Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures deux minutes)

Le Président: Bien. Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons immédiatement aborder les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: À l'item Présentation de projets de loi, est-ce que le leader du gouvernement peut informer cette Assemblée s'il a l'intention de donner suite à une demande du Directeur général des élections, de la protectrice du citoyen et du Vérificateur général afin de préciser par voie législative la portée de leur immunité en matière de contraignabilité à témoigner?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, la question est à l'ordre du jour du Conseil de ce matin. Et, si ma proposition est acceptée, je devrais être en mesure de déposer un projet de loi en cette matière.

Le Président: Bien. Maintenant, au dépôt de documents, M. le ministre des Transports.

Alors, M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor. M. le président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): Bonjour, M. le Président. M. le Président, je dépose les états financiers 2000 de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, le rapport concernant les emplois soustraits, les motifs ayant justifié ces mesures ainsi que l'avis de la Commission de la fonction publique au sujet de cette directive.

Le Président: Bien. Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre délégué aux Transports.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, au nom de mon collègue le ministre des Transports, je dépose la Politique de développement du Nord-du-Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale.

M. Rochon: M. le Président, je dépose le rapport annuel 2000 de la Commission de la construction du Québec.

Le Président: Bien. Alors, ce document est déposé. Et M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Alors, M. le Président, je dépose en cette Assemblée le rapport annuel 1999-2000, 2000-2001 de la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

Je dépose également copie d'une lettre que j'ai adressée à Mme Alice Savoie-Girard, présidente de Parents-Secours du Québec inc., afin de souligner les 25 ans d'existence de cet organisme ainsi que son inestimable contribution à la sécurité des familles québécoises.

J'en profite pour saluer les représentants de cet organisme, qui sont ici aujourd'hui, et pour les remercier personnellement du temps et de l'énergie qu'ils consacrent à la protection de nos communautés, en leur signalant que j'ai également été, quand j'avais de jeunes enfants, parent-secours.

Le Président: Bien. Pour ma part, je dépose, conformément aux articles 124 et 125 de la Loi de la fonction publique, le rapport annuel 2000-2001 de la Commission de la fonction publique accompagné du rapport du Vérificateur général sur les frais d'administration de la Commission pour l'exercice terminé le 31 mars 2001. Et, conformément à l'article 125 de la loi, les rapports du Vérificateur général doivent être accompagnés... doivent accompagner, pardon, le rapport annuel de la Commission.

Maintenant, au dépôt de rapports de missions, M. le député de Charlevoix et président de la section du Québec de l'Association parlementaire du Commonwealth.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, je dépose le rapport des activités de la section du Québec de l'Association parlementaire du Commonwealth pour l'année se terminant le 31 mars 2001.

Le Président: Bien. Alors, ce document est aussi déposé.

Maintenant, au dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 8 et 12 juin 2001 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 27, Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

Le Président: Alors, ce rapport de la commission des affaires sociales est déposé.

Maintenant, au dépôt de pétitions, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: M. le Président, alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée évidemment pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Normandeau: C'est...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Natashquan.

M. Brassard: Laquelle?

Une voix: ...

M. Brassard: Celle concernant Bonaventure?

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, dans un premier temps, celle à laquelle le leader du gouvernement a déjà donné son consentement hier.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, donc, avant de donner mon consentement, j'aimerais clarifier une situation qui s'est produite à l'égard de cette pétition. Je souhaiterais... Parce que j'ai devant moi une lettre de la pro-maire de la municipalité de Natashquan qui demandait à la députée de Bonaventure de lui retourner l'original de la pétition. Je sais pas qu'est-ce qui s'est passé, là, un malentendu peut-être. Et la pro-maire disait: Nous avons déjà un député qui s'occupe de tels dossiers, nous sommes d'avis qu'il est de son rôle et de son devoir de faire lui-même le dépôt de cette pétition. Alors...

Des voix: Bravo!

M. Brassard: Alors, à moins qu'il s'agisse d'une autre pétition, là, je le sais pas, mais il me semble que, la municipalité, son souhait ou sa volonté devrait être respecté.

Le Président: Mme la députée.

Mme Normandeau: M. le Président, simplement un élément de précision pour éclairer le leader du gouvernement, lui souligner qu'après avoir reçu la lettre à laquelle il fait référence j'ai moi-même discuté avec le maire de Natashquan, M. Alain Landry, qui m'a effectivement, là, autorisée à déposer la pétition ce matin.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Alors, M. le Président, peut-être juste une question de procédure, parce qu'on parle de mon comté. Hier après-midi, j'étais en réunion à Natashquan avec le ministre des Régions, et j'avais parlé aussi au maire. Alors, le maire, il n'a jamais parlé à Mme Normandeau avant... avant hier après-midi, il lui a jamais parlé avant hier après-midi, et il m'a affirmé que la municipalité avait demandé de récupérer ladite pétition afin que je puisse faire mon travail, M. le Président.

Le Président: Alors, des précisions, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je pense qu'on a besoin de temps pour clarifier davantage la situation. Alors, plus tard.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Je pense que c'est assez clair, là, le maire l'a envoyée. La députée de Bonaventure a parlé au maire, qui lui a demandé de déposer la pétition. Et vous aviez donné votre consentement hier; vous revenez sur vos consentements.

n (10 h 10) n

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, j'ai une lettre du maire, je vais attendre une lettre du maire... J'ai une lettre du pro-maire, je vais attendre une lettre du maire.

Le Président: Bon, un instant, là. Je crois que les deux députés qui sont concernés par le dossier sont intervenus. À ce moment-ci, il n'y a pas de consentement, Mme la députée de Bonaventure.

M. Paradis: M. le Président, à mon bon ami le leader du gouvernement... Parce que le but de la pétition, c'est que l'Assemblée nationale soit saisie d'une requête des gens de Natashquan, qu'il y aurait consentement de ce côté-ci à ce qu'il y ait dépôt conjoint.

Le Président: M. le leader.

M. Brassard: ...que je vais examiner, mais, pour le moment, je pense que j'attends une confirmation écrite de la part du maire de Natashquan.

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez...

Le Président: Il y a pas de consentement. Je sais que vous aviez une autre pétition...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Normandeau: ...pour apporter, évidemment, là, un éclairage à tout le débat qu'on a ce matin. Écoutez, pour faire honneur, bien sûr, à l'opposition et à sa grande collaboration, évidemment, ce matin, là, je vais permettre au député de...

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...au député de déposer la pétition, M. le Président, c'est important, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Mme Normandeau: ...de faire de la petite politique sur le dos des citoyens de Natashquan, M. le Président, je pense qu'il est de bon augure, ce matin, de collaborer. Alors donc, nous permettrons au député de Duplessis de déposer cette pétition-là...

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, j'admire la grandeur d'âme de la députée de Bonaventure...

Des voix: Bravo!

M. Brassard: ...et je souhaite ardemment que ça soit contagieux dans les rangs de l'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, je vais... Je vais d'abord donner la parole à Mme la députée de Bonaventure pour son autre pétition et je reconnaîtrai par la suite M. le député de Duplessis.

Mme Normandeau: M. le Président, alors, évidemment, encore une fois, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme...

Le Président: Je vous signale que vous l'avez, le consentement.

Mme Normandeau: Bien. Alors, c'est plus facile cette fois-ci, M. le Président. Vous me permettrez peut-être d'entrée de jeu de souligner la présence de certains représentants donc de la Gaspésie qui ont fait de longues heures de route pour être ici ce matin, donc des représentants du Comité de citoyens Cap-Santé, le Comité d'action populaire en santé, des représentants du CLSC et du CHSLD de la Baie-des-Chaleurs à Paspébiac, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, donc je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 10 860 pétitionnaires, citoyens de la MRC Bonaventure.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'actuellement l'urgence du CLSC à Paspébiac est fermée entre minuit et 8 heures;

«Considérant la menace de fermeture du service d'urgence médicale si la situation continue à se détériorer;

«Considérant le droit des citoyens de la MRC Bonaventure d'avoir accès aux mêmes services de santé que l'ensemble de la population du Québec;

«Considérant la pénurie chronique de médecins pour assurer le service d'urgence 24 heures du CLSC à Paspébiac et offrir les services médicaux de base à la population;

«Considérant que cette situation met en péril la santé des citoyens de la MRC de Bonaventure;

«Considérant l'inefficacité des mesures appliquées jusqu'à maintenant pour le recrutement et la rétention des médecins;

«L'intervention se réclame ainsi:

«Nous exigeons que la ministre de la Santé et des Services sociaux, Mme Pauline Marois, prenne les mesures nécessaires afin que la population de la MRC de Bonaventure puisse bénéficier en tout temps des services médicaux auxquels elle a droit.»

Et on comprendra, M. le Président, que cette pétition donc a circulé avant le changement de ministre auquel... Donc, aujourd'hui, c'est maintenant un nouveau ministre qui occupe ce portefeuille.

Alors, en terminant, je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci.

Une voix: Bravo!

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Maintenant, M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à remercier la députée de Bonaventure pour le geste qu'elle vient de poser. Et, M. le Président... Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 243 pétitionnaires, citoyens de Natashquan et de Baie-Johan-Beetz, et ça devrait inclure aussi Aguanish et des îles-à-Michon.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Nous, citoyens de Natashquan, supportons notre municipalité dans ses démarches auprès du premier ministre du Québec, M. Bernard Landry, pour l'amélioration de notre situation économique et de nos conditions de vie;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi...»

Donc, je certifie que l'extrait de cette pétition est conforme au règlement et l'original, que je n'ai pas.

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est également déposée. Maintenant, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, je sollicite le consentement afin de déposer une pétition non conforme, à moins que deux des députés ministériels qui demeurent dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce veuillent le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Oui, M. le Président, on pourrait bien regarder ça puis remettre ça à demain, hein?

Le Président: Alors, il n'y a pas consentement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député d'Argenteuil.

Des voix: ...

Le Président: M. le député.

M. Whissell: Alors, je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 57 pétitionnaires du Service de l'environnement, Assainissement de l'air et de l'eau et Inspection des aliments, en cette Chambre.

«L'intervention réclamée se lit comme suit, M. le Président:

«Nous, soussignés, désirons demeurer dans la nouvelle ville de Montréal afin de maintenir la qualité des services d'inspection des aliments offerts aux citoyens.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est également déposée.

Maintenant, à la rubrique des Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, je vais rendre maintenant ma décision sur la recevabilité, à première vue, des questions de privilège soulevées hier par les députés de Champlain, de Drummond, de Bertrand, de Saguenay, de Nicolet-Yamaska, d'Iberville, de Dubuc et de Marie-Victorin.

Alors, tous les avis transmis par ces députés en vertu du deuxième alinéa de l'article 69 du règlement portent sur la même affaire, soit sur le comportement du leader de l'opposition officielle lors de la séance du vendredi 8 juin dernier. Ces députés estiment que, par son comportement, le leader de l'opposition officielle aurait commis un outrage au Parlement en perturbant les travaux et en s'attaquant à la présidence.

Étant donné que les députés précités soulèvent tous la même question, j'ai décidé de traiter de ces demandes comme s'il s'agissait d'une seule.

Au surplus, j'ai reçu aujourd'hui de la part du leader du gouvernement un nouvel avis de violation de droit ou de privilège. Bien que portant sur la même question, l'avis du leader soulève un nouveau fait, soit qu'une lettre qui m'était adressée par le leader de l'opposition officielle mettant en cause la conduite du deuxième vice-président aurait été envoyée aux journalistes de la tribune parlementaire, et ce, après la déclaration que j'ai faite hier concernant les événements survenus lors de la séance de vendredi soir dernier. Comme il s'agit toujours de la même affaire, j'ai également décidé de traiter cette demande avec les autres.

Alors, en tenant compte de l'état du droit parlementaire concernant la mise en cause de la conduite d'un membre de la présidence et en tenant compte des faits soumis, qui sont suffisamment sérieux, je déclare la question, à première vue, recevable. Comme je le mentionnais hier dans la déclaration, le droit parlementaire fait en sorte que non seulement on ne peut mettre en cause la conduite d'un membre de la présidence sans recourir à une motion de fond, mais une telle mise en cause sans motion de fond est susceptible de constituer une atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée. Les auteurs en droit parlementaire sont unanimes sur cette question.

Comme je le mentionnais à titre d'exemple hier, le président de la Chambre des communes du Canada a déjà décidé qu'on ne saurait critiquer le comportement ou les actions du président sans encourir de sanction pour atteinte aux privilèges. Il n'est pas permis de dénigrer son travail, même indirectement, au cours d'un débat ou de quelconque travaux de la Chambre, si ce n'est par voie de motion de fond. Aux mêmes effets, la présidence de l'Assemblée nationale a mentionné, dans une décision rendue en 1995, que la mise en cause d'un acte accompli par un membre de la présidence doit se faire par une motion de fond, que les auteurs qualifient de motion de blâme, de motion de censure ou de motion de non-confiance.

n(10 h 20)n

Je considère donc la question suffisamment importante pour la déclarer recevable à première vue. Il appartiendra plus tard à l'Assemblée de décider si le leader de l'opposition officielle a bel et bien commis un outrage au Parlement. En terminant, je vous affirme que, dans les avis transmis à la présidence, les députés ont indiqué leur intention de présenter une motion pour que des mesures soient prises contre le leader de l'opposition officielle. Si une telle motion est inscrite au feuilleton dans les prochains jours, je devrai alors convoquer la commission de l'Assemblée nationale afin qu'elle fasse enquête sur cette question.

Étant donné que j'ai décidé de traiter toutes les demandes comme s'il s'agissait d'une seule, je demanderais maintenant aux députés ministériels concernés de m'indiquer lequel d'entre eux pourrait intervenir à ce moment-ci ou un peu plus tard, si vous le souhaitez ? parce que vous êtes un peu pris par surprise ? pour donner de brèves explications, tel que le stipule le règlement. M. le leader.

M. Brassard: Je vous demanderais de reconnaître la députée de Marie-Victorin, qui prendra la parole au nom des autres, de ses collègues.

Le Président: Très bien. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Alors, j'étais présente lors des événements vendredi, et c'est avec tristesse en fait que je dois déposer cette motion que nous... Parce que, à titre de parlementaire depuis 15 ans dans cette enceinte, j'étais réellement outragée de la façon que les événements se sont passés. Parce que, d'une part, nous étions des parlementaires qui devaient faire leur garde jusqu'à minuit, et nous étions en devoir, et nous étions prêts à faire les heures qui s'imposaient pour favoriser nos débats et nos travaux à l'Assemblée nationale, puisque nous sommes en session intensive.

Alors, M. le Président, de voir que le leader, à plusieurs reprises, soit à cinq reprises, a répété au président du moment, qui est le deuxième vice-président, qu'il était menteur, et que, même sur l'ordre de la Chambre, il a obtempéré, il est resté en place, et que la suite de ces événements a fait qu'en sorte que nous avons été perturbés dans nos travaux, nous avons pas pu suivre nos débats, et que finalement c'est l'institution en tant que telle qui a été vraiment mise au banc des accusés finalement, puisque nous avons pas respecté nos propres règles et nos propres règlements, et surtout nous n'avons pas respecté la présidence... Et, à mon avis, la présidence est au-dessus de toutes nos institutions et ce qui représente en fait ce que nous avons de plus haut, de plus sacré.

Alors, M. le Président, pour ces considérations qui fait en sorte que, à titre de députée, je me suis sentie lésée, je me suis sentie aussi, dans mon droit le plus fondamental, c'est-à-dire de siéger en cette Chambre pour fonctionner à nos travaux et représenter le mieux possible notre population qui nous font confiance à titre de représentants de nos circonscriptions, alors c'est pour ces raisons, je vous annonce par la présente mon intention de présenter une motion mettant en doute la conduite du député de Brome-Missisquoi.

Une voix: Bravo!

Le Président: Alors, comme le stipule le règlement, vous savez bien, M. le leader de l'opposition officielle, qu'il n'y a pas de réplique ni d'intervention à cette étape-ci.

M. Paradis: ...

Le Président: Un instant! Vous demandez un consentement à quel propos?

M. Paradis: ...suggérer à la députée qui a l'intention de présenter une motion d'inclure dans cette motion l'application de l'article 42 du règlement...

Des voix: ...

Le Président: Non, je pense qu'il est pas question de faire indirectement ce que le règlement ne permet pas de faire directement. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Bien, il me semble que j'ai aussi droit de faire des remarques, parce que les arguments, les arguments que j'ai invoqués dans ma lettre... les mêmes, ne sont pas les mêmes.

Le Président: Bien. Écoutez, M. le leader du gouvernement, a priori, je serais... j'aurais été porté à vous donner raison, parce que j'aurais eu... J'ai eu le choix et j'ai dû finalement décider: Est-ce que chacune de ces questions, en fait, chacun des avis devait être traité individuellement ou est-ce que, compte tenu qu'il s'agit du même sujet, je devrais plutôt les traiter comme s'il s'agissait d'un seul avis? J'ai choisi de les traiter comme s'il s'agissait d'un seul avis, et il y a pas eu l'air à avoir de problème. J'ai demandé au côté ministériel s'ils acceptaient de m'indiquer quel serait le député qui interviendrait. Vous m'avez vous-même indiqué une collègue; je l'ai reconnue. Et je pense qu'à ce moment-ci je souhaiterais plutôt qu'on respecte un peu finalement l'espèce d'entente qui est intervenue du simple fait qu'il n'y a pas eu de contestation de la façon dont je vous avais proposé de procéder.

M. Brassard: Je comprends ce que vous dites, M. le Président, mais je vous signale que, par rapport aux arguments et à la demande de mes collègues, il y a des événements nouveaux qui se sont produits, qui ont fait que j'ai moi-même soulevé une question de privilège et que je vous ai envoyé une lettre ce matin. Alors, ces événements nouveaux doivent être signalés également.

Le Président: Écoutez, encore une fois, j'aurais été porté à vous donner raison, mais je vous signale que j'ai pris la peine d'indiquer, dans la décision que je viens de rendre, que je considérais l'ensemble des avis, ceux qui m'ont été envoyés hier, comme le vôtre que j'ai reçu ce matin, dans les délais prescrits, comme une même question et que je les traiterais globalement. Et, une fois que j'ai rendu ma décision, j'ai indiqué que... je vous posais le problème: À partir du moment où je les traitais globalement, quel était le député qui interviendrait? Et, comme vous m'avez indiqué une autre collègue que vous et que vous ne m'avez pas indiqué à ce moment-là que vous souhaiteriez intervenir sur votre propre avis, je pense qu'à ce moment-ci nous allons en rester là. Et la député de Marie-Victorin nous a annoncé son intention, comme les autres d'ailleurs dans leur avis, de déposer une motion. Alors, on verra la suite des choses en fonction des règles de procédure de l'Assemblée.

M. Brassard: Je ne conteste pas la décision, je veux clarifier la situation. Quand j'ai donné mon consentement, c'était sur le fait qu'il n'y ait qu'une seule motion inscrite au feuilleton. Mais il y a deux demandes de nature différente: la demande émanant d'une dizaine de mes collègues et la mienne. Ça ne porte pas du tout ni sur les mêmes faits, ni sur les mêmes faits, ni sur les mêmes références réglementaires ou à la jurisprudence.

Le Président: Écoutez, je crois que, quant à la question de savoir si votre consentement portait sur le fait qu'il n'y aurait qu'une motion, moi, je ne pouvais pas présumer que, dans les propos d'un député qui interviendrait, on reviendrait sur le fait qu'il y ait motion. Je n'ai pas compris que c'était un consentement pour qu'il n'y ait qu'une seule motion. J'ai compris que c'était un consentement pour qu'il n'y ait qu'une seule intervention.

Cela étant, puisque effectivement il s'agit d'une question qui portait sur des faits différents, je peux prendre la question en délibéré, mais je n'ai pas l'intention...

Des voix: ...

Le Président: ...je n'ai pas l'intention à cette séance-ci d'aller plus loin.

Une voix: ...

Le Président: Sur la question de règlement.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. J'étais ici hier, comme la plupart des gens, à entendre le dalaï d'Alma expliquer que, lui, il a... jamais il mettait en question les...

Des voix: ...

Le Président: Je vous inviterais, M. le député de Chomedey, à faire votre intervention de façon...

Des voix: ...

Le Président: Non, un instant. Un instant. Je vous inviterais à faire votre intervention de façon respectueuse de nos règles de procédure, et je vous indique et ainsi qu'à tous mes collègues que je crois que les incidents sur lesquels on est en train, une fois de plus... sur lesquels on est en train de revenir sont suffisamment sérieux pour que le décorum soit de mise à ce moment-ci.

Une voix: M. le Président...

M. Mulcair: Hier, on a tous entendu le ministre...

Le Président: Un instant. Il y a déjà une question de règlement que M. le...

Une voix: ...

Le Président: Je ne lui ai pas demandé de retirer ses propos, M. le leader, je lui ai indiqué que je souhaitais qu'il poursuive son intervention en respectant les règles. M. le député.

M. Mulcair: Hier, on a tous entendu le leader du gouvernement affirmer que jamais, lui, il avait mis en question une décision de la présidence, puis on vient de voir qu'à trois reprises il a remis en question votre décision, mais ça a tellement bien marché que vous venez de prendre en délibéré votre propre décision. C'est le boutte du boutte, M. le Président!

n(10 h 30)n

Un des principes de notre Parlement, c'est qu'il y a deux côtés, puis il ne doit pas y avoir deux poids, deux mesures. Hier, quand ce même leader du gouvernement s'est levé et il s'est donné à une séance de beurrage généralisé contre le leader de l'opposition, vous l'avez laissé faire. On a tenté d'intervenir. Ça, c'est deux poids, deux mesures. Et on le revit encore aujourd'hui. Et, de notre côté, M. le Président, on met en doute une façon de faire qui est si flagrante et on trouve pas ça juste.

Le Président: Et voilà un bon exemple de ce que j'indiquais hier. Si vous voulez mettre en cause la conduite de la présidence, vous savez comment agir; autrement, ce genre de question de règlement ne devrait pas avoir droit de séance dans cette Assemblée, d'une part. D'autre part, je vous indique, pour reprendre la description des faits que vous venez de faire, qu'après avoir reconnu hier le leader de l'opposition officielle j'ai reconnu le chef de l'opposition officielle et je ne l'ai interrompu d'aucune façon, et par la suite le premier ministre. Alors, hier, je pense que tous ceux qui avaient à intervenir en fonction des règles de procédure ont pu le faire correctement.

Ceci étant, je vous indique clairement que la décision que j'ai rendue hier, j'entends la faire appliquer, et qu'il n'est plus question à l'Assemblée nationale du Québec, pas plus que ça se fait ailleurs, dans d'autres types de Parlement comme le nôtre, qu'on tolère qu'à chaque fois qu'on n'est pas content finalement on remet en cause ou on laisse entendre que la présidence est partiale. Il y a des façons de procéder pour mettre en cause l'institution qui est la présidence de l'Assemblée nationale et, autrement, on se tait.

Cela étant...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, là. En vertu de quel article, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: ...

Le Président: Non, non, je m'excuse, là. Si on veut être plus... serrer les choses, on va être plus serré. Alors, en vertu de quel article du règlement?

M. Mulcair: Moi, je dirais, M. le Président, qu'on est en vertu des mêmes articles 55...

Le Président: Non, non, un instant, un instant.

M. Mulcair: ...

Le Président: L'article 55 de la Loi de l'Assemblée. Très bien.

Des voix: ...

Le Président: Alors, comme je le pensais, M. le leader adjoint de l'opposition officielle ? vous invoquiez l'article 55 de la Loi de l'Assemblée ? pour invoquer cet article, vous devez invoquer une question de privilège. Et je vais juste faire une vérification avec le secrétaire général.

(Consultation)

Le Président: Bien. Je voudrais savoir... Parce que, là, c'est une question de privilège que vous soulevez et il y a deux façons de procéder: ou bien par un avis ou bien en m'indiquant sur quel incident récent, en fait immédiat, qui vient d'être... Et, avant de faire votre intervention, je voudrais que vous vous en limitiez à la description de la situation pour que je puisse faire ce que je fais quand je le fais par écrit, c'est-à-dire pouvoir juger si, prima facie, il s'agit d'une question et, par la suite, vous permettre de brèves explications.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, écoutez, l'incident qui vient de se produire, c'est le fait que le ministre de la Sécurité publique vous a ovationné debout quand vous avez dit à l'opposition de se taire. Et je vous invite, M. le Président...

Des voix: ...

M. Mulcair: Et je vous invite, M. le Président...

Des voix: ...

M. Mulcair: Je vous invite... C'est rien pour attendre! C'est rien pour attendre! Il y a deux...

Des voix: ...

Le Président: Alors, encore une fois, je veux que vous fassiez la distinction entre la description de l'incident que vous prétendez être une atteinte à vos privilèges et, par la suite, les brèves explications.

M. Mulcair: Exact, M. le Président. Pour la première fois de son histoire, hier, à l'Assemblée nationale, on avait un employé du ministre de la Sécurité publique qui a agi comme sergent d'armes, et ce, à l'encontre de toutes nos traditions et tous les précédents. On avait, encore aujourd'hui, un sergent en fonction, de la Sûreté du Québec, qui était ici, sergent responsable des opérations et des enquêtes.

M. le Président, je vous demande une chose: si vous pouvez rester pour les renseignements sur les travaux de la Chambre, l'opposition officielle a des questions très importantes à soulever là-dessus, et on aimerait que vous restiez dans votre fauteuil.

Le Président: Alors, je vais... Alors, voilà un autre exemple d'un abus de procédure, à mon avis. Il n'y avait pas de question de privilège. Il n'y avait pas de question de privilège, et je vous indique immédiatement que les questions de sécurité, le président ne les discutera pas sur le parquet de l'Assemblée. Et le Bureau de l'Assemblée est l'instance où ces questions peuvent être soulevées. Elles le seront correctement à cette instance, si vous le souhaitez, mais certainement pas à l'Assemblée.

Des voix: ...

Le Président: Un instant!

Une voix: ...

Le Président: Sur une question de règlement?

Une voix: ...

Le Président: Bon. Bien, je m'excuse, la décision de la présidence est sans appel.

Des voix: ...

Le Président: Bien. Nous sommes rendus...

Des voix: ...

Le Président: Non. La question de directive, là... Non. En vertu de quel règlement de la...

Des voix: ...

Le Président: Je vais vérifier. Un instant! Quel article... Quel paragraphe de l'article 2 vous soulevez?

M. Dupuis: M. le Président, je veux m'adresser... En fonction des fonctions du président de l'Assemblée nationale, je veux vous adresser une question de directive. Vous venez d'indiquer, M. le Président, à la remarque du whip de l'opposition officielle... et vous indiquez que vous considérez que les questions de sécurité relèvent du Bureau de l'Assemblée nationale. Le whip vous indique qu'il n'est pas d'accord avec votre interprétation, et vous lui répondez: «Les décisions du président sont sans appel.»

M. le Président, en tant que député en cette Chambre, je soulève la question suivante: Pourquoi, M. le Président, n'avons-nous pas le droit, quand on siège de ce côté-ci de la Chambre, de faire des représentations au président avant qu'il ne prenne sa décision?

La seule chose que le whip vous a demandée, c'est la possibilité, la possibilité de vous soumettre des arguments qui font en sorte, qui font en sorte de démonter qu'il n'est pas d'accord avec votre opinion. C'est simplement ça. M. le Président, il l'a fait respectueusement, il l'a fait poliment et il le fait parce qu'il est un membre de cette Assemblée qui a des choses à vous soumettre. M. le Président...

Le Président: Non, mais, écoutez, je pense que je suis assez informé et je pense que votre point est clair, et il a été fait correctement. Et je vous indique à nouveau que... ce que j'ai dit. J'ai dit que cette question relevait du Bureau de l'Assemblée. Vous êtes membre du Bureau d'ailleurs, le whip en chef de l'opposition officielle également, et c'est à cette instance que je donnerai des informations quant aux questions qui sont liées à la sécurité. Et je ne donnerai pas, d'aucune façon, à l'Assemblée les informations reliées à des questions de sécurité. Ni moi ni aucun autre président de l'Assemblée n'a choisi cette voie quant à des questions de sécurité.

Et, peu importe ce que certains membres de la tribune parlementaire peuvent essayer de colporter à l'égard de ce qui se fait aujourd'hui, ce qui est clair, c'est que, relié à des questions de sécurité... Et peut-être que les membres de l'Assemblée devraient se rappeler aussi que cette enceinte a déjà été le théâtre d'incidents qui...

Des voix: ...

Le Président: Et, avant de remettre en cause...

Des voix: ...

n(10 h 40)n

Le Président: Et, avant de remettre en cause des décisions qui ont été prises il y a plus d'une quinzaine d'années par la présidence et qui n'avaient jamais été questionnées publiquement, je vous indique que ça sera à l'instance appropriée que ces questions seront débattues. Et je n'entends pas qu'on revienne sur la question.

Nous allons maintenant passer à la période de questions... Non.

Une voix: ...

Le Président: Je viens de statuer et je crois que les choses sont claires, M. le député de Saint-Laurent. Et je ne pense pas qu'on puisse revenir sur une décision que je viens de rendre et d'expliciter.

M. Dupuis: ...

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, je suis debout. Depuis plusieurs années, sous des prétextes de clarté et de directive, on contrevient souvent aux règles de procédure de l'Assemblée, et on a fini par adopter une pratique qui fait en sorte qu'on ridiculise souvent les règles de procédure de l'Assemblée. On s'est donné des règles, elles valent ou elles ne valent pas. Et, en l'occurrence, les règles prévoient que c'est au président d'apprécier, et, quand il juge qu'une question a été suffisamment débattue, c'est son jugement qui prévaut. Et, en l'occurrence...

Une voix: ...

Le Président: Quel article?

Une voix: ...

Le Président: Assoyez-vous. Alors, l'article 35 porte sur les paroles interdites et les propos non parlementaires. Quel est l'alinéa dont... que vous invoquez?

M. Dupuis: ...l'alinéa, M. le Président...

Le Président: Quel est l'alinéa que vous invoquez?

Des voix: ...

Le Président: Très bien. Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le Président, je... Mon meilleur souvenir est à l'effet que, lorsque je me suis levé en cette Chambre pour demander des questions de règlement ou des questions de directive, je me suis toujours adressé à la présidence avec respect, poliment, et en respectant vos décisions. Vous venez d'indiquer, vous venez d'indiquer que souvent en cette Chambre ? et vous avez fait référence au fait que je m'étais levé, je suis le dernier qui me suis levé sur une question de règlement ou sur une question de directive ? que trop souvent en cette Chambre on utilise le biais de la question de directive ou de la question de règlement pour contourner ledit règlement. Ce que je n'ai jamais fait.

Et je n'accepte pas, M. le Président, je n'accepte pas, je n'accepte pas qu'indirectement, je ne l'accepte pas, qu'indirectement vous sous-entendiez que, lorsque le député de Saint-Laurent s'est levé en cette Chambre, il cherchait à contourner le règlement. Alors, je n'accepte pas ça, M. le Président, et je veux toujours vous soumettre, et donc, M. le Président, je veux toujours vous soumette une argumentation en vertu de l'article 2 de notre règlement au sujet, au sujet de votre... de votre opinion, que c'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui doit régler les questions de sécurité. Et je n'entends pas, et je n'entends pas à ce stade-ci contester cette affirmation, mais j'ai besoin d'une directive supplémentaire, cependant, comme membre du Bureau de l'Assemblée nationale, comme député de Saint-Laurent siégeant en cette Chambre.

Le Président: Alors, j'avais, avant que vous preniez la parole tantôt, en fait après que vous ayez parlé plutôt, d'entrée de jeu indiqué que vous aviez fait les choses correctement et je n'ai pas voulu, d'aucune façon, indiquer que les choses n'ont pas été faites correctement. Sauf que j'ai profité du fait que vous aviez indiqué une question de clarification, qui est finalement non pas une question de règlement, parce qu'une question de règlement, c'est... on souligne une faute réglementaire en vertu d'un article et on le précise, et j'indiquais à ce moment-là que cette pratique vague ? qu'on utilisait vaguement le fait d'une clarification ? que, trop souvent, ça nous avait amenés dans des écarts qui, parfois, ont été néfastes pour le bien des travaux de l'Assemblée.

Cela étant, j'ai pris ma décision. Et vous êtes membre du Bureau, et le Bureau doit se réunir d'ailleurs ce midi, et je suis tout disposé à vous donner à cette occasion toute l'opportunité de me présenter, vous ou vos collègues, une argumentation qui concerne les faits dont vous... sur lesquels vous voulez intervenir. Pour le moment, je vais en rester là.

M. Dupuis: ...je vous suggère, je vous suggère que, sur cette question-là, la question de la sécurité à l'Assemblée nationale, la question importante du fait qu'un agent de la paix...

Une voix: Non...

M. Dupuis: Non, M. le Président...

Le Président: Je m'excuse. Non, non, j'ai rendu ma décision. Je m'excuse, M. le député de Saint-Laurent. Non, j'ai rendu ma décision, elle est finale, et, en vertu... Je vous indique qu'en vertu de l'article 116 de la Loi de l'Assemblée les questions de sécurité sont de juridiction exclusive du président de l'Assemblée nationale. Même le Bureau de l'Assemblée n'a pas cette prérogative. Le président et les présidents qui m'ont précédé ont souvent, pour bien informer les membres de l'Assemblée des fonctionnements, donné les informations à cette instance, et les décisions qui concernent la sécurité des membres, du personnel de l'Assemblée, des biens sont de la juridiction exclusive du président. Et je ne veux pas... je m'excuse, je ne recevrai plus aucune intervention sur cette question.

Est-ce que, M. le chef de l'opposition officielle, vous voulez intervenir pour la période de questions et de réponses orales que nous voulions aborder?

Une voix: ...

Le Président: Alors, je voudrais obtenir votre collaboration. Je viens de rendre une décision. Je viens de rappeler que j'ai la responsabilité à la fois des questions de sécurité et, deuxièmement, j'ai aussi la responsabilité du bon ordre et de la conduite des travaux de l'Assemblée. J'espère et j'apprécierais avoir votre collaboration pour que vous ne remettiez pas en cause la décision que je viens de rendre, autrement, finalement, le poste prestigieux que vous occupez à l'Assemblée ferait en sorte que...

Des voix: Ah! Ah!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, vous allez avoir mon entière collaboration. Et le sujet qu'on soulève est très important pour l'institution. Je pense que, ce matin, on a pris un peu de recul par rapport à hier, c'est-à-dire qu'on pensait, hier... moi, je pensais, hier, qu'on avait réussi à calmer le jeu un petit peu, puis, aujourd'hui, je constate que... Puis je ne ferai pas de commentaires, je ne veux pas distribuer de faute, je constate aujourd'hui que, au lieu de continuer à procéder, là, on semble aggraver un peu la situation.

Alors, justement dans cet esprit de collaboration, est-ce que je pourrais vous suggérer de suspendre brièvement les travaux et que le premier ministre, vous-même, le leader du gouvernement et le leader de l'opposition puissent se rencontrer quelques minutes? Ça nous permettrait, M. le Président, d'éclaircir certaines questions et de revenir et de procéder à la période de questions. Je pense que ce serait sage. Je ne veux pas... Ce serait très tentant pour moi de faire des commentaires ce matin, j'en ferai pas, et j'espère que d'autres résisteront à cette tentation-là. Mais je pense que ce serait sage qu'on prenne quelques minutes, qu'on ait une discussion et, après ça, on pourra revenir procéder à la période de questions.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le chef de l'opposition, je vous remercie sincèrement pour la façon dont vous venez de faire les choses. Je sais pas si, du côté gouvernemental, on est d'accord. M. le premier ministre.

M. Landry: ...à voir un élan de sincérité là-dedans. Alors, ce serait mesquin...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Un beau geste de sincérité du chef de l'opposition officielle, hélas contredit par l'indiscipline de ses troupes. Mais nous allons nous concentrer sur l'aspect généreux des choses et consentir à ce que le chef de l'opposition a proposé.

Le Président: Bien. Alors, en conséquence, je suspends la séance et je demande aux deux chefs, le premier ministre et le chef de l'opposition, ainsi qu'aux deux leaders de me rejoindre à la salle des drapeaux.

Le Président: Bien. Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Bien. Alors, on va attendre quelques instants, je voudrais permettre au chef de l'opposition officielle de... Alors, nous allons suspendre quelques instants pour permettre au chef de l'opposition officielle de revenir à la Chambre. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

n(11 h 30)n

Bien. Alors, nous allons reprendre la séance. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Une clarification. Je comprends, j'accepte que vous avez décidé qu'il n'y ait qu'une seule motion inscrite au feuilleton, mais est-ce que je dois comprendre quand même, malgré tout, que ma question de privilège a été, elle aussi, comme celle de la députée de Marie-Victorin, jugée recevable?

Le Président: J'avais... Sur cette question, M. le leader du gouvernement, j'avais indiqué qu'elles étaient toutes recevables et que, en conséquence, par ailleurs, j'entendais les traiter d'un bloc. C'est ce que j'ai fait. Ça va?

Alors, si vous le voulez bien, nous allons maintenant revenir à notre programme de séance et nous allons aborder, à ce moment-ci, la période de questions et de réponses orales. Et je vais donner la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, ma question au premier ministre touche la situation des omnipraticiens et la proposition qui a été formulée par la commission Clair d'organiser des cliniques de pratique familiale, et le gouvernement a repris cette suggestion-là. Nous sommes d'accord avec cette suggestion-là, sauf que le premier ministre a dû prendre connaissance des déclarations, hier, de M. Dutil, qui représente les omnipraticiens du Québec, qui a dit assez clairement, je dirais même un peu brutalement, que le gouvernement procédait avec une rapidité qui n'allait pas permettre la réalisation de ce projet-là, que ce soit fait correctement.

Et je veux donc demander au premier ministre s'il a bel et bien pris en compte les inquiétudes des omnipraticiens et si le gouvernement va effectivement procéder correctement pour éviter des dérapages dans la mise en application de cette politique-là.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: J'ai été surpris de la virulence des propos. Une expérience suggérée par la commission Clair, qui a eu un appui plutôt enthousiaste de la population et des milieux concernés quand elle a été formulée, qui est qualifiée de «galère» avec des accents assez dramatiques nous éloigne de ce que la profession médicale fait habituellement quand elle s'exprime dans un langage plus scientifique, et plus modéré, et plus humain.

Je présume qu'ils ont des raisons graves de le faire. Et le gouvernement tient à ce que ces groupes de médecine familiale naissent. Il y a trop de problématiques dans notre réseau. Il y a des expériences étrangères intéressantes, et la commission Clair a fait des inspections profondes. Nous tenons à les faire. Évidemment, ça doit se faire en harmonie avec les praticiens, bien sûr, et, si possible, avec les organisations corporatistes qui les représentent et que l'on doit écouter.

Alors, je sais qu'au rang des praticiens de base le dialogue semble être bon. Que ? si vous me permettez l'expression ? cette contagion se transmette aux corporations serait une excellente chose. J'espère que le ministre va tout faire pour que ça arrive. Et, techniquement, je crois qu'il serait bien placé pour compléter ma réponse.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Je vais tenter d'expliquer au premier ministre les raisons pour lesquelles le Dr Dutil a été virulent. La commission Clair, dans son rapport, ses recommandations, à la page 55, recommande la formation de ces groupes, M. le Président. Et, au troisième paragraphe de la page 55, il dit textuellement ceci: qu'on doit former une commission qui serait pas permanente, temporaire, dans le but de mettre sur pied des groupes.

Il dit ceci: «La commission est consciente ? en parlant de la commission Clair ? que l'organisation des services médicaux de première ligne autour des groupes de médecine de famille et des CLSC ne peut s'implanter partout rapidement. Nous pensons qu'il faut procéder graduellement avec des médecins de famille des CLSC intéressés à mettre en place un projet de cette nature. Nous pensons qu'il faut susciter l'adhésion volontaire des médecins et la collaboration des CLSC.» Ça, c'est ce que le rapport Clair dit.

D'autre part, on apprend, de la part des médecins omnipraticiens, qu'il y a eu une réunion le 7 juin dernier. Et ce qu'on nous apprend de cette réunion qui a eu lieu ? on est le 13 juin aujourd'hui ? donc il y a moins d'une semaine: «Les représentants du ministère nous ont confirmé qu'ils ne détenaient aucun mandat ministériel pour l'implantation des groupes de médecine familiale. Ils nous ont informé que le ministre n'avait pas encore une vision claire de ce que devraient être les groupes de médecine familiale.» Il y a moins d'une semaine. Et de surcroît, M. le Président, on apprend aujourd'hui qu'il y a des médecins qui auraient été inscrits dans des groupes de médecine familiale à leur insu et qu'il y aurait même eu une clinique à Montréal qui aurait été inscrite à son insu dans un des groupes que le ministre veut mettre sur pied. Alors, c'est pour cette raison-là que les médecins réagissent aussi... de façon aussi virulente. Difficile de leur dire qu'ils ont tort.

Alors, ce que je veux demander au premier ministre, c'est s'il est prêt à donner des instructions à son ministre de reculer, d'éviter les dérapages qu'on a déjà trop connus dans le domaine de la santé, pour éviter d'autres erreurs.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, la recommandation de la commission Clair, telle que vient de le citer le chef de l'opposition, est extrêmement transparente sur le sujet de l'implantation des groupes de médecine familiale. C'est pour ça que, dès le 24 mai, dès le 24 mai, j'énonçais qu'on avait l'intention de donner suite à l'implantation graduelle en enclenchant l'opération mise sur pied des groupes de médecine de famille. Et j'indiquais très clairement, dans le communiqué de presse et dans les contacts que nous avons eus avec la Fédération des médecins omnipraticiens, que nous allions faire en sorte que l'opération groupes de médecine de famille suppose que la question de la rémunération des médecins ainsi que les modalités d'organisation matérielle et clinique feront l'objet de discussions et d'ententes. Parce que, effectivement, il faut travailler avec, au niveau de l'organisation du travail, le regroupement des médecins dans leur organisation syndicale.

Et, quand les médecins nous indiquent hier que nous devons en même temps travailler sur la définition de ce que signifie l'adhésion au groupe de médecine de famille, les modalités d'inscription des patients, le rôle des infirmières, la rémunération des médecins ainsi que le financement des cabinets privés qui participeront avec les CLSC et les centres de soins de longue durée à la mise sur pied de cette opération enclenchement de la mise sur pied des groupes de médecine de famille, dès vendredi dernier, j'avais demandé au ministère de faire en sorte qu'on rencontre la Fédération des médecins omnipraticiens pour enclencher aussi ces négociations en vue d'en arriver à une entente pour l'implantation des groupes de médecine de famille.

Il est vrai aussi de mentionner qu'à l'appel que nous avons lancé sur le terrain il y a déjà 51 groupes ? 51 groupes ? de médecins et de CLSC et de médecins intervenant en CLSC avec d'autres groupes qui ont indiqué leur volonté enthousiaste de participer à cette expérience-là. Et le Dr Jean-Guy Émond, qui a été nommé à la direction du comité d'implantation, s'est chargé de contacter chacun des 51 groupes pour vérifier les conditions favorables à la réussite de cette expérience des groupes de médecine de famille, M. le Président.

Le Président: M. le député de Vaudreuil maintenant, en question principale.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Le ministre de l'Éducation nous confirmait, il y a environ une semaine, qu'il avait demandé à ses fonctionnaires de réécrire le programme d'enseignement du primaire, programme de 550 pages, parce que, lui, le ministre, ne le comprend pas encore, alors que ça fait déjà un an qu'il l'a appliqué dans le réseau des écoles primaires, qu'il l'a envoyé à toutes les écoles du réseau.

Est-ce que le ministre peut maintenant nous dire, encore avec près d'un an de retard, qu'est-ce qui arrive avec sa politique d'évaluation des apprentissages et avec ses bulletins nouvelle mode ? vous savez, on se rappellera ? qui avaient alors été répudiés par son premier ministre?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: M. le Président, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, les programmes seront simplifiés et seront disponibles dans toutes les écoles du Québec dès le mois d'août.

Deuxièmement, concernant l'évaluation des apprentissages, j'ai mentionné que je fais le point et j'annoncerai officiellement la position du gouvernement au cours des prochains jours. Donc, ce sera fait, comme prévu, au cours des prochains jours, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Marcoux: En principale, M. le Président.

Le Président: Oui, très bien.

M. Marcoux: Le ministre a publié l'automne dernier une politique d'évaluation des apprentissages et avec une panoplie de documents ? c'est pas le papier qui manque ? qui ont été transmis aux écoles et aux intervenants dans le réseau. Ce projet de politique a été vertement critiqué par le Conseil supérieur de l'éducation dans un avis de mars dernier. Et je veux vous souligner seulement quelques-uns des exemples et quelques-unes des lacunes qui ont été soulignées, de nombreuses lacunes qui ont été soulignées par le Conseil supérieur.

n(11 h 40)n

J'en mentionne quatre seulement, M. le Président. Premièrement, le Conseil nous dit: Le ministre n'établit pas clairement ses intentions en matière d'examens ministériels. Il y a là une lacune importante à combler, dit le Conseil. Deuxièmement, le projet de politique des apprentissages semble évacuer toute référence à la question des connaissances, nous dit le Conseil. Troisièmement, le Conseil est inquiet du sort qui est réservé aux élèves en difficulté d'apprentissage. Et je cite le Conseil supérieur de l'éducation, M. le Président, à la page 14. Voici ce qu'il dit: «Les possibilités d'échec d'un élève ne sont jamais mentionnées et tout porte à croire que l'élève sera poussé, de gré ou de force, jusqu'à la fin du primaire où une année de rattrapage pourrait s'ajouter. Qu'en est-il exactement à ce sujet? Qu'en sera-t-il au secondaire?» Fin de la citation. Question que nous posions l'automne dernier, M. le Président. Quatrièmement, nous dit le Conseil: Le projet de politique laisse beaucoup de questions en suspens sur le bulletin, et notamment, par exemple, l'établissement d'une certaine uniformité dans le contenu des bulletins afin que les parents, les élèves et les enseignants se comprennent lorsqu'un élève change d'école ? puis il y en a beaucoup ? ou encore change de commission scolaire. La Fédération des comités de parents a fait exactement le même commentaire. Autrement, M. le Président, ça va être la tour de Babel dans le réseau.

Alors, est-ce que le ministre va corriger ces lacunes qui ont été identifiées par le Conseil, et bien d'autres par d'autres intervenants, dans le document dont il vient de nous parler?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: M. le Président, d'abord il n'est pas question dans nos écoles de cesser de transmettre des connaissances. Ce qu'on veut faire avec la réforme, c'est d'aller plus loin, non seulement d'expliquer les règles de grammaire mais d'expliquer comment les utiliser, donc, oui, de développer aussi des compétences. Donc, on remplace pas les connaissances par des compétences, on va plus loin avec la réforme. Maintenant, comme je l'ai dit tantôt concernant la politique d'évaluation des apprentissages, on a consulté tous les groupes au cours des derniers mois, c'est-à-dire les commissions scolaires, les parents, les syndicats d'enseignants, et il y aura une annonce qui sera faite au cours des prochains jours. Et je peux déjà vous annoncer, M. le Président, que cette annonce fera consensus et j'espère que le député de Vaudreuil nous applaudira, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Marcoux: M. le Président, est-ce que le ministre a également noté dans l'avis du Conseil supérieur de l'éducation ? mais je suis pas sûr, à l'entendre, s'il l'a lu ? que le Conseil demande également au ministre d'avoir un langage plus compréhensible quand il parle de la réforme et d'évaluation des apprentissages, M. le Président? Lui-même. Donc... C'est pas nous qui disons ça, c'est le Conseil supérieur de l'éducation.

Et est-ce que le ministre peut également nous dire ? parce que, vous savez, les consensus dont il parle, lorsqu'il dit que quelqu'un qui le critique sont des dinosaures, vous savez, venant de la part du ministre, c'est un drôle de consensus, ça ? mais est-ce que le ministre peut nous dire s'il va s'agir encore une fois non pas d'une véritable politique, mais d'un autre document ministériel bâclé, envoyé dans le réseau à la dernière minute, puis qu'il va être obligé de réécrire dans quelques mois, comme il fait avec son programme, M. le Président?

Et est-ce que le ministre est conscient qu'au rythme où il improvise présentement, les enseignants vont devoir consacrer plus de temps à lire puis à comprendre son programme qu'il est en train de réécrire, à travailler sur la confection des bulletins sans savoir où ils s'en vont, à faire l'évaluation des apprentissages, ils vont consacrer plus de temps à ça, M. le Président, bientôt, qu'ils vont consacrer de temps à l'enseignement à nos enfants? Est-ce que c'est ça, la nouvelle façon d'avoir de la réussite pour nos enfants à l'école et de les préparer à l'économie du savoir?

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, d'abord, je dirais qu'une chose qui est certaine au Québec, c'est que les fondements de la réforme qui est actuellement en cours dans nos écoles font consensus chez tous les acteurs, tous les acteurs incluant les parents, les commissions scolaires, les enseignants, les syndicats d'enseignants. Tous les acteurs appuient les fondements de cette réforme. Maintenant, M. le Président, oui, j'ai demandé des simplifications dans la façon dont les programmes sont écrits.

M. le Président, vous aurez sûrement remarqué que je suis pas un gars qui s'exprime avec des mots compliqués, je veux m'assurer que ce soit la même chose dans nos programmes. Ce sera fait. Et j'inviterais le député de Vaudreuil à aller se promener un petit peu sur le terrain. Actuellement, je fais une tournée des régions. Je rencontre à chaque soir, dans chaque région, 200, 300, 400 personnes, M. le Président, des enseignants, des syndicats d'enseignants, des parents, des gens qui travaillent dans nos écoles, des directeurs d'école, et il y a beaucoup d'enthousiasme autour de cette réforme, qui va nous permettre d'avoir plus d'enfants qui réussissent au Québec. Et le député de Vaudreuil devrait nous appuyer dans cette réforme.

Le Président: Sur une question principale, Mme la députée de Sauvé, maintenant.

Mme Beauchamp: En principale. Merci, M. le Président. On sait que le gouvernement péquiste aime beaucoup, beaucoup, beaucoup les déménagements.

Est-ce que le ministre responsable de la Société immobilière du Québec peut nous dire si le déménagement prévu pour le 13 juillet prochain, au coût de 3,2 millions de dollars, du Conservatoire d'art dramatique et du Conservatoire de musique de Montréal dans des sous-sols au centre-ville de Montréal, que les deux conservatoires ont déjà refusé il y a six ans, si ce déménagement est temporaire ou permanent?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): Temporaire, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre responsable de la Société immobilière du Québec réalise que, la façon de gérer du gouvernement péquiste, ce que ça crée, c'est surtout de l'inquiétude et même des conflits? Est-ce que le ministre peut nous confirmer s'il a pris connaissance de la lettre du comédien reconnu Normand Chouinard, à qui on a confié la direction du Conservatoire d'art dramatique depuis six ans, et qui écrit ceci au gouvernement, et je cite, M. le Président: «Je tiens à vous signifier mon désaccord profond et ma parfaite indignation face à la manière dont est géré le dossier du déménagement des conservatoires de musique et d'art dramatique de Montréal. L'heure des choix a sonné: ou nous partons dans l'honneur, riches d'une promesse officielle à laquelle je veux bien me raccrocher pour assurer l'avenir, ou nous ne partons pas. Je refuserai d'être le fossoyeur de cette école. Je crois fermement que, dans les circonstances actuelles et compte tenu de l'idéal que je me suis fixé comme directeur du Conservatoire, résister, c'est servir»?

Cette lettre est datée du 30 mai dernier. Le personnel et la direction du Conservatoire d'art dramatique n'ont pas l'intention de déménager à moins qu'ils aient des garanties que ce déménagement est temporaire.

Quelles sont les garanties que le ministre responsable de la Société immobilière du Québec est en mesure de leur donner de son siège aujourd'hui?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): De mon siège et debout, M. le Président, je répète que ce déménagement sera temporaire. Et je signale, par l'intermédiaire de cette Assemblée, à ce grand comédien qu'il pourra effectivement partir dans l'honneur, puisque la solution permanente qui sera présentée dans quelques semaines sera l'objet de la fierté de tous les gens du milieu du théâtre et de tout le Québec. Merci.

Le Président: En question principale, M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, depuis le début de la réforme municipale, on assiste dans la région de Québec à une vraie comédie, que ce soit d'abord, M. le Président, le dépôt du projet de loi n° 170, qui était, il faut le dire, une copie carbone du projet du maire de Québec, que ça soit la ministre qui prête son attachée de presse au maire de Québec, M. le Président. Voyez-vous, la connivence continue entre le maire de Québec et la ministre, M. le Président.

Le 19 avril, M. le Président, le comité de transition de Québec dépose la carte électorale. Et c'est marqué, M. le Président, «document final». Le 25 avril, M. le Président, le maire de Québec décide d'écrire au comité de transition pour lui demander des modifications en ce qui concerne le quartier Saint-Jean-Baptiste, M. le Président. Le 4 mai suivant, le président du comité de transition, M. le Président, écrit au maire de Québec et lui dit: Non, il n'y aura pas de modifications sur la carte électorale. Bien là, voyez-vous, M. le Président, la ministre, elle, décide, le 22 mai suivant, d'écrire au comité de transition et de lui demander de refaire ses devoirs en ce qui concerne les modifications du quartier Saint-Jean-Baptiste, M. le Président.

Étant donné, M. le Président, que la carte a été déposée, que le maire de Québec s'est fait dire non, j'aimerais savoir pourquoi et sous l'autorité de qui la ministre s'est-elle ingérée politiquement dans les travaux du comité de transition de Québec?

n(11 h 50)n

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le député de Limoilou est bien le seul à se plaindre du fait que la ministre fait écho à la nombreuse... abondante correspondance qu'elle a reçue des citoyens du quartier Saint-Jean-Baptiste à l'effet que de diviser la rue Saint-Jean en deux arrondissements aurait comme effet de les priver d'une vision commune de leur développement économique et communautaire.

Alors, M. le Président, j'ai reçu des représentations à la fois des maires de Charlesbourg ? pour des questions autres mais qui sont toutes relatives à des modalités d'établissement des délimitations d'arrondissement ? maire de Charlesbourg, maire de Beauport, maire de Québec, citoyens, et à chaque fois j'ai tenté, avec succès en fait jusqu'à maintenant, de faire écho à leurs représentations auprès du comité de transition. Alors, je l'ai fait et j'ai même reçu d'ailleurs une lettre de félicitations à cet effet du maire de Beauport lorsque j'ai fait écho à la représentation qui avait été faite pour modifier la délimitation de certains arrondissements dans la nouvelle ville de Québec. Alors, je suis convaincue, M. le Président, que c'est là le rôle d'un député ou d'une ministre de faire écho aux représentations qui sont reçues, qu'elle reçoit ou qu'il reçoit des gens, n'est-ce pas. Merci.

Le Président: M. le député de Limoilou.

M. Després: Voyez-vous, M. le Président, ce que la ministre mêle, c'est que, s'il y a eu des interventions ou des modifications avant le dépôt de la carte finale, elle pouvait faire des interventions. Mais les interventions dans ce cas-ci, M. le Président, ont été après...

Le Président: M. le député, je vous ai fait signe, alors je suis obligé de vous le dire clairement, vous êtes en question complémentaire.

M. Després: M. le Président, est-ce que la ministre peut déposer toutes les lettres qu'elle a écrites au comité de transition en ce qui concerne les modifications des cartes électorales, en ce qui concerne les interventions qu'elle parle qu'elle a faites après le dépôt final de la carte électorale, le 19 avril dernier?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il y a une correspondance qui appartient au comité de transition. Ce sera au comité de transition à décider s'il souhaite ou pas rendre publique cette correspondance. Mais c'est une abondance de correspondance, M. le Président, qui m'est venue des citoyens cependant, et certainement que j'aurai l'occasion de déposer ici même, à cette Assemblée nationale, les nombreuses lettres de citoyens et de représentants des citoyens, des maires, concernant la délimitation des arrondissements et des districts électoraux.

Le Président: M. le député.

M. Després: M. le Président, je sais qu'il y a eu énormément de correspondance. Ce que je demande à la ministre: si les copies d'interventions qu'elle a faites auprès du comité de transition après que la carte électorale soit déposée, M. le Président... parce que j'ai l'impression qu'il y en a pas beaucoup, j'ai l'impression qu'il y en a seulement une.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je crois que le député de Limoilou ignore à quel point il peut y avoir une correspondance abondante au niveau des affaires municipales. Je dois recevoir certainement quotidiennement autour de 200 lettres par jour. Alors, je ferai la vérification, M. le Président, et il me fera plaisir certainement d'accéder à sa demande et de faire ici même le dépôt de cette correspondance concernant les arrondissements et les districts électoraux dans la nouvelle ville de Québec.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourassa, maintenant.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le Président, la Commission des droits de la personne est le seul organisme au Québec qui représente devant les tribunaux des citoyens qu'elle croit, après enquête, victimes de discrimination. Dans les faits, vous le savez, M. le Président, ce sont surtout des citoyens à faibles revenus qui vont s'adresser à la Commission des droits de la personne, et souvent dans des matières fort complexes. Depuis janvier 1999, le ministre de la Justice et Procureur général du Québec conteste systématiquement la compétence du Tribunal des droits de la personne lorsque la discrimination alléguée va tirer son origine d'une loi ou d'un règlement du gouvernement ou encore de leur interprétation.

M. le Président, que répond le ministre de la Justice et Procureur général du Québec à la Commission des droits qui qualifie, dans son rapport annuel, ces contestations de recul préjudiciable au plein exercice des droits et libertés des citoyens?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Depuis 1994, le gouvernement du Parti québécois a fait de nombreuses... a posé de nombreux gestes à l'égard des droits de la personne. En particulier, je veux référer l'Assemblée au projet de loi n° 32, qui a été adopté le 16 juin... pardon... oui, 16 juin 1999, relatif aux conjoints de fait et la reconnaissance des conjoints de fait. De même, il y a eu adoption, en 1996, d'un autre projet de loi qui faisait en sorte que, dans les contrats d'assurance et de rentes, il n'y ait plus de discrimination.

M. le Président, il reste cependant quelques questions dans le décor, dont celle de savoir si la Commission des droits de la personne peut aller devant le Tribunal des droits de la personne et contester les lois du Québec ou les règlements du Québec sous le motif qu'il y aurait discrimination.

Il y a cinq dossiers qui sont devant la Cour d'appel, qui seront entendus entre le 11 et le 14 septembre simultanément. La Cour d'appel s'est déjà prononcée à cet égard et entendra la cause pour savoir si, oui ou non, la Commission des droits a fait... a, dans la loi, ce droit d'agir ainsi. Et nous verrons à ce moment-là ce que nous aurons à faire, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice peut nous dire si, en contestant systématiquement la compétence du Tribunal de la jeunesse... du Tribunal des droits de personne, pardon, il cherche à museler tout simplement, carrément, les citoyens et à restreindre leur accès à la justice au Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, dans la loi... dans la Charte, il est prévu, à l'article 71, paragraphe 6°, que la Commission des droits de la personne peut faire des représentations au gouvernement du Québec relativement à des discriminations qu'il pourrait y avoir dans les lois ou les règlements adoptés par cette Assemblée.

Cependant, il est à l'effet que la Commission, c'est la prétention du gouvernement, qu'elle n'a pas, dans la Charte, le pouvoir de porter devant le Tribunal des droits de la personne la légitimité ou la légalité d'une loi ou d'un règlement du Québec, et que ce n'est pas de son ressort. Alors, la Cour d'appel est saisie de cette question dans cinq dossiers différents, et elle va les entendre en même temps, et va décider lequel des deux points de vue est exact. Et nous verrons à ce moment-là ce qu'il y a à faire, s'il y a quelque chose à faire, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Mercier, en question principale.

Mme Rochefort: Complémentaire, M. le Président.

Le Président: Complémentaire, c'est beau.

Mme Rochefort: Justement, M. le ministre de la Justice, êtes-vous conscient que l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité, en 1999, cette loi modifiant la définition de conjoints de même sexe... de conjoints, et ce, dans l'ensemble de la législation québécoise? Et est-ce que vous trouvez moralement acceptable, monsieur, de priver la population de ses droits reconnus par la loi en muselant la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse dans plusieurs dossiers au nom... où la notion de conjoint est mise en cause?

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je ne connais pas d'autre moyen plus démocratique de savoir si un droit existe dans un sens ou dans l'autre que de demander aux tribunaux d'interpréter la loi. C'est ce que nous soumettons à la Cour d'appel, et nous attendrons sa décision, et nous verrons à ce moment-là s'il y a lieu d'agir dans un sens ou dans l'autre, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, maintenant.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Dans le projet électrique de Churchill Falls réannoncé la semaine dernière, lors de la séance de photos du premier ministre, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut nous dire si le gouvernement du Québec a l'intention d'être partenaire dans le projet ou d'être simplement acheteur et transporteur de l'électricité produite à Churchill Falls?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Bon. D'abord, M. le Président, il y a pas eu d'annonce du projet de Churchill Falls; il y a eu une demande du premier ministre de Terre-Neuve, puisque cette province avait refermé le dossier il y a un certain nombre de mois, on s'en souvient, pour le réouvrir. Mais une demande bien formulée est précédée de discussions approfondies entre la société hydroélectrique de Terre-Neuve et Hydro-Québec, à un point tel que le premier ministre de Terre-Neuve a cru qu'il était temps de rencontrer le premier ministre du Québec afin d'aller un peu plus loin.

Le projet, à première vue, comme on l'a dit au moment de notre rencontre, qui a été très cordiale d'ailleurs, semble mutuellement intéressant, c'est-à-dire que ça ne sera pas le projet initial. Québec va faire sa partie du projet initial sur son territoire, Terre-Neuve va faire sa partie remodelée sur son territoire, et la plus grande coopération est possible entre Québec et Terre-Neuve.

n(12 heures)n

Donc, il est prématuré de répondre de façon définitive à la question du député.

Les modalités ne sont pas fixées. Ça peut être une aventure terre-neuvienne, d'une part, québécoise, d'autre part, avec l'option qu'il a mentionnée d'achat de courant. Mais, à la demande de Terre-Neuve, ça peut être plus. On est ouverts à tout ce qui est mutuellement intéressant, ce qui est intéressant pour nous, évidemment, et, si c'est intéressant pour Terre-Neuve en même temps, tant mieux. C'est d'ailleurs ce qui les détermine d'agir, autrement ils n'auraient jamais demandé à me rencontrer.

Le Président: M. le député.

M. Béchard: Est-ce que le premier ministre est en train de nous confirmer que la position du gouvernement du Québec qui avait été réaffirmée le 16 novembre dernier, alors que le premier ministre de l'époque avait dit qu'il voulait simplement acheter et transporter l'électricité, est-ce qu'il est en train de nous dire que cette position est revue? Et, si elle est revue, est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi il n'a pas cru bon d'informer simplement les Innus et les partenaires de ce projet-là? Est-ce que c'est parce que maintenant il n'y a pas vraiment de projet de partenariat? Est-ce que c'est parce que la séance de photos a servi à rien, vu qu'il n'y a pas d'élections? Est-ce que c'est parce qu'il n'y aura pas de création d'emplois? Et, dans le fond, est-ce que c'est parce qu'il n'y a plus de projet à Churchill Falls?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: C'est pas très gentil ni courtois pour le premier ministre de Terre-Neuve. S'il n'y a plus de projet à Churchill Falls, voulez-vous me dire pourquoi il a quitté Saint-Jean pour venir ici pour m'en parler? Il faut quand même être cohérent, là, et minimalement poli.

Deuxièmement, ce projet, je le redis, est un projet terre-neuvien. C'est Terre-Neuve qui a demandé de réouvrir le dossier et qui doit donc discuter avec les Innus du territoire terre-neuvien, labradorien, disons, en particulier, de ces modalités et non pas à nous. Cependant, le premier ministre de Terre-Neuve nous a dit ? il l'a confirmé à la presse, d'ailleurs ? qu'il discute avec les Innus, et c'est son devoir élémentaire de le faire, et j'espère que les discussions seront cordiales. Quant à la partie québécoise, bien, c'est une tout autre affaire, c'est une autre problématique, et elle n'est pas liée au projet de Churchill.

Le Président: M. le député.

M. Béchard: M. le Président, est-ce qu'on doit comprendre de façon claire, là... On est au début des négociations, mais est-ce qu'on doit comprendre que, dans le projet de Churchill Falls qui a été annulé en novembre dernier, réannoncé sur une autre base une semaine plus tard en novembre dernier, est-ce qu'on doit comprendre que les négociations actuellement avec Terre-Neuve, ça va dans le sens que le Québec ne sera qu'acheteur et transporteur d'électricité sur la partie terre-neuvienne ou encore il sera partenaire dans le projet terre-neuvien? C'est ça qu'on veut savoir. Est-ce que vous allez être partenaire? Est-ce que c'est ça, votre orientation, maintenant, ou vous allez être simplement acheteur et transporteur d'électricité?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Les deux hypothèses seraient dans l'intérêt du Québec. On pourrait être acheteur d'électricité. Ça, par ailleurs, c'est une condition sine qua non: on achète le courant au point de passage, et puis on transporte nos installations, et on en dispose comme on veut, dans notre intérêt. Mais il se peut ? et le premier ministre de Terre-Neuve nous l'a laissé entendre ? qu'il soit intéressé, lui, à nous avoir pour une présence accrue, et nous n'avons pas rejeté cette hypothèse. Donc, l'alternative, là, présentée par le député est réelle, ce sera l'un ou ce sera l'autre. Ça pourrait même être un mélange des deux.

Le Président: Question principale, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation peut nous dire pourquoi il veut abolir les unités d'inspection des aliments des villes de Sherbrooke, Trois-Rivières, Québec ainsi que de la Communauté urbaine de Montréal?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Arseneau: Oui, M. le Président. Je pense qu'il est important de préciser que, en ce qui concerne les villes de Montréal, Québec, Trois-Rivières et Sherbrooke, elles se trouvent dans une situation tout à fait particulière en regard de l'inspection des aliments, comparées au reste du Québec, en ce qui concerne le secteur tertiaire. Ces villes qui avaient des services d'inspection bénéficient ni plus ni moins que d'une clause grand-père, puisque ça remonte aux années soixante, à l'époque où le gouvernement du Québec a dédié au MAPAQ le pouvoir d'inspection des aliments. Et, en 1979, nous avons laissé à ces villes tout le secteur tertiaire, c'est-à-dire les détaillants et la restauration.

Mais, M. le Président, il ne s'agit pas ici d'une question de qualité du travail de qui que ce soit, il ne s'agit pas non plus d'une question d'argent, puisqu'on doit comprendre que, de toute façon, le MAPAQ, le gouvernement du Québec finance à 100 % ces services aussi dans les villes. Il s'agit beaucoup plus d'objectifs qui sont visés par le gouvernement du Québec en regard des clientèles qui demandent un guichet unique pour ces services. C'est une question d'uniformité aussi de service à la clientèle en regard des cours qui tranchent les litiges, en regard aussi des services, des amendes et tout. Et, avec tout ce qui se passe, M. le Président, en regard de la santé publique, je pense qu'il est important que nous ayons un guichet unique, un service unique. C'est d'ailleurs ce que propose l'Organisation mondiale de la santé.

Le Président: M. le député.

M. Whissell: En complémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre est conscient, tout particulièrement dans le cas de la CUM, de l'unité de la CUM, que tout le monde est unanime, que la Communauté urbaine de Montréal a demandé de garder son unité, que dans le comité de transition de la ministre des Affaires municipales on a prévu de garder l'unité de service, que les employés ont signé une pétition que j'ai déposée avant la période de questions, que, dans le cas de l'unité de Montréal, on a développé une expertise multiethnique? Et, M. le Président, le comble de l'ironie, l'ancien ministre de l'Agriculture, maintenant ministre de la Santé, nous disait, le 24 octobre 2000, et je cite ses propos: «Le système d'inspection actuel permet d'atteindre les objectifs recherchés, et le succès de notre partenariat avec les villes sous entente y est pour beaucoup.» Alors, si ça va bien, M. le Président, pourquoi changer tout ça?

Le Président: M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, je pense qu'il faut très bien comprendre. J'ai exprimé, pour l'information des gens de cette Assemblée et ailleurs, que ce n'est pas une question d'argent. Ce n'est pas une question d'argent, c'est une question d'efficacité. Et, en ce qui concerne la qualité, il faut comprendre que ces inspecteurs ne s'occupent que du secteur tertiaire, qu'en ce qui concerne l'abattage, la transformation et tout. Ce sont les inspecteurs du MAPAQ qui s'occupent de la santé et de la sécurité alimentaire, de l'inspection des aliments. Mais, de toute façon, nous avons une décision à prendre, M. le Président, puisqu'on sait que les agglomérations, les frontières vont être changées et donc qu'il y aurait... Il y a du personnel qui devra, à ce moment-là, soit passer au MAPAQ ou vice versa.

On avait une décision à prendre, et je voudrais préciser pour le député d'Argenteuil que nous sommes actuellement à discuter avec nos partenaires. Nous devons consulter aussi les comités de transition, et tout cela se fera dans le respect de tout le monde, M. le Président.

Le Président: M. le député de Verdun, maintenant.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Le 30 mars dernier, le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie nous faisait voter des crédits supplémentaires de 25 millions pour assurer une garantie de prêt au groupe TRAMAL qui construisait un centre de recherche sur les métaux légers dans la vallée de l'aluminium. Les partenaires du gouvernement à cet effet-là étaient un consortium de compagnies qui incluait en particulier comme partenaire principal le groupe Sural, M. le Président. Or, jeudi dernier, le journaliste François Normand, du journal Les Affaires, nous apprenait que Sural n'avait l'intention d'investir que dans un seul projet qui n'était pas un centre de recherche mais une usine de fabrication de pièces automobiles.

Alors, j'ai une question au ministre: Peut-il nous dire où est disparu son centre de recherche?

Le Président: M. le ministre délégué à la Recherche, à la Science et à la Technologie.

M. Cliche: Merci, M. le Président. On parle depuis le début du même projet. La technologie que Sural et que le groupe voudraient tester au Québec, c'est une technologie développée. Essentiellement, il s'agit de chauffer de l'aluminium à 540 °C, si ma mémoire est bonne, et, une fois que c'est chauffé avec une presse de 2 000 tonnes, une presse développée en Suisse, d'entrer ça dans des moules pour faire des pièces. Or, la technologie existe pour développer des jantes automobiles, au moment où on se parle, en Italie. L'idée, c'est d'implanter cette technologie au Québec et de voir si on pourrait pas développer d'autres pièces automobiles à partir de l'aluminium coulé, fait au Québec. Donc, on parle du même projet.

n(12 h 10)n

Je suis le dossier à la trace. Les partenaires sont en train de finaliser l'entente entre partenaires, et on espère pouvoir implanter dans la vallée de l'aluminium cet important projet qui va permettre d'utiliser notre aluminium pour des pièces automobiles qui pourraient être utilisées par l'ensemble des constructeurs, parce que tous les constructeurs veulent diminuer le poids des automobiles dans une perspective d'économie d'énergie. Alors, c'est un très beau projet et ça va consolider, et ça va consolider la vallée de l'aluminium et le Québec comme un lieu de transformation de l'aluminium.

Le Président: M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, le ministre peut-il nous dire s'il s'agit d'un centre de recherche ou une usine d'importation de pièces d'automobile?

Le Président: M. le ministre.

M. Cliche: C'est à mi-chemin entre les deux, M. le Président. La technologie... la recherche a été faite sur une technologie qui est utilisée pour une pièce spécifique. Il y a maintenant lieu de voir si cette même technologie pourrait être appliquée ? appliquée, donc c'est un laboratoire d'application, de recherche appliquée ? à d'autres pièces: les cardans, les bielles et les autres pièces de suspension notamment de l'automobile. Donc, c'est un laboratoire de recherche appliquée qui va vouloir appliquer une technologie développée, et je pense que c'est très porteur, parce que, si, effectivement, cette technologie pouvait être utilisée pour d'autres pièces automobiles, avec l'aluminium qu'on coule au Québec, on peut voir le potentiel assez phénoménal industriel. Parce que ce projet est important, mais derrière ce projet se profilent à l'horizon des projets majeurs de développement pour l'économie de pièces au Québec.

Le Président: Mme la députée de La Pinière, maintenant.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, suite au dernier appel d'offres de l'ordre de 100 millions de dollars dans le cadre du projet GIRES, le Conseil du trésor va céder la gestion des banques de données du gouvernement à l'entreprise privée. Le public et les employés du gouvernement sont inquiets quant à la protection des renseignements personnels et confidentiels.

Est-ce que le ministre peut s'engager, M. le Président, à déposer un avis écrit de la Commission d'accès à l'information avant de confier la gestion des banques de données du gouvernement à l'entreprise privée? Et que répond-il, M. le Président, aux professionnels du gouvernement du Québec qui, eux, ont écrit à la Commission d'accès à l'information pour demander un avis écrit à cet effet en ces termes, et je les cite: «Selon notre analyse, il s'agit d'une impartition qui entraînera des risques pour la protection des renseignements personnels en donnant à une firme privée l'accès à toutes les données de l'État»?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je me réjouis que la députée de La Pinière enfin pose une question sur GIRES, ce nom n'avait pas retenti dans cette Assemblée depuis plusieurs semaines. Et notamment je me serais attendu qu'au lendemain du dépôt du rapport du Vérificateur général, qui faisait l'éloge de la façon nouvelle dont est géré ce dossier et de la façon remarquable avec laquelle ce dossier avance actuellement, je me serais attendu à une réaction de la députée. Par exemple, le Vérificateur général dit qu'il se réjouit de constater... Il souligne que «les mesures ont été introduites pour réduire certains risques». Il indique que «le projet est mieux déterminé, qu'il a maintenant franchi la première étape d'une démarche structurée de définition de projet». En d'autres mots, nous avons eu un satisfecit extrêmement intéressant venant du Vérificateur général.

Quant à l'impartition, M. le Président, je crois qu'en cette Assemblée et des deux côtés de la Chambre nous serons d'accord pour qu'un projet de cette dimension, qui n'a pas eu d'exemple... de comparatif ici, au Québec, jusqu'à maintenant, doive faire appel, pour réussir, à l'expertise de grandes firmes qui ont connu des expériences semblables et que nous n'avons pas à commencer à zéro ici un tel travail. L'impartition à un intégrateur externe fait consensus de tous ceux qui connaissent le moindrement ce dossier. Et, M. le Président, je peux vous assurer que toutes les mesures requises seront prises pour nous assurer de la totale étanchéité au niveau du respect des lois d'accès à l'information.

Le Président: Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, puisque le président du Conseil du trésor fait allusion au rapport du Vérificateur général qui a dit, effectivement, qu'après deux ans et 80 millions de dollars le projet est retourné à la case départ, je le renvoie à la page 8, M. le Président...

Des voix: Bravo! Bravo!

Mme Houda-Pepin: ...je le renvoie à la page 8 du rapport du Vérificateur général, M. le Président, qui dit que «le Conseil du trésor n'a qu'une vague idée de l'ampleur du coût et de l'avancement des travaux par les ministères et organismes ainsi que des avantages qu'il compte retirer des efforts consentis», M. le Président. À sa place, j'aurais pas été très fière de ce qu'il vient de dire.

M. le Président, M. le Président, est-ce que le président du...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. Un instant. Je comprends que maintenant vous voulez poser votre question. En fait, votre commentaire devait être sous forme interrogative. Je l'ai laissé passer, mais... Rapidement.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Est-ce que le président du Conseil du trésor se souvient de la position de l'actuelle vice-première ministre et ministre des Finances qui a affirmé, alors qu'elle était présidente du Conseil du trésor, et je la cite: «Je refuse de céder à des intérêts privés des banques de données confidentielles, car la confidentialité des données, pour nous, c'est un principe fondamental et cela ne doit jamais être remis en cause»? M. le Président, qu'est-ce qui a changé dans la position du gouvernement actuel? Et comment est-ce que ce gouvernement peut prétendre maintenir le lien de confiance avec les citoyens quand il cède la gestion des banques de données du gouvernement à l'entreprise privée?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je reviens évidemment au rapport du Vérificateur général qui, en ces questions, je pense, a quelques lumières à faire jaillir sur nous. Elle aurait été bien, la députée de La Pinière, de lire en entier ce paragraphe qui commence à la page 7, et je me permettrai, dans les secondes qui me sont consacrées, de vous les lire: «Je constate avec satisfaction que des mesures ont été introduites pour réduire certains risques que j'avais recensés par le passé. Entre autres, le projet est mieux déterminé, ayant maintenant franchi la première étape d'une démarche structurée, soit celle de la définition de projet. On a d'ailleurs amorcé l'étape subséquente, l'analyse des opérations, qui permettra de préciser, de valider l'ensemble des actions entreprises.» En d'autres mots, ce ne sont que des éloges que nous fait le Vérificateur général.

Quant à l'option générale, c'est-à-dire l'option fondamentale qui est d'avoir recours à un intégrateur externe, c'est-à-dire à l'entreprise privée, pour venir appuyer l'administration publique québécoise dans ce très important projet, j'en suis extrêmement fier et je suis sûr que de part et d'autre de cette Chambre on sait que c'était la meilleure solution. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: Bien. Maintenant, cela termine la période de questions et de réponses orales pour aujourd'hui.

Nous allons aller aux motions sans préavis. Je donne la parole d'abord à Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Je demanderais le consentement pour déposer la motion suivante:

«Que les membres de l'Assemblée nationale se joignent à moi pour offrir nos plus sincères condoléances aux parents et amis de Marie-France Morin, 16 ans, Carl Benoît, 16 ans, Steeve Gravel, 18 ans, Sébastien Poulin, 17 ans, de même que Patricia Strauss, 15 ans, qui ont perdu la vie dans un accident tragique survenu le 10 juin dernier, à Scotstown.»

M. le Président, c'est une lourde perte pour notre région.

Le Président: Je comprends, Mme la députée, qu'il y a consentement pour débattre de la motion. Ou adoption sans débat?

Bien, si cette motion est adoptée, nous allons maintenant procéder à un moment de recueillement. Alors, mesdames, messieurs, veuillez vous lever.

n(12 h 19 ? 12 h 20)n

Le Président: Bien. Veuillez vous asseoir.

Maintenant, je vais donner la parole pour une autre motion sans préavis à Mme la ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale approuve la Convention 29 sur le travail forcé, de 1930, de l'Organisation internationale du travail, laquelle convention fait partie des conventions fondamentales de l'Organisation internationale du travail et ressortit à la compétence constitutionnelle du Québec.»

Des voix: Bravo!

Le Président: Est-ce qu'il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Le consentement, M. le Président, là, la ministre a fait référence à une convention qui date de 1930 comme tel. Il y a eu plusieurs occasions où l'Assemblée nationale aurait pu se prononcer, depuis 1930, ou possiblement le ministère du Travail aurait également pu poser des gestes. Dans les circonstances, nous effectuons présentement les travaux de recherche qui s'imposent pour remonter la filière du temps et, dès que ces travaux de recherche seront complétés, nous serons en mesure d'en aviser Mme la ministre.

Le Président: Bien. Alors, pour le moment, nous allons procéder à la présentation d'une autre motion sans préavis. M. le whip en chef de l'opposition officielle et député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. M. le Président, je voudrais déposer la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la célérité et la compétence dont ont fait preuve les constables Yannick Dufour, Patrick Leclair, François Lemay, Jean-François Simon et William White et le pompier Paul Durand lors de leur intervention exemplaire en situation d'urgence inhabituelle à Châteauguay le 24 octobre 2000, démontrant une maîtrise supérieure des techniques nécessaires à l'exercice de leur profession pour secourir un de leurs concitoyens.»

Le Président: Bien. Alors, est-ce qu'il y a consentement? Adoption sans débat, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci. C'est trop de bonté.

Le Président: Très bien. Alors, la motion est adoptée. Maintenant, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter les motions suivantes:

«Que l'ordre de renvoi du projet de loi d'intérêt privé n° 200, Loi concernant Les Associés, Corporation de Prêts Hypothécaires et Services Financiers Avco Québec Limitée, pour étude détaillée à la commission des finances publiques, soit révoqué; et

«Que le projet de loi d'intérêt privé n° 200, Loi concernant Les Associés, Corporation de Prêts Hypothécaires et Services Financiers Avco Québec Limitée, soit renvoyé pour étude détaillée devant la commission de l'économie et du travail.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, au leader du gouvernement: Est-ce qu'il s'agissait d'une erreur commise de bonne foi ou il s'agit d'un changement de stratégie parlementaire?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Il s'agit d'un geste empreint d'une bonne foi exemplaire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, mercredi 13 juin 2001, de 13 heures à 15 heures, à la salle 3.33 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de planifier les prochaines activités de la commission en matière de vérification des engagements financiers ainsi qu'en matière d'imputabilité.

Je vous avise également que la commission de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, mercredi 13 juin 2001, de 13 heures à 15 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de statuer sur le mandat d'initiative et sur le régime pédagogique de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et de l'enseignement secondaire et d'organiser les travaux de la commission.

Je vous avise enfin que la commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail aujourd'hui, mercredi 13 juin 2001, de 18 heures à 20 heures, au salon Johnson du restaurant Le Parlementaire. L'objet de cette séance est de discuter de mandats d'initiative de la commission.

Ceci dit, nous sommes rendus maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, s'il n'y a pas de demande de renseignements, nous allons mettre fin... Excusez. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. M. le Président, le député d'Argenteuil, au niveau... à l'item ou à la rubrique Motions non annoncées, avait une motion non annoncée à présenter. Je demanderais le consentement à ce moment-ci pour que nous revenions à cette étape.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, là, ça prend le consentement, finalement. On peut... D'abord, un consentement pour revenir, et un consentement pour présenter la motion. Les deux consentements peuvent chevaucher... Mme la...

Mme Carrier-Perreault: Bien là j'ai pas eu cette information-là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Donc, alors, vous suggérez que ce soit reporté à demain, Mme la leader adjointe du gouvernement?

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, j'ai pas d'avis de motion. En tout cas, on n'a pas été informés qu'il y avait une motion du député d'Argenteuil à ce moment-ci. Donc, à ce moment-là, on pourrait la reporter à demain, si le leader peut suivre la règle habituelle.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Simplement pour souligner à la leader adjointe du gouvernement qu'elle va tantôt avoir besoin d'un consentement pour réparer une autre erreur. À ce moment-ci, nous apprécierions que vous reconnaissiez le député d'Argenteuil...

Des voix: ...

M. Paradis: Non, non. À ce moment-ci, nous vous recommandons que vous reconnaissiez le député d'Argenteuil pour qu'il fasse au moins lecture de sa motion. Et, suite à la lecture de sa motion, Mme la leader adjointe sera en mesure de dire si elle accepte d'en débattre, si elle accepte de voter pour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Le député d'Argenteuil peut effectivement nous présenter sa motion. On verra après s'il y a consentement ou non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Donc, il y a consentement pour qu'on entende au moins le sujet de la motion. On verra s'il y a lieu d'en débattre par la suite. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de l'Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation tienne des consultations particulières avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives et qu'à cette fin elle entende la Fédération de la relève agricole, l'Ordre des agronomes du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, la Coalition pour le développement d'une agriculture durable, l'Association des aménagistes du Québec, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, le Barreau du Québec, la Coalition "Sauvons les campagnes", la Chambre des notaires du Québec, la Commission de protection du territoire agricole du Québec, le Collège québécois des médecins de famille, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, l'Union des producteurs agricoles du Québec, la Coalition régionale Saguenay? Lac-Saint-Jean.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Y a-t-il consentement? Alors, il n'y a pas de consentement pour la débattre.

Maintenant, je dois revenir un petit peu, là... C'est qu'il y a eu le changement de garde, et puis, étant donné que le leader avait la parole, j'ai cru qu'on était aux avis touchant les travaux, et finalement les avis touchant les travaux ? Mme la leader adjointe aussi, qui relève la garde... ? n'ont pas été présentés, présentement.

Mme Carrier-Perreault: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Les avis touchant les travaux de la commission. Alors...

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le...

M. Paradis: Oui. Peut-être à ce moment-ci, M. le Président, il y aurait également, à moins que le secrétariat m'indique que j'ai échappé quelque chose, là, lieu de revenir en arrière pour faire en sorte que les motions de révocation quant au projet de loi d'intérêt privé n° 200 et la motion de convoquer devant une autre commission aient été adoptées par l'Assemblée nationale. Moi, je n'ai pas compris qu'il y avait eu adoption.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, j'ai... j'ai posé la question au terme de l'exposé du leader et... J'avais posé la question, oui, effectivement. Je me souviens très bien.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, j'ai soulevé la question.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je peux bien reconfirmer les choses, puis on vérifiera pour voir qui avait raison. Mais, de toute façon, ce qui est important, c'est qu'on puisse... Il y a consentement pour approuver cette motion sans préavis du leader?

Mme Carrier-Perreault: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement. Très bien. Alors, nous allons revenir aux avis touchant les travaux des commissions. Mme...

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, j'avise...

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...la leader adjointe.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission des affaires sociales entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique et la Loi sur la protection sanitaire des animaux, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, de 15 h 30 à 18 heures, aujourd'hui;

n(12 h 30)n

Que la commission de la culture poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 10 h 45, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 23 h 45, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi, aujourd'hui, de 15 à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, et cette même commission procédera aux consultations particulières et par la suite elle entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et

Que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 159, Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Alors, j'avise également cette Assemblée que la commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 241, Loi modifiant la Loi concernant La Fabrique de la paroisse Notre-Dame de Montréal, le mercredi 20 juin 2001, immédiatement après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'économie et du travail entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre: projet de loi d'intérêt privé n° 200, Loi concernant Les Associés, Corporation de Prêts Hypothécaires et Services Financiers Avco Québec Limitée; projet de loi d'intérêt privé n° 201, Loi concernant un immeuble du cadastre de la cité de Montréal (quartier Saint-Antoine), le mercredi 20 juin 2001, immédiatement après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, de 15 à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la leader adjointe du gouvernement. J'espère qu'on n'a rien oublié, là.

Alors, nous revenons aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Alors, il vous a donné la réponse.

Alors, écoutez, nous allons maintenant mettre fin aux affaires courantes et aborder les affaires du jour. J'inviterais Mme la leader adjointe du gouvernement à nous indiquer l'article.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, je vous référerais donc à l'article 1 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, pourriez-vous me rappeler l'article, s'il vous plaît, j'ai été interpellé en même temps.

Mme Carrier-Perreault: Article 1, M. le Président, 1.

Le Vice-Président (M. Brouillet): 1? Très bien. À l'article 1, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce propose l'adoption du principe du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches. Alors, je vais céder la parole à M. le ministre des Régions et député de Berthier.

M. Baril (Berthier): Merci, M. le Président. M. le Président, c'est avec plaisir que je propose à cette Assemblée l'adoption du principe du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches. Ce projet de loi nous permettra d'augmenter le fonds social de la Société pour le porter à 150 millions, de même qu'à porter à 150 millions le montant qui pourra être investi par ma collègue la ministre des Finances pour l'achat d'actions de la Société.

La Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches a été créée, comme vous le savez, en 1993 par une loi spécifique adoptée à l'Assemblée nationale. Alors, la Société a pour mission de promouvoir et soutenir les initiatives propres à accroître la capacité d'innovation technologique sur son territoire, en particulier à l'endroit des PME, et à améliorer ainsi la compétitivité et la croissance économique du Québec.

Alors, la Société Innovatech Chaudière-Appalaches, région de Québec, se définit comme un organisme de capital de risque, c'est-à-dire que ses engagements d'investissement sont pris sous forme de placements spéculatifs après évaluation du risque technologique et du risque d'affaires dans des sociétés présentant des fortes possibilités de croissance. La Société est une corporation dont le fonds social autorisé est maintenant entièrement souscrit et payé, qui s'établit à 75 millions de dollars.

Alors, la SIQCA privilégie trois grands secteurs d'activité, soit les technologies de l'information, les télécommunications, les biotechnologies, les sciences de la vie et les technologies industrielles. Les trois quarts des dossiers de la Société sont concentrés dans la grande région de Québec, mais le territoire desservi couvre les régions de la Mauricie à Charlevoix, sur la rive nord, et de Nicolet-Yamaska à Montmagny-L'Islet, sur la rive sud, incluant la Beauce. Environ 75 % des interventions de la Société se situent au stade du prédémarrage, de la valorisation de la recherche universitaire et du démarrage d'entreprise.

Il y a eu nécessairement, M. le Président, des résultats fort intéressants depuis la création de la Société Innovatech Chaudière-Appalaches, région de Québec, qui a enregistré des résultats qui sont fort révélateurs. Elle a, cette Société a réalisé des investissements d'environ 87 millions de dollars pour soutenir, depuis sa création, 115 entreprises et projets, dont 82 démarrages. Ces investissements ont généré des investissements totaux de 450 millions de dollars, M. le Président, ce qui représente un effet de levier de l'ordre de 1 sur 5. Elle a présenté un taux de perte avoisinant les 20 %, ce qui est très comparable avec ce qui est généralement observé dans l'industrie du capital de risque. Alors, son taux de rendement lui a permis d'assumer ses dépenses de fonctionnement. Il y a une juste valeur du portefeuille qui s'établit à 65 millions en regard d'une valeur comptable nette de 58 millions de dollars. Enfin, sa contribution à la création et au maintien d'emplois se chiffre environ à 2 500 emplois.

Alors, l'accroissement du fonds social autorisé nécessité pour cette Société... Alors, au 31 mars 2001, le capital-actions souscrit et payé par le ministre des Finances dans la Société s'établissait à 66 millions. Et le solde de 9 millions par rapport au capital autorisé de 75 millions a maintenant été entièrement souscrit et payé. Alors, ne pas augmenter, M. le Président, le fonds social de cette Société amènerait cette dernière à devoir réduire son niveau d'opération presque de moitié par rapport à son niveau d'activité actuel, ce qui, il va de soi, n'apparaît pas souhaitable.

Le projet de loi n° 8 intitulé Loi modifiant la Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches augmente donc le fonds social de la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches à 150 millions et il augmente également jusqu'à 150 millions le montant qui pourra être investi par le ministre des Finances pour l'achat d'actions de la Société. La mission et le territoire de la Société de même que tous ses autres paramètres de fonctionnement demeurent, M. le Président, inchangés.

Alors, le projet de loi permettra à la Société de maintenir un niveau annuel moyen de placements de l'ordre de 28 millions au cours des cinq prochaines années conformément à son plan de développement, ce qui correspond sensiblement au rythme observé présentement. Alors, cette Société prévoit que ce niveau d'activité s'accompagnera d'un taux de rendement du portefeuille de l'ordre de 10 %, ce qui est excellent.

Alors, au total, d'ici 2005-2006, le fait de porter le fonds social de la Société de 75 à 150 millions permettra à la Société de générer des investissements totaux approximatifs de l'ordre d'un demi-milliard de dollars, dont 15 millions dans une quinzaine d'entreprises contribuant à créer la Cité de l'optique, qui est un succès, M. le Président, qui dépasse les frontières de notre capitale nationale, et de favoriser le maintien ou la création d'environ 3 000 emplois.

De plus, ce projet de loi permettra à la Société de continuer à développer et à consolider ses assises et de maintenir le niveau de son implication avec d'autres intervenants du capital de risque dans les montages financiers requis par les entreprises.

Enfin, ce projet de loi implique un gain important pour la région de la Capitale-Nationale dans la mesure où les entreprises technologiquement innovantes, fussent-elles au stade de la valorisation de la recherche, du prédémarrage, du démarrage ou même de la croissance, pourront avoir accès à un bassin de capital de risque considérable.

Alors, M. le Président, je propose donc aux membres de cette Assemblée d'adopter le principe de ce projet de loi. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce et des Régions, député de Berthier. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Poulin: Merci, M. le Président. M. le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches.

M. le Président, il faut se rappeler que ce programme avait été mis sur pied par un ministre du gouvernement libéral du temps, en 1993, par un ancien collègue, M. Tremblay. M. Tremblay avait initié ce type de programme à l'ensemble du Québec, dont la Société Innovatech Chaudière-Appalaches.

n(12 h 40)n

Au 31 mars 2000, le capital émis et payé s'élevait à 55 millions de dollars. Le ministre nous annonçait tout à l'heure que... Je pense que les montants ne sont plus justes. On pourra peut-être plus aller en fond lors de la commission parlementaire qui suivra. La substance du projet, c'est de faire en sorte que les montants de 75 millions de dollars soient augmentés à 150 millions de dollars.

Innovatech Québec est une société de capital de risque. Il faut rappeler aux gens que c'est un programme qui permet à des entreprises, à des PME, à des entreprises de haute technologie, à des entreprises qui veulent démarrer de profiter... à un accès de capital pour pouvoir se développer. Elle est dotée d'un fonds de 75, elle sera dotée d'un fonds de 150 millions. Innovatech compte plus de 85 entreprises et projets dans son portefeuille d'investissement. C'est déjà, on va dire, un succès dans la manière que, actuellement, on a instauré ce type de programme là.

La Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches est une société d'État du gouvernement du Québec chargée de promouvoir et de supporter financièrement les initiatives technologiques créatrices d'emplois. Au fil des années, Innovatech est devenue un acteur important de l'industrie du capital de risque québécois. En effet, depuis ses débuts, en 1994, Innovatech a été au premier rang du développement d'une économie basée sur le savoir et l'innovation technologique. Innovatech concentre ses investissements principalement dans les secteurs de haute technologie tels que la biotechnologie, les technologies de l'information et les technologies industrielles.

M. le Président, je veux continuer à vous parler de ce type de programme. Actuellement, 60 entreprises technologiques et 17 projets de recherche dans le cadre du programme de valorisation de recherche ont été mis de l'avant dans le cadre de ce programme. Innovatech, c'est une équipe de professionnels. En tant que société de capital de risque, Innovatech est dirigée par des spécialistes réputés dans des milieux financiers, scientifiques et technologiques. Le conseil d'administration, les personnes siégeant sur le conseil d'administration d'Innovatech sont reconnues par leur implication dans leur milieu d'expertise. Elles permettent de faire bénéficier Innovatech d'expérience en affaires, en éducation et en gestion d'entreprises.

M. le Président, j'aimerais vous faire part un peu de l'expérience que j'ai eue personnellement d'un programme semblable dans ma région. Mais, avant, je vais vous dire plus spécifiquement le plan d'affaires que les entreprises doivent déposer. Une entreprise qui veut avoir accès à ces fonds d'Innovatech doit mettre en lumière les points suivants: la technologie doit être prometteuse et présenter un fort potentiel de brevet; le marché potentiel doit être intéressant et en croissance avec de fortes possibilités d'exportation; le projet doit être structurant pour l'économie locale et présenter des perspectives de rentabilité intéressantes en proportion du risque financier qu'il représente; le plan de commercialisation et de marketing doit être solide pour atteindre l'autofinancement à moyen terme; le management doit posséder les qualités requises pour mener à terme le projet envisagé; les promoteurs doivent s'impliquer financièrement dans le projet.

M. le Président, la participation financière d'Innovatech peut prendre les formes suivantes: une contribution remboursable basée sur les ventes, un prêt à terme avec ou sans garantie, une débenture convertible ou participative, une acquisition d'actions ou de parts participatives, un droit de souscription ou toute autre forme.

Le territoire desservi, M. le ministre en a fait part tout à l'heure, c'est l'ensemble de la région Chaudière-Appalaches où s'ajoutent aussi certaines régions du centre de la Mauricie ainsi que de la région de Charlevoix-Est.

M. le Président, je vais vous parler un peu de la Société Innovatech dans toutes les retombées qu'elle peut avoir amenées dans une région comme la mienne, c'est-à-dire Beauce-Nord. Je me rappelle, du temps où je travaillais dans du développement économique dans la Beauce, qu'un des premiers projets qui a été réalisé dans le cadre de cette source de financement, en 1993, où la Société avait pris forme, c'est une entreprise de chez nous, c'est-à-dire plus précisément de Beauceville, dans le comté de Beauce-Nord, où il y avait aussi des intérêts dans la région de Saint-Victor de Beauce. Cette entreprise, qui s'appelle Innovatech, Victor-Innovatech, c'est une entreprise spécialisée dans le domaine des textiles. Je vais vous donner un peu le portrait de ce que peut être une réussite d'entreprise qui a su, on va dire, profiter de ce levier financier pour lui permettre de grandir.

À ce moment-là, un des administrateurs, qui est bien connu, un homme d'affaires de notre région, M. Pomerleau, avait informé le milieu, on va dire, de l'existence de ce nouveau projet là que M. Tremblay venait de mettre en place, c'est-à-dire un programme permettant de soutenir les entreprises par une source de capital additionnelle leur permettant de se bâtir. Une entreprise comme la Société Innovatech, dans Victor-Innovatech, leur a permis, on va dire, d'aller chercher des fonds nécessaires pour pouvoir développer leurs produits, parce que c'est une entreprise à haut contenu de technologies leur permettant, on va dire, d'être... d'investir considérablement, mais d'atteindre des niveaux de marché hors du Québec, hors du Canada, et principalement, on va dire, dans l'ensemble des États-Unis.

Ce que ça l'a permis à cette entreprise-là au fil des ans, c'est de créer de nombreux emplois, d'avoir un... des retombées très dynamiques dans le milieu, parce que ça l'a aussi créé une synergie permettant de créer d'autres types d'entreprises de même forme. On peut compter actuellement dans notre région au-delà de 600 emplois de ce même secteur qui auront été créés par cette synergie-là, 600 emplois qui sont des emplois que j'appellerais de haute qualité, qui permettent de créer un produit, de fabriquer un produit qui, en grande majorité, est exporté à l'extérieur du Québec et principalement, je vous dirais, à l'extérieur du Canada, c'est-à-dire aux États-Unis, à près de 80 à 85 % de sa production.

Ça l'a aidé des jeunes entrepreneurs à mettre en place leur entreprise, parce que les propriétaires de cette entreprise-là, qui sont MM. Alain et Richard Duval et leurs épouses, ça leur a permis, on va dire, d'aller chercher le capital nécessaire pour pouvoir structurer leur entreprise. Ça l'a aussi incité une multiplication au niveau des entreprises existantes pour créer d'autres entreprises de même nature et susciter, on va dire, beaucoup de retombées économiques, d'emplois indirects dans notre région.

Au total, je vous dis bien, là, depuis 1993, au-delà de 600 emplois ont été créés. Même qu'actuellement, au niveau du milieu scolaire, au niveau de la formation professionnelle, il y a eu la création d'un D.E.P., c'est-à-dire d'un Diplôme d'études professionnelles, et on est en train actuellement ou on attend actuellement des nouvelles du gouvernement pour que ce D.E.P. ait toutes les ressources nécessaires pour pouvoir former la main-d'oeuvre qui est encore en pleine expansion dans le milieu de la Beauce, et plus précisément à Saint-Victor, à Beauceville. Il y a eu une expansion qui a été faite à Saint-Georges, il y a une entreprise de même type qui se situe à Saint-Joseph et il y a même eu des acquisitions qui se sont faites dans l'Estrie et aux États-Unis.

Naturellement, Innovatech aussi a d'autres expériences dans mon milieu. Ils sont associés dans la pépinière d'entreprises innovantes. Ça, c'est un type d'organisme qui permet à des jeunes entrepreneurs de leur fournir tout le soutien nécessaire pour pouvoir créer leur entreprise. Et, dans ce type d'organisme, Innovatech Chaudière-Appalaches est un soutien pour venir soutenir les administrateurs, mais aussi certaines de ces entreprises-là à prendre forme.

Actuellement, il y a une entreprise qui s'appelle SNS, le Groupe SNS, qui est en voie, on va dire, de tomber en production. On est en train de bâtir tout le plan d'affaires, de former, on va dire, toute l'organisation. Et, encore une fois, la Société Innovatech va leur permettre d'aller chercher les crédits nécessaires pour pouvoir bâtir leur entreprise. Ce sont encore des jeunes, des jeunes de moins de 30 ans qui sont arrivés avec une idée, une idée très intéressante. Ils l'ont brevetée. Mais, malheureusement, quand on part une entreprise aujourd'hui, on le sait, ça demande des ressources financières extraordinaires, ça demande des montants très, très grands. Ça fait que eux ont trouvé des partenaires. Ils ont investi eux-mêmes, mais ils se sont aussi allié des groupes qui sont venus les soutenir, comme c'est le cas de la Société Innovatech.

Donc, c'est deux exemples qui, je crois, permettent à nos entrepreneurs, à notre milieu de pouvoir se développer. Et je le dis, M. le Président, dans le sens qu'on a vu apparaître, lors du dernier budget, des programmes qui ne sont pas accessibles de la même façon pour nos régions. Le programme Innovatech, c'est un programme universel. Il permet à quelqu'un qui a une idée, qui veut démarrer une entreprise de pouvoir utiliser ces argents-là, ces fonds-là, ces objets-là de manière, on va dire, à l'associer à son projet.

n(12 h 50)n

Dans le dernier programme... Dans le dernier budget, on a vu l'annonce d'un programme pour les régions ? et je le dénonce, c'est pas la première fois que je vais le dénoncer ? qui exclut notre région de la possibilité d'utiliser une partie de ces fonds-là pour créer des entreprises. On annonce un programme de 800 millions de dollars, excluant la région Chaudière-Appalaches. Je comprends mal, M. le Président, qu'on ne rende pas, on va dire, certains secteurs de notre milieu admissibles à ce type de programme là. Je pense, entre autres, à l'amiante; je pense, entre autres, aux produits du bois. C'est, à mon avis, insensé que l'on ne puisse pas profiter d'un incitatif permettant de créer des entreprises et des emplois dans un milieu ou dans un secteur où il y aurait la possibilité de le faire.

Mais, malheureusement, le fait que la région Chaudière-Appalaches connaît du succès, ait un taux de chômage probablement le plus bas dans l'ensemble du Québec, l'exclut de ce type de programme là. Je pense qu'il ne faut pas pénaliser une région dû à son succès, dû au succès des entrepreneurs de sa région, dû au succès de tout ce que... l'effort qui a été mis par les hommes et les femmes à bâtir leur entreprise et leur secteur d'activité. M. le Président, je trouve un peu insensé cette philosophie. Je veux rien enlever aux autres régions puis je pense que de créer un programme pour venir les soutenir dans chacune de leurs forces, dans chacune de leurs ressources naturelles, je crois que ça l'a sa raison d'être. Mais il faut le planifier dans un cadre permettant, on va dire, d'être juste aussi avec l'ensemble des ressources qui existent dans chacune de ces régions-là.

Je veux parler d'un autre programme, M. le Président, qui existe et qui peut être exclu de l'admissibilité de certains promoteurs d'une région ou d'un comté comme le mien, c'est-à-dire Beauce-Nord, c'est celui des carrefours de la nouvelle économie. Les carrefours de la nouvelle économie sont souvent concentrés dans une ville, une ville urbaine, dans une région donnée. Mettons, dans la région Chaudière-Appalaches, c'est Saint-Georges de Beauce. Mais, moi, dans Beauce-Nord, je peux avoir des promoteurs qui peuvent vouloir partir leur entreprise et créer leur propre entreprise dans leur comté. Malheureusement, ces gens-là n'ont pas le choix, ils se doivent de quitter ma région, soit de s'en aller vers Québec ou soit de s'en aller dans une autre municipalité. Et malheureusement ça enlève des chances de mise en place d'entreprises drôlement intéressantes pour mon milieu, ça m'enlève des ressources, des ressources humaines qui doivent quitter, bien souvent, mon milieu pour s'installer soit dans une région qui s'appelle Québec ou encore dans une ville qui peut être Saint-Georges, mais qui sont exclues de mon comté.

Malheureusement, M. le Président, je trouve que ces mesures ne sont pas universelles comme le programme que l'on va accepter, une augmentation de 75 millions, c'est-à-dire le programme de la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches qui, lui, est universel, qui, lui, peut répondre de façon égale à des projets qui arrivent dans n'importe quel milieu de notre région pour être soutenus et être mis de l'avant.

Je trouve que les politiques actuelles, face aux programmes qui ont été mis en place, aux programmes des régions, sont discriminantes et sont injustes pour les gens de ma région, les Beaucerons, les Beauceronnes puis, plus que ça, l'ensemble de tous les comtés de la région Chaudière-Appalaches, autant les gens de la région de Frontenac, les gens de la région de Montmagny, Bellechasse, Lotbinière. Ces gens-là, je crois, ont des ressources, ils cherchent à les développer, cherchent à leur donner une plus-value, bien ils ne sont pas admissibles à aucune forme d'aide leur permettant de prendre ça. Ils peuvent obtenir des programmes comme Innovatech, mais ce sont les seules ressources qui peuvent leur permettre, on va dire, de bâtir leur entreprise, qui, à mon avis, ne répondent plus nécessairement aux besoins actuels. Je pense qu'il y a lieu que le gouvernement révise sa politique des régions, permettant à certains secteurs de mon milieu, c'est-à-dire de la Beauce, de la région Chaudière-Appalaches, à ce qu'ils soient eux aussi admissibles, leur permettant de créer leur propre entreprise.

M. le Président, je voulais tout simplement aussi, en terminant, faire mention qu'Innovatech est très active, hein, parce que, encore, lors d'une annonce qui a été faite, on disait, en juin 2001, qu'Innovatech se lie à l'américaine VIMAC. Ça, c'est la semaine dernière qu'on voyait ça encore dans les journaux. C'est donc dire que ça permet aussi d'avoir des associations avec des entreprises nous permettant de les amener ici, au Québec, au Canada, en apportant ni plus ni moins des sources de fonds leur permettant, on va dire, soit de grandir mais aussi de s'établir dans notre milieu.

Naturellement, M. le Président, je dois vous dire qu'on peut pas être contre un projet semblable. On pense que c'est bénéfique, c'est bénéfique pour l'ensemble de nos gens, l'ensemble de nos entrepreneurs. Ça permet à des gens qui n'ont pas tous les capitaux nécessaires de vraiment chercher à aller chercher les ressources financières pour pouvoir créer leur entreprise, leur permettre d'aller chercher les sources de financement requises pour se donner les moyens de bâtir leur entreprise.

Je le répète encore, pour chez nous, dans la région de la Beauce, dans mon comté, le comté de Beauce-Nord, on a eu vraiment beaucoup de succès. Quand on pense à la création de 600 emplois directs dans des secteurs manufacturiers, c'est quelque chose qui est d'une grande richesse, 600 emplois manufacturiers. On dit que un emploi dans un secteur manufacturier va créer indirectement deux emplois dans d'autres secteurs, que ce soit dans le secteur des transports, dans le secteur de l'éducation, dans le secteur commercial. Il y a énormément de retombées d'un emploi des secteurs manufacturiers qui sont données à notre milieu.

Six cents emplois, c'est aussi beaucoup d'immobilisation. Ça demande beaucoup de la part des entreprises qui supportent la construction de ces usines-là, de la création, de l'innovation. On a des petites entreprises dans nos milieux qui sont à eux-mêmes des petits centres de recherche pour adapter les productions de nos entreprises. Eh bien, ça l'a permis, on va dire, de soutenir ces entreprises-là à bâtir ces grands centres d'entreprises. Quand on parle qu'aujourd'hui la Beauce connaît un succès économique peut-être le plus grand au niveau de la province et de la région Chaudière-Appalaches aussi, bien c'est grâce à des initiatives semblables, c'est grâce à des secteurs semblables qui ont connu une grande expansion, qui ont connu énormément d'investissements. On n'a qu'à penser à tous les investissements en millions de dollars qu'aura générés le secteur du textile au cours des 10, même pas 10 ans, depuis huit ans. On parle de quelque chose qui doit atteindre actuellement 60, 70 millions de dollars en construction d'édifices, en achat d'équipements spécialisés et en toutes formes de biens qui sont associés à ces entreprises-là.

Vous comprendrez, M. le Président, qu'un projet semblable, un projet de loi semblable, un projet de loi semblable qui avait été instauré en 1993 par le gouvernement libéral, par notre ancien collègue M. Tremblay, nous a été très, très, très profitable. Et je me permets de le remercier, de le remercier, parce que, dans le temps, j'avais travaillé avec lui, et celui-ci était vraiment axé à pouvoir utiliser ce type d'aide là lui permettant, on va dire, de mettre de l'avant une première intervention. Je suis fier que mes gens de chez nous aient été les premiers à utiliser un véhicule semblable pour pouvoir bâtir une partie de leur entreprise, parce que c'est vraiment peut-être qu'une partie mais c'est une partie essentielle leur donnant, on va dire, les moyens de connaître la réussite qu'ils ont jusqu'à maintenant.

Enfin, M. le Président, comme je vous dis, face aux commentaires que je vous ai faits, vous comprendrez que ce projet de loi là, nous, du Parti libéral du Québec, nous serons d'avis et nous serons d'accord à l'appuyer pour l'augmentation des 75 millions permettant encore la venue de nombreuses entreprises. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord. Nous sommes maintenant à midi moins quelques secondes, alors nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous allons poursuivre nos travaux aux affaires du jour. Nous étions à débattre l'adoption du principe du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, et je vais céder la parole à M. le député de Châteauguay et whip en chef de l'opposition. M. le député.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 8 concernant la modification à la Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches. Et j'insistais pour me présenter à ce débat, M. le Président, parce que je veux aborder un sujet, d'ailleurs que je vais aborder dans... Dès la fin de cette intervention, je me retrouverai en commission parlementaire à l'égard du projet de loi n° 15 qui concerne ? vous allez trouver le lien tantôt; je vous comprends d'avoir de la difficulté à me suivre au départ ? le projet de loi n° 15 qui touche au virus occidental, du Nil occidental, et un projet de loi donc qui a été déposé et qui vise à permettre au gouvernement l'épandage de pesticides. On détermine pas quels sont les pesticides en question, mais l'épandage, même aérien, de pesticides sur l'ensemble du territoire québécois. Et ça soulève bon nombre de problèmes que je vais aborder, mais...

Et c'est pour ça que je voulais absolument, j'insistais à venir pour ne serait-ce que faire un lien entre la capacité étatique d'intervenir pour s'assurer qu'on ait des alternatives à des produits comme les pesticides qui ont des conséquences dommageables et qui sont peut-être le pis-aller par rapport à une maladie encore plus grave ? encore que c'est pas certain, c'est ce qu'on va vérifier en commission tantôt ? et on a devant nous la capacité de donner à la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches un pouvoir encore plus grand. Et vous allez voir tantôt pourquoi j'en parle en parlant de Chaudière-Appalaches, justement, de cette question de pesticides. Et ce qu'on cherche finalement, c'est à ce que soient développés des outils, des recherches de pointe, des nouvelles techniques, des nouvelles technologies qui vont nous assurer qu'on puisse régler des problèmes ? et ça, ça rapporte, ça, c'est important, parce que, après ça, on peut en bénéficier, on peut en faire un créneau économique ? qu'on puisse se passer de certains produits qui sont, pour l'instant, dommageables, qu'on utilise néanmoins, et qui donc... qu'une société comme Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches pour s'en occuper.

n(15 h 20)n

La Société ? faisons un rappel historique ? a été créée en 1993 sous un gouvernement libéral. Sa mission, justement, c'est de promouvoir et de soutenir les initiatives propres à accroître la capacité d'innovation technologique sur le territoire de la grande région de Québec et Chaudière-Appalaches. Essentiellement, c'est l'innovation, venir en aide aux entreprises qui sont des chefs de file dans leur secteur d'activité.

Une fois que j'ai dit ça, je suis en train de dire que nous sommes d'accord ? évidemment, on a créé ces sociétés-là du temps où le Parti libéral était au pouvoir ? nous sommes d'accord qu'elles aient des moyens d'action, parce que c'est très ciblé: il s'agit de permettre à certaines sociétés de développer des créneaux de pointe qui font avancer l'ensemble de la société. Ça devient un créneau économique, ça devient un outil de développement économique, mais ça devient un outil de progrès social.

Et je vous en parle, lorsqu'on parle de Chaudière-Appalaches, parce qu'en même temps où je m'intéressais à ce projet de loi là... Comme vous savez, je suis critique en matière de santé, M. le Président, ce qui me permet... Je le faisais pas avant, remarquez bien, mais, depuis que je suis critique en matière de santé, je lis une nouvelle revue que j'ai depuis quelque temps et qui s'appelle L'Actualité médicale. Alors, depuis que je suis critique, je lis L'Actualité médicale. Et on y apprend bien des choses, dans L'Actualité médicale. Il y a un certain nombre de liens qui peuvent être faits, notamment avec Chaudière-Appalaches. Et, si vous me permettez, je voudrais vous en lire un extrait qui fait le lien entre le projet de loi n° 8, sur lequel je parle présentement, et le projet de loi n° 15, vers lequel je vais me précipiter dès la fin de cette intervention parce que, dès 3 h 30, la commission va siéger sur le projet de loi n° 15 sur l'épandage de pesticides pour contrer le virus du Nil occidental.

Qu'est-ce qu'on dit en Chaudière-Appalaches à propos des pesticides? On dit ceci, et c'est dans L'Actualité médicale du 30 mai. Donc, c'est assez récent, 30 mai 2001: «Le 23 mars dernier, le RQFE, le Réseau québécois des femmes en environnement, organisait un symposium sur le thème de l'environnement, l'alimentation et la santé des femmes. Au cours de ce symposium, les conférencières ont fait état de la situation actuelle quant à l'impact des pesticides et des autres contaminants sur la santé des femmes et des enfants. Le Dr Kenny Martin, professeur adjoint à l'Université McGill, a partagé sa préoccupation quant à l'évidence d'une relation entre les pesticides et certains types de cancer, notamment la leucémie et le lymphome non hodgkinien. Les cancers du sein et du cerveau seraient également liés à l'exposition aux pesticides.»

Et je cite le Dr Martin ici: «La population infantile est particulièrement vulnérable aux pesticides du fait de son système neurologique en développement. Nous sommes ? et le Dr Martin continue ? exposés aux pesticides parce que nous mangeons et buvons, a ajouté le Dr Martin... Un fruit sur 10 dépassait le niveau acceptable de résidus sur la santé humaine.» Et il continue.

On parle de pesticides, c'est ce qu'on va parler tantôt. La même Actualité médicale parle aussi de problèmes très graves en Chaudière-Appalaches à propos du purin de porc, M. le Président, et de la contamination et des effets qu'il y a sur la santé des gens de Chaudière-Appalaches. Il y a un médecin qui a fait une étude ? c'était dans les journaux il y a pas tellement longtemps, on en a fait un rapport ? qui fait état d'un problème grave en matière de santé publique.

Donc, on a des problèmes de pesticides, on a des problèmes de purin de porc, on a des problèmes d'activités humaines dans la région qui nécessitent des changements, nécessitent des nouvelles façons de faire. Si on veut envisager une société plus propre, plus en santé, je dirais ? je le dis comme critique à la santé ? ça aiderait qu'il y ait moins de demande. Déjà, on n'est pas capable de satisfaire à la demande, l'offre n'étant pas suffisante. Il faut jouer sur l'offre pour jouer sur la demande.

Alors, si déjà on pouvait s'intéresser un peu à la demande et se dire «Comment je peux amener la population à être mieux en santé?», déjà on ferait quelque chose d'utile. Je comprends que ça peut être un peu compliqué pour le gouvernement, semble-t-il, de lui demander d'avoir une vision large de la santé. Je veux pas embarquer dans des affaires de partisanerie, mais ce que je veux soulever, c'est l'importance d'avoir une vision large. Or, l'État doit regarder l'ensemble de ses bras, l'ensemble de ses tentacules. Il a dans ses divers bras une responsabilité de santé et une capacité étatique d'intervention pour permettre à des entreprises qui font de la recherche de pointe, de technologies, de développer des nouvelles façons de faire qui permettraient une meilleure qualité de vie à l'ensemble de la population, une meilleure santé.

Je veux intervenir parce que je veux signaler au gouvernement qu'il doit à l'avenir... Même si, depuis sept ans, il ne l'a pas fait, il peut commencer, il peut commencer à considérer que, dans chacun de ses ministères, il a des moyens d'action pour nous assurer pas la satisfaction à un petit projet de loi technique que la machine demande... Oui, il faut faire ça aussi, mais c'est pas le but principal. Le but principal qui doit animer un ministre et un gouvernement, c'est de se dire: Comment je peux contribuer à l'amélioration de l'ensemble de la population? Comment on peut travailler main dans la main?

Je vous le dis, il y a un problème environnemental lié à une question qui entraîne des conséquences de santé, qui peut être résolu, peut-être, peut-être. En tout cas, ça s'est déjà vu. Je dis pas qu'on va régler tous les problèmes en 10 minutes, c'est pas du tout mon point de vue, puis je voudrais pas justement qu'on se dise: Bien, comme c'est pas possible de tous les régler en une semaine, on le fera pas. Au contraire, il faut justement laisser tomber cette façon de voir, qui est à courte vue, qui dit: Comment je peux gagner un point d'ici la semaine prochaine? Il faut se dire: Faisons oeuvre utile.

Alors, si, le problème environnemental, il existe, il est documenté, les scientifiques le disent, s'il y a une conséquence sur la santé, les scientifiques le disent, comment le gouvernement peut agir dessus? Or, on a des sociétés qui sont... qui ont été créées... Le but qui a amené la création de ces sociétés, c'est de se doter d'institutions qui allaient soutenir des initiatives de recherche, pas... Et tant mieux. J'ajoute: Et tant mieux si, au bout de la ligne, il y aura création d'emplois, il y a production de richesse collective qu'on pourra partager. Mais c'est pas le but de mon propos, mais il y a celui-là aussi.

Mais le but de mon propos, c'est de se dire: Pourquoi est-ce qu'on canalise pas... Vous me comprendrez, comme critique de la santé, je dois vous en parler, c'est ce but-là premier qui m'habite. Comment on peut s'organiser pour que les autres tentacules de l'État viennent travailler en partenariat avec les autres? Comment on peut s'assurer que le secteur... que les ministres économiques ? appelons-les comme ça ? du gouvernement sont conscients qu'il y a des ministres sociaux qui ont des besoins? Comment ils peuvent se mettre à contribution?

Je serais curieux de savoir comment se fait le dialogue dans ce qu'on appelle la soucoupe volante, M. le Président. Vous savez à quoi je fais référence. La salle du Conseil des ministres, on l'appelle communément la soucoupe volante, vous le savez pour être déjà allé faire un tour. Ç'a toutes les allures de soucoupe volante. C'est à se demander quelles sortes de discussions néanmoins ? je fais pas de référence aux Martiens, mais toute... ? il faudrait se demander ce qui se dit au sein de ce Conseil des ministres quand il y a des discussions.

Et je peux accepter, ah, puis j'accepte volontiers, qu'il y ait, de temps à autre, des discussions sur du cas par cas, des projets de loi sectoriels, puis il faut avancer ça. Oui, il y en a. C'est vrai qu'il y a des projets, qu'il y a des décisions qui doivent être prises qui sont intimement liées au coeur du ministère en question, puis qui a peut-être pas de retombées sur l'autre. C'est correct. Je veux pas empêcher ça. Ce que je me demande... Je me pose la question parce que je ne sens pas, dans la réalité des faits, qu'il y ait ce genre de discussion. Et ce que j'aimerais savoir, c'est: Est-ce que, de temps en temps, le Conseil des ministres prend la peine de faire une pause et se dire: Qu'est-ce qui serait bon pour le concitoyen? Comment on pourrait faire travailler le bras économique avec le bras social notamment, M. le Président?

Je serais curieux de voir comment cette discussion-là peut se faire. Je serais curieux de voir, à l'égard du projet de loi n° 8, je serais curieux de savoir comment ont réagi les ministres qui sont concernés par le projet de loi n° 15. C'est pas innocent, l'affaire, là. Quand un gouvernement dépose des projets de loi, il faut y voir une certaine cohérence puis il faut s'attendre à ce que les ministres discutent entre eux autres. Quand le projet de loi n° 8 arrive puis qu'on donne des outils gouvernementaux pour qu'il y ait de la recherche de pointe, là je me dis: Les gens qui sont visés par 15 ? puis là attachez votre tuque ? c'est la Santé, c'est l'Environnement, c'est l'Agriculture puis les Affaires municipales, je serais curieux de savoir ce qu'ils ont dit autour de la table. Je serais curieux de savoir quelle a été leur position, eux qui doivent savoir... En tout cas, on va le savoir bientôt parce qu'on va en parler dès 3 h 30, dès que j'aurai terminé mon intervention. J'ai hâte de voir comment eux voient ça.

n(15 h 30)n

L'alternative unique, qui semble à leurs yeux être l'unique et la seule, d'épandre des pesticides de façon aérienne sur tout le territoire québécois alors que, parmi ces pesticides, il y a des produits qui sont bannis aux États-Unis, alors que ça a déjà été fait aux États-Unis et ça n'a rien réglé comme problème, alors que ça a des effets connus sur la santé des gens... Et là il y a des outils. Ça peut être sur le 8, ça peut être sur un autre projet de loi, M. le Président. Ça pourrait même être sur le budget. À tous égards, il y a lieu de se demander: Qu'est-ce que le gouvernement se dit lorsqu'il est replié sur lui-même, en train de regarder chacune de ses pièces législatives?

Je plaide pour la cohérence. Je me lève... Et c'est pour ça que je suis venu vous parler, M. le Président, aujourd'hui. Je suis venu vous parler parce que j'avais un message à vous livrer. J'avais le message qu'il importe au gouvernement d'avoir une vision plus large, de faire de temps en temps une pause et d'être capable de se dire: Où en sommes-nous rendus? Regardons le menu... Je vais vous donner un truc, commencez par ça. Il y a d'autres étapes après, mais commencez par ça dans la soucoupe volante. Regardez les projets de loi que vous avez mis sur la table et dites-vous comment on peut les intégrer les uns avec les autres, comment un bras économique peut aider un bras social? C'est ça qu'il faut se poser comme question. C'est comme ça qu'on peut faire avancer les débats de la société. Moi, c'est ce que je demande à l'égard du projet de loi n° 8. C'est pour ça que je viens parler devant vous aujourd'hui.

Je pense qu'il y a des outils qui ont été créés. Bon, le Parti libéral en a créé, j'espère que le Parti québécois pourra créer des outils comme ceux-là qui peuvent être utiles pour la société. Bon, ça leur a pris un petit peu de temps pour partir, sept ans, mais, bon, peut-être que, à compter de la prochaine session, ils vont être capables de faire ça et qu'ils vont profiter de l'été pour regarder l'ensemble des missions qui leur revient et comment ils pourraient soulager des problèmes qui sont excessivement importants et pour lesquels, problèmes, ils donnent souvent l'impression qu'il n'y a pas d'issue.

Moi, je regarde dans le domaine de la santé. On a toujours l'impression que, de plan en plan, de rapport en rapport et de comité en comité, finalement il y a comme jamais rien, puis ça fait sept ans que je suis ici, puis à chaque fois c'est comme: Oui, mais c'est pire ailleurs. Oui, mais on a étudié ça, puis là tu devrais... Mais c'est quoi, la suite du rapport? Bien, il y a un comité qui l'étudie. Bon, le comité l'étudie, puis, après, qu'est-ce qui va se passer? Bien, il y a un monsieur qui a dit que c'était pas bon; on va recommencer. Ça fait que là on recommence. Ça avance pas, puis là je trouve ça dommage parce que je me dis: Peut-être que la solution est d'avoir un regard beaucoup plus large, d'avoir une vision étendue, de se demander une fois pour toutes puis de temps en temps comment je peux faire travailler chacun de mes ministères. Je pense, entre autres, M. le Président...

Je veux vous donner un exemple, je pense au rapport Clair qui dit: Dans le domaine de la santé, une des grosses problématiques, c'est le pouvoir de négociation. Puis on en parle, de la décentralisation, dans le rapport Clair. C'est pas le premier qui en parle, ça se parle depuis longtemps. C'est le dernier rapport en liste, donc je parle de lui. Mais ça interpelle qui, ça, les négociations? Ça interpelle le Trésor. Comment ça se fait que le Trésor dit: Ça, ça me regarde, c'est moi qui vais tout gérer, alors qu'en le faisant il met sous tutelle la santé et il empêche le réseau de la santé d'avoir des outils pour mieux travailler? Alors, voyez-vous, quand je me lève aujourd'hui en profitant du projet de loi n° 8 et du 15, où mes collègues de la commission doivent m'attendre en ce moment ? je suis en retard de quelques minutes ? je viens vous dire: Donnons-nous une chance de pouvoir mettre les projets de loi ensemble.

Je suis en ce moment pour vous un symbole de trait d'union entre deux projets de loi, puis c'est ce que je veux faire. Je veux vous passer un message puis un message au gouvernement. Il doit être capable de faire travailler les ministères les uns avec les autres. Il faut... Il faut décloisonner. Il faut décloisonner. Il y a...

Mme Carrier-Perreault: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que là il reste à peu près cinq minutes à l'intervention du député de Châteauguay, et, comme je suis de la région Chaudière-Appalaches, j'aimerais bien entendre parler sur le projet de loi qu'on est en train de discuter.

M. Fournier: M. le Président, c'est bien malheureux, c'est bien malheureux, mais je sens qu'il faudrait que, de consentement, on me concède encore un autre 20 minutes pour que je le lui explique. Le problème à l'égard... Elle dit qu'elle veut pas. Mais le problème, c'est celui-là, la petite vision bien, bien fermée.

Le projet de loi n° 8, comme l'ensemble des autres outils, c'est important qu'on soit capable de les faire travailler pour les besoins des Québécois, qu'on les harnache à nos besoins, notamment en matière de santé. Je le disais tantôt, Chaudière-Appalaches a des gros problèmes de pollution, gros, gros, gros problèmes qui amènent... J'ai-tu dit «15»? Le projet de loi n° 8. Gros, gros, gros problèmes de pollution. Comment est-ce qu'on peut régler ça? En se fermant les yeux? En se disant: Oui, on a des problèmes, puis qu'est-ce que tu veux qu'on fasse? Bien non, l'État doit se dire: Quels moyens que j'ai? Bien, ils ont des moyens, il y en a un ici. On veut augmenter la capacité d'action de la Société Innovatech Québec dans Chaudière-Appalaches. Là, il faudrait qu'on soit capable de lui dire: Est-ce qu'on peut développer des techniques, des moyens pour aider la population? C'est dans ce sens-là, M. le Président, qu'il est important que le gouvernement s'aperçoive que chacun de ces bras veut travailler ensemble.

C'est malheureux, la leader adjointe se lève puis elle dit: Bien là je comprends pas de quoi il parle. Justement, justement, il faut... il faut avoir une vision beaucoup plus large et se demander comment chacun des bras étatiques est capable de constituer un même corps, si vous me permettez, parce que ce corps-là, c'est celui qui doit faire oeuvre utile pour l'ensemble des Québécois. J'ai de la difficulté à comprendre que cela puisse faire problème, M. le Président.

Je le disais tantôt pour le Trésor et la Santé. À l'égard du projet de loi n° 15, dont je vais m'occuper dans quelques instants, l'Environnement, l'Agriculture, les Affaires municipales et la Santé, ils vont créer ? parce qu'il y a un problème, dit-on, une menace, dit-on, un peu plus grande ? ils vont créer un problème, une menace qui est celle de l'épandage des pesticides, un problème qui existe dans Chaudière-Appalaches, et on sait que, sur la santé humaine, ça a un gros impact. Alors, comment on peut utiliser nos outils? Comment peut-on utiliser nos outils étatiques pour servir les fins qui sont nos problèmes de tous les jours? Si on se pose pas cette question-là... C'est mon point de vue, puis on n'est pas obligé de le partager. Je demande pas aux gens d'être d'accord avec moi, c'est mon point de vue. Je vous l'exprime. Je pense qu'il serait temps que de temps à autre le gouvernement fasse un point d'arrêt puis dise: Est-ce que tout le monde travaille ensemble, ici? Est-ce qu'on a partagé nos problématiques ou on arrive tous avec nos petites solutions ponctuelles puis on sait pas comment l'un peut interagir avec l'autre? Moi, je plaide pour que nous soyons tous en lien, que les ministères soient capables d'intervenir les uns avec les autres et qu'ils soient capables, à l'égard de ces sociétés-là, notamment, que nous avons lancées en 1993, M. le Président, qu'on soit capables, celles-là et d'autres, de focusser, de cibler les besoins pressants de l'État qui sont ceux que je vous ai mentionnés.

Alors, comme je disais tantôt, on peut ne pas être d'accord. Je sais pas pourquoi la leader adjointe se lève pour dire: Bien, je veux qu'il me parle juste du projet de loi, je veux pas qu'il voie les conséquences que ce projet de loi là a sur l'avenir économique, sur l'avenir environnemental, sur la qualité de vie de chacun de nos concitoyens. Je veux pas le savoir, je veux me boucher les oreilles. Je veux juste, juste parler de ça. Je veux pas avoir de vision générale, je veux pas avoir un horizon plus large, je veux pas penser à plus loin. M. le Président, je pense que la leader adjointe fait malheureusement preuve de la façon dont la gouverne péquiste s'inscrit dans du quotidien, du au jour le jour, du crise en crise. Puis, en bout de piste, il nous reste quoi? Bien, il nous reste sept ans de fiasco.

Je leur donne un truc. Il me reste pas grand temps, M. le Président, il me reste 30 secondes. Je leur donne un truc. S'ils veulent faire... gagner des points politiques ? c'est ça qui les intéresse, là? ? je vais leur donner le truc merveilleux: pensez au monde. Pensez aux gens qu'on doit représenter, essayez de faire oeuvre utile pour la population québécoise, puis ils vont peut-être gagner des points, puis je vais être bien content parce que, moi, mon travail à moi, M. le Président, c'est de faire oeuvre utile pour la population. Peu importe que ce soit moi ou quelqu'un d'autre, si les gens sont contents, moi, je suis content. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Merci, M. le député de Châteauguay. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je veux joindre ma voix à mon collègue le député de Châteauguay qui a fait un excellent exposé, n'est-ce pas, démontrant l'importance de ce projet de loi non seulement pour simplement ce projet de loi, mais pour l'impact qu'un tel projet de loi peut avoir sur le fonctionnement, les opérations, les visions, les opérations d'un gouvernement. Alors, M. le Président, ce projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, c'est un projet de loi qui a l'air bien anodin, c'est un projet de loi de trois articles, imaginez. Alors, c'est pas très long, mais ça en dit beaucoup, M. le Président. Et ce pour quoi ce projet de loi est important, c'est qu'imaginez-vous que ce projet de loi veut augmenter le fonds d'Innovatech Québec Appalaches... Chaudière-Appalaches, augmenter ce fonds de 75 millions à 150 millions.

n(15 h 40)n

M. le Président, moi, je suis très séduite par cette Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, et même Innovatech tout court, Innovatech tout court, parce que imaginez-vous que cette Société veut non seulement investir du capital de risque dans des entreprises au Québec, mais cette Société s'associe à des chercheurs, s'associe à des gens qui travaillent quotidiennement à développer des inventions, des nouvelles façons de faire, comme disait mon collègue le député de Châteauguay, des nouvelles visions pour trouver des solutions à des problèmes, des nouvelles solutions, et, M. le Président, c'est... Voilà une société petite qui fonctionne, n'est-ce pas, depuis 1994 dans le cas... depuis 1996 dans le cas de Québec et Chaudière-Appalaches et depuis 1992, Innovatech, depuis son départ, n'est-ce pas, Innovatech à Montréal, au Québec, dans l'ensemble.

M. le Président, je disais que c'est un projet de loi anodin parce que, dans le fond, il double la mise, la mise, le fonds social de 75 millions à 150 millions. Comme je disais, c'est une société de capital de risque. Manifestement, si on est pour investir dans des produits de recherche, si on est pour s'associer à des chercheurs qui sont dans leur laboratoire, qui sont dans leur université, qui sont dans leur institution et qui travaillent quotidiennement dans des nouvelles façons de faire, manifestement, pour rendre ces outils, ces nouvelles façons de faire commercialement rentables, commercialement faisables, il faut faire appel à du capital de risque, et vous vous imaginez qu'un tel capital de risque, c'est vraiment ce qu'on peut appeler du capital de risque. C'est du capital de risque, M. le Président, parce que, manifestement, de tous ces produits qui sont faits, développés par nos scientifiques au Québec, bien, il y a des chances évidemment qu'il y en ait plusieurs qui ne réussissent pas.

Or, M. le Président, surprise. Quel est le rendement de cette Société Innovatech Chaudière-Appalaches... Québec?Chaudière-Appalaches? Bien, je vais vous dire, M. le Président, le président de la SGF, là, il aurait intérêt à aller faire un tour et rencontrer la directrice d'Innovatech à Québec?Chaudière-Appalaches parce que cette femme, Francine Laurent, une jeune femme, M. le Président, elle a réussi malgré le risque, le risque de ce secteur, à avoir un rendement de 12,8 %. Or, je pense que le président de la SGF, M. Blanchet, aujourd'hui, avec son gros 3 %, il aurait peut-être intérêt à aller faire un tour à Innovatech et rencontrer Mme Laurent pour voir comment est-ce qu'on fait quand on est dans du capital de risque, là ? on n'est pas dans des investissements d'entreprise, on est dans du capital de risque ? comment est-ce qu'on fait pour faire du 12,8 % depuis, ça, 1994.

Bien, M. le Président, je pense qu'une des clés du succès d'Innovatech Québec?Chaudière-Appalaches et de la société Innovatech Montréal, mais plus précisément Innovatech aujourd'hui Québec?Chaudière-Appalaches, bien, M. le Président, c'est que voilà un outil, un mécanisme, qui a été développé avec des moyens modestes, qui est parti d'une façon d'essayer modestement de créer quelque chose, et de le faire grossir année après année, après année, et, si ça fonctionnait, de l'enrichir.

On n'a pas décidé d'aller donner à quelqu'un 1 milliard de dollars. On n'a pas décidé d'aller donner à du monde, à des organismes sans but lucratif, des OSBL, 730 millions de dollars. On a commencé modestement, et cette Société a été gérée par une jeune femme pleine de talents, pleine de talents. Francine Laurent, je la connais, M. le Président. C'est une personne exceptionnelle, une jeune ingénieure d'ailleurs qui a obtenu M.B.A. et qui a fait, à travers sa carrière... qui a été... qui a eu du succès du début de sa carrière jusqu'à aujourd'hui. Alors, je suis pas étonnée de voir les résultats aujourd'hui de 12,8 % de cette entreprise, de cette Société, parce que c'est géré par une femme, manifestement, qui sait gérer. Ah! je veux pas être misogyne, M. le Président, puis dire que c'est parce que c'est une femme, mais peut-être qu'elle a quelque chose, des vertus à reconnaître.

M. le Président, comment ça fonctionne, ça, Innovatech? Bon, comme je disais plus tôt et le disait encore de façon magistrale mon prédécesseur, le député de Châteauguay, bien sûr, c'est une société qui est là pour supporter des inventions et aider le gouvernement dans la mesure du possible ou la société en général à mieux fonctionner. Ce qu'on veut faire avec Innovatech, c'est que, quand des gens découvrent des nouvelles façons de faire, qu'on laisse pas dormir ça dans les laboratoires, qu'on garde pas ça caché en arrière dans un laboratoire d'une société commerciale, mais qu'au contraire on développe, M. le Président, une façon de commercialiser ce produit-là.

Comment fonctionne Innovatech, M. le Président? Ils investissent. Généralement, la plus grande partie de leurs investissements, ce sont des actions, du capital-actions, et donc, si la Société se développe bien, bien, un jour, ils vont réussir puis ils vont être capables finalement de rentrer dans leur capital. Ils investissent dans trois grands secteurs, et on va voir que ce sont des secteurs névralgiques au Québec. Il y a les technologies de l'information et des télécommunications, ce qui représente 42 % de leurs investissements, il y a les biotechnologies et sciences de la vie, ce dont parlait mon collègue le député de Châteauguay plus tôt, avec le problème dont il parlait lors du projet de loi n° 15 qu'il est actuellement en train d'étudier ? donc, ils investissent 37 % de leurs investissements dans ce secteur-là ? et il y a les technologies industrielles. 21 % de leurs investissements vont dans les technologies industrielles. Alors, comme je le disais, M. le Président, plus tôt, il s'agit pour ces sociétés de partir d'une invention... D'une invention, oui, c'est ça, c'est une invention. On invente quelque chose et on veut le breveter. C'est la capacité d'amener un produit non commercialisé, de le breveter et, ensuite, manifestement, de le commercialiser pour pouvoir le vendre, et pouvoir le distribuer, et en faire un succès commercial.

Alors, ce pour quoi c'est tellement un capital de risque, M. le Président, c'est que les investissements d'Innovatech Québec?Chaudière-Appalaches, comme je disais, dirigée par une femme qui semble avoir une poigne sur la façon de gérer des fonds publics, eh bien, M. le Président, ce sont surtout des projets de prédémarrage et de démarrage. Vous voyez, là, l'envergure du risque. Bien, avec l'envergure de ce risque-là, cette femme-là a réussi à avoir un rendement, depuis 1996, en moyenne de 12,8 %.

M. le Président, je suis très élogieuse d'Innovatech, à l'endroit d'Innovatech, pas parce que ça a été mis en place par les libéraux, par le Parti libéral auquel je m'associe quotidiennement, parce que je fais partie de cette équipe... C'était bien avant moi, c'était un autre, n'est-ce pas... à une autre époque, comme je disais, en 1992 que ça a été mis en place. Mais, M. le Président, c'est parce que ça fonctionne. C'est pour ça que c'est intéressant. En plus de ça, on n'a pas l'impression, avec Innovatech, qu'on dilapide les fonds publics. Voilà un organisme qui semble, de façon modeste, gérer des fonds, susciter... endosser des innovations et les rendre ensuite acceptables pour aller sur le marché d'un commerce quelconque. Donc, on réussit à breveter des produits qui n'auraient pas été brevetés autrement.

n(15 h 50)n

M. le Président, au niveau du territoire que couvre Innovatech ? parce que les gens doivent s'y intéresser ? bien, ça couvre quoi comme territoire? Ça va de la Mauricie à Charlevoix, sur la Rive-Nord, et de Nicolet à Montmagny-L'Islet, y compris la Beauce, sur la Rive-Sud. Vous voyez donc l'envergure du territoire que ça couvre, M. le Président, et c'est donc important, pour la région de Québec, la région de la Beauce, évidemment, et la région de la Mauricie et de Charlevoix, d'avoir accès à du capital de risque pour s'assurer que des inventions qui sont développées dans nos universités, dans nos laboratoires, dans nos endroits de recherche puissent être commercialisées.

M. le Président, depuis 1994, il y avait une augmentation, en 1994... Pour vous montrer l'envergure du portefeuille, en 1994, M. le Président, le fonds a augmenté de 2,4 millions de dollars; en l'an 2000, 14 millions de dollars. C'est donc dire que cette Société-là a prospéré par sa façon de faire et a réussi à s'imposer dans tout l'environnement, je dirais, financier, entrepreneurial, économique au Québec. Quand vous mentionnez le nom d'Innovatech, il y a personne qui sourit, il y a personne qui a l'impression que c'est de l'argent gaspillé. Tout le monde croit fermement ? et doivent le croire, ils ont raison ? que voilà un organisme qui fonctionne, voilà un organisme qui semble sain au niveau de sa façon de faire, au niveau de sa fiscalité, au niveau de sa façon de dépenser les deniers publics. Depuis 1994, cette Société a investi 61,9 millions dans 90 projets. Vous imaginez, M. le Président, vous imaginez l'envergure de ce projet, de toute cette démarche?

M. le Président, tout comme le faisait mon collègue le député de Châteauguay... Et j'étais un peu étonnée de la remarque de la leader adjointe, n'est-ce pas, qui a soulevé des réserves quant au lien que faisait mon collègue entre le secteur de la santé et Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches. Mais, M. le Président, au niveau des biotechnologies et sciences de la vie, ce serait peut-être intéressant pour les gens d'entendre les entreprises qui sont impliquées dans ce projet. Il y a plusieurs entreprises qui bénéficient... et des entreprises, quelques-unes... On se rend compte que ça a été démarré il y a déjà un certain temps. Ça a été démarré il y a déjà un certain temps. Donc, ce sont des entreprises à succès.

Je vais vous en donner quelques-unes de ces entreprises, M. le Président: AEF Global inc., BCM Oncologie inc., BioChem Pharma inc., division Vaccins, BioChem Macopae Design International, Bio-Enzymes, Dermacor, DiagnoCure inc., Gelkem inc., Infectio Diagnostic, Laboratoire AEterna, Medinove inc., Pec-Nord inc., SignalGene inc., Trémollière aliments fonctionnels inc., Virocell inc. M. le Président, ce sont tous des secteurs reliés dans les sciences de la santé, dans les sciences de la vie. Ce sont des biotechnologies, et, par conséquent, il y a un lien, manifestement, entre le secteur de la santé et Innovatech. S'il n'y en avait pas, ce serait le monde à l'envers. S'il n'y en avait pas, M. le Président, on n'aurait pas d'affaire d'être dans ça, le gouvernement. S'il n'y avait pas de lien avec une amélioration de la qualité de vie des citoyens, s'il n'y avait pas un lien entre l'enrichissement au niveau de tout ce qu'on fait au Québec, du patrimoine québécois, en termes de connaissances et en termes d'économie du savoir, manifestement, on n'aurait pas d'affaire d'être dans ça. C'est pour ça, M. le Président, que, dans bien des secteurs où le gouvernement s'immisce dans le secteur du financement des entreprises, ils n'ont pas d'affaire d'être dans ça.

C'est pas la business du gouvernement d'aller faire de la business commerciale au niveau des entreprises. Généralement, c'est pas notre mission. Notre mission, nous, en termes de porte-parole du gouvernement, c'est de nous occuper de donner des services publics, M. le Président, c'est de nous occuper de faire de la redistribution, M. le Président, c'est de nous assurer que, nous, effectivement, que nous nous occupons des pauvres, c'est de nous occuper des gens qui sont malades. C'est ça, la mission du gouvernement, et c'est pour ça, j'imagine, c'est pour ça qu'on vient en politique. On vient pas pour aller faire de la business, parce que, si on veut faire des entreprises commerciales, bien, je pense qu'on est au mauvais endroit. Je pense qu'on est allé, là, dans un... C'est pas le bon forum, puis on s'est trompé. Alors, pour une fois, M. le Président, que voilà un secteur, voilà une entreprise, une société qui, elle, essaie d'aider, d'aller chercher les innovations que nous développons au niveau de nos universités, voilà une façon d'aider ces chercheurs qui, manifestement, M. le Président...

On peut être très bon dans son laboratoire pour développer un produit remarquable. On peut développer quelque chose de génial dans un laboratoire et avoir aucune habilité pour commercialiser ce produit, avoir aucun talent pour manifestement être capable de développer, n'est-ce pas, toutes les démarches nécessaires pour breveter ce produit. Ce sont là des habilités, des façons de faire, donc accompagner les gens qui sont dans les secteurs d'innovation, qui sont dans les secteurs de la recherche pour les aider dans cette démarche, je pense que c'est une approche valable, M. le Président.

Alors, M. le Président, aujourd'hui, moi, je veux vous dire que je joins ma voix au député de Châteauguay qui m'a précédée et je veux vous dire que je suis très heureuse d'appuyer, moi aussi, ce projet de loi, et je suis très heureuse de donner non seulement mon appui, mais mon encouragement à cette Société, et d'inviter les administrateurs de cette Société à continuer l'excellent travail qu'ils ont fait jusqu'à maintenant. M. le Président, je veux en profiter également pour féliciter sa directrice générale, Francine Laurent, cette jeune femme qui a réussi, elle, à avoir un rendement de 12,8 %, depuis 1994. Et, comme je vous disais précédemment, je pense que le président de la SGF aurait intérêt à aller faire un petit voyage, rencontrer Mme Saint-Laurent pour voir comment est-ce qu'elle s'y prend. Il se rendrait compte comment ça se fait ou comment est-ce qu'on s'y prend pour bien gérer un organisme et le rendre efficace, le rendre important dans une période de démarrage et de prédémarrage au niveau de l'économie du savoir au Québec.

M. le Président, je vous dis, c'est là une société qu'il faut encourager, c'est là une société qu'il faut nourrir, c'est là une société qu'il faut appuyer, et c'est avec enthousiasme que je vais m'associer et appuyer cette Société, M. le Président, ce projet de loi.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chomedey et leader adjoint de l'opposition. M. le député, je crois que vous êtes le porte-parole officiel...

M. Mulcair: En industrie et commerce.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur cette matière-là, oui? Très bien, je vous cède la parole.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Mais c'est avec mon collègue le député de Beauce-Nord qu'on s'était occupés de ce projet de loi, justement, vu l'intérêt très proche pour lui dans son comté. Et, tout comme ma collègue la porte-parole de l'opposition en matière de finances, il me fait plaisir de dire que l'opposition va appuyer le projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, Bill 8, An Act to amend the Act respecting Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches.

n(16 heures)n

M. le Président, il y a des distinctions entre nos deux formations politiques qui sont faciles à comprendre. Il y a très peu de gens dans le public qui comprennent que, du côté du Parti québécois, ils prônent la sécession, c'est-à-dire la séparation du Québec d'avec le reste du Canada, et ça, cette partie-là de nos distinctions, nos différences, est facile à expliquer, elle est écrite large dans le paysage politique canadien et québécois depuis maintenant des décennies. Mais, bien sûr, au-delà de cette distinction facile à suivre et facile à comprendre entre nos deux formations politiques en matière constitutionnelle, il y a aussi des différences de fond, notamment en matière économique, et je pense que l'adoption d'un tel projet de loi nous fournit l'occasion d'étayer quelque peu ces distinctions-là tout en réaffirmant qu'il y a parfois des moments où nos visions convergent, et ça, c'est un bel exemple, c'est-à-dire notamment lorsqu'il s'agit de développement économique aidé par l'État en région.

Ma collègue la porte-parole en finances et députée de Marguerite-Bourgeoys le disait tantôt, que, si on regarde le rendement de la Société générale de financement pour la dernière année, c'est vraiment pâlot comparé à ce qu'on peut constater ici avec la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches. Qu'est-ce qui explique cette différence? À notre point de vue, M. le Président, la différence s'explique d'abord et avant tout par le fait que la Société générale de financement voit trop large aujourd'hui. Les sommes à sa disposition lui permettent d'aller dans des secteurs qui n'ont jamais été... pour lesquels elle n'a jamais été conçue.

De la même manière qu'il serait tout à fait faux de dire qu'il n'y a rien de bien qui se fait à la SGF, ce serait tout aussi faux de dire que l'opposition officielle ne veut pas conserver la Société générale de financement. C'est un gouvernement libéral, au début de la Révolution tranquille, qui a pourvu à la création de la Société générale de financement. C'est un des acquis de cette même Révolution tranquille. Et c'est sûr que ça remplit un rôle important à plusieurs égards, sauf qu'à notre point de vue la version super SGF qui a vu le jour à la veille des dernières élections, bien on n'a qu'à regarder les résultats d'hier: à peine 3 % de rendement, puis 3 % seulement avec un petit clin d'oeil dans les livres, parce que, en fait, ils ont perdu de l'argent l'année dernière à la Société générale de financement. Alors, même si on peut admettre tous que le Québec avait besoin d'énormément d'aide pour son développement économique il y a une quarantaine d'années, soit au début de la Révolution tranquille, il est faux, à notre sens, de prétendre que le Québec a besoin d'un tel niveau d'interventionnisme de la part du gouvernement dans le secteur privé.

Qu'est-ce que ça veut dire simplement pour le citoyen qui nous écoute, M. le Président? Bien, ça veut dire ceci, qu'on devrait jamais prendre l'argent d'une personne d'affaires pour le donner à une autre personne en affaires, à moins bien sûr qu'on est en train de subventionner ou d'aider dans un domaine qui n'existe pas déjà. Et ici, avec la Société Innovatech, on peut voir justement un tel exemple. On s'en va prendre de l'argent public pour stimuler la création d'emplois par le biais d'investissements bien ciblés dans les secteurs de pointe et pas dans le centre métropolitain de Québec, c'est-à-dire pas dans la grande région de Montréal dans le cas qui nous occupe, mais plutôt en région Chaudière-Appalaches et la région de Québec.

Pourquoi est-ce qu'on devrait faire ça? Pourquoi est-ce que c'est nécessaire, même, d'augmenter les crédits disponibles pour ça par le biais d'une loi? Bien, à notre sens, c'est parce que, si on n'avait pas ces incitatifs-là, on connaîtrait pas le niveau de réussite et une diversification de l'économie dans la région de la Capitale, entendons-nous bien. La ville de Québec, et sa périphérie, a souvent été taxée d'être seulement une ville de fonction publique, à tort bien sûr, parce qu'il y a toujours eu, avec l'Université Laval, des institutions, des établissements, des centres et des industries de tous les secteurs qui faisaient d'autres choses. Mais, si on veut vraiment profiter de tout le talent qui existe dans cette grande région de la Capitale, bien ça prendrait de l'aide pour diversifier l'économie. Et la Société Innovatech est pour nous un très bon exemple de ce qui peut être fait en termes concrets pour aider à cette diversification, aider à l'essor économique de cette importante région.

Mais, M. le Président, par la même occasion, on se permet encore une fois de souligner qu'à notre sens le gouvernement du Parti québécois pèche par excès dans le domaine de l'interventionnisme de l'État dans le secteur privé, c'est-à-dire que le gouvernement joue trop à l'homme et/ou la femme d'affaires. Je vais vous donner un exemple. On a tous vu dernièrement... Les députés qui connaissaient Quebecor Média, on a tous vu la lourde main du gouvernement du Parti québécois dans la question de la vente de Vidéotron, puis son acquisition, puis la Caisse de dépôt qui est venue jouer là-dedans. Et, au-delà des problèmes majeurs en termes de grands thèmes d'approche économique, il y a des petits, fins détails qui trahissent parfois tellement bien une pensée.

Je me permets de vous donner un exemple. Parce que vous êtes sans doute au courant qu'une bonne partie de cette discussion-là... Puis il y avait eu des débats assez houleux entre les propriétaires de Vidéotron, la famille Chagnon, puis les gens qui voulaient les acquérir, puis un droit de veto de la part de la Caisse de dépôt, en tout cas, tout ça, c'était assez complexe, et donc ? c'est toujours une bonne nouvelle pour les avocats ? c'est allé en cour. Il fallait évidemment déposer des témoins.

Et une des choses qui a vraiment marqué les gens à Montréal qui ont suivi ces procédures-là, c'est le point auquel des fonctionnaires, sans doute bien intentionnés, mais des employés d'un gouvernement, pardon, d'un organisme étatique, quand même, prenaient... entraient pour témoigner puis disaient: Oui, mais, vous savez, les Chagnon, là, on n'est pas du tout d'accord. Ils sont pas à la page, ils sont pas à la hauteur, ils partagent pas notre vision. Ce qui est très intéressant, ce sont des gens qui ont jamais géré un Burger King ? on se comprend, là ? qui sont en train de donner des leçons de gestion à une famille qui a bâti une des plus importantes entreprises dans le domaine des communications, l'électronique et de câblodistribution dans le monde. What's wrong with this picture? De quel droit on se permet de jouer comme ça, comme si on était des gens qui avaient créé cette richesse-là? Et, quand on voit que les tentacules de l'État sont rendus dans à peu près tout, il y a pas une transaction où il y a pas l'un, ou l'autre, ou parfois l'ensemble de ces acteurs-là, on est en droit de se poser des questions de fond sur l'éventuel conflit d'intérêts que cela peut générer.

Et je vais me permettre un exemple. Même si, de part et d'autre de cette Assemblée, on peut tous se réjouir de savoir que les gens qui travaillaient auparavant à la Wayagamac, dans le coin de Trois-Rivières, vont retrouver leur emploi, parce que ç'a été relancé dernièrement, il y a quand même des questions de fond qu'on est en droit de se poser sur les résultats de ça. Et le résultat vient évidemment du fait que toutes les instances en matière d'intervention étatique dans le secteur privé étaient là. Alors, on parle de Caisse de dépôt, Investissement-Québec, Société générale de financement et bien entendu, parce que ce n'est pas autre chose que l'argent des payeurs de taxes, le fameux Fonds de solidarité de la FTQ.

Maintenant, le Fonds de solidarité de la FTQ est arrivé dans le dossier Wayagamac d'une manière intéressante, parce que les employés là-bas refusaient de travailler pour les mêmes salaires qui étaient payés par Kruger dans certaines autres de ses installations. Alors, ils sont venus bonifier, avec cet argent des payeurs de taxes, les salaires. On a maintenant aussi un lourd investissement public, dont vous, M. le Président, moi, les gens de l'autre côté de la salle, ici, les gens qui travaillent pour nous aider à l'Assemblée nationale, l'argent de nos pensions, donc on a un intérêt comme actionnaires dans Wayagamac et dans des centaines et des milliers d'autres entreprises à travers le Québec.

Tout cela peut être intéressant et synergétique, mais la question se pose quand même: Que va-t-il se passer si, dans six mois, dans un an, il y a un problème environnemental avec cette entreprise-là? Le gouvernement, c'est-à-dire le côté ministériel... On a un ministre de l'Environnement, on a un ministre de l'Industrie et du Commerce, on a des gens qui sont là pour veiller à la protection du public. Qu'est-ce que le ministre de l'Environnement qui est là pour représenter et protéger le public va faire s'il découvre que, à cette usine que je viens de nommer ou à une autre où le gouvernement du Québec a investi lourdement, on est en train d'enfreindre allégrement les lois et les règlements en matière d'environnement? Est-ce que le conflit inhérent dans le fait d'être à la fois actionnaire et la personne qui doit veiller à la protection du public en sommant l'entreprise à obéir à la loi ne le met pas dans un conflit d'intérêts?

En termes simples, M. le Président, admettons que le ministre de l'Environnement était assis autour de la table du Conseil des ministres. Il parle avec son collègue à l'Industrie et Commerce, il dit: Bon coup que vous avez fait avec l'usine des pâtes et papiers à X, Y, Z. Un seul petit problème, c'est qu'avec tous les investissements qu'on a faits on a oublié qu'il fallait mettre tant de millions de dollars pour le mettre à la page en matière de déversement des déchets industriels dans le fleuve Saint-Laurent. Auriez-vous l'obligeance, s'il vous plaît, de vous mettre à la page tout de suite? Sinon, je vais être obligé de fermer l'usine. Parce que c'est ce qui a été fait dans le coin de Sorel-Tracy, l'usine Tioxide, c'est ça qui a dû être fait. L'usine a refusé d'obtempérer. C'était une entreprise privée purement. L'État, à l'époque ? c'était un gouvernement libéral ? après de maints reports, après de maints avertissements, a dû sévir, et ils ont fermé l'entreprise.

n(16 h 10)n

Mais qu'est-ce qui va se passer si l'entreprise en question, ni plus ni moins, appartient largement... Parce qu'on dit à participation minoritaire, mais, dans l'exemple que je suis en train de donner, le gouvernement et les autres instances en question détiennent 49 % des actions. On a beau dire minoritaire, mais on peut quand même s'entendre qu'on a un énorme intérêt à ce que l'usine ne ferme pas. Alors, vous vous imaginez la discussion autour de la table du Conseil des ministres? Le ministre de l'Environnement en train de dire: Aïe! l'usine ne respecte pas la loi. Le ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre qui est en même temps au développement des régions, en train de rétorquer: Pis! Vas-tu la fermer, l'usine? Voyons donc! C'est important, il y a des centaines de jobs, etc.

Alors, vous voyez, M. le Président, c'est pour ça qu'on parle justement du secteur public et du secteur privé. Le public, c'est les routes, les hôpitaux, les écoles, les missions essentielles de l'État, la police. Mais ce qui est le privé, c'est-à-dire les entreprises, le secteur des services, le secteur manufacturier, le secteur des ressources naturelles, les secteurs de transformation, si ces industries-là... Ça, c'est le secteur privé partout ailleurs en Amérique du Nord. Alors, on est quand même en droit de se demander s'il n'y a pas un lien de causalité entre notre interventionnisme à outrance et le fait qu'on soit les gens les plus taxés en Amérique du Nord. On est en droit de se demander s'il n'y a pas un lien de causalité entre le fait qu'on est les gens les plus interventionnistes dans l'économie dans le secteur privé en Amérique du Nord puis on dépense le plus d'argent public pour jouer aux gens d'affaires lorsqu'on ne l'est pas et le fait que, sur les 60 provinces et États en Amérique du Nord, on est 57e.

On a fait la démonstration de nombreuses fois que, dans le secteur de la santé, le gouvernement n'investit même pas l'argent qu'il reçoit du fédéral puis, après, il pleure en disant: Le fédéral m'a pas envoyé d'argent. Mais, cette année, c'est 500 millions de dollars de l'argent que le fédéral a transféré au Québec spécifiquement pour la santé qu'on a mis ailleurs. On est en droit de se poser la question, de savoir si les investissements massifs qu'on connaît avec la Société générale de financement dans sa forme actuelle, si ces investissements massifs, si ces interventions massives de l'État ne font pas plus partie du problème que d'une solution éventuelle.

Mais, lorsqu'on regarde une institution, un établissement comme la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, on peut s'en réjouir. Ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys a donné les chiffres tantôt: rendement d'au-delà de 12 % par année depuis les sept dernières années. C'est un gouvernement libéral qui avait mis en place la Société Innovatech. Et je suis très content qu'un gouvernement du Parti québécois revient en Chambre pour faire une demande, par le biais d'un projet de loi sanctionné par... proposé par son gouvernement du moins, qui vise à doubler les fonds disponibles de 75 millions à 150 millions. C'est une preuve que, nous, on avait une vision ciblée, adaptée, qui crée vraiment de l'emploi dans des secteurs de pointe.

Quand on crée du travail dans le secteur manufacturier, on crée d'autres emplois, car les personnes qui travaillent dans le secteur manufacturier vont acheter une voiture, ils vont aller magasiner, ils vont acheter des épiceries, ils vont construire des maisons, ils vont acheter d'autres biens, ils vont embaucher d'autres gens par la bande. On appelle ça des emplois directs et des emplois indirects. Alors, c'est très, très bon, ça, de créer du travail dans le secteur manufacturier, et c'est exactement ce que la Société Innovatech fait ici.

Mais, de notre côté, M. le Président, on demeure persuadés, de la même manière que la Société générale de financement joue un rôle majeur, important dans plusieurs secteurs, notamment en région, il est erroné de continuer à essayer de viser des secteurs où on mettrait des centaines de millions de dollars, surtout dans des secteurs à risque. Je peux vous donner l'exemple classique entre nos deux formations politiques là-dessus, il s'agit d'une société du nom de Mosel Vitelic, une petite compagnie taïwanaise qui a un chiffre d'affaires de... L'avant-dernier mois, ils étaient rendus à 30 millions US, à peine, 29. Ils proposaient d'investir des centaines de millions de dollars de l'argent des payeurs de taxes sous différentes formes, c'est-à-dire tantôt des crédits d'impôt, tantôt un investissement direct, tantôt des dépenses de programmes. Toujours est-il qu'à la fin de la journée, parce que tout ça, ça se vaut, il y a des centaines de millions de dollars au niveau provincial, puis ils auraient voulu que le fédéral mette autant pour un investissement de cette compagnie-là. Ç'avait pas de bon sens! Le chiffre d'affaires de la compagnie le justifiait pas. On aurait pu leur dire en boutade que, peut-être, la meilleure chose à faire, c'est de proposer d'installer une Mosel Vitelic dans le Stade olympique, parce que, comme ça, on aurait eu deux éléphants blancs pour le prix d'un, M. le Président.

Mais le gouvernement pousse et continue. Le premier ministre n'arrête pas de nous dire: Non, non, Mosel Vitelic, fichue de bonne affaire! On va aller de l'avant, on va aller de l'avant. Là, seul bémol qu'on a eu au cours des dernières semaines, il a dit: Si les chiffres sont au rendez-vous. J'espère qu'il a les mêmes chiffres que nous, parce que son pauvre ministre de l'Industrie et du Commerce, à plusieurs reprises, il avait pas l'air de comprendre les chiffres. Nous, on avait parlé d'un chiffre d'affaires mensuel dans les 30 quelques millions de dollars. Le ministre se lève et dit: Non, non, c'est deux fois ça. Moi, j'avais bien pris la peine... Puis c'est clair dans les transcriptions, puis il pouvait pas se tromper, s'il écoutait ou il lisait, ni son staff, que j'avais bien parlé en dollars US, je l'avais précisé. Lui, il voulait nous donner un chiffre en dollars canadiens.

Plus étonnant encore, le même ministre se lève, en réponse différée, dans un cadre très formel à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire où la réponse est préparée par écrit par son monde qui travaille avec lui, il se lève et il donne un chiffre d'affaires de 8,9 milliards de dollars et il précise, lui, à son tour, «dollars canadiens». Mais c'est pas vrai, ça, je viens de vous donner le chiffre mensuel. À 30 millions US, appelons ça 50 millions canadiens ? puis c'est en chute libre ? on est en train de regarder un chiffre d'affaires de peut-être 500 millions canadiens. Alors, comment est-ce qu'il est arrivé avec un tel chiffre de 8,9 milliards? Pas compliqué. On a vérifié le taux de change du New Taiwanese Dollar, puis le chiffre d'affaires qu'il prétendait être en dollars canadiens était en fait l'équivalent de là où il s'en allait, en chiffre d'affaires annuel, en New Taiwanese Dollars, M. le Président. Là, il y a rien qui marche plus. S'ils savent pas la différence entre un dollar américain, un dollar canadien puis un New Taiwanese Dollar, qui s'échange à 33 New Taiwanese Dollars par dollar américain... Ça m'a coûté 2,60 $CAN pour acheter 50 NTD ? à ne pas confondre avec des NPD ? New Taiwanese Dollars. Ça vaut 0,05 $CAN, M. le Président. Et pourtant, ils ont eu, à notre sens, l'effronterie de dire que c'était un exemple d'un bon investissement. Espérons, espérons qu'ils vont avoir la modestie de tout simplement tirer la plug là-dessus puis qu'on n'en entende plus parler.

Mais c'est ça, la différence entre un investissement erroné, un interventionnisme massif de l'État, où des fonctionnaires, des gens du secteur public veulent faire semblant d'être des gens d'affaires, et quelque chose de ciblé, comme c'est le cas ici avec la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, un projet qui fonctionne, qui produit un excellent rendement, un rendement à faire rougir la SGF. Et, M. le Président, quand j'entends la ministre des Finances vanter les mérites de M. Frigon, de la Société des alcools, force nous est de constater qu'elle devrait peut-être sonner le glas pour l'actuel président de la SGF et lui expliquer que, s'il est pas capable de faire le genre de rendement en question, elle va être obligée de le remplacer. Mais le gouvernement nous dit que tout ce monde-là se parle jamais. Alors, il faut présumer que, là non plus, le président de la SGF parle jamais avec la ministre des Finances, puis c'est dommage, je suis sûr qu'ils auraient des choses intéressantes à se dire.

De notre côté, M. le Président, on va se contenter de terminer en disant ceci: La Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches est un exemple de ce qui peut marcher, on est d'accord avec l'augmentation proposée et on va voter en faveur du projet de loi n° 8, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Chomedey. Y a-t-il d'autres intervenants?

Alors, le principe du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, je fais donc motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, je vous réfère donc à l'article 33.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 33, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi n° 12, Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'aide financière aux études. Alors, y a-t-il des intervenants?

Une voix: ...

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, de notre côté, il y a pas d'interventions. Le ministre a choisi d'intervenir ailleurs, est déjà d'ailleurs intervenu. Alors, pour adopter le rapport de la commission, s'il y a des interventions, ce serait de l'autre côté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Chomedey.

n(16 h 20)n

M. Mulcair: M. le Président, avec l'indulgence de ma collègue la leader adjointe du gouvernement, je demanderais une suspension de tout au plus 1 min 30 s pour pouvoir faire une brève vérification avec une de nos proches collaboratrices qui est en train de nous faire un signe en arrière du trône.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, très bien. Écoutez, parce que je sais pas si les gens ont été prévenus de l'ordre des choses. Est-ce que vous permettez qu'on prenne... qu'on suspende quelques minutes, juste pour vérifier? Très bien. Nous allons suspendre pour quelques instants très brefs.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons poursuivre nos travaux. Et je repose la question: Est-ce qu'il y a des intervenants, là, à propos du... sur le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi n° 12? M. le député de Vaudreuil, je vous cède la parole.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Alors, je veux intervenir à ce stade de l'adoption du projet de loi n° 12, la Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'aide financière aux études. Ce projet de loi n° 12 fait suite à un autre projet de loi également, le projet de loi n° 162, qui touche l'aide financière aux étudiants et qui a été sanctionné le 30 mai 2001. Ce que ces deux projets de loi, soit le projet de loi n° 162 et le projet de loi n° 12, viennent faire, M. le Président, ils viennent réduire les... oui, réparer les erreurs qui avaient été faites par la ministre d'alors de l'Éducation, en 1997. Alors, la ministre, à ce moment-là, avait fait adopter, avec le bâillon, les projets de loi n° 85 et n° 170 qui étaient venus réduire l'aide financière aux étudiants sous diverses formes. Donc, ça s'était fait, ça, en 1997.

Et je voudrais vous donner, simplement vous faire une liste des éléments de réduction dans le cadre de l'admissibilité à l'aide financière aux étudiants qui ont été effectués par ces projets de loi n° 85 et n° 170, rappelons-le, en bâillonnant l'opposition qui s'était opposée à l'adoption de ces projets de loi.

Donc, on avait diminué le nombre de semestres admissibles pour un étudiant. Ces projets de loi avaient aboli le critère d'autonomie après l'obtention de 90 crédits universitaires dans un même programme; avaient uniformisé les frais admissibles pour le matériel didactique; avaient aboli des frais de déplacement de certains stages; avaient aboli la période d'exemption du paiement des intérêts. Avant janvier 1998, l'État assumait alors les intérêts pendant une période de six mois.

Donc, M. le Président, ces projets de loi en... par ces projets de loi, en 1997, la ministre d'alors, le gouvernement du Parti québécois avaient réduit considérablement l'accès au... l'accessibilité financière aux prêts et bourses des étudiants. Donc, le projet de loi n° 162 qui a été adopté, qui a été sanctionné, est venu corriger une petite partie de ces éléments. Et, avec le projet de loi n° 12, on vient également corriger et compenser ces réductions d'aide financière qui avaient été faites en 1997.

Il y a trois objectifs dans le projet de loi n° 12. Premièrement, on modifie le critère de... ce qu'on appelle le critère d'autonomie, et, au lieu de le rattacher à l'obtention du baccalauréat, on le rattache dorénavant à l'obtention de 90 crédits. On se rappellera que ça avait été modifié en 1997. Trois ans, quatre ans après, maintenant on vient rétablir cette disposition qui améliorera l'aide financière pour les étudiants qui sont dans des disciplines qui exigent, par exemple, plus de trois ans, quatre ans pour l'obtention de leur baccalauréat. Deuxièmement, le projet de loi n° 12 vise à permettre au ministre de prolonger l'accessibilité aux prêts et bourses pour des raisons familiales lorsqu'une demande est présentée au comité de dérogation et que ce dernier l'a approuvée. Actuellement, toutes les demandes dérogatoires approuvées ne conduisent qu'à l'obtention d'une aide sous forme de prêt seulement.

Et, troisièmement, à compter de 2001-2002, toute erreur administrative qui aurait eu pour effet de verser des sommes en trop à un étudiant... ne seront plus réclamées à celui-ci.

Donc, ce sont là, M. le Président, les trois objectifs du projet de loi et qui font l'objet des dispositions qui modifient la Loi sur l'aide financière aux études.

Évidemment, une bonne partie des dispositions de ce projet de loi, pour être mises en application, devront faire l'objet de réglementation, donc modifications au Règlement sur l'aide financière aux études. Lors de la commission parlementaire, M. le Président, le ministre a déposé le projet de règlement qu'il entend faire adopter pour modifier celui de l'aide financière aux études sur deux des points qui sont prévus dans le projet de loi n° 12.

D'abord, on modifie l'article 18 du Règlement sur l'aide financière aux études en ce qui touche le critère pour déterminer l'autonomie de l'étudiant pour les fins de son admissibilité aux prêts et bourses et on prévoit justement que l'étudiant qui, au Québec, a complété six trimestres à temps plein et a accumulé 90 unités dans un même programme d'études universitaires n'est pas réputé recevoir une contribution de ses parents.

Deuxièmement, on modifie également dans ce règlement la période d'admissibilité à une bourse qui est déterminée selon l'article 45, l'article 46, qui est prolongée de deux trimestres lorsque l'étudiant habite avec son enfant ou l'enfant de son conjoint.

M. le Président, par ailleurs, vous savez, le Parti québécois, au cours de la campagne électorale de 1998, s'était engagé à d'autres changements, comme d'ailleurs s'était engagé le Parti libéral à ce moment-là. Ça fait déjà trois ans. Donc, il y avait trois autres engagements pris par le gouvernement dans le cadre de la campagne électorale de 1998. Premièrement, la réduction de 10 % de la contribution des parents. Donc, on mentionnait que le Parti québécois, qui avait déjà réduit la contribution des parents ou du conjoint, il continuerait dans la même direction en réduisant progressivement de 10 % dans tous les cas la contribution telle que considérée dans le calcul de l'aide financière. Deuxième engagement, c'était la fin de la double prise en compte de la contribution de l'étudiant et diminution du pourcentage de prise en compte. Troisième engagement, c'était l'accessibilité aux étudiants à temps partiel.

M. le Président, pour donner suite à ces engagements, il devra y avoir des modifications au Règlement sur l'aide financière aux études. Comme le mentionnait le ministre lors de la commission parlementaire, il n'est pas nécessaire de modifier la loi telle quelle, mais il faudra modifier le Règlement de l'aide financière aux études.

Donc, ce que le ministre mentionnait lors de l'étude en commission parlementaire, il disait: Tous les engagements qui ont été pris lors de la dernière campagne électorale sont respectés et feront l'objet d'engagements financiers qui sont inclus... qui ont été inclus lors du dernier budget. Pour faire les modifications, il y a deux manières de le faire, il y a des modifications qui doivent être faites par un projet de loi, comme je mentionnais, et d'autres par règlement. Donc, celles qui doivent être faites par règlement touchent, ce que je mentionnais, la réduction de 10 % de la contribution des parents, la fin de la double prise en compte de la contribution et l'accessibilité aux étudiants à temps partiel.

n(16 h 30)n

Le porte-parole de l'opposition, à ce moment-là, pour l'enseignement supérieur, mon collègue de Westmount?Saint-Louis, a posé la question au ministre pour savoir quand les règlements qui doivent donner suite, selon le ministre, aux engagements qui ont été pris par le gouvernement seraient prêts et seraient déposés. Donc, le ministre nous a indiqué, M. le Président, que le processus évidemment pour l'adoption de ces règlements était d'abord d'aller au Conseil des ministres et subséquemment de déposer auprès de la Commission consultative sur l'aide financière... M. le Président, le ministre nous a indiqué, en date du 1er juin, donc ? et nous sommes aujourd'hui le 13 juin ? que ces projets de modification aux règlements pour donner suite aux engagements pris par le gouvernement seraient déposés dans les prochains jours au Comité consultatif. Donc, en réponse à une question de mon collègue, il mentionnait évidemment que, oui, ça sera fait, le dépôt des règlements au Comité consultatif dans les prochains jours. Nous sommes rendus au 13 juin et nous n'avons pas encore ces règlements.

Et à une question qui avait été posée par mon collègue de Westmount?Saint-Louis où il disait: Je demanderais qu'éventuellement on puisse fournir aussi la liste des règlements à venir, ceux que j'ai mentionnés... Peut-être pourriez-vous nous les fournir en même temps que vous les fournissez également au Comité consultatif. Et le ministre répondait, à ce moment-là: Oui, on peut le faire, M. le Président, aucun problème. Et il répétait, le ministre, évidemment, que le dépôt des règlements, pour donner suite à ces modifications ? c'est à la page 5 sur 11 ? que ces règlements seraient déposés dans les prochains jours.

Alors, M. le Président, évidemment, nous aurions souhaité que le ministre puisse, conformément à l'engagement qu'il a pris en commission parlementaire le 1er juin, avoir... d'abord, s'il a déposé ces projets de règlement, de modification auprès du Comité consultatif et, deuxièmement, s'il peut les déposer également et les rendre publics pour l'opposition. Donc, le ministre, j'espère, pourra répondre à cette question et nous indiquer, le cas échéant, si ces projets de modification n'ont pas été déposés auprès du Comité consultatif sur l'aide financière, qui relève du Conseil supérieur de l'éducation, pourquoi ça n'a pas été fait à ce moment-ci et à quel moment ça pourra être fait. Donc, M. le Président, parce qu'il faut bien l'évaluer, il faut bien être conscient que ces règlements, ce sont des dispositions réglementaires qui nous permettront de vérifier si vraiment le gouvernement met en oeuvre ses engagements...

Alors, pour ce qui touche le projet de loi n° 12 qui vient compenser en partie les réductions d'aide financière qui avaient été effectuées en 1997 sur le plan de l'aide financière aux étudiants, eh bien, ce projet de loi n° 12 viendra améliorer la situation des étudiants, et, en ce sens, nous allons voter pour. Par ailleurs, ce qu'il est important de souligner et ce que nous demandons au ministre, c'est qu'il puisse déposer et qu'il puisse nous dire à quel moment les projets de règlement évidemment qui ne font pas l'objet d'une législation comme telle mais qui sont requis pour donner suite aux engagements du Parti québécois sur les différents points que j'ai mentionnés tout à l'heure...

Donc, M. le Président, c'est un projet de loi que nous favorisons, tout en déplorant que nous ayons dû attendre trois ans pour que ça soit mis en place et en déplorant également que ça ne vienne que compenser, pas totalement, les réductions qui avaient été... d'aide financière qui avaient été faites par la ministre en 1997 et qui avaient considérablement détérioré la situation financière, l'appui aux étudiants. Et, en tout, vous savez, on avait confisqué à peu près, je pense, je dirais, 80 millions aux étudiants, réduction d'aide financière. Donc, M. le Président, nous allons voter pour ce projet de loi n° 12 en attendant également, et je le réitère, que le ministre puisse déposer les projets de règlement qu'il s'est engagé à déposer lors de la discussion en commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Vaudreuil, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, je cède la parole au critique officiel de... C'est beau? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Non?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): O.K. Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le projet de loi n° 12?

Alors, le rapport de la commission de l'éducation portant sur le projet de loi n° 12, Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'aide financière aux études, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, je vous réfère donc à l'article 42.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Pourriez-vous aller chercher mes lunettes? Ça va mieux... ça va mieux avec mes lunettes.

L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 169, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives concernant l'exercice des activités professionnelles au sein d'une société, ainsi que les amendements transmis, en vertu de l'article 252 du règlement, par M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Ces amendements sont déclarés recevables.

Est-ce qu'il y a des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements? Je suis prêt à reconnaître... Ça va? Alors, je suis prêt à reconnaître le porte-parole officiel de l'opposition en matière de lois professionnelles et député de D'Arcy-McGee. M. le député, la parole est à vous.

M. Bergman: Merci, M. le Président. À ce stade-ci, pour la prise en considération du rapport en relation avec le projet de loi n° 169, il me fait plaisir de m'adresser cet après-midi à l'Assemblée nationale sur la Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives concernant l'exercice des activités professionnelles au sein d'une société, Bill 169, An Act to amend the Professional Code and other legislative provisions as regards the carrying on of professional activities within a partnership or company.

M. le Président, ce projet de loi autorise un ordre professionnel à permettre, en vertu du règlement approuvé par l'Office des professions, que ses membres exercent leurs activités professionnelles au sein d'une société en nom collectif à responsabilité limitée ou d'une société par actions, et à déterminer, s'il y a lieu, les conditions, les modalités et restrictions suivant lesquelles ces activités pourront être exercées. À cet égard, les membres de l'ordre ainsi autorisés devront définir et maintenir pour la société une garantie contre leur responsabilité professionnelle conforme au règlement pris par le Bureau. Enfin, ces professionnels devront déclarer à l'ordre qu'ils exercent leurs activités professionnelles au sein d'une telle société.

M. le Président, au Québec, nous avons doté le Québec d'un système professionnel moderne et adapté aux réalités économiques et sociales tout en continuant d'assurer sa mission de protection du public, un système professionnel dont nous sommes fiers et qui a son propre ministre, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Nous avons créé un système professionnel régi par le Code des professions, adopté, en 1973, un ensemble législatif et réglementaire qui a une mission spéciale, celle de protéger le public.

n(16 h 40)n

M. le Président, l'Office des professions, avec l'appui du Conseil interprofessionnel du Québec, surveille et préside l'ensemble des ordres professionnels. Notre système professionnel a retenu 45 professions qui couvrent trois vastes secteurs socioéconomiques, à savoir, premièrement, le génie et l'aménagement, deuxièmement, le droit, l'administration et les affaires et, troisièmement, la santé et les relations humaines. Cette mission de protection du public veut dire de vérifier la compétence et l'intégrité de quelque 260 000 professionnels qui offrent des services professionnels à la population du Québec.

M. le Président, le sujet devant nous concerne le regroupement professionnel au sein d'un système professionnel du Québec dans le but de lui permettre, au professionnel, d'offrir des services de qualité tenant compte de la transformation des marchés et des lieux d'affaires, conséquence de la globalisation du monde des communications, de la globalisation du monde des affaires, le libre-échange ainsi que la mobilité des travailleurs. L'importance au niveau économique est considérable en termes d'emplois, d'échanges commerciaux et de développement industriel. Ici, au Québec, nous avons toujours donné une grande importance à la protection du public et avons senti qu'il fallait imposer des limites aux formes que pouvait prendre le regroupement de certains professionnels.

M. le Président, nos professionnels ont pratiqué sous leurs propres noms et ont toujours assumé une responsabilité personnelle pour leurs faits et gestes, ayant pour résultat que, le plus loin que les professionnels pouvaient aller dans l'exercice de leur profession était en société en nom collectif. M. le Président, du point de vue de la protection du public, le professionnel a toujours été lié par l'obligation de remplir ses fonctions d'une façon hautement professionnelle. Nous devons trouver une manière pour continuer à protéger le public, à lui garantir rien de moins que l'excellence de la part des professionnels tout en permettant à ces professionnels de faire leur entrée dans une société moderne.

M. le Président, le projet de loi n° 169 est une étape à cette entrée dans une société moderne, une société globale. Le projet de loi n° 169 permettra aux ordres professionnels d'autoriser leurs membres à agir comme professionnels au sein d'une société en nom collectif à responsabilité limitée ou d'une société par actions sous ? c'est naturel ? certaines conditions et restrictions, dont le maintien d'une garantie contre leur responsabilité professionnelle.

M. le Président, bien que nous soyons d'accord avec ce principe ? et nous avons donné notre consentement à ce projet de loi ? nous avons, en commission parlementaire, eu diverses préoccupations dont l'une est la responsabilité des professionnels envers le public sous les sociétés en nom collectif à responsabilité limitée et les sociétés par actions. Nous avons été inquiets et nous avons demandé des questions à savoir si la protection du public est suffisamment assurée, et nous sommes assurés que le public sera protégé en vertu des provisions du projet de loi n° 169.

Nous avons aussi examiné cet aspect du point de vue de la responsabilité civile et de la responsabilité professionnelle. Est-ce que le public sera assez protégé dans ces deux cas? Nous devons être certains que, dans le cas où la responsabilité du professionnel serait transférée à une compagnie, ceci va pas réduire en rien ce qui concerne le public, et nous sommes assez rassurés sur cette question.

M. le Président, il y a aussi eu beaucoup de discussions au sujet de la multidisciplinarité des professionnels. Le projet de loi est silencieux en cette matière, et je crois qu'il sera nécessaire d'en parler plus longuement dans le futur. M. le Président, nous sommes d'accord avec l'adoption du rapport pour le projet de loi n° 169. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur la prise en considération du rapport, et je vais céder la parole au porte-parole et critique officiel en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et député de Chapleau. M. le député, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Alors, nous examinons actuellement le projet de loi n° 169, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives concernant l'exercice des activités professionnelles au sein d'une société. Alors, pour le public qui nous écoute et pour les profanes en la matière, il faudrait d'abord préciser qu'il s'agit d'un amendement, donc, au Code des professions. Donc, ce qui est visé par le projet de loi, ici, c'est essentiellement les pratiques professionnelles, les activités qui sont accomplies par les professionnels, et donc il s'agit d'une modification au Code des professions.

Et, disons-le d'emblée, M. le Président, l'un des buts qui est poursuivi par le projet de loi, c'est d'ouvrir la porte à la création, toujours au niveau des professionnels, à la création de sociétés par actions. Mais il n'y a pas que cela, M. le Président. Ce qui est fort, je dirais, prometteur dans le projet de loi, c'est qu'on ouvre aussi la porte à la création de sociétés en nom collectif à responsabilité limitée. Donc, nous sommes vraiment en présence d'un projet de loi qui a deux fondements, si vous voulez: d'une part, donc, permettre aux professionnels d'exercer leur profession dans le cadre de sociétés par actions, ou encore de pratiquer leur profession dans le cadre de sociétés en nom collectif à responsabilité limitée.

Il faut immédiatement savoir et dire, M. le Président, qu'une société en nom collectif, normalement, c'est une association d'individus où chaque associé est conjointement et solidairement responsable des actes des autres associés. Alors, c'est ce que justement veut changer ici le projet de loi, puisque, dorénavant, en permettant qu'il y ait des sociétés en nom collectif à responsabilité limitée, on va tout simplement limiter la responsabilité solidaire des associés afin que ceux qui ne sont pas fautifs, ceux qui ne commettent pas une faute professionnelle ne soient pas tenus personnellement responsables pour les fautes qui sont commises par leurs coassociés. En d'autres termes, une faute commise par un associé ne débordera pas nécessairement sur les autres associés. Il n'y aura pas de responsabilité solidaire.

Alors, l'opposition officielle accueille très favorablement cette ouverture à la création de sociétés en nom collectif à responsabilité limitée, M. le Président. Nous sommes favorables avec le principe même parce que, comme il a été mentionné par mon collègue juste avant moi, il s'avère qu'aujourd'hui, à cause de la mondialisation, les structures très souvent des associations demandent que l'on adopte les choses... que l'on approche les choses avec beaucoup de flexibilité. Il faut absolument faire preuve de souplesse, et on pense que le fait de permettre des sociétés en nom collectif à responsabilité limitée va donner justement cette souplesse-là, cette flexibilité-là qui est nécessaire pour opérer dans le système complexe qui est le système que nous connaissons de nos jours, pour opérer dans ce contexte de mondialisation qui est le nôtre. Donc, nous sommes très favorables, M. le Président, avec le projet de loi.

Nous sommes par ailleurs favorables avec l'idée que le projet de loi va donc obliger chaque société en nom collectif à responsabilité limitée à détenir et à maintenir une caution ou une assurance contre la responsabilité de ladite société. Il appartiendra, M. le Président, au bureau de l'ordre de déterminer le montant minimum de la caution ou de l'assurance pour chaque société. Alors, ça, on pense que c'est vraiment une très bonne idée, comme ça, qu'une société ait donc à fournir une caution ou à finalement maintenir ou détenir une assurance en ce qui concerne la responsabilité des coassociés.

n(16 h 50)n

Maintenant, vous allez me dire, M. le Président: Si vous êtes d'accord avec le principe, êtes-vous d'accord avec toutes les modalités d'application du projet de loi? Eh bien, comme vous pouvez le deviner, je pense que vous nous voyez venir, la réponse est non. Nous ne sommes pas d'accord avec toutes les modalités d'application du projet de loi. D'abord, il faut noter, M. le Président, qu'il existe actuellement, dans le projet de loi tel qu'il nous a été présenté, il existe une certaine confusion entre les concepts de responsabilité civile, de responsabilité professionnelle et également d'assurance responsabilité, hein? Il y a une confusion entre ces trois concepts-là qui se rejoignent, dans une certaine mesure, mais qui sont aussi distincts, faut bien... faut bien le préciser. Donc, il va être important qu'en commission, donc, cette confusion-là se dissipe.

Il va être important qu'en commission parlementaire, finalement, que l'on réussisse à éclaircir cette problématique-là en ce qui concerne le projet de loi, et donc que l'on fasse le point sur la distinction véritable qui existe entre, je répète, la responsabilité civile, la responsabilité professionnelle et l'assurance responsabilité.

Autre chose également qui fait défaut dans le projet de loi actuel, M. le Président, c'est... Et ça, j'avoue que c'est quand même assez étonnant. C'est que l'on ne fait pas la distinction, dans le projet de loi, entre les associés généraux et les associés limités. Les associés généraux, le terme anglais, c'est «general partner... partners». Alors, les associés généraux, c'est qui? Ce sont des gens qui ont une responsabilité dans la gestion même de l'entreprise, dans la gestion même de la société, et qui, eux, doivent être tenus conjointement et solidairement responsables pour les actes de la société, alors que les associés limités, eux, sont des associés dont la responsabilité est limitée à leurs simples agissements et à leurs simples investissements. Alors, M. le Président, il est important que l'on fasse la distinction entre ces deux types d'associés dans le projet de loi. Fort probablement que, s'il y a confusion, M. le Président, quant à tous ces concepts, fort probablement que cette confusion-là, elle aussi, va devoir être dissipée dans les jours qui vont suivre dans le cadre des travaux en commission parlementaire.

Et permettez-moi de terminer, M. le Président, en vous disant qu'il est dommage que le projet de loi ne parle pas de la multidisciplinarité, parce qu'on sait que, de plus en plus, les associés doivent travailler, donc, dans un contexte multidisciplinaire. C'est comme ça que ça fonctionne, aujourd'hui, vous savez, M. le Président, dans le domaine professionnel, il est fréquent que l'on se retrouve dans des sociétés qui mettent en cause des professionnels qui appartiennent à des branches différentes, qui appartiennent, je dirais, à des familles différentes ou à des ordres différents. Alors, bien entendu, cette multidisciplinarité-là pose des problèmes particuliers en ce qui concerne la responsabilité professionnelle, et, malheureusement, le projet de loi est à peu près coi, est à peu près silencieux par rapport à cette question de la multidisciplinarité.

Alors donc, ce que dit l'opposition officielle, M. le Président, c'est ceci, c'est que nous ouvrons la porte, nous ouvrons la porte à l'examen du projet de loi. Nous entendons, d'ailleurs, comme nous le faisons toujours, bien entendu, nous entendons procéder à un examen méthodique, rigoureux du projet de loi, faire un travail très, très consciencieux. Nous avons décelé des faiblesses actuellement et nous pensons que l'idéal, c'est que ces déficiences-là, ces faiblesses-là soient corrigées, d'une part, pour protéger le public, parce que la protection du public est une grande préoccupation pour l'opposition officielle, et également pour protéger les futurs associés qui vont devoir travailler dans le cadre de sociétés soit par actions, soit de sociétés en nom collectif à responsabilité limitée.

Et je rappelle, M. le Président, l'importance que nous accordons à la sécurité du public. Je pense que, pour nous, ça va être une préoccupation de tous les instants. Vous allez nous voir beaucoup nous lever en cette Chambre, vous allez nous voir beaucoup intervenir en commission parlementaire au nom de la sécurité du public, et je peux vous dire qu'on le fera avec cette espèce de professionnalisme qui caractérise l'opposition officielle et qui maintenant devient, je dirais, la marque de commerce de l'opposition officielle, surtout depuis les deux dernières années et demie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Chapleau. Nous poursuivons le débat sur la prise en considération du rapport, et je cède la parole à la critique officielle de l'opposition en matière d'autoroute de l'information et d'habitation. Mme la députée de La Pinière, la parole est à vous.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de joindre ma voix à mes collègues le député de Chapleau, le député de D'Arcy-McGee, M. le Président, qui est porte-parole pour l'opposition officielle dans les dossiers touchant les ordres professionnels. Nous sommes, M. le Président, à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission pour le projet de loi n° 169, un projet de loi important par ses conséquences, M. le Président, parce qu'il vient modifier le Code des professions et d'autres dispositions législatives concernant l'exercice des activités professionnelles au sein d'une société.

M. le Président, le projet de loi n° 169, finalement, qu'est-ce qu'il vient faire? Il vient combler un vide, il vient combler une préoccupation réelle qui existe dans les milieux professionnels. Le projet de loi n° 169 autorise, M. le Président, un ordre professionnel à permettre à ses membres d'exercer leur activité professionnelle désormais soit dans une société par actions soit dans une société en nom collectif à responsabilité limitée. Cette autorisation de l'ordre professionnel, M. le Président, à ses membres doit être accordée en vertu d'un règlement approuvé par l'Office des professions, car ce dont il est question ici, c'est d'abord et avant tout, M. le Président, au-delà de l'exercice des professions, c'est la protection du public, et ça, ça a été notre préoccupation, dans l'opposition officielle, M. le Président, tout au long des étapes qui ont mené à l'étude de ce projet de loi.

Dans l'état actuel des choses, M. le Président, l'exploitation des services dans le cadre d'une relation entre un professionnel et un client se situe dans le cadre de deux structures, je dirais, l'entreprise individuelle ou à propriété unique, ce qu'on appelle la pratique solo, ou alors la pratique au sein d'une société en nom collectif, et ça, M. le Président, la pratique dans une société en nom collectif a des impacts, a des conséquences parce que, à l'intérieur d'une société en nom collectif, chaque associé, chaque professionnel associé est conjointement et solidairement responsable des fautes, M. le Président, professionnelles qui sont commises par les associés qui sont avec lui dans la même société. Alors, l'assouplissement qui est amené par le projet de loi n° 169, M. le Président, viendra en fin de compte briser la rigidité du système que nous avons, puisque ce système-là, M. le Président, il a fait son temps. Il correspondait à une réalité de l'exercice de la profession et des professions au Québec, mais, à l'ère de la mondialisation, du libre-échange...

Souvent, quand on parle de libre-échange, on a à l'esprit les échanges des marchandises, les échanges, M. le Président, au sens commercial du terme, mais le libre-échange et la mondialisation, ça touche aussi la circulation des services, et, de plus en plus, M. le Président, c'est la réalité. D'ailleurs, nous l'avons constaté lors du débat sur la Zone de libre-échange des Amériques ici même, à Québec, lors du Sommet des Amériques, M. le Président. Les échanges au niveau des services, c'est une dimension majeure, M. le Président, de la déclaration de Québec, et, au niveau des échanges avec les pays des Amériques, c'est également un aspect fondamental. Donc, la législation québécoise est en train finalement de s'ajuster au contexte de la mondialisation, puisque, M. le Président, les échanges des services sont très importants, même au niveau de notre balance commerciale.

Il suffit d'ailleurs de regarder, M. le Président, pour s'en rendre compte, l'évolution de nos bureaux d'avocats, de nos bureaux d'architectes, de nos bureaux d'ingénieurs, de notre Chambre de notaires. J'ai eu l'occasion de participer à l'étude de projets de loi, M. le Président, ou à des consultations publiques où nous avons entendu ces professionnels ou ces organisations professionnelles venir nous expliquer à quel point ils sont rendus vraiment dans l'international. Mais alors, si ces gens-là sont rendus dans l'international, il faut aussi que la législation les accompagne dans leurs actions.

n(17 heures)n

De plus en plus aussi, M. le Président, on assiste à des partenariats, à des alliances stratégiques entre professionnels, notamment les architectes, M. le Président, de différents pays, différents bureaux, qui se mettent ensemble pour soumissionner sur un contrat qui est réalisé en France, ou à Montréal, ou ailleurs. Donc, on voit cette réalité-là qui est déjà là. Et le projet de loi n° 169, M. le Président, de notre point de vue, vient répondre à cette réalité et à ces impératifs de la mondialisation.

Donc, M. le Président, les professionnels, chacun dans leur domaine, vont pouvoir se regrouper à l'intérieur d'une société par actions ou d'une société en nom collectif à responsabilité limitée et exercer leurs fonctions au-delà des frontières, sans nécessairement se sentir... comme c'était le cas dans la structure de la société en nom collectif, où chaque associé était conjointement et solidairement responsable des actes qui sont posés par ses associés.

Donc, M. le Président, le projet de loi n° 169 modifie le Code des professions afin de donner l'obligation à chacun des bureaux des ordres professionnels d'imposer par règlement, et ça, c'est très important, qu'il y ait toujours une sorte d'autoréglementation, M. le Président, parce qu'on parle ici de professions qui ont un impact sur le public, sur la protection du public. Donc, c'est très important que les ordres professionnels puissent être bien encadrés. Donc, le projet de loi n° 169 modifie le Code des professions afin de donner l'obligation à chacun des bureaux des ordres professionnels d'imposer par règlement, à chaque société, l'obligation de détenir et maintenir une caution ou une assurance contre la responsabilité de ladite société.

Et, là encore, M. le Président, une des préoccupations de l'opposition officielle, c'était de démêler toutes les notions de responsabilité civile et de responsabilité professionnelle, M. le Président. Et j'ose croire que, lors de l'étude article par article, M. le Président, le projet de loi a été bonifié. Je sais que mon collègue le député de D'Arcy-McGee y a apporté beaucoup de sa contribution pour s'assurer justement que le public va être protégé et que... Le projet de loi qui est devant nous, à l'étape de l'étude des rapports de la commission, M. le Président, nous paraît, dans sa facture, relativement acceptable, M. le Président, quoique, comme législateur, on a toujours à coeur de tendre vers la perfection, M. le Président.

Donc, M. le Président, c'est au bureau de l'ordre de déterminer le montant minimum de la caution ou de l'assurance pour chaque société, et ça aussi, c'est un point qui est important, considérant, M. le Président, que la responsabilité civile de chaque société doit être clairement déterminée, de chaque professionnel à l'intérieur de la société doit être également clairement déterminée.

Et c'est les raisons qui nous amènent, M. le Président, à cette étape de l'étude du projet de loi, la prise en considération du rapport de la commission, d'être en faveur de ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de La Pinière. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Il s'agit du critique officiel de l'opposition en matière d'industrie et commerce et leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chomedey. M. le député, la parole est à vous.

M. Mulcair: Merci. Il y a des fois dans cette Chambre où on peut constater une unanimité autour d'un projet de loi, et ça, c'est un exemple aujourd'hui, le projet de loi n° 169, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives concernant l'exercice des activités professionnelles au sein d'une société, Bill 169, An Act to amend the Professional Code and other legislative provisions as regards to carrying on of professional activities within a partnership or company.

Lorsque ce projet de loi a été présenté une première fois par l'ancienne ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles, j'avais eu l'occasion... et j'avais peur de lui causer un inconfort quelconque, parce que je me suis levé spontanément pour la féliciter. Plutôt rare, il faut le dire, mais c'était ressenti.

J'ai présidé pendant tout près de six ans l'organisme responsable de veiller à ce que les ordres professionnels assurent la protection du public, l'Office des professions du Québec, et j'étais fort heureux de constater que, sous la gouverne de l'actuel président, Jean-K. Samson, l'Office des professions garde le cap sur la protection du public mais tout en étant capable de moderniser les outils et les structures qui sont en place.

On parle souvent de mondialisation. On parle souvent du fait que, dans le monde dans lequel on vit, les barrières classiques, les frontières qui empêchaient jadis la libre circulation des personnes, et des services, et des biens sont en train de s'effondrer. On regarde souvent le fait que ces barrières n'existent plus pour, justement, les biens. Les automobiles que vous achetez aujourd'hui faites par un fabricant américain ont peut-être été fabriquées ? c'est le cas de ma voiture, je l'ai constaté avec étonnement ? ont été fabriquées dans le nord du Mexique. Mais, avec l'Accord de libre-échange nord-américain, c'est le genre de chose qui va arriver de plus en plus.

Si on voit assez immédiatement cet effet d'un libre-échange en matière de biens, il en est autrement en ce qui concerne les personnes et les services. Les services, ça peut être des choses comme les assurances et les banques, mais les services peuvent aussi être des choses comme les services des professionnels. Vous savez, il existait, dans tous les États américains, des barrières importantes d'un État à un autre en matière de services professionnels. Pour donner un exemple concret, il était interdit à un dentiste de l'État de l'Oregon, qui est juste au nord de la Californie, de pratiquer la dentisterie en Californie même si les deux dentistes en question avaient suivi rigoureusement le même cours et passé des examens similaires. Il y avait des barrières qui empêchaient ça, et la raison que les barrières en question ont pu s'ériger au fil des ans, c'est parce que, aux États-Unis comme au Canada, c'est à chaque État qu'il revient de réglementer les professions, cela, en vertu du fait que le «licencing», c'est-à-dire le fait d'octroyer des permis de pratique ou quoi que ce soit, fait partie, est un sous-ensemble du pouvoir de chaque État en matière de «policing powers».

Ceci étant, au Canada, les raisons historiques et constitutionnelles sont légèrement différentes, mais les résultats étaient les mêmes. On a souvent eu de la difficulté à passer une infirmière avec rigoureusement la même formation d'une province à une autre sans être obligée de reprendre un examen. Au Canada, on avait un peu moins de difficultés qu'aux États-Unis parce que, dans plusieurs professions, on avait tendance à avoir une norme pancanadienne qui était réglementée et appliquée par une association à laquelle adhéraient beaucoup des ordres au niveau de chaque province. Aux États-Unis, ça existait moins.

Dans un premier temps, l'Accord du libre-échange Canada?États-Unis ? n'oublions pas que c'est encore en vigueur; ça n'a pas été remplacé par l'Accord de libre-échange nord-américain qui s'appelait Canada-US-Mexique, ça existe encore avec ses propres dispositions ? était un des premiers documents à parler de reconnaissance mutuelle des professionnels. Et, fait très peu connu, c'est l'Office des professions du Québec à l'époque qui avait activement participé à l'élaboration des règles régissant la libéralisation des barrières. Le fait d'enlever les barrières qui existaient en matière professionnelle, c'est le Québec qui a joué un rôle très important là-dedans, avec le gouvernement libéral de l'époque et notamment l'Office des professions du Québec. Je mentionne ça parce que c'est important de situer le projet de loi n° 169 dans le cadre de cette mondialisation, dans le cadre de cette libéralisation des échanges.

Il y a des difficultés pratiques qui doivent être réglées si le Québec va faire partie d'un ensemble nord-américain, voire mondial, en matière de comptabilité, en matière de droit, en matière d'ingénierie. Même si on a des fleurons de notre industrie qui sont dans le secteur de l'ingénierie, par exemple on a des compagnies, des sociétés d'ingénierie au Québec qui sont ? comme SNC-Lavalin, par exemple ? qui sont vraiment extraordinaires, tout à fait au niveau mondial, on a, dans le domaine juridique et de comptabilité, d'expertise comptable, même si on a d'excellents comptables, on a très peu de sociétés qui sont nées ici, qui ont fait leur marque à travers le reste de l'Amérique du Nord, et c'est un peu dommage.

n(17 h 10)n

Une des raisons, c'est qu'on avait énormément de difficultés avec la structure de propriété. Prenons un exemple clair. Quelqu'un qui est un associé principal d'un bureau d'avocats au Québec, qui travaille depuis une vingtaine, voire une trentaine d'années, au sein de ce cabinet-là pour le faire fructifier, pour le faire s'enrichir, pour le faire devenir plus solide, a mis les meilleures années de travail de sa vie, malheureusement, avant l'adoption du projet de loi n° 169, ne pouvait pas être titulaire des actions, c'est-à-dire avoir, participer à des actions dans l'entreprise. Ce qui va pouvoir se faire dorénavant, c'est qu'une personne qui va avoir participé à cette croissance-là va pouvoir avoir des actions qui vont continuer de croître, même si la personne quitte l'entreprise. Ça va du moins être une des options qui existeront, options qui, malheureusement, n'existent pas au moment où nous parlons aujourd'hui.

Donc, M. le Président, de notre côté de la Chambre, on trouve que c'est un bon pas dans la bonne direction. Ça vient renforcer des mesures déjà entreprises, et proposées, et mises en place par un gouvernement libéral en ce qui concerne la libéralisation des échanges. Et je pense que tous peuvent se féliciter du bon travail qui a été fait là-dedans. J'ai louangé tantôt la vision des gens en place à l'Office des professions du Québec, mais je dois aussi dire qu'au plan de la légistique, au plan juridique, les modifications qui ont été apportées...

J'ai pu assister à la commission parlementaire un peu avec mon collègue le député de D'Arcy-McGee ? qui, soit dit en passant, fait un excellent travail comme porte-parole de l'opposition en matière de professions ? et, ici, la collaboration et le soutien que le ministre a vus de la part de l'Office des professions sont tout à fait extraordinaires. C'est dommage que ça ne puisse pas toujours être ainsi. J'ai vécu des incidents ou des projets de loi inverses, malheureusement, au cours de la dernière année. Mais ceci était vraiment un bijou, un modèle de collaboration entre un organisme d'État responsable de la réglementation et les élus. On a eu toutes les réponses aux questions qu'on avait posées. Et, qui sait, il y aura sans doute des choses à arranger, à peaufiner au fil des prochaines années. Mais, de notre côté, le principe établi ici, ce qu'on a déjà vu en commission parlementaire à ce stade-ci, on tenait juste à souligner notre accord avec ce qui s'est fait avec le projet de loi n° 169.

Vous savez, on parlait tantôt des barrières qui existaient. Depuis l'avènement de l'Accord de libre-échange nord-américain et son prédécesseur, son précurseur, l'Accord du libre-échange Canada-US, on a enlevé des barrières. Avant, on pouvait avoir n'importe quelle excuse pour avoir une barrière pour que quelqu'un pratique sa profession d'une place à une autre. Par exemple, si on était un pharmacien en Floride, même si on avait suivi exactement le même examen que son collègue à New York, le collègue de New York n'avait pas le droit d'aller travailler en Floride à moins qu'il avait fait l'examen final uniforme, il l'avait écrit précisément en Floride. Ça, c'est pas une barrière qui vise la protection du public, ça, c'est pas une barrière qui est dans l'intérêt des consommateurs, ça, c'est pas une barrière transparente qui vise une fin justement valable dans notre société, c'est une barrière qui visait à protéger un marché. Ça, c'est le genre de barrière qui est en train de tomber.

On voit de plus en plus de gens dans différentes professions venir s'installer au Québec, et ce projet de loi n° 169 va tout simplement nous permettre de nous tenir à la page en matière nord-américaine et mondiale. Ça va, je l'espère, nous permettre d'actualiser nos institutions et notre façon de faire en matière professionnelle, et, qui sait, peut-être que les succès retentissants qu'on a connus dans les domaines comme l'ingénierie, on va les connaître aussi ? pourquoi pas? ? dans des domaines comme le droit. Le Québec a la chance d'être non seulement bilingue et biculturel, mais aussi bijuridique: on a les deux grands systèmes de droit dans le monde qui sont présents ici, le système civil français et le système de «common law» issu des lois d'Angleterre. Et espérons que, dans bien d'autres domaines, le Québec pourra faire figure de proue, et, si notre contribution modeste avec le projet de loi n° 169 y est pour quelque chose, bien, tant mieux pour tous les élus de part et d'autre de cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Chomedey, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Les amendements proposés par M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 169, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives concernant l'exercice des activités professionnelles au sein d'une société, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Oups! Un instant. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: ...c'est des amendements qui ont été étudiés en commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bien, écoutez, j'ai quatre amendements ici. Est-ce qu'on vous les a remis? Je vais vous les lire, si vous voulez.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Mulcair: ...afin qu'on se comprenne, le député de D'Arcy-McGee est porte-parole en matière de professions.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je comprends.

M. Mulcair: On veut juste veiller à ce que les amendements en question soient les mêmes...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Un instant. Je vais suspendre l'Assemblée pour quelques instants, et nous allons faire une copie pour vous, M. le député de D'Arcy-McGee. Vous les regarderez, puis, s'il y a des remarques, vous me les ferez.

Alors, je suspends pour juste deux ou trois minutes. Ça va me permettre de prendre une petite marche dans le corridor.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place. Je vous rappelle que nous étions à une question d'information de M. le député de D'Arcy-McGee en ce qui a trait aux amendements qui ont été présentés avec la motion aujourd'hui. Alors, je cède la parole à M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Lorsque je faisais mes remarques sur le projet de loi n° 169, j'avais eu l'occasion de faire remarquer que mon collègue le député de D'Arcy-McGee avait fait un travail très diligent, et je pense qu'il vient de le prouver encore, car, effectivement, il y avait une distinction à faire entre les amendements qui avaient été vus en commission parlementaire et les amendements auxquels vous faisiez référence.

Vérification faite, M. le Président, les quatre amendements en question vont recevoir notre accord. Ce sont des modifications relativement techniques. Mais, comme ces choses-là font partie du processus législatif, on se permet quand même de souligner que, vérification faite, encore une fois, les documents avaient bel et bien été transmis au Secrétariat, ici, à l'Assemblée nationale, et, sauf erreur, puis tout porte à croire qu'il y a pas d'erreur à cet égard-là, mais, sous réserve d'une dernière, dernière vérification, ç'a jamais été transmis à l'opposition officielle. Par ailleurs, malgré une collaboration modèle sur cet important projet de loi, on n'a jamais reçu de la part du cabinet du ministre un simple appel nous avertissant qu'il y avait ces amendements techniques.

Mais, malgré cet accroc à la procédure, étant donné que nous sommes d'accord avec le projet de loi depuis le tout début, on s'obstinera pas, on n'utilisera pas notre droit d'avoir plus de temps. Je pense que les professionnels au Québec sont en droit de profiter des fruits du travail extraordinaire de mon collègue le député de D'Arcy-McGee et des gens en face sur le projet de loi n° 169. Alors, sans plus, M. le Président, on se déclare satisfaits des quatre modifications en question, et vous pourrez procéder.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, suite à vos explications, M. le leader, mais je vais quand même... Comme mon travail me l'exige, je vais vérifier au niveau du Secrétariat général si les amendements ont été envoyés. Et je trouve ça très important que le porte-parole officiel de l'opposition dans quelque matière que ce soit, lorsqu'il y a des amendements qui sont proposés, reçoive les copies, qu'il puisse les analyser, parce que, ce moment-là, on les présente... pas eus par surprise, c'est pas la façon qu'on doit procéder. Alors, on va vérifier de notre côté. Et je le ferai pas de façon publique, mais je vous informerai, M. le député de D'Arcy-McGee, si effectivement les amendements vous ont été transmis. Alors, on vérifie ça. Demain, on devrait vous donner une réponse là-dessus. Et je vous remercie de votre collaboration.

Donc, le rapport de la commission, tel qu'amendé, a été adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

n(17 h 30)n

Mme Carrier-Perreault: Alors, article 38, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Article 38, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet de loi n° 154, Loi modifiant la Loi sur le mérite agricole, la Loi sur le mérite de la restauration et la Loi sur le mérite du pêcheur. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député porte-parole de l'opposition en matière d'agriculture et député d'Argenteuil, je vous cède la parole.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes à la prise en considération du rapport de la commission pour le projet de loi n° 154. Qu'est-ce que ce projet de loi, M. le Président? C'est un projet de loi qui vient modifier la Loi sur le mérite agricole, qui vient modifier la Loi sur le mérite de la restauration et qui vient modifier la Loi sur le mérite du pêcheur.

Alors, comme vous savez, M. le Président, le secteur bioalimentaire du Québec, qui est sous l'aile du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ? j'espère que nous pourrons l'entendre sur le projet de loi n° 154 ? alors ce secteur est récompensé annuellement par le gouvernement du Québec qui a prévu, au fil des années, trois lois qui viennent encadrer les félicitations et qui viennent, dans le fond, rendre hommage à des hommes, à des femmes du secteur bioalimentaire, tout particulièrement au niveau agricole, au niveau de la restauration et au niveau des pêches, qui vient donc rendre hommage à des entreprises, à des hommes, des femmes qui se sont distingués par leur innovation, qui se sont distingués également par leur implication dans leur communauté, qui se sont distingués par une approche souvent novatrice au niveau de la façon de procéder dans leur entreprise. Alors, M. le Président, cette loi, on nous dit qu'elle vient actualiser, qu'elle vient, dans le fond, mettre à jour la façon dont on rend hommage à nos gens dans le bioalimentaire. Alors, trois projets de loi... trois lois qu'on vient amender par cette loi.

Je commencerais par la partie, M. le Président, qui vient modifier le mérite de la restauration et le mérite des pêches. Ce qu'on a découvert par nos travaux en commission parlementaire, c'est que la loi actuelle oblige le gouvernement, oblige le ministre à tenir annuellement des concours pour justement décerner des prix qui sont enchâssés dans la loi. Je vais vous prendre, par exemple, la loi actuelle, la M-10.1, la Loi sur le mérite de la restauration, l'article 3 qui nous dit: «Chaque année, le ministre organise un ou plusieurs concours de mérite de la restauration pour tout le Québec ou pour une partie du Québec.» Et, après ça, on donne les modalités sur la façon de faire ces concours et la façon de décerner les prix, avec un jury et les types de médailles qui sont décernées aux gens qui ont été retenus au niveau de la restauration et au niveau des pêches.

Ce qu'on a constaté, M. le Président, en commission parlementaire, c'est que les ministres du Parti québécois n'ont pas appliqué cette loi depuis que le gouvernement du Parti québécois est en place, depuis 1994. Alors, on s'est posé la question en Chambre, M. le Président: Qu'est-ce qui arrive lorsqu'un ministre ne respecte pas la loi? On a demandé à la présidente de la commission de demander un avis au jurisconsulte, de demander un avis au Vérificateur général à l'effet que, lorsqu'il y a une obligation dans la loi qui dit clairement: Chaque année, le ministre organise un concours, et qu'on l'a pas fait depuis 1994, qu'est-ce qui arrive. On nous a pas donné de réponse. Le gouvernement s'est contenté de dire: Bien, on l'a pas fait, et c'est pour ça qu'on vient justement changer la loi. On vient s'enlever l'obligation à l'avenir de tenir de tels concours. Mais c'est quand même alarmant de voir une telle situation, moi qui est pas avocat, qui est pas juriste, de voir qu'on a des lois au Québec qui interpellent et qui obligent un ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à tenir des concours au niveau de la restauration, à tenir des concours au niveau de la pêche et qu'on n'applique pas la loi actuellement en vigueur. Ça porte à réfléchir, M. le Président.

Et ce que le ministre... ce que le gouvernement du Parti québécois a fait, dans le fond, avec ces deux lois: on s'enlève l'obligation de tenir des concours, on ne dit pas à la population à quelle fréquence nous allons tenir de tels concours, on ne dit pas comment on va tenir les concours. Et maintenant on se ramasse avec deux lois qui sûrement seront amendées, parce que le gouvernement, j'imagine, entend procéder avec l'adoption du projet de loi. Alors, on se ramassera, M. le Président, avec deux lois qui seront vides de sens, deux lois qui ne contiendront plus aucune obligation ministérielle, qui ne contiendront plus aucune obligation envers le gouvernement, envers le gouvernement du Québec. Alors, nous, ce qu'on a dit au Parti québécois: Si vous êtes rendus à un point tel, faute d'avoir respecté ces deux lois, de les amender pour en retirer tout l'essentiel, vous seriez mieux d'abroger les deux lois.

Mais ce qu'on a senti du côté gouvernemental, c'est qu'on n'osait pas dire que le gouvernement du Parti québécois abolissait la Loi sur le mérite de la restauration et abolissait la Loi sur le mérite des pêches. Mais, quand on regarde dans les faits, M. le Président, depuis 1994, ils n'ont tenu aucun concours. Et ces concours, M. le Président, sont enchâssés dans les lois actuelles. Il y a obligation ministérielle, il y a obligation gouvernementale d'accorder les décorations, et on l'a pas fait.

Alors, encore une fois, on vient camoufler ce que le gouvernement a fait, et je me surprends pas que le ministre n'a pas intervenu sur le sujet. Nous lui avons recommandé fortement d'abroger les deux lois s'il continuait dans la même veine. Mais, malheureusement, le gouvernement a rejeté notre amendement, notre proposition que nous avons faite en commission parlementaire, et nous nous ramasserons avec deux lois qui seront vides d'obligation, vide de sens.

Pour ce qui est de la Loi sur le mérite agricole, M. le Président, je dois vous signifier que c'est une loi qui est prestigieuse et qui est appliquée religieusement, année après année, par tous les gouvernements. Parce que cette loi vient reconnaître, annuellement, les gens, les agriculteurs, les productrices de nos régions qui ont performé, qui ont dépassé les standards, qui ont innové, qui ont des troupeaux exemplaires, qui ont une approche, au niveau de l'hygiène agricole, qui dépasse les normes. Alors, c'est une façon de rendre hommage à l'excellence. Et, par la Loi sur le mérite agricole, le gouvernement, tous partis politiques confondus, a toujours appliqué cette loi, qui heureusement est légèrement bonifiée, et nous avons consenti, avec le gouvernement, qu'il pouvait être nécessaire de modifier cette loi.

Alors, nous avions proposé un amendement au niveau de la Loi sur le mérite agricole parce que le gouvernement, dans la loi originale, disait, et je tiens à citer les propos: «Le ministre peut promouvoir et reconnaître l'excellence en matière d'agriculture», et le texte continue. Alors, ce que nous disions au gouvernement, c'est: Votre texte est sujet à interprétation parce que vous dites que «le ministre peut promouvoir et reconnaître» alors que le ministre se devrait de toujours promouvoir et de toujours reconnaître l'excellence en matière d'agriculture.

M. le Président, il y a un autre amendement que l'opposition libérale a proposé, qui était de rajouter le mot «du Québec» à la fin des différents libellés. Je vais vous donner un exemple. Loi sur l'Ordre national du mérite agricole, on rajoutait le mot «national», parce que, dans l'ancienne loi, on disait: L'Ordre du mérite agricole. Alors, le gouvernement du Parti québécois, sûrement par souci de cohérence avec les lignes qu'ils ont prises, voulait absolument rajouter le mot «national». Alors, on vient rajouter dans la loi le mot «national» dans le titre de l'Ordre du mérite agricole, qui sera maintenant l'Ordre national du mérite agricole. On vient rajouter le mot «national» dans le mérite national de la restauration et de l'alimentation. On vient dire: Le mérite national de la pêche et de l'aquaculture. Ça aussi, on rajoute l'aquaculture.

n(17 h 40)n

Nous, M. le Président ? et c'est un peu ironique ? on a dit: En plus, vous devriez rajouter «du Québec» à la fin. Si on veut donner une importance internationale, une reconnaissance internationale à l'ordre qu'un producteur ou une entreprise peut recevoir, il serait important que le mot «du Québec» soit dans le titre. Alors, le côté gouvernemental a suspendu pendant plus d'une demi-heure. Les députés du côté ministériel étaient en faveur avec notre proposition d'amendement qui était, je vous dirais, la plus logique. Et, malheureusement, le ministre, encore une fois, a écouté ses technocrates, a écouté ses gens qui... ses fonctionnaires qui le conseillent au niveau de son travail, et n'a pas laissé aller son jugement, et nous a répondu bêtement que, bien, de rajouter le mot «du Québec» à la fin, c'était peut-être incohérent avec ce qu'on faisait dans d'autres ministères.

Alors, c'est malheureux, parce que, écoutez, on aurait pu dire qu'un producteur de chez vous, M. le Président, ou un producteur du comté d'Argenteuil ou de n'importe quel comté rural reçoit l'Ordre national du mérite agricole du Québec. Et, je pense, c'était légitime, il y avait rien de honteux. On a à être fiers de dire que nous venons du Québec, nous avons à être fiers de dire qu'une médaille nous est décernée par le gouvernement du Québec. Alors, j'imagine et j'ose espérer qu'il n'existe pas, dans d'autres pays ou d'autres provinces, un ordre national du mérite agricole, parce qu'on va avoir certains problèmes de reconnaissance. Et j'avais donné comme analogie que l'Assemblée nationale du Québec, on disait l'Assemblée nationale du Québec et non l'Assemblée nationale parce qu'il y a d'autres assemblées nationales à travers le monde.

M. le Président, cette loi présentée par le ministre actuel démontre à quel point le gouvernement du Parti québécois a laissé tomber une partie de l'industrie. Ce qu'on nous dit dans les milieux, c'est que le ministre de l'Agriculture, son prédécesseur et les gens qui l'ont précédé au sein de Parti québécois ont souvent négligé tout ce qui était restauration, tout ce qui était alimentation, tout ce qui était transformation, tout ce qui était pêche, et je pense que cette situation vient vraiment démontrer à quel point justement le gouvernement du Parti québécois a oublié d'encadrer ces secteurs d'activité aussi importants pour notre communauté que sont la restauration, l'alimentation et les pêches.

Imaginez-vous, M. le Président, on a des lois avec des obligations, des obligations ministérielles, gouvernementales, et on réalise qu'en six ans, qu'en sept ans on n'a jamais appliqué la loi. Comme parlementaire, je me pose sérieusement la question: Est-ce que le gouvernement du Parti québécois fait la même chose dans d'autres domaines de compétence? Est-ce que le gouvernement du Parti québécois, les ministres oublient également d'appliquer des lois, que ce soit dans la santé, que ce soit dans les transports? Et c'est une question de fond lorsqu'on se demande, M. le Président, qu'est-ce qui arrive quand... Il est évident, et tout le monde l'a reconnu autour de la table, même le ministre a reconnu que son prédécesseur n'avait pas respecté la loi. Mais, lorsqu'on est dans une telle situation, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on dépose une plainte au Vérificateur général? Est-ce qu'on dépose une plainte au Procureur général du Québec? Personne n'a donné la réponse.

Mais je tiens à vous rassurer, M. le Président, dans ce cas-ci, la faute du gouvernement péquiste n'a pas été avec... n'a pas entraîné des conséquences graves pour la communauté. Ce qu'on a fait, dans le fond, c'est qu'on a oublié de rendre hommage aux gens de ces secteurs du bioalimentaire. Mais j'imagine qu'il doit y avoir d'autres lois où les obligations gouvernementales et ministérielles peuvent avoir des incidences beaucoup plus importantes sur nos vies, sur nos transports, sur notre santé publique, sur notre éducation. Alors, il y a quand même lieu d'y réfléchir et de se demander qu'est-ce qui arrive lorsqu'un ministre n'applique pas sa propre loi.

Je vous dirai également, M. le Président, que, dans cette loi, on aurait pu prévoir certaines choses. On aurait pu dire que les décorations, les honneurs... Vous voyez, on nous parle ici de la médaille d'or et de la décoration de Commandeur de l'Ordre national du mérite agricole. On aurait pu exclure de cette liste tout ancien ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui provient du Parti québécois. On aurait pu, dans cette loi, M. le Président, dire qu'en autant temps on pourra décerner un honneur ou une décoration à un ancien membre du Parti québécois parce que, au niveau agricole, ce qu'on voit sur le terrain, ce qu'on a vu encore aujourd'hui, ce qu'on a vu hier avec le projet de loi n° 184, c'est que le gouvernement du Parti québécois a carrément décidé d'oublier les régions, a carrément oublié ses engagements électoraux. On n'a qu'à prendre le droit de produire. Le gouvernement du Parti québécois avait promis en 1998, avait promis en 1994 de régler une fois pour toutes le dossier, la question du droit de produire. Alors, M. le Président, je suis convaincu qu'on ne pourra en aucun temps décerner la médaille d'or et la décoration du Commandeur de l'Ordre national à un ancien ministre de l'Agriculture.

Également, M. le Président, la médaille d'argent. On devrait aussi enchâsser dans la loi qu'en aucun temps on ne pourra décerner la médaille d'argent à un ex-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui provient ou qui aura passé par le gouvernement du Parti québécois. Pourquoi? On l'a vu la semaine passée dans le dossier des pommes. Je vois la députée de Deux-Montagnes qui se joint à nous, alors la députée de Deux-Montagnes qui a, M. le Président, 60 pomiculteurs dans son comté, qui a voté également contre la motion que nous avions présentée. Alors, elle aussi, en aucun temps, ne pourra avoir la médaille d'argent qui est écrite dans la loi. Et on aurait pu également lui donner la décoration d'Officier de l'Ordre national du mérite agricole, mais il aurait fallu qu'elle vote avec l'opposition libérale pour défendre les 60 pomiculteurs de Saint-Joseph qui ont été laissés tomber par le gouvernement du Parti québécois.

M. le Président, je crois que, dans la loi, on aurait dû également exclure de l'alinéa 3, lorsqu'on dit qu'on pourra décerner des médailles de bronze, des décorations de Chevalier de l'Ordre national du mérite agricole, on aurait dû également exclure, mettre une exclusion au niveau de la possibilité que n'importe quel ancien ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation issu du gouvernement du Parti québécois puisse un jour atteindre cet honneur. Pourquoi? Parce qu'on l'a vu la session passée avec La Financière agricole, La Financière agricole qui est venue chambarder les façons de faire, La Financière agricole dont on commencera à voir le réel impact sur le monde agricole dans environ un an.

Le diplôme du «mérite», là on commence à être beaucoup plus bas, mais encore là, M. le Président, je pense qu'on ne pourra jamais décerner l'honneur du mérite à un ancien ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation issu du gouvernement du Parti québécois, surtout des années 1994 jusqu'à la future élection, qui viendra prochainement, M. le Président. Pourquoi? Parce que, encore cette semaine, on nous a déposé plus d'amendements sur un projet de loi qu'il y a d'articles dans un projet de loi. Moi, M. le Président, en trois ans de travaux parlementaires, c'est la première fois que j'ai à travailler sur un projet de loi où le ministre reconnaît, où le ministre reconnaît de lui-même, à vive voix, en commission parlementaire, que son projet de loi est pas bon et qu'il dépose plus d'amendements qu'il y a d'articles dans le projet de loi. Alors, jamais, M. le Président, oh, non, jamais, nous pourrons décerner le diplôme de «mérite» à un ancien ministre issu du gouvernement du Parti québécois.

n(17 h 50)n

Il y a également une autre mention: la décoration de Commandeur spécial de l'Ordre national du mérite agricole et le diplôme adjoint. Alors, encore là, M. le Président, il aurait fallu présenter, il aurait fallu que le gouvernement du Parti québécois mette une mention spéciale à l'intérieur de la loi à l'effet qu'en aucun temps un ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation issu du gouvernement du Parti québécois ne pourra atteindre la mention de Commandeur spécial de l'Ordre national du mérite agricole et le diplôme adjoint. Pourquoi? Parce que, vous savez, M. le Président, on est à travailler sur le projet de loi n° 154, que je vous ai dit tantôt qui était un projet de loi quand même important parce qu'il vient actualiser, il vient mettre à jour les honneurs au niveau du mérite agricole du Québec ? ça, on le reconnaît pas ? mais présentement il y a une urgence beaucoup plus grande au niveau agricole au Québec: le monde agricole réclame depuis sept ans la possibilité de produire et de se développer en milieu agricole.

Et, M. le Président, depuis sept ans, le Parti québécois a fait un fiasco dans ce dossier, est venu empirer la situation. Faut se rappeler toute la question de la loi n° 23. Et hier, M. le Président, je faisais lecture des propos tenus en 1996 par un ancien ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui nous disait que la loi n° 23 viendrait harmoniser, viendrait tempérer, viendrait régler une fois pour toutes toutes les questions de cohabitation, toutes les questions environnementales en milieu rural et que le citoyen se verrait protéger dans sa cohabitation avec le monde rural.

Alors, M. le Président, jamais, mais ô jamais, aucun ancien ministre... Et, même, je vous dirais que les députés du Parti québécois ne pourront jamais se voir décerner ces médailles, parce que eux aussi endossent les politiques de leurs ministres, endossent les politiques du premier ministre désigné et que, en bout de ligne, c'est tout le monde agricole qui souffre du passage du Parti québécois au pouvoir législatif à Québec. M. le Président, j'aimerais bien entendre les députés qui siègent avec moi au niveau de la commission parlementaire sur l'agriculture, les pêcheries et l'alimentation sur ce projet de loi, parce que j'aurais aimé ça, M. le Président, qu'ils viennent valider l'information que, en aucun temps depuis 1994 un ministre du Parti québécois a respecté la Loi sur le mérite de la restauration et la Loi sur le mérite de la pêche. Et, je tiens à le redire, c'est enchâssé dans la loi, il y a deux articles. Article 3 qui dit: Chaque année, le ministre organise un ou plusieurs concours de mérite de la restauration pour tout le Québec ou une partie du territoire. Et, M. le Président, ç'a été reconnu en commission parlementaire, ç'a été reconnu que les ministres du Parti québécois n'ont pas respecté ces deux lois.

M. le Président, peut-être aussi que la leader du gouvernement ne pourra jamais obtenir une médaille ou un honneur agricole si on pense à hier, avec la motion de report sur un dossier agricole, motion de report pour reporter la possibilité de donner un vrai droit de produire au monde agricole. Alors, la leader du gouvernement, M. le Président, dans la grande cohérence du gouvernement du Parti québécois, a proposé de reporter nos travaux urgents sur le projet de loi n° 184. Alors, je pense qu'on pourra jamais lui décerner aucun de ces prix. Et, pour finir le tout, M. le Président, la leader du gouvernement a dû voter contre sa propre motion. Alors, moi, M. le Président, je vous disais qu'en trois ans d'existence j'ai jamais vu une telle situation au niveau du non-respect des lois, en trois ans de pratique à l'Assemblée nationale, j'ai jamais vu le gouvernement voter contre sa propre motion, parce qu'il faut s'arrêter, il faut s'arrêter, M. le Président, à y penser.

J'entends les députés ministériels qui me disent: Parce que je suis jeune. Mais, c'est justement, ça prend de la relève, et je pense pas que c'est avec l'équipe du Parti québécois qui est en face de nous, M. le Président, qu'on va s'occuper des pomiculteurs de Saint-Joseph, qu'on va s'occuper de faire des motions de report qui sont sensées et qui rejoignent les attentes du monde agricole. Alors, M. le Président, je vous défie de trouver un membre, un membre du gouvernement du Parti québécois actuel qui pourra un jour se voir décerner une des médailles ou un des honneurs qui sont prévus dans cette loi.

Des voix: ...

M. Whissell: Alors, M. le Président, j'entends les députés ministériels qui s'activent.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, je demanderais votre collaboration. À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a rien qu'un orateur qui parle. Je vous demande votre collaboration. M. le député, si vous voulez poursuivre votre intervention.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la députée.

M. Whissell: Alors, je vois, M. le Président, que la députée de Deux-Montagnes est très intéressée par nos propos, probablement qu'elle l'est autant que la journée qu'on parlait des pomiculteurs de son comté, pomiculteurs qu'elle a laissé tomber, pomiculteurs qu'elle n'a pas défendus, pomiculteurs qui ont été avertis du choix du vote qu'elle a fait cette journée. Et, soyez assuré, M. le Président, qu'ils sauront quoi faire lors de la prochaine élection.

Alors, tout ça, M. le Président, me laisse à dire que, encore plus que jamais, on aurait dû écrire dans la loi que ces députés qui sont en face de nous, que les députés du Parti québécois qui ont oublié la population...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement? En vertu de quel article, Mme la députée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mais quelle est votre question de règlement sur un fait personnel?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, dites-moi ce que vous voulez me dire. Mme la députée, je vais vous expliquer quelque chose. Il y a un article qui s'appelle l'article 212.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): 212. À la suite du discours du député d'Argenteuil, vous pourrez intervenir pour clarifier certaines choses. Alors, vous lirez 212, puis, si vous voulez l'alléguer à la fin de son exposé, je vais vous reconnaître avec un grand plaisir. M. le député, si vous voulez continuer.

M. Whissell: Question de règlement, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En vertu de quel article?

M. Whissell: Non, juste...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En vertu de quel article? Mais c'est une question de quoi?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, la députée, là... Écoutez, j'ai été très clair. Je lui ai dit qu'il y avait un article 212. Et, si elle a des corrections à faire à votre exposé, elle le fera à ce moment-là. Ça doit être bref. Alors, si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Whissell: Alors, M. le Président, tout ça me laisse encore plus songeur au niveau des intentions du gouvernement en matière d'agriculture. Et je suis encore plus convaincu que jamais que le ministre, le premier ministre, la députée de Deux-Montagnes et tous les membres du gouvernement du Parti québécois ne pourront jamais recevoir aucune mention au niveau du mérite agricole, parce que ces gens, M. le Président, ont oublié ? ont oublié ? de défendre les intérêts des agriculteurs.

Je vais vous donner un autre exemple, puis je terminerai probablement ? le temps file, M. le Président ? je terminerai là-dessus. On a demandé ce matin... M. le Président, j'ai déposé ce matin une motion pour que, dans le cadre de nos travaux sur le projet de loi n° 184, nous puissions entendre des groupes, des groupes de citoyens, des groupes de municipalités, des groupes de producteurs agricoles, des groupes environnementalistes, que ces groupes puissent à nouveau venir en commission parlementaire nous dire si les 50 amendements proposés sur le projet de loi n° 184 qui a 32 articles... si le nouveau projet de loi n° 184 ? parce qu'il y a pas d'autre façon de l'appeler ? si ce projet de loi nouveau est bon et si ce nouveau projet de loi va vraiment donner un réel droit de produire au monde agricole.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 154 nous a permis de démontrer à quel point le gouvernement du Parti québécois a oublié de défendre l'intérêt du droit de produire, a oublié de s'occuper du monde de la restauration, a oublié de s'occuper de défendre, de promouvoir le monde du bioalimentaire, et que, au niveau de la pêche et de l'aquaculture, depuis sept ans, on n'a jamais tenu aucun concours en vertu de la loi, et que les ministres ont vraiment oublié de défendre le bien commun, ont oublié d'appliquer les lois que nous avons adoptées en cette Chambre par le passé. Et, M. le Président, pour ces motifs, j'aimerais bien entendre la réplique de la députée de Deux-Montagnes et la réplique du ministre. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député, votre temps de parole est terminé. Et, conformément au règlement, je vais suspendre les travaux à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre?

M. Chevrette: Qu'on appelle l'article 6.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article...

M. Sirros: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...l'article 6, mais il faudrait qu'on établisse le quorum avant de commencer, puis on pourrait le faire, là.

Le Vice-Président (M. Pinard): Le quorum?

M. Sirros: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Un instant. Alors, il y a deux députés qui ont dû sûrement sortir avant que... Douze... Bon. Alors, 12. Appelez les députés, s'il vous plaît. Alors, je suspends.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés qui sont debout, veuillez vous asseoir.

Alors, comme nous avons maintenant quorum, il me fait plaisir de réouvrir les travaux de cette assemblée, et, M. le ministre, je vous cède la parole.

Des voix: Bravo!

M. Chevrette: M. le Président... Je demande l'ajournement du débat en cours, M. le Président, dans un premier temps.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): 154?

M. Chevrette: De consentement? Mérite agricole.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur le projet de loi n° 154.

M. Sirros: Ce qui est sur le mérite agricole?

Le Vice-Président (M. Pinard): C'est ça, le rapport de la commission de l'agriculture.

M. Sirros: À la grande demande de tous les agriculteurs de mon comté, j'y consens, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci. Alors, vous appelez l'article 6?

L'article 6 de votre feuilleton stipule que «M. le ministre responsable de la Réforme électorale propose l'adoption du principe du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi électorale concernant les travaux de la Commission de la représentation».

Alors, y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 22? Alors, M. le ministre responsable de la Réforme électorale.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai le plaisir de soumettre aujourd'hui à cette Chambre l'étude du principe du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi électorale concernant les travaux de la Commission de la représentation, que j'ai déposé d'ailleurs devant cette assemblée, le 28 mai dernier, à la demande même de la Commission de la représentation électorale, présidée par le Directeur général des élections du Québec.

Afin de vous présenter son contenu, il m'apparaît important de vous entendre... c'est-à-dire de vous entretenir d'abord, dis-je, du contexte entourant cette pièce législative.

Comme vous le savez, le découpage du territoire québécois en 125 circonscriptions n'est pas une mince tâche. Sa complexité est d'autant plus importante qu'elle doit refléter certes les fluctuations de population, mais également les réalités géographiques et sociologiques du Québec.

Le 14 décembre dernier, la Commission de la représentation électorale déposait en cette Chambre sa proposition de délimitation d'une nouvelle carte électorale. À travers cette proposition, celle-ci a tenté, bien sûr, de concilier les réalités fort diversifiées du Québec d'aujourd'hui et les limites, également, que lui impose notre Loi électorale. Ainsi, en plus de modifier les frontières de 71 comtés ou circonscriptions électorales, la Commission propose d'éliminer un comté dans l'Est du Québec et d'ajouter une circonscription en Montérégie.

Dans le rapport qu'elle déposait à cette occasion, la Commission expliquait qu'elle avait choisi de se situer dans un esprit de continuité et d'effectuer des changements dans une perspective de court terme, sans prendre en compte l'impact du processus de réorganisation municipale présentement en cours qui aurait un impact, bien sûr, sur les délimitations d'au-delà de 70 circonscriptions électorales. Les commissaires ont également indiqué publiquement qu'ils avaient exploité à son maximum la marge de manoeuvre que leur permettent les dispositions de la Loi électorale.

Au cours des derniers mois, la Commission de la représentation électorale a soumis sa proposition à la consultation des citoyens des régions concernées et aussi des députés de l'Assemblée nationale. Ainsi, face à la menace de perdre la circonscription de Matane, de très vives réactions ont émané unanimement des citoyens et organismes de la Gaspésie. Ils considèrent que le contexte économique difficile qui confronte présentement la Gaspésie commande le maintien de leur poids politique à l'Assemblée nationale et que la perte d'un représentant ne ferait qu'affaiblir la région. Ils ont plaidé que l'étendue du territoire et le nécessaire accès aux députés justifient le maintien des circonscriptions actuelles et que leur maintien se justifie en vertu du principe de la représentation effective, et j'en parlerai tantôt.

n(20 h 20)n

Enfin, les députés, qu'il s'agisse des députés ministériels de Matapédia, de Matane et de Gaspé ou des députés libéraux de Bonaventure et de Kamouraska-Témiscouata, ont pour leur part vigoureusement dénoncé la proposition de la Commission en s'appuyant sur les arguments des citoyens et organismes de la région et en soutenant que de plus grandes circonscriptions rendaient l'exercice du double rôle de législateur et d'ombudsman du député presque inapplicable. Et, à titre d'exemple, si on se fiait sur la proposition déposée, le député de Gaspé, l'actuel député de Gaspé, prendrait 5 h 15 min pour aller voir son dernier électeur, 5 h 15 min, en automobile, ce qui est un non-sens. Et, d'ailleurs, la cour a déjà plaidé à l'arrêté de 1991 qui démontre très bien qu'il faut que le député soit en mesure de rendre les services et de... L'inverse est aussi vrai, que le citoyen soit en mesure de recevoir le service.

À l'inverse des intervenants de la couronne nord de Montréal, eux ont plaidé en faveur d'une représentation équitable et de l'ajout de circonscriptions sur l'île de Laval et dans les Basses-Laurentides. À Montréal, des intervenants ont notamment dénoncé les écarts importants entre le nombre d'électeurs des circonscriptions de l'île. Ainsi, les concepts de représentation s'expriment différemment, que l'on provienne d'une région-ressource en situation de difficulté économique ou de déclin démographique ou d'un secteur densément peuplé à proximité d'une agglomération métropolitaine.

Les critères numériques et les autres aspects de la représentation électorale sont aujourd'hui plus que jamais difficiles à concilier. Je ne vous cacherai pas que je crois... que je crois venu, personnellement, le moment de nous arrêter pour réfléchir sur les mécanismes qui nous permettront de mieux assurer dans l'avenir l'égalité relative du vote et la représentation effective des électeurs. C'est ainsi que j'ai tendu la main à mes vis-à-vis de l'opposition officielle afin que nous entreprenions ensemble, parlementaires et citoyens québécois, un processus de réflexion sur les critères qui guident, depuis 1980, la délimitation de nos circonscriptions électorales.

L'écart maximal de la population entre les comtés, à savoir de plus ou moins 25 %, permet-il toujours d'atteindre adéquatement cet objectif? Les circonscriptions rurales et urbaines doivent-elles nécessairement être soumises aux mêmes paramètres? L'étendue des circonscriptions permet-elle aux élus d'assurer ou d'assumer convenablement et pleinement leur double rôle de législateur et d'ombudsman? Le nombre maximal de députés et les exceptions actuelles prévues à la loi doivent-ils être maintenus? Voilà quelques-unes des questions qui, à mon point de vue, méritent d'être soulevées, méritent d'être étudiées, méritent d'être réévaluées.

Dans une correspondance qu'il m'adressait, le 11 avril dernier, le chef de l'opposition officielle déclinait mon offre de revoir dès maintenant les critères de délimitation des circonscriptions. Il s'appuyait notamment sur les indications fournies publiquement par les membres de la Commission de la représentation électorale, qui se sont montrés sensibles aux arguments entendus au cours de leur tournée de consultation et qui ont indiqué vouloir apporter des modifications substantielles à leur proposition du 14 décembre 2001. Il voulait consulter à nouveau les populations des régions concernées par ces modifications.

Du côté gouvernemental, nous croyons toujours... Et, je le répète, nous croyons toujours qu'une réflexion en profondeur sur les critères servant à délimiter les circonscriptions électorales s'imposera à court terme. Mais, devant le refus de l'opposition de participer à un tel exercice, nous avons choisi de reporter ce rendez-vous à un moment ultérieur. C'est ce que j'ai indiqué lors de ma présentation devant la Commission de la représentation électorale, le 12 avril dernier. Les commissaires m'ayant indiqué clairement leur volonté d'apporter des correctifs à leur proposition du 14 décembre 2000, j'ai également insisté fort ? très fort même ? lors de l'ouverture de la Commission... et de l'appui manifesté en ce sens par le chef de l'opposition officielle, sur la nécessité de consulter adéquatement la population.

Ici, je me permets une parenthèse. Comment voulez-vous que les Montréalais puissent s'exprimer quand il y avait pas de modifications lors de la proposition? Comment voulez-vous que les gens de l'île de Laval aient pu manifester leur désapprobation si ça touche à rien? Donc, il faut absolument, bien sûr, une nouvelle consultation, sinon ces gens-là auraient pas pu s'exprimer, et ça pourrait devenir un jeu dangereux. Une commission présente une proposition, elle la chamboule, un chamboulement complet. Vous savez ce qui arrive, les gens ne peuvent pas s'exprimer. Ça marchait pas. Il fallait donc, bien sûr, accepter une consultation nouvelle si, véritablement, on touche, bien sûr, à fond de train, à la carte.

Les députés de Marquette, de Nelligan et de Jacques-Cartier, qui se sont présentés conjointement devant la Commission de la représentation électorale à cette même occasion, ont, pour leur part, invité la Commission à revoir le découpage des circonscriptions de l'île de Montréal et à permettre aux citoyens de la région de Montréal de s'exprimer sur les changements qui pourraient survenir.

Dans l'hypothèse d'une révision du découpage de la grande région de Montréal, comme l'ont indiqué les membres de la Commission lors des audiences à l'intention des membres de l'Assemblée nationale, il y aurait, à moins que soit modifié le processus d'adoption de la carte, absence de consultation des citoyens et des organismes de la région. À preuve, compte tenu de la légèreté des modifications proposées dès son rapport du 14 décembre 2000, seuls 11 intervenants ont participé aux audiences publiques de la Commission tenues à Montréal, les 6 et 7 mars dernier. Et, d'après ce que je peux en savoir, parce qu'on a été mis au courant un peu de ce qui s'en venait, ça ne serait pas 11, ce serait 111, au moins, que vous verrez.

M. le Président, comparativement donc à quelque 60 individus... 70 individus, d'autre part, ont participé, dans l'est du Québec, aux audiences. La preuve, quand on dit que vous êtes touchés, les gens viennent. Quand ils ne sont pas touchés, les gens viennent pas. Donc, je pense que ça démontre l'importance d'une reconsultation, minimalement aux endroits qui n'étaient pas touchés lors de la première proposition et qui le sont fortement lors de la deuxième.

Sachant que je pouvais compter sur l'appui de l'opposition, la lettre du chef de l'opposition du 11 avril 2001 en faisant foi, je me suis montré ouvert à saisir l'Assemblée nationale des modifications législatives qui donneraient à la Commission de la représentation électorale les assises juridiques pour procéder au dépôt, si elle le juge nécessaire, d'une proposition modifiée de délimitation des circonscriptions électorales et pour procéder aussi à des consultations additionnelles dans les régions concernées par les modifications proposées.

Le 4 mai 2001, j'ai reçu du président de la Commission de la représentation électorale et Directeur général des élections du Québec, Me Marcel Blanchet, une correspondance me demandant de déposer à l'Assemblée nationale un projet de loi en ce sens. Ainsi, M. Blanchet m'écrivait: «M. le ministre, à l'occasion des audiences publiques tenues à l'intention des membres de l'Assemblée nationale sur la proposition de délimitation des circonscriptions électorales, la Commission de la représentation électorale vous a fait part, ainsi qu'aux autres députés qui y sont présentés, qu'elle envisageait réviser de façon substantielle sa proposition de délimitation pour certaines régions du Québec, à la lumière des représentations qui lui ont été faites au cours... bien sûr, au cours de sa tournée de consultations.

«Toutefois, la loi ne prévoit pas la tenue de consultations supplémentaires dans le cas où la Commission jugerait essentiel de consulter la population sur les changements à envisager. Pour respecter l'esprit de la loi, il apparaît à la Commission que, dans une telle éventualité, elle devrait avoir la latitude de tenir de nouvelles consultations. Selon les conseillers juridiques consultés, il serait juridiquement préférable que la loi accorde expressément un tel pouvoir à la Commission.

«Compte tenu de l'état d'avancement des travaux de la Commission, et de façon à ne pas mettre en péril l'échéancier global devant conduire à l'établissement d'une nouvelle carte électorale, il serait opportun qu'un projet de loi amendant la Loi électorale en ce sens soit présenté à l'Assemblée nationale et adopté dans les meilleurs délais.» Voilà ce que m'écrivait le Directeur général des élections.

C'est ainsi que j'ai déposé, le 25 mai dernier, le projet de loi n° 22, qui modifie des dispositions de la Loi électorale afin d'accorder à la Commission de la représentation électorale le pouvoir de procéder à des consultations additionnelles portant sur une proposition révisée de carte électorale.

De manière à ne pas étirer indûment le processus d'adoption d'une nouvelle carte électorale, ces consultations devront se faire à l'intérieur d'un délai de trois mois. Les travaux de la commission de l'Assemblée nationale prévus à la loi pourraient, quant à eux, porter à la fois sur la proposition initiale et sur la proposition révisée et se tenir à l'issue de la seconde ronde de consultations. Cela permettrait aux parlementaires de s'exprimer sur l'une ou l'autre des propositions, et ce, à la lumière des opinions présentées dans le cadre des audiences publiques des circonscriptions.

n(20 h 30)n

Il s'agit donc d'un projet de loi qui répond à une demande expresse de la Commission de la représentation électorale et qui donne suite également à un souhait exprimé à la fois par des membres du gouvernement et de l'opposition. Il vise simplement à assurer que les citoyens québécois puissent être consultés adéquatement sur un sujet d'une grande importance pour l'exercice de notre démocratie. Il ne s'agit donc aucunement d'une intervention gouvernementale dans le processus neutre et indépendant.

Je souhaite donc que nous puissions procéder rapidement à l'adoption de ce projet de loi afin de permettre à la Commission de la représentation électorale de poursuivre, dans les meilleurs délais, les travaux relatifs à la délimitation des circonscriptions électorales québécoises. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre responsable de la Réforme électorale et également député de Joliette. Je cède maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en semblable matière, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. En écoutant le ministre, je peux tout de suite lui dire qu'effectivement nous allons concourir à l'adoption relativement rapide de ce projet de loi étant donné que ça rencontre effectivement un besoin qui est ressenti des deux côtés de la Chambre et surtout que c'est un projet de loi qui est fait à la demande du Directeur général des élections, M. le Président.

Juste pour situer les choses, il faut bien comprendre de quoi il s'agit. Il s'agit d'un projet de loi qui additionne ou donne un délai supplémentaire de trois mois pour qu'il puisse y avoir possibilité pour une deuxième ronde de consultations suite au dépôt de la carte électorale redessinée que le Directeur général des élections est tenu de proposer à toutes les deux élections, M. le Président.

On sait qu'il a fait une telle proposition il y a maintenant six mois, les six mois expirent demain, et que normalement, sans l'adoption de cette loi-ci, la proposition qu'il avait faite, suivie des consultations et suivie par la suite d'une proposition finale, entrerait en vigueur demain. Étant donné qu'il a été convenu de la part de tous qu'il y avait lieu de revoir la proposition initiale et de la modifier substantiellement, ce avec quoi le Directeur général des élections a été en accord suite aux représentations qu'il a reçues, il est advenu... il est devenu nécessaire de prévoir un délai supplémentaire.

Ce qui est intéressant de noter pourtant dans ce projet de loi, c'est qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi spécial, strictement pour cette période-ci et cette question-ci cette année, il s'agit d'une modification permanente à la loi qui va ajouter un délai supplémentaire de trois mois dans des éventualités semblables à celle-ci, ce qui est une bonne chose, M. le Président. Parce qu'il faut bien comprendre qu'à tous les deux mandats il y a une révision de la carte électorale, et, étant donné qu'il y a souvent des changements démographiques, des déplacements de population, des changements dans les lieux de résidence des citoyens électeurs, il y a des fois des comtés qui grandissent en termes du nombre d'électeurs, d'autres qui rapetissent, ce qui crée souvent des distorsions importantes.

Telle est la situation avec la carte électorale actuellement. Par exemple, en regardant la carte électorale ? et la dernière proposition que le Directeur avait faite n'avait aucunement modifié cette distorsion sur l'île de Montréal ? M. le Président, on constatait qu'il y avait des endroits où ça prenait quasiment deux électeurs dans certains comtés pour élire un député tandis que, dans d'autres comtés, ça prenait un électeur.

Il faut comprendre, pour qu'on arrive là, qu'il y a une norme à l'intérieur de notre Loi électorale qui fait en sorte qu'à partir d'un nombre x d'électeurs ? je pense que c'est autour de 44 000 électeurs... Chaque comté peut varier plus ou moins de 25 % autour de ce nombre, donc, et rester dans les normes. Mais ça fait, M. le Président, des comtés, dans certaines régions comme Montréal, où il y avait des électeurs qui nombraient autour de 56 000, tandis qu'il y avait d'autres comtés... et ces 56 000 électeurs élisaient un député, tandis que, dans d'autres comtés, il y avait autour de 30 000 électeurs, des fois même moins, tout en étant à l'intérieur des normes strictement parlant, et ces 30 000 électeurs élisaient aussi un député. Donc, ça contrevenait à un principe fondamental qui doit régir notre carte électorale et qui est au coeur même de notre démocratie, c'est que chaque électeur est égal à un autre électeur. Et il ne faudrait pas qu'on ait des distorsions de cette nature-là, M. le Président.

Ce qui a amené le Directeur général des élections, suite aux représentations qui lui ont été faites, à revoir sa proposition initiale et à arriver, nous croyons bien ? demain, je pense, on va recevoir son rapport ? avec une proposition qui modifierait substantiellement la proposition qu'il avait faite quant à certaines régions en particulier, et j'imagine que Montréal va être parmi ces régions.

Il faut aussi confectionner une carte qui tienne compte des changements démographiques pour que cette carte ne soit pas désuète le lendemain de son adoption, M. le Président. Il faut au moins que ça dure de façon raisonnable, pendant au moins deux élections. Et c'est à souhaiter que ça pourrait être davantage.

Le ministre tantôt a fait le listing, si je peux utiliser ce mot, des différents points de vue de différents députés quant à leur région. Il a parlé des régions rurales, des comtés en région, dis-je, etc. Mais, M. le Président, je tiens juste à dire que la vie est ainsi faite qu'on peut pas toujours satisfaire tout le monde sur toutes les choses, et il faut donc, à un moment donné, opérer des choix. Et il faut donc, pour opérer ces choix, s'entendre sur la hiérarchie des principes qu'on va utiliser pour y arriver, M. le Président. Il faudrait qu'on se rappelle qu'en tout premier lieu c'est toute la question de l'égalité des électeurs, M. le Président, qui doit être parmi... le premier principe directeur dans la confection de cette carte, parce que ça joue beaucoup au niveau de la représentation effective des électeurs. Il est totalement déraisonnable et inacceptable qu'on puisse avoir des situations où ça prend presque deux électeurs versus un dans d'autres situations pour élire un député, M. le Président. Il faut que tous les citoyens du Québec puissent sentir qu'ils sont égaux devant cette situation et qu'un citoyen, un vote, ça veut dire vraiment quelque chose.

Alors, c'est à partir de cette optique-là que je pense qu'il va falloir qu'on examine la proposition qui sera faite, qu'on va recevoir, qu'on aura l'occasion de la débattre, de la discuter et que le Directeur général des élections va pouvoir bénéficier du point de vue des différents citoyens dans les différentes circonscriptions qui sont touchées par sa nouvelle proposition. Et c'est une excellente chose qu'on ajoute à la loi maintenant cette soupape supplémentaire qui va permettre au Directeur général des élections... Après avoir soumis une proposition initiale, avoir reçu des représentations, s'il estime le besoin de resoumettre une autre proposition qui nécessiterait, à ses yeux, une consultation supplémentaire, il pourrait donc faire appel à la modification qu'on adopte aujourd'hui pour que ce délai supplémentaire de trois mois entre en vigueur.

S'il s'agit d'une proposition qu'il aurait faite qui accueille ou recueille, plutôt, l'assentiment général de tout le monde et il ne sent pas le besoin de le modifier substantiellement, c'est la section telle qu'elle s'applique maintenant qui s'appliquerait, c'est-à-dire: il y aurait un délai de six mois entre le moment où il dépose sa première proposition, la rencontre avec les intervenants sur le terrain, les discussions avec les députés ici, à l'Assemblée nationale, la discussion au sein de la commission de l'Assemblée nationale et, six mois plus tard, nécessairement une proposition finale qui serait faite par le Directeur général des élections. Alors, nous ajoutons donc de la souplesse à notre Loi électorale.

Je suis particulièrement heureux de voir que le ministre responsable du côté gouvernemental semble entériner le principe que les modifications à la Loi électorale doivent se faire de consentement. Il avait proposé une démarche qui n'a pas recueilli l'assentiment de l'opposition au niveau de la révision sur les critères qui doivent être utilisés pour... délimiter les critères pour toutes sortes de raisons. Et c'est pour le mieux pour l'ensemble que, finalement, nous procédons de consentement et par acceptation unanime des propositions qui sont faites étant donné que ce qui est devant nous ici nous trouve également favorables.

Et, en terminant, M. le Président, je sais qu'on va procéder dans les minutes qui suivent à l'adoption des différentes étapes de ce projet de loi. On le fera de consentement, parce que, si on ne le fait pas, demain la proposition du Directeur général devrait être celle qui serait finale. Donc, il faut qu'on l'adopte, ce projet de loi, aujourd'hui. Ç'a été déposé ici au mois de mai, on a eu le temps d'en prendre connaissance, tout le monde. Et je pense qu'avec ces quelques mots j'inviterais le ministre à proposer peut-être la transformation de cette Chambre en commission plénière pour qu'on puisse regarder le projet de loi article par article. Merci bien.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 22?

M. Chevrette: C'est assez.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, le principe du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi électorale concernant les travaux de la Commission de la représentation, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le leader... M. le ministre?

M. Chevrette: Je propose, sur consentement, que l'Assemblée se transforme en comité plénier pour étudier article par article le projet de loi n° 22.

Le Vice-Président (M. Pinard): Étude détaillée. Alors, cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté.

Alors, je vais suspendre quelques instants pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière.

M. Pinard (président de la commission plénière): Conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi électorale concernant les travaux de la Commission de la représentation. Est-ce que vous désirez faire vos remarques préliminaires, M. le leader de... M. le député de Laurier-Dorion? Non?

M. Sirros: Non, M. le Président. Ça a été fait.

Le Président (M. Pinard): Bon. D'accord. Il n'y a pas de motion préliminaire non plus?

M. Sirros: Non plus.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, nous allons procéder à l'étude détaillée. Y a-t-il des interventions sur l'article 1 du projet de loi?

M. Chevrette: On peut peut-être le présenter, par exemple, M. le Président, rapidement. L'article 1 s'intitule:

L'article 24 de la Loi électorale est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«À cette fin, elle doit, après en avoir donné avis, tenir des audiences publiques dans les diverses régions du Québec.»

En d'autres mots, c'est pour donner une assise juridique aux consultations qui seraient faites à la suite d'une nouvelle proposition.

Le Président (M. Pinard): Commentaires, monsieur... Ça va?

M. Sirros: Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): O.K. Pas de commentaires, M. le ministre? Non. Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: Article 2.

Le Président (M. Pinard): L'article 2.

M. Chevrette: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 24, de l'article suivant:

«24.1. Après la tenue des consultations prévues à l'article 24, la Commission peut, si elle le juge nécessaire et après en avoir donné avis, tenir des audiences publiques dans une ou plusieurs régions du Québec pour entendre les représentations des députés, des citoyens et des organismes intéressés sur un ou plusieurs projets de modification à son rapport préliminaire.

«Elle bénéficie alors d'un délai supplémentaire de 3 mois après l'expiration du délai prévu à l'article 24.»

Le Président (M. Pinard): Avez-vous des commentaires, M. le ministre?

M. Chevrette: Oui, j'ajouterais tout simplement une explication. C'est qu'ici ça ne crée pas l'obligation de refaire une tournée nationale, parce qu'il se peut que des... que ce soit limité à une région ou à deux régions, maximum. Sauf que, là où elle fait des modifications, elle devra faire entendre les citoyens. Donc, c'est un peu... Et elle donne le délai de trois mois dont on parlait dans l'autre discours, tantôt. Au début, là, dans la présentation du projet de loi, je parlais du délai de trois mois additionnel pour finaliser son travail.

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Oui, M. le Président. La question que j'ai, c'est... On parle, oui, qu'il y a un délai supplémentaire de trois mois qu'on donne. Ma question est simple: D'où vient le trois mois? Pourquoi trois? Et je la pose dans le sens suivant. Parce que, cette fois-ci, les trois mois tombent presque exclusivement durant la période estivale, ce qui est une période qui n'est pas très propice à des consultations comme ça. Alors, si on se limite à trois mois nécessairement et absolument, là, cette fois-ci, on tombe dans une période qui... Effectivement, si cette proposition est tellement importante que ça nécessite effectivement des consultations, ça va être durant une période qui n'est pas très propice. Par contre, c'est pas nécessairement une bonne chose de prévoir un autre six mois. Mais est-ce qu'on pourrait pas le libeller d'une façon telle qu'il puisse y avoir une marge de manoeuvre pour que ce soit pas moins que tel nombre de mois mais pas plus que... Parce que, honnêtement, je vous soumets que, cet été, essayer de tenir des consultations sur des changements importants, c'est pas évident.

M. Chevrette: Mais un délai de trois mois pour la publication de carte, pour la publication de nouvelles propositions et pour donner le temps aux citoyens de venir témoigner, puis rédiger le rapport final, puis le soumettre, ça m'apparaît pas déraisonnable, un délai de trois mois. Sinon, on va être obligé de parler de période de l'année où... Mais la raisonnabilité du délai m'apparaît pas...

M. Sirros: On pourrait ? je ne sais pas, moi ? substituer le «quatre» pour «trois». Ça réglerait la question cette année et toutes les autres années, parce que quatre mois chevaucheraient une période estivale. Je prends l'exemple de cette année. On commencerait, le quatre mois entrerait en vigueur à partir de demain, donc le 14 juin, ça nous amènerait au 14 octobre. Il y aurait quand même une période de deux mois et demi où tout le monde est de retour et...

M. Chevrette: Si le tout se situe en période estivale, ce serait de quatre mois, et de trois mois en temps normal. C'est ça que vous voulez dire?

M. Sirros: Moi, je pourrais l'envisager style: pas moins que trois mois mais pas plus que quatre mois...

M. Chevrette: On pourrait le suspendre pour permettre de le rédiger...

M. Sirros: ...quelque chose comme ça, là, pour...

M. Chevrette: ...puis on passerait à l'autre immédiatement.

M. Sirros: En tout cas, pensez-y, à une rédaction qui aurait de l'allure. Mais le problème, c'est de... Parce que, sinon, c'est le 14 septembre, il faut que tout soit fini le 14 septembre.

M. Chevrette: Ça peut pas être inférieur à trois ni supérieur à quatre. C'est ça que vous voulez dire?

M. Sirros: C'est ça.

M. Chevrette: C'est beau.

M. Sirros: Mais je ne sais pas quelle est la meilleure façon de le libeller. Il faut voir aussi le côté pratique avec le Directeur général des élections aussi.

M. Chevrette: On va demander aux légistes de nous rédiger ça. Moi, j'ai pas d'objection.

M. Sirros: Correct. On va le suspendre.

M. Chevrette: Et on pourrait aller à 3 tout de suite.

Le Président (M. Pinard): On peut le laisser en suspens pour l'instant...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...puis revenir. Alors, êtes-vous d'accord? On va le laisser en suspens pour tout de suite et on reviendra.

M. Chevrette: C'est beau.

M. Sirros: D'accord.

Le Président (M. Pinard): Donc, nous allons passer à l'article 3 du projet de loi n° 22. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 3, c'est: L'article 25 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «est» par ce qui suit: «et, le cas échéant, tout projet de modification qu'elle propose sont»;

2° par le remplacement, au début du deuxième alinéa, des mots «Aux fins de l'étude de ce rapport» par les mots «Aux fins de cette étude».

Donc, le texte actuel, vous aurez remarqué qu'il dit: «Aux fins de l'étude de ce rapport, tous les députés peuvent participer aux délibérations de la commission de l'Assemblée nationale.» Donc, il s'agit d'une proposition tout simplement de concordance par rapport à l'article 2 que nous avons adopté préalablement, qui dit qu'à la fin de la tenue de ces consultations, à l'article 24, la Commission peut, si elle le juge nécessaire et après en avoir donné avis, etc. C'est par concordance avec l'article 2 que nous avons voté tantôt.

M. Sirros: Oui. O.K. Je vois ça. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ça va. Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: Article 4.

Le Président (M. Pinard): L'article 4. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 26 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «rapport», de ce qui suit: «et, le cas échéant, tout projet de modification visé à l'article 25».

En fait, il s'agit également d'une modification toujours de concordance avec l'article 2 que nous avons adopté tantôt.

Le Président (M. Pinard): Commentaires?

M. Sirros: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ça va. Alors, est-ce que l'article 4 du projet de loi n° 22 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. L'article 5, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 27 de cette loi est abrogé. Le texte se lisait comme suit: «Après en avoir donné avis, la Commission doit tenir des auditions publiques dans les diverses régions du Québec pour entendre les représentations des citoyens et des organismes intéressés.»

Ici, c'est une concordance avec l'article 1 qu'on a adopté. On a adopté à l'article 1 que, «à cette fin, elle doit, après avoir donné avis, tenir des audiences publiques dans les diverses régions du Québec».

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: J'essaie juste de revoir ça. Le ministre me dit que c'est en concordance avec l'article 1.

M. Chevrette: Tel qu'adopté, oui, ce soir.

n(20 h 50)n

M. Sirros: Tel qu'adopté, parce que, dans l'article 1, on a prévu que la Commission pourrait tenir des audiences dans les diverses régions du Québec.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Sirros: O.K. Ça va.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 5 du projet de loi n° 22 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Chevrette: Revenons à l'article 3.

Le Président (M. Pinard): Alors, revenons à l'article 2.

M. Chevrette: C'était 2?

Le Président (M. Pinard): 2, si vous permettez.

M. Chevrette: Oui. Je vais proposer le papillon suivant.

Le Président (M. Pinard): ...l'amendement?

M. Chevrette: On aurait deux propositions, on va vous les exposer toutes les deux. On pense, nous, que ce serait plus simple de dire quatre mois, parce que quatre devient un maximum. Donc, on va déposer plutôt celui-ci.

Projet de loi n° 22, amendement, article 2: Au deuxième alinéa de l'article 24.1, proposé à l'article 2, remplacer le nombre «3» par le nombre «4».

Le Président (M. Pinard): Alors, l'amendement est déposé. Voulez-vous une copie?

M. Sirros: Oui. Effectivement, M. le Président, on est d'accord avec la notion de quatre. Je pourrai juste profiter de la présence, un peu, de tout le monde qui seront impliqués dans les consultations présentes en souhaitant qu'on pourrait avoir quelque... pas de garantie, mais quelque acquiescement à l'effet qu'on essaierait de les tenir le plus tard possible durant la période estivale.

M. Chevrette: Avant le 15 septembre, tenir des audiences, ça va être difficile si on veut que le monde soit là. Bien, je donne mon opinion, là.

M. Sirros: Oui, c'est la mienne aussi, c'est pour ça que je...

M. Chevrette: S'il y a lieu d'en faire avant, tant mieux, mais je dois vous dire que ça va être difficile.

M. Sirros: Non, ce serait pas tant mieux pour nous, c'est ça que je veux dire, là. Je pense que ce serait difficile de tenir des audiences au mois de juillet, août. Il faudrait commencer à...

M. Chevrette: Pas avant la fin d'août.

M. Sirros: Pas avant la fin d'août, ce serait excellent.

M. Chevrette: C'est correct.

M. Sirros: Oui, correct.

M. Chevrette: Je pense qu'on peut adopter sur... également cette proposition-là en ayant compris que le Directeur général des élections considère que l'été, c'est pas le moment le plus propice pour avoir des citoyens, donc favoriser les consultations dès le retour, par exemple, en classe, là. C'est un moment où les gens sont plus...

M. Sirros: Excellent. C'est le souhait que nous exprimons de ce côté-ci aussi, M. le Président.

M. Chevrette: C'est beau. Adopté.

M. Sirros: Adopté. Et l'article 2, tel qu'amendé, est adopté.

M. Chevrette: La présente loi entre en vigueur...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que... Excusez-moi, vous permettez? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: Ah, bien sûr.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce que l'article amendé est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'article amendé est bien adopté. Alors, est-ce que...

M. Chevrette: L'article 6.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que le titre du projet de loi...

M. Chevrette: Non, non, l'article 6.

Le Président (M. Pinard): Oh! Avant, l'article 6: La présente loi entre en vigueur...

M. Chevrette: La date de la sanction.

Le Président (M. Pinard): Ce sera la date de la sanction.

M. Chevrette: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 6 est-il adopté? Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Chevrette: Oui, monsieur.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Bon. Alors, là, nous sommes en possession de l'amendement?

M. Chevrette: Vous avez tout.

Le Président (M. Pinard): O.K. Il est ici. Alors, en conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux. Merci. Je remercie ceux et celles qui vous ont accompagné. Et nous suspendons quelques instants afin de permettre aux personnes présentes de bien vouloir se retirer et nous poursuivrons nos travaux. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Veuillez vous asseoir. Alors, M. le président, je vous écoute.

M. Sirros (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi électorale concernant les travaux de la Commission de la représentation, et qu'elle l'a adopté avec des amendements... avec un amendement, en fait, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'effectivement le rapport de la commission est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, toujours avec le consentement de l'opposition, est-ce que nous pourrions procéder à la troisième lecture de ce projet de loi et à l'écriture?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre responsable de la Réforme électorale propose l'adoption du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi électorale concernant les travaux de la Commission de la représentation. Alors, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 de notre règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 mai 2001 ne peut être adopté avant le 23 juin 2001?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement. Alors, y a-t-il maintenant des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 22?

Alors, le projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi électorale concernant les travaux de la Commission de la représentation, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, merci, messieurs. M. le ministre.

M. Chevrette: Veuillez appeler l'article 32, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 32 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur la voirie. Alors, y a-t-il des interventions sur la prise en considération du rapport? M. le ministre des Transports et député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je réserve mon droit de réplique aux propos de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors, je cède maintenant la parole au critique officiel de l'opposition et député de Montmagny-L'Islet. Alors, M. le député.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Évidemment, le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur la voirie, est un projet de loi qui permet au ministère des Transports de reprendre à sa charge un certain nombre de ponts stratégiques. Je pense que l'opposition est en faveur de ce projet de loi en s'expliquant... c'est-à-dire en expliquant au ministre des Transports qu'il aurait été intéressant, à ce moment-ci, M. le ministre, de connaître de façon... en fait le nombre de ponts visés par ce projet de loi au moment où on se parle.

Évidemment, je pense que le pouvoir que le ministère des Transports se donne, il a sûrement à l'esprit un certain nombre de ponts qui posent problème, où certaines municipalités au Québec ne sont pas financièrement en mesure soit de les entretenir ou d'apporter les réparations nécessaires pour l'usage qui en est fait. On parle de ponts stratégiques. C'est des ponts entre communautés ou sur des routes reliant deux communautés ou des routes connectrices. Je reviens, M. le Président, à la charge en disant qu'il aurait été intéressant... Et la question que je pose à ce moment-ci: M. le ministre ? si jamais il intervient suite à mon intervention ? est-ce que le ministère des Transports a déjà en main une liste de ponts qu'il doit nécessairement prendre à sa charge dans les meilleurs délais? Si oui, ce serait intéressant de les connaître.

Et l'autre question que j'aimerais poser au ministre, M. le Président, est à savoir s'il y a des municipalités qui ont accepté des ponts dits stratégiques sur des routes d'importance et qu'elles n'ont pas encore réagi parce que les ingénieurs du ministère des Transports ou les techniciens du ministère des Transports n'ont pas encore identifié ces ponts comme étant des ponts nécessitant une réparation majeure. Est-ce que les municipalités ont encore le temps, après l'adoption du projet de loi, de faire des représentations au ministère des Transports pour justement sensibiliser le ministère à la situation de certains de ces ponts? Est-ce qu'il y aura toujours des ouvertures? Je pense que oui, mais j'aimerais l'entendre de la part du ministre, d'une part.

n(21 heures)n

Il faudrait revoir, M. le ministre, justement dans certaines régions, qu'est-ce que veut dire «des ponts stratégiques». Est-ce que c'est un critère qui est déjà défini au ministère du Transport ou est-ce que c'est un critère qui pourrait être discrétionnaire, une appréciation à la discrétion du ministre? Cette question-là nous est posée en région. Est-ce que, pour une période donnée, le ministère des Transports pourrait s'avérer plus souple pour reprendre à sa charge certains ponts ou est-ce que, finalement, étant à la discrétion du ministre, il y aura des périodes où il y aura moins d'ouverture? Donc, je ne doute pas de la bonne foi du ministère ou du ministre, mais ça serait peut-être bon que ça nous soit confirmé. Je sais que la question a été abordée brièvement en commission parlementaire auprès de votre collègue, mais ç'a pas été nécessairement clair.

Il y a une autre, aussi, question qui nous est posée, M. le ministre, par les municipalités. On sait très bien que les municipalités... Dans le projet de loi, on dit ici: Ce projet de loi prévoit également qu'une municipalité demeure responsable de l'entretien des voies de circulation, ou des voies d'accès, ou les approches à certains de ces ponts. Dans, certaines situations, ça risque d'être... de générer un coût élevé aux municipalités si le ministère des Transports, par exemple, juge à propos de déplacer un pont, de le déplacer de son axe actuel. Donc, ça demande à la municipalité concernée de refaire complètement l'axe de la route, qui pourrait être considéré comme une dépense importante, et la question est à savoir est-ce qu'il y aura collaboration, dans des situations semblables, du ministère des Transports.

Je pense que, M. le Président, ça se résume un peu aux questions qui nous sont posées en région, qui sont tout à fait légitimes de la part des municipalités, parce que, si elles ont considéré qu'elles n'avaient pas les moyens d'assumer l'entretien de ces ponts, évidemment, il faut aussi être capable de considérer ce que les coûts pourraient générer... les coûts générés par ces municipalités pour préparer les approches de ces dits ponts.

Donc, c'était un projet de loi... C'est un projet de loi et c'est un geste de la part du ministère des Transports qui étaient souhaités par plusieurs municipalités qui sont touchées évidemment, et j'ose croire, M. le ministre, que vous avez... vous êtes sensible à ces détails qui nous sont posés, les détails qui sont posés par les municipalités pour être sécurisées, à savoir quels seront les relations et les critères qui vont guider le ministère des Transports face aux municipalités dans ces échanges et ces protocoles d'entente de reprise des ponts.

Donc, c'est le point que je voulais faire, M. le Président, à ce moment-ci, et j'invite le ministre à me préciser certains de ces questionnements, c'est-à-dire de répondre à certains de ces questionnements de la part des municipalités. Donc, nous sommes en faveur de ce projet de loi.

M. Chevrette: ...M. le Président?

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le secrétaire général.

M. Chevrette: ...étant donné que j'ai droit à cinq minutes après chaque intervention, je voudrais tout de suite répondre parce que les questions sont très précises.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Chevrette: Je voudrais répondre immédiatement parce qu'il y a des questions très précises. Et, je vais faire plus que ça, je vais demander même à notre spécialiste en ponts de pouvoir être à votre disposition pour tout vous expliquer, parce que c'est très transparent. Je vous rappellerai, par exemple, que les ponts et les infrastructures de ponts et les routes, vous les avez remis en 1993 par M. Ryan. Et il y avait un montant par année, je pense que c'est 9 millions par année, pour l'ensemble des ponts du Québec. On s'est rendu compte... On s'est rendu compte que ç'avait pas d'allure, que les municipalités étaient même pas capables de les réparer.

Ce qu'on dit dans le projet de loi, c'est que les municipalités en gardent la propriété, mais nous, on prend en charge, comme on l'a toujours fait de toute façon, l'inspection. Mais l'entretien... Puis je vais vous donner deux exemples. Un exemple très concret, c'est le pont Legardeur. Il est à la ville, et c'est 26 millions ou 27 millions pour le réparer. Pas capable, c'est impossible. Donc, logiquement qu'est-ce qu'on fait? On le prend à notre charge, on va le réparer, mais la propriété, par exemple, demeure celle de la municipalité. Donc, en d'autres mots, c'est en sus même du programme de M. Ryan, qui leur avait tout donné puis qui leur donnait seulement que 9 millions par année pour s'en occuper.

Mais je vais vous permettre, avec M. Richard, si ma mémoire est fidèle, Guy Richard, qui va... Je veux organiser une séance de travail, puis vous pourrez aller poser toutes les questions que vous voudrez. C'est lui qui connaît à fond toutes les infrastructures, il peut même nous dire qu'une telle infrastructure commande plus de x millions de dollars, puis qu'on favorise la prise en charge financière et les réparations par le ministère lorsque les municipalités en particulier ne sont pas capables de payer. C'est la seule réponse que je peux donner...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, nous allons maintenant entendre Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, je voudrais joindre ma voix à celle de mon collègue le député de Montmagny-L'Islet, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de voirie, pour intervenir sur ce projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur la voirie.

M. le Président, c'est un projet de loi qui est très succinct ? trois articles ? dont le troisième article étant l'article de mise en vigueur, et ce projet de loi, M. le Président, il a, dans ses notes explicatives, défini les objectifs du projet de loi, qui, en fait, visent à permettre au gouvernement de confier au ministre des Transports la gestion de certains ponts en raison de leur position stratégique sur le réseau routier. Ce projet de loi prévoit également qu'une municipalité demeure responsable de l'entretien des voies de circulation d'un tel pont.

Alors, M. le Président, moi, je suis une députée de la région de la Montérégie. On sait très bien que nous avons des ponts dans notre région, et je sais que mes collègues aussi des différentes régions du Québec sont très, très préoccupés par justement la gestion de ces ponts qui représente des dépenses considérables pour les municipalités. Et, on sait que, déjà, un effort a été fait par le gouvernement libéral précédemment, notamment avec M. Ryan qui a effectivement mis à la disposition des municipalités des budgets de l'ordre de 9 millions de dollars pour l'entretien de ces ponts. Mais il n'en demeure pas moins que ces infrastructures-là sont pas mal âgées et donc nécessitent une rénovation en profondeur, et il est important que le gouvernement du Québec prenne aussi sa part de responsabilité dans la réparation de ces infrastructures.

La question, M. le Président, qu'on se pose, c'est concernant la définition même de ce que c'est qu'un pont stratégique. En fonction de quoi et de quels critères est-ce qu'on va considérer que tel ou tel pont est un pont stratégique, et, par conséquent, le gouvernement va accepter de le considérer dans les dépenses qu'il va entreprendre pour sa réparation? L'autre aspect aussi, c'est que cet entretien ou cette réparation, cette prise en charge par le gouvernement d'une réparation du pont, c'est pour une période de combien de temps?

Il va sans dire que, ces questions-là, je sais pour ma part, pour avoir reçu aussi des commentaires là-dessus de certains maires de ma région, qui me demandent: Mais ça signifie quoi exactement pour nous? Le gouvernement s'engage pour combien de temps, etc.? Et je pense que le projet de loi mérite d'être clarifié à cet effet pour qu'on sache exactement comment est-ce qu'on définit un pont stratégique, c'est quoi, les critères avec lesquels on va baliser justement ces infrastructures-là et quelles sont effectivement les périodes durant lesquelles ou la durée durant laquelle le gouvernement va prendre à sa charge ces réparations-là.

Il y a également, M. le Président, le fait que les municipalités aussi, bien qu'elles se réjouissent de savoir qu'à l'occasion peut-être certains ponts vont être pris en charge par le gouvernement, elles sont préoccupées concernant l'entretien qui va leur revenir, notamment en ce qui a trait aux voies de circulation, M. le Président. Et on sait que les municipalités, surtout en ce moment avec toutes les questions touchant les fusions, et tout ça, sont très préoccupées concernant les ressources dont elles disposent ou dont elles ne disposent pas pour les investir dans ces entretiens des voies de la circulation.

n(21 h 10)n

Donc, M. le Président, ce qui peut-être peut sembler banal pour le gouvernement peut paraître très important pour les municipalités compte tenu de l'ampleur de ces dépenses-là. Je prends bonne note de la proposition du ministre, qu'il nous a faite, de rencontrer un expert du ministère qui pourrait répondre à nos questions. Je pense que c'est une bonne décision. Ça nous permettrait effectivement d'avoir les réponses pour, à notre tour, les relayer aux municipalités et aux organismes qui sont concernés par ce projet de loi, M. le Président.

Alors, c'est un pas dans la bonne direction, M. le Président. Il arrive des fois que, des deux côtés de la Chambre, on puisse s'entendre sur les projets de loi, qu'on puisse les adopter ensemble, et le projet de loi n° 7, dans la mesure où nous avons les clarifications et dans la mesure où nous sommes rassurés concernant, M. le Président, les critères surtout à partir desquels on va décider de ce qui est stratégique et de ce qui l'est pas pour un pont de façon à ce qu'il puisse faire l'objet d'un soutien financier de la part du gouvernement, dans la mesure où nous avons ces assurances, dans la mesure où nous avons ces explications, M. le Président, on va concourir évidemment à l'adoption de ce projet de loi n° 7.

Bien qu'il faut peut-être dire qu'actuellement c'est à la mode de parler des ponts, au moment où on se parle, nous, sur le projet de loi n° 7, il y a une commission, la Commission consultative sur l'amélioration de la mobilité entre Montréal et la Rive-Sud, qui est présidée par M. Roger Nicolet, qui procède actuellement à une consultation sur la construction d'un pont sur la Rive-Sud de Montréal. J'ose espérer, M. le Président, que le gouvernement va trouver les moyens de mettre l'argent dans les ponts existants pour les renforcer, les consolider et, surtout, de mettre l'argent dans les infrastructures qui font déjà consensus, comme, par exemple, le système léger sur rails dans l'axe du pont Champlain, qui est un pont qui est fonctionnel, M. le Président, avant de commencer à vouloir mettre l'argent des contribuables dans des ponts qui n'ont pas prouvé leur utilité et leur pertinence, même s'ils sont financés par le privé, M. le Président. Parce qu'il n'en demeure pas moins que les citoyens vont finir par payer par ces infrastructures-là qui sont très coûteuses, et ça revient toujours, M. le Président, au fardeau des contribuables.

Alors, sur le projet de loi n° 7, M. le Président, j'appuie ce projet de loi avec mes collègues, et puis, on espère pouvoir avoir les explications qui nous ont été promises par le ministre des Transports afin que l'on puisse donner les réponses aux municipalités et aux organismes qui nous consultent là-dessus. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de La Pinière. Y a-t-il d'autres intervenants sur le rapport de la commission des transports et de l'environnement?

Comme il n'y a pas d'autres intervenants, le rapport de la commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur la voirie, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. L'article 39 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 39 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 165, Loi modifiant la Loi concernant le mandat des administrateurs de certains établissements publics de santé et de services sociaux.

Alors, y a-t-il des interventions sur la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales? Alors, M. le whip en chef de l'opposition officielle et député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'interviens sur le projet de loi n° 165, qui s'inscrit dans la foulée du projet de loi n° 28, duquel nous attendons toujours les amendements, bien qu'ils aient été annoncés, il y a une semaine.

D'abord, vous répéter peut-être dans quel contexte ce projet de loi s'inscrit. Il y a un an et demi, le gouvernement a tenté de reporter les élections des conseils d'administration des centres universitaires pour deux ans. Nous lui avons dit que c'était trop, qu'il fallait respecter la démocratie. Et, devant les prétentions du gouvernement, comme opposition constructive, nous avons accepté que le gouvernement, pour un an et demi, reporte la discussion.

Je vous demanderais de vérifier le quorum, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Le quorum? Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit. Effectivement, je constate, tout comme vous, qu'il n'y a pas quorum en cette Chambre.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît. C'est pourtant donc pas compliqué.

Alors, nous avons maintenant quorum, et j'inviterais les députés à bien vouloir s'asseoir. Merci beaucoup. Nous allons maintenant reprendre nos débats. M. le député de Châteauguay, je vous cède la parole.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je m'excuse de cette intervention, il me semblait utile qu'il y ait quelques personnes qui sachent de quoi nous parlons ce soir. Et, comme je le disais tantôt, lorsque le projet de loi n° 74 a été adopté, le gouvernement nous a dit de façon très claire qu'il allait, au bout d'un an et demi, après une réflexion sur le statut des centres universitaires... il allait faire des élections dans ces cinq centres universitaires qui sont visés par le projet de loi n° 165.

Qu'en est-il, M. le Président? D'abord, juste pour vous le prouver, il est bon de rappeler ce que la ministre de la Santé de l'époque, Mme Marois, disait, le 27 octobre 1999, et je la cite: «Donc, un an et demi, ça m'apparaît raisonnable à partir de ce moment-ci. On se comprend qu'à partir des dates fixées ici, c'est évidemment le processus normal d'élection ? je souligne ces mots, M. le Président, ce processus normal d'élection ? qui, éventuellement, ramènera les établissements dans le cycle habituel des élections, mais il devrait y en avoir une pour constituer un nouveau conseil à cette date-là.»

Reposons-nous dans le débat. Il a deux ans, on nous demande... Il a un an et demi, on nous demande un délai de deux ans pour les conseils d'administration des centres universitaires. On leur dit: Ç'a pas d'allure, il faut qu'il y ait des élections. On croit à ça, les élections. Mais, cependant, il doit y avoir une réflexion sur les centres universitaires, on le consent. On va vous donner un an et demi, mais, dans un an et demi, faites votre réflexion, tenez des élections. Qu'est-ce qui s'est passé depuis? Il s'est passé depuis qu'il y a eu zéro réflexion, zéro, M. le Président. Aucune réflexion, même si on nous l'avait promis. Ce n'est que le 11 mai dernier, donc, au dix-septième mois de la période de 18 mois, que le gouvernement a enfin créé un comité, le comité Carignan.

L'opposition, la population, le Québec a été trompé une première fois lorsqu'on lui a dit qu'il y aurait une réflexion dans le délai de 18 mois. L'opposition, la population, le Québec a été trompé une deuxième fois, M. le Président, lorsqu'on a déposé le projet de loi n° 28 il y a quelques jours, le 15 mai, où là le gouvernement disait: Y en aura plus d'élections. Et, je tiens à le dire, aujourd'hui, dans la population, depuis une semaine, on semble être en train de croire que le gouvernement est revenu en arrière. Moi-même, je l'ai cru. Peut-être que j'ai été pris au piège, moi-même, je l'ai cru il y a une semaine. Le ministre de la Santé nous a dit: Il y aura des élections, alors que, il y a 10 jours, 15 jours et 20 jours, pour lui, les élections, ça valait rien. Là, il est revenu sur sa position il y a sept jours. Depuis ces sept jours, M. le Président, nous n'avons pas vu un mot des amendements qu'il comptait déposer. Nous sommes inquiets à nouveau à l'égard des promesses qui nous ont été faites. Nous avons déjà été trompés par deux moyens différents il y a 18 mois, on ne voudrait pas l'être encore.

n(21 h 20)n

M. le Président, pour nous, ce qui est le plus important... Et le projet de loi n° 165, la raison pour laquelle nous nous prononçons contre, ce projet de loi là, c'est parce qu'il nous empêche de procéder à des élections, alors qu'il y a un an et demi on nous demandait notre consentement pour qu'il n'y ait pas d'élections. Et qu'est-ce que c'est, des élections? Et pourquoi des élections? C'est vrai que c'est embêtant, des élections. Ça se peut qu'il y ait des gens qui pensent pas comme le gouvernement qui soient élus. Puis, c'est vrai, quand on est au gouvernement, on n'aime pas ça, les élections. De quel gouvernement est-ce que je parle, M. le Président? Du gouvernement du Parti québécois. Moi, je suis de ceux qui pensent que la démocratie a un prix: celui du respect de la pensée différente de l'autre. Le gouvernement du Parti québécois n'a pas de l'air à partager cette idée démocratique. Il a de l'air à espérer, à vouloir...

Puis je le dis du fond du coeur, parce que je le crois profondément, je suis fier d'être dans la formation politique que je suis, ne serait-ce qu'à regarder la formation politique qui est devant moi, avec cette certitude, cette vérité absolue, ce doute absent à l'effet qu'il y aurait peut-être quelqu'un dans la société qui pense différemment. Bien, M. le Président, dans toute société démocratique, il y a quelqu'un qui pense différemment. Et ce système-là, il est bon, parce qu'il permet de bonifier une pensée politique, une pensée gouvernementale en s'enrichissant de la pensée différente. Je vous le dis comme je pense, le gouvernement du Parti québécois, je vous le dis comme je pense, l'ensemble de l'équipe ministérielle du Parti québécois a décidé de débrancher le courant démocratique, a décidé que la population ou l'opposition qui parle en son nom parfois, ça avait plus rapport, c'était pas important, puis que des élections dans des centres universitaires, ou dans des hôpitaux, ou dans des CLSC, c'était pas important, parce que, si, d'aventure, quelqu'un allait penser différemment que le gouvernement, ça allait être embêtant. Imaginez, si les journaux allaient dire que le gouvernement de ce premier ministre n'était pas bon, M. le Président, on perdrait des points. C'est comme ça qu'ils sont rendus en train de gouverner. Moi, je vous le dis bien, bien franchement, je suis très heureux d'occuper un siège de l'autre côté. Je suis très heureux d'être dans une équipe qui a le respect de l'opinion contraire, qui suscite l'opinion contraire, qui souhaite qu'il y ait des gens qui pensent différemment, parce que ce n'est que comme ça qu'on progresse. Je suis de ceux-là et je suis fier.

Et je me lève aujourd'hui... Puis j'ai pas grand temps, M. le Président, je n'ai que 10 minutes. Mais le seul message que je voudrais laisser ce soir, à vous, à tous ceux qui sont en face de nous, qui occupent les autres banquettes, c'est qu'il est pas trop tard. Ils peuvent changer d'idée, ceux et celles... Mme la députée de Crémazie, ceux et celles qui sont devant nous, ils peuvent changer d'idée, M. le Président. Ils peuvent commencer à retrouver un sens démocratique. Ils peuvent commencer à retrouver des vertus à l'opinion contraire.

Il y a un prix, c'est vrai, et c'est pas facile, c'est vrai. Gouverner, c'est pas facile, M. le Président. Ç'a jamais été facile. C'est pas une invention du PQ de dire que gouverner, c'est pas facile. Ç'a toujours été difficile. Mais difficile, pourquoi? Difficile quand on veut relever le défi d'être utile pour le Québec, utile pour nos concitoyens. Lorsqu'on décide, à chaque six mois, à chaque année, à chaque 18 mois, de reporter des élections... Là, c'est le cas des centres universitaires, dans les hôpitaux, M. le Président, mais c'est à tous égards, à tous égards, où il y a un déni de ce que l'autre pense. Et c'est même vrai, M. le Président, à l'égard de ce qui se passe ici à tous les jours.

Je l'ai dit aujourd'hui, je l'ai dit aujourd'hui, de ce côté-ci, M. le Président, on trouve ça de plus en plus difficile d'exercer notre métier. Très difficile. Je suis de ceux qui tentent toujours, dans la mesure du possible, d'exercer mon droit de parole que je tiens à exercer, que je crois normal, utile et de mon devoir d'exercer. Je le dis, vous nous écoutez, j'ai eu l'occasion de le dire aujourd'hui à la présidence, de plus en plus difficile. Les contraintes, les barrières sont de plus en plus grandes. Et c'est dangereux.

C'est dangereux à l'égard du projet de loi n° 165 d'envoyer un message comme quoi les élections, c'est pas important. C'est dangereux à l'égard de la gouverne, à l'égard de tous les projets de loi où on semble de plus en plus nous dire: Tassez-vous, on passe. Peu importe s'il y a du monde dans le champ qui pensent le contraire, on passe. C'est vrai à l'égard de tout ce qui se passe à l'Assemblée, M. le Président, depuis deux semaines. De tout ce qui se passe. On se lève et on se fait rasseoir. C'est difficile, je vous le dis.

Et le seul message que je veux laisser, il me reste 30 secondes, M. le Président, c'est qu'il est possible de revenir, il est possible de revenir sur nos pas et il est possible à tous les acteurs ici, dans cette Chambre, de retrouver le vrai sens démocratique, d'accepter qu'il y ait des gens qui partagent pas la même idée et de laisser à chacun un droit de parole, comme pour les centres universitaires, leur laisser le droit de vote. J'espère que, pour ce projet de loi comme pour l'ensemble des activités de cette Assemblée, on retrouve ce sens où chacun compte, chaque idée devient porteur de progrès pour toute la société. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Châteauguay, j'ai une question à vous demander: Est-ce que vous êtes celui qui représentez le chef dans ce débat? Parce que celui qui représente le chef a un droit de parole de 30 minutes et les autres intervenants ont un droit de parole de 10 minutes. Est-ce que c'est le député d'Anjou?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le...

M. Fournier: M. le Président, je ne savais pas si je représentais le chef, et je ne veux sûrement pas empêcher mes collègues de prendre...

Une voix: ...

M. Fournier: Pardon?

Une voix: ...

M. Fournier: Qu'il est?

Une voix: ...

M. Fournier: ...alors, je l'ignore. Ce que vous voulez me dire ? je pense que c'est le message que vous me passez ? qu'il m'est possible à cette période-ci de vous passer d'autres messages.

Le Vice-Président (M. Pinard): En autant qu'il y ait pertinence sur le sujet.

M. Fournier: Considérez-vous que les 10 dernières minutes n'étaient pas pertinentes, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Pinard): Vous êtes très pertinent, et je vous écoute.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je pense qu'effectivement j'étais plutôt pertinent durant les 10 dernières minutes. Je vais tenter de l'être dans les quelques minutes qui vont suivre. Je suis pas convaincu que je vais prendre tout le temps qui aurait été alloué au chef de l'opposition, mais je vais tenter de l'être dans les prochaines minutes, parce que, effectivement, il y a plusieurs messages qui devraient être passés. Puis je vais revenir au 165, probablement que ça me permettra de revenir sur les autres éléments que je soulevais tantôt. Vous avez sans doute senti d'autres messages et qui passaient, qui venaient vraiment de ce qui sont mes convictions les plus profondes.

À l'égard du 165, à l'égard de ce projet de loi qui veut reporter des élections pour une autre année alors qu'elles ont été reportées d'un an et demi il y a un an et demi, et donc faire un total de deux ans et demi de report d'élections, alors que l'idée initiale du gouvernement était de les reporter de deux ans, que, suite à une entente où le gouvernement allait lancer un processus de réflexion sur les centres universitaires, qu'il n'a toujours pas lancé, qu'il a lancé il y a un mois en se donnant un président de comité, mais la réflexion n'est pas débutée... Il invoque donc sa propre turpitude aujourd'hui en disant: J'ai besoin d'une autre année pour réfléchir.

Ce qui est le plus loufoque dans tout ça, ce qui est le plus loufoque, M. le Président, c'est que, lorsque nous avons discuté du principe de ce projet de loi, le ministre de la Santé, alors présent en cette Chambre, nous a dit: Le projet de loi n° 165 doit être vu en lien avec le projet de loi n° 28 qui annule toute élection partout au Québec dans les établissements de santé. À cette époque, il justifiait le projet de loi n° 165, qui reporte les élections, comme étant une mesure transitoire permettant au gouvernement de passer son 28, de canceller le processus électoral et de faire en sorte qu'il nomme les conseils d'administration dans les établissements universitaires.

n(21 h 30)n

Aujourd'hui, nous parlons sur le rapport de commission sur l'étude article par article de ce projet de loi dans un contexte complètement différent. Vous voyez que je parle du même sujet, mais sous un autre angle, M. le Président. Complètement un autre contexte. Lorsqu'il s'est exprimé, le 28 cancellait les élections. Il y a une semaine demain matin, il y a une semaine, le ministre a dit: Je reviens aux élections. Est-ce que je crois comprendre qu'il votera contre le 165, M. le Président? Si le 165, il y a deux semaines, se justifiait par le fait que le projet de loi n° 28 cancelle les élections, si, il y a une semaine, le projet de loi n° 28 ne cancelle plus les élections, est-ce que le 165 est toujours nécessaire? Je vous pose la question.

C'est pas évident d'y répondre. Vous me direz: Bien, on n'a pas encore les amendements, peut-être que le ministre ne fait que parler. Et vous auriez bien raison, ce serait sage comme avis, parce qu'il s'est déjà levé en cette Chambre pour dire: J'annule les hausses de frais pour l'hébergement des personnes âgées alors qu'en fait il les reportait. Il faut toujours faire attention quand on entend ce qu'un ministre de la Santé nous dit quand il vient du Parti québécois, M. le Président. Vous avez bien raison, je me soumets à votre autorité à cet égard.

Nous sommes dans une situation où on doit décider si, fondamentalement, il y a un an et demi, on a pris la décision de se faire avoir ou non. Moi, quand, il y a un an et demi, ce projet de loi est venu au caucus, nous avons eu à prendre une décision: Allions-nous être pour ou contre un report d'élections? Et, à ce moment-là, le député de Verdun avait exprimé, lors de la discussion sur ce projet de loi, un principe fondamental avec lequel... sur lequel nous étions favorables. Il disait, et c'est en date du 27 octobre 1999, je vous le rappelle, c'était le projet de loi n° 74 qui amenait un report d'élections d'un an et demi finalement, et, aujourd'hui, on nous demande d'ajouter un an de plus, là. Il disait ceci: «Autant nous croyons et nous sommes attachés au principe fondamental qui est celui que les hôpitaux appartiennent à la population et que périodiquement, tous les trois ans, nous procédions à des élections pour nommer les conseils d'administration, autant nous pensons qu'il est sage et bon de retarder ces élections dans les centres universitaires pour permettre en quelque sorte que les modifications, les mutations qui sont prévues puissent être réalisées.»

Qu'est-ce qu'il disait il y a un an et demi? Il disait: Nous, notre port d'attache s'appelle démocratie. Notre port d'attache, c'est le droit de parole, le droit d'expression des citoyens qui choisissent leur conseil d'administration des établissements. C'est vrai à tous égards. C'est vrai dans tous les forums, notamment en santé, dans celui des établissements locaux et universitaires. Il disait ce que nous continuons de dire aujourd'hui. Et le ministre, lui, dit: Donnez-moi un an et demi, je vais faire les études concernant les centres universitaires, on va regarder ce qui doit être amélioré dans le statut des centres universitaires, il y a une réflexion à faire là-dessus, puis on vous revient, et ? je vous l'ai dit tantôt, je le reciterai pas ? il y aura des élections. Un an et demi après, mais là on est complètement déconfits, M. le Président, puis on se fait dire... on est ? comment je vous dirais ça? ? floués. Comment vous appelez ça? Vous êtes notaire de formation, vous passez un contrat entre deux parties, puis il y en a une qui prend un engagement, en fait deux engagements, pour obtenir de l'opposition qui tient à un principe démocratique d'élection, lui dit: Accepte avec moi de les reporter, ces élections, je te promets deux choses: d'abord, on va faire des élections dans un an et demi; ensuite, ces élections vont être meilleures parce que nous aurons réfléchi sur la structure, sur la composition, sur l'identité de ces conseils d'administration de ces centres spécialisés que sont les centres universitaires; veux-tu signer ce contrat avec moi?

Savez-vous ce qu'on a fait, M. le Président? On a signé le contrat. On a dit oui. On a dit oui. La demande était deux ans, on voulait un an, on s'est entendus pour un an et demi, et les deux mains se sont rencontrées, se sont serrées, et nous avons dit: Pour un an et demi, le temps d'une réflexion sur les centres universitaires, nous reportons les élections, qui se tiendront dans un an et demi, en juin de l'an de grâce 2001. Et nous y sommes, à cette date fatidique où des élections devraient avoir lieu. Est-ce qu'elles vont avoir lieu, M. le Président? Non. Est-ce que les réflexions sur les centres universitaires ont eu lieu? Non. Non, elles n'ont même pas commencé. Et comment on devrait se sentir? Comment on devrait accepter ces états de fait? Comment ne pas voir une opposition qui est au bord de la révolte, M. le Président? Parce que toujours trafiquer... on nous fait des promesses qui ne sont pas tenues. Et je les entends se lever nous dire que nous sommes coupables d'avoir été abusés. Mais c'est... Dans quelle société on vit? Quel gouvernement avons-nous? Je souhaite qu'un jour, je souhaite du fond du coeur qu'un jour nous aurons la chance d'avoir des citoyens qui vont s'exprimer pour dire ce qu'ils pensent de ces façons de faire. Je vous le dis bien, bien honnêtement, là, c'est inadmissible, inadmissible.

Encore une fois, il y a 10 jours, 15 jours peut-être, je me souviens plus de la date où on a parlé du principe, 15 jours peut-être... En fait, je sais une chose, nous sommes sur le rapport des débats, des délibérations de la commission. Lors des délibérations de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 165, le ministre a répété que le projet de loi n° 165 était lié au projet de loi n° 28 et, comme le projet de loi n° 28 cancellait les élections, bien, le 165 devait être adopté le temps qu'on arrive à la mise en vigueur du 28 comme mesure transitoire d'annulation d'élections. Deux choses. Un, comment a-t-il pu nous dire cela sans avoir un dégoût des promesses qui nous avaient été faites il y a un an et demi comme quoi il y aurait des élections? Première question que je vous pose.

Et la deuxième question, M. le Président: Maintenant que le projet de loi n° 28 semble vouloir être amendé, parce que le ministre a fini par comprendre que la démocratie à 1 % peut devenir une démocratie à 5 %, puis à 10 %, puis à 20 %, puis elle peut toujours s'améliorer quand on veut l'améliorer, quand on désire l'améliorer, et que la démocratie à 1 % qui peut s'améliorer, qui fait une place à chacun, sera toujours mieux que la partisanerie à 100 % qui met chacun à sa place, toujours... Il a fini par accepter ce principe. Mais, maintenant qu'il a accepté ce principe, pourquoi ne nous donne-t-il pas des nouvelles raisons sur le 165? Pourquoi il est pas là? Pourquoi il se relève pas aujourd'hui? Pourquoi il nous dit pas: Je m'excuse, mais ce que je vous ai dit il y a 10 jours, il y a 15 jours, ça marche plus? Expliquez-moi ça. Expliquez ça à ceux qui nous regardent, là. Il y a 15 jours, le ministre de la Santé se lève, il dit: Le projet de loi n° 165, c'est pour permettre au 28 de passer, puis le 28, c'est de canceller les élections; ça fait que les promesses qu'on vous a faites il y a un an et demi, oubliez ça; des élections, il y en aura pas. Puis là, tout à coup, on revient sur le 165 alors que le ministre s'était engagé. Est-ce que ça veut dire qu'on doit mettre en doute l'engagement qu'il a pris d'apporter des amendements pour le 28? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

n(21 h 40)n

Je connais la présidence, M. le Président, je sais qu'elle va me dire qu'on doit toujours prendre la parole de nos collègues, c'est un des principes qui nous habitent, qui nous accompagnent dans nos travaux que nous faisons. Je le dis pour les gens qui nous regardent, une des règles qui existent en cette Chambre, croyez-le ou non, est à l'effet qu'on doit prendre la parole de nos collègues, jamais la mettre en doute, et se soumettre en tout temps à la présidence qui nous rappelle à ce principe, sans jamais dire un mot, rester assis, se taire, nous a-t-on dit. Or, M. le Président, il y a un an et demi, on nous a dit: Signez, donnez-moi la main, je vous ferai une étude sur les centres universitaires et il y aura des élections en juin 2001. Et vous allez me dire: Ah! M. le député, il y a un principe: Prenez toujours la parole de vos collègues, ne la mettez jamais en doute, la bonne foi ne se présume pas, la bonne foi est absolue, il y a même pas de doute possible. Je trouve ça difficile. Je trouve ça difficile. Lorsque les preuves s'accumulent jour après jour, soir après soir, projet de loi après projet de loi, déclaration après déclaration, je trouve ça difficile. Je vous le dis, sincèrement, tout bonnement, je trouve ça difficile. Je trouve ça dur d'être obligé de vivre avec un règlement qui fait en sorte que je dois m'asseoir, me taire, jamais dire un mot. Je trouve ça difficile.

Je l'ai prouvé aujourd'hui, j'ai eu l'occasion de le dire à la présidence. Je trouve ça difficile de me soumettre à une règle qui fait en sorte que je n'ai pas le droit, pourtant comme représentant du peuple, que je n'ai pas le droit de dire au nom du peuple qu'on a abusé de notre confiance. Je trouve ça difficile. Je trouve pas ça juste. Je suis pas sûr que la règle est bonne, je vous le dis. Je pense qu'il serait utile à un moment donné qu'on revérifie ces règles-là parce qu'on se sent pas vraiment libre de parler au nom des gens pour qui on pense compter. Je le sais, je le souhaite, je l'espère, qu'il y ait quelqu'un l'autre côté qui pense pas comme moi, qui pense que la population n'est pas nécessairement du même côté que, moi, je pense qu'elle est. C'est ça, la démocratie. C'est ça, la beauté de la démocratie. C'est d'assurer que plusieurs versions, plusieurs interprétations soient sur la place publique, que les gens puissent en prendre connaissance, en prendre conscience, que le débat se fasse.

Ce qui m'affecte, c'est que, dans notre démocratie, dont un des plus grands symboles est ce salon bleu, on ait comme règle de ne pas faire valoir les points de vue. Ça m'affecte. Je trouve ça difficile, injuste, antidémocratique. Je pense que la règle doit être revue, M. le Président. Je pense qu'à un moment donné il faut qu'on puisse faire la preuve que, il y a des fois, il y a des cas où il faut pouvoir se lever et dire, au nom des gens qui nous élisent, qui nous donnent le mandat de les représenter, qu'on assimile ce qu'ils veulent dire et qu'on parle pour eux. Il faut qu'on puisse dire: Nous avons été abusés; j'ai pris votre parole, et vous m'avez trompé. Il faut le dire.

Dans le cas du 165 dont nous parlons ce soir, il y a rien de plus clair. Il y a rien de plus clair. Je vais vous le répéter, et vous allez partager avec moi une frustration certaine, M. le Président. Le 27 octobre 1999, alors que nous débattions du projet de loi n° 74 qui visait à reporter finalement d'un an et demi, jusqu'en juin 2001, les élections, la ministre de la Santé, qui portait le projet, elle était ici, en Chambre, elle a dit: «Donc, un an et demi, ça m'apparaît raisonnable à partir de ce moment-ci, raisonnable pour lancer la réflexion sur le statut des centres universitaires. On se comprend qu'à partir des dates fixées ici ? écoutez bien, ça vient de la transcription des travaux de l'Assemblée, M. le Président, c'est pas le député de Châteauguay, c'est pas l'opposition qui le dit, c'est la ministre qui parle, qui parle au salon bleu, qui parle au nom du gouvernement et qui parle à l'ensemble de la population, et qui la trompe. Elle dit ? c'est évidemment le processus normal d'élections qui, éventuellement, ramènera les établissements dans le cycle habituel des élections.»

Aujourd'hui, moi, je parle sur un projet de loi qu'ils ont déposé, qui vise à prendre les paroles du gouvernement du Parti québécois, prendre ces paroles-là, et dire: Ces paroles ne valent rien; ces paroles, c'est du vent. Mais je dois les prendre comme si elles étaient vraies, comme si, ces engagements, je devais les croire. Je trouve pas ça facile, M. le Président. Je trouve pas qu'occuper des fonctions comme celles-là, comme celles que nous occupons, c'est facile. Je trouve pas que c'est des règles qui facilitent la représentation de la population. Je le dis comme je le pense. Le projet de loi n° 165, un, nous éloigne de la population parce qu'il refuse aux citoyens de voter pour les conseils d'administration des centres universitaires. Le projet de loi n° 165 fait une croix sur des engagements qui ont été pris il y a un an et demi. Le projet de loi n° 165 a été motivé par le ministre de la Santé il y a deux semaines comme étant la mesure transitoire qui permettait de passer le projet de loi n° 28 pour qu'il n'y ait plus d'élections nulle part.

Ce soir, vous comme moi, nous savons que l'engagement récent du ministre de la Santé, c'est qu'il y aurait des élections. Donc, son argumentation d'il y a 15 jours ne tient plus. Pourtant, ce soir, il n'est pas là. Qu'est-ce que je dois penser? Une autre règle, M. le Président, une autre règle, et je me rappelle à l'ordre moi-même, je n'ai pas à dire qu'il n'est pas là. Et j'y consens, M. le Président.

J'aurais espéré, par exemple, que quelqu'un, peu importe qui, et peut-être après moi, quelqu'un se lèverait pour m'expliquer pourquoi, il y a 15 jours, ce projet de loi était motivé par le fait qu'il n'y aurait plus d'élections et que, depuis une semaine, puisqu'il y aura des élections, que ce projet de loi sera encore utile. Avouez que, si je n'ai pas le droit de dire qui est ici, dans cette Chambre, je peux au moins dire que c'est étonnant que personne ne soulève cette incohérence. Et personne du côté gouvernemental ne se lève pour nous expliquer quelle serait la nouvelle cohérence à atteindre.

Il y a 15 jours, ce projet de loi sert à reporter des élections parce que le gouvernement n'en fera plus. Il y a sept jours, il nous dit qu'il en fera. À quoi ça sert, ce projet de loi là? À quoi ça sert, M. le Président? Moi, je... Je vous le dis, c'est pas facile. Je vous le dis, c'est pas facile de faire ces travaux-là, M. le Président. On peut pas mettre en doute ce qu'ils nous disent, pourtant ils nous trompent. Ils nous disent des choses il y a 10 jours puis, il y a sept jours, ils disent le contraire. Ça défait l'argumentation, mais il y a personne qui se lève pour nous expliquer la nouvelle cohérence. Et, nous, il faut qu'on parle au nom de la population.

Bien, ce que j'ai à dire, M. le Président, au nom de la population du Québec, de mon siège, et je sais, j'espère que quelqu'un d'autre, de l'autre côté, pense d'autre chose: Je suis profondément insatisfait devant la façon dont le gouvernement du Parti québécois gouverne le Québec et j'espère que, très bientôt, les citoyens du Québec auront l'occasion de parler, dans les établissements de santé, soient-ils universitaires ou autres, ou dans l'ensemble de l'activité gouvernementale au niveau national. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Châteauguay et whip en chef de l'opposition officielle. Nous cédons maintenant la parole au député d'Anjou en lui rappelant que vous avez un temps de parole de 10 minutes.

M. Lamoureux: Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Je dois dire à mon collègue député de Châteauguay, whip de l'opposition officielle, que je partage entièrement ses vues et que j'ai été particulièrement impressionné par le discours qu'il nous a livré au cours des 30 dernières minutes, M. le Président.

On a devant nous, M. le Président, le projet de loi n° 165 qui vise ni plus ni moins à faire en sorte de suspendre, de reporter pour un an les élections au niveau des mandats d'administrateurs de certains établissements publics de santé et de services sociaux. Je pense que mon collègue député de Châteauguay l'a bien illustré. On avait devant nous un projet de loi il y a quelque temps ? quelque temps, M. le Président, encore quelques jours, une semaine exactement ? qui visait à faire en sorte que le gouvernement puisse unilatéralement nommer, au sein des différents conseils d'administration du réseau de la santé, les administrateurs.

Encore une fois, dans ce dossier-là, M. le Président, pour la troisième fois, le ministre de la Santé, depuis sa nomination, depuis le remaniement, pour la troisième fois, le nouveau ministre de la Santé a reculé; carte à puce, reculé au niveau des élections. Je serais tenté de dire qu'il a reculé au niveau de l'imposition des frais, mais, mes collègues de l'autre côté le savent tout comme moi, eux qui l'ont ovationné parce qu'ils se sont fait dire par le ministre à ce moment-là que, conformément au souhait de leur caucus, que le ministre et que le gouvernement allaient reculer sur l'imposition des frais imposés aux personnes âgées. Eh bien, je pense que c'est avec la même stupéfaction, tant de leur côté que du nôtre, qu'ils ont appris en cette Chambre, par le biais d'une question posée lors de la période de questions par ma collègue députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, que, le même jour où le nouveau ministre de la Santé se levait en cette Chambre pour dire aux aînés du Québec, à ceux qui ont fondé le Québec, ceux qui ont aidé à le bâtir... de leur dire: Écoutez, il n'y aura pas d'augmentation en 2001, mais on ne perdra pas une seule minute en 2002 pour imposer les frais tant décriés non seulement par les députés de l'opposition, par les députés du côté ministériel, mais surtout, M. le Président, bien plus important que les 122 députés qui sont ici à l'Assemblée nationale, par la population du Québec.

n(21 h 50)n

C'est un projet de loi, M. le Président, qui est très court ? il a deux articles. Il vise tout simplement à reporter d'une autre année ces élections-là. Mon collègue whip de l'opposition officielle, député de Châteauguay, critique en matière de santé, l'a bien illustré. Il y a un an et demi, M. le Président, l'opposition, de concert avec le gouvernement... Puis, moi, j'ai pas de misère à le dire, M. le Président, que, sur la très grande majorité des projets de loi, on en arrive ultimement des deux côtés de cette Chambre à voter en faveur. Je pense qu'il y a un nombre passablement élevé, M. le Président, vous êtes probablement même encore plus au fait de moi... De mémoire, on nous a parlé de 70 % des projets de loi qui sont adoptés à l'unanimité. À l'unanimité, pourquoi, M. le Président? Parce que des deux côtés de cette Chambre, et j'en suis profondément convaincu, nous souhaitons, M. le Président, atteindre ? c'est du moins ce que je crois ? atteindre la meilleure situation possible pour nos concitoyens et nos concitoyennes.

Il y a un an et demi, M. le Président, la ministre de la Santé de l'époque était venue devant cette Assemblée déposer un projet de loi qui visait à ce moment-là, M. le Président, à reporter d'un an et demi les élections dans les centres hospitaliers universitaires et elle avait demandé la collaboration de l'opposition. À ce moment-là, M. le Président, elle nous avait énuméré différentes raisons: les constructions, repenser... la nécessité, dans le fond, de faire une réflexion quant à l'avenir de ces centres-là. On s'est consulté de ce côté-ci de l'opposition et on a dit à la ministre: Écoutez, c'est un geste exceptionnel que vous nous demandez, M. le Président, mais nous sommes prêts à collaborer; nous sommes prêts à collaborer, M. le Président, parce que nous nous rangeons à vos arguments, parce que vous nous dites que, d'ici un an et demi au maximum, la réflexion sera terminée, et les élections des nouveaux administrateurs seront d'autant plus efficaces que cette nouvelle mission, que cette réflexion aura permis, M. le Président, d'établir des bases encore plus solides.

À ce moment-là, M. le Président, dans un esprit de collaboration, dans un esprit d'ouverture, nous avons fait confiance à la ministre. Nous avons dit à la ministre que nous croyions sincèrement que ce projet de loi là visait dans le fond à améliorer le système tel que nous le connaissons. On lui a fait confiance, M. le Président, avec comme résultat, bien sûr, que, au cours de la dernière année et demie, nous n'avons pas tenu d'élections. Les administrateurs ont été maintenus en poste.

Le gouvernement alors avait pris un engagement excessivement important qui était celui d'amorcer une réflexion. Je dois vous avouer, M. le Président, et mon collègue de Châteauguay vous l'a bien soumis... La ministre à l'époque nous avait dit: Écoutez, un an et demi, ça nous apparaît plus que raisonnable. Voulez-vous bien me dire qu'est-ce qu'ils ont fait depuis un an et demi? Comment est-ce que l'on peut justifier aujourd'hui d'être devant un projet de loi qui vise dans le fond à faire en sorte que, pendant deux ans et demi, ces administrateurs-là auront été maintenus? J'aimerais bien ça entendre du côté du gouvernement, j'aimerais bien ça entendre de la part du ministre ? puis on lui donnera toutes les occasions nécessaires pour qu'il puisse y aller de ses explications ? nous expliquer pourquoi, nous expliquer pourquoi, M. le Président, en un an et demi, le ministère de la Santé n'a pas été en mesure de faire ses réflexions et se retrouve à nouveau, à nouveau, M. le Président, devant cette obligation de reporter pour une autre année.

Et ça, M. le Président, c'est quelque chose qui nous déçoit énormément. On avait à l'époque, je vous le dis, tendu la main au gouvernement, de bonne foi, en disant: Écoutez, pour le bien du système, pour le bien de ces institutions, de ces centres hospitaliers, nous allons collaborer pour faire en sorte que la situation puisse s'améliorer. Et c'est avec beaucoup de déception qu'on est obligé ici ce soir de se lever et de constater, M. le Président, pour je ne sais trop quelle raison... Est-ce par laxisme? Est-ce parce qu'il y a eu un changement de ministre? Est-ce que c'est tout simplement parce qu'on n'a jamais eu l'intention de le faire et qu'on se retrouve aujourd'hui avec ce projet de loi là? Projet de loi, M. le Président, projet de loi qui, je le rappelle, a été présenté par le ministre lui-même comme étant la suite logique ou étant quelque chose d'étroitement lié avec le projet de loi n° 28. Vous comme moi, M. le Président, j'en suis convaincu... Je suis convaincu, M. le Président, que, dans votre comté... et que c'est le cas pour l'ensemble de mes collègues ici, dans cette Chambre, qu'il y a des citoyens et des citoyennes impliqués dans le réseau de la santé.

Moi, j'ai reçu des lettres, que ce soit au niveau de mon CLSC dans mon comté ou de d'autres institutions dans la région de Montréal, d'autres endroits liés au monde de la santé, qui sont venues nous dire: Franchement, c'est inacceptable, le projet de loi n° 28, que l'on puisse annuler ces élections-là.

On nous parle souvent que seulement 1 % des gens se prononcent. On pourrait peut-être faire la suggestion: Est-ce qu'on pourrait pas faire comme dans d'autres États, faire en sorte que les élections de ces conseils d'établissement, les élections des commissaires scolaires se fassent, se tiennent en même temps que les élections municipales ou que les élections provinciales, à des moments, M. le Président, où nos citoyens et nos... nos concitoyens et nos concitoyennes se rendent aux urnes, et, à ce moment-là, pourraient faire, j'en suis convaincu, des choix éclairés.

M. le Président, moi, j'ai eu la chance de parler à plusieurs intervenants du réseau de la santé. Ils n'en revenaient tout simplement pas, au niveau du projet de loi n° 28, de voir comment ce gouvernement avait perdu son sens de l'écoute, n'écoutait plus la population. On l'a vu dans le projet sur les fusions forcées où on a vainement, M. le Président, tenté... Puis je ne parle pas seulement de l'opposition officielle. Je vous le dis, les députés de l'Assemblée nationale, à la limite, le gouvernement peut décider que ça ne les dérange pas. Ils ont la majorité en Chambre, ils peuvent nous passer... passer ce qu'ils veulent.

Mais, quand les citoyens et les citoyennes leur ont dit, quand les payeurs de taxes, M. le Président, leur ont dit, leur ont dit, M. le Président, que c'est pas le genre de société dans laquelle ces gens-là souhaitent évoluer, que ce soit au niveau du monde municipal, que ce soit au niveau de l'organisation dans le domaine de la santé... M. le Président, je pense qu'il y a des problèmes très sérieux, très sérieux au sein de ce gouvernement-là. Le ministre de la Santé a beaucoup de boulot devant lui avec les urgences qui débordent, les radiologistes qui sont mécontents, les omnipraticiens qui se sentent exclus. Je l'invite, M. le Président, j'invite le ministre et l'ensemble de ce gouvernement à tendre l'oreille. Je pense qu'ils entendraient des choses qui leur feraient beaucoup de bien.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Anjou. Nous cédons maintenant la parole au député d'Orford. M. le député, vous avez droit à un temps de parole de 10 minutes.

M. Benoit: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec grand intérêt le député qui a parlé juste avant moi, le député d'Anjou. Peut-être deux mots sur le député d'Anjou, il est très humble. C'est un député extraordinaire. C'est d'abord un des plus jeunes députés de l'Assemblée nationale, les gens viennent de le voir. C'est un jeune avocat. Et, moi, je vous dirai, pour être ici dans les plus âgés de l'Assemblée nationale, je le vois, je le vois semaine après semaine, jour après jour, avec d'abord un jugement politique extraordinaire sur les grands dossiers de la société, prendre des positions au caucus, et je vous avouerai qu'il y a des gens qui ont une expertise et une expérience beaucoup plus grande et qui l'écoutent avec grand intérêt. De un.

De deux. Je veux rendre un hommage à ce jeune député, et je pense que ça fait partie, ça fait partie des plus âgés ici de le faire. Le travail qu'il fait pour les gens du comté d'Anjou, M. le Président, c'est impressionnant. Il est ici tôt le matin, il est ici tard le soir; il se dévoue pour ses concitoyens. Il fait un ouvrage extraordinaire. Et en plus, et en plus, j'ai oublié de dire, il a ce que ça prend pour être un bon, un bon député, il a une formation légale. Alors, lui, les projets de loi comme le projet de loi n° 165, des... c'est pas évident d'essayer de comprendre à travers les petits écrits. Comme disait si bien un ancien ministre de la Justice, le diable se cache dans les détails. Alors, un jeune avocat comme ça, récemment gradué d'une grande université du Québec, il est capable de comprendre qu'est-ce que le gouvernement essaie de cacher, hein, dans ces deux, trois lignes-là, là.

Alors, moi, je veux rendre un hommage à tous les jeunes qui vont aller en politique un bon jour, mais, d'une façon particulière, à notre député de ville d'Anjou. Et on est bien heureux de l'avoir avec nous puis il fait un ouvrage fantastique.

Ceci dit, M. le Président, je voulais pas prendre plus que deux minutes sur 10 pour parler du député d'Anjou, vous comprendrez. Alors, les huit prochaines minutes, je vais parler du projet de loi n° 165. Le projet de loi n° 165, c'est comme ? je l'ai souvent dit, je vais le redire ce soir; pour ceux qui m'ont déjà entendu, je m'en excuse...

n(22 heures)n

La social-démocratie, j'espère que c'est pas une bibite qui s'attrape ou une maladie qui s'attrape, parce que je vais vous dire franchement, je voudrais pas l'attraper. Être social-démocrate, particulièrement au Québec, particulièrement après sept ans, on dirait que c'est de jouer dans les structures, hein? Alors, là, là, on a commencé par jouer dans les structures des municipalités. Là, c'est la cacophonie totale. Hier, on avait la ville de La Baie. Quand ce n'est pas les maires des banlieues de Sherbrooke, c'est ceux de Hull. C'est la cacophonie totale. Et regardez les sondages, vous allez comprendre ce que je veux dire quand je parle de ça, le niveau d'approbation que les citoyens vous donnent dans ce débat-là. Alors, on joue dans les structures, on se demande un peu pourquoi, mais on joue dans les structures.

Aujourd'hui, j'ai cru comprendre que vous aviez l'intention, le gouvernement ? non pas vous, M. le Président, bien sûr, le gouvernement ? de jouer dans les structures des commissions de transport. On n'a pas encore fini de jouer dans les structures des municipalités, là on va se mettre à jouer dans les structures des commissions de transport. Sans vous parler des structures de MRC. Et puis on s'en va comme ça jour après jour, semaine après semaine.

Savez-vous qu'il y a un grand principe en démocratie qui veut que le plus simple des citoyens comprenne bien la structure gouvernementale avec laquelle il vit, les structures qui sont en périphérie de ce gouvernement-là, qu'il se sente confortable, qu'il les comprenne, qu'il les juge, qu'il les apprécie? Moi, je vous dirai, M. le Président, quand je vais à mon petit conseil municipal de la ville de Austin, le petit village de Austin à qui je rends hommage, à ses échevins qui sont là mois après mois, presque bénévolement, qui prennent le meilleur intérêt des citoyens de leur municipalité, moi, je vous avouerai que je m'assois, là, dans cette salle-là, avec le chef des pompiers à gauche, et puis la madame qui veut une lumière au coin de la rue, et puis les jeunes qui voudraient qu'on améliore la patinoire dans la municipalité, puis l'autre qui est environnementaliste, qui dit à la municipalité: C'est le temps qu'on regarde la récupération dans notre municipalité, puis j'ai l'impression que ces gens-là, tout comme moi, on comprend tout ce qui se passe au conseil municipal. Faut dire qu'on a un maire un peu exceptionnel qui explique aussi aux citoyens les enjeux du débat. Et puis les citoyens, quand ils requittent le soir... C'est toujours le premier lundi du mois, à Austin, le conseil municipal. Quand les citoyens requittent cet hôtel de ville, ils ont l'impression que ça leur appartient, que les décisions qui ont été prises... ils étaient d'accord, ils étaient pas d'accord, c'est une chose, mais qu'ils avaient compris tout le débat et puis que c'était ça, la démocratie finalement, c'est de faire partie du débat.

Ici, M. le Président, avec ce gouvernement en place, c'est un peu la cacophonie. Il y a eu d'abord le projet de loi n° 28. Alors, nous, on est montés aux barricades là-dessus et on a dit au gouvernement: Ça n'a pas d'allure. Arrêtez, vous vous en allez dans la mauvaise direction, reculez. Et, grâce au bon travail de l'opposition, il faut se le dire des fois, grâce au bon travail de l'opposition, le ministre finalement, même si le projet de loi était écrit, a réalisé que c'est l'opposition qui avait raison. Pourquoi nous avions raison? C'est bien simple. Et c'est l'erreur de tous les gouvernements après sept, huit, neuf ans, de ne plus écouter le monde, d'être sûr qu'on a raison. C'est le grand avantage d'être dans l'opposition, d'une façon beaucoup plus humble, d'aller écouter les citoyens, pas juste les écouter, mais les comprendre, les entendre.

Et le message qui nous était passé chez nous, dans nos centres hospitaliers, que ce soit celui de Magog ou de Coaticook... Et je veux saluer ces gens-là, ces bénévoles. Il faut le faire, M. le Président, à Magog, un petit hôpital, 15 000 de population dans la ville de Magog, savez-vous comment la fondation a ramassé l'an passé? C'est complètement extraordinaire, 2 millions de dollars dans une ville de 15 000 de population. Des bénévoles qui ont élu leur conseil d'administration. Savez-vous, samedi soir, ce même hôpital de Magog faisait un tournoi de golf. Et, en quittant avec mon épouse, j'ai demandé à l'organisateur, j'ai dit: Puis tu vas annoncer tantôt combien vous avez ramassé aujourd'hui à votre tournoi de golf, petit tournoi organisé pour l'hôpital. 40 000 $, M. le Président, samedi, qu'on avait ramassé. Pourquoi? Parce que les gens de Magog, ils ont décidé que c'était leur hôpital, que les gens qui seraient sur le conseil d'administration, c'étaient des gens en qui ils faisaient confiance, autant des anglophones, que des francophones, que des jeunes ou des plus âgés.

Et, plus que ça, ces gens-là, ils se sont dit: Si on s'approprie l'hôpital, on va défendre des points de vue. Alors, il y a un an ou deux, notre bon ministre de l'Environnement de l'époque, celui qui avait planifié dans les moindres détails, était après fermer le bloc opératoire, M. le Président. Qu'est-ce qu'ils ont fait, ces gens-là qui étaient élus par le peuple? Eh bien, ils sont montés aux barricades. Ils ont organisé, avec le chef des pompiers, avec le club... le président du Club optimiste, avec le député, avec les madames bénévoles et les messieurs bénévoles, ils ont organisé des autobus. Je me souviens encore, c'était un 23 juin, le soir de la Saint-Jean-Baptiste. On est allé à la régie régionale puis on s'est bataillé. Croiriez-vous ce qui est arrivé à cause des bénévoles à la régie régionale? Pour la première fois, le plan d'effectifs et les budgets ont été renversés au conseil d'administration de la régie régionale, parce que les bénévoles de l'hôpital de Magog avaient décidé qu'eux autres ils laisseraient pas passer ça. Alors, c'est ça, la force. Dans le cas de Coaticook, on a voulu, à un moment donné, fermer la salle d'urgence l'été. Le même scénario: les bénévoles se sont battus, puis on a gagné.

Le projet de loi n° 165... On avait d'abord donné notre accord il y a une année au projet de loi n° 74. Je sais que, pour les citoyens, c'est un peu mélangé, tout ça, mais, quand je dis que ces gens-là jouent dans les structures, vous avez un beau cas, là. 74, ils ont demandé une extension d'un an pour les... Les raisons étaient les suivantes, M. le Président. Alors, on disait: Il y a des travaux dans plusieurs établissements, et, à cause de ça, on vous demande une extension des conseils d'administration; la nécessité d'adapter la composition de ces conseils d'administration en raison de la nature particulière. Il y avait aussi: la réorganisation structurelle était en cours et nécessitait l'expertise de gens en place. Et, finalement, la quatrième raison, on disait: Un projet de loi sur les centres hospitaliers universitaires était planifié, d'où la nécessité de garder les gens en place afin de bien en débattre. Ça, c'était il y a une année.

Là, on nous dit: Vous allez reconduire encore une autre année. Nous, on dit: Écoutez, faites votre travail, là! Et là ce qu'on apprend, c'est que le comité qui devait regarder ça est pas encore créé, hein? Et, pire que ça, il y a de ces centres-là, de ces centres universitaires là qui, eux, avaient déjà nommé, il y a deux, trois ans, les gens, et le gouvernement les avait nommés plutôt que les faire élire. Alors, ça veut dire qu'il y a de ces gens-là qui seraient élus... possiblement nommés pour six ans par le gouvernement.

Alors, on peut pas accepter ça, nous. On pense que c'est une cacophonie. Entre le projet de loi n° 28, et le projet de loi n° 74, maintenant 165, on a vraiment l'impression, on a vraiment l'impression que ce gouvernement, et d'une façon particulière le ministère de la Santé... Et ça, les gens nous le disent, hein? Les gens nous le disent jour après jour sur la rue, partout: Aïe! Ils ont perdu le contrôle du gouvernail. Ils ont perdu le contrôle du gouvernail. Les voiles sont dans les airs. Il vante, mais ils tiennent plus le gouvernail.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse de vous interrompre. Votre temps est terminé.

Alors, nous poursuivons le débat sur le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 165. Et je suis prêt à reconnaître une prochaine intervenante ou intervenant. Mme la critique officielle de l'opposition en matière d'habitation et d'autoroute de l'information et députée de La Pinière, Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je voudrais intervenir à cette étape de la prise en considération du rapport de... pardon, à cette étape de l'étude du projet de loi n° 165, Loi modifiant la Loi concernant le mandat des administrateurs de certains établissements publics de santé et de services sociaux. Effectivement, M. le Président, nous sommes à l'étape de la prise en considération du rapport.

Ce projet de loi modifie la Loi concernant le mandat des administrateurs de certains établissements publics de santé et de services sociaux afin de prolonger jusqu'au 30 juin 2002 le mandat des membres du conseil d'administration de certains des établissements visés par cette loi. Voici, M. le Président, c'est très court, c'est un projet de loi en deux articles, le deuxième article étant l'article de mise en vigueur du projet de loi.

M. le Président, pourquoi est-ce qu'on a un projet de loi comme celui du projet de loi n° 165 aujourd'hui devant nous? Rappelons le contexte, M. le Président, parce qu'il y a une petite histoire à ce projet de loi, elle est en deux temps. D'abord, en 1999, je vous rappellerais, M. le Président, qu'en novembre 1999 nous avons adopté le projet de loi n° 74, et le projet de loi n° 74, M. le Président, visait à reporter l'élection des membres des conseils d'administration des centres hospitaliers. Initialement, le projet de loi proposait le report pour deux ans. Avec l'amendement qui a été apporté par l'opposition officielle, nous avons réduit ce délai à un an et demi et nous avons accepté, M. le Président, que l'élection des membres du conseil d'administration de ces établissements soit reportée d'un an et demi. Pourquoi? Quelle était la raison pourquoi on voulait ou plutôt le gouvernement voulait reporter cette élection? À l'époque, on nous disait, M. le Président, qu'on voulait procéder à l'examen de la situation dans ces hôpitaux.

n(22 h 10)n

Un an et demi s'est écoulé, M. le Président, et, au lieu que le gouvernement agisse, il s'est traîné les pieds, il s'est littéralement traîné les pieds pendant tout ce temps-là, M. le Président. Et, finalement, il a accouché du projet de loi n° 165. Et ce projet de loi, M. le Président, n'a qu'une seule finalité finalement. Parce qu'il faut le lire en parallèle avec le projet de loi n° 28, le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Et qu'est-ce qu'il dit essentiellement, ce projet de loi n° 28, M. le Président, parce que les deux projets de loi sont devant nous dans cette même session? Eh bien, le projet de loi n° 28, M. le Président, vise à modifier la Loi sur les services de santé et les services sociaux afin de redéfinir, redéfinir la composition du conseil d'administration des établissements publics et des régies régionales. Il modifie certaines règles applicables au regroupement de certains établissements sous l'autorité d'un même conseil d'administration.

Donc, M. le Président, pendant que le gouvernement s'apprêtait à nous déposer le projet de loi n° 28, il a également déposé le projet de loi n° 165, tout simplement comme mesure transitoire, M. le Président, pour attendre l'annulation, l'annulation, M. le Président, du processus démocratique dans le choix des représentants de la population au sein des établissements de santé et services sociaux. On se rappellera, M. le Président, que le ministre de la Santé et des Services sociaux qui s'est levé ici, en cette Assemblée, à plusieurs reprises pour dire qu'on pourrait pas accepter qu'il y ait une démocratie à 1 %, en faisant référence à l'élection des représentants de la population dans les régies régionales, dans les CLSC, M. le Président, dans les conseils d'administration des établissements de santé, eh bien, finalement, M. le Président, il y a quelques jours, il a finalement reculé. Et je constate, M. le Président, qu'il n'est pas là pour nous entendre, parce qu'on a des choses à lui dire sur ces deux projets de loi, et le projet de loi n° 28 et le projet de loi n° 165 qui est devant nous.

M. le Président, le projet de loi n° 165, finalement, il affecte et il touche finalement cinq établissements publics de santé et services sociaux: le Centre universitaire de santé de l'Estrie, le Centre hospitalier universitaire de Québec, l'hôpital Sainte-Justine, le Centre hospitalier de l'Université de Montréal et le Centre universitaire de santé de McGill. M. le Président, dans ces établissements hospitaliers universitaires, le gouvernement propose, M. le Président, de prolonger encore une fois d'un an le délai d'élection du choix des représentants au sein du conseil d'administration de ces établissements. Ce qui reviendrait à dire, si on calcule les délais qui ont été reportés à partir du projet de loi n° 74, un an et demi, et celui-là, cela nous amènerait à un délai de cinq ans et demi que ces administrateurs, M. le Président, de ces établissements sont là, alors que la loi prévoit un délai de trois ans.

La loi, M. le Président, prévoit un mandat de trois ans pour les membres du conseil d'administration des établissements et le gouvernement essaie à chaque fois d'amener un projet de loi pour reporter ces délais, M. le Président. Mais tout ça, c'est pour gagner du temps, parce que, initialement, le grand projet du gouvernement, c'est de mettre la hache dans la démocratie, M. le Président, qui permet d'élire des représentants de la population dans les établissements de santé et services sociaux, mettre la hache dans cette démocratie comme il a mis la hache, M. le Président, dans la démocratie locale, dans les municipalités, où on a imposé des fusions forcées aux citoyens sans même les consulter, M. le Président, un vrai bulldozer dont on connaît pas encore les conséquences prévisibles et imprévisibles à ce jour, M. le Président.

Je le sais parce que la population de mon comté est affectée, M. le Président. La population de la Rive-Sud de Montréal est affectée par cette fusion. Et les gens, encore aujourd'hui, se demandent à quoi ça sert et pourquoi est-ce que le gouvernement est allé, comme ça, dans l'improvisation la plus totale avec ces fusions forcées, par-dessus la tête des citoyens, qui sont sortis dans la rue, M. le Président. Moi, j'étais là avec les manifestants sur la Rive-Sud de Montréal, dans le métro de Longueuil, M. le Président, on a fait une manifestation. Il faisait froid, les gens sont venus de partout, et ils sont venus avec leurs pancartes pour dire non, M. le Président, aux fusions forcées.

Ce gouvernement est complètement déconnecté de la réalité, est complètement déconnecté de la population, alors il n'écoute plus. Et le projet de loi n° 165, c'est un exemple, M. le Président, concret de ce que je vous dis et la démonstration que ce gouvernement est complètement déconnecté.

Alors, M. le Président, il y a un certain nombre d'organismes qui se sont manifestés lorsqu'ils ont appris, justement, que le gouvernement tentait de mettre la hache dans la démocratie qui permet aux citoyens de choisir par élection leurs représentants au sein des établissements de santé et services sociaux. Et vous me permettrez, M. le Président, très rapidement, de vous lire un extrait du procès-verbal d'une assemblée régulière publique du conseil d'administration de l'hôpital Charles-Lemoyne qui a été tenue le 26 avril 2001 et que j'ai reçu, M. le Président. Alors, je vous lis très rapidement:

«Attendu que, faisant suite au dépôt du rapport de la Commission d'étude sur les services de santé et services sociaux, commission Clair, le ministère de la Santé et des Services sociaux entend procéder à des modifications concernant la gouverne notamment des régies régionales et des établissements du réseau de la santé;

«Attendu qu'un projet présentant ces modifications a été publié par le ministère en date du 18 avril 2001 en vue du dépôt par le ministre d'un projet de loi;

«Attendu que ce document indique comment le ministère entend modifier la composition des conseils d'administration des régies régionales et des centres hospitaliers de soins généraux et spécialisés;

«Attendu que la composition des nouveaux conseils d'administration enlève toute initiative locale, préférant y substituer une approche par voie de nomination qui risque de se traduire par une politisation du réseau ? les attendus sont là, M. le Président;

«Il est résolu, M. le Président, à l'unanimité d'indiquer à l'Association des hôpitaux du Québec et au ministre de la Santé et des Services sociaux certaines réserves face à l'actuel projet de modification identifié plus haut; de demander que les mécanismes utilisés pour pourvoir les postes d'administration dans le réseau des centres hospitaliers permettent, pour un certain nombre de ces postes, une participation active de la population locale ou territoriale; de s'opposer, M. le Président, à ce que la nomination d'un directeur général d'un centre hospitalier se fasse par une instance autre que le conseil d'administration de l'établissement; et de demander, M. le Président, que les réunions du conseil d'administration des régies régionales demeurent publiques.»

Voilà, M. le Président, je termine là-dessus et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Je m'excuse de... Un droit de temps de parole, je dois vous informer que, quand c'est terminé, c'est terminé. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Le rapport de la commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 165, Loi modifiant la Loi concernant le mandat des administrateurs de certains établissements publics de santé et de services sociaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur division? Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, l'article 35 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 35. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet n° 23, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Y a-t-il des interventions? Le rapport de la commission des... Est-ce qu'il y a des interventions?

Le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

M. Boisclair: M. le Président, l'article 38 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 38. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet n° 154, Loi modifiant la Loi sur le mérite agricole, la Loi sur le mérite de la restauration et la Loi sur le mérite du pêcheur. Est-ce qu'il y a des interventions?

Le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation portant sur le projet de loi n° 154, Loi modifiant la Loi sur le mérite agricole, la Loi sur le mérite de la restauration et la Loi sur le mérite du pêcheur, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Adopté? Est-ce que c'est adopté? Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: L'article 37, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 37. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet n° 57, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières. Est-ce qu'il y a des interventions?

Le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

n(22 h 20)n

M. Boisclair: L'article 41, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet n° 167, Loi modifiant certaines dispositions législatives relatives à la conclusion et à la signature de transactions d'emprunt et d'instruments financiers. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'interventions.

Le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet n° 167, Loi modifiant certaines dispositions législatives relatives à la conclusion et à la signature de transactions d'emprunt et d'instruments financiers, est-il adopté? Adopté sur division? Est-ce que c'est adopté?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est adopté?

M. Gobé: M. le Président, il y a ici des gens qui voudraient intervenir...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à votre demande, M. le député de LaFontaine, je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. Alors, nous en sommes à l'article 37. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 57.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Excusez-moi, là, je vais revenir.

Une voix: ...

Le Vice- Président (M. Bissonnet): Correct, là. C'est 41? Alors, reprenons le débat. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 167, Loi modifiant certaines dispositions législatives relatives à la conclusion et à la signature de transactions d'emprunt et d'instruments financiers. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, porte-parole de l'opposition en matière de finances.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, ça va être une intervention de courte durée, M. le Président, sur le projet de loi n° 167 qui touche, qui indique ou qui fait appel supposément à plus de transparence, et c'est une délégation de signature pour rendre le processus plus efficace au niveau des délégations de signature.

M. le Président, il s'agit, comme je le disais, d'une délégation de pouvoir pour Financement-Québec qui est un organisme à l'extérieur du périmètre comptable, un organisme à caractère privé financé par les fonds du gouvernement. Il y a deux volets au niveau de Financement-Québec, il y a d'abord... du fonds de financement, il y a d'abord Financement-Québec et il y a la Corporation d'hébergement.

Alors, tout simplement, M. le Président, ce que je veux dire, c'est qu'il s'agit aujourd'hui de permettre au ministère des Finances, qui effectue les transactions financières, d'avoir le pouvoir de déléguer ce pouvoir de signature, puisque actuellement seules les personnes qui siègent sur le conseil d'administration, n'est-ce pas, de la Corporation d'hébergement ou de Financement-Québec sont aptes à pouvoir utiliser cette signature.

Alors, M. le Président, c'est mon intervention. Je ne vais pas parler plus longuement parce que je pense que ça parle en soi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le rapport de la commission des finances publiques sur le projet n° 167?

Le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 167, Loi modifiant certaines dispositions législatives relatives à la conclusion et à la signature de transactions d'emprunt et d'instruments financiers, est-il adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: L'article 12.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 12. L'Assemblée reprend le débat ajourné le 12 juin 2001 sur l'adoption du principe du projet n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives. Il restait cinq minutes au député d'Anjou, alors je vais suspendre quelques instants pour que les gens puissent être ici. Je vais suspendre quelques instants, M. le député.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint du gouvernement, écoutez...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je comprends que je les vois pas, mais là on vient de terminer un projet de loi. Je suspends quelques instants.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je suspends quelques instants, M. le leader adjoint.

Une voix: Pourquoi?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je suspends quelques instants pour permettre au député d'Anjou... Il lui reste sept minutes. Il n'est pas ici. Il est peut-être en commission parlementaire, je ne le sais pas.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Veuillez prendre place. Alors, je peux pas souligner l'absence d'un député?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, nous poursuivons le débat ajourné la journée du 12 juin 2001, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la porte-parole du revenu et députée de Beauce-Sud, je vous cède la parole.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, nous en sommes encore aujourd'hui à l'adoption du principe du projet de loi n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives.

M. le Président, le projet de loi n° 184, si on fait un bref rappel historique, ça vient modifier la loi n° 23, qui est actuellement en vigueur depuis 1996 ? en fait, 1996-1997, ça avait été déposé en 1996, mais je pense que ça a été mis en application en 1997. C'est une loi finalement qui cherchait à faire l'harmonie entre les producteurs et ceux qui habitent autour et qui doivent subir les inconvénients de la production agricole.

Moi, M. le Président, je vais vous avouer que j'ai été très concernée par ce projet de loi là parce que j'ai vécu et je vis encore des problèmes dans mon comté en rapport avec cette harmonie qu'on doit créer entre les producteurs agricoles et ceux qui vivent autour.

Comme on le sait, la loi n° 23 que le gouvernement du Parti québécois a adoptée en... proposée en 1996 ? et, finalement, je pense qu'elle est entrée en vigueur en 1997 ? ça n'a pas fonctionné comme prévu. Le ministre lui-même a dit qu'il y avait effectivement bien des difficultés, surtout au chapitre des distances séparatrices. Donc, de nombreux amendements ont été rédigés à la suite des consultations tenues en février dernier, au cours desquelles le projet de loi n° 184, tel que rédigé, a été sévèrement critiqué par divers groupes.

M. le Président, le ministre a donc déposé de nombreux amendements. En fait, il y a plus d'amendements déposés qu'il y a d'articles dans le projet de loi. Et, en plus d'être très complexes, ces amendements ont été déposés en catastrophe. Nous n'avons eu, du côté de l'opposition officielle, que 12 heures pour les étudier, ce qui, de ce côté de la Chambre, nous démontre que ce projet de loi a été, encore une fois, mal fait, mal pensé et mal rédigé. De plus, nous aurions aimé, du côté de l'opposition officielle, nous, tenir d'autres consultations. Mais, on le sait, on se rappelle qu'hier la leader adjointe du gouvernement a répondu qu'il n'en était pas question.

Il faut se rappeler, M. le Président, que c'est grâce à l'opposition officielle que se sont tenues des consultations particulières au mois de février dernier. Parce que le gouvernement avait déposé son projet de loi n° 184 en décembre. Il ne voulait pas tenir de consultations. Finalement, le gouvernement s'est rendu aux arguments de l'opposition officielle et a accepté de tenir des consultations particulières au mois de février dernier. Alors, nous nous étions battus en Chambre, ici, pour que la population, pour que les agriculteurs, pour que les productrices du Québec puissent être entendus en commission parlementaire sur le projet de loi n° 184.

M. le Président, selon le ministre de l'époque, cette loi allait, nous disait-on, régler tous les problèmes, ça allait bien aller, les producteurs auraient vraiment un vrai droit de produire. Alors, c'est ce qu'il nous affirmait au mois de décembre dernier, en 2000. Pourtant, M. le Président, suite au débat qu'on a tenu pour obtenir des consultations, on a pu apprendre, durant ces consultations, que la plupart des intervenants étaient contre le projet de loi n° 184. L'Union des producteurs agricoles, par exemple, avait dit que l'essentiel de leurs revendications n'était pas dans le projet de loi n° 184. M. le Président, est-ce que le gouvernement a écouté? Malheureusement et encore une fois, je ne crois pas, M. le Président.

n(22 h 40)n

Et pourtant ce projet de loi est très important. Pour une région comme la mienne, M. le Président, c'est un projet de loi d'une superimportance. Ça a trop d'impact sur la vie des citoyens du Québec, que ce soit des producteurs, que ce soit des gens qui font du tourisme, par exemple, que ce soit des gens qui font de l'hôtellerie en région, que ce soit le monde municipal, que ce soit les citoyens urbains dans les zones périphériques de la zone rurale. Bien, c'est un projet de loi qui est trop important pour qu'on improvise.

Je vais répéter ce qui a été dit pendant la commission, au niveau des consultations, par un des intervenants pour démontrer toute l'importance qu'accordent les différents intervenants du milieu et pas seulement nous de l'opposition officielle, M. le Président: «Lorsqu'on parle du droit de produire, bien, c'est la liberté du monde agricole dont on discute, c'est de pouvoir se développer en harmonie avec les groupes qui l'accompagnent en zone agricole et dans les zones périphériques de cette zone agricole.» J'aimerais revenir un peu sur les nombreux amendements qui ont été déposés avant-hier, à 5 h 30, 17 h 30 pour être plus précise. En quatre ans à l'Assemblée nationale, M. le Président, pour ma part, je n'ai jamais eu à intervenir sur un projet de loi où il y avait plus d'amendements qu'il y a d'articles d'écrits sur le projet de loi. Alors, c'est donc dire que le projet de loi n° 184 était bel et bien ce que l'ensemble des groupes est venu nous dire en commission parlementaire en février dernier, que le projet de loi en question ne règle rien, que le projet de loi en question ne risquait que d'empirer la situation que le gouvernement du Parti québécois a lui-même créée avec le projet de loi n° 23, en 1996.

M. le Président, une grande partie du débat que nous faisons sur la question du droit de produire vient de la cohabitation justement du monde rural et du monde urbain ou, si vous préférez, du monde rural, les producteurs agricoles, avec les résidents en territoire agricole. 90 % du problème réside dans des questions environnementales: les odeurs, la protection des cours d'eau, la protection des nappes phréatiques et également les bruits, les poussières. Et, M. le Président, actuellement dans le projet de loi, bien, je suis désolée, il y a rien pour rassurer la population du Québec à ces égards-là. Le projet de loi n° 184 n'est pas clair. En le lisant, on réalise rapidement qu'il y a beaucoup d'interprétation qui peut se faire, qu'il y a beaucoup d'incohérence et de distorsion.

Je pense que le monde agricole, M. le Président, pour être moi-même une députée qui représente une région à forte prédominance agricole, je pense, M. le Président, que ce projet de loi là, que les gens du monde agricole méritent mieux de ce gouvernement-là, avec le projet de loi que nous étudions présentement. Je pense, M. le Président, que les gens qui résident dans les municipalités où on pratique des activités agricoles, que ces gens-là ont le droit à une qualité de vie sereine. Qu'ils habitent soit en périphérie de la zone agricole, soit à l'intérieur de la zone agricole, ces gens-là méritent d'être rassurés, avec le projet de loi qu'on dépose aujourd'hui.

On vise, oublions-le pas, à corriger une erreur qui a été produite par le gouvernement du Parti québécois en 1996 avec la loi n° 23. La loi n° 23, ça marche pas. Est-ce qu'on va aujourd'hui répéter l'erreur de 1996, M. le Président? Moi, je ne le souhaite pas parce que je sais bien trop les problèmes que ça occasionne entre les gens du monde rural et les citoyens des municipalités qui habitent en zone périphérique. Je sais bien trop les problèmes que ça occasionne pour permettre aujourd'hui au gouvernement de passer à toute vapeur, sans consultation, un projet de loi qui est amendé de telle façon qu'on en modifie complètement le sens.

M. le Président, je pense qu'on a tout lieu de se méfier de ce gouvernement. Pensez à l'impact des fusions forcées sur le monde rural. Les agriculteurs, les agricultrices commencent tout juste à voir le fiasco que le Parti québécois est en train de créer dans nos municipalités, dans nos campagnes, avec les fusions forcées. Et je pourrais vous en nommer d'autres fiascos de ce gouvernement-là, mais, malheureusement, on n'a pas vraiment le temps de s'étendre.

Je vous le rappelle, M. le Président, ce projet de loi est très important. Nous, ça fait longtemps qu'on se questionne, à l'opposition officielle, sur cette problématique, qu'on mentionne au gouvernement l'existence du problème. Et, dans notre programme électoral de 1998, on mentionnait déjà l'existence de ce problème et on mentionnait qu'il était important de trouver une solution à la cohabitation des producteurs agricoles, des résidents et des autres usagers.

Le fait que ce gouvernement fasse de nombreux amendements, M. le Président, nous incite à demander au gouvernement de pouvoir laisser les organismes du milieu se prononcer sur les changements que vont apporter ces amendements. La seule façon, finalement, de savoir si ces amendements sont appropriés, si l'essentiel est maintenant contenu dans le projet de loi, bien, c'est de laisser le temps aux gens de venir s'exprimer, de prendre connaissance, premièrement, des amendements et ensuite de venir s'exprimer là-dessus. Mais hier, hier, suite à une demande de l'opposition officielle, la leader adjointe du gouvernement a été négative. Encore une fois, ce gouvernement, M. le Président, veut tout décider sans consulter.

De notre côté, nous, de l'opposition officielle, nous croyons que les citoyens, les producteurs, les agriculteurs ont quelque chose à dire dans cet important dossier. Et je vais me permettre ici de citer quelques organismes qui ont déposé un mémoire concernant ce projet de loi, aux consultations de février dernier. Bien, premièrement, il y a le Barreau du Québec. Alors, ça, là, M. le Président, le Barreau du Québec, ce sont des gens qui représentent l'intérêt commun. Et, dans leur mémoire, en page 2, on lit, et je cite: «De l'avis du Barreau, le projet de loi n° 184 doit être retiré pour les raisons exposées ci-après.» Et là je vous les énumérerai pas parce que ça va être trop long. Mais là on parle, dans une foule d'exposés, sur ce pourquoi le Barreau s'oppose au projet de loi n° 184.

Je vais vous citer d'autres extraits de leur document. On dit ? entre guillemets, je cite: «Le projet de loi n° 184 introduit un régime juridique complexe.» Bien, ce sont là, M. le Président, des mots qui ont toute une portée. On nous dit, plus loin, qu'il s'agit d'un «régime d'immunité abusif», d'«abus de droit» ou de «mauvaise foi». C'est le Barreau qui dit ça, M. le Président. Il faut porter du sérieux à ces propos-là. On nous parle de cas d'abus et on nous dit que «les recommandations principales contenues dans le rapport Brière ne se retrouvent pas dans le projet de loi n° 184».

Et il faut se rappeler que le gouvernement du Parti québécois avait donné un mandat, un mandat clair à Me Jules Brière de faire une étude pour trouver une solution sur la cohabitation entre les agricoles et les non-agricoles. Et le Barreau nous dit que l'essentiel des recommandations principales ne sont pas dans le projet de loi que nous étudions présentement. Alors, finalement, M. le Président, le Barreau nous dit clairement qu'il faut retirer ce projet de loi.

Bon, bien, il y a aussi toute la question des droits acquis. Vous savez, quand vous avez une utilisation autre qu'agricole en territoire agricole zoné par le gouvernement du Québec, il y a toute la notion de droits acquis qui s'applique. Et ça, c'est très important. C'est très important pour beaucoup de gens chez nous. Et, par ses amendements, par son projet de loi, le gouvernement du Parti québécois vient, encore une fois, bafouer le droit des citoyens du Québec. Et, sur ce point précis, M. le Président, de la question des droits acquis, nous avons reçu de nombreux téléphones de citoyennes et de citoyens mécontents qui ont peur de perdre certains acquis au niveau de leur propriété parce que, avec cette loi, on vient retirer une partie du droit acquis que les citoyens et les citoyennes du Québec ont obtenu par le passé, au fil des années.

n(22 h 50)n

Je vais citer ici un autre extrait d'un groupe, le groupe «Sauver les campagnes». Il s'agit là, M. le Président, d'un groupe de pression qui a pris naissance dans certaines régions du Québec et qui nous dit, et je le cite: «Le projet de loi n° 184 qui est devant nous ne réglera aucun des problèmes de cohabitation, de développement et d'environnement rural. Au contraire, il risque bien davantage de les aggraver.» C'est sérieux, ça, M. le Président.

Il y a aussi la Chambre des notaires du Québec qui est intervenue, parce que les notaires, on le sait, font beaucoup de transactions avec les producteurs agricoles. Encore là, on vient tout remettre en question les termes qui sont utilisés dans la loi n° 184. On nous dit qu'il est nécessaire d'ajuster les définitions, de mieux encadrer tout ça, M. le Président, et, encore là, on nous dit que le projet de loi est plein de lacunes et plein de trous, et que le ministre se doit de revoir au complet sa loi. M. le Président, tout ne roule pas rondement dans ce gouvernement, et on le sait depuis longtemps. On a un gouvernement qui nous dit que tout va bien, quand on a une réforme au niveau municipal où, à chaque jour, on apprend des faits nouveaux qui sont dévastateurs, où le citoyen devra payer les pots cassés de ce gouvernement. Et, au niveau agricole, je dois vous avouer, M. le Président, que la réforme municipale va être destructrice parce qu'on est en train d'anéantir les milieux ruraux.

M. le Président, je vous le répète, en quatre ans de travail à l'Assemblée nationale, jamais je n'ai vu un projet de loi où il y a plus d'amendements qu'il y a d'articles dans le projet. Il y a 32 articles et 50 amendements. Non seulement on vient annuler les articles du projet de loi, on vient en modifier et on en rajoute, et, en plus, on rajoute 18 nouveaux articles. Alors, M. le Président, ça sent tout à fait l'improvisé. On est en fin de session, je vous l'accorde, le ministre a fait ses consultations en début février. Bien, on est rendu à la mi-juin et on nous dépose les amendements sur un projet de loi où tout le monde est venu nous dire qu'il était contre. Eh bien, M. le Président, depuis hier, le critique de l'opposition officielle en matière d'agriculture et député d'Argenteuil a parlé avec plusieurs groupes, et il semble très clair que les gens ne retrouvent pas l'essentiel de leurs demandes dans les amendements qui ont été déposés pour ce projet de loi avant-hier.

M. le Président, je ne peux, dans un contexte pareil, voter en faveur du principe de ce projet de loi parce que c'est un projet de loi qui nous semble beaucoup trop improvisé. Et, comme je vous le disais, de février à aujourd'hui, M. le ministre aurait eu le temps de nous les déposer, ses amendements, le ministre aurait pu retourner en consultations particulières, le ministre aurait pu finalement faire preuve d'une ouverture, d'un esprit d'ouverture.

On a proposé, à nos discussions hier, on a proposé au ministre de réentendre les groupes que nous avions déjà entendus en février dernier. Bien, on nous a répondu qu'il en était pas question. La leader adjointe du gouvernement nous a dit: Il est pas question qu'on entende les groupes concernés, il est pas question... Compte tenu du fait qu'on vient chambarder le projet de loi n° 184, qu'on vient proposer plus d'amendements qu'il y a d'articles dans ce projet de loi, bien, il est pas question qu'on donne la parole à la population, M. le Président. C'est ça que la leader adjointe du gouvernement nous a dit hier.

Mais, M. le Président, moi, dans mon comté, dans ma région, nous, les élus du Parti libéral, nous sommes ici pour défendre les intérêts de nos concitoyens, qu'ils soient agriculteurs, qu'ils soient citoyens urbains, qu'ils soient citoyens en zone rurale, que ce soient des gens qui font de l'hébergement ou qui font de la cohabitation avec le monde rural. Alors, nous ne pouvons accepter, tout simplement, nous ne pouvons accepter une telle situation. S'il y a un domaine au Québec, M. le Président, où l'on peut développer, créer des emplois, c'est bien le domaine du bioalimentaire. Et présentement on sent pas la volonté, de la part du gouvernement du Parti québécois, de donner toute l'attention que le domaine agricole, que le domaine bioalimentaire requiert.

Si le projet de loi est si fondamentalement modifié, il faut réécouter, entendre à nouveau les groupes de citoyens, les groupes de producteurs, les groupes d'élus municipaux qui représentent le monde municipal, et ça, M. le Président, le Parti québécois refuse de le faire. Et, lorsqu'un gouvernement est rendu à vouloir passer des lois à la sauvette, à la toute dernière minute, rapidement, sans consulter, M. le Président, alors il y a lieu de se poser de sérieuses questions.

M. le Président, je le répète encore une fois, il faut que ce projet de loi, une fois qu'il sera adopté, soit vivable, qu'il permette de développer de nouvelles fermes, qu'il permette de développer de nouvelles cultures, qu'il permette d'accroître notre présence au niveau des marchés mondiaux en matière de bioalimentaire, mais qu'il permette surtout la cohabitation d'une façon agréable avec les gens qui partagent le monde rural, avec les producteurs agricoles.

Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe de projet de loi n° 184. Et je cède la parole au critique officiel de l'opposition en matière de ressources naturelles et député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député, la parole est à vous.

M. Béchard: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 184 qui est devant nous et d'intervenir sur un projet de loi qui, dans un comté comme le mien, est un projet de loi fondamental. Fondamental, parce que, dans nos régions, dans nos municipalités, chez nous, finalement, la majorité des activités économiques, directement ou indirectement, sont reliées au monde agricole. Et ça, à chaque fois que j'ai l'occasion de le mentionner, à chaque fois que j'ai l'occasion d'aller visiter les agriculteurs de mon comté, je leur dis et je leur répète à quel point leur présence est importante pour nos régions, pour nos communautés, pour mon comté et que finalement, l'agriculture, chez nous, c'est probablement le milieu où on retrouve le plus de jeunes, le plus de relève, le plus de jeunes familles, le plus de jeunes qui ont la passion et le goût de développer nos comtés et nos régions.

Et ça, ça nous amène aussi à avoir une réflexion sur les outils, les moyens législatifs qu'on a devant nous et qu'on met en place en tant que législateurs pour aider ces gens-là à la fois à se développer, mais, en même temps, à le faire dans une cohabitation saine, harmonieuse avec les autres personnes que nous avons dans nos comtés. Quel défi important que c'est, dans nos comtés, de relever celui de la cohabitation pacifique entre le monde agricole, entre nos villages, entre les municipalités plus urbanisées pour faire en sorte que, finalement, tous ces gens-là travaillent ensemble à développer nos comtés, à développer nos régions et à faire en sorte qu'on a de plus en plus de jeunes familles, de personnes qui vivent chez nous et qui continuent d'avoir le goût de la campagne, le goût de la ruralité et le goût, finalement, de nos régions.

Le projet de loi n° 184 qui est devant nous, c'est un peu surprenant. C'est un peu surprenant parce qu'on se retrouve avec un projet de loi qui est fondamental, un projet de loi qui a été demandé suite, je vous dirais, à une autre précipitation ou à un autre moment où, en 1996, le gouvernement actuel adoptait le projet de loi n° 23. Et, à ce moment-là, on nous disait que tout était beau, qu'il n'y avait pas de problème, que ça serait parfait, ça réglerait tout. Mais, finalement, quelques années plus tard, et je dirais même quelques mois plus tard, on se retrouvait dans des situations où, pour plusieurs communautés, pour plusieurs régions ? on le voit, je le vois chez nous, je suis sûr que d'autres députés le voient aussi dans leur comté ? c'est devenu problématique, à ce point que même l'ancien ministre de l'Agriculture le mentionnait dans un discours et dans une entrevue au Soleil, où il disait: Il faut que le projet de loi n° 23 ? dans ce temps-là, sur le droit de produire ? soit revu.

Bien. On s'attendrait, à ce moment-là, à avoir droit à un processus rigoureux parce que, comme vous le savez, M. le Président, dans plusieurs de nos comtés, dans nos régions, l'agriculture est encore, est toujours, et pour longtemps, j'espère, au coeur du développement économique de nos régions. C'est l'industrie, c'est le secteur qui, directement, indirectement, amène le plus de développement, mais, par son importance, par ses liens avec l'environnement, par ses liens avec les milieux urbains, nécessite un travail, je vous dirais, rigoureux, un travail important.

n(23 heures)n

Et on parle souvent, dans nos régions... Je pense que tous les députés aiment bien le mentionner que leurs comtés sont les plus beaux comtés du Québec. Je suis convaincu que ma collègue de Bonaventure tantôt va dire que le sien, Bonaventure, est plus beau que le mien. Je peux avoir mes réserves là-dessus, mais c'est selon son choix. Mais je vous dirais qu'à ce moment-là ce qui est important, c'est de réussir non pas seulement à avoir le plus beau comté, mais à avoir les meilleures possibilités de développement. Et ça, ça veut dire qu'il faut relever trois défis, le défi du droit de produire, des gens qui sont là, qui produisent, des gens qui se développent, qui développent nos régions, qui occupent le territoire. Une notion importante dans nos régions, c'est d'occuper le territoire, en même temps d'être... de le faire avec ceux qui reviennent chez nous, ceux pour qui les beautés des paysages, les beautés de nos milieux, la qualité de l'environnement est importante et aussi avec ceux et celles qui oeuvrent dans nos municipalités. Voici les trois défis que nous avons à relever, c'est-à-dire un développement harmonieux de ces trois secteurs.

Quand on arrive avec le projet de loi n° 184... Et je rencontrais des gens de l'Union des producteurs agricoles dans ma région cette semaine, qui justement nous parlaient de ce projet de loi là. On entre souvent, M. le Président, dans des projets de loi qui sont pas... sont pas uniquement symboliques, sont pas uniquement là pour dire: Bien, voici, on va faire une séance d'accueil ou quoi que ce soit. C'est pas... Non. Ça touche les gens directement, et ça, ça veut dire que dans les moindres détails, hein...

Vous vous souvenez, M. le Président, on a déjà entendu un ministre de la Santé, dans cette Chambre, dire qu'il avait planifié sa réforme dans les moindres détails. Par la suite, ça a été...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, c'était un député de Charlesbourg, mais un député qui a été élu en 1994, pas avant. C'est après 1994 qu'il a dit ça, «dans les moindres détails». Mais, M. le Président, on s'attendrait à ce que, le projet de loi n° 184, le ministre de l'Environnement parle dessus, que les gens directement touchés parlent dessus, mais on s'attendrait surtout à ce que ce projet de loi là respecte au moins, à la base, les attentes des gens et qu'il soit fait en collaboration avec les gens impliqués dans le développement de nos milieux. Et ce qu'on se rend compte, c'est que c'est pas le cas.

On a déposé un projet de loi en décembre dernier, à la toute fin d'une session parlementaire. Il y a eu le changement de premier ministre. On a senti que ça avait été déposé, là, un peu en catastrophe. On s'est dit: On ira en consultation, on va voir ce que ça va donner. Bien, à ce moment-là, M. le Président, les commentaires des intervenants sur le projet de loi déposé à l'époque étaient que: «Finalement, ce qu'il y a dans le projet de loi n'est pas problématique pour nous, pour l'essentiel de ce qui est dans le projet de loi. Le problème vient surtout du fait de ce qu'il manque dans le projet de loi.» Et ça, c'était le président de l'Union des producteurs agricoles qui disait ça.

Un autre, qu'est-ce qu'il disait: «Les orientations gouvernementales devront être modifiées parallèlement au processus législatif de façon à reconnaître aux municipalités une plus grande marge de manoeuvre pour déterminer l'emplacement des nouvelles exploitations agricoles.» Ça, c'était le président de la Fédération québécoise des municipalités qui disait ça dans un communiqué de presse, en février 2000.

Un autre mentionnait: «Oui, effectivement, on veut s'assurer que c'est viable, mais présentement on a un modèle d'agriculture qui fait que le démarrage est impossible.» Maxime Laplante, Coalition «Sauver les campagnes».

Un autre qui disait: «Vous le savez, le transfert de fermes n'est plus ce qu'il était il y a plusieurs années. Ce transfert progressif est aujourd'hui freiné et, même voire, dans certains cas, rendu impossible par différentes mesures, dont, entre autres, des réglementations municipales irréalistes, des distances séparatrices, des servitudes contraignantes, et j'en passe.» Et ça, c'est Serge Lapointe, président de la Fédération de la relève agricole, donc les jeunes qui veulent prendre la relève, qui veulent assurer que les fermes que nous avons dans nos comtés, dans nos régions, puissent continuer d'occuper une place importante dans le développement de nos régions.

Et ça, M. le Président, ce qu'on se rend compte, c'est que finalement on est... on est rendu en février. On est rendu en février, on a un projet de loi qu'à peu près tout le monde a décrié, parce que c'est un projet de loi qui était vide. Je veux bien croire qu'une course au leadership, de l'autre côté, ça secoue beaucoup les gens. Il y a même des députés qui disaient qu'ils s'attendaient d'être nommés ministres, qui voulaient, qui souhaitaient, qui disaient qu'ils se voyaient dans n'importe quel ministère, qu'ils étaient prêts. Même, on se souvient, hein, le leader adjoint du gouvernement qui, à pleine page, dans Le Soleil, disait que c'est lui le prochain chef. Celui-là en attendant, mais le prochain, ce sera moi. C'est un peu ça qu'il mentionnait.

On veut bien que tout ça crée certaines secousses, que tout ça secoue un gouvernement, que tout ça fait en sorte que les gens se posent des questions, mais en bout de ligne il faut pas oublier que ces gens-là ne sont pas, comme nous tous ici, dans l'opposition... C'est peut-être plus facile et plus évident, pour les gens qui nous regardent, dans l'opposition: on n'est pas là pour défendre nos intérêts personnels à nous, on est là pour défendre les intérêts de nos concitoyens et concitoyennes. Et, quand on regarde l'actuel projet de loi n° 184, qui, comme je vous le mentionnais, en février, était décrié, il y a eu toute la session du printemps, toute la session du printemps pour que le gouvernement dise: Voici où nous nous sommes trompés, voici là où il manque des choses, voici là où, au niveau technique, on pourrait améliorer la situation.

Bien, ce qui arrive, M. le Président, c'est qu'il s'est passé plusieurs mois. On comprend que le gouvernement a été fort occupé, hein, fort occupé dans les déménagements, fort occupé dans l'aisance du premier ministre, fort occupé à voir comment le premier ministre pourrait vivre mieux dans de meilleurs lieux, avoir de plus beaux locaux. Mais, pendant ce temps-là, les agriculteurs et agricultrices ont été aux prises avec un élément important, c'est-à-dire l'incertitude. L'incertitude de voir si, dans le projet de loi qui était sur la table, les amendements qui suivraient répondraient à leurs attentes.

Et moi, quand j'ai rencontré les gens de chez nous cette semaine, lundi, tous avaient certains espoirs. Tous avaient certaines attentes face à l'actuel projet de loi. Tous se demandaient qu'est-ce qui va arriver? Quels sont les amendements? Est-ce que vous les avez vus? Est-ce que vous avez vu ce qui va être modifié dans le projet de loi? Et malheureusement, ces gens-là l'avaient pas vu. On a eu la surprise hier, hein, un projet de loi dans lequel, en fin de session, on dépose plus d'amendements que finalement il y a d'articles. On modifie plus de choses que ce qu'on voulait faire à l'origine. Et tout ça, on peut pas dire que c'est un procédé très transparent. On peut pas dire que c'est dans un processus où finalement on peut dire en tant que parlementaires ce soir que nous sommes convaincus que l'actuel projet de loi répond vraiment aux attentes des agriculteurs, des agricultrices, des gens qui vivent dans nos villages, des gens qui cohabitent aussi avec les agriculteurs, agricultrices, des gens qui sont préoccupés par l'environnement, qui sont préoccupés par la qualité de l'eau.

Ils sont aussi préoccupés en tant qu'élus municipaux. En plus d'être préoccupés par les fusions forcées que le gouvernement actuel veut leur entrer dans la gorge, ils sont préoccupés par la possibilité et les capacités qu'ils auront de voir leurs villages, leurs municipalités se développer. Pourquoi? Parce que plusieurs items restent en suspens. Parce que, aujourd'hui, ce soir, on est devant un projet de loi avec de nombreux amendements que, je suis convaincu, que plusieurs des gens d'en face n'ont pas vraiment regardés, n'ont pas vraiment étudiés, n'ont pas vus, et qu'ils se disent: Bien coudon, est-ce que c'est une bonne chose? Probablement que le ministre de l'Agriculture a essayé de les convaincre que oui.

Mais, quel est le meilleur test pour vraiment savoir si un projet de loi répond adéquatement aux attentes de la population? Quelle est la meilleure façon de le tester? Des élections? Non. Malgré ce qu'en a dit ma collègue de Bonaventure, le premier ministre a reculé. Non, il a eu peur, il a reculé, il a sans doute vu les sondages, au-delà de certains sondages de ses amis qui doivent le mettre 40, 50 points en avance, a vu la réalité, a vu sur le terrain que les gens, c'était pas une grosse chance pour eux autres, non.

Il y a un autre test aussi qu'on peut avoir sur des projets de loi, des amendements qu'on amène, c'est d'entendre ce que les gens ont à dire. Et je suis convaincu que le député d'Ungava, quand il a entendu le cri des gens de sa région au mois de décembre, qui ont fermé le village, hein, qui ont fermé Chibougamau-Chapais, qui ont mis, je dirais, la ville, là, à peu près en lockout ou en blackout, si on veut prendre une expression énergétique, c'est là qu'il a compris finalement ce que les gens avaient à dire, qu'il a vu qu'il y avait une préoccupation.

Mais, dans le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, le n° 184, pourquoi ne pas prendre quelques heures? On a encore plusieurs heures devant nous, on a encore plusieurs jours devant nous, hein, on siège au moins encore une semaine, à moins d'avis contraire. Pourquoi ne pas prendre quelques heures pour entendre ce que les gens ont à dire des amendements qui sont là? Pourquoi ne pas prendre quelques heures? Puis je suis convaincu que le whip du gouvernement est capable de convaincre ses collègues députés de venir en Chambre, de venir en commission pour entendre ces groupes-là, pour entendre les groupes nous dire est-ce qu'ils sont d'accord avec les amendements qui sont déposés dans le projet de loi n° 184. S'ils sont d'accord, pourquoi ne pas les entendre? Moi, je vois déjà le ministre de l'Agriculture, au lendemain d'une telle commission, se lever et dire: Bien, voyez, les groupes sont unanimes, sont d'accord avec nous. Mais ils veulent pas les entendre. Ils veulent pas voir si les amendements qui sont là répondent vraiment à leurs besoins.

n(23 h 10)n

Je vais vous donner juste un exemple, un petit détail qui m'a été soulevé et qui pour plusieurs peut sembler anodin. Ça peut sembler ne pas avoir d'impact de dire, par exemple: Est-ce qu'on modifie, entre autres, les possibilités pour les entreprises de modifier le nombre d'unités animales qu'elles ont par rapport aux distances séparatrices en ce qui a trait aux odeurs?

Dans les dernières années, on sait qu'il y a eu des modifications et qui font en sorte que le poids, par exemple, des porcs abattus a augmenté, et ça a eu un impact dans le nombre d'unités animales, c'est-à-dire que ça prend moins d'unités animales présentement, ou moins d'animaux présentement pour arriver au même nombre d'unités animales. Donc, ça a un impact direct sur les producteurs sans qu'il y ait eu quelque changement que ce soit. Est-ce que ça, c'est réglé dans l'actuel projet de loi et dans les modifications que nous avons? Certains nous dirons que oui, certains autres diront que non, et on est dans l'incertitude à ce niveau-là.

On a devant nous un gouvernement, et nous avons l'occasion en tant que parlementaires... Je pense que, depuis plusieurs mois, le gouvernement actuel tente de se faire pardonner, de se faire pardonner d'avoir abandonné, d'avoir oublié, d'avoir laissé de côté le monde rural, les régions, depuis sept ans. Il y a eu combien de manifestations, que ce soit à Chibougamau?Chapais, que ce soit dans la Matapédia, que ce soit dans l'Abitibi-Témiscamingue. À peu près toutes les régions ont été confrontées, au cours des dernières années, à des manifestations où les gens disaient clairement: Excusez, excusez, gouvernement, là, mais vous nous avez oubliés.

Et là on est face à un gouvernement qui, tout à coup, avec le numéro deux, hein, le numéro deux du gouvernement, M. le ministre des Régions ? à l'entendre parler, en tout cas ? qui vient nous dire qu'il y a beaucoup d'argent, qui vient nous dire qu'il va régler le problème des régions, mais, quand on arrive dans des dossiers aussi importants, aussi symboliques que celui du dossier du droit de produire, bien, on se rend compte que ces gens-là n'ont pas changé leurs mauvaises habitudes. Ils sont pas plus prêts, ils sont pas davantage prêts à écouter la population maintenant qu'ils l'étaient avant le dernier budget. Il y a rien qui a changé.

À un moment donné, M. le Président, quand vous faites de la soupe, hein, vous avez beau, dans une soupe aux légumes, mettre le céleri avant les carottes ou mettre les tomates avant le céleri, à la fin de la recette, quand vous l'avez brassée, c'est de la soupe aux légumes. C'est à peu près ça qui se passe de l'autre côté. Et je vois déjà le whip du gouvernement, qui a l'air à être un amateur de soupe aux légumes, se dire: J'y avais pas pensé à celle-là. C'est vrai que peu importe comment dans l'ordre dans lequel on met les ingrédients, à la fin de la journée, on est capable de reconnaître une soupe aux légumes puis de reconnaître une Lipton, hein? Et c'est un peu ça qu'ils doivent se dire: Là, là, ça fait sept ans qu'on mange de la Lipton, puis là on nous dit comment faire de la soupe aux légumes; là, on essaie la recette, puis ça marche pas.

Ça marche pas parce que vous voulez pas écouter ceux qui ont à dire quelque chose d'intéressant et à dire si, oui ou non, ils sont d'accord avec le projet de loi qui est devant nous. Et c'est particulier parce qu'on est en fin de session, il nous reste une semaine, on a eu plusieurs mois pour parler de ces amendements-là, qu'est-ce que ça aurait été de déposer les amendements que nous avons eus il y a un mois pour que les gens en prennent connaissance?

Moi, je me dis toujours, quand on est dans un processus transparent, on n'a pas peur de dire aux gens: Voici ce qu'on veut faire, voici comment on veut le faire et voici ce que ça va donner comme résultat. On n'a pas peur de faire ça quand on est convaincu de nos solutions. Mais, quand on n'est pas convaincu de nos solutions, qu'est-ce qu'on fait? On dit: Bien là vite, vite, vite, vite, faites-nous confiance! On s'en souvient de ce slogan-là, hein, M. le Président, J'ai confiance. Là il faudrait mettre, tout le monde, la main puis dire: Oui, j'ai confiance. Bien, il y a plusieurs personnes au Québec présentement, que ce soit sur la Côte-Nord, à Natashquan, en Gaspésie, dans le Bas-Saint-Laurent, un peu partout, qui disent: On aurait dû avoir un petit peu moins confiance.

Bien, c'est un peu ça que demandent les gens, face au projet de loi qui est devant nous. Ils disent: C'est bien beau de faire confiance, mais non seulement on veut faire confiance, mais on veut vérifier si effectivement ce qu'il y a dans le projet de loi va régler les problèmes que nous avons présentement dans nos régions, va permettre à nos régions de profiter pleinement du potentiel qui s'offre à elles, autant au niveau du développement en agriculture, autant au niveau du développement social, autant au niveau de l'attraction que nos régions exercent auprès de certaines personnes qui veulent revenir. On doit être capables de relever ce défi-là, M. le Président. On doit être capables, dans nos régions, d'avoir les outils, non seulement les outils économiques, mais des outils pour prendre des décisions sur nos milieux de vie, pour décider de ce qui va arriver dans nos villages, dans nos communautés.

Et aujourd'hui, avec le projet de loi qui est devant nous, M. le Président, on n'est pas sûr que c'est ça. Peut-être que ça l'est. Peut-être que ça l'est. Mais on n'est pas sûr. Et moi, s'il y a une chose qu'on entend beaucoup sur le terrain depuis qu'on fait des tournées, depuis les élections finalement, avec ma collègue de Bonaventure, c'est que les gens, ils veulent voir, ils n'ont plus confiance. La seule confiance qu'ils ont, c'est en eux. Et, dans ce projet de loi là, vous démontrez clairement que, vous autres, de votre côté, vous avez pas confiance en les gens qui vivent et qui développent nos régions. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 184, et je vais reconnaître le prochain intervenant ou intervenante. Et je reconnais la critique officielle de l'opposition en matière de régions et députée de Bonaventure. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait très plaisir de joindre ma voix à mes collègues à cette heure un peu tardive, il faut le dire, M. le Président, mais quand même sur un projet de loi extrêmement important pour l'ensemble des régions du Québec. Et d'entrée de jeu, M. le Président, je souhaiterais souligner le travail absolument extraordinaire qui a été fait par mon collègue le député d'Argenteuil, qui, donc, à titre de porte-parole du dossier de l'agriculture, a relevé un défi extrêmement important, M. le Président, et de mettre... Il met en lumière à chaque jour les incohérences de ce gouvernement et du ministre de l'Agriculture dans des dossiers aussi importants que celui ayant trait au droit de produire, M. le Président. Alors, ce soir, le débat qui nous occupe est celui ayant trait au projet de loi n° 184, projet de loi, M. le Président, qui malheureusement suscite encore énormément de controverse, projet de loi n° 184 qui s'intitule, M. le Président ? vous me permettrez de prendre quelques secondes pour le rappeler... qui est la Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives. Dans l'argumentaire qui a été servi par l'ensemble de mes collègues depuis, donc, le débat qui nous occupe sur ce projet de loi n° 184, M. le Président, on a mis en lumière certaines incohérences et surtout l'improvisation du gouvernement du Parti québécois dans le domaine... dans ce domaine qui nous préoccupe, c'est celui ayant trait à l'agriculture plus spécifiquement.

M. le Président, les critiques ont été nombreuses. Ce projet de loi a été précédé d'un autre, le projet de loi n° 23, M. le Président, donc projet de loi, M. le Président, qui suscite à la fois de la controverse mais en même temps beaucoup d'intérêt dans l'ensemble des régions du Québec, parce que ce projet de loi, M. le Président, il est important pour le développement des économies régionales et en particulier pour le développement des économies rurales.

Le monde rural, M. le Président, au Québec, c'est quoi? C'est 1 077 municipalités de 5 000 habitants et moins, c'est 62 %, donc, de nos habitants... c'est-à-dire qu'il y a 1 800 000 citoyens, plutôt, au Québec, M. le Président, qui occupent 62 % du territoire. Donc, ça fait beaucoup de monde, M. le Président. Ça fait beaucoup de monde, d'hommes et de femmes qui ont le goût, qui ont à coeur de participer au développement des régions du Québec et en particulier au développement des milieux ruraux.

Et, en parlant de milieux ruraux, évidemment je souhaiterais vous parler... prendre quelques instants pour vous parler de ruralité et de politique de la ruralité, cette fameuse politique, M. le Président, promise à de nombreuses reprises par le gouvernement du Parti québécois, engagement pris et réitéré à de nombreuses reprises à la fois par l'ancien premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, engagement réitéré par l'ancien ministre des Régions, M. Jean-Pierre Jolivet, engagement réitéré, donc, à de nombreuses reprises également par l'actuel premier ministre alors qu'il occupait le siège de ministre des Finances... le poste de ministre des Finances, M. le Président.

Une politique de la ruralité, c'est extrêmement important...

M. Brodeur: Une question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous voulez vérifier le quorum? Alors, il y a quorum. Madame, si vous voulez poursuivre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez de poursuivre sur cette question d'importance pour les régions du Québec et le monde rural, M. le Président. Il y a un peu d'animation, c'est agréable. Il est quand même assez tard. Alors, c'est intéressant de voir qu'il y a des députés qui ont encore le grand sourire à cette heure-ci, M. le Président, ça augure bien pour la fin de la session qui arrive à grands pas.

n(23 h 20)n

Donc, M. le Président, pour ce projet de loi qui nous occupe ce soir, le projet de loi n° 184, mes collègues ont mis en lumière certaines incohérences et certains obstacles ou irritants qui nous laissent croire non seulement de ce côté-ci, de ce côté-ci de cette Chambre, M. le Président, mais également du côté de plusieurs intervenants du domaine agricole au Québec, donc que ce projet de loi n° 184 est un projet de loi, à toutes fins pratiques, bâclé, qui n'arrivera pas, donc qui n'atteindra pas les objectifs qu'il s'est fixés, notamment au niveau de la cohabitation dans les différents utilisateurs au niveau des usages.

M. le Président, dans son dernier journal La Terre de chez nous, alors il y a un article fort intéressant qui fait mention de la visite du premier ministre et du ministre actuel de l'Agriculture dans une ferme, donc une ferme ancestrale, de M. Luc Bissonnette et de Mme Chantale Rainville. C'est une visite, évidemment, qui a permis au premier ministre de prendre conscience de l'importance du monde agricole au Québec. De toute évidence, le premier ministre a fait des découvertes lors de sa visite. Et on a également appris, M. le Président, que le secteur agroalimentaire au Québec génère quand même des activités qui sont extrêmement importantes; c'est 11 % de l'emploi au Québec, soit quelque 384 000 emplois. Il contribue à 8 % du produit intérieur brut québécois ou 12 milliards de dollars. Donc, M. le Président, c'est non négligeable. On dit que les ventes de ces 33 000 fermes procurent de l'emploi direct, donc, à 65 000 personnes, et ça dépasse, M. le Président, les 5 milliards de dollars.

Et on a également eu le loisir de faire lecture d'une entrevue qu'a accordée le nouveau ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et le titre est assez évocateur sur les défis qu'il s'est donnés lui-même... qu'il s'est lui-même donnés, devrais-je dire, comme ministre de l'Agriculture. Alors, le titre de l'article est intitulé, M. le Président, Réussir là où les autres ont échoué. Alors, c'est un titre extrêmement important qui nous démontre à quel point le projet de loi n° 184 deviendra un test pour le nouveau ministre de l'Agriculture. En fait, si le ministre n'arrive pas à relever le test, M. le Président, de nous présenter un projet de loi qui réponde à l'ensemble des préoccupations à la fois du monde agricole et du monde municipal, bien, on devra arriver à la conclusion, M. le Président, que le ministre de l'Agriculture a échoué, il aura échoué sur la base des objectifs qu'il s'est lui-même fixés.

Et vous me permettrez de vous lire un extrait de cet article, de cette entrevue fort intéressante, et on peut lire notamment, et c'est la journaliste qui parle du ministre en nous disant la chose suivante: «...qu'il compte annoncer aux agriculteurs que la médiation entre l'Environnement, les Affaires municipales et l'UPA va aboutir.» Ça, M. le Président, c'est ce qu'on espère tous. «Après quatre séries d'audiences en six ans, trouver une solution au litige qui entoure la protection des activités agricoles en zone verte, c'est comme sortir un lapin du chapeau.» M. le Président, je dois vous dire que cet article, lorsqu'on voit les objectifs que s'est fixés le ministre, bien, on est encore loin, M. le Président, de la coupe aux lèvres. Et, de toute évidence, le ministre de l'Agriculture a encore beaucoup de chemin à faire pour répondre à l'ensemble des préoccupations qui ont été soulevées non seulement par le milieu agricole, mais également par le milieu des affaires municipales.

Et vous me permettrez, M. le Président, de prendre quelques instants pour vous faire lecture de quelques sorties effectuées par plusieurs organismes extrêmement crédibles au Québec dans le domaine agricole et qui ont mis en lumière donc les difficultés, l'incohérence et le fait que ce projet de loi n'est pas du tout adapté aux nouvelles réalités qui ont émergé, au Québec, dans le domaine de l'agriculture. Parce qu'un défi extrêmement important auquel on est confronté, c'est tout le défi environnemental. Là, j'ai le ministre de l'Environnement qui est assis en face de moi et qui nous écoute attentivement, et qui, bien sûr, a sûrement des choses à dire, M. le Président, de ce côté-là, du côté du domaine de l'environnement.

Mais ce qu'on doit dire, M. le Président, c'est que le monde agricole évolue dans un contexte qui a évolué, qui est différent d'il y a 10, 15, 20 ans. Maintenant, M. le Président, les impératifs liés, par exemple, à l'extension des marchés de libre-échange, liés donc à des besoins chez les consommateurs qui sont plus exigeants en matière, par exemple, environnementale font en sorte que nos agriculteurs et nos agricultrices au Québec devront donc faire constamment la démonstration et devront constamment s'adapter aux nouvelles exigences donc qui ont émergé au cours des dernières années. Alors, c'est donc dire, M. le Président, que le projet de loi n° 184, dans un contexte comme celui-là, prend une dimension tout à fait particulière, et je dois vous dire que les impératifs liés à l'émergence du nouveau contexte, bien, évidemment, dicte une nouvelle dynamique au monde agricole, et c'est pour ça, M. le Président, que ce projet de loi présente autant d'importance pour le développement de nos régions et pour toute l'industrie agricole au Québec.

Alors, je vous donne quelques extraits rapidement. Évidemment, l'homme qu'on connaît tous, le président de l'Union des producteurs agricoles du Québec, M. Laurent Pellerin, qui, le 8 février 2001, M. le Président, a déclaré la chose suivante, ici, à l'Assemblée nationale, dans le cadre donc de la commission de l'aménagement et de la protection du territoire, nous a dit la chose suivante: «Ce qu'il y a dans le projet de loi n'est pas problématique pour nous, pour l'essentiel de ce qui est dans le projet de loi. Le problème vient surtout du fait de ce qu'il manque dans le projet de loi.»

Alors, ce que le président de l'UPA nous dit, M. le Président, c'est presque associer le projet de loi n° 184 à une coquille vide. En fait, une coquille vide à un point tel que, de toute évidence, l'ensemble des articles qui sont contenus dans le projet de loi et l'ensemble des amendements également qui y sont contenus ne répondent pas aux préoccupations du monde agricole.

Un autre intervenant, M. le Président, celui-là, il s'appelle Maxime Laplante, il représente la Coalition «Sauver les campagnes». Donc, c'est donc dire que cette Coalition milite en faveur donc de la revitalisation des milieux ruraux, donc de nos municipalités auxquelles je faisais référence tout à l'heure, celles de moins de 5 000 habitants qu'on retrouve dans l'ensemble des régions du Québec. Alors, M. Laplante nous dit la chose suivante: «Oui, effectivement, on veut s'assurer que c'est viable ? en parlant du projet de loi n° 184 ? mais, présentement, on a un modèle d'agriculture qui fait que le démarrage est impossible.» Alors, M. le Président, c'est assez éloquent comme affirmation quant aux difficultés, aux irritants qui sont contenus dans ce projet de loi.

Un autre intervenant, M. Serge Lapointe, qui est le président de la Fédération de la relève agricole. On sait, M. le Président, que la relève agricole, c'est un autre irritant qui, je vous dirais, fait en sorte que le monde agricole au Québec ne peut pas se déployer à sa juste mesure ou avec l'ensemble des outils qui nous permettraient donc d'assurer une plus grande expansion de ces activités dans nos régions.

La relève agricole, M. le Président, c'est un défi qui nous interpelle tous. Et je pense qu'on doit trouver des solutions pour permettre à des jeunes, souvent qui ont quitté leur région d'origine, qui seraient désireux donc de revenir dans leur région et qui seraient aussi désireux, par exemple, de reprendre les activités sur la ferme familiale, de leur offrir des outils et des moyens pour justement, là, faire honneur à leur famille, à leur père, à leur grand-père, à leur arrière-grand-père pour être en mesure justement d'exploiter la ferme familiale.

Alors, M. le Président, M. Lapointe nous dit la chose suivante: «Vous le savez, le transfert de fermes n'est plus ce qu'il était il y a quelques années. Ce transfert progressif est aujourd'hui freiné et même voire dans certains cas rendu impossible par certaines mesures.» Et il fait référence notamment aux distances séparatrices, aux servitudes contraignantes, et il prend soin de souligner, M. le Président: «...et j'en passe.»

C'est donc dire que l'optimisme et le discours triomphaliste des gens qui sont en face de nous, des députés du Parti québécois dans le domaine économique en général et, en particulier dans le domaine de l'agriculture, M. le Président, détonne de façon assez incroyable d'avec la réalité, la réalité vécue, celle qui fait que, M. le Président, à chaque jour, nos agriculteurs et nos agricultrices sont confrontés à une série donc d'irritants.

Et le débat de ce soir est une occasion aussi, M. le Président, absolument extraordinaire pour rendre hommage à ces hommes et ces femmes qui, à chaque jour, déploient une énergie absolument phénoménale pour s'assurer que leur entreprise, leur ferme puisse donc générer de l'emploi, soit compétitive. Et, surtout, M. le Président, on a la démonstration chaque jour que ces fermes et ces industries jouent un rôle absolument important et incroyable dans nos économies régionales.

C'est mon collègue, tout à l'heure, le député de Kamouraska qui, lui, vient d'une région agricole ? et lui-même donc sa famille, sa famille exploite donc une ferme, donc connaît très bien la réalité du monde agricole ? qui nous livrait donc à quel point l'agriculture est une assise de plusieurs économies régionales et locales.

M. le Président, vous me permettrez donc de souligner le travail, par exemple en Gaspésie, qui se fait par nos presque... On a pratiquement presque 400 agriculteurs et agricultrices sur l'ensemble du territoire de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine qui, je dois le dire, font preuve d'une très grande imagination. Je pense notamment, M. le Président, dans le domaine agroalimentaire, aux gens de la ferme Chimo dans le secteur Douglastown, à Gaspé. Je pense aux gens des Îles-de-la-Madeleine avec le fameux Pied-De-Vent, qui connaît une popularité absolument incroyable à travers tout le Québec. Je pense à Mme Nicole Lapointe, qui est présidente de l'Union des producteurs agricoles de la Gaspésie. Une femme ? je tiens à le souligner, c'est extrêmement important ? qui fait un travail colossal à chaque jour et qui, en même temps, M. le Président, mène une entreprise... une conserverie, donc une entreprise de transformation dans le domaine des fruits, et dans le domaine des petits fruits, et dans le domaine également de la culture maraîchère.

n(23 h 30)n

Et vous me permettrez également de souligner le travail qui est fait à chaque jour par le directeur général de l'UPA de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, M. Charles-Edmond Landry, qui, lui aussi, M. le Président, fait absolument un travail remarquable.

Alors, de ces préoccupations qui ont émergé dans le milieu, M. le Président, nous retiendrons, par exemple, que l'UPA, lors de ses assises qui se sont tenues en 2000 dans le cadre de son congrès général, a adopté, les membres ont adopté une série d'orientations et de politiques. Évidemment, compte tenu de l'importance que représente ce projet de loi n° 184, bien les membres bien sûr, M. le Président, se sont positionnés. À l'époque, on parlait du projet de loi n° 23. Alors, vous me permettrez de prendre quelques minutes, M. le Président, pour vous faire lecture de la résolution qui a été adoptée par l'ensemble des membres lors du congrès donc général de l'UPA en 2000. Alors, je prends quelques instants, M. le Président, pour vous lire une série de considérants:

«Considérant que l'application des distances séparatrices découlant de la loi n° 23 a engendré des contraintes au développement de plusieurs entreprises agricoles existantes au moment de l'entrée en vigueur de la loi, notamment celles situées à proximité des périmètres d'urbanisation;

«Considérant que les productrices et les producteurs agricoles se sont dotés d'une stratégie et d'un plan d'intervention visant à réduire l'impact des pratiques agricoles sur l'environnement, afin de maintenir des relations harmonieuses avec la population qui habite le milieu rural ? et ça, M. le Président, c'est aussi... c'est un des défis les plus importants auxquels on est interpellé par ce projet de loi, celui de la cohabitation harmonieuse, M. le Président, s'assurer que les différents utilisateurs ou les différents usagers y trouvent tous leur compte dans ce projet de loi qui a été déposé par le ministre de l'Agriculture; troisièmement

«Considérant que, malgré les efforts déployés par l'UPA au cours des trois dernières années avec les intervenants choisis par le gouvernement pour adapter la loi n° 23 aux réalités agricoles, de nombreuses entreprises agricoles sont encore dans une situation précaire concernant leur développement;

«Considérant que des exploitations agricoles ne peuvent réaliser leurs travaux pour assurer une meilleure protection de l'environnement à cause des difficultés d'application de la loi n° 23 ? donc, c'est donc dire, M. le Président, qu'il y a énormément d'irritants;

«Considérant que les pressions exercées par le monde urbain et le ministère de l'Environnement sur le monde agricole sont de plus en plus fortes;

«Considérant que, dans les secteurs urbanisés, toutes proportions gardées, la pollution causée par les pesticides, herbicides et les engrais est reconnue être huit fois plus élevée qu'en milieu agricole;

«Considérant que le ministre Trudel ? à l'époque, maintenant c'est le ministre député des Îles-de-la-Madeleine ? a annoncé, lors du congrès général de l'UPA en décembre 1999 ? donc on voit, M. le Président, que le débat perdure et perdure ? la nomination d'un médiateur ayant pour mandat d'apporter rapidement des solutions au dossier de la loi n° 23 ? et ce médiateur, M. le Président, de toute évidence a eu beaucoup de difficultés;

«Considérant qu'au printemps 2000, à la suite de la démarche du médiateur, une entente de principe est intervenue entre l'UPA et la Fédération québécoise des municipalités; et, en terminant, M. le Président,

«Considérant que les municipalités régionales de comté sont présentement à réviser leur schéma d'aménagement et que plusieurs d'entre elles ont déjà adopté leur schéma d'aménagement révisé ou le feront prochainement;

«Le congrès général de l'UPA demande notamment à l'UPA d'accentuer les pressions politiques sur le gouvernement québécois pour faire débloquer ce dossier afin de mettre en place de véritables règles de cohabitation qui favoriseront le développement harmonieux de l'agriculture, de soutenir et de renforcer sa position relativement aux demandes d'usage non agricoles et d'exclusion de la zone agricole en appui avec les syndicats de base, de s'assurer que le dossier soit traité en priorité au cours de la prochaine année; et demande, M. le Président, au MAPAQ ? donc au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec ? d'apporter rapidement les modifications législatives nécessaires, tel qu'il a été promis par le ministre de l'Agriculture lors du congrès général de l'UPA en décembre 1999, et de donner suite à l'entente entre l'UPA et la FQM afin que par son application la loi n° 23 assure réellement la protection du territoire et des activités agricoles.»

M. le Président, plus d'un an après avoir adopté cette résolution, donc on en est encore à la case départ. Alors, c'est décevant, puisque le ministre... Le président de l'UPA commence à s'impatienter. Il nous a livré ses frustrations via un article qui a été publié dans Le Soleil le 5 juin dernier, et on peut lire, M. le Président, vous me permettrez de lire un extrait donc de cet article: «Le projet de loi ? évidemment, faisant référence au projet de loi n° 184 ? n'avance pas assez vite au goût de l'Union des producteurs agricoles, qui a tenu à répéter son impatience, hier, au gouvernement du Québec.»

Alors, M. le Président, c'est donc dire que le ministre de l'Agriculture, de toute évidence, a été incapable jusqu'à maintenant de livrer la marchandise avec le projet de loi qui a été déposé. Ce qu'on souhaite, M. le Président, c'est un gouvernement qui est à l'écoute des régions du Québec, c'est un gouvernement qui est à l'écoute des milieux ruraux. Et je pense, M. le Président, qu'on ne peut pas parler de développement régional et de développement rural si on continue de présenter des projets de loi qui sont aussi... qui contiennent autant d'incohérences et qui, à toutes fins pratiques, M. le Président, ne sont pas adaptés à la réalité donc vécue et aux besoins qui sont formulés, qui ont été formulés par l'ensemble donc des intervenants qui sont interpellés par ce projet de loi.

M. le Président, mon collègue le député de Kamouraska-Témiscouata y faisait référence tout à l'heure, hein, souvenons-nous du slogan du gouvernement du Parti québécois en 1998: J'ai confiance. J'ai confiance. M. le Président, après sept ans de laxisme en matière de développement régional et rural... Ça a pris sept ans à ce gouvernement-là avant de bouger, hein? Sept ans d'appels à l'aide lancés par les régions. Et le cas de Natashquan qui a été soulevé ici, en Chambre, M. le Président, illustre à quel point le gouvernement du Parti québécois est déconnecté de la réalité, de la réalité vécue, celle... par les villages, les villages qui sont en difficulté, M. le Président. Alors, souvenons-nous du slogan du gouvernement du Parti québécois, du Parti québécois à l'époque, J'ai confiance. Mais, M. le Président, ce que les gens devront comprendre à l'avenir, ils devront dire: J'ai confiance, mais nous avons eu tort de faire confiance justement au gouvernement du Parti québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, Mme la députée de Bonaventure, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 184, et je reconnais le porte-parole de l'opposition en matière de transport et député de Shefford. M. le député, la parole est à vous.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. J'interviens sur un projet de loi agricole depuis longtemps. Vous savez, M. le Président, j'ai été porte-parole en agriculture en 1994 et en 1995, sauf que c'est un sujet qui m'a toujours intéressé, M. le Président. Et malheureusement j'ai à intervenir sur un projet de loi, M. le Président, bâclé, encore une fois, M. le Président, puisque c'est la deuxième chance que le gouvernement a de nous présenter un projet de loi avec un droit de produire, qui est conforme à la volonté de la population, M. le Président, mais, dans le cas qui nous occupe, on est devant un projet de loi qui a, encore une fois... On a déposé plus d'amendements que d'articles dans le projet de loi. Donc, M. le Président, on s'habitue dans les projets de loi casse-tête. J'ai eu l'occasion de connaître la même chose dans plusieurs projets de loi au transport, dont cet après-midi. Je vois certains collègues du côté ministériel qui ont assisté avec moi encore à l'étude du projet de loi n° 163, qui a eu plus d'amendements dans le projet de loi qu'il y avait d'articles.

Donc, M. le Président, on est devant un projet de loi, le projet de loi n° 184, qui nous parle en fin de compte de Loi de protection du territoire agricole et principalement du droit de produire de nos agriculteurs. M. le Président, je sais que votre comté n'est pas tellement agricole. J'ai la chance de vivre...

Une voix: ...

M. Brodeur: ...j'ai la chance de vivre dans un milieu un peu plus rural, malgré que le centre de mon comté est la ville de Granby, maintenant très urbaine. Mais j'ai la chance, M. le Président, d'avoir une agriculture extensive et diversifiée tout le tour de la ville et j'ai moi-même la chance, M. le Président, d'habiter à la campagne, d'être né à la campagne et de vivre quotidiennement, pour ainsi dire, les problèmes vécus par les producteurs agricoles du Québec. M. le Président, sur le terrain, les producteurs agricoles du Québec se souviendront ? ou peut-être oublieront vite ? les deux mandats du Parti québécois.

Donc, si vous demandez, M. le Président... Puis même si votre comté n'est pas tellement agricole, peut-être un peu, vous me direz, vous connaissez sûrement des agriculteurs, bien je vous invite à leur poser la question: Qu'est-ce que vous retenez du gouvernement du Parti québécois qui a été élu en 1994 et qui a été battu en 2002? Je vais leur demander: Qu'est-ce que vous avez retenu de ce gouvernement-là? Moi, je mets au défi, M. le Président, même les députés ministériels de nous dire quel bon coup en agriculture a fait le gouvernement du Québec, le gouvernement du Parti québécois. J'en vois-tu un lever la main? Y en a pas un qui lève la main, M. le Président, parce qu'on ne retient pas grand-chose. On ne retient pas grand-chose, M. le Président, des projets agricoles, d'une politique agricole du gouvernement du Parti québécois.

Si on a une chose à retenir, puis je suis convaincu que les citoyens qui nous écoutent à la maison, il y en a plusieurs qui, dans leur salon, ont levé la main, on se souvient des cochons sur la 20. D'ailleurs, c'est ça dont ils se souviennent, eux autres, des cochons qui ont été installés sur la 20 pour bloquer la route. Pourquoi, M. le Président? Tout simplement, tout simplement parce que le gouvernement n'écoute pas les agriculteurs du Québec, n'est pas à leur écoute, et la seule façon de faire comprendre quelque chose à ce gouvernement-là, c'est de faire des coups d'éclat, faire des coups d'éclat. Et c'est pour ça, M. le Président, qu'on s'est retrouvé avec des cochons sur l'autoroute 20 pour en fin de compte faire valoir les droits des producteurs porcins du Québec.

M. le Président, cherchez-moi autre chose. M. le Président, il y a absolument rien...

Une voix: ...

M. Brodeur: Oui, M. le député?

Une voix: ...

M. Brodeur: Donc, M. le Président... Il me parle de La Financière.

n(23 h 40)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Écoutez, là, il est 23 h 40. Le député qui a la parole, c'est le député de Shefford. Puis, s'il y en a qui veulent parler, je vous reconnaîtrai. Alors, attendez à votre tour. M. le député, si vous voulez poursuivre, en vous adressant toujours à la présidence, comme vous le faites habituellement.

M. Brodeur: Absolument, M. le Président, c'est toujours un plaisir de m'adresser à vous. Donc, M. le Président, comme je vous le disais et puis comme vous le constatez, je pense qu'il y a pas beaucoup de députés du Parti québécois qui ont pris la parole sur des projets de loi agricoles depuis 1994. On se souviendra de l'époque des cochons sur la 20.

Si vous cherchez encore un peu, M. le Président, vous allez peut-être vous rappeler, peut-être, des coupures au MAPAQ. Moi, à mon bureau de comté, M. le Président, j'ai le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation au-dessus de mon bureau, au-dessus de mon bureau. Je pense qu'ils sont la moitié moins de monde pour servir le public qu'en 1994. Donc, ils peuvent pas donner le service que les agriculteurs auraient droit de s'attendre.

Non, c'est autre chose qu'on retient du gouvernement du Parti québécois puis on retient aussi ses discours sur le droit de produire. Vous vous en souviendrez, M. le Président, lorsque le gouvernement du Parti québécois ? à l'époque, c'était Jacques Parizeau qui était le président du parti, le premier ministre du Québec ? il avait annoncé qu'un jour il déposerait une loi sur le droit de produire. On l'a attendue quelques années. En fin de compte, en 1996, M. le Président, ils ont déposé une loi, une loi un peu nébuleuse, là. Ils avaient l'air en faveur, contre ou on savait pas trop quoi. Donc, ils ont déposé une loi, ils ont voté une loi sur le droit de produire qui, en fin de compte, n'a absolument rien changé dans le droit des agriculteurs de produire de façon correcte au Québec.

Donc, M. le Président, à partir de ces données-là, je pense que les agriculteurs du Québec sont en droit de penser que le gouvernement actuel n'a absolument pas agi dans le domaine agricole au Québec. M. le Président, on a un nouveau ministre, un nouveau ministre. C'est un type très gentil, le député des Îles-de-la-Madeleine, mais je pense pas que ça soit un grand connaisseur en agriculture. Du moins, là, quand il nous a parlé des érables qui... c'était pour imposer aux érables de couler au printemps prochain ? c'est un message semblable à ça qu'il nous a dit, M. le Président ? on n'a pas vraiment été impressionné, du côté de l'opposition.

M. le Président, on sait qu'il y a pas vraiment d'experts agricoles, sauf, M. le Président, je dois noter que le ministre délégué aux Transports aurait fait sûrement un excellent ministre de l'Agriculture parce que, lui, il est agriculteur, il a déjà été agriculteur puis il connaît ça, l'agriculture. Mais le premier ministre n'a pas jugé bon de nommer une personne avec une certaine expertise au ministère de l'Agriculture. C'est juste pour vous noter, de bien noter, M. le Président, l'importance qu'on donne à l'agriculture au gouvernement du Parti québécois.

Donc, M. le Président, à partir de ces données-là, je pense que les agriculteurs du Québec sont en droit de se demander: Où? Quel est le projet agricole? Quel est le projet rural du gouvernement du Parti québécois? Parce que, quand on parle d'agriculture, on parle aussi de ruralité, M. le Président. Et, à la lumière des politiques qui ne sont pas déposées, les politiques qu'on attend, des lois qui pourraient marquer l'histoire agricole du Québec, M. le Président, on est en droit de penser que le gouvernement actuel n'a absolument aucune, mais aucune vision en ce qui concerne le développement agricole du Québec.

Donc, M. le Président, cette loi-là, on aurait été en droit de penser qu'en même temps qu'on dépose une loi sur le droit de produire, une loi concernant la protection du territoire agricole du Québec, on aurait pu accompagner ça d'une politique réelle de la ruralité, M. le Président. Donc, M. le Président, dans ma carrière antérieure, j'ai eu l'occasion d'aller à quelques reprises à la Commission de protection du territoire agricole. J'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs agriculteurs avec des problèmes, des problèmes de droit de produire, des problèmes de zonage agricole. Et, M. le Président, dans la loi qui nous est déposée aujourd'hui, rien nous indique, rien nous indique que la majorité des problèmes pourraient être réglés par une loi semblable.

M. le Président, nous sommes devant un gouvernement qui a manqué de courage. On a entendu des discours, on en a entendu de toutes sortes dans la campagne électorale de 1994, M. le Président, sauf que la différence est énorme tout le temps entre le discours et l'action du gouvernement. M. le Président, je me souviens d'avoir assisté à quelques reprises aux consultations particulières sur le projet de loi n° 184 et je me souviens, M. le Président, que plusieurs intervenants sont allés de suggestions concrètes pour développer le milieu rural au Québec.

On peut penser, M. le Président... Je vis dans une région qui est touristique, aux alentours de Granby. On pense à Dunham, à Knowlton, à tous les endroits qui permettent, qui permettent un tourisme rural et, en particulier, un tourisme dans les rangs et les campagnes du Québec. Et, M. le Président, dans le projet de loi qui nous occupe, rien, rien nous indique que ces milieux-là, par exemple, pourraient être aussi développés du côté touristique.

On aurait pu penser que le projet de loi aurait permis de faire en sorte de valoriser, par exemple, les pommes du Québec, les vignobles à Dunham ou d'autres produits semblables. D'autant plus, M. le Président, que le nouveau, le nouveau ministre de l'Agriculture du Québec est l'ancien ministre du Tourisme, on aurait pensé peut-être qu'il aurait pu y avoir des fils qui soient collectés ensemble, qui permettent... en plus de permettre un droit de produire aux agriculteurs, qui leur auraient permis de mettre en valeur leurs produits et faire en sorte que les milieux ruraux puissent se développer de façon correcte en y ajoutant, M. le Président, le développement touristique. Donc, on n'a pas vu ça, M. le Président, dans la loi actuelle.

Tantôt, le député de Maskinongé, en levant la main, nous a parlé de la... il m'a dit: La Financière, on a réalisé La Financière. M. le Président, je pense que le comté de Maskinongé... Vous avez quelques agriculteurs dans le comté de Maskinongé. M. le Président, j'en ai plusieurs aussi dans ma région. Donc, Granby est au coeur d'une région agricole, avec Saint-Hyacinthe. Et aussi, M. le Président, dans la même bâtisse où je suis, j'ai non seulement les bureaux du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, j'ai aussi les bureaux de La Financière agricole. Donc, M. le Président, j'ai l'occasion souvent de recevoir des commettants au bureau de comté qui font affaire autant au bureau du MAPAQ, ils font affaire aussi à La Financière agricole. Je suis convaincu, M. le Président, que ça arrive sûrement aussi dans votre comté, que des gens vous consultent pour des affaires agricoles. Je vois le député de l'Acadie aussi qui est sûrement consulté à plusieurs reprises par des commettants qui ont des problèmes agricoles.

Et, M. le Président, présentement, vous savez, si vous êtes un jeune homme ou une jeune femme et que vous voulez vous acheter une ferme, vous partir en affaires agricoles au Québec, et si vous vous présentez à La Financière, M. le Président, moi, ce que j'ai comme données et ce que j'ai des dizaines et des dizaines de personnes, de jeunes qui ont fait affaire avec La Financière agricole, auparavant l'Office du crédit agricole puis, après, la Société du crédit agricole, M. le Président, ça ressemble beaucoup à une banque maintenant. Donc, si vous donnez 100 % de garantie, vous êtes certain que vous allez avoir au moins 80 % de prêt. Donc, M. le Président, le contexte d'une banque ou le contexte que donne La Financière agricole aux citoyens agricoles du Québec et principalement chez les jeunes, M. le Président, ne permet pas non plus le développement adéquat de l'agriculture et ne permet pas surtout une relève adéquate.

M. le Président, j'ai eu l'occasion durant l'hiver, l'automne dernier, de faire plusieurs tournées à travers le Québec à titre de porte-parole aux transports. J'ai rencontré, entre autres, les agriculteurs, par exemple au Saguenay?Lac-Saint-Jean. J'ai rencontré les gens en Gaspésie. J'en ai rencontré dans Lanaudière. J'en ai rencontré sur la Côte-Nord. Vous allez me dire qu'il y a moins d'agriculteurs sur la Côte-Nord. Mais, quand même, M. le Président, on est allé chercher le pouls d'un peu partout au Québec. Et, M. le Président, de toute évidence, si on veut développer les régions du Québec, il faut se donner les moyens de permettre aux agriculteurs du Québec d'avoir un droit de produire qui est décent.

Donc, M. le Président, on sait que le gouvernement... Puis on a un nouveau ministre des Régions, le nouveau numéro 2 du gouvernement du Québec qui va couper des rubans un peu partout. Sauf que, M. le Président, dans la réalité des choses, les citoyens des régions vivent en bonne partie aussi d'agriculture. On sait, M. le Président, que les emplois en région... Il y a des centaines de milliers d'emplois, d'ailleurs partout au Québec, qui sont directement issus des travaux ou de l'industrie agricole. Et, M. le Président, lorsque vous n'avez aucune politique agricole et que le seul fait marquant en sept ans ou huit ans de ce gouvernement-là, c'est de se rappeler qu'il y a eu des cochons sur la 20 en 1998, M. le Président... On n'a qu'à se déplacer dans les régions pour voir qu'il n'y a eu aucune politique qui a permis un développement raisonnable des régions du Québec. Au contraire, M. le Président, j'ai visité plusieurs régions où les jeunes, découragés, ne pouvant pas avoir de financement agricole et ne pouvant pas avoir un droit de produire qui convient à leurs besoins, M. le Président, sont partis vers les grandes villes. Donc, M. le Président, c'est pour ça, c'est pour ça que, dans votre comté, vous pouvez avoir justement des gens qui vont vous rencontrer suite à des problèmes issus du milieu de l'agriculture.

n(23 h 50)n

Alors, M. le Président, j'étais au Saguenay?Lac-Saint-Jean, comme je vous le disais, l'automne dernier, et puis en Gaspésie. Et ce qu'on voit fréquemment maintenant, on sait qu'il y a un exode des jeunes vers les villes, et, M. le Président, c'est encore plus grave maintenant, même les parents, les parents qui ont des fermes ne trouvent pas preneurs et donc sont obligés en quelque sorte d'abandonner des affaires agricoles et de suivre les jeunes vers la ville.

Donc, M. le Président, ce qu'on invite, on invite le gouvernement à vraiment encourager, encourager le développement agricole du Québec. Je vois le député de Gouin, leader adjoint du gouvernement et ministre de l'Environnement. Il doit être intéressé à l'agriculture. On peut être ministre de l'Environnement et aussi avoir un intérêt pour l'agriculture. Donc, je sais, M. le Président, que peut-être que le ministre de l'Environnement pourrait s'entendre avec le ministre de l'Agriculture pour promouvoir l'agriculture au Québec. D'ailleurs, M. le Président, notre ministre de l'Environnement, qui fréquente souvent mon comté, Saint-Joachim-de-Shefford, qui est une très belle municipalité, M. le Président, et je l'invite, je l'invite à s'établir chez nous puis à contribuer à l'essor de la ruralité. Donc, M. le Président, je sais pas si le ministre de l'Environnement voudra intervenir à la suite de mon exposé, mais, M. le Président, il en demeure pas moins que sans politique en agriculture, M. le Président, c'est en quelque sorte ne pas avoir aussi une politique de développement des régions.

Donc, M. le Président, on a beau annoncer toutes sortes de subventions à la miette, toutes sortes de politiques bidon...

M. le Président, est-ce qu'il y a un problème quelconque? Parfait. Donc, on a beau annoncer, M. le Président, toutes sortes de politiques bidon, il en demeure pas moins que l'agriculture, qui est une base, une base du développement dans nos régions, M. le Président, n'est pas encouragée par le gouvernement actuel. Et donc, M. le Président, je le répète encore... Puis je défie les gens qui nous écoutent à la maison de nous citer une seule politique déposée par le gouvernement actuel qui a marqué le mandat du gouvernement. Non, je mets les gens au défi encore une fois, puis je prends tous mes collègues à témoins, ici, M. le Président, de m'en nommer, de me nommer une seule politique qui a permis de développer adéquatement l'agriculture au Québec. Il n'en a pas une. Le résultat, c'est zéro, M. le Président, aucune politique agricole. Puis, quand on vous dit «aucune politique agricole», ça va avec les régions aussi, M. le Président. Donc, à ce moment-là, à ce moment-là, M. le Président, tout ce qu'on est en droit de croire, c'est que ce qui est la priorité du gouvernement, c'est les discours. Mais, lorsqu'on fait un discours ici, M. le Président, on pense que tout est réglé, on l'a dit. Malheureusement, M. le Président, on ne le fait pas.

M. le Président, la députée de Bonaventure tantôt nous relatait... Vous vous souvenez du slogan du Parti québécois J'ai confiance. Je me souviens, M. le Président, avoir discuté avec des agriculteurs il y a quelques semaines. Et, comme le disait la députée de Bonaventure, M. le Président, me rappelait le J'ai confiance, M. le Président, je pense que ça n'existe plus chez les agriculteurs du Québec, la confiance est disparue depuis si longtemps qu'ils attendent une politique de la ruralité, M. le Président. Ils n'ont pas encore de politique de la ruralité. Souvenez-vous de l'ancien député de Laviolette ici qui nous disait depuis des années: Ça s'en vient, ça s'en vient, une politique de la ruralité. On n'en a toujours pas, M. le Président.

Et le ministre actuel des Régions, M. le Président, nous a pas indiqué qu'à travers ses tournées, ses coupures de rubans, il avait eu le temps de penser à une politique de la ruralité. Donc, si le ministre des Régions pense pas à une politique de la ruralité puis si le ministre de l'Agriculture pense pas à l'agriculture, puis il était ministre du Tourisme avant puis il a pas pensé au tourisme, à de l'agrotourisme, donc, M. le Président, je sais pas à quoi passe le temps le gouvernement actuel, mais, M. le Président, ce n'est pas à vouloir développer les régions du Québec. M. le Président, ce gouvernement-là pense le plus souvent possible plutôt à aller chercher des taxes chez les citoyens et passe, pour ainsi dire, M. le Président, la plupart du temps à déposer des projets de loi qui vont leur permettre de taxer les citoyens.

Là, vous me dites qu'il me reste que deux minutes, M. le Président. Et je suis convaincu que le ministre de l'Environnement va s'apprêter à intervenir à la suite de mon intervention sur le projet de loi n° 184. Et j'espère, M. le Président, et j'espère surtout que le ministre de l'Environnement n'est pas de ceux, de ceux qui ont mis les bois dans les roues au ministre de l'Agriculture afin de déposer un projet de loi qui aurait pu satisfaire autant les environnementalistes, autant les producteurs agricoles du Québec.

Donc, M. le Président, moi-même provenant d'un milieu agricole ? je suis né sur une ferme, je continue toujours d'habiter à la ferme dans mon petit village de Roxton Pond, M. le Président ? je pense que c'est d'un intérêt, ça devrait être d'intérêt de tous les Québécois de préserver ces campagnes-là et surtout de les développer et de garder les citoyens, les citoyens qui vivent dans ces campagnes-là dans les campagnes, M. le Président. Et pourquoi pas amener les gens des villes aussi. Je pense que, s'il faut valoriser, valoriser la ruralité, M. le Président, il faut emmener aussi les citadins à venir acheter, acheter dans ces villages-là les produits du terroir qui sont offerts, par exemple, dans ma région, et des produits extraordinaires. Donc, on aurait pu puis on aurait été en droit de croire, M. le Président, que le projet de loi n° 184 aurait favorisé non seulement la protection du territoire agricole, non seulement favorisé le droit de produire, mais favorisé aussi le développement économique de nos régions du Québec.

Donc, en conclusion, M. le Président, je pense qu'on est devant un projet de loi mal ficelé, qui a pas été appelé depuis des semaines, ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président, et présentement ce que veut faire le gouvernement, c'est faire adopter à la hâte un projet de loi où on a déposé une masse d'amendements il y a à peine 24 heures ou 48 heures. Et à ce moment-là, M. le Président, l'opposition officielle ne peut contribuer à faciliter l'adoption d'un tel projet de loi. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Shefford, de votre intervention. Compte tenu de l'heure, il reste deux ou trois minutes avant minuit, je vais... Je peux reconnaître le député de l'Acadie, mais... Voulez-vous... M. le député de l'Acadie.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Moi, écoutez... Il n'y a pas de consentement? M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Alors, M. le Président, il reste deux minutes. Écoutez, je peux prendre deux minutes, puis on va se rendre simplement... D'abord, tout simplement pour dire pourquoi je voulais intervenir, et je le ferai éventuellement compte tenu de l'heure, pourquoi je veux intervenir dans le cadre du projet de loi n° 184. Les gens pourront peut-être se dire: Un député d'un comté de Montréal, qu'est-ce qui peut l'intéresser dans le cadre de ce projet de loi n° 184? Je dois dire, M. le Président, que je suis originaire d'une région, de l'Abitibi, et que j'ai toujours été sensibilisé. Je demeure toujours très attaché à cette région et je connais les difficultés des gens de la région au niveau du développement de cette région-là plus particulièrement, comme ça a été le cas de toutes les régions du Québec, et les difficultés qui existent dans le monde agricole en Abitibi.

Alors, M. le Président, c'était la raison pour laquelle je voulais intervenir sur le projet de loi n° 184. Comme le délai... On arrive à l'échéance du temps qui nous est alloué aujourd'hui pour en débattre, alors je vais terminer là-dessus et je pourrai reprendre sur le fond du projet de loi n° 184 au moment où le projet de loi sera rappelé.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends la... j'ajourne les travaux à demain, le 14 juin, jeudi, à 10 heures, demain matin. Bonne fin de soirée à tous.