Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures cinq minutes)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés!

Nous allons nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Bien. Nous allons aborder les affaires courantes.

Alors, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, je dépose, conformément à l'article 44 de la Loi sur le Vérificateur général, le rapport du Vérificateur à l'Assemblée pour l'année 2000-2001, le tome I, accompagné d'une brochure sur les faits saillants du rapport.

Par ailleurs, au dépôt de rapports de commissions maintenant, j'invite d'abord la présidente de la commission des affaires sociales, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 31 mai, 1er, 5 et 6 juin 2001 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

Le Président: Bien, alors, ce rapport de la commission des affaires sociales est déposé.

Au dépôt de pétitions, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, je dépose donc l'extrait d'une pétition conforme à l'Assemblée nationale, signée par 1 300 pétitionnaires de la grande région de Montréal.

«Et les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'il y a actuellement près de 800 nouveaux usagers au transport adapté qui ne peuvent utiliser le service;

«Considérant qu'aucun usager ne peut obtenir un nouvel horaire régulier pour se rendre à leur travail ou à leur école;

«Considérant que les usagers du transport adapté sont les victimes des coupures annoncées par le transport adapté à la STCUM;

«Considérant que les usagers du transport adapté de la STCUM paient leur carte mensuelle, CAM, au même prix que la clientèle régulière pour un service plafonné;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale du Québec d'intervenir auprès du ministre des Transports du Québec pour qu'il prenne les mesures nécessaires afin de rétablir le service du transport adapté au même titre que tous les usagers du réseau régulier.»

Je certifie que cette pétition est conforme.

Le Président: Bien. Cette pétition est déposée. Maintenant, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Avec votre autorisation, je demanderais le consentement de la Chambre pour avoir un consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement, M. le député.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 1 613 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de Mercier, concernant la fusion de Mercier avec Châteauguay.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Nous voulons un document d'information pour connaître la conclusion de l'étude Roche sur les avantages et les désavantages d'une telle fusion;

«Nous voulons nous prononcer par un référendum sur cette question vitale et nous voulons que notre conseil municipal respecte le résultat de ce référendum;

«Nous dénonçons les fusions forcées;

«Nous demandons le respect de notre opinion.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée, également. Je crois que vous en avez une autre.

M. Fournier: Oui, M. le Président, toujours la même demande de consentement de la part de la Chambre pour cette pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement? Il y a consentement.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 2 720 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, depuis 1996, le gouvernement du Québec, en modifiant le régime d'assurance médicaments, oblige les personnes âgées et les personnes assistées sociales à défrayer des sommes supplémentaires pour payer leurs médicaments, causant ainsi des effets dommageables pour leur santé;

n(10 h 10)n

«Considérant que l'avènement des courts séjours, des chirurgies d'un jour, obligent les malades à payer certains médicaments qui étaient autrefois assumés par l'hôpital;

«Considérant que, depuis 1996, on profite de la situation de vulnérabilité des malades pour leur demander de contribuer à des frais auparavant gratuits, tels que les lentilles cornéennes souples, plâtres plus légers, spéculum jetables, gouttes pour les yeux, etc.;

«Considérant que de telles pratiques en plus d'appauvrir et de fragiliser les personnes les plus démunies contreviennent à la Loi sur les services de santé et les services sociaux; et

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale du Québec d'intervenir auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux et auprès de la Régie de l'assurance maladie du Québec pour que les intervenants du réseau cessent ces contributions excessives et abusives.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est aussi déposée.

Et, avant d'aborder la période de questions et de réponses orales, je vous avise qu'après celle-ci... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: La rubrique suivante, M. le Président, est Interventions sur une question de droit ou de privilège. Est-ce que je dois comprendre que vous n'avez pas reçu d'avis du député de Rivière-du-Loup concernant des commentaires que la présidence aurait adressés à celui-ci le traitant de petit crosseur, hier?

Le Président: Alors, la réponse, c'est non. Je ne savais pas que vous étiez le défenseur du député de Rivière-du-Loup, M. le...

M. Paradis: M. le Président, dans une décision que vous avez rendue la semaine passée, qui impliquait le ministre des Transports et le député de LaFontaine, vous avez invité l'ensemble des parlementaires, même si les débats ne se produisent pas toujours à l'Assemblée nationale, à l'intérieur de l'enceinte, même si ça se produit à l'extérieur, à faire preuve de gentilhommerie et de retenue dans les propos. Est-ce que cette décision s'applique également à la présidence?

Le Président: Évidemment. Évidemment, mais, puisque le député de Rivière-du-Loup n'est pas ici, je n'expliquerai pas le contexte qui m'a amené à donner à Mme Gagnon, de La Presse, l'opportunité de piquer la présidence.

Ceci étant, je vous rappelle qu'il y a un vote reporté sur la motion de censure du député d'Argenteuil qui a été présentée hier et débattue en vertu de l'article 304 du règlement.

Alors, maintenant, nous allons aborder la période de questions et de réponses orales, et il n'y aura certainement pas de questions du député de Rivière-du-Loup, puisqu'il n'est pas ici. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, au mois de décembre dernier, on interrogeait le gouvernement au sujet de la situation de personnes handicapées, plus particulièrement de la situation de jeunes enfants. D'ailleurs, c'est pas la première fois qu'on interrogeait le gouvernement là-dessus, on est revenu là-dessus à plusieurs reprises. Je suis sûr que le premier ministre doit se rappeler le cas très... les cas d'enfants dysphasiques, entre autres. Or, M. le Président... Et c'est un dossier qui a fait l'objet de plusieurs interventions de l'opposition officielle, entre autres du député de Nelligan, M. le Président. Et, M. le Président, depuis ce temps-là, ce que nous relevons, c'est qu'il y a une absence de volonté politique au gouvernement du Parti québécois pour régler ce problème-là, surtout en raison de l'absence de ressources financières, M. le Président.

Pourtant, la ministre des Finances, à l'époque ministre de la Santé, avait pris un engagement au mois de décembre dernier qu'il allait y avoir un investissement significatif. Or, l'Association des établissements de réadaptation physique du Québec déplore à nouveau l'absence complète de services et de programmes dans certaines régions du Québec. Soit dit en passant, M. le Président, dans certains cas, il y a pas de liste d'attente parce qu'il y a pas de services, ce qui en dit long sur l'état de la situation. Mais ils déplorent aussi le fait qu'il y a un nombre très élevé de gens sur les listes d'attente. Et, toujours selon l'Association, la situation est directement attribuable à l'insuffisance de ressources financières.

M. le Président, il y a plus de 10 000 personnes, plus exactement 10 204 personnes déficientes physiques qui sont en attente actuellement au Québec et pour qui c'est urgent de livrer des soins. Or, l'augmentation des listes d'attente a été de l'ordre de 30 %, M. le Président. On n'améliore pas la situation; bien au contraire, on recule. Il y a là un reflet des priorités du gouvernement du Parti québécois et de l'absence de volonté politique de s'attaquer à ce problème-là.

J'aimerais savoir de la part du premier ministre pour quelles raisons les listes d'attente ont augmenté de 30 %.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Le ministre de l'Éducation connaît très bien cette question et il y est profondément attaché, et c'est lui qui donnera les réponses circonstanciées auxquelles a droit le chef de l'opposition. Mais je veux quand même dire au chef de l'opposition et à cette Assemblée que le gouvernement puis toute la collectivité québécoise doivent apporter la plus grande solidarité aux personnes pour qui le rôle de parent est plus compliqué que dans les circonstances usuelles. C'est gratifiant d'être parent dans toutes les circonstances; ça comporte aussi certaines épreuves. Et, si ces épreuves proviennent de la déficience physique ou intellectuelle, ça doit susciter dans notre société un vaste mouvement de solidarité gouvernementale, mais aussi des groupes d'action communautaire et de l'ensemble de la société civile. Alors, c'est ce que je veux réitérer au chef de l'opposition officielle, qui a bien parlé de moyens financiers, et il a raison.

Et je veux redire aux parents qu'avec les moyens qui sont les nôtres, nous faisons vraiment tout ce que nous pouvons et cherchons à faire davantage. Mais les moyens qui sont les nôtres, ils sont limités, comme chacun sait. Nous ne sommes pas en surplus de dizaines de milliards de dollars par année, comme c'est le cas dans une autre juridiction qui perçoit nos impôts et taxes. Alors, je veux qu'on soit bien pénétrés des deux côtés de la Chambre, et pour les parents qui sont avec nous dans cette salle aujourd'hui, que la gestion dans ces conditions est beaucoup plus complexe que si nous disposions de 100 % de nos moyens.

Quant aux circonstances, et aux détails, et aux chiffres exigés par le chef de l'opposition ? et il fait bien son travail en le faisant ? le ministre de l'Éducation va les lui donner.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, effectivement, on a fait notre travail parce que les parents et les enfants, les gens qui sont concernés sont exaspérés. Je le dis en toute franchise au premier ministre, ils sont rendus au bout du rouleau, et j'espère qu'il va en prendre acte aujourd'hui parce que ç'a assez duré. C'est à un point tel où depuis un an, M. le Président, dans le cas des enfants là, la liste d'attente pour les soins est passée de 3 788 à 5 049. Dans le cas des adultes, 2 384 à 3 491 personnes. Au total, si on inclut les aînés, là, c'est une augmentation totale de 2 394 personnes, passant de 7 810 au Québec, au total, à 10 204, M. le Président.

Le premier ministre plaide qu'il y a pas d'argent pour pouvoir régler ces problèmes-là, alors qu'on parle de jeunes enfants, puis à chaque fois, que ce soient des orthophonistes, que ce soient des gens qui interviennent, ils nous disent qu'il faut intervenir de façon précoce, que, si on n'intervient pas dans les délais prescrits, c'est le développement de ces personnes-là qu'on met en péril. Alors, c'est pas comme si on pouvait dire: On va remettre ça dans deux ans ou trois ans, il faut intervenir au moment où le problème se pose.

Alors, que dit ce premier ministre qui se fait dire par le Vérificateur général du Québec, aujourd'hui, qu'il flambe 20 millions de dollars de façon inutile en créant des OSBL puis une cagnotte électorale, alors qu'il y pas d'argent pour ces enfants-là, M. le Président? Il...

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Je regrette profondément, M. le Président, que le chef de l'opposition, qui avait amorcé ce débat d'une façon sereine et dans le respect de la détresse des familles et des enfants, le transforme en vocifération politique partisane. Nous sommes...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Nous sommes beaucoup de parents dans cette Assemblée, et de grands-parents, et nous sommes désolés de voir que, sur la question fondamentale de certains enfants en détresse, on vienne nous parler du rapport du Vérificateur général pour lequel, d'ailleurs, nous avons toutes les réponses qu'il faut. Et ce rapport, j'en parlerai pas tout de suite, parce que je veux que le ministre de l'Éducation parle aux parents et aux enfants, mais ce rapport, il est plutôt élogieux pour le gouvernement pour l'essentiel de ses dispositions. Mais je regrette encore que le chef de l'opposition ait ramené le débat à un débat inacceptable, à un niveau inacceptable, vu...

n(10 h 20)n

Des voix: ...

Une voix: On se calme!

M. Landry: ...vu le sujet essentiel de solidarité qu'il avait évoqué dans sa question.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, je regrette rien, parce qu'on est effectivement exaspéré. J'ai pas le monopole non plus du fait d'être exaspéré. Peut-être que le premier ministre devrait lire la dernière publication d'un journal qui s'appelle L'Expression de Lanaudière, publiée le dimanche 3 juin. Le titre, c'est le suivant: St-André trouve que son parti n'en fait pas assez pour les personnes handicapées, le député de L'Assomption, M. le Président, qui a quelque chose à dire à son premier ministre à ce sujet-là. Et l'article en question dit ceci: «Il a profité de la rencontre de presse pour critiquer son gouvernement qui a tendance, selon lui, à se désengager de certains acquis consentis au terme de la décennie de personnes handicapées», M. le Président. C'est pas juste du côté de l'opposition officielle où on est exaspéré, hein? Il y a également des députés de son propre caucus qui sont également désespérés.

Alors, M. le Président, je veux demander au premier ministre ce qu'il a l'intention de faire, parce que gouverner, c'est choisir, et blâmer les autres, ç'a assez duré depuis sept ans. Ça fait déjà plusieurs fois qu'on soulève cette question-là à l'Assemblée nationale. On revient année après année. Le député de Nelligan l'a fait, tous les députés l'ont fait. Qu'est-ce que le premier ministre va faire pour ces parents-là?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Quand on sait pas la différence entre la solidarité sociale fondamentale et la politique partisane, c'est sûr qu'on ne regrette rien. Mais, moi, il y a une chose que je ne regrette pas, c'est d'avoir été membre d'un gouvernement qui a mis sur pied l'Office québécois des personnes handicapées et a propulsé le Québec à l'avant-garde des sociétés occidentales, en le faisant et en le soutenant depuis. Et, pour le reste, si le chef de l'opposition est sérieux et s'il veut cesser de vociférer et faire de la petite politique, il va laisser le ministre de l'Éducation répondre aux parents et aux enfants.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: Oui, M. le Président, le sort de ces enfants, les enfants dysphasiques, me tient particulièrement à coeur. Ce sont des enfants qui sont intelligents, qui ont tout le potentiel pour réussir si on les accompagne bien. Donc, ça vaut la peine, oui, de s'en occuper. C'est pour ça, l'année dernière, M. le Président... M. le Président, l'année dernière, on a mis en place un plan d'action très ambitieux: 180 millions de dollars par année; on va ajouter 2 000 enseignants, 1 000 spécialistes. Le plan s'étend sur quatre ans. Ce plan a été bien accueilli, s'adresse à tous ces enfants qui ont des difficultés d'apprentissage.

Maintenant, le chef de l'opposition fait référence plus particulièrement à des articles, à des commentaires qui ont été faits dans certaines régions du Québec. Le 3 mai dernier, M. le Président, j'ai rencontré l'Association québécoise des enfants audimuets, donc des enfants qui sont dysphasiques. Et, suite à cette rencontre, M. le Président, l'AQEA, donc cette association, a émis un communiqué de presse disant: «Suite à la rencontre avec le ministre Legault, l'AQEA accueille avec joie les annonces suivantes», et elle a fait la liste des annonces.

M. le Président, on agit, on investit plus de 1 milliard de dollars par année pour les enfants qui ont des difficultés. C'est ma priorité numéro un, et on va continuer d'agir pour s'occuper de ces enfants, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Si ça fait pas l'unanimité de son propre gouvernement, M. le Président, je pense qu'on vient de le constater. Et il y a une raison pour ça. C'est parce qu'il nous fait des beaux discours à l'Assemblée nationale du Québec, mais dernièrement il a rencontré Chantal Bourdages, qui s'est dit déçue et humiliée après une rencontre avec le ministre Legault, hein?

Et, Mme Bourdages... L'article dit ceci: «Quand on est un parent qui prend vraiment à coeur la réussite scolaire de ses enfants, quand on s'implique bénévolement au sein du conseil d'établissement, qu'on se rend régulièrement à l'école pour offrir du soutien en informatique, on s'attend pas à se faire ridiculiser publiquement par son ministre.» Mercredi soir dernier, Chantale Bourdages, présidente du conseil d'établissement de l'école Grand-Pré ? elle est présidente du conseil d'établissement ? est ressortie complètement défaite de cette rencontre dont elle espérait tant. «J'ai pleuré en retournant m'asseoir après avoir posé ma question.» Hein, c'est le traitement que le ministre a donné à une citoyenne du Québec, parent justement d'un enfant qui a des problèmes.

Alors, M. le Président, j'aimerais bien que le ministre arrête ses beaux discours puis qu'il passe à l'action. Qu'il nous explique donc... Que le premier ministre nous explique donc pourquoi son ministre est pas capable de nous expliquer l'augmentation de la liste d'attente de 30 %. Pourtant, c'est pas parce qu'ils ont pas été avertis. Il y a eu des questions; le député de L'Assomption en a parlé. Pourquoi les listes d'attente augmentent si les discours sont si beaux que ça, M. le Président?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, je connais effectivement très bien le cas de Mme Bourdages et de son enfant qui est dysphasique. On a eu l'occasion à plusieurs reprises, soit moi ou soit mon cabinet, de rencontrer Mme Bourdages.

Ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est qu'il y a plusieurs façons de rendre des services à ces enfants dysphasiques. Dans certains cas, c'est préférable d'intégrer ces enfants dans des classes spéciales où on a seulement des enfants qui ont des difficultés. Dans d'autres situations, c'est préférable ? et c'est le choix qu'on fait pour la majorité des cas au Québec ? d'intégrer les enfants dysphasiques dans des classes régulières, parce qu'on se dit, M. le Président, que, si on ne réussit pas à intégrer ces enfants dans des classes régulières, comment pourrait-on le faire dans la société en général? Ce qu'il faut, M. le Président, c'est, autant que possible, intégrer ces enfants dans des classes régulières, mais avec de l'accompagnement, avec des orthophonistes, des orthopédagogues, des accompagnateurs dans les classes.

Dans le cas qui nous concerne, M. le Président, il y a un débat entre la commission scolaire et Mme Bourdages à savoir est-ce que l'enfant devrait être mis dans une classe spéciale seulement avec des enfants qui ont des difficultés ou si l'enfant devrait être intégré dans une classe régulière avec l'accompagnement de spécialistes. C'est là qu'est le vrai débat, c'est sur le choix des services.

Mais l'argent est disponible, M. le Président, et j'ai demandé à une équipe du ministère de l'Éducation de faire le tour des 72 commissions scolaires au cours des prochaines semaines pour s'assurer que les choix de services soient bien faits partout au Québec. L'argent est là. Il y a 1,1 milliard de dollars qui est dépensé pour ces enfants. Je pense qu'il faut pas s'attaquer à des cas, des cas où certains parents, oui, préféreraient choisir des classes spéciales, alors que les spécialistes nous disent que c'est peut-être pas la façon idéale d'intégrer ces enfants.

C'est ça, M. le Président, qui est en question actuellement. Je pense que, oui, il y a de l'argent qui est là. On va s'assurer que les commissions scolaires fassent les bons choix avec les parents pour continuer de donner des services à ces enfants.

Une voix: Bravo!

Le Président: En question principale?

M. Whissell: En additionnelle.

Le Président: En complémentaire, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui. M. le Président, comment la ministre responsable du dossier, la ministre déléguée de la Santé et des Services sociaux, peut accepter que Nicolas Raymond, un enfant de cinq ans de la région de Lanaudière atteint de dysphasie, doive attendre 28 mois pour recevoir des soins d'orthophonie, d'ergothérapie et de neuropsychologie? Et qu'est-ce que la ministre compte faire pour les 2 934 autres enfants dans la même situation qui doivent également attendre pour avoir les mêmes services?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

Mme Maltais: M. le Président, avec le premier ministre, nous sommes plusieurs ministres qui sont extrêmement sensibles aux problèmes que vivent les enfants ? et les parents et leur proches ? qui vivent avec des limitations fonctionnelles tant en déficience intellectuelle qu'en déficience physique.

n(10 h 30)n

Il y a deux difficultés devant nous, deux difficultés auxquelles nous nous attaquons année après année. Difficultés financières. Dans la limite de nos moyens, nous investissons année après année dans la déficience, pour régler le problème de la déficience physique. Je rappelle que, l'année dernière, nous avons ajouté 18,5 millions spécifiquement pour les services en déficience physique. Cette année, nous venons de lancer la politique en déficience intellectuelle aussi, parce que, ça aussi, ce sont des difficultés vécues par les enfants ayant des limitations et leurs proches: 21,5 millions de dollars ajoutés et une politique attendue depuis quatre ans. Ce sont les débuts des gestes que nous posons. Nous intervenons auprès des enfants dysphasiques à l'école, mais nous intervenons aussi avant, nous visons spécifiquement les enfants de zéro à cinq ans. C'est là qu'il faut intervenir de façon précoce.

Deux choses. Nous avons investi l'année dernière, en décembre ? ça fait pas longtemps ? ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Maltais: ...5 millions de dollars. Les services, les orthophonistes arrivent, il y a une cohorte qui arrivera bientôt, il y a des spécialistes qui vont sortir des écoles. On a aussi un problème de ressources, M. le Président. Il faut ajouter des spécialistes sur le territoire. Ils vont sortir de l'école cette année. Alors, ça, ça va permettre de baisser les listes d'attente.

Le Président: M. le député de Montmagny-L'Islet, en question principale?

M. Gauvin: En additionnelle.

Le Président: En complémentaire, très bien.

M. Gauvin: M. le Président, on va vérifier la sensibilité de Mme la ministre. Comment peut-elle accepter que la famille du petit Kevin Guillemette, de Montmagny, atteint de déficience, qui recevait, en 1999, par le biais du programme de soutien à la famille, un montant de 5 687 $ par année pour le gardiennage, que, pour l'année en cours, le montant sera de 2 200, malgré une augmentation de leurs besoins? Et qu'est-ce que la ministre compte faire pour les 19 autres familles de Montmagny qui sont dans la même situation et qui revendiquent leur juste part? M. le Président, je comprends que, pour le gouvernement, c'est moins intéressant que d'aller couper des rubans, mais, pour les familles, leurs enfants, c'est ce qu'ils ont de plus cher.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, il est évident que je ne peux pas répondre spécifiquement, je prends avis de la question sur la personne. On contactera le bureau du député et on avisera, on verra qu'est-ce qui s'est passé dans cette situation.

Mais je tiens à rappeler que justement dans cette région, dans la région de Montmagny, M. le Président, on vient enfin d'offrir dans Chaudière-Appalaches des nouveaux centres de réadaptation en déficience physique. On en a ouvert deux, deux points de services, cette année, et il y a des sommes financières qui vont être ajoutées dans cette région. Donc, on régionalise véritablement. Les services sont rendus dans le territoire du député. Il devrait en être fier, de ces coupures de rubans, parce que ces coupures de rubans, ce que ça signifie, c'est que les gens vont avoir les services près de chez eux, le plus près possible des citoyens, des services directs. C'est comme ça qu'on travaille, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: En complémentaire, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le Président. Au-delà des grands discours, là, qu'est-ce que la ministre va faire dans le cas de Mme Diane Bédard-Marquis, 48 ans, de Magog, atteinte de sclérose en plaques et qui a dû attendre des services d'ergothérapie pendant 13 mois? Il y a 4 125 personnes dans des situations identiques. Au-delà des grands discours, qu'est-ce que ce gouvernement va faire, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, ce n'est pas seulement une question d'argent, je le répète, il y a aussi un manque de main-d'oeuvre spécialisée sur le territoire québécois. Alors, le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de l'Éducation ? je l'ai dit, M. le Président, on est plusieurs ministres interpellés par la question ? ont prévu, il y a quatre ans, un programme de formation de spécialistes en réadaptation physique ? il y a quatre ans ? et c'est dès cette année qu'une première cohorte d'étudiants fera leur entrée sur le marché du travail: 185 nouveaux ergothérapeutes vont venir travailler sur le territoire; 167 physiothérapeutes; 68 orthophonistes; 200 techniciens en réadaptation; et des audiologistes. C'est ça qu'on fait. On a prévu d'avance, il y a quatre ans; on le savait, qu'il y aurait pénurie de spécialistes. On travaille là-dessus.

Mais je répète par ailleurs que nous avons annoncé cette semaine, Semaine québécoise des personnes handicapées, une politique en déficience intellectuelle ? les premiers travaux se font ? très bien accueillie. Sur deux ans, 21,5 millions de dollars qui vont venir régler les problèmes. Et, M. le Président, connaissant la sensibilité de ce gouvernement et les gestes qu'il fait jour après jour, mois après mois, pour les personnes ayant des déficiences, j'ai bien hâte d'annoncer ce même type de nouvelle en déficience physique.

Le Président: M. le député de Richmond, en question principale? En complémentaire?

M. Vallières: Additionnelle, M. le Président. Oui, M. le Président, à part... à part la propension de ce gouvernement pour les rapports et les grands morceaux de papier, je voudrais savoir comment la ministre peut accepter que le petit Christopher Saint-Laurent, un jeune enfant de 2 ans de Baie-Comeau qui est atteint d'une déficience motrice et visuelle, doive attendre pendant plusieurs mois avant d'avoir accès à des ressources professionnelles. Et, M. le Président, j'aimerais que la ministre ajoute comment elle entend se comporter par rapport aux 1 600 autres, 1 660 autres enfants qui doivent attendre jusqu'à deux ans pour recevoir le même genre de services.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je tiens à répéter que je suis, que nous sommes extrêmement sensibles aux besoins, aux attentes des parents et des familles, des autres proches qui ont des enfants qui attendent. Nous visons spécifiquement à intervenir de façon précoce dans tous les secteurs d'intervention qui nous concernent. Nous comprenons que les parents ont besoin d'aide. C'est pourquoi l'année dernière nous avons ajouté, je le répète, 18,5 millions de dollars dont 9 millions pour des services spécialisés en réadaptation. Dans six régions du Québec, il n'y en avait presque pas, de services, M. le Président. On est allé sur le terrain offrir des services: 2 millions de dollars justement en déficience auditive; 3 millions pour les services en déficience du langage et de la parole; 1,7 million pour les divers programmes couvrant les aides techniques.

Alors, M. le Président, dans la mesure de nos moyens, parce que nous sommes respectueux de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, dans la mesure de nos moyens, nous y allons, nous agissons. Nous sommes très conscients des attentes des parents et nous allons agir encore une fois cette année. Croyez en notre compassion et en notre intention d'agir, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Jean-Talon? Merci.

Le Président: C'est ça.

Mme Delisle: Alors, la ministre peut-elle nous dire comment elle peut accepter qu'Antony, 3 ans, Bianca et... 4 ans, de Québec, tous trois atteints de déficience motrice cérébrale, attendent depuis plus de six mois pour des services en orthophonie? La ministre peut-elle aussi se rappeler que c'est son gouvernement qui a fait ces coupures majeures dans ces services-là, il y a déjà plus de six ans? Et est-ce que la ministre peut nous dire qu'est-ce qu'elle compte faire pour les 100 autres enfants, et même plus, qui attendent dans la région de Québec jusqu'à 300 jours avant de pouvoir obtenir des services pour une première fois?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je répéterai donc aux gens de... aux députés de l'opposition que nous n'acceptons pas facilement cette situation; nous la déplorons. Nous savons que les parents ont besoin d'aide et nous agissons au fur et à mesure de nos moyens. C'est là une de nos préoccupations majeures.

Nous allons intervenir de plus en plus, et surtout intervenir de façon de plus en plus précoce; c'est ça qu'il faut. D'ailleurs, cet après-midi, en compagnie de la ministre responsable de la famille, la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance ? scoop ? nous annoncerons que nous allons présenter un guide pour faciliter l'action en matière d'intégration des enfants handicapés dans les services de garde du Québec, M. le Président, dans les services de garde du Québec.

Alors, nous travaillons de façon concertée pour essayer d'aider effectivement les parents, les familles et les proches pour lesquels nous sommes... nous avons une attention de tous les jours, M. le Président.

Le Président: M. le député de Papineau, en question principale ou complémentaire?

M. MacMillan: Complémentaire. Merci, M. le Président. Comment la ministre peut-elle accepter que M. Albert Nicolas, 62 ans, de Hull, atteint de déficience motrice, attende depuis des mois pour des services de physiothérapie? Et qu'est-ce que la ministre compte faire pour les 472 personnes qui doivent attendre jusqu'à deux ans pour obtenir des services de réadaptation au centre La Ressource, à Hull?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, pendant que les milliards se cumulent à Ottawa, pendant que le gouvernement...

Des voix: ...

n(10 h 40)n

Mme Maltais: Vous l'avez cherché. M. le Président, ils l'ont cherché.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, pendant que les milliards se cumulent à Ottawa, pendant que les interventions en santé sur notre juridiction québécoise se multiplient, pendant qu'on nous met des bâtons dans les roues, comme dans le programme IPAC où on s'en vient travailler en itinérance d'une façon éhontée sur notre territoire sans respecter nos compétences, M. le Président, pendant ce temps, nous intervenons jour après jour, nous ajoutons des investissements année après année à la mesure des moyens de Québécois et des Québécoises. Et nous le faisons avec sensibilité et nous le faisons toujours en respectant la régionalisation, parce que ce sont les régies régionales qui organisent les services sur le territoire. Nous sommes... Nous allons le plus possible dans des services aux citoyens proches d'eux, sur tout le territoire, en respectant les finances du Québec, les besoins des parents et les compétences que nous avons.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, en question complémentaire.

Mme Loiselle: M. le Président, pendant que ce gouvernement pond des guides et des rapports, il y a des enfants qui souffrent et des parents laissés à eux-mêmes.

Comment la ministre peut-elle accepter que le jeune Éric, atteint de déficience physique et intellectuelle et qui fréquente une école spécialisée, soit privé, M. le Président, en septembre prochain, de son service de garde après l'école, qui est offert par un organisme communautaire de mon comté, la Maison Répit Oasis, par manque de fonds? Qu'allez-vous faire pour ces organismes communautaires afin que tous les enfants comme Éric qui fréquentent des écoles spécialisées puissent bénéficier de leur service de garde après l'école dès septembre prochain, dès la rentrée scolaire, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Maltais: Je vais en parler, de ce rapport, M. le Président. Ce n'est pas qu'un rapport, c'est quatre ans de travaux en consultation, en concertation avec tous les partenaires. Ça a été accueilli unanimement à travers tout le Québec comme étant un travail extraordinaire. M. le Président, ce n'est pas qu'un rapport, c'est un plan d'action qui explique comment on va travailler sur le terrain dans toutes les régies régionales. M. le Président, c'est non seulement un rapport, un plan d'action, c'est 21,5 millions de dollars qui vont aider cet organisme communautaire.

Le Président: Bien. En deuxième question principale, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci, M. le Président. Avant de questionner le gouvernement sur le comportement pour les personnes handicapées, je voudrais souligner la présence des représentants de l'Association des établissements de réhabilitation en déficience physique, particulièrement Amélie Cloutier et sa fille Alexandre. Merci pour toute votre... Alexandra. Merci beaucoup pour tout votre travail que vous faites pour les personnes atteintes d'une déficience physique.

M. le Président, est-ce que le gouvernement comprend maintenant que son inaction fait mal à la population? Il y a plus que 10 204 personnes qui sont privées des services dont elles ont besoin, et je compte même pas les régions où il n'y a pas une liste d'attente parce qu'il n'y a pas de service. Plus que 10 000 êtres humains qui ont une déficience physique sont privés des services, ce qui peut faire la différence entre rester, demeurer assisté social pour la vie ou retourner au travail, permettre d'éviter l'institutionnalisation ou pouvoir intégrer l'école, et tout ça, à cause d'un manque de compassion de ce gouvernement.

Est-ce que le premier ministre... Qu'est-ce que le premier ministre va faire aujourd'hui, pendant cette Semaine québécoise des personnes handicapées, pour que ces personnes puissent enfin recevoir les services essentiels à leur bien-être? Qu'est-ce qu'il va faire aujourd'hui? On veut pas avoir les autres comités. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Aujourd'hui, ce que l'opposition officielle et nos visiteurs nous ont amenés à faire, c'est de nous pencher pendant un segment important de la période de questions sur une problématique sociale fondamentale. Et j'ai été édifié, parce que je ne suis pas un spécialiste de ces matières comme la plupart des gens dans cette salle, d'entendre les réponses et du ministre de l'Éducation et de notre collègue de la Santé et des Services sociaux, donner non seulement des réponses circonstanciées, mais des planifications efficaces et d'avenir doublées des moyens matériels pour les réaliser, parce qu'il y a de l'argent aussi dans un contexte où l'argent est extrêmement rare, on se le sait, à cause des pressions qui s'exercent sur le système de santé. Ça, j'ai appris ça, et je suis content.

J'ai appris une autre chose qui, je dois le dire, m'a un peu scandalisé. Pendant que les ministres s'expliquaient de façon technique et rigoureuse montait d'en face un bruit méprisant de grognements et....

Des voix: ...

M. Landry: ...d'invectives...

Des voix: ...

M. Landry: On dirait que, pendant que je parle, ils font la démonstration que j'ai raison. Alors, je me pose des questions sur la sincérité de ce que l'opposition officielle a fait aujourd'hui. Un bon geste pour une problématique fondamentale, mais, au lieu d'écouter des réponses que nos compatriotes voulaient entendre, et ceux qui sont dans les tribunes aussi, on a eu droit à ce bruit de fond qui démontre qu'il y avait peut-être là plus de comédie politique partisane que de compassion pour les enfants.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

Des voix: ...

Le Président: Alors, je viens de reconnaître le chef de l'opposition officielle. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, ce que le premier ministre vient de dire est indigne de la fonction qu'il occupe. On a soulevé ces questions-là au mois de décembre dernier. Au moment où je l'ai soulevé au mois de décembre dernier ? il retournera voir dans le Journal des débats ? je mentionnais que je l'avais soulevé l'année précédente, M. le Président. Et le député de Nelligan, d'autres députés, incluant celui d'Argenteuil, ont plusieurs fois soulevé ces questions-là à l'Assemblée nationale du Québec.

Et pourtant, aujourd'hui, on nous fait le récit de plans, de consultations, de guides, de papiers, de rapports, alors que les listes d'attente ont augmenté de 30 %, M. le Président. Il y a des gens qui sont ici aujourd'hui puis il y a des cas qu'on a soulevés à l'Assemblée parce qu'il y a derrière ça... au-delà des statistiques, il y a des gens qui ont des noms, qui ont des familles, qui ont des droits. Puis, au Québec, on a le moyen d'aider ces gens-là, M. le Président.

Puis on n'a pas le droit de dire à l'Assemblée nationale que les députés d'opposition font pas autre chose que leur travail. On vous pose des questions, on vous demande de rendre des comptes. Dites donc à ces gens-là pourquoi vous avez de l'argent pour autre chose puis vous avez pas d'argent pour venir en aide à des enfants qui en ont besoin.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, tout le monde a entendu, puis, en plus, nos débats sont télévisés, tout le monde a entendu ma première réponse à la question du chef de l'opposition officielle dans laquelle je l'ai complimenté ? qu'on aille voir à notre Journal des débats ? pour ses préoccupations et les questions essentielles qu'il nous posait. Et j'aurais maintenu intégralement ces remarques si l'opposition n'avait pas, au vu et su de tout le monde, dégradé le débat pendant que des ministres consciencieux et consciencieuses expliquaient les politiques du gouvernement, les moyens que nous y engagions. Après ces questions fort légitimes que vous avez posées, si vous étiez sincères, pourquoi n'avez-vous pas écouté les réponses, ne serait-ce que pour...

n(10 h 50)n

Une voix: ...

M. Landry: Vous n'avez pas la... Il n'a pas la parole, M. le Président. Il donne le mauvais exemple à ses propres troupes.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: On l'a, l'illustration, là, la preuve par neuf. Il dit: Quelles réponses? Il les a pas entendues, ses troupes criaient, hurlaient et grognaient pendant que les réponses étaient proférées. Alors, on pourrait peut-être les redonner, les réponses. Et, s'il avait, disons, la courtoisie élémentaire et la conscience professionnelle parlementaire de les écouter, les réponses, il pourrait peut-être mieux les qualifier après.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Le président du Parti québécois a pas de leçons à donner à quiconque sur l'éthique, M. le Président. Et, lorsqu'il fait référence aux débats parlementaires, justement on aimerait bien en avoir, des réponses. C'est ça, le problème, hein? Un bon exemple, c'est que nos questions étaient au sujet des gens qui souffrent de déficience physique. Il demande à son ministre de l'Éducation de répondre alors que ça relève plus directement de son ministre de la Santé et de la ministre déléguée.

M. le Président... M. le Président, nous, ça fait plusieurs fois qu'on demande au gouvernement pourquoi ils mettent pas les ressources nécessaires. C'est une question de choix. À la place, on se fait dire que c'est de la faute du fédéral, on se fait dire que c'est de la faute du gouvernement précédent. Ça fait sept ans que ce parti-là est au pouvoir, sept ans de trop. Les listes d'attente ont augmenté de 30 % depuis le temps que nous dénonçons cette situation-là.

Et ce qui nous choque, M. le Président, si le président du Parti québécois le sait pas, c'est qu'à défaut de rendre ces services-là à ces enfants, ils vont être pénalisés pour le reste de leur vie. Le comprenez-vous? À moins d'intervenir là, ils vont en payer le prix le reste de leur vie, M. le Président! Alors, pourquoi il y a 20 millions à flamber dans les OSBL pendant qu'il y a des enfants qui ont besoin de services et que ça va avoir un impact sur leur vie durant, M. le Président? C'est ça le problème! Est-ce qu'il a une réponse à ça?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Le chef de l'opposition vient singulièrement d'aggraver son cas parce que, en plus d'avoir fait preuve d'une partisanerie dont tous et toutes ont été témoins, il vient de faire preuve d'une incompétence dans ce dossier qui devrait assombrir la pensée des parents au sujet du chef de l'opposition officielle. Il ne sait pas... Il s'est plaint que le ministre de l'Éducation a répondu. Il ne sait pas que, dans notre système, le ministère de l'Éducation et les écoles à tous les niveaux ont une préoccupation, une vocation et un devoir de s'occuper de la jeunesse handicapée. C'est élémentaire. Après m'avoir scandalisé par les bruits de fond, il me scandalise par l'incompétence, je dois le dire!

Et, pour redire à notre société et aux parents notre niveau de solidarité, nous consacrons 1 milliard de dollars par année à la problématique abordée ce matin. Et, pour les dépenses générales de santé, nous sommes fiers aussi de dire que le Québec consacre à la santé une part plus importante de sa richesse. La part des dépenses publiques de santé, en proportion de notre produit intérieur brut ? de ce qu'on produit ? est de 7,2 % au Québec comparativement à 5,9 % dans la puissante et riche Ontario voisine. La différence, c'est qu'ici nous avons un gouvernement progressiste, un gouvernement progressiste qui ? car mon parti a exercé le pouvoir à d'autres époques, il l'exerce encore aujourd'hui ? a été exemplaire en matière de traitement des personnes handicapées depuis toujours. C'est dans notre tradition. Et c'est la raison pour laquelle nous sommes fiers de dire que le Québec, même s'il n'est pas plus riche que les autres, est plus solidaire que les autres. Et j'aime mieux être plus solidaire, s'il y avait le choix à faire, que d'être plus riche, malgré qu'avoir les deux c'est encore mieux.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi, en question principale.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Est-ce que le premier ministre, qui se dit solidaire, peut expliquer pourquoi une mère de famille sourde et muette qui déménage de la froide Ontario de Mike Harris et choisit le Québec voit son revenu mensuel diminuer de 655 $ par mois?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Je ne veux pas me prononcer pour un cas, mais j'imagine que cette personne, une adulte, fait des choix judicieux et des études comparatives, ne serait-ce qu'élémentaires. Et c'est vrai qu'il y a beaucoup de gens des classes moyennes ou des gens moins favorisés qui déménagent de l'Ontario au Québec, et je n'ai pas honte de cela. Il y a beaucoup de Franco-Ontariens en particulier qui franchissent la frontière et qui viennent vivre au Québec parce que nos politiques de couverture sociale, notre attitude sociale en général, l'action de nos régies des loyers, les tarifs d'électricité, les garderies à 5 $ font qu'effectivement...

Une voix: ...

M. Landry: ...les prêts et bourses les meilleurs, et je n'ai pas tout dit, mais je pense...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre. S'il vous plaît!

M. Landry: Alors, non, je n'ai pas tout dit, M. le Président, la litanie serait longue. Et, si on veut traiter, ce que ne fait jamais l'opposition officielle, si on veut traiter le Québec avec justice par rapport à l'Ontario, quand on fait des comparaisons, nous sommes moins riches qu'eux de 25 %, mais nos politiques sociales, nos politiques de solidarité nous mettent à l'avant-garde de notre continent. Et, quand il y a des déménagements, comme celui dont le chef... dont le leader a parlé, je connais pas les circonstances de la personne, mais j'extrapole aux milliers de personnes, à l'est comme à l'ouest, qui savent que le Québec est une société plus solidaire que partout ailleurs au Canada.

Le Président: M. le député.

M. Paradis: Oui. Est-ce que le premier ministre conviendra qu'une personne sourde et muette, avant de déménager, n'a pas fait d'études comparatives exhaustives? Son étude ressort strictement des chèques qu'elle reçoit pour soutenir sa famille et pour vivre, dans une société, avec un handicap. Le discours du premier ministre, c'est qu'on est plus solidaire que les autres. Son chèque, en Ontario, sur une base mensuelle, 2 300 $; au Québec, 1 645 $. Dans le même pays, elle a changé de province et elle a trouvé un gouvernement moins solidaire pour les personnes qui ont justement besoin d'une solidarité, une personne sourde et muette, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, le leader flirte avec le danger de l'insulte grave à des personnes handicapées. Moi, j'ai été professeur d'université, j'ai eu, dans mes classes, des sourdes et muettes et des sourds et muets qui savaient pas mal mieux calculer que le leader de l'opposition officielle. Il devrait avoir honte de ce qu'il a dit de cette personne, de cette personne que je ne connais pas, mais dont il présume qu'elle gère mal sa vie parce qu'elle est sourde et muette. On parle des handicaps...

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, avant de vous reconnaître, M. le leader de l'opposition officielle, je veux indiquer que la période de questions et de réponses orales est terminée. Si vous voulez poursuivre, ça vous prend le consentement. Une question de règlement, monsieur?

M. Paradis: M. le Président, je solliciterais à ce moment-ci le consentement du gouvernement pour demander au premier ministre qui se dit un très grand économiste de vouloir rencontrer cette personne sourde et muette qui a elle-même établi les chiffres que j'ai cités à l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Je vais la rencontrer avec joie et je suis persuadé, parce que, je vous le redis, j'ai eu des étudiants et des étudiantes dans ce cas, j'ai...

Des voix: ...

n(11 heures)n

M. Landry: Laissez-moi finir. S'il y a quelque sincérité et respect pour cette personne, qu'ils me laissent finir.

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Alors, je vais le redire: Oui, je vais le faire avec joie, parce que, chaque fois dans ma vie, et j'ai évoqué mon expérience de professeur, mais politique, où j'ai eu à rencontrer et dialoguer avec des personnes qui ont été frappées d'un handicap ou frappées par le malheur, j'en suis toujours ressorti meilleur, parce que le malheur grandit les gens. Et c'est avec joie que je prendrai contact avec cette citoyenne de notre Québec et que j'entretiendrai avec elle le dialogue le plus fructueux possible.

Le Président: Bien. Maintenant, tel que je vous l'avais annoncé avant la période de questions et de réponses orales, nous allons procéder au vote sur la motion de censure qui a été présentée hier par le député d'Argenteuil. Alors, cette motion, je...

Des voix: ...

Le Président: Alors, est-ce que je pourrais avoir le silence pour pouvoir lire la motion sur laquelle vous allez voter?

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois et plus particulièrement le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui refuse toujours de venir en aide aux pomiculteurs de plusieurs régions du Québec à la suite du gel exceptionnel survenu il y a sept ans.»

Alors, que les... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: ...entrepris la lecture de la motion de censure, le whip du gouvernement était encore debout. Et on constate, je le déplore, l'absence du député d'Iberville. Il y aurait consentement à ce qu'on suspende quelques minutes pour qu'il puisse se joindre à nous pour le vote.

Le Président: Écoutez, je ne peux pas obliger les députés à être dans l'enceinte. Je sais pas si le député d'Iberville est ici, mais je constate que son...

Des voix: ...

Le Président: ...mais je constate que le whip en chef est assis. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, c'est une façon de faire qui ne respecte pas nos règles et nos coutumes. Le député de Laporte est où, lui?

Des voix: Le député de Viger. Le député de Viger.

M. Brassard: Le député de Viger est où, hein?

Des voix: Viau. Viau.

M. Brassard: Le député de Viau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement, est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Brassard: Simplement pour savoir si le député de Laporte, compte tenu qu'il est absent, est-ce que c'est parce qu'il y a des pomiculteurs dans son comté? Non? Ah, bon. Mais le député de...

Une voix: ...

M. Brassard: Le député de Lac-Saint-Jean, lui, il est présent, il va voter contre avec grand plaisir, contre cette motion. Puis on va saluer avec beaucoup d'enthousiasme le ministre de l'Agriculture quand il va se lever également tout à l'heure.

Le Président: Bien. Alors, nous allons procéder au vote maintenant.

M. Béchard: ...

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata, le vote commence. Alors, que les députés d'abord en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou), Mme Rochefort (Mercier).

Le Président: Bien. Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Lachance (Bellechasse), Mme Maltais (Taschereau), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Simard (Montmorency), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Gagnon (Saguenay), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Labbé (Masson).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 44

Contre: 62

Abstentions: 0

n(11 h 10)n

Le Président: Bien. En conséquence, la motion du député d'Argenteuil est rejetée.

Nous allons aller maintenant aux motions sans préavis. D'abord, M. le whip en chef de l'opposition officielle.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je voudrais déposer la motion sans préavis suivante:

Je fais motion, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, afin de procéder à un remplacement dans la composition de la commission des affaires sociales:

«Que la députée de Mercier, Mme Nathalie Rochefort, remplace le député de Châteauguay, M. Jean-Marc Fournier, et que ce changement prenne effet immédiatement.»

Mise aux voix

Le Président: Alors, cette motion est adoptée? Bien, cette motion est adoptée.

Maintenant, M. le député de Frontenac.

Une voix: ...

Le Président: Alors, dans ce cas-là, nous allons passer au député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je vous remercie. Je vous remercie, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée nationale pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite le Rabbi Dr Mordecai Zeitz et son épouse Charlotte pour 36 ans de leadership exceptionnel et de dévouement au sein de la communauté juive et de la synagogue Beth Tikvah, de la ville de Dollard-des-Ormeaux.»

«That this National Assembly congratulates Rabbi Dr Mordecai Zeitz and his wife Charlotte for 36 years of exceptional leadership and dedication to the Jewish Community and the Beth Tikvah Synagog, in the city of Dollard-des-Ormeaux.»

M. le Président, nous sommes prêts à débattre de cette motion.

Le Président: Est-ce qu'il y a... Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion? M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: La motion est tellement claire qu'on peut l'adopter sans débat. Consentement pour adopter sans débat.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je sais pas si, de l'autre côté, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques pourrait profiter de l'occasion pour faire une très courte intervention et, de ce côté-ci, je demanderais de reconnaître également le député de D'Arcy-McGee pour une très courte intervention. Il s'agit de souligner un événement exceptionnel, M. le Président.

Le Président: Alors, c'est... la réponse, c'est: Adoption sans débat. Est-ce que la motion est adoptée? Elle est adoptée.

Maintenant, M. le député de Roberval... Il n'est pas ici.

Bien. Alors, maintenant, nous allons aller au député de Westmount?Saint-Louis.

Une voix: ...

Le Président: Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: O.K. Alors, je sollicite le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Parti québécois de corriger immédiatement la situation inacceptable que vivent 403 personnes du Saguenay?Lac-Saint-Jean et 186 personnes de la Côte-Nord, qui sont atteintes soit d'une déficience de la parole, du langage, d'une déficience motrice, visuelle ou auditive, en réduisant le temps d'attente qui s'élève jusqu'à 25 mois et en investissant les ressources nécessaires pour que ces personnes aient enfin accès à des services de réadaptation.»

Y a-t-il consentement?

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Alors, il n'y a pas consentement.

M. le député de... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Est-ce qu'on doit comprendre des signes du bonnet de mon bon ami le leader du gouvernement qu'il n'y a pas consentement pour en débattre, mais qu'il y a consentement pour l'adopter?

M. Brassard: Ni pour la débattre ni pour l'adopter, M. le Président. La coutume établie en matière de motions sans préavis n'a pas été respectée, d'aucune façon. C'est la première fois que j'entends le libellé de cette motion, que je prends connaissance de cette motion.

M. Paradis: À ce moment-là, en m'en excusant, mais je tiens à vous préciser immédiatement, là, dans les éléments qui appellent au respect de part et d'autre, ça fait deux jours qu'on nous prévient de l'absence de la ministre des Affaires municipales à la période de questions, de façon à éviter qu'elle ait des questions, et ça fait deux jours qu'elle est présente. Donc, les échanges auraient intérêt à être améliorés.

Ceci étant dit, M. le Président, sur le fond de la question comme telle, est-ce qu'on doit comprendre du leader du gouvernement qu'il serait consentant à considérer la situation si les motions lui sont acheminées pour être présentées demain?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je suis bien d'accord pour qu'on respecte la coutume, qu'on nous achemine la motion, puis on l'examinera et on leur donnera une réponse.

Le Président: Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller aux renseignements sur les travaux...

Une voix: ...

Le Président: Une autre motion? M. le député de Limoilou.

M. Després: M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Parti québécois de corriger immédiatement la situation inacceptable que vivent 1 830 personnes de la région de Québec, qui sont atteintes soit d'une déficience de la parole, du langage, d'une déficience motrice, visuelle ou auditive, en réduisant le temps d'attente qui s'élève jusqu'à 25 mois, M. le Président, et en investissant les ressources nécessaires pour que ces personnes aient enfin accès à des services de réadaptation.»

C'est-u possible d'avoir le consentement, M. le Président?

Le Président: Je vais poser la question, M. le député de Limoilou. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion? Il n'y a pas consentement. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président.

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Parti québécois de corriger immédiatement la situation inacceptable que vivent 276 personnes de la Mauricie et du Centre-du-Québec, qui sont atteintes soit d'une déficience de la parole, du langage, d'une déficience motrice, visuelle ou auditive, en réduisant le temps d'attente qui s'élève jusqu'à 25 mois et en investissant les ressources nécessaires pour que ces personnes aient enfin accès à des services de réadaptation.»

Le Président: Bien. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion? Il n'y a pas consentement. Monsieur le... Mme la députée...

Une voix: ...

Le Président: Un instant! J'avais reconnu d'abord, excusez, madame, le député de...

Une voix: Chapleau.

Le Président: De Chapleau. Je m'excuse, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter et débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Parti québécois de corriger immédiatement la situation inacceptable que vivent 472 personnes de l'Outaouais et 236 personnes de l'Abitibi-Témiscamingue, qui sont atteintes soit d'une déficience de la parole, du langage, d'une déficience motrice, visuelle ou auditive, en réduisant le temps d'attente qui s'élève jusqu'à 25 mois et en investissant les ressources nécessaires pour que ces personnes aient enfin accès à des services de réadaptation.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion? Il n'y a pas consentement. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, puis-je solliciter le consentement de la Chambre pour débattre de la présente motion:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Parti québécois de corriger immédiatement la situation inacceptable que vivent 219 personnes de l'Estrie et 1 397 personnes de la Montérégie, qui sont atteintes soit d'une déficience de la parole, du langage, d'une déficience motrice, visuelle ou auditive, en réduisant le temps d'attente qui s'élève jusqu'à 25 mois et en investissant les ressources nécessaires pour que ces personnes aient enfin accès à des services de réadaptation.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion? Alors, Mme la députée de Saint-François, il n'y a pas consentement. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, M. le Président, je sollicite instamment cette Chambre pour... l'accord de cette Chambre pour présenter la motion, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Parti québécois de corriger immédiatement la situation inacceptable que vivent 2 909 personnes de la région de Montréal, qui sont atteintes d'une déficience de la parole, du langage, d'une déficience motrice, visuelle ou auditive, en réduisant le temps d'attente qui s'élève jusqu'à 25 mois et en investissant les ressources nécessaires pour que ces personnes aient enfin accès à des services de réadaptation.»

Je suis sûr que j'aurai le consentement des ministériels pour débattre de cette motion, M. le Président.

Le Président: Je vais vérifier, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas consentement.

Une voix: Il n'y a pas consentement.

Le Président: Non. Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président...

M. Gautrin: Non, non, M. le Président.

Le Président: Ah bien, M. le député d'Anjou, si... M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais obtenir le consentement pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Parti québécois de corriger immédiatement la situation inacceptable que vivent 864 personnes des Laurentides et de Lanaudière et 242 personnes de Laval, qui sont atteintes soit d'une déficience de la parole, du langage, d'une déficience motrice, visuelle ou auditive, en réduisant le temps d'attente qui s'élève jusqu'à 25 mois et en investissant les ressources nécessaires pour que ces personnes aient enfin accès à des services de réadaptation.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion? Il n'y a pas consentement. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement et l'ouverture d'esprit du leader adjoint du gouvernement pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Parti québécois de corriger immédiatement la situation inacceptable que vivent 747 personnes du Bas-Saint-Laurent et 423 personnes de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, qui sont atteintes soit d'une déficience de la parole, du langage, d'une déficience motrice, visuelle ou auditive, en réduisant le temps d'attente qui s'élève jusqu'à 25 mois et en investissant les ressources nécessaires pour que ces personnes aient enfin accès à des services de réadaptation.»

Merci.

n(11 h 20)n

Le Président: Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? Il n'y a pas consentement, M. le député. Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis, maintenant.

M. Chagnon: M. le Président, je souhaite et désire faire en sorte que cette motion soit adoptée par l'Assemblée:

«Que l'Assemblée nationale du Québec salue la tenue du 21e Colloque annuel de l'Association québécoise de pédagogie collégiale qui se tient les 6, 7 et 8 juin au cégep de Jonquière.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, sans débat, on pourrait adopter cette motion.

Le Président: Alors, cette motion est adoptée sans débat.

Nous allons donc maintenant passer aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, ainsi que de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et, de 20 heures à 24 heures, cette même commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 159, Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, à la salle du Conseil législatif.

J'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif, ainsi que de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et, de 20 heures à 24 heures, cette même commission procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 166, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

J'avise finalement cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Président: Bien. Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Alors, maintenant, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci, M. le Président. J'ai une brève question, que je suis convaincu que vous êtes aussi très préoccupé sur le même sujet. Hier, en commission parlementaire, pendant le débat sur le projet de loi n° 28, la COPHAN et AQRIPH, deux groupes bien connus pour leur excellent travail pour les personnes handicapées, ont présenté leur mémoire sur le projet de loi n° 28. Je ne touche pas à qu'est-ce qu'ils ont dit pour le projet de loi n° 28.

Pendant les discussions, il a bel et bien été expliqué une lacune que nous avons, ici, à l'Assemblée nationale: nous n'avons pas de stationnement pour les personnes handicapées. Et il me semble que, pour aider, quand on invite les groupes à présenter, nonobstant le projet de loi, pour faire les présentations et nous avons les personnes avec une déficience et un handicap, ça va être, je pense, important et ça peut aider le travail de la Chambre si on peut corriger ce problème, et je voudrais soulever ça aujourd'hui, M. le Président.

Je présume qu'on peut pas avoir une réponse aujourd'hui, mais je pense que la question est fort simple. Quand on invite les personnes avec un handicap et on ne donne pas le meilleur accès possible, incluant le stationnement, on rend la tâche de plaidoyer, de présenter le mémoire, plus difficile. Et j'ai voulu, tout de suite après l'intervention d'hier, soulever cette question à vous et je voudrais vous demander: Qu'est-ce qu'on peut faire dans le plus bref délai pour corriger cette situation?

Le Président: Bien, merci, M. le député de Nelligan. Écoutez, il faut d'abord dire deux choses, c'est-à-dire qu'il n'y a pas à l'Assemblée nationale de stationnement pour quelque visiteur que ce soit. Vous le savez. D'ailleurs, les membres du Bureau le savent bien. On a des problèmes d'espace. On est obligé de loger... de permettre à des députés de stationner ailleurs, sauf qu'on a une approche qui est la suivante: c'est que, d'abord, il y a une porte d'accès particulièrement adaptée pour les personnes handicapées et aussitôt que les services de l'Assemblée nationale sont avisés que des gens ont à venir à l'Assemblée et sont dans cette situation, même s'il n'y a pas de stationnement, on leur facilite le travail, parce que, bon, il arrive que, malgré le fait que ce sont des stationnements réservés, on puisse accommoder des gens.

Le problème, c'est qu'on ne pourrait pas se permettre, dans le contexte actuel, d'avoir des stationnements réservés pour des visiteurs de quelque catégorie que ce soit, à moins de priver des membres de l'Assemblée et d'être obligé de déplacer... On a un problème particulier, sauf qu'on peut toujours regarder. C'est la politique pour les employés de l'Assemblée: il y a une priorité absolue d'accordée aux personnes handicapées pour ce qui est du personnel de l'Assemblée, et donc, par extension, on accorde la même priorité à nos visiteurs. Mais le problème, c'est qu'il y a pas aucune place de stationnement pour les visiteurs.

Alors, je suis disposé, et mes collègues du Bureau, j'imagine, le feraient avec plaisir également, de regarder le problème et voir dans quelle mesure on pourrait éventuellement disposer de quelques espaces, si, de part et d'autre, on pourrait trouver la solution pour libérer quelques espaces, pour les réserver à des visiteurs qui seraient dans cette situation. À ce moment-ci, c'est tout ce que je pourrais vous dire, mais je crois que je vais apporter votre problème au Bureau de l'Assemblée qui, comme vous le savez, est un peu notre conseil d'administration, formé des députés de l'Assemblée. Alors...

M. Williams: Brièvement, M. le Président, merci pour la réponse. Mais nous avons eu deux, l'an passé, deux stationnements pour les personnes handicapées. Et il me semble que le minimal, le minimum, on doit trouver une solution, soit pour les visiteurs de voir cette instance démocratique de la population québécoise, juste de visiter, mais aussi qu'on demande aux personnes de participer dans les consultations générales ou particulières. Je pense qu'on doit peut-être être plus proactifs, mettre vraiment une annonce, quand on invite les groupes, qu'ils peuvent demander. Parce que, hier, les groupes étaient pas au courant qu'ils peuvent demander quelque chose. Mais le minimal, je pense, on doit avoir quelques places de stationnement. Je comprends le problème d'espace, mais, minimalement, je pense qu'on doit trouver la solution.

Deuxième chose, je pense, quand on demande pour ceux et celles de présenter... Je sais que nous n'avons pas une place habituellement pour les personnes qui font une présentation, mais, dans ces cas-là, je pense qu'on doit aller beaucoup plus loin. Effectivement, peut-être on peut avoir une flexibilité, mais on doit dire en avance que ces groupes, ces personnes peuvent demander ce service extra. Parce qu'ils ont demandé après, ils sont entrés, hier, et c'était trop tard. Je pense que c'est le minimum qu'on peut faire. Je vais envoyer qu'est-ce que avez dit à ces groupes parce que j'ai pris un engagement de soulever cette question aujourd'hui. Et je pense qu'on peut, dans le plus bref délai, M. le Président, trouver la solution que, quand nous avons des personnes handicapées qui ont besoin d'accès spécial, nous allons assurer qu'ils ont cet espace pour faire ça. Merci beaucoup. M. le Président.

Le Président: Bien. Merci, M. le député de Nelligan. Sur les renseignements, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Non, mais tout simplement, M. le Président, le député rendrait un grand service aussi à l'Assemblée s'il en parlait à son collègue qui siège au Bureau, qui est le lieu ? le Bureau de l'Assemblée nationale ? pour discuter de ce genre de question.

Le Président: Bien. Alors, de toute façon, je crois qu'on se comprend. L'intervention du député de Nelligan sera portée à la connaissance des membres du Bureau. Et, entre-temps, je vais voir les possibilités de faire en sorte que, lorsque des avis publics sont donnés pour des consultations générales ou particulières, dans quelle mesure on peut spécifier qu'il y a une possibilité de services de cette nature pour les visiteurs handicapés.

Sur une autre question, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Avec votre indulgence, M. le Président, j'aborderais un peu un sujet connexe. On a déjà échangé, vous et moi, des lettres et quelques conversations au sujet de la possibilité d'un sous-titrage ou de traduction gestuelle de nos débats ici, à l'Assemblée nationale, pour les personnes avec déficience auditive. Je saisis cette occasion qui nous est offerte aujourd'hui, pendant la Semaine québécoise des personnes handicapées, de relancer cette possibilité d'examiner... vous, de votre part, de l'amener au Bureau de l'Assemblée nationale, compte tenu que nous avons très récemment, n'est-ce pas, procédé à la diffusion de nos débats par Internet et que le Bureau et la présidence a investi des sommes importantes pour permettre la diffusion de nos débats sur Internet, qui est très bien d'ailleurs, M. le Président.

Je vous relance le défi d'examiner la possibilité d'offrir, en sous-titrage ou en traduction simultanée gestuelle, minimalement la période des questions et, encore une fois, minimalement, M. le Président, peut-être pas en direct mais en reprise. Je pense que ces choses-là sont possibles avec la volonté de tous les parlementaires et on pourrait saisir cette occasion pour démontrer une certaine sensibilité à des centaines de milliers de Québécois qui ont une déficience auditive au Québec, M. le Président.

Le Président: Bien. À cet égard-là, je vous rappelle que je vous avais déjà, je pense, répondu qu'il y avait des études qui avaient été faites et que, bon, dans toutes ces affaires-là, ce n'est pas un problème de technologie, c'est un problème de moyens, si on veut, de part et d'autre, se donner les moyens de ce type de service là qui est assez dispendieux. Entre-temps, en différé, c'est déjà possible pour la période des questions, me dit-on.

n(11 h 30)n

Et par ailleurs, avec le développement de ce que j'annonçais la semaine dernière, c'est-à-dire la possibilité maintenant que les gens utilisent Internet pour suivre nos débats parlementaires, il y aura bientôt non seulement l'image mais également l'écrit qui sera disponible à l'écran, qui comblera une partie des besoins dont vous parlez. Pour le reste, je répondrai, comme je viens de le faire à votre collègue de Nelligan, que, de nouveau, le Bureau pourra se pencher sur cette question-là. Et d'ailleurs vous êtes un des membres de notre Bureau, alors je compte sur vous pour amener la question en discussion.

Alors, maintenant...

Une voix: ...

Le Président: Très bien. Alors, maintenant, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Je veux simplement brièvement, M. le Président, soulever une question qui relève d'un article ce matin dans le journal et qui pourrait rapidement, là, être corrigée par le gouvernement. On avait demandé que Coalition Solidarité Santé soit entendue à l'Assemblée nationale, le chef de l'opposition s'était levé. Le gouvernement a refusé de les entendre. C'est pas là le problème, M. le Président, c'est un problème.

L'autre problème, c'est qu'une porte-parole, qui s'appelle Renée-Claude Boivin, du ministre de la Santé et des Services sociaux, a affirmé qu'il y avait eu une journée de moins de tenue de commission parlementaire parce qu'il y avait eu un conseil général du Parti libéral du Québec. M. le Président, que quelqu'un d'un bureau de ministre donne ce type d'information erronée à la population mérite d'être corrigé. Je demanderais à mon bon ami le leader adjoint du gouvernement quelle mesure il va prendre pour que la vérité soit acheminée à ces gens-là et qu'on n'induise pas la population en erreur. D'ailleurs, si je me souviens bien, on avait siégé le vendredi jusqu'à minuit, il n'y a pas eu de journée de perdue. Au contraire, M. le Président, toutes les journées ont été bien remplies.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, le leader adjoint du gouvernement va inviter le leader de l'opposition à poser des questions à la période de questions. Il a tout le loisir de le faire demain. Je suis convaincu que le ministre pourra donner les réponses appropriées.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, je m'attendais à un petit peu plus de courtoisie. Il s'agit, j'imagine, d'une erreur de bonne foi. On tente de donner la chance au gouvernement de corriger une erreur manifeste de bonne foi, mais là on est en train de se rendre compte, suite aux propos du leader adjoint du gouvernement, qu'il s'agirait peut-être pas d'une erreur de bonne foi, il s'agirait peut-être d'une intention malicieuse.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, si le chapeau des intentions malicieuses lui fait, qu'il le porte.

Le Président: Bien. Alors, sur cet échange, nous allons maintenant aller aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, l'article 8 du feuilleton de ce jour.

Le Président: Bien. Alors, à l'article 8 du feuilleton, nous allons reprendre le débat ajourné le 30 mai dernier sur l'adoption du principe du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant le cinémomètre photographique. Alors, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paradis: Oui, M. le Président. On est à la recherche présentement de l'intervenant qui avait débuté son intervention, qui est le whip de l'opposition officielle, qui est actuellement en entrevue. On me dit... Combien de temps à peu près de suspension qu'on aurait besoin?

Une voix: ...

M. Paradis: Ah! On me dit qu'il y avait une entente que ce soit un autre projet de loi qui soit appelé.

Le Président: M. le leader.

M. Boisclair: ...appeler l'article 7 du feuilleton de ce jour.

Le Président: Bien. Alors, nous allons donc aller à l'article 7 du feuilleton et nous allons reprendre, dans ce cas-là, le débat ajourné le 29 mai sur l'adoption du principe du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique et la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

Des voix: ...

Le Président: Alors, s'il y a consentement, nous allons suspendre quelques instants, le temps d'organiser correctement les discussions et les débats. Bien.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place.

Merci. Alors, les affaires du jour. L'Assemblée reprend le débat ajourné le 29 mai sur l'adoption du principe du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique et la Loi sur la protection sanitaire des animaux, et, lorsque le sujet... l'ajournement du débat a été demandé, M. le député de Châteauguay avait utilisé 14 minutes. Il lui reste 46 minutes d'intervention. Alors, je cède la parole au whip de l'opposition officielle et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et député de Châteauguay. M. le député, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Oui, effectivement, il y a une semaine, lorsqu'on a interrompu le débat sur ce projet de loi, j'étais en train de soulever ce qui me semble être la considération la plus importante à apporter à l'égard de ce projet de loi. On pourrait... Si j'avais un mot qui pourrait résumer ce que j'ai commencé à dire et ce que je m'apprêtais à dire dans les prochaines minutes, c'est probablement le mot «transparence». Et, si je voulais ne pas lui donner une connotation politique, je dirais «information», je dirais «pédagogie» le plus possible, que les gens comprennent ce qui se passe avant de soit, d'une part, céder à la panique ou, de l'autre part, subir des conséquences désastreuses pour leur santé. Alors, ça joue des deux côtés.

n(11 h 40)n

Alors, de quoi on parle, M. le Président, pour se remettre un peu dans le contexte? Le virus du Nil ? dont je ne suis vraiment pas un expert ? nous dit-on, transmis par les oiseaux et les insectes, peut causer des dommages à la santé de nos concitoyens, et le gouvernement propose donc une pratique, un moyen d'agir contre ce virus. Et, au premier égard, est-ce qu'on peut vraiment être contre, M. le Président, l'idée de s'assurer que les gens ne seront pas malades, ne seront pas affectés par une maladie? Je pense qu'il y a pas grand monde ici qui va dire qu'il faut empêcher ou faire en sorte de laisser la maladie arriver puis qu'on fasse rien. Alors, je pense que le principe de base, puisqu'on est au niveau du principe, c'est de reconnaître qu'il y a lieu pour le gouvernement d'agir.

La préoccupation, je vais vous le dire tantôt, la préoccupation commence à être beaucoup, beaucoup partagée par plusieurs que la recette choisie par le gouvernement... Et là, donc, on est dans les modalités, M. le Président, on n'est plus sur le principe. Je vous annonce déjà que, sur le principe, nous serons d'accord parce que le principe, c'est que le gouvernement prenne les moyens pour éviter que les gens soient malades avec le virus du Nil. Bon, le principe, on va être d'accord. Dans les modalités, bien là tout le débat se retrouve là parce qu'il y a des gens qui s'y connaissent passablement plus que moi. D'ailleurs, j'en avais déjà parlé à l'occasion du début de mes remarques la semaine dernière. Il y a des gens qui s'y connaissent passablement, des groupes écologistes qui ont des craintes.

Et je vous cite ceci, un extrait d'un article de journal d'il y a quelques jours: «Le fameux virus qui risque d'atteindre le Québec cet été ne constitue pas un problème qui puisse justifier des arrosages aériens, disent l'Union québécoise pour la conservation de la nature et la Coalition pour les alternatives aux pesticides. Un arrosage aérien tuerait non seulement les moustiques porteurs du virus, mais tous les autres insectes. De façon générale, en environnement, note Steven Guilbeault de Greenpeace, on ne règle pas un problème en en créant un autre.»

Et, selon Richard Gendron, de l'UQCM, il disait que le ministère... il déplorait que le ministère ne semble pas avoir non plus de plan de communication pour informer la population de l'évolution de la situation. Ce que je disais la semaine dernière, dans le fond, c'est: Est-ce qu'on n'est pas en train de créer ? dans les modalités, j'entends ? un mal encore plus grand que celui qu'on veut éviter dans le principe? Et tout le débat est là. Les gens qui s'y connaissent disent: Attention! ne serait-ce, ne serait-ce qu'à l'égard des autres membres de la faune, on peut créer des dommages, alors qu'il serait mieux de pas le faire, parce que ces éléments-là de notre biodiversité sont importants pour l'ensemble de notre communauté humaine.

Mais, depuis cet article et depuis que le projet de loi a été déposé, il y a eu de nombreux intervenants qui nous ont approchés, nous ont saisis. Je n'ai pas le temps de faire le tour, M. le Président. Vous seriez surpris. J'ai été surpris. Disons ça comme ça, j'ai été surpris par l'ensemble des courriels, des mémoires, des rapports, parce que les gens, même s'il y a pas de commission, nous envoient des rapports ça d'épais pour nous dire qu'il y a un problème, et je voudrais vous faire part de ces problèmes qui sont vus à l'égard des modalités, qui sont très importants. Et, si je le fais au niveau du principe, c'est parce que, accompagnant ce principe de s'assurer que le gouvernement puisse mettre en place un plan d'action pour s'assurer que les gens ne soient pas atteints par ce virus du Nil, corollaire obligatoire dont je parlais, l'information, la transparence, la pédagogie... et il semble qu'on en ait bien besoin.

Alors, les questions que je vais soulever, M. le Président, qui viennent de certains de nos concitoyens qui nous ont écrit, je les soumets à l'attention du ministre pour s'assurer qu'il pourra, dans les heures qui suivent ? je suis persuadé qu'il va participer à ce débat ? que dans les heures qui suivent lui et ses collègues pourront répondre à ces questions, puisque eux-mêmes, soit au Conseil exécutif ou à l'intérieur de leur caucus, ont assurément discuté de ce projet de loi et offriront probablement des réponses à la population, et je pense que le plus vite sera le mieux, parce que, quand on laisse des croyances... À moins qu'ils ne soient pas capables de répondre. Je fais aussi cette réserve. Si, d'aventure, le gouvernement n'est pas capable de répondre à ces inquiétudes, bien là faudra le voir à la fin de notre discussion sur ce projet de loi là, M. le Président. Parce que, si les inquiétudes sont fondées ? comme vous allez le voir, elles sont assez graves, ces inquiétudes-là ? s'il y a pas de réponses qui nous parviennent aujourd'hui ou dans les jours qui viennent par les membres de la formation ministérielle, là on va commencer à être dans une zone d'ombre et nos doutes vont juste être de plus en plus grands à l'égard des risques qu'on peut faire courir à la population sous le prétexte qu'on veut la protéger. Il est arrivé dans le passé que le gouvernement adopte des mesures législatives qui avaient des effets pervers beaucoup plus graves que le bien qu'on voulait faire.

Alors, je voudrais d'abord vous citer, M. le Président, un passage de Karine Bourbeau qui nous écrivait ceci. Elle disait: «J'habite L'Île-Bizard, je suis mère de deux enfants et présentement enceinte. L'idée que le projet de loi n° 15 soit adopté et que mes enfants et moi puissions être en contact à notre insu ? arrosage aérien...» Il faut savoir, quand il y a un arrosage aérien, il y a pas grand monde qui va sur votre terrain, qui sonne à votre porte puis qui vous dit: Excusez, mais il faudrait que j'arrose votre maison, là. L'avion passe au-dessus de la tête, puis il a pas appelé personne, puis il y a pas de bruit comme un camion qui recule, là. Alors, elle est donc inquiète qu'elle-même et ses enfants puissent être en contact à son insu avec des pesticides chimiques.

«Les pesticides qui seront utilisés, malathion et chlorpyrifos ? je vais essayer de m'améliorer au fur... que je vais vous lire ces textes; chlorpyrifos, donc ? sont très dangereux pour la santé des enfants et pour le foetus.» Voilà donc une première dame, une citoyenne qui nous écrit, qui a de l'air à connaître pas mal son affaire et qui nous dit: Un instant, ce que vous voulez épandre de manière aérienne sans que j'y consente est plus dangereux que le bien que vous voulez faire. Est-elle seule? Et, si elle était seule, on pourrait toujours se dire: Bien, coudon, c'est une personne qui a fait cette recherche, puis elle a l'inquiétude, puis le gouvernement va être capable d'y répondre.

Jamais laisser des inquiétudes dans le champ. Le mandat du gouvernement, surtout dans une chose comme celle-là, en santé publique: répondre à tout le monde. Je suis persuadé que... Je suis persuadé... Je me permets de donner comme conseil au gouvernement, au ministre, qui doit recevoir à son ministère, à son cabinet, des lettres du même type que celles qu'on reçoit... J'espère qu'il va avoir la décence de répondre à leurs questions directement. Moi, je ne fais que mon mandat de répercuter ces inquiétudes en Chambre pour m'assurer que le gouvernement les entende et puisse y répondre. Le pire, ce serait que le gouvernement décide de faire la sourde oreille. Mais, vous et moi, M. le Président, ça nous surprendrait peut-être pas qu'il agisse de cette façon.

Il y a Robert Renaud qui a aussi écrit. Il est de Chelsea et il dit ceci: «Depuis quelques jours, la Protection de la santé publique s'agite[...]. Il est prévu de recourir à des épandages massifs de pesticides pour lutter contre les moustiques vecteurs du virus. Afin d'éviter que ces épandages soient soumis au processus d'évaluation gouvernementale, le gouvernement du Québec s'apprête à adopter une loi.» Je ne lis pas tout, je prends que des extraits, M. le Président. «Les épandages ? et là il nous apprend quelque chose; je dois avouer que je le savais pas ? les épandages du côté américain n'ont pas atteint leur objectif. En moins de deux ans, le virus a migré du foyer initial d'infection situé dans les environs de la ville de New York à 50 km de nos frontières où des oiseaux infectés ont été trouvés[...]. La solution de dernier recours qu'est l'épandage d'insecticide ne fera qu'accroître l'exposition de la population et de l'environnement à des produits toxiques, et cela, sans qu'il y ait d'effets notables sur la distribution du virus. Bref, la santé publique se transforme en danger public.»

J'interromps ici, M. le Président, simplement pour souligner ce qu'on est en train de nous dire. C'est comme si Robert Renaud était devant vous aujourd'hui et il vous disait: M. le Président, ça se peut que le virus du Nil ait un problème et qu'il faille faire quelque chose contre ? donc, il serait d'accord avec le principe ? mais la solution qu'envisage... la modalité qu'envisage le gouvernement n'est pas bonne. Il nous dit: Ils l'ont fait aux États-Unis, et ça n'a pas donné de résultat, puisque c'est maintenant rendu chez nous. Ça a migré vers le nord. Ça a pas donné de résultat. Et il dit pire: Ça a des conséquences sur l'environnement, ça a des conséquences sur la population. Il est en train de nous dire qu'il y a vraiment des effets pervers, et il y a lieu de s'inquiéter.

Je continue la lecture, M. le Président: «L'année dernière, la Santé publique s'agitait également relativement à ce dossier.» Là, je pense que c'est important, on procède à une deuxième étape de la discussion à l'égard du projet de loi n° 15 avec cette argumentation de M. Renaud. Il dit: «L'année dernière, la Santé publique s'agitait également relativement à ce dossier et prévoyait l'usage de pesticides pour lutter contre les moustiques. Comment se fait-il, comment se fait-il que depuis l'on n'ait pas soumis le programme de lutte de la PSP à une consultation sous l'égide du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement? Nous avions le temps.»

Je prends la peine de mettre de l'emphase sur ce paragraphe-là parce qu'il me semble très important dans le contexte où je souhaite et tout le monde souhaite qu'on évite des dérapages ou on parte dans plusieurs directions avec des craintes qui seraient peut-être non fondées. Mais, si on répond pas à des craintes, elles deviennent fondées. Elles ne sont non fondées, les craintes, que le jour qu'on leur offre une réponse satisfaisante.

n(11 h 50)n

Or, ce qu'il nous dit, M. Renaud, c'est que le gouvernement ? et je lui rends hommage et je le remercie de cette information-là ? le gouvernement avait toutes les chances, toutes les occasions de répondre à de nombreuses craintes, notamment en posant un premier geste: lever le voile sur toutes les informations concernant leur projet et les modalités d'épandage de pesticides. S'il était allé devant le Bureau d'audiences publiques en environnement, la meilleure place... Mon collègue critique à l'environnement va en parler, tantôt. Mais on sait tous combien cet organisme a un mandat excessivement important qui aurait pu... qui aurait dû, qui aurait dû être suivi.

Là, il y en a, de l'autre côté, qui vont commencer à se dire: Mais pourquoi l'environnement? Ça regarde la santé. Faut savoir que, dans le projet de loi n° 15, M. le Président, on met en intersectoriel l'agriculture, le ministère, l'environnement, la santé, et c'est normal. Ce qui est pas normal, c'est qu'on ne le fasse qu'à l'égard des ministres et pas à l'égard des organismes voués à la défense de l'environnement, voués à la promotion, à la protection de l'environnement, qui ont une expertise non seulement dans l'étude et la capacité à répondre à des interrogations, mais, encore plus important, à agir dans ce que j'appelle la pédagogie, à agir à la diffusion de l'information, dans la pénétration auprès des populations d'informations pertinentes à l'égard de leur santé.

Si, d'aventure, le moyen choisi par le gouvernement est le bon, ça va se savoir grâce à des études, ça va pas se savoir grâce à la cachette. Il y a rien à gagner en cachant les informations, il y a tout à perdre, et le gouvernement a jusqu'ici fait le choix de perdre. Encore une fois, je suis d'accord avec le principe. Je suis contre les modalités, contre les modalités jusqu'à temps qu'on y réponde. Et il revient à qui de répondre? À celui qui propose la pièce législative, donc au gouvernement.

Ce qui m'étonne dans tout ça ? je reviendrai sur d'autres inquiétudes ? mais ce qui m'étonne dans tout ça, M. le Président, quand on y regarde de près, c'est pourquoi, encore une fois, dans le projet de loi n° 15 comme dans de nombreux projets de loi... Je veux pas faire une litanie de tous ces projets de loi, mais je me souviens encore de ce vote sur les amendements à la loi sur les fusions forcées qu'on a pris à Noël dernier, à la toute fin, dans un bâillon. On nous a déposé les amendements avant qu'on les lise et on nous a même empêchés de voter sur des amendements qui, si on les avait lus, auraient peut-être retrouvé notre faveur. Mais, comme c'était impossible de savoir c'était quoi, les amendements, on a été obligés de voter contre l'inconnu, de ce côté-ci. Je sais pas si vous vous souvenez, ce qui était le plus surprenant, c'est que, de l'autre côté, du côté du Parti québécois, ils ont voté pour l'inconnu. Ça m'inquiète toujours un peu, des réactions comme celle-là, mais c'est ce qui s'est passé.

Pourquoi ça s'est passé comme ça, dans ce temps-là? C'est parce qu'on est arrivé à la dernière minute. On a essayé de mettre beaucoup, beaucoup, beaucoup d'information dans un petit, petit laps de temps, ce qui fait que les gens savent pas ce qui se passe. C'est un truc que le gouvernement a décidé d'utiliser pour passer plus rapidement... pour s'assurer que les Québécois ne se posent pas de questions à l'égard de la gouverne. Mais là il y a des fois où ça devient très, très inadmissible. Lorsqu'on est en train de parler de la santé des gens, ça ne peut pas fonctionner, c'est inadmissible. Et ce que M. Renaud nous fait comme témoignage, dans le fond, c'est qu'il nous dit: Le gouvernement a péché en renonçant à son devoir d'informer.

En santé publique, il y a rien de plus utile, plus pertinent que de propager les moyens de solution, les habitudes de vie, l'ensemble des comportements qu'une population, collectivement, individuellement, doit avoir. C'est ça, le mandat même de la santé publique. Ça se fait pas... C'est pas miraculeux, ça, influencer les comportements, hein? On parle beaucoup du tabagisme, puis le Québec a malheureusement le championnat au Canada du tabagisme, M. le Président. C'est pas en disant rien qu'on va faire baisser cette proportion, c'est en menant une réelle campagne. Puis j'irais plus loin, ça commence par le défi que compte se lancer le gouvernement de se dire puis de dire à la population: Je prends un engagement.

Vous savez, le ministre prend beaucoup... aime beaucoup les tests de performance pour les établissements, pour les régies, mais pour lui il y en a pas beaucoup, de tests de performance. Il prend aucun engagement. C'est pas pour rien que ça suit pas, après ça. Le gouvernement, le ministre doit prendre un engagement. Il dit: Moi, là, vous allez me juger là-dessus. Puis là il prend quelques indicateurs. Ça pourrait être des salles d'urgence à 100 %; ça le forcerait à agir sur le maintien à domicile, ça le forcerait à agir sur les capacités de donner la répartition des effectifs médicaux, ça l'amènerait à agir pour accélérer la venue de nouvelles infirmières, les faire travailler, les temps-partiels, les amener plus à temps plein. Enfin, toutes ces choses-là sont issues d'un indicateur, d'un engagement cible qu'on prend et auquel on dit, face à l'opinion publique: C'est mon test. Et, quand vous avez l'opinion publique qui vous regarde, vous avez une pression pour agir.

C'est pas différent du président de Nortel, M. le Président. Tu prends des engagements... Il dit: Moi, je m'en vais par là, puis, à un moment donné, quand les chiffres correspondent pas, les actionnaires regardent au-dessus de l'épaule et là la pression commence à monter. Malheureusement, au gouvernement, on a décidé qu'on ne créerait pas de pression, on ne créerait pas d'attente, et évidemment, ce que ça fait, c'est que ça cimente le gouvernement, les deux pieds dans le ciment, qui ne bougent pas.

Et, à l'égard de la santé publique, à l'égard du virus du Nil, il y en a pas non plus, d'engagements, il y en a pas, d'indicateurs. Si l'engagement avait été: Je veux m'assurer d'une meilleure qualité de santé pour la population en termes collectifs, le premier engagement qu'il y aurait, c'est toujours, toujours, toujours ouvrir les livres, utiliser les instances qui permettent de faire de la pédagogie, de faire de l'information, qui permettent de vérifier la valeur des modalités qui doivent être mises de l'avant à l'égard d'une mesure qui vise à protéger la population d'un mal, mais en disant aux gens si le mal qu'on va leur faire va être plus grand que le mal qu'on veut leur éviter.

Je peux pas croire que pendant un an le gouvernement, il s'est assis dessus puis il a dit: Bien, c'est pas grave, nous autres, ça se passe au salon bleu. Tu sais, voyons, le Québec, ça dépasse les murs ici. Il y a pas mal plus de monde dehors qu'il y en a ici. Il y en a 125 ici, M. le Président, puis ils ne sont pas tous là en même temps. Ça fait qu'il est important, là, que le gouvernement comprenne ça, il n'est pas la population. Il y a confusion des genres. À un moment donné, on dirait qu'ils pensent qu'ils sont le peuple. J'ai des petites nouvelles pour eux autres, nous sommes redevables au peuple, puis le peuple, il dit: Veillez à notre santé, on paie pour ça. Puis, «by the way», dites-nous-le donc, si vous êtes pour nous faire plus de mal que de bien. Alors, je pense que c'est un minimum qu'on peut exiger du gouvernement, puis je pense que c'est la bonne place pour le dire à l'égard du principe du projet de loi n° 15.

Encore une fois, je suis pas ici pour dire qu'il n'est pas bon, le principe, le principe qui est le suivant: assurer à la population d'éviter le mal propagé par le virus du Nil. C'est un beau principe. Quand on regarde les modalités, tu dis: Wow! il y a beaucoup d'interrogations. Il y a beaucoup d'inquiétude, il y a beaucoup de questions puis il y a pas de réponse. Il y a pas de meilleure place que ça ? c'est ici ? pour faire ça.

Puis là le gouvernement va me dire... Je vous le dis, je vous annonce, M. le Président, ce qui va se passer. Dans deux semaines, on va être rendu autour du 20, 21. Là, le gouvernement va dire: Mais comment ça se fait que mon projet de loi, il est pas encore passé? Il aura toujours pas répondu aux inquiétudes, remarquez bien. Mais là il va se demander comment ça se fait que, nous autres, on est encore en train de lui dire: Réponds aux questions, réponds à la population, dis-leur en quoi l'épandage des produits que tu as choisis ne sont pas dangereux pour eux, dis-leur quelles sont les conséquences du virus du Nil, faites des campagnes de pédagogie, de promotion. Pourquoi il veut attendre encore deux semaines puis nous mettre ça sur le dos, à nous autres? Je vous annonce qu'il va faire ça puis je vous annonce que ça me dérange pas parce que, moi, je fais mon travail.

Alors, lui, le gouvernement, il nous dira qu'on est des empêcheurs de tourner en rond, puis, nous, on va dire aux gens: Bien, on a parlé pour vous, mais ils n'ont pas voulu vous entendre. Je suis pas sûr, après sept ans, là... Il commence à avoir l'habitude, le monde, là. Ça fait que je suis pas sûr qu'ils vont vraiment prendre la parole du gouvernement. Peut-être que, la première année, la deuxième année, la troisième année, ça marchait, cette affaire-là, mais là ça commence à moins marcher. Les gens savent qu'on parle, on expose nos problèmes, puis le gouvernement fait un peu la sourde oreille. S'il y en a qui ont suivi nos travaux un peu plus tôt durant la journée, il y en a eu un bel exemple lors de la période de questions. Je voudrais pas y revenir parce que j'étais tellement fâché que ça vaudrait pas la peine, M. le Président, que je revienne là-dessus. Ça serait pas tellement élégant de ma part ni pour nos institutions.

n(12 heures)n

J'ai une autre lettre, M. le Président, qui nous a été envoyée. Elle était de Karine Poulin, et ça disait ceci: «I further understand that ? et là je vais vous dire un mot, là; laissez-moi le temps de vous le dire ? organophosphate pesticids such as malathion and chlorpyrifos ? ce que je disais tantôt ? a fatal neurotoxin banned by the US Environmental Protection Agency, will by used.» Ce qu'elle nous dit, c'est que les produits qui sont envisagés par le gouvernement à l'égard du projet de loi n° 15 pour l'épandage ont été bannis aux États-Unis par l'Agence de protection environnementale. Là, on commence à être pas mal inquiet. Là, l'information commence à rentrer de plus en plus. Il y a des gens qui nous disent que le produit a pas fonctionné, que c'était dangereux pour l'environnement, que c'était à New York, puis l'épandage a pas empêché la migration vers ici. Il y a une dame qui nous a dit qu'elle considérait ça dangereux pour sa famille, elle, puis ses enfants.

Bon. Jusque-là, des citoyens qui ont des inquiétudes. Mais là il y a quelqu'un qui nous dit: C'est pas juste les citoyens, l'Agence de protection de l'environnement des États-Unis. Probablement pas l'Agence la plus Greenpeace de la planète, là, si on la compare avec l'ensemble des autres agences d'environnement. On se souvient des récentes prises de position aux États-Unis à l'égard de l'environnement. Vous savez, ils ont décidé de se retirer de Kyoto. Alors, ça donne un indice du degré jusqu'où ils sont prêts à aller. Je ne dis pas qu'ils sont pas prêts à changer puis qu'ils reviendront pas à de meilleurs sentiments à l'égard de l'environnement, mais, disons, pour dire le moins, qu'on peut pas avoir de suspicion à l'effet qu'il s'agirait d'une agence qui exagère, qui est trop rigoureuse puis qui respecte pas l'ensemble des autres considérants. Je penserais pas qu'on pourrait dire ça. Mais, néanmoins, l'Agence américaine a refusé, banni ce produit, le malathion, et le chlorpyrifos.

«It has been documented that malathion is another known neurotoxin which causes damage to the central nervous system. It is known to cause birth defects, mutations to human and animal cells, negative behavioral effects, abnormal brain waves, immunosuppression, allergies and gastrointestinal inflammation, among other health effects.»

Il y en a d'autres, M. le Président, il y en a quelques autres dont les mots sont un peu plus compliqués à prononcer. Vous m'en tiendrez pas rigueur, j'espère. L'important du point que je veux faire, c'est le suivant: on a en face de nous un problème qui se pose, grave, un gouvernement dont le rôle et le mandat est d'intervenir pour éviter que ce mal vienne affecter la santé des gens et prenne les dispositions en conséquence. La mesure qu'il met de l'avant ne semble pas, selon certains témoignages, avoir fonctionné. Par ailleurs, on sait que la mesure consiste à épandre un produit qui a été banni aux États-Unis. Enfin, on nous dit que ce produit est dangereux pour la santé des gens, l'environnement et la santé des gens.

Jusqu'ici, on nage dans les problèmes, les interrogations, les inquiétudes, et on a toujours pas de réponse de la part du gouvernement, bien que ça fasse un an qu'il a la possibilité ? au moins un an ? de lancer un large débat pour que la population soit mieux informée. Il y a un an, on n'en parlait pas, et là, tout à coup, ça sort de nulle part: il faut faire un projet de loi, il faut faire ça vite, et le Bureau qui a la responsabilité, le BAPE, qui a la responsabilité de regarder ces choses-là, n'est même pas mandaté pour les regarder.

Mais, M. le Président, je voudrais un peu ouvrir ne serait-ce que pour partager cette importance pédagogique à l'égard de l'information. Je voudrais me permettre de citer L'Actualité médicale du 30 mai 2001, que j'ai reçue ce matin. Et j'avais l'occasion ? j'avais quelques minutes de libres ce matin ? j'ai eu l'occasion de feuilleter les pages, et il y avait quelque chose sur les pesticides.

Il me semble important... Encore une fois, je ne prétends pas... Parce que rien dans l'article ne lie les pesticides utilisés dans l'analyse et l'étude qui a été faite, relatée par L'Actualité médicale, bien que, puisqu'on parle de pesticides, je veux illustrer ce que peuvent causer les pesticides de manière générale.

Les pesticides qu'envisage le gouvernement ont, selon certains, des effets. Je pense que la population, lorsqu'elle prend connaissance de la notion d'effets des pesticides, d'effets dérivés de leur utilisation, la population va donc poser de plus en plus de questions. Et, si j'utilise cet article, ce n'est pas pour donc lier les pesticides utilisés et envisagés par le projet de loi n° 15 avec les études qui ont été faites mais bien pour souligner au ministère l'importance de répondre à toute question, parce que sinon tout ce qu'on va lire, tout ce qu'on va voir qui va contenir le mot «pesticide» va nous faire penser au projet de loi n° 15.

C'est un peu une démonstration par l'absurde, M. le Président. J'ignore si les pesticides sont les mêmes. Peut-être que oui, peut-être que non. Ce que je veux expliquer au gouvernement, c'est que ma réaction à moi ce matin... plutôt au fait du projet de loi n° 15 ? c'est moi qui est responsable comme critique ? plutôt au fait, dès que j'ai vu cet article sur les pesticides, je me suis dit: Ah ben coudon! Est-ce que ce sont les mêmes? L'article n'y répond pas. Mais le gouvernement peut, lui, y répondre. Le gouvernement doit, lui, y répondre. Et la réaction que j'ai eue me semble probablement une réaction que beaucoup de nos concitoyens auront, et c'est pour ça qu'il m'importe d'en faire état.

Alors, je cite un passage de cette Actualité médicale du 30 mai, c'est sous la signature d'Isabelle Huot, et qui disait ceci: «Le 23 mars dernier, le Réseau québécois des femmes en environnement organisait un symposium sur le thème de l'environnement, l'alimentation et la santé des femmes. Au cours de ce symposium, les conférencières ont fait état de la situation actuelle quant à l'impact des pesticides et des autres contaminants sur la santé des femmes et des enfants. Le Dr Kelly Martin ? Kelly Martin ? professeur adjoint à l'Université McGill, a partagé sa préoccupation quant à l'évidence d'une relation entre les pesticides et certains types de cancer, notamment la leucémie et le lymphome non hodgkinien. Les cancers du sein et du cerveau seraient également liés à l'exposition aux pesticides[...]. "La population infantile ? c'est entre guillemets ? dit le docteur Martin, est particulièrement vulnérable aux pesticides du fait de son système neurologique en développement."» Et le Dr Martin dit: «Nous sommes exposés aux pesticides par ce que nous mangeons et buvons[...]. "Un fruit sur 10 dépasserait les niveaux acceptables de résidus pour la santé humaine", s'inquiète ce médecin[...]. "La santé de tous implique un contrôle plus rigoureux de l'utilisation des pesticides", dit le Dr Martin.»

Je ne ferai pas la lecture au complet de l'article, M. le Président, mais je pense en avoir assez dit sur les effets que peuvent avoir les pesticides notamment à l'égard de la nutrition, notamment à l'égard particulièrement des enfants. J'en profite, M. le Président, il y a parmi nous, dans nos galeries, des représentants de ce groupe de la population, les enfants, qui sont là. Et ce que je ne voudrais pas, avec un projet de loi comme celui-là qui lance la mode des arrosages de pesticides pour le bien commun: qu'on en vienne à faire craindre à ces enfants les dangers pour leur santé.

Est-ce que j'en suis responsable parce que je lis aujourd'hui de la documentation médicale qui nous parle, à l'égard des pesticides, des dangers qu'il peut y avoir sur les enfants? Je vous dirais, je fais un aveu: En partie, probablement. Parce que la crainte vient d'où? Vient d'une partie d'une information. Si j'en parle pas et si personne en parle, personne est craintif. Ils seront peut-être malades. Il y a un risque à prendre de commencer à parler des dangers. Le risque se termine lorsqu'on donne toute l'information. Et le mandat du gouvernement, c'est de faire ça. Je vois le député de Saguenay qui a pas l'air d'être d'accord avec moi quand je dis ça. Mais, pourtant, il me semble qu'il y a rien de plus simple que d'avoir un gouvernement qui répond, plutôt que d'attendre pendant un an avec un projet et de ne pas en parler à personne sous prétexte que peut-être qu'on voudrait pas les épeurer. Mais il sera trop tard lorsque, tantôt, leur santé aura été brimée parce que le gouvernement aura voulu taire une situation.

M. le Président, je suis étonné de la réaction des députés du Parti québécois. Je suis étonné. Il me semble que la participation que je fais au salon bleu en ce moment ne vise rien d'autre que la protection du bien commun. Je m'inscris en droite ligne dans la philosophie de la santé publique: Que chacun prenne part à sa santé et à celle de ses semblables, que nous prenions tous les moyens pour que, dans nos comportements de tous les jours, notamment en alimentation, on puisse avoir une meilleure santé. Encore faut-il que les produits qu'on mange ne soient pas affectés notamment par des pesticides. Et c'est pas moi qui le dis, c'est le docteur Kelly Martin, professeur adjoint à l'Université McGill.

Je peux comprendre que, pour certains dans cette salle, ce soit frustrant d'entendre l'opposition qui vienne dire au gouvernement qu'il aurait dû faire son travail. Je peux comprendre ça. J'ai pas de problème avec ça. Le problème, on devrait être capable de s'élever un petit peu au-dessus de ces données de pointage politique, d'autant que le premier ministre nous a dit hier que l'échéancier électoral était reporté bien loin. Alors, ne nous enfargeons pas dans ces données, comme les députés du Parti québécois ont l'air de vouloir faire, dans ces données de: est-ce qu'on va gagner un point avec ça ou est-ce que le Parti libéral va essayer de nous manger un point? J'essaie pas de manger un point. Je m'en fous, des points. Ce que je veux, c'est que, lorsqu'on fait un projet de loi, qu'on le fasse comme il faut. Ce que je veux, c'est qu'on donne l'information à la population. Ce que je veux, c'est que le gouvernement soit pas frileux. Il a la possibilité d'aller au BAPE pour que la lumière soit faite.

n(12 h 10)n

Il doit y avoir quelqu'un au Québec qui est spécialiste pour nous dire pourquoi les produits qu'on veut épandre au Québec ont été bannis aux États-Unis. Va falloir que quelqu'un de sérieux nous explique pourquoi c'est bon au nord des États-Unis puis c'est pas bon aux États-Unis. Il y a peut-être une raison; je l'ignore, je suis pas un spécialiste, mais j'ai le droit et j'ai le devoir de poser la question. Ne pas le faire serait une faute professionnelle de ma part. Alors, je me lève, M. le Président, même si ça fait pas leur affaire, puis je m'attends à ce qu'ils cherchent une réponse. Ils ont des réunions de caucus, peut-être qu'ils pourraient plaider d'abondance avec ce que je dis.

Il y a un problème qui arrive. On nous dit que le virus du Nil occidental est à nos portes. Soit. Ça nous inquiète. Le gouvernement nous passe le message: J'ai une loi, ne soyez plus craintifs. Ça marche pas! C'est pas parce qu'on brandit une loi que les gens vont arrêter d'être craintifs, surtout lorsque les gens sont plus informés que le législateur. Et je dois avouer que, ça, c'est une chose que je trouve dommage. Les gens nous donnent de l'information que le ministre a peut-être même pas. Puis, nous, on voudrait débattre de ce projet de loi juste sur le principe, comme ça... bien... Oui, faut parler du principe, mais il faut parler des modalités. Parce que, au fond, le principe du projet de loi, je le disais tantôt, c'est de permettre à la population québécoise de ne pas être affectée par le virus du Nil occidental, et donc des modalités, des moyens d'action qui seront mis en place pour éviter que ça arrive. Ça, c'est le principe.

Il y a un principe sous-jacent à ce principe-là, un principe supérieur. Le principe supérieur, c'est que l'obligation gouvernementale est de s'assurer qu'on fasse du bien à la population. Je dirais que c'est d'éviter d'avoir des effets pervers, de... sous la volonté d'améliorer le sort de notre population, on lui fasse plus de mal. Et ça, ce principe-là, M. le Président, il doit nous animer à tous les jours, il doit être au coeur de nos comportements, de nos réflexions, de nos débats et surtout de nos solutions législatives et réglementaires qu'on adopte. Alors, en m'inspirant de ceux qui nous ont écrit, comme des spécialistes au Québec, là, comme les spécialistes du Québec, de l'Union québécoise pour la conservation de la nature, notamment Greenpeace, qui nous ont dit que ce qui était envisagé ne fonctionnait pas.

Le gouvernement a, lui aussi, des spécialistes. Il s'est basé sur eux pour nous présenter un projet de loi, présenter des moyens. Le moins qu'on puisse lui demander, c'est de nous donner de l'information, ce que je déplore. On pourrait toujours dire: Oui, oui, mais il a perdu un an, mais là il se reprend bien parce qu'il dépose le projet de loi. Mais, la dernière fois que j'ai parlé sur ce projet de loi là, ça fait une semaine. J'ai pas eu aucune réponse à ce que je disais la semaine passée. Pourtant, la semaine dernière, quand j'en parlais, je disais: Assurons-nous, là, que, ça, tout le monde le sait, tout le monde partage ça, au premier titre les intervenants concernés, comme le dit le projet de loi d'ailleurs: environnement, agriculture, santé, municipal.

Il y a beaucoup de réglementations au municipal, M. le Président, dans plusieurs municipalités. Le gouvernement, par ce projet de loi là, vient passer au-dessus de leur tête ? c'est le cas de le dire, dans le cas de l'arrosage aérien ? vient passer au-dessus de la tête de la réglementation municipale. Quelle est la réaction du monde municipal? S'ils ont passé des réglementations là-bas, c'est qu'ils doivent avoir une expertise dans le domaine. Ils connaissent certainement leur terrain, en tout cas pas mal plus. Plus on est proche du citoyen, plus on connaît la réalité vécue sur le terrain. Nous, on croit à ça beaucoup, nous autres, ici, au Parti libéral du Québec. Alors, je me pose comme question: Qu'est-ce qu'il dit, le monde municipal? La ministre, est-ce qu'elle a... pas parlé encore. La ministre des Affaires municipales a pas parlé sur ce projet de loi là. J'espère qu'elle va parler puis qu'elle va nous dire comment réagit le monde municipal.

Le ministre de l'Environnement, la même chose. Comment il réagit, lui, quand les gens nous disent que les pesticides qu'on veut étendre sont dangereux? Il doit être capable de se lever en cette Chambre, probablement tout de suite après moi, probablement. Il est ici, de toute façon. Alors, je vous dis pas ceux qui sont pas là, j'ai pas le droit. Je peux vous parler de ceux qui sont là, il est là. Le ministre de l'Environnement est ici, dans cette Chambre. Je soulève des problématiques environnementales graves, notamment celle-ci. Peut-on trouver plus grave? On veut épandre au Québec des produits qui sont bannis aux États-Unis. Ça doit assez grave. Ça, je trouve ça assez grave. Il me semble que... Et je le dis pas pour inquiéter, je le dis pas pour effaroucher, je le dis pour susciter chez le gouvernement la réaction d'information, la réaction de pédagogie, la réaction d'information, de dire aux gens ce qui se passe pour leur faire comprendre.

Il est bien possible que les produits que le gouvernement envisage auront un usage différent ici, la façon de l'épandre, notre nordicité, si je pouvais utiliser cette expression, peut-être que ça va avoir un effet. Encore faut-il que quelqu'un y réponde. Remarquez bien, j'y crois pas, mais j'y croirai peut-être lorsqu'un expert me le dira. Mais je suis obligé de mettre des hypothèses sur la table: peut-être qu'ici ces produits ont des effets différents qu'ailleurs. Ça me semble peu probable, mais pourquoi pas? Peut-être.

Qu'est-ce qu'on répond à ces citoyens et citoyennes du Québec, notamment cette mère avec ses enfants qui s'inquiète de l'épandage pour sa famille? Il me semble que c'est pas banal, l'inquiétude des citoyens. Encore une fois, rappelons-le, notre mandat ici, à l'Assemblée nationale, c'est de représenter la population, d'être imputable à la population, de répondre aux questionnements de la population. Plus précisément, M. le Président, dans la façon dont nous fonctionnons à l'Assemblée nationale, il est du rôle de l'opposition de soulever ces questions, de les répéter, d'amener le gouvernement à y répondre. Nous sommes... C'est le mandat qui nous revient, c'est pour ça qu'on s'appelle l'opposition officielle, pas parce que nous avons qu'un rôle d'opposition, puisque, comme vous le voyez dans le projet de loi n° 15, on est d'accord avec le principe, mais cette opposition, c'est un peu un contrepoids, c'est un groupe qui vient rappeler le gouvernement à l'ordre parce qu'il aurait dévié d'une course plus normale, plus logique. Et ça arrive à tout le monde, on leur jette pas un blâme.

Encore une fois, je vous le disais, M. le Président, mon discours ici, mon intervention ne vise pas à faire un point politique pour nous puis en enlever un de l'autre bord, c'est pas du tout ça. L'échéancier électoral n'étant plus dans les parages, je suis d'autant crédible de le dire, mon intervention ne vise qu'à une seule chose, une seule chose, parce que c'est mon mandat, ramener le gouvernement dans un chemin plus juste, plus correct. Soit, il veut permettre que par des modalités, des moyens spécifiques, on évite à nos concitoyens les effets dangereux du virus du Nil occidental. Encore que, M. le Président, là-dessus aussi... Ça, j'en ai pas encore parlé, je suis content qu'il me reste encore quelques minutes, encore que, là-dessus, il est pas évident. Disons que je suis plutôt d'opinion à partager avec le gouvernement là-dessus. Il y a des gens qui disent que le virus du Nil occidental n'a pas, ne comporte pas les dangers à l'égard de la santé humaine que le gouvernement prétend. J'ai lu un petit peu, je suis plutôt tendance ? probablement parce que je suis habité par la crainte que, ne faisant rien, on se cause un dommage plus grand ? je suis plutôt d'avis à cet égard-là de partager l'opinion du gouvernement. Encore une fois, si les gens arrivent à convaincre que ce que le gouvernement pense à l'égard des dangers est faux, il va falloir réévaluer.

C'est pour ça que ça prend un débat, c'est pour ça que le BAPE aurait été une bonne place ? il l'est peut-être encore ? une bonne place pour faire cette discussion-là, pour savoir: Bon, quel est le danger? Existe-t-il vraiment? Comment il s'exprime? Et, par la suite, quelles sont les modalités pour l'éviter, ce danger-là?

Le ministre de l'Environnement, qui est en avant... Puis, j'imagine, un, qu'il doit être content que je dise que je partage leur opinion. Je veux pas non plus qu'il soit déçu du fait que je partage son opinion. Je pense qu'il y a un danger, je pense qu'il mériterait d'être expliqué plus, par exemple. Je pense que l'information, on ne peut pas passer à côté, là, il faut que les gens sachent de quoi on parle, sinon on se perd, là, dans des craintes multiples qui risquent de faire déraper tout le processus qui suit. Ça, c'est, je dirais, la base. Alors, commençons par nous demander ce qu'est le mal qui nous attend si on ne fait rien. Et ça, s'il y en a un dans cette salle qui partage pas mon point de vue, qu'il se lève tout de suite après moi, mais je pense que tout le monde est d'accord avec ça, il faudrait qu'on ait plus de précisions là-dessus.

Une fois que ça est établi ? le ministre de l'Environnement va sûrement prendre la parole après ? comment nous expliquer, comment justifier les modalités qui sont utilisées pour éviter ce mal-là? Plusieurs l'ont soulevé: bannis aux États-Unis, les produits dont on parle de l'épandage ont été bannis aux États-Unis. Je cherche à savoir pourquoi ici on l'envisage. D'autres nous informent qu'ils sont dommageables pour la faune et la flore; je cherche à savoir en quoi cela n'est pas vrai. Je ne cherche qu'à accepter, d'ailleurs, les explications, je suis pas... je suis pas là pour faire un débat, pour juste avoir des informations que je vais tenter de contredire par la suite, je veux juste qu'on me dise les choses telles qu'elles sont.

n(12 h 20)n

Il y a une dame de L'Île-Bizard qui est inquiète pour sa famille. Si elle lit L'Actualité médicale aujourd'hui ? qui nous a écrit à propos du projet de loi n° 15 ? je pense qu'elle va nous réécrire, parce que c'est les gens de science qui nous informent qu'il y a des dangers nombreux, à plusieurs égards, par les pesticides.

Encore une fois, je mets la réserve qui suit, M. le Président: je n'ai pas dit, je n'invoque pas L'Actualité médicale et en faisant un lien entre les produits choisis et visés par le projet de loi n° 15 et les conséquences qui y sont visées. Le ministre de l'Environnement comprend ce que je fais. Ce que je fais, c'est de démontrer que, sans information, les craintes peuvent se multiplier et qu'à défaut d'informations complètes, avec des seules informations partielles, on ne peut qu'engendrer une dynamique qui dérape, où les gens vont avoir plus peur du bien qu'on veut leur faire que du mal qui semble les attendre au détour.

Alors, j'ai l'impression de parler pour simplement plaider une chose très, très... de base, très normale, qui est une question en somme qui pourrait se terminer par une question ? vous me dites que mon temps est presque terminé ? mais une question: Qu'entend faire le gouvernement dans son mandat de santé publique, dans son mandat de protection de la population, de l'environnement, de l'agriculture, dans son mandat de représentation de nos concitoyens, Québécois et Québécoises, qui cherchent minimalement à ne pas se faire faire plus mal que le mal qui les attend? Qu'entend faire le gouvernement pour informer la population? Quelles sont les mesures qui ont été mises de l'avant pour donner toutes les réponses? Quelles sont les mesures qui ont été envisagées pour que ces réponses soient crédibles? Ça, c'est l'autre problème qui risque de perdre le gouvernement, qui a attendu un an pour lancer la campagne pédagogique.

Un an. C'est toujours pas lancé, là, c'est pas parce qu'on fait un... c'est pas, M. le Président, parce qu'on fait un pamphlet puis une petite affiche qu'on peut se dire: J'ai fait ma campagne, là. On va se comprendre tout de suite là-dessus, là. Faites le test, là. Moi, je l'ai reçu, le petit papier. Faites le test dans vos familles quand vous allez revenir chez vous, en fin de semaine, puis demandez-leur s'ils connaissent ça, le virus du Nil occidental. Quelques-uns vont vous dire: Oui, j'ai lu quelque chose dans le journal. Sais-tu ce que ça représente? Sais-tu quels sont les dangers? Sais-tu que le gouvernement fait quelque chose? Vous allez avoir un gros non, là. Personne est au courant de ça. Si vous leur posez la question: Savais-tu qu'il va peut-être avoir de l'épandage aérien? Ah oui? De quoi? Bien, des produits. Quelle sorte? Bien, ils sont bannis aux États-Unis. Wow! Il y a du monde chez vous, en fin de semaine, qui vont dire: Mais, qu'est-ce que vous faites à Québec? Qu'est-ce que vous faites là? Revenez vite.

Et il faudrait qu'on leur donne des réponses, parce que notre premier devoir... nous, on veut nous faire passer une loi, il faudrait qu'on soit les premiers informés pour pouvoir informer les autres. C'est ça, l'oeuvre pédagogique, aussi. Bien là, M. le Président, moi, honnêtement, j'ai aucune réponse autre de dire que j'ai posé la question, puis que le gouvernement doit y répondre. C'est juste ça, là, juste, juste, juste ça qu'on a. Quels moyens le gouvernement va-t-il mettre en oeuvre pour donner l'information, accepter de prendre le virage pédagogique, pour reprendre les expressions à la mode? Et, au-delà de ça et plus que ça, qu'a-t-il prévu pour que ses réponses soient crédibles, pour que les gens puissent dire: entre deux opinions scientifiques, j'opte pour celle du gouvernement? Le gouvernement part, malheureusement, par sa faute, avec une prise contre lui, puisqu'il a refusé de donner cette information depuis un an. Il a refusé à la population l'accès à des sources d'information qui aurait permis à la population de dire: Bien, oui, je regarde ça, mais, tu sais, ils ont étudié ça longtemps, puis ils ont ouvert leurs livres, puis ils ont proposé ça à l'agence dont c'est le mandat de regarder ces questions-là, puis on y croit, puis ça a l'air d'être vrai, puis ils nous disent qu'ils vont minimiser les épandages, puis ils vont nous informer au fur et à mesure que le virus du Nil occidental s'approche de nous.

C'est des choses, en somme, bien simples, c'est pas des choses bien compliquées. À première vue, «pesticides» ? je vous disais des mots tantôt, ils sont pas tous faciles à prononcer ? à première vue, tu regardes ça puis tu regardes les pesticides en question puis tu dis: Wow! c'est quoi, ça? Peut-être que c'est pas dangereux, peut-être qu'il y a pas de problème. Ça fait que c'est tellement simple, ce que je veux vous dire ? il me reste une minute, M. le Président.

Mon appel que je fais au gouvernement, c'est d'accepter que les citoyens sont intelligents, d'accepter que les citoyens ont le droit de savoir, d'accepter que les citoyens sont les premiers acteurs du développement de notre société. Ce ne sont pas des gens à qui on donne des ordres ou qu'on tasse dans un coin, c'est des gens qu'on convie dans le foyer principal, c'est des gens qu'on amène au centre, et on dit: Ensemble, on va se prendre en main. À plusieurs égards, le gouvernement a décidé de faire le contraire, de tasser les gens. J'implore, à l'égard du projet de loi n° 15, de les amener dans le foyer principal, dans la pièce commune, puis de dire à chacun: Vous avez un rôle, puis, moi, j'ai le mien comme gouvernement. Je vais vous accompagner, je vais vous informer, on va participer ensemble puis on va permettre aux Québécois d'être en meilleure santé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Châteauguay. Nous poursuivons le débat sur le principe du projet de loi n° 15, et je vais reconnaître le prochain intervenant. Il est le porte-parole et critique officiel de l'opposition en matière d'environnement et député d'Orford. M. le député, la parole est à vous.

M. Benoit: Merci, M. le Président. J'aimerais joindre ma parole à notre porte-parole en matière de santé pour l'opposition. Je pense que, dans l'heure qu'il a parlé, il a fait un bon résumé de la problématique.

Pour les gens qui viennent de commencer à écouter le débat, nous parlons du virus du Nil. Qu'est-ce que c'est, le virus du Nil? C'est une piqûre de maringouin qui finalement en ce moment a fait mourir des gens dans la région de ? merci ? New York. C'est le projet n° 15. Le titre: Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique et la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

Alors, dans la région de New York, qui est pas si loin d'ici ? finalement, en auto, on parle de quatre, cinq heures ? l'an passé, il y a eu des gens qui ont été piqués, et des gens qui étaient plus âgés, des gens qui... des enfants malades, des gens qui étaient malades, qui sont décédés. On parle de huit cas de décès l'an passé et une cinquantaine de cas de gens relativement malades, plusieurs qui ont dû être hospitalisés.

Ce virus-là, l'an passé, on a pu le voir via des oiseaux morts. On a pu le voir à environ 50 km de la barrière canadienne. Et, quand on parle, là, montant des États de la Nouvelle-Angleterre, on peut penser immédiatement, on peut penser à la région de l'Estrie bien sûr, on peut penser aussi à la région de la Montérégie. Et je vous parlerai tantôt comment on va essayer d'identifier, en Montérégie d'une façon particulière, si le virus traverse cet été.

Alors, ça, c'est la problématique. Et on est un peu surpris, on est un peu surpris de cet état presque de panique que le gouvernement... C'est pas la première fois qu'on les voit dans cet état-là. Le virus du Nil, c'est connu depuis nombre d'années. Tout le monde, dans la littérature, dans les universités, dans les mouvements environnementaux, dans les mouvements de santé, savait pertinemment que ces maladies-là... ou ce virus-là montait vers le nord. De la même façon qu'on sait en ce moment qu'il y a des guêpes qui ont commencé en Amérique du Sud, qui ont monté au Mexique, qui maintenant sont rendues au centre américain, des guêpes qui tuent, non pas nos petites guêpes gentilles ou nos petites abeilles gentilles, mais des guêpes qui sont beaucoup plus virulentes. Alors, c'est connu, ça, c'est connu, et on suit la montée de ces bestioles-là à travers les temps.

Dans le cas du virus du Nil, c'était connu, M. le Président, depuis très longtemps. On est un peu surpris de voir que le gouvernement, tout d'un coup, au mois d'avril cette année, se réveille, se met à imprimer des papiers, autorise l'épandage ? et on va y revenir, là-dessus ? de produits très questionnables, hein, très questionnables. Et à peu près pas de plan de communication avec les citoyens. Et ça, c'est peut-être le point qui nous préoccupe le plus.

Peut-être parler d'abord... Et je suis toujours surpris, je suis toujours surpris de la force de la télévision maintenant, de l'Internet, tous ces gens qui entrent en communication avec nous pour nous faire part de leur point de vue. Ça rentre sur les fax, ça rentre sur le e-mail, ça rentre dans le courrier, bien sûr le téléphone. Et vous devriez voir ? notre député porte-parole en matière de santé le disait ? la quantité de gens qui ont communiqué avec nous pour nous dire: Nous sommes préoccupés par, bien sûr, le virus du Nil, mais surtout par les pesticides. Or, dans la vraie vie, là, qu'est-ce qui aurait dû se passer?

n(12 h 30)n

Je vois que le ministre de l'Environnement est ici. On aurait peut-être la possibilité de faire un autre projet de loi plus tard ensemble. Il sait pertinemment, le ministre de l'Environnement, que tout épandage sur plus de 600 ha... Il le sait peut-être pas, parce que, finalement, il est le quatrième ministre de l'Environnement en six ans. Il y a encore bien des choses qu'il ne sait pas, qu'il va apprendre tranquillement, là, incluant la réponse qu'il nous a donnée hier à la période de questions, quand il nous a dit qu'il bannirait l'arrivée des déchets toxiques au Québec. La loi lui défend, avec les États-Unis, de les défendre. Alors, on a vu là son ignorance évidente, hier, à cette question-là où il prétend avoir la possibilité de bannir l'arrivée des trucks avec des sols contaminés. Il peut s'indexer sur la politique américaine, il peut s'indexer sur la loi américaine. Et ça fait un an qu'ils en parlent, ils ont rien fait, bien sûr. Enfin...

Alors, dans le cas de l'épandage qu'ils vont faire de ces pesticides, le ministre sait peut-être ou il est après apprendre que, plus grand que 600 hectares, on doit aller avec des audiences publiques du BAPE. Ça fait encore, M. le Président, des années qu'on sait que ce problème-là existe, que ce problème-là, il monte, hein? Et il est intéressant d'ailleurs dans la littérature de voir que, ces maladies qui montent ou ces bestioles qui montent, on pourrait les attribuer ? et c'est la théorie de Greenpeace, qui est supportée par pas mal de littérature en ce moment ? on pourrait supporter ça par le réchauffement de la planète. Il y a des animaux qui ne peuvent pas survivre dans nos climats nordiques, il y a d'autres animaux qui peuvent survivre quelques semaines dans nos climats nordiques, et, au fur et à mesure que la planète se réchauffe, on voit en ce moment... Et c'est... Beaucoup de gens prétendent que le réchauffement de la planète nous amènera ce genre de problèmes là. Est-ce que c'est un premier cas d'espèce? On pourra voir.

Et bien sûr, bien sûr aussi, on n'a jamais tant voyagé au monde. Alors, on voit ? et là c'est une parenthèse que je veux faire ? on voit ce problème se produire à travers la planète. On raconte, par exemple, que, le plus beau lac d'Afrique, le lac Victoria, où il y avait une biodiversité extraordinaire, des explorateurs ont, par erreur ou on ne sait trop comment, possiblement en amerrissant dans ces lacs-là... Des larves de poissons auraient été déposées, et maintenant, dans ce plus beau lac qu'on prétend d'eau douce au monde, le lac Victoria, dans le centre de l'Afrique, il y a là un poisson qui est une carpe à peu près ça de grande qui a anéanti tout ce qu'il y avait dans le lac, et c'est un des problèmes qu'on a en environnement. On l'a avec les moules zébrées en ce moment dans le fleuve Saint-Laurent, sur les lacs. Il y a plein de plantes qu'on n'a jamais vues, hein, des plantes qu'on n'a jamais vues en Amérique du Nord qui sont après prendre l'emplacement complet de marais. Alors, c'est un nouveau phénomène en environnement sur lequel on a à se préoccuper.

Mais là n'est pas mon propos aujourd'hui. On a ces bibites qui montent avec le virus du Nil et qui peuvent infecter. Ma préoccupation, M. le Président, c'est que le ministère le savait depuis pas mal longtemps, et ils n'ont rien fait, hein, ils n'ont rien fait. Et là on nous annonce qu'on va étendre ces pesticides à la grandeur des régions, selon... Et l'Estrie va probablement être une région affectée. J'imagine que jusqu'à la Gaspésie ça pourrait l'être, et indéniablement où il y a des grandes populations ? la Montérégie, et on parle de très grandes régions où on va étendre des pesticides. Et là on parle de pas mal plus que 600 hectares. Et la loi veut, M. le Président, qu'on aille devant des audiences publiques du BAPE, et là c'est pas ça qu'on fait. On passe la loi n° 15 pour éviter finalement les auditions publiques du BAPE.

Remarquez qu'au Québec on commence à être familier avec ça. On a un gouvernement qui, en environnement... Non seulement ça fait cinq motions qu'on fait, là, depuis quelques semaines ici en environnement ? celle sur la Journée de la terre, celle sur l'environnement au Canada, celle sur la Journée nationale de l'environnement ? et elles ont toutes été refusées par le gouvernement.... On n'a pas pu discuter d'aucune de ces motions-là. On peut voir là l'importance qu'on donne à l'environnement dans ce gouvernement-là, sans rappeler à la population qui nous écoute que nous sommes rendus au quatrième ministre en six ans. Ils ne sont plus sur le Comité des priorités.

Je voyais ce matin que Mike Harris, en Ontario, va être amené devant la cour, là, hein, dans le cas de Walkerton parce qu'il aurait trop coupé au ministère de l'Environnement. Eux, ils avaient coupé de 50 %. Nous, M. le Président, savez-vous de combien on a coupé dans le ministère de l'Environnement entre 1995 et 2001? Lui, parce qu'il a coupé de 50 %, va être amené en cour, là. Il y a un juge hier qui a dit: C'est pas habituel d'amener un premier ministre, mais là ç'a pas d'allure, ce qui s'est passé dans ce ministère-là. Bien, moi, je vais vous le donner entre mille, et c'est pas moi qui le dis, M. le Président, c'est le regroupement des environnementalistes en droit. Le ministère a coupé de 40 % dans les six dernières années, et on n'amène pas, bien sûr... On devrait peut-être amener le premier ministre en cour pour lui demander comment il a pu être si irresponsable vis-à-vis l'environnement.

Alors, le virus du Nil serait à 50 km de nos barrières. Le gouvernement a décidé de répondre en appliquant des pesticides. Et j'aimerais vous dire ici qu'il est difficile de trancher, dans ce genre de débat là, il est difficile de trancher parce que, en environnement, en tout cas au Parti libéral, il y a un grand principe qui prévaut tous les autres principes. Hier, nous avons rencontré, avec M. Charest et les porte-parole en matière d'énergie, d'agriculture, nous avons rencontré les leaders de l'Union québécoise en environnement qui est le grand regroupement des environnementalistes du Québec. Nous avons passé pas mal de temps à échanger leur point de vue avec notre point de vue.

Il est indéniable, autant chez M. Charest, le chef du Parti libéral, que chez notre porte-parole en énergie, notre porte-parole en agriculture ou le porte-parole en matière d'environnement, et indéniablement notre porte-parole en matière de santé, qu'il y a un lien direct entre la santé des individus et leur environnement. Que vous demeuriez sur le Plateau Mont-Royal ou que vous demeuriez en Gaspésie ? où on est après, d'une façon questionnable, couper les forêts ? il y a un lien direct entre la foresterie et votre santé, probablement. Il y a un lien direct, dans le comté de Mercier, entre le bruit, la poussière, les ordures dans la ruelle... On a tous vu ce reportage au Point. Alors, il y a un lien direct entre la santé et l'environnement.

Alors, nous, on est particulièrement préoccupés. D'un côté, on se dit ? et notre porte-parole l'a si bien expliqué: Le virus du Nil, il faut prendre ça au sérieux. S'il fallait que cet été les gens en haut de 65 ans, les jeunes mamans enceintes, les gens malades décèdent à cause du virus du Nil... On a à se préoccuper du virus du Nil. D'autre part, est-ce que le remède est pas plus dangereux que la maladie? Et tout le monde s'entendent à dire aussi que le meilleur remède pour cet été... Les parents qui nous écoutent et qui pourraient être inquiets pour leurs enfants, pour leurs parents, certains des remèdes plus simples seront certainement de s'habiller avec les manches longues, le chapeau, de faire attention aux endroits qui sont plus propices à la multiplication de ce genre de bestioles là, bien sûr, de mettre des crèmes qui peuvent éloigner les bibites. Et peut-être le meilleur entre tous, ce sera peut-être encore ce que nos parents appelaient les galeries moustiquairées, alors de vivre dans un univers où on a moins de chances d'être attaqué, tant qu'on connaît l'état exact de la problématique.

Mais les gens qui nous ont surtout communiqué, M. le Président, sont des gens qui sont particulièrement préoccupés par l'épandage qu'on va faire de ces insecticides-là. D'abord, il est intéressant de voir que le ministère a imprimé un pamphlet que bien sûr nous, députés, avons reçu, mais que j'ai pas vu nulle part ailleurs. Ils vont probablement me répondre, là, que c'est dans une boîte en quelque part dans les CLSC où il y a à peu près 15 personnes par jour qui y vont. Il va falloir sensibiliser les populations pas mal plus que ça. Il était pas mal plus évident dans Mercier qu'ils avaient présenté quelqu'un, à la quantité de pancartes qu'ils avaient mises là, qu'en ce moment on est après sensibiliser les gens qu'il y a un problème.

D'ailleurs, là-dedans, c'est assez intéressant, on parle du virus du Nil, mais nulle part on dit qu'il y a vraiment des problèmes pour la santé. Dans le poster, on dit: «Le virus du Nil occidental infecte particulièrement les oiseaux et occasionnellement d'autres espèces animales ainsi que les humains.» C'est le dernier mot, «humains». Et là on voit un geai bleu qui est sur le dos, qui a été piqué. Moi, je pense que ça fait pas très, très... Je comprends qu'on veut pas créer une panique générale ? c'est tout à fait correct ? mais d'autre part je pense qu'on a à dire aux gens que ce phénomène-là existe, qu'il est grandissant, qu'il nous arrive et qu'on doit se préoccuper de la santé.

Notre porte-parole disait, tantôt, le député de Châteauguay: Essayez ça en fin de semaine, M. le Président, quand vous irez dans vos multiples rencontres dans votre comté, que vous faites si bien, essayez donc de parler aux gens et demandez-leur: Qu'est-ce que ça vous dit, vous, le virus du Nil? Probablement qu'il y a pas un chat qui connaît ça. Alors, la communication n'a pas été faite ou elle a été mal faite par ce gouvernement, et j'invite ceux qui nous écoutent... J'espère que le ministre de la Santé nous écoute en ce moment, et le pamphlet doit être pas mal mieux fait qu'il l'a fait à l'heure actuelle.

n(12 h 40)n

«Existe-t-il un traitement contre cette infection? Il n'y a pas de traitement spécifique contre l'infection causée par le virus du Nil occidental, les cas graves nécessitent une hospitalisation. Vous pouvez éliminer les sites potentiels de reproduction des moustiques dans le voisinage en enlevant ou en asséchant les bassins d'eau stagnante.» Jusque-là, ils ont probablement raison, mais faisons attention pour ne pas penser que, si nous éliminions les marais, les marécages, les «swamps», qu'on réglerait notre problème. Tout au contraire, à ce moment-là on débalance tout un cycle écologique, et il faut faire bien attention, il faut faire bien attention pour lire entre les lignes ce qu'on veut dire ici, parce que ce document-là mal compris pourrait avoir des effets sur d'autres groupes.

Alors, je voudrais, avant de terminer, M. le Président ? il me reste cinq minutes, je crois ? vous dire ce que les gens de l'environnement pensent, les inquiétudes qu'ils ont, et faire peut-être quelques recommandations. Alors, Greenpeace s'inquiète des armes envisagées pour combattre le virus du Nil. Vous savez, vous savez, pour plusieurs, Greenpeace, c'est quelque chose d'un peu spécial, c'est du monde qui arrose les bateaux. Mais je vous rappellerai qu'après la Deuxième Guerre mondiale les premiers qui ont sonné la cloche à travers la planète, qui ont dit: Il y a un problème d'environnement, hein, les premiers à travers le monde qui ont dit: Attention, on coupe nos forêts bien trop, on est après polluer nos mers, on est après les vider de leurs richesses, etc. Eux, leur théorie, elle était assez simple: tout ce qu'on envoie dans la mer va nous remonter dans la face, tout ce qu'on envoie dans les airs va nous retomber sur la tête, tout ce qu'on est après mettre dans le sol en quelque part va polluer une nappe phréatique. Ça prendra entre la Deuxième Guerre mondiale et les années soixante, quatre-vingt pour dire: Ces gens-là avaient raison. Ils ont été ceux qui ont éveillé les populations.

Alors, Greenpeace nous dit: «En utilisant le malathion, on peut tuer les abeilles et compromettre la pollinisation déjà difficile dans plusieurs régions du Québec. Ces produits peuvent affecter les poissons et ont un impact certain sur les humains, notamment les jeunes enfants. On veut régler un problème environnemental en en créant un autre.» Plus loin, ils diront: «L'organisme ne s'oppose toutefois pas à l'utilisation de la larvicide biologique, c'est-à-dire qu'on pourrait combattre le virus du Nil par d'autres procédures.» C'est ce qu'ils disent. Et c'est ce qu'on aurait aimé, de notre côté, avoir le temps d'avoir des audiences publiques.

Or, ils ont pas été seuls à dire ça. Le grand regroupement, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, qu'on a rencontré, le chef de l'opposition, le porte-parole de l'environnement, le porte-parole en matière d'énergie et d'agriculture, nous les avons rencontrés hier après-midi. Nous avons passé une partie de l'après-midi avec ces gens-là. Ils sont grandement préoccupés. Et je vous rappellerai aussi la Coalition pour l'alternative aux pesticides. C'est pas d'aujourd'hui qu'il y a des regroupements à travers le Québec, particulièrement au niveau des municipalités. C'est une des questions que j'ai posées d'ailleurs au moment des crédits au ministre de l'Environnement. Comme à toutes les autres questions, vous savez, il n'a pas répondu, il nous a fait des grands discours sur la Constitution canadienne.

D'ailleurs, je suggère au premier ministre de le mettre en charge de la Constitution, ce nouveau ministre de l'Environnement, il parle si peu d'environnement et tellement de Constitution. Je pense qu'il y a eu erreur quand il a fait le Conseil des ministres, il aurait dû le nommer à la Constitution non pas à l'Environnement.

Ceci dit, quelques conseils aux citoyens, au ministre de la Santé. Les citoyens sont mal informés ou peu informés. Alors, il est de la responsabilité... Et, encore une fois, ce petit poster, nous ne l'avons point vu au Québec. Si je ne l'avais pas reçu à mon bureau comme député, je ne pense pas que je l'aurais vu. Alors, d'abord, une campagne de sensibilisation. Quoi faire si nos vieux parents ont été piqués? Qu'est-ce qu'on fait si on trouve un oiseau mort, etc.?

L'épandage doit être contrôlé d'abord avec la permission du ministère de l'Environnement, avec le ministère de la Santé, doit être balisé, doit être analysé, et j'y ajouterais l'Agriculture et la Foresterie qui sont des ministères qui sont spécialistes dans l'arrosage des terres publiques et terres privées, finalement. Et je pense qu'ils doivent être joints à l'opération, tout au moins, comment on contrôle les vents au moment de l'épandage, etc. Alors, il est important que ce ne soit pas fait.

Et, finalement, j'invite le ministre de l'Environnement, qui est ici avec nous, je l'invite à immédiatement décréter pour l'été prochain, qu'il décrète immédiatement des audiences publiques du BAPE ? il peut faire ça cet après-midi ? pour que nous puissions, l'été prochain... On sait que le problème sera grandissant. On vient d'apprendre qu'il y aura pas d'élection pour un an. On va être ici l'année prochaine, on va lui reposer cette question-là: Qu'avez-vous fait, M. le ministre de l'Environnement? Nous vous l'avions dit, nous vous l'avions dit en ce 7 de juin: Allez vers des audiences publiques de l'environnement. Moi, j'ai une confiance très grande envers le BAPE. Et là il a l'occasion, ce nouveau ministre de l'Environnement, il a l'occasion de poser un geste positif pour la santé des Québécois, pas des affaires comme son règlement sur l'eau qui va prendre à peu près six ans avant qu'on en voie l'aboutissement. Ça, ça peut être fait dans les prochaines semaines. Il décrète une audience du BAPE, les experts s'assoient ensemble, et je vous dirais qu'à la fin de l'été on pourrait déjà avoir des commentaires scientifiques de ces gens-là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Orford, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet n° 15, et je reconnais le prochain intervenant, M. le président de la commission de l'administration publique et député de Jacques-Cartier. M. le député, la parole est à vous.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais participer dans le débat de l'adoption du principe du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique et la Loi sur la protection sanitaire des animaux, Bill 15, An Act to amend the Public Health Protection Act and the Animal Health Protection Act, et, je dois avouer que j'ai eu une certaine surprise, M. le Président, parce que vous savez comme moi que, dans notre Parlement, vers le 15 mai et le 15 novembre, on dépose plusieurs projets de loi, dans une même journée, une dizaine, une quinzaine, parfois 20 projets de loi, et on est appelé à les regarder un après l'autre, et c'est pas très souvent dans nos bureaux de comté qu'il y a beaucoup de commentaires rapidement sur les projets de loi qui ont été déposés. Mais, quelques heures après le dépôt du projet de loi n° 15, soit par le courrier électronique soit par le fax et les écrits, les demandes de rencontre avec les députés... Les personnes impliquées dans une utilisation très sage des pesticides dans notre société, les personnes préoccupées par l'effet des pesticides sur la santé ont contacté leur député pour dire: Une minute, M. le député, il y a un énorme problème avec le projet de loi n° 15. Alors, j'ai été pris un petit peu par surprise parce que, j'imagine, comme l'ensemble, la plupart des députés ici, moi, j'ai des vagues souvenirs de l'été de 1999 où il y avait un problème de la santé publique à New York, mais je savais pas trop plus que ça. Alors, maintenant, le virus du Nil occidental est quelque chose qu'on est en train de regarder aujourd'hui, mais, avant le dépôt du projet de loi qui a sollicité autant de réactions de mes commettants, je vais être honnête, c'est pas une problématique que j'avais regardée attentivement.

Mais je pense que les lettres, les choses... Ce sont des personnes qui sont très raisonnables qui ont fait des recherches, qui ont posé des questions, qui ont le mérite d'examiner attentivement... Alors, quand on arrive à la fin de session, ici, tout le monde veut adopter les projets de loi, tout le monde veut aller dans leur comté le plus rapidement possible, mais je pense que les enjeux dans ce projet de loi sont très, très importants, et il faut prendre le temps d'examiner comme il faut: Est-ce que le remède qu'on propose aujourd'hui est plus pire que la maladie qu'on veut confronter?

Alors, juste un certain rappel. Il y a deux ans, dans la ville de New York, il y avait la présence de ce virus détectée dans 62 personnes, dont sept sont décédées. À ce moment, il y avait une décision prise par la ville de New York de faire l'épandage de pesticides, notamment le malathion qui a des impacts dangereux pour la santé des individus mais également pour la santé, notamment les animaux aquatiques, les poissons et les autres animaux qu'on retrouve dans nos lacs, nos rivières et même dans la mer. Alors, c'était une décision prise. La controverse se poursuit, surtout aux États-Unis, où on aime beaucoup les litiges devant les tribunaux. Ça fait partie d'un sport américain, je pense. Alors, il y a beaucoup de contestations juridiques sur la nécessité et la sagesse de la décision prise par la ville de New York il y a deux ans contre les moustiques et le virus du Nil occidental.

Alors, qu'est-ce qu'on donne dans le projet de loi n° 15 qui est devant nous? C'est un très grand pouvoir pour le gouvernement et pour les fins de la santé publique d'oublier toutes les lois, toutes les protections qui existent quant à l'utilisation des pesticides pour confronter une maladie. Alors, la cible est le virus du Nil occidental, mais les pouvoirs qu'on va adresser ici peuvent être utilisés dans d'autres fins aussi.

n(12 h 50)n

Alors, je pense qu'avant de donner un chèque en blanc au gouvernement, au ministère, ça prend le temps de regarder ça comme il faut, de s'assurer qu'on a fait un inventaire de toutes les autres possibilités, qu'on a fait une évaluation, un calcul très serré des avantages et des inconvénients, parce que tout le monde va dire qu'il y a des inconvénients à l'utilisation des pesticides. Et c'est pas sur un petit territoire, on parle de la protection de notre frontière, surtout avec la Nouvelle-Angleterre. Alors, ça, c'est, je pense, les cinq régions qui ont été ciblées dans le communiqué de presse du ministre de la Santé. Nous avons toute l'Estrie, la Montérégie, Montréal, Laval et l'Outaouais où se trouvent, quoi, les deux tiers de la population du Québec. Alors, on parle des endroits où il y a beaucoup de personnes, il y a beaucoup d'inquiétude.

Alors, avant de procéder, avant de donner un chèque en blanc au gouvernement, je pense qu'on a tout intérêt à voir c'est quoi, les alternatives. Et est-ce qu'on a fait vraiment le calcul? Parce que... In many of these cases, Mr. Speaker, acute health problems get more attention. Quelque chose qui est ponctuel, où on peut identifier 62 cas, soit les personnes qui sont malades, qui tombent dans l'hôpital, ça, c'est quelque chose qui est facile à mesurer, c'est plus direct. Les personnes qui sont sensibles aux produits chimiques dans notre société, qui ont des allergies, qui ont des réactions, ça, c'est plus difficile à mesurer, mais on estime que peut-être ça peut aller jusqu'à 6 ou 8 % de la population qui ont des sensibilités envers les produits chimiques. Alors, c'est des chiffres énormes.

Et, moi, je constate... Je suis loin d'être un expert, M. le Président, mais, dans ma jeunesse, à l'école, il y avait très peu de jeunes enfants identifiés avec les allergies. Moi, je me rappelle, il y avait quelqu'un, je pense, dans la cinquième année, et le professeur nous a dit que, si Johnny était piqué par une abeille, il faudrait l'aviser tout de suite à cause de l'allergie et la réaction allergique qu'il peut avoir pour les abeilles. Mais c'était très rare. Maintenant, quand je fais mon bénévolat avec les classes de mes enfants à l'école, c'est la première chose qu'il faut vérifier.

Moi, j'ai emmené deux classes d'enfants de sixième année à Ottawa, au mois de février, M. le Président, et c'est étonnant de voir les personnes ? soit aux arachides, soit à d'autres produits ? où il y a des sensibilités très, très graves. Et, moi, je suis chanceux, mes enfants n'ont pas ces sensibilités, mais j'ai parlé au père d'une des filles qui a une sensibilité envers les arachides et j'ai posé la question: Pourquoi est-ce qu'on voit ça de plus en plus souvent, ce qui a amené les campagnes des compagnies aériennes afin d'éliminer les arachides dans les avions? Il y a toute une campagne. Mais c'est très dramatique. Sa fille, la première fois, elle a été hospitalisée, elle est presque morte d'avoir mangé une arachide, et on voit ces genres de sensibilités de plus en plus fréquentes dans notre société. Alors, il y a quelque chose dans l'environnement qu'on est en train de changer, c'est très difficile à évaluer, mais je pense que ça nous demande une très grande prudence.

Et qu'est-ce qu'on propose, ici? C'est l'épandage des pesticides comme le malathion, comme un autre qui est le chlorpyrifos, et on sait déjà qu'ils ont un impact sur la santé de la population. Alors, je demande une très, très grande prudence avant d'aller de l'avant dans l'utilisation de ces produits, et c'est ça que réclament mes commettants. Et, comme j'ai dit, j'étais étonné de voir le nombre de personnes qui m'ont écrit en disant: Prudence! Moi, je suis quelqu'un qui est très sensible aux pesticides, M. le député, je ne veux pas voir les avions qui font d'une façon «at large» l'épandage de ces produits.

Et, quand je regarde dans notre loi existante ? et mon collègue le député d'Orford l'a mentionné ? règle générale, si on prévoit un épandage d'au-delà de 600 hectares, obligatoirement, il faut avoir une étude du BAPE pour la protection de l'environnement, pour la protection de la population. Ça va être écarté dans le projet de loi n° 15 qui est devant nous. Et là je pense qu'il faut se poser la question: Pourquoi? Parce que, comme j'ai dit, ces impacts risquent d'avoir des conséquences sur la santé de plusieurs de nos concitoyens. Alors, juste de dire: Oh! tassez-vous...

La deuxième chose que je trouve troublante aussi, c'est le rôle du ministère de l'Environnement. Et je regarde le projet de loi, notamment l'article 24 ou l'article 1 et la section 24.1, et on voit que la décision d'aller de l'avant va être prise conjointement par le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère des Affaires municipales et de la Métropole et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et le seul rôle... L'Environnement n'est pas sur un pied d'égalité, M. le Président, parce que c'est après consultation du ministre de l'Environnement. Alors, il est vraiment junior dans la hiérarchie, et je demande...

C'est un drôle de message qu'on est en train d'envoyer ici, que le ministère des Affaires municipales et de la Métropole, un ministère important, bien, eux autres vont être un partenaire direct dans ce programme et cette décision d'aller de l'avant avec l'utilisation de ces produits qui sont des produits dangereux, hasardeux. Ce sont... They're poisons. Alors, c'est les poisons qu'on va utiliser dans notre environnement. Alors, on met le ministère des Affaires municipales comme partie prenante de la décision. Environnement, on va les consulter. Ça, c'est moins important. Alors, je trouve que, dans la formulation, c'est très curieux. Je pense que c'est quelque chose qu'il faut regarder de près aussi.

L'autre chose, c'est: il faut respecter les nombreux groupes de citoyens, au Québec et au Canada, qui ont fait les pressions sur les municipalités pour limiter l'utilisation des pesticides dans leurs municipalités. Il y a plusieurs campagnes chez nous, à Beaconsfield, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Je sais qu'il y a même un projet de loi privé qui a été présenté à la Chambre des communes à Ottawa par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, Marlene Jennings, pour essayer de circonscrire et limiter l'utilisation des pesticides dans l'ensemble de nos communautés. Alors, le problème est réel, et, avec le 24(2), le projet de loi, on efface tout ce travail. On dit que, malgré les efforts des municipalités, malgré les efforts d'autres partenaires qui ont essayé de répondre aux besoins, aux demandes de leurs citoyens en disant: Faites attention, ça, c'est d'introduire des produits toxiques dans notre environnement... Alors, il faut faire ça avec très grand discernement. Alors, il y a les municipalités qui sont à l'écoute, et, avec le 24(2) tel que c'est formulé, on va juste effacer les efforts de ces citoyens, de ces municipalités qui ont essayé d'avoir une balise, un cadre très strict quant à l'utilisation de ces choses.

Parce que c'est pas... Comme j'ai dit, je suis pas expert, mais, avec l'Internet, aujourd'hui, c'est étonnant, les genres de choses qu'on peut trouver, et Santé Canada a un site Web sur la question du virus du Nil occidental, et je pense que, pour les personnes qui nous écoutent, c'est fort intéressant d'aller visiter les documents qui sont disponibles pour les citoyens. C'est www.hc-sc.gc.ca et c'est fort intéressant. Mais on voit juste les fiches techniques qu'ils ont produites quant à l'utilisation de malathion, qui est le produit chimique de choix, et l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire de Santé Canada a dit ce qui suit: «L'ARLA a déterminé que le malathion est très toxique pour les poissons et les invertébrés aquatiques. Pour réduire au minimum l'exposition aux organismes aquatiques, il faut éviter, lors de l'application de malathion ou du nettoyage et du rinçage de l'équipement de pulvérisation ou des contenants, toute application excessive ou dérive dans les zones d'environnement aquatique comme les mares vaseuses, les étangs, les fondrières des prairies, des lacs, les cours d'eau et les terres humides.»

Et juste prendre l'exemple, M. le Président, d'un comté comme Brome-Missisquoi qui est sur la frontière entre le Canada et les États-Unis, ou le Québec et les États-Unis, où la rivière Missisquoi, la baie Missisquoi et toutes les autres rivières, les zones protégées à l'intérieur de ce comté vont être ciblées parce qu'on parle d'une maladie qui progresse du sud vers le nord, qui suit les routes de migration, les trajets de migration des oiseaux. Alors, le problème est effectivement, je pense, le comté de Brome-Missisquoi. Et comment est-ce qu'on va utiliser le malathion tout en essayant de respecter les poissons et les autres invertébrés aquatiques dans le comté de Brome-Missisquoi? Je prends ça comme un exemple, c'est également vrai pour le comté de Beauharnois-Huntingdon et les autres endroits. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à regarder froidement et à avoir un débat public sur l'introduction du malathion d'une façon très grande sur le territoire du Québec.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse de vous interrompre, M. le député de Jacques-Cartier, compte tenu qu'il est 13 heures. Mais je vous indique qu'il vous restera six minutes à votre intervention lorsque les travaux reprendront à 15 heures. Et, sur ce, je suspends les travaux de cette Assemblée à 15 heures.

(Reprise à 15 h 3)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, nous allons poursuivre nos travaux aux affaires du jour. Avant de suspendre, M. le député de Jacques-Cartier avait commencé son exposé sur l'adoption du principe du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique et la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Alors, il vous reste à peu près 16 minutes. M. le député, je vous cède la parole.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. C'est toujours difficile de continuer un discours avec une interruption, mais, pour situer les personnes qui nous écoutent, on est en train de regarder les moyens que le gouvernement veut se donner, pour l'épandage des pesticides, pour contourner le virus du Nil occidental. Tout le monde est pour la santé publique, mais, moi, j'invite le gouvernement à une très grande prudence dans le projet de loi qui est devant nous qui, je pense, a soulevé un très grand débat public déjà. Comme j'ai dit, j'étais surpris, comme député, du nombre de lettres, de courriers électroniques, des fax, des autres messages que j'ai reçus des personnes, notamment des personnes qui ont travaillé, comme citoyens et citoyennes, dans les campagnes de sensibilisation des municipalités contre l'utilisation des pesticides, notamment pour avoir les gazons de toute beauté. Alors, ce sont des personnes qui ont travaillé comme citoyens qui sont engagés qui disent que le remède qui est proposé ici fera encore plus mal que le problème ou la menace du virus du Nil occidental.

Alors, je pense qu'il faut retenir la possibilité d'avoir un débat public pour voir si on va utiliser une quantité importante de malathion, par exemple. Ça, c'est un pesticide qui est très efficace. Mais, notamment sur les humains, mais également les poissons et les animaux aquatiques, il y a un très grand risque à leur santé. Une des suites, si vous voulez, de l'utilisation massive de malathion à New York City pendant l'été de 1999 est maintenant... est une poursuite devant les tribunaux aux États-Unis, parce qu'il y avait un impact sur les homards dans le Long Island Sound. Alors, c'est une poursuite, je pense, de 125 millions de dollars. Je pense qu'on a tout intérêt d'être très prudent et, comme j'ai dit, de provoquer un débat public, parce qu'un des éléments du projet de loi qui est devant nous aujourd'hui enlève le rôle du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. On va dire qu'on va invoquer l'urgence. Alors, le débat public qu'il faut avoir aura pas lieu suite au projet de loi qui est devant nous.

Deuxièmement, et je pense que c'est très important, c'est d'axer beaucoup sur la prévention. Et il y a des moyens pour réduire le nombre de moustiques dans nos communautés. Il faut s'assurer que toute l'eau stagnante... On essaie, dans la mesure du possible, de les enlever. Alors, il faut avoir une campagne de sensibilisation, et j'invite le gouvernement... Il y a les dépliants, il y a de l'information qui est disponible sur le site Web à la fois du gouvernement du Québec et du gouvernement du Canada. Mais, je pense, si on veut trouver les moyens, les alternatives à l'utilisation importante des pesticides, je pense qu'on a tout intérêt d'aller de l'avant avec une campagne de sensibilisation.

Je pense qu'il faut travailler de concert avec nos voisins américains, parce que, comme vous le savez, le virus vient de l'État de New York. On a maintenant trouvé, dans les cadavres des oiseaux morts dans l'État de Vermont, dans l'État du New Hampshire, le virus. Alors, ça s'approche de la frontière du Canada et du Québec. Alors, je pense qu'on a tout intérêt de travailler... Et je vois même, dans l'État du Maine, qui pour le moment n'est pas touché, une très grande division, une très grande controverse et débat sur l'utilisation des pesticides comme le malathion dans la lutte contre le virus du Nil occidental. Alors, je pense qu'on a tout intérêt d'accélérer ou d'accentuer nos rapports avec nos voisins américains quant à l'utilisation de ces...

Et finalement, et je reviens toujours à mes inquiétudes et j'invite le gouvernement à réfléchir sur l'article 1, le paragraphe 24.1, où on met le ministère de l'Environnement en position d'infériorité en comparaison avec les trois autres ministères qui sont impliqués dans la décision d'utiliser les pesticides. Et je vous rappelle, M. le Président, quand on dit que le ministre de la Santé et des Services sociaux ? c'est logique, parce qu'on parle de la santé publique ? le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ? une certaine logique, là ? le troisième, c'est le ministère des Affaires municipales et de la Métropole ? il faut travailler avec les municipalités... Alors, ces trois peuvent prendre les décisions pour déclencher l'épandage important des pesticides, mais le seul rôle pour le ministère de l'Environnement est d'être consulté, et, moi, je trouve, étant donné les enjeux pour la protection de la santé et l'utilisation de ces pesticides dans notre environnement, qu'on connaît très peu vraiment l'usage à long terme, à moyen terme de ces produits chimiques dans notre environnement. Mais on sait qu'il y a de plus en plus des personnes de notre société qui souffrent des sensibilités aux produits chimiques... Alors, je pense qu'il faut être très, très attentif.

Alors, moi, j'espère qu'en commission parlementaire on pourra modifier le projet de loi qui est devant nous, pour avoir un rôle accru pour le ministère de l'Environnement, parce que juste les consulter et ne pas leur donner une partie importante ou le pouvoir décisionnel, je pense, c'est insuffisant. Alors, je pense qu'on a tout intérêt de bonifier le rôle du ministère de l'Environnement.

Alors, on va regarder avec très grand intérêt, M. le Président, la suite des choses dans ce débat, mais j'invite le gouvernement à une très grande prudence, parce que je suis loin d'être convaincu que le remède qui est proposé ici ne sera pas encore plus dangereux pour la santé publique que le problème qu'on est en train de régler. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, merci, M. le Président. Nous sommes à débattre du projet de loi n° 15 intitulé Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique et la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Si on en est à discuter d'une telle loi, M. le Président, c'est que la mondialisation, les échanges entre les pays font en sorte que, sur notre territoire, le territoire nord-américain, il y a des virus, il y a des bactéries, il y a des animaux. On le voit au niveau de la faune, il y a eu l'entrée de nouvelles algues, il y a eu l'entrée de nouveaux types de poissons dans nos rivières, provenant de la mer Morte.

Alors, ici, on fait face à un cas, je vous dirais, d'infestation qui est causée par les échanges. Le virus du Nil occidental est un virus qui est rentré en Amérique via le port de New York. D'ailleurs, c'est à New York que les premiers cas ont été recensés en Amérique du nord, et il y a un vecteur qui transporte ce virus, qui se nomme le maringouin. Et le virus est transporté par les maringouins, et le maringouin pique l'animal, qui est infecté, et il peut le transmettre aux humains. Alors, c'est quand même quelque chose de très, très grave. Aux États-Unis, il y a eu des décès. Et ce qui arrive lorsqu'un individu est contaminé par le virus, il y a possibilité d'avoir une encéphalite très grave, et l'encéphalite cause la mort de l'individu. Alors, c'est pas tout le monde qui est en contact avec le virus, M. le Président ? heureusement ? qui a automatiquement une encéphalite aiguë et qui en subit un décès, mais ce sont les personnes qui ont le système immunitaire affaibli, que ce soient les enfants en bas âge, les personnes malades ou les personnes âgées qui, une fois le virus en eux, ont l'encéphalite, et la mort en suit.

Alors, au niveau du Québec, il faut agir, parce que, M. le Président, l'année passée, le virus était à la frontière du Canada, était à la frontière sud du Québec. Il y a eu un cas qui a été recensé juste de l'autre côté du fleuve, vis-à-vis la ville de Cornwall, en Ontario, et il y a des cas qui sont maintenant ciblés, identifiés dans la partie nord-est des États-Unis.

n(15 h 10)n

Alors, le virus est à notre porte et il faut être conscient que, le vecteur, qui est le maringouin, peut se déplacer en distance. J'ai vu les chiffres, là; c'est plusieurs et plusieurs kilomètres qui peuvent être faits par ces insectes en une seule journée. Les animaux qui sont les porteurs principaux, ce sont les oiseaux. Alors, encore là, ce sont des animaux qui se déplacent, qui voyagent; il y a des oiseaux qui sont de type migratoire. Au début, on identifiait surtout les corneilles. C'est comme ça qu'on a réalisé qu'il y avait des zones qui étaient infectées. On arrivait dans un secteur, il y avait un paquet de corneilles de décédées; on les analysait, et c'était dû au virus du Nil occidental. Alors, ça se transmet aux oiseaux principalement, aux humains, également les chevaux; on a recensé des cas où certains chevaux sont décédés suite au virus.

C'est très, très alarmant, mais il ne faut pas nécessairement apeurer la population avec ceci. Mais, lorsqu'on prend les chiffres, M. le Président, il y a des fortes possibilités d'attraper le virus lorsqu'on est dans une zone infectée, et, une fois qu'on a le virus, encore là, on a une proportion de statistiques d'être une personne qui sera touchée. Alors, comme je vous disais ici, là, il n'y a aucun traitement, aucun traitement d'identifié actuellement pour traiter quelqu'un qui subit l'encéphalite aiguë causée par le virus. Et, comme je vous disais ici, il y a pas moins de quatre personnes sur 100 qui peuvent attraper le virus dans les zones à risque, et, de ces gens, une certaine proportion subiront la mort, malheureusement.

Alors, pourquoi amener un tel sujet à l'Assemblée nationale? C'est parce qu'il est question de santé publique, et c'est le rôle du gouvernement du Québec de réagir dans ce dossier, de planifier justement des interventions et de s'assurer que toutes les mesures, tous les contrôles nécessaires à l'évitement d'une telle situation ont été mis en place. Ce que le gouvernement du Parti québécois propose dans sa loi, c'est de se donner un chèque en blanc pour pouvoir faire de l'épandage aérien. Écoutez, M. le Président, je veux mettre ça clair, je pense que tout le monde est unanime à dire qu'il faut mettre un plan d'urgence en place, mais ce qu'on conteste, de ce côté-ci de la Chambre, c'est la façon qu'on le met en place.

Comme je vous disais, le vecteur qui transporte le virus, ce sont les maringouins. Au Québec, il y a une quinzaine de types de maringouins, et parmi ces maringouins, si je ne me trompe, il y a trois familles de maringouins qui peuvent transporter le virus. Alors, c'est sûr que, si on veut contrer la maladie, il faut s'attaquer obligatoirement à la présence de maringouins. Et ce que le gouvernement propose dans sa loi, c'est de se donner toute latitude pour pouvoir faire un épandage massif au-dessus des forêts, au-dessus des zones habitées, au-dessus des zones agricoles, un épandage massif de produits chimiques qu'on ne connaît nullement et qu'on n'a pas identifiés dans la loi. Et on dit en plus que cet épandage de produits chimiques sera soustrait à toutes audiences publiques en matière d'environnement, c'est-à-dire que le gouvernement peut agir sans demander, sans avertir, et on n'a plus aucun contrôle sur la façon de le faire.

Et ce que je veux soulever, M. le Président, c'est que c'est peut-être pas la bonne façon de le faire. Je vais vous donner un exemple très, très pratique. Dans la municipalité dans laquelle j'habite, qui s'appelle Saint-André d'Argenteuil, il y a un contrôle qui est fait au niveau des maringouins. Et, heureusement, dans ma municipalité, si le virus du Nil occidental était réellement implanté sur le territoire du Québec, j'aurais, je vous dirais, l'avantage d'être dans une municipalité où il y a très, très peu de maringouins. Et l'objectif n'est pas toujours nécessairement, M. le Président, de réduire à 100 % les maringouins, c'est impossible; il faut réduire considérablement le nombre de maringouins qui sont présents sur un territoire donné, et, en réduisant le nombre de maringouins, on réduit l'incidence d'attraper une piqûre de maringouin et, par la même occasion, on réduit considérablement l'incidence d'attraper le virus.

Également, on diminue beaucoup les maringouins qui voyagent d'une région à l'autre, parce que, M. le Président, les maringouins ont une vie, une durée de vie très, très courte. On me disait que normalement un maringouin, en phase de reproduction, va durer à peu près cinq à six jours. Après ça, l'animal décroît et l'animal meurt. Alors, le moustique, le maringouin est un animal qui ne vit... qui a une vie très très courte. Alors, si on fait un épandage massif, c'est-à-dire qu'il faut en faire un par semaine, il faut repasser au bout d'une semaine, il faut repasser au bout d'une semaine. Il faut passer, comme je vous le disais, au-dessus des forêts, au-dessus des rivières.

Parce que, vous savez, M. le Président, les maringouins se reproduisent dans les masses d'eau stagnantes. Ça veut dire qu'à chaque fois qu'il y a un marais, un fossé, un cours d'eau à faible débit, ou même une piscine qui n'est pas chlorée, ou même un verre d'eau qui traîne sur la table, c'est un lieu de prolifération à maringouins. Alors, imaginez-vous, c'est impossible de mettre des insecticides partout pour amener à zéro le nombre de maringouins. Ce qu'on peut faire seulement, c'est réduire leur nombre.

Mais, pour revenir à mon village, Saint-André-d'Argenteuil, nous, ce que nous faisons, à chaque année, la municipalité donne un contrat à une compagnie qui est certifiée et reconnue par le gouvernement du Québec, par le ministère de l'Environnement, et cette compagnie, ce qu'elle fait, c'est qu'elle cible, sur le territoire de la municipalité, tous les sites de lieux de prolifération, c'est-à-dire, comme je vous disais, les marais, les fossés, les cours d'eau, les petits lacs, et les maringouins ne peuvent que se développer dans ces endroits.

Alors, ce qu'on fait, c'est que, dans ces étangs, ces masses d'eau, on dépose un produit très, très naturel, qui est une bactérie. Je pourrais vous faire grâce du nom, mais je vais essayer de le dire, c'est le Bacillus thuringiensis israelensis; pour le simplifier, les gens l'appellent le BTI. Alors, le BTI est une bactérie qui est mise dans l'eau, et cette bactérie a la propriété de tuer les oeufs des maringouins, et seulement les oeufs des maringouins. On ne tue nullement les abeilles, on ne tue nullement les mouches; c'est seulement les oeufs des maringouins qui sont touchés. C'est un produit qui a été développé en Israël et qui est maintenant reconnu au Québec, et c'est un produit qui n'a aucune incidence sur l'environnement parce que c'est une bactérie, et la bactérie, après un certain nombre de jours, finit par mourir d'elle-même et elle se perd dans l'environnement sans laisser aucune trace, sans laisser aucun résidu néfaste pour l'environnement.

n(15 h 20)n

Alors, à Saint-André, on applique le BTI annuellement. Ça nous coûte un certain montant par maison, et je peux vous dire que le nombre de maringouins a été probablement diminué, je vous dirais humblement, certainement par un facteur de 10 à 20 fois. Avant ça, à Saint-André, c'était une peste, les maringouins; maintenant, on est chanceux si on en voit un. Alors, on fait ça par une méthode vraiment écologique. Mais, ce que ça demande, c'est de la prévention. Il ne faut pas attendre que la région soit infestée de maringouins, il faut commencer dès le printemps.

Et ce que nous reprochons, au niveau justement du virus du Nil occidental, c'est que le gouvernement prend pas une mesure préventive, le gouvernement se contente de dire: On va mettre des animaux témoins, un peu comme l'année passée. On met des poules, puis on attend que les poules soient piquées par un maringouin infecté. Quand il y a des poules qui sont mortes, on fait une autopsie. Si c'est le virus, bien là on prend les avions puis on épand des insecticides dans des zones données. Mais, pourtant, M. le Président, on sait pertinemment où est le virus, il est au sud de la frontière.

Et ce que les gens nous disent, c'est que le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral, le gouvernement de l'Ontario, Maritimes pourraient mettre en commun un système préventif pour faire une espèce de barrière contre la prolifération du virus vers nos régions. Et on pourrait le faire sans nécessairement y aller avec une méthode aussi radicale et aussi peu environnementale qu'est l'épandage d'insecticide. Parce que, dites-vous une chose, M. le Président, l'insecticide n'affectera pas seulement les maringouins mais va affecter les abeilles, va affecter une foule d'insectes qui rentrent dans la chaîne alimentaire des animaux, et la chaîne alimentaire des animaux peut être contaminée à son tour par l'insecticide, et on ne connaît pas du tout les effets à moyen et à long terme sur l'environnement.

Et, M. le Président, le virus, je pense qu'il est clair, il est à notre porte, il va rentrer sur notre territoire, et c'est pas nécessairement... Et je pense pas vraiment que ce soit en épandant des insecticides par avion de façon massive qu'on va régler le problème, c'est plutôt par une méthode préventive, méthode qui est déjà appliquée à Saint-André, où j'habite. Parce que, si le virus était dans la région de Montréal, je peux vous dire que je me sentirais bien plus confortable de sortir dehors à Saint-André que de sortir dehors à Laval ou à Mirabel, où il y a pas de BTI qui est appliqué, où on ne contrôle pas les populations de maringouins.

Ce que le gouvernement a mis en place, on a mis certaines campagnes d'information en place. Vous voyez ici: Détection du virus occidental au Québec. On met un geai bleu parce que le geai bleu, avec la corneille et la poule, est une famille d'oiseaux qui est très, très sensible au virus. Alors, ici, on nous parle d'un message d'intérêt public, on nous dit de faire attention, de pas manipuler les geais bleus. Et, ici, on dit: Le virus du Nil occidental infecte particulièrement les oiseaux et occasionne d'autres... et occasionnant d'autres espèces animales ainsi que les humains. Mais, je sais pas pourquoi, on aurait dû dire que le virus peut tuer, que le virus peut affecter les personnes faibles, que le virus peut amener la mort des enfants, des personnes âgées, des gens qui ont un système immunitaire qui est grandement affaibli. Je pense que, lorsqu'on veut informer les gens, il faut justement tout leur donner l'information pour qu'ils puissent justement juger de la pertinence du message et réaliser qu'il est nécessaire. Alors, ici, on nous dit d'être vigilants à la présence de geais bleus, de grands corbeaux, de mésangères et de corneilles d'Amérique qui peuvent être trouvées mortes, de pas les toucher, malgré qu'on nous dit que c'est pas transmissible par le toucher, mais d'être très prudents.

Il y a un autre formulaire qui est mis en place ? j'y faisais allusion tantôt ? où on nous parle des traitements, les symptômes. Alors, c'est une encéphalite, ça, on le dit. Heureusement, ici, on dit que ça peut amener la mort; l'information est plus, je dirais, pertinente. Alors, c'est vraiment à être informé. Mais je peux vous dire que, dans la population, les gens, je pense pas que, si on les prend sur la rue, on les aborde et on leur demande... Par exemple, les gens de votre comté, M. le Président, sur la rue, on leur parle du virus du Nil occidental, je suis pas convaincu qu'à l'heure où nous parlons les gens ont bien compris la portée de la menace qui pèse sur nous. C'est quelque chose quand même d'alarmant parce que c'est un virus qu'on connaît pas les solutions, il y a pas d'antidote. Alors, quand on contracte le virus, si on est affaibli, on en meurt. Alors, il faut être très prudent, et c'est pour ça que, au niveau de la prévention, on pense que le gouvernement pourrait faire preuve de plus d'ouverture.

Lorsque je vous parlais du BTI, est-ce qu'il y a des stocks qui ont été prévus? Et, à la limite, les insecticides, est-ce qu'on a prévu des stocks en cas d'une épidémie grave sur le territoire du Québec? Parce que, vous savez, M. le Président, une épidémie de ce type, lorsque ça arrive, c'est exponentiel. C'est pas: il y a un cas, il y a un cas la semaine d'après puis il y a un cas trois semaines après. C'est: il y a un cas; la semaine d'après, il y en a 10; la deuxième semaine, il y en a 100; la quatrième semaine, il y en a 1 000. C'est exponentiel parce que la prolifération du moustique est exponentielle. Alors, il faut absolument contrôler le vecteur, qui est le maringouin. Et, dans le projet de loi, dans le plan d'urgence, j'ai pris soin, là, de regarder ce que le gouvernement se propose de faire. On a fait des comités, comme toujours, on a fait des comités sectoriels, ministériels, on a fait un paquet de choses pour discuter, pour faire des rapports, pour proposer, mais il y a pas vraiment de choses concrètes qui sont en place.

Lorsque je vous disais d'avoir des mesures préventives, lorsqu'on va savoir que le virus est à la porte de la frontière ou, même, est sur le territoire du Québec, je pense qu'on devrait être en mesure de dire: Dans telle MRC, dans telle région, on s'en va appliquer du BTI et on réduit la population de maringouins drastiquement. Et, M. le Président, c'est certainement pas en appliquant des insecticides qu'on va contrôler le virus. Ça me surprend beaucoup, beaucoup. Je sais pas ce que les environnementalistes du Parti québécois pensent du projet de loi n° 15, mais c'est un projet de loi qui va à l'encontre de tous les principes environnementaux reconnus actuellement, en 2001. On outrepasse les lois actuelles, on dit qu'il y aura pas d'études d'impact, qu'il y aura pas de consultations. Plus que ça, M. le Président, on nous dit même pas la façon que ce serait épandu, on nous dit pas les territoires, on nous dit pas les espèces qui seront affectées par l'épandage. Alors, c'est quand même très, très alarmant de voir tout ça.

Mais j'ai l'impression que le gouvernement voulait peut-être donner belle bouche à son programme «virus du Nil occidental». Et, juste pour peut-être, M. le Président, vous faire remarquer qu'on parle ici détection du virus, on parle pas, là, qu'on planifie de contrôler le virus. Je vois le ministre de l'Environnement, qui est en face de nous, là, qui m'écoute sagement, mais je sais pas ce que le ministre pense, là. Est-ce que le ministre de l'Environnement a pris soin de demander aux gens qui sont impliqués dans ce dossier quelle sorte d'insecticide on était pour utiliser? Si les insecticides rentraient dans la chaîne alimentaire, quels insectes, quels animaux, quels mammifères, quels poissons seraient affectés par l'épandage de l'insecticide? Et est-ce que l'utilisation de mesures alternatives telles que le BTI est une mesure envisageable? Je pense pas, je pense pas, surtout quand on voit la façon que l'information transige entre le ministère de l'Environnement et l'appareil gouvernemental. On l'a vu avec la lettre qui avait été envoyée par le Barreau, qui avait été envoyée à la commission, mais que le ministre avait pas reçue, mais que tout le monde avait, au niveau de la commission. Mais enfin, je vois le ministre qui nous sourit... Mais c'est quand même alarmant de voir que l'information se rend pas au ministre.

n(15 h 30)n

Alors, M. le Président, sur ce, je terminerai mon intervention. Mais tout ça pour dire que ça va à l'encontre de tous les principes environnementaux reconnus. Et, encore une fois, je pense... On rencontrait les gens de l'Union québécoise de la conservation de la nature hier à Québec. Ces gens-là sont très, très mécontents du travail du Parti québécois. Toutes les belles promesses qu'on avait faites en 1994, toutes les belles promesses de 1998, il y a rien de ça qui a été tenu, et je pense que ça vient rentrer le clou dans le cercueil au point de vue du bulletin environnemental du Parti québécois. C'est qu'on planifie pas par les méthodes les plus environnementales, mais on y va avec les vieilles méthodes, l'insecticide épandu par avion. Bravo au ministre de l'Environnement, bravo au Parti québécois pour son souci de l'environnement, mais encore une fois je pense que la population pourra faire le discernement le temps voulu. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Argenteuil. Il n'y a plus d'autres intervenants?

Alors, le principe du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique et la Loi sur la protection sanitaire des animaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur division? Adopté sur division. Mais oui, j'attendais voir si c'était sur division ou à l'unanimité. Alors, très bien. Alors, M. le leader adjoint.

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Boisclair: Juste un petit instant, M. le Président. Si vous me permettez, moi, j'ai...

Une voix: ...

M. Boisclair: Je m'excuse. C'est bien, comme ça? Alors, M. le Président, je vous prierais de prendre en considération l'article 8 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 8, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 30 mai 2001 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant le cinémomètre photographique. Alors, je pense que c'est M. le député de LaFontaine qui va prendre la parole. M. le député.

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. le Président, en effet, lorsque nous avons ajourné le débat, l'opposition, on avait un certain nombre de questionnements en ce qui concerne l'introduction du projet de loi n° 17, comme chacun le sait, mais je les rappellerai pour le bénéfice des gens qui nous écoutent maintenant, ou sur le réseau Internet, ou sur le réseau télévisé, ou même radiophonique de l'Assemblée nationale. C'est un projet de loi qui a pour but de permettre aux forces policières d'installer des cinémomètres, plus communément appelés photoradars, sur les routes du Québec afin d'y dresser, avec l'aide de cet appareil, des contraventions lorsque les gens dépassent certaines limites de vitesse.

Alors, M. le Président, du côté de l'opposition, nous avons fait savoir très rapidement que nous étions opposés à ce projet de loi pour différentes raisons. Donc, je vais prendre quelques minutes pour faire peut-être un résumé, en particulier parce que les endroits où ces machines ont été installées, les pays où ça a été fait, eh bien, règle générale, M. le Président, les autorités ont dû, après quelques mois ou quelques années, retirer ces appareils, car ou ils ne correspondaient pas à l'objectif qui était poursuivi ? donc, qui est la réduction de la vitesse, donc des accidents de voiture, M. le Président ? ou ils correspondaient partiellement, M. le Président. Et simplement, ils étaient aussi, bien sûr, à l'encontre des droits et du respect des droits et des libertés des personnes, car c'était là un appareil qui permettait de photographier les gens, les individus à certains endroits en particulier, ou du moins les véhicules, à leur insu ou à l'insu des propriétaires des véhicules.

Un certain nombre d'événements sont arrivés, on pourrait citer des anecdotes multiples. Sans vouloir sombrer dans le sensationnalisme, M. le Président, je peux vous dire qu'il est de notoriété publique que, lorsque ? prenons, par exemple, en Colombie-Britannique ? ces appareils ont été retirés, c'est parce que les autorités judiciaires ont reconnu que ça contrevenait aux droits et libertés des personnes, et dans un grand nombre d'autres pays aussi.

Alors, M. le Président, nous pensons plutôt, dans l'opposition, que c'est un projet de loi qui a pour but de permettre au ministre des Transports d'installer des appareils à collecter des taxes. Nous croyons que le but qu'il recherche ne sera pas atteint, et nous ne sommes pas les seuls, et je vais démontrer tout à l'heure qu'il y a d'autres personnes, d'autres autorités qui pensent comme nous. Mais nous croyons surtout, M. le Président, que le gouvernement se sert du prétexte des accidents, et chacun sait qu'au Québec le fléau des accidents, comme dans beaucoup de pays occidentaux, est un fléau extrêmement grave et que tout doit être fait pour faire en sorte de limiter et de réduire au maximum, le plus possible, eh bien, les accidents de la circulation, les accidents de la route qui causent blessés et mort de personnes. Parce qu'on parle aussi, bien sûr, des décès, mais on parle pas aussi, bien sûr, des blessés qui sont beaucoup plus nombreux et qui causent des souffrances à la population, aux citoyens, et, bien sûr, sont un fardeau aussi pour la société.

Mais, M. le Président, un certain nombre de mesures seraient assez faciles à prendre par le gouvernement pour tendre à réduire ces accidents. Le premier exemple, M. le Président, c'est l'état des routes au Québec. Promenons-nous sur les routes du Québec. Vous-même, M. le Président, vous devez les prendre, les députés du gouvernement comme de l'opposition, tous députés confondus, parce que, à ce niveau-là, il n'y a pas de passe-droit, ni pour l'un ni pour l'autre. Quelles que soient les routes que nous prenons, règle générale, quel que soit l'endroit dans la province où nous allons, les routes sont en piètre état, sont en décrépitude et pleines de trous, d'ornières et extrêmement dangereuses.

M. le Président, un des premiers efforts, une des premières actions à prendre pour réduire ce taux d'accident, eh bien, serait de refaire les routes, réparer les routes, combler les ornières, boucher les trous et faire en sorte que les Québécois et les Québécoises, les automobilistes, circulent sur des routes sécuritaires, des routes qui permettent de circuler en toute quiétude sans être obligés de donner des coups de volant, d'être pris par des changements de voie de camions ou de voitures qui, voyant un trou, se sentent obligés de changer de direction; aussi, M. le Président, bien sûr, par les véhicules qui, tombant ou heurtant un trou ou une bosse, eh bien, se trouvent à être déportés sur le côté allant,, là, dans la voie d'un autre véhicule, créant une collision ou simplement un ralentissement.

Parce que, lorsque vous apercevez un trou ou une bosse, quel est le premier réflexe que vous avez? Bien, moi, j'ai le réflexe, comme certainement tous les députés du gouvernement, y compris les chauffeurs des ministres, probablement... Eh bien, c'est d'appuyer sur le frein de ma voiture pour essayer de ralentir, parce que, lorsque l'on voit un obstacle, qu'il soit un trou, qu'il soit un obstacle, un véhicule ou une bosse, eh bien, on freine, et ça, M. le Président, ça occasionne, dans beaucoup de cas, eh bien, des collisions, des situations où les gens, eh bien, dérapent ou vont se retrouver sur des obstacles, des poteaux qui sont là ou des viaducs parce que le réflexe a été de vouloir éviter ces problèmes causés par le piètre état des routes.

C'est pas, il me semble, un appareil radar qui devrait régler ce problème-là, M. le Président. Ça réglera absolument rien. Alors, moi, je serais curieux de voir combien d'accidents ont été, au Québec, l'année dernière, causés par le piètre état des routes. On nous le dit pas, hein? On nous dit: Il y a eu 700 morts, 700 pertes de vie, puis là, avec les radars, on va en sauver 100. Le ministre de la Sécurité publique nous dit: On va mettre quatre radars puis, avec quatre radars, on va sauver 100 vies. Alors, j'aimerais ça qu'il me dise à quel endroit il va mettre chacun des radars puis à quel endroit il y a eu 25 morts, hein, puis on met un radar à cet endroit-là, puis un autre, puis là on va arriver à 100.

Je pense qu'on tombe dans la démagogie la plus sombre et je crois que le gouvernement, M. le Président, nous fait là ainsi la preuve, bien, qu'il ne sait pas tout à fait où il s'en va et qu'à la mode un peu démagogique actuellement du ministre des Transports on essaie de trouver des solutions qui sont les plus spectaculaires possible. Et ensuite c'est certainement les plus payantes pour le gouvernement. Alors, nous, nous ne sommes pas d'accord avec ça. Nous considérons que ça ne réglera pas le problème. Ça ne réglera pas la situation, M. le Président, qui prévaut actuellement, d'insécurité sur les routes parce que, premièrement, elle est due au piètre état, au très mauvais état des routes.

Je disais, la semaine dernière, que j'avais ici, en visite, le maire d'une petite ville française que je connais bien, où j'y ai été élevé, qui s'appelle Meung-sur-Loire, qui est venu chercher son garçon qui faisait un stage d'ingénieur à l'Aluminerie Alouette, vers Sept-Îles, et, ce brave homme, cet ami d'enfance, lorsqu'il est revenu chez nous pour passer la nuit avant de reprendre l'avion avec son garçon le lendemain, je lui ai posé la question, j'ai dit: Christian, qu'est-ce qui t'a le plus impressionné dans ce voyage Montréal?Sept-Îles que tu as fait en voiture? Bien, il m'a dit: Tu sais, Jean-Claude, il dit, comment se fait-il que vos routes soient dans un état pareil? Il dit: Ça me rappelle la Roumanie puis l'Europe-de-l'Est. Eh bien, M. le Président, j'en étais gêné, moi, député du Québec depuis 16 ans, fier de mon pays, fier de la province où j'habite, fier de mes compatriotes québécois, fier du travail que nous faisons ici pour développer le Québec. Je venais de comprendre que, pour un étranger, quelqu'un étranger dans le sens qu'il réside à l'étranger, eh bien, faire Montréal?Sept-Îles, c'est comme faire un voyage entre Paris et Bucarest, mais après, à la frontière allemande, hein, M. le Président. Quand on sait ce que ces pays-là ont pu vivre comme difficultés économiques, comme système communiste et autre qui les a mis en retard de 25 à 30 ans sur le développement des autres pays européens, bien, force était de constater que le parallèle n'était pas forcément des plus flatteurs pour nous.

n(15 h 40)n

Alors, M. le Président, c'est indéniable, l'état des routes au Québec est exécrable, il a été abandonné. Le gouvernement n'a rien fait. Bon, d'autres députés... J'en écoutais un la semaine dernière qui disait: Ah! ça fait sept ans qu'on est là, c'est la faute du gouvernement. Mais, depuis sept ans, là, si les routes étaient dans un mauvais état à ce moment-là, ils auraient eu sept ans pour les réparer. Malheureusement, ça a pas été fait. Mais je ne veux pas lancer le blâme sur le gouvernement pour ça, M. le Président. C'est un procès qui a été fait, et je pense que les citoyens ont compris, et ont jugé, et tirent maintenant leurs conclusions. Il ne reste plus qu'à espérer que le gouvernement va profiter des prochains mois qu'il lui reste, ou année et demie, avant les prochaines élections pour remédier le plus possible à ça dans le meilleur intérêt des Québécois et des Québécoises.

M. le Président, on pourrait aussi parler de la signalisation routière qui est déficiente, qui correspond pas à la vitesse à laquelle les voitures roulent aujourd'hui, qui correspond pas à une utilisation ergonomique, dynamique, qui permet aux gens de savoir où ils vont, de tourner... de se préparer à tourner ou à s'arrêter au bon moment. La signalisation à travers le Québec est déficiente, quelquefois illisible, mal placée, hein, des pancartes pour sortir qui sont à la sortie et non pas 500 mètres avant ou 800 mètres, qui avertissent les gens, qui obligent les citoyens à freiner brusquement, à changer de voie, eh bien, qui causent des accidents, M. le Président, et qui causent probablement beaucoup de blessés et à l'occasion aussi des accidents qui amènent des pertes de vie.

Alors, M. le Président, il y a cette dimension-là et il y a aussi bien sûr tout le système de l'éducation et de la prévention qu'un gouvernement responsable doit faire en ce qui concerne les bonnes habitudes de conduite, et ça, M. le Président, c'est très important parce que, moi, je crois... Nous croyons, de ce côté-ci, que les citoyens sont des gens responsables et que ce n'est pas par la coercition qu'on va régler les problèmes de la société mais par la sensibilisation aux problèmes que certains comportements peuvent créer et par l'éducation bien sûr qui vient avec. Et, M. le Président, dans le projet de loi, on ne retrouve rien. Donc, c'est pas vrai que ce projet de loi là veut chercher à réduire les problèmes d'accidents, parce que, M. le Président, il y a pas rien pour les routes, il y a pas rien pour la signalisation et il y a pas rien non plus pour l'information, pour l'éducation et la sensibilisation des gens.

Au départ, il y en a assez pour être opposé à ce projet de loi là, M. le Président. Mais maintenant nous est arrivé, hier... Et là, M. le Président, j'attire l'attention de tous les membres de cette Assemblée parce que ici, à cette Assemblée, nous avons voté, avant la fin de la session dernière, nous avons voté pour élire, pour nommer à l'unanimité de cette Assemblée nationale une personne qui dépend de l'Assemblée nationale, d'ailleurs, et dont le but, le rôle est de défendre les intérêts des citoyens non pas comme député, non pas comme ministre, mais comme personne nommée au-dessus des partis, au-dessus des formations politiques, et je parle, là, du Protecteur du citoyen du Québec. Et, M. le Président, on se doit tous de donner suite et de donner crédit à ce que le Protecteur du citoyen du Québec nous dit.

Alors, qu'est-ce qu'il nous dit dans une lettre qui est écrite, datée du 5 juin 2001 et envoyée à tous les députés?

Des voix: ...

M. Gobé: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir l'attention un peu, peut-être...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à pas parler très fort quand vous avez à le faire. En principe, c'est le silence durant nos débats. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, je vous remercie, M. le Président. Je peux comprendre qu'on peut des fois réagir, mais ça peut paraître à l'occasion un peu dérangeant, surtout lorsque je me prépare à informer les membres de cette Assemblée, M. le Président, de ce que je disais. Le Protecteur du citoyen du Québec, donc l'homme que nous avons élu, nous, les députés, à l'unanimité ici, en cette Chambre, nous envoie cette lettre datée du 5 juin dans laquelle il dit au ministre des Transports: «Après examen du projet de loi n° 17, la Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant le cinémomètre ? donc, nous parlons là de la loi sur les photoradars ? je souhaite porter à votre attention quelques commentaires, ayant à l'esprit les objectifs du Code de la sécurité routière, notamment l'adoption de règles relatives à la sécurité routière, dont celle prohibant la vitesse.

«J'en suis arrivé à la conclusion que le projet de loi, tel que rédigé, même s'il poursuit un objectif légitime, risque plutôt de pénaliser non pas le conducteur, premier sinon seul responsable d'adopter une conduite sécuritaire, mais d'abord le propriétaire du véhicule. Celui-ci ne m'apparaît pas avoir dans le projet les moyens de contrôle suffisants pour accepter une telle charge ni bénéficier des moyens de défense habituellement accordés en droit pénal, et je m'explique.

«Le Code de la sécurité routière prévoit actuellement que le conducteur d'un véhicule routier est tenu personnellement responsable des infractions qu'il commet concernant le non-respect des limites de vitesse. L'article 592 prévoit que le propriétaire du véhicule ne peut être déclaré coupable que s'il est établi qu'il était le conducteur du véhicule au moment de l'infraction ou qu'il se trouvait dans le véhicule alors conduit par son préposé.

«Le projet de loi n° 17 ? celui dont nous parlons, M. le Président ? introduit une dérogation à ce principe. L'article 8 du projet de loi, qui introduit le nouvel article au Code de la sécurité routière, prévoit en effet que, dans le cas d'une infraction constatée par une photographie prise au moyen d'un cinénomètre ? donc, un radar ? c'est plutôt le propriétaire du véhicule routier qui sera tenu responsable pour ce type d'infraction, à moins qu'il n'établisse qu'il n'avait pas consenti ainsi à l'utilisation de son véhicule, même si c'est pas lui qui conduit.

«Il m'apparaît que ce nouvel article risque de créer plusieurs injustices en attribuant désormais la responsabilité de l'excès de vitesse au propriétaire du véhicule et non au conducteur. On peut imaginer divers scénarios démontrant les conséquences fâcheuses de cette nouvelle mesure pour un propriétaire qui n'a pas commis l'infraction qui lui est attribuée. Par ailleurs, s'il ne veut pas assumer personnellement les frais d'une infraction qu'il n'a pas commise, le propriétaire du véhicule devra en identifier l'auteur, le convaincre de la responsabilité d'un acte dont il n'a pas été témoin et lui demander de verser le montant de l'amende sans disposer d'autres moyens de coercition.

«Le projet de loi prévoit, par ailleurs, à l'article 8, que l'excès de vitesse constaté par cinémomètre photographique n'entraînera pas l'attribution d'aucun point d'inaptitude et, à l'article 11, qu'une peine d'emprisonnement ne pourra pas être imposée pour des sommes dues relativement à l'infraction constatée par le système.» On sait que, normalement, selon le Code de la route, c'est ça qui se produit lorsqu'un policier vous arrête avec son radar pour excès de vitesse; c'est pas le cas avec les radars.

«Le fait qu'on n'attribue pas de points d'inaptitude pour les infractions constatées par ce système contrevient à l'esprit du Code de la route. Le système de points d'inaptitude permet, en effet, en fixant les points de démérite précis par infraction, de conserver l'équilibre entre les individus, puisque tous les conducteurs y sont soumis, sans égard à leur situation financière. Pour certains conducteurs, la perte de points d'inaptitude représente le seul élément dissuasif et significatif qui peut amener à la suspension du permis de conduire pour une période de trois mois. Il y aurait donc, en vertu du projet et pour une même infraction, deux régimes distincts qui seraient appliqués, selon la technique utilisée pour constater l'infraction.» Donc, là, une injustice, une justice à deux vitesses, M. le Président.

«La situation apparaît d'autant plus injuste que vous avez déclaré vouloir utiliser le cinémomètre dans les zones plus dangereuses. Est-ce à dire qu'un excès de vitesse dans une zone plus dangereuse entraînerait une pénalité moins grande que dans une zone moins dangereuse? En d'autres termes, quelqu'un qui aurait une infraction avec un cinémomètre dans un virage serait moins pénalisé que quelqu'un qui dépasserait la vitesse du Code de la route sur une route nationale ou une autoroute en ligne droite pour 10 km/h.

«Il existe également une autre catégorie de personnes qu'on risque de déresponsabiliser, ce sont les apprentis conducteurs et les détenteurs de permis probatoire, qui ne peuvent commettre d'infraction sans mettre en péril immédiatement leur permis de conduire. Comme il n'y a pas de points d'inaptitude rattachés à l'infraction projetée par les cinémomètres, il m'apparaît que les dispositions proposées font en sorte que ces conducteurs n'auront pas à faire face aux conséquences déjà prévues en cas d'excès de vitesse mais n'auront qu'à s'acquitter d'une amende, si élevée soit-elle, s'ils y consentent.

«Par ailleurs, les conséquences du projet de loi ne se limitent pas seulement au paiement réclamé; le percepteur des amendes pourra aussi demander à la Société de l'assurance automobile de suspendre le permis de conduire pour non-paiement de l'amende au propriétaire de l'auto, même si ce n'est pas lui qui a commis l'offense.»

Alors, vous perdez votre permis de conduire parce que vous ne reconnaissez pas qu'un autre ait pu prendre votre voiture, qu'il ne veut pas reconnaître que c'est lui. Mais, vu que c'est vous, que c'est votre véhicule, c'est vous qui allez perdre votre permis de conduire. Il y a là une belle justesse, M. le Président, et il y a beaucoup d'autres arguments dans cette lettre que mes collègues qui vont suivre vont pouvoir analyser, venant du Protecteur du citoyen.

Et là, en dehors de toute partisanerie, je fais appel à mes collègues députés de l'Assemblée nationale des deux côtés de la Chambre. Du côté libéral, on connaît déjà notre position. De l'autre côté, M. le Président. Nous ne pouvons pas accepter un projet de loi comme celui-là. Nous ne pouvons pas, au Québec, créer une justice à deux vitesses, premièrement. Une infraction, c'est une infraction. Si vous roulez à la vitesse excédentaire, si un policier vous arrête, vous perdez trois points, quatre points ou cinq points de démérite parce que vous êtes un danger public. Vous ne respectez pas la loi, la tolérance même qui a été mise par le policier a été dépassée. Donc, vous avez une amende, et vous perdez des points, et, si ça continue à deux, trois fois, vous perdez votre permis de conduire.

Avec le projet de loi, M. le Président, vous pouvez rouler à n'importe quelle vitesse. Du moment que c'est le radar qui vous prend, vous allez avoir une amende, hein, si c'est vous... Si vous êtes identifié comme conducteur propriétaire mais que vous ne perdrez pas votre permis de conduire, vous ne perdrez pas vos points, ça veut dire que, à la limite, vous pouvez continuer à rouler à n'importe quelle vitesse dans cette zone-là parce que, après tout, le radar, c'est la justice à moitié prix. Alors, M. le Président, on ne peut pas accepter ça, ça n'a pas de bon sens. C'est inacceptable que quelqu'un qui roulerait à 10, 15 km/h sur une autoroute, dans une ligne droite, perde son permis de conduire parce qu'on lui enlève ses points parce que c'est un policier qui l'a arrêté, et qu'un autre qui roulerait à 160, pris par un radar, eh bien, lui, il ne perdrait pas de points alors qu'il est bien plus dangereux, à ce moment-là, que celui qui roule 10 ou 15 km/h plus vite dans une autoroute. Alors, c'est inacceptable, c'est inadmissible. C'est une justice vraiment à deux vitesses.

n(15 h 50)n

Alors, M. le Président, en conclusion, le Protecteur du citoyen, il dit: «Aussi, je n'ai d'autre choix que de vous recommander de revoir le projet de loi et d'envisager d'autres moyens pour atteindre l'objectif recherché.» Ça, c'est le Protecteur du citoyen, M. le Président, et je ne sais pas si les collègues y ont été... Mais j'aimerais pouvoir déposer ça en Chambre afin que l'ensemble des députés puissent l'avoir. Ça, ça a été envoyé seulement au leader du gouvernement, au leader de l'opposition officielle, et aux membres de la commission des transports et de l'environnement, et aux membres de la commission des institutions. Alors, pour que les autres collègues puissent en avoir, M. le Président, connaissance, je solliciterais le consentement, bien sûr, pour pouvoir le déposer en cette Chambre, avec le consentement des collègues, parce que je crois que ça va intéresser tout le monde. Et le Protecteur du citoyen, je vous le rappelle, M. le Président, est une personne qui est nommée ici par l'ensemble des députés, à majorité. Donc, c'est quelqu'un qui a notre confiance. Et, lorsqu'il se permet, lorsqu'il prend la peine d'intervenir sur un projet comme celui-là, c'est qu'il juge qu'il y a là matière à intervention.

Alors, ce que nous faisons, nous... Nous demandons au gouvernement, nous demandons au ministre de retirer son projet de loi, de retirer son projet de loi et de regarder quelles sont les autres manières, quelles sont les autres façons de réduire le taux d'accident sur les routes du Québec, la façon, M. le Président, la plus équitable possible, la plus efficace possible, pas une façon qui soit uniquement une machine à taxer.

Imaginons... Au début, on nous a parlé de quatre radars qui seraient sur les routes du Québec, et aujourd'hui, dans les journaux, on nous parle de 50, par exemple, juste pour la Sûreté du Québec. Imaginez, pour les corps de police municipaux, ça va devenir le meilleur moyen pour les municipalités, certaines municipalités, ou pour le gouvernement de renflouer ses caisses, et ça, M. le Président, est-ce que c'est... Est-ce que nous devons concourir à permettre au gouvernement de développer des nouvelles manières de taxer? Moi, je ne crois pas. Vous comme nous, M. le Président, comme tous les collègues, lorsque nous rencontrons nos citoyens, que nous disent-ils? On est tannés de payer des impôts, on est fatigués de payer des taxes. S'il vous plaît, MM. les députés, voulez-vous trouver des solutions de gouverner, d'administrer qui nous soulagent de ce fardeau-là? Bien, M. le Président, le projet de loi, au contraire, non seulement ? et je termine ? il ne règle pas le problème des accidents de voitures, le problème des décès sur les routes, le problème des blessés, mais, en plus, il va alourdir encore une fois le fardeau fiscal et la taxation des automobilistes de tout le Québec. C'est pour ça qu'on est contre, M. le Président, et qu'on demande le retrait du projet.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saint-Laurent. M. le député.

M. Dupuis: Oui. Je vous remercie, M. le Président, de me céder la parole et de me permettre de m'exprimer sur la mesure gouvernementale qui consiste à introduire, au Québec, dans des endroits, semble-t-il, selon ce que le ministre des Transports a déclaré, dans des endroits bien ciblés, ce qu'il est convenu d'appeler le photoradar.

Vous aurez noté, M. le Président, sans aucun doute que nous sommes nombreux, de ce côté-ci de la Chambre, à intervenir sur le projet de loi qui cherche à introduire cette mesure gouvernementale au Québec. La raison pour laquelle nous sommes aussi nombreux à intervenir sur cette mesure gouvernementale qu'il est convenu d'appeler les photoradars ou l'installation au Québec en certains endroits de photoradars est la suivante: nous avons renoncé, M. le Président, à convaincre le ministre des Transports de faire marche arrière sur cette mesure. Nous connaissons bien le ministre des Transports, et, malgré le fait que le ministre de la Justice ait tenté de nous convaincre qu'il s'agit d'un membre du gouvernement qui a l'esprit de conciliation, il nous fait défaut de voir le ministre des Transports comme un conciliateur. Et le ministre des Transports s'est suffisamment commis relativement au projet qui consiste à introduire les photoradars pour que nous pensions que nous allons réussir à le faire faire marche arrière sur ce projet-là. Mais nous intervenons aussi nombreux, M. le Président, parce que nous cherchons à sensibiliser la population sur cette mesure qui va l'affecter bientôt et au sujet de laquelle la population va se rendre compte que c'est une mesure qui est inique, M. le Président.

Plusieurs exemples pour illustrer ce que nous soumettons. Premièrement, M. le Président, vous rendez-vous compte que, dorénavant, dans certaines zones bien ciblées au Québec, on pourra faire parvenir chez le propriétaire d'un véhicule qui aura eu la malchance de voir son véhicule être pris en photographie pour un excès de vitesse, vous rendez-vous compte que, par une seule photographie, on fera parvenir chez le propriétaire du véhicule un avis d'infraction? J'insiste sur le terme «propriétaire d'un véhicule» parce qu'il faut que les gens sachent qu'il y a, il y aura, dans toute cette mesure gouvernementale qui s'appelle le photoradar, une présomption de responsabilité, une présomption que la personne qui a commis l'excès de vitesse, c'est le propriétaire du véhicule.

Il faut pas être déconnecté de la réalité à peu près, M. le Président, chez ce gouvernement-là pour faire une mesure qui va faire en sorte que la présomption de culpabilité, la présomption de responsabilité, la présomption de la commission d'infraction va aller au propriétaire du véhicule, alors que tout le monde est capable de constater, tout le monde au Québec sait que, de plus en plus, il y a le phénomène de location de voitures au Québec. De plus en plus de gens conduisent des véhicules qui font l'objet d'une location. De plus en plus de gens bénéficient, dans leur entreprise, de la possibilité de conduire un véhicule qui fait partie d'une flotte de véhicules bien sûr appartenant à l'entreprise, et la personne qui le conduit bénéficiant évidemment du privilège de conduire ce véhicule-là qui ne lui appartient pas.

De la même façon, M. le Président, combien de personnes maintenant au Québec optent, dans la conduite de leurs véhicules, pour une location? C'est-à-dire, le véhicule appartient soit au garage qui l'a fourni soit à une entreprise de location, et, bien sûr, la personne, encore une fois, a le privilège de conduire un véhicule qui ne lui appartient pas. Or, en vertu de la mesure gouvernementale qui est introduite par le projet de loi, une personne qui commettra un excès de vitesse dans une zone ciblée... C'est le propriétaire du véhicule qui recevra l'avis d'infraction. Il va faire quoi, le propriétaire du véhicule, quand il va recevoir l'avis d'infraction? Si c'est pas lui qui était le conducteur au moment de l'infraction, d'abord, il va falloir qu'il détermine qu'à la date de l'infraction c'est pas lui qui conduisait le véhicule, quel qu'il soit, quelque propriétaire que ce soit.

Dans le cas d'une compagnie de location, c'est évident qu'à la date où l'infraction a été commise la compagnie de location, c'est pas elle qui conduisait le véhicule. Elle va retourner au locataire du véhicule et elle va lui dire, au locataire du véhicule: Vous avez commis une infraction à telle date au volant de votre véhicule. La personne qui conduisait, elle, peut avoir prêté son véhicule, ça se fait de façon courante. Mais surtout la personne qui conduisait le véhicule devra se souvenir, à telle date, où était-elle à telle date si elle veut essayer d'avoir une défense. Ça, c'est la première chose. Mais surtout, dans la mesure gouvernementale, M. le Président, on ne pourra invoquer le fait que... Le propriétaire du véhicule ne pourra invoquer le fait qu'il ne conduisait pas qu'à une seule condition, c'est à la condition qu'il soit en mesure de démontrer que le véhicule avait été pris sans sa permission, sans son autorisation. C'est fou, ç'a pas de bon sens. C'est fou, ça n'a pas d'allure.

L'autre façon de contrer, pour le propriétaire qui ne conduisait pas le véhicule au moment de l'infraction, pour contrer l'avis d'infraction, ça va bien sûr être d'aller cogner à la porte du conducteur du véhicule et de dire au conducteur du véhicule: Regarde, à telle date, on me signifie à moi, propriétaire de véhicule, que vous avez fait un excès de vitesse. Comme la loi ne me donne pas de défense incluse dans la mesure gouvernementale, s'il vous plaît, s'il vous plaît, pourriez-vous payer? Peux-tu payer le billet d'infraction? Peux-tu admettre que c'est toi qui conduisais le véhicule? Puis sors-moi de ce mauvais pas là. Moi, je suis propriétaire d'un véhicule puis j'ai pas commis d'infraction. Alors donc, on est obligé de s'en remettre à la bonne volonté des conducteurs des véhicules. Ç'a pas de bon sens, M. le Président, ça va créer toutes sortes de situations que vous pouvez déjà deviner entre, bien sûr, les propriétaires de véhicule et les conducteurs effectifs. Pourquoi? Parce que la photographie...

Moi, là, je le sais pas trop, comment ça va marcher, le photoradar, mais, c'est drôle, hein, quand j'envisage cette mesure-là, quand j'en parle avec certains policiers, de cette mesure-là, on me dit: C'est pas possible, là, dans toutes les circonstances, que de ne prendre que la photo de la plaque du véhicule. Je pense que c'est bien connu qu'en vertu des chartes on n'a pas le droit de prendre, on n'a pas le droit de publier la photographie de l'habitacle de la voiture, pour toutes sortes de raisons qui ont trait aux chartes. Mais c'est difficile de prendre que la photo de la plaque. Alors est-ce qu'on va prendre la photo de l'automobile avec les gens qui sont dedans et qu'on ne va envoyer au propriétaire du véhicule que la photo de la plaque? Ça se peut, mais il reste une chose, c'est qu'il y aura une photographie de la voiture qui aura été prise, et ça, M. le Président, là, ça n'a pas de bon sens.

n(16 heures)n

Donc, il va y avoir des contestations judiciaires importantes. Il va y avoir des contestations judiciaires qui vont avoir demandé aux gens qui vont chercher à contester les avis d'infraction des recherches importantes. À telle date, où est-ce que j'étais? Il faudrait que je regarde mon agenda. Est-ce que c'est vrai que je suis passé à tel endroit? J'ai-tu prêté mon auto à quelqu'un? Il va y avoir toutes sortes de questions qui vont se poser, qui donnent lieu à toutes sortes... qui vont donner lieu éventuellement à toutes sortes de contestations judiciaires.

Donc, M. le Président, premier défaut de la mesure gouvernementale, premier défaut: on fait une présomption de responsabilité de la commission d'une infraction, c'est-à-dire un excès de vitesse, au propriétaire d'un véhicule, alors que, dans la réalité québécoise de 2001, il y a un nombre incalculable de véhicules qui sont conduits par des gens qui n'en sont pas les propriétaires mais qui en sont les locataires ou qui ont le privilège d'utiliser un véhicule alors que c'est leur entreprise qui est propriétaire du véhicule. C'est déjà, M. le Président, un premier défaut de la mesure gouvernementale.

Il s'ajoute à ce défaut-là, je l'ai mentionné, le fait que, dans la mesure gouvernementale, on ne prévoit pas de moyen de défense autrement que celui de démontrer que, si on ne conduisait pas le véhicule, c'est parce que le véhicule avait été pris sans notre permission. Et ça, il faudrait ouvrir plus de moyens de défense à cette infraction-là.

Deuxième défaut, M. le Président ? et ça, c'est vraiment sur une question de principe: Quel est l'effet dissuasif de recevoir par la poste, 15 jours, trois semaines, un mois après la commission d'une infraction, un avis d'infraction? Il y a aucun doute, M. le Président, dans l'esprit de l'opposition officielle que l'effet dissuasif par excellence en ce qui concerne les excès de vitesse sur nos routes, c'est l'interception policière. Il y a pas de doute là-dessus. Imaginez-vous la situation où, dans certaines zones ciblées, il va y avoir des photoradars. Le ministre nous dit: On va avertir les conducteurs avant que la zone ne débute que, dans cette zone qu'ils vont franchir bientôt, il y a des photoradars, et on va les avertir aussi lorsqu'ils sortent de la zone où on a introduit le photoradar.

Ce qui va arriver dans les faits, c'est qu'il est possible que les gens, constatant qu'ils vont entrer dans une section de photoradar, vont réduire la vitesse, vont passer à travers la zone en respectant la vitesse et vont en sortir, M. le Président, et vont réaccélérer. Alors qu'on sait très bien que la crainte, la crainte, sur nos routes, d'être intercepté par des policiers, le seul fait d'apercevoir un véhicule-patrouille de la Sûreté du Québec sur l'autoroute 20, par exemple, suffit à nous rendre beaucoup plus sages pour le reste du voyage. Et c'est ça qu'on cherche à faire, M. le Président, sur nos routes. Ce qu'on cherche à faire, c'est faire en sorte que les citoyens respectent les limites de vitesse parce qu'ils ont un sens de la responsabilité, mais aussi parce qu'ils ne veulent pas subir les interceptions policières.

Or, est-ce que... Et je pose la question parce que, au Québec, dans les dernières années, ça a été évident... Est-ce qu'on cherche à introduire cette mesure, le photoradar, pour éviter, pour contourner la pénurie de patrouilleurs de la Sûreté du Québec ou d'autres corps de police sur nos routes? Est-ce qu'on cherche à combler la pénurie de patrouilleurs par le biais du photoradar? Si c'est ça qu'on cherche à faire, c'est une société qui s'en va pas dans la bonne direction, parce que le meilleur effet dissuasif pour forcer les citoyens à respecter les excès de vitesse, c'est l'interception policière. C'est le meilleur. Et, malheureusement, il faudrait pas que le gouvernement évite cette question-là et se serve du photoradar pour ne pas envisager le vrai problème qui est la pénurie de patrouilleurs sur les routes.

D'ailleurs, ça fait plusieurs années que le directeur de la Sûreté du Québec se plaint du fait qu'il manque de patrouilleurs pour patrouiller les autoroutes du Québec par la Sûreté du Québec. Récemment, très récemment seulement, le ministre de la Sécurité publique a bougé sur cette question-là en faisant l'engagement d'un certain nombre de patrouilleurs. Pas le nombre de 150 qui est demandé par le directeur de la Sûreté du Québec, mais le ministre de la Sécurité publique a ajouté un certain nombre de patrouilleurs. Mais il faut circuler sur les routes du Québec pour se rendre compte qu'il y a pas... on voit pas souvent de policiers sur les routes, et c'est pas le photoradar qui va régler ça. Et donc, et donc, le meilleur effet dissuasif, c'est bien sûr l'interception policière.

Il faut aussi réaliser que l'emploi du photoradar, qui est une technique, va inévitablement, en plus de tous les problèmes que le fait d'envoyer un avis d'infraction au propriétaire du véhicule qui, dans plusieurs des cas, est un locateur, ou un prêteur, ou une entreprise qui laisse le privilège de l'utilisation d'un véhicule à quelqu'un d'autre... Et le fait d'avoir le photoradar fait en sorte qu'il va y avoir inévitablement une série de contestations importante sur l'appareil lui-même. Comment est-il calibré? À quelle fréquence le calibre-t-on? Qui en est l'opérateur? Il va y avoir toutes sortes de contestations judiciaires au sujet de cet appareil-là. La chaîne de possession des films, des photographies, tout ça, tout ça fait partie d'un certain nombre de contestations qui vont survenir au moment où cette mesure gouvernementale va être instaurée. Et, moi, je vous prédis... je vous prédis, M. le Président, que, dès que cette mesure gouvernementale va être introduite effectivement sur nos routes, il va y avoir immédiatement, dès les premiers avis d'infraction, un nombre important de contestations, de contestations majeures, de contestations importantes avec des arguments juridiques extrêmement importants, notamment la présomption de responsabilité du propriétaire du véhicule. Ça va être contesté, et la mesure va être gelée pendant des mois et des mois parce qu'il va y avoir des contestations judiciaires. Donc, le ministre des Transports n'a pas raison de prétendre que cette mesure-là va automatiquement... va automatiquement bénéficier à la sécurité routière.

L'autre aspect qui est extrêmement préoccupant dans l'emploi du photoradar, c'est qu'on dit d'avance aux citoyens qu'ils auront le droit de dépasser de 15 km la limite qui est indiquée sur les... sur les routes du Québec, et ça, c'est une déclaration du ministre des Transports, qui dit que l'appareil va être calibré de telle sorte que lorsque... qu'il ne prendra la photographie ou... qu'on ne signifiera d'avis d'infraction qu'à des gens qui dépasseront de 15 km la limite de vitesse permise. Cessons, cessons cette hypocrisie et disons, disons de façon officielle quelle est la tolérance par les policiers sur nos routes ou alors augmentons les limites de vitesse pour tout le monde, mais faisons un débat là-dessus. Le débat n'a pas été fait là-dessus, et il est essentiel que le débat se fasse sur ce sujet-là.

Il me reste peu de temps, M. le Président. Je m'en voudrais de ne pas parler de l'avis du Protecteur du citoyen que le Protecteur du citoyen vient de déposer auprès du ministre du Transport et dans lequel, M. le Président, le Protecteur du citoyen indique au ministre des Transports que cette mesure-là est non avenue, qu'il ne devrait pas aller de l'avant avec sa mesure, pour un certain nombre de raisons qui sont contenues dans son avis. L'une de ces raisons-là, et elle est importante, le Protecteur du citoyen dit: «Il y aura dorénavant, avec l'emploi des photoradars, deux régimes juridiques au Québec. Lorsque vous êtes intercepté par un policier qui constate une infraction d'excès de vitesse et que vous avez un avis d'infraction, dans l'éventualité où vous êtes trouvé coupable, vous aurez une amende à payer et vous perdrez des points de démérite. Par contre, lorsque vous recevrez un avis d'infraction qui vient de l'utilisation du photoradar, vous recevrez un avis d'infraction aussi, vous aurez aussi une amende à payer, mais il n'y aura pas de points de démérite qui seront déduits de votre permis de conduire.»

n(16 h 10)n

Alors, le Protecteur du citoyen dit: Voici deux régimes juridiques. Et ce qui est encore plus curieux que cela, M. le Président, c'est que l'argument du ministre des Transports, c'est qu'il va installer les photoradars dans des endroits, dans des zones où c'est le plus dangereux et où on ne peut pas effectuer de patrouille policière, dit-il. Or, il faudrait conclure, et c'est ça que le Protecteur du citoyen dit, il faudrait donc conclure que, dans des zones... que dans les zones routières les plus dangereuses au Québec, la pénalité, si on commet une infraction, est moins grave que dans d'autres zones. Ça n'a pas de sens, c'est illogique, c'est incohérent. Le Protecteur du citoyen dit: On ne peut pas tolérer, dans une société, pour une même infraction, qu'il y ait deux régimes juridiques. Et il a absolument raison là-dessus. Il y a assez, M. le Président, que dans une société on doive composer avec un régime juridique, un régime juridique qu'il faut comprendre pour être capable de s'y conformer, ça n'a pas de bon sens qu'on soit lié par deux régimes juridiques différents. Le Protecteur du citoyen soulève cette question, il a raison de le faire. Et là, cet exemple-là est la plus belle illustration de l'improvisation du gouvernement péquiste, de la courte vue du ministre des Transports qui cherche depuis plusieurs semaines à se peinturer partout dans les médias pour être vu le plus souvent possible, mais malheureusement avec des mesures qui sont éminemment contestables.

Alors, M. le Président, le Protecteur du citoyen soulève aussi la question de la présomption de responsabilité, de la présomption de la commission de l'infraction d'excès de vitesse par le propriétaire du véhicule, en disant: La seule défense qui est ouverte au propriétaire du véhicule dans la mesure gouvernementale, c'est le fait qu'il puisse soulever que son véhicule a été pris sans son autorisation. On sait très bien que, ça, ce sont des cas minimes et que, dans la plupart des cas au Québec, les gens conduisent un véhicule en location, et là, ça va occasionner toutes sortes de problèmes.

M. le Président, il y aurait beaucoup de choses à dire sur cette mesure gouvernementale, mais il ne fait aucun doute ? aucun doute ? que cette mesure devrait être retirée, que cette mesure va causer beaucoup plus de problèmes qu'elle ne va en régler et que, dans la balance des inconvénients, il est préférable de la retirer plutôt que d'aller de l'avant. Et je vous remercie, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saint-Laurent. Alors, M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Comme l'a rappelé le député de Saint-Laurent, on a devant nous un projet de loi qui veut introduire les cinémomètres ou les photoradars, ce qui, d'après nous, va être complètement inefficace pour atteindre le but recherché ? je dis bien «inefficace pour atteindre le but recherché» ? et, d'autre part, va créer d'énormes problèmes sur le plan juridique et sur les questions qui sont dans le fondement même de notre droit.

Inefficace sur le plan technique, M. le Président. Je voudrais vous rappeler, et j'ai ici une liste qui n'est pas exhaustive... mais on n'invente pas aujourd'hui le photoradar. On a déjà essayé de l'utiliser dans d'autres provinces canadiennes, dans d'autres États américains et dans d'autres pays. Je vais vous faire la liste, vous allez savoir ce qui en ressort. On a essayé de l'introduire en Alberta, et, c'est vrai, le ministre le sait, en Alberta, il continue d'être en pratique. Mais ils ont été introduits en 1993, et ça continue d'être utilisé en Alberta. Je me permets de vous rappeler qu'on a voulu l'introduire en Colombie-Britannique, et actuellement on est en train de les retirer, en Colombie-Britannique. En Ontario, ils ont été introduits en 1995, ils ont été retirés parce que inefficaces. Au Manitoba, on a commencé à vouloir le proposer, mais, après analyse, on n'a pas été plus loin.

Bien, au Québec, on est en train de... On l'avait introduit vaguement dans les années soixante-dix, et on a été obligé de le retirer ? je me permettrai de vous le rappeler, M. le Président ? on l'a retiré à cause d'un avis de la Commission des droits, parce que à l'époque le photoradar prenait les photos à la fois de la plaque et de la personne, et c'était contraire à la Charte des droits. Vous vous rappelez de cette question dans les années soixante-dix.

Dans les autres États américains, M. le Président, vous me permettrez de le dire, et encore là, l'Alaska, oui, maintient... l'a introduit en 1996, l'a retiré récemment. L'Arizona l'avait introduit en 1987, l'a retiré en 1997. La Californie l'avait introduit en 1988, vient de le retirer pour l'ensemble de l'État, le maintient simplement dans deux villes, celles de San Diego et de San Jose. Le Colorado, c'est vrai, l'a maintenu de 1988 à 1996 et l'a retiré en 1996. L'Illinois l'a introduit en 1992 et vient de le retirer. Le Michigan l'a introduit en 1991 et l'a retiré très rapidement, en 1991, suite à un jugement de la Cour suprême de l'État du Michigan. Le Missouri le maintient, c'est un fait. Le New Jersey l'avait introduit en 1991, l'a retiré en 1993. Le Texas l'avait introduit en 1976, l'a retiré en 1987. L'Utah l'avait introduit en 1991, l'a retiré en dans la plupart des villes. L'État de Washington l'avait introduit en 1995, l'a retiré récemment.

Dans les autres pays européens, M. le Président, à l'exception des Pays-Bas, de la Hollande, les pays de la Communauté Européenne qui ont utilisé ou qui ont tenté d'utiliser le cinémomètre, à savoir l'Allemagne, la Suède et... ont, l'un et l'autre, ont été amenés à le retirer à cause des difficultés qu'il y avait dans la preuve.

Alors, M. le Président, déjà, simplement, lorsqu'on voit un certain nombre d'États ou de provinces ou de pays qui sont des pays relativement civilisés et qui ont essayé cette technique-là et qui, une fois l'avoir mise en pratique, la retirent, ça devrait déjà nous allumer une certaine lumière.

Deuxièmement. Deuxièmement, regardez, je pense que cet instrument va être inefficace sur le plan psychologique. Pourquoi, sur le plan psychologique? Parce que, comme l'a rappelé l'intervenant précédent, le député de Saint-Laurent, on va avertir le monde, on va dire: Voici, vous rentrez dans une zone où il y a un cinémomètre. Donc, pendant... Il va y avoir quelques kilomètres au Québec qui vont être, entre guillemets, protégés par des photoradars, mais le reste des routes ne sera pas sujet à la vérification par photoradar. Donc, pratiquement, on aura la tendance de réaccélérer ou de maintenir un rythme de vitesse hors des zones et, à l'intérieur des zones, bien, la tendance naturelle va être de réduire la vitesse. Donc, puisque vous signalez... vous êtes obligé par les chartes de signaler que vous rentrez dans une zone de photoradar, vous allez strictement... la tendance naturelle du conducteur va être de réduire la vitesse à ce niveau-là mais de recommencer à accélérer dès qu'il sortira de la zone de photoradar. Donc, difficile, à l'heure actuelle, sur le plan psychologique, par rapport à la perception du conducteur, de penser qu'un tel instrument, utilisé de la manière dont on veut l'utiliser, aura un effet dissuasif sur la vitesse sur l'ensemble des routes du Québec.

Troisième élément, M. le Président, et celui-là est de taille, le ministre nous dit... et le ministre des Transports et le ministre de la Sécurité nous affirment: Voici, nous allons faire un projet-pilote avec quatre cinémomètres simplement. Donc, y a pas à s'énerver, on va simplement en introduire quatre sur les routes. Je me permets de vous dire que vous ne pourrez pas, strictement sur le plan statistique... Compte tenu que vous allez avoir un échantillonnage extrêmement petit, vous ne pourrez pas conclure de ce test expérimental, si vous le faites sur un échantillon aussi petit, quant à savoir si réellement ça a eu un effet sur la réduction de la vitesse ou ça n'en a pas eu. Alors là, troisième point, donc, sur la question de la valeur de faire un test sur quatre, simplement quatre appareils, on pourra vous dire que le résultat de ce test va être éminemment contestable.

n(16 h 20)n

Mais, maintenant, on peut se poser la question: Est-ce que... Bon, on pourrait laisser aller même si on doute de la valeur d'un tel instrument, mais savoir s'il a, de l'autre côté, des éléments qui sont extrêmement négatifs. Et, le député de Saint-Laurent l'a introduit, on rentre ici dans une situation où le principe de l'innocence, la présomption d'innocence va être remise en question. Autrement dit, le principe, devant nos tribunaux, que, lorsque vous devez aller devant un... que vous êtes appelé à comparaître devant un tribunal, on présume que vous êtes innocent, et la couronne doit faire la preuve que vous avez commis telle ou telle infraction.

Dans ce cas-ci, M. le Président, et c'est là qu'est toute la difficulté et l'élément extrêmement dangereux... Et je voudrais réellement inciter l'ensemble des parlementaires ministériels, qui sont aussi des défenseurs des droits et des libertés... Dans ce cas-ci, M. le Président, lorsqu'une photo d'une automobile qui vous appartiendra, ou qui vous appartient... vous êtes présumé avoir commis l'infraction. Lorsqu'une photographie sera prise par un cinémomètre ou un photoradar, vous serez présumé avoir commis l'infraction, et ça sera vous qui devrez vous défendre et démontrer que vous n'avez pas commis l'infraction. Et vous démontrez que vous n'avez pas commis l'infraction soit en démontrant que l'automobile vous avait été prise, vous avait été volée, soit en ayant quelqu'un qui s'autoaccuse en disant: Voici, ce n'était pas monsieur qui... le propriétaire de l'auto, mais je lui avais empruntée, ou il me l'avait prêtée, et c'était le... c'est moi qui ai commis l'infraction.

Alors, vous comprenez que vous êtes en train de renverser, M. le Président, actuellement les bases mêmes de notre système juridique. Les bases mêmes de notre système juridique sont à l'effet que la couronne a la responsabilité de prouver... de prouver votre culpabilité. En l'occurrence, ça sera complètement le contraire: vous aurez la responsabilité de démontrer votre innocence. Vous comprenez? Vous aurez la responsabilité de démontrer votre innocence, parce qu'on présumera que, s'il y a eu une photographie qui a été prise de votre automobile, vous êtes coupable de l'infraction qui a été commise par votre automobile. Et là c'est une situation extrêmement grave. Les seuls États sur lesquels on a pu utiliser adéquatement le photoradar... Et ç'a été utilisé à un moment aussi... utilisé en Hollande, ç'a été utilisé aussi en Allemagne. C'étaient des États qui permettaient de prendre simultanément la photographie de la plaque de l'automobile et, avec des caméras relativement précises, de prendre une photo de la personne qui était dans l'automobile. Et, à ce moment-là, vous pouviez comparer la photo de la personne et dire... de pouvoir accuser la personne qui était sur la photographie, M. le Président. Mais ceci n'est plus acceptable au sens des chartes des droits, parce que, au sens des chartes des droits, vous ne pouvez prendre une photographie ou utiliser la photographie de n'importe qui ou de n'importe quelle personne sans le consentement de la personne. Vous comprenez ça?

Alors, à partir du moment où on ne peut pas... Et il est contraire à la Charte des droits d'identifier par voie mécanique le conducteur à l'intérieur de l'automobile. Vous ne pouvez simplement que prendre une photographie de la plaque et essayer de voir s'il s'agit... et de poursuivre à ce moment-là le propriétaire de l'automobile, puisque vous n'avez aucun moyen mécanique d'identifier le conducteur. Alors, vous renversez, à ce moment-là, vous comprenez, toute la base juridique de notre système... de notre système de droit.

Dernier point, M. le Président. Dans les mesures dissuasives... dans les mesures dissuasives qui ont été mises par les ministres des Transports qui se sont succédé, pour limiter les excès de vitesse, vous avez bien sûr les amendes, mais vous avez le mécanisme des points de démérite, dans lequel, lorsque vous accumulez des condamnations pour excès de vitesse, vous pouvez perdre pour une certaine période de temps le privilège de conduire, c'est-à-dire, vous pouvez perdre le permis de conduire.

Dans le cas qui nous occupe ? parce que le ministre des Transports sait que, dans ce cas-là, ça ne résisterait pas à la Charte des droits ? le seul élément dissuasif qu'un cinémomètre ou un photoradar pourra mettre de l'avant ou imposer comme pénalité, c'est-à-dire que la police pourra imposer comme pénalité suite à une photo prise par un cinémomètre, ne sera strictement qu'une amende. Vous ne pourrez pas, à ce moment-là, inclure ça dans le calcul des points de démérite.

Le député de Saint-Laurent, tout à l'heure, l'a rappelé; le Protecteur du citoyen l'a rappelé. Vous allez donc vous trouver devant une situation assez bizarre où, devant la même infraction présumée, c'est-à-dire une infraction d'excès de vitesse, certaines infractions d'excès de vitesse entraîneront, en plus d'une amende, une perte des points de démérite, et d'autres infractions d'excès de vitesse, parce qu'elles ont été constatées de façon différente et que, dans la deuxième façon, vous n'avez pas le moyen clairement d'identifier le fautif, vous n'aurez qu'une peine ou des peines qui seront différentes.

Alors, M. le Président, c'est important de bien comprendre ce que je vous dis. C'est important de bien comprendre que dans notre droit ? dans notre droit ? il y a un mécanisme qui est le suivant: c'est que il y a, pour des fautes équivalentes, il y a des peines équivalentes. Alors là on est en train de faire une distinction par rapport à la même faute; on aura une distinction quant aux peines qui seront imposées. Si vous êtes arrêté pour excès de vitesse et qu'on a pu... par un policier, par exemple, et qu'on peut clairement identifier que vous êtes celui qui a fait l'infraction, parce que le policier vous a arrêté et mis sur le bord de la route, là vous êtes soumis au calcul des points de démérite.

Si, par contre, on constate l'excès de vitesse, et on n'est pas... Bien, là, puisqu'on n'est pas réellement en mesure d'avoir une certitude que vous êtes la personne qui a commis l'infraction mais c'est seulement votre véhicule qui a commis l'infraction, vous n'êtes soumis à ce moment-là que strictement à l'amende et non pas ? non pas ? au mécanisme des points de démérite.

Alors, vous regardez, si on fait le bilan, M. le Président, on arrive à quoi? On arrive à un appareil où la majeure partie des États qui ont essayé de l'utiliser ne l'ont pas conservé, premier point. Deuxième point, on arrive à un appareil qui, utilisé de la manière où la loi le propose, c'est-à-dire un appareil dans lequel on avertira clairement les zones dans lesquelles il existe et les zones dans lesquelles il est en train de prendre des photographies, aura, sur le plan psychologique, un effet relativement mineur quant à la diminution de la vitesse sur l'ensemble des routes du Québec.

Mais, surtout ? mais surtout ? M. le Président, on se trouve dans une situation où ce projet de loi inverse deux principes fondamentaux sur lesquels notre droit est basé, à savoir le principe de la présomption d'innocence. C'est-à-dire que la responsabilité de prouver que vous êtes coupable est une responsabilité de la couronne, et, tant qu'on ne peut pas faire la preuve devant un juge que vous êtes la personne qui a commis l'infraction, vous êtes présumé innocent.

n(16 h 30)n

Ici, dans le projet de loi, on inverse complètement cette position. Vous êtes présumé coupable à partir du moment où on a pris une photographie de votre automobile, et c'est à vous de devoir démontrer devant un juge que vous n'êtes pas celui qui a commis l'infraction. Si vous êtes incapable de fournir une seule preuve, vous êtes présumé avoir commis l'infraction. Donc, on inverse finalement un des fondements actuellement de notre droit.

Deuxième élément qui est inversé, qui est contraire à tout ce qui a été basé à l'intérieur de notre droit, l'idée que, pour des infractions équivalentes, les peines doivent être équivalentes. C'est-à-dire qu'on ne peut pas avoir dans le Code... de me dire, c'est telle peine parce qu'on l'aura constaté de telle manière ou constaté de telle autre manière, on sera pénalisé d'une manière différente l'une de l'autre. Or, actuellement, si vous constatez une infraction au Code de la route, et particulièrement aux excès de vitesse, à l'aide d'un cinémomètre, vous n'êtes passible que d'une amende, tandis que si vous êtes... si on constate la même infraction, c'est-à-dire le dépassement des limites de vitesse permise, mais constatée par un policier qui vous a arrêté sur le bord de la route, à ce moment-là, M. le Président, en plus d'une amende... vous êtes passible, en plus d'une amende, de la perte de votre capital, en quelque sorte, de votre capital de points de démérite.

Alors, M. le Président, on a ? je vous remercie de me dire que mon temps est en train d'être écoulé ? devant nous, à première vue, une loi qui a été mal pensée. On veut essayer de réinventer la roue, d'amener ici, au Québec, des appareils qui ont été rejetés presque partout dans le monde, et, pour cela, M. le Président, pour cela, on est en train de remettre en question des piliers fondamentaux de notre société, à savoir la présomption d'innocence et à savoir l'équilibre ou l'équivalence des peines...

M. Gobé: L'équité.

M. Gautrin: ...l'équité ? merci, M. le député de LaFontaine ? devant le juge et l'équité en justice.

Alors, M. le Président, pour ces raisons-là, nous allons continuer, nous de l'opposition, à nous opposer à ce projet de loi. Et on vous suggère très fortement, à vous, ministériels... Retirez-le, réétudiez... Ça n'a vraiment pas de bon sens. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Marquette. M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur ce projet de loi n° 17. M. le Président, mes collègues ont fait valoir certains arguments, et plusieurs arguments fort convaincants, pour lesquels nous démontrons clairement que nous allons être contre l'adoption de ce principe-là. Non pas contre le principe émis par le ministre des Transports qui disait que la vitesse au Québec tue, comme partout à travers le monde. Il faut trouver des moyens pour faire en sorte que nous puissions contrôler les excès de vitesse sur nos routes au Québec. Nous avons prétendu, de ce côté-ci de la Chambre, que, dans le fond, ce n'était qu'un moyen pour permettre au gouvernement d'aller chercher plus d'argent dans les poches des contribuables.

Moi, j'aimerais évoquer avec vous, M. le Président, et je ne suis pas un spécialiste en la matière, mais j'aimerais évoquer avec vous et avec nos collègues d'autres alternatives qui existent, dont le ministre n'a jamais parlé mais qui font l'objet de tests, par exemple, aux États-Unis et en Europe. M. le Président, lorsqu'on veut inciter les conducteurs à avoir une conduite prudente et non excessive, il existe plusieurs moyens: l'information, l'éducation, la responsabilisation, dans une société démocratique comme la nôtre, sont certes à privilégier.

Il y a également les contrôles de police et les sanctions qui s'imposent lorsqu'on constate des infractions. Il y a également des moyens techniques. Un des moyens techniques qui est connu, qui existe au Québec et partout aux États-Unis, c'est bien sûr les régulateurs de vitesse, c'est-à-dire que, lorsqu'on arrive sur une autoroute, on décide de placer notre régulateur de vitesse à 100, 105 ou 110 km/h, on est convaincu de ne jamais dépasser la limite qu'on s'est fixée.

Mais il y a un autre moyen, M. le Président, qui n'a pas été évoqué par le ministre, il s'agit d'un limiteur de vitesse. Un limiteur de vitesse existe déjà sur des véhicules lourds. Par exemple, il y a des entreprises... On me dit que, dans la région de Québec, il y a une entreprise, Transport Besner, qui impose à tous leurs camionneurs un limiteur de vitesse, c'est-à-dire que, quoi que fasse le chauffeur, son véhicule ne pourra jamais dépasser les 90 km/h. M. le Président, pourquoi cette alternative-là n'a pas été évoquée, n'a pas été envisagée par le gouvernement? Pourtant, il y a à peine quelques jours, à l'hôtel Loews Le Concorde du Québec, du 3 au 5 juin derniers, il y avait une conférence nord-américaine sur la vitesse. Parmi les conférenciers, il y en avait plusieurs qui venaient d'autres parties du monde, et, entre autres, il y en avait des États-Unis, il y en avait également de la Suède. J'ai, par exemple, la liste de certains intervenants qui ont participé à un colloque fort intéressant, me dit-on, sur les limites et les limiteurs de vitesse. La session était présidée par Jacques Thibault, qui est du ministère des Transports du Québec, du même ministère qui bien sûr est piloté par le ministre des Transports.

Comment se fait-il que le ministre n'a jamais évoqué cette alternative-là ici même, en Chambre? La seule alternative, le seul moyen que le ministre semble privilégier, c'est les photoradars. Et on comprend rapidement pourquoi, M. le Président. Comme ç'a été dit par les porte-parole de l'opposition, le député de Shefford et le député de LaFontaine, il s'agit d'un moyen pour le gouvernement pour aller chercher davantage d'argent dans les poches des contribuables. Parce que, lorsqu'on est en accord avec le principe du gouvernement de limiter les excès de vitesse sur nos routes... Il existe d'autres moyens, et le limiteur de vitesse est certainement un moyen. C'était une conférence qui était présidée par M. Claude Got, qui est président du Centre européen d'études sur les accidents et d'analyses des risques. Il y avait également un M. Nicolas Garber, de l'Université de la Virginie, qui parlait des différents limiteurs de vitesse qui peuvent exister dans le monde.

Alors, M. le Président, ça pourrait prendre plusieurs, plusieurs formes, différentes formes, si on se donnait la peine d'étudier ce moyen-là. S'il y avait des personnes, par exemple, qui en étaient à une première infraction ou une deuxième infraction, on pourrait les obliger à installer ces dispositifs-là. Au lieu de leur imposer une amende, on pourrait leur demander d'en faire l'acquisition et qu'il n'y aurait pas d'amende, ou que l'amende serait réduite, et de cette façon-là on pourrait facilement aider à corriger le tir au Québec et prévenir les excès de vitesse. Mais, manifestement, le ministre des Transports n'est d'aucune espèce de façon intéressé... intéressé à regarder des modes alternatifs, parce qu'il ne les a jamais, jamais, jamais évoqués ici, en Chambre, à ma connaissance. C'est l'occasion rêvée pour le ministre, s'il est franc, s'il est honnête lorsqu'il dit que le seul objectif qu'il poursuit, c'est de pouvoir prévenir la vitesse qui tue sur nos routes. Il a déjà choisi son moyen. Ce que je lui soumets, c'est qu'il existe d'autres moyens, qu'il prenne la peine de les regarder et qu'il prenne la peine de les étudier en commission parlementaire avec les porte-parole de l'opposition, et puis, par la suite, on pourrait entendre son raisonnement, on pourrait déterminer, de ce côté-ci de la Chambre, quel objectif il vise véritablement.

M. le Président, le limiteur de vitesse, son principe est simple. C'est un appareil électronique qui compare la vitesse du véhicule à une vitesse limite. En dessous de cette valeur, la conduite est tout à fait normale. Quand la valeur limite est atteinte, l'ordinateur de bord, ou le dispositif, dépendamment du choix, agit sur le système d'allumage ou sur l'arrivée de carburant, et la vitesse de... vitesse de la valeur limite ne peut être dépassée. C'est ainsi que ça se passe sur les cars et les camions équipés d'un limiteur qui ne leur permet pas, théoriquement, de dépasser, par exemple, 90 km/h.

n(16 h 40)n

Alors donc, c'est un moyen mécanique. Ça permet, en général, en appuyant à fond sur l'accélérateur, aussi de dépasser la vitesse d'environ 20 % pendant un certain temps, par exemple de passer de 105 à 115, 120 km/h pour doubler ou pour se sortir d'un mauvais pas. La puissance totale du moteur est en effet toujours disponible, mais ou bien le moteur à plein régime hurle et un signal sonore se met en route, et l'on relâche automatiquement l'accélérateur... Alors, on voit, M. le Président, que c'est un dispositif mécanique qui existe, qui est très valable, qui est utilisé dans d'autres juridictions. On me dit qu'en Suède... En Suède, pour contrôler les excès de vitesse, il y a un dispositif sonore qui se met à hurler dès le moment où le conducteur dépasse la vitesse. Et le son devient à ce point strident qu'il devient intolérable pour le conducteur, et le conducteur est obligé de relâcher l'accélérateur et donc de revenir à la vitesse limite prescrite par la Suède, prescrite par les autorités appropriées. Alors, on voit... Ce n'est qu'une démonstration, M. le Président. Loin de moi l'idée de prétendre que je suis un expert ? j'ai lu un peu de textes sur ce sujet-là ? mais ça démontre qu'il y a des alternatives, mais des alternatives que le gouvernement pour l'instant refuse de regarder, refuse d'analyser.

Et ça amène la deuxième question: Quel objectif poursuit véritablement le gouvernement avec l'installation de photoradars sur nos routes, dont l'efficacité a été grandement remise en question, entre autres par mes collègues, mais par plusieurs autres juridictions, M. le Président? Le député de Shefford a évoqué il y a quelques semaines le nombre de juridictions au Canada et aux États-Unis qui ont décidé de retirer les photoradars parce que ça ne livrait pas les fruits escomptés. En Ontario, ça a été retiré en 1995. Aux États-Unis, en Alaska, ça l'aurait été retiré en 1996; dans l'Arizona, ça l'aurait été retiré en 1991; dans l'Illinois, ça l'aurait été retiré en 1992; dans l'État du Texas, ça a été retiré principalement dans trois des quatre villes; dans l'État de Utah, ça a été retiré graduellement de 1991 à 1995; à Washington, ça l'a été retiré en 1995. Donc, on voit, M. le Président, que d'autres juridictions ont fait l'expérience de ce moyen technique là.

Et, bien sûr, ça va remplir les coffres du gouvernement, mais est-ce que ça va avoir un impact sur la réduction de la vitesse? Si c'est ça que vise véritablement le ministre des Transports, moi, je lui soumets qu'il devrait regarder d'autres alternatives à la lumière d'un colloque qui a été tenu tout à fait récemment. Du 3 au 5 juin, un colloque a été tenu à l'hôtel Loews Le Concorde en présence de plusieurs experts. C'était sous l'égide de l'Association québécoise du transport et des routiers. Il y avait plusieurs ateliers, plusieurs colloques. Le ministre des Transports y a pris la parole. Il y avait, comme je vous indique, M. le Président, le 5 juin, un colloque qui portait sur le contrôle de la vitesse. Il y avait un autre colloque qui portait sur les limites et les limiteurs de vitesse. Et puis, par la suite, c'était la clôture, le 5 juin, de ce colloque.

M. le Président, il m'apparaît important de pouvoir fournir aux parlementaires toutes les informations lorsqu'un gouvernement veut prendre des moyens pour amener une société à modifier son comportement qui cause des décès sur nos routes, et, moi, je m'interroge sérieusement, là, sur le motif avoué par le ministre des Transports. On connaît tous ses grandes qualités d'être un acteur hors pair, d'utiliser certains motifs, de sauter là-dessus pour dire qu'il poursuit des objectifs tout à fait louables et tout à fait nobles, mais on se rend compte un peu plus tard, M. le Président, que le ministre poursuivait peut-être d'autres objectifs. Et les objectifs, c'est probablement les conditions fixées par le premier ministre lui-même, par la ministre des Finances et par le président du Conseil du trésor qui cherchent par tous les moyens possibles et imaginables toujours d'aller en chercher davantage dans les poches des contribuables.

Alors, pour qu'on soit bien clair, en accord à 100 % avec le ministre pour tout mettre en oeuvre afin d'éviter qu'il y ait des excès de vitesse sur nos routes au Québec, à cause que c'est bien sûr la première cause de mortalité au Québec, la vitesse qui tue. Je voyais que la SAAQ, tout récemment, avait développé une publicité-choc pour tenter d'amener les conducteurs à modifier leur comportement. Et, tous ceux et celles qui ont vu les extraits de la publicité, effectivement, ça l'a un effet-choc, M. le Président; mais l'effet va durer combien de temps? L'effet va durer combien de temps? Une fois que nous l'avons vue, nous pensons tous que nous sommes à l'abri de tels accidents, nous sommes à l'abri de telles collisions frontales, et à un moment donné on se met à appuyer sur l'accélérateur.

Mais il y a d'autres moyens, d'autres moyens qui sont examinés dans le monde entier, qui pourraient avoir un meilleur effet. J'exagère un peu, M. le Président, mais imaginez tous les véhicules au Québec qui seraient dotés d'un limiteur de vitesse où on ne pourrait pas excéder la limite de vitesse de 100 km/h. C'est peut-être utopique, ce que j'avance, mais théoriquement ça pourrait exister. Alors, il n'y a plus personne, personne, personne au Québec qui dépasserait la limite de 100 km/h. Ce serait exceptionnel. On aurait besoin de moins de forces policières pour faire la surveillance de nos routes, parce qu'avec un mécanisme... un dispositif mécanique, on aurait réussi à contrôler ça.

Mais le ministre ne semble pas ouvert à regarder des solutions alternatives; il ne semble même pas ouvert à vouloir en débattre en Chambre. Il a déjà choisi son moyen. Et son moyen, M. le Président, est fortement remis en question à cause des problèmes qu'il engendre, ce moyen.

Mes collègues ont cité en long et en large la lettre du Protecteur du citoyen adressée au ministre des Transports et qui évoquait un certain nombre de problèmes. C'est une mesure qui semble tout à fait inéquitable et qui pourrait être facilement attaquée devant les tribunaux, d'après ce que nous en avons compris. Je cite un court extrait de la lettre du Protecteur du citoyen qui disait ceci, parce qu'on semble faire deux catégories de citoyens qui commettraient des infractions. On disait ceci: «À la limite, on pourrait voir le permis de conduire d'un propriétaire de véhicule suspendu à la suite de l'infraction commise par un tiers qui refuse d'assumer ses responsabilités, et pourtant la responsabilité incomberait entièrement et totalement au propriétaire du véhicule.»

Le Protecteur du citoyen poursuit, dans sa lettre récente, du 5 juin dernier: «Enfin, le projet de loi ne crée aucun recours statutaire permettant aux propriétaires de récupérer les amendes payées ni de se dégager de la responsabilité de l'infraction.» Les moyens proposés aux propriétaires pour éviter l'amende sont donc bien minces. Et, il poursuit, M. le Président, il demande, comme les membres de l'opposition, au ministre des Transports de refaire ses devoirs, de refaire ses calculs, de revoir un petit peu l'approche qu'il semble préconiser en déposant le projet de loi n° 17.

En conclusion, le Protecteur du citoyen dit que: «D'une part, il permettra de traiter différemment des conducteurs ne respectant pas les limites de vitesse. Dans un cas, il y aura perte de points, dans l'autre cas, il n'y aura pas perte de points. D'autre part, ce projet de loi rend seul responsable le propriétaire du véhicule. Il crée donc de plus un déséquilibre entre le poursuivant et le citoyen.» Alors, le Protecteur du citoyen conclut en disant: «Ainsi, je n'ai d'autre choix que de vous recommander de revoir le projet de loi et d'envisager d'autres moyens pour atteindre l'objectif recherché.»

Parmi les autres moyens, M. le Président, est-ce que le Protecteur du citoyen a en tête le limiteur de vitesse? C'est une question qu'on pourrait se poser, c'est une question que le ministre... à laquelle le ministre, je pense, devra répondre tôt ou tard. Parce qu'on me dit qu'il assistait au colloque tenu par l'Association québécoise du transport et des routiers.

Alors, moi, j'aimerais savoir, comme parlementaire, là: Est-ce que le ministre des Transports, s'il est sérieux dans son objectif, s'il est sérieux dans les propos qu'il tient, est-ce qu'il a véritablement envisagé toutes les possibilités? Est-ce que le mémoire qu'il a déposé au Conseil des ministres a évoqué la possibilité peut-être de regarder du côté du limiteur de vitesse?

n(16 h 50)n

Moi, je ne le sais pas, M. le Président, je sais pas si la partie accessible au public du mémoire déposé au Conseil des ministres a été déposée auprès de mes collègues. On sait que le ministre des Transports est pas trop fort sur la transparence, n'est-ce pas? C'est pas sa qualité, d'être transparent et de faire en sorte qu'il distribue plus d'information que moins d'information. Il a tendance à être davantage cachottier, à faire les choses de façon un peu secrète, mais je pense que ça pourrait éclairer l'ensemble des parlementaires du côté de l'opposition, mais également ceux qui ont siégé au Conseil des ministres.

Je regarde le leader adjoint, qui est présent avec nous en cette Chambre, il semble réfléchir à cette possibilité de limiteur de vitesse, et je n'ai pas l'impression que le ministre des Transports a évoqué cette possibilité-là. Pourtant, ça a fait l'objet de discussions et de débats il y a à peine quelques jours à Québec, à l'hôtel Loews Le Concorde. Et, c'est un dispositif qui est déjà utilisé par certains véhicules lourds au Québec; les compagnies ont décidé de se doter de ce mécanisme-là. Alors, je ne sais pas si c'est la solution, M. le Président, mais, certainement, le projet de loi que nous avons sous les yeux n'est certainement pas la solution, parce que tous les problèmes qui ont été évoqués par mes collègues l'ont été, évoqués, dans d'autres juridictions, et ça a amené les autres provinces du Canada et d'autres États américains à retirer le photoradar, qui n'est qu'un moyen, dans le fond, M. le Président, d'aller chercher plus d'argent dans les poches des contribuables, sans véritablement atteindre l'objectif d'amener les conducteurs à modifier leurs habitudes, particulièrement ceux qui ont tendance à avoir le pied lourd sur l'accélérateur.

Alors, M. le Président, j'ose espérer que le ministre des Transports aura entendu le plaidoyer des différents membres de l'opposition officielle pour revoir son approche et de surseoir à la commission parlementaire qu'il entend convoquer, de refaire ses devoirs pour qu'ensemble nous puissions avoir une loi qui va véritablement améliorer l'état des choses au Québec. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Marquette. Nous allons maintenant céder la parole...

M. Gobé: ...poser une question en vertu de l'article 203 à mon collègue le député de Marquette relativement à l'intervention qu'il vient de faire pendant quelques minutes?

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que vous accepteriez de recevoir une question de la part du député de LaFontaine?

M. Ouimet: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, connaissant nos règles, la question doit être brève, et la réponse concise et brève également. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, M. le Président, le député de Marquette a évoqué longuement dans son intervention les différentes expériences qui ont eu lieu dans certains pays européens et, nommément, il a parlé de ce qui se passait en Suède, particulièrement avec des systèmes, semble-t-il, sonores, ralentisseurs de vitesse et limitateurs de vitesse. Ce que j'aimerais qu'il puisse me dire, nous expliquer, aux collègues, non seulement pour en avoir parlé, mais si son expérience et sa connaissance lui ont démontré qu'il y avait eu là des résultats quant à l'amélioration du bilan d'accidents de la route sur le réseau routier suédois, entre autres.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ça semble être le cas, M. le Président. C'est une question qui est documentée en Suède, les experts semblent citer ce modèle-là à quelques reprises, et je pense que le ministre devrait tenter de regarder dans d'autres juridictions pour pouvoir lui-même s'en inspirer et voir si c'est un modèle qu'on devrait appliquer au Québec, importer au Québec, afin d'atteindre l'objectif que nous poursuivons tous, c'est-à-dire de limiter la vitesse et les excès de vitesse au Québec.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Merci, M. le député de Marquette. Nous allons maintenant céder la parole au député de Salaberry-Soulanges. M. le député, vous avez un temps de parole de 20 minutes.

M. Deslières: Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant le cinémomètre photographique. Ai-je besoin de rappeler, M. le Président, que nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe? Donc, les valeurs essentielles qui sont contenues dans ce projet de loi, projet de loi qui contient une douzaine d'articles... Mais nous en sommes donc à l'étape du processus législatif... législatif, excusez-moi, de l'adoption de principe. Que nous dit donc ce projet de loi? Qu'est-ce qu'il en est, pour que tout le monde qui nous écoute comprenne?

Alors, revoyons les notes explicatives: «Ce projet de loi modifie le Code de sécurité routière afin de permettre l'utilisation de cinémomètres photographiques aux endroits déterminés par le ministre de la Sécurité publique.» Simple. Quatre cinémomètres, photoradars, radars photo, seront installés aux endroits stratégiques au Québec afin ? parce qu'il faut voir l'objectif ? de protéger les usagers de nos routes en diminuant le nombre des décès et des blessures causés par la vitesse excessive. Parce que, M. le Président, il faut le rappeler, selon les dernières statistiques, la vitesse a maintenant rejoint l'alcool au premier rang des causes d'accidents mortels et de blessures graves... légères ou graves sur les routes du Québec. C'est important, là, de bien comprendre ce qu'il sous-entend, ce projet de loi. Est-ce que ce projet de loi... Est-ce que cette mesure va empêcher d'autres moyens afin de contrer la vitesse excessive et de protéger nos citoyens et nos citoyennes contre des excès de vitesse? Bien non. Bien non.

Ai-je besoin de rappeler, M. le Président, selon les statistiques de la Société de l'assurance automobile, que la vitesse est responsable de 25 % des accidents mortels, 19 % des accidents avec blessés graves et 13 % des accidents avec blessés légers. C'est assez important, là. On semble ignorer, de la part de l'opposition, ces éléments-là. C'est devenu le danger public numéro un, à même égalité que l'alcool au volant. Mais, du côté de l'opposition, ça a pas l'air à les déranger, ça, là, la sécurité de nos citoyens et citoyennes sur nos routes, c'est pas très important pour eux. Ça, là, c'est à peu près la normalité.

Non, M. le Président. Ici, au gouvernement, le ministère des Transports a une responsabilité, une mission très, très importante. Bien sûr, il faut gérer l'ensemble des éléments de transport. On peut pas empêcher les gens de voyager, mais on sait qu'il y a des risques, on sait qu'il y a des dangers. Alors, on doit prendre des mesures. La loi n° 17 vient nous dire, vient nous donner, vient donner au gouvernement un moyen de protéger les gens qui malheureusement sont blessés, sont frappés mortellement dans des accidents à cause de la vitesse excessive.

On veut prendre tous les moyens, de ce côté-ci de la Chambre, pour enrayer ces accidents mortels, ces accidents graves, ces accidents légers. Irresponsable, l'attitude de l'opposition. On les entend discourir depuis une semaine sur ce projet de loi là. Ils ont trouvé des raisons les plus farfelues les unes que les autres, ils nous ont dit: C'est pas un projet-pilote, c'est pas un projet expérimental. Le ministre l'a dit à satiété, les deux ministres, d'ailleurs: L'installation de quatre cinémomètres dans une quarantaine d'endroits stratégiques parce que la surveillance policière sur place est pratiquement impossible à faire. C'est pas dur à comprendre! L'opposition s'oppose; elle a la vieille méthode de faire de la politique, elle s'oppose. Personne est pour ça, semblent-ils dire, l'opposition semble-t-elle dire.

n(17 heures)n

Parmi les organismes favorables ? écoutez bien ça, M. le Président, ça va vous intéresser, si ça les intéresse pas, eux ? on retrouve le CAA Québec, l'Association des directeurs de police et pompiers du Québec, je répète, l'Association des directeurs de police et pompiers du Québec ? ils doivent connaître ça un peu, ils doivent connaître ça un peu, la sécurité ? l'Association québécoise en transport routier, la STCUM, la Conférence des régies régionales de santé et services sociaux. C'est pas des deux de pique, M. le Président; c'est pas des deux de pique, ces gens-là! Ils se sont dit d'accord avec le principe. Oui, nous allons tenter l'expérience, projet-pilote, expérience-pilote, clairement dit, redit et redit par les deux ministres. Ils veulent pas entendre; ils veulent pas entendre. Puis là ils nous disent que c'est pas bon, c'est pas bon nulle part!

État de Victoria, Australie: après l'installation de photoradars ? écoutez ça, M. le Président, c'est extraordinaire ? baisse de 51 % du nombre de morts entre 1989 et 1994. Ils l'ont oubliée, cette statistique-là, du côté de l'opposition. Ça les intéresse pas, la sécurité; ça les intéresse pas. Baisse de 38 % du nombre de blessés graves. Norvège ? on va changer de continent ?  sur 388 km de route, depuis 1988, baisse du taux de conducteurs excédant la limite, de 55 à 28 % ? du simple au double. C'est pas n'importe quoi, M. le Président. Baisse de la vitesse moyenne de 5 %; tiens, tiens! Baisse de 20 % des accidents avec blessures. Ils les ont pas citées, ces statistiques-là; ils les voient pas, eux autres, ça les intéresse pas. Plus irresponsable que ça, tu meurs.

Colombie-Britannique ? ils nous parlent de la Colombie-Britannique: baisse du nombre d'accidents mortels de 20 % ? de 20 %. Mais là ils nous disent: Ils vont l'enlever, en pleine campagne électorale ? en pleine campagne électorale. Ça me fait donc penser à une autre mesure du chef de l'opposition: On va défusionner. Voilà six mois, c'était tous azimuts: «Laissez-nous, laissez-nous faire»! Puis là, au Mont-Tremblant ? parce que j'étais dans la salle ? il a commencé à mettre pas mal d'eau dans son vin, jusqu'à dire, comme certains maires qui étaient là: Bien, coudon, il a encore changé d'idée. Ç'a l'air d'être leur marque de commerce. Ç'a l'air d'être leur marque de commerce. Des girouettes!

C'est drôle de les entendre, M. le Président. Et là j'entendais les collègues de l'Assemblée nationale, mais particulièrement le député de Shefford ? ils ont tous repris la même cassette, là: projet-pilote. C'est pas un projet-pilote, puis on le sait plus, puis on le sait pas, puis... Ils ont même pas eu le courage et l'audace et l'imagination de demander au ministre s'il accepterait de mettre dans sa loi, dans la loi n° 17, qu'y en aurait quatre; ça aurait été simple. Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?

Bien non! On laisse accroire toutes sortes de petites choses, on voit des complots, puis encore les éléments apocalyptiques, M. le Président. Je pense qui paranoïent, je pense qui sont rendus qui paranoïent. Ils en arrachent, là, hein? On les voit aller depuis une couple de semaines, là; je sais pas si c'est les sondages qui les énervent, là. Mais je serais nerveux, être à leur place, remarquez bien, là.

L'autre élément ? l'autre élément ? la machine à piastres ? la machine à piastres. Y a un autre complot: la machine à piastres du gouvernement. Franchement, M. le Président, faut avoir du front pour venir nous dire ça! Eux autres, ils ont augmenté les taxes de 10 milliards par année quand ils étaient là puis, nous autres, on les baisse de 11 milliards d'ici 2004-2005! Aïe! Faut le faire! «On augmente les taxes.» Puis là ils ont cité quelques exemples: 14 millions de plus pour qu'il n'y ait plus de pneus hors d'usage au Québec ? 14 millions.

Mais il se contredit pas à peu près; des fois, c'est dans la même journée, des fois, c'est quelques jours après. Le député d'Orford était d'accord avec cette mesure-là. Savez-vous ce qu'ils ont fait, eux autres, pour enrayer tout ça, les pneus, dans neuf ans de pouvoir? Ils les ont îlotés, hein, ils ont fait des îlots. Bien, ils disparaissaient pas; ils se sont aperçus, quatre ans après, qu'ils disparaissaient pas. Bien, non, ils disparaîtront pas. Fallait avoir du courage pour prendre des mesures comme celle-là. Aïe! Ç'a pris neuf ans, ç'a pris neuf ans.

Eux autres qui ont saccagé les finances publiques, venir nous dire ça! Puis ils se contredisent, là, ils se contredisent. On va faire sortir les galées, là, de chacune des commissions. Le député d'Orford dit qu'il est d'accord avec ça: Faut faire quelque chose pour l'environnement? On le fait. Le député de Shefford, pas loin, là, Shefford, Orford, bien, il dit: Nous l'avons augmenté de 14 millions, les Québécois, tout ça. Mais ça marche, M. le Président. D'ici quelques années, il y en aura plus, de pneus entreposés, hors d'usage. Ils viennent nous dire qu'on n'a rien fait. Ils ont été neuf ans... Je pense qu'ils ont prononcé trois fois le mot «environnement» en neuf ans, puis ils se cachaient, ils se cachaient, M. le Président.

Là ils en ont trouvé un autre, ils ont trouvé un autre argument pour s'opposer. Ils ont trouvé un autre argument, ils nous ont dit: C'est pas celle-là, c'est pas cette loi-là qu'on veut, nous, on veut avoir une loi plus draconienne sur l'alcool au volant. Bien, ils ont eu l'air fou, parce que le ministre les a pris de court, il a dit: Oui, si vous voulez participer, si vous voulez être d'accord, on va aussi la passer, une loi qui va venir modifier les mesures de l'alcool au volant. Là, ils ont été surpris, ils ont dit: Voyons donc!

Parce que, nous, on peut mâcher de la gomme puis on peut marcher en même temps. Puis ça fait deux éléments majeurs pour la sécurité des Québécois et des Québécoises sur nos routes. Bien sûr qu'il y a des éléments à modifier dans la loi sur l'alcool au volant, puis on va le faire aussi. J'ai hâte de voir leur participation, là, parce qu'ils sont pas hypocrites à peu près, eux autres, là. Ils sont pas hypocrites à peu près, eux autres, là. Le chef de l'opposition s'est levé en disant au ministre: Je vous défie de le faire avant le 24 juin. Il l'a pris au mot, puis, de ce côté-ci, on va le faire, on va avoir une loi, M. le Président, contre l'alcool au volant, avec des mesures plus draconiennes. Pourquoi? Parce que la sécurité de nos citoyens et citoyennes, on y tient, de ce côté-ci. C'est pas des folies, là, c'est pas de la démagogie. Y ont-u proposé quelque chose depuis une semaine sur ce projet de loi là? Jamais. Niet. Rien. Ils ont rien à proposer, ça fait pas assez longtemps qu'ils sont dans l'opposition. Ils vont y rester encore pendant six, sept ans, M. le Président.

On est à l'étape de l'adoption du principe, ils étaient rendus... J'écoutais le député de Saint-Laurent, là, ou Marquette, là, puis ils étaient rendus à l'article 3, ou 4, ou 5, ou 6. Qu'ils l'adoptent, l'adoption de principe, M. le Président, qu'ils l'adoptent puis qu'ils viennent en commission. On va la déposer à l'Assemblée nationale, là, on va renvoyer cette loi-là en commission parlementaire. J'ai hâte de voir ce qu'ils vont nous servir comme suggestions. Le ministre des Transports... le ministre des Transports, dans une autre loi, sur le taxi, a reçu 30 ou 40 modifications. Le député de LaFontaine, qui siège avec nous, a reçu 30 à 40 modifications dans la loi sur le taxi, montrant sa souplesse. Ça avait du bon sens. Je les invite, je vous invite, l'opposition, venez travailler en commission parlementaire, à la CTE, la commission du transport et de l'environnement, venez nous faire des suggestions pour le bien-être de nos citoyens et de nos citoyennes, pour les protéger, M. le Président, pour prendre toutes les mesures nécessaires qu'il faut pour protéger des accidents de la vie. La vie de nos citoyens, on y tient, de ce côté-ci. Est-ce qu'ils vont pouvoir faire preuve ? preuve ? M. le Président, de compassion face à ces difficultés?

n(17 h 10)n

Oui, il s'en tue trop. On n'est pas satisfaits, nous, on sera jamais satisfaits de ce bilan tant et aussi longtemps qu'il y aura quelqu'un qui va se faire tuer sur nos routes du Québec. C'est clair. Eux autres, ils semblent se contenter de ça, ils semblent se contenter de ça; 700, 800 morts par année, ç'a pas l'air d'être grave pour l'opposition libérale. Bien, je vous passe un papier, M. le Président, pour nous, c'est grave, ce sera toujours grave, puis on va faire... prendre toutes les mesures, tous les moyens, tous azimuts, M. le Président, tous les moyens vont être regardés, puis on va prendre fait et cause pour cet objectif-là.

C'est pas compliqué, y a complot. Y a complot, machine à piastres. Est-ce qu'ils nous parlent de la sécurité de nos citoyens et de nos citoyennes? Ils en parlent jamais. Des complots. Un autre complot du ministre des Transports, un autre complot du ministre de la Sécurité publique; ils se passent la même cassette. On va en avoir encore pour une couple d'heures, là. Qu'ils soient francs, qu'ils soient responsables, M. le Président. Qu'ils nous le disent donc que ça les intéresse pas. Qu'ils nous disent donc, clair et net, que ça les intéresse pas, toute la question de la sécurité sur nos routes au Québec. C'est ça qui ressort, là, c'est ça qu'on entend dans nos comtés, là, quand les gens nous écoutent puis ils nous regardent. Sérieuse, l'opposition? Non, M. le président, non, M. le... Responsable, l'opposition? Non, M. le Président, elle ne nous le démontre pas.

Et les citoyens et les citoyennes les observent, les écoutent et les regardent. Moi, j'ai eu des coups de téléphone dans mon comté. Y en ont vu, là, y en ont entendu la semaine dernière, là, sur ça. Je vais vous dire franchement, y ont pas fini de faire leur temps dans l'opposition. Irresponsables, partisanerie. Partisanerie. Est-ce qu'on peut leur demander, dans certains dossiers, dans certaines lois, de s'élever au-dessus de la partisanerie, M. le Président? En sont-ils capables? Ils vont peut-être nous le démontrer. Ils vont peut-être nous le démontrer au cours des prochaines heures dans ce dossier, dans ce projet de loi comme dans d'autres projets de loi. C'est pas drôle de les voir aller, là. C'est pas drôle de les voir aller. Puis, dans le fond, on devrait les laisser aller. Ça va bien dans la population, M. le Président. À les voir aller, là, non, ils n'ont pas fini leur temps. Ils n'ont pas fini leur temps. Je pense que leur peine va être prolongée, hein? Il y a des remises de peine, et là leur temps va être prolongé. C'est normal, ç'a pas de bon sens, une attitude comme celle-là. Ç'a pas de bon sens.

Alors, M. le Président, vous me faites signe qu'il reste à peine une minute ou deux. Conclusion: Un projet de loi qui tente quelque chose, qui a pour objectif de faire en sorte qu'il y ait moins de blessés et de décès sur nos routes. C'est ça, l'objectif. Il faut pas chercher de midi à 14 heures, il faut pas paranoïer, il faut pas voir des complots. Il faut pas voir encore une histoire apocalyptique. Somme toute, ce que l'opposition doit faire, qu'elle l'accepte, qu'on passe à l'adoption du principe, que l'Assemblée nationale le dirige à la Commission du transport. Et, s'ils ont des suggestions pour le modifier, le ministre s'est même dit d'accord pour faire d'autres consultations particulières. Il y a eu des consultations générales où les groupes se sont dits d'accord en principe, le ministre a clairement indiqué, au nom du gouvernement, qu'il était prêt à faire encore... reprendre une série de consultations particulières. Il est prêt. Il est prêt à recevoir leurs suggestions afin de bonifier certains articles, si c'est possible, comme c'est le travail des parlementaires. Et c'est souhaité et souhaitable.

Alors, je dis à l'opposition: Réveillez-vous un peu, faites votre travail professionnellement, arrêtez d'être partisans puis pensez aux citoyens et aux citoyennes, aux Québécois, aux Québécoises, à la sécurité au Québec. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Salaberry-Soulanges. Nous poursuivons le débat, et je serais prêt à reconnaître le député de Westmount?Saint-Louis, également président du caucus de l'opposition officielle. M. le député.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, nous sommes à étudier le projet de loi n° 17 qui vient modifier le Code de procédure pénale et le Code de la sécurité routière concernant l'application puis la mise en place du cinémomètre photographique. Le cinémomètre photographique, qu'est-ce que c'est, ça? C'est l'appareil radar qui va prendre la photo de votre plaque d'immatriculation, que vous soyez le conducteur de l'auto ou pas, et qui va finalement envoyer au propriétaire de la voiture une infraction si cette voiture est photographiée à voyager sur une route au-delà de la limite permise par le règlement.

Je répète, ce n'est pas le conducteur qui écopera de la punition, c'est le propriétaire du véhicule. Il semble que le député de Salaberry-Soulanges ait omis cette réalité dans son discours, qui était peut-être fort élevé au niveau des décibels mais manquait quand même de quelques vérités ou, du moins, n'était pas complet sur l'ensemble du dossier.

Je ne sais pas si les électeurs de Valleyfield seraient très heureux de recevoir chez eux des amendes pour avoir voyagé autour du pont Mgr-Langlois et d'avoir été captés par une machine qui aurait pris, par exemple, à tel jour, telle heure, la photographie de leur plaque d'immatriculation, et qui recevaient à la maison 125, 150, 200, 250 $ d'amende pour le propriétaire de la voiture. La voiture, elle peut avoir été utilisée par le gars, la fille, le cousin, le neveu, la nièce, n'importe qui mais pas le propriétaire. Mais c'est le propriétaire, lui, qui va écoper de l'infraction et qui va écoper aussi en même temps de l'amende.

Mais, compte tenu du fait qu'on n'est pas capable d'identifier le conducteur puis qu'on identifie uniquement le propriétaire de l'auto, eh bien, on mettra pas dans ce projet de loi là... ce projet de loi là omet de faire en sorte que l'on puisse donner aussi des points de démérite. Or, il est assez connu que les points de démérite ont eu un effet de dissuasion beaucoup plus grand que les amendes dans le passé.

Or, le projet qu'on nous amène ici enlève les points de démérite du dossier, donne des amendes. Or, il y a des gens qui ont les moyens de payer des amendes à tour de bras, mais c'est les points de démérite qui font en sorte de les retenir, de leur retenir le pied lorsqu'ils ont un volant entre les mains. Et ces gens-là évidemment seront les grands gagnants de cette législation-là. Peut-être que le député de Salaberry-Soulanges n'avait pas vu, encore une fois, ce projet de loi sous cet angle.

Il m'apparaît, pour l'expérience qu'on a de travailler avec ce gouvernement, que, s'il y a un cinémomètre photographique qui devrait être imposé, il devrait être imposé à la législation, le modèle de législation qu'on a devant nous. Le député de Joliette, tout comme plusieurs membres de son gouvernement, a une tentation naturelle à mettre de la législation, à faire de la législation, à propulser la législation à la vitesse de la lumière, sans permettre aux législateurs d'avoir le temps de réfléchir et d'étudier chacune des questions qui sont soulevées.

Le député de Salaberry-Soulanges devrait se souvenir qu'il y a pas plus d'un an nous étudiions ici, à l'Assemblée nationale, un projet de loi qui le touchait, en principe ou en partie, son comté ? le projet de loi créant la Communauté métropolitaine de Montréal. Le député nous invite à aller étudier article par article le projet de loi. Moi, je rappelle, M. le Président, que, lorsqu'on a créé la Communauté métropolitaine de Montréal, c'était un objectif avec lequel nous étions d'accord.

Eh bien, on n'a jamais pu étudier les amendements, on n'a jamais pu étudier les articles en commission parlementaire. Parce qu'après avoir étudié 70, 75 articles dans un temps relativement court ? deux ou trois fins de soirée ? le gouvernement a dit: Non, c'est le bâillon. Alors, ça, c'est aller vite, M. le Président; c'est aller très vite. Et, six mois plus tard, au moment de la période d'avant Noël ? 15 jours avant Noël ? on dépose un projet de loi de 1 200 articles, la loi n° 170, qui a forcé les fusions municipales partout au Québec, et on n'a jamais... le gouvernement n'a jamais voulu commencer l'étude du premier article de ces 1 200 articles. Ça aussi, c'est aller vite. Ça aussi, ça mériterait un cinémomètre photographique pour photographier le gouvernement.

De plus, avant les Fêtes, sur le même projet de loi de 1 200 articles, il y en avait 200 qui venaient corriger celui qui avait pas été étudié au printemps, mais il y avait 450 amendements pour lesquels... le gouvernement a jamais voulu que les députés votent sur ces amendements. Ils n'ont jamais été lus, ces amendements. Là aussi, M. le Président, la vitesse tue.

Et, aujourd'hui, on a un autre projet de loi qui vient corriger ces projets de loi qui ont été étudiés par le... qui ont été apportés par le gouvernement et qui n'ont jamais été véritablement et sérieusement étudiés.

n(17 h 20)n

Alors, M. le Président, lorsqu'on regarde à quelle vitesse le ministre des Transports veut faire adopter son soi-disant projet de radar photographique sous... Le député de Salaberry-Soulanges disait: C'est rien qu'un projet-pilote, c'est rien qu'un projet-pilote! Dans tous les journaux, ce matin, on apprend que la Sûreté du Québec veut en acheter 40, de ces radars photographiques là. Le projet de loi... Puis le ministre nous a parlé de quatre, puis, trois jours après, la Sûreté du Québec est rendue à 40, sans compter le monde municipal qui pourrait aussi évidemment se pourvoir du même intérêt, puisque déjà on a annoncé que les chefs de police étaient d'accord avec ça. Les chefs de police seront toujours d'accord avec ça. Au lieu d'avoir un policier sur la route, un policier qui fait de la surveillance routière, c'est un policier qui fera d'autres choses.

Mais on mettra un radar, finalement, qui sera toujours à la place où on le laissera puis qui fonctionnera de façon mécanique, encore une fois, afin d'envoyer des photographies des plaques d'immatriculation de gens qui risquent d'être parfois les coupables d'avoir roulé peut-être trop vite sur la voie publique, mais qui ne seront jamais pris, parce que c'est les propriétaires des véhicules qui seront considérés comme étant les coupables. Ça, M. le Président, c'est pas acceptable. C'est pas acceptable, parce qu'il s'agit d'une grossière injustice. Et c'est une injustice ? puis j'y reviendrai plus tard ? qui est soulevée par, pas n'importe qui, le Protecteur du citoyen. Il faut croire que les citoyens de Vaudreuil-Soulanges... pas de Vaudreuil-Soulanges, mais de Salaberry-Soulanges ont plus de chances d'avoir le Protecteur du citoyen pour protéger leurs intérêts que leur député, parce que leur député, semble-t-il, n'a pas compris ce principe-là.

Si on regarde, M. le Président, comment ce projet-pilote a été reçu et a fonctionné dans les États canadiens et les États américains et ailleurs dans le monde, on s'aperçoit que l'expérience a été de loin non concluante. Au Canada, en Colombie-Britannique, la police provinciale l'a mis en vigueur en 1996. On l'enlève actuellement, on l'enlève. En Alberta, seules les polices municipales de Calgary et d'Edmonton utilisent ce processus-là. En Ontario, on l'a appliqué en 1995 puis on l'a retiré en 1995. Au Manitoba, ça a été proposé par la police de Winnipeg, ce n'est pas encore utilisé. Au Québec, on a eu ces fameux photoradars pendant quelques années, au début des années soixante-dix, ça a été retiré. En Saskatchewan, ça a été proposé, ça n'a jamais été mis en application. Aux États-Unis, en Alaska, le Department of Traffic, en 1996, l'a appliqué, l'a retiré en 1998. En Arizona, on l'a appliqué pendant 10 ans, de 1987 à 1997, et on l'a retiré. En Californie, il y a effectivement une situation mixte: il y a des polices municipales qui l'ont appliqué ? à San Diego et San Jose, il est appliqué ? par contre, plusieurs villes l'ont retiré. Au Colorado, il y a des polices municipales qui ont la permission de se servir de ce système-là. En Illinois, en 1992, il a été appliqué, retiré en 1997. Au Michigan, il a été appliqué en 1991 et retiré en 1991. Au Missouri, seules les polices municipales l'utilisent. Au Nevada, ça a été proposé puis ça n'a jamais été appliqué. Au New Jersey, ça a été proposé en 1991, mis en application, retiré en 1993. En Oregon, c'est encore en vigueur. Au Texas, ça a été utilisé dans quatre villes et retiré dans trois. En Utah, ça a été retiré dans toutes les villes. Washington, ça a été retiré. Au Wisconsin, on n'a même pas pris de chance, on a décidé qu'on faisait, par loi, une loi interdisant les photoradars.

Si on regarde d'autres juridictions, M. le Président, en Hollande, on l'utilise sur les autoroutes, uniquement sur les autoroutes. En Allemagne, on ne l'utilise pas. On voulait l'utiliser, il y a eu un débat au Reichstag sur le sujet, mais les Allemands considèrent que la technologie est inadéquate et coûteuse. La loi allemande, comme c'est le cas dans la plupart des législations ? et ça, tous les députés du gouvernement devraient s'intéresser à cette question-là ? requiert une identification du conducteur fautif. En Suède, ce n'est pas utilisé, parce que, encore là, on a une obligation qui requiert l'identification du conducteur qui est fautif. En Australie ? on a parlé de l'Australie tout à l'heure ? c'est utilisé effectivement dans deux États; alors, mais il n'y a pas que deux États en Australie, là. Mais c'est utilisé dans deux États, New South Wales et Victoria, et ce n'est pas utilisé de façon automatique, particulièrement dans l'État de Victoria.

Alors, bref, on est obligé conclure que, lorsqu'on regarde un dossier comme celui-là, on est en train d'ajouter dans notre législation un élément qui est extrêmement dangereux sur le plan... Bien, «dangereux», extrêmement, je dirais, pernicieux, celui de permettre à l'État de pouvoir donner une amende, déclarer une infraction à quelqu'un qui n'est pas coupable. Et ça, pour nous, du côté de l'opposition, c'est un principe contre lequel on va se battre, on va se battre longtemps. On pense que, si vous êtes coupable, si vous avez roulé trop vite puis que la police vous arrête, puis qu'elle vous identifie, puis qu'elle vous donne un billet, vous le méritez, vous payez votre billet puis vous avez vos points de démérite.

Ce que vous avez ici comme proposition de législation faite trop rapidement par le député de Joliette, c'est de vous dire: Le photoradar, la machine va prendre la photographie de votre plaque, puis on enverra au propriétaire de l'auto une amende que le propriétaire devra assumer. Et, s'il n'assume pas cette dette, le risque qu'il court, c'est de perdre son permis. Imaginez la situation où, par exemple, vous vous en allez, vous, M. le Président... Je sais que vous aimez, avec raison, voyager, et, pour une raison ou pour une autre, la journée où nous ne serons plus dans cette Chambre ? ça va arriver un jour ? eh bien, vous décidez que vous vous en allez en Europe, par exemple, un an, et vous laissez votre voiture à un de vos enfants, et vous recevez trois, quatre comptes. Parce que vous êtes propriétaire de la voiture, vous recevez des comptes, là, vous recevez des amendes pour avoir été pris pour excès de vitesse par une machine qui s'appelle un photoradar, et évidemment, vous, vous étiez en Europe. Vous aviez prêté l'auto votre à votre enfant, votre fils, votre fille, qui peut l'avoir prêtée à quelqu'un d'autre aussi, mais finalement c'est vous qui recevez les amendes. Vous êtes en Europe, vous payez pas les amendes. Vous êtes pas supposé avoir d'amendes, vous êtes en Europe. Mais, veux veux pas, quand vous revenez d'Europe, pas de permis. Les amendes ça d'épais, la cour qui vous court après puis pas de permis de conduire.

C'est-tu bien intelligent comme législation? Est-ce que c'est vraiment ce qu'on doit, comme législateurs, là... Est-ce que c'est vraiment ce que nous devons accepter puis adopter à toute vitesse, comme nous suggère le député de Salaberry-Soulanges? Bien, le député de Salaberry-Soulanges disait: L'opposition est irresponsable de pas adopter ça. Je pense que ce qui est irresponsable, c'est de présenter ce genre de projet de loi là sans qu'on l'étudie davantage puis en essayant de bousculer tout le monde.

M. le Président, on a aussi dit que la vitesse au volant tuait, puis c'est vrai. Il faut faire attention, il y a pas personne ici, du côté de l'opposition, qui va vouloir admettre ou faire en sorte de suggérer que l'on ne doive pas surveiller la vitesse puis contrôler la vitesse à bord des véhicules automobiles, ou d'autres choses, mais des véhicules automobiles, puisque c'est cela qui nous préoccupe aujourd'hui.

n(17 h 30)n

On sait aussi que l'autre cause majeure de mort au volant... de mort causée par des volants dangereux, c'est l'ivresse au volant. C'est triste, c'est dommage, mais on s'aperçoit aussi... Puis, le gouvernement aurait intérêt à réfléchir sur cette question-là, parce que la suggestion du ministre... c'est-à-dire: les gens vont trop vite, je suggère que les compagnies qui fabriquent des voitures fabriquent des voitures, des plus petites cylindrées, pour que les autos aillent moins vite... J'aimerais inviter le ministre à réfléchir sur d'autres choses. Si l'autre cause d'accidents et de morts dues à des accidents au volant est l'alcool au volant, je suggère que le ministre regarde les statistiques qui sont importantes et puis qui pourraient être intéressantes.

La Société de l'assurance automobile du Québec qui fait une excellente publicité pour évidemment faire en sorte de modérer l'utilisation de l'alcool et du volant, cette société d'État doit dépenser probablement 2, peut-être 3 millions de dollars par année en publicité. Vous la voyez à la télévision: L'alcool au volant tue. C'est criminel, etc. C'est une excellente publicité. Mais, en parallèle, le même gouvernement, par un de ses bras qui s'appelle la Société des alcools du Québec, doit dépenser ces années-ci, c'était pas le cas il y a cinq ans, mais dépense ces années-ci entre 15 et 20 millions de dollars par année pour faire mettre une pression énorme sur la population au Québec pour augmenter sa consommation d'alcool. On fait augmenter la consommation d'alcool par un bras du gouvernement du Québec, qui s'appelle la Société des alcools du Québec, puis le même gouvernement, par son autre bras, dit aux gens: Hum! C'est dangereux.

Mais lequel des deux prend le plus d'importance? Le 3 millions d'investissement fait par la Société de l'assurance automobile du Québec qui dit aux gens: Modérez vos transports ? c'est le cas de le dire ? buvez moins ou buvez pas en conduisant, et l'autre, 15, 20 millions, qui dit: Buvez plus! Buvez plus! Buvez plus! C'est le même État. Il y a un problème éthique, en tout cas, au niveau de l'État, un problème de... je ne parle pas de morale, mais c'est un problème éthique dans la façon dont l'État gère ses dossiers, les dossiers d'accidents d'automobiles. D'un côté, on dit aux gens: Consommez davantage, puis, de l'autre bord, on dit: Si vous consommez davantage et vous faites des accidents, on va vous pendre vivants.

Et ça, c'est clair, en tout cas, dans mon esprit, il y a une réflexion qui devrait se faire du côté gouvernemental, parce qu'il nous apparaît que c'est pas logique, d'une part, de laisser une société d'État faire ce qu'elle veut, faire de l'excès de publicité pour augmenter de façon effrénée la consommation d'alcool au Québec et en même temps décider que ç'a pas d'impact tant sur le plan... On parle d'accidents d'automobiles, mais ç'a aussi un impact sur la vie des familles puis ç'a aussi un impact sur la santé. Le ministère de la Santé devrait aussi... se préoccupe aussi des cas d'alcoolémie et d'alcoolisme. Et ça, évidemment on encourage par un bras un mal qui fait en sorte que, de l'autre côté, on nous rend aussi... On se met dans une situation où on est obligé de défrayer des coûts pour compenser, à même des revenus qu'on reçoit de la part de la Société des alcools, par exemple.

Bref, M. le Président, je ne veux pas m'étirer particulièrement sur cette partie du dossier, mais je rappelle, je rappelle aux membres du gouvernement que le Protecteur du citoyen a soulevé des questions extrêmement importantes que le ministre a comme ? c'est souvent son habitude ? rejetées du revers de la main. Mais je sais que le député de Joliette va prendre le temps, j'imagine, ou on lui fera prendre le temps... Le député d'Arthabaska, qui est le collègue du député de Joliette, saura sûrement l'intéresser à lire la lettre du Protecteur du citoyen et faire en sorte... faire en sorte que le député de Joliette puisse regarder les principes soulevés par le Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen trouve que le projet de loi est injuste et que le projet de loi ne peut... que le projet de loi est donc un projet de loi injuste et un projet de loi qui ne devrait pas être adopté, du moins dans sa facture actuelle, parce que ce projet de loi risque de conduire à des cas où on va vouloir pénaliser des gens qui n'auront pas commis... qui n'auront pas commis l'infraction pour laquelle on voudra les condamner. Et ça, ça nous apparaît anormal et absolument inacceptable dans une société démocratique.

C'est pourquoi, M. le Président, je vous annonce tout de suite que je voterai, un, contre le projet de loi comme tel, tant et aussi longtemps qu'il sera dans sa facture actuelle, et que, deuxièmement, je propose l'ajournement en fonction de l'article 103. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Alors, vous proposez l'ajournement. Est-ce que cette motion... Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi. M. le leader.

Alors, merci, M. le secrétaire. Alors, il y a une motion d'ajournement, une proposition d'ajournement. Alors, vous connaissez les règles concernant l'ajournement: l'auteur de la motion a un temps de parole de 10 minutes, un représentant de chaque groupe parlementaire a un 10 minutes et un droit de réplique de cinq minutes est accordé à l'auteur de la motion d'ajournement.

Alors, M. le leader adjoint? Alors, la motion est tout à fait recevable. Alors, l'auteur de la motion a 10 minutes. Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis, le temps de parole est de 10 minutes.

M. Chagnon: Alors, M. le Président, compte tenu du fait que nous avons reçu un document extrêmement important du Protecteur du citoyen ? je vous rappelle que ce document nous est arrivé, dans mon cas, aujourd'hui ? et qui fait en sorte que ça peut avoir un effet, disons, de réflexion, un effet important chez le législateur et particulièrement chez le ministre qui a déposé le projet de loi n° 17, projet de loi concernant le cinémomètre photographique, moi, je pense qu'effectivement, à ce stade-ci du débat, il y aurait lieu de regarder si d'abord le ministre et le gouvernement devraient pas faire en sorte de regarder les suggestions que le Protecteur du citoyen nous a faites, de façon à faire en sorte que nous devions ajourner ce débat peut-être à demain ou après demain, enfin ou à mardi prochain, pour que le ministre... pour permettre au ministre d'avoir le temps de regarder ces arguments.

Ces arguments, M. le Président, je vous les rappelle, ne sont pas anodins. On dit ici, dans le projet de loi... dans la lettre du Protecteur du citoyen: «J'en suis arrivée à la conclusion que le projet de loi, tel que rédigé, même s'il poursuit un objectif légitime, risque plutôt de pénaliser non pas le conducteur, premier sinon seul responsable d'adopter une conduite sécuritaire, mais d'abord le propriétaire du véhicule ? j'ai déjà mentionné cette question-là. Celui-ci ne m'apparaît pas avoir, dans le projet, les moyens de contrôle suffisants pour accepter une telle charge ni bénéficie des moyens de défense habituellement accordés en droit pénal.» C'est pas rien, là.

«Je m'explique, dit la Protecteur du citoyen. Le Code de la sécurité routière prévoit actuellement que le conducteur d'un véhicule routier est tenu personnellement responsable des infractions qu'il commet concernant le non-respect des limites de vitesse. L'article 592, alinéa 2, prévoit que le propriétaire du véhicule ne peut être déclaré coupable que s'il est établi qu'il était le conducteur du véhicule au moment de l'infraction ou qu'il se trouvait dans le véhicule alors conduit par son préposé.» Ça, c'est la loi telle qu'elle existe. Le Protecteur du citoyen nous parle de l'amendement qui est suggéré ici.

«Le projet de loi n° 17 ? celui que nous étudions aujourd'hui ? introduit une dérogation du principe. L'article 8 du projet de loi qui introduit le nouvel article 592.1 au Code de la sécurité routière prévoit en effet que, dans le cas d'une infraction constatée par une photographie prise au moyen d'un cinémomètre photographique ? exactement ce qui nous préoccupe ? c'est plutôt le propriétaire du véhicule routier qui sera tenu responsable pour ce type d'infraction, à moins qu'il n'établisse qu'il n'avait pas consenti à un tiers l'utilisation de son véhicule.

«Il apparaît que ce nouvel article risque de créer plusieurs injustices.» Encore une fois, c'est pas moi qui le dis, là, c'est la Protecteur du citoyen. «Il apparaît que ce nouvel article risque de créer plusieurs injustices en attribuant désormais la responsabilité de l'excès de vitesse au propriétaire du véhicule et non au conducteur. On peut imaginer divers scénarios démontrant les conséquences fâcheuses de cette nouvelle mesure pour un propriétaire qui n'a pas commis l'infraction qui lui est attribuée.»

En fait, M. le Président, l'exemple européen, dont je vous faisais part un peu plus tôt, est une de ces possibilités, un de ces scénarios qui est évoqué par la Protecteur du citoyen.

«Par ailleurs, s'il ne veut pas assumer personnellement les frais d'une infraction qu'il n'a pas commise, le propriétaire du véhicule devra en identifier l'auteur, le convaincre de la responsabilité d'un acte dont il n'a pas été témoin et lui demander de verser un montant d'amende sans disposer d'aucun moyen de coercition.»

n(17 h 40)n

En deux mots, vous aurez pas le choix: si vous recevez une amende chez vous, vous allez devoir payer, même si c'est pas vous qui avez commis l'infraction. Puis vous aurez aucun moyen d'essayer de retrouver... même si vous retrouvez la personne qui conduisait l'auto à ce moment-là, vous avez aucun moyen pour faire en sorte que cette personne-là subisse l'amende qu'on vous réclame. Alors, ça, c'est un autre principe qui est soulevé dans le document de la Protecteur du citoyen, qui mériterait une réflexion, à ce stade-ci, par le ministre et par le gouvernement.

«De plus, le projet de loi prévoit par ailleurs, à l'article 8, que l'excès de vitesse constaté par cinémomètre photographique n'entraînera l'attribution d'aucun point d'inaptitude et, à l'article 11, qu'une peine d'emprisonnement ne pourra être imposée pour des sommes dues relativement à l'infraction constatée par ce système. Le fait que l'on n'attribue pas de points d'inaptitude pour les infractions constatées par ce système contrevient à l'esprit du Code de la sécurité routière que nous avons déjà.» Je répète: «Le fait que l'on n'attribue pas de points d'inaptitude pour les infractions constatées par ce système contrevient à l'esprit du Code[...]. Ce système de points d'inaptitude permet en effet, en fixant des points de démérite précis par infraction, de conserver l'équilibre entre les individus, puisque tous les conducteurs y sont soumis, sans égard à leur situation financière.»

En deux mots, l'argument dont je parlais quand j'évoquais un peu le contenu du projet de loi, il est repris par le Protecteur du citoyen. Il y a, chez des gens qui ont des moyens, qui sont riches, disons, une situation qui les protège de la perte de points d'inaptitude; et ceux qui sont pauvres sont traités de la même façon. Alors, ç'a pas d'allure, parce que, si vous êtes pauvre, vous êtes pris, d'une part, à payer l'amende puis à avoir des points d'inaptitude; puis, si vous êtes riche, l'amende, ça vous fait moins de quoi, mais les points d'inaptitude, vous aimez pas ça.

«Pour certains conducteurs, la perte de points d'inaptitude représente le seul élément dissuasif et significatif, puisqu'il peut amener à la suspension du permis de conduire pour une période de trois mois. Il y aurait donc, en vertu du projet, selon une même infraction, deux régimes distincts qui seraient appliqués selon la technique utilisée pour constater l'infraction.» Dans ce projet de loi là, M. le Président, l'autre problème de principe, on est en train de créer deux régimes distincts qui seraient appliqués selon la technique utilisée pour constater l'infraction. Si vous êtes pris par la police, c'est un régime distinct. Si vous êtes pris par le photoradar, c'est un régime distinct. C'est pas le même régime de sanction. Ça n'a pas de bon sens.

Le Protecteur du citoyen continue: «La situation apparaît d'autant plus injuste ? on met de l'emphase, là, sur l'injustice dans les principes: la situation apparaît d'autant plus injuste ? que vous avez déclaré vouloir utiliser le cinémomètre dans les zones plus dangereuses.» Cette lettre évidemment s'adresse au ministre des Transports. «Est-ce à dire qu'un excès de vitesse dans une zone plus dangereuse entraînera une pénalité moins grande?» C'est pas bête, hein? Le ministre a dit, puis je l'ai entendu à plusieurs reprises, il a dit: On va mettre des... On va faire des projets-pilotes puis on va mettre ça uniquement dans des zones extrêmement dangereuses. Ça veut dire que, dans des zones dangereuses, les gens qui se feront prendre par des photoradars, parce qu'ils seront dans un régime distinct, ils auront pas le même type d'amende, ils auront d'ailleurs pas de points de démérite. Bien, eux autres, ils vont être moins pénalisés dans une zone dangereuse pour avoir été trop vite. Ça rend le projet de loi, évidemment, fort injuste.

Mais il existe une autre catégorie de personnes que l'on risque de déresponsabiliser, selon le Protecteur du citoyen, soit les apprentis conducteurs et les détenteurs de permis probatoires ? des jeunes généralement ? qui ne peuvent commettre d'infractions sans mettre en péril immédiat leur permis de conduire. Vous le savez, vous avez eu des enfants qui ont pris vos voitures, qui ont utilisé vos voitures, ils ont eu un permis probatoire puis ils avaient pas le droit d'avoir des points de démérite, hein. La perte de points de démérite faisait qu'ils perdaient leur permis automatiquement.

Bien, le Protecteur du citoyen dit ceci: «Comme il n'y a pas de points d'inaptitude rattachés à l'infraction projetée, il m'apparaît que les dispositions proposées font en sorte que ces conducteurs n'auront pas à faire face aux conséquences déjà prévues en cas d'excès de vitesse mais n'auront qu'à s'acquitter d'une amende, si élevée soit-elle, s'ils y consentent.» Encore une fois, ce nouveau régime va créer une nouvelle injustice.

«Par ailleurs, les conséquences du système proposé par le projet de loi ne se limitent pas seulement au paiement du montant réclamé, le percepteur des amendes pourra aussi demander à la Société de l'assurance automobile du Québec d'appliquer la procédure de suspension du permis de conduire pour non-paiement d'une amende issue du système du cinémomètre photographique.»

Bref, M. le Président, il me reste une minute pour vous signifier que ce sont là des raisons, quatre ou cinq principes qui sont déposés par le Protecteur du citoyen, la personne nommée par l'Assemblée nationale pour protéger les citoyens du Québec, et il m'apparaît que ces principes-là sont suffisants pour devoir faire en sorte que le gouvernement se penche sur ces principes-là, et regarde encore une fois le libellé de la loi qu'il nous a proposée, et prenne le temps requis pour la suspension de nos travaux pour faire ce travail et nous proposer un projet de loi amélioré qui fera en sorte de tenir compte des éléments de principe et des principes soulevés par le Protecteur du citoyen. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis, pour...

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, peut-être tout simplement pour indiquer aux membres de l'opposition qu'on accepterait cette motion. Nous pourrions donc ajourner puis revenir à 20 heures, comme le prévoit le règlement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, comme le gouvernement est prêt à adopter la motion déposée, est-ce que l'auteur de la motion accepte la proposition gouvernementale?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): O.K. Donc, nous ajournons donc le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 7. Et, à la réquisition du leader adjoint du gouvernement, je me permets également de suspendre nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures. Alors, bon appétit à vous tous.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, bonsoir à vous tous. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Si vous voulez vous asseoir. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je vous référerais donc à l'article 2.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 2, l'Assemblée reprend ses débats sur l'adoption du principe du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur la voirie. Est-ce qu'il y a des intervenants?

Est-ce que le principe du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur la voirie, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, je fais donc motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement et pour que le ministre délégué aux Transports et à la Politique maritime en soit membre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, à l'article 18.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 18, l'Assemblée reprend le débat qui a été ajourné le 22 mai 2001 sur la motion de scission du député de Saint-Laurent. Est-ce qu'il y a des intervenants, madame la... Il restait... M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Oui. Sur la motion de scission, M. le Président, l'opposition officielle tient justement à ce que ça soit mis au vote. Mon collègue le député de Saint-Laurent et l'ensemble de l'opposition sont d'avis qu'il y a effectivement deux principes dans le projet de loi, donc d'où la motion de scission, secondés bien entendu par le porte-parole en la matière, le député de Westmount?Saint-Louis.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion de scission est adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Rejeté sur division. Rejeté sur division. Vous savez, des fois, il faut faire attention.

Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet n° 174, Loi modifiant la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des intervenants? Est-ce que... Il n'y a pas d'autres intervenants?

Le principe du projet de loi n° 174, Loi modifiant la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des institutions.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Je vous référerais donc maintenant à l'article 5, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Article 5. M. le ministre délégué aux Transports, au nom du ministre des Transports, propose l'adoption du principe du projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route. Est-ce qu'il y a des intervenants?

Mme Carrier-Perreault: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui?

Mme Carrier-Perreault: À ce moment-ci, je vous demanderais, si possible, de suspendre quelques secondes pour que la personne...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. À votre demande, il me fait plaisir de suspendre les travaux de cette Assemblée pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place.

Je vous rappelle que nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, et je cède la parole au ministre délégué aux Transports et à la Politique maritime. M. le ministre délégué aux Transports, la parole est à vous.

M. Baril (Arthabaska): Merci, M. le Président. Le 15 mai dernier, mon collègue le ministre des Transports a déposé la loi n° 13 ici, en cette Chambre, cette Assemblée, et aujourd'hui, nous entreprenons une seconde étape en débattant de la pertinence de ce projet de loi, en vue d'en adopter le principe.

Pour bien comprendre la nature des modifications proposées, il faut tout d'abord se rappeler que l'objectif premier de la Loi sur les véhicules hors route, que le gouvernement a fait adopter en 1996, consistait à établir des règles générales de sécurité pour ce type de véhicules. De même, cette loi, entrée en vigueur en 1997, prévoyait également l'obligation, pour tout propriétaire de véhicule hors route, de détenir un contrat d'assurance de responsabilités civiles pour un montant minimum de 500 000 $.

Les nouvelles dispositions soumises dans le projet de loi n° 13 visent à permettre désormais à un groupe de conclure un contrat-cadre d'assurance afin de couvrir ses membres en regard des responsabilités civiles et d'en inclure la prime dans les droits annuels d'adhésion à ce groupe. Jusqu'à maintenant, ni la Loi sur les véhicules hors route ou la Loi sur la distribution des produits et services financiers ne prévoyaient une telle pratique.

Nous croyons que la nouvelle façon de faire qui est proposée ici est susceptible de rallier plusieurs utilisateurs de véhicules hors route, d'abord, en raison de la facilité de la formule, mais également à cause des économies de coût qui peuvent en résulter. Par ailleurs, au plan social, cette approche collective est de nature à assurer un meilleur respect de l'obligation de se prévaloir d'une assurance responsabilité.

En effet, si nous prenons l'exemple de la Fédération des clubs de motoneigistes qui, depuis 1998, offre à ses membres un programme d'assurance connu sous le nom de Maxneige, nous avons tout lieu d'espérer que les résultats seront positifs. D'ailleurs, l'examen des données recueillies par le Groupement des assureurs automobiles, une ramification du Bureau d'assurance du Canada, montre que, avant 1998, 30 % des motoneigistes ne possédaient aucune assurance responsabilité civile. Or, depuis 1998, la portion des motoneigistes qui ne respectent pas les dispositions de la loi est tombée à seulement 9 %. Les effets positifs sont donc bien réels et montrent clairement la pertinence du projet de loi n° 13, d'autant plus que ce programme offre aussi la réciprocité avec le Nouveau-Brunswick et l'Ontario, d'où proviennent plus de 80 % des touristes canadiens qui viennent chez nous pour pratiquer la motoneige.

Dans les faits, le projet de loi n° 13 propose de permettre à un tiers ? par exemple, une association ? de conclure un contrat-cadre d'assurance afin de couvrir les personnes adhérant à un groupe déterminé. L'assurance ainsi contractée devient obligatoire pour les membres de ce groupe. Cela protège donc pleinement l'intérêt public puisque l'obligation légale de s'assurer est ainsi garantie. L'indemnisation des préjudices causés aux victimes d'accidents provoqués par ce type de véhicule se trouve de la sorte préservée. Le montant de la couverture d'assurance pourra être augmenté selon la volonté de l'assuré, c'est-à-dire de l'adhérent au groupe.

Il convient de préciser que la personne ou le groupe qui fait adhérer un membre à un tel contrat-cadre d'assurance n'est pas assujetti aux dispositions de la Loi sur la distribution des produits et des services financiers. Ce projet s'appliquera également à tous les groupes ou associations de véhicules hors route, que ce soient les véhicules tout-terrains ou les motoneiges. Il reviendra à chaque association d'exercer sa discrétion d'avoir ou non recours à cette disposition. Quant aux usagers qui ne sont pas membres d'un groupe optant pour ce type d'assurance-parapluie, ils devront continuer de s'assurer individuellement selon les normes déjà en vigueur.

Ce projet de loi édicte également les conduites d'un preneur, c'est-à-dire celui qui contracte l'assurance pour le compte d'un groupe. Il devra s'assurer de la transparence du processus. Il faudra aussi procéder par un appel d'offres public, s'assurer de la distribution d'un document d'information détaillé ainsi que des attestations d'assurance auprès de tous les assurés. Le guide distribué devra donner tous les renseignements requis pour informer adéquatement les adhérents du groupe quant à la nature du produit vendu, les garanties offertes, les exclusions, les modalités de réclamation et toutes les autres informations pertinentes. Ce document devra, de plus, recevoir l'approbation de l'Inspecteur général des institutions financières.

Finalement, le preneur, soit la Fédération des clubs de motoneige en l'occurrence, du contrat-cadre devra aussi faire annuellement rapport au ministre quant à l'atteinte des objectifs poursuivis en matière d'indemnisation des victimes de préjudice et le respect des règles visant la transparence. Tous ces éléments permettront de bien encadrer la distribution de ce produit pour protéger le public.

Le projet de loi n° 13 vise donc à ce qu'un maximum d'usagers de véhicules hors route se promènent en toute sécurité au Québec et soient couverts par une assurance de responsabilité civile, dans le respect des lois existantes. Les véhicules hors route font de plus en plus d'adeptes à travers le Québec. Cette industrie engendre annuellement des retombées économiques majeures, particulièrement au plan touristique. Ce phénomène touche l'ensemble des régions, et c'est d'ailleurs pourquoi on trouve des sentiers fédérés sur l'ensemble du territoire. Toutefois, aussi importantes qu'elles soient, ces retombées ne doivent pas nous faire perdre de vue l'intérêt public.

Or, ce même intérêt public nous impose d'assurer prioritairement une protection adéquate de la sécurité et, en cas d'accident, de garantir que les responsables assument leurs responsabilités comme il se doit. Il apparaît tout à fait juste que les victimes d'accident soient indemnisées pour les préjudices qu'elles subissent. Donc, pour ce faire, il est plus essentiel que les usagers de véhicules hors route soient assurés convenablement, comme le prévoit la loi. Or, la façon la plus efficace d'y parvenir consiste, en premier lieu, à adopter le principe du projet de loi n° 13, d'autant plus que celui-ci fournit l'encadrement nécessaire afin de garantir une plus grande équité pour l'ensemble des utilisateurs des véhicules hors route ainsi qu'une grande transparence absolue au plan du processus.

M. le Président, si, aujourd'hui, nous sommes... nous nous voyons déposer le projet de loi n° 13, c'est pour confirmer, en soi, ce que la Fédération des clubs de motoneige faisait depuis quatre ans déjà. Je l'ai mentionné précédemment, la Fédération des clubs de motoneige, pour prendre l'obligation que la Loi sur les véhicules hors route lui imposait, soit de s'assurer que chaque utilisateur d'un véhicule hors route soit muni d'une assurance civile minimum de 500 000 $... Et, dans la Loi sur les véhicules hors route, on rend responsables les clubs de motoneige de s'assurer de ce que les membres aient cette garantie. Et la Fédération avait établi un programme d'assurance qui s'appelait Maxneige qui était vendu ou, je dirais plutôt, livré par des bénévoles qui, en même temps qu'ils vendaient la carte d'accès aux sentiers... Dans le montant du coût de la carte de l'accès aux sentiers, il y avait un montant qui était inclus qui représentait l'assurance civile.

Avec l'adoption de la loi n° 188, que j'ai eu la chance de connaître et de défendre d'une façon un peu acharnée... La loi n° 188 dit que la distribution d'un service financier doit être accomplie ou doit être réalisée par une personne qui a une formation, puis qui a un certificat, puis qui doit donner toute l'information aux personnes qui adhèrent à cette assurance. Donc, vous comprendrez, M. le Président, que les bénévoles qui travaillent pour les clubs de motoneige à travers le Québec, commencer, eux, à expliquer d'abord tous les tenants et aboutissants d'une assurance, ce qui est garanti, ce qui est pas garanti... Et, vous en conviendrez comme moi, M. le Président, que souvent même nos agents ou nos courtiers d'assurances ? puis aujourd'hui ça se vend même par téléphone ? c'est assez difficile qu'ils nous informent de tout ce que c'est qu'on est couvert et pas couvert, et souvent... Voilà deux, trois ans, j'avais pris le temps de tourner ma police d'assurance de bord puis lire toutes les petites lignes puis les petits mots qu'il y avait en arrière de ça, et, après qu'on finit de tout lire ça, on se demande des fois pourquoi on a payé une assurance, si on est vraiment assuré ou pas assuré, hein? Donc, avec la loi n° 188, le programme Maxneige créait un certain problème parce qu'il ne répondait pas exactement aux exigences de la loi n° 188 sur ce que je viens de dire.

n(20 h 20)n

Toutes les personnes impliquées, les assureurs, les courtiers, le Bureau des services financiers, le ministère des Finances, le ministère des Transports, l'automne dernier, avec les représentants de la Fédération, nous nous sommes réunis autour d'une table pour essayer de trouver une solution, mais on n'a pu trouver autre chose que d'adopter un décret l'automne dernier pour permettre à la Fédération et à ses clubs associés de pouvoir vendre cette garantie d'assurance moyennant certaines conditions. Les conditions étaient à l'effet que le bénévole ? c'est toujours le bénévole ? qui vendait le droit d'accès aux sentiers était obligé de demander au membre, au nouveau membre ou à l'adhérent, si déjà il avait une assurance civile personnelle. Et, s'il avait une assurance civile, bien là on devait lui remettre une carte, une feuille, à l'effet qu'il devait demander son remboursement à la Fédération pour le coût que... Je me rappelle pas si c'est 35 ou 40 $ que ça coûtait. Et, en même temps, il fallait que le bénévole remette une sorte de formulaire explicatif sur ce qu'est-ce que la couverture, l'assurance, qu'est-ce qui le couvrait ou le... Donc, vous comprendrez que les bénévoles, certains l'ont fait correctement, mais d'autres, vendre une carte de membre sur le bord d'un sentier de motoneige, ou bien dans un club, ou bien dans un... On sait où ça se fait, souvent dans un endroit où on vend ou on loue de la motoneige, puis ces personnes-là sont pas formées pour ça, et certains n'ont pas fourni tous les détails.

Et, bien entendu, certains courtiers d'assurances n'étaient pas d'accord avec le décret. Ils étaient pas d'accord avec le décret parce que eux voulaient vendre personnellement l'assurance. Donc, il y a eu des vérifications qui ont été faites, et des bénévoles ont reçu à un moment donné des avis d'amende allant jusqu'à 5 000 $ pour le bénévole et 20 000 $ pour le club. Ça fait qu'un bénévole qui reçoit un avis d'amende de 5 000 $, il est pas bénévole longtemps, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): Donc, là, ça a créé un certain malaise, et on a essayé tant bien que mal de temporiser toute la situation pour être capable, être en mesure, en tout cas, de finir l'hiver, de finir la saison touristique. Donc, j'ai demandé à toutes ces personnes de s'asseoir, soit le Bureau d'assurance du Canada, qui regroupe ou qui représente, je dirais, l'ensemble du milieu des assurances, le regroupement des courtiers d'assurances également... de s'asseoir pour arriver puis essayer de trouver une formule qui répondrait aux exigences de la loi n° 188, mais tout en s'assurant, tout en s'assurant que les motoneigistes aient la couverture, une couverture d'assurance civile.

Ce qui veut dire, M. le Président, pour être bien clair, parce que je sais que c'est pas tous les contribuables, c'est pas tous les électeurs qui sont tous des spécialistes d'assurance, et surtout je ne me prends pas pour un spécialiste... Ce qui veut dire que, moi, si je frappe malheureusement, avec ma motoneige, un autre utilisateur, un autre motoneigiste sur les sentiers fédérés, bien, au moins, celui que j'ai le malheur de frapper par accident, bien entendu, lui, il est couvert. C'est ça, l'avantage du programme Maxneige. C'est ça, une assurance civile. Ça veut pas dire que, moi, je suis couvert. Si je veux être couvert, je me ferai une assurance privée.

Mais, pour s'assurer... Parce qu'il y a de nombreux touristes de l'Ontario, même de l'Europe, du Nouveau-Brunswick, des États-Unis qui viennent chez nous au Québec. Nous avons 33 km... 33 000 km de sentiers fédérés. Nous sommes, en Amérique du Nord, l'endroit où nos sentiers sont les mieux entretenus, les plus sécuritaires, donc il y a de plus en plus de touristes, de plus en plus d'utilisateurs qui pratiquent ce sport de la motoneige. Donc, il fallait s'assurer que ces gens-là... Première préoccupation, s'assurer que chaque utilisateur ait au moins une assurance civile.

Donc, la multitude de réunions qui ont eu lieu entre toutes les parties n'ont pas pu venir à une entente, et la Fédération des clubs de motoneige, bien entendu, ne voulait pas revivre ce qu'ils ont vécu l'automne dernier... l'hiver dernier c'est-à-dire, en étant, on va dire, surveillés. D'une façon correcte. Je veux pas dire que le Bureau de services financiers n'ont pas fait le... ils ont pas pris leurs responsabilités, ils sont là pour faire appliquer la loi. Donc, du fait que ça marchait pas, on n'a pas pu trouver d'autre solution que faire en sorte de déposer la loi n° 13 qui permet maintenant... ou qui permettra, lorsque la loi sera adoptée, à la Fédération des clubs de motoneige de, elle, prendre une assurance, et ça deviendra une assurance collective.

Donc, le bénévole qui va vendre le droit d'accès, dans le coût du droit d'accès, ça ne sera plus défini x montant de droit d'accès puis x montant pour l'assurance. Ça ne sera plus le bénévole qui va vendre l'assurance, mais c'est la Fédération qui prend à sa charge d'assurer l'ensemble des détenteurs d'un droit d'accès. En gros, je le répète, c'est comme une assurance collective.

Bien entendu, cette loi ne fait pas l'affaire, bien entendu, du Regroupement des courtiers, puisque eux disent que ça contrevient à la loi n° 188. Pourtant, on est très clair en adoptant... Si on adopte cette loi-là, on ne contreviendra pas à aucune loi, puisqu'on va justement permettre de légaliser la vente de ce produit-là par la Fédération des clubs de motoneige, mais, en même temps, on va s'assurer que l'ensemble des motoneigistes soient assurés. Les courtiers nous disent qu'on se trouve à briser ou à brimer les utilisateurs parce qu'ils n'auront pas le libre choix d'adhérer à une autre compagnie d'assurances, la compagnie d'assurances qu'ils veulent, et on nous dit que certains motoneigistes déjà leur motoneige est assurée, soit sur la prime d'assurance de leur maison ou de... Bon.

Par contre, selon les chiffres qu'on m'a fournis, il y a de 3 à 5 % de motoneigistes sur 515 000 motoneigistes qui ont demandé ou qui ont une assurance privée et qui ne voudraient pas adhérer à ce produit-là. Donc, nous avons un choix à faire. Est-ce que nous devons, pour de 3 à 5 % d'adhérents, de personnes, c'est-à-dire, qui ne veulent pas adhérer à ce système parce qu'ils ont déjà une assurance privée... est-ce qu'on doit, pour ces 3 à 5 000 personnes... 3 à 5 %, excusez, 3 à 5 % de ces personnes-là, priver 95... 97 ou 95 % de l'ensemble des motoneigistes qui, eux, préfèrent ce produit-là, se fier à leur Fédération pour fournir une assurance collective?

J'ai rencontré dernièrement les représentants du Bureau d'assurance du Canada, en même temps les représentants du regroupement des courtiers d'assurances. Je leur ai demandé quelle solution qu'ils ont à m'apporter. Je leur ai dit, puis je le répète: Je suis pas le gars... je suis pas la personne pour vraiment faire de la confrontation puis aller de l'avant... Si on n'est pas capable ensemble de se trouver une formule qui satisfera tout le monde, à un moment donné, il faut décider. Mais j'ai dit: Je suis ouvert à la discussion. Qu'est-ce que vous avez à nous apporter comme solution? Ces personnes-là, les représentants du regroupement des courtiers et les représentants du Bureau d'assurance du Canada, m'ont dit: Bien là, M. Baril, on peut pas vous fournir quelque chose, il faut consulter nos membres. Ah bon! C'est parfait, ça, consultez vos membres. Mais pourquoi que, quand, l'automne dernier, on a adopté un décret, on a adopté un décret pour permettre à la Fédération de vendre cette sorte de produit, pourquoi je ne vous ai pas entendu parler? Vous n'avez pas dit mot. Vous m'avez pas dit: On est contre ça, on aurait des formules de rechange, on pourrait vous proposer d'autres choses qui offriraient la même couverture pour que tout le monde soit satisfait. On n'en a pas.

Et l'important de voir à adopter ce projet de loi, à ce temps-ci, vous savez, la Fédération des clubs de motoneige déjà prépare la saison hivernale qui vient parce que, eux, il faut qu'ils fassent imprimer leurs droits d'accès, il faut qu'ils fassent imprimer les formulaires. Donc, la saison prochaine, elle se prépare à l'heure où on se parle. Donc, j'ai dit: Je suis ouvert à toute suggestion qui pourrait corriger la situation, qui pourrait corriger le problème et qui ferait l'affaire de tout le monde. Et encore ce soir, M. le Président, je suis prêt à entendre... je suis même prêt à demander au leader du gouvernement d'inviter les intervenants qui sont intéressés par cette situation-là. Je suis prêt à les entendre en commission parlementaire. Je suis prêt à les entendre en commission parlementaire, je vous le dis, je le répète, j'ai une ouverture d'esprit, je veux voir s'ils ont des solutions à nous apporter. Qu'ils viennent nous le dire, puis je suis prêt à bonifier le projet de loi, si ça fait l'affaire de tout le monde. Donc, dans le courant de la semaine prochaine, si l'opposition est d'accord, nous entendrons certains groupes sur invitation pour bonifier davantage ce projet de loi.

n(20 h 30)n

Mais, ma première préoccupation, ma première préoccupation, c'est pas d'avantager les courtiers d'assurances, c'est pas d'avantager la Fédération des clubs de motoneige, ma principale préoccupation, c'est de m'assurer... c'est de m'assurer que tous les motoneigistes qui utiliseront les sentiers fédérés au Québec, qu'ils soient couverts par une assurance civile. Si un touriste qui vient d'ailleurs a un accident avec un autre motoneigiste, je veux m'assurer que ce motoneigiste-là qui sera frappé soit indemnisé, qu'il ait une couverture d'assurance, pour vraiment ne pas nuire à ce sport qui est en pleine progression au Québec. Je l'ai dit tout à l'heure, nous avons plus de 33 000 km de sentiers fédérés au Québec. Des gens viennent de partout pour utiliser, pratiquer, c'est-à-dire, ce magnifique sport. Ça l'a un impact économique important pour le Québec, et c'est ce que je veux préserver, bien entendu, mais je veux préserver vraiment la sécurité des usagers des clubs de motoneige.

Donc, M. le Président, l'offre est faite, et j'espère que l'opposition acceptera d'échanger avec moi, avec les groupes qui viendront nous entendre, et qu'on trouvera un moyen pour faire en sorte que l'ensemble du secteur, autant des assurances que ceux qui pratiquent le motoneigisme, soit satisfait.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre délégué aux Transports.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Nous poursuivons le débat sur le principe du projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, et je vais reconnaître maintenant M. le député de LaFontaine qui agit aujourd'hui comme porte-parole de l'opposition en matière de transport. M. le député de LaFontaine, la parole est à vous.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. En effet, étant plutôt porte-parole en transport métropolitain, il est quand même agréable pour moi d'avoir aujourd'hui les dossiers du transport hors route, des véhicules hors route.

Mais, comme vous savez, un grand nombre de résidents de la région métropolitaine de Montréal, de la CMM, sont des gens qui sont propriétaires de véhicules hors route, soit des VTT ou des quad, comme on appelle maintenant, hein. Pour pas mélanger avec nos homologues français qui, pour eux, VTT est un vélo tout-terrain, alors que chez nous ce sont des véhicules tout-terrains, alors on a changé ça pour quad. Et, bien sûr, les clubs de motoneige... et tout le monde sait que, dans la région de Montréal, de Laval, de l'ouest de Montréal, un grand nombre, des milliers de nos concitoyens bien sûr pratiquent ces sports, et ils sont membres de clubs, d'ailleurs, de véhicules... de motoneigistes, entre autres. Je sais qu'à Laval il y a un des plus gros clubs de motoneigistes de la région, de la grande région de Montréal, même du Québec. Ceux de Lanaudière, c'est peut-être un peu plus nombreux, mais pas tellement plus. Donc, ça nous concerne aussi bien sûr, mais ça concerne aussi les députés de notre formation politique et les citoyens qui ont fait des recommandations ou certaines remarques quant à la teneur du projet de loi.

Le projet de loi, bien sûr, part d'un bon esprit, M. le Président, parce que en effet il est important, il est primordial qu'une activité comme celle de la motoneige ou des véhicules hors route, véhicules tout-terrains, eh bien, ait une certaine réglementation. Pourquoi? Parce que, avec le nombre de gens qui sont dans ces clubs, ou dans ces associations, ou qui utilisent ces véhicules, on ne pourrait laisser chacun libre de se promener où il veut, quand il veut, sans aucune réglementation, sans aucune assurance, sans aucune protection. Parce que, si la société a jugé bon, dans un premier temps, de faire en sorte que tous les véhicules qui circulent sur les routes publiques, les routes québécoises, hein... d'être assurés, d'avoir des protections aussi pour les accidents, pour les dommages matériels dans le cas des voitures, des camions, mais aussi des dommages de responsabilité civile envers les gens à qui ils vont causer des dommages ou à qui ils vont causer des préjudices, eh bien, nous ne pouvions... l'État ne peut laisser, bien sûr, M. le Président, les autres véhicules sans une certaine réglementation qui vise à protéger non seulement les utilisateurs, mais les gens qui sont pas utilisateurs mais qui peuvent subir des dommages, des blessures ou des accidents de la part des gens qui, eux, sont des utilisateurs. D'autant plus, comme le ministre le disait à juste titre, M. le Président, nous retrouvons avec ce champ d'activité, cette activité qui peut paraître au départ un loisir, une forte concentration de gens qui l'utilisent pour des raisons touristiques, c'est-à-dire que, d'Europe ? d'Allemagne, de France, d'Italie ? des États-Unis, de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick ou d'autres régions à travers le monde... Mais je viens, là, de citer, cerner les principales régions d'où les gens viennent. Des dizaines de milliers de gens, donc, chaque année, viennent utiliser ces moyens de promenade, de loisir, de sport pour certains, à titre touristique.

Alors, ça concerne donc l'industrie touristique, et vous savez, M. le Président, que l'industrie touristique au Québec est la deuxième industrie créatrice d'emplois. Et on fait en sorte qu'un emploi sur quatre est créé par le tourisme, et on ne saurait faire en sorte qu'une activité comme celle des véhicules hors route ne soit pas réglementée à un niveau international, faire en sorte que les gens qui viennent ici continuent à venir en toute sécurité et à ne pas se retrouver, s'ils ont malheureusement et avec malheur un accident ou un incident, eh bien, avec des poursuites judiciaires ou autres qui verraient à faire en sorte que ça découragerait d'autres à venir plus tard, parce que les montants qui pourraient être demandés pourraient être excessifs ou parce que la réglementation, la protection qui serait sur cette activité, sur ces motoneiges ou sur ces véhicules hors route, seraient pas toujours présentes, et les gens seraient jamais sûrs de ce qui va leur arriver s'ils ont un problème.

Alors, de prime abord, nous sommes tout à fait d'accord, il faut que les véhicules hors route, que les gens qui les utilisent soient assurés qu'il y a responsabilité civile. Qu'il y ait, avec l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, une réciprocité, c'est une bonne chose, et il le faut, parce que, en effet, une bonne partie des utilisateurs, des gens qu'on retrouve sur les pistes de motoneige, entre autres, eh bien, ce sont des gens qui viennent de ces deux provinces. Malheureusement, je pense qu'on aurait dû aussi travailler pour avoir la réciprocité avec nos voisins américains. Je ne vois pas ça dans le projet de loi et je pense que ça sera peut-être quelque chose à regarder par la suite, parce que vous savez, M. le Président, qu'un grand nombre aussi de touristes américains viennent sur les pistes du Québec, et un bon nombre, de plus en plus présents, arrivent des fois surpris, parce que, dans leur propre région, dans leur propre État, les réglementations, les assurances ne sont pas obligatoires, ou les gens ignorent même que leur assurance de maison va les couvrir seulement en responsabilité civile dans leur État, ou dans leur ville, ou dans leur région, mais les couvre pas, des fois, à l'étranger. Et, lorsqu'on prend sa remorque et son jeep ou sa voiture pour venir avec sa motoneige du Vermont, des États qui justement... qu'il y a très peu de réciprocité ? qui est très proche de nous ? eh bien, M. le Président, on peut très bien penser qu'on est assuré, au Vermont, avec son assurance responsabilité civile de maison et sa motoneige, et, quand on arrive au Québec, eh bien on ne l'est plus.

Alors, c'est des choses, M. le Président, qui peuvent créer, comme je le disais, de très graves problèmes, et je crois qu'il est justifié de la part du gouvernement, bien sûr, de voir à se pencher là-dessus, d'autant plus que ce projet de loi est fortement inspiré par la Fédération des associations de motoneigistes, qui, M. le Président, sont conscientes du défi qu'elles ont à relever dans la bonne administration des sentiers de motoneige, dans leur entretien bien sûr, mais aussi dans la réglementation, la régulation et les contrôles qu'ils ont à faire auprès de tous les gens qui y circulent. Et je crois, M. le Président, qu'ils seront donc à même, comme étant une organisation de base, eh bien, de voir les problèmes, la problématique avec laquelle ils doivent vivre, et de proposer au gouvernement des solutions qui peuvent corriger les lacunes, ou les difficultés, ou les manquements, ou les faiblesses qu'ils rencontrent dans ce système, particulièrement en ce qui concerne les assurances. Bon.

Maintenant, c'est sûr que, si on se fiait seulement à cette Fédération, le projet de loi serait très beau et on pourrait l'adopter en deux, trois, quatre étapes, ce soir, assez rapidement, M. le Président, ce qui serait très bien d'ailleurs, mais aussi, vous savez, dans toute société, il y a des gens qui ont, on peut dire, des visions différentes, ou des intérêts différents, ou des perceptions, même, dirais-je, différentes. Alors, ils ont... Certains bémols peuvent, un peu comme dans une gamme de musique dans une belle partition, hein... Alors, il y a là aussi, bien sûr, des groupes qui nous font des recommandations ou des réflexions qui vont pas forcément dans le sens complet ou complètement dans le sens du projet de loi. Alors, nous, comme opposition, nous sommes bien sûr capables de faire la part des choses, et il faut toujours aller vers l'intérêt général, vers l'intérêt collectif, mais sans pour autant brimer le droit des autres groupes moins nombreux, ou minoritaires, ou plus... moins organisés qui ont aussi des fois des intérêts ou des remarques à faire valoir.

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Alors, nous sommes, bien sûr, pour le principe de ce projet de loi là, mais nous souhaitons et nous espérons que, lors de l'étude du projet de loi en commission parlementaire, le ministre, qui a fait preuve d'une grande ouverture d'esprit ce soir, qui a démontré une connaissance très fine, très pointue du sujet, M. le Président, eh bien, que le ministre sera à même d'écouter les remarques qui lui seront faites.

Car nous avons reçu un certain nombre de remarques et de recommandations, de réflexions de la part, entre autres, du Regroupement des courtiers d'assurances, bien sûr, qui, eux, pensaient qu'avec la loi n° 188 on avait fait le tour du problème, on avait cerné ce dossier des assurances, alors qui sont un peu surpris et sur leurs gardes quant à cette nouvelle réglementation et ont un certain nombre de réserves et de commentaires, peut-être même d'améliorations ou de modifications à faire vis-à-vis cette loi. Et il y a aussi quelques organisations de motoneigistes. Et je ne serai, M. le Président... Parce que je crois qu'en cette Chambre, même lorsqu'on est d'accord avec quelque chose, il faut faire l'inventaire à peu près de tout ce qu'il y a. Et, même si nous sommes d'accord avec le principe et, bien sûr, si nous allons contribuer à bonifier ce projet de loi là et à le faire avancer dans le meilleur intérêt de tout le monde, il faut reconnaître qu'il peut... Aussi, comme je disais, il y a des groupes qui sont pas d'accord.

Alors, il y a l'industrie de la motoneige, les associations de motoneige dans Lanaudière. M. le Président, j'ai eu l'occasion de parler avec des gens dans la région de Lanaudière ? on sait que c'est la région du ministre des Transports, non pas du ministre que nous avons en face de nous, mais de l'autre ministre des Transports ? et les gens de la région de Lanaudière nous ont fait valoir un certain nombre de remarques ou de réticences quant à ce projet de loi là. Alors, bien sûr, M. le Président, je ne pouvais manquer de faire valoir cette indication ce soir, parce que je crois que nous ne ferions pas notre travail. Et, moi, j'ai toujours pensé que, comme opposition, un des points forts, et comme parlementaires, d'ailleurs ? on n'est pas forcément, parce qu'on est... c'est pas l'apanage de l'opposition, ça doit être, je pense, la recherche et la marque de commerce de tout député, quel qu'il soit, M. le Président ? c'est bien sûr de défendre les intérêts de tout le monde. Et ces gens de Lanaudière ne semblent pas forcément en accord avec le projet. Alors, il va falloir que nous travaillions avec eux, que le ministre, bien sûr, essaie aussi de les accommoder.

Je suis certain, connaissant sa grande ouverture d'esprit et l'intérêt qu'il porte à ce projet... Parce que, nous a-t-on dit, M. le Président, même si le projet de loi a été déposé par le ministre des Transports en titre, on nous a fait savoir, après les consultations que nous avons eues, que c'était quand même quelque chose qui tenait fortement à coeur au ministre délégué et que, malheureusement, il n'a pas la chance... et c'est peut-être malheureux aussi pour l'ensemble du Québec, je le sais pas, mais on pourrait être tenté de le croire quelquefois... S'il était ministre en titre, M. le Président, eh bien, c'est lui qui aurait présenté ce projet de loi lui-même. Et, ce soir, sa présence ici nous démontre aussi que c'est son intérêt à lui, sa connaissance des milieux, sa connaissance du monde de la ruralité, du monde des associations sportives, du monde de la motoneige qui fait en sorte qu'il amène ce projet.

Alors, je ne voudrais pas ce soir parler tellement plus longtemps, parce que je crois que l'essentiel a été dit. Il nous a expliqué le projet, le ministre a essayé de nous convaincre ce soir du bien-fondé. Je crois qu'il n'a pas complètement échoué, M. le Président, parce que nous partageons un certain nombre des valeurs qu'il y a dans ce projet de loi là, un certain nombre des intérêts. Malheureusement, ce soir, nous devons lui dire aussi qu'il y a encore des améliorations à faire, des modifications. Nous sommes ouverts à le faire avec lui dans l'intérêt des fédérations de motoneige, des associations de motoneige, des véhicules hors route, dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois qui vivent de cette industrie touristique mais aussi qui participent à cette activité de loisir. Parce que, M. le Président, après tout, lorsqu'on peut faire oeuvre utile et oeuvre commune ensemble dans le meilleur intérêt des Québécois et Québécoises, bien, je crois qu'il est de notre devoir de le faire, et c'est ce que nous entendons faire, à condition bien sûr d'avoir la collaboration et l'ouverture du gouvernement, ce qui, je crois, cette fois-ci, dans ce projet de loi là, devrait se produire, d'autant plus que nous avons en face de nous un ministre des Transports qui, lui, a une grande ouverture d'esprit et va certainement chercher à travailler dans l'intérêt de tous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de LaFontaine. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, et je cède la parole à M. le député de Chomedey et leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Alors, à mon tour, il me fait plaisir de prendre la parole sur cet important projet de loi. Je pense que le ministre a fait un excellent exposé tantôt, ainsi que mon collègue le député de LaFontaine. Je tiens juste à rajouter qu'on a bien apprécié le fait que le ministre annonce l'intention de recevoir les groupes d'assureurs en commission parlementaire pour entendre leur point de vue, car, même si le projet de loi vise principalement la protection du public, cette protection a de multiples facettes.

Et, justement, si on est si stricts comme législateurs à l'égard de l'industrie de l'assurance, voulant que la personne qui répond au téléphone et qui donne de l'information dans un bureau de courtiers possède une licence, un code de déontologie, des garanties, des assurances, et ainsi de suite, et ça aussi, c'est dans le but de protéger le public. Je sais que le ministre est extrêmement sensible à ces questions. Il a parlé tantôt d'un projet de loi qui a fini par être adopté, et je pense que c'est important que le public sache que tous les aspects de la protection du public seront regardés de part et d'autre lorsqu'on analysera le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le principe du projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement et pour que le ministre délégué aux Transports et à la Politique maritime en soit membre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, à ce moment-ci, M. le Président, je fais donc motion pour que nous ajournions nos travaux à demain, vendredi le 8 juin, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée? Adopté. Donc, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain, vendredi le 8 juin, à 10 heures. Et bonne soirée à tous.