Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures huit minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous sommes aux affaires du jour et, aux affaires prioritaires, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 12 avril 2001 sur le discours d'ouverture de la session prononcé par M. le premier ministre le 22 mars dernier et sur les motions de censure présentées par M. le chef de l'opposition officielle, Mme la députée de Bonaventure, M. le député de Laurier-Dorion, M. le député de Rivière-du-Loup, M. le député de Kamouraska-Témiscouata et M. le député de Verdun.

Avant de donner la parole au prochain intervenant, je vous informe que 20 h 51 min ont été utilisées dans le cadre de ce débat. Il reste donc un total de 4 h 9 min réparties comme suit: 1 h 56 min au groupe parlementaire formant le gouvernement, 1 h 13 min au groupe parlementaire formant l'opposition et 60 minutes au représentant du gouvernement pour sa réplique.

Je suis prêt maintenant à céder la parole au prochain intervenant, soit M. le député de Nelligan. M. le député.

M. Williams: Merci pour cet accueil chaleureux, M. le Président. Ça commence bien cette semaine. Oui, j'ai voulu faire quelques commentaires sur le discours inaugural parce que ce qui vraiment m'a frappé, ce discours, ce n'était pas un discours pour la population du Québec. C'était un discours pour l'obsession du Parti québécois, l'obsession de la séparation et la souveraineté.

n (10 h 10) n

M. le Président, ce n'était pas un discours qui a répondu aux intérêts de la population québécoise, ni leurs souhaits, mais c'était vraiment un discours seulement, comme priorités, ciblé sur la séparation et la souveraineté. Il n'a pas parlé des grands dossiers, les vrais intérêts de la population québécoise, comme le système de santé, comme le système d'éducation ou comme toutes les questions de l'économie québécoise.

M. le Président, j'ai pensé que, pendant le discours inaugural, j'allais avoir une nouvelle vision. Après six ans de Parti québécois, avec une réforme de santé qui est vraiment un désastre, une réforme de l'éducation qui ne répond pas aux intérêts de la population québécoise, une réforme d'assurance médicaments mal gérée... N'oubliez pas le désastre avec Emploi-Québec. Et certainement que nous sommes en train de continuer de discuter toutes les questions de la loi antidémocrates, la loi des fusions forcées.

Après six ans de décisions comme ça, M. le Président, j'ai pensé que je pouvais croire qu'avec un nouveau premier ministre on pouvait avoir une nouvelle vision, une autre approche, une approche différente des deux anciens premiers ministres du Parti québécois. Mais, malheureusement, je n'ai pas entendu de nouvelle vision, je n'ai pas entendu une vision d'inclusion de toute la population du Québec. J'ai entendu que le premier ministre, comme l'ancien premier ministre, pense que son rôle est d'être le chef du Parti québécois et de ne pas être le premier ministre du Québec.

M. le Président, j'ai été déçu que je n'ai pas entendu une nouvelle vision dans le système de santé, comme je l'ai mentionné. Nous avons eu un grand changement du système de santé. Il y a beaucoup responsabilités, avec le virage ambulatoire, qui sont classées sur les services de première ligne, les services des CLSC et les services proches des communautés. Est-ce que nous avons entendu, avec le nouveau premier ministre, qu'il va y avoir une autre approche? Est-ce qu'il va y avoir une autre approche pour ceux et celles qui ont besoin d'aide? Parce que beaucoup de responsabilités sont transférées aux CLSC, mais nous n'avons pas eu une réflexion sur cette nouvelle réalité dans le budget, ni dans le dossier des services préhospitaliers d'urgence. Nous avons eu beaucoup de discussions, pendant les derniers deux ans, sur ce sujet, mais nous n'avons pas eu un mot sur cette question dans le discours inaugural.

Avec ça, M. le Président, j'ai voulu juste com-mencer à dire qu'avec une obsession sur la souveraineté et un manque d'intérêt dans les dossiers spécifiques pour la population québécoise je pense que le gouvernement est complètement hors track, complètement hors cible de qu'est-ce que la population québécoise attend. N'oubliez pas que l'éducation a été coupée plus que dans le système de santé et des services sociaux. Est-ce que nous avons entendu une nouvelle vision, une approche, un engagement, une sincérité, que le gouvernement va maintenant enfin travailler dans le milieu de l'éducation, soit dans le primaire, secondaire, cégep ou université? Non, M. le Président, nous n'avons pas entendu un engagement avec les chiffres, avec les engagements précis dans le discours inaugural.

M. le Président, j'étais en Ontario cette fin de semaine et j'ai entendu, avec le discours inaugural d'Ontario, que le premier ministre a mis un échéancier. On peut faire un débat sur ce qu'il a dit, mais, au moins, il y a une différence. Avec chaque engagement, selon mon information que j'ai reçue, il y a une date limite, il y a un échéancier, quand est-ce qu'il va mettre ça en vigueur. Moi, je trouve ça intéressant comme approche. Nous avons, dans le discours du premier ministre, beaucoup de généralités, beaucoup de choses tellement générales, avec aucun engagement, avec ça, aucune comptabilité, aucune façon de s'assurer que le gouvernement respecte sa parole. Et on sait, M. le Président, que ce gouvernement ne respecte pas sa parole. Ce gouvernement souvent dit une chose et fait exactement le contraire. C'est pourquoi je voudrais dire qu'il manque de viande dans ce discours, mais aussi il manque un échéancier où la population peut vérifier: Est-ce qu'ils respectent leur parole?

N'oubliez pas, M. le Président, c'est le même gouvernement qui a déposé les crédits supplémentaires, les crédits supplémentaires 2000-2001, les crédits 2001-2002 et le budget tout dans la même journée. Avec ça, ce n'est pas surprenant que le gouvernement ne veuille pas être évalué, même dans son budget, même dans ses crédits, même dans le discours inaugural.

M. le Président, aussi nous n'avons vu presque rien sur le dossier économique dans le discours inaugural. Et je recommande, M. le Président, que chaque membre de l'Assemblée, et particulièrement les membres du côté ministériel, puisse prendre con-naissance d'une étude qui a été publiée, février 2001, par Marcel Boyer, professeur de sciences économiques de l'Université de Montréal, président-directeur général du Centre interuniversitaire de recherche et en analyse des organisations. M. le Président, le professeur a dit que la sous-performance du Québec a duré depuis près de 20 ans, pendant plusieurs gouvernements, et, depuis les derniers six ans, rien n'a changé. Je voudrais juste citer quelques exemples ? ce n'est pas l'opposition officielle qui dit cela, c'est un professeur de l'Université de Montréal. M. le Président, de 1981 à 1999, le PIB réel a augmenté de 64,2 % dans le reste du Canada et de 45,2 % au Québec: une grosse différence. La différence de PIB par famille de quatre personnes entre le Québec et le reste du Canada passera, entre 1999 et 2024, de 13 980 $ à 54 376 $, tout ça en dollars de 1992. Entre 1990 et 1999, les emplois ont augmenté de 12,4 % dans le reste du Canada et aux États-Unis et de 6,9 % au Québec. L'économie du Québec a créé systématique-ment moins d'emplois que celle du reste du Canada, et là c'est depuis plus que deux décennies. La part du Québec dans la création d'emplois à temps plein au Canada a chuté à 13,9 % dans la période 1990-1999. Si le Québec avait, depuis 1981, créé des emplois au même rythme que le reste du Canada et des États-Unis, 349 000 emplois de plus auraient été créés.

M. le Président, je continue. Moins de la moitié des hommes de 55 à 64 ans au Québec occupent actuellement un emploi, comparatif aux deux tiers aux États-Unis; 37 % des faillites commerciales et 31 % des faillites des ménages au Canada sont québécoises; le niveau relatif de la rémunération hebdomadaire moyenne au Québec, par rapport au Canada, est passé de 98 % dans les années quatre-vingt à 93,6 % en 1999; et, si on combine les secteurs des hautes et moyennes hautes technologies, le Québec représente moins de 15 % des exportations canadiennes.

M. le Président, voilà quelques chiffres qui ne viennent pas de nous, ils viennent d'un professeur de l'Université de Montréal qui est assez sévère sur la performance économique du Québec. Est-ce que le premier ministre a mis sur la table un plan d'attaque, un plan d'intervention? Est-ce qu'il a mis une vision? Est-ce qu'il a dit: Nous allons faire quelque chose nouveau pour combattre ce problème, M. le Président? Non.

M. le Président, malheureusement, nous avons commencé l'année les plus taxés en Amérique du Nord, population la plus taxée en Amérique du Nord; on reste les plus taxés en Amérique du Nord. M. le Président, ce n'est pas une façon de commencer ou recommencer à encourager une revitalisation de l'économie. Quand nous sommes les plus taxés dans l'Amérique du Nord, ça empêche la création d'emplois. Et ce n'est pas surprenant que le Québec ait créé en 2000 juste 8 % des emplois au Canada. Et aussi, c'est à cause de ça que, ce n'est pas surprenant, dans la même année, en 2000, Québec n'ait obtenu que 18 % de tous les investisse-ments privés au Canada. Et malheureusement, le taux de chômage ici, au Québec, reste très haut. Je sais que le premier ministre a mentionné que c'est un problème, et effectivement c'est un problème. C'est 8,4 %, Ontario, c'est 6,1 %, et la moyenne partout au Canada, c'est 6,9 %. Nous sommes au-dessus de cette moyenne.

n (10 h 20) n

M. le Président, ce n'était pas un discours inaugural qui a répondu à l'intérêt et aux besoins de la population québécoise, ni dans une vision économique, ni dans une vision de santé et services sociaux, ou d'éducation, et certainement pas dans une vision dans le dossier des fusions forcées.

Laissez-moi juste parler, M. le Président, la semaine passée, j'ai eu le plaisir d'inviter quelques personnes de l'Ontario, un ex-maire maintenant au conseil de ville de Toronto, ex-maire de East York, et un député provincial. Le conseiller municipal était Michael Prue, un conseiller de la ville de Toronto, et Mike Colle, c'est un député de Queen's Park, un député libéral qui a été le porte-parole en affaires municipales pendant le débat sur les fusions forcées. Et ils nous ont expliqué le désastre de Toronto. Ils ont parlé... Ils ont mis les chiffres devant nous. Ils ont parlé effectivement que maintenant ils sont en train, cette semaine, de discuter de soit augmenter les taxes de 5 % et couper 200 millions de dollars ou augmenter les taxes de Toronto à 18 %. Ils sont en train de discuter: est-ce qu'ils doivent fermer les bibliothèques le dimanche? Est-ce qu'ils doivent fermer ou réduire les services de transport public les fins de semaine?

Est-ce que c'est ça qu'on veut? Non, M. le Président, certainement non. Ce n'est pas ça qu'on veut ici, au Québec. Et, eux autres ? j'ai besoin de dire un grand merci à Michael Prue et Mike Colle de s'être déplacés et d'expliquer qu'est-ce qui se passe à Toronto ? ils ont dit que vraiment cette fusion forcée de Toronto, ce n'était pas un succès. Ça ne marche pas. Avant, Toronto n'avait aucune dette; maintenant, la dette est presque de 2 milliards de dollars. M. le Président, ce n'est pas ça qu'on veut. Ce n'est pas ça qu'on veut. Et je suis content qu'ils aient passé leur temps avec nous.

M. le Président, je pense que le gouvernement a la responsabilité d'écouter la population. Ce n'est pas ça que ce gouvernement fait. Il n'écoute pas la population. Dans mon comté, nous avons eu des pétitions, des sondages, des référendums, et il y a une vaste, vaste majorité de la population qui est contre les fusions forcées. Mais le gouvernement continue.

J'essaie, dans la brève intervention aujourd'hui de dire que le discours inaugural ne touche pas vraiment une nouvelle vision économique, il ne touche pas les indicateurs, que j'ai mentionnés, dans le rapport du Centre interuniversitaire, ça ne touche pas une nouvelle vision dont nous avons besoin dans la santé, les services sociaux et l'éducation.

M. le Président, j'ai mentionné spécifiquement les services préhospitaliers et les services de première ligne parce que c'est vraiment là notre pierre angulaire de notre système. On veut avoir des services proches de la population, disponibles, accessibles. Et on veut certainement, quand il y a une urgence, avoir un système qui peut répondre à leurs besoins.

But unfortunately, Mr. Speaker, the Prime Minister didn't respond to any of those concerns. He didn't voice a new economic vision. We are still the most taxed people in North America. We were the most taxed people in North America at the beginning of the year; we were the most taxed before the Budget; we're still the most taxed population in North America after the Budget.

But this is not a Government that is capable of listening to the people, responding to their real and legitimate interests, Mr. Speaker. This a Government that seems hell-bent on their obsession of separation and on sovereignty. This is a Government that doesn't understand that they have to be the Government of all Quebeckers, not just of the Parti québécois members. This is a Government that doesn't understand that they have a responsibility not to just single-mindedly push their obsession of separation, but they have to listen to the will and interests of the population of Québec. They haven't done that. There was no economic new vision presented in the Throne Speech. There was no new vision at all. No indicator of what they would be doing differently, just more of the same: an interventionist, in-your-face Government which we have seen the results of. Let me tell you about some of the results, Mr Speaker. We've had a reform in the health care system that has been disastrous, that has standing waiting lists, that has denied services to people, that is continuing to put incredible stress on the professionals of our health care system.

We've had an education reform. The word «reform», when it comes to this Government, is often very dangerous, because the education reform is not working either. Mr Speaker, you know about the problems of our prescription drugs program that this Government... I was in the House when we started a program of charging 2 $, up to a maximum of 100 $, for seniors, for drugs. These members ripped out their shirts and said all kinds of things. 100 $ was the maximum. Now, they have started at a 175 $ contribution, doubled it up to 350 $ as of January 1st, quietly, because it's now in the regulations; it's going up to 385 $, plus 20 %. It could be well over 1 100 $ for each person needing drugs. Is this the way to govern? No, it is not the way to govern.

And as we listen, Mr Speaker, to debates about governments throughout the Americas, debating and understanding about their real issues, this Government is not showing very good leadership. It does not listen to the population. Let me just highlight some of the issues in my riding, my 7 municipalities. They're proud municipalities that have worked closely with the population, and day to day we worked hand in hand with the municipal councils and the mayors. Yet this Government has come along and wiped out, in the process of wiping out all over ? there's great resistance still ? wiping out our municipal governments because they believe that, for some reason, they want to create one megacity. We have the honor of having Michael Prue and Mike Colle, two politicians from Ontario, describe the problems in Ontario, specifically Toronto, because they have seen that the forced mergers do not work. They told us about increased debts, reduced services. And I see this and I've never been told once by this Government how we will have better services or reduced taxes when it comes to be forced mergers.

Unfortunately, this is a Government that does not listen to the population, does not listen to the population in education, does not listen to the population when it comes to municipalities and certainly when it comes in health care, whether the CLSC's front line services, because more responsibilities have been transferred to them, more people are expected to get services at our front line services in CLSCs, yet unfortunately the Government has not given the resources for them to do the job. Another dossier that I work very hard on is ambulance services. Again, no mention about the concrete, real issues for the people of Québec in the Throne speech. There is a serious problem. Two years ago, the Auditor General said: this is a disaster in terms of accountability by this Government. Has the Government responded to it? No.

And, Mr Speaker, I get very worried when it comes to this Government respecting their word. I recall, almost three years ago to today, May 6th, 1998, not far from this room, that the Government came down and said that they had 75 million dollars for compensation for hepatitis C victims. Incidentally, that was increased to 80 millions, but in the reality less than 5 million dollars was given out of that package; the victims are still waiting for the resources. And again, last week and the week before, I was debating here trying to get the Government to respond to those real needs of those victims. Unfortunately, the Government hasn't responded.

n (10 h 30) n

M. le Président, en guise de conclusion, je voudrais dire que j'ai vraiment espéré avoir un discours avec une nouvelle vision, une vision économique, une vision avec une approche qui peut corriger les problèmes créés par ce gouvernement. Je sais que c'est beaucoup leur demander; c'est eux autres qui ont créé les problèmes de santé, d'éducation, dans le programme d'assurance médicaments, Emploi-Québec, et c'est eux autres qui, d'une façon antidémocratique, ont fait les fusions forcées. Mais j'ai osé avoir une nouvelle approche. Mais, malheureusement, M. le Président, je n'ai pas entendu ça, ni dans un dossier économique ni dans le volet social, soins de santé et services sociaux, et d'éducation.

C'est pourquoi, M. le Président, en terminant, je voudrais lancer un autre appel au gouvernement: Un, respectez vos paroles, parce que j'ai entendu beaucoup de temps un engagement et je n'ai jamais vu qu'ils ont livré la marchandise. J'ai entendu qu'ils allaient corriger les problèmes qu'ils ont eux-mêmes créés dans le passé, mais je n'ai pas vu qu'ils ont fait ça. J'espère qu'ils vont respecter leur parole.

Mais, dans les dossiers de... certainement dans le programme des services sociaux, M. le Président, je voudrais déposer la motion de blâme suivante:

«Que l'Assemblée nationale blâme le gouvernement péquiste pour son manque de vision et son inaction dans le domaine des programmes sociaux, notamment dans le secteur des services préhospitaliers d'urgence et la première ligne d'intervention.»

M. le Président, je voudrais juste déposer ça.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le texte de la motion est déposé.

M. Williams: Oui. Et, en conclusion, M. le Président, vite... Excusez-moi, juste en conclusion, j'espère que les indicateurs économiques que j'ai mentionnés, qui viennent du rapport de l'Université de Montréal, j'espère que le gouvernement va commencer vraiment à cibler les efforts, parce que, si on ne peut pas corriger le niveau de taxes et aussi notre approche économique, on ne peut pas faire les choses qu'on veut faire dans les dossiers de santé et services sociaux et d'éducation. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Je vais céder la parole maintenant au prochain intervenant, le ministre délégué à la Recherche, à la Science et à la Technologie et député de Vimont. M. le ministre.

M. Cliche: Merci, M. le Président. Alors, après quelques remises, j'ai ce matin le plaisir de faire quelques commentaires, de prendre quelques minutes de cette Assemblée sur effectivement le discours d'ouverture. Naturellement, personne ne sera surpris de réaliser que ma vision sera sensiblement différente de celle du député de Nelligan que nous venons d'entendre, parce qu'il y a dans ce discours d'ouverture une nouvelle vision et certainement une nouvelle approche pour continuer le développement économique et le développement social du Québec.

On parle de lutte à la pauvreté, on parle du développement des régions et on parle également de ce qui est au coeur du développement économique et du développement social du Québec, on reparle encore avec plus de force de cette inévitable souveraineté du Québec. Nos amis d'en face nous disent que c'est une obsession. Ce n'est pas une obsession, la souveraineté du Québec, c'est un état d'âme, un état d'âme qui naît de la fierté que, à un certain moment donné, on éprouve face à notre peuple, notre fierté qu'on éprouve face à notre capacité de gérer nous-mêmes nos affaires. Et c'est juste ça, la souveraineté.

Hier, j'étais conférencier au collège Brébeuf, qui est mon alma mater aux écoles de sciences politiques, j'étais invité, puis il y a un étudiant qui se lève et dit: M. Cliche, pourquoi vous êtes souverainiste? Je rappe-lais à ces étudiants qu'on part de loin en cette matière. Dans cette école, à la fin des années soixante, au milieu des années soixante, j'avais entendu quelqu'un me dire que le cerveau des Canadiens français ? ils nous appelaient comme ça à l'époque ? n'était pas fait pour faire des affaires et pour faire des mathématiques. J'ai entendu ça, moi. J'ai entendu ça. C'était effectivement honteux.

Et ma démarche vers la souveraineté, je l'ai obtenue lorsque j'ai réalisé que notre peuple était capable de tout faire, notre peuple était capable de reprendre les rênes et les cordeaux de la direction de son économie, que notre peuple était capable d'assumer pleinement son rôle et sa voix dans le concert des nations, et qu'on serait simplement... C'est tellement simple, ce serait tellement plus simple s'il y avait seulement un seul gouvernement, un seul gouvernement à prélever des taxes et des impôts, un seul gouvernement à discuter dans cette Assemblée de ce qui est bon pour le développement économique et le développement social du Québec. Il me semble que ça parle de soi.

Objectivement, je pense que l'opposition d'en face doit reconnaître que les derniers événements et les attitudes du gouvernement actuel, du gouvernement canadien, exacerbent nos relations. Il y a quasiment une attitude de fermeture automatique à quelles que soient les revendications du Québec, ce qui n'était pas le cas du gouvernement conservateur et du gouvernement de M. Mulroney qui démontrait une certaine ouverture. Mais l'évolution du fédéralisme des dernières années... Mon collègue des Relations avec les citoyens l'a démontré de façon brillante dans un livre qui est tout court à lire ? je vous le suggère, c'est 72 pages, ça se lit en deux heures; je le signale, je le suggère ? c'est Le déclin du fédéralisme canadien. Il y a eu Le déclin de l'empire américain; maintenant, on a Le déclin du fédéralisme canadien. Mais je vous suggère cette lecture parce que, ce qu'il démontre, ce livre-là, de façon très claire, c'est l'étau, c'est le piège dans lequel nous sommes enfermés.

Écoutez, en fin de semaine dernière, je regardais, chez moi, les images du Sommet de Québec ou de ce qui en ressortait dans la fumée, dans les gaz, et je me disais: Comment se fait-il qu'on ne soit pas assis, on ne soit pas membres de ce Sommet, on ne soit pas là pour exprimer la voix du peuple québécois? Et ça, je pense que tous les Québécois spontanément ont eu cette réflexion: Comment se fait-il qu'on n'est pas là?

Alors, quand j'ai entendu de la bouche du premier ministre que nous allons remettre à jour les études de la commission Bélanger-Campeau et que nous allons avoir une analyse par M. Séguin, une analyse de la fiscalité dans laquelle nous sommes enfermés, moi, je ne peux que me réjouir de ça, parce que les études Bélanger-Campeau nous ont permis de mettre fin à certaines idées qui malheureusement sont encore quelquefois véhiculées par nos adversaires.

La première idée qui est encore véhiculée par certains de nos amis d'en face... Quoique non. Là, là-dessus, je dois être honnête, les libéraux membres de cette Assemblée ont à quelques occasions, je pense, répété avec nous la notion essentielle de l'intégrité territoriale du Québec. Mais leurs collègues d'Ottawa, par exemple, eux, laissent planer le doute quant à la partition éventuelle du territoire du Québec au lendemain d'un vote positif à une question référendaire. Alors, les études de la commission Bélanger-Campeau ? que j'avais longuement étudiées et apprises parce que j'ai eu quelques années à m'occuper des questions autochtones, en 1994 et 1995, pendant le référendum ? démontrent très clairement qu'en cas de souveraineté du Québec le territoire de l'État souverain du Québec serait celui qu'on lui connaît actuellement comme étant le territoire de la province de Québec. Ça, cette étude-là, ça avait été fait par des éminents chercheurs, des professeurs, des docteurs universitaires ? de mémoire, je me souviens d'Alain Pellet, de Paris, de l'Université de Paris, je pense, et le professeur Higgins, de New York ? et eux avaient clairement démontré que, dans le cas du Québec, il s'appliquera la pratique internationale en termes de reconnaissance de nouveaux États qui gardent les frontières. C'est le principe de l'uti possidetis, et la phrase complète, c'est uti possidetis, ita possideatis. Ce que tu possédais en termes de territoire, tu le gardes lorsque tu es reconnu par tes pairs comme étant un nouvel État.

Donc, la mise à jour de ces études va nous permettre de le réactualiser, va nous permettre de voir si ces principes ont été altérés, ont été modifiés dans les dernières années, et va nous permettre de s'inspirer du cas des États qui ont acquis, depuis les études Bélanger-Campeau... d'États souverains. Donc, oui à la remise à jour des études de Bélanger-Campeau, qui va nous permettre de réactualiser le processus par lequel on va devenir souverain.

Le deuxième aspect, c'est la fiscalité. Naturellement, un des premiers briefings que j'ai eus lorsque j'ai été affecté à la Recherche, Science et Technologie portait effectivement sur ces chiffres qu'on a souvent cités, qu'on a souvent dits sur le déséquilibre fiscal et le sous-investissement du gouvernement canadien en termes de recherche et développement sur le territoire québécois. Là, les chiffres sont criants dans la mesure où ils démontrent systématiquement un sous-investissement sur le territoire du Québec, et je vais élaborer quelques secondes là-dessus.

n(10 h 40)n

D'abord, le principe qui devrait ? et ça, toutes les provinces du Canada le disent maintenant ? guider le gouvernement canadien dans le choix de ses investissements en termes de recherche, développement et innovation en entreprise ? mais je vais me limiter à la recherche et le développement ? c'est le principe de l'équité, qui est basé sur deux sous-principes, m'a-t-on expliqué.

D'abord, le premier sous-principe de cette équité. Il est normal et il est équitable d'investir dans des pôles de recherche et développement qui sont déjà établis, et qui ont créé une synergie, et qui ont créé des réseaux et un groupe de recherche, où il devient non seulement équitable, mais il devient profitable d'investir. La région de Laval, dont j'ai la responsabilité ministérielle, c'est bien connu que c'est le centre de la recherche biopharmaceutique au Québec. Donc, on pourrait penser que spontanément la recherche fédérale, les investissements fédéraux du gouvernement canadien qui viendraient au Québec... qui seraient investis au Canada seraient spontanément tournés en priorité vers un centre qui est déjà établi. Donc, c'est le premier principe de l'équité.

Le deuxième principe de l'équité, justement, c'est de faire en sorte que les États, les provinces où il y a peu de recherche, bien, c'est d'en susciter. Et ça, on partage ce principe-là. La recherche et développement, c'est bon pour tout le monde; c'est bon pour l'ensemble de l'économie de l'Amérique du Nord et l'ensemble de l'économie des pays de l'OCDE. Je suis en train de lire ce livre de l'OCDE intitulé Perspectives de la science, de la technologie et de l'industrie, qui démontre de façon très claire que l'avenir économique et l'avenir social des États de l'OCDE passent par la recherche, le développement et l'innovation.

Donc, sur la base de ces principes, les analystes, les économistes... Ce travail économique a été soumis à Statistique Canada, a été soumis au gouvernement canadien. Ils n'ont jamais nié les analyses que nous avons faites. Alors, selon ce principe d'équité, nous devrions recevoir la juste part. La part équitable des investissements fédéraux en R & D au Québec devrait atteindre 26 % de l'effort global du gouvernement canadien à l'échelle du Canada. Or, si on regarde maintenant ce qui s'est passé depuis 1979, c'est que c'est 15 % à 17 % de l'effort fédéral qui est concentré au Québec. Alors, 17 % versus 26 %. Ah, vous me direz: C'est seulement quelques pour cent. Mais, si on fait une analyse sur 20 ans de ce que ça représente, bien le manque à gagner, c'est plus de 4 milliards, 4,1 milliards entre 1979 et 1997. 4,1 milliards. Ça, ce n'est pas en péréquation, ce n'est pas en transfert social, c'est en recherche et développement. Et la recherche et le développement, c'est le coeur du développement économique et du développement social de tous les États de l'OCDE, et le Québec également.

Donc, j'ai l'intention de demander à mes fonctionnaires de soumettre ces analyses à la commission qui est présidée par M. Séguin pour voir à ce qu'il les analyse, à ce qu'il les infirme, il les confirme, il les modifie. Mais je suis sûr que les Québécois vont réaliser à ce moment-là qu'on est perdant dans ce système-là et que ce système-là ne nous avantage pas.

Le député de Nelligan a dit qu'on n'avait pas de vision, qu'il n'y avait pas de vision dans ce discours. Bien, oui, il y a une vision dans ce discours, vision qui nous est venue de la pratique et de certaines conclusions auxquelles on est arrivé dans la progression économique que le Québec vit et la progression de développement assez importante que le Québec vit depuis qu'on est élu, depuis 1994.

Le taux de chômage est encore à 8, c'est vrai que c'est trop, 8 virgule quelques. Le taux de chômage à Laval est 6,4, 6,2. Est-ce que c'est trop haut? Oui, c'est trop haut. Est-ce qu'il faut continuer à le baisser? Oui, il faut continuer à le baisser. Mais, malgré que le chômage soit à 6,4 à Laval, il est allé dans les 5,8, M. le Président, il y a quelques mois, on doit réaliser qu'il y a un noyau de pauvreté, qu'il y a un noyau de personnes qui sont enlisées dans une situation de pauvreté, et il faut vraiment innover et avoir des façons spéciales de les sortir de ce noyau.

Et ce que je réalise, c'est que le visage de la pauvreté a quelquefois, en grande partie, cette réalité d'une jeune femme avec des jeunes enfants, le mari est parti, le père des enfants n'est pas là. Et souvent ces personnes-là, c'est ça, le visage de la pauvreté au Québec. Ces jeunes enfants là, c'est l'avenir du Québec de demain. Et ce qu'on réalise également, c'est que cette dame-là, qui est sur l'aide sociale parce qu'elle en a véritablement besoin, il faut l'aider à en sortir. Mais ce qu'on réalise également, c'est que nous apprenons à vivre avec la nouvelle génération de ces enfants qui ont vécu dans des familles qui ont bénéficié de l'aide sociale de l'État, puis c'est correct parce qu'il y a des gens qui en auront toujours besoin. Souvent, ils arrivent à 18 ans et ils viennent s'inscrire à l'aide sociale. Pour eux, l'aide sociale, c'est un acquis au lieu de réaliser que l'aide sociale, c'est essentiellement un privilège qu'une société riche peut s'offrir ? comme la nôtre ? pour aider les plus démunis.

Donc, il faut amener les gens à concevoir et à conclure que leur seule sortie de la pauvreté, c'est la remise sur le marché du travail. On aurait beau augmenter l'aide sociale de 100 $ par mois, 200 $ par mois, 300 $ par mois, ce n'est pas ça qui va mettre fin à une quasi-pauvreté ou à une pauvreté ? puis là on pourrait avoir de longs débats sur quel est le niveau de revenus qui confine quelqu'un à la pauvreté ? mais c'est le retour au travail qui va faire en sorte qu'on va mettre fin à la pauvreté.

Donc, lutte à la pauvreté. Et je sais que mon collègue de Charlesbourg s'y affaire. Et, si la proposition qu'il nous fera est d'aussi grande qualité que la politique de science et technologie qu'il a travaillée, qu'il a produite, qu'il a fait adopter par le gouvernement en janvier, je pense qu'on est sur la bonne piste. Et on peut lui faire confiance que dans quelques semaines il nous arrivera avec des mesures spécifiques qui s'ajouteront aux mesures spécifiques qui ont été annoncées notamment dans le budget. Les libéraux d'en face en ont ri, mais ajouter 3 $ au salaire minimum pour quelqu'un qui retournerait travailler sur le salaire minimum, bien ça fait 7 plus 3, ça fait 10, ça fait 10 $. Donc, 10 $ de l'heure, c'est sûr que ce n'est pas le Klondike, ce n'est pas le Pérou, mais, à 10 $ de l'heure, c'est quand même assez attrayant pour retourner travailler.

Le développement des régions. Je vais prendre quelques minutes pour expliquer comment la politique dont j'ai la responsabilité s'inscrit et va pouvoir servir au développement régional. Le développement régional, la vision de développement régional que nous avons retenue. À un certain moment donné, nous avons constaté il y a un an que certaines régions du Québec traînaient de la patte en termes de développement économique, en termes de taux de chômage. On peut penser au Bas-Saint-Laurent?Gaspésie, on peut penser... même des régions où on pourrait penser que le taux de chômage est beaucoup plus bas, comme la vallée de l'aluminium où le taux de chômage est à 13, 14; Jonquière, c'est 14 %. C'est inadmissible que le taux de chômage soit...

Alors, on a réalisé que, même si certaines régions du Québec fonctionnaient très bien ? Laval à 6 %; Drummondville, je pense que c'est 6 ou 7 %; le Centre-du-Québec, me dit mon collègue de Lotbinière, Victoriaville, etc. ? il y a des régions qui traînent de la patte. Alors, il faut y apporter une attention spéciale. Et ce qu'on a réalisé, c'est qu'il faut donner un sens au développement économique d'une région.

Prenons l'exemple de Montréal. Montréal, en 1994, était dans la grisaille. Je me souviens, les gens disaient: Ça ne marche pas, à Montréal, il n'y a plus de grues de construction. À Toronto, ça va bien; à Boston, ça va bien; à Montréal, ça ne fonctionne pas. C'était la grisaille, c'était le désespoir, c'était le manque de confiance. Les gens n'investissaient pas, les gens retardaient, etc.

Comment on a pu relancer Montréal? Bien sûr, grâce aux mesures fiscales et aux mesures qui ont permis de faire de Montréal un des centres technologiques de l'Amérique du Nord. Mais il y a plus que ça derrière ça, il y a un sens au développement et il y a une reprise de l'espoir. Les gens disent: Montréal, haute technologie, multimédia, égale relance, égale... Mais, en fait, ce que ça démontre plus, c'est une reprise de l'espoir et une reprise du sens au développement. Parce que Montréal s'est relancée pas seulement grâce au multimédia, Montréal s'est relancée grâce à d'autres secteurs également plus traditionnels. Mais les gens ont repris espoir, les gens ont repris le travail, les investisseurs se remettent à investir et les gens disent: À Montréal, ça va relativement bien. On voit des grues, donc ça va bien aller, donc j'ai confiance, donc je vais m'acheter une maison, donc je vais améliorer, rénover ma maison, donc je vais m'acheter une piscine, donc, donc, donc... Ça fait tourner la roue.

n(10 h 50)n

Alors, il faut donner un sens au développement des régions qui traînent de la patte. Et là un dossier sur lequel on travaille et dans lequel le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie est impliqué, il y en a plusieurs, mais je veux porter à votre attention l'impact régional que peuvent avoir ce que nous appelons dans notre jargon les CLT et les CCTT. Alors, vous voyez que je parle déjà le jargon des mes hauts fonctionnaires. Les CLT, ce sont les centres de liaison technique, qui sont des centres de recherche greffés à des universités ou carrément universitaires à partir desquels centres de recherche on fait des liaisons et des transferts techniques vers l'entreprise. Et les CCTT, ce sont les centres collégiaux de transfert technologique, qui eux sont branchés sur des cégeps, sur des collèges, et qui peuvent faire des transferts technologiques vers des industries.

Alors, on pense à la vallée de l'aluminium, ce concept de vallée de l'aluminium. Bon, il y a déjà le CQRDA, le Centre québécois de recherche et de développement en aluminium, qui est implanté. J'ai annoncé l'autre jour, lors des crédits, l'implantation, pas d'un laboratoire de recherche, d'une usine d'application de techniques éprouvées pour créer des pièces automobiles à partir d'une nouvelle technologie qui permet une utilisation différente de l'aluminium et qui permet essentiellement, M. le Président, de créer des pièces qui ont la solidité de l'acier, la rigidité de l'acier trempé, en ayant les qualités de l'aluminium, notamment la légèreté.

Donc, il faut que la relance économique, que le développement économique de cette belle et grande région du Saguenay passe par l'intériosation de l'ensemble de la population qu'ils sont la vallée de l'aluminium, qu'ils sont le centre ? ça ne veut pas dire qu'ils font juste ça pour leur dite région, mais ils sont reconnus comme étant le centre d'excellence pour la grandeur du Québec ? et que, si quelqu'un pense développement de l'aluminium, quelqu'un pense développement de technologies, il pense Saguenay. Qu'ils soient de Pechiney, à Bécancour, ou qu'ils soient de Reynold, à Baie-Comeau, ça n'exclut pas que ces gens-là participent en réseau à ces centres de recherche, mais c'est de reconnaître des centres d'excellence.

Et là je ne veux pas rentrer dans le détail parce que le temps passe puis j'ai bientôt pris 20 minutes du temps de cette Assemblée, mais on peut penser au Bas-Saint-Laurent?Gaspésie, un projet sur lequel on travaille, en termes de biotechnologie marine. Là-dessus, le Québec doit prendre la place qui lui revient. Le saumon qu'on consomme dans nos restaurants, dans nos tables, les moules que l'on consomme dans nos mouleries à très, très grande majorité ne proviennent pas du Québec, elles proviennent d'élevages, de mariculture de l'extérieur du Québec. Or, nous avons... Je vois le député de Duplessis. Je pense que, chez vous, vous avez des élevages de pétoncles. Puis on découvre également que des produits dérivés... La crevette notamment, la carapace de la crevette permet de créer un produit nouveau qui est utilisé dans l'industrie. De sorte qu'on voit là, dans le Bas-Saint-Laurent?Gaspésie, dans ce que j'appelle le Québec maritime, un potentiel de développement phénoménal.

Mais il va falloir accélérer la recherche et il va surtout falloir accélérer le transfert de technologies vers des entreprises qui pourront à ce moment-là essaimer à partir de recherches et de développements faits dans des centres universitaires, ou dans des centres collégiaux, ou dans des centres de recherche. De sorte que je pense que la politique de science et de technologie, qu'on intitule Savoir changer le monde, va être un atout essentiel pour la mise en oeuvre du discours inaugural du premier ministre en termes de lutte à la pauvreté, parce qu'on pense, en termes de CLT, essayer de voir si les recherches sociales en université ne pourraient pas servir et être transférées vers les praticiens, vers les gens qui sont dans le milieu, vers les gens qui luttent contre la pauvreté. Alors, on pense en termes de la création d'un centre de liaison de technologie en recherche sociale qui pourrait aider à lutter à la pauvreté. Et j'ai parlé brièvement du développement des régions, M. le Président.

Donc, je termine là-dessus en disant que, contrairement à ce que disait le député de Nelligan, c'est un discours d'ouverture qui a une vision, c'est un discours d'ouverture dont la vision a été grandement élaborée à partir de l'expérience de développement économique et social phénoménal que le Québec a connu depuis 1994. Et je pense que ce discours du trône et le budget qui en a suivi, de façon générale, et les sondages le prouvent, ont été très bien reçus par la population. Et, moi, quand je suis dans le milieu, quand je suis sur le terrain...

Je termine là-dessus. J'étais dimanche à l'Expo-Sciences où on remet les lauréats aux jeunes du secondaire et des collèges du Québec en termes d'expériences scientifiques. Puis là il y avait les parents, les enfants. Tout le monde dit: La politique de science et technologie, elle est bonne. On a hâte de voir ce que vous allez faire avec vos ressources supplémentaires, une réserve de 50 millions pour la mise en oeuvre de la politique, et les immobilisations possibles de 250 millions qu'on pourra engager sur trois ans. Donc, les gens disent: Vous avez une bonne politique, vous avez un bon discours, un bon discours du budget. Maintenant, on attend de voir comment vous allez pouvoir contribuer au développement du Québec.

Je vous remercie, M. le Président, de cette attention. Donc, j'ai pris ces quelque 23 min 15 s pour vous exprimer la façon dont la politique dont j'ai la responsabilité contribuera à une mise en oeuvre fructueuse des intentions gouvernementales exprimées par notre premier ministre, M. Landry. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre délégué à la Recherche, à la Science et à la Technologie. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Anjou. M. le député.

M. Lamoureux: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole à ce stade-ci pour vous donner, pour livrer mes impressions concernant le discours inaugural. Je suis évidemment le député, et ministre, de Vimont et j'avais également une discussion avec mon collègue de Duplessis concernant les pétoncles, et soyez assuré, M. le Président, que, si je passe dans le coin ? pour l'avoir entendu ? j'irai goûter ces pétoncles-là. Ça semble très intéressant.

D'ailleurs, je me permettrai d'entrée de jeu de rappeler aux gens, aux Québécoises et aux Québécois qui justement peut-être préparent leurs vacances, qu'il existe... on parle beaucoup de développement régional, mais il existe des endroits extraordinaires chez nous où le taux de change n'est pas un facteur, où on a des gens d'ici qui sont prêts à vous accueillir, et j'inviterais les Québécoises et les Québécois à regarder ce qu'on a à offrir ici. Moi, j'ai vécu des vacances extraordinaires, j'ai fait le tour de la Gaspésie. Je vois le député de Maskinongé. J'ai été également dans une auberge dans son comté, c'était excellent. On a des choses fantastiques au Québec, et j'encourage les Québécoises et les Québécois à dépenser leurs sous ici cet été.

Maintenant, M. le Président, évidemment le but de cette intervention, c'est un peu de faire le portrait de ce qu'a été le discours inaugural du nouveau premier ministre. Le discours inaugural, M. le Président, c'est un événement majeur. Pourquoi? Parce que c'est l'occasion qu'avait le premier ministre du Québec nouvellement nommé, M. Landry, de définir quelles étaient les politiques, quel était le fil conducteur d'un gouvernement qui est maintenant dirigé par lui, quelle sera la différence, dans le fond, entre lui et son prédécesseur. Malheureusement, M. le Président, on a été à même de constater que la souveraineté occupait une place excessivement importante dans son discours. On a très peu parlé des gens, très, très peu parlé d'éducation, et je pourrai revenir là-dessus parce que, moi, je considère, M. le Président, que, s'il y a quelque chose de fondamental pour nous au Québec, c'est bel et bien l'éducation.

Je vais reprendre certains des propos de mon collègue de Vimont. Le ministre qui racontait que, être souverainiste, ce n'était pas une obsession, mais un état d'âme. Il nous racontait que, dans les années soixante, certaines personnes pensaient que les Québécoises et les Québécois n'étaient pas capables de réussir, n'étaient pas capables de performer au niveau du monde des affaires. Bien, moi, ce que je peux vous dire, M. le Président, et puis ce n'est pas plus le député de Vimont, que j'apprécie, ou que d'autres collègues de l'autre côté de cette Chambre, ou encore le premier ministre, mais j'écoute ces gens-là parler, j'écoute le premier ministre du Québec me décrire un Québec que je ne connais pas. Il me parle d'un Québec que je vois aujourd'hui, et je ne le reconnais pas dans la bouche du premier ministre. Quand le premier ministre parle du passé, quand le premier ministre nous parle de peuple porteur d'eau ou ce genre d'allusion, ce n'est pas le Québec que je connais.

M. le Président, j'ai la chance, moi, encore aujourd'hui de fréquenter les Hautes Études commer-ciales, l'École des hautes études commerciales, et le Québec, dans le fond, se retrouve au sein de cette faculté de l'Université de Montréal au niveau du commerce. On y voit des gens de partout dans le monde ? et ça, je pense que c'est un beau fleuron pour l'université ? qui viennent ici, au Québec, à Montréal, en français parfaire leurs connaissances. On a des gens qui viennent de partout dans le monde et qui ont décidé par choix, M. le Président, de choisir le Québec comme étant l'endroit où ils veulent s'établir, où ils veulent travailler, où ils veulent élever des enfants. C'est ce Québec-là que je vois, moi, tous les jours, et je ne le reconnais pas quand le premier ministre nous parle d'un Québec affaibli, d'un Québec qui se doit absolument de faire sa souveraineté pour réussir.

n(11 heures)n

La Révolution tranquille constitue à mon sens certainement un des événements les plus marquants du Québec. Évidemment, je ne l'ai pas vécue, mais j'ai pu constater moi-même les fruits de cette période très fébrile. J'ai pu constater ce que c'était quand les Québécoises et les Québécois, les hommes et les femmes d'ici décidaient de se prendre en main, décidaient de se prendre en main et refusaient de se faire dire par qui que ce soit qu'ils étaient moins bons, moins brillants, moins capables que d'autres.

On l'a faite, M. le Président. On ne peut pas nier que la Révolution tranquille a été faite à l'intérieur du Canada. Et, moi, je pense qu'au niveau de la Révolution tranquille, ce que j'en retiens, c'est que particulièrement les francophones ? et ça, là-dessus, je pense que peu de gens peuvent me contredire ? particulièrement chez les francophones, les francophones ont décidé justement de se prendre en main, de s'investir entre autres en éducation. Et qu'est-ce que ça a donné? Ça a donné des succès qu'on voit aujourd'hui, tous les jours, là, au niveau du monde des affaires. Le monde des affaires n'est plus fermé aux francophones comme il l'était dans les années soixante. Je m'excuse, les Laurent Beaudoin, les Péladeau père, fils, on a des succès québécois de façon continue, et c'est tant mieux. On a, je crois, un potentiel fantastique ici. Il n'y a personne qui va pouvoir venir me dire à moi ou venir dire à n'importe qui ici, au Québec, que l'on n'est pas capable de réussir, qu'on est moins brillant que des Ontariens, que des anglophones, que des gens aux États-Unis ou que des gens partout dans le monde. Moi, j'ai cette conviction et j'espère qu'elle est partagée par l'ensemble des parlementaires et des gens qui nous écoutent à la maison, que l'on est capable de grandes choses ici, au Québec, puis qu'il s'agit de se tenir debout, de s'en donner la peine puis de foncer et on va réussir.

Et pour ça... Je vois mes amis d'en face qui me disent: Bon, bien, ça voudrait dire de faire la souveraineté. Je m'excuse, mais je considère que l'on est capable parfaitement de continuer notre développement, notre essor, à l'intérieur même du système canadien. D'ailleurs, j'en profite, M. le Président, pour vous mentionner: Souvent, dans les débats, des fois, il y a des choses qui se disent de part et d'autre, mais il y a une chose sur laquelle je pense on peut s'entendre, c'est que des deux côtés de la Chambre, les 125 députés, on a tous à coeur la réussite de nos concitoyens et de nos concitoyennes. On peut avoir peut-être des divergences sur les façons d'y arriver, mais j'ose croire que des deux côtés de cette Chambre on souhaite ce qu'il y a de mieux pour les gens qui nous ont élus et que nous représentons ici, à l'Assemblée nationale.

Le premier ministre nous l'a mentionné à plusieurs reprises, le député de Vimont y a fait allusion, à l'effet qu'une nation se devait d'avoir son pays. Il nous a mentionné lui-même qu'il avait travaillé beaucoup au niveau de la question autochtone lors du dernier référendum. J'ose croire que sa position n'est pas celle de dire que toutes les nations autochtones se doivent d'avoir un pays et par conséquent le territoire qu'elles occupent. J'ose croire, M. le Président, que tant... Et puis, c'est souvent répété par le premier ministre du Québec qui veut bien nous faire des leçons sur l'intégrité territoriale mais qui ouvre la porte à des choses qui sont très dangereuses.

Autre chose également dont mon bon ami le député de Vimont a fait mention, il nous a dit: Ça ne serait pas merveilleux que cette souveraineté nous donne qu'un seul gouvernement qui collecte toutes les taxes? On l'a vu, c'est une grande réussite avec les fusions forcées où on va avoir un seul palier qui va collecter bien plus de taxes. On est passé, la semaine dernière, d'un plafond de taxes à un plancher qui bouge vers le haut, visiblement. Les fusions ne sont mêmes pas faites, les conventions collectives n'ont même pas été mises ensemble ou renégociées puis on en est déjà rendu, M. le Président... Le comité de transition nous dit: Écoutez, ce n'est pas évident, vous avez promis bien des choses lors du dernier débat. Vous allez être incapables de les tenir.

Autre très agréable surprise ce matin, M. le Président, pour les gens à Montréal qui ont pu constater qu'après des fusions de commissions scolaires pour justement réduire les coûts leur compte de taxes scolaires va augmenter de 9 % à nouveau. Autrement dit, ce que la ministre des Finances aura bien voulu nous laisser dans nos poches avec son dernier budget sera repris habilement et très rapidement au niveau des taxes scolaires par les commissions scolaires. J'entendais d'ailleurs ce matin à la radio, en m'en venant, un commissaire scolaire qui siège sur l'exécutif, qui disait qu'ils étaient ni plus ni moins en train d'exécuter les basses oeuvres du ministre de l'Éducation qui refuse systématiquement de réinjecter en éducation et qui force les commissions scolaires à aller une fois de plus piger dans la même poche du même contribuable qui commence à en avoir jusqu'ici. Et ce contribuable, M. le Président, qui, on le sait, malheureusement est le plus taxé en Amérique du Nord, eh bien, il va continuer de l'être grâce à ce gouvernement qui continue de forcer les fusions pour baisser les coûts mais augmenter votre compte de taxes.

Je vais vous parler de quelque chose qui à mon sens est fondamental, excessivement important. J'aurais aimé que le premier ministre du Québec, dans son discours inaugural, en fasse beaucoup plus de cas, qu'il mette l'accent là-dessus. J'y ai fait allusion tout à l'heure, moi, je suis de ceux qui sont convaincus, je suis profondément convaincu que, pour le Québec, pour les gens qui le composent, ces hommes et ces femmes, particulièrement compte tenu du contexte dans lequel nous sommes, c'est-à-dire une majorité francophone, eh bien, pour nous, ici, c'est excessivement important d'investir en éducation.

Pourquoi, M. le Président? Parce que, à mon sens, c'est la meilleure façon pour nous d'assumer notre destin, de continuer notre développement. Dans le fond, c'est ni plus ni moins que reprendre l'enseignement de la Révolution tranquille, période dans laquelle, je vous rappelle, on a justement décidé d'investir massivement en éducation, en disant: On va faire en sorte de donner les outils et les moyens aux hommes et aux femmes qui habitent le Québec. Moi, j'aurais aimé entendre le premier ministre du Québec nous dire: Écoutez, non seulement ce qu'on a promis au Sommet du Québec et de la jeunesse sera tenu, mais on va aller encore plus loin.

Parce qu'on a beaucoup parlé, au cours des dernières années, du système de santé. À mon sens, c'est beaucoup plus spectaculaire de voir des urgences qui débordent que de voir des enseignants qui préalablement se retrouvaient, au début, avec 30 étudiants et qui aujourd'hui se retrouvent avec 50 étudiants. Ils sont incapables d'assumer le suivi. Loin de moi de vous dire que ce qui se passe dans le système de santé n'est pas important. Seulement, il y a une prise de conscience qui doit se faire au Québec, qui est celle de dire qu'à 7 millions et quelques habitants, ici, si on veut pouvoir continuer à évoluer comme on a été capable de le faire, comme on a prouvé qu'on était capable de le faire, on se doit de se donner les moyens de réussir.

Se donner les moyens de réussir, ça veut dire s'assurer dès le bas âge, au niveau primaire, que les enseignants, que les écoles puissent avoir les outils, particulièrement au niveau de l'encadrement pédagogique qui a été gravement touché par les compressions massives du gouvernement du Parti québécois. Il faut redonner cet encadrement à nos jeunes, d'une part. Ça se poursuit également au secondaire, dans les cégeps, à l'université. M. le Président, on a cette chance extraordinaire, à mon avis, de pouvoir compter sur des jeunes de grande qualité. On se doit suite à ça de leur donner les moyens d'aller encore plus loin.

Moi, je suis personnellement convaincu ? puis, des fois, les gens nous posent la question ? je suis convaincu que nos amis d'en face se font poser la même question. Tous les partis politiques, c'est la même chose, à part peut-être sur l'option constitutionnelle. Moi, je vous soumets qu'il y a une différence fondamentale, puis qui s'illustre dans la vie de tous les jours, entre les gens du Parti québécois et nous ici, du Parti libéral du Québec. Et cette différence-là: nos amis d'en face croient, et c'est leur conviction, que l'État est mieux placé que vous, les gens à la maison qui payez des taxes et des impôts, pour décider ce que vous devez faire avec votre argent, d'où cette nécessité de toujours garder les taxes les plus élevées possible pour que le premier ministre puisse faire des annonces, puisse offrir des subventions. Nous, de notre côté, on croit dans le potentiel des Québécoises et des Québécois de tous les âges.

La conséquence de ça, c'est que, moi, je crois qu'on serait aussi bien de donner la chance à tous les jeunes de réussir dans les écoles plutôt que de tenter d'attirer des entreprises, des États-Unis ou d'autres provinces canadiennes, ou de partout dans le monde, ici, en leur donnant de généreux crédits d'impôt ? d'ailleurs des crédits d'impôt, comme citoyen, dont je ne bénéficie que très rarement, j'ai juste à regarder le dernier relevé d'impôt que j'ai envoyé ? eh bien, plutôt que de donner des crédits d'impôt, moi, ce que je crois, c'est que la plus grande force d'attraction du Québec, c'est les gens qui le composent. C'est les hommes et les femmes, c'est la main-d'oeuvre qui... Si on était capable de s'investir encore plus en éducation, ça voudrait dire que les gens qui sortiraient des techniques seraient encore mieux formés, que nos gens qui seraient à l'université, ou qui suivent un professionnel long, peu importe, ces gens-là seraient de la plus haute qualité possible.

n(11 h 10)n

La conséquence de ça, c'est quoi? La conséquence de ça, elle est bien simple. Les entreprises, là, peuvent peut-être amener quelques hauts dirigeants de France ou d'Ontario ou du Vermont, mais ils ne peuvent pas amener 100 % de la main-d'oeuvre. Ces entreprises-là, outre le fait que le premier ministre tente constamment de leur donner des chèques pour leur dire: Vous ne paierez pas d'impôts, ou on va vous payer la moitié des salaires, ou des choses comme ça, ces entreprises-là, ultimement, elles se doivent de pouvoir compter sur une main-d'oeuvre de qualité. C'est ça qui va faire qu'une entreprise va pouvoir réussir.

Moi, M. le Président, je souhaiterais qu'au Québec le gouvernement puisse faire le pari suivant qui est celui de dire: On va tellement investir en éducation que ça va être connu partout que, si vous vous cherchez des ingénieurs de qualité, si vous vous cherchez des architectes, si vous vous cherchez des techniciens dans différents domaines, c'est au Québec que vous allez pouvoir les trouver. C'est au Québec que vous allez pouvoir venir, non pas parce que le gouvernement, à même nos impôts et nos taxes, signe des chèques à des entreprises qui, dans certains cas, ne l'ont même pas demandé. Eh bien, moi, je pense que c'est ça, c'est de croire au potentiel des gens d'ici, c'est de croire qu'au Québec on est capables, oui, de réussir, on l'a déjà prouvé. Eh bien, prouvons-le à nouveau plutôt que de passer notre temps à faire des chicanes constitutionnelles, à nous battre et à dire: Ah, bien, la souveraineté désengorgerait les hôpitaux; ah, bien, la souveraineté ferait que, chez nos jeunes, il y aurait moins de décrochage. Moi, ce que je veux, ce que je souhaite, c'est que, dès aujourd'hui, le gouvernement... Et, s'ils ne sont pas prêts à le faire, M. le Président, on sera prêts, nous, lorsque le temps viendra d'entrer en action. Parce que, moi, je crois fondamentalement que la plus grande richesse que le Québec a à offrir partout dans le monde, c'est les hommes et les femmes d'ici, et il faut, dans cette optique-là, agir en conséquence et redonner à ces gens-là les outils nécessaires pour poursuivre leur développement, pour faire en sorte que le Québec puisse continuer de rayonner partout dans le monde comme il le fait.

Alors, M. le Président, vous me permettrez de vous dire que j'ai été déçu du discours du premier ministre qui a préféré nous parler d'actualiser les études de Bélanger-Campeau, réactiver, toute... j'appelle ça, moi, l'économie constitutionnelle, où des gens... Finalement, c'est un secteur bien particulier au Québec de gens ? puis ce n'est pas les citoyens ni les citoyennes qui, eux, ont d'autres préoccupations quand ils se lèvent le matin ? qui, eux, vivent de ce débat que l'on ramène. Tout à l'heure, le député de Vimont que je respecte nous disait: Écoutez, il faut réactualiser ces études-là. C'est faire abstraction du fait qu'il y a eu des études Le Hir à fort prix, c'est faire abstraction du fait qu'il y a eu un référendum.

M. le Président, on se doit aujourd'hui, dès aujourd'hui, de donner aux citoyens et aux citoyennes un peu d'air frais, que ce soit en éducation, que ce soit au niveau de l'imposition. Ça n'a plus de bon sens. Je n'ai pas besoin de vous rappeler que, encore aujourd'hui, chaque citoyen qui fait le plein d'essence est le citoyen qui verse le plus de taxes au gouvernement du Québec parce que le gouvernement du Québec... Ça a été la réponse du premier ministre qui nous a dit: De toute façon, les prix sont élevés, ce n'est pas 0,05 $ ou 0,06 $ de différence qui vont avoir un impact significatif. Bien, dans le fond, ce que le premier ministre vous dit, c'est que, à chaque fois que vous faites votre plein, vous lui versez 2 $, 2,25 $ de plus, et ça, ce n'est pas important pour vous. Tant qu'à faire, envoyez-lui donc un autre chèque. Puis vous ne payez pas assez de taxes scolaires, ça fait qu'on va vous arranger ça: on va hausser le compte de taxes scolaires dans la région de Montréal. Vous ne payez pas vraiment assez de taxes municipales. Également, vous avez trop de services en banlieue, dans des villes comme Anjou, ça fait qu'on va vous fusionner ça de façon que tout le monde soit dans la même situation, c'est-à-dire que tout le monde paie le maximum de taxes et ait le minimum de services. Ça semble être la vision du gouvernement.

C'est dommage. J'aurais aimé que le premier ministre nous donne un coup d'envoi, nous indique qu'est-ce qu'il allait faire de différent. Visiblement, il a retenu les leçons les plus négatives du premier ministre précédent, du gouvernement précédent. Il a décidé de poursuivre dans cette voie-là, à la différence près, je dois le lui donner, qu'il met cartes sur table. Avec lui, c'est la souveraineté, avec lui, c'est un référendum. Vous savez ? je vois ma collègue de La Pinière ? on s'est fait dire souvent cette chose-là: Voyons, inquiétez-vous pas avez ça, M. Bouchard ne fera jamais la souveraineté; M. Bouchard veut passer à l'histoire et, si c'est de négocier une entente avec le reste de Canada, inquiétez-vous pas, il va le faire. Puis, si jamais il ose faire un référendum ? ça, on pense qu'il ne le fera pas ? bien, on lui dira non.

Bien, les enjeux sont clairs, M. le Président. Je dois lever mon chapeau, à ce niveau-là, au niveau du premier ministre actuel; il nous le dit, il ne s'en cache pas, son option, c'est la souveraineté. Il veut la faire le plus rapidement possible. Je respecte ça, je respecte son choix. Je ne le partage pas, par contre, je me dois de le dire: Je ne pense pas que c'est la solution en 2001 pour le Québec de faire la souveraineté du Québec. Il a le droit d'en parler, mais j'espère qu'au cours des prochaines élections les citoyens pourront le rappeler à l'ordre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Anjou. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je prends la parole ce matin au nom des citoyennes et citoyens de mon comté pour répliquer au discours inaugural du premier ministre désigné et député de Verchères.

Il faut rappeler que le premier ministre désigné est parvenu à la haute fonction à cause de la vacance de pouvoir suite à la démission du premier ministre Lucien Bouchard, en janvier dernier. Le premier ministre désigné n'a pas de mandat de la population, faut-il le rappeler; il a accédé au poste de premier ministre par la volonté de ses partisans, la volonté du Parti québécois.

D'ailleurs, cette accession dans le contexte qu'on connaît envoie un signal. Et, si on se réfère à la victoire du Parti libéral du Québec dans le comté, dans le château fort, je dois dire, péquiste de Mercier, le message est assez clair. On comprend que, même dans les rangs péquistes, le mécontentement est palpable. Je peux en parler, M. le Président, parce que j'étais dans le comté de Mercier. J'ai fait du porte-à-porte durant les fins de semaine. J'ai rencontré les citoyens de ce comté fortement péquiste. J'ai rencontré des péquistes qui m'ont parlé de leur insatisfaction à l'égard de leur propre gouvernement. Ils m'ont parlé aussi de leur déception par rapport au discours inaugural de leur premier ministre.

D'ailleurs, je m'en voudrais de ne pas souligner que c'est aujourd'hui que ma collègue Nathalie Rochefort, la nouvelle députée libérale de Mercier, prendra son siège dans cette auguste Assemblée et donnera une voix, une véritable voix aux citoyennes et aux citoyens de Mercier. Cette victoire du Parti libéral du Québec dans l'élection partielle de Mercier, le 7 avril dernier, est la meilleure réponse, c'est la réponse la plus tangible au discours inaugural que le premier ministre désigné a fait 15 jours plus tôt, précisément le 22 mars dernier.

n(11 h 20)n

Le discours inaugural est un moment privilégié pour le premier ministre de dévoiler sa vision du Québec et le plan d'action qu'il entend mettre de l'avant pour les prochaines années. Or, le premier ministre désigné a manqué cette occasion, une occasion d'indiquer aux citoyennes et aux citoyens du Québec quels engagements il entend prendre et quels moyens il entend mettre de l'avant pour les réaliser. Et je parle ici d'engagements parce qu'il s'agit ici d'un parti qui est au pouvoir et qui a la responsabilité d'indiquer à la population dans quelle voie il veut aller. Or, le premier ministre désigné a manqué cette occasion et il n'a pas indiqué clairement à la population du Québec dans quelle voie il va se diriger en ce qui a trait à ses préoccupations, à ses inquiétudes. Au lieu et place, on a eu droit à de vagues orientations, et surtout, surtout à un retour au discours référendaire, sachant bien entendu que le premier ministre désigné est l'homme d'une seule cause, la séparation. Je pense que c'est la première déclaration qu'il a faite à Verchères lorsqu'il a indiqué sa volonté d'accéder à la plus haute fonction. Il n'a d'ailleurs pas manqué de réitérer son engagement, le seul engagement ferme à avoir pris, pour mousser la cause de la souveraineté, et ce, malgré que la population du Québec s'est déjà prononcée officiellement à deux reprises par voie référendaire, en 1980 et en 1995. Non seulement cela, mais les sondages nous indiquent, M. le Président ? et on sait que les sondages ont valeur indicative ? que la population du Québec est très majoritairement et largement opposée à toute initiative du genre référendaire que le premier ministre mijote encore et met de l'avant à chaque fois qu'il a l'occasion de prendre la parole.

Il faut aussi se rappeler que l'actuel premier ministre désigné chausse les souliers du premier ministre sortant Lucien Bouchard. Et que disait Lucien Bouchard de l'éventualité d'un autre référendum? Vous me permettrez de le citer au texte: «Je trouve que nous avons une expérience de ce qu'est un référendum, du genre de traumatisme que cela peut infliger à une société, des conséquences qui en résultent et des conditions de légitimité politique et de démocratie dans lesquelles il faut qu'il soit tenu.» Le premier ministre sortant a parlé de traumatisme infligé à la société. Il a vu juste, pour une fois, en ce qui a trait aux conséquences qu'un référendum peut infliger à la société québécoise. On le sait, à chaque fois que le Parti québécois se mobilise et mobilise les forces du Québec pour un éventuel référendum ou pour un référendum réel, cela se traduit par des divisions très importantes dans la société, les familles sont divisées, les groupes sont divisés. Au lieu de mobiliser la société pour un objectif commun, pour un objectif d'avenir, nous menons des combats antérieurs qu'on renouvelle à satiété, et ce, contre la volonté de la population. Le premier ministre sortant, donc, parle de référendum comme d'un traumatisme infligé à toute la société, et c'est ce traumatisme que ce nouveau premier ministre désigné offre aux Québécois et aux Québécoises en guise de priorité nationale. C'est la seule chose qui est tangible dans son discours inaugural.

Il faut savoir, M. le Président, que ce discours inaugural s'inscrit dans un contexte très particulier, celui d'une période préélectorale. Depuis quelques semaines et encore aujourd'hui, les rumeurs d'une élection au mois de juin, c'est-à-dire dans deux mois, ça court encore. On parle également d'un scénario d'élections générales à l'automne 2001 ou au printemps 2002. Quoi qu'il en soit, les gestes que ce gouvernement pose actuellement sont vus à travers cette lunette, et plusieurs observateurs conviennent que nous sommes face à un gouvernement de transition qui n'a pas de mandat de la population, et cela transparaît clairement dans le discours d'ouverture du premier ministre désigné qui manque de vision, qui manque d'engagements, qui manque d'actions en faveur de la population du Québec, un gouvernement dont le premier ministre désigné a mis de l'avant son propre agenda politique au détriment des populations du Québec. Les citoyens et citoyennes du Québec sont préoccupés par les taxes et les impôts qui font de nos contribuables québécois les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord. Ça, c'est une préoccupation réelle, M. le Président, elle est tangible. Le premier ministre désigné ne peut pas l'ignorer parce que, en commission parlementaire, la commission des finances publiques, nous avons tenu une consultation sur l'impôt des particuliers, commission parlementaire à laquelle il a participé de A à Z. Il a entendu les groupes, il a entendu ce que les gens disaient, et ils demandaient un répit, ils demandaient que l'on réduise de façon notable et sensible les impôts des particuliers.

Les citoyens sont préoccupés aussi. Ils sont inquiets face à leur système de santé, système de santé que ce gouvernement a complètement saccagé à force de coupures et de brassage de structures. Les citoyens du Québec sont préoccupés par l'avenir de leur système d'éducation et de leur communauté locale. Les jeunes sont déçus de constater que ce gouvernement est passé à côté de leurs besoins. Les régions qui ont souffert lourdement durant les six dernières années du gouvernement péquiste, parce qu'il est passé à côté de leurs besoins, eh bien, ces régions ont aujourd'hui l'impression d'être les enfants pauvres du développement économique durable.

Le budget 2001-2002 fait certes un clin d'oeil aux régions-ressources. On le comprend, on est dans un contexte préélectoral. Mais ces mesures ne s'inscrivent pas dans une stratégie globale et à long terme, dans une stratégie où les régions du Québec vont être maillées aux grands centres urbains et à la métropole en particulier. Dans mon comté, dans ma région, sur le terrain, ce dont les citoyens me parlent, c'est d'un gouvernement sans compassion pour les plus démunis, c'est d'un gouvernement qui a perdu contact avec la réalité.

Prenez l'exemple du logement social. Ce gouvernement, à chaque fois qu'il récupère des fonds du fédéral pour le logement, pour l'habitation au Québec, eh bien, il s'organise pour couper sa propre contribution. Et les plus démunis attendent. Et la crise de logement est réelle et elle est connue de façon documentée au moins depuis cinq ans. Le gouvernement a manqué une opportunité, une occasion d'agir.

Chez nous, en Montérégie, la population manque de soins de santé et de services sociaux. Nous avons une pénurie de médecins et de personnel soignant. Nos jeunes qui sont abusés ou en difficulté attendent sur des listes d'attente pendant des mois avant d'avoir accès à une évaluation psychologique et un suivi de la part des intervenants sociaux. Les établissements de santé débordent, les équipements médicaux vieillissent ou sont désuets. Le personnel soignant est à bout de souffle. Nos malades atteints de cancer sont envoyés se faire soigner aux États-Unis. Les gens atteints de maladie mentale sont littéralement laissés à eux-mêmes et leurs familles sont débordées. Les organismes communautaires et les aidants naturels qui devaient prendre le virage milieu manquent de ressources et sont également à bout de souffle.

n(11 h 30)n

Comment sommes-nous arrivés là, M. le Président? Eh bien, à cause de ce gouvernement péquiste, à cause de son improvisation et des coupures drastiques qu'il a opérées dans les missions essentielles de l'État, à savoir la santé et l'éducation plus particulièrement. Lorsque j'en parle aux intervenants et aux citoyens chez nous, tout le monde me ramène à la source du problème. La source du problème, c'est la mauvaise gestion du gouvernement péquiste. Et on se rappellera entre autres que, dans le domaine de la santé plus particulièrement, l'ancien ministre de la Santé s'est levé et il a dit que tout avait été planifié dans les moindres détails. Et on a vu, M. le Président, le prix que la population du Québec a payé pour sa soi-disant planification dans les moindres détails. On l'a vu. La population a subi cela et elle continue, M. le Président, de subir les conséquences de la mauvaise gestion dans notre système de santé.

Dans le domaine de l'éducation, chez nous, en Montérégie, nos écoles publiques manquent de ressources. À titre d'exemple, le déficit de la commission scolaire Marie-Victorin, qui est issue de la fusion forcée de quatre commissions scolaires de la Rive-Sud il y a environ deux ans, a atteint aujourd'hui les 7 millions de dollars. Ça, c'est la conséquence directe, M. le Président, de la restructurite, la maladie de la restructurite dont est frappé ce gouvernement et la mauvaise gestion et les coupures qu'on a transférées aux autres niveaux d'administration. Dans notre système d'éducation actuel, les gestionnaires n'ont d'autre choix que de niveler par le bas pour être capables d'absorber les coupures du gouvernement.

M. le Président, je rencontre régulièrement des parents qui viennent me voir, qui sont inquiets pour leur système d'éducation et qui réalisent à quel point leur système d'éducation est en train de perdre de sa qualité: des activités scolaires et parascolaires qui sont coupées; des intervenants psychosociaux en moins dans nos écoles; un service de transport scolaire pénible pour les enfants, qui font des heures et des heures pour aller à l'école dans leur journée; des bâtiments scolaires délabrés ? on a même parlé de bâtiments, M. le Président, où on a retrouvé de la moisissure; des services adaptés aux enfants handicapés et aux enfants en difficulté qui sont coupés; des équipements informatiques désuets.

J'ai visité moi-même des écoles, M. le Président, et j'ai vu le parc informatique qui est encore utilisé dans nos écoles. C'est littéralement le Parc jurassique. Les bibliothèques sont dans un état de délabrement, elles sont dégarnies ? là encore, j'en ai visité, des bibliothèques. Et ça, c'est la résultante directe, des conséquences directes de la gestion de ce gouvernement. C'est la réalité de notre système d'éducation primaire et secondaire, c'est la réalité que vivent les parents et les élèves de mon comté, de ma région et du Québec tout entier.

Sur un autre front, celui de l'économie du savoir. L'économie du savoir, M. le Président, c'est un concept nouveau qui regroupe tout un monde de la nouvelle économie, mais aussi de l'économie traditionnelle, où les nouvelles technologies et plus particulièrement les technologies de l'information sont au coeur de la modernisation de l'économie, à la fois l'économie traditionnelle et la nouvelle économie.

Dans ce domaine, M. le Président, les sociétés postindustrielles qui ont le même niveau que le Québec ont pris le virage de l'économie du savoir. Ils ont surtout pris les moyens pour développer cette société du savoir. Ils ont pris les moyens. Et je donne toujours comme exemple le cas de l'Irlande, qui est passée d'une économie rurale et agricole vers une économie du savoir. Pourquoi? Parce que le gouvernement irlandais a fait preuve de vision, parce que le gouvernement irlandais a décidé, dans un horizon de cinq, 10 ans, de faire avancer la société irlandaise, parce que le gouvernement a pris les moyens de constituer des commissions au niveau du gouvernement, de mettre autour de la table une large consultation de tous les intervenants, de l'entreprise privée, du public, du parapublic, des experts nationaux et internationaux.

Et tout ce monde-là, M. le Président, s'est mis à travailler pour un objectif commun qui est celui de l'avancement de la société irlandaise vers une société de l'information. Aujourd'hui, l'Irlande est parmi les sociétés les plus modernes grâce aux technologies de l'information, grâce à la vision que le gouvernement a eue de faire de ces technologies-là le moteur de la nouvelle économie, le moteur de la société et de la modernisation de l'appareil de l'État. Et l'Irlande ne fait pas que travailler pour l'Irlande; l'Irlande travaille pour le monde depuis que ce virage a été pris, puisqu'il y a des opérations qui sont effectuées, que ce soit au niveau de la facturation ou d'autres opérations qui sont à la base des technologies de l'information, à partir de ce pays-là, M. le Président.

Pour ce qui est du Québec, on a eu, l'année dernière, une ébauche d'une politique au niveau du commerce électronique, mais tout est tombé à l'eau, M. le Président. Alors, les mesures législatives qu'on attendait pour la sécurisation des transactions électroniques, ça été un flop monumental. On a eu une pièce de législation, un projet de loi bâtard qui ne ressemblait à rien d'autre en Amérique du Nord, une législation que le Barreau du Québec a qualifiée d'orpheline. Et l'entreprise au Québec attend toujours un geste concret du gouvernement pour aller de l'avant dans la sécurisation des transactions électroniques, mais le gouvernement tarde à agir, tarde à réagir. Et on l'a vu dans le discours inaugural, M. le Président, un discours passéiste, basé sur la cause d'un seul homme, la cause de sa vie, la séparation, pendant que les autres sociétés autour de nous et dans le monde de la globalisation dans lequel on est entraîné, elles, ces sociétés-là sont rendues ailleurs. Elles sont rendues en avant, elles sont rendues dans la société du savoir, dans le soutien à l'éducation, dans l'investissement dans le capital humain, dans la nouvelle génération d'Internet, dans le développement de contenus. Et ce gouvernement, il se targue de défendre les intérêts du Québec, alors qu'en fin de compte il défend les intérêts du Parti québécois.

Alors, pour ces raisons, M. le Président, je fais motion et je blâme sévèrement le gouvernement péquiste et plus particulièrement le premier ministre désigné pour son inaction en faveur de l'économie du savoir et l'utilisation des technologies de l'information comme outils de développement d'une société moderne. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Je vais céder la parole maintenant au prochain intervenant, M. le député de Maskinongé. M. le député.

M. Désilets: Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Bien, il faut dire d'entrée de jeu, là, que la tâche n'est pas facile. Prendre la parole après la députée de La Peltrie...

Une voix: La Pinière.

M. Désilets: ...La Pinière ? excusez-moi... C'est un discours qui est tellement démobilisateur, tellement rapetissant. Tout ce qu'on entend du discours de la députée libérale, c'est qu'on n'est pas bon, qu'on est...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le député de Maskinongé. M. le leader de l'opposition, vous avez une intervention sur une question de règlement.

M. Paradis: Le député de Maskinongé s'apprête à nous livrer un discours qui, suivant sa version, va être mobilisant. Il mériterait d'être entendu par un nombre plus important de ses collègues.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, vous demandez la vérification de quorum. Je vais faire ça rapidement.

Alors, oui, nous avons maintenant quorum, et j'inviterais M. le député de Maskinongé à poursuivre.

M. Désilets: Merci beaucoup, M. le Président. J'étais en train de vous dire que le discours de noirceur, on l'a eu voilà quelques minutes, que tout est déplaisant pour tout ce qui se passe au Québec, mais que c'est beau ailleurs. Je vais essayer de prendre quelques minutes pour démontrer que, dans le discours inaugural du premier ministre, c'est loin d'être noir, au contraire. Il y a beaucoup de perspectives, il y a beaucoup d'avenir dans ce qui nous intéresse.

n(11 h 40)n

D'abord, c'est un discours inaugural, c'est un plan d'action dans un discours inaugural qui est centré sur le progrès de toute une nation. Et ce qui est intéressant dans le discours, c'est qu'il a suivi de quelques heures celui des finances, parce qu'on voit la congruence entre le discours comme tel, l'énoncé, les ouvertures, et automatiquement on voit, par le biais du discours de la ministre des Finances et vice-première ministre, la congruence, les chiffres et l'argent qui va dans le plan d'action du premier ministre. On voit que le plan d'action est centré sur la volonté de gouverner efficacement, dans la solidarité et dans l'équité, avec un sens élevé des responsabilités.

Pour débuter, je vous dirais, au niveau de la solidarité sociale, que notre premier ministre, M. Landry, veut gouverner d'abord avec la solidarité. Il veut adapter une véritable stratégie de développement social et, dans l'objectif de cette stratégie ? je vais vous lire quelques lignes ? il veut favoriser la participation de toutes et tous au développement de la société par l'éducation, donc favoriser que tout le monde participe au développement autant par l'éducation, par l'emploi, par l'exercice de la citoyenneté, par le partage de la richesse, la lutte contre les inégalités, par l'amélioration de la santé et du bien-être des personnes et par le respect des droits et par la protection des personnes.

M. Landry a répété à plusieurs reprises, puis il nous le confirme à nouveau: La pauvreté est devenue le numéro un à abattre au Québec. Bien sûr, en 1996, il y avait 12,7 % de la population qui recevait de l'aide sociale. Présentement, au lieu d'être à 12,7 %, on est à 9,6 %, une bonne amélioration depuis déjà 1996. Dans le budget, autant dans le discours de M. Landry qui disait qu'il voulait abattre l'ennemi numéro un, la pauvreté et l'exclusion, il a consacré 300 millions sur trois ans, donc 100 millions par année pour lutter contre la pauvreté. Pour les gens du Collectif pour la loi sur l'élimination de la pauvreté, ce n'est pas suffisant, et tout le monde ici, tout le monde du Parti québécois, tout le monde du côté ministériel, on est d'accord avec eux, ce n'est pas suffisant. Mais, si on regarde le cheminement passé, le cheminement fait, depuis seulement l'arrivée de M. Landry comme boss, depuis le mois de mars, on a eu une rencontre: M. Jean Rochon, le ministre de la Solidarité et de l'Emploi, avec Mme Nicole Léger, ministre de l'exclusion sociale, Mme Pauline Marois, vice-première ministre, et M. Landry, tous les quatre se sont assis ensemble avec une équipe, avec la Coalition pour une loi pour l'élimination de la pauvreté. Ils se sont assis ensemble. L'objectif, c'est d'en arriver graduellement à avoir un plan d'action d'ici le prochain budget. Donc, on prend un an pour s'asseoir, orienter et trouver un plan d'action. Il y a une volonté gouvernementale, d'un premier ministre et de ses ministres, pour en arriver avec un plan d'action concerté et bien positionné. Bien sûr, 100 millions, ce n'est pas suffisant, on le reconnaît, mais, dans un départ, dans une première marche, en sachant en plus que les gens sont déjà ensemble pour se parler et se concerter et travailler ensemble, pour ma part, je trouve c'est un bon pas dans la bonne direction.

Dans la même foulée, 83 000 nouveaux emplois créés en l'an 2000, parce que, ce qu'on se dit: plus qu'il va y avoir des emplois créés, plus le taux de chômage va diminuer et plus que la pauvreté va diminuer aussi. Donc, il y a un travail excessivement important pour la création d'emplois. Mais l'objectif, encore une fois, avec les différents ministres du gouvernement du Québec dans la lutte contre la pauvreté, c'est de voir, avec un plan, un éventail beaucoup plus large, voir comment chacun des plans d'action de chacun des ministères peut en arriver à enlever cette pauvreté-là. Ça fait qu'il y a un travail acharné qui se fait d'une façon régulière et concertée de plus en plus entre les différents ministères et les gens qui vivent la pauvreté au quotidien. On a vraiment une volonté d'en arriver à un plan de match, à quelque chose de concret d'ici le prochain budget.

Dans une autre idée, au niveau de la santé. Vous savez qu'au niveau de la santé on a 2 milliards additionnels d'investis. Ce que le premier ministre nous disait, c'est qu'il voulait l'élargissement de l'accessibilité générale aux services de santé et aux services sociaux. Dans le grand thème, dans son plan d'action, c'est ce qu'il nous disait. Concrètement, avec le budget, ce qu'on voit, il va y avoir de l'argent maintenant pour la mise en place de groupes de médecine de famille. Cet argent-là va servir effectivement pour avoir des médecins 24 heures sur 24, sept jours par semaine. Ça fait que c'est un autre... ça fait partie du plan de match. On a beau établir des grandes lignes... Et c'est ça, le discours, le discours inaugural, c'est que le premier ministre donne les grandes volontés dans lesquelles il veut travailler durant l'année. Et la ministre des Finances... puis on le voit tout de suite, les chiffres correspondent à la réalité du plan d'action.

Il ne faut pas oublier non plus ? puis c'est important d'en tenir compte ? que pour chaque dollar investi en santé au Québec le gouvernement fédéral ne met que 0,14 $ présentement, dans sa part. Ça fait que, quand on sait que quand l'assurance maladie a été créée au Québec, c'était partagé 50-50 entre le Québec et le fédéral... Ça s'effrite et ça s'effrite d'une façon dramatique depuis 1994. Depuis 1994, les chiffres de décroissance... la part du fédéral n'est pas réinvestie en santé comme elle devrait l'être, comme il s'était engagé à le faire. Là on est rendu à 0,14 $ dans la piastre, dans l'investissement du gouvernement canadien.

Par contre, on sait que les surplus sont là; ils sont au fédéral, les surplus. Quand on sait que l'assurance chômage, c'est un détournement de fonds éhonté du gouvernement fédéral, c'est les employeurs et les employés qui cotisent l'assurance chômage... Le fédéral, qui n'a pas mis une cenne là-dedans, prend les surplus et diminue en même temps l'assurance, ou le temps d'assurance chômage, le temps de cotisation que les gens ont, donc n'ont plus accès à l'assurance chômage même s'ils en paient. Ils se ramassent automatiquement à l'aide sociale en premier. Au lieu d'avoir une période d'assurance ? c'est pour ça qu'ils payaient l'assurance chômage ? comme avant, au lieu d'en profiter, puis avoir le temps de se revirer de bord, puis de se trouver un autre emploi, du jour au lendemain ils se retrouvent à l'aide sociale. Et c'est le Québec qui doit les soutenir, ces personnes-là. Puis, le fédéral, lui, profite de l'argent et vient en plus court-circuiter nos... fait des empiétements dans nos programmes de notre juridiction.

Ce qu'ils veulent finalement: considérer le Québec comme toutes les autres provinces, une province sur 10, comme toutes les autres, parce qu'ils veulent avoir... Avec les surplus que le fédéral a, le fédéral veut avoir des programmes équitables ou les mêmes programmes pour l'ensemble des 10 provinces. Il veut traiter le Québec comme toutes les autres provinces. Et le Québec, depuis sa création, a toujours été différent des autres, et ça a toujours été reconnu, mais sauf par le fédéral, de plus en plus dans ces années-ci.

n(11 h 50)n

Au niveau de la famille, au niveau de l'investissement à la famille et des objectifs et des stratégies de développement à la famille dans le plan d'action, dans le plan proposé par M. Landry, bien, il veut encore une fois augmenter le nombre de places dans le service de garde. Même si c'est un des plus généreux en Amérique du Nord, le service de garde, le soutien aux familles, on veut encore investir davantage. Même si les deux tiers du plan de développement des places sont déjà complétés, il nous reste un tiers, et on veut réaliser ce tiers-là d'ici 2005-2006. On a un plan de match, on a un plan d'organisation et on se déploie. Et on respecte nos engagements. Au fur et à mesure que les années arrivent, on respecte nos engagements.

Depuis la création, en 1997, de la fameuse garderie, les places à 5 $, il y a 9 000 emplois qui ont été créés et consolidés dans le service de garde. Et, d'ici 2005, il va y en avoir 15 000. Ce n'est pas rien. C'est important. Mais, tout ce développement-là, ça a fait comme impact: ça a sécurisé les familles; ça leur a donné plus d'argent dans leurs poches, parce que, à 5 $, c'est beaucoup plus accessible que quand ça vous coûtait 20 $, 25 $ par famille par jour, avant, par enfant; et ça enlève beaucoup de travail au noir.

Et en plus maintenant, chaque garderie peut avoir un plan de développement pour les enfants d'une façon beaucoup plus structurée qu'avant. Parce que, avant, les enfants venaient, ils ne venaient pas. Il y avait une mauvaise... Le système faisait que les enfants étaient moins souvent à la garderie d'une façon constante. Et le plan de développement, le plan d'organisation de leurs services, il était moins soutenu, était moins structuré. Et, présentement, on a enlevé ça, cette problématique-là, et on le fait d'une façon beaucoup plus coordonnée avec tous les partenaires. Et on ne vous cache pas non plus que le Québec, c'est le pays, de par le service de garde à 5 $... Les pays d'Europe et américains viennent voir ce qui se passe ici, comment qu'on a réussi à mettre notre politique en marche et de quelle façon elle fonctionne.

Au niveau de l'éducation, c'est un autre point important. Dans le plan d'organisation, ce qu'on veut, c'est de poursuivre l'implantation d'un nouveau programme avec un souci d'informer les parents et la population, mais aussi avec un souci et avec de l'argent pour soutenir les profs dans leur formation pour s'approprier d'une façon plus propice le nouveau programme. On sait également qu'on va injecter 730 millions de dollars dans le système d'éducation, malgré que le système d'éducation au Québec... c'est le pays où, en fonction du PIB, produit intérieur brut, on investit le plus parmi tous les pays de l'OCDE, à part la Corée. La Corée investit 7,4 % de son produit intérieur brut dans le système d'éducation et, nous, on est les deuxièmes avec 7 % de notre produit intérieur brut. Et le Québec a le taux de scolarisation le plus élevé de tous les pays de l'OCDE.

Malgré tout ça, on sait que nos étudiants sont endettés, à la hauteur de 15 000 $ approximativement par étudiant, au niveau du Québec, et les étudiants canadiens ont 22 000 $ de dettes, habituellement, par année. Mais, pour le gouvernement du Québec, ce n'est pas suffisant. Ce n'est pas suffisant, dans le sens qu'on veut donner une aide supplémentaire à nos étudiants et, pour ça, on réinvestit 31 millions dans l'aide financière aux étudiants dont, entre autres, 7 millions pour la détaxation complète des bourses d'études; l'admissibilité accrue au crédit d'impôt pour la TVQ ? ça représente 4 millions; prolongation et bonification des crédits d'impôt pour les stages en milieu de travail, 17 millions. Il y a 100 millions aussi pour bonifier le financement des institutions d'enseignement ? ça, c'est un engagement du Sommet du Québec et de la jeunesse. Il y a aussi l'ouverture des prêts et bourses pour les étudiants et les étudiantes à temps partiel ? c'est un autre avantage de plus. Malgré que ça va bien au Québec, malgré que nos étudiants performent bien, mais aussi on veut leur donner un coup de main pour éviter qu'ils s'endettent d'une façon exagérée, malgré qu'on est les moins endettés de tout le... ce qu'on appelle «le pôle Canada».

Au niveau des régions ? et, pour moi, c'est un point important, au niveau des régions, parce que le gouvernement du Québec, c'est le gouvernement des régions ? c'est seulement sous la gouverne du gouvernement du Québec, du Parti québécois, que les régions ont finalement réussi à prendre leur envol, dans le premier mandat et le deuxième mandat de M. Lévesque. Depuis 1994, on est revenu avec la même volonté, la même détermination: de relever et de donner un coup de main aux régions, parce que, en 1994, le taux de chômage augmentait dans toutes les régions du Québec, à l'exception d'une seule. Toutes les autres régions au Québec, leur taux de chômage était à une hauteur monstrueuse.

Les investissements ont chuté d'une façon drastique également dans toutes les régions du Québec pendant le mandat de 1989 à 1994. Et le programme politique du gouvernement libéral, c'est: ils veulent abolir les CLD, ils veulent abolir les CRD, ils veulent abolir tout ce qui touche de près ou de loin à l'aide qu'on apporte aux régions. Leur raison, on l'a entendue tantôt aussi, la philosophie qui les anime, ce qu'ils disent, c'est que la population, ceux qui ont l'argent décideront, puis ils s'organiseront. Mais, effectivement, on ne pense pas tout à fait pareil.

Pour nous, au niveau du Parti québécois, ce qui est important, c'est qu'on offre aux régions des leviers économiques de développement. On donne la chance aux régions de se prendre en main avec des leviers importants, et c'est ce qu'on appelle du développement endogène. Ce n'est pas le gouvernement qui arrive avec une entreprise dans une région qui est en difficulté et dit: Bah! le gouvernement arrive en grand sauveur puis il crée 1 000 emplois. On ne croit pas à cette méthode-là. C'est le fun quand ça arrive, mais ce à quoi on croit davantage, c'est de donner des leviers économiques importants aux régions et de demander aux professionnels des régions de se servir des instruments que le gouvernement du Québec met en place pour développer eux autres mêmes, en se concertant, en travaillant ensemble pour développer économiquement leur région. Dans le dernier discours, on parlait de développer les régions-ressources, et puis ce n'est pas...

Seulement deux minutes, M. le Président? C'est ce que j'ai compris.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, deux minutes avant la suspension. Maintenant, si vous n'avez pas terminé, vous pourrez toujours reprendre par la suite. C'est à vous à décider si vous pouvez conclure. Mais je devrai, moi, suspendre à midi pour le dîner, à moins qu'il y ait consentement. Mais là c'est à vous à en décider, à ce moment-là. Très bien.

M. Désilets: ...M. le Président, mais je n'avais pas conscience de l'heure actuellement. Je voyais l'heure, là, je savais que j'étais rendu autour de 20 minutes, mais je pensais que je pouvais continuer, sans me rendre compte que j'approchais de midi.

Tout ça pour vous dire qu'au niveau des régions la cible et la problématique ont été ciblées puis bien écrites. Avant de prendre des actions, avant de dire n'importe quoi puis de donner les cibles comme il faut, il faut savoir où on s'en va. Ça fait qu'avant que M. Landry décide de dire: On va aider quelques régions, les sept régions-ressources au Québec, on va leur donner un coup de main, on est parti d'une analyse sérieuse et on sait à quel endroit on s'en va.

n(12 heures)n

Exemple: on s'est inspiré de ce qui se passe dans d'autres pays, on a regardé des statistiques, et le Québec, malgré qu'on dise qu'on est un petit peu loin de nos régions, que certaines régions ont plus de besoins que d'autres, c'est quand même... le Québec, on est en deuxième position concernant l'écart entre la région la plus pauvre et la région la plus riche. Il y a la Suède; c'est suivi du Québec; après, on s'en va en Finlande, la Grèce, Portugal, Pays-Bas, et il y a tous les autres qui suivent. Malgré tout ça, ce qui fait une caractéristique importante du Québec, c'est le niveau social entre le plus riche et le plus pauvre, et c'est ce qu'on essaie tout le temps de diminuer. La raison pour laquelle on a ciblé nos sept régions-ressources, c'est justement parce que l'écart entre ces sept régions là et le reste était plus élevé.

En terminant, je vous dirais que, dans la région-ressource chez nous, en Mauricie, ce qui est important, c'est qu'effectivement on est une région qui a été ciblée comme une région-ressource, mais elle s'applique seulement à deux MRC sur cinq. C'est les deux MRC qui sont les plus éloignées, qui ont moins accès aux services de santé, d'éducation comme le cégep, l'université et tous les grands centres de décision. C'est pour cette raison-là qu'on a ciblé les deux plus éloignées des grands centres, pour favoriser... Mais toutes les autres régions du Québec ont accès aux mêmes avantages, parce qu'on tient énormément au développement de nos régions. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Maskinongé. Alors, étant donné l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Le Président: Bien. Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, avant de procéder aux affaires courantes, je dépose le rapport du Directeur général des élections concernant la liste de la candidate déclarée élue lors du scrutin pour l'élection partielle tenue dans la circonscription de Mercier, à Montréal, le 9 avril 2001, et j'invite...

Des voix: ...

Le Président: Je voudrais simplement rappeler à quelques-uns que nous sommes au Parlement, pas au Forum. Alors, j'invite maintenant le chef de l'opposition officielle à accueillir Mme la députée de Mercier.

(Applaudissements)

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, comme la tradition le veut et comme il se doit, je donne d'abord la parole au chef de l'opposition officielle. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Bienvenue au forum du peuple, et c'est pour nous une journée importante. C'est une journée aussi solennelle, et cet élément solennel relève de l'importance du geste que nous venons de poser en accueillant ici, à l'Assemblée nationale, parmi nous, parmi ses collègues parlementaires, la nouvelle députée du comté de Mercier élue suite à l'élection partielle qui a été, pour la population du comté de Mercier, une occasion de s'exprimer, de s'exprimer démocratiquement. Je note que le Parti libéral, l'opposition officielle, dans cette élection partielle, a augmenté son pourcentage du vote; on en est fort heureux.

Ce que nous retenons d'important de cette élection partielle, c'est ce que la population du comté de Mercier a exprimé, les enjeux que la nouvelle députée du comté de Mercier a voulu mettre de l'avant lors de sa campagne électorale, les enjeux de pauvreté, d'exclusion, et ce sera pour elle et pour nous l'occasion d'entendre haut et fort la population du comté de Mercier dans les délibérations que nous aurons l'occasion de faire, les débats que nous allons entreprendre à l'avenir. Alors, je veux donc lui souhaiter, au nom de l'opposition officielle, de l'aile parlementaire du Parti libéral du Québec, une sincère bienvenue, lui dire qu'elle est chez elle, ici, à l'Assemblée nationale du Québec, pour très longtemps, nous l'espérons, et j'en profite, M. le Président, pour souligner la présence aujourd'hui, dans nos tribunes, de gens qui l'ont accompagnée lors de cette campagne, des gens de tous les milieux, et en particulier les membres de sa famille.

Chacun d'entre nous a pu vivre cette expérience extraordinaire, ce privilège d'être un élu à l'Assemblée nationale du Québec. Inutile de vous rappeler à quel point c'est des moments qui sont très, très émouvants pour les membres de notre famille qui paient un prix très important pour notre engagement en politique, qui le font de bon coeur. Et je veux souligner la présence de son conjoint, de ses parents, de son frère, des amis de la famille, neveux, nièces qui sont ici aujourd'hui, mais plusieurs autres amis aussi, parce que Nathalie Rochefort a été une travailleuse communautaire pendant plusieurs années. Je veux souligner, entre autres, la présence de jeunes de la rue qui font leur entrée à l'Assemblée nationale aujourd'hui pour accompagner Nathalie Rochefort et qui vont l'accompagner pendant toute la durée de son mandat de députée du comté de Mercier. Alors, Mme la députée de Mercier, une nouvelle femme à l'Assemblée nationale en plus, c'est un fait à noter.

En terminant, si j'ai un souhait à lui formuler, la première journée qu'on arrive à l'Assemblée nationale du Québec, on est toujours très impressionné, avec raison, et je lui souhaite d'être aussi impressionnée à chaque jour où elle traversera le seuil de la porte de l'Assemblée et qu'elle puisse revivre les mêmes émotions en sachant qu'elle a le très grand privilège d'occuper un des 125 sièges ici et de parler au nom de la population du comté de Mercier. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Maintenant, M. le premier ministre du Québec.

M. Landry: M. le Président, c'est sans réserve que la formation politique gouvernementale, la majorité ministérielle, souhaite la bienvenue à la nouvelle députée de Mercier. Le fait que ce soit une femme ? avant de parler de la personne, je parle de ce caractère plus général ? est aussi une excellente nouvelle. L'opposition officielle a encore des efforts à faire pour avoir autant de femmes dans ses rangs, proportionnellement, que le gouvernement, mais nous souhaitons qu'elle fasse... nous souhaitons qu'elle fasse les efforts...

n(14 h 10)n

Des voix: ...

M. Landry: Vous voyez, M. le Président, la nouvelle députée se rend compte que des fois on essaie de parler puis qu'il y a des gens manquant de délicatesse qui nous empêchent de le faire. Ça m'arrive, ça vous arrivera aussi, ne vous en faites pas. Ne vous en faites pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Et je reprends mes propos, donc, en disant que les deux partis politiques représentés dans cette Chambre doivent faire en sorte que le nombre de femmes, des deux côtés de la Chambre, ait tendance à augmenter et à augmenter dans une progression rapide. On sait que plusieurs pays en sont à faire des lois pour viser le 50-50. Je pense qu'il faut viser le 50-50, loi ou pas loi.

Je félicite, deuxièmement, la personne qui a fait cette campagne électorale, qui est allée dans les rues d'un des plus beaux quartiers d'Amérique, dit-on, en termes de convivialité et d'art de vivre, le Plateau Mont-Royal, pour persuader les électeurs et les électrices de l'appuyer. Elle ne se surprendra pas, la politique étant ce qu'elle est, que le gouvernement fasse en sorte qu'il s'agisse, suivant le titre du roman de Gabrielle Roy, d'un Bonheur d'occasion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Vous voulez gagner, nous voulons gagner aussi. Nous ferons notre possible, à condition que la concurrence soit loyale.

Je félicite aussi les bénévoles des deux partis et je félicite aussi le candidat défait de notre formation politique qui a eu à vivre, durant cette année, on le sait, lui et sa famille, des heures extrêmement pénibles et difficiles. Quoi qu'il en soit, je félicite les candidats et les candidates qui se sont présentés dans cette élection, quel que soit leur horizon politique.

Je déplore ? et j'espère que le chef de l'opposition officielle le fait aussi ? que le taux de participation n'ait été que de 41 %. Le peuple ne se trompe jamais, la démocratie est le meilleur système qu'on puisse imaginer. Plus les gens votent, mieux c'est, et notre formation politique comme celle du chef de l'opposition, je l'espère, s'engagent à être des protagonistes de taux de participation élevés.

Enfin, je prévois que le niveau de discussion dans le caucus libéral devrait s'intensifier. En effet, nous, parfois à tort, on nous reproche d'être des néo-libéraux, ce que nous ne sommes pas; nous sommes des progressistes. Mais l'opposition officielle n'est pas néo-libérale. Elle est tellement libérale que parfois elle apparaît comme étant paléolibérale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Alors, si une progressiste arrive dans ce caucus, ça va monter le niveau de discussion et ça sera bon pour tout le monde au Québec, des deux côtés de la Chambre.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je veux d'abord féliciter très sincèrement, au nom de notre formation, la nouvelle députée de Mercier qui, au terme d'une campagne qu'elle a menée âprement sur le terrain, qu'elle a remportée vox populi, vox Dei... Je pense qu'on doit la féliciter pour son accomplissement.

Dans la défaite, M. le Président, je veux quand même souligner le travail infatigable du candidat de l'Action démocratique du Québec, André Larocque, qui, malgré que le résultat de cette élection-là ne fût visiblement pas à la hauteur de ses attentes, l'a travaillé, l'a reçu avec dignité. Mais ce résultat n'enlève rien à sa contribution absolument exceptionnelle à la société québécoise, André Larocque qui a servi le Québec au niveau du progrès démocratique comme peu de gens peuvent s'en vanter, qui a servi le Québec au niveau de l'enseignement, qui a servi le Québec dans le service public, donc dans tout ce qu'il y a de plus noble comme travail, et je pense que cette contribution-là dans cette campagne s'ajoutait ou s'additionnait à ce qu'il voulait amener comme avancement pour cette société, pour le Québec.

Je conclus en souhaitant à la députée qui arrive à l'Assemblée pour sa première journée un excellent mandat mais surtout un mandat à la hauteur des ambitions qu'elle s'est fixées avant d'entrer ici. Je vous remercie.

Le Président: Alors, maintenant, je vais donner la parole à notre nouvelle collègue, Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. M. le premier ministre, M. le chef de l'opposition officielle, chers nouveaux collègues, c'est un honneur pour moi d'entrer dans la grande famille des parlementaires québécois et de siéger avec vous dans cette enceinte qui a déjà plus de 200 ans d'histoire. Cet honneur, je le dois d'abord à la population du comté de Mercier qui a cru en mes capacités à défendre les valeurs qui leur sont chères et à porter leurs préoccupations devant vous.

Selon moi, le comté de Mercier est le comté qui représente le mieux le Québec moderne: il est rempli de jeunes et sa population est parmi les plus scolarisées. Il est au coeur de l'économie et de l'expression culturelle du Québec, et le Plateau Mont-Royal est reconnu par les observateurs étrangers comme un des quartiers les plus in en Amérique du Nord. Mais, comme chaque médaille a son revers, Mercier est aussi un comté où trois personnes sur 10 sont pauvres, où près de 1 600 personnes seraient séropositives, où le coût des loyers explose, où l'itinérance, la toxicomanie sont des phénomènes croissants.

Les citoyens de Mercier ont clairement exprimé leur mécontentement envers le gouvernement. Ils se sont tournés vers le Parti libéral du Québec qui leur offre l'alternative la plus solide et la plus crédible. Ils ont ainsi choisi de donner la chance à une députée libérale de s'attaquer à ces problèmes. Je veux donc leur adresser un grand merci et je vais m'assurer qu'ils ne regrettent pas leur choix. Je serai la députée de tous les citoyens de Mercier, peu importent leurs allégeances.

Des voix: Bravo!

Mme Rochefort: Je veux aussi remercier M. Charest et l'Association libérale du comté de Mercier qui n'ont pas hésité à donner leur confiance et leur support à une jeune femme qui ne demande rien de mieux que de servir ses citoyens. Enfin, je ne peux passer sous silence l'apport extraordinaire des députés, des organisateurs et des bénévoles qui sont venus donner de leur précieux temps pendant la campagne électorale.

J'ai voulu faire de la politique pour servir une cause: celle des plus démunis de la société. Selon moi, combattre l'exclusion sociale et la pauvreté constitue le grand défi du XXIe siècle. Je suis complètement dépassée par le fait que l'humanité, qui est capable de si grandes choses, accepte encore la pauvreté, la faim, l'absence d'éducation, la maladie, l'exploitation, le racisme, la discrimination. Accepter l'exclusion sociale et la pauvreté, c'est accepter l'absence de dignité et de liberté pour la personne. Quand on est pauvre, disait récemment une jeune mère monoparentale, on ne vit pas, on survit. Eh bien, moi, je crois que cela dit tout. Pendant qu'on survit, on n'est pas libre.

Combattre l'exclusion et la pauvreté, c'est ce que je faisais déjà dans le milieu communautaire, mais j'ai toujours cru que l'action politique était le moyen le plus efficace pour changer les choses. J'ai donc décidé de m'impliquer en politique parce que je crois que les élus ont le devoir et le pouvoir de relever le défi de l'exclusion.

En cette Année internationale du bénévolat, je souhaite que les valeurs de solidarité, de responsabilité, de partage et de service des intéressés, qui sont à la base du bénévolat, soient prises en exemple et soient mises de l'avant à travers toutes les actions qui seront posées par les gouvernements du monde et en particulier par le gouvernement du Québec. Je suis un produit de la société civile qui passe dans le camp politique. Par conséquent, je crois que je peux travailler à combiner le meilleur des deux mondes. Mais, pour cela, nous devons changer nos méthodes.

Dans la lutte à l'exclusion, j'aurais tendance à préconiser deux actes d'intervention: d'abord une alliance ou un pacte social avec le milieu communautaire, ensuite un changement d'orientation dans les priorités du gouvernement du Québec. D'emblée, je tiens à préciser que je n'ai jamais considéré la lutte à la pauvreté et à l'exclusion en termes de dépenses mais en termes d'investissement, et je suis convaincue qu'au bout du compte le coût de l'inaction surpassera toujours celui de l'action. J'ai toujours pensé que nous devrions nous attaquer aux problèmes sociaux par une action commune et cohérente du politique et du communautaire. Malheureusement, depuis qu'on pratique les vertus de la gestion budgétaire centralisée, le gouvernement tente beaucoup plus de contrôler le communautaire que de collaborer avec lui. Le gouvernement dirige l'action communautaire par les contraintes financières; je ne crois pas que la solution passe par là.

n(14 h 20)n

Depuis toujours, le milieu communautaire détecte les problèmes sociaux et trouve des solutions bien avant le politique. Après, le politique récupère ces solutions et les élargit en fonction de l'ampleur du problème à résoudre, et ça, c'est très bien, car il a le devoir et les moyens de le faire. Voilà ce que j'appellerais une action cohérente: le communautaire déblaie et prépare le terrain pour qu'ensuite le politique puisse intervenir avec force et précision. Mais le tout doit se faire en collaboration, il faut partager les expertises. Pour en arriver là, le gouvernement doit cesser de considérer le communautaire comme du «cheap labor» chez qui on peut facilement pelleter les responsabilités sociales. Le gouvernement doit comprendre que le communautaire ne peut pas se substituer à lui dans la gestion des problèmes sociaux. De toute façon, ce n'est pas son rôle. Le rôle du communautaire, c'est d'être à l'avant-garde du gouvernement dans la lutte à l'exclusion sociale, une avant-garde qui est forte et efficace quand nous ne minons pas son autonomie, sa capacité d'innover et sa rapidité d'adaptation. Il faut accepter et valoriser une action communautaire libérée des entraves de la bureaucratie gouvernementale, il faut dès maintenant se mettre à l'écoute de son expertise, décentraliser la prise de décisions et augmenter le budget des organismes communautaires.

Aussi, je répète, il ne faut pas voir ce dernier comme une dépense mais bien comme un investissement dans la prévention des problèmes sociaux. Au niveau local, cette collaboration doit signifier que les intervenants communautaires travaillent avec le député et le tiennent informé des réalités auxquelles ils sont confrontés quotidiennement. En contrepartie, le député a le devoir d'informer les groupes communautaires des différents programmes qui existent ou qui sont en développement, mais aussi des actions gouvernementales qui touchent de près ou de loin leurs revendications. Aussi, j'ajoute ma voix à celle des députés libéraux pour demander au gouvernement de revenir sur sa décision de novembre dernier et d'accepter de mettre en place un cadre d'intervention qui établira des principes clairs de lutte à la pauvreté. Pour un gouvernement qui clame haut et fort être obsédé par la lutte à la pauvreté, le rejet de la motion déposée par le député de Laurier-Dorion et les récentes décisions budgétaires ne sont pas très encourageants ni cohérents.

Après sept ans au pouvoir, ce gouvernement admet lui-même qu'il n'a pas encore de plan d'action contre la pauvreté. Il va de soi ? et c'est probablement ce qui effraie le gouvernement ? que lutter contre la pauvreté entraîne des sommes importantes. Cependant, faire des meilleurs choix dans la gestion des finances publiques nous permettrait d'éviter de trop grandes dépenses. Par exemple, plutôt que de subventionner des études sur la souveraineté, des courses de chevaux, nous devrions rediriger cet argent vers les familles les plus démunies.

Aussi, il faudrait changer la façon d'intervenir dans le domaine social. Le gouvernement péquiste continue à privilégier des grandes mesures sociales mur à mur. Face à de nouveaux problèmes, il continue à appliquer des vieilles solutions. Quand j'oeuvrais quotidiennement dans le communautaire, rien ne me fâchait plus que de voir le gouvernement instaurer des programmes mur à mur inadaptés aux réalités sociales des plus démunis. Un problème de toxicomanie en région, ça ne se vit pas de la même façon qu'à Montréal. Le CLSC du Plateau Mont-Royal, il ne répond pas aux mêmes besoins que le CLSC Côte-des-Neiges.

Les garderies à 5 $ sont un parfait exemple. Alors qu'elles devaient à l'origine être accessibles à tous et universelles, donnant ainsi accès aux plus démunis, ce n'est malheureusement pas le cas. Dans les faits, ce programme n'est pas suffisamment accessible et privilégie de façon arbitraire ceux qui ont obtenu une place, sans compter que ce système coûte extrêmement cher à la population et ne répond pas à ses besoins réels. Dans Mercier, par exemple, le manque de places et les délais d'attente empêchent plusieurs parents d'aller sur le marché du travail. D'ailleurs, juste dans le quartier Saint-Louis de Mile End, il y a actuellement un besoin de 300 places en garderie et le gouvernement n'a réussi qu'à en créer 24 en deux ans, une par mois.

Globalement, l'égalité des chances ne passe pas par ce type de mesures; l'égalité des chances passe par l'inégalité des ressources en faveur des plus démunis. Voilà une chose que le gouvernement péquiste ne semble pas avoir comprise. Ou bien il l'a comprise et ne veut pas l'appliquer de peur que ça nuise à son image. À ce sujet, Robert Bourassa avait dit quelque chose de fondamental, et je cite: «La responsabilité d'un député, aujourd'hui, c'est de voir les réalités telles qu'elles sont et surtout de proposer des moyens réalistes et précis pour surmonter les difficultés de la population.» Pour moi, ça veut dire croire en des actions qui fonctionnent, travailler avec la loi du gros bon sens. Voilà ce que j'ai toujours dit. Ce sont là les lignes d'action que je vais donc suivre. C'est seulement ainsi que je respecterai mes engagements envers la population de Mercier. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, Mme la députée de Mercier, au nom de tous nos collègues, je vous souhaite donc la bienvenue dans cette enceinte. Je vous souhaite tout le courage pour faire ce métier, pour garder le cap sur l'essentiel et surtout pour garder l'espoir malgré les frustrations et les désillusions que vous allez connaître, comme on a tous connues dans cette vie politique. Mais je vous souhaite surtout l'espoir de garder le cap sur les convictions pour que finalement vos concitoyens et vos concitoyennes soient bien servis.

Alors, maintenant, nous allons aborder les affaires courantes. Il n'y a pas de déclarations ministérielles, aujourd'hui.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Alors, M. le Président, je vous réfère... Présentation de projets de loi privés. Je vous demanderais de reconnaître la député de Crémazie.

Le Président: Alors, Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le projet de loi n° 191, Loi proclamant le Jour commémoratif du génocide arménien. Ce projet de loi a pour objet de proclamer le 24 avril de chaque année comme Jour commémoratif du génocide arménien. Et je présente ce projet de loi conjointement avec le député de l'Acadie.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée d'être saisie de ce projet de loi présenté par Mme la députée de Crémazie et M. le député de l'Acadie? Bien, adopté.

Alors, au dépôt de documents, d'abord M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: M. le Président, je dépose les rapports annuels 1999-2000 suivants: École nationale d'administration publique, École des hautes études commerciales, École polytechnique de Montréal, École de technologie supérieure, Institut national de la recherche scientifique, Télé-université, universités Bishop's, Concordia, Laval, McGill, Montréal, Sherbrooke, Université du Québec, ainsi que les universités du Québec en Abitibi-Témiscamingue, à Chicoutimi, à Hull, à Montréal, à Rimouski et à Trois-Rivières.

n(14 h 30)n

Le Président: Bien. Alors, tous ces documents sont déposés. Maintenant, Mme la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance et ministre responsable des Aînés.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, je dépose la Planification stratégique 2001-2004 du Conseil des aînés.

Le Président: Le document est également déposé.

Au dépôt de rapports de missions, M. le député de Marguerite-D'Youville... Juste un instant. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Au dépôt de documents...

Le Président: Oui.

M. Ouimet: ...je sollicite le consentement pour déposer une lettre que j'ai adressée à Mme Monique Lefebvre, présidente du comité de transition de Montréal, qui a été confirmée en tous points par Mme Lefebvre, relativement à des affirmations faites par la ministre en Chambre Jeudi saint et qui ont été infirmées par Mme Lefebvre.

Des voix: Ah, ah!

Le Président: Je m'excuse, M. le député de Marquette, à cette étape-ci, je ne peux pas recevoir même une demande de consentement parce qu'il s'agit d'une rubrique essentiellement consacrée au dépôt de documents gouvernementaux, et j'ai déjà rendu une décision à cet égard. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Il y aurait possibilité de le faire, M. le Président, avec le consentement du leader du gouvernement. Maintenant, le leader du gouvernement lui-même a indiqué, jeudi soir dernier, à l'occasion d'un débat de fin de séance, que la ministre était pour reconnaître l'inexactitude de ses propos à la première occasion. On s'attendait à une déclaration ministérielle; il n'y en a pas eu. Il y a consentement à ce qu'elle le fasse à ce moment-ci.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Si le député de Marquette a des questions à poser sur ce sujet, la période de questions va s'ouvrir bientôt.

Le Président: Bien. Alors, M. le député de Marquette, vous ne pouvez pas donc déposer ce document à cette étape-ci de nos travaux. Donc, nous allons aller au dépôt de rapports de missions. M. le député de Westmount?Saint-Louis, sur une question de règlement.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Sur la rubrique de dépôt de rapports de documents, Mme la députée de Chambly nous a dit, pas plus tard qu'hier, que la démocratie, ça ne se passait pas qu'une fois tous les quatre ans lorsqu'on votait. Vous-même, vous nous avez dit, avec raison, que la démocratie, c'était important et que ça prenait de la transparence, et que les parlementaires ne devaient pas être des «rubber stamps» du système. Vous aviez raison. Mais, une heure avant la période de questions, pour la préparation des crédits de cet après-midi, on m'a envoyé les notes que le ministère doit envoyer. Comment voulez-vous...

Le Président: Bon, je m'excuse, M. le député de Westmount?Saint-Louis, vous savez très bien que cette intervention n'est pas autorisable ni autorisée. À ce moment-ci, il s'agit de la rubrique de dépôt de documents, et ce sont les dépôts de documents gouvernementaux. Vous pouvez, à d'autres étapes, je crois, de nos travaux, même à la période des affaires courantes, soulever le problème que vous venez de mentionner, mais pas à cette étape-ci. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, très brièvement, M. le Président. Les fonctions qui sont les vôtres en vertu du règlement de l'Assemblée nationale font en sorte que vous avez l'obligation de protéger les droits des parlementaires. Quand les ministres ne déposent pas les documents ou les déposent dans un délai qui interdit pratiquement ou qui rend impossible l'accomplissement du travail de député dans un cadre qui est normal, est-ce que la présidence de l'Assemblée nationale se doit d'intervenir auprès du gouvernement pour que les députés ne soient pas ce que vous avez dit la semaine passée, des faire-valoir ou des estampilles de ce gouvernement?

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, sur cette question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je veux bien que, en cette journée où on accueille la nouvelle députée de Mercier, on veuille faire le fanfaron devant elle...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais bien pouvoir entendre l'intervention du leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, nous avons expédié les documents au Secrétariat des commissions dans des délais raisonnables, comme ça a été le cas dans les années antérieures. Il n'y a pas eu d'exception cette année par rapport aux années antérieures et par rapport aussi à ce que le gouvernement libéral faisait à l'époque. Oui, oui. Alors, s'il y a eu du retard dans la livraison des documents, là, nous, on a déposé, on a transmis les documents au Secrétariat des commissions hier.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. M. le Président, devant cette admission que les documents ont été transmis en fin de journée hier, est-ce que la présidence pourrait statuer par une décision quels sont les délais raisonnables qui, dans le cas de demandes d'information des députés, peuvent permettre à un député de faire son travail convenablement comme représentant de la population qui l'a élu?

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Alors, je prends note de la demande du leader de l'opposition officielle. Encore faudrait-il que dans notre règlement il y ait des dispositions qui obligent le gouvernement à les transmettre dans un délai quelconque, et, en l'occurrence...

Une voix: ...

Le Président: Je m'excuse, M. le whip en chef de l'opposition officielle, je ne me laisserai pas intimider par...

Des voix: ...

Le Président: Non, je ne gérerai pas les affaires courantes ni ma façon de présider les travaux de l'Assemblée en me faisant mettre à la figure constamment des déclarations qui pourraient vouloir servir les intérêts des uns et des autres, ce n'est pas mon genre.

Alors, en l'occurrence, ici, le président préside les travaux à partir des règles que l'ensemble des députés se sont données, c'est-à-dire le règlement de l'Assemblée, et, que ça vous plaise ou non, le règlement ne prévoit pas des dispositions particulières qui obligent le gouvernement à déposer ces informations. Les informations sont parvenues ? et je viens d'avoir l'information par le secrétaire général ? au Secrétariat des commissions en fin d'après-midi, et chacun peut apprécier le fait que ce soit raisonnable ou pas. Le président, en l'occurrence, dans la mesure où il n'y a pas de dispositions réglementaires ou législatives qui obligent, un, le dépôt et, deux, dans un délai quelconque, ne peut pas faire plus que ce qu'il fait actuellement. Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Vous me permettrez d'insister, M. le Président. Je concède que le règlement n'indique pas d'heure, de date, etc., mais, dans l'application du règlement, il y a ce qu'on appelle un sens de fair-play, et de gros bon sens, et de transparence qui doit permettre à des élus du peuple de faire leur travail correctement. Dans les circonstances, est-ce que la présidence ? et je vous réitère ma demande ? pourrait nous indiquer ce que constitue un délai raisonnable, même s'il n'est pas indiqué au règlement? À ce moment-là, la décision de la présidence suppléera à un règlement qui connaît une carence à ce niveau.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, on a procédé cette année comme on l'a fait les années précédentes et on a procédé exactement de la même façon que l'on procédait du temps du gouvernement libéral. La même chose, là. Je ne vois pas pourquoi aujourd'hui on pense qu'il faut s'indigner ou se scandaliser. Je ne sais pas quel est le moment. Peut-être que c'est le moment, là, ou la circonstance, on a décidé de s'indigner et de se scandaliser. On a procédé exactement de la même façon. Il y a 200 heures et même 204 heures ? on en a ajouté quatre ? pour étudier ces crédits, et on avait 1 200 questions particulières reçues de la part de l'opposition dans les divers ministères. Mille deux cents questions, ce n'est pas rien, ce n'est pas banal. Ça a exigé un travail colossal de la part des fonctionnaires dans tous les ministères. Le travail a été fait, et puis il y a 200 heures, là, qui vont suivre. Si vous pensez que vous n'en avez pas besoin, on peut les annuler.

Des voix: ...

Le Président: Non, non. Je m'excuse, M. le député de...

Une voix: ...

n(14 h 40)n

Le Président: Je comprends, mais je comprends aussi des choses, là. Puisque le leader de l'opposition officielle, je crois, a soumis la question sur une base générale pour l'ensemble de la problématique qui se pose, je n'entends pas permettre à chaque député de l'opposition, critique dans un domaine particulier, de se lever et de faire ce que le député de Westmount?Saint-Louis a fait. Le problème a été posé d'une façon générale sur la question des délais, et j'ai indiqué qu'il y avait lacune ou, tout au moins, absence de précisions dans les règles de l'Assemblée qui faisait en sorte qu'il n'y avait pas de précisions quant à l'obligation d'abord du gouvernement, et, selon la tradition, c'est une tradition que le gouvernement accepte de fournir de l'information, ce n'est pas une obligation. Et, deuxièmement, il n'y a pas de spécifications quant à un délai. Ceci étant..

Des voix: ...

Le Président: Je n'ai pas terminé, M. le député de Saint-Laurent. Ceci étant, le leader de l'opposition officielle a demandé à ce que la présidence statue. La présidence ne peut pas statuer et faire le règlement elle seule. Le règlement, c'est l'ensemble des membres de l'Assemblée qui le changent, qui le modifient. J'ai fait des propositions de modification du règlement et, à une question posée, au mois de décembre dernier, par le leader de l'opposition officielle sur un problème particulier, puisqu'il y avait déjà eu proposition présentée à tous les membres de l'Assemblée, j'ai indiqué ce que j'en pensais. Mais je ne pense pas que ce soit à la présidence, du fauteuil, à chaque fois qu'une question est soulevée en rapport avec un manque ou une absence de précisions du règlement, d'indiquer de son propre chef ce qui devrait être à l'égard des règles de procédure de l'Assemblée; il revient aux membres de l'Assemblée d'établir les règles de procédure. Et, si, effectivement, cette question veut être soulevée par l'opposition officielle, je crois que, encore là, dans les travaux qui, j'espère, s'amorceront éventuellement prochainement, je n'ai aucun problème à faciliter les débats et les discussions pour éventuellement apporter des précisions à cet égard.

Alors, maintenant, nous allons... Je vous indique tout de suite, M. le député...

M. Dupuis: ...

Le Président: Alors, la même question vient d'être tranchée, M. le député de Saint-Laurent. Je m'excuse. Non, je ne reviens pas.

M. Dupuis: ...

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, je suis debout, vous devez être assis. Je vous ai indiqué très amicalement que la question qui a été soulevée ? et je l'ai très bien comprise ? par votre collègue le député de Westmount?Saint-Louis avait été reprise d'une façon générale et fort explicite par votre collègue le leader de l'opposition officielle, qui a posé...

M. Dupuis: ...

Le Président: Non, je n'entends pas recevoir d'argumentation supplémentaire. Le leader de l'opposition officielle a la responsabilité, et ce sont nos traditions parlementaires pour ce genre de questions, de parler au nom de son groupe parlementaire à l'égard d'une question de règlement. Le député de Westmount?Saint-Louis a soulevé le problème, son collègue le député de Brome-Missisquoi, qui est leader de l'opposition officielle, a posé le problème en termes généraux pour l'application du règlement. Je viens d'indiquer à la fois les limites de la présidence et également le contenu de nos règles de procédure. Je ne vois pas en quoi je pourrais changer l'une ou l'autre des interventions que je viens de faire.

M. Dupuis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Dupuis: En vertu de l'article 36, tout député peut s'exprimer sur une question qui est soulevée en cette Chambre. Je réclame le privilège de m'adresser à vous sur la même question pour soumettre une argumentation supplémentaire en vertu de l'article 36 du règlement. C'est ce que je vous demande, M. le Président.

Le Président: Vous m'indiquez, M. le député de Saint-Laurent ? et j'apprécie votre précision ? que vous voulez me présenter une argumentation sur la même question. Je vous ai déjà indiqué que, compte tenu de l'intervention de votre collègue de Westmount?Saint-Louis et compte tenu de l'argumentation qui a été présentée par votre collègue le leader de l'opposition officielle, je pense qu'à l'égard de ce qui doit être présenté à la présidence comme problème concernant cette question particulière l'a été, et les décisions ont été prises. Je n'entends pas permettre qu'on revienne sur cette question-là ad vitam aeternam. Ce serait, à mon sens, contester la décision de la présidence, et ça, le règlement l'interdit.

M. Dupuis: Avec votre permission, je ne veux pas aller en appel de votre décision. C'est la première fois de ma vie que je présente devant une instance supérieure une demande pour avoir la permission d'argumenter ultérieurement et que je me fais refuser. Je ne me suis jamais fait refuser ça devant les tribunaux de droit commun. Il va falloir que je sois à l'Assemblée nationale pour me faire refuser la permission... M. le Président, il va falloir que je vienne à l'Assemblée nationale pour me faire refuser la permission de présenter poliment, respectueusement une argumentation supplémentaire. Ça n'a pas de sens. Je vous demande la permission de présenter une argumentation supplémentaire sur la même question qui vous a été soulevée par le député de Westmount?Saint-Louis pour le motif suivant: je suis un député de l'Assemblée nationale, membre de l'opposition officielle. Je vous prétends et je vais vous prétendre que le gouvernement doit respecter des délais. Vous êtes le seul gardien de ces droits-là, et c'est à vous que je dois m'adresser. Si vous ne m'accordez pas cette permission-là, les droits des membres de l'Assemblée ne seront pas respectés dans cette Chambre. C'est tout simplement ça.

Le Président: Je regrette de devoir vous le rappeler, M. le député de Saint-Laurent et cher maître, l'Assemblée nationale n'est pas un tribunal et vos expériences passées devant les tribunaux ne peuvent pas être reproduites intégralement et modus operandi devant l'Assemblée nationale comme si le président était un juge de la Cour supérieure ou de la Cour du Québec. À cet égard, nos règles sont claires, et vous venez expressément de préciser que votre prétention est d'établir que le gouvernement a des obligations. Je viens de décider et, en fait, de vous rappeler que le gouvernement, à cet égard, n'a pas d'obligation, et votre collègue le leader de l'opposition officielle l'a lui-même reconnu et a néanmoins demandé à la présidence une opinion parce que justement il considérait qu'effectivement le règlement est muet et que, à cet égard, le président devrait établir des balises.

J'ai indiqué qu'il me semblait difficile pour la présidence de pouvoir établir des balises à l'égard d'un règlement, surtout que cette question n'a jamais fait l'objet d'une réflexion quelconque dans quelque comité que ce soit sur la réforme de nos procédures, de nos règles de procédure, contrairement à ce qui s'est déjà fait au mois de décembre alors qu'une question a été soulevée, qui faisait appel à des solutions qui avaient déjà été présentées à l'Assemblée. En l'occurrence, je vous rappelle également que ce n'est pas à la présidence d'établir les règles du jeu pour ses collègues, le président fait respecter les règles du jeu que l'ensemble des députés...

M. Cusano: ...

Le Président: Et, si c'est ça, M. le député de Viau, ce n'est pas le moment de changer les règles de procédure. Pour le moment, je vais appliquer les règles telles qu'elles sont, et, si un collègue ou l'autre considère que ces règles doivent être changées, il y a la commission de l'Assemblée nationale et il y a une sous-commission de l'Assemblée qui ont la responsabilité de se pencher sur la réforme parlementaire. Et, si vous voulez avoir mon opinion, je souhaite qu'elle le fasse au plus sacrant.

M. Dupuis: Je veux vous rassurer tout de suite, M. le Président. Je veux vous rassurer tout de suite, je n'ai pas l'intention de vous demander de changer les règles. J'ai l'intention cependant de vous demander de les faire respecter au nom des membres de l'Assemblée nationale, première chose.

Deuxième chose, M. le Président, j'ai parcouru la loi et les règlements de l'Assemblée nationale, je n'ai pas trouvé le pouvoir d'infaillibilité du président de l'Assemblée nationale. Je n'ai pas trouvé ça. Si la matière mérite réflexion, comme vous venez de le dire, encore faudrait-il que les membres de l'Assemblée puissent s'exprimer sur la question. C'est la demande que je vous fais. Je vous la fais respectueusement, je vous la fais... Elle n'est pas en révision de votre décision, je vous la fais respectueusement et poliment au nom des droits des membres de l'Assemblée. Je voudrais vous soumettre une argumentation supplémentaire. C'est tout.

n(14 h 50)n

Le Président: Écoutez, je comprends très bien votre argumentation et je reconnais d'emblée, avec toute la déférence que je vous dois, que vous le faites correctement. La seule chose que je vous dis, c'est que vous ne pouvez pas le faire à cette étape-ci. L'étape où vous devriez présenter une argumentation pour éventuellement nous amener à modifier nos règles de procédure serait à l'étape de la sous-commission de la commission de l'Assemblée nationale, qui a la responsabilité d'étudier le règlement de l'Assemblée, et je ne peux pas, à cette étape-ci qui est aux affaires courantes, au dépôt de documents gouvernementaux, permettre qu'on entreprenne une argumentation sur la pertinence ou non des articles ou de non-articles qui existent dans nos règles de procédure parce que, si je vous le permets à vous, je peux le permettre à l'ensemble des collègues ici qui pourraient intervenir sur leur prétention à l'égard du bien-fondé.

Si les députés de l'Assemblée, comme semble l'indiquer notre collègue de Viau par son langage non verbal mais corporel, pensent que le règlement doit être modifié ? et j'en suis à bien des égards ? je vous signale que ce n'est pas maintenant qu'on doit le faire et qu'actuellement je ne peux pas recevoir la demande très bien formulée et poliment formulée de notre collègue de Saint-Laurent.

Cela étant, nous allons passer... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Vous permettrez ? c'est mon devoir qui m'oblige à le faire à ce moment-ci, M. le Président ? de vous rappeler un précédent que vous avez commis récemment. Au moment où le leader du gouvernement avait oublié de spécifier, dans une motion de suspension des règles, comme il aurait dû le faire, certains articles du règlement, vous avez suppléé à sa carence. À ce moment-ci, ce que nous vous demandons très poliment de faire, c'est de suppléer à la carence qui existe dans le règlement pour faire en sorte que l'information qui est demandée par les députés soit transmise dans des délais qui soient convenables, qui soient corrects pour que le gouvernement puisse enfin faire preuve de transparence quant aux crédits qui sont supposés aider la population.

Qu'est-ce que le gouvernement a à cacher et pourquoi le président ne les oblige-t-il pas à déposer les documents dans des délais corrects, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, c'est le bout du bout, là! Il est en train de vous demander de modifier vous-même, tout seul, le règlement. Je ne sais pas s'il a compris. Avez-vous compris? Il n'y a rien dans le règlement qui oblige et contraint le gouvernement à déposer pareils documents en réponse à 1 200 questions venant de l'opposition. Il n'y a rien qui nous oblige. Il n'y a rien dans le règlement. Le député de Saint-Laurent l'a lu d'un bout à l'autre; il a sûrement constaté qu'il n'y a rien dans le règlement à cet égard. Le gouvernement n'est pas obligé de le faire. On le fait et on dépose les documents 48 heures avant le début des crédits, alors qu'à leur époque c'était quelques heures à peine. Quelques heures à peine.

Des voix: Ah! Bravo!

Le Président: Alors, je vais d'abord...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, puis-je vous rappeler que votre leader m'a posé une question?

M. Copeman: ...

Le Président: Oui, mais je vous comprends. C'est ça, le problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Si je ne vous comprenais pas, vous pourriez continuer; mais le problème, c'est que je vous comprends. Alors, cela étant...

M. Copeman: ...

Le Président: Non, je veux d'abord répondre à votre collègue le leader de l'opposition officielle. Le leader de l'opposition officielle, je crois, a à nouveau tenté... ? je pense que c'est de bonne guerre ? que la présidence supplée au règlement qui n'est pas précis. Si je prends la question en délibéré, je vais faire exactement ce que j'ai fait par ailleurs sur la question que j'avais prise en délibéré à l'égard de la motion de suspension des règles au mois de décembre, et je vous avise immédiatement que je vais revenir longtemps en arrière pour voir comment finalement cette règle qui est non écrite et qui est un usage parlementaire a été appliquée au fil du temps. Si, effectivement, d'un côté et de l'autre de l'Assemblée, quand on formait le gouvernement, il y avait un comportement similaire ou semblable, je l'indiquerai, et ce sera aux membres de l'Assemblée de statuer si, oui ou non...

La seule chose que la présidence peut faire à cet égard, comme à l'égard des propositions de réforme parlementaire, c'est d'exprimer des propositions ou des souhaits, mais certainement pas de modifier seule le règlement. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Une question d'information, très rapidement. Le leader vient de dire et vous aussi d'ailleurs venez de dire que, pour les crédits, les questions ont été déposées 48 heures avant. Vous-même avez précisé que le Secrétariat des commissions venait de vous informer que, effectivement, il les avait reçues hier. Je m'étonne que les documents concernant la santé n'aient toujours pas été reçus. C'est votre secrétariat qui semble l'avoir, si je comprends bien. Alors, c'est ce que vous nous dites et ce que le leader nous dit. Comment ça se fait que, les documents pour la santé, qui représente plus que 50 % du budget, on ne les a toujours pas ici aujourd'hui?

Une voix: C'est pour demain.

Une voix: Bravo!

Le Président: Alors, le secrétaire général m'informe que l'information que j'ai donnée à l'Assemblée tantôt, c'était pour, en fait, le problème qui a été soulevé concernant le député de Westmount?Saint-Louis, et je vais faire faire les vérifications pour l'ensemble des documents qui auraient été déposés et je vous donnerai l'information sur le moment où les documents ont été déposés.

Une voix: ...

Le Président: Oui. Si c'est possible, effectivement, on le fera rapidement. Par ailleurs, je voudrais aussi rassurer mon collègue de Saint-Laurent à l'effet que nous sommes totalement sur la même longueur d'onde, je n'ai jamais prétendu... J'ai plutôt précisé à plusieurs reprises que c'était le cas, que je ne jouissais pas, heureusement, du don d'infaillibilité. Alors...

M. Fournier: ...

Le Président: Quoi, M. le... Rapidement, dernière intervention sur cette question, s'il vous plaît.

M. Chagnon: M. le Président, on vient de nous dire que des documents ont été remis 48 heures... Mais dire ça à 11 heures ce matin puis, dans quelques heures ou dans quelques minutes, je ne le sais pas, il y aura travaux des crédits de l'éducation, je n'aurai jamais même eu plus que 1 h 15 min pour pouvoir étudier ça. Ça n'a aucune espèce d'allure.

Le Président: Trois choses. J'ai indiqué que tous les membres de l'Assemblée auraient l'information quand le Secrétariat des commissions ? parce que je présume que c'est le Secrétariat des commissions et non celui de l'Assemblée ? a reçu la documentation, quand ces documents ont été transmis et, troisièmement, quelle est la pratique au cours des dernières années, depuis un bon moment, qui permettra aux uns et aux autres de constater s'il y a effectivement un problème et des lacunes et depuis quand ce type de problème existe.

Entre-temps, nous allons aller au dépôt de rapports de missions, et je donne la parole au député de Marguerite-D'Youville, président délégué de la section du Québec de la Conférence parlementaire des Amériques.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Je dépose la Déclaration parlementaire de Québec faite lors de la réunion du Comité exécutif élargi de la COPA, la Conférence parlementaire des Amériques, tenue à Québec les 18 et 19 avril 2001.

Je dépose également la lettre en français, en anglais, en espagnol et en portugais adoptée par la Conférence parlementaire des Amériques le 19 avril dernier, exhortant les chefs d'État et de gouvernement des Amériques à mentionner dans le plan d'action du troisième Sommet comme interlocuteurs parlementaires toutes les organisations interparlementaires de caractère régional, sous-régional et continental, telles que la Conférence parlementaire des Amériques, le Forum interparlementaire des Amériques, l'Assemblée des parlementaires de la communauté des Caraïbes, la Commission parlementaire conjointe du Mercosur, le Parlement amazonien, le Parlement andin, le Parlement centraméricain, le Parlement indigène, le Parlement latino-américain et les autres institutions qui seront créées en ce sens.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la députée de Mille-Îles et présidente du Réseau des femmes parlementaires des Amériques.

Mme Leduc: Alors, je dépose la Déclaration d'impact de la ZLEA et de l'intégration hémisphérique sur la vie des femmes, déclaration faite lors de la réunion du Comité exécutif du Réseau des femmes parlementaires des Amériques, tenue à Québec les 16 et 17 avril 2001.

Le Président: Très bien. Et, pour ma part, je dépose le nouveau diagramme de l'Assemblée nationale, daté du 24 avril de cette année, bien sûr.

Et, au dépôt de rapports de commissions, il n'y en a pas, ni d'affaires du jour.

Dépôt de pétitions.

Donc, avant de procéder à la période de questions et de réponses orales, je vous avise qu'après la période de questions et réponses seront tenus les votes reportés sur les motions de censure qui ont été présentées à l'occasion du débat sur le discours sur le budget et la motion de la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances proposant à l'Assemblée d'approuver la politique budgétaire du gouvernement.

Mais, auparavant, nous allons passer à la période de questions et de réponses, et, bien sûr, je vous donne la parole, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci. M. le Président, justement sur le thème de la transparence, le président se rappellera sans doute que, il y a quelques mois seulement, ici, à l'Assemblée nationale, un projet de loi était passé en pleine nuit avec un bâillon imposé par le gouvernement, le projet de loi n° 170 qui imposait des fusions forcées à des municipalités du Québec même si le gouvernement n'avait reçu aucun mandat de procéder avec de telles fusions forcées, malgré le fait que nous savions qu'il a été dévoilé que des études avaient été faites par le gouvernement, des études secrètes qui n'ont jamais été rendues publiques, des études sans doute importantes, parce qu'on a plusieurs fois posé des questions au gouvernement sur l'impact que ça aurait sur l'impact que ça aurait sur le compte de taxes, bien sûr en rappelant au gouvernement que les contribuables québécois sont les plus taxés en Amérique du Nord. Or, on nous a donné des garanties à une certaine étape: on faisait des fusions forcées parce qu'il allait y avoir des économies d'échelle, des réductions de taxes.

n(15 heures)n

La ministre des Affaires municipales, le 13 décembre dernier, déclarait ceci: «...c'est l'immense majorité des contribuables des cinq villes regroupées qui vont bénéficier d'une baisse de leur compte de taxes.» Fin de la citation, M. le Président. Dans le projet de loi, on prévoyait une majoration, c'est-à-dire un accroissement minimum de 5 %. La ministre, puis le gouvernement, a changé ça pour dire que ça allait être maximum 5 %. Mme Monique Lefebvre, qui préside le comité de transition de Montréal, vient de déposer un rapport au gouvernement où elle informe le gouvernement que le 5 %, ce n'est pas suffisant et qu'il faudra augmenter davantage les taxes des contribuables. De surcroît, elle nous informe que quatre comités de transition sur cinq au Québec font la même recommandation.

Est-ce que le premier ministre peut nous confirmer que son gouvernement, encore une fois, a l'intention d'augmenter les comptes de taxes des contribuables québécois?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, lorsque le chef de l'opposition parle d'études prétendument secrètes, je rappelle qu'elles ont été rendues publiques, rendues disponibles en décembre dernier, et je rappelle également que, lorsque les 1 800 pages d'études furent rendues publiques, il y a eu une soudaine perte d'intérêt de la part de l'opposition, qui, après les avoir réclamées à cor et à cri pendant des semaines, finalement a retardé, reporté l'heure venue pour prendre connaissance de ces études.

M. le Président, je rappelle que le comité de transition de Montréal a transmis au gouvernement un certain nombre de recommandations que nous étudions présentement, et il a cependant publié jeudi dernier un démenti formel aux affirmations, notamment celles alléguées en première page de la Gazette par le député de Marquette, à l'effet qu'il y aurait un manque à gagner de 300 millions de dollars dans le budget de la nouvelle ville. Alors, le comité de transition non seulement nie catégoriquement cette information, il tient à réitérer ? je lis d'ailleurs le communiqué du comité de transition de Montréal ? que d'aucune façon un déficit n'est prévu. Mais il ajoutait également: «Le comité de transition a recommandé au gouvernement que le plafond de 5 % soit appliqué municipalité par municipalité pour permettre une plus grande équité dans l'uniformisation de la taxation sur l'île. Le comité peut affirmer dès à présent que la très grande majorité des contribuables résidentiels sur l'île verront leurs comptes de taxes diminuer ou augmenter de moins de 5 %. Seule une petite partie des contribuables pourraient voir leurs comptes de taxes augmenter de plus de 5 %. Ces quelques augmentations seraient d'ailleurs essentiellement reliées à l'étalement des valeurs foncières décrétées par certaines municipalités de l'île en 2002 et non à la création de la nouvelle ville.» Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Avant d'aller plus loin sur toute autre question sur les taxes, est-ce que la ministre peut nous affirmer aujourd'hui que toutes les études réalisées par son gouvernement ont été rendues publiques sans exclusion?

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Celles qui concernent...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Oui, M. le Président, et je rappelle la loi. Peut-être faut-il rappeler la loi à l'opposition, la loi d'accès à l'information qui rappelle que, lorsque les décisions sont prises... Cela fut le cas lorsque la loi n° 170 a été déposée dans cette Assemblée, nous avons rendu publiques les études reliées à la loi n° 170. Je rappelle que la loi d'accès à l'information prévoit que, en cours de décision, les études qui sont effectuées n'ont pas à être rendues publiques. C'est là l'objet de la loi elle-même.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Juste pour être très sûr que, vous, vous avez bien compris, M. le Président, ce que la ministre vient de nous dire, c'est que pas toutes les études ont été rendues publiques.

Des voix: C'est ça.

M. Charest: Il faut que ce soit bien clair pour la compréhension. On comprend bien le jeu de mots de la ministre. Mais, sur la question des taxes, M. le Président, au départ, vous aviez promis des réductions de taxes. Ça a évolué, parce que, un peu plus tard, ça a été une affirmation à l'effet qu'il n'y aurait pas d'augmentation de taxes. Parlez-en au ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale qui en avait fait une promesse formelle.

Ensuite, dans la loi n° 170, on a promis que, s'il y avait augmentation, ce serait limité à 5 %, puis maintenant on dit que ces 5 %, ce n'est pas assez, M. le Président. Ça va finir quand puis ça va finir où? À quand la transparence? Est-ce que la ministre peut nous garantir aujourd'hui qu'il n'y en aura pas, d'augmentation de taxes, comme elle l'avait dit au début, ou est-ce qu'elle va encore faire comme elle vient de faire pour les études puis jouer sur les mots?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, manifestement, M. le Président, le chef de l'opposition n'a pas écouté la réponse, parce qu'il m'a demandé: Est-ce que toutes les études ? les études sans les préciser, sans les qualifier... Ça, c'est le jeu de l'opposition. Je dis que toutes les études reliées au projet de loi, qui est devenu la loi n° 170 créant, au 1er janvier prochain, cinq nouvelles villes au Québec, oui, ont été rendues publiques en décembre dernier, 1 800 pages, et ils ont mis des jours, et des jours, et des jours... Il a fallu que les journalistes, dans les médias, soulignent leur peu d'empressement à venir en prendre connaissance pour qu'ils viennent au ministère.

Alors, M. le Président, je réitère ce que le comité de transition lui-même, jeudi dernier, a déclaré, à l'effet qu'il y aurait donc, pour la très grande majorité des contribuables résidentiels sur l'île de Montréal, une diminution ou une augmentation de moins de 5 %, si tant est que des augmentations aient été le fait non pas de la création de la nouvelle ville, de l'étalement des valeurs foncières décrété par sept municipalités, l'idée étant la suivante: il y a des municipalités qui ont pris tous les surplus et puis qui les ont appliqués en diminution de baisses de taxes pour une seule année en sachant qu'elles n'auraient jamais pu continuer à le faire pour les années subséquentes.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Quand la ministre se plaint du fait qu'on n'écoute pas les réponses, M. le Président, le problème, c'est qu'on a eu quatre réponses différentes à la même question. Alors, c'est assez difficile, d'autant plus que la ministre vient de se faire prendre en flagrant délit sur ces études en essayant de nous faire croire qu'elle les avait toutes rendues publiques, alors que, de toute évidence, ça n'a pas été le cas. Elle a beau rattacher ça au projet de loi n° 170...

Maintenant, j'aimerais lui donner la chance de faire preuve d'un peu plus de transparence. Puisque Mme Lefebvre fait cette proposition au gouvernement ? elle demande au gouvernement de présenter un amendement à la loi n° 170 ? est-ce que la ministre et le premier ministre peuvent nous garantir que, s'ils doivent poser un geste, ils vont le faire en présentant un amendement à la loi, qu'il y aura un débat à l'Assemblée nationale, que ce ne sera pas fait en catimini, par décret, dans les officines du gouvernement, comme ils ont fait pour leurs études cachées?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, les comités de transition sont chargés de transmettre des recommandations au gouvernement. Le comité de transition de Montréal l'a fait, les autres comités de transition de Hull, de Québec, de Lévis et de la nouvelle ville sur la Rive-Sud de Montréal le feront également. Nous sommes à étudier ces recommandations et, bien évidemment, nous entendons donner suite par des modifications législatives, si tant est que cela s'impose. Alors, nous sommes à apprécier les recommandations qui nous sont actuellement acheminées.

Mais je voudrais simplement rappeler, M. le Président, qu'aujourd'hui même ? et il faudra en faire la vérification, parce que cela m'a été remis il y a quelques instants ? mais dans un journal ? pour ne pas le nommer, Le Journal de Montréal ? aujourd'hui même, on disait ceci: «Le comité de transition de Montréal a fait savoir que le premier budget de la nouvelle ville de Montréal sera un budget équilibré, avec maintien de la charge fiscale au même niveau qu'en 2001 pour l'ensemble des villes fusionnées.»

n(15 h 10)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, la ministre va-t-elle demander au comité de transition de Montréal de rendre publiques toutes les simulations qui sont déposées en comité? Elles sont déposées en comité, puis, lorsque le comité a terminé, il les ramasse afin qu'il n'y ait aucune fuite. Si on rendait publiques ces simulations-là, on verrait qu'il y a un manque à gagner de 300 millions. Mais, malheureusement, la loi interdit aux fonctionnaires qui travaillent sur les comités de transition de dire quoi que ce soit. Ils sont tenus à la plus totale confidentialité et au plus total secret. C'est la raison pour laquelle on est obligé de déplafonner le 5 %, parce que, manifestement, lorsqu'on inclut le nouveau rôle d'évaluation, il y aura hausse de taxes à Montréal. La ministre ne pourra jamais nier ça.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, ce que je sais, c'est que le député de Marquette est le champion toutes catégories d'affirmations rapidement démenties. Là, je ne veux pas revenir trop en arrière sur le Ritalin, les calculettes, etc. Le bilan...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, j'en fais seulement le bilan pour le mois d'avril: j'ai donc parlé de ce démenti formel du comité de transition, dans un communiqué de presse, sur ce prétendu manque à gagner de 300 millions pour la première année; j'en veux également comme exemple ce démenti formel qu'il a fallu apporter à cette déclaration du député de Marquette à l'effet que le gouvernement avait l'intention de refiler le Stade olympique à la nouvelle Communauté métropolitaine de Montréal; j'en veux également le démenti formel que mon collègue de l'Éducation va donner, si on peut avoir une question ce matin, à cette augmentation de taxes scolaires que le député de Marquette a annoncée en première page de La Presse aujourd'hui.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, la ministre a oublié de mentionner cependant que, jeudi il y a une semaine, elle disait ceci en cette Chambre: J'ai ici une étude qui a été très récemment effectuée par le comité de transition de Montréal, qui démontre des économies potentielles s'élevant à 76 millions en 2003 et à 342 millions de 2002 à 2006. J'ai contacté la présidente du comité de transition de Montréal, je lui ai écrit, elle a confirmé ma lettre en tous points.

M. le Président, que la ministre s'excuse donc. Elle induit souvent cette Chambre en erreur comme elle tente de le faire présentement. Si le gouvernement maintenant décide, au niveau de la taxe scolaire, d'envoyer une subvention au Conseil scolaire de l'île de Montréal, tant mieux, mais c'est un tout autre débat, ça.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, contrairement à ce que prétend le député de Marquette, l'information qui m'a été transmise, c'est que la présidente du comité de transition n'avait aucune intention de répondre à la lettre du député de Marquette. Je voudrais réitérer ceci: le montant estimé à 70 millions de dollars par la direction de la métropole en regard du coût global pour un programme de départs volontaires applicable à la nouvelle ville de Montréal est conforme aux résultats des travaux confiés par le comité de transition de Montréal à une firme d'actuaires-conseils. Les économies annuelles estimées à 38 millions de dollars en 2002 et à 76 millions de dollars à compter de l'année 2003 ont été évaluées par le ministère des Affaires municipales et de la Métropole.

Avec le consentement de l'Assemblée, je dépose la note d'information qui m'a été transmise en date du 5 avril et qui porte à la fois sur l'évaluation des coûts et l'évaluation des économies potentielles découlant d'un programme de départs volontaires pour la nouvelle ville de Montréal.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, il y a consentement. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, sur la prétendue étude, là, qu'affirmait en cette Chambre la ministre des affaires de la métropole, j'ai eu trois conversations avec Mme Lefebvre qui m'a donné sa parole d'honneur que la ministre était complètement dans les patates. Elle ne savait pas, là, d'où tenaient les chiffres de la ministre des affaires de la métropole. J'ai un message sur mon répondeur, à mon bureau de comté, que j'ai conservé, qui dit ça en toutes lettres, parce que la ministre, sûrement par le biais de son cabinet politique, a dit à Mme Lefebvre: Tu n'es pas pour embarrasser la ministre en écrivant et en confirmant au député de Marquette les faussetés de la ministre!

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, il y a des mots qui ne sont pas parlementaires, mais ce que vient de faire le député de Marquette est innommable. Écoutez...

Des voix: Bravo!

Mme Harel: Alors, M. le Président, comme je l'ai signalé le 12 avril dernier, les économies potentielles pour la nouvelle ville de Montréal découlant d'un programme de départs volontaires sur cinq ans ? de 2002 à 2006 ? sont de 342 millions de dollars et permettent amplement de rembourser le prêt sans intérêt que le gouvernement accepte de contracter avec la nouvelle ville pour la mise en place d'un tel programme, si elle le souhaite.

Et je voudrais rappeler au député de Marquette, pour avoir moi-même fait la vérification... Il me fait grief d'avoir utilisé le mot «étude» plutôt que «travaux», plutôt que «mandat», plutôt que «recherche». Alors, après avoir vérifié autant dans Le Petit Larousse que dans le Dictionnaire des synonymes, je dois vous dire que, au mot «travail», on retrouve également le mot «recherche» et le mot «étude», et que, dans Le Petit Larousse, au mot «étude» ? parce que c'est le grief qu'il me faisait en débat de fin de séance ? on retrouve ceci: «ensemble des travaux qui précèdent, préparent à l'exécution d'un projet». Merci, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Bravo!

Le Président: Maintenant, en deuxième question principale, M. le député de Hull.

M. Cholette: M. le Président, pendant que la ministre a la tête dans le dictionnaire, les citoyens du Québec paient plus de taxes municipales.

Des voix: Bravo!

M. Cholette: Il faut le faire! On écoute attentivement la ministre, et elle blâme les conseils municipaux du Québec de diminuer les taxes municipales. Là on reconnaît le Parti québécois: il est allergique aux baisses de taxes.

Des voix: Bravo!

M. Cholette: M. le Président, en parlant d'études, j'ai une question pour la ministre. J'ai une étude devant moi, une étude qui dit ceci sur les fusions municipales forcées: elle dit que le compte de taxes des citoyens va augmenter parce que la masse salariale des employés municipaux après les fusions forcées va augmenter de façon incroyable. L'étude dit ceci, que la masse salariale, après une première convention collective négociée, va augmenter de 205 millions de dollars pour Montréal. La Rive-Sud de Montréal va augmenter de 13,6 millions de dollars. En Outaouais, la masse salariale des employés risque d'augmenter de 15 millions de dollars. À Québec, la masse salariale va augmenter de 20 %, soit 52,4 %, et, sur la Rive-Sud de Québec, ça va augmenter de 21,3 millions de dollars.

M. le Président, les citoyens du Québec vont donc payer, en masse salariale, 307 millions de dollars de plus à cause des fusions forcées. Pourquoi la ministre n'a pas dévoilé tous ces chiffres avant l'adoption de la loi n° 170?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: D'abord, M. le Président, une bonne nouvelle pour le député de Hull, qui est aussi un citoyen de Hull: le comité de transition de l'Outaouais prévoit que la future ville fusionnée réalisera des économies nettes de plus de 13 millions de dollars au cours des quatre prochaines années.

Des voix: Bravo!

Mme Harel: Alors, c'était donc, vendredi, dans le journal LeDroit.

M. le Président, j'ai fait sortir les statistiques sur l'augmentation de la rémunération des employés municipaux, et savez-vous en quelle année les employés municipaux ont connu cette hausse vertigineuse que prétend maintenant le député de Hull? Alors, en 1989-1990, les augmentations annuelles les plus fortes l'ont été durant les années d'un gouvernement libéral: 1989-1990, 9 %; 1990-1991, 10 %.

n(15 h 20)n

M. le Président, oui, il y a des années qui sont maintenant derrière nous. On n'a pas l'intention... Et la loi qui a été adoptée par le gouvernement du Québec est une loi responsable. Je suis moi-même allée, avec la haute direction du ministère, à Toronto, qui avait fait des regroupements avant nous, pour être capable de tirer des leçons des expériences qu'elle avait faites, et nous avons adopté ici même, à l'Assemblée nationale, une loi qui prévoit un encadrement favorisant l'intégration et obligeant l'intégration des unités d'accréditation à coût nul.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Cholette: J'invite la ministre à cesser de regarder en arrière mais à regarder en avant, car l'étude produite par son ministère...

Le Président: Moi, je vous invite à poser votre question de façon réglementaire.

M. Cholette: Est-ce que je peux inviter la ministre à regarder en avant plutôt qu'en arrière et à regarder l'étude produite par son propre ministère, par le ministère des Affaires municipales, produite le 10 novembre, soit quelques jours avant le dépôt du projet de loi n° 170? Qu'elle regarde ces chiffres et qu'elle nous dise en toute connaissance de cause que les citoyens du Québec ne paieront pas plus de taxes municipales à cause du projet de loi n° 170 et des fusions forcées au Québec.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je peux dire également que, à partir de 1994, il y a eu diminution annuelle de la rémunération globale au niveau municipal, ce que nous n'avions jamais connu dans le passé. Et je vous rappelle les dispositions déjà adoptées qui font obligation aux comités de transition en matière de rémunération des employés pour que cela soit à coût nul.

Le Président: Question additionnelle? Question complémentaire, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre peut confirmer que, pour répondre à la question de 64 000 $ à savoir si, oui ou non, en bout de piste, les fusions se traduiront par des économies substantielles, il faut que les comités de transition procèdent à une évaluation précise des actifs et des passifs, et que, dans le cadre de ces examens, il ressort que des investissements majeurs, très importants, auraient dû être faits par les municipalités, fusions ou pas fusions, dans des domaines tels que l'assainissement des eaux, les infrastructures municipales et la modernisation des réseaux d'informatique qui se seraient traduits, si ces villes-là avaient dû d'elles-mêmes assumer ces coûts, par des hausses de taxes beaucoup plus substantielles que n'importe quel scénario prévu par le ministère des Affaires municipales?

Des voix: Bravo!

M. Paradis: ...précision à ce moment-ci.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Est-ce qu'il s'agissait d'une déclaration ministérielle ou d'un discours d'un candidat à la mairie?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Habile mais non réglementaire, M. le leader de l'opposition officielle. Mme la ministre, en réponse.

Mme Harel: M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys a raison, fait état de la rigueur, de la vigilance que certaines administrations locales ont exercées pour le bénéfice de leurs citoyens en matière d'infrastructures publiques. Je rappelle, ce sont des infrastructures qui sont associées à la santé publique, et, malheureusement, de l'absence de rigueur et de vigilance de certaines autres administrations, il est bien évident que le portrait complet de la situation va amener les comités de transition à rendre publics les nécessaires ajustements en ce domaine.

Le Président: M. le député de Limoilou, en question principale.

M. Després: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Le 4 novembre dernier, le ministre de la Capitale déclarait, et je le cite, en conférence de presse: «Une des conditions sine qua non, c'est qu'il n'y ait pas d'augmentation de taxes provenant des fusions, ne serait-ce que d'une seule ville de l'agglomération de Québec.» Mais, le 12 avril dernier, le maire L'Allier titre: Le maire L'Allier y veillera: les citoyens des villes de Sillery et de Sainte-Foy doivent s'attendre à des augmentations de taxes annuelles pendant des années.

M. le Président, ma question est fort simple: Qui dit vrai, le ministre de la Capitale ou le maire de Québec?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je conseille, là, au député de Limoilou d'attendre les recommandations du comité de transition, qui fait un excellent travail, comme tous les comités de transition, d'ailleurs, et qui soumettra au conseil de la nouvelle ville un budget pro forma. Ce sont des élus, élus par la population, qui, en matière de budget municipal, auront le dernier mot. C'est ce que vous savez être le principe de la loi. Alors, la démocratie municipale va d'ailleurs être améliorée par des bonifications que le gouvernement entend apporter, et je crois que tout cela répondra certainement aux questions du député de Limoilou.

Le Président: M. le député.

M. Després: M. le Président, je vais donner une autre chance au ministre de la Capitale de se lever cet après-midi. Ce que je veux savoir, lui qui a essayé de tenter de faire taire la population avant l'adoption du projet de loi en ne promettant pas de hausse de taxes... Voyez-vous, le 19 janvier dernier, le chat est sorti du sac, il a dit: Avant de faire les fusions, on ne demande pas ce que les gens veulent, on agit malgré la population. Voyez-vous? Deux discours: un avant l'adoption de la loi, maintenant un autre discours.

Ce que je veux savoir, M. le Président, de la part du ministre de la Capitale, député de Louis-Hébert, c'est comment il va faire à la prochaine campagne électorale pour défendre cette nouvelle position.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le député de Limoilou devrait prendre en considération le fait que, dans sa région, il y a des villes qui n'ont fait aucune, mais strictement aucune dépense dans leurs infrastructures d'eau, d'eau potable, de traitement d'eaux usées depuis des décennies et que ce n'est pas à l'ensemble des citoyens des municipalités qui seront regroupées d'avoir à payer pour cette négligence.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement du Parti québécois n'a exprimé qu'indifférence et froideur face aux conditions de vie des personnes âgées au Québec et face aux difficultés que vivent ces personnes captives et souvent isolées. Depuis les six dernières années, ce gouvernement a posé des gestes qui ont mis en péril la santé et le bien-être de nos aînés ? je pense ici à la taxe médicaments ? et ce gouvernement a préféré fermer les yeux face à la détérioration des soins et des services offerts aux personnes âgées en perte d'autonomie et placées sous sa responsabilité.

Comment le nouveau ministre de la Santé peut-il oser vouloir augmenter pour une deuxième fois consécutive cette année, pour une augmentation totale de 7 %, les coûts pour les personnes âgées hébergées? Faut-il rappeler, M. le Président, que ces personnes sont sans voix, sans défense, mais que ces personnes sont surtout sans aucun recours de contestation face à cette augmentation insensée? Au nom de la décence et du respect envers nos aînés malades et vulnérables, allez-vous retirer ce projet de règlement?

Des voix: Bravo!

n(15 h 30)n

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, le gouvernement a effectivement publié, en vertu de la Loi sur les règlements, un avis, une prépublication de son intention de hausser de 4,5 % la partie des coûts de logement, de buanderie, d'alimentation et de sécurité dans les centres d'hébergement publics du Québec. Ce qu'il faut noter tout de suite, c'est qu'il n'y aura aucune augmentation à l'égard des soins de santé qui sont dispensés à ces 45 000 personnes dans les centres d'hébergement publics. Il faut donc être capable de dire les choses comme il le faut.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, pour être admis dans un centre d'hébergement et de soins de longue durée au Québec, il faut nécessiter un minimum de 3,5 heures de soins par jour, et il n'y aura aucune réduction des heures de soins aux personnes âgées dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée au Québec.

M. le Président, il faut donc indiquer qu'au cours des deux dernières années nous avons investi au-delà de 68 millions de dollars, oui, dans les centres d'héberge-ment et de soins de longue durée. Et aujourd'hui l'ajustement est pour 15 000 personnes seulement. Personne qui reçoit une pension de vieillesse ne sera, à cet égard-là, appelé à contribuer davantage, aucune de ces personnes. Aucune personne au Québec ne recevant qu'un revenu de pension ne connaîtra une augmentation pour l'hébergement en soins de longue durée au Québec le 1er juillet prochain.

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé est en train de nous dire que, si aujourd'hui il ne dit pas qu'il va le retirer, ce projet de règlement, qu'il va laisser aller la deuxième publication, c'est que le choix du gouvernement, c'est d'empocher, de siphonner 12 millions supplémentaires par année dans les poches de ces personnes âgées malades et hébergées et déjà mal soignées à cause de ce gouvernement?

Allez-vous, comme premier ministre du Québec ? vous, les personnes âgées dans votre comté reçoivent 63 % des besoins couverts dans les centres de soins et d'hébergement dans votre comté ? allez-vous faire retirer ce projet de règlement au nom de la santé des personnes âgées, au nom de ces personnes malades et vulnérables, au nom du respect envers nos aînés au Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, il y a 45 000 personnes au Québec qui sont en hébergement dans des centres publics. Et, oui, le gouvernement a fait le choix que ce soit l'endroit au Canada où il en coûte le moins cher de toutes les provinces canadiennes, excepté l'Alberta: pour une seule journée en centre d'hébergement et de soins de longue durée, au Québec, 46 $, quand il en coûte au-delà de 50 $ dans toutes les autres provinces canadiennes. Nous avons fait le choix pour les personnes âgées, pour les soins de santé, pour des réinvestissements parce que ces personnes, nous voulons en prendre soin, elles le méritent.

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le premier ministre du Québec réalise qu'avec cette publication il y aura une deuxième augmentation en quatre mois pour le coût d'hébergement pour les personnes âgées du Québec? Les personnes aînées du Québec, M. le Président, ont été les victimes de la taxe sur les médicaments, elles sont aujourd'hui victimes de la taxe hébergement avec ce projet de loi, ce projet de règlement. Est-ce que le premier ministre du Québec peut se lever dans cette Chambre et dire qu'il va obliger le retrait de ce projet de règlement?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Le premier ministre du Québec, il est très fier que ce soit dans notre Québec que ça coûte le moins cher aux personnes âgées pour avoir les soins, sauf l'Alberta à cause de ses circonstances particulières. Et le premier ministre du Québec est très fier de dire que nous avons réalisé cela en dépit de la catastrophe financière qui nous fut laissée en héritage et en dépit du 11 milliards de taxes supplémentaires imposées en quatre ans.

Le Président: En question principale, maintenant, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Le ministre de la Sécurité publique peut-il indiquer à l'Assemblée si le vice-président de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, M. Serge Barbeau, celui-là même que le rapport Poitras accusait d'avoir manqué de loyauté à l'égard du ministre, lui a révélé que, huit jours seulement après sa nomination comme vice-président de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, la fixation de ses conditions de travail par le Conseil des ministres... le vice-président de la Commission québécoise, M. Barbeau, s'est entendu avec la présidente de la Commission, Me Isabelle Demers, ex-chef de cabinet de l'ex-ministre démissionnaire des Relations avec les citoyens, à l'effet qu'il bénéficierait d'une période de vacances annuelles supérieure à ce que lui avait octroyé l'Exécutif en contravention avec le décret du Conseil des ministres? Et je dépose le décret du Conseil des ministres de nomination, les conditions de travail et l'entente entre Me Demers, présidente de la Commission, et son vice-président, M. Barbeau.

Le Président: D'abord, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt des documents? Il y a consentement. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Bon. Bien, je vais prendre avis de la question. Vous réalisez que ça s'est passé il y a plusieurs années, alors que je n'étais même pas ministre de la Sécurité publique à ce moment-là. Je vais prendre avis de la question, je vais regarder les documents et je vous répondrai plus tard.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: ...la même chose. Simplement mentionner, M. le Président, qu'il s'agit d'une nomination qui a eu lieu en mai 1998. Et le ministre est-il conscient que c'est sa crédibilité qu'il mettra en jeu dans le traitement de cette affaire qui implique des administrateurs publics de haut niveau, dont l'un était directeur de la Sûreté du Québec, et qui, en plus de leur devoir d'administrer avec probité et transparence les fonds publics, traitent de gens qui ont été jugés, condamnés et sentencés par les tribunaux pour des crimes de toutes sortes?

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: Alors, j'ai déjà dit que je prendrais avis de la question. Mais, puisqu'on insiste, je peux toujours en profiter pour donner un petit relevé de chaque session du nombre de questions que l'opposition pose qui nous demandent de dépenser plus d'argent, eux qui ne cessent de nous dire que nous sommes l'endroit le plus taxé en Amérique du Nord. Et, à la dernière session, c'était 40 %, parce que, évidemment, ils ont posé beaucoup de questions sur les fusions municipales. Mais je peux dire que, jusqu'à la dernière session, ils avaient posé 66 questions et 42 nous demandaient d'augmenter nos dépenses. Donc, l'opposition nous reproche toujours deux choses, n'est-ce pas? C'est de ne pas dépenser assez et de taxer trop. Et je demanderais la permission de cette Chambre de déposer la disquette des notes que j'ai prises au cours de la dernière session et que tout le monde pourra vérifier, n'est-ce pas?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader de l'opposition, oui.

M. Paradis: Oui, M. le Président, pour dépôt au même moment où le ministre saura ce qui se passe dans son ministère.

Le Président: En question principale, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Au cours de l'automne...

Des voix: ...

M. Mulcair: M. le Président, au cours de l'automne, on a entendu à plusieurs reprises le gouvernement, par la bouche de son ancien ministre de l'Industrie et du Commerce, aujourd'hui premier ministre, parler d'une petite compagnie taïwanaise qui s'appelle Mosel Vitelic et du fait que ça serait une fichue de bonne idée, au lieu de mettre de l'argent dans la santé, au lieu de travailler pour améliorer le sort des Québécois, de mettre plus de 1 milliard de dollars de l'argent des payeurs de taxes dans cette petite compagnie taïwanaise. La Société générale de financement vantait ses qualités.

Moi, je veux savoir: Est-ce que l'actuel ministre de l'Industrie et du Commerce est capable de nous dire où en sont rendues les ventes mensuelles de Mosel Vitelic depuis le mois de septembre à aujourd'hui?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Baril (Berthier): Bien, oui, M. le Président, je ne suis quand même pas le vice-président aux finances de Mosel Vitelic. Alors, je prends avis de la question, puis je serai en mesure de répondre d'une façon beaucoup plus précise au député de Chomedey.

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: M. le Président, plutôt que de taxer son staff, à qui ça a pris deux semaines la dernière fois pour trouver une réponse sur Métaforia, je vais aider le ministre.

n(15 h 40)n

Est-ce que ça intéresse le ministre de savoir qu'entre le mois de septembre et le mois de février les ventes de Mosel Vitelic ont chuté de 60 %? Que cette petite compagnie taïwanaise aujourd'hui n'a des ventes que de 30 millions US par mois? Est-ce que l'actuel ministre de l'Industrie et du Commerce peut nous dire s'il a l'intention, oui ou non, de continuer à pousser ce projet qui est l'apothéose de l'interventionnisme de son gouvernement dans le secteur privé et qui n'a aucun bon sens?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, on comprendra que, ayant été mêlé de près à ce dossier et n'ayant pas eu l'honneur d'avoir des questions pendant que j'étais à la place du ministre pour répondre, de la part du député de Chomedey, je dois dire que je comprends pourquoi il ne posait pas de questions.

Mosel Vitelic et la Société générale de financement ont dit 100 fois plutôt qu'une que la construction de cette usine était pour desservir un marché dans quatre ou cinq ans à cause d'une fenêtre d'opportunité. Alors, quelle est la pertinence des ventes de Mosel Vitelic aujourd'hui qui s'effondrent comme toutes les compagnies du secteur? Mais il s'agissait d'investir pour être en mesure de servir le marché avant tous les autres quand la reprise viendra. Excellente stratégie, M. le Président. Et j'espère que Mosel Vitelic va persévérer, et les nouvelles sont à l'effet qu'ils vont représenter un dossier ? j'en ai discuté avec le ministre fédéral il y a encore quelques jours ? et que, cette fois-ci, on continuera notre marche triomphante de montée de l'économie de Montréal plutôt que l'effondrement que vous aviez provoqué.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce ou encore son tuteur, s'il insiste encore pour répondre à sa place, réalise qu'au cours de la campagne électorale ? il vient de nous parler du fédéral ? à l'automne, alors que les ventes de Mosel Vitelic étaient en train de fondre comme la neige au soleil, ils avaient le culot non seulement de proposer d'ajouter des centaines de millions de l'argent des payeurs de taxes de l'État du Québec, mais en plus de seconder Mosel Vitelic dans sa demande d'augmenter de plusieurs centaines de millions la demande auprès du fédéral? Et c'est une preuve additionnelle de l'incurie de ce gouvernement, de son incompétence à gérer dans l'intérêt du public la santé, et l'éducation, et les autres sujets qui relèvent d'un gouvernement, et le désir du vantard de premier ministre de jouer à l'homme d'affaires, alors qu'il n'en est pas.

Des voix: Bravo!

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le député de Chomedey, je crois que vous comprenez que notre règlement, autant sa lettre que son esprit, vise à faire en sorte que les membres de l'Assemblée évitent de s'interpeller de cette façon. Alors, je vous demanderais simplement de retirer le qualificatif...

Des voix: ...

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que vous êtes en train de rendre une décision en cette Chambre? Je n'ai pas dit «menteur», j'ai dit «vantard». C'est de la vantardise. Celui qui fait des cocoricos tout le temps dans cette Chambre, celui qui s'apprête à se lever, qui est déjà tout rouge dans le visage. Vous êtes en train...

Des voix: ...

Le Président: Effectivement, c'est ce que je voulais dire, et je pense que je dirais la même chose si on qualifiait le chef de l'opposition officielle de la même façon.

Des voix: ...

Le Président: Je vous invite simplement à référer au paragraphe 7° de notre article 35 et je pense que vous allez tout comprendre. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous affirme que le chef de l'opposition n'est d'aucune façon vantard. D'ailleurs, de quoi se vanterait-il?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Il y a des journées comme ça où j'aimerais bien qu'on ait les règles de la Chambre des communes, à Ottawa, où les leaders ne peuvent pas ajouter quoi que ce soit. M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, tout ce que la remontée au combat du député de Chomedey prouve, c'est que lui aurait besoin d'un tuteur sur les questions de fond comme sur les questions de politesse. Moi, je me fais un honneur, en 15 ans de présence dans cette Chambre, de n'avoir jamais fait allusion aux caractéristiques physiques de ceux qui étaient en face de moi. J'ai même...

Des voix: ...

M. Landry: Deuxièmement, deuxièmement, heureusement qu'il n'a pas dit «menteur», parce qu'il est vrai qu'avec l'ensemble de l'économie du Québec et nos gens d'affaires dynamiques nous nous vantons, oui, que, pendant la période libérale de 1989 à 1994, les investissements se sont effondrés de 23 % au Québec, moins 23, que, de 1994 à 2000, ils ont augmenté de plus 67 %. Depuis cinq ans, les investissements...

Des voix: Bravo!

M. Landry: Depuis cinq ans, M. le Président, les investissements au Québec augmentent plus vite qu'en Ontario et plus vite qu'au Canada. Alors, on n'a pas besoin de mentir, nous, pour illustrer nos réalisations, on a simplement à les expliquer.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, la période de questions et de réponses orales étant terminée, nous allons passer aux votes reportés. Alors, tel que je l'ai annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux votes reportés sur les motions de censure qui ont été présentées à l'occasion du débat sur le discours sur le budget et sur la motion de Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances proposant à l'Assemblée d'approuver la politique budgétaire du gouvernement.

Alors, je vais d'abord mettre aux voix, dans l'ordre de leur présentation, en fait dans l'ordre, mais d'abord celle du chef de l'opposition officielle, les motions de censure qui ont été présentées dans le cadre du débat sur le discours du budget. Et je fais lecture de la motion du chef de l'opposition officielle. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour avoir présenté un budget qui témoigne d'un manque évident de transparence dans la gestion des fonds publics et qui fait en sorte que les contribuables du Québec demeurent malheureusement les citoyens les plus lourdement taxés en Amérique du Nord.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever d'abord.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou), Mme Rochefort (Mercier).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Alors, que les députés contre cette motion maintenant veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Gagnon (Saguenay), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Bergeron (Iberville).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

n(15 h 50)n

Le Secrétaire: Pour: 39

Contre: 61

Abstentions: 0

Le Président: Alors, en conséquence, la motion de M. le chef de l'opposition officielle, cette motion de censure est rejetée.

Nous allons passer maintenant à l'autre motion de censure présentée, celle-là, par le député de Nelligan. Celle-ci se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois qui a négligé et oublié tout le secteur des services sociaux dans son budget 2001-2002, notamment la protection de la jeunesse, les personnes handicapées et les services de première ligne.»

M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: ...enregistrer le même vote.

M. Paradis: Pas dans le cas de cette motion-ci, M. le Président.

Le Président: Bien. Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou), Mme Rochefort (Mercier).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Gagnon (Saguenay), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Bergeron (Iberville).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 39

Contre: 61

Abstentions: 0

Le Président: Alors, en conséquence, la motion du député de Nelligan est rejetée.

Maintenant, je vais mettre aux voix la motion de censure présentée par le député de Robert-Baldwin. Cette motion se lit comme suit...

Des voix: ...

Le Président: Alors, la motion de notre collègue de Robert-Baldwin se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour son budget et les crédits des ministères et organismes 2001-2002, qui maintient le fardeau fiscal des contribuables à un niveau qui les condamne à demeurer les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord, qui maintient les hôpitaux dans des coupures budgétaires inacceptables pour les malades et les personnes âgées, qui n'a pas tenu parole envers les pauvres et les organismes communautaires voués à combattre la pauvreté, qui ignore les régions du Québec et leur développement, et enfin qui se constitue des réserves à des fins purement électorales.»

M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Est-ce qu'on pourrait enregistrer le même vote que le précédent?

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Si on m'assure que personne n'a quitté.

Le Président: Les tentations ont été retenues, M. le leader. Je crois qu'on peut donc enregistrer le même vote. Et, en conséquence, la motion du député de Robert-Baldwin est rejetée.

Maintenant, celle du député de Verdun qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour son manque de transparence et son manque de vision dans le secteur de la recherche et de la science.»

Vote par appel nominal? Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou), Mme Rochefort (Mercier).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Gagnon (Saguenay), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Bergeron (Iberville).

n(16 heures)n

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 39

Contre: 61

Abstentions: 0

Le Président: Bien. En conséquence, cette motion est également rejetée.

Maintenant, je mets aux voix la motion de censure présentée par Mme la députée de La Pinière, et celle-ci se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement péquiste qui, dans son budget, a manqué l'occasion de présenter une stratégie économique globale qui tienne compte de la nouvelle économie dans le contexte de la mondialisation.»

M. Brassard: On peut enregistrer le même vote?

Le Président: Alors, il y a consentement. En conséquence, la motion de Mme la députée est rejetée.

Je vais maintenant mettre aux voix la motion de censure présentée par M. le député de Rivière-du-Loup. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour sa politique budgétaire qui ne prévoit pas un plan de remboursement de la dette héritée des gouvernements libéraux et péquistes des 30 dernières années.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Dumont (Rivière-du-Loup)...

Une voix: Même vote.

M. Brassard: Je vous rappelle qu'il faut être au moins cinq députés pour demander le vote, cinq députés.

Le Président: Alors, je comprends qu'il ne peut pas y avoir même vote parce que le député de Rivière-du-Loup en l'occurrence votait pour sa motion.

Est-ce qu'il y a consentement pour enregistrer que les autres collègues de l'Assemblée votent contre?

M. Paradis: M. le Président, à ce moment-ci, le leader du gouvernement a raison de soulever le point de droit parlementaire qu'il vient de soulever, sauf que vous aviez déjà appelé à proprio motu un vote par appel nominal. Finalement, il viole les dispositions de l'article 41 en faisant appel de votre décision.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: M. le Président, compte tenu que la motion porte sur la dette accumulée par l'ancien gouvernement, j'ai hâte de voir comment ils vont voter. Alors, consentement pour qu'on vote nominal.

M. Paradis: M. le Président, vous devriez possiblement, à ce moment-ci, relire la motion parce que le leader du gouvernement ne l'a pas comprise. On parle du déficit du Parti québécois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, je crois que la motion était claire, je l'ai lue. Et maintenant le vote a commencé. Le député de Rivière-du-Loup a voté en faveur.

Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Gagnon (Saguenay), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Bergeron (Iberville).

M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou), Mme Rochefort (Mercier).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 1

Contre: 99

Abstentions: 0

Le Président: Alors, en conséquence, cette motion de censure est également rejetée.

Maintenant, nous allons passer à la motion de Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances qui propose que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement.

Alors, que les députés en faveur veuillent bien se lever.

M. Brassard: Est-ce qu'il y a unanimité? On pourrait adopter à l'unanimité.

M. Paradis: M. le Président, je sais que c'est sans doute pour de bonnes raisons, mais, compte tenu de l'absence de Mme la ministre des Finances, il y aurait consentement à ce qu'on reporte le vote.

Le Président: Alors, nous allons procéder par appel nominal.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Gagnon (Saguenay), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Bergeron (Iberville).

Le Président: Très bien. Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou), Mme Rochefort (Mercier).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

La Secrétaire adjointe: M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Secrétaire: Pour: 61

Contre: 38

Abstentions: 1

Des voix: ...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Je vais demander au député de Rivière-du-Loup: Est-ce qu'il a enregistré un vote par abstention ou un vote contre?

M. Dumont: Contre.

n(16 h 10)n

Le Président: Contre. Alors, la motion est adoptée et, en conséquence, la politique budgétaire du gouvernement est adoptée.

Nous allons maintenant passer aux motions sans préavis, et je vais donner la parole au député de l'Acadie d'abord.

Alors, je demanderais aux collègues qui doivent travailler à l'extérieur de l'enceinte de le faire rapidement.

Maintenant, je cède la parole au député de l'Acadie.

M. Bordeleau: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de l'Assemblée nationale afin de présenter la motion sans préavis suivante:

«Qu'à l'occasion du 86e anniversaire du génocide arménien survenu le 24 avril 1915, l'Assemblée nationale commémore, dans le respect de la mémoire des disparus, cet événement douloureux, en assurant la communauté arménienne du Québec de toute notre sympathie et compassion.»

M. Brassard: M. le Président.

Le Président: Oui?

M. Brassard: Il y a une entente pour qu'il y ait un intervenant de chaque côté.

Le Président: Ça va? Alors, une intervention. D'abord, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Alors, c'est avec un sentiment de devoir et de respect que je présente encore cette année une motion qui rappelle les événements tragiques qui se sont produits il y a maintenant plus de 86 ans et dont nous ne pouvons manquer de souligner le triste anniversaire.

La circonscription de l'Acadie que je représente regroupe des citoyens d'origines variées, et des représentants de la communauté arménienne y sont présents en grand nombre. Je me considère donc aujourd'hui privilégié de renouveler, au nom de tous les parlementaires ici présents, l'hommage que nous rendons non seulement à tous les disparus victimes du génocide arménien, mais également à tous leurs amis et à toutes leurs familles qui, avec courage et détermination, continuent par leurs actions à perpétuer la mémoire de ces événements inacceptables afin que de tels crimes ne puissent se répéter.

J'aimerais d'abord, M. le Président, souligner la présence, dans les galeries de l'Assemblée nationale du Québec, de représentants de la communauté arménienne qui sont aujourd'hui présents dans cette enceinte pour commémorer avec nous cet épisode douloureux du génocide arménien: Mmes Vanouhi Issadjanian et Christine Daghavarian, Perouz Taslakian, de même que MM. Abraham Miziplian et Archak Apanian.

Depuis plusieurs années déjà, le Québec sympathise et compatit avec ses concitoyens d'origine arménienne. Des gestes concrets ont été posés afin de raviver la conscience collective au potentiel inestimable d'inhumanité que peut malheureusement déployer à l'occasion l'être humain envers ses congénères. Je veux rappeler ici le dévoilement, en octobre 1998, dans le comté de l'Acadie même, d'une sculpture de l'artiste Francine Larrivée intitulée La Réparation. Plus de 2 000 Montréalais, regroupant des citoyens, des élus, des primats de l'Église arménienne, ont tenu à rendre un hommage tangible à tous les martyrs des génocides à l'occasion du 83e anniversaire du génocide arménien. Cette commémoration invitait également tous les citoyens à s'engager en faveur de la tolérance et de l'harmonie entre les peuples.

Rappelons également que le génocide arménien a déjà été reconnu par un nombre impressionnant de pays et, plus particulièrement, au cours des dernières années, par l'Argentine, la Belgique, la France, la Grèce, l'Italie, la Russie, la Suède et également par le Parlement européen. Par ailleurs, ici même, à l'Assemblée nationale, depuis plus de 20 ans, est présentée, à chaque mois d'avril, une motion de sympathie envers tous les Arméniens du Québec dont la tristesse ne peut être atténuée que par l'espoir de la reconnaissance internationale explicite de cette tragédie qui a frappé durement le coeur et la vitalité de ce peuple historique. Heureusement que les concitoyens arméniens de la diaspora, par leur courage et leur persévérance, n'ont jamais baissé les bras dans leur revendication justifiée de reconnaître l'existence de ce premier génocide du XXe siècle.

Qu'il nous suffise de rappeler ici, M. le Président, que c'est au cours des années 1908 à 1915 qu'une machiavélique opération a été mise en oeuvre pour éliminer le peuple arménien. Cette machination devint officielle le 24 avril 1915 alors que plus de 600 notables arméniens, représentants de l'élite politique, religieuse et intellectuelle, sont assassinés à Constantinople. Au cours des huit années suivantes, c'est plus d'un million et demi d'Arméniens qui ont péri et 500 000 autres ont survécu en prenant la fuite et dont l'exil devint le seul salut possible.

Comme je le disais précédemment, M. le Président, nous tenons à remémorer ces événements afin d'en tirer des leçons pour l'avenir de l'humanité. Ma collègue de Crémazie et moi-même avons présenté aujourd'hui même à l'Assemblée nationale un projet de loi rédigé conjointement portant le titre de Loi proclamant le Jour commémoratif du génocide arménien, qui a précisément pour objet de proclamer officiellement le 24 avril de chaque année comme Jour commémoratif du génocide arménien au Québec.

C'est dans un esprit de solidarité avec nos amis de la communauté arménienne que nous avons rédigé ce projet de loi au-dessus de toute ligne partisane, ce qui nous permet d'exprimer de façon claire et précise la volonté maintes fois énoncée par tous les parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec de reconnaître l'existence du génocide arménien. Nous aurons éventuellement l'occasion, au cours du processus d'adoption de ce projet de loi, de préciser une fois de plus les raisons qui sous-tendent cette affirmation de la reconnaissance du génocide arménien, notre sympathie et notre compassion pour nos concitoyens d'origine arménienne.

n(16 h 20)n

En terminant, M. le Président, je tiens à préciser que nous ne pouvons pas, je dirais même que nous ne devons pas oublier ces événements qui ont eu cours il y a maintenant plus de 86 ans. En effet, malgré le rappel et la détermination dont ont fait preuve les descendants de ces innocentes victimes, force nous est de reconnaître qu'il existe encore aujourd'hui des actes d'une violence inouïe qui sont commis par des êtres humains envers leurs pairs, et ce, dans plusieurs endroits du monde. Nous en sommes fréquemment les témoins directs par le biais du pouvoir des médias de communication, et personne ici, malheureusement, ne peut affirmer n'avoir jamais vu de telles horreurs, qui nous font frémir et que nous ne pouvons pas admettre en tant qu'humains respectueux de la primauté de la vie humaine.

Au-delà du déploiement d'un armement de plus en plus meurtrier et des conflits qui éclatent à travers le monde, nous devons nous rappeler que l'arme la plus redoutable pour l'être humain demeure encore l'être humain lui-même. M. le Président, c'est cette triste réalité que nous voulons aujourd'hui rappeler à tous nos concitoyens en soulignant de façon plus particulière le génocide arménien de 1915. Au nom de tous mes collègues de l'opposition officielle, je veux assurer la communauté arménienne du Québec de notre plus profond respect et de notre compassion. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de l'Acadie. Maintenant, Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Merci, M. le Président. Alors, comme on le sait, dans la nuit du 24 avril 1915, débutait une opération barbare visant à éliminer le peuple arménien. Cette année, effectivement, de façon plus particulière ? mon collègue de l'Acadie le mentionnait il y a quelques minutes ? plus tôt cet après-midi, j'ai déposé conjointement en son nom et en mon nom un projet de loi qui viendra proclamer le jour du 24 avril comme un jour commémoratif. Et ce sera fait de façon permanente maintenant, malgré le fait que l'Assemblée nationale, depuis plus de 20 ans, par une motion, chaque année, le ou vers le 24 avril, soulignait le génocide arménien qui s'est déroulé en 1915.

Alors, M. le Président, je suis d'accord évidemment avec les propos tenus il y a quelques minutes par mon collègue de l'Acadie. Évidemment, j'enjoins tous mes collègues de se joindre à nous. Ça me fait plaisir d'appuyer la motion pour effectivement adopter cette motion... qui fait de cet événement un événement regrettable que l'on doit décrier, et j'invite tous mes collègues à nous appuyer dans cette démarche. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, je comprends que cette motion est adoptée et j'invite l'ensemble des membres de l'Assemblée présents à se lever pour une minute de silence.

n(16 h 23 ? 16 h 24)n

Bien. Veuillez vous asseoir. Alors, une seconde motion, sans préavis, celle-là, de madame...

Une voix: ...

Le Président: Non. Alors, il n'y aura pas de deuxième motion. Mme la députée de Sauvé, maintenant.

Mme Beauchamp: M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre afin d'adopter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec rende hommage à Mme Françoise Labbé, une artiste qui aura marqué de façon exceptionnelle les arts visuels au Québec et plus particulièrement dans sa région natale, Charlevoix.»

Le Président: Bien. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour la présentation...

M. Brassard: À condition qu'elle soit adoptée sans débat.

M. Paradis: M. le Président, je me permets, à ce moment-ci, d'insister au nom de la communauté culturelle et des gens qui l'ont bien connue. Sauf erreur, c'est une dame qui a également été décorée par le gouvernement du Québec. Dans des circonstances usuelles, les interventions ont lieu de part et d'autre. Moi, je suis prêt à consentir qu'il n'y ait qu'une seule intervention de notre côté, même si plusieurs députés souhaitent intervenir, de ce côté-ci. Si le gouvernement souhaite intervenir, une intervention du côté gouvernemental, c'est la coutume, dans des circonstances aussi difficiles, qui est vécue par toute la communauté artistique, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vous répète ce que je vous ai dit. Il y aurait consentement à condition qu'elle soit adoptée sans débat.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Peut-être que, dans les circonstances, il pourrait y avoir entente pour que les débats aient lieu demain pour ne pas priver cette grande dame des hommages qui lui sont dus. Et ses contemporains, en pareille circonstance...

Une voix: ...

Le Président: Alors, est-ce que, malgré tout, M. le leader de l'opposition officielle, vous acceptez que la motion soit adoptée sans débat?

M. Paradis: C'est à regret, M. le Président, que je me dois d'accepter, dans de telles circonstances, l'intransigeance gouvernementale.

Le Président: Bien. Alors, la motion de Mme la députée de Sauvé concernant Mme Françoise Labbé est adoptée.

Maintenant, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'éducation entreprendra l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission de l'aménagement du territoire entreprendra l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales et de la Métropole aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 17 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de la culture entreprendra l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Culture et des Communications aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif, ainsi que demain, mercredi 25 avril 2001, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie et du Commerce aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le mercredi 25 avril 2001, de 9 h 30 à 10 h 30, et par la suite cette même commission entreprendra l'étude des crédits budgétaires dévolus au tourisme, au loisir et au sport, de 10 h 30 à 12 h 30, à la Salle de l'Assemblée nationale;

Que la commission des institutions procédera à l'étude des crédits budgétaires dévolus aux Affaires intergouvernementales demain, le mercredi 25 avril 2001, de 9 h 30 à 11 h 30, et par la suite cette même commission procédera à l'étude des crédits budgétaires dévolus à la jeunesse, de 11 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif; et

Que la commission des affaires sociales entreprendra l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux demain, le mercredi 25 avril 2001, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Maintenant, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. M. le Président, moi, j'avais un peu pris pour acquis qu'à ce moment-ci vous aviez devant vous le tableau qui est généralement préparé par le Secrétariat et qui indique qu'il reste à tout le moins quelques heures de débat dans le cadre du discours inaugural. Ces heures de débat sont strictement protégées par le règlement de l'Assemblée nationale. Cette fois-ci, la présidence n'aura pas à suppléer, n'aura pas à créer de règle d'interprétation nouvelle.

Je vous réfère plus particulièrement au troisième alinéa de l'article 282 du règlement de l'Assemblée nationale, qui se lit comme suit: «Durant cette période ? période des crédits ? l'Assemblée ne procède qu'aux affaires courantes, aux heures prévues du mardi au jeudi», ce qui voudrait dire que, si la motion du leader du gouvernement était considérée, malgré le libellé de cet article, régulière par la présidence, nous ne pourrions pas poursuivre un débat qui est prioritaire en vertu du règlement de l'Assemblée nationale.

J'ajoute, M. le Président, que le débat sur le discours d'ouverture est priorisé par le septième paragraphe de l'article 87 et qu'il se doit à ce moment-ci d'être tenu à l'étape des affaires du jour. Vous aurez compris, M. le Président, qu'à ce moment-ci je vous réfère au premier paragraphe de l'article 54 du règlement de l'Assemblée nationale.

Je conviens déjà avec vous qu'à la toute fin de nos travaux, le jeudi 12 avril 2001, un tableau a été déposé à l'Assemblée nationale, et le vice-président Brouillet, à l'époque, qui occupait votre fauteuil, résumait très bien la situation. Très bien, il y a consentement, alors le document est déposé.

n(16 h 30)n

S'il était de l'intention du leader du gouvernement ou du gouvernement de faire en sorte que, comme parlementaires, nous renoncions à des dispositions spécifiques, claires et pratiquement non sujettes à interprétation du règlement de l'Assemblée nationale, le leader aurait pu faire ce que certains de ses prédécesseurs ont fait à plusieurs reprises dans le passé, M. le Président. Vous pourrez vérifier, les leaders, à l'époque, ont demandé que le calendrier comme tel devienne ce qu'on appelle un ordre de la Chambre. Ça, et on le sait, un ordre de la Chambre peut faire en sorte que certains articles ne s'appliquent pas. Mais on n'a pas eu, nous autres, de notre côté, même de demande de la part du leader du gouvernement pour que le calendrier devienne un ordre de la Chambre. Davantage, je pense qu'on a convenu qu'il y aurait lieu, comme c'est un peu la coutume, de le modifier ? vous étiez présent à ces discussions ? en cours de route, ce que nous maintenons comme position, de façon à accommoder dans certains cas un ministre, ou un député ministériel, ou un critique de l'opposition officielle. Dans les circonstances, que l'on continue de procéder suivant ce qui est prévu au règlement, et j'assure le leader du gouvernement de toute notre collaboration pour corriger cette bévue de façon à ce qu'on puisse procéder le plus normalement possible dans les jours qui vont suivre.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, en vertu de l'article 285 du règlement, vous le savez, vous avez été impliqué dans cette démarche, il y a eu, le 12 avril dernier, réunion des leaders pour justement préciser l'étude des crédits et la démarche concernant l'étude des crédits. Il a été convenu, à ce moment-là, de débuter les travaux des commissions pour l'étude des crédits le 24 avril, à 15 heures, comme en fait foi d'ailleurs le tableau de l'étude des crédits qui a été déposé cette journée-là, tout de suite après la rencontre des leaders, et, le leader l'opposition, à ce moment-là, a posé une question, a demandé une précision, ça concernait l'utilisation du salon bleu, de la Salle de l'Assemblée nationale, ce sur quoi on s'était entendus auparavant, et, effectivement, ça a été confirmé que tout ce qui était prévu comme travaux à l'ancienne salle du Conseil exécutif, ça se déroulerait ici, à l'Assemblée nationale. Ça a été déposé. À partir de ce moment-là, à partir du moment où c'est déposé, ça devient un ordre de la Chambre, sur consentement, en plus, des parties, consentement unanime. À partir du moment où c'est déposé, ça devient un ordre de la Chambre et le calendrier s'applique conformément à l'accord intervenu entre les leaders, conformément à l'article 285.

Alors, c'est vrai qu'il reste 2 h 20 min du débat sur le message inaugural, peut-être moins, parce qu'il est fort possible, probable que le chef du gouvernement n'utilise pas toute l'heure qui est prévue en matière de réplique dans ce débat. C'est vrai, donc, qu'il reste plus de deux heures. Mais, à partir du moment où il y a une entente, un accord, consentement unanime, en vertu de 285, pour qu'un calendrier prévoyant une démarche d'étude des crédits avec des dates précises non seulement soit déposé, mais reçu par la présidence comme étant un ordre de la Chambre convenu entre parties, c'est cet ordre de la Chambre qui prévaut, qui prime et qui s'applique, d'autant plus que, concernant les débats prioritaires, on le sait, ces articles ne portent que sur les affaires du jour. On ne s'y rendra pas, aux affaires du jour. Puisqu'on est en période d'étude des crédits, on ne se rendra pas aux affaires du jour, donc on n'aura pas à appliquer des articles du règlement qui ne s'appliquent qu'aux affaires du jour ou qu'à partir du moment où on passe aux affaires du jour.

Alors donc, ça m'apparaît évident, s'il y avait un problème réglementaire, c'est à ce moment-là que le leader de l'opposition aurait dû le soulever ou l'exprimer. La seule chose qu'il a faite, c'est une intervention concernant les salles où se tenaient les études des crédits. C'est la seule intervention qu'il a faite. Il n'est pas, d'aucune façon, intervenu sur une question réglementaire. Alors, M. le Président, le calendrier ayant été accepté est devenu un ordre de la Chambre et il doit s'appliquer.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, très brièvement, M. le Président. Quand il y a une entente ? et, au cours des années, j'en ai fait d'un côté ou de l'autre de la Chambre ? les ententes doivent être respectées. Le fonctionnement de la Chambre repose sur les paroles données comme telles. Je réaffirme devant vous ? vous en avez été témoin ? qu'en aucun moment l'opposition officielle n'a accepté qu'un ordre de la Chambre ne soit donné. D'ailleurs, il n'y a pas eu de demande à cet effet. Si vous relisez les transcripts et même si vous vous référez à la réunion privée que nous avons eue, il n'y a eu de demande du leader du gouvernement à cet effet-là. À ce moment-ci, pour donner raison au leader du gouvernement, il vous faudrait suppléer à une demande qui n'a pas été faite. C'est déjà pas mal important.

Deuxièmement, M. le Président, il faudrait également que vous concluiez que nous avons consenti, chose que nous n'avons jamais faite, à ce que le débat prioritaire sur le discours d'ouverture soit suspendu. M. le Président, là il faudrait suppléer à l'ordre de la Chambre. Il faudrait suppléer à un consentement qu'on n'a jamais donné, puis on n'a jamais eu de demande du gouvernement à cet effet-là. D'ailleurs, je peux vous rappeler deux décisions qui ont été rendues par vos prédécesseurs ? et, comme d'habitude, il vous appartient, vous avez la latitude de renverser les décisions de vos prédécesseurs ? une qui a été rendue par Pierre Lorrain le 30 avril 1986, et je vous résume une partie importante de la décision: «Selon l'article 282 du règlement, tant que la période consacrée à l'étude des crédits budgétaires en commission n'est pas terminée, l'Assemblée ne procède qu'aux affaires courantes.» Et une autre de Jean-Pierre Saintonge le 24 mai 1990: «En vertu de l'article 282 du règlement, durant la période consacrée à l'étude des crédits budgétaires en commission, l'Assemblée ne procède qu'aux affaires courantes aux heures prévues du mardi au jeudi.»

M. le Président, pour éclairer votre décision, moi, dans les circonstances, je vous réitère que nous n'avons pas eu de demande du gouvernement, qu'il n'y a pas eu d'ordre de la Chambre et que, si vous vérifiez dans les précédents, au moment où le gouvernement souhaitait que le calendrier soit appliqué, compte tenu de dispositions contradictoires du règlement de l'Assemblée nationale, le leader du gouvernement a toujours insisté pour qu'il y ait ordre de la Chambre. J'ai relu les transcripts, j'ai tenté de me remémorer ce qui s'est passé, et là il faudrait suppléer beaucoup, beaucoup, beaucoup pour donner raison au leader du gouvernement.

Le Président: Bon, une dernière intervention, M. le leader.

M. Brassard: Oui. Bien, puisqu'on réfère au Journal des débats, j'indique à cette Chambre que le calendrier comporte des dates, que ça a été discuté ou, je dirais même, négocié avec l'opposition et donc que c'est un calendrier convenu, qui est l'objet d'une entente. Et, quand je me suis levé à ce moment-là, j'ai expressément dit: M. le Président, il y a consentement, et non seulement consentement, mais il y a une entente également entre les parties sur le tableau et le calendrier de l'étude des crédits que je voudrais déposer. Et, selon les coutumes établies en cette Chambre, dans ces circonstances-là, à partir du moment où le leader dépose le calendrier qui a fait l'objet d'une entente, entente confirmée suite à une rencontre des leaders, convoqué par la présidence...

Donc, le président a constaté, avant même qu'on revienne en cette Chambre, qu'il y avait eu entente entre les parties sur un calendrier, et, à partir du moment où ce calendrier est déposé et qu'on indique très clairement qu'il fait l'objet d'une entente formelle, unanime entre les parties, ça devient, je pense, à ce moment-là, un ordre de la Chambre et il doit être exécuté.

Le Président: Bien, écoutez, moi, je vais vous dire comment je vois les choses. Mais, d'entrée de jeu, je vous indique néanmoins que je vais prendre un moment pour vérifier les prétentions que je crois à l'égard de l'interprétation que je fais des différents articles du règlement qui ont été mentionnés. Ma compréhension...

n(16 h 40)n

M. Paradis: ...pas me retrouver dans une situation d'un article 41, je vous dis par mesure de prudence: L'entente qui est intervenue comme telle... Et, je le répète, une entente, c'est ce qui doit gouverner nos travaux. Un ordre de la Chambre, c'est ce qui peut contredire le règlement comme tel.

Le leader du gouvernement vous a mentionné tantôt que le calendrier prévoyait des dates et des heures. Aujourd'hui, l'heure prévue, c'était 15 heures. On regarde, 16 heures, où une commission est supposée finir à 17 heures. Déjà, c'est impossible à respecter.

Et je me souviens, M. le Président ? et je vous prends à témoin ? d'avoir même indiqué au leader du gouvernement à ce moment-là que, dans le passé... Les précédents nous indiquent que le calendrier qui est déposé est sujet à modifications. Il y a modifications pour accommoder des parlementaires, mais il y a également modifications quand ça vient en conflit direct avec un règlement ou un article de règlement. Si le leader du gouvernement avait voulu ou souhaité surseoir ou suspendre certains articles du gouvernement, il nous l'aurait demandé par entente, il nous l'aurait fait confirmer par un ordre de la Chambre, et aujourd'hui nous ne serions pas dans la situation dans laquelle nous a plongés l'incurie du leader du gouvernement.

Le Président: Bien, écoutez, moi, je pense que la façon dont je vois les choses est la suivante: c'est que nous sommes à l'étape des avis touchant les travaux des commissions, et les questions d'affaires prioritaires viennent et sont appelées aux affaires du jour. À partir du moment où dès maintenant le leader nous saisit d'avis concernant les travaux des commissions, ça fait en sorte que, finalement, compte tenu que nous sommes dans la période d'étude des crédits budgétaires et qu'on ne peut pas, à cette période-là, procéder aux affaires courantes comme c'est prévu à l'article 282, pour moi la question n'est pas de savoir s'il y a eu ordre ou pas de l'Assemblée. Je ne suis pas convaincu, moi non plus, que, de la façon dont les choses ont été faites, il y a eu un ordre formel de l'Assemblée. Mais, indépendamment du fait qu'il n'y a pas eu d'ordre formel, il y a un avis aujourd'hui qui est donné par le leader du gouvernement à une étape, et je ne vois pas dans le règlement l'obligation qu'il y ait un ordre de la Chambre spécifique quant à quoi? quant aux modalités de l'étude des crédits, parce que l'article 285 dit la chose suivante: «Le président convoque une réunion des leaders des groupes parlementaires pour préciser les modalités de l'étude des crédits.»

Je demanderais aux conseillers en droit parlementaire qui veulent...

Des voix: ...

Le Président: Je vais terminer, M. le...

M. Paradis: ...

Le Président: Je vais terminer, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: ...

Le Président: Je n'ai pas terminé, M. le leader de l'opposition officielle. Je vous indique quelle est, a priori et prima facie, ma compréhension et j'ai indiqué au préalable que, avant de trancher, je délibérerais. Et je vous indique d'entrée de jeu quelle est ma compréhension. Vous pouvez ne pas partager cette compréhension. D'ailleurs, je m'en vais délibérer avec les conseillers en droit parlementaire qui ont la responsabilité de conseiller la présidence, mais je ne crois pas me tromper à l'égard de l'interprétation que je fais des articles du règlement.

Cela étant, j'ai bien entendu à la fois l'argumentation qui a été présentée du côté de l'opposition officielle et du côté gouvernemental et je vais donc suspendre les travaux, le temps que je puisse rendre la décision. Avant de suspendre les travaux, M. le leader de...

M. Paradis: Sur les faits, M. le Président, jamais le leader du gouvernement n'a demandé à ce que le tableau devienne un ordre de la Chambre. Il ne l'a fait ni privément ni publiquement, et vous ne pouvez pas conclure que c'est un ordre de la Chambre de façon indirecte.

Deuxième élément, M. le Président, vous avez deux articles du règlement ? je comprends que le délibéré n'aura pas besoin d'être long. Septième paragraphe de l'article 87. Il n'a jamais demandé mon consentement à ce que ça soit suspendu. Il n'a jamais demandé à ce que le premier paragraphe de l'article 54 soit suspendu. À ce moment-ci, moi, j'ai l'impression que c'est la présidence qui nous le demande au nom du gouvernement.

Le Président: Écoutez, là, quand ça ne fait pas votre affaire, vous n'êtes pas obligé de supposer que la présidence est de connivence avec le gouvernement. Les règles du jeu de notre système parlementaire font que le président préside de bonne foi les délibérations et que parfois des décisions peuvent plaire à un groupe, parfois déplaire à un autre, et je ne crois pas qu'on fait avancer le parlementarisme en mettant en cause, à chaque fois qu'une décision ne fait pas notre affaire, la crédibilité de la présidence.

Ceci étant, M. le leader de l'opposition officielle, ce que j'ai indiqué, c'est que c'était ma compréhension prima facie et que j'ai pris la précaution de vous indiquer que je délibérerais sur la question. Je pense que je ne peux pas être plus clair. Et je n'ai pas prétendu, au contraire, que le dépôt d'un tableau d'entente, qui fait foi finalement d'une entente qui est intervenue lors d'une réunion avec la présidence, est automatiquement un ordre de la Chambre. Je n'ai pas dit ça, j'ai dit le contraire. Sauf que ce que je prétends, et c'est ce que je vais aller vérifier...

Je pense que, indépendamment du fait qu'il n'y ait pas d'ordre, à partir du moment où, aux avis touchant les travaux des commissions, le leader du gouvernement appelle les commissions parlementaires permanentes de l'Assemblée à se saisir... automatiquement nous ne nous rendrons pas aux affaires du jour, et, en conséquence, on ne peut pas traiter d'une affaire prioritaire. C'est ma compréhension. Mais, encore une fois, je vais aller vérifier et valider si cette compréhension est la bonne ou si, au contraire, on devrait voir à une autre compréhension des dispositions du règlement. Alors, encore une fois, je suspends les travaux, le temps de regarder cette question et de rendre une décision.

Le Président: Bien. Veuillez vous asseoir. Alors, nous allons reprendre la séance.

Alors, comme je l'ai indiqué, j'ai fait des vérifications sur l'interprétation que, prima facie, je faisais au fauteuil des dispositions du règlement. J'indique que, effectivement, à l'étape où nous sommes rendus, c'est-à-dire aux avis touchant les travaux des commissions, le leader est en droit d'appeler et de donner avis pour les travaux des commissions parlementaires. Contrairement à ce qu'il croit, par ailleurs, ou ce qu'il a prétendu, il n'y a pas d'ordre de l'Assemblée. Il y a, en vertu de 285, une entente pour préciser les modalités de l'étude des crédits. Cette entente a été communiquée la semaine dernière aux membres de l'Assemblée. Et, à l'évidence, dans la motion que le leader du gouvernement nous présente cet après-midi, il est évident que, déjà, cette entente n'est pas respectée.

Je dois rappeler que, à chaque année, de toute façon, à chaque jour pratiquement où on fait l'étude des crédits annuels, le type d'entente entre les leaders est toujours modifié. C'est d'ailleurs pour ça que, dans le règlement, il n'y a aucune disposition qui prévoit que les modalités sur lesquelles les leaders et la présidence se seraient entendus constituent un ordre de la Chambre, parce qu'il faudrait à ce moment-là que la Chambre décide autrement à chaque fois et non pas que les leaders s'entendent pour modifier de gré à gré les dispositions. Donc, le règlement prévoit, est très clair à l'égard du fait qu'il n'est pas nécessaire et qu'en fait il serait même contraire à l'efficacité d'exiger que les modalités et l'entente entre les leaders et la présidence deviennent un ordre de la Chambre.

Donc, ce que je considère, c'est que, en conséquence, nous allons immédiatement passer à la fin des affaires courantes, une fois que les avis touchant les travaux des commissions seront terminés, et, par la suite, une fois que les affaires courantes seront faites, nous procéderons à l'exécution des mandats au niveau des commissions. Mais je vous indique tout de suite que je vais, en parallèle, convoquer les leaders pour qu'on puisse à nouveau voir comment, dans la suite des choses, nous allons adapter l'entente qui est intervenue, puisque déjà, à sa face même, cette entente, en ce qui concerne aujourd'hui, compte tenu de l'heure où nous sommes rendus ou même à l'heure que le leader avait présenté ses avis, cette entente-là n'était pas respectée. Par conséquent, à partir du moment où on ne passe pas aux affaires du jour, on ne peut pas non plus procéder à des débats de fin de séance, parce que les débats de fin de séance surviennent dans la mesure où nous ne sommes pas à l'étude des crédits annuels.

Alors, sur ça, je... M. le leader de l'opposition, vous vouliez...

M. Paradis: M. le Président, une clarification. Est-ce qu'on doit comprendre de la décision que vous venez de rendre qu'un gouvernement peut déposer à l'Assemblée nationale ? et je donne à titre d'illustration ? budget, crédits budgétaires et que le gouvernement pourrait choisir, au moment où arrive la réplique du chef de l'opposition, de donner des avis pour des commissions parlementaires qui étudieraient les crédits, privant ainsi, suivant la décision que vous avez rendue, le chef de l'opposition officielle de la possibilité de faire sa réplique dans des délais où la population peut suivre l'ensemble de notre débat? Est-ce que c'est ça, l'économie du règlement, qu'on doit comprendre de la décision que vous venez de rendre, que le gouvernement est à ce point maître de l'agenda de l'Assemblée nationale qu'il peut court-circuiter l'esprit du règlement de l'Assemblée nationale et des débats qui s'y tiennent?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Les bras me tombent, là, très franchement, là. Une scène aussi apocalyptique, comment peut-elle se produire alors que c'est 285 qui s'applique? C'est suite à une convocation de votre part, une rencontre des leaders où on s'entend sur un calendrier et des modalités d'étude des crédits. Alors, le gouvernement ne peut pas, là, agir comme vient de l'indiquer le leader de l'opposition. Je ne peux pas me lever, là, comme ça en Chambre, alors qu'il n'y a pas eu entente, 285 ne s'est pas appliqué, il n'y a pas eu une rencontre des leaders sous votre direction, je ne peux pas me lever puis commencer à donner des avis touchant les travaux des commissions pour étude de crédits quand 285 ne s'est pas appliqué. Voyons donc.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, les bras peuvent lui tomber s'il le souhaite, c'est son problème. Présentement, le problème que nous avons comme parlementaires dans cette enceinte, c'est de s'assurer que le règlement s'applique. Pour contourner le règlement ? je vous le soumets très respectueusement, M. le Président ? il faut que l'entente spécifie qu'il y a des articles du règlement qui sont suspendus. À ce moment-ci, le débat prioritaire est le débat ? et je vous réfère strictement au septième...

Une voix: ...

M. Paradis: Non, ça va. Je vais laisser, là...

Une voix: ...

n(17 h 20)n

Le Président: Je pense qu'il ne faut pas exagérer l'interprétation, M. le leader. Je veux juste répondre au commentaire que vous venez de faire à l'égard, en fait, de l'interprétation possible de la décision. Je crois que l'article 285 néanmoins s'applique. On commence l'étude des crédits annuels, et, pour préciser les modalités, le président convoque les leaders. Ce que j'ai indiqué, c'est qu'il y a eu cette réunion, et que, en conséquence, le leader a agi en vertu de cette entente. Sauf que cette entente n'est pas un ordre de la Chambre et que, en conséquence, cette entente peut régulièrement et quotidiennement être modifiée de gré à gré, sur consentement, justement parce que ce n'est pas un ordre de l'Assemblée. Et, pour le reste, je pense que vous allez plus loin que moi sur l'interprétation de la décision.

M. Paradis: Non, M. le Président, je n'ai pas l'intention d'aller... Je trouve que vous allez assez loin à ce moment-ci. Je n'ai pas l'intention d'aller plus loin que ce que vous avez mentionné. Je cherche simplement à comprendre dans son application la décision que vous venez de rendre. Un ordre de la Chambre peut faire en sorte, et le consentement de l'opposition... à renoncer à un débat prioritaire. Ça devient un ordre de la Chambre. Il y en a eu dans le passé. Vous pouvez vérifier les précédents dans le cas de l'étude des crédits. C'est vrai que ça a dû être modifié en cours de route, et l'ordre de la Chambre a été modifié suite à d'autres décisions des leaders. Quand les leaders travaillent correctement, consciencieusement et qu'ils travaillent avec la Chambre comme telle, ça devient un ordre de la Chambre qui est modifié par la suite, et à ce moment-là on pourrait argumenter, je dis bien «argumenter», que l'opposition a consenti à ce que l'ordre des débats soit modifié.

Présentement, nous n'avons jamais consenti, ça ne nous a jamais été demandé par le leader du gouvernement de procéder de façon à donner notre consentement à ce qu'on renonce à notre débat prioritaire. Il n'y a pas eu d'ordre de la Chambre parce que le leader du gouvernement était conscient que la réplique au discours inaugural était priorisée et que le calendrier s'appliquait dans le respect de l'entente que nous avons conclue, quand le temps serait épuisé sur le discours inaugural, M. le Président.

Sinon, à ce moment-ci, M. le Président, vous auriez des commissions qui étudieraient des crédits, l'Assemblée nationale ne pourrait pas siéger comme telle dans le cadre d'un débat prioritaire. On irait non seulement à l'encontre du règlement, on irait également à l'encontre du feuilleton. Je pense qu'on le retrouve, crédits budgétaires, à l'article 27. Il ne peut pas appeler d'autres articles que celui qui est priorisé. Comment peut-il appeler l'article 27 du feuilleton? C'est que le feuilleton, certains prétendent que c'est égal au règlement.

Le Président: Certains prétendent. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Certains prétendent, en effet. Mais, M. le Président, il n'est pas question d'annuler ou d'écourter le débat sur le message inaugural. Le jour où, après l'étude des crédits, nous reprendrons nos séances et que nous passerons à ce moment-là aux affaires du jour, là, à ce moment-là, l'article portant sur les débats prioritaires va s'appliquer, puis on va compléter le débat sur le message inaugural. Il n'est pas question de l'écourter ni de l'annuler.

M. Paradis: Le leader du gouvernement vient d'illustrer exactement l'exemple que je vous donnais tantôt. Ce qui veut dire que le leader du gouvernement peut se lever en cette Chambre, quand on est dans le cadre d'étude du budget, et priver l'opposition de sa réplique en envoyant en commission parlementaire l'étude des crédits, et à ce moment-là, lorsqu'ils reviendront à l'Assemblée nationale, il priorisera.

Je vous plaide, M. le Président, que ce n'est pas là le sens, l'esprit ou l'économie du règlement de l'Assemblée nationale. Il y a des débats qui sont priorisés, le discours sur le budget en est un, le discours inaugural en est un, et, tant qu'on n'a pas terminé et voté quant à l'issue de ces débats, on ne peut pas procéder comme il le fait présentement, sauf, et je l'indique, s'il y a un ordre de la Chambre à l'effet contraire.

M. Brassard: M. le Président, si je me levais puis je faisais ce que le leader de l'opposition vient de dire, vous m'arrêteriez, et je n'aurais pas le temps de finir ma phrase. Vous m'arrêteriez pour dire: Écoutez, 285 ne s'est pas appliqué, n'a pas été appliqué. C'est ça que vous diriez: Je n'ai pas eu de rencontre avec les leaders, je n'ai pas pris connaissance d'un calendrier et des modalités d'étude des crédits, donc, à ce moment-là, vous ne pouvez pas agir de cette façon comme leader du gouvernement. C'est ça que vous me diriez. Je ne peux pas faire ce que le règlement m'interdit de faire, voyons donc!

M. Paradis: Oui, M. le Président, en terminant...

Le Président: Dernière...

M. Paradis: Strictement, ce que le leader du gouvernement vous soutient, c'est qu'une réunion des leaders, lorsqu'il y a une entente qui n'est pas un ordre de la Chambre, devient inapplicable parce que... Vous l'avez dit, bien que des questions de règlement n'aient pas été soulevées, ça serait devenu inapplicable. Ça a préséance sur le règlement de l'Assemblée nationale sans que l'opposition y donne son consentement, c'est interpréter le règlement de façon très, très gouvernementale.

Le Président: Écoutez, le président n'a pas écrit de règlement. Et j'ai déjà dit un certain nombre de choses à l'égard du règlement, mais ce qui est clair, c'est que le règlement tel qu'il est écrit, à 285: «Le président convoque une réunion des leaders des groupes parlementaires pour préciser les modalités de l'étude des crédits.»

Nulle part dans le règlement on indique, quand le président précise les modalités de l'étude des crédits après la réunion des leaders, qu'il s'agit d'un ordre de l'Assemblée. Et, même s'il y a déjà eu des ordres, ce n'est pas parce que dans le passé on a fait les choses irrégulièrement que finalement les choses ont été bien faites. Je m'excuse, mais le règlement ne prévoit pas que, pour ça, on donne un ordre, parce que, de toute façon, on sait très bien, tous ceux qui ont siégé plus que quelques mois dans l'Assemblée et qui ont fait l'étude des crédits des ministères au moins une fois dans leur vie savent très bien que les ententes de cette nature ne sont jamais respectées parce qu'il arrive toutes sortes de situations, de bonne foi, d'un côté ou de l'autre, où finalement les leaders sont obligés de constamment adapter l'entente qu'ils ont convenue en présence et avec le président.

Et, en l'occurrence, ce que j'indique aujourd'hui, c'est que, à partir du moment où cette rencontre des leaders s'est faite et que le leader du gouvernement, aux avis touchant les travaux des commissions, donne des avis concernant l'étude des crédits des ministères, ça fait en sorte que nous n'allons pas aller plus loin que les affaires courantes aujourd'hui et qu'en conséquence les affaires du jour ne seront pas appelées tant que l'étude des crédits des ministères va se dérouler. Et, pendant que cette période-là va se dérouler, il ne peut pas y avoir d'affaires prioritaires d'appelées, il ne peut même pas y avoir d'autres types de motions. Ça va aussi loin que des motions de privilège, des questions de privilège qui pourraient amener éventuellement une motion qui devrait être débattue aux affaires du jour... ne pourrait pas l'être durant cette période-là.

On peut trouver que finalement le règlement à cet égard-là, quand on s'en rend compte, est trop ci ou trop ça, mais, moi, je m'excuse, mais le règlement, il est écrit comme il est. Et, encore une fois, je ne fais qu'appliquer les dispositions du règlement. Et les dispositions du règlement, elles sont très claires.

Et, dans ce sens-là, ce que je fais à partir de maintenant, c'est que nous allons passer aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée et que je vais immédiatement après demander aux leaders de me voir et qu'on puisse à nouveau reprendre la discussion, parce que les modalités sur lesquelles on s'était entendu ont déjà été modifiées, et, à l'évidence, il va falloir reprendre la discussion pour l'établissement et la précision des modalités que nous donnerons à nos collègues.

M. Paradis: M. le Président, vous devez certainement, vu que ce n'est pas la première année qu'il y a des crédits, avoir des précédents pour faire en sorte qu'on ne termine pas le discours inaugural sans un ordre de la Chambre. Vous semblez obnubilé par la question de l'ordre de la Chambre, que ce n'est pas important. C'est capital. Quand on veut modifier la façon de procéder qui est prévue au règlement, c'est la façon de le faire: par ordre de la Chambre. Oui, ça se modifie ? j'ai fait des crédits plus qu'une fois, d'un côté ou de l'autre de l'Assemblée ? en cours de route, un ordre de la Chambre, ça se modifie aussi.

Nous, ce qu'on subit présentement, là, c'est le blâme. Parce que le leader du gouvernement a oublié ou n'a pas demandé que ça soit transformé en ordre de la Chambre, on subit le préjudice comme parlementaires. M. le Président, dans les circonstances, là, je vous le souligne très respectueusement, votre rôle, c'est d'appliquer le règlement. S'il y a des dispositions qui ennuient le leader du gouvernement, il n'a qu'à nous en parler pour qu'on s'entende sur un ordre de la Chambre, un ordre de la Chambre qui sera modifié. Mais ce n'est pas vrai qu'une entente qui a été prévue de toute bonne foi fait en sorte que les dispositions qui assurent des droits aux parlementaires sont mises de côté quand on n'y a renoncé ni explicitement ni implicitement. Cette interprétation du règlement prive l'ensemble des parlementaires de leur possibilité de terminer une affaire qui est prioritaire à l'Assemblée nationale et de voter sur une affaire qui est prioritaire suivant le règlement de l'Assemblée nationale.

Le Président: Encore une fois, ce n'est pas le président qui a écrit le règlement, mais, en vertu du règlement tel qu'il est écrit, il est possible, effectivement, de suspendre une affaire qui est en discussion prioritaire pour aborder l'étude des crédits annuels des ministères. Et je ne peux que constater, comme vous, que cette suspension intervient alors qu'il reste encore un certain temps de discussion à l'Assemblée sur le message inaugural du premier ministre. Mais c'est tout ce que je peux faire, un constat, comme vous puis comme n'importe qui peut le faire à l'Assemblée.

n(17 h 30)n

Et, encore une fois, je vous indique que nulle part à l'article 285 on n'indique que la présidence, une fois qu'elle a précisé, en vertu de cet article, les modalités dont elle a convenu avec les leaders, automatiquement, ça en fait un ordre. Et, même si les leaders, à un moment donné, comme dans le passé, disent: Bien, c'est un ordre de l'Assemblée, dans les faits, ça n'en était pas parce que, si ça avait été un ordre de l'Assemblée, ça aurait été illégal en vertu de notre règlement, irrégulier en vertu de notre règlement, toutes les ententes bona fide que les leaders font entre eux pour le modifier, parce que, chaque fois, un ordre de la Chambre ne peut être modifié que par la Chambre elle-même. Et les leaders, je m'excuse, mais ils ne peuvent pas parler au nom de la Chambre. C'est quand un ordre est donné à l'Assemblée, par l'Assemblée, c'est l'Assemblée elle-même qui modifie. Mais, dans le passé, qu'est-ce qui est arrivé? C'est que, même si des leaders indiquaient que c'était un ordre de la Chambre, les leaders s'entendaient pour modifier cet ordre qui n'en était pas un.

M. Paradis: Je m'excuse, M. le Président, vous parlez de choses que je n'ai jamais vécues au cours des 20 dernières années. Quand un ordre, M. le Président...

Le Président: ...et j'en ai vécu souvent.

M. Paradis: Quand un ordre de la Chambre était modifié, était donné et qu'il était modifié, c'est la Chambre, et non les leaders, qui modifiait. Peut-être que ça se faisait par la bouche des leaders, mais en présence des députés de l'Assemblée nationale. Ce n'était pas un ordre des leaders. C'était un ordre de l'Assemblée nationale du Québec. Là, si vous...

Le Président: S'il y a un ordre de l'Assemblée, si c'est vraiment un ordre, c'est seule l'Assemblée qui peut le modifier. Les leaders, effectivement, à l'Assemblée peuvent parler au nom de leur groupe. Ce que j'indiquais, c'est qu'il est arrivé que les leaders aient convenu des modifications aux modalités d'étude des crédits parce que, effectivement, ça arrangeait un côté ou l'autre et que ce n'est pas venu à l'Assemblée pour modification parce que ce n'était pas nécessaire, parce que ce n'était pas un ordre, dans les faits.

Alors, sur le fond des choses, M. le leader de l'opposition...

M. Paradis: Sur le fond des choses, il n'y en a pas, d'ordre de la Chambre.

Le Président: Sur le fond des choses, il n'y en a pas, d'ordre de la Chambre, mais il y a eu application de l'article 285 et, à partir de ce moment-là, le leader du gouvernement est en droit de donner des avis. Je constate comme vous que ces avis ne sont pas nécessairement en conformité avec les modalités sur lesquelles on s'était entendus à l'égard de l'heure. Alors, je crois qu'à cet égard-là on devra reprendre la discussion sur les modalités.

M. Paradis: M. le Président, c'est beaucoup plus profond que reprendre la discussion sur les modalités comme telles. Nous n'avons jamais consenti ni directement, ni implicitement, ni indirectement de ce côté-ci de la Chambre à ce que le débat prioritaire soit reporté plus loin parce qu'il y avait une entente. On ne savait pas si on était pour terminer avant. On ne savait pas combien de députés ministériels étaient pour se lever de ce côté-là. Nous, ce qu'on prétend, c'est qu'on a respecté intégralement, comme je l'ai toujours fait, les ententes qui ont été prises avec le gouvernement, que le gouvernement a été négligent en n'en faisant pas un ordre de la Chambre pour s'assurer qu'il puisse procéder comme il entend le faire maintenant et que, maintenant, il a besoin de la caution du président pour passer à travers les droits des députés de l'opposition.

Le Président: Je m'excuse, mais, encore une fois... Je vais convoquer les leaders, mais ce que j'indique, et ça, c'est très clair, vous pouvez faire l'interprétation que vous avez faite, et puis, effectivement, s'il y a lieu de modifier le règlement, mais en conséquence, ce n'est pas parce que nous n'avions pas terminé le débat sur le message inaugural, qui est considéré comme une affaire prioritaire, que le gouvernement ne peut pas appeler, à moins de consentement, l'étude des crédits budgétaires. D'autant plus qu'avec 285 il y a eu rencontre avec les leaders pour établir les modalités. Alors, la décision est rendue, et je vais suspendre la séance pour...

Une voix: ...

Des voix: ...

Le Président: Oui, je voudrais appeler l'ensemble des articles. La présidence est debout, M. le député de Chomedey. Et j'invite les députés qui sont à l'Assemblée, dans ce moment qui est un peu plus tendu, à faciliter le travail de la présidence et à suivre à la lettre les dispositions du règlement et donc à reprendre leur siège.

Ceci étant, M. le député de Chomedey, je n'entends pas là qu'on fasse pendant des moments interminables une discussion qui vient d'être faite avec les deux leaders. Et encore une fois, ce que je vais faire, je vais suspendre les travaux de la séance et je vais convoquer les leaders pour rediscuter sur les modalités.

Alors, les travaux sont suspendus.

Le Président: Alors, nous allons reprendre la séance. Suite à la décision que j'ai rendue, finalement l'opposition officielle a indiqué à la présidence et au gouvernement, au leader du gouvernement que, pour elle, il n'y avait plus d'entente. Alors, néanmoins, pour la présidence, qui a à préciser les modalités d'étude des crédits après rencontre avec les leaders, en ce qui me concerne, chaque jour ce sera d'abord en vertu de l'entente initiale qui avait été prise que, j'imagine, le leader du gouvernement aura à convoquer les travaux des commissions. Et je suis convaincu que, de toute façon, de part et d'autre, il devra y avoir régulièrement des ententes pour adapter les modalités des travaux, sinon, finalement, d'un côté ou de l'autre, bien des gens qui seront pénalisés à l'égard des responsabilités qui doivent être assumées.

Pour le moment, nous allons passer aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

M. Mulcair: ...juste m'assurer d'avoir saisi toutes les nuances de votre propos. Vous avez parlé du fait que le leader du gouvernement serait appelé à appliquer l'entente initiale dans l'attribution du temps pour les crédits. Est-ce que je vous ai bien compris?

Le Président: Ce que j'ai indiqué, c'est qu'à 285 «le président convoque une réunion des leaders des groupes parlementaires pour préciser les modalités de l'étude des crédits». Cette rencontre a eu lieu. Aujourd'hui, à l'évidence, compte tenu de l'heure qui avait été prévue pour débuter les travaux en commission parlementaire, qui était 15 heures, à l'évidence, on ne pouvait pas. Déjà, normalement, il aurait fallu qu'il y ait une entente tacite entre les deux groupes parlementaires pour qu'on puisse procéder d'une façon ou d'une autre.

Pour la suite, vous m'avez indiqué pendant la suspension, à une rencontre additionnelle des leaders, que, à votre avis, il n'y avait plus d'entente. Alors, la présidence, comment va-t-elle préciser les modalités de l'étude? Je crois que la présidence va se fier d'abord aux paramètres initiaux qui avaient été convenus entre les deux groupes parlementaires, en sachant que de toute façon ces paramètres, comme ça se passe à chaque année, devront constamment être modifiés. Ce n'est certainement pas le président qui va faire les avis touchant les travaux des commissions à la place du leader du gouvernement.

Aux renseignements... M. le député.

M. Mulcair: M. le Président, sauf tout l'immense respect qu'on vous doit, c'est précisément ce que vous devriez faire. C'est impossible pour vous de ressusciter des morts en termes administratifs. Il n'y a pas d'entente. On ne peut pas parler d'une entente initiale, il n'y en a pas. On a eu une tentative de faire une entente. Le gouvernement a tenté de nous faire dire qu'on avait perdu un droit, le droit de continuer dans l'ordre prévu, comme les présidents ont souvent l'occasion de nous le dire: aux termes du règlement que nous nous sommes donné.

Regardez bien la position de l'opposition officielle, dans laquelle on se trouve aujourd'hui, M. le Président. Je ne remonterai pas loin dans le temps pour vous citer de la jurisprudence venue du Parlement britannique, par exemple; je vais juste rester ici, dans cette Chambre, au cours des dernières semaines. On est juste avant la fin du mois de mars. Petite crise, on a déposé les crédits et les crédits supplémentaires, le budget, tout ça en même temps; du jamais vu. Et il y a des dates très serrées prévues aux termes de ce même règlement.

Le leader du gouvernement, comme c'est son devoir et son droit, commence à voir qu'est-ce qu'il peut faire pour sauver les meubles, pour son gouvernement. Il prépare une motion de suspension des règles. Puisque c'est tellement inusité, il n'y avait pas de modèle pour ça de disponible, il nous propose quelque chose dans lequel il y avait des failles apparentes. On se lève, il y a un bon débat en Chambre, on fait valoir notre point de vue. Au terme de ce débat assez costaud, vous avez tranché, vous avez dit: Écoutez, même s'ils ont oublié un certain nombre de choses, je peux comprendre l'intention qu'ils avaient voulu faire. On est en train de parler de suspendre les droits des parlementaires là, ce n'est pas n'importe quoi. Mais vous avez dit: Écoutez, c'est comme ça que ça doit marcher parce qu'il faut que ça puisse progresser. Puis on avait tous senti que c'était extrêmement important pour le gouvernement. Puis parfois cette pression-là fait partie de notre travail aussi, et le vôtre sans doute dans le cas en question.

Aujourd'hui, un de mes collègues, le député de Westmount?Saint-Louis, se lève. Il vous montre une pile de documents et dit: Ça, ça vient d'être déposé dans mon bureau à une heure du début de la session d'aujourd'hui, c'est pour la défense des crédits. Défendez mes droits. Comment voulez-vous que qui que ce soit puisse lire à travers ça si vite? Vous vous êtes levé et vous lui avez rappelé ? et on a respecté votre décision ? que notre règlement, que nous nous sommes donné, était muet là-dessus. Vous lui avez dit: Oui, ça se peut qu'au plan politique vous avez un point à faire valoir, ce n'est pas à moi d'inventer une disposition dans le règlement, qui n'y est pas.

Fast forward. On se retrouve en fin d'après-midi, on est en train d'avoir un autre débat avec vous. Cette fois-ci, on se fie sur ce qui est clairement...

(Consultation)

Le Président: Rapidement, parce que la séance va bientôt se terminer, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Merci, M. le Président et merci aussi pour votre sollicitude, mais le débat, cet après-midi, est tellement important que nous sommes plus que disposés à le continuer à 10 heures demain matin. Et je soupçonne que c'est ça qui va devoir être fait de toute façon.

Alors, M. le Président, la troisième chose cet après-midi, nous, on s'appuie sur le règlement, sur ce qui est écrit noir sur blanc. Et vous décidez, si on comprend bien votre propos, que le gouvernement, de son propre chef... Parce que, entendons-nous bien là-dessus, il n'y avait pas d'entente sur le fait qu'on changerait l'ordre de priorité, pourtant très clairement stipulé aux termes du règlement qui régit les travaux dans cette Chambre. Je suis obligé de vous rappeler ce que j'ai dit. Je croyais qu'il y avait une coutume: qu'on ne rapportait pas ici, dans la Chambre, ce qu'on se disait dans nos réunions à l'extérieur. Mais, si on peut rapporter ce qu'on dit dans la Chambre, du trône, moi, je vais me permettre d'en faire autant ici, de ma place, chose que je n'aurais jamais faite si vous n'aviez pas fait le précédent.

n(18 heures)n

Ce qui a été dit en arrière de la Chambre, dans le salon de repos, avec le président et en présence des leaders du gouvernement, c'est ceci: Il n'y a aucun deal possible sur la grille horaire. Partant, il n'y a pas d'entente initiale, pour reprendre votre terme de tantôt, à laquelle vous pouvez vous référer. Si vous et les gens qui vous donnent d'excellents conseils sur comment traiter nos demandes régulières décidez que c'est votre grille, on sera tenu de la respecter. Mais je vous suggère respectueusement que vous avez erré en droit lorsque vous avez dit que vous alliez donner une vie quelconque à une entente qui n'existe pas. Si c'est votre intention d'utiliser cette grille...

Le Président: Je m'excuse, monsieur le... Ce n'est pas ça que j'ai dit, hein? On va être clair, là. Ce que j'ai indiqué, c'est que de toute façon la présidence n'a pas l'intention de faire le travail du leader du gouvernement et de donner les avis touchant les travaux des commissions.

Alors, ce que je vais faire, c'est que je vais constater à chaque jour les avis qui seront donnés par le leader du gouvernement et, finalement, vous aurez à vous entendre sur le fonctionnement des commissions parlementaires. Ce n'est certainement pas au président... Ce n'est pas le président, à l'étape des avis touchant les travaux des commissions, qui est une étape gouvernementale, qui va commencer à donner...

Quant aux interprétations que vous faites, je vous les laisse. Je ne partage pas les interprétations sur les décisions que j'ai rendues, mais je pense que ça ne sert à rien actuellement de rétablir les choses; on va passer notre temps à se donner des interprétations mutuelles, et je crois que ça ne servira pas les intérêts de l'Assemblée.

Alors, je vais être obligé d'ajourner nos travaux, puisqu'il est 18 heures...

Une voix: ...

Le Président: Non, à 14 heures, puisqu'il y a eu des avis qui ont été donnés tantôt et que les commissions parlementaires siègent à partir de 9 h 30 demain matin.

Je m'excuse, M. le leader de l'opposition officielle, je pense qu'à cette étape-ci le règlement s'applique et il est plus que 18 heures.

M. Paradis: ...

Le Président: Non. En tout cas, je pense que vous relirez les décisions que la présidence a prises. Je pense qu'il s'applique pour l'ensemble.