Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures sept minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, hier soir... hier après-midi, oui, hier après-midi, à la fin de la séance, il y a une question de règlement qui est restée en suspens. Je n'étais pas au siège à ce moment-là, mais j'ai eu connaissance un peu de la question qui a été soulevée, et je sais que le leader de l'opposition avait soulevé cette question. Il avait peut-être argumenté un peu sur la question. Maintenant, je ne sais pas si le leader adjoint du gouvernement aurait quelques éléments à ajouter au niveau de l'argumentation. Ou encore peut-être M. le leader de l'opposition, si vous avez des éléments à ajouter... ou terminer votre exposé.

M. Paradis: M. le Président, comme vous l'avez mentionné, vous n'occupiez pas le siège au moment où j'ai été interrompu par la présidence à 18 heures. Je vais à ce moment-ci me permettre de reprendre, parce qu'on a réussi, au cours de la soirée, à préciser l'argumentation, reprendre très brièvement l'argumentation.

Essentiellement, on sera appelés, comme parlementaires, à poser peut-être le geste le plus important que l'on pose, c'est d'approuver des crédits, c'est-à-dire d'autoriser le gouvernement à engager les deniers de la population. C'est le geste, le vote le plus important. Il y a deux votes successifs qui vont être pris, un qu'on appelle sur le livre des crédits consolidés et un autre vote, sur une loi qui donne une action légale à ce que l'on fait dans cette enceinte.

J'ai tenté de vérifier comment le gouvernement avait procédé l'an passé et comment le gouvernement a procédé cette année. L'an passé, vous vous en souviendrez, M. le Président, le gouvernement a passé trois étapes législatives pour en arriver à l'adoption des crédits du gouvernement pour l'année qui s'est terminée au mois de mars dernier.

Le premier projet de loi n° 1, les crédits 2000-2001, le projet de loi n° 101, a été adopté le 15 mars. C'étaient ce qu'on appelle les crédits provisoires, qui servent entre autres à payer au 1er avril les chèques de l'aide sociale, etc., et ça avait été fait l'an passé par une loi de l'Assemblée nationale du Québec parce que nous étions à ce moment-là en session.

Dans un deuxième temps, sanctionnée le 30 mars 2000, la loi n° 2, les crédits, le quart des crédits comme tels, M. le Président, avait été à l'Assemblée nationale du Québec.

n (10 h 10) n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Il s'agit d'une question de règlement. Je constate, comme ça a été le cas un peu hier soir, que le leader du gouvernement discute sur le fond d'un projet de loi qui n'a pas encore été déposé.

Alors, ça veut dire, ça, à toutes fins pratiques, que les parlementaires en cette Chambre n'ont pas encore reçu le projet de loi. Je trouve que c'est une entorse assez sérieuse, je dirais presque un outrage aux parlementaires de discuter d'un projet de loi qui n'a pas encore été déposé, puisque, M. le Président, vous vous rappellerez qu'on n'a pas encore voté sur le rapport des commissions.

Le projet de loi, tel que le prescrit notre règlement, doit être déposé après le vote sur les rapports des commissions, ce qui n'a pas encore été fait. Donc, le projet de loi, au moment où on se parle, n'est pas encore déposé, et c'est un projet de loi, je vous le rappelle, M. le Président, qui ne suscite aucun débat. Il doit être adopté sans débat, tel que prescrit à l'article 263 de notre règlement.

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, la façon dont je comprends la question, c'est que le point de règlement qui est soulevé, il ne se réfère pas nécessairement au contenu comme tel, mais au fait qu'on présente la loi de crédits.

Écoutez un peu, je n'ai pas lu le projet de loi moi non plus. Je vais poursuivre la suite de l'exposé et voir à quoi fait référence exactement le point de règlement soulevé par le chef de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, je dois donner partiellement raison à Mme la leader adjointe du gouvernement. C'est pourquoi mes tout premiers propos à la présidence, hier, lorsque j'ai soulevé la question, étaient à peu près les suivants, et je les répète. J'ai dit à la présidence: Je ne sais pas si c'est à ce moment-ci que je dois soulever la question de règlement. Tout ce que je cherche à faire, c'est de saisir la présidence de la problématique. Hier, la présidence a accepté de nous entendre. Maintenant, si la présidence en arrivait, sur ce point de règlement soulevé par la leader adjointe du gouvernement, à l'effet que ce n'est pas le moment approprié, ce serait une décision que la présidence aura à rendre, et nous pourrons à ce moment-là reprendre l'argumentation plus tard. Mais je suis confiant qu'une fois saisie de la problématique, la présidence s'assurera, comme c'est son devoir de le faire, que les parlementaires qui, dans un premier vote, s'exprimeront sur ce qu'on appelle les livres des crédits seront en mesure de s'exprimer sur le projet de loi qui en donne suite au cours de la même séance.

D'ailleurs, une décision rendue par la présidence hier parlait d'une séquence. On a mis de côté l'article 22 de la loi. Et c'est dans cet esprit-là que je m'inscris. Et, M. le Président, vous aurez à rendre une décision. Est-ce que je le fais au moment opportun? Moi, je pense que c'est le moment le plus propice. Est-ce que le règlement m'empêche de le faire à ce moment-ci? Je le reprendrai plus tard, M. le Président, je n'ai pas d'objection, il s'agit d'un point de droit qui a été soulevé à juste titre par Mme la leader adjointe du gouvernement. Maintenant, je ne peux pas voir comment vous pouvez rendre votre décision sans entendre l'argumentation. Je ne sais pas si madame a quelque chose à ajouter.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, étant donné que vous avez commencé hier à exposer une argumentation sur le point que vous avez soulevé, je vous inviterais brièvement, si vous avez d'autres choses à ajouter par rapport à hier, à le faire le plus rapidement possible, et puis on pourrait, si vous voulez, vider la question une fois pour toutes.

Mme Carrier-Perreault: ...M. le Président, une question de directive. Je veux comprendre comment c'est possible qu'on discute sur le fond d'un projet de loi qui n'a pas été encore...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, je ne sais pas s'il veut discuter du fond du projet de loi, là. Il faut que j'attende, que j'entende un peu le point de règlement qu'il veut soulever. Si son argumentation fait référence au contenu du projet de loi, c'est évident que, s'il ne l'a pas, il y a un problème. Mais, si ce n'est pas sur le contenu comme tel, mais sur le fait de présenter le projet de loi crédits dans telle ou telle circonstance qui fait problème, là, je vais voir un peu quelle est son argumentation.

M. Paradis: M. le Président, je tiens à informer Mme la leader adjointe du gouvernement que le leader du gouvernement hier nous a remis la copie du projet de loi. Les députés de l'opposition l'ont. Maintenant, si les députés ministériels ne l'ont pas encore, moi, je consentirais à ce qu'on suspende quelques minutes, de façon à ce que tous les députés puissent avoir le même éclairage. Le ministre parle de dépôt; on procède parfois à la distribution d'un projet de loi avant le dépôt officiel du projet de loi.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Je voudrais tout simplement qu'on reprenne la lecture de l'article 263 de notre règlement, qui est à mon avis d'une limpidité incroyable. Alors, on parle bien de la règle par rapport aux projets de loi de crédits, article 263. Je sais que le leader de l'opposition est parfaitement au courant de cet article. Alors, cet article se lit comme suit: «Les projets de loi de crédits ne requièrent pas de notes explicatives.

«Ils sont présentés sans préavis et adoptés au cours de la même séance sans débat.»

Sans débat. Alors, écoutez, je ne vois pas comment on peut enfreindre le règlement puis commencer à débattre d'un projet de loi qui s'adopte sans débat.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est de l'argumentation à laquelle je vous avais invitée à participer tantôt. Si vous voulez argumenter sur le point qu'il a soulevé, ça serait certainement une argumentation dont on pourrait tenir compte. Alors, si vous voulez... M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Et je tiens à remercier à l'avance Mme la leader adjointe du gouvernement. L'article 263 prévoit que c'est sans débat, c'est pour ça que j'ai choisi, à ce moment-là, de soumettre à la présidence la problématique. Parce que, si on est appelé à voter un livre de crédits et une loi sur les crédits qui ne contiennent pas les mêmes chiffres et qu'on doit le faire sans débat, M. le Président, on a un problème comme législateurs en cette Chambre. Et je fais appel, à ce moment-ci, à la collaboration du gouvernement parce que ce qui est important, c'est que les parlementaires votent en toute connaissance de cause, en respectant le règlement. Ça se fera lorsque le projet de loi sera appelé sans débat, j'en conviens. Mais, si les chiffres ne sont pas les mêmes, on a un devoir au moins moral d'alerter la présidence de l'Assemblée nationale. Et un gouvernement transparent devrait dans les circonstances faire preuve d'ouverture, entendre l'opposition et tenter de concilier ou de réconcilier les chiffres. Moi, je pensais que c'était l'attitude qu'était pour prendre le président du Conseil du trésor.

Mais je reprends, M. le Président, donc l'exercice de l'an passé: dans un premier temps, les crédits provisoires par loi; dans un deuxième temps, le quart des crédits par loi; et, dans un troisième temps, projet de loi n° 3 sur les crédits adopté par l'Assemblée nationale. L'opération était tout à fait régulière et conforme et aux règles de l'Assemblée nationale et à la Loi sur l'administration publique. Ça, c'était l'an passé, M. le Président.

Cette année, le gouvernement a procédé différemment parce qu'il a choisi de ne pas faire siéger l'Assemblée nationale. Étant hors session de l'Assemblée nationale, le gouvernement a procédé, dans un premier temps, par l'adoption de crédits provisoires par décret gouvernemental, que vous retrouvez à la Gazette officielle du Québec, le 21 mars 2001. Essentiellement, c'était 405 millions de dollars qui ont été ainsi alloués par décret spécial comme crédits provisoires pour faciliter, entre autres, le paiement de l'aide sociale.

Dans un deuxième temps, l'Assemblée nationale a adopté le quart des crédits par loi. Et je le spécifie à ce moment-ci, M. le Président, vous vous en souviendrez certainement, comme les autres membres qui ont voté, ils savaient sur quoi ils votaient à l'époque, ce quart des crédits légalisait rétroactivement le décret pour les paiements anticipés qui avaient été décrétés par le Conseil des ministres, ce qui est possible; l'Assemblée nationale peut ratifier, légaliser rétroactivement un décret du Conseil des ministres. Jusqu'à ce moment-là, M. le Président, il n'y a pas de problème comme tel.

Le problème, M. le Président, et je vous donne la conclusion tout de suite pour que vous puissiez plus facilement suivre le raisonnement, de même que les gens qui nous écoutent, le problème est le suivant. L'ensemble des crédits que nous allons voter ne correspondent pas à l'ensemble des crédits qui sont contenus dans le projet de loi dont le gouvernement a remis copie et que les députés de l'opposition ? et je le concède, là, au moins le ministre de l'autre côté ? possèdent présentement. Il y a une différence, M. le Président, entre le livre des crédits et le projet de loi de 124 millions de dollars dans le programme de l'aide sociale. Et là-dessus, M. le Président, je suis certain que le président du Conseil du trésor va probablement être à même de répliquer, soit pour constater l'erreur et la corriger...

Mme Carrier-Perreault: M. le Président. M. le Président.

M. Paradis: Bien là, on va être obligé de reprendre.

Mme Carrier-Perreault: Là, j'ai demandé une question de directive tout à l'heure, M. le Président. Le député de l'opposition plaide sur le fond, sur un projet de loi qui n'a pas encore été déposé à l'Assemblée nationale. Moi, je vous demande de décider: Est-ce que c'est normal, est-ce que c'est correct d'agir ainsi, de plaider sur le fond avant que le projet de loi soit déposé?

M. Paradis: Moi, j'ai compris que la présidence avait déjà décidé de la prendre en délibéré. Si vous contestez la décision de la présidence, à ce moment-ci, je vais être obligé d'invoquer l'article 41.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Une minute, là...

n(10 h 20)n

Mme Carrier-Perreault: ...la présidence... ce que j'ai compris...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, je vous ai écoutée, là, je vais... Écoutez, vous dites: Le projet de loi n'a pas été officiellement déposé, donc ils ne sont pas supposés d'être au courant du contenu. Eux autres vous disent: Le projet de loi leur a été remis hier, donc ils sont au courant du contenu. Alors, c'est ça, le litige, là. Alors, à ce moment-là... Et eux autres disent: Écoutez, on sait ce qu'il y a dans le projet de loi, le projet de loi nous a été remis, même s'il n'a pas été officiellement déposé. Alors, si vous voulez, on va reporter à plus tard la question, une fois qu'on l'aura... on sait ce qu'il y a dedans déjà, on soulèvera la question qu'on soulève présentement le jour où il sera déposé. Alors, c'est ça finalement...

Mme Carrier-Perreault: Je voudrais avoir une autre information. Ce que j'ai compris du leader de l'opposition, son point était de savoir s'il pourrait en débattre. Il vous demandait une décision, à savoir si, malgré l'article 263, il pourrait subséquemment débattre du projet de loi qui sera déposé après le vote sur les rapports.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, écoutez une minute, là. Il y a une chose de débattre d'un projet de loi puis une autre de soulever une question de règlement sur un projet de loi déposé. Alors, ce n'est pas la même chose. Par le fait qu'on ne puisse pas débattre du contenu d'un projet de loi, on peut quand même avant soulever une question de règlement sur le projet de loi.

Une voix: Mais, non, il n'est pas déposé.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Quand il sera déposé, il sera possible de soulever une question de règlement sur un projet de loi, même si on ne peut pas en débattre, du contenu.

Écoutez, le projet de loi a été non pas déposé officiellement en Chambre, il a été remis à l'opposition. L'opposition en a pris connaissance, et puis elle soulève une question de règlement à partir de la connaissance qu'elle a du projet de loi. Et je crois qu'il faut vider cette question de règlement avant de poursuivre. Et, à ce moment-là, bien, nous pourrons poursuivre, conformément au règlement, pour la suite des choses. Mais la question de règlement qui est soulevée à ce moment-là, alors, nous devons la prendre et en disposer le plus rapidement possible. Alors, je vous inviterais à terminer, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, je soulève le problème qui va se poser pour l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale. On sait qu'à certaines reprises on s'est plaints, comme membres de l'Assemblée nationale ? ou il y en a, entre autres du côté ministériel, qui se sont plaints ? de voter sur des choses qu'ils n'avaient pas eu le temps de regarder. Ce qu'on fait, là, c'est qu'on tente de regarder le plus précisément possible et de comprendre quels sont les chiffres.

M. le Président, dans le projet de loi qui nous a été transmis par le gouvernement, vous avez des annexes à ce projet de loi là qui touchent, entre autres, à trois programmes: deux qui concernent les services à la famille et à l'enfance ? et vous verrez, M. le Président, que les chiffres balancent en ce qui nous concerne en tout cas; on a trouvé qu'il n'y avait pas de problème de compréhension des chiffres quant à ces deux programmes ? et un autre programme, M. le Président, qui touche la question de la sécurité du revenu. Et c'est à ce niveau-là que nous avons un problème, soit de compréhension soit d'interprétation, que nous souhaiterions voir clarifier par le gouvernement avant de voter. Soit que le gouvernement nous fournisse les explications, soit que le gouvernement corrige s'il a commis une erreur. C'est aussi simple que cela, M. le Président.

À titre d'exemple, si vous prenez le programme comme tel de Famille et enfance, au programme 2, au quart des crédits, vous retrouvez dans le projet de loi qui nous a été distribué, dans le projet de loi qui approuvait le quart des crédits, 256 millions de dollars. Vous retrouvez, dans le projet de loi qui nous a été distribué hier, 695 millions de dollars, pour un total de 951 millions. Maintenant, si vous ajoutez le mandat spécial pour émettre les chèques au 1er avril, vous ajoutez 73 millions, pour un total de 1 024 000 000. Et, M. le Président, lorsqu'on fait l'analyse, on se rend compte que ça balance avec le livre des crédits. Donc, il n'y a pas d'erreur, il y a une compréhension. Les députés vont savoir ce sur quoi ils vont voter. Tout est correct, M. le Président, à ce chapitre.

Si vous prenez le programme 3, les chiffres sont les suivants: 150 millions au quart des crédits; 407 millions dans le projet de loi qui nous a été distribué hier; et 45 millions comme tels au niveau des mandats qui avaient été émis avant le 1er avril, pour un total de 603 889 000 $. M. le Président, ça balance également. Comme législateur, je peux être d'accord ou en désaccord, mais, mathématiquement, je n'ai pas de problème de compréhension.

Là où j'ai un problème de compréhension, M. le Président, c'est à l'Aide sociale, à la Sécurité du revenu, au programme 2 comme tel. Le quart des crédits m'indiquait ? et là, j'attire l'attention du président du Conseil du trésor, qui peut-être va être capable immédiatement de nous donner la réponse sur le fond ? 672 millions au programme 2 de l'Aide sociale, dans ce qu'on appelait les crédits provisoires... dans le quart des crédits ? excusez, M. le Président ? 1 628 000 000 dans le projet de loi qui nous a été distribué hier, et 287 millions qui découlait des mandats. Ça, ça nous donne un total de 2 595 000 000.

Là où j'ai un problème, c'est... Ça, c'est ce qu'il y a de contenu dans le projet de loi comme tel. Quand je prends le livre des crédits comme tel, Emploi et de la Solidarité sociale, programme 2, j'ai un chiffre qui est différent. Le chiffre que je retrouve, sur lequel je vais effectuer mon premier vote, comme parlementaire, est 2 719 277 500 $. Grosso modo, M. le Président, il y a une différence à première vue ? quitte à comprendre les explications gouvernementales ? de quelque 124 millions de dollars.

Moi, si on peut m'expliquer cette différence-là, je n'ai plus de question de règlement à soulever. Si on ne peut pas m'expliquer cette différence-là, on va me demander, comme parlementaire, dans le meilleur de ma compréhension, de voter à 10 minutes d'intervalle à peu près sur deux chiffres qui sont différents. Et, quand je vote sur des crédits de cette ampleur-là, quand il manque 120 millions et quelques, ça pose un problème de conscience à l'élu puis un problème d'exercer convenablement son travail de député. Maintenant, si le gouvernement a des éclaircissements à nous apporter, c'est le temps de le faire.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, est-ce qu'il y a, de la part du gouvernement, sur le point précis qui a été cerné, là, qui est soulevé comme question...

Mme Carrier-Perreault: ...peut pas plaider sur le fond d'un projet de loi qui n'a pas été déposé. J'ai plus de respect pour mes collègues que ça. Tout ce que je peux vous dire, c'est que, par rapport à l'information, ce que le leader de l'opposition nous raconte, par rapport à des mandats, par rapport à loi 1, on sait très bien qu'il y a trois étapes: il y a le quart des crédits qui a été voté, il y a un mandat spécial qui a été fait, tel que prescrit à la Loi sur l'administration financière, à l'article 41. Donc, tout le processus a été respecté et on est rendu... on sera rendu, plutôt, M. le Président, avec le projet de loi qui sera déposé après le vote sur le rapport des commissions, à voter le reste finalement des crédits de l'année. Alors voilà, c'est tout ce que j'ai à dire là-dessus.

M. Paradis: M. le Président, brièvement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Brièvement, parce que, là, je vais...

M. Paradis: Je n'essaie pas de faire une montagne. Vous avez raison quand vous dites que...

Des voix: ...

M. Paradis: Excusez, là. Vous avez raison quand vous dites que le processus législatif qui a été suivi jusqu'à date est conforme. Le décret gouvernemental a été ratifié rétroactivement par une loi de l'Assemblée nationale du Québec, comme c'est le pouvoir de l'Assemblée nationale du Québec de le faire. Maintenant, le problème qui se pose, c'est entre le livre des crédits, sur lequel on va voter immédiatement, M. le Président, après votre décision, et le projet de loi qui nous a été distribué. On a un trou de 120 millions et quelques, puis on demande gentiment au président du Conseil du trésor, ou au leader du gouvernement, ou à quelque autre député ministériel de nous expliquer.

Maintenant, si le président du Conseil du trésor en convient, peut-être qu'il jouit d'une expertise qu'il peut mettre à la disposition de la présidence et de l'opposition pour soit que l'on comprenne là où on a échappé le 120 millions et quelques ou que l'on comprenne que le gouvernement corrigera le chiffre. C'est aussi simple que ça.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Alors, très bien. Je vais mettre fin un peu aux argumentaires. Je m'en vais suspendre quelques minutes puis je viendrai rendre une décision sur ce point soulevé.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Nous allons poursuivre nos travaux. Je vais rendre la décision sur la question qui a été soulevée à la fin de la séance hier par le leader de l'opposition officielle.

Selon le leader, et je cite, «les crédits que l'on va voter ne font pas référence au mandat spécial qui avait été adopté par le gouvernement. Donc, nous allons prendre un vote sur un montant qui ne sera pas le même montant que celui qui est contenu dans la Loi sur les crédits[...]. Comment, comme parlementaires, pouvons-nous voter par deux votes successifs, dans ce que vous venez d'évoquer dans votre décision, deux montants de crédits différents, un contenu dans les crédits qui ont fait l'objet d'études en commission parlementaire et l'autre contenu dans un projet de loi qu'on n'aura pas le temps d'examiner mais qui, à son article 1, parle de lui-même?»

En somme, le leader de l'opposition officielle mentionne que le montant des crédits qu'il étudie en commission ne correspond pas à celui à voter apparaissant au projet de loi n° 6, Loi n° 2 sur les crédits 2001-2002. Le livre des crédits fait état d'un montant de 34 115 281 600 de crédits qui ne sont pas autorisés de façon permanente par le Parlement du Québec. De ce montant, 9 293 418 525 ont déjà été votés lors de l'adoption du projet de loi n° 3, Loi n° 1 sur les crédits 2001-2002. Ce montant n'a donc pas à être voté à nouveau dans le projet de loi n° 6. Au surplus, un montant de 405,4 millions a fait l'objet de deux mandats spéciaux pris par le gouvernement le 9 mars 2001. Ces mandats spéciaux ont été déposés à l'Assemblée le 28 mars 2001.

Ces mandats ont été adoptés conformément aux dispositions des articles 51 et suivants de la Loi sur l'administration publique. Selon l'article 52 de cette loi, et je cite, «un mandat spécial délivré en vertu de l'article 51 est un crédit pour l'année financière au cours de laquelle il a été délivré». Fin de la citation.

Ainsi donc, le montant de 405,4 millions de dollars ayant fait l'objet de mandats spéciaux n'a pas à être voté par l'Assemblée, et c'est la raison pour laquelle il doit être retranché des crédits à voter dans le projet de loi n° 6.

De plus, du montant de 34 115 281 600 de crédits qui ne sont pas autorisés de façon permanente, il faut également retrancher un montant de 417,4 millions de dollars pour des dépenses de 2002-2003, lesquelles font l'objet d'un sommaire reproduit à la page B-6 du volume II du budget des dépenses 2001-2002. La note déposée par le président du Conseil du trésor le 3 mai 2001, à laquelle faisait référence le leader de l'opposition officielle hier, concerne d'ailleurs ces dépenses. Cette note ne vient en rien modifier ces crédits ni les crédits à voter cette année.

En somme, une fois qu'on a retranché du montant de 34 115 281 600 $ apparaissant au volume II du budget des dépenses 2001-2002 les sommes qui ont été adoptées dans la Loi n° 1 sur les crédits 2001-2002, les sommes qui ont fait l'objet des mandats spéciaux et les sommes des crédits imputables à l'année financière 2002-2003, les montants à voter dans le projet de loi n° 6 concordent avec les crédits à voter apparaissant au volume II du budget des dépenses 2001-2002, lequel a fait l'objet d'une étude en commission parlementaire. L'article 1 du projet de loi n° 6 reflète d'ailleurs cette situation.

Maintenant, pour ce qui est du point très particulier sur lequel le leader de l'opposition a attiré l'attention, la question de la sécurité sociale, c'est un cas particulier qui est compris dans l'ensemble des explications que j'ai fournies, mais, pour ce cas particulier, je sais que M. le leader de l'opposition a obtenu satisfaction dans les discussions qu'il a eues avec les membres du gouvernement. Alors, M. le leader de l'opposition.

n(11 heures)n

M. Paradis: Oui, simplement pour préciser sur le dernier chiffre, M. le Président, sur le 124 millions. Le président du Conseil du trésor a effectué des vérifications auprès du Secrétariat du Conseil du trésor, et la réponse que nous recherchions apparaît au huitième alinéa de l'article 1 du projet de loi n° 3, Loi n° 1 sur les crédits 2001-2002. Il s'agit d'un montant de ? on avait dit 124 millions ? 123,5 millions. Et, à cet effet, M. le Président, nous sommes satisfaits des recherches effectuées par le président du Conseil du trésor et de la réponse qu'il a apportée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie beaucoup, M. le leader de l'opposition ainsi que M. le leader du gouvernement. Et nous allons maintenant revenir à notre ordre du jour. Je m'excuse, je m'en vais essayer de retrouver tout ça. Oui, j'ai ça ici. Ça ne sera pas très long.

Alors, ceci met fin au débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier 2001-2002. L'Assemblée ayant déjà statué sur les motions de censure ainsi que sur la motion de Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances proposant l'adoption de la politique budgétaire du gouvernement présentée dans le cadre du débat sur le discours sur le budget, l'Assemblée doit maintenant se prononcer, conformément à l'article 288 du règlement, sur les rapports regroupés des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2002.

Est-ce que les rapports sont adoptés? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Par appel nominal. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le vote sera reporté à la période des affaires courantes, cet après-midi.

Je mets donc aux voix maintenant... Évidemment, le reste s'ensuit. Le projet de loi sera aussi mis aux voix cet après-midi, ça va de soi, puisque la séquence... Enfin, vous pouvez peut-être le proposer pour être plus formel.

Mme Carrier-Perreault: Il est évident, M. le Président, qu'on reportera donc en même temps le vote sur le projet de loi, après, suite au vote sur les rapports des commissions.

M. Paradis: Il y a un petit problème, M. le Président. On sait que le projet de loi nous a été distribué, comme on l'a souligné hier, mais il n'est pas encore déposé. On ne peut reporter le vote sur un projet de loi non encore déposé.

Mme Carrier-Perreault: Le tout sera fait dans les règles, M. le Président, tel que prescrit par notre règlement suite... Le projet de loi sera déposé en bonne et due forme après le vote sur les rapports des commissions.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, à ce moment-ci on a une demande de report de vote qui fait suite aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 288 du règlement. On doit procéder dans la même séance. C'est ce que le gouvernement a plaidé hier et c'est sur quoi la présidence s'est prononcée également hier. À ce moment-ci, pour reporter le vote sur le projet de loi, il faudrait que l'Assemblée nationale soit... Je reprends les arguments de ma bonne amie la leader adjointe du gouvernement: soit déposé à l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mais, pour le moment, nous allons nous en tenir au report de ce qui est actuellement mis aux voix, et puis le reste suivra son cours. Nous verrons en temps et lieu pour la suite.

M. Paradis: Il n'y a pas de vote reporté à ce moment-ci sur le projet...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non. On ne se prononce pas sur ça. On verra en temps et lieu comment procéder pour l'adoption du projet de loi en temps et lieu.

Mme Carrier-Perreault: ...sur le dépôt du projet de loi, M. le Président. Je vous demanderais donc, s'il vous plaît, d'appeler l'article 31.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à l'article 31, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 15 mai 2001 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 175, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce projet de loi? Mme la députée de Beauce-Sud, je vous cède la parole.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. On va poursuivre le débat que j'avais débuté mardi dernier et qui s'est terminé à 18 heures par les échéances qui sont fixées à nos travaux. Et, à ce moment-là, M. le Président, on était en train de...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez. M. le leader de l'opposition, vous avez une question de règlement?

M. Paradis: Oui. Je m'excuse auprès de ma collègue de Beauce-Sud. À ce moment-ci, M. le Président, le débat sur les crédits est un débat qui est priorisé au sens du règlement de l'Assemblée nationale et on doit en disposer avant de tomber dans d'autres affaires. Le règlement m'apparaît très clair à cet égard. Donc, si on n'en a pas disposé, on ne peut à ce moment-ci tomber dans d'autres affaires.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Je pense, M. le Président, que l'article 223 s'applique. Il y a une décision qui a été prise à ce moment-ci. C'est d'ailleurs arrivé dans d'autres situations, qu'il y a eu des votes reportés sur le débat prioritaire. On l'a fait encore récemment. Alors, on a demandé que le vote soit reporté après... à la période des affaires courantes. Donc, on peut poursuivre les affaires du jour.

M. Paradis: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...il y a deux arguments qui peuvent être soulevés. Mme la leader adjointe du gouvernement en plaide un. Est-ce que le vote peut malgré tout être reporté? Je pense que la présidence semble avoir décidé que le vote pourrait être reporté. Je pourrais être d'accord ou pas d'accord, mais il semble que la décision soit rendue et que l'article 41 s'applique.

La deuxième question qui est soulevée: Est-ce qu'on peut à ce moment-ci procéder à une autre affaire aux affaires du jour sans que le projet de loi comme tel ait été déposé à l'Assemblée nationale et qu'on ait reporté son vote?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Le projet de loi sur lequel on débat a été déposé. Il y a des discussions qui ont été entamées. On est sur la loi n° 175. Alors, c'est de ça qu'il s'agit à ce moment-ci. Ce projet de loi a été déposé, il y a même eu le début des... il y a eu enclenchement des discussions sur l'adoption du principe. Alors, moi, je vous demanderais de poursuivre.

M. Paradis: Je m'excuse auprès de la leader adjointe du gouvernement, là, je n'ai peut-être pas été suffisamment clair. Le projet de loi qui vient d'être appelé, là, a effectivement été déposé, j'en conviens. Celui qui n'a pas été déposé, c'est celui sur les crédits. Et, comme les crédits constituent un débat prioritaire, on ne peut entamer aucune autre discussion, en vertu de notre règlement, tant que ce processus n'a pas été fait. Ce que la présidence a décidé tantôt, c'est qu'on pouvait reporter des votes, a décidé que cet article s'appliquait, mais le président n'a pas suspendu la priorité des débats à l'Assemblée, pas des débats, mais des présentations à l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est évident qu'il n'y aura pas de débat sur le projet de loi. Il y a un dépôt, mais il n'y aura pas de débat. Alors, vous êtes surpris un peu, mais c'est là le point, il n'y aura pas de débat. S'il y avait un débat, votre argumentation... S'il devait y avoir un débat sur ce qui s'en vient, à ce moment-là le débat sur les crédits ne serait pas terminé. Là, les débats sur les crédits sont terminés. Il n'y en aura plus d'autre, débat sur les crédits. Et on a reporté le vote. Et, chaque fois qu'on reporte le vote sur un projet, ça ne suspend pas nécessairement l'ensemble des débats. Alors, s'il y avait un débat à poursuivre sur la loi de crédits, là, à ce moment-là, je serais prêt à accepter votre argumentation, mais le débat est fini sur les crédits.

M. Paradis: C'est-à-dire, M. le Président, vous avez raison qu'il n'y a pas de débat. Mais ce qui n'a pas été fait et ce qui doit être priorisé, c'est la présentation du projet de loi comme telle. Vous avez raison, ça se fait sans débat, l'article est clair, mais les étapes sont également priorisées. On ne peut pas passer à d'autre chose sans franchir les étapes. La seule chose qui peut être reportée, et vous l'avez indiquée, c'est le vote. Mais on ne peut pas reporter la présentation du projet de loi, même s'il se fait sans débat.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement, si vous avez un argument.

Mme Carrier-Perreault: ...je vous demanderais tout simplement qu'on respecte la procédure qui est prévue au règlement. Le projet de loi sera déposé et présenté après que le vote reporté se soit fait sur le rapport des crédits, tel que c'est prévu au règlement. Alors, le débat prioritaire, à toutes fins pratiques, il est terminé. Il était encadré dans le temps. Tout ce qu'il reste, c'est le vote. Le vote a été reporté. Donc, à ce moment-ci de nos travaux, nous en sommes aux affaires du jour, et, M. le Président, j'apprécierais qu'on puisse poursuivre les discussions sur le projet de loi n° 175.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors là tout tourne autour ? non pas la question de débat, on sait qu'il n'y en aura pas, de débat ? à savoir si la présentation du projet de loi est prioritaire. Alors, à l'article 87.6°, ce qui est prioritaire, c'est le débat restreint sur les rapports des commissions. Le dépôt du projet de loi n'est pas considéré parmi les articles, items prioritaires. Alors, vous avez l'ordre de préséance. On ne peut pas considérer que le dépôt du projet de loi est considéré comme prioritaire, le dépôt. Il y a le débat, mais ça, les débats sont terminés.

n(11 h 10)n

M. Paradis: Est-ce qu'on doit comprendre, M. le Président, que le gouvernement peut techniquement à ce moment-ci présenter le projet de loi sur les crédits à tout moment dans l'avenir et que, dans l'intervalle, on peut procéder à toute autre législation sans prioriser l'adoption des crédits? Moi, ça me semble être un précédent.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, pour moi, c'est que, dès que le débat est clos, est terminé, sur les crédits ? et ça, c'est prioritaire à tout autre débat ? à mon sens, le règlement est satisfait à ce moment-là. Alors, c'est une interprétation que j'ai à partir des données que j'ai. À ce moment-là, on pourrait...

M. Paradis: Simplement, M. le Président, parce que votre décision va créer ce qu'on appelle un précédent, de la jurisprudence, je vous saurais gré ? vous n'êtes pas obligé de le faire ? de vérifier avec vos techniciens. Je ne contesterai pas votre décision si vous décidez de la maintenir comme telle à ce moment-ci ou d'effectuer des vérifications additionnelles par mesure de prudence. Je vous le laisse à votre libre cours, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je crois, après avoir pensé, réfléchi, après avoir vu ces articles-là, que je viens de mentionner, à mon sens... Je maintiens ma décision pour le moment. Alors, nous allons pouvoir... Oui, je vais donner la parole à Mme la députée de Beauce-Sud pour poursuivre son exposé. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. Comme je vous le mentionnais, on poursuit l'adoption de principe du projet de loi n° 175. J'avais commencé à en discourir mardi dernier et j'ai dû finalement arrêter en cours de route parce que la fin de nos travaux, 18 heures, était appelée. J'étais à ce moment-là en train de parler des baisses d'impôts qui étaient contenues au projet de loi n° 175 et qui se traduisaient, par exemple, par une réduction des tables d'impôt. J'ai parlé également des crédits d'impôt non remboursables, qui, eux aussi, sont diminués, passant de 23 à 21 %. Je parlais également de l'introduction de nouveaux taux d'imposition, qui va se traduire de façon différente en chiffres selon le statut du contribuable, à savoir est-ce qu'il est célibataire, marié, retraité ou non, vivant en couple ou seul, avec un ou deux revenus, avec ou sans enfants.

Alors, on disait aussi que, si vous tentiez d'obtenir des enfants, il y avait maintenant, de par le projet de loi n° 175, des mesures fiscales qui pouvaient vous aider à payer des traitements de fécondation in vitro ou d'insémination artificielle. Maintenant, on parlait également qu'il y avait bonification dans le projet de loi des crédits remboursables pour frais de garde d'enfants. Également, dans le projet de loi, on vient bonifier le crédit d'impôt remboursable pour frais d'adoption. Alors, son taux va passer de 20 % à 25 %, et le maximum de ce crédit passera, lui, de 3 000 $ à 3 750 $, notamment pour les jugements qui sont rendus après le 31 décembre 1999.

Alors, il faut se rappeler, M. le Président, que, lorsqu'on étudie des projets de loi de nature fiscale au ministère du Revenu, on a coutume d'être un an en retard, parce que, pour mettre sous forme législative toutes les mesures contenues dans un budget, ça prend à peu près cette période-là pour mettre tout ça sous une forme qu'on essaie d'être compréhensible le plus possible, mais qui ne l'est pas nécessairement. Je suis sûre que le ministre du Revenu est tout à fait d'accord quand je fais cette affirmation-là.

Maintenant, en ce qui concerne les travailleurs autonomes, le projet de loi n° 175 transforme le crédit d'impôt de 50 % accordé pour les cotisations à la Régie des rentes du Québec ou encore au Régime de pensions du Canada en déduction dans le calcul du revenu.

Autre élément de ce projet de loi, le gouvernement n'impose plus qu'à 33 % les gains en capital issus d'un don. Auparavant, lorsqu'un contribuable faisait un don ? comme, par exemple, des actions cotées en bourse ? le bénéficiaire, lui, était pleinement imposé. Ça l'obligeait parfois à vendre lesdites actions afin de pouvoir payer l'impôt, ce qui est un petit peu un non-sens. Alors, cette modification-là crée un taux pour les 2 000 premiers dollars d'un don et un autre taux qui est plus avantageux pour toute somme excédant ce montant.

Pour terminer ce chapitre du projet de loi n° 175 qui concerne les mesures fiscales touchant les particuliers, mentionnons l'instauration d'un crédit d'impôt remboursable d'un maximum de 4 000 $ pour les athlètes de haut niveau. Ainsi, les athlètes qui sont reconnus par le Secrétariat aux loisirs et aux sports comme faisant partie du niveau de performance excellence, élite ou relève, selon le cas, à l'égard d'un sport individuel ou collectif, pourront bénéficier de cet allégement fiscal. Ce crédit pourra servir à payer soit les équipements, l'entraînement ou encore les frais reliés aux compétitions.

Regardons maintenant les mesures qui concernent les sociétés. Le projet de loi n° 175 comporte aussi différentes mesures fiscales pour les entreprises. Par exemple, le gouvernement du Québec versera 126 millions de dollars sur trois ans aux PME qui se doteront de sites Web pour le commerce électronique. L'aide prend la forme d'un crédit d'impôt égal à 40 % des dépenses engagées en salaires et logiciels, jusqu'à un maximum de 40 000 $. Le gouvernement du Québec espère que 10 000 PME s'en prévaudront. Sont admissibles les PME qui respectent l'une ou l'autre des conditions suivantes: un actif inférieur à 12 millions de dollars ou des revenus annuels bruts inférieurs à 25 millions de dollars.

De même, afin d'encourager le développement du Technopôle Angus, dans l'est de l'île de Montréal, et de la vallée de l'aluminium, au Saguenay...

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez. M. le leader de l'opposition, oui, vous avez...

M. Paradis: Oui. Encore une fois, je tiens à m'excuser auprès de ma collègue de Beauce-Sud. J'ai pris quelques instants pour aller relire une décision qui a été rendue hier par une autre vice-présidence, mais qui forme toujours la sainte Trinité. La présidence a décidé hier que les articles d'application générale devaient être laissés de côté pour appliquer strictement les articles qui visent l'adoption des crédits. Donc, l'article que vous m'avez cité tantôt sur la priorisation des débats vient de renverser la décision rendue il y a moins de 24 heures par la présidence de l'Assemblée nationale.

J'attire très particulièrement votre attention sur le deuxième alinéa de l'article 288, qui était au coeur de la décision du vice-président Bissonnet, hier, qui a donné raison au gouvernement. L'article 288 se lit comme suit, au deuxième alinéa: «À la séance suivante, ces rapports font l'objet d'un débat restreint au cours duquel seul un ministre peut proposer un amendement visant à rétablir des crédits budgétaires diminués ou rejetés par une commission. Après le débat, l'Assemblée se prononce sur l'amendement, le cas échéant, puis sur ces rapports regroupés amendés ou non et sur le projet de crédits qui y fait suite.»

Je vous soumets, M. le Président, que cet article, si on maintient la décision du président Bissonnet d'hier, fait en sorte qu'on se doit de procéder strictement par ces mesures d'exception qui sont prévues au règlement de l'Assemblée nationale et que, dans les circonstances, on ne peut aborder d'autres éléments dont l'Assemblée nationale pourrait être priorisée avant d'appliquer intégralement l'article 288 du règlement.

M. le Président, je vous cite au texte, là, le transcript de la décision du président Bissonnet d'hier: «L'article 263 est une disposition, qui est spécifique pour les projets de loi de crédits, qui est prévue au règlement pour l'adoption des crédits, et les étapes du projet de loi pour l'adoption des crédits sont indivisibles.» Il a été très clair dans ce qu'il nous a dit: Ne cherchez pas à appliquer le règlement général, vous êtes régi par des normes très spécifiques. Et, à ce moment-là, nous avons accepté la décision du président hier.

Aujourd'hui, je vous dis: À première vue, là, votre décision semble, et vous avez le droit de le faire, M. le Président, aller à l'encontre de celle qui a été rendue il y a moins de 24 heures.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme leader adjointe du gouvernement.

n(11 h 20)n

Mme Carrier-Perreault: Moi, je continue de croire qu'il n'y a rien qui va à l'encontre de la décision du président d'hier, en tout cas par rapport aux arguments qui sont apportés par le leader de l'opposition. Le débat, tel que vous l'avez si bien dit tout à l'heure... Ce qui est prioritaire, c'est le débat, on le voit très clairement à l'article 87.6°. Alors, le débat prioritaire est terminé. Hein, il est terminé, le débat, on est rendu à la période du vote. Et, pour les étapes subséquentes, tout va pouvoir se poursuivre dans l'ordre. Alors, moi, je ne vois rien dans votre décision qui va à l'encontre, qui peut aller à l'encontre de ce qui a été mentionné par le président qui occupait le poste hier.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a une loi d'interprétation qui dit aussi que chaque article doit être compris en fonction des autres, et vice versa.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Et puis il y a aussi un article... le vote reporté. Donc, ça touche au vote reporté aussi. C'est évident que...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non. À ce moment-là, c'est deux... Si on accepte de reporter le vote, on peut interpréter l'ensemble des articles en fonction... dans le sens de ma décision. Maintenant...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est parce que, si on interprète au sens littéral et strict 288, sans tenir compte de l'article qui permet au gouvernement de reporter, vous avez pleinement raison. Alors, c'est pour ça que c'est... Alors, c'est sûr qu'on pourrait peut-être encore discuter assez longtemps sur ça, mais je maintiens que, dans l'hypothèse, enfin dans le fait qu'on accepte que le vote puisse être reporté, à ce moment-là on respecte la disposition générale, à ce moment-là la disposition générale qui dit que sur des questions prioritaires...

M. Paradis: Sur le vote reporté, M. le Président, votre décision est plus difficilement argumentable ou contestable, parce qu'on prévoit les exceptions d'un vote reporté: vote reporté sauf. Et, comme les crédits n'étaient pas mentionnés, je pense que votre décision se tient, et on ne peut pas... On peut ne pas l'aimer, mais on est pris pour l'accepter.

En ce qui concerne l'application de 288, c'est un article d'ordre très spécifique, très précis, et ce que je plaide à ce moment-ci, c'est que les étapes doivent être franchies. Maintenant, sur le vote reporté, je vous le concède. Maintenant, est-ce qu'on ne se doit pas à ce moment-ci, si on veut appliquer 288, avant de passer à d'autre chose, l'appliquer? Autrement, comment on explique les dispositions de l'article 288? L'article 288 serait là pour ne rien dire. Et, comme on sait, M. le Président, que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, à ce moment-là on a une difficulté.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je pense que c'est...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la leader adjointe.

Mme Carrier-Perreault: Je trouve ça abusif qu'on revienne sur une de vos décisions. On connaît l'article 41. Le leader de l'opposition connaît aussi bien que moi cet article-là. Il y a eu une décision de prise, on est aux affaires du jour présentement, la députée de Beauce-Sud est dans son allocution, on est à discuter de l'article 175, alors je pense que, minimalement, on devrait poursuivre dans ce sens-là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, je vais maintenir ma décision, là, de tantôt. Et puis, vous savez, dans le domaine du droit puis des comparaisons, on peut toujours revenir. Je ne dis pas que ça ne m'intéressera pas plus tard de réfléchir encore longtemps à ça, mais, avant d'en arriver à une certitude absolue dans le domaine des conclusions, il faudrait qu'on suspende les travaux pour très longtemps. Alors, je pense que j'ai suffisamment d'éclairage actuellement, j'ai suffisamment de raisons de croire que ma décision est fondée pour permettre la poursuite du débat. Et j'inviterais Mme la députée de Beauce-Sud à poursuivre.

Mme Leblanc: Merci encore une fois, M. le Président. Je reprends. Nous étions rendus à regarder les mesures fiscales visant les sociétés, et j'étais en train de vous parler du développement du Technopôle Angus dans l'est de la ville de Montréal et de la vallée de l'aluminium au Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Alors, le gouvernement instaure deux crédits d'impôt remboursables qui vont équivaloir à 40 % des salaires des nouveaux emplois qui seront créés. Ce crédit du Technopôle Angus a une durée de quatre ans, qui a débuté le 1er janvier 2001. Dans le cas d'Angus, la mesure vise les entreprises de fabrication, d'assemblage ou de transformation de même que celles du secteur environnemental, tout ce qui touche l'assainissement ou la décontamination, etc. Au Saguenay, ce sont plutôt les entreprises qui fabriquent des produits finis ou semi-finis à partir de l'aluminium et celles qui conçoivent de l'équipement pour entreprises de production ou de transformation de l'aluminium qui seront admissibles. Alors, chacune de ces deux mesures, M. le Président, coûtera 3 millions de dollars sur deux ans aux contribuables du Québec.

D'autres entreprises travaillant dans le secteur de l'optique, de la photonique ou du laser dans la région de Québec bénéficient d'une prolongation, elles, jusqu'en 2003 du crédit d'impôt remboursable. De même, pour l'édition de livres, on instaure le nouveau crédit qui représente 40 % des frais préparatoires et 30 % des frais de main-d'oeuvre nécessaires à l'impression. Sont admissibles les entreprises qui sont reconnues par la Société de développement des entreprises culturelles ou, si vous voulez, la SODEC, donc les sociétés exploitant une entreprise d'édition.

Le projet de loi n° 175 instaure aussi un crédit d'impôt remboursable pour la production cinématographique ou télévisuelle québécoise. Alors, c'est pas la première fois qu'on voit ce genre de crédit là dans les mesures fiscales qu'on étudie au ministère du Revenu. Cette fois-là, le crédit porte sur les dépenses de main-d'oeuvre engagées par une société qui produit un film québécois. Les dépenses de main-d'oeuvre admissibles à ce crédit ne peuvent toutefois excéder 45 % des frais de production.

Le projet de loi instaure également un plafond global pour le crédit remboursable pour la création de fonds d'investissement. Le projet instaure un nouveau crédit d'impôt de 50 % pour les exploitants des centres financiers internationaux à l'égard des dépenses de démarchage relatives à un fonds d'investissement étranger.

Enfin, le projet de loi propose plusieurs modifications à la Loi sur le ministère du Revenu afin notamment d'étendre aux personnes tenues de payer un impôt l'obligation relative à la tenue d'un registre et pour que des pénalités administratives puissent être imposées à des tiers qui font des faux énoncés ou des omissions dans le cadre d'affaires fiscales en matière de taxe de vente.

Le projet de loi propose également de modifier la taxe de vente du Québec afin d'y introduire des mesures propres au Québec et de modifier certaines mesures existantes. Alors, ces mesures, ça concerne notamment la réintroduction de la présomption de résidence au Québec prévalant avant l'harmonisation du régime de la TVQ à celui de la taxe de vente harmonisée, mais uniquement pour l'application des mesures de détaxation relatives aux fournitures expédiées hors du Québec. Comme vous voyez, M. le Président, c'est pas simple à comprendre.

Il y a aussi la perception, par la Société de l'assurance automobile du Québec, de la taxe payable à l'égard de la vente au détail d'un véhicule automobile au moment de l'immatriculation du véhicule. Alors, on sait que cette mesure-là est en vigueur déjà depuis le mois d'octobre 2000. Il y a également la détaxation de la fourniture d'un véhicule automobile qui est acquis uniquement afin de le fournir à nouveau par vente ou par location à long terme.

D'autres mesures touchant la taxe de vente. Eh bien, il y a la bonification du remboursement de la taxe payée à l'égard d'une habitation résidentielle neuve. Il y a des précisions à l'égard du choix d'un organisme de bienfaisance de ne pas utiliser la méthode simplifiée de calcul de la taxe nette et la simplification de l'administration de la taxe sur le pari mutuel réalisée par une modification de sa structure de taxation.

C'est un projet de loi, M. le Président, qui compte 290 articles et qui modifie 14 lois. Alors, là-dedans, c'est sûr qu'il y a des modifications, de nombreuses modifications, à caractère technique, de concordance ou terminologique. On va toucher également la Loi sur les mines afin d'en simplifier l'application pour les exploitants miniers et clarifier certaines dispositions.

Il modifie aussi la Loi constituant Fondaction ? CSN ? le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi ainsi que la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, la FTQ, afin d'autoriser le transfert entre fiduciaires de régimes enregistrés d'épargne-retraite ou de fonds enregistrés de revenus de retraite des actions de Fondaction ou du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec.

n(11 h 30)n

Concernant les mesures qui touchent les entreprises, je vais y revenir parce que, M. le Président, il y a lieu de se questionner sur cette nouvelle pléthore de crédits d'impôt dont bénéficient ces dernières et qui finissent par coûter très cher aux contribuables du Québec en revenus manquants pour l'État pour financer les services de santé et d'éducation, de même que les infrastructures routières qui sont, on le sait, dans un piteux état, d'autant plus que, selon une firme, selon une étude de la firme d'experts-conseils KPMG, le Québec offrait déjà en 1999 l'environnement économique le plus concurrentiel des principaux pays industrialisés en Occident. Donc, c'est en effet au Québec que l'on retrouve les coûts moyens les plus bas pour implanter et exploiter une entreprise.

Le Québec détient également un avantage en ce qui a trait aux coûts de main-d'oeuvre qui comprennent les salaires et les avantages sociaux obligatoires payés par l'employeur. Ainsi donc, M. le Président, si on est concurrentiels au chapitre des coûts salariaux, pourquoi nous faut-il donner tous ces généreux crédits d'impôt ? 40 % sur la masse salariale ? que l'on a instaurés l'année dernière dans le projet de loi n° 97 et encore aujourd'hui dans le projet de loi qu'on étudie, le 175? Sommes-nous en train de faire fausse route? Posons-nous les bonnes questions. Puisqu'il en coûte moins cher aux entreprises de s'installer au Québec, pourquoi avons-nous toujours un taux de chômage supérieur aux autres provinces canadiennes et aux États-Unis?

Et, quand on regarde, par exemple, les mesures sectorielles, celles de la Vallée de l'aluminium, par exemple, eh bien, pourquoi le Saguenay?Lac-Saint-Jean, dont la situation économique est très comparable à celle de la Mauricie, qui repose sur une structure économique presque similaire, jouit-il d'un avantage? Ah, je suis certaine que, quand je dis ça, je sonne des cloches au ministre du Revenu qui vient justement de cette région-là. Le niveau de l'emploi entre ces deux régions, le Saguenay?Lac-Saint-Jean et la Mauricie, bien, ça se ressemble beaucoup. S'il y a une différence, eh bien, elle est au détriment de la Mauricie, qui affiche, elle, un revenu moyen par ménage plus bas.

Définitivement, il est clair que le ministre des Finances fait de la politique avec l'impôt des contribuables, M. le Président. C'est lui qui détermine qui seront les gagnants et qui seront les perdants. En plus des crédits d'impôt, plusieurs entreprises bénéficieront aussi des subventions gouvernementales qui font pas partie du projet de loi n° 175 mais qu'on a déjà votées antérieurement. Donc, le gouvernement péquiste choisit les entreprises qui seront gagnantes et aussi les régions qui seront gagnantes. Pourtant, toutes les régions du Québec ont le droit de se développer. Il y a beaucoup d'iniquités dans le projet de loi que l'on étudie aujourd'hui.

Enfin, permettez-moi rapidement de souligner une mesure de ce projet de loi qui concerne les taxes à la consommation. Le gouvernement augmente la valeur maximale, qui est portée à 200 000, à partir de laquelle une résidence neuve cesse d'être admissible au plein remboursement de 36 % de la TVQ payée. Quant à la valeur à partir de laquelle plus aucun remboursement ne peut être obtenu, elle passera, elle, de 100 000 à 225 000.

En conclusion, M. le Président, qu'est-ce qu'on retient principalement du projet de loi n° 175? Bien, on retient qu'il est déplorable que le ministre des Finances n'ait pas utilisé ces surplus, dont les 730 millions de dollars refilés à huit OSBL en mars 2000, pour réduire l'écart important entre la fiscalité des Québécois et celle des Ontariens. Comment justifier qu'après tant de sacrifices de la part des Québécois, qu'après avoir augmenté notre fardeau fiscal de 9 milliards de dollars depuis 1994, c'est-à-dire depuis que ce gouvernement-là est au pouvoir... Comment le ministre peut-il être aussi timide dans ses baisses d'impôts? Et là je parle bien entendu du ministre des Finances. Je sais bien que le ministre du Revenu, lui, ne fait qu'appliquer la politique fiscale. Et encore, je constate que, malheureusement, en l'an 2000, la population du Québec était la seule à ne pas profiter de l'indexation des tables d'impôt.

Ces différences entre la fiscalité québécoise et ontarienne nous coûtent cher. Nos taux élevés d'imposition contribuent, on le sait, au travail au noir. Enfin, il est regrettable que le ministre des Finances n'ait pas abaissé la taxe sur l'essence si nuisible à l'économie des régions du Québec. Les entreprises manufacturières, l'agriculture, le transport ou le tourisme en souffrent beaucoup.

En terminant, M. le Président, je signale au ministre qu'on devra suggérer des amendements au projet de loi n° 175 en ce qui concerne les véhicules automobiles exportés hors du Canada. Je fais référence plus particulièrement à l'article 262 du projet de loi. Alors, ce qu'on cherchera à faire, c'est de concilier les mesures fiscales annoncées par l'ex-ministre des Finances et les restrictions imposées aux exportateurs par le ministre du Revenu. L'objectif du régime, c'est que le véhicule détaxé ne roule pas au Québec, et non de compliquer la vie aux exportateurs.

Enfin, on se questionne à savoir pourquoi deux règles différentes, une pour le remboursement du droit de la taxe de vente du Québec dont la limite territoriale est le Canada et une concernant le remboursement de la taxe sur les pneus ? on se rappelle, 3 $ de taxe par pneu, 15 $ par véhicule ? où là la limite territoriale, c'est le Québec. On parle, ici, dans les deux cas, de véhicules exportés. Mais l'une, c'est bon à l'extérieur du Québec, l'autre, c'est pas bon puis il faut sortir du Canada. Pourquoi ces deux limites-là? On va questionner le ministre là-dessus, M. le Président, et j'espère que l'étude détaillée du projet de loi n° 175 nous permettra de faire la lumière sur cet imbroglio-là. Merci.

M. Gautrin: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud ainsi que M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Verdun. Bon, j'avais pressenti le futur intervenant. Je vous cède la parole, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Comme je le fais tous les ans, j'ai lu avec intérêt le projet de loi n° 175, Loi sur les impôts. Je vais limiter mon propos à trois points, un premier point qui va toucher la rédaction, un deuxième point qui va toucher les mesures fiscales qui sont contenues à l'intérieur du projet de loi et qui ont été magnifiquement synthétisées par ma collègue de Beauce-Sud, et un dernier point sur des pratiques que j'aurais voulu voir dans la loi et qui n'y sont pas, dans la manière dont fonctionne le ministère du Revenu.

Mon premier point va être positif. Je note avec plaisir une certaine amélioration ? je dis bien «une certaine amélioration» ? dans la rédaction des projets de loi fiscaux. Même s'ils restent encore relativement compliqués, je n'ai pas trouvé de perles absconses qui étaient habituellement dans ce genre de projet de loi. Il existe encore des phrases longues, qui auraient fait le plaisir de Proust ou de littérateurs, mais, malgré tout, je dois noter un effort qui a été fait par les législateurs du ministère du Revenu pour essayer de rendre la loi plus accessible, tout au moins d'être plus compréhensible, et je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas le signaler.

Le deuxième point a été rappelé avec brio par ma collègue: ce gouvernement va encore nous situer parmi les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord. Il faut bien comprendre, et on l'a répété maintes fois, que, lorsqu'un gouvernement fait des surplus, ça veut dire qu'il a pris trop d'argent dans la poche des contribuables. C'est ce qui s'était passé l'année précédente, et, à l'heure actuelle, avec le régime qui est mis de l'avant, encore une fois le gouvernement ne baisse pas assez les impôts et les taxes au niveau où il pourrait aller.

n(11 h 40)n

La députée de Beauce-Sud a rappelé que, même s'il y a une certaine révision des tables d'impôt, deux éléments viennent en contrer complètement les effets, et je me permettrai de vous les rappeler. On n'indexe pas les tables d'impôt. Ça, les tables d'impôt, ça veut dire les montants que chaque contribuable peut déduire pour, par exemple, un certain nombre de dépenses qui n'ont pas besoin d'être justifiées. Ces tables d'impôt ne sont pas indexées, ce qui fait que les gens continuent à payer trop d'impôts. De surcroît, M. le Président ? et là c'est beaucoup plus grave ? les crédits d'impôt non remboursables qui sont de 23 % actuellement vont être baissés à 21 %. Alors, il faut bien qu'on comprenne ce que c'est qu'un crédit d'impôt non remboursable.

Dans votre déclaration d'impôts, M. le Président, que je suis sûr que vous avez faite avec beaucoup d'intérêt, vous avez un endroit dans lequel un certain nombre de dépenses ? des contributions, par exemple, à un régime de retraite, des contributions pour frais de santé ? sont totalisées et donnent droit à des crédits d'impôt non remboursables, c'est-à-dire des crédits d'impôt qui vont aller contre l'impôt que vous avez à payer. À l'heure actuelle, l'ensemble de ces dépenses qui donnaient droit à un crédit d'impôt jusqu'à aujourd'hui donnaient droit à un crédit d'impôt de 23 % de l'ensemble de ces dépenses-là. Il faut bien le comprendre, et ma collègue de Beauce-Sud l'a rappelé, on est en train ici de voter des lois fiscales qui se réfèrent à un budget qui date d'un an. Mais, avec cette mesure qui est devant nous, la déduction que vous pouviez avoir comme crédit d'impôt pour l'ensemble de ces dépenses, qu'on considère qui ne devraient pas être taxées, va passer de 23 % à 21 %, c'est-à-dire pratiquement que vous allez payer 2 % de plus sur l'ensemble de ces dépenses que vous ne le faisiez l'année précédente, puis il y a là encore un élément qui nous amène à constater, malheureusement, que les Québécois et les Québécoises sont les plus taxés.

Je voudrais, ici aussi, prendre l'opportunité que j'ai de répondre à un argument que j'ai entendu à satiété par le premier ministre en ce qui touche les effets de pourquoi il y a eu un déficit, pourquoi il y a eu une dette. Vous reconnaissez comme moi, M. le Président, que, lorsque vous regardez la dette du Québec, il ne faut pas la regarder sur un horizon d'une dizaine d'années mais sur un horizon beaucoup plus long. Alors, il y avait un document ? et je suis sûr que beaucoup de personnes l'ont étudié ? qui était Les finances publiques du Québec: vivre selon nos moyens, qui a été publié en 1993, mais déjà à ce moment-là on pouvait constater que le problème de la dette était dû à des périodes qui étaient avant 1985, où les dépenses de programmes dépassaient les revenus du Québec, ce qui générait, à ce moment-là, une dette importante.

À partir de 1985, c'est-à-dire à partir du moment où M. Bourassa est arrivé au pouvoir, vous pouvez constater ? et ça, c'est un fait historique ? que les dépenses de programmes ont toujours été inférieures aux revenus fiscaux. La situation qu'il y avait, par contre, c'est qu'il fallait payer les intérêts sur la dette accumulée par les gouvernements qui avaient précédé l'arrivée au pouvoir de M. Bourassa, ce qui fait, à l'heure actuelle, que, lorsqu'on parle de déficit, lorsqu'on parle de dette, il faut remonter jusqu'en, au minimum, 1980, 1980 ou 1981, où c'est dans cette période où les dépenses de programmes ont dépassé de plus de 15 % les revenus fiscaux ? il faut rappeler qu'on était à l'époque du premier référendum ? pour comprendre la situation financière dans laquelle s'est trouvé le gouvernement du Québec ? et, heureusement, à l'heure actuelle, il est en mesure de s'en sortir, Dieu soit loué ? où, alors, à partir de 1985, les dépenses de programmes, c'est-à-dire les dépenses qui ont été faites pour payer l'ensemble des services qui étaient offerts aux citoyens du Québec, étaient inférieures aux revenus fiscaux. Néanmoins, le déficit était dû au paiement des intérêts sur les dettes qui avaient été accumulées par le gouvernement précédent. Je pense que c'est important de mettre ce point et de rappeler ce point si on veut être juste et bien donner à chacune des formations politiques les responsabilités qu'elles peuvent avoir quant à l'établissement de la dette.

Si vous connaissez l'histoire aussi bien que moi, parce qu'à l'époque vous étiez député aussi, M. le Président, je pourrais vous rappeler que, de 1976 à 1985, en termes de pourcentage du PIB, la dette est passée de 12 à 20 % et, à partir de 1985 jusqu'en 1996, en pourcentage du PIB, la dette a augmenté seulement de 2 %. C'est-à-dire, pendant l'administration libérale, la dette a à peu près peu varié. Ce qui était la dette importante, c'est la dette accumulée qui avait été accumulée par les gouvernements précédents de 1970 à 1985.

Je dis ça pour la petite histoire. Ce n'est pas que c'est plus intéressant ou non de revenir sur ce qui s'est passé dans le passé, mais il faudrait éviter que de part et d'autre on se relance des chiffres sur l'histoire en prétextant, d'un côté, que telle formation politique était responsable de l'accumulation du déficit. Je pense que la vérité a ses droits, et la vérité devait pouvoir être mise de l'avant.

Je vous rappellerai aussi, M. le Président ? et je suis sûr que vous le savez ? qu'il y avait un document qui avait été fait par une commission, qui était la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics, qui était présidée par M. D'Amours, Alban D'Amours, qui actuellement est le président de la Fédération des caisses populaires. M. D'Amours, dans son document, rappelait qu'il y avait deux taxes qui étaient particulièrement pernicieuses pour le développement économique, à savoir la taxe sur le capital et, en moindre effet, la taxe sur la masse salariale, c'est-à-dire deux taxes que les entreprises devaient payer et qui n'étaient liées en aucune manière à la performance économique de l'entreprise. Je dois déplorer actuellement que, dans le projet de loi n° 175, qui vient ici en quelque sorte confirmer le discours du budget de l'année dernière, on n'ait rien fait, rien fait pour alléger cette taxe sur la masse salariale, qui est particulièrement pernicieuse, et surtout la taxe sur le capital, qui est un frein majeur au développement économique. Alors, parce que cette loi n° 175 va nous laisser encore, au Québec, les contribuables les plus taxés, parce que cette loi n° 175 va encore obliger que nos compagnies québécoises soient celles qui doivent assumer un retard par rapport aux compagnies ontariennes, ceci entraînera l'opposition officielle à se prononcer contre le projet de loi n° 175, comme elle s'est prononcée contre le budget à l'époque, au moment où il était présenté.

Je voudrais, dans la troisième partie de mon intervention, aborder un côté plus technique qui touche le ministère du Revenu. Ma collègue la députée de Beauce-Sud l'a rappelé, le projet de loi n° 175 est, comme c'est la tendance dans ce gouvernement, truffé d'un certain nombre de crédits d'impôt pour les entreprises. Je me permettrai ici de rappeler... et je vais vous en citer deux exemples. Il y avait le crédit d'impôt pour l'édition, par exemple, et le crédit d'impôt pour l'édition, je vais vous rappeler, ici... Je suis à la page 92 du projet de loi, voyez-vous, et c'est un article qui a huit pages, neuf pages. C'est l'article 1029.8.36.0.0.13. On fait référence tout à fait spécifiquement que, pour avoir droit au crédit d'impôt pour l'édition, une entreprise doit avoir obtenu une décision au préalable favorable de la SODEC, de la Société de développement des entreprises culturelles du Québec.

n(11 h 50)n

Dans la même veine, M. le Président, il y a donc, dans ce budget, aussi un élément pour les crédits d'impôt pour ce qu'on appelle le design dans l'industrie du vêtement. On pourrait se poser la question: Est-ce que ça touche plus spécifiquement Recherche, Science et Technologie ou Industrie et Commerce? Mais toujours est-il que, pour obtenir ce crédit d'impôt, une société admissible ? je suis donc à la page 114 du projet de loi, article 1029.8.36.5 ? doit obtenir, délivrer, à l'égard de ce crédit d'impôt, une autorisation du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Je me permets de vous rappeler que, toujours dans l'étude qui avait été l'étude faite par M. D'Amours, on rappelait que, dans un autre secteur ? et il y a ici deux crédits d'impôt qui touchent ce secteur-là ? dans le secteur de la recherche et du développement, le gouvernement du Québec a choisi d'intervenir aussi pour soutenir la R & D par le biais de crédits d'impôt. Sans connaître exactement quel est l'équivalent de l'aide qui est apportée à la recherche et au développement par le biais des crédits d'impôt, on peut, grosso modo, et à quelques centaines de millions près, parler de un demi-milliard de dollars, c'est-à-dire 500 millions de dollars.

Je me permets de vous rappeler, M. le Président, la recommandation 10, à l'époque, qui était la recommandation du comité D'Amours, qui disait: «Le gouvernement devrait, à l'égard du crédit d'impôt pour la recherche et développement, exclure de l'aide fiscale des activités qui ne peuvent faire l'objet d'un contrôle adéquat, cibler les secteurs qui devraient être admissibles, mettre en place un mécanisme de vérification autonome des activités de R & D et s'assurer que cette opération se traduise par une réduction significative, notamment dans le domaine des technologies et de l'information.» Alors, si vous me permettez, le problème qui avait été soulevé, c'est que, dans le cadre des activités de recherche et de développement, le ministère du Revenu du Québec ne demande aucun certificat émis par le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour donner droit à une entreprise à un crédit d'impôt.

Vous savez, parce que, moi, j'en ai entendu parler, nous avons ici une structure, au Québec, assez particulière dans ce qui est l'aide à la recherche, à la science et à la technologie. Je pourrais parler longtemps de l'importance, par exemple, des centres collégiaux de transfert technologique qui travaillent de concert avec les entreprises pour leur permettre d'améliorer leur pouvoir d'innovation. Malheureusement, jusqu'à maintenant ? et c'est suite à une entente avec le fédéral, c'est uniquement le ministère du Revenu fédéral, et je ne dirais même pas... Attention, et c'est important, c'est le ministère du Revenu fédéral, sans que ça soit le ministre délégué à la Science et à la Technologie, qui a la responsabilité d'émettre des certificats pour juger de la qualité de la recherche et du développement. Il me semble, M. le Président, que le ministère du Revenu devrait ? après entente, bien sûr, parce que je pense qu'il ne faut pas demander aux entreprises de multiplier les démarches et multiplier les demandes ? être en mesure de pouvoir confier au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie la validation des certificats quant à la recherche et au développement, comme il le fait pour la SODEC en ce qui touche l'édition, comme il le fait pour le ministère de l'Industrie et du Commerce en ce qui touche le crédit au design.

M. le Président, je me permettrais de vous rappeler... Parce que l'argumentation qu'on pourrait dire, c'est: Y a-t-il une possibilité, est-ce qu'on est équipé, ici, pour donner ces visas ou rendre admissibles ces compagnies? Déjà, le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie est équipé en partie, pour ce qui touche uniquement des mesures fiscales propres au Québec, pour émettre des visas. Le ministre délégué à la Recherche, à la Science et à la Technologie, en ce qui touche les crédits d'impôt pour chercheurs étrangers ou pour experts étrangers à la juridiction, bon, il a un comité qui est formé d'un certain nombre de recteurs et de personnes du milieu pour le conseiller, bien sûr, dans les jugements qu'il a à porter, mais il existe une expertise qui est en mesure d'accorder ou non les visas pour les exemptions d'impôts pour les chercheurs étrangers et les experts étrangers.

De la même manière, en ce qui touche les crédits d'impôt remboursables pour les projets de recherche précompétitive, qui est une mesure qui n'est pas une mesure conjointe avec les mesures du fédéral mais qui est une mesure propre au Québec, l'expertise existe à l'intérieur ? bien, pas exactement à l'intérieur ? mais le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie peut faire appel à une expertise qui existe dans nos universités et dans l'ensemble des secteurs de recherche pour émettre ou ne pas émettre les visas pour crédits d'impôt remboursables pour les projets de recherche précompétitive. M. le Président, il me semblerait utile que le ministre du Revenu amende son projet de loi ou, tout au moins, puisse avoir une entente avec le ministère du Revenu fédéral de manière que le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie ne soit pas totalement exempt d'avis en ce qui touche le levier le plus important qu'a choisi le gouvernement ? je ne dis pas que c'est nécessairement celui qu'il fallait choisir, mais qu'a choisi le gouvernement ? pour soutenir la recherche et le développement.

À l'heure actuelle, M. le Président, malheureusement, même si dans la politique scientifique le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie veut être un observatoire de ce qui se passe en matière de recherche, de science et de technologie, il lui manque une information privilégiée qui est le levier le plus important qu'a choisi ce gouvernement pour intervenir en matière de R & D. Donc, il me semblerait important, sans vouloir nécessairement amener des amendements, que le projet de loi, en ce qui touche la R & D ici, fasse état des ressources qu'il y a actuellement dans le gouvernement du Québec ou, du moins, qu'il puisse y avoir une négociation d'une entente avec le ministère du Revenu fédéral de manière à ce que le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie soit partie quant aux décisions qu'il y a à prendre pour les exemptions fiscales qui sont accordées en R & D. Ça me semblerait tout à fait dans la logique de ce qu'on recherche et ce serait plus adapté à la spécificité du Québec en ces matières. Je vous rappellerai, pour conclure, qu'on a développé ici des créneaux qui ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux qui ont été développés dans d'autres provinces ? je pense particulièrement à la recherche que l'on peut voir dans nos collèges.

Alors, M. le Président, je terminerai là-dessus en rappelant trois points: nous allons nous opposer au projet de loi n° 175 parce qu'il n'apporte pas réellement une réelle baisse d'impôts, ni pour les sociétés ni pour les particuliers. Je fais cette dernière remarque quant à l'importance que le ministère du Revenu devrait accorder au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Et je me permettrai, en terminant aussi, de noter cependant que la rédaction du projet de loi est en amélioration sur les rédactions précédentes. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Étant donné l'heure, je crois que nous allons être tous d'accord pour suspendre immédiatement, et nous reviendrons cet après-midi, à 14 heures.

Le Président: Bien. À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir un moment. Bien. veuillez vous asseoir.

Alors, nous abordons les affaires courantes. Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Nous avons été informés par communiqué que le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et ministre responsable des Relations avec les communautés francophones et acadiennes dévoilera avant la période des questions les modalités entourant le processus de mise à jour des études réalisées dans le cadre des travaux de la commission Bélanger-Campeau, de la commission d'étude sur les questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté, ainsi que le nom de la personne qui sera en charge des travaux.

J'interviens au niveau des déclarations ministérielles, M. le Président. Le sujet me semble être d'une telle importance que le gouvernement doit avoir des raisons sérieuses d'avoir voulu éviter l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Landry: C'était dans le discours inaugural.

M. Brassard: M. le Président, c'était annoncé depuis belle lurette...

M. Landry: ...dans le discours inaugural.

M. Brassard: Oui, effectivement, le premier ministre a parfaitement raison de le dire, c'était dans le discours inaugural, ou le message inaugural. Alors, on donne suite. De quoi se plaint-on? On donne suite.

Le Président: Bien. Il n'y a pas non plus de dépôt de documents ou de dépôt de rapports de commissions.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Conformément à l'article 64 de notre règlement, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 4 210 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de ville de La Baie.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que ville de La Baie est le berceau historique du Saguenay?Lac-Saint-Jean...»

n(14 h 10)n

Le Président: Je m'excuse, M. le député de Dubuc. Question de règlement, M. le leader de l'opposition?

M. Paradis: Oui. Est-ce qu'il s'agit de la pétition? Je le demande parce que nous n'avons pas accès à ce document. Le député aurait convenu d'attendre que les autorités municipales et le comité de citoyens du comté soient présents parmi nous pour le dépôt de la pétition. Je veux juste savoir s'il s'agit de la même pétition où il avait pris l'engagement de les attendre.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, le député n'a convenu de rien. Le député, conformément à nos règles, s'est retrouvé avec une pétition en provenance de sa circonscription. Il l'a fait examiner par le Secrétariat de l'Assemblée pour juger de sa conformité, elle a été jugée conforme, alors le député procède.

Le Président: M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que ville de La Baie est le berceau historique du Saguenay?Lac-Saint-Jean et qu'elle joue le rôle de porte d'entrée régionale, et ce, autant pour le Saguenay que pour le Lac-Saint-Jean;

«Considérant que la population de ville de La Baie supporte massivement son conseil municipal dans la recherche d'une solution originale et intégrée qui maintient l'autonomie et l'identité de ville de La Baie;

«Considérant que, depuis 25 ans, ville de La Baie a démontré une sensibilité particulière au monde rural qui s'est exprimée à travers des organismes conjoints de développement tels la Société touristique du fjord et la Société de développement économique de ville de La Baie;

«Considérant que la formation d'une entité administrative avec les autres municipalités de Dubuc correspondrait à la taille moyenne des MRC au Québec, soit environ 40 000 personnes;

«Considérant que cette MRC, tout comme celles du Lac-Saint-Jean, établirait un meilleur équilibre politique et économique au Saguenay?Lac-Saint-Jean;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Pour ces motifs, nous, soussignés, citoyens et citoyennes de ville de La Baie, réclamons l'intervention de l'Assemblée nationale du Québec afin que le gouvernement apporte une modification au décret 150-2001 pour exclure ville de La Baie du projet de fusion au Saguenay?Lac-Saint-Jean.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition et au règlement. Merci, M. le Président.

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est déposée. Maintenant, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 79 pétitionnaires, employés et supporteurs de l'hôpital Mont-Sinaï.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Whereas the Government of Québec will modify the Law on Health and Social services;

«Whereas the Government of Québec wants to intervene in what they call "la gouverne" in our regional health boards as well as in our establishments;

«Whereas the goal is for them to be able to appoint the administrators and the director general of our local health boards;

«Considérant que la régie régionale et le gouvernement nommeraient directement près de la moitié des administrateurs et administratrices des établissements;

«Considérant qu'il n'y aurait plus de place pour les personnes représentant les travailleurs et les travailleuses à ce conseil d'administration;

«And the interference prayed for is, in summary:

«I would like my Member of Parliament to know that I vehemently oppose this reform project which I will not forget if it came to pass.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Je veux que mon député sache que je m'oppose vivement à ce projet de réforme et que je m'en souviendrai le cas échéant.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Cette pétition est déposée. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: M. le Président, je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement.

M. Béchard: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 367 pétitionnaires qui représentent les producteurs et productrices acéricoles du Bas-Saint-Laurent.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Le retrait des surplus ? de l'an ? 2000; le prix et les délais de paiement pour le sirop ? produit en l'an ? 2000; et le règlement de vente ? en vigueur;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, producteurs et productrices acéricoles, sommes extrêmement déçus de la tournure des événements;

«Par ses décision, la Régie met en graves difficultés financières nos entreprises acéricoles, et plusieurs risquent de faire faillite si rien ne change à court terme. C'est toute l'industrie acéricole qui en subira les conséquences;

«Nous vous demandons, M. le ministre, de modifier les décisions de la Régie qui sont injustifiées et injustes pour tous les producteurs et productrices de sirop d'érable.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est également déposée. Maintenant, M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer un extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement.

M. Boulianne: Je dépose donc l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 11 402 personnes.

Désignation: citoyens et citoyennes de la MRC de L'Amiante.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu le vieillissement accéléré de la population de la MRC de L'Amiante (augmentation prévue de 71 % des 65 ans et plus) [...];

«Attendu la lourdeur de la clientèle du pavillon Saint-Joseph[...];

«Attendu que le pavillon Saint-Joseph ne répond plus aux normes exigées par le ministère de la Santé et des Services sociaux;

«Attendu que la Régie du bâtiment du Québec exige des correctifs majeurs au niveau de la sécurité de l'édifice actuel;

«Attendu que les coûts de réaménagement du pavillon ont été considérés comme prohibitifs par le service d'expertise[...];

«Attendu que l'option d'une construction nouvelle a été retenue et déclarée prioritaire par la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Chaudière-Appalaches;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, citoyens de la MRC de L'Amiante, demandons instamment à M. Rémy Trudel, ministre de la Santé et des Services sociaux, que le projet de construction d'un nouveau CHSLD à Thetford Mines soit prioritaire dès l'année financière 2001-2002. Le pavillon actuel ne répondant plus aux exigences de sécurité et ne répondant plus aux normes édictées par le ministère. Les personnes âgées de la MRC de L'Amiante ont droit à une qualité de vie décente! Nous appuyons fermement notre député, M. Marc Boulianne, qui revendique lui aussi la réalisation de ce projet. C'est une question de justice pour nos aînés...»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Avant d'aborder la période de questions et de réponses orales, je vous avise qu'après celle-ci sera tenu le vote reporté sur les rapports regroupés des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2002.

Alors, nous abordons donc la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole... D'abord, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Dans la présentation de projets de loi, M. le Président, on est passé rapidement. On avait convenu qu'on appellerait aujourd'hui l'article b du feuilleton de l'Assemblée. Pour plus de précisions, là, il s'agit de la Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, qui est présentée par le député de Verdun.

Le Président: Alors, s'il y a... M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, il s'agit d'un projet de loi qui est présenté par un député de l'opposition, alors, évidemment... Peut-être que le leader n'a pas été assez vite, là ? de l'opposition ? mais je suis bien consentant à ce qu'on permette au député de Verdun, parce que c'est lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Au niveau de la présidence, il n'y a pas eu de copie du projet de loi qui nous a été communiquée, et effectivement je pense que c'était du côté de l'opposition officielle à nous le signaler au moment où nous sommes arrivés à la présentation des projets de loi.

Mais, cela étant, puisqu'il y a consentement, alors je vais céder la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de permettre, d'une part, aux participants actifs d'un régime de retraite qui ne sont pas représentés par une association accréditée au sens du Code du travail ou qui ne sont pas liés par un contrat régissant l'utilisation de l'excédent d'actif du régime et, d'autre part, aux participants non actifs et aux bénéficiaires du régime de donner leur assentiment à une modification du régime confirmant le droit de l'employeur d'affecter l'excédent d'actif du régime à l'acquittement de ses cotisations.

Le projet de loi prévoit aussi que la modification proposée ne peut recevoir l'assentiment de ces participants ou de ces bénéficiaires que lors de l'assemblée annuelle ou, si l'employeur le demande, lors d'une assemblée spéciale convoquée dans l'un ou l'autre cas par le comité de retraite.

n(14 h 20)n

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Alors, la motion est adoptée et l'Assemblée est saisie du projet de loi.

Nous abordons donc la période de questions et de réponses orales, et je vais donner la parole d'abord au chef de l'opposition officielle, bien sûr. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Vous me permettrez de souligner la présence dans nos galeries aujourd'hui de plusieurs personnes qui sont venues ici être témoins du dépôt du projet de loi du député de Verdun qui corrigera une injustice très grave à leur endroit, et espérons que le gouvernement aura une oreille attentive.

Et, M. le Président, sur justement ce sujet d'oreille attentive, le ministre de la Santé, hier, nous a annoncé que le gouvernement avait reconnu son erreur pour ce qui touchait les hausses de tarif de 4,5 % qu'il voulait injustement imposer aux personnes âgées dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée, un autre dossier qui touche les personnes âgées, et a dû reculer.

Et j'aimerais demander au premier ministre aujourd'hui s'il ne reconnaît pas qu'il devra également reculer avec son projet de loi qui propose d'étatiser le bénévolat au Québec... poser un geste qui est sans précédent et qui représente un recul majeur sur ce qu'on a fait dans le domaine de la santé. Bien, je vois le premier ministre qui hausse les épaules, on verra ce qu'il aura à dire là-dessus, M. le Président. Mais tout ça, malheureusement, va dans le sens de prise de contrôle de son gouvernement qui est déjà le gouvernement qui taxe les citoyens du Québec au plus haut niveau en Amérique du Nord, d'une part, avec les fusions forcées, qui cherche à prendre le contrôle des municipalités, augmenter les taxes municipales, et maintenant qui, dans le domaine de la santé, nous fait faire un recul très important.

Je rappelle au premier ministre que Michel Clair s'est dit en désaccord avec ce qu'il propose dans son projet de loi, que, le lendemain du dépôt du projet de loi, le président de l'Association des hôpitaux du Québec le dénonçait, qu'à l'Association des CLSC et des CHSLD également on le dénonçait, puis on le disait dans les termes suivants: «C'est une réforme majeure qui va à l'encontre de tous les principes de représentation sur lesquels nous avons travaillé pendant 15 ans!», M. le Président. La FTQ s'est prononcée contre les changements que propose le gouvernement. Aujourd'hui, c'est la CSN qui se prononce contre les changements que propose le gouvernement.

Et, aujourd'hui, on apprend, par exemple, que, dans la région de Trois-Rivières, la régie régionale de la santé va réunir les intervenants de la santé, qui vont obtenir un point de presse demain pour commenter, et que M. Gaston Bélanger, qui est le président de la régie de la santé là-bas, a même formé ce qu'il appelle «une cellule de crise» sur la question. Et il a simplement rappelé que dans certaines régions du Québec, comme le Saguenay?Lac-Saint-Jean, le Bas-du-Fleuve, les conseils d'administration menacent de démissionner en bloc si le ministre de la Santé va de l'avant avec son projet de loi. M. le Président, le premier ministre doit le savoir, après que tous ces gens-là se soient prononcés: son projet de loi est insensé, les citoyens en ont assez de la tentative de prise de contrôle dans tout ce qui se fait dans nos vies au Québec.

Est-ce que le premier ministre ne peut pas reconnaître dès aujourd'hui qu'ils ont fait une erreur? Et pourquoi pas faire comme ils ont fait avec la tentative de hausse de tarif pour les personnes âgées et retirer immédiatement ces dispositions du projet de loi?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Avant que de céder la parole au ministre qui, avec sa précision habituelle, donnera le sens de son projet de loi, je vais m'acquitter de mon engagement perpétuel. À chaque fois que le chef de l'opposition nous dit que nos contribuables sont les plus taxés en Amérique du Nord, je dois rappeler, premièrement, qu'il y a personne qui l'a dénoncé aussi souvent que moi. Sauf que, dans mon cas, moi, j'ai agi et j'ai eu l'honneur de décréter la plus forte baisse des impôts sur les particuliers depuis que l'impôt existe, c'est-à-dire depuis Maurice Duplessis. Première chose.

Je vais rappeler aussi, et je le fais avec tristesse parce que le député de Laporte est avec nous, puis c'est un gentilhomme, il a été une victime historique de cette affaire, mais nous avons hérité d'un déficit de ? oui, oui ? 6 milliards de dollars, qu'il a fallu ramener à zéro. Alors, ça fait une impasse de 6 milliards. Pendant les quatre...

Des voix: ...

M. Landry: M. le Président...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, je ne veux pas faire la leçon à personne, là, mais, à chaque fois qu'ils m'interrompent et qu'ils grognent pendant que j'assène ces vérités, ils font la preuve que ça leur fait mal et que ce que je dis est rigoureusement vrai. Alors, j'aimerais, encore une fois, suivant le conseil que le leader leur prodigue habituellement, qu'ils se taisent et qu'ils m'écoutent finir ma démonstration.

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: J'étais rendu à 6 milliards, j'ai encore un bout à faire. Quatre ans, 10 milliards de hausses de taxes. On est rendu à 16. Nous avons baissé les impôts et taxes, nous, de 11 milliards. Ça veut dire que, si on avait disposé du six, plus le 10, plus le 11, on aurait l'honneur de dire aujourd'hui que les impôts personnels du Québec sont plus bas que ceux de l'Ontario, car l'écart n'est pas aussi élevé. Nous allons continuer notre bon travail. Nous allons continuer patiemment à réparer ce gâchis.

Et, entre-temps, comme je le disais hier, nous avons tellement relancé l'économie du Québec que, pour la période qui est devant nous, seule l'Alberta, pour des raisons connues, va nous dépasser. Mais, pour ceux qui ne disposent pas de richesses comparables à celles des pays arabes, c'est le Québec qui battra la marche de la croissance économique au Canada. Ce qui est très rarement arrivé.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Le premier ministre aime bien dire qu'il a réduit les impôts. Ce qu'il oublie de dire, c'est à quel rythme il les a augmentés, également, avec la non-indexation des tables d'impôt, entre autres, avec 17 nouvelles taxes et impôts qu'il a imposés. Mais, plus que ça, ça fait sept ans que vous êtes au pouvoir, ça fait sept ans que vous avez le pouvoir d'agir sur la réduction des impôts et taxes, puis on est encore les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord. Et, en plus de ça, M. le Président, pour mémoire pour le premier ministre, c'est son gouvernement qui a le record des déficits les plus gros au Québec. En 1980, c'était 4,8 % du PIB; en 1984, 3,8 % du PIB; en 1979, 3,6 % du PIB. Et, dans la même période de temps, ils ont multiplié la dette du Québec par cinq, M. le Président. Alors, il n'a pas de leçons à donner à personne.

Des voix: Bravo!

M. Charest: Mais il aurait une leçon de rigueur à donner à son ministre de la Santé, qu'il a obligé à reculer quand il a voulu injustement s'en prendre à des personnes âgées sans défense en leur imposant une taxe de 4,5 %, dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée. Et je ne sais pas pour quelle raison ce gouvernement s'acharne sur les personnes âgées, que ce soient les fonds de retraite, les centres d'hébergement et de soins de longue durée et maintenant les conseils d'administration. Pourquoi il n'écoute pas la population? Laissez donc les citoyens tranquilles, laissez-les s'occuper aussi du système de soins de santé, et qu'il demande à son ministre de retirer ces dispositions du projet de loi, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Je vais illustrer de nouveau la méconnaissance historique des finances publiques du Québec au chef de l'opposition officielle. C'est vrai qu'il était, pour la plupart du temps, occupé dans un autre Parlement, ce qui n'est pas une mauvaise affaire, ça peut donner une certaine formation.

Une voix: ...

M. Landry: Exactement, avec l'ancien premier ministre du Québec. Et je lui avais donné quelques autres cas, Jean Lesage étant un des plus célèbres.

Je reviens à la démonstration. Je l'ai laissé passer quelquefois, parce que relever toutes les faussetés que dit le chef de l'opposition...

Des voix: ...

M. Landry: Faussetés économiques.

Des voix: ...

M. Landry: Faussetés économiques.

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: J'aurais pu préciser: «faussetés économiques et financières». Relever tout ça, ce serait presque un travail à plein temps. Mais je vais refaire cette démonstration que j'ai déjà faite, que le calibre d'un endettement annuel doit être considéré par rapport au calibre de la dette globale de l'organisme en question. Si c'est un ménage qui gagne 100 000 $ par an, à deux, et qui doit 5 000 $, doubler la dette, ça reste acceptable. Et c'est ce qui a été fait par un très grand ministre des Finances, Jacques Parizeau, sur une période de sept ans.

Des voix: ...

n(14 h 30)n

M. Landry: Voyez-vous, M. le Président, ils ne peuvent pas se contrôler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Ils sont tellement habitués aux démonstrations à l'emporte-pièce et sans fondement que la moindre tentative d'explication rigoureuse les excite hors du commun.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Mais, si le ménage, dont je donnais l'exemple, qui gagne 100 000 $ par an, toujours à deux, est endetté de 50 000 $ et qu'on double la dette, là ça devient catastrophique, et c'est ça que les libéraux ont fait. La dette totale a plus que doublé, passant de 31,6 milliards en 1985 à 74 milliards. Alors, le...

Une voix: ...

M. Landry: Oui, sept ans. Mais là il faut que la population du Québec apprenne que, pour réparer un gâchis libéral de cette ampleur, ça prend au moins sept ans. Puis, si vous aviez été au pouvoir encore quatre ans, ça aurait été sept ans et sept quarantaines, comme on disait autrefois.

Le Président: En question principale, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, M. le Président. En novembre dernier, en faisant fi des commentaires et des représentations de centaines de milliers de retraités, le gouvernement a fait adopter la loi n° 102 qui pratiquement soumet à la tutelle des syndicats et des employeurs les employés non syndiqués et les retraités. Les dispositions de ce projet de loi, et vous le savez, sont particulièrement injustes à l'endroit des retraités et des travailleurs non syndiqués, car ces derniers sont complètement exclus du processus d'attribution des excédents d'actif. Contrairement au gouvernement péquiste, nous, de l'opposition libérale, on a constamment battu pour défendre ce droit, ce droit à pouvoir avoir son mot à dire dans l'utilisation des surplus actariels. C'est l'essence de la loi que nous avons déposée aujourd'hui.

Alors, je m'adresse au nouveau ministre responsable de la Régie des rentes, le député de Charlesbourg: Est-ce que le nouveau ministre, lui, saura faire preuve de plus de justice et de sens de l'équité que son prédécesseur et sera en mesure de permettre que, dans un régime complémentaire de retraite, tous ceux qui ont contribué à la constitution du surplus actuariel puissent avoir leur mot à dire quant à l'utilisation de ce surplus actuariel?

Le Président: M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale.

M. Rochon: M. le Président, ces questions ont été longuement et largement débattues dans le cadre de l'étude du projet de loi qui avait été présenté par mon prédécesseur, projet de loi auquel vient de faire référence le député de Verdun. Le projet de loi a suivi tout le processus démocratique de l'analyse d'un projet de loi, a été adopté par l'Assemblée nationale, et d'affirmer que les retraités ne sont pas dûment représentés, je pense que cette question en particulier a été très discutée aussi et que le projet de loi, présentement, permet une représentation équitable pour les questions qui concernent les retraités, et je n'ai pas du tout l'intention de reprendre le débat sur une décision que l'Assemblée nationale vient tout juste de prendre.

Le Président: M. le député.

M. Gautrin: Est-ce que le ministre... dans son propre fonds de pension ou dans son propre fonds de pension, là, à l'heure actuelle, les retraités ont leur mot à dire quant au partage des excédents d'actif? Est-ce qu'il comprend à l'heure actuelle que le projet de loi exclut de la décision et de discussions sur l'utilisation des surplus actuariels et les retraités et les employés non syndiqués?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je pense que la loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale, comparativement à ce qu'était la situation de ces mêmes retraités dans la situation précédente, a plutôt apporté une amélioration quant à leurs représentations sur les questions qui les concernent. Le député a présenté, a déposé un projet de loi aujourd'hui qui propose ? je n'en ai pas vu les détails ? des amendements. On verra la démarche, le traitement qui sera fait à ce projet de loi, mais, moi, je vous dis que, avec la connaissance que j'en ai présentement, sur la base des débats qu'on a eus sur cette question, mon opinion c'est qu'on a là une situation qui est équitable puis on a une représentation des retraités qui correspond au mot qu'ils doivent avoir à dire dans la gestion de ces fonds, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que je peux poser une simple question au ministre? Est-ce qu'il reconnaît que, lorsqu'il y a surplus actuariel dans un fonds de pension, ce surplus actuariel est le résultat des contributions des participants actifs, de la contribution des employeurs mais aussi des contributions des retraités, et qu'il n'est que juste que chacun ait son mot à dire lorsqu'on partage ce surplus?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je n'ai pas d'autre réponse à la question à donner au député que ce que je viens de lui dire. On a largement débattu de cette question. Dans la situation antérieure à ce projet de loi, les personnes retraitées n'avaient aucune possibilité de dire un mot. La question a été débattue, il y a des améliorations qui ont été apportées au projet initial à la suite de plusieurs rencontres et plusieurs discussions, et je pense sincèrement qu'on a atteint avec cette loi une situation qui est équitable et que c'est ce qui doit prévaloir présentement comme c'est.

Le Président: En question principale, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. L'industrie de la construction négocie actuellement sa nouvelle convention collective. Or, on entend dire que le gouvernement aurait accepté d'assujettir à l'industrie de la construction les travaux d'installation, de réparation et d'entretien de la machinerie ainsi que les travaux de câblage. À l'époque, on sait que le premier ministre Bouchard avait refusé que l'industrie de la construction soit responsable de ces travaux, de même que le rapport Lemaire qui recommandait également de ne pas permettre à cette industrie de la construction ? industrie qui, comme vous savez, est fortement réglementée ? d'accomplir les travaux reliés à la machinerie et au câblage.

Alors, ma question, M. le Président, est au premier ministre et au gouvernement dans son ensemble: Est-ce que le gouvernement a l'intention de soumettre les travaux d'installation de machinerie et de câblage à l'industrie de la construction?

Le Président: M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale.

M. Rochon: Alors, M. le Président, effectivement, d'importantes négociations dans l'industrie de la construction sont en cours présentement et semblent progresser normalement. La partie syndicale, d'abord, a indiqué son intention de discuter spécialement de la question de la machinerie de production quant à son assujettissement. Les autres questions n'ont pas encore vraiment été soulevées, à ma connaissance, à ce moment-ci, mais on a soulevé la question, et, comme l'information a déjà été donnée lors d'une rencontre avec le premier ministre, où le ministre du Travail était aussi présent, on a indiqué aux parties que, selon les progrès de la négociation qui est en cours, cette question peut être considérée et pourra être discutée à son juste mérite dans le cadre de la négociation présentement.

Le Président: M. le député.

M. Tranchemontagne: M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît qu'on parle d'une industrie importante, ici? On parle de 4 milliards de dollars comme industrie, on parle de 20 millions d'heures d'emploi qui sont à risque, et, si c'est permis, ça va rendre l'industrie québécoise non compétitive parce que les coûts vont augmenter d'une façon substantielle. Alors, je demanderais au ministre de reconsidérer, de grâce, cette décision qui va amener l'industrie québécoise dans un cul-de-sac où nous allons devenir encore moins compétitifs que nous le sommes maintenant. Alors, je demanderais au ministre de reconsidérer, s'il vous plaît, cette décision. C'est absolument inacceptable.

n(14 h 40)n

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je demanderais aussi à mon collègue le député de bien écouter la réponse que je lui ai faite et que je vais reprendre. Je lui ai dit que cette question a été soulevée, et il a été dit aux parties que, oui, cette question peut être considérée et discutée. Je n'ai pas dit qu'il y a une décision qui a été prise. Ce que je peux donner comme assurance, par exemple, à l'ensemble de l'industrie ? syndicats, entrepreneurs de la construction, ceux qu'on appelle les donneurs d'ouvrage ? et à l'ensemble de la population du Québec, c'est que, en reconsidérant une question comme ça, sûrement que la préoccupation du fonctionnement de l'industrie et la protection des emplois vont être une première considération et que toute décision éventuelle qui pourrait être prise aura ces considérations-là ? les employés, les entreprises et l'économie du Québec ? comme des éléments importants d'une décision éventuelle dans ce domaine, M. le Président.

Le Président: En additionnelle, M. le député.

M. Tranchemontagne: En additionnelle, est-ce que le ministre, oui ou non, est d'accord à ce que soient assujettis ces travaux de construction et ces travaux de câblage? Oui ou non, très simplement?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Je pense que je lui ai donné une réponse qui ne pouvait pas être plus claire, M. le Président. La question...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Pour saisir la réponse, il faut commencer par l'écouter. M. le Président, la question a été soulevée. La réponse qui a été donnée, c'est que, oui, ça mérite d'être considéré, et on va la considérer en temps et lieu en prenant en compte tous les paramètres, y compris, au premier chef, ceux que le député a mentionnés ? la protection des emplois, le fonctionnement de l'industrie et l'impact de cette industrie sur l'économie du Québec ? et, quand on en arrivera au moment de prendre une décision, on prendra une décision. Mais on n'en est pas là encore, présentement.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Une courte additionnelle au premier ministre, parce que... Est-ce que le premier ministre se rappelle, M. le Président, que la question a été soulevée à l'Assemblée nationale? Et, à ce moment-là, le premier ministre du Québec, Lucien Bouchard, avait été interpellé là-dessus. Alors, au moment où ça a été soulevé, exactement de la façon dont le député de Mont-Royal l'a soulevé, le premier ministre Lucien Bouchard s'est levé ici, il a dit non. Je pose la question au nouveau premier ministre: Est-ce que la réponse, c'est oui ou non? Est-ce qu'il va donner la même réponse que Lucien Bouchard a donnée ou est-ce qu'il a une nouvelle réponse à nous donner?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Je vais donner la même réponse que le ministre. J'ai assisté à la rencontre, et nous allons rencontrer aussi bien les patrons que les travailleurs. De toute façon, le Code du travail, que nous sommes en train d'amender d'une façon tellement délicate et tellement bien ciselée que nous avons reçu les félicitations de la puissante Fédération des travailleurs du Québec, démontre bien que, quand on modifie les règles du travail, nous faisons les choses convenablement, dans le respect de toutes les parties et de l'économie, et c'est ce que nous allons faire en considérant la question de la machinerie.

Je dois dire, pour plus de précision, que le câblage n'a jamais été considéré, lui. Alors, si vous avez le câblage en tête, vous pouvez vous débrancher, il n'y a pas de problème.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Et, pour la machinerie, ce n'est pas une question simple. Le ministre l'a dit franchement, on regarde, on l'a évoqué avec les deux parties, d'abord parce que ce n'est pas l'idéal, de notre côté de la Chambre, que des travailleurs soient moins bien payés que d'autres pour des tâches équivalentes. On n'est pas dans une société misérabiliste, on est dans une société où les travailleurs de la construction sont bien payés, un.

Et deux, ceux, entrepreneurs ou travailleurs, qui se sont laissés glisser à la tentation du travail au noir ne reçoivent pas l'approbation du gouvernement non plus. Avec la concurrentialité de notre économie, ces facteurs feront la somme qui nous fera décider d'un côté ou de l'autre.

Le Président: Toujours en complémentaire, M. le député de Mont-Royal encore.

M. Tranchemontagne: Est-ce que je comprends du premier ministre qu'il est en train de nous dire qu'il a fait un autre deal avec la FTQ pour échanger ça contre l'approbation de la FTQ vis-à-vis les modifications au nouveau Code du travail?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Cette additionnelle me permet...

Des voix: ...

Le Président: Vous arrivez dans le club, là. Ha, ha, ha!

Des voix: Oh!

Le Président: Bien. M. le premier ministre.

M. Landry: Je sais pourquoi le mot «club» lui a échappé, il paraît qu'il s'est illustré, hier soir, le ministre, au baseball contre les journalistes d'une façon extraordinaire, et cette gloire d'hier hante encore son esprit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Je reviens à la question...

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le premier ministre, même si cette partie ne hante pas mon esprit, je vous redonne la parole.

M. Landry: Pour une fois, c'est pas la douleur, c'est la rigolade qui les fait m'interrompre. Mais la douleur viendra peut-être après, parce que le député, dans son additionnelle, me permet de dire une chose que je n'avais pas dite d'abord: la puissante Fédération des travailleurs du Québec nous a approuvés pour la réforme du Code du travail, mais le Conseil du patronat aussi. Alors, votre hypothèse de deal et de négociation, premièrement, est absurde. Mais je comprends votre frustration. Autrefois, le Parti québécois était plutôt le parti des syndicats, et les patrons appuyaient plutôt le Parti libéral. Pour votre plus grande frustration, nous avons réussi à renverser un des membres de cette équation historique. On est encore très liés aux syndicats et on a l'admiration du patronat, en plus, à cause de notre bonne gestion.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en question principale.

M. Dumont: Merci, M. le Président. En soulignant quand même la difficile cohérence du gouvernement sur la question qu'on vient de discuter ? parce que, la semaine passée, on interpellait le premier ministre sur la même question, puis il nous soulignait le rapport Lemaire sur l'allégement réglementaire ? son gouvernement vient de patiner pendant 12 minutes concernant l'alourdissement réglementaire, la semaine d'après. On n'est pas surpris que le Québec connaisse plus de chômage que tous ses voisins avec un gouvernement comme celui-là.

n(14 h 50)n

Ce dont je veux parler au gouvernement aujourd'hui, M. le Président, c'est d'un phénomène qui touche le Québec depuis des années, qui devient de plus en plus souffrant, évidemment, à mesure que nos voisins s'en occupent, à mesure que le gouvernement fédéral s'en occupe, c'est l'endettement. Il y a des années que notre parti préconise, pousse sur le gouvernement pour un plan de remboursement de la dette. Accidentellement, à partir des paiements supplémentaires du gouvernement fédéral le printemps dernier, un paiement temporaire, momentané, accidentel est tombé sur la dette, mais le gouvernement refuse toujours, avec l'appui d'ailleurs de l'opposition officielle, de s'engager dans un plan organisé de remboursement de la dette. Aujourd'hui, dans un énoncé économique, le ministre des Finances du Canada annonce un remboursement de 15 milliards sur la dette. On sait que d'autres provinces ont déjà commencé à s'occuper du remboursement de leur dette.

Alors, ma question au premier ministre, elle est bien simple. On l'entend souvent, lui, accuser l'opposition officielle, les libéraux, que le Québec ait été la dernière province à s'occuper de sa réduction du déficit, avec les conséquences qui s'en viennent. Bien, ma question au premier ministre: Est-ce que lui est en train de s'arranger pour que le Québec soit le dernier endroit à s'occuper de la réduction de sa dette?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, sur le fond des choses, le gouvernement a toujours été d'accord avec le député de Rivière-du-Loup, et c'est d'ailleurs... pour laquelle nous avons fait cette lutte impitoyable au déficit. La première chose qu'il faut faire concernant la dette, c'est de cesser de la voir augmenter, ce qui écrase les générations futures, et c'est en leur nom souvent que nous-mêmes et le député de Rivière-du-Loup parlons.

Nous sommes allés aux priorités suivant nos moyens et qui touchaient aussi la jeunesse d'une autre façon, on a réinvesti massivement en éducation, et ma collègue des Finances, pour la première fois depuis 50 ans, a annoncé cette année un remboursement de dette. Notre dette est d'environ 100 milliards. Celle du gouvernement du Canada, que nous avons sur les épaules pour le quart, est de 600 milliards. Et, si nous n'avons pas pu faire de versement supplémentaire, il y a unanimité dans cette Chambre au sujet de l'étranglement fiscal dont nous souffrons.

Le ministre des Finances du Canada rembourse une dette? Très bien. Quand il la rembourse, il nous soulage d'un quart du fardeau à chaque fois parce que nous, Québécois, sommes pris aussi dans le piège de l'endettement fédéral qui est plus massif que celui des provinces encore. Mais, quand il peut le faire, n'oubliez pas que c'est parce qu'il nous a enlevé les moyens, nous, de réinvestir en santé, en éducation et au paiement de la dette. Alors, il faut faire la part des choses. Quand le ministre des Finances du Canada rembourse des dettes, bien, il nous soulage aussi, et, à la souveraineté du Québec, la dette sera moins élevée parce qu'il commence à la rabattre. Sauf qu'on la rabattrait mieux et plus vite si on contrôlait tous nos impôts, ce que le député de Rivière-du-Loup, d'une façon totalement irréaliste, demande dans sa proposition constitutionnelle sans par ailleurs avoir le courage qu'il eut naguère de préconiser la vraie solution, c'est-à-dire que Québec contrôle 100 % des impôts.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Oui. Ma question au premier ministre... On pourrait lui demander de nous faire une démonstration. Il nous dit que ce serait mieux si le Québec contrôlait 100 % de ses impôts; qu'il nous fasse une démonstration, parce que, sur la partie de ces impôts que lui contrôle, que lui a contrôlés comme ministre des Finances pendant quelques années, les remboursements sur la dette, les plans de remboursement de la dette que d'autres provinces, dans le même contexte fiscal, se sont donnés, il ne les a pas faits.

Ma question était bien simple: À quand, au Québec, un plan de remboursement de la dette? Le premier ministre sait comme moi que la dette, là, c'est l'accumulation des déficits qui sont, eux, l'excédent des dépenses sur les revenus, puis ça, c'est pas de compétence fédérale ou provinciale, c'est à chaque gouvernement puis à chaque ministre des Finances, puis à chaque année, d'être responsable envers sa gestion. Le Québec a accumulé une dette. À quand un plan de remboursement de la dette pour s'occuper de nos affaires chez nous?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, on va joindre le petit cours de comptabilité 101 à un cours de droit 101. Le gouvernement fédéral ? puis j'espère que le député de Rivière-du-Loup va nous aider là-dessus puis le chef de l'opposition officielle ? actuellement nous doit, à divers titres, comptes en souffrance, 3,5 milliards de dollars. C'est ce qu'ils nous doivent pour une série de postes que je pourrais énumérer. Alors, je fais l'engagement suivant auprès du chef de l'opposition et du député de Rivière-du-Loup: si le fédéral nous paie, nous ferons un formidable débat en cette Chambre pour savoir qu'est-ce qu'on fait avec. Et ça pourrait être de deux choses l'une: une baisse d'impôts de 3 milliards ou un remboursement de 3 milliards à la dette. Est-ce que je peux considérer que c'est marché conclu, M. le chef de l'opposition officielle et M. le député de Rivière-du-Loup?

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Puisque le premier ministre refuse de nous donner un moment à quand on peut s'attendre à un plan, dans quel budget on va avoir un plan de remboursement de la dette, est-ce qu'il peut au moins considérer l'approche que le ministre des Finances du Canada a retenue, que, à chaque automne, lorsqu'il y a un surplus, un excédent qui n'était pas prévu, arrivé à l'automne, on s'engage à ce que cet excédent-là soit automatiquement, en cours d'année, réaffecté au remboursement sur la dette?

On a été des années, des années et des années où on arrivait, en cours d'année, à la fin de l'année et on avait dépensé plus que prévu, on avait dépensé plus qu'on n'avait. On s'endettait, on s'endettait. Est-ce qu'il est d'accord avec cette approche que, dorénavant, si, en cours d'année, ça va un peu mieux que prévu, bien, à l'automne, on fasse un énoncé budgétaire pour s'assurer que les sommes nouvelles qui apparaissent soient automatiquement réaffectées sur la dette, réaffectées pour corriger les erreurs du passé?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Sur le fond des choses, je redis que je comprends totalement la préoccupation du député de Rivière-du-Loup, et nous sommes d'accord avec lui. Et il y a une autre chose sur laquelle on est presque d'accord; il faudrait qu'il fasse un petit effort supplémentaire.

L'analyse que fait Mme Lysiane Gagnon de son nouveau programme constitutionnel, coiffée d'un titre peu flatteur, d'ailleurs, L'ADQ entre deux chaises... Le député, placé comme il est, il ne peut pas être entre deux chaises, il n'a pas de chaise à sa gauche, il est le seul de sa formation politique. Mais, pour le reste, ce que dit Mme Gagnon, c'est qu'il ? ça, c'est le député de Rivière-du-Loup, Action démocratique ? réclame un amendement constitutionnel qui transférerait au Québec à peu près la totalité des pouvoirs. C'est ça qu'il réclame. Je vous épargne la liste complète, mais on la lira s'il le faut. Disons simplement qu'au terme de l'exercice de l'ADQ le gouvernement fédéral serait complètement émasculé. Ottawa ne garderait plus en propre que la défense et la politique monétaire. Bien là, avec ça, c'est vrai qu'on aurait de l'argent pour payer la dette et on en aurait beaucoup.

Le député est près de nous là, hein, sauf qu'il devrait avoir le courage de ses convictions. Tant qu'à faire semblant de demander la souveraineté sans la faire, on pourrait lui proposer l'entente suivante: il reste la défense nationale qui nous sépare; on pourrait faire un compromis sur un état-major général conjoint où les unités francophones de l'armée canadienne relèveraient de notre état-major, les unités anglophones du leur, puis on aurait, comme on disait quand j'étais dans l'armée, un «joint general staff» pour régler tout ça. Alors, le député est prêt à signer sa carte du Parti québécois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président.

Des voix: ...

Mme Normandeau: M. le Président, malgré les nombreuses questions que j'ai posées au premier ministre depuis 12 jours dans le dossier du centre d'appels de Chandler, celui-ci a été incapable de me donner une réponse claire quant à la date d'ouverture du centre d'appels, un centre qui devait être en opération depuis le 16 octobre dernier. Et je vous rappelle que le premier ministre a promis 450 emplois aux Gaspésiens et a fait cette annonce en grande pompe avec son bon ami Joe Norton il y a un an maintenant.

M. le Président, lui qui prétend suivre le dossier d'heure en heure, peut-il nous expliquer ce qu'il a voulu dire, le 30 avril dernier, en affirmant, et vous me permettrez de le citer: «On m'a dit encore ce matin que les transferts de fonds des États-Unis vers le Canada qui ont été entravés pour des raisons techniques doivent se faire bientôt, dans 15 jours, et permettent de concrétiser ce qui est commencé»?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: J'ai repensé à la question de la députée, puisque je me préoccupe des problèmes de la Gaspésie chaque jour. D'ailleurs, la première fois qu'elle m'a posé la question, ou la deuxième, j'avais une rencontre avec les autorités gaspésiennes, dont le maire de Chandler qui nous a réitéré sa satisfaction qu'enfin quelqu'un s'occupe sérieusement de relancer l'économie de la Gaspésie.

n(15 heures)n

Mais, je l'avais dit dès mes premières rencontres avec les Gaspésiens, certains et certaines d'entre eux et d'entre elles n'ont pas compris que c'est l'entreprise privée qui est la meilleure garantie d'un développement de l'économie par l'entrepreneurship, et des entrepreneurs amérindiens, Tinett RainBeau ? privés ? ont décidé de choisir Chandler. Le gouvernement a mobilisé tous ses programmes généraux et spécifiques pour appuyer l'entreprise, qui a des difficultés énormes et qui n'a pas pu transférer l'argent des États-Unis, là. Elle y a fait allusion. Ça, encore une fois, là, c'est pas du ressort du gouvernement, c'est une entreprise privée qui est en difficulté.

Ce que mes réflexions m'ont inspiré depuis qu'elle m'a posé la question, hier, c'est ceci: Il y a rien qui peut faire plus mal à la Gaspésie que de mal accueillir des entrepreneurs et, à chaque fois qu'il y a une difficulté d'entreprise privée, de prendre une attitude misérabiliste, revendicatrice puis, après ça, aller dire aux entrepreneurs: Venez, venez en Gaspésie, on vous tapera dessus quand vous aurez du trouble!

Le Président: Mme la députée.

Mme Normandeau: M. le Président, l'énergie que déploie le premier ministre à esquiver la question en dit long sur son malaise dans le dossier du centre d'appels de Chandler.

Des voix: Bravo!

Mme Normandeau: M. le Président, lui qui prétend suivre le dossier d'heure en heure, lui qui prétend avoir à coeur le développement de la Gaspésie, est-ce qu'il peut nous dire quelle est la nature des problèmes techniques qu'il a évoqués pour expliquer le fait que les transferts de fonds des États-Unis vers le Canada ne peuvent se faire? Est-ce que les problèmes techniques auxquels il fait référence, c'est les lignes de téléphone, les lignes de fax? Est-ce que c'est la banque qui a déménagé? C'est quoi, le problème?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, M. le Président, je dois réitérer à la députée qu'en faisant fi des règles de base de l'entreprise privée elle nuit à la Gaspésie plutôt qu'elle n'aide. Tinett RainBeau est une entreprise privée comme des centaines et des milliers d'autres au Québec. D'ailleurs, on a eu les taux d'investissement plus élevés que l'Ontario et le Canada au cours des cinq dernières années, c'est parce qu'il y en a, des entreprises privées. Et, si j'avais des malaises à chaque fois qu'une entreprise privée, dans une économie de marché, a des difficultés, je serais déjà mort. C'est ça, la normalité.

Alors, il y a des problèmes techniques de transfert de fonds entre Tinett RainBeau et la banque américaine, qui est une banque amérindienne, qui doit la financer. Je n'ai pas à connaître ni la comptabilité de cette entreprise privée ni de cette banque américaine. Tout ce que je dis, c'est que, quand les transferts seront faits et que l'entreprise sera prête à agir, elle jouira ici, au Québec, des plus puissants programmes d'appui à des centres d'appels qu'on peut trouver en Amérique. Ça, c'est la réalité. Mais le gouvernement du Québec, lui, sauf quand c'est pour son compte, comme on a fait à Gaspé où on en a ouvert un qui fonctionne très bien, on en a ouvert d'autres au Québec... là, nous sommes totalement responsables. Et, s'il y a des malaises, ça me procure un malaise, mais pas quand une entreprise privée a des difficultés. Moi, je fais tout pour l'aider, et la députée devrait faire la même chose que moi: appuyer cette entreprise amérindienne qui a décidé d'aller investir dans sa circonscription, plutôt qu'essayer de l'accabler.

Le Président: Mme la députée.

Mme Normandeau: M. le Président, je tiens à rappeler au premier ministre que ce projet d'investissement qui totalise 8 millions de dollars... le gouvernement, son gouvernement a investi, a promis d'investir 4 millions de dollars. Hier, il nous a confirmé dans cette Chambre que, et vous me permettrez de citer, «Tinett RainBeau nous a demandé notre aide, nous l'avons fournie».

Alors, M. le Président, si le premier ministre connaît aussi bien le dossier qu'il le prétend, si le premier ministre et son gouvernement ont fait une enquête, probablement, sur Tinett RainBeau, hein, j'imagine que le premier ministre pourra nous dire aujourd'hui quels sont les problèmes techniques qui empêchent le centre d'appels d'être en opération et qui empêchent les transferts de fonds des États-Unis vers le Canada. La réponse est simple, mais, de toute évidence, le premier ministre est incapable d'y répondre.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Et heureusement, en un sens, que je suis incapable d'y répondre. Ça veut dire que le signal qu'on enverrait à toutes les entreprises qui viennent au Québec et qui se financent à l'étranger... vont déclencher une enquête du gouvernement du Québec sur la banque étrangère qui éventuellement va les financer. On connaît l'interlocuteur Tinett RainBeau, et si son banquier américain a des raisons de ne pas avancer l'argent, bien, nous, ça ne nous empêche pas d'être prêts à faire notre devoir dès que la question sera réglée. Et c'est comme ça que fonctionne une économie moderne. Et, encore une fois, si la députée veut que les entreprises allant s'installer dans sa région et près de sa circonscription dévoilent leur comptabilité à l'Assemblée nationale, bien, elle va bloquer totalement le développement gaspésien.

Le Président: Mme la députée.

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce que le premier ministre connaît, oui ou non, la raison?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, est-ce que la députée se rend compte, oui ou non, que son attitude simpliste nuit au dossier plus qu'elle n'aide?

Le Président: Bien. Alors, la période de questions et de réponses orales étant terminée, nous allons maintenant procéder au vote reporté.

Alors, je mets donc aux voix maintenant, conformément à l'article 288 du règlement, les rapports regroupés des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2002.

Alors, que les députés en faveur de ces rapports veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette), M. Facal (Fabre), M. Brouillet (Chauveau), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Beaudoin (Chambly), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Beaumier (Champlain), M. Paré (Lotbinière), Mme Leduc (Mille-Îles), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Labbé (Masson), M. Bergeron (Iberville).

Le Président: Que les députés contre l'adoption de ces rapports veuillent bien se lever maintenant.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Williams (Nelligan), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Y a-t-il des abstentions? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Pas au niveau des abstentions.

Le Président: Non, non. Je comprends.

M. Paradis: Ce serait plutôt un peu le contraire. Est-ce qu'on pourrait reconnaître le vote également du député de Mont-Royal?

Le Président: Alors, il y a consentement. Nous allons lui permettre de regagner son siège afin que nous puissions enregistrer son vote.

Le Secrétaire adjoint: M. Tranchemontagne (Mont-Royal).

Le Président: Je présume que c'était contre.

Le Secrétaire: Pour: 50

Le Président: Bien. Alors, ces rapports sont adoptés.

Nous allons maintenant aller aux motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Question de directive. Bien, oui, appelons ça une directive.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: En vertu de l'article 288, comme vous le savez, après l'adoption des rapports regroupés des commissions qui ont étudié les crédits, un projet de loi doit suivre immédiatement et être adopté sans débat. Alors, la demande de directive, en quelque sorte, est: Est-ce qu'on le dépose immédiatement ou est-ce qu'on le fait dès le début des affaires du jour, comme ça a été le cas l'an dernier?

n(15 h 10)n

Le Président: En fait, j'avais déjà discuté de ces questions-là avec le secrétaire général et d'autres officiers de la table. Je crois qu'il faut le faire et qu'il faudra le faire comme l'an dernier, c'est-à-dire au début des affaires du jour d'aujourd'hui. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Comme il y aura plusieurs motions sans préavis, dont quelques-unes, je ne saurais en douter, vont être débattues, à ce moment-ci, on pourrait, sans que ça constitue un précédent, de consentement, permettre au leader du gouvernement de déposer immédiatement.

M. Brassard: J'accepte volontiers, mais que le leader de l'opposition ne présume pas de mon consentement pour certaines motions sans préavis.

Le Président: Et je comprends de son intervention que ça ne changerait pas la procédure que je viens d'indiquer, en temps normal, s'il n'y avait pas ce type de motions qui seront appelées par la suite.

M. Brassard: Bien. Alors, vous voulez bien reconnaître le président du Conseil du trésor, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je veux déposer la loi n° 2 sur les crédits 2001-2002.

Le Président: Bien. Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Très bien. Adopté.

Je comprends que, pour les autres étapes, nous allons procéder immédiatement également. Alors, étant donné que nous avons adopté des rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier 2001-2002 et tel que prévu à l'article...

M. Brassard: Je crois qu'il y a peut-être un malentendu, là. Je pense qu'on s'était entendus aussi pour déposer le projet de loi, mais on s'était entendus aussi pour voter le projet de loi. Il faut voter le projet de loi sans débat.

Le Président: C'est ce que je venais de faire... c'est-à-dire que vous venez de faire la présentation du projet de loi, l'Assemblée a été saisie de projet de loi, et on va faire les étapes subséquentes immédiatement. Alors, la motion de saisie a été adoptée. Maintenant, nous allons aller aux étapes...

Est-ce que l'adoption de principe... Est-ce que le projet de loi...

Des voix: ...

Le Président: Bien sûr, sur division, en cohérence avec le vote précédent.

Et, maintenant, est-ce que le projet de loi est adopté? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président: Très bien. Alors, nous allons procéder à un second vote par appel nominal. Alors, que les députés en faveur du projet de loi n° 2 sur les crédits budgétaires du gouvernement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette), M. Facal (Fabre), M. Trudel (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Beaudoin (Chambly), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Beaumier (Champlain), M. Paré (Lotbinière), Mme Leduc (Mille-Îles), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Labbé (Masson), M. Bergeron (Iberville).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever maintenant.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Williams (Nelligan), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 49

Le Président: Alors, en conséquence, le projet de loi n° 6, Loi n° 2 sur les crédits 2001-2002, est adopté.

Nous allons maintenant passer aux motions sans préavis. Je voudrais savoir de la part du leader du gouvernement et du leader de l'opposition officielle, puisque vous avez laissé entendre qu'il y aurait des motions sans préavis qui nécessiteraient des échanges particuliers: Est-ce qu'on peut procéder aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée maintenant?

Alors, avant de... M. le... Je demandais aux deux leaders si vous seriez d'accord à ce qu'on procède aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée maintenant, avant d'entreprendre les débats sur les motions.

Une voix: ...

Le Président: Les deux, les avis et... Non, moi, je parlais des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Une voix: ...

Le Président: Je vous demande simplement si vous souhaitez le faire maintenant, sinon on va faire les motions sans préavis, il n'y a pas de problème.

Alors, les motions sans préavis. Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Journée internationale des musées, qui cette année a pour thème Les musées: construire les communautés, en reconnaissance du rôle du musée comme institution permanente au service de la société et de son développement.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de la motion, M. le leader du gouvernement?

M. Brassard: Consentement, et de brèves remarques de part et d'autre.

Le Président: Bien. Alors, je comprends qu'il y a une intervention de chaque côté. Alors, Mme la ministre, d'abord.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Donc, le 18 mai 2001, nous célébrerons partout dans le monde la Journée internationale des musées, et j'aimerais donc, avec les collègues de l'Assemblée nationale, prendre quelques instants pour réfléchir sur le sens de cette Journée. Et je rappelle le thème de cette Journée, Les musées: construire les communautés. C'est effectivement porteur de réflexion et d'action. Je rappellerai que cette Journée a été établie en 1978, décrétée donc Journée internationale des musées par l'UNESCO, le but étant d'attirer l'attention sur les musées et sur leur rôle dans la société.

Effectivement, lorsque nous visitons un musée, lorsque nous admirons les objets, les oeuvres d'art qui s'y trouvent, notre esprit se porte inévitablement vers ceux qui les ont faits. Nous voulons savoir quand, comment, pourquoi et avec quoi ils les ont faits. C'est donc à ça que servent les musées d'ici et les musées du monde. Ils collectionnent des objets de civilisations pour nous en instruire, c'est-à-dire qu'il se trouve dans les murs des trésors inestimables parce qu'irremplaçables, car tant de civilisations ont disparu et dont il ne subsiste aujourd'hui que quelques rares témoins: des pièces de musée.

Grâce aux musées, nous avons sous les yeux toute l'histoire de l'humanité dans son admirable et infinie diversité. Nous comprenons comment une communauté a vécu, comment sa culture s'est façonnée en fonction de l'époque, du milieu naturel, du climat, des ressources du sol, de la présence ou de l'absence de l'eau, de la faune, de la végétation. On saisit donc, sous le thème de la journée Les musées: construire les communautés, le sens de ce que doit être et de ce que sont les musées.

n(15 h 20)n

Ils ont beaucoup changé, nos musées. Pendant longtemps, l'intérêt s'est cristallisé sur l'objet lui-même, puis le musée s'est centré sur le visiteur qu'il sensibilise à travers différentes manières d'être, de vivre et de rêver. Et c'est vrai sur la scène internationale, mais particulièrement vrai pour nos musées sur le territoire québécois. Alors, je suis fière de dire qu'au Québec, dans le domaine muséal, nous avons fait de grands pas déjà, même s'il nous en reste encore à faire, parce que nous reconnaissons le rôle culturel et didactique des musées, mais aussi leur rôle social, dans le sens où ils contribuent à l'affirmation de notre identité, à l'animation et à l'évolution de notre collectivité.

Alors, M. le Président, je crois que nous devons leur rendre hommage, aux hommes et aux femmes qui oeuvrent dans les musées, aux hommes et aux femmes qui sont des bénévoles et des amis des musées, il y en a des milliers. Au Musée du Québec, par exemple, c'est 3 à 4 000 Amis du Musée, au Musée de la civilisation également, et c'est vrai aussi pour des musées à Montréal, et souhaitons donc longue vie à nos musées.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la ministre. Je cède la parole à la critique de l'opposition en matière d'éducation et de culture. Mme la députée de Sauvé, je vous écoute.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je vais joindre ma voix à celle de la ministre de la Culture pour souligner la Journée internationale des musées. C'est une journée internationale qui a été créée en 1977 par l'assemblée générale du Conseil international des musées, et c'est demain, le 18 mai, que les musées du monde entier vont célébrer cette Journée sur le thème Les musées: construire les communautés. Ce thème souligne en effet l'importance du rôle social du musée et fait référence à la définition du musée comme une institution permanente au service de la société et de son développement. Cet événement annuel est l'occasion d'attirer l'attention du public sur les activités des musées par des manifestations se déroulant chaque année le 18 mai ou tout autour de cette date.

M. le Président, vous comprendrez qu'il faut également profiter de la Journée internationale des musées pour attirer l'attention du public...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Votre attention, s'il vous plaît! Nous ne sommes pas dans un musée, mais j'aimerais entendre ce que Mme la députée a à dire. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je disais donc que, cette Journée, il fallait en profiter non seulement pour attirer l'attention du public sur les activités vivantes des musées, mais également profiter de l'occasion pour attirer l'attention des citoyens et citoyennes du Québec sur la situation des musées au Québec.

M. le Président, je vous disais un peu plus tôt que cette Journée internationale porte sur le thème Construire les communautés. C'est d'ailleurs une des orientations de la politique muséale qui été déposée l'année dernière par le gouvernement du Parti québécois. On y lit, par exemple, qu'une institution muséale dans la communauté, ça doit être des lieux d'expression et de partage pour la collectivité, que les musées sont des partenaires actifs du développement social, touristique, économique de leur région et que ces musées contribuent à améliorer la qualité de vie culturelle des visiteurs qu'ils accueillent. Le plan d'action met l'accent sur l'intensification et la diversification des rapports de partenariat, à l'initiative des institutions muséales dans leur milieu.

M. le Président, ce que ça veut dire, c'est qu'un musée, c'est un élément moteur non seulement pour la vie culturelle d'une société, d'une région, mais c'est également un élément moteur du point de vue économique et du point de vue touristique, et on le souligne pas assez. Je vais en profiter pour vous donner un exemple, un exemple précis de la situation d'un musée. J'ai eu l'occasion, lors de l'étude des crédits, de souligner cette situation à la ministre de la Culture, j'espère qu'elle en a pris bonne note. Je crois que le député de Dubuc sera intéressé aussi par cette intervention, puisque je profite de la Journée internationale des musées pour porter l'attention des membres de cette Assemblée sur la situation du Musée du fjord.

Un musée, un élément, construction d'une communauté, le Musée du fjord en est un exemple. Vous savez que ce musée a vécu un drame lors des grandes inondations qu'a vécues la région du Saguenay, c'est un musée qui a été directement touché et qui a tenté de virer ce drame en une situation de possibilité de développement. Donc, le Musée du fjord veut se redéployer autour du thème de la vie avec le fjord, et ce musée attend toujours un engagement de la part du gouvernement du Québec pour assurer son redéploiement. Quand on dit que cette Journée internationale des musées porte sur le thème Un musée dans la communauté, M. le Président, je crois que le projet du Musée du fjord ne peut pas être un meilleur exemple de ça. Pourquoi? Parce que le projet du Musée du fjord a l'appui de sa municipalité, la ville de La Baie, officiellement, mais aussi je voudrais mettre en relief le fait que ce musée a des engagements, de la part de fondations privées, totalisant 1,3 million de dollars.

Ces engagements, ça fait depuis 1998 que le Musée du fjord les a, et si le gouvernement du Québec envoie pas très bientôt un signal important qu'il croit vraiment ? au-delà des paroles ? à l'existence des musées en région comme des éléments de leur communauté, bien, ce gouvernement va envoyer un signal au Musée du Fjord, parce que, s'il ne le fait pas de façon urgente, eh bien, il y a une possibilité que toutes ces fondations privées qui se sont engagées pour le redéploiement du Musée du Fjord doivent retirer leurs billes du jeu. Leur patience est mise à dure épreuve, M. le Président.

Je crois qu'il faut profiter de la Journée internationales des musées et de ce thème de Un musée dans sa communauté pour peut-être qu'on prenne ensemble cet engagement que le Musée du Fjord ne perde pas l'engagement de sa communauté et qu'on en assure le redéploiement.

Mais je terminerai, M. le Président, en lançant un appel à la population du Québec. Il faut en profiter, de cette Journée internationale des musées, du 18 au 27 mai. C'est dans plus de 130 institutions muséales de toutes les régions du Québec qu'on va proposer des activités de découverte, des animations à la population du Québec. Entre autres, deux dimanches sont à signaler: le 20 mai, pour la Journée des musées de Québec, et le 27 mai, pour la Journée des musées montréalais. Ces deux dimanches sont des journées portes ouvertes, et on invite donc les Québécois et les Québécoises à participer activement aux activités proposées par les musées québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Sauvé. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale des télécommunications, qui a pour thème cette année L'Internet: enjeux, opportunités et perspectives.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Mme la ministre, je vous cède la parole... M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: ...je ferais les remarques habituelles, quelques remarques brèves de part et d'autre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je peux procéder?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, allez.

Mme Lemieux: Alors donc, le 17 mai a été choisi par l'Union internationale des télécommunications pour commémorer les médias de communication électroniques, mais aussi pour réfléchir à la place grandissante qu'ils occupent dans nos vies.

Le Québec, M. le Président, se sent particulièrement concerné par ces réflexions, puisque nous nous sommes hissés au rang des nations possédant une riche expertise en la matière. Il s'agit d'un secteur économique très dynamique, source de prospérité pour le Québec.

Les dernières études situent les recettes en ces matières autour de 13 milliards de dollars, une fébrile activité et une grande fébrilité qui fournissent donc plus de 50 000 emplois. Notre main-d'oeuvre est d'ailleurs reconnue pour son haut degré de compétence, ce qui témoigne à la fois de l'excellence de la formation dispensée et de nos efforts pour stimuler les PME, et attirer chez nous les grands fabricants d'équipements de télécommunications.

Nous comptons également au Québec plusieurs centres de recherche. La recherche et le développement représentent des dépenses de l'ordre de 280 millions de dollars. Cette année, le thème retenu par la Journée mondiale des télécommunications est donc L'Internet: enjeux, opportunités et perspectives. Ce titre résume à la fois les grands espoirs que génère l'essor extraordinaire du réseau des réseaux, mais aussi de la vaste tâche qui nous attend pour faire d'Internet un outil de développement et de connaissance à la portée de tous.

On le sait, Internet offre beaucoup de perspectives pour le mieux-être des collectivités, mais en même temps il nous reste beaucoup à faire et, comme l'ont signalé les secrétaires généraux de l'Union internationale des télécommunications des Nations unies, il nous faut insister tous sur l'inégalité de la croissance de l'Internet.

En effet, malgré une expansion très importante de ce réseau qui ramène notre planète à la dimension d'un village, il faut s'assurer que ce savoir est à la portée de tous et de toutes. Je veux réaffirmer devant cette Chambre que le gouvernement du Québec s'est employé, depuis l'adoption de la politique québécoise de l'autoroute de l'information, à relever des grands défis, les grands défis socioéconomiques posés par Internet.

Ainsi, c'est une vision d'égalité, la vision d'un Québec démocratiquement connecté que nous défendons avec le programme, par exemple, Brancher les familles, programme que nous pouvons qualifier d'un énorme succès, et il en est de même dans mes missions et mes fonctions comme ministre responsable de l'Autoroute de l'information.

n(15 h 30)n

Alors, je rappelle rapidement un certain nombre d'actes de cette politique sur l'autoroute de l'information. D'abord, nous avons développé un programme intéressant, qui s'appelle Le Branchement des maisons de jeunes, qui est, dans une certaine mesure, le prolongement du programme Brancher les familles, puisque nous sommes à élaborer la création d'un portail au service des jeunes et le branchement systématique de tout le réseau des maisons de jeunes au Québec. Nous travaillons également à la généralisation de l'accès aux infrastructures à large bande. C'est un dossier un peu plus technique, mais nous soutenons actuellement des projets-pilotes dans des régions visant le développement de réseaux de fibre optique dans les régions des Laurentides, du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie afin de faire en sorte que ces régions plus éloignées aient accès à des services d'Internet de qualité et de haute vitesse.

Nous avons également développé ce Fonds de l'autoroute de l'information qui continue au cours de la prochaine année et qui nous permet de soutenir des projets permettant de développer des contenus francophones attrayants à être sur le Net. Et, finalement, nous avons, devant cette Assemblée, une pièce législative majeure qui marquera un tournant dans l'histoire du Québec branché; je parle donc du projet de loi n° 161. Nous devons adapter notre cadre réglementaire de protection des renseignements personnels, de protection des consommateurs et de respect de notre vie privée. Ce projet de loi, donc, il est devant cette Assemblée, et j'espère qu'il sera en application très bientôt.

Alors, nous ne ménageons pas nos efforts pour faire du peuple québécois une nation à l'avant-garde de la société du savoir, mais aussi et surtout une nation modèle qui applique au monde de l'Internet ses idéaux de justice sociale, de sécurité pour la population et de respect des droits de la personne.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre, de votre intervention. Je reconnais maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'autoroute de l'information et députée de La Pinière. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Merci. Alors, en cette journée du 17 mai 2001, il me fait plaisir, au nom de l'opposition officielle, d'appuyer la motion du gouvernement soulignant la Journée mondiale des télécommunications. La genèse de cette Journée est vieille de 135 ans. Elle commémore la fondation, à Paris, en 1865, de l'Union internationale des télécommunications.

Il va sans dire, M. le Président, que les télécommunications ont connu une révolution profonde depuis la création de cette auguste Union. Pas étonnant d'ailleurs que le thème du 17 mai cette année porte sur le thème Internet: enjeux, opportunités et perspectives. C'est un thème fort à propos, puisque l'économie mondiale a connu des bouleversements majeurs sous l'impulsion de la révolution numérique. Il suffit, pour en mesurer l'impact, de se rappeler qu'il a fallu trois quarts de siècle à la téléphonie traditionnelle pour atteindre 50 millions d'utilisateurs. Il n'a fallu au World Wide Web que quatre ans pour atteindre cet exploit de 50 millions d'utilisateurs. C'est dire la rapidité vertigineuse avec laquelle Internet a pénétré nos entreprises, nos institutions et nos foyers, bouleversant au passage nos modes de conception, de production, de fabrication et de consommation, voire même nos relations interpersonnelles. En l'espace d'une vingtaine d'années, de 1981 à 1999, le nombre de serveurs est passé de 213 avec quelques milliers d'utilisateurs à plus de 56 millions de serveurs Internet connectant plus de 190 millions d'utilisateurs.

La révolution numérique a par ailleurs eu des effets considérables sur le développement du commerce électronique. Désormais, les entreprises transigent des biens et des services de plusieurs milliards de dollars par un simple clic, donnant ainsi lieu à un nouveau secteur d'activité économique, le «business-to-business», B to B dans le jargon, M. le Président. Les consommateurs sont aussi entrés dans la course. Ils sont nombreux aujourd'hui à commander et à acheter des produits via Internet, d'où l'importance pour nos entreprises, et plus particulièrement pour nos PME et nos petites entreprises dans toutes les régions du Québec, de se doter de sites Internet transactionnels et de se positionner sur des portails stratégiques au plan international.

Internet offre un immense marché et d'immenses perspectives à nos entreprises en région. En effet, le commerce électronique permet à toute entreprise dotée d'une bonne stratégie de commercialisation sur Internet, où qu'elle soit au Québec, de vendre ses produits et de les faire livrer aux consommateurs là où ils se trouvent. Désormais, c'est le produit qui se rend chez le client, contrairement aux modes de consommation traditionnels où c'est le client qui va chercher le produit au magasin le plus près. Voilà un enjeu majeur pour le Québec et pour notre économie régionale en particulier.

L'autre enjeu qui nous interpelle en cette Journée mondiale des télécommunications est celui du développement des contenus en français, notamment des contenus pédagogiques pour nos écoles et des contenus artistiques pour nos créateurs. De fait, Internet ouvre la voie à une zone de libre-échange, et ce, à l'échelle mondiale, et, dans ce contexte, le Québec a tout intérêt à préserver et à promouvoir sa spécificité culturelle et linguistique, d'où l'importance d'investir dans le développement de contenus pour faire en sorte qu'Internet ne soit pas un instrument d'acculturation mais un outil d'épanouissement et de valorisation de notre spécificité et de notre diversité.

Un autre enjeu que pose la révolution Internet, c'est son accessibilité inégale aux plans international et national. Au plan international, de grandes disparités existent entre les pays du Nord et les pays du Sud. En effet, 85 % des utilisateurs d'Internet vivent dans des pays à économie développée qui accaparent à eux seuls 90 % des serveurs Internet. Dans ce sens, il est heureux de constater que l'un des projets concrets, qui a été entériné en avril dernier à Québec par les 34 chefs d'État réunis au Sommet des Amériques, portait précisément sur la création d'un institut de la connectivité. Le but de cette nouvelle structure est de permettre aux populations du Sud des Amériques d'accéder à des milliers de systèmes de communication et de se doter d'infrastructures de base pour se brancher à Internet.

Ce projet partenarial dans lequel le Canada a investi 20 millions de dollars cette année a été accueilli favorablement par les chefs d'État des Amériques réunis à Québec, comme en témoignent les propos du premier ministre de la Barbade qui a déclaré, et je cite: «Il y avait un grand danger d'une nouvelle iniquité causée par un fossé numérique. Les bénéfices des nouvelles technologies de l'information doivent être amenés à la portée de tous nos citoyens. Notre Programme de connectivité constitue, selon moi ? disait le premier ministre de la Barbade ? le nouveau développement le plus stimulant de ce Sommet.» Et il faisait allusion au Sommet des Amériques. Voilà donc un domaine où nous avons une longueur d'avance au plan technologique. J'ose espérer que cette mesure de l'Institut de la connectivité va profiter aux jeunes du Québec mais aussi aux jeunes des pays du Sud des Amériques afin de leur permettre de bénéficier de notre savoir-faire au profit de leurs populations.

n(15 h 40)n

En plus de ce créneau qui nous est offert, nous, au Québec, par la Zone de libre-échange des Amériques, le Québec est un acteur majeur au sein de la francophonie mondiale. Notre avance dans le domaine des technologies de l'information est un outil privilégié pour consolider les liens de coopération avec les pays francophones. Cet objectif ne devrait cependant pas nous faire oublier que les disparités entre ce qu'on appelle les inforiches et les infopauvres existent chez nous aussi. Encore aujourd'hui, le profil type de l'internaute demeure celui d'un homme jeune, riche, instruit et vivant dans un milieu urbain. Notre défi, comme pouvoir public et comme société, est de nous assurer que l'accessibilité au savoir et à l'économie du savoir est universelle. Cela suppose une infrastructure de télécommunications à large bande dans toutes les régions du Québec afin de permettre à tous les foyers, à toutes les écoles et à tous les citoyens d'être branchés à Internet dans leur milieu de travail et dans leur milieu de vie.

Voilà donc, M. le Président, quelques-unes des réflexions que m'inspire cette Journée mondiale des télécommunications. Comme députée et comme porte-parole de l'opposition officielle en matière d'autoroute de l'information, je me réjouis des avancées technologiques de nos entreprises dans le domaine des télécommunications, mais je demeure très préoccupée par les enjeux sociaux et culturels que pose Internet à la société québécoise. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Alors, je cède la parole à la porte-parole officielle de l'opposition en matière de justice et députée de Bourassa. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement du Canada d'aménager dans le projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour adolescents, un régime spécial pour le Québec, tenant compte pleinement de son modèle d'intervention particulier.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, ce que je vais dire, je ne voudrais pas que ce soit interprété comme refus de consentement. C'est simplement que nous avons encore des échanges à compléter, les formations politiques, et il serait préférable qu'on remette à mardi, la semaine prochaine, un débat sur une motion aussi majeure, sur un sujet aussi fondamental, d'autant plus...

Une autre raison également, c'est qu'une de mes collègues est également concernée par la question, la ministre déléguée à la Santé, qui est absente aujourd'hui pour des raisons... de bonnes raisons. Alors, la semaine prochaine, et en souhaitant évidemment qu'on poursuive nos discussions entre formations politiques puis encore une fois pour atteindre cet objectif de parler d'une même voix sur cette question-là.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: ...M. le Président, les mêmes remarques que celles que nous avons prononcées hier en cette enceinte doivent s'appliquer. Nous sommes d'accord avec le leader du gouvernement que nous devons rechercher par tous les moyens possibles que l'Assemblée nationale parle d'une seule voix dans cet important dossier. Dans les circonstances, je préfère également que l'on attende à mardi prochain pour tenter d'en arriver à un texte qui satisfasse l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, tout en vous indiquant et en indiquant au leader du gouvernement que le texte proposé par ma collègue la députée de Bourassa est un texte d'une qualité exceptionnelle.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le leader de l'opposition officielle. Donc, la présidence, aux motions sans préavis, reconnaîtra avec plaisir la députée de Bourassa mardi prochain. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Alors, avis touchant les travaux des commissions.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je voudrais aviser d'abord cette Assemblée que la commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

J'échangeais, là, tout à l'heure avec le leader de l'opposition sur la commission de l'agriculture et sur le projet de loi n° 154. Alors, comme je n'ai pas complété nos échanges, je vais suspendre pour celle-là et terminer nos échanges après coup.

Donc, je vais passer à la commission des transports et de l'environnement qui va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 162, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études, mardi, 22 mai 2001, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et

Que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, mardi, 22 mai 2001, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Les avis sont déposés, M. le leader du gouvernement. Avis...

M. Brassard: Oui, bien, il se pourrait qu'on revienne sur l'autre commission après que j'aurai terminé les échanges.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, vous vous adresserez à la présidence au moment approprié, et je suis sûr que, si vous avez une bonne entente, la présidence saura les communiquer. Oui?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, on va continuer, là, les renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Et puis je vous rappelle qu'à la suite de la période... Oui.

M. Paradis: Oui. Un renseignement... Ça va.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Suspension pour quelques instants. Je suspends les travaux pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez vous asseoir.

Merci. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Alors, affaires du jour, M. le Président. Je vous...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais donner les renseignements sur les travaux de l'Assemblée, vous allez m'excuser. Alors, je vous rappelle qu'à la suite de la période des questions d'hier nous avons reçu deux demandes de tenue de débat de fin de séance aujourd'hui: le premier sur une question adressée hier par M. le député de Marquette à Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole concernant la hausse des taxes municipales dans le cadre du projet de loi sur les fusions municipales; le second sur une question adressée hier par M. le député de Notre-Dame-de-Grâce à Mme la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance concernant le nombre de places disponibles en garderie. Et, suite à une question aujourd'hui du député de Verdun au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale concernant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite... Donc, il y aura trois débats de fin de séance après les affaires courantes, à 18 heures.

n(15 h 50)n

Je rappelle également que l'interpellation prévue pour demain, vendredi, le 18 mai 2001, portera sur le sujet suivant: L'urgence de mettre en place une politique de la ruralité. Mme la députée de Bonaventure s'adressera alors à M. le ministre d'État aux Régions. Cette interpellation aura lieu exceptionnellement de 10 h 15 à 12 h 15. Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes.

Nous sommes maintenant aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vous réfère à l'article 46, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 46. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce qu'il y a des interventions sur la prise en considération? Je vais suspendre quelques instants.

Mme Goupil: Non, non, ça va.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va? Alors, Mme la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance, je vous cède la parole.

Mme Goupil: M. le Président, merci. Chers collègues, merci. Alors, comment ne pas intervenir sur un sujet aussi passionnant et extraordinaire que notre congé parental? Alors, j'avais cru comprendre que peut-être nous pourrions, parce que nous sommes à l'étape de l'adoption de principe... Comme nous avions eu le consentement de l'opposition ? et même le chef de l'opposition lui-même aujourd'hui a dit qu'il était d'accord ? alors j'aurais souhaité que nous puissions y aller tout de go. Cependant, semble-t-il que c'est pas possible.

Cependant, permettez-moi de vous rappeler que ce projet de loi, qui se veut la voie... et ayant reçu l'appui de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et qui fait partie de notre politique familiale pour mieux soutenir les familles au Québec... Alors, le fait d'avoir un enfant n'est pas en soi un congé d'assurance chômage. Nous voudrions faire adopter un projet de loi qui permettrait bien sûr aux familles du Québec, qu'elles soient travailleuses autonomes ou qu'elles soient travaillant pour quelqu'un d'autre... Ce régime se veut plus généreux, plus souple et, bien sûr, couvrant un plus grand nombre de personnes.

Je suis... Je m'attendais que... Étant donné que nous avions convenu d'une voix unanime au Québec d'être pour ce projet de loi, il y a une commission parlementaire où tous les intervenants, que ce soient les femmes, les entreprises, les syndicats, les groupes communautaires, tous ceux et celles qui se sentent interpellés par l'appui à nos familles, se sont dits tout à fait d'accord pour que nous puissions demander au gouvernement fédéral, tel que la loi le permet... parce que, lorsque le régime est équivalent ou plus généreux, il est possible au Québec, comme pour les autres provinces, d'avoir son propre régime.

J'arrive, M. le Président, d'Halifax dans le cadre d'une rencontre avec la ministre des Ressources naturelles, Mme Jane Stewart, où je lui ai bien sûr remis le projet de loi et dans lequel il y avait également la liste de tous ceux et celles au Québec qui se sont prononcés. Je lui ai demandé qu'elle désigne des fonctionnaires fédéraux, parce que j'en ferais de même au ministère d'État à la Famille et à l'Enfance. Je pensais que nous pouvions avoir des discussions pour justement nous permettre de récupérer les cotisations des travailleurs du Québec et des employés du Québec, parce que ce sont des hommes et des femmes du Québec qui paient des cotisations. Il est possible de le faire en vertu de la loi. J'ai demandé une discussion. Ça a été une fin de non-recevoir. J'ose espérer...

Et j'ai dit à Mme Stewart que, lorsque cette Assemblée, elle allait adopter ce projet de loi, j'allais lui écrire à nouveau, désignant bien sûr des gens du ministère d'État à la Famille pour convenir d'une rencontre pour que l'on puisse discuter de la hauteur des cotisations que le Québec est en droit de récupérer, pour qu'on puisse mettre en place ce régime d'assurance parentale qui, je le rappelle, fait l'unanimité au Québec, l'unanimité au niveau de la population en général et l'unanimité également en cette Chambre. Alors, j'interpelle bien sûr l'ensemble des Québécois et des Québécoises pour qu'ils manifestent également par tous les moyens qu'ils jugeront appropriés, que ce soit par une lettre, par des déclarations, un appel, au gouvernement central pour nous permettre de réaliser ce congé parental qui fait partie de notre politique familiale que nous avons adoptée depuis 1997 pour mieux soutenir nos familles au Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. Alors, je vous rappelle que nous en sommes à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale.

M. Copeman: ...question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Une question de règlement.

M. Copeman: Pouvez-vous vérifier le quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Qu'on appelle les députés.

n(15 h 55 ? 15 h 57)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place.

Alors, nous poursuivons le débat sur la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales. C'est le projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale. Je reconnais le porte-parole officiel de l'opposition en matière d'enfance et de famille. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

M. Copeman: Merci beaucoup, M. le Président. Il va sans dire qu'il me fait grand plaisir de participer à ce débat sur la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale, Bill 140, An Act respecting parental insurance.

Je suis tout à fait d'accord avec la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance pour dire que ce projet de loi est un projet de loi important pour la société québécoise, est important non seulement pour les familles qui sont visées dans le projet de loi, mais je pense qu'il est important pour la société en général parce que le Québec fait face à certains problèmes, certains défis, que ce soit de l'ordre démographique, de vieillissement de la population, de taux de natalité qui est parmi les taux de natalité les plus faibles dans le monde occidental.

Vous savez, M. le Président, en 1999, pour la première fois, les naissances sont tombées en bas de 90 000. Il y avait, si ma mémoire est bonne, 73 000 naissances au Québec en 1999, et nous savons fort bien qu'une société a besoin de maintenir un taux de natalité à un certain niveau ou de faire de l'immigration afin de s'assurer qu'on n'assiste pas à un vieillissement général de la population avec tous les impacts qu'on connaît d'un tel vieillissement. Alors, je tiens peut-être brièvement à résumer le projet de loi.

On a l'intention, semble-t-il, au gouvernement, de le mettre en place pour janvier 2002. Il y a peut-être eu des développements en ce sens, M. le Président. Mme la ministre a indiqué, lors de l'étude des crédits de son ministère, que ça pourrait être reporté en janvier 2003, mais, évidemment, c'est pas définitif, que le projet de loi n° 140 élargit l'accessibilité des femmes et des hommes au Québec aux congés parentaux. Il élargit l'accessibilité parce qu'il couvre les travailleurs autonomes, parce qu'il fixe un plancher minimum de gain d'emploi par-dessus lequel on devient éligible au programme ? on le fixe à 2 000 $. Alors, selon les statistiques du ministère, nous allons toucher la vaste majorité des hommes et des femmes qui sont sur le marché du travail, que ce soit de façon même à temps partiel, que ce soient des travailleurs autonomes, que ce soient des salariés réguliers.

n(16 heures)n

Le programme québécois est composé de quatre éléments: un congé de maternité réservé à la mère; un congé de paternité, qui est nouveau, réservé au père; un congé parental d'une certaine durée qui peut être divisé entre les deux parents; et un congé d'adoption qui s'appliquera dans les cas d'adoption.

La période des congés varie selon deux options, M. le Président, à 40 ou 50 semaines, selon l'option choisie, et le taux de remplacement du salaire varie également en fonction des options, mais il est supérieur au taux de remplacement du programme actuel d'assurance emploi en matière de congés de maternité. Et, le taux de remplacement étant donné un peu plus élevé, on a également proposé d'augmenter le maximum des revenus assurables, qui est présentement de 39 000 $ dans le régime fédéral, à 52 500 $ afin de l'harmoniser avec d'autres régimes québécois.

M. le Président, c'est un programme qui interpelle le gouvernement et la société québécoise également sur le plan des finances, sur le plan financier, parce que le programme, selon les chiffres du ministère, coûtera 666 millions de dollars annuellement. Alors, on parle de sommes assez importantes. Et comment est-ce qu'on arrive à ces chiffres-là? Bien, dans la proposition, il y aura 576 millions de dollars de cotisation de la part des employeurs, des salariés et des travailleurs autonomes, le gouvernement du Québec mettra 60 millions de dollars en argent neuf pour soutenir le programme et il va réinvestir 30 millions d'économies qu'il génère avec le programme, à cause du programme PRALMA, qui serait aboli, et de certains aménagements avec ses propres employés, ce qui fait un total de 666 millions de dollars, M. le Président.

Et on nous annonce des augmentations dans les cotisations, des augmentations qui surviennent non pas parce que le taux de cotisation est plus élevé ? parce que le taux de cotisation proposé va rester le même que le taux actuel avec le programme de congé de maternité de l'assurance emploi du gouvernement fédéral ? mais à cause de cette augmentation dans les gains assurables. Le maximum, qui passe de 39 000 $ à 52 500 $, interpelle les employeurs et les travailleurs à faire des contributions supplémentaires, de 14 millions de dollars pour les employeurs, de 10 millions de dollars pour les travailleurs, et une nouvelle cotisation de 20 millions de dollars, toujours selon les chiffres du gouvernement, des travailleurs autonomes, pour un total d'augmentation de 44 millions de dollars, comparé au montant que les Québécois et Québécoises contribuent présentement, que ce soient les salariés ou les employeurs, à la caisse d'assurance emploi du gouvernement du Canada, le volet assurance congé de maternité.

M. le Président, je veux aborder immédiatement la question des négociations avec le gouvernement du Canada, parce que ça a l'air de déranger beaucoup la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance. Mercredi, pendant la motion, les affaires inscrites par l'opposition officielle, la ministre a, sur le manque de places en services de garde, motion tout à fait légitime, M. le Président, hein, c'est le devoir de l'opposition de critiquer le gouvernement quand on voit des programmes qui ne fonctionnent pas bien, quant à nous... Alors, lors de cette motion ? et je peux la citer au texte ? la ministre a dit à mon égard, je la cite au texte: «Il fait de la petite politique avec un dossier fort important qui est celui du congé d'assurance parentale». M. le Président, cette accusation m'a beaucoup surpris. Je ne sais pas comment, selon la ministre, on peut faire de la petite politique avec un dossier sur lequel nous sommes d'accord, hein. C'est peut-être une nouvelle façon d'interpréter l'appui de l'opposition officielle, M. le Président. Nous avons voté en faveur de l'adoption de principe. Nous allons voter en faveur de la prise en considération; nous allons voter en faveur de l'adoption finale. Je ne comprends pas pourquoi la ministre a lancé cette accusation à mon égard, de façon très personnelle, en disant que: «Il ? en parlant de moi ? fait de la petite politique avec un dossier fort important qui est celui du congé d'assurance parentale.»

C'est une accusation qui m'a beaucoup surpris, M. le Président, parce que nous avons travaillé de façon très constructive, je dirais, en commission parlementaire sur le projet de loi. J'oserais penser que la prédécesseure de la ministre actuelle, la ministre déléguée qui a parrainé le projet de loi, peut témoigner de l'attitude constructive que l'opposition officielle avait adoptée en commission parlementaire sur le projet de loi.

La ministre a lancé une autre accusation que, moi, je vais qualifier comme gratuite, lors de ce même débat où elle a dit, et je la cite au texte: «Ici non plus ? en parlant de l'Assemblée nationale ? je n'ai pas entendu personne. J'ai entendu le député de Notre-Dame-de-Grâce, dans le cadre d'une commission privée, me dire: Mme Goupil, je vous donne mon appui, vous avez l'appui de l'opposition. Il l'a dit dans un cercle fermé où, publiquement, ça ne sort pas.» M. le Président, une autre accusation assez étonnante de la part de la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance, que j'avais appuyé en privé le projet de loi dans une commission ? une commission privée ? selon elle, un cercle fermé.

Mais je tiens, M. le Président, à rectifier les faits immédiatement. Il y a un an, tout près, le 13 juin 2000, je me suis levé en cette Chambre publiquement, n'est-ce pas, afin de présenter une motion sur la question des négociations avec le gouvernement du Canada. Ça vaut la peine de citer la motion, M. le Président. Je n'aime pas ça, m'autociter, mais, de temps en temps, c'est instructif, peut-être pour la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance. Je ne sais pas si elle était en Chambre le 13 juin 2000, mais elle est sûrement consciente de cette motion unanime de l'Assemblée nationale, qui se lit comme suit:

«Dans l'intérêt des familles québécoises, l'Assemblée nationale demande instamment:

«1° au gouvernement du Québec de tout mettre en oeuvre pour reprendre les négociations sur la question de l'assurance parentale en vue d'en arriver à une entente avec le gouvernement du Canada permettant l'implantation d'un programme québécois qui réponde aux besoins des familles québécoises, financé notamment par une réduction juste et équitable des cotisations pour les employeurs et travailleurs québécois au programme d'assurance emploi du gouvernement du Canada ;

«2° au gouvernement du Canada qu'il participe de bonne foi à ces négociations et qu'il fasse preuve de plus de souplesse et d'ouverture à l'égard des besoins des familles québécoises et de la maîtrise d'oeuvre du Québec en matière de politique familiale.» Fin de la motion.

Cette motion que j'ai eu l'honneur de présenter en cette Chambre a été appuyée, même, dans notre jargon, elle a été coprésentée par la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance d'alors, Mme la députée de Taillon, et nous avons voté unanimement cette motion.

Alors, M. le Président, il y a un an, la position de l'opposition officielle a été très claire, et ça demeure très clair, jusqu'au point où, quand la ministre fait référence à des commissions privées, je ne sais vraiment pas de quoi elle parle. Je peux vous dire, M. le Président, le mercredi 25 avril 2001 ? il y a quelques semaines ? lors de l'étude des crédits de son ministère au salon rouge, n'est-ce pas, où il y a non seulement une commission ? qui est toujours publique par ailleurs, hein, c'est rare que les commissions de l'Assemblée nationale siègent à huis clos; c'est exceptionnel, ça n'arrive presque jamais...

Les débats des commissions ici, à l'Assemblée nationale, sont toujours publics, sont toujours enregistrés, et on peut retrouver nos paroles dans le Journal des débats.

n(16 h 10)n

Alors, le 25 avril 2001, dans le salon rouge, j'ai pris la parole au nom de ma formation politique pour assurer la ministre que l'opposition officielle n'avait pas changé son opinion dans le dossier. Je peux encore une fois, malheureusement... Je vous le dis très candidement, M. le Président, je n'aime pas ça me citer, mais je vais le citer au texte pour que la ministre soit bien consciente. Je me cite moi-même, le 25 avril 2001, c'est-à-dire il y a à peine quelques semaines: «Mais, Mme la Présidente, je tiens à la rassurer immédiatement. L'opposition officielle, ça ne devrait pas être une nouvelle pour elle, Mme la Présidente, n'a pas changé son opinion, n'a pas changé sa position. L'opposition officielle ? le Parti libéral du Québec ? a voté pour le projet de loi n° 140. Nous avons fait l'étude de façon très constructive en commission parlementaire.»

Et je continue: «Moi-même, j'étais même, Mme la Présidente, avec la prédécesseure de la ministre de la Famille et de l'Enfance, la députée de Taillon, coauteur d'une motion en Chambre, le 13 juin l'année passée, qui demandait aux deux gouvernements d'aller de l'avant avec des négociations de bonne foi pour qu'on puisse aboutir à un programme d'assurance parentale québécois.» Fin de la citation, M. le Président. Et, comme je viens de le faire, je l'avais citée, la motion, le texte de la motion.

Alors, que la ministre prétende qu'on fait, de ce côté de la Chambre, de la petite politique avec l'assurance parentale m'étonne beaucoup, que la ministre prétende que la position de l'opposition officielle n'est pas connue m'étonne beaucoup. Ça a été connu le 13 juin 2000. J'avais rafraîchi sa mémoire le 25 avril 2001 là-dessus et j'avais même dit que, si elle le voulait, on pouvait hebdomadairement répéter nos rassurances à elle, hebdomadairement. J'ai comme l'impression maintenant que la ministre souhaite qu'on le fasse quotidiennement. Mais, en tout cas, M. le Président, si les journalistes veulent nous interroger quotidiennement, nous allons répondre à la question.

L'opposition officielle, le Parti libéral du Québec, n'a pas changé d'opinion là-dessus, M. le Président, nous pensons toujours que les deux niveaux de gouvernement doivent négocier de bonne foi afin d'arriver à une entente qui va permettre l'implantation d'un programme d'assurance parentale québécois pour le bénéfice de toutes les familles québécoises. Et on n'a pas changé d'opinion, puis on ne changera pas d'opinion là-dessus.

M. le Président, le cheminement du projet de loi n° 140 en commission parlementaire a été fort intéressant. Je comprends que la ministre, pour des raisons tout à fait normales, n'ait pas assisté à ces débats-là, elle n'était pas dans son portefeuille actuel, dans ses responsabilités actuelles; ça a été confié à Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance d'alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Alors, en commission parlementaire, nous avons pris l'étude, de ce côté de la Chambre, très au sérieux, et nous l'avons prise tellement au sérieux, M. le Président, qu'on a aidé la ministre à faire certains changements, on a fait valoir nos points de vue, puis on avait beaucoup de changements, n'est-ce pas.

Nous avons siégé sept séances ? sept séances ? sur l'étude du projet de loi n° 140 en commission parlementaire. On a passé 27 h 30 min en commission parlementaire à étudier le projet de loi. Je ne pense pas que c'était un temps irréaliste. Je pense que c'était un temps approprié pour faire l'étude détaillée d'un projet de loi qui a une portée majeure sur la vie et les finances publiques au Québec. Puis, en guise de vouloir supporter cette prétention que je fais, M. le Président, que cette étude détaillée était nécessaire, je vais vous citer un seul exemple. M. le député de Champlain a été souvent présent lors de ces études en sa qualité...

Une voix: ...

M. Copeman: Oui, tout à fait, un ex-ministre délégué à la Famille, n'est-ce pas. Alors, on reconnaît en lui un intérêt tout à fait exceptionnel pour le dossier, et il a amené des contributions importantes à l'étude détaillée en commission parlementaire, M. le Président. Mais, juste pour vous donner un exemple, le projet de loi contenait, au moment de son étude en commission parlementaire, 93 articles, 93 articles distincts dans le projet de loi ? j'ai une copie ici, une copie avant les amendements ? puis on arrive à l'article 93: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.» Alors, on avait 1 à 93. Pendant l'étude détaillée, la ministre déléguée ou nous-mêmes avons déposé soit 124 amendements ou de nouveaux articles ? mais je pense que ce sont des changements importants, des changements qui ont amélioré le projet de loi ? créés, sur un projet de loi qui contenait 93 articles au départ. Il y avait plus d'amendements ou de nouveaux articles qu'il y en avait dans la version originale du projet de loi.

Je pense que nous avons fait notre travail correctement, M. le Président, et, pendant cette commission, nous avons soulevé, grosso modo, quatre préoccupations majeures. Le coût du financement du projet. On s'interrogeait sur le coût du financement, on voulait avoir les assurances que les coûts étaient pas gonflés outre mesure, que le patronat, les salariés étaient capables et prêts à assumer des responsabilités supérieures. Parce que, de temps en temps, ce gouvernement lance des programmes sociaux qui, qu'il prétend, coûtent x dollars, puis on se retrouve quelques années plus tard, c'est pas x dollars, mais c'est x plus, de temps en temps des dizaines de millions et, de temps en temps, même des centaines de millions. Alors, on veut une préoccupation, puis je pense que c'est légitime, quant aux coûts de financement du projet.

On avait des préoccupations pour les travailleurs autonomes, qui sont partagées, M. le Président, il faut le dire, sur l'application du projet de loi sur cette importante cohorte de travailleurs au Québec. L'avis est partagé chez les travailleurs autonomes, les travailleuses autonomes, et il n'est pas unanime, parce qu'ils ont certaines craintes quant à l'application du projet de loi, ils ont des craintes au niveau des cotisations pour eux, ils ont une crainte sur la durée des congés, qui sont fixés à 40 ou 50 semaines selon le choix. Est-ce qu'un travailleur autonome peut se permettre de prendre un congé parental de 40 semaines? Et nous avons prétendu que la nature du travail, avec des travailleurs autonomes, fait en sorte que ce serait excessivement difficile pour un travailleur autonome de prendre 40 semaines de congé parental.

Préoccupations pour les étudiants, qui sont écartés, dans une proportion importante, du projet de loi parce qu'ils ne vont pas avoir 2 000 $ de revenus d'emploi. Préoccupations pour les congés pour responsabilités parentales, et je fais référence, M. le Président, à la campagne menée par l'organisation LEUCAN afin d'extensionner la notion des assurances parentales à une période de temps qui dépasse les 40 et les 50 semaines ou une période de temps qui dépasse la première année de la vie de l'enfant. Parce que, évidemment, les responsabilités parentales ? la ministre le sait fort bien évidemment, elle a deux enfants, moi, j'ai trois enfants ? ne s'arrêtent pas après 40 ou 50 semaines, évidemment, ça continue pour longtemps. Ma mère m'a déjà dit qu'elle va se préoccuper de mon sort jusqu'au jour de son décès. N'importe quel âge, hein, c'est la nature d'être un parent. Que l'enfant ait cinq ans, 15 ans, 20 ans, 30 ans, 40 ans... Nos parents sont toujours préoccupés par notre sort.

n(16 h 20)n

Alors, la campagne de LEUCAN qui est menée indique que, pour eux, ils souhaitent qu'on élargisse la notion de l'assurance parentale afin que ça puisse s'appliquer aux familles des enfants qui sont affligés par une maladie fatale, mortelle, parce que ces familles-là subissent des difficultés tout à fait particulières, M. le Président. Et on a souhaité, nous, ici, de ce côté, également que le gouvernement réponde positivement à cette demande de la campagne de LEUCAN pour extensionner les bénéfices du programme à un certain congé pour responsabilités parentales. Alors, les préoccupations pour les pouvoirs réglementaires auxquelles le gouvernement a répondu, M. le Président, heureusement. La ministre déléguée a reconnu qu'il y avait trop de pouvoirs réglementaires et qu'on devrait circonscrire davantage ces pouvoirs et les encadrer à l'intérieur du cadre législatif. Ce qu'a fait la ministre déléguée, et nous sommes très satisfaits de ces développements, M. le Président. Ça démontre, je pense, que, quand on veut changer des paramètres, on sera obligé, dans beaucoup de cas, de revenir ici, en Chambre, de faire des changements de façon législative et non pas réglementaire, ce que nous souhaitions. Et le gouvernement a répondu oui à cet égard, à la grande satisfaction non seulement de l'opposition officielle, mais des intervenants du milieu.

Le gouvernement est arrivé avec un nouvel élément qui était une caisse d'assurance parentale afin de gérer les 66 millions de cotisations, d'argent, et ainsi de suite, et l'opposition officielle s'est objectée à la création de cette caisse-là. Alors, le gouvernement, sur réflexion, est revenu avec un conseil de gestion. Parce que notre souci, M. le Président, n'était pas la création d'une autre caisse, parce qu'on s'est dit: Il y a déjà une Caisse de dépôt et placement au Québec. Pourquoi pas laisser aux professionnels à la Caisse de dépôt et de placement, au Québec, gérer ces sommes importantes d'argent? Pourquoi créer une autre caisse autonome? On ne voyait pas la pertinence de ça. Le gouvernement est revenu avec un compromis qui s'appelle le Conseil de gestion de l'assurance parentale, qui va établir les grands paramètres des bénéfices à payer, des cotisations, la période des congés. Et, après des discussions fructueuses, nous sommes d'accord avec la notion d'une création d'un comité de gestion pour... le Conseil de gestion, pardon, pour l'assurance parentale.

M. le Président, nous sommes déçus, comme je l'ai indiqué, que le gouvernement n'ait pas pu répondre positivement à certaines préoccupations des travailleurs autonomes, des étudiants, puis au chapitre des congés pour responsabilités parentales. On a cru comprendre que la ministre laisse ouverte la possibilité ? la ministre déléguée ? à ces changements à l'avenir, et nous les souhaitons très positivement et ardemment.

M. le Président, le temps que nous avons pris en commission parlementaire a été une période responsable, et je suis convaincu que nous sortons aujourd'hui avec un projet de loi amélioré. Là, on peut le constater, je pense, parce que, avec 124 articles amendés ou des nouveaux articles créés, sur le projet de loi initial de 93 articles... je pense qu'on peut constater que nous avons travaillé de façon constructive avec nos amis d'en face, comme on les appelle de temps en temps.

Et je veux remercier, entre autres, la collaboration de certains de nos collègues de ce côté de la table qui ont travaillé sur le dossier, encore une fois, de façon constructive. Je pense notamment au député de Vaudreuil, le député de Mont-Royal, la députée de Marguerite-Bourgeoys et la députée de La Pinière qui ont tous, à des moments différents, fait des contributions positives et constructives à l'égard de l'adoption de cet important projet de loi, M. le Président, qui va changer, je l'espère, pour le bien nos règles de jeu, qui va encourager les Québécois et les Québécoises à prendre des congés parentaux, à mieux concilier famille et travail, dans le but évidemment de tailler à mesure un programme d'assurance parentale qui colle mieux à la réalité des besoins des familles québécoises que le programme actuel de l'assurance maternité du gouvernement du Canada par le biais de la Loi sur l'assurance-emploi.

Nous croyons que le gouvernement du Québec, le Québec doit être le maître d'oeuvre d'un tel programme. Nous appuyons les négociations de bonne foi entre les deux niveaux de gouvernement ? j'espère, M. le Président ? dont l'objectif est de terminer avec un projet de loi bonifié qui va aider les familles québécoises à mieux concilier les responsabilités parentales avec leurs responsabilités sur le marché du travail. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Il n'y a pas d'autres intervenants. Le rapport de la commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

Maintenant, si un substitut au leader du gouvernement pouvait m'indiquer le prochain item. Ça prend un ministre. J'inviterais peut-être le ministre du Revenu, m'indiquer l'article du feuilleton.

M. Julien: Alors, l'article 31, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 31, merci. Alors, à l'article 31, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 175, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. La prochaine intervenante sera Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président, et je félicite le ministre du Revenu pour sa nouvelle nomination, là: adjoint du leader du gouvernement!

M. le Président, je me permets, à cette étape de l'adoption de principe, d'intervenir sur le projet de loi n° 175, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Rappelons, M. le Président, pour le contexte, que ce projet de loi n° 175 a été déposé par l'ancien ministre du Revenu et député de Louis-Hébert le 20 décembre 2000. Ce projet de loi n° 175 modifie 14 lois existantes, notamment la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Le projet de loi n° 175 contient des modifications faites dans le sillage du discours sur le budget du ministre des Finances, le 14 mars 2000, ainsi que suite à une série de publications de plusieurs bulletins d'information émis par le ministère des Finances.

Ce projet de loi n° 175 donne également suite à certaines mesures annoncées dans le budget du 19 mars 1999. C'est un projet de loi volumineux, comme sont pratiquement tous les projets de loi du ministère du Revenu, qui contient 290 articles répartis sur 275 pages. Alors, ça fait beaucoup de lecture, M. le Président, et il y a là-dedans une foule de mesures touchant aussi bien la fiscalité des particuliers que celle des entreprises.

À prime abord, M. le Président, on devrait se réjouir du dépôt du projet de loi n° 175, puisqu'il propose, pour une fois ? pour une fois ? une réduction d'impôts. Enfin une réduction d'impôts, pourtant promise depuis trois ans, c'est-à-dire depuis le budget de 1998.

On se rappellera, M. le Président, que les contribuables québécois ont supporté, ont fait le plus lourd tribut avec les objectifs de l'atteinte du déficit zéro. Donc, cette baisse d'impôts de 1 milliard de dollars annoncée dans le projet de loi n° 175 et précédemment dans le budget est arrivée avec un an de retard sur les propres engagements du gouvernement, puisqu'elle a été annoncée avec tambour et trompette, comme je le disais, M. le Président, dans le budget 2000-2001, lors du discours sur le budget de mars 2000.

n(16 h 30)n

Un milliard de dollars de baisse d'impôts des particuliers est, en principe, une bonne nouvelle. Mais, hélas, on est vite rattrapé par la réalité, M. le Président. Et la réalité n'est pas rose, car le gouvernement du Parti québécois a sa fâcheuse

manie de donner d'une main et de reprendre de l'autre. Le tiers de cette baisse d'impôts ? le tiers ? est déjà grugé par le seul fait que le gouvernement a remis à l'an prochain l'indexation des tables d'impôts. Imaginez-vous, M. le Président, quand je dis que le gouvernement donne d'une main et reprend de l'autre, par une seule mesure, les trois quarts... le tiers du budget qui est annoncé comme étant une baisse d'impôts de 1 milliard de dollars est déjà grugé.

Or, M. le Président, cette mesure-là, elle est trompeuse. Il suffit de penser à un certain nombre de mesures qui, elles, ont une signification en termes de hausse de taxes pour les contribuables: la modification apportée aux allocations familiales, la hausse du coût de l'assurance médicaments. Moi, dans mon comté, je rencontre de nombreux citoyens, des personnes âgées en particulier, qui m'en parlent, de ce que ça représente pour eux, cette hausse de l'assurance médicaments. La hausse du taux de cotisation à la Régie des rentes du Québec, ça aussi, c'est une hausse qui est ressentie difficilement par les contribuables québécois. Sans oublier la fameuse facture de 356 millions de dollars que le gouvernement péquiste a refilée en l'an 2000 aux municipalités. Et savez-vous ce que ça représente, cela, 356 millions de dollars refilés aux municipalités? Ça veut dire qu'elle est refilée aux citoyens. Ça veut dire qu'elle se traduit soit sous forme de taxes, soit sous forme de coupures de services. En tout, c'est 17 nouvelles taxes que ce gouvernement péquiste a imposées aux contribuables québécois, ce qui fait de nous, au Québec, les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord. Nous étions les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord avant l'annonce du milliard de dollars de baisse d'impôts et nous l'étions aussi après. Donc, la situation n'a pas changé grand-chose.

Encore aujourd'hui, en période des questions, j'écoutais le premier ministre, député de Verchères et ancien ministre des Finances, d'ailleurs qui a présidé à toutes ces coupures dans les services mais également à ces hausses de taxes, il se pétait les bretelles et il se vantait de son bilan de réalisations en matière de réduction de l'impôt des particuliers. Mais tout ça n'est que de la poudre aux yeux, lorsqu'on met tout dans la balance. Tout, ça veut dire, d'un côté, la hausse des taxes et, de l'autre, la baisse des impôts. Au net, il faut le dire, lorsqu'on met tout dans la balance, au net, il reste à peine 39 millions de dollars du fameux milliard de dollars qui était censé servir de baisse d'impôts des contribuables et qui a été annoncé avec tambour et trompette; donc 39 millions de dollars, au net, qui reviennent aux contribuables québécois pour les soulager du fardeau fiscal lourd, lourd à supporter depuis plusieurs années. Et, lorsqu'on répartit ce 39 millions de dollars par tête de contribuable, cette baisse d'impôts, qui était censée être de 1 milliard de dollars, ne représente en fin de compte que 5 $ par contribuable, M. le Président. C'est mince, c'est très mince, c'est très peu.

Alors, comment ce gouvernement peut-il prétendre réduire les impôts de 1 milliard de dollars alors que les contribuables du Québec croulent sous le poids des taxes et des impôts? Il suffit de rappeler que les revenus autonomes du gouvernement, ça, ça veut dire les taxes, l'ensemble des taxes et les impôts, ont enregistré une hausse assez importante de 8,8 milliards de dollars, comparativement aux dépenses du gouvernement qui, elles, n'ont été réduites que de 5 milliards de dollars. Et nos amis d'en face pourraient toujours nous dire qu'on est partisan, qu'on tient un discours parce qu'on est dans l'opposition, l'opposition officielle. Mais, lorsqu'on regarde l'avis des experts, quelqu'un, par exemple, comme Claude Picher, de La Presse, hein; selon lui, M. le Président, les hausses d'impôts ont été telles qu'elles ont anéanti tous les gains salariaux des 15 dernières années. Et, pour beaucoup de ménages, écrit-il, les hausses d'impôts se sont même traduites, en termes réels, par un appauvrissement. Voilà la réalité, M. le Président. Nous sommes face à un gouvernement qui a appauvri les Québécois et les Québécoises.

Et lorsqu'on se compare à l'Ontario... je sais que nos amis d'en face n'aiment pas beaucoup qu'on les compare à l'Ontario, bien entendu, parce qu'on n'est pas capable de soutenir la comparaison. Mais, lorsqu'on se compare à l'Ontario au niveau de notre fiscalité, force est de constater que les fameuses baisses d'impôts annoncées dans le budget de l'année dernière et confirmées dans le projet de loi n° 175 qui est devant nous, M. le Président... lorsqu'on compare l'Ontario au Québec, l'écart du fardeau fiscal entre le Québec et l'Ontario est loin d'être diminué, même après l'annonce du milliard de dollars de réduction d'impôts, et cet écart a été de 5,8 milliards de dollars en l'an 2000; c'est énorme, M. le Président.

En ce qui a trait à la fiscalité des entreprises, un ensemble de mesures ont été traduites dans le projet de loi n° 175, notamment en ce qui a trait aux travailleurs autonomes. C'est un dossier qui me préoccupe beaucoup, M. le Président. J'ai eu l'occasion de travailler avec les partenaires du milieu, avec les représentants des travailleurs autonomes dans ma région, dans mon comté. J'ai même été initiatrice d'un forum sur les travailleurs autonomes, sur la Rive-Sud de Montréal, qui a eu un grand succès et où les partenaires, et particulièrement les travailleurs autonomes, sont venus nous sensibiliser à leur situation particulière.

Dans le projet de loi n° 175, M. le Président, on transforme le crédit d'impôt de 50 % qui est accordé pour les cotisations à la Régie des rentes du Québec ou au Régime des pensions du Canada en déduction dans le calcul du revenu. Le projet de loi n° 175 modifie également la taxe de vente du Québec notamment en ce qui a trait à la réintroduction de la présomption de résidence au Québec, qui prévalait avant l'harmonisation du régime de la TVQ, et celui de la taxe de vente harmonisée. Cette mesure est applicable uniquement à la détaxation relative aux fournitures expédiées hors Québec.

Il y a également la bonification du remboursement de la taxe payée à l'égard d'une habitation résidentielle neuve et, bien entendu, une série de crédits d'impôt destinés à une multitude d'entreprises, sur le dos des contribuables, cela va sans dire, M. le Président, parce que, lorsqu'on donne des crédits d'impôt à l'entreprise, c'est les contribuables québécois qui paient. Et on peut toujours se demander comment se fait-il que, avec toutes ces injections que le gouvernement donne aux entreprises privées pour soi-disant créer des emplois, on demeure la province qui a le plus fort taux de chômage, comparativement aux indices de performance reconnus en Amérique du Nord?

Mais, ce que les contribuables québécois retiennent et ce que je retiens, M. le Président, de ce projet de loi et du budget auquel il réfère ? parce qu'il repose essentiellement sur l'annonce du budget de l'an 2000 ? ce que les contribuables retiennent et retiendront, c'est le transfert de 730 millions de dollars dans les organismes sans but lucratif, les OSBL, comme on les appelle, des OSBL qui ont été créés de toute pièce en mars 2000. Sept OSBL, M. le Président, créés pour soustraire, pas 100 000 $ ou 200 000 $, 730 millions de dollars du périmètre comptable.

n(16 h 40)n

On se rappellera que l'actuel premier ministre du Québec, député de Verchères et ancien ministre des Finances, a transféré déjà 841 millions de dollars dans une banque à Toronto. Et tous ces transferts-là ont été faits à un moment où, au Québec, on criait de toutes parts pour avoir des ressources dans le réseau de la santé et des services sociaux et dans le réseau de l'éducation. Et, pendant que les besoins sont criants et pendant que les intervenants du milieu de la santé, de l'éducation en appellent au gouvernement pour avoir des ressources additionnelles pour désengorger les urgences, pour avoir des médecins en nombre suffisant, pour avoir des infirmières, pour lutter contre la pénurie du personnel soignant en région, M. le Président, eh bien, ce gouvernement trouvait le moyen de transférer 730 millions de dollars dans des OSBL créés de toutes pièces.

Et j'insiste là-dessus, M. le Président, parce que, lorsqu'on regarde... J'ai ici le relevé de ces transactions-là, qui viennent du registre de l'Inspecteur général des institutions financières, et c'est assez effarant de voir comment ces transactions-là, ces tours de passe-passe ont été faits. Imaginez-vous, on sait très bien que l'année financière se termine au 31 mars, n'est-ce pas? Alors, on crée des organismes du genre Infrastructures-Québec. Je vous rappelle que l'année financière se termine le 31 mars. Eh bien, Infrastructures-Québec a été créé le 24 mars 2000, une semaine quasiment avant la fin de l'année financière, pour transférer de l'argent dans un OSBL créé de toutes pièces.

Un autre OSBL créé de toutes pièces, M. le Président, Infrastructures-Transport. Il a été créé le 24 mars 2000. Un organisme qui n'avait aucun employé à la date de sa création, donc un organisme créé pour les raisons pour lesquelles on voulait transférer les montants d'argent. Innovation-Papier, créé le 13 mars 2000, aucun employé; Société de diversification économique des régions, créée le 10 mars 2000, aucun employé; Société de gestion du Fonds Jeunesse, créée le 9 mars 2000, aucun employé; Valorisation-Recherche Québec, créé le 5 mars 2000; Valorisation-Recherche Québec, Montréal, créé le 23 mars 2000.

Tout ça, M. le Président, pour transférer des montants d'argent qui normalement auraient dû être investis dans les services publics, particulièrement dans la santé et dans l'éducation qui sont les secteurs les plus criants.

M. le Président, je me permets de citer ici un extrait d'une entrevue qui a été donnée au Point du mercredi 28 mars 2001, et la personne qui est interviewée, c'est Janvier Cliche, qui est président de la Société de diversification économique des régions, un des OSBL créés de toutes pièces à qui on a transféré des montants d'argent pour les soustraire au périmètre comptable. Alors, Sophie Langlois, qui est la journaliste qui l'interrogeait, disait ceci: «Janvier Cliche préside la Société de diversification économique des régions. Il a été avisé de sa nomination comme président 48 heures seulement avant la création de l'organisme ? 48 heures, M. le Président, qu'il a été avisé. Cet OSBL a été créé le 10 mars 2000. Trois semaines plus tard, dit toujours Sophie Langlois, il recevait un chèque de 50 millions de dollars.» Cinquante millions de dollars, M. le Président.

Infrastructures-Québec, créé le 24 mars, reçoit, quelques jours plus tard, 175 millions de dollars. Infrastructures-Transport, créé aussi le 24 mars, reçoit, lui, 90 millions de dollars. Les transactions québécoises pour le développement durable, créé le 24 mars, a droit à 45 millions de dollars.

Voici, M. le Président, la façon de gérer de ce gouvernement, la façon qui manque de transparence, qui manque d'un minimum de transparence pour que les contribuables sachent exactement c'est quoi, les revenus du Québec, c'est quoi, ses dépenses, où va l'argent des contribuables, car tout ce qu'on peut dire lorsqu'on parle du budget, c'est du budget qui vient de l'argent des contribuables. Savez-vous, M. le Président, que le fardeau fiscal des contribuables québécois a augmenté de 9 milliards de dollars depuis 1994, c'est-à-dire depuis que le Parti québécois est au pouvoir? Il est allé cherché 9 milliards de dollars de plus en fiscalité dans la poche des contribuables. On sait très bien que les contribuables québécois ont assumé courageusement et douloureusement le fardeau du déficit zéro. Mais on espérait qu'après le déficit zéro les finances publiques allaient être assainies puis les contribuables québécois allaient avoir un répit. Loin de là, ce n'est pas le cas, et je le déplore.

Alors, je vous laisse avec ces commentaires. On aura l'occasion d'aller en commission parlementaire, en commission des finances publiques, pour étudier le projet de loi n° 175 article par article, et j'aurai l'occasion de faire mes commentaires là-dessus, M. le Président, et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Le prochain intervenant sera M. le député de... Ah non? Ah bon. Alors, personne d'autre ne se lève?

Alors, je vais mettre aux voix le principe du projet de loi n° 175, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Ce principe est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Alors, M. le leader du gouvernement, pour la suite.

M. Brassard: Je voudrais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Brassard: Et je vous réfère maintenant à l'article 45, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 45, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre des Ressources naturelles. Ces amendements sont déclarés recevables.

Un prochain intervenant? Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: Oui. Je vous annonce que j'aurai deux amendements de forme mineurs à déposer à la fin de mon intervention. Et d'ailleurs, à cette étape-ci, c'est-à-dire l'étape de la prise en considération du rapport, je n'ai pas l'intention de faire une longue intervention, je préfère attendre au dernier stade, celui de l'adoption, pour faire une intervention plus substantielle sur ce projet de loi majeur qui arrive maintenant à la fin d'un long processus, d'un long cheminement.

Je vous signale que ce projet de loi n° 136 est devant l'Assemblée et ces commissions depuis maintenant trois sessions. Il a été déposé au printemps 2000. On en a amorcé l'étude à l'automne 2000, on a repris cette étude à l'hiver 2001, et maintenant j'espère évidemment qu'il franchira les dernières étapes législatives, soit la prise en considération et ensuite, évidemment, l'adoption.

C'est un projet de loi majeur qui a fait l'objet de longues consultations, en région d'abord, à l'automne 1998, mais également en commission parlementaire, une commission parlementaire qui s'est tenue à l'automne 2000. Cent trente-trois mémoires ont été reçus à cette occasion et la commission a entendu 113 mémoires. C'est, on peut dire, un taux très élevé en ce qui a trait à la comparution des intervenants qui avaient déposé des mémoires; 113 sur 133, là, c'est assez élevé comme succès.

n(16 h 50)n

Et puis il y a eu, on peut dire, une longue commission parlementaire également sur l'étude détaillée, qui a eu lieu à l'hiver, en février. On a commencé en novembre, on a complété en février 2001. On a certainement consacré plus de 80 heures d'étude détaillée en commission, ce qui évidemment est une illustration de l'extraordinaire sérieux de tous les membres de la commission parlementaire ? de tous les membres, y incluant mes collègues de l'opposition.

Alors, maintenant, à l'étape de la prise en considération, je veux simplement évoquer que cette consultation générale en commission parlementaire et cette étude détaillée qui a duré plus de 80 heures également en commission, tout cela n'a pas été inutile, ça ne s'est pas fait en vain, parce qu'on était à l'écoute des intervenants qui sont venus nous faire des propositions et des recommandations, et on en a retenu un bon nombre à l'occasion de l'étude détaillée.

D'ailleurs, l'opposition également en a fait un certain nombre, de propositions d'amendements qui ont été retenues; moi, j'en ai fait aussi un certain nombre, ce qui veut dire qu'on a apporté plusieurs modifications, certaines substantielles, au projet de loi n° 136. J'en donne quelques exemples.

Par exemple, on a prolongé à 10 ans la durée du nouveau contrat d'aménagement forestier. À l'origine, on prévoyait une durée de cinq ans. On a également établi que la performance industrielle des bénéficiaires de contrats d'approvisionnement serait prise en compte lorsqu'il s'agira d'évaluer la performance globale des bénéficiaires de contrats.

On a ajouté également la liste des volumes disponibles pour une récolte ponctuelle par un titulaire de permis d'usine, des volumes de bois mis en réserve en vue d'implanter une nouvelle usine. On a maintenu la garantie de suppléance. À l'origine, on l'avait enlevée du projet de loi parce que ça n'avait pas été utilisé très, très, très souvent, et finalement, suite à des recommandations de plusieurs intervenants, on l'a ajoutée, on l'a remise dans le projet de loi, cette possibilité de garantie de suppléance, évidemment en précisant bien que «si la possibilité forestière le permettait». Le bénéficiaire d'une garantie, cependant, devra cotiser au Fonds forestier. On a ajouté également cet amendement.

Concernant l'exercice de la coresponsabilité, on a apporté un amendement important. On a ajouté une précision à l'effet que, à la demande d'un bénéficiaire de contrat dans une unité d'aménagement, l'ensemble des bénéficiaires devra conclure une entente de fonctionnement fixant les règles applicables à ces bénéficiaires relativement à l'exécution de leurs responsabilités communes, et que, à défaut de pouvoir conclure une telle entente, les bénéficiaires pourront recourir à l'arbitrage conformément aux dispositions du Code de procédure civile. Alors, ça, ce sont là des amendements importants, parce que ça va permettre de mettre en oeuvre de façon pratique la coresponsabilité des bénéficiaires dans une unité d'aménagement.

On a fait des ajouts à la liste des participants à la préparation des plans généraux d'aménagement forestier. On a ajouté les personnes qui détiennent un bail délivré en vertu de la Loi sur les terres du domaine de l'État. L'exemple le plus connu, c'est l'exemple des bleuetières. On a fixé à 25 jours la période de temps allouée à une personne pour demander d'être consultée sur le contenu des plans généraux à partir du moment où le ministre les rend accessibles au public pour information.

On a aboli la limite de 1 000 hectares prévue initialement concernant le classement d'un écosystème forestier exceptionnel, et puis, évidemment, je pourrais en ajouter un certain nombre d'autres. C'est pour illustrer le fait que, en commission parlementaire, à l'étape de l'étude détaillée, on a quand même encore bonifié et amélioré le projet de loi. On a ajouté des amendements, la plupart évidemment à la demande d'intervenants du milieu forestier, soit industriels, soit des coopératives soit des aménagistes. On a donc bonifié et amélioré le projet de loi de cette façon.

Alors, voilà, M. le Président, comme je l'ai mentionné au tout début, mon intention est de faire une plus longue intervention sur ce projet de loi majeur qui révise, on peut le dire, en profondeur le régime forestier québécois, et sa mise en oeuvre et sa mise en vigueur ? je conclus là-dessus ? auront pour effet de faire de la foresterie québécoise une des plus progressistes au monde. Je le dis très carrément et sans ambages, on aura un régime forestier extraordinairement progressiste qui va, entre autres, favoriser très largement la cohabitation des divers utilisateurs en forêt et qui va largement favoriser aussi la gestion intégrée des ressources, donc une foresterie progressiste, d'avant-garde, exemplaire, à bien des égards, à travers le monde.

En terminant, je voudrais obtenir le consentement pour deux amendements mineurs, que l'opposition d'ailleurs a déjà en main, de même qu'également une proposition concernant la refonte, les Lois refondues du Québec, et je demanderais le consentement pour qu'on puisse procéder aux écritures sur ces amendements mineurs.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Maintenant, vous aimeriez qu'on le fasse à l'étape du rapport de la commission, hein? Bon, alors, s'il y a un consentement... Ça prend le consentement de part et d'autre. Vous avez pris connaissance des amendements? Bon. Alors, nous allons procéder. Si vous voulez m'apporter le rapport.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Alors, si vous voulez m'apporter les amendements. Alors donc, vous avez pris connaissance des amendements de part et d'autre. Alors, nous allons nous constituer en commission plénière temporairement. Alors, même si c'est un...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, non, il n'est pas question de... Quand on procède aux écritures, là, on ne se constitue pas en plénière, mais on fait comme si. Alors, c'est parce que là c'est un peu spécial. Normalement, c'est en troisième, alors on n'a pas besoin de procéder aux écritures, on n'a qu'à inscrire, simplement. Ce n'est pas la même chose, là, on n'a qu'à inscrire dans le procès-verbal que, de consentement, à l'étape du rapport, nous acceptons ces amendements-là, comme les autres ont été acceptés, en conformité aux règles, antérieurement, puis on ne procède pas aux écritures à ce moment-là. Alors, très bien.

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le rapport et l'ensemble des amendements? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, moi aussi, je n'ai pas l'intention de faire une très longue intervention. Même si mes collègues d'en face le souhaitent sans doute, que je fasse une longue et intéressante intervention, comme d'habitude, sur ce projet de loi, je vais résister à la tentation, je vais résister à leur appel et je vais m'en tenir à une courte intervention, moi aussi, sur le projet de loi n° 136, et on en reparlera évidemment plus longuement à une autre étape.

D'abord, effectivement, c'est un projet de loi, le projet de loi n° 136, à l'intérieur duquel nous avons eu la chance... et dans un moment, je vous dirais, où on a beaucoup parlé de forêt au Québec, suite au film de M. Desjardins, mais on en a parlé peut-être d'une autre façon aussi à l'intérieur du processus lié au projet de loi n° 136. Le ministre en parlait, des consultations qui ont été menées dans plusieurs étapes, à plusieurs niveaux; on a même, nous du Parti libéral du Québec, fait aussi une tournée sur le projet de loi n° 136 l'été dernier, on a visité toutes les régions du Québec avec ma collègue de Bonaventure. Et, quand les commissions ont commencé avec les 113 groupes entendus, on a pu voir peut-être un nouvel intérêt ou un intérêt grandissant pour la foresterie québécoise, et ça, je crois définitivement qu'avec le temps ça ne diminuera pas.

n(17 heures)n

Ça ne diminuera pas, parce qu'on l'a vu avec les mémoires reçus, on l'a vu avec les nombreuses heures de commission parlementaire, de longs moments, parfois qui ont passé rapidement, parce que c'est un domaine qui est extrêmement intéressant. Il y a eu beaucoup d'amendements, effectivement, mais aussi beaucoup d'amendements de forme qui ont été amenés. Et je vous dirais que, si, lors de ce projet de loi là, les gens qui ont suivi les travaux ont suivi l'ensemble du processus parlementaire, bien, je pense que tout le monde en est ressorti avec une meilleure connaissance de ce qui se fait au niveau de la forêt québécoise et du régime forestier québécois.

Nous avons eu une belle occasion; j'ose espérer que nous en aurons d'autres, occasions, de parler de ce secteur-là. Et d'ailleurs, je me souviens, en fin de commission parlementaire, j'avais exprimé le souhait que peut-être à intervalles réguliers, comme on le fait dans le cas d'Hydro-Québec, comme on le fait dans le cas de certaines sociétés, on puisse voir un peu l'évolution de ce projet de loi là et voir comment son application sur le terrain, de cette prochaine loi là... quels en seront les impacts. Le ministre en a parlé un petit peu au niveau des nouveaux outils. On a des nouveaux outils au niveau de la vulgarisation des données, de l'accessibilité à ces données. Mais il y aura des efforts importants, parce que, pour ceux d'entre vous qui ont déjà vu un plan général d'aménagement forestier, c'est pas quelque chose de simple, c'est pas nécessairement quelque chose qu'on va lire avant de dormir ou qu'on va lire pour faire passer le temps. C'est souvent très complexe. Les gens ont beau avoir accès, il faut qu'ils soient capables de comprendre. Et, avec les nouveaux outils ? ça, on l'a découvert aussi ? il y a déjà des entreprises qui rendent plus disponible sur Internet ce qui se passe en forêt. Et ça, le rôle du ministère des Ressources naturelles et du ministre là-dedans est de favoriser de plus en plus ce type d'accès là, ce type d'accès rapide, ce type d'accès facile à comprendre ce qui se passe dans nos forêts au Québec.

Et, dans bien des cas, ce projet de loi là, M. le Président... Il y a des choses qui restent encore en plan. On a parlé d'une politique de consultation. Elle est à venir, et il y a déjà plusieurs articles de la loi qui dépendent de cette politique de la consultation au niveau des forêts. Donc, on va attendre ça impatiemment.

Il y a aussi toute la question du passage du rendement, je dirais, soutenu au rendement accru. Ça aussi, ça va soulever des questions dans les prochaines semaines, dans les prochaines années. Mais il y a aussi, malgré tout le jovialisme habituel du ministre des Ressources naturelles, certains points qui manquaient. Il y a certains points qui manquent encore, malgré tout ce travail très sérieux que nous avons fait de chaque côté.

Le premier point et peut-être un des plus urgents, qui a des effets immédiatement, est relié à la fin du moratoire de la TVQ et de la TPS sur les programmes d'aide à l'aménagement des forêts privées. Le moratoire a fini le 1er janvier, et les nouvelles dispositions entreront en vigueur quand la loi sera adoptée. Donc, dans la période dans laquelle nous sommes présentement, on est dans un vide. Et on a tenté à plusieurs reprises de convaincre le ministre d'y aller avec différentes formules, différents amendements, différentes solutions pour en arriver à combler ce vide-là et éviter des problèmes aux producteurs privés. Et ça, bien, c'est demeuré, je vous dirais, sans réponse, et donc il y a présentement, je dirais, un trou dans la situation au niveau des programmes d'aide à l'aménagement des forêts privées, et donc à la TPS et la TVQ à ce niveau-là.

Il y a aussi un élément qui a été soulevé par plusieurs, c'est-à-dire les impacts économiques de ce projet de loi là. Quels en seront les impacts économiques? Quels seront les impacts sur l'environnement d'affaires de nos entreprises de l'industrie forestière au Québec? Comment ça va coûter, ce projet de loi là? Comment ça va nécessiter de travailleurs supplémentaires dans différents secteurs pour répondre uniquement à ce que le ministre demande dans ce projet de loi là? Ça, ça a soulevé plusieurs questions aussi. Et ça relie un autre élément qui a souvent été contesté par plusieurs face à ce projet de loi là et qu'on entend encore partout, quand on se promène un peu partout dans les régions du Québec. C'est que, avec le projet de loi n° 136, le ministre s'est donné beaucoup, beaucoup de pouvoir. Et ça, on a plusieurs exemples où on a un bel article de voeux pieux qui explique comment on va... qu'est-ce que doit contenir un plan général d'aménagement forestier, qu'est-ce qu'il doit y avoir comme conditions, et tout ça. Et il y a toujours la petite phrase passe-partout à la fin: «Le ministre peut exiger toute autre condition, le ministre peut exiger tout autre document, toute autre étude.» Et ça, à date, on a bien hâte de voir comment le ministre va les appliquer, parce que ça fatigue encore beaucoup de gens.

Il y a bien sûr des amendements, de nombreux amendements qui ont été présentés par mon collègue de Jacques-Cartier, concernant les nations autochtones versus les communautés autochtones, qui n'ont malheureusement pas été retenus par le ministre des Ressources naturelles. Il reste encore peut-être une possibilité, une mince lueur d'espoir à travers la porte qui se referme tranquillement sur ce projet de loi là. Mais je ne crois pas qu'il plie là-dessus.

Même chose au niveau d'un autre élément qui est relié à l'arbitrage, c'est-à-dire la possibilité, pour ceux qui ne sont pas d'accord avec les données et les décisions du ministère des Ressources naturelles et du ministre, d'aller en arbitrage, de faire revoir ça. Le ministre parlait tantôt des garanties de suppléance qu'il a ajoutées dans la loi, même si elles sont peu utilisées. Bien, on aurait voulu voir la même chose se produire au niveau de l'arbitrage.

Il demeure aussi des questions au niveau des contrats d'aménagement forestier, les CAF à un A. Pour plusieurs, surtout dans les régions où il y a eu des diminutions importantes des possibilités forestières au cours des dernières années, plusieurs se demandent à partir de quel volume, à partir de quel niveau on va donner des volumes pour des contrats d'aménagement forestier, des CAF à un A. Et ça, j'ose espérer que, dans les remarques finales du ministre des Ressources naturelles, à la fin du processus, il sera en mesure de nous éclaircir là-dessus. Est-ce qu'on doit fixer un plancher quelque part? Est-ce qu'on doit dire, par exemple, qu'il y a eu des diminutions de 20 à 30 %? On doit revenir au niveau 1998-1999 avant de redonner des nouveaux contrats d'aménagement, des CAF à un A, ou est-ce qu'on le fait immédiatement à partir du moment où il y a de nouvelles possibilités forestières, même si on ne rétablit pas les mêmes niveaux? Donc, ça, ce sont des questions qui demeurent.

Une grande question pour ce bois-là, on le sait, hein? On l'a vu dans plusieurs régions du Québec, les possibilités forestières sont en diminution. Donc, où est-ce qu'on va le prendre, ce bois-là, et comment on va être capable de dégager des volumes pour mettre en place des contrats d'aménagement, les CAF à un A?

Finalement, un des points, aussi, important qui a été soulevé, je dirais ? on en a discuté trop peu parce qu'il est extrêmement important ? est celui des conditions de travail des travailleurs forestiers et du statut des travailleurs forestiers. Et ça, j'ose espérer que, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, suite au comité interministériel qui a été mis en place, on pourra avoir devant nous une pièce législative qui permettra de reconnaître ou de donner une place, de faire, je dirais, une place acceptable aux travailleurs forestiers.

Parce que, on a beau avoir mécanisé beaucoup l'entreprise forestière, les travaux forestiers, il demeure qu'il y a encore beaucoup d'hommes et de femmes qui travaillent en forêt et pour qui, ces gens-là, un des principaux handicaps auxquels ils doivent faire face, c'est celui des conditions de travail. Et ça, j'ose imaginer, même si on ne l'a pas fait dans le projet de loi n° 136, que, plus tard, on aura l'occasion de revenir avec une autre pièce législative qui prendra en considération les éléments qu'on doit apporter pour améliorer les conditions de travail des travailleurs forestiers et, surtout, faire en sorte que ces travailleurs-là, bien, ça ne soit pas uniquement vu comme un travail de dernier recours, et qu'on en reconnaisse toute l'importance. Parce que, si on veut des forêts bien aménagées, si on veut des forêts en santé, si on veut assurer la pérennité de la forêt, bien, il faut aussi que ça passe par ceux et celles qui y oeuvrent tous les jours, dans la forêt québécoise.

Donc, comme je vous le mentionnais précédemment, l'environnement d'affaires, la crise forestière qu'on a vécue, ce qu'on vit aussi avec le bois d'oeuvre au niveau du conflit avec les États-Unis, ce sont des conditions qui demeurent, je dirais, des nuages gris, de gros nuages gris qui demeurent sur la forêt québécoise. Et c'est pour cette raison que j'ose espérer que, dans les prochains mois, dans les prochaines années, nous aurons l'occasion, à intervalles réguliers, de revenir, de discuter en profondeur de la forêt québécoise, et aussi, comme je le mentionnais, peut-être que, dans deux ans, on pourrait se donner rendez-vous pour faire une évaluation de ce régime forestier là. Et je peux vous dire que, si c'est le Parti libéral du Québec qui gagne la prochaine élection, comme plusieurs l'envisagent au Québec ? moins dans cette Chambre pour l'instant, mais plusieurs l'envisagent ? bien, je vous dis que cette évaluation-là, du régime forestier québécois, sera faite et permettra, je l'espère, de corriger les lacunes qui restent, malgré le projet de loi n° 136. Merci beaucoup.

Une voix: Bravo!

n(17 h 10)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Nous revenons donc au débat sur le rapport de la commission. Il n'y a pas d'autres intervenants.

Alors, je vais d'abord mettre aux voix les amendements. Les amendements proposés par M. le ministre des Ressources naturelles, en vertu de l'article 252 du règlement, ainsi que les amendements déposés lors de la présente séance par le ministre des Ressources naturelles suite à un consentement des groupes parlementaires. Ces amendements sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vais mettre aux voix aussi une motion se référant à ce projet de loi:

«Qu'il soit procédé à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, afin de tenir compte de l'entrée en vigueur, le 2 mai 2001, de la mise à jour, arrêtée au 1er avril 2000, de l'édition sur feuilles mobiles des Lois refondues du Québec (décret 461-2001, 25 avril 2001).»

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

Maintenant, le rapport tel qu'amendé de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais maintenant vous référer à l'article 5 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 5, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Julien: Merci, M. le Président. Alors, je soumets à cette Assemblée, pour qu'elle en adopte le principe, le projet de loi n° 9 intitulé Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

Le 15 mai 1995, l'adoption de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires marquait le début de la mise en place, au Québec, d'un nouveau régime universel de perception des pensions alimentaires. Cette loi a été adoptée pour améliorer le sort des familles et leur offrir une certaine sécurité financière en diminuant les délais, en augmentant les taux de perception des pensions alimentaires qui leur sont dues et en assurant la régularité des paiements. Le versement plus régulier de la pension alimentaire doit donc contribuer à diminuer leur dépendance de l'aide sociale et à augmenter leurs revenus.

Le programme de perception des pensions alimentaires est une composante importante de la politique familiale du gouvernement et de son plan d'action gouvernemental en matière de condition féminine. Il s'inscrit directement dans l'orientation stratégique gouvernementale de continuer à bâtir une société juste et solidaire envers les plus démunis. Le programme contribue à réduire la pauvreté pour les familles dépendantes de la pension alimentaire de façon à améliorer leurs conditions de vie et à éviter que les créanciers alimentaires, ne recevant pas leur dû, soient dans l'obligation de demander ou de demeurer à l'aide de dernier recours.

M. le Président, il est important de rappeler, puisque le programme a maintenant six ans, tout le chemin parcouru depuis son implantation. Il est vrai qu'au tout début les délais de traitement des dossiers étaient, il faut l'avouer, importants. Mais je suis heureux de constater que le délai moyen de traitement des nouveaux jugements reçus après l'entrée en vigueur de la loi est passé de 159 jours, en 1997-1998, à une moyenne de 47 jours au cours des premiers mois de 2000 et pour atteindre 21 jours au 31 mars 2001. Pour les dépôts de paiements, les délais sont passés de 243 jours à 58 jours alors qu'en exécution réciproque ils sont passés de 431 jours à 59 jours. C'est donc la preuve que ce programme vieillit bien.

Ce programme, il est important de le rappeler, traite annuellement 20 000 nouvelles ordonnances et 23 000 modifications de jugement. Il faut donc comprendre qu'en plus des dossiers actifs au ministère du Revenu, c'est près de 50 000 cas nouveaux à traiter annuellement.

M. le Président, au début de mon intervention, je mentionnais que le programme visait à lutter contre la pauvreté en assurant aux femmes, puisqu'elles sont plus de 95 % des créancières alimentaires, et à leurs enfants une sécurité économique leur permettant d'assurer leur épanouissement. En effet, 64 % des montants de pensions courantes et d'arrérages ont été perçus à temps au cours de 1999-2000. De plus, 61 % des créanciers ont reçu à temps les montants de pensions alimentaires courantes et d'arrérages auxquels ils avaient droit au cours de 1999-2000. Ce programme visait à favoriser la stabilité et la régularité des paiements de pensions alimentaires, et il a réussi. C'est au-delà de 60 %, je devrais rajouter, qui sont en dépôt direct maintenant.

De plus, M. le Président, ce programme permet d'éviter beaucoup de tensions entre des ex-conjoints qui vivent malheureusement des difficultés liées à toute situation de divorce ou de séparation. Ces situations, on le sait, ne sont jamais faciles et sont souvent sources de conflits. Ainsi, depuis le nouveau régime, les créancières n'ont plus à dénoncer les défauts de paiement ni à entreprendre personnellement certains recours judiciaires pour la perception de la pension alimentaire. Le prélèvement par retenue à la source constitue d'ailleurs un mécanisme qui contribue à améliorer le taux de perception et à amoindrir les tensions. Il est bon de rappeler que le Québec est le seul endroit au Canada qui verse les avances aux créanciers, ce qui offre une stabilité économique.

M. le Président, il n'y a pas à en douter, lorsque le gouvernement du Parti québécois a mis en place le programme des perceptions alimentaires, il a fait avancer de façon importante la qualité de vie des femmes et a permis depuis le début du programme de percevoir des pensions alimentaires courantes et des arrérages pour 1 261 millions et de verser 962 millions, dont 873 millions aux créanciers et créancières, et la balance au ministère de la Solidarité sociale.

Alors, M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires afin de solutionner différents problèmes liés à l'application et à l'interprétation de cette loi et pour donner suite également aux problèmes soulevés par le Protecteur du citoyen dans son rapport portant sur la loi.

Essentiellement, les modifications proposées visent:

À harmoniser les dispositions relatives à la sûreté exigée d'un débiteur alimentaire tant dans les situations d'exemption que dans celles d'ordre de paiement;

Deuxièmement, exempter le débiteur alimentaire de l'obligation de fournir une sûreté au ministre du Revenu lorsqu'il reçoit des prestations d'assurance emploi du gouvernement fédéral ou des allocations d'aide à l'emploi versées par Emploi-Québec;

Troisièmement, préciser les pouvoirs du ministre du Revenu en matière de détermination d'un lien d'emploi ainsi que l'obtention de renseignements;

Quatrièmement, éliminer l'obligation pour le ministre du Revenu de renouveler à chaque année l'avis de saisie transmis à un tiers lorsque les montants demeurent payables par ce tiers;

Cinquièmement, introduire un nouveau mécanisme ayant pour objet de rendre à certaines conditions le cessionnaire d'un bien cédé par le débiteur alimentaire solidairement redevable d'un montant exigible de ce dernier;

Et, sixièmement, augmenter les délais prévus par la loi pour exercer certains recours.

M. le Président, je recevais une lettre dernièrement, c'est-à-dire qui est datée du 15 mai, du Protecteur du citoyen qui disait: «M. le ministre, c'est avec grand intérêt que j'ai pris connaissance du projet de loi n° 9 modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Les amendements proposés vont dans le sens des nombreuses interventions du Protecteur du citoyen concernant le régime de perception. Je me réjouis notamment de l'ajout de certains mécanismes de recouvrement qui avaient d'ailleurs fait l'objet des recommandations de la part de mon prédécesseur dans un rapport spécial déposé en juin 1998.»

Alors, M. le Président, j'invite donc les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 9, intitulé Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, afin d'améliorer ce programme qui fonctionne déjà très bien, mais qui, il est normal qu'il en soit ainsi au bout de plus de cinq ans, a besoin de certains réajustements mineurs et techniques afin de répondre encore plus efficacement aux besoins de la clientèle. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre du Revenu. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Beauce-Sud. Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. Je suis heureuse aujourd'hui, à titre de députée et de mère aussi, de femme, de participer à l'adoption du principe du projet de loi n° 9 qui a pour but de modifier la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires afin de solutionner différents problèmes qui sont liés à l'application de cette loi.

Le régime québécois de perception des pensions alimentaires est entré en vigueur le 1er décembre 1995 par la sanction de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Ce nouveau système s'applique aux jugements qui ont été rendus après le 1er décembre 1995 et les jugements rendus avant cette date, si toutefois les parties font une demande pour y être assujetties. Ça veut dire que les parties ayant une obligation alimentaire fixée dans un jugement exécutable au Québec y sont toutes assujetties.

n(17 h 20)n

Le ministère du Revenu perçoit donc la pension alimentaire de la personne qui doit la payer, c'est-à-dire le débiteur, et la verse à la personne qui y a droit, c'est-à-dire le créancier. On devrait plutôt dire «la créancière»; dans la plupart des cas, ce sont des femmes. La loi prévoit cependant que les personnes touchées ont la possibilité d'être exemptées, c'est-à-dire qu'elles ont la possibilité de payer la pension sans que le ministère agisse comme intermédiaire. Et cette solution-là a dû être mise en place après l'adoption de la loi, parce qu'il y avait vraiment trop de gens qui pouvaient se soustraire. Finalement, on embourbait le système pour rien. Donc, on a laissé le choix aux créanciers et aux débiteurs de s'entendre ensemble, ce qui a beaucoup allégé les problèmes connus dans la perception des pensions alimentaires.

Ce régime universel de perception des pensions est entré en vigueur six mois plus tôt que prévu. Donc, le manque de personnel et de formation ainsi qu'un système informatique programmé à la hâte ont contribué, M. le Président, à ce que, dès le départ, le régime connaisse des ratés. Et force est de constater que certaines répercussions de cette implantation hâtive se font encore sentir cinq ans plus tard.

Depuis l'entrée en vigueur de ce nouveau régime, plusieurs observateurs ont jugé que la loi permettait difficilement de recouvrer les sommes dues par les mauvais payeurs. Actuellement, des débiteurs désireux de se soustraire à leurs responsabilités utilisent différents subterfuges, dont le transfert de leurs biens à des proches, afin d'éviter une saisie. En résumé, la loi actuelle a jusqu'à maintenant échoué sur un objectif fondamental de la loi, c'est-à-dire contraindre les mauvais payeurs à verser les sommes dues.

Dès le départ donc, cette réforme a connu des ratés. Il y a eu une augmentation continuelle des réclamations au Protecteur du citoyen, portant principalement sur les délais de paiement des pensions, sur le manque d'harmonisation entre le ministère du Revenu et le ministère de la Solidarité sociale et de l'Emploi, et sur l'insuffisance des explications fournies aux créanciers alimentaires qui sont en attente de la pension. De plus, la mise en oeuvre du régime a connu des difficultés, dû à la mobilité du personnel, à son manque de formation ainsi, comme je l'ai dit tantôt, qu'à un système informatique programmé à la hâte. Malheureusement, les ratés se perpétuent encore aujourd'hui. Le nombre de réclamations adressées au Protecteur du citoyen ont été en progression constante depuis son implantation. En 1996-1997, elles étaient de 332; en 1997-1998, elles ont fait un bond spectaculaire de 332 à 905; en 1998-1999, elles se sont encore un petit peu élevées, à 962; puis, en 1999-2000, on a eu une diminution quand même sensible, importante, passant de 962 à 796. Les réclamations fondées ? fondées ? elles, ont atteint un niveau élevé, c'est-à-dire que, dans plus de 39 % des cas, les citoyens avaient raison de se plaindre.

Le ministère du Revenu a toutefois, M. le Président, suivi la plupart des recommandations du Protecteur du citoyen. En juin 1998 notamment, il a rendu public un rapport qui mettait en cause le manque de personnel et les ratés informatiques. Donc, à l'automne de la même année, le gouvernement injectait un budget additionnel de 2,5 millions de dollars et ajoutait, créait 186 nouveaux postes. De plus, après que le Protecteur du citoyen eut annoncé l'insuffisance des explications fournies aux créanciers, le ministère, dès septembre 1998, enjoignait son personnel de renseigner adéquatement les créanciers tout en assurant la confidentialité de certains renseignements hautement délicats.

Il faut par ailleurs féliciter le ministère pour l'amélioration notable des délais d'assignation et de traitement des dossiers des pensions alimentaires, comme nous le disait tantôt le ministre.

Le projet de loi n° 9 comporte seulement 18 articles, et il modifie la loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Vous savez, M. le Président, nous, au ministère du Revenu, en tout cas, moi, en tant que critique, là, c'est pas souvent que j'ai affaire à des projets de loi qui sont compréhensibles et qui ne sont pas énormes en termes d'articles a étudier. Alors, je suis tout à fait heureuse de pouvoir participer, pour une fois, à quelque chose qui est compréhensible et aussi à un projet de loi qui va venir en aide aux femmes.

En résumé, le projet de loi n° 9, ce qu'on vise à faire, c'est: on vise à resserrer les règles concernant les vrais mauvais payeurs et à exempter les bons payeurs qui se trouvent temporairement sans emploi, par exemple, à fournir une sûreté. Une sûreté, c'est une réserve monétaire. Donc, la sûreté, c'est-à-dire le montant mensuel de la pension, que, maintenant, les débiteurs devront verser, va passer de trois mois à un mois. En réduisant de trois mois à un mois la sûreté, mais en obligeant le débiteur à la maintenir, cette sûreté-là, le projet de loi, lui, vient permettre aux payeurs de pensions alimentaires de souffler un peu, tout en assurant le versement des sommes dues pour au moins un mois d'avance.

Par ailleurs, il est clair que, lorsque l'on examine l'article 11 du projet de loi, il constitue un outil qui permettra de forcer plus facilement les mauvais créanciers qui transfèrent leurs biens, par exemple, à s'acquitter de leurs obligations. Actuellement, les procédures sont judiciaires et elles rendent la constitution de la preuve passablement difficile. Les présentes dispositions de la loi devraient permettre de déjudiciariser la procédure et faciliter le paiement des créances dues.

De plus, les articles 4 et 12, lorsqu'on les superpose, donnent des outils supplémentaires pour déjouer les mauvais payeurs qui tentent de dissimuler des revenus d'emploi. Par exemple, un individu soutenant ne pas recevoir de rémunération pour un travail pourra faire l'objet quand même d'une décision du ministre lui reconnaissant le versement d'un salaire. Par ailleurs, il sera désormais possible pour le ministre de contraindre un employeur à ouvrir ses livres comptables pour vérifier si vraiment un individu a reçu un salaire non déclaré.

Malgré tout, M. le Président, cinq ans plus tard, la réforme s'avère toujours un casse-tête pour un grand nombre de personnes. Plusieurs dysfonctionnements restent à régler, que ce projet de loi malheureusement ne permettra pas de régler, notamment celui des avances inconnues. Un problème s'est ajouté récemment. Selon la loi, le ministère peut verser, pour le compte du débiteur, des avances au créancier qui attend indûment le paiement de sa pension, et ce, pour un montant maximum de 1 000 $ par mois. Cependant, au plus trois mois, le débiteur, lui, doit rembourser ces avances au ministère.

Toutefois, lorsqu'un jugement du tribunal annule la pension rétroactivement ? et ça, ça arrive ? et que des avances ont été versées au créancier pendant cette période, c'est le créancier qui doit les rembourser. Or, le problème, M. le Président, c'est que le créancier, lui, il ne connaît pas le montant des avances qu'il a reçues. En fait, personne ne le connaît, parce que, sur le chèque mensuel qu'il reçoit, on indique seulement que le montant vous est versé à titre de pension alimentaire. On ne dit pas là-dessus qu'il y a une partie d'avance, parce que le débiteur, il manquait d'argent ce mois-là.

Donc, lorsque les avances sont réclamées au créancier, d'abord le créancier ? je devrais dire la créancière ? est surprise, étant donné qu'elle ne pouvait pas savoir que les montants reçus incluaient des avances. Et, dans plusieurs cas, ces remboursements-là qui n'avaient pas été prévus deviennent un facteur d'endettement et d'angoisse pour la femme et ses enfants.

n(17 h 30)n

Le Protecteur du citoyen est donc intervenu afin de demander que l'information soit transmise au créancier en temps opportun et qu'elle soit aussi inscrite sur le chèque personnel. Mais le Protecteur du citoyen, en faisant cette démarche, a appris que le système informatique du ministère ne pouvait généralement pas déterminer avec précision le montant des sommes versées sous forme d'avances par rapport aux sommes versées à titre de pension. Alors, ça s'est compliqué.

Autre problème qui perdure, M. le Président, plusieurs créanciers demeurent prestataires de l'aide sociale, et ça, même si le ministère du Revenu a reçu la pension alimentaire, et ceci parce que les renseignements ne circulent pas d'un ministère à l'autre. En novembre 1997, donc il y a déjà quatre ans de ça presque, le ministère du Revenu a conclu avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité une entente d'échange électronique d'informations, mais le projet a été reporté à une date indéfinie. Toujours pas en application quatre ans plus tard, M. le Président.

Or, avec la mesure d'exemption de revenu de pension alimentaire de juin 1998, il faut une solution urgente. Aucune priorité particulière n'est toutefois accordée aux pensions alimentaires par l'unité spéciale chargée de faire enquête sur le terrain. C'est-à-dire que, là où il y a des cas problèmes, c'est le Centre de perception fiscale qui va recouvrer les montants, qui tente de recouvrer les montants, mais il n'y a pas d'unité spéciale, les cas de pensions alimentaires sont en dessous de la pile. En tout cas, on les prend au fur et à mesure, et dans ce cas-ci c'est inquiétant parce qu'on parle ici de familles qui sont sans argent, qui n'ont pas d'argent pour aller faire l'épicerie. Ce sont des enfants qui vivent dans la pauvreté.

De même, cinq ans plus tard, cinq ans après l'entrée en vigueur de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, les dossiers qu'on dit à exécution réciproque, alors entre provinces ou avec d'autres pays, ne sont pas toujours tous assignés à un agent percepteur pour traitement. Ces dossiers, régis par la Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires, portent sur la perception des pensions lorsque le débiteur ne réside pas au Québec. C'est alors que le percepteur des autres provinces ou de quelques États américains ainsi que de la France est mandaté pour recouvrer les montants impayés qu'il remet par la suite au ministère. Alors, selon ce dernier, il y a 290 dossiers à exécution réciproque qui sont aujourd'hui encore en attente de traitement.

Par ailleurs, une fois assigné, ce type de dossier connaît des délais de perception variant de neuf à 12 mois. Alors, vous imaginez, une femme avec des enfants, sans revenu, qui attend et qui attend après son chèque, neuf à 12 mois avant de recevoir de l'argent pour faire vivre sa famille. C'est tout à fait inacceptable.

S'il est vrai que le ministère est tributaire de juridictions extérieures, il faut en convenir, il n'en demeure pas moins un intermédiaire qui détient un rôle prépondérant, celui de s'assurer que le percepteur étranger exécute son mandat. Or, les enquêtes du Protecteur du citoyen ont révélé que plusieurs agents n'effectuent aucune relance auprès des percepteurs. C'est souvent la créancière elle-même qui prend la situation en main et qui communique à ses frais avec la province ou l'État où réside son ex-conjoint.

En conclusion, M. le Président, ce que je peux dire, c'est que cette réforme de la Loi sur les pensions alimentaires n'a pas obéi et continue à ne pas obéir à tous les principes de bonne gouvernance. Toutefois, comme le projet de loi n° 9 améliore la situation actuelle, nous, de l'opposition officielle, nous nous disons en faveur de l'adoption du principe de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud. Y a-t-il d'autres intervenants?

Le principe du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement, ou en son absence M. le ministre du Revenu. M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, j'aimerais que vous preniez en considération l'article 49.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le ministre, vous devriez faire une motion pour envoyer à la commission des finances publiques pour étude détaillée le projet de loi en question.

M. Julien: Vous avez raison, M. le Président. Alors, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous venons au point suivant.

M. Julien: J'aimerais que vous preniez en considération, M. le Président, l'article 49.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 49, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi n° 138, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Julien: Alors, M. le Président, avant de soumettre le projet de loi en vue de son adoption, je veux vous mentionner qu'il y aura deux amendements qui seront soumis, deux amendements techniques et cléricaux.

Alors, M. le Président, je soumets à cette Assemblée le projet de loi n° 138, intitulé Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, en vue de son adoption. Le projet de loi n° 138 a été présenté le 15 juin 2000 par mon collègue le député de Louis-Hébert qui occupait alors la fonction de ministre du Revenu, et le principe a été adopté le 31 octobre 2000. La commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée en date du 7 novembre 2000 et en a adopté les 171 articles. Douze amendements ont également été adoptés. Le rapport de la commission a été déposé le 8 novembre 2000 et a été pris en considération le 6 décembre 2000.

Ce projet de loi donne suite principalement à certaines mesures prévues dans les discours sur le budget du 31 mars 1998 et du 19 mars 1999. Il modifie principalement la Loi sur les impôts afin d'y apporter des modifications d'harmonisation à la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada découlant du projet de loi fédéral C-28, sanctionnée le 18 juin 1998.

À cet effet, M. le Président, ce projet de loi contient des modifications diverses, regroupées en six sujets principaux, qui concernent des mesures à caractère technique modifiant la Loi sur les impôts. Alors, comme ça a déjà été en étude détaillée, je ne fais que mentionner les sujets. D'abord, le premier sujet traitait du coût d'un abri fiscal déterminé; le second sujet traite de la fraction à risque d'une participation dans une société de personnes; le troisième sujet traite des titres détenus par les institutions financières; le quatrième sujet traite des dépenses rattachées à un droit aux produits; le cinquième sujet traite de la fixation des prix de transfert; et le sixième et dernier sujet, les règles sur la limitation des pertes.

Enfin, M. le Président, la Loi sur les impôts est modifiée, tout comme certaines autres lois fiscales, afin d'y apporter diverses modifications de concordance et de terminologie.

Alors, M. le Président, en mon nom et au nom de mon prédécesseur à titre de ministre du Revenu, je tiens à remercier mes collègues du gouvernement de même que les députés de l'opposition membres de la commission des finances publiques pour leur collaboration lors de l'étude et de l'adoption de ce projet. En conclusion, je demande à cette Assemblée de bien vouloir adopter le projet de loi n° 138 intitulé Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives.

Alors, je demanderais, M. le Président...

Des voix: ...

M. Julien: M. le Président, je demanderais, pour les deux amendements, s'il y a consentement de l'Assemblée pour procéder aux...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Aux écritures.

M. Julien: ...aux écritures. C'était bien écrit, mais merci beaucoup. Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ha, ha, ha! Bon, écoutez, si vous voulez m'apporter vos amendements. Et ça prend un consentement pour procéder aux écritures. Est-ce que, Mme la députée, vous avez en main les amendements proposés actuellement?

Mme Leblanc: Oui, M. le Président, j'ai les amendements devant moi, je vous demanderais quand même d'en faire la lecture afin qu'on puisse les adopter d'une façon officielle.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, très bien. Donc, nous pourrons procéder aux écritures, mais ceci implique que je ferai la lecture des amendements, puis on soumettra les amendements au vote. La seule chose, c'est qu'on va procéder ici plutôt que d'aller à ce qu'on appelle à la commission plénière, là, que tout... Alors donc, nous allons procéder sur ce que nous appelons... aux écritures. Donc, il y a consentement pour procéder aux écritures.

n(17 h 40)n

Est-ce que la motion de M. le ministre proposant que l'Assemblée se constitue à partir de maintenant en commission plénière est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le ministre propose les amendements suivants. Le premier amendement: Le titre du projet de loi n° 138, intitulé Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, est remplacé par le suivant:

«Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives.»

Alors, cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Le deuxième amendement... Ah, bon, je vois, c'est le même amendement que j'ai proposé tantôt. Je me demandais si... Il était proposé de procéder à l'ajustement des références. C'est bien ça? Bon.

«Il est proposé ? donc ? de procéder à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi n° 138, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, afin de tenir compte de l'entrée en vigueur le 2 mai 2001 de la mise à jour arrêtée au 1er avril 2000, de l'édition sur feuilles mobiles des lois refondues du Québec (décret n° 461-2001 du 25 avril 2001).»

Mise aux voix

Alors, cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, en conséquence, nous allons maintenant poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 138. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Pas d'intervenant. Alors, le projet de loi n°...

Mme Leblanc: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, vous voulez intervenir, Mme la députée, sur le projet de loi? C'est très bien. Alors, je vous cède la parole.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour principal objet de modifier la législation fiscale québécoise afin de l'harmoniser avec celle du fédéral. Il modifie huit lois, dont la Loi sur les impôts, la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts, la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers et la Loi sur la taxe de vente du Québec. Le projet de loi compte 171 articles. Il modifie huit lois.

Outre de nombreuses modifications à caractère technique, de concordance ou terminologiques, ces dispositions concernent notamment:

1° les mesures visant à harmoniser le traitement fiscal des prêts douteux avec les nouvelles normes de comptabilité établies à cet égard par l'Institut canadien des comptables agréés;

2° les règles relatives au calcul du revenu provenant des titres détenus par les institutions financières;

3° l'introduction de nouvelles règles visant à restreindre la déductibilité de certaines dépenses en étalant la déduction sur toute la durée de vie économique d'un droit à un revenu futur;

4° l'introduction de dispositions visant à prévenir l'abus d'abris fiscaux en modifiant les règles sur les dettes à recours limité;

5° les changements techniques relatifs aux règles qui servent à établir la fraction à risque de l'intérêt d'un commanditaire dans une société de personnes aux fins de calculer les pertes déductibles qui sont attribuées au commanditaire;

6° le regroupement, l'amélioration et l'uniformisation des règles portant sur la limitation des pertes résultant de l'aliénation d'une action à l'égard de laquelle un actionnaire a déjà reçu des dividendes en franchise d'impôt;

7° l'introduction de nouvelles règles visant à permettre aux sociétés de placement qui deviennent des sociétés d'investissement à capital variable de se prévaloir des règles concernant les dividendes sur les gains en capital;

8° des mesures relatives à la fixation du prix de transfert entre parties ayant un lien de dépendance. En conformité avec les principes de l'organisation de coopération et de développement économique en matière de prix, elles prévoient des pénalités pour défaut de faire des efforts sérieux pour établir des prix de transfert de pleine concurrence;

9° la révision des règles qui s'appliquent lorsqu'un associé détient une participation résiduelle de même que les règles de limitation de pertes résultant de l'aliénation d'une participation dans une société de personnes. Ainsi, les modifications proposées, M. le Président, font en sorte que les pertes subies dans l'année de dissolution d'une société de personnes ne soient pas exclues du calcul de l'impôt minimum de remplacement; et

10° des modifications au régime de pension des pilotes du Bas-Saint-Laurent qui font suite, elles, au projet de loi C-15 canadien, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande.

Or, comme j'ai eu l'occasion de le mentionner, M. le Président, à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission des finances publiques, c'est le projet le plus technique et complexe que nous avons eu à étudier au cours de ma courte carrière de critique en matière de revenu pour l'opposition officielle. Mais, comme il s'agit avant tout d'un projet d'harmonisation de nos lois fiscales avec celles du fédéral, eh bien, l'opposition officielle votera en faveur de l'adoption de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud. Le projet de loi n° 138, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais faire motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 22 mai 2001, à 10 heures.

Une voix: ...

M. Brassard: Pardon?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous devons avoir...

M. Brassard: Ah! C'est vrai.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous devons avoir trois débats de fin de séance qui débutent à 18 heures. Mais, comme vous savez, le quorum n'est pas requis pour... Nous devrons ajourner après la tenue de ces trois débats. Maintenant...

Alors, l'adoption étant terminée, n'ayant pas d'autre objet au menu, alors, de consentement, je crois que nous pouvons suspendre immédiatement puis attendre la tenue des débats à compter de 18 heures, à moins que les personnes engagées dans ces débats-là puissent être présentes avant, et de consentement nous pourrons débuter avant 18 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, Mmes et MM. les députés.

Nous allons procéder à nos trois débats de fin de séance. Le premier: il y aura M. le député de Notre-Dame-de-Grâce qui questionnera M. le ministre des Transports ? et beaucoup d'autres titres ? concernant le nombre de places disponibles en garderie. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. C'est avec une certaine déception, malgré le fait que j'aime beaucoup passer le temps avec le ministre des Transports, d'apprendre que c'est le ministre des Transports qui va répondre à une question, une question importante que j'ai posée à la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance mardi. Le premier ministre a pris avis de la question, et on a eu la réponse hier. Le lien entre les responsabilités du ministre des Transports et le développement des places en service de garde est un peu indirect, c'est le moins qu'on puisse dire.

M. le Président, on fait face à une situation très étonnante. J'ai dévoilé, rendu publique mardi une lettre signée par Guymond Cliche, sous-ministre adjoint au ministère de la Famille et de l'Enfance, qui indique dans son troisième paragraphe qu'«il y a 20 690 places autorisées au développement ? je cite la lettre ? mais non développées, et ce, pour chacune des régions du Québec». Qu'est-ce que ça veut dire dans le concret? Ça veut dire que, au ministère de la Famille et de l'Enfance, dans les années antérieures, la ministre, la ministre déléguée et son prédécesseur, d'autres collègues ministériels, députés du Parti québécois, se sont promenés en région du Québec, ils ont annoncé 20 690 places en service de garde qui n'existent pas. Ce sont des places imaginaires, des places virtuelles, et ce, au moment où 68 000 enfants attendent une place en service de garde. Vous pouvez imaginer la frustration des dizaines de milliers de parents quand ils ont appris que ce gouvernement avait annoncé 20 690 places supplémentaires qui ne se sont pas encore concrétisées. Il n'y a pas un seul enfant qui occupe ces 20 690 places annoncées, autorisées mais non développées, chose excessivement étonnante.

J'imagine que le ministre de l'asphalte va nous répondre qu'il faut autoriser un peu plus dans le développement afin de s'assurer qu'il y a une saine planification. Mais, M. le Président, je peux citer non pas le ministre des Transports mais la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance qui m'a dit en commission parlementaire, le jeudi 3 mai, et je la cite au texte: «Pour pouvoir développer en moyenne 15 000 places par année en termes d'autorisation de développement, nous avons autorisé, dans le passé, un petit peu plus pour être capables de réussir à atteindre notre objectif.» Fin de la citation.

J'ai envie de demander au ministre des Transports: Depuis quand est-ce que 20 690 places sur 70 000 autorisées est devenu un petit peu plus? C'est 29 % de toutes les places annoncées par ce gouvernement qui ne se sont jamais concrétisées, M. le Président, au moment où on se parle, 29 % des places annoncées par ce gouvernement, pour lesquelles il n'y a aucun enfant, il n'y a aucune place disponible.

Il y a des obstacles, semble-t-il, au développement. C'est la responsabilité du gouvernement d'analyser ces obstacles-là, de les combattre, de les éliminer afin que les 68 000 enfants qui attendent une place aient accès à une place dans les plus brefs délais. Et, quand on autorise 20 000 places imaginaires, virtuelles, inexistantes, quand il y a 68 000 enfants qui attendent à travers le Québec, les gens ne comprennent pas. Les gens qui attendent deux ans ne comprennent rien. Les gens qui sont deux centièmes sur une liste d'attente ne comprennent pas. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre des Transports. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je peux comprendre la déception du député de Notre-Dame-de-Grâce, mais je vous dirai que, à Ottawa, il n'y a pas tellement longtemps, on demandait à Mme la ministre présidente du Conseil du trésor, Mme Robillard, si elle appuierait le Québec sur des sujets bien précis, et c'est le ministre des Ressources naturelles qui a répondu. En autant qu'on connaît la réponse, peu importe le porte-parole d'un gouvernement. Ça, c'est la première chose que le député devrait apprendre en cette Chambre.

n(18 h 10)n

La deuxième chose, M. le Président, je vais essayer de lui faire comprendre, parce que j'ai écouté souvent les questions répétitives sur le même sujet du député de Notre-Dame-de-Grâce. Mais, dans la vie politique, faut comparer des choses, et on compare à partir souvent du gouvernement précédent: qu'est-ce qu'on a fait puis qu'est-ce qu'ils ont fait. Qu'est-ce qu'ils ont fait de 1985 jusqu'en 1994? Ils sont passés de 35 000 à 64 000. Grosso modo, dans l'espace de neuf ans, ils ont créé l'équivalent d'une trentaine de 1 000, même pas tout à fait, une trentaine de 1 000 places pour un budget de 91 millions. Ça, c'est le portrait libéral. Après sept ans, nous, on a promis qu'on atteindrait 200 000 places en 2005-2006. On est rendus où? À 133 000. Pas mal plus que vous autres, ça. Le budget de 91 millions, il a grimpé à quoi? 1,2 milliard. C'est de l'argent, ça. Puis c'est des places à 5 $ pour tenir compte, M. le Président, précisément des besoins urgents.

Là, il se scandalise que toutes les places ne soient pas disponibles à court terme. Je vais lui expliquer quelque chose, comment ça marche dans la vraie vie. Je fais partie personnellement du conseil d'administration de l'exécutif du CRD. Qu'est-ce qu'on fait annuellement? On décide. On décide du nombre de places puis on décide des endroits. Et là, après qu'on a décidé, bien souvent il faut qu'ils construisent, il faut qu'ils aménagent. Il est vrai que les places ne sont pas toujours disponibles le lendemain matin, parce que bâtir un centre de la petite enfance ou réfectionner de façon majeure pour répondre aux normes, ça prend un peu de temps. Et là il se scandalise de cela, M. le Président.

La vraie vie, là, je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce devrait venir voir ce qui se passe sur le terrain. Sur le terrain, M. le Président, les gens n'en reviennent pas, comment on respecte nos engagements. Puis, qu'on ait passé de 91 millions à 2,2 milliards, les Québécois et les Québécoises comprennent ça. Puis, qu'on ait mis des garderies à ces prix-là, les Québécois, ils comprennent cela puis ils nous disent: Bien, de grâce, n'allez surtout pas lâcher ce programme! On ne lâchera pas, on a des objectifs. Puis, à raison de 15 000 par année, l'objectif visé à court et moyen terme, on va y arriver en 2006. Il reste cinq ans. Cinq ans, à 15 000 par année, ça fait 75 000. Soixante-quinze mille plus 133 000 déjà votées, c'est plus que 200 000 à l'échéance de l'engagement qu'on a pris.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce devrait se réjouir que les Québécois aient un système qui les avantage, un système qui, au départ, ne faisait pas nécessairement l'unanimité, mais qui maintenant... Bien sûr, pour celui qui est en attente, ou pour une région qui n'a pas encore obtenu... ou pour une municipalité qui ne l'a pas encore, c'est toujours un petit peu décevant, mais on a dit qu'on y allait à raison de 15 000 par année. C'est beaucoup, ça.

Et, si j'étais du Parti libéral, c'est vrai que je serais gêné. Mais, de grâce, M. le Président, il devrait penser un petit peu au proverbe qui dit: Quand je me regarde, je me désole, mais, quand je me compare, je me console. C'est ce qu'on a fait quand on vous a vus. On a trouvé que c'était pas regardable, cette histoire-là. On a trouvé que ça n'évoluait pas. On a trouvé que ça rendait pas service à une immense majorité de la population. On a donc créé un système, on est arrivés avec une politique de la petite enfance, puis les gens sont heureux, aujourd'hui. On est enviés partout en Amérique du Nord, on vient voir ici quelle est la politique qu'on a mise sur pied. Les gens sont fiers de cela.

On ne va pas au rythme où les libéraux voudraient qu'on aille, mais ils ont l'air de vouloir nous dire: Faites-en donc le plus possible, parce que, si un jour on est là, nous autres, comme on n'en faisait pas gros, on va avoir de la misère à atteindre votre objectif. C'est peut-être ça que vous voulez nous dire. En tout cas, c'est de même que je l'interprète pour au moins un certain fondement de leur argumentaire, parce que, effectivement, M. le Président, ils en ont pas fait beaucoup. Et sans doute ce qu'ils nous reprochent le plus, c'est de réaliser nos engagements, parce que ? comment dirais-je? ? le respect des hommes et des femmes politiques, c'est le respect de leurs engagements. On gagne le respect du public.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, je vous remercie, M. le ministre des Transports, et je vais céder la parole à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce pour une réplique de deux minutes.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Quel était l'engagement du gouvernement? Le gouvernement a lancé un programme, en 1997, qui s'appelait un programme universel. Est-ce qu'il faut que j'aille chercher Le Petit Robert pour convaincre le ministre de la garnotte que le mot «universel» s'applique à tout le monde, tous les enfants? C'était ça, l'engagement de son gouvernement et de son parti, de mettre sur pied un programme universel. J'ai rappelé à l'ordre des ministres successifs pour leur faire comprendre qu'ils ne peuvent pas utiliser le mot «universel» quand il y a 68 000 enfants qui attendent.

Dans la région du ministre des Transports, il manque 4 878 places. Il y en a à peu près 7 000. M. le Président, ce qui est scandaleux en ce qui nous concerne, c'est qu'il y a 20 000 autorisations qui dorment au ministère de la Famille et de l'Enfance. C'est vrai qu'on ne peut pas créer le lendemain matin des places, mais, ces 20 000 places, je suis prêt à gager avec le ministre des Transports qu'il y en a qui datent d'il y a deux ans, d'il y a même trois ans, parce qu'on ne peut pas avoir, si vous me permettez l'expression, un «backlog» de 20 000 places sur une seule année. C'est impossible.

Je suis allé sur le terrain, M. le Président, pour constater des listes d'attente de 200 enfants par CPE, des périodes d'attente qui varient d'un an à deux ans, à deux ans et demi. Si c'est de cela que le ministre des Transports est fier, bien, il doit être fier tout seul, parce qu'il n'y en a pas un autre, Québécois et Québécoise, qui est fier du fait qu'il manque 68 000 places en service de garde au moment où on se parle. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Ceci met fin au premier débat.

Le deuxième: M. le député de Marquette interrogera M. le ministre des Transports ? je vais nommer quelques autres titres, là, ha, ha, ha! ? ministre délégué aux Affaires autochtones, ministre responsable de la Faune et des Parcs, ministre responsable de la Réforme électorale, sur la question suivante: la hausse des taxes municipales dans le cadre du projet de loi sur les fusions municipales. Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, je suis donc content d'avoir le ministre des Transports devant moi! C'est que j'aurais préféré, comme mon collègue, avoir véritablement mon vis-à-vis, la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, mais le leader est en Chambre, il l'assiste. Ça fait deux fois qu'elle se sauve parce que les questions sont un petit peu gênantes pour elle.

M. le Président, le ministre des Transports vient de dire à deux ou à trois reprises: On respecte nos engagements. Les Québécois comprennent ça, puis le respect des hommes et des femmes politiques, c'est le respect de nos engagements. Moi, j'ai hâte de l'entendre me dire comment il a respecté l'engagement du premier ministre Lucien Bouchard quand lui avait dit en cette Chambre, ici, à plusieurs reprises, en conférence de presse avec des journalistes, que le compte de taxes des citoyens ne grimperait pas de plus de 5 %.

Le compte de taxes, M. le Président, là, c'est l'argent qui sort de nos poches pour payer les taxes municipales. Ce ministre, qui fait partie du même gouvernement, du même Conseil des ministres, il était là quand Lucien Bouchard a pris ces engagements. Aujourd'hui, il va venir nous expliquer comment il se fait que le gouvernement a changé son engagement. Le gouvernement a changé son engagement parce que le 5 %, il ne s'applique plus sur le compte de taxes, il s'applique uniquement au niveau du taux.

N'importe qui qui comprend la question de la fiscalité municipale comprend deux choses: pour avoir ton compte de taxes, tu multiplies le taux par l'évaluation foncière, ça te donne le compte de taxes. Or, au lieu de conserver la limite de 5 % sur les sommes d'argent qui vont sortir de la poche des contribuables, ils ont modifié leur engagement pour faire en sorte et pour permettre que le 5 % ne veuille plus dire strictement rien. Pourtant, c'était un engagement de Lucien Bouchard, c'était un engagement solennel, il l'a répété. C'était à la une des journaux au moment où il le disait, au mois de décembre dernier, et au mois de novembre, et au mois d'octobre. Il avait déposé toutes sortes de scénarios puis dit: En aucun cas, lorsqu'il y aura des hausses de taxes, les citoyens vont payer plus que 5 % par année. Bien, le même gouvernement, la même ministre, mais avec un nouveau premier ministre, a changé l'engagement. Voyez-vous, M. le Président, les contribuables vont payer plus que 5 % parce que l'engagement ne tient plus, ils ont modifié la loi.

n(18 h 20)n

Et pire que ça, les journalistes, en conférence de presse, ont posé la question à la ministre: Pourquoi avez-vous modifié la loi? La réponse de la ministre: Bien, c'est parce qu'il y a une hausse de l'évaluation foncière à Montréal. Allo, M. le Président! La ministre le savait, au mois de septembre, qu'il y avait une hausse de l'évaluation foncière à Montréal, c'est elle-même qui l'avait annoncée. C'est elle-même qui avait annoncé qu'elle permettait le dégel du rôle de l'évaluation foncière à Montréal, ce qui a fait en sorte qu'au mois de septembre la Communauté urbaine de Montréal indiquait que l'évaluation foncière des maisons à Montréal était à la hausse. Mais aujourd'hui on change d'engagement.

Quel respect est-ce qu'on doit avoir pour un tel gouvernement, pour une telle ministre, M. le Président, alors que le ministre des Transports vient tout juste de nous dire, suite à l'interpellation de mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce, que le respect des hommes et des femmes politiques, c'est le respect de nos engagements, et, nous, on respecte nos engagements? Où est le respect de cet engagement-là de faire en sorte que les taxes municipales n'augmenteraient pas de plus de 5 %? Et où est la logique de la ministre qui dit aux journalistes: Bien, si on change, c'est à cause de l'évaluation foncière qui est à la hausse? Aïe! elle le savait. Elle le savait au mois de septembre, elle le savait au mois d'octobre.

Je vois le ministre qui dit non, parce que le ministre, là... Puis, écoutez, il suit les dossiers des transports, il suit les dossiers des affaires autochtones. Je peux comprendre qu'il ne suit pas les dossiers des affaires municipales. Mais elle le savait parce qu'elle-même l'a annoncé au mois de septembre par le biais d'un communiqué. Alors, comment peuvent-ils prétendre aujourd'hui, ce gouvernement et ce ministre, qu'ils respectent leurs engagements, alors que, manifestement, dans ce cas-là, ce n'est pas le cas? Alors, la population sait exactement quel genre de gouvernement vous êtes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Marquette. M. le ministre des Transports, pour votre intervention.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je voudrais expliquer un peu à la population ? si quelques personnes nous écoutent, bien sûr, à cette heure de la journée ? qu'est-ce qui se passe concrètement, et je voudrais expliquer à cette même population qu'est-ce que le Parti libéral défend. On parle de Lucien Bouchard et de son engagement. Moi, je vais parler... puis je vais revenir à cela à la fin, mais je vais vous parler de ce qui s'est passé. Il y a des maires très futés, même parmi ceux-là qui aspirent à être maires de grande ville, qui ont utilisé des surplus accumulés dans leur municipalité. Puis, un surplus, quand tu le dépenses, il n'y en a plus. Donc, ils ont pris les surplus, ils ont baissé les taxes, M. le Président. Par exemple, je payais, je ne sais pas, 2 000 $ de taxes. Le surplus a fait en sorte que je suis baissé à 1 800 $ de taxes. Mais, l'année suivante, tu n'as pas de surplus, tu as baissé tes taxes. T'es dans une municipalité regroupée et t'aurais dû continuer, selon les engagements qui étaient pris, à payer 2 000 $. Ça a été du véritable sabotage, et c'est ça qu'on corrige, M. le Président. C'est ça qu'on corrige. On ne veut pas, par exemple, que les citoyens de Québec paient pour l'acte de sabotage de Sillery puis de Sainte-Foy. C'est ça, fondamentalement, qu'on fait. Puis c'est pour ça, quand on parle des années de référence... Et on dit que c'est inacceptable d'avoir fait cela.

Et je vois les députés de Montréal, par exemple, défendre le fait que des gens d'Hochelaga-Maisonneuve, que des gens du Centre-Sud, des citoyens propriétaires du Centre-Sud de Montréal, des milieux pauvres, aient à assumer la taxation qui a été le résultat d'une opération complètement inacceptable d'utiliser des surplus pour baisser les taxes avant de rentrer dans la grande ville pour que, après, ces taxes-là, qui, elles... Parce que, l'année suivante, t'as besoin de ton budget. Quelqu'un comprend cela. L'année suivante, ce seraient l'ensemble des citoyens de la nouvelle ville qui paieraient des taxes, M. le Président, pour ceux qui ont bénéficié d'une baisse à cause de surplus. C'est tout à fait inacceptable. Et le Parti libéral défend ça. Le Parti libéral va être capable de se promener dans les milieux, là, puis de dire: Oui, nous cautionnons ça. Bien, dites-le haut et fort. Essayez pas de parler...

Quand Lucien Bouchard a parlé du respect, d'un engagement, il ne savait pas... Parce qu'il a présumé la bonne foi, lui. Lui, Lucien Bouchard, il a présumé la bonne foi de tous les élus municipaux, à l'époque. Il a pas présumé qu'il y aurait ce sabotage-là qui se passerait dans certaines villes du Québec. Et c'est souvent pas dans les milieux les moins bien nantis qu'on a vu ça, là. Lucien Bouchard, oui, il avait ça comme intention, et je suis convaincu que, s'il était ici, il se lèverait puis il dirait: M. le Président, jamais je n'aurais cru qu'il se passerait telle chose à Sillery, qu'il se passerait telle chose à Sainte-Foy. Oui, j'ai pris l'engagement de sauvegarder... et je vais demander à ma ministre de faire en sorte que les citoyens qui se regrouperont n'auront pas à payer pour des gens qui ont finassé. C'est ça, fondamentalement. Et, nous, du Parti québécois, on avait pas d'autre choix que de dire: On est pas pour punir à perpétuité des citoyens qui devront payer des taxes parce que des gens ont su, avant l'opération regroupement, profiter d'une baisse artificielle d'un an, alors que des taxes, c'est récurrent à chaque année, ça. Puis quelqu'un comprend ça.

Puis je vais donner un petit exemple. Je payais 2 000 ? je le reprends, mon exemple ? on m'a baissé à 1 800, j'arrive dans la nouvelle ville avec 1 800. Je serais plafonné à 5 %, mais les besoins financiers... Le 200 que toute cette ville ne donne pas, que les citoyens de cette ville ne donnent pas puis dont les besoins sont là, eh bien, il sera assumé par le reste des gens qui se regroupent? Ç'a pas d'allure. Je comprends pas que le Parti libéral puisse soutenir ça, je comprends pas que le Parti libéral puisse cautionner des actes de sabotage du genre. La social-démocratie, juste ça, devrait leur donner un petit peu de fierté puis devrait faire en sorte, M. le Président, que ces gens-là disent: Nous regrettons que des élus municipaux aient posé de tels gestes, mais on se doit d'aller vers un système de justice et d'équité. Et, s'il faut changer les dates, s'il faut faire des amendements pour que cette équité soit assurée, on doit le faire. C'est ça qu'on fait.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Transports, et je vais céder la parole à M. le député de Marquette pour une réplique de deux minutes. M. le député.

M. Ouimet: Si Lucien Bouchard était ici, il aurait dit: J'ai pris un engagement et on va le respecter. Parce que le ministre, il comprend pas le dossier. Dans la loi, on a permis aux municipalités de faire ce qu'elles voulaient de leur surplus. C'est ça qui est la vérité. Et aujourd'hui on cherche des boucs émissaires puis on dit: Ils ont saboté notre affaire, parce qu'ils ne sont pas capables de tenir leur engagement. Ils auraient dû le savoir. Mais savez-vous quoi, M. le Président? Ils le savaient parce que, aux mois de septembre, octobre, novembre, décembre, lorsqu'ils ont pris et répété ces engagements, c'était de la poudre aux yeux. On l'avait dit à la population, on le leur avait dit.

Là, le ministre est en train de chercher des boucs émissaires. Ils ne sont pas capables de livrer... Le comité de transition de Montréal leur a dit: Avec les engagements qui sont dans la loi, on n'est pas capable de livrer votre promesse de baisse de taxes et d'éviter une hausse de taxes supérieure à 5 %. Alors, le gouvernement, il cherche des boucs émissaires. C'est ça que ça prend. Ce n'est pas de notre faute, c'est la faute des autres.

M. le Président, ça ne tient pas la route pour deux secondes, ce qu'il dit, le ministre, parce que, dans sa loi... Rappelez-vous, vous étiez ici. La ministre a répondu aux premières questions que je posais: Il se passe quoi avec les dettes et les surplus? Bien, les villes pourront conserver leur surplus puis elles vont conserver leur dette aussi. C'est dans la loi, c'est l'article 8. Et aujourd'hui on s'offusque parce que des villes ont décidé de retourner aux contribuables...

Parce que c'est quoi, des surplus, M. le Président? C'est quand vous avez perçu trop de taxes. Les villes ont dit: On va les redonner à nos citoyens. C'est leur argent, on va le leur retourner. Parce qu'ils ont trop payé pendant un certain nombre d'années, on va leur accorder des baisses de taxes. Nous, on n'est pas contre ça, les baisses de taxes, mais on est pour le respect de nos engagements. C'est ça, la différence.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Marquette. Ceci met fin au deuxième débat.

Et, au troisième débat, M. le député de Verdun questionnera le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale concernant le fait que les retraités n'ont plus aucun mot à dire sur les surplus actuariels, suite à l'adoption de la loi péquiste sur les régimes complémentaires de retraite. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Le député de Charlesbourg sait dans quelle estime je le tiens, et ce n'est pas par flagornerie que je me permets de soulever cette question. Et je n'essaierai pas ici d'élever le ton, je vais essayer d'expliquer pourquoi, d'après moi, il y a actuellement, dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite telle qu'on l'a passée, une inéquité.

n(18 h 30)n

Le problème à l'intérieur de cette loi touche uniquement l'utilisation de ce qu'on appelle dans notre langage les surplus actuariels, ou les excédents d'actif, question que vous connaissez bien, M. le Président, question que le député de Charlesbourg connaît bien et question qui a d'ailleurs été réglée dans votre cas et dans le cas du député de Charlesbourg, parce que votre fonds de pension est un fonds de pension particulièrement spécial où, là, on a reconnu, lorsqu'il existait un surplus actuariel, que les retraités avaient leur mot à dire et qu'on partageait équitablement le surplus actuariel entre chacun des groupes. Et, dans ce sens-là, je comprends que le fonds de pension de l'Université Laval est un fonds de pension particulièrement à mettre en exergue et à citer en exemple.

Mais ce n'est pas le cas qui est dans la loi actuellement. La loi, actuellement, est bien différente. Ce que l'on a voté, c'est que, lorsqu'il existe un surplus actuariel, la partie qui est l'employeur et la partie qui est le syndicat peuvent, lorsqu'il faut utiliser ce surplus actuariel, prendre des congés de cotisation suite à une entente entre ces deux parties. L'important est de bien comprendre que, dans un régime de retraite, il y a quatre parties dans ces quatre groupes qui sont dans ces régimes de retraite. Il y a bien sûr initialement l'employeur, et il n'est aucunement, dans mon sens, ici, de vouloir nier que l'employeur a contribué aussi à l'établissement du surplus par ses cotisations. Il y a bien sûr les travailleurs actifs syndiqués qui, eux aussi, continuent à payer des cotisations et, par leurs contributions, ont constitué aussi ce surplus. Mais, M. le Président, et vous le savez parfaitement, les personnes qui sont actuellement à la retraite, ce qu'on appelle les retraités ou les participants non actifs, par leurs cotisations passées et par le fait que leurs cotisations passées ont été investies et ont donné des rendements supérieurs à ce qui était prévu à l'intérieur des prévisions actuarielles, ont contribué à la constitution de cet élément qu'on appelle le surplus actuariel. De la même façon ? de la même façon ? M. le Président, les travailleurs non syndiqués, c'est-à-dire ceux qui ne sont pas représentés par un syndicat, par leur contribution, ont contribué à la constitution de cet excédent d'actif ou de ce surplus actuariel.

La loi n° 102 dit: Lorsque l'on doit voir à réduire ou à utiliser ce surplus actuariel pour prendre, par exemple, des congés de cotisation, ceci nécessite un accord entre uniquement la partie syndicale et l'employeur, et ça laisse complètement de côté les deux autres groupes qui ont contribué considérablement à la constitution du surplus. C'est ce que dit la loi; c'est ce que dit la loi actuellement.

Il existe, bien sûr, M. le Président, et vous êtes un exemple vivant de ce cas-là, des régimes de rente qui vont dans une situation différente de la loi. Ce que, moi, je dis, à l'heure actuelle, et c'est le sens du projet de loi que j'ai soumis ce matin, et c'est l'appel que je fais bien spécifiquement à un homme dont, je dois signaler, j'ai vu bien souvent l'esprit ouvert, c'est-à-dire, on ne peut pas à l'heure actuelle dire: Les retraités et le personnel non syndiqué n'ont pas leur mot à dire, n'ont pas voix au chapitre au moment où on doit discuter de l'attribution ou de la manière dont on va utiliser les excédents d'actifs. Et c'est essentiellement ce qu'on a déposé ce matin.

J'ai pensé, M. le Président, dans notre projet de loi, à un mécanisme qui est le mécanisme de l'assemblée annuelle où on pourrait les consulter par le biais de l'assemblée annuelle. On peut en trouver d'autres; on peut en trouver d'autres si on essaie d'être original. Mais la question de fond ? la question de fond ? M. le Président, et c'est celle-là qui est la question qui soulève autant de discussions dans notre société, c'est que les gens, chacun des groupes qui ont contribué à la constitution de ces surplus actuariels ont un droit ? et c'est ça que je plaide actuellement ? ont le droit d'avoir, de dire leur mot sur la manière dont ce surplus actuariel sera utilisé.

Et c'est simple: chaque groupe a contribué à la constitution du surplus actuariel. C'est fondamentalement injuste de dire: Seulement deux groupes peuvent décider de la manière dont il doit être utilisé.

Alors, je me permets réellement ? on a un nouveau ministre ? de lui présenter cette question. Je lui soulève de regarder le projet de loi que j'ai présenté. Il y a là réellement une inéquité importante, M. le ministre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Je vais céder la parole maintenant à M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je suis content qu'on ait la chance de prendre quelques minutes de plus que ce que permet la période de questions pour donner une bonne information aux gens sur cette question. Et je respecte aussi, c'est pas qu'on fait partie d'une société d'admiration mutuelle, mais je respecte aussi beaucoup les opinions et la façon de travailler sur les projets de loi du député de Verdun.

Je pense qu'il y a une différence d'opinions ou de façons de voir de ce qu'aurait pu être l'objectif de la loi et des modifications faites à la loi. Si je comprends bien la position du député de Verdun, il aurait souhaité, je pense, que la loi fasse une obligation légale d'inclure, dans les mécanismes qui gèrent un régime de retraite, toutes les parties, y compris les retraités, alors que la situation actuelle... Et là on parle des régimes complémentaires de retraite, c'est des régimes qui reposent sur une base contractuelle. Leur nature est contractuelle à des parties et non pas déterminée par une loi. Ces parties sont sûrement un employeur, comme le député de Verdun l'a dit. Il y a sûrement des employés, qui très souvent sont syndiqués quand il y a un tel régime. Mais le contrat entre les parties peut aussi inclure, et certains, plusieurs incluent, il a donné des exemples à cet égard d'ailleurs, peut inclure des employés non syndiqués, en plus des syndiqués, et peut inclure les personnes retraitées. Alors, il y a une situation qui était là avant la loi, qui est là après la loi, où, par contrat, par entente, les parties incluent sûrement l'employeur et le syndicat, mais peuvent aussi inclure les autres.

Le projet de loi, effectivement, n'a pas voulu changer cette situation; ce n'était pas son objectif. Son objectif, au projet de loi, était de s'assurer de bien baliser un processus très rigoureux pour que l'employeur ne puisse, seul, comme c'était le cas auparavant, modifier, dans la gestion du régime, apporter des modifications, surtout en ce qui regarde la question de prendre un congé de cotisation. Alors, c'était ça, l'objectif du projet de loi, de dire: À l'avenir, il y aura un processus très rigoureux, l'employeur pourra pas procéder n'importe quand, de façon unilatérale. Ce qui était la situation avant.

Alors, le régime est géré par un comité de retraite. Sur ce comité de retraite, on retrouve les parties contractantes dont j'ai parlé tout à l'heure. Et les retraités en font partie, dans certains cas, ou ils n'en font pas partie, parce que les parties l'ont pas convenu entre elles. Ils peuvent y accéder. Et il existe déjà dans la loi des mécanismes où, à l'assemblée annuelle du régime, les retraités peuvent désigner, les retraités qui sont représentés par... dans un groupe, un membre, qui va faire partie, de plein droit, avec les mêmes droits que les syndiqués et l'employeur, du comité de retraite et un membre additionnel qui n'aura pas le droit de vote, comme des membres additionnels du syndicat n'auraient pas le droit de vote, mais qui ont les mêmes pouvoirs lors du fonctionnement du comité de retraite.

Maintenant, ce comité, c'est pas un comité de négociations, c'est un comité de gestion qui doit agir comme un fiduciaire. Alors, on a les retraités, qui sont là représentés par un membre, les travailleurs actifs, qui sont là aussi, il peut y avoir des tiers indépendants qui sont là et il y a l'employeur évidemment. Et c'est ce comité qui fait le travail avec les retraités comme membres du comité. Quand ils n'en font pas partie, le projet de loi n'a jamais voulu et n'empêche pas les retraités de revendiquer d'être partie à l'entente, et l'assemblée annuelle est là pour qu'ils puissent le faire.

Alors, le seul point, je pense, où il pourrait y avoir divergence, c'est d'avoir souhaité d'avoir un autre projet de loi et qu'au lieu de respecter la nature de régime contractuel, où les parties conviennent qui est dans l'entente et fait partie du régime de retraite, on change ça et que ça soit le législateur qui décide. Là, je pense qu'on nous aurait dit, comme on tente de nous le reprocher dans d'autres législations, que le gouvernement se mêle de ce qui est pas de ses affaires, qu'il y a quelque chose qui est dans la vie privée, qui est une nature de décision que les parties font entre elles, employeurs-syndiqués ou autres employés non syndiqués et retraités, et que la loi permet d'abord qu'on respecte les situations et les retraités sont inclus; deuxièmement, qu'on respecte la situation où ils peuvent devenir partie à cette entente, partie du comité et, à ce moment-là, avoir absolument les mêmes droits que tous les autres employeurs syndiqués et autres tiers qui peuvent être inclus dans cette entente.

Alors, je pense que la loi, on ne peut pas dire qu'elle est inéquitable par rapport à la situation actuelle. Elle respecte la même situation contractuelle, elle n'en fait pas une situation légale, mais elle est plus équitable parce qu'elle balise un processus très rigoureux qui fait que l'employeur ne peut pas, de façon unilatérale, décider de prendre un congé de retraite ou d'utiliser d'une façon ou d'une autre les surplus actuariels. Alors, le seul point, c'est de décider de ne pas respecter la volonté des gens et de leur imposer par la loi une autre façon de faire.

n(18 h 40)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité. Et je vais céder la parole à M. le député de Verdun pour sa réplique de deux minutes.

M. Gautrin: Visiblement ? et je comprends qu'il est nouveau dans le dossier ? le ministre ne connaît pas bien la loi. Visiblement. Et, je veux le lui dire sans méchanceté, avant la loi n° 102, on était dans ce qu'on appelait le flou juridique. Je pourrais lui rappeler le cas de la cause Singer, le cas de la cause, actuellement, des employés d'Hydro-Québec. La loi n° 102 est venue préciser le droit de l'employeur à prendre des congés de cotisation. Elle a balisé ce droit-là dans le cas où il y a des employés syndiqués. Dans le cas où il n'y a pas d'employés syndiqués, c'est un droit que la loi n° 102 donne totalement à l'employeur.

Je m'excuse, M. le Président, lorsque le ministre dit, à l'heure actuelle: C'est un contrat entre les parties, j'ai toujours plaidé que les régimes complémentaires de retraite sont des contrats, mais la loi vient baliser dans quel cadre le contrat doit se faire. Et le contrat lie quatre personnes: employeur, travailleur syndiqué, retraité et travailleur non syndiqué. Et, lorsque je dis que la loi, telle qu'elle a été passée ? et je connais bien tout ce qu'on dit sur les comités de retraite ? elle débalance actuellement les parties au contrat en donnant un poids injustement important à l'employeur et aux travailleurs syndiqués au détriment du groupe des retraités, M. le Président, et au détriment des travailleurs non syndiqués, très honnêtement...

Et je suggère très fortement au ministre de regarder ces articles-là, de regarder les modifications que j'ai proposées dans la loi que j'ai déposée aujourd'hui, qui vont justement pour permettre aux deux autres groupes, un peu comme il... C'est très drôle, le discours qu'il faisait était un discours qui était cohérent avec ce que j'avais proposé. Mais ce n'est pas malheureusement ce qui est dans la loi telle qu'elle est actuellement, M. le Président, et c'est ça qui a créé une inéquité profonde envers les retraités. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Ceci met fin aux débats de fin de séance, et nous allons ajourner nos travaux à mardi prochain, 10 heures.