Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés!

Nous allons nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous débutons immédiatement les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais vous référer à l'article c du feuilleton.

Le Président: Concernant cet article, M. le ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi n° 174, Loi modifiant la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Ménard: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux afin de concrétiser législativement les changements apportés à la procédure et au cloisonnement des fonctions exercées par la Régie lorsque celle-ci exerce une fonction quasi judiciaire.

Il modifie de plus la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques afin d'éliminer certaines restrictions imposées à des titulaires de permis en matière de paiement de boissons alcooliques.

Ce projet de loi modifie également la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement afin de doter la Régie des alcools, des courses et des jeux d'une habilitation réglementaire supplémentaire en matière d'appareils de loterie vidéo.

Enfin, ce projet de loi donne suite à une réduction du coût du permis de distillateur annoncée dans le discours sur le budget du 14 mars 2000.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté?

Des voix: ...

Le Président: Alors, au dépôt de documents maintenant, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je dépose copie des ententes suivantes: l'entente modifiée portant sur l'échange de renseignements nominatifs entre la Régie de l'assurance maladie du Québec et Héma-Québec, ainsi que l'avis favorable de la Commission d'accès à l'information; l'entente concernant le dépôt de banques nominatives de données sociosanitaires, dont MED-ECHO, à la Régie de l'assurance maladie du Québec, ainsi que l'avis favorable de la Commission d'accès à l'information; l'entente concernant le dépôt de huit banques de données sociosanitaires anonymes à la Régie de l'assurance maladie du Québec, ainsi que l'avis favorable de la Commission d'accès à l'information.

Je dépose aussi copie d'une modification à l'entente sur le Programme québécois de dépistage du cancer du sein, ainsi que l'avis favorable de la Commission d'accès à l'information; ainsi que l'entente sur le dépôt de données nominatives, Entente n° 2, Hépatite C, ainsi que l'avis favorable de la Commission d'accès à l'information.

Le Président: Alors, tous ces documents sont déposés. M. le ministre des Transports et responsable de la Faune et des Parcs.

M. Chevrette: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 de la Société de la faune et des parcs du Québec.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 du Commissaire à la déontologie policière.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre du Revenu.

M. Bégin: M. le Président, je dépose le rapport 1995-2000 sur l'application de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999 et premier trimestre 2000 du Curateur public du Québec.

Le Président: Et M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, je dépose les ententes suivantes: copie d'une entente concernant la communication de renseignements confidentiels dans le cadre du programme de la Prestation nationale pour enfants intervenue entre le ministère de la Solidarité sociale et l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et l'avis favorable de la Commission d'accès à l'information; ainsi qu'une modification des annexes de cette même entente et un second avis favorable de la Commission d'accès à l'information.

Je dépose ici copie d'une entente intervenue entre le ministère de la Solidarité sociale et le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration relative aux échanges de renseignements nominatifs concernant les personnes ayant revendiqué le statut de réfugiés, ainsi qu'une copie de l'avis de la Commission d'accès à l'information approuvant cette entente; et, finalement, copie d'une entente intervenue entre le ministère de la Solidarité sociale et le ministère du Revenu du Québec relative aux échanges de renseignements nominatifs, ainsi qu'une copie de l'avis de la Commission d'accès à l'information approuvant cette entente.

n(10 h 10)n

Le Président: Très bien. Ces documents sont déposés. Maintenant, Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 du ministère de la Famille et de l'Enfance et je dépose également le rapport annuel 1999-2000 du Régime de prestations familiales.

Le Président: Bien. Alors, ces deux documents sont déposés.

Au dépôt de pétitions maintenant, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, M. le Président, je sollicite le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 8 900 pétitionnaires de l'île de Montréal.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Nous sommes des citoyens des municipalités sur l'île de Montréal. Notre société est basée sur le simple principe que la voix de chaque personne a le même poids. Nous prenons beaucoup pour acquis dans notre société. Il est rare que nous nous impliquions au niveau gouvernemental, puisqu'en général nous avons confiance en notre système pour protéger nos biens et notre bien-être. Nous avons le privilège de vivre dans une communauté diverse et riche de culture. Seule une société tolérante et démocratique peut garantir ces principes de base. La proposition des fusions municipales sur l'île de Montréal et ailleurs rejette tout ce qui nous est cher dans nos communautés. La question n'est pas si les fusions sont nécessaires, ce qui est très discutable, mais les méthodes que votre gouvernement emploie pour atteindre son but sont déplorables;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Notre opinion est partagée par des milliers de citoyens et nous vous demandons, M. le premier ministre et Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, de bien vouloir nous écouter. Nous ne sommes pas extrémistes. Nous voulons simplement que nos voix soient entendues, ce qui est un droit fondamental dans notre société.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Maintenant, M. le député de Hull.

M. Cholette: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement, M. le député de Hull.

M. Cholette: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 8 148 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de l'Outaouais.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement du Québec veut imposer une fusion municipale en Outaouais;

«Considérant que ce même gouvernement n'a pas voulu consulter la population de façon démocratique par voie référendaire;

«Considérant qu'il en va de la mort de cinq villes;

«Considérant que la majorité des municipalités touchées ont adopté à l'unanimité une résolution contre les fusions forcées;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous condamnons l'attitude du gouvernement du Québec et appuyons la Coalition régionale contre les fusions forcées. Par cette pétition, les citoyens et citoyennes de l'Outaouais demandent que le processus de fusions forcées soit interrompu jusqu'à ce que le gouvernement du Québec dévoile les vrais coûts et les vrais enjeux d'un tel regroupement de municipalités en Outaouais.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, cette pétition est également déposée.

Nous allons maintenant aborder la période de questions et de réponses orales. Je donne la parole pour une première question principale, bien sûr, au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au premier ministre et concerne la grève dans le transport en commun dans la région de Québec. La ministre du Travail, le 29 novembre dernier, à l'Assemblée nationale, disait que c'était de la responsabilité des parties d'en venir à une entente, leur première responsabilité, ce qui est tout à fait le cas. Et aujourd'hui on apprend que les parties sont effectivement dans une impasse totale. La ministre ajoutait, le 30 novembre dernier, que c'était tant qu'à elle une priorité et que c'était une priorité du gouvernement.

Alors, M. le Président, puisque c'est une priorité du gouvernement, est-ce que le premier ministre peut nous dire si son gouvernement a pris les moyens pour faire une loi spéciale dans l'hypothèse où cette grève reprendrait et que la population soit prise en otage? En rappelant au gouvernement qu'il y a une situation de monopole qui fait en sorte que les personnes âgées, les étudiants, des gens sont dépendants du transport en commun, incluant les commerçants de la région de Québec pour qui c'est une période forte de l'année, qui sont également dépendants du transport en commun, est-ce que son gouvernement va prendre les moyens pour que cette grève-là ne reprenne pas et qu'il interviendra au besoin pour effectivement faire en sorte que le transport soit garanti?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je note avec le chef de l'opposition officielle que la volonté de règlement montrée par les parties s'est avérée à tout le moins insuffisante jusqu'à maintenant et que les perspectives de règlement immédiat ne sont pas très évidentes. Je note aussi ce que j'interprète comme une offre de collaboration de l'opposition officielle pour que, le cas échéant, l'Assemblée nationale puisse apporter une solution.

La ministre du Travail va adresser des recommandations au Conseil des ministres tout à l'heure, mais je peux assurer cette Chambre et la population, M. le Président, que les décisions que le gouvernement prendra devront être prises dans les plus brefs délais, certainement avant que la session ne se termine, et que, dans toutes les hypothèses, nous allons donner priorité aux besoins des usagers.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Effectivement, le premier ministre interprète correctement la volonté de collaboration de l'opposition officielle si une loi spéciale devait être le cas. Si elle devait être présentée, M. le Président, ce serait effectivement la collaboration du côté de l'opposition officielle.

En question principale, M. le Président, j'aimerais également demander au premier ministre qu'il se penche personnellement sur un dossier qui est devenu particulièrement choquant dans la région de l'Estrie, une affaire, et ce n'est pas une exagération de le dire, qui est révoltante. C'est celui de la Résidence de l'Estrie, un centre d'hébergement et de soins de longue durée à Sherbrooke, un édifice qui est vétuste, qui n'est pas sécuritaire et qui, depuis plusieurs années maintenant, est dans les cartons du gouvernement pour qu'un projet ? parce qu'il y en a un, projet qui a été bien fignolé, bien présenté ? puisse effectivement déménager environ 150 personnes dans un centre qui sera au minimum adéquat, M. le Président.

M. le Président, les gens chez nous sont choqués pour les raisons suivantes. C'est que le ministre responsable de la région a rencontré les principaux administrateurs du centre, il leur a demandé un plan d'affaires, alors que ce dossier-là est dans les cartons depuis très longtemps. La ministre, hier, lors des crédits, avec la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, parlait d'inclure les fonds nécessaires dans un plan, une enveloppe triennale d'immobilisation, dont on ne connaît pas le montant de toute façon, puis remettre ça à quelques années encore, à deux ou trois ans d'ici.

Pour éclairer le premier ministre, je veux lui citer un article d'un journaliste qui s'appelle Mario Goupil, qui est allé voir hier, et qui nous fait une description des lieux. D'abord, il parle d'un taudis. Il dit ceci, et je le cite: «Autant que le physique des lieux, c'est l'odeur qui y circule qui m'a surpris lorsque j'en ai fait le tour, le bouquet d'odeurs en fait, un mélange d'arômes suspects qui a de quoi vous faire grimacer, même vous donner des haut-le-coeur par moments. Lorsque j'ai fait remarquer au directeur de la Résidence de l'Estrie que ça puait dans son centre, il m'a répondu: C'est normal, l'édifice n'est pas doté d'un système d'aération.»

M. le Président, il continue en décrivant ceci: «À défaut de pouvoir se rendre aux toilettes situées à certaines extrémités des corridors, les fauteuils roulants, ne pouvant pas passer dans les cadrages trop étroits des portes ? je peux en témoigner, je suis allé visiter le centre, c'est effectivement le cas, les fauteuils roulants, les lits ne peuvent pas passer dans le cadre des portes ? les bénéficiaires utilisent des chaises équipées de bassines, ils ont à faire leurs besoins dans leur chambre. Or, comme ils habitent parfois deux ou trois par chambre...»

M. le Président, vous voyez la situation dans laquelle ces gens-là vivent? De grâce, M. le Président, je demande au premier ministre, aujourd'hui, qu'il intervienne directement pour qu'on puisse enfin avoir de bonnes priorités du côté du gouvernement. C'est un projet qui est connu, qui est bien détaillé, le gouvernement devrait agir dès maintenant, avant la fin de la session parlementaire, pour annoncer les crédits afin qu'on puisse déménager ces gens-là et leur offrir un minimum de dignité.

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je connais très bien ce dossier. J'ai été aussi sensibilisée à la situation de cet établissement par le député de Johnson et bien sûr par le ministre d'État à l'Économie et aux Finances, avec lequel nous avions convenu qu'il rencontrerait des représentants de ces établissements.

Ce que j'ai dit hier, je le répète aujourd'hui. Et c'est en ce sens que le vice-premier ministre avait, dans la rencontre qu'il a eue avec les établissements, demandé qu'un plan soit préparé pour voir s'il n'était pas possible de scinder en deux le projet parce que, actuellement, la demande qui nous est présentée et que nous connaissons bien au ministère est à hauteur de 32 millions de dollars en termes d'investissements, qui sont justifiés, je ne nie pas ça, aucunement, mais il y a une enveloppe qui est affectée aux immobilisations année après année, elle est très importante, elle est encore importante cette année, mais elle ne permet pas de couvrir en entier le projet.

Alors, ce qu'on leur a demandé, c'est s'il était possible de voir à scinder le projet dans sa réalisation, de voir s'il n'y avait pas aussi possibilité de regarder du côté des économies potentielles qui permettraient de considérer une partie d'autofinancement au projet, enfin un ensemble d'éléments qui nous permettraient d'aller de l'avant plus rapidement. Sinon, M. le Président, il est évident que ce projet sera considéré en priorité pour le plan budgétaire d'investissement en 2001-2002. Or, on sait que, normalement, si on est capable de pouvoir débloquer les fonds, on pourrait dès le printemps être capable d'autoriser cette construction et ce réaménagement.

n(10 h 20)n

Je suis d'accord avec le chef de l'opposition que c'est un projet qui doit être traité en priorité. Mais j'avais, comme cela, une trentaine de projets en priorité, et la somme exigée dans le cas présent ne nous permettait pas de le faire au complet cette année. Alors, s'il y a d'autres propositions qui peuvent m'être faites, je vais les recevoir, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, je soupçonnais que la ministre allait effectivement, comme elle vient de le dire, se répéter. Puis c'est ça, le problème, dans ce dossier-là.

Et j'espère que le premier ministre est sensible au fait que la réponse de son gouvernement frise le mépris. Quand un dossier comme celui-là, où on fait une description en détail de ce que ces gens-là vivent, fait l'objet de traitement du gouvernement, ça devrait être une vraie priorité, M. le Président. Quand son ministre des Finances demande un plan d'affaires, ça frise le mépris. Les résidents vont faire quoi avec le plan d'affaires? Ils vont accrocher ça dans leur chambre, à la Résidence de l'Estrie? Quand c'est les vraies priorités, le gouvernement n'a pas l'air d'avoir de coeur. Il a trouvé de l'argent en fin d'année pour donner à des OSBL, il n'a pas demandé de plan d'affaires pour la Cité du commerce électronique, il n'a pas demandé de plan d'impact sur l'immobilier à Montréal quand c'était 1,3 milliard de dollars, mais, quand c'est 150 personnes qui vivent dans ce qui est l'équivalent d'un taudis, il demande des plans d'affaires. On veut un plan d'action.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'ai entendu le chef de l'opposition officielle changer de ton. Il avait abordé la question sur un ton civil, un ton de compassion que j'ai beaucoup apprécié, parce qu'on sait bien que de traiter de ces questions, c'est toujours délicat parce qu'on est en face d'un ensemble de besoins qu'il faut satisfaire et que le gouvernement fait l'impossible pour procéder le plus tôt qui soit pour rencontrer ces besoins-là.

Par exemple, cette année, c'est 300 millions d'immobilisation que nous allons faire dans des cas qui justement sont de très grandes priorités aussi, et on ne peut pas les faire tous en même temps. Et je crois que le chef de l'opposition a beaucoup exagéré quand il a traité comme une fin de non-recevoir la réponse de la ministre. La ministre lui a dit: Nous sommes prêts à en faire la moitié immédiatement et nous sommes prêts, dès le nouvel exercice financier qui va commencer en avril, à financer l'ensemble du projet. Ce n'est pas une fin de non-recevoir, ce n'est pas du mépris, et je n'ai pas du tout apprécié non plus ? je le dis en toute déférence ? l'attaque contre les programmes de création d'emplois du gouvernement parce que, si le gouvernement est capable de dépenser 300 millions dans le domaine des immobilisations actuellement, si le gouvernement a pu ajouter 4 milliards de dollars dans la santé depuis deux ans, c'est parce que nous avons créé de la richesse, parce que nous avons créé de l'emploi et que nous avons rendu possible justement la mise en pratique des grandes valeurs de compassion du Québec, du gouvernement et de l'opposition officielle.

Le Président: Mme la députée de Bourassa, en question principale.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Hier, tous ont entendu le ministre des Transports banaliser complètement la divulgation d'informations confidentielles touchant des ex-conjointes. Quand on connaît le nombre de femmes violentées et même le nombre de femmes tuées au Québec par des ex-conjoints, l'attitude de banalisation du ministre est inacceptable, voire carrément méprisable pour les femmes victimes de violence.

M. le Président, est-ce que la ministre de la Justice, responsable de la Condition féminine et de la politique de violence à l'égard des femmes, cautionne les propos tenus par son collègue et, sinon, a-t-elle l'intention de le remettre à l'ordre et de l'instruire du besoin qu'ont les femmes violentées de vivre dans la sécurité et non pas dans la peur et constamment aux aguets?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, c'est essayer de récupérer une question d'hier, ça, la façon dont la députée s'y prend. Loin de mépriser, loin de banaliser, un cas de fuite de documents personnels, c'est toujours très grave. Mais, quand on essaie, comme le député de Marquette a essayé de le faire hier, d'associer ça à une descente de police, à l'infiltration de gangs, de relations entre le crime organisé, alors que ce n'était pas ça du tout, c'est ça qui était choquant, c'est ça qui était méprisant pour la collectivité québécoise, c'est ça qui était aussi méprisant pour les employés de la SAAQ, et c'est ce que j'ai voulu ramener à l'ordre. Quant au cas lui-même, c'est un cas de trop et un cas grave.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, le ministre des Transports va-t-il accepter sa part de responsabilités dans la fuite de renseignements personnels et confidentiels à la SAAQ? Parce que, hier, le Vérificateur général du Québec a confirmé que les contrôles d'accès aux fichiers étaient inadéquats et que ces contrôles inadéquats là expliquaient les fuites de renseignements à la SAAQ. Et, pire encore, dans un rapport de la Commission d'accès à l'information d'il y a trois ans, la Commission d'accès à l'information sonnait déjà la cloche d'alarme par rapport à ce problème au niveau de la SAAQ.

Le gouvernement avait trois ans, il n'a jamais agi. Va-t-il assumer ses responsabilités à l'égard de cette fuite de renseignements personnels et confidentiels?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, chaque fois que le Vérificateur général annonce des choses, observe des choses, monsieur, on se met à l'oeuvre pour les corriger. C'est la même chose dans le cas de la CAI. Et, ce matin, je voudrais déposer un document qui démontre tout le processus que suit la SAAQ avec la CAI, pour fins d'information du député de Marquette, ainsi que la lettre de M. Denis Morency, de la CAI, qui veut rencontrer pour justement réviser les annonces faites pour voir si ça répond... Mais, si je me suis levé hier en cette Chambre, M. le Président, c'est parce que le député de Marquette a affirmé que c'était une descente de police, que c'était relié aux crimes économiques, ce qui était totalement faux. Mais je ne suis pas surpris, M. le Président. Rappelez-vous du nombre d'étudiants au Ritalin, rappelez-vous la calculette en mathématiques, rappelez-vous le deal Bouchard-Massé et rappelez-vous également ses prouesses avec les fuites de renseignements, tout, tout relié au crime organisé. On est habitué aux ballounes du député de Marquette, et c'est à ça que je veux répondre, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il a consentement pour le dépôt des documents? Oui. Alors, les documents sont déposés. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, le ministre peut-il réaliser qu'hier j'ai évoqué le cas d'une troisième fuite de renseignements personnels et confidentiels? Il l'a lui-même confirmé en point de presse.

Deuxièmement, M. le Président, ce qui est encore plus grave, dans le rapport de la Commission d'accès à l'information, il y a trois ans, voici ce que la Commission disait: «La SAAQ ne possède pas d'indicateurs signaux d'alarme pour contrôler les accès. Il n'y a pas de vérification de privilège d'accès par voie d'échantillonnage. Il n'y a vérification que dans les cas d'enquête ou de plainte.» C'est précisément ce que le Vérificateur général a lui-même confirmé hier.

Ça fait trois ans qu'il est au courant de ça, il n'a rien fait. Va-t-il assumer ses responsabilités dans ce dossier-là?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, vous aurez remarqué qu'il a changé les mots. Hier, c'était une troisième taupe ? relevez les galées puis relevez même le vidéo. C'était relié au crime organisé, deuxième chose. C'était aussi une descente de police, troisième fausseté. Aujourd'hui, il essaie de se rattraper avec le rapport du Vérificateur.

n(10 h 30)n

S'il a bien lu le rapport du Vérificateur, le Vérificateur reconnaît les difficultés à la SAAQ. À cause des 115 mandataires, ils ne peuvent pas aller en segments comme au ministère du Revenu. C'est un problème majeur qu'a la SAAQ, et j'ai dit hier que déjà, avec le ministre des Relations avec les citoyens, avec mon collègue du Revenu, avec mon collègue de la Sécurité publique, nous cherchons les moyens pour régler cela, et je suis convaincu, avec la CAI, avec le Vérificateur général et avec le comité ministériel, qu'on pourra continuer à dégonfler les ballounes du député de Marquette.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: Le ministre réalise-t-il qu'il est trois ans trop tard? Il y a eu des fuites de renseignements. Ça fait trois ans que la cloche d'alarme a été sonnée. Il est en retard de trois ans. Va-t-il assumer ses responsabilités?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: Le député de Marquette doit prendre sa calculatrice, là, ou bien encore ses lunettes d'approche, puis il doit vérifier ce que le Vérificateur dit. Le Vérificateur lui-même démontre les efforts faits par la Société de l'assurance automobile. Le Vérificateur reconnaît dans son rapport les difficultés de s'y conformer. Et, plus que ça, en anglais, hier, dans une entrevue, il reconnaissait même les efforts de la SAAQ et il reconnaissait les difficultés. Ce n'est pas une question d'être trois ans trop tard, il y en a qui sont toujours 10 ans en retard dans leurs questions parce qu'ils cherchent à tout mêler, M. le Président. Le député de Marquette devrait tirer une leçon, et la leçon, c'est de ne jamais dépasser les bornes du réalisme et de la vérité.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, est-ce que le ministre des Transports est au courant qu'il est possible, avec la complicité de la Société de l'assurance automobile du Québec, de transférer la propriété d'une voiture sans le consentement du propriétaire?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce qu'il est possible, avec la complicité, s'il y a une... le mot «complice» avec la collaboration... Je ne le sais pas, mais, s'il y avait complicité pour transférer sans l'opinion du... ce serait de la fraude et ce serait poursuivable en vertu du Code civil.

M. Brodeur: En principale, M. le Président.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. C'est ce qui est arrivé à un citoyen de Rock Forest, M. Charles Lague s'est vu transférer sa voiture à son insu. Soit qu'il est possible de transférer une voiture à un autre individu sans permission, sans qu'il n'intervienne et sans qu'il n'autorise le transfert ? c'est de la fraude ? ou soit que la légèreté des contrôles facilite le travail des fraudeurs. Ce fut une surprise pour ce citoyen d'apprendre que son auto avait été transférée à un autre individu qui lui a confié qu'il était un professionnel et que, pour la somme de 5 000 $, cette transaction pourrait être annulée.

Donc, le ministre est-il informé de ce système de transfert? A-t-il demandé une enquête à la Société de l'assurance automobile du Québec? Et que compte-t-il faire pour corriger la situation?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, si un citoyen s'était présenté à mon bureau de comté et m'avait raconté le cas tel que le député de Shefford l'annonce, je lui aurais conseillé tout de suite d'aller voir les Crimes économiques, et je l'aurais acheminé à la Sûreté du Québec, et j'aurais fait mon devoir de député. Amplifier un cas devant l'Assemblée nationale puis tenter de vouloir ternir le travail de 1 500 personnes, d'hommes et de femmes qui travaillent correctement, parce qu'il se glisse un cas de fraude, et on sait que ça relève du Code criminel...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je répète que, si j'avais eu ce cas, je lui aurais conseillé d'aller voir les Crimes économiques, je l'aurais acheminé à la Sûreté du Québec, et je pense que le dossier aurait suivi son cours normal. Le député se lève ici, il dit: Voilà une pomme qui est pourrite; coupons l'arbre, s'il vous plaît.

Le Président: En question principale, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Dans l'affaire...

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse. M. le député.

M. Mulcair: M. le Président, dans l'affaire de l'effondrement du viaduc sur l'autoroute 15 le 18 juin dernier, il y a des questions qui demeurent sans réponse en ce qui concerne la responsabilité administrative et politique qui a fait en sorte qu'une compagnie qui était en instance de faillite depuis plusieurs mois ait pu continuer à travailler sur ce site malgré l'interdiction claire de la loi. Je tiens à vous préciser tout de suite que nos questions aujourd'hui concernent cet aspect administratif et politique qui, rappelons-le, ne fera pas l'objet de l'analyse du coroner.

Le coeur de l'argument de la ministre du Travail, c'est qu'il manquait quelques petits détails dans le dossier et que c'est seulement à la fin du mois de mai que son ministère et elle étaient au courant du fait qu'il y avait une instance, en vertu de la Loi sur la faillite, en liquidation de la compagnie. Or, M. le Président, en regardant dans le dossier de la cour, qu'est-ce qu'on apprend? Que non seulement il y avait des avis dans les journaux dès le début de mars, c'est-à-dire près de quatre mois avant l'accident, mais que, le 16 mars 2000, trois mois avant l'accident, il y a eu nomination des inspecteurs dans l'affaire de la liquidation de Beaver. Qui sont ces inspecteurs? Un représentant de London Insurance, un représentant de la Banque Nationale du Canada et un représentant de la CSST qui était l'oeuvre de la ministre du Travail.

M. le Président, est-ce que la ministre du Travail peut nous dire comment elle peut nier avoir été, par les instances qui ont été les responsables, au courant de la situation de liquidation en vertu de la Loi sur la faillite de Beaver, alors que, justement, constructivement, elle avait cette connaissance? On connaît les résultats. Puisqu'il y avait faillite, il y a des coins qui ont été coupés ronds, il y a eu mort d'homme. Est-ce que la ministre va enfin admettre que ce n'était pas un petit détail ou un papier qui manquait dans le dossier puis qu'on a laissé dépasser les dates prévues par la loi, mais bel et bien, parce que la compagnie en question est la seule au Québec à avoir jamais été dans cette situation, qu'il y a eu interférence pour qu'elle conserve son permis?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: La question que semble vouloir soulever le député de Chomedey, c'est: Est-ce que ces faits-là ont joué un rôle quelconque dans l'effondrement et dans évidemment la fin tragique de la personne qui en a été victime? Si cela a joué un rôle quelconque, le mandat du coroner, c'est d'examiner les causes et les circonstances du décès. C'est donc clairement de sa juridiction. Et vous avez là un officier indépendant qui est choisi par le coroner en chef, non pas par le gouvernement, qui a la juridiction pour examiner toutes les causes et les circonstances du décès. Et, si ces faits-là... ou s'il y a une relation de cause à effet entre ces faits que vous soulevez et la mort tragique de cette personne, c'est évident que c'est de la juridiction du coroner. Il en fera enquête, puis nous allons avoir son rapport.

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre de la Sécurité publique peut arrêter une seconde d'agir comme le procureur de la défense de son gouvernement et prendre la part du public? Est-ce que le ministre se souvient qu'en interpellation ici, en Chambre, avec l'aide de mon collègue le député de Saint-Laurent, on lui a lu la transcription verbatim avec la police de Laval qui nous dit concrètement qu'il n'y aurait jamais enquête sur ces aspects-là, les aspects politique, administratif? Qui est intervenu pour assurer qu'en flagrante contravention de la loi Beaver continue sur le site? Il sait comme nous que la police de Laval n'enquêtera jamais là-dessus.

Et est-ce que le ministre veut savoir que, le 9 juin, neuf jours avant l'effondrement, il y a eu une rencontre à la Régie du bâtiment du Québec et que, dans les notes manuscrites de cette rencontre, c'est écrit que non seulement la compagnie ne rencontre pas les critères en vertu de la loi, mais ne les rencontrera jamais? Et pourtant, neuf jours plus tard, il y a quelqu'un qui est mort. Il n'y avait pas d'inspection, il n'y avait pas de respect de la loi, et ces aspects-là, il le sait comme nous, ne seront jamais regardés.

Alors, notre question pour la ministre du Travail...

Des voix: ...

Le Président: Alors, vous avez posé une question, M. le député, au ministre de la Sécurité publique. Si vous en posez une autre à la ministre, ce sera par la suite. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, une question de règlement.

Une voix: Elle est réglée, la question de règlement.

M. Brassard: Non, elle n'est pas réglée. Le député de Chomedey, à moins qu'il aspire à remplacer le chef de l'opposition, il n'a pas droit à la latitude du chef de l'opposition. Quand il est en complémentaire, qu'il pose sa question. Pas de préambule.

n(10 h 40)n

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: La question que soulève le député de Chomedey est simple: Est-ce que ces événements-là qu'il soulève ont causé, ont une part, aussi lointaine soit-elle, dans la mort de la personne qui a été victime de l'effondrement? Si c'est le cas, eh bien, ça relève de la juridiction non seulement du coroner, mais c'est aussi le devoir de la police de Laval, qui doit enquêter sur ces homicides, ou enfin ces choses qui se sont produites sur son territoire, d'en chercher les causes. Donc, clairement, ce sera enquêté dans la mesure où c'est relié d'une façon ou d'une autre avec la mort de cette personne.

Entre vous et moi, là, je pense que n'importe qui peut confirmer cette opinion. Et, ce policier anonyme de Laval, son interprétation des lois, ce serait peut-être mieux d'être vérifié par quelqu'un qui a une meilleure expertise légale, n'est-ce pas?

Le Président: En question principale, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Les 16 tables régionales d'organismes communautaires de tout le Québec, qui sont d'ailleurs représentées dans nos galeries aujourd'hui, ont de vives inquiétudes face à l'avenir du mouvement communautaire, d'abord parce que, depuis deux ans, la ministre de la Santé et des Services sociaux les fait tourner en rond ? comme toujours, on l'aura noté, et elles aussi, elle a un surplus de propos mais un déficit de propositions, et, pendant ce temps-là, les manques à gagner se multiplient et leur autonomie communautaire est compromise par l'obligation qui leur est faite de combler le vide par le désengagement en santé ? ensuite parce que les orientations données par la ministre à la commission Clair passent trop à côté de la dimension sociale de la santé, tout comme elles cherchent trop à justifier le recul du gouvernement en matière de santé.

Devant cette situation et surtout devant les représentants de ces organismes présents aujourd'hui, est-ce que la ministre de la Santé s'engage, d'une part, à fournir les 130 millions requis par les organismes communautaires et, d'autre part, M. le Président ? tout aussi important ? à leur permettre de continuer de jouer en toute autonomie leur rôle pivot en matière de santé, notamment par la mise sur pied de centres de crise, de centres d'hébergement, de soutien alimentaire et combien d'autres?

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, le député de Châteauguay est en train de nous habituer à de longs préambules où on mélange les poires, les pommes et les carottes, M. le Président. Si, de toute façon, il avait quelques idées à proposer, ce serait peut-être intéressant de les entendre; on pourrait les mettre dans nos analyses de telle sorte qu'il puisse nous aider à progresser dans le bon sens. Mais, jusqu'à maintenant, disons, c'est plutôt le désert et le grand vide. Bon.

Alors, le député de Châteauguay n'est pas sans ignorer qu'actuellement il y a plusieurs travaux qui sont en cours, soit, d'une part, sur la question de l'action communautaire autonome. Mon collègue le ministre responsable de la Solidarité sociale a procédé au dépôt d'un projet sur lequel il y a eu consultation. Cette proposition va revenir au Comité du développement social que je préside, et où nous aurons l'occasion, à ce moment-là, de voir comment nous continuerons à soutenir l'action communautaire autonome au Québec, comment mieux soutenir cette action.

En ce qui a trait à ce que nous faisons, par ailleurs, il y a d'autres études en cours, dont celle, évidemment, puisqu'on y a fait référence, qui a été confiée à Michel Clair et à sa commission qui nous fera éventuellement des recommandations qui concernent très largement finalement les orientations en matière de financement et d'organisation du réseau de la santé et des services sociaux. À la Santé et aux Services sociaux, nous investissons actuellement 215 763 932 $ pour financer l'action communautaire autonome, M. le Président, et nous avons, année après année, jusqu'à tout dernièrement, augmenté de façon substantielle les budgets accordés à l'action communautaire autonome.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre de la Santé est consciente du rôle majeur que jouent les organismes communautaires en région? Est-ce qu'elle peut donner suite à l'appel de ces organismes pour répondre aux besoins essentiels de la population de la Gaspésie qui a besoin de 8 millions additionnels, de l'Estrie, 6 millions, du Centre-du-Québec et de la Mauricie, 14 millions, de Lanaudière, 5 millions, des Laurentides, 7 millions, du Bas-Saint-Laurent, 8 millions et de l'Outaouais, 9 millions? Est-ce qu'elle peut agir dès maintenant?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, on ne peut pas dire une chose et son contraire. En fait, actuellement, j'ai fait un choix, j'ai fait une choix de rehausser les budgets des institutions de santé et de services sociaux. Nous les rehaussons, ces budgets, à hauteur de 265 millions de dollars sur une base annuelle, s'ajoutant aux 200 millions déjà accordés de rehaussement des bases budgétaires et s'ajoutant à certains correctifs apportés dans les années passées à hauteur de près de 4 milliards de dollars.

Je comprends la députée lorsqu'elle dit qu'effectivement nous demandons beaucoup aux organismes communautaires autonomes et je suis d'accord que c'est le cas. Cependant, à ce moment-ci, pour justement permettre d'éviter que certains établissements n'aient à déverser la réponse aux besoins vers les organismes d'action communautaire, j'ai souhaité soulager et soutenir nos institutions pour que les services de base soit auprès des personnes âgées, auprès des familles, auprès des enfants soient rendus, ce qui n'exclut pas qu'éventuellement nous procédions à du rehaussement des sommes versées à l'action communautaire autonome, mais pas à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président: Alors, en question principale, maintenant, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Depuis le mois de mai dernier, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'acharne sur la fromagerie Piluma, propriété de Luc Mailloux, producteur du célèbre fromage le Saint-Basile. Le 8 novembre dernier, le ministre saisissait tous les lots de fromages de M. Mailloux suite à des analyses... M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, M. le Président, si le fromage de M. Mailloux n'est pas important pour le gouvernement, il y a beaucoup de consommateurs qui attendent...

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Whissell: Alors, M. le Président, comme je vous le disais, le 8 novembre dernier, tous les fromages de M. Mailloux ont été saisis suite à des analyses qui avaient été effectuées le mois précédent, et on avait décelé, à ce moment, un lot qui était déficient vis-à-vis les normes provinciales. Les fonctionnaires du ministère s'étaient faits rassurants, on était pour libérer les lots de fromages un à un suite aux analyses qui devaient être effectuées. Tous les lots ont démontré un respect de la norme, et maintenant on s'acharne à analyser les croûtes des fromages.

Alors, M. le Président, quand le ministre va-t-il cesser de s'acharner sur M. Mailloux et libérer les fromages pour qu'ils puissent être vendus pour le temps des fêtes?

Des voix: Bravo!

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Trudel: M. le Président, ce n'est pas une question de blague, ça, c'est une question de santé publique. Une question de santé publique. Il y a des normes qui sont édictées, en particulier par le ministère de la Santé et des Services sociaux, à l'égard d'un certain nombre, d'une certaine quantité de bactéries qui peuvent être tolérées et d'autres niveaux qui sont intolérables dans un produit alimentaire, qui peuvent provoquer des maladies, et des maladies graves.

n(10 h 50)n

M. le Président, pour ceux qui doutent de cela, là, et qui doutent de l'opinion médicale, ils pourraient en parler au député de Richelieu, peut-être, au député de Richelieu qui, lui, a vécu cette situation. À l'égard de cette dimension, les inspecteurs du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation appliquent strictement la même règle d'inspection pour les quelque 70 usines de fabrication de fromage au lait cru au Québec et font respecter la norme qui a été édictée particulièrement après consultation de la Santé publique et des médecins concernés. Tant que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation aura cette responsabilité de faire appliquer la réglementation et tant qu'il n'y aura pas d'opinion médicale qui viendra nous dire une opinion contraire, eh bien, nous allons continuer à faire respecter la réglementation, parce que c'est une question de protection de la santé publique, et les mêmes normes pour tout le monde partout à travers le Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Whissell: En additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre sait que les normes provinciales sont plus sévères pour les fromages qui sont fabriqués ici, au Québec, que les fromages qui sont importés d'Europe? Et est-ce que le ministre sait qu'au fédéral, les croûtes, on ne les inclut pas dans l'analyse des fromages du type de M. Mailloux?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, il y a une affirmation qui n'est pas conforme à la réalité, à la vérité. Les normes en matière d'innocuité des aliments, particulièrement pour les fromages au lait cru, sont exactement les mêmes au niveau du Québec qu'au niveau fédéral. Deuxièmement, à l'égard des produits importés, c'est l'Agence canadienne d'inspection des aliments qui est chargée de faire respecter la réglementation à l'égard des fromages importés au Québec, et la vérification, il faut le dire, le travail fait par l'Agence canadienne d'inspection des aliments à cet égard-là est absolument conforme, et réaliste, et correct, puisque, l'an passé, il s'est inspecté 10 lots qui ont présenté des indices qui demandaient vérification plus poussée, et 30 autres lots ont été vérifiés, et les fromages importés qui faussaient les dates de 60 jours de maturation nécessaire pour que disparaissent les bactéries qui sont en cause ici, eh bien, ont été réduites de 65 % à 10 %, parce que, il faut le dire aussi, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, qui est chargée de faire respecter les dates, fait bien son travail.

Le Président: M. le député.

M. Whissell: M. le Président, décidément, on voit que le ministre ne connaît pas le dossier. Est-ce que le ministre est au courant que la norme fédérale est 10 fois moins sévère que la norme que lui applique et que, en bout de ligne, ses fonctionnaires, ils n'appliquent même pas la réglementation provinciale, ils appliquent des directives internes?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, les normes québécoises sont exactement les mêmes que celles de l'Agence canadienne d'inspection des aliments à l'égard de la fabrication en usine, à l'égard de la distribution et à l'égard de la consommation. Des textes de loi, des règlements, ça se lit et ça s'apprend. Qu'on aille voir ces lois et règlements, et, quand on arrive ici...

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Trudel: Les normes et règlements sont absolument les mêmes, M. le Président, et, au nom de la santé publique, ces normes vont continuer à s'appliquer en ce qui concerne le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Merci. En principale, dans une lettre transmise hier au gouvernement du Québec et qui se veut rien de moins qu'un cri du coeur, plusieurs intervenants de Chibougamau et de Chapais déplorent la perte de 600 emplois directs, soit 15 % de la population active de Chibougamau. Pourquoi cette crise? En raison de la fermeture de la mine Ressources MSV il y a déjà trois ans, en 1997, et surtout de la mine Ressources Meston fermée en novembre dernier. D'ailleurs, je cite une lettre où les intervenant disent ? la lettre qui a été transmise hier: «Il ne serait pas exagéré de vous dire que nous avons l'impression d'assister impuissants à la mort de nos municipalités. Et, au rythme où vont les choses, nous ne pouvons même pas parler d'une mort lente.» Donc, tous les moyens sont bons pour faire mourir les municipalités, de l'autre côté.

M. le Président, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut nous dire ce que son gouvernement a fait depuis trois ans pour aider cette région ? encore une autre ? à traverser cette crise minière qui dure depuis déjà trois ans? M. le ministre, la crise vient d'éclater. Est-ce que vous êtes prêt à lui faire face? Où est votre plan d'action? Ou est-ce que vous allez dire encore une fois, comme dans d'autres cas, que vous ne pouvez rien faire et que vous êtes impuissant face à ça?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: Alors, M. le Président, le député a l'habitude de faire des descriptions de ce qui se passe dans certains coins du Québec, et ça correspond en partie à la réalité. Il est vrai que l'industrie minière vit une période difficile depuis quelques années, à cause en particulier des prix des métaux qui sont très bas et également du manque d'investissement en exploration, ce qui est essentiel, évidemment, si l'on veut maintenir un niveau d'activité minière acceptable au Québec. Le gouvernement intervient et agit depuis plusieurs années pour soutenir l'industrie minière à la fois en matière d'exploration, parce que c'est essentiel. Il faut explorer, découvrir de nouveaux gisements si on veut maintenir le niveau de l'activité minière acceptable. Il y a des programmes. Encore récemment, encore cette année, avec le budget de cette année, plusieurs millions de dollars ont été investis en soutien financier pour l'exploration minière.

D'autre part, les sociétés d'État, comme la Société de développement de la Baie James qui a été complètement modernisée par une loi adoptée ici, à l'Assemblée nationale, interviennent également pour investir en capital-actions dans des industries minières, particulièrement à Chibougamau, justement pour faire en sorte qu'on sorte, qu'on réussisse à sortir de cette mauvaise période économique de l'industrie minière. Encore une fois, on fait des efforts avec beaucoup d'intervenants, on investit des dizaines de millions de dollars. Mais il est évident, encore une fois, c'est vrai, que c'est comme pour l'industrie du bois d'oeuvre, on ne dispose pas de formule magique pour modifier les prix à la hausse et modifier la demande sur les marchés internationaux.

Le Président: M. le député.

M. Béchard: M. le Président, le ministre des Ressources naturelles, qui, on se rend bien compte, lui aussi, a une tendance, plus il a de mots, moins il a de solutions, est-ce qu'il peut nous dire concrètement... Ça fait trois ans que vous êtes au courant de la situation. Vous avez tout un blabla autour de ça, mais, concrètement, ces gens-là vous ont écrit hier pour dire qu'ils sont en train d'assister à la mort de leur municipalité. 15 % de la population active perd son emploi, 600 personnes. Ma question est simple: Au-delà de tout ce que vous venez de dire de programmes et de blablas, qu'est-ce qu'il va y avoir d'effectif dans les prochains jours, les prochaines semaines pour dire à ces gens-là qu'il y a d'autres solutions, que le gouvernement du Québec a d'autres choses d'envisagées que de leur faire passer l'hiver sur le chômage puis l'hiver prochain sur l'aide sociale?

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, nous sommes en contact régulier avec les intervenants de cette région. Le député d'Ungava, lui aussi, non seulement se préoccupe, mais est extrêmement actif dans son milieu, le ministre des Régions également, la ministre responsable de la main-d'oeuvre et d'Emploi-Québec aussi. Il y a un effort concerté de la part des divers ministères du gouvernement, y compris le ministre des Ressources naturelles, pour apporter un soutien actif et efficace afin de relancer les activités minières particulièrement dans le secteur de Chibougamau. Nous ne sommes pas inactifs, nous agissons, et nous espérons que les actions que nous posons en concertation avec les intervenants du milieu vont finalement porter fruit.

Le Président: Alors, cela complète pour aujourd'hui la période de questions et de réponses orales.

Nous allons aller à l'étape des motions sans préavis.

Alors, s'il n'y a pas de motions sans préavis, M. le leader du gouvernement, pour les avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Boulerice: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et, cet après-midi, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

n(11 heures)n

Que la commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et finalement

Que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Bien. Et pour ma part, je vous avise que la commission des affaires sociales va se réunir en séance de travail, aujourd'hui, de 13 heures à 15 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin d'organiser ses travaux.

Maintenant, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je voudrais vous aviser qu'il y aura sanction de plusieurs projets de loi au cabinet de Mme le lieutenant-gouverneur, cet après-midi, à 16 h 30.

Et, s'il n'y a pas d'autres interventions aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, nous allons aller aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je vous réfère à l'article 40 du feuilleton.

Le Président: Bien. Alors, en rapport avec cet article, Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française propose l'adoption du projet de loi n° 171, Loi modifiant la Charte de la langue française. Alors, je vais d'abord donner la parole... Non? Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Boulerice: Bien, nous sommes, M. le Président, à la fois déconcertés mais surtout attristés par ce qui a frappé notre collègue le député d'Outremont, ce qui fait qu'il est malheureusement sans voix, mais on sait ce qu'il aurait dit, et on l'en remercie.

Le Président: Est-ce que le projet de loi n° 171, Loi modifiant la Charte de la langue française, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président: Sur division. Très bien. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: L'article 37 du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À cet article, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 168, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Alors, est-ce qu'il y a des interventions?

Alors, le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 168 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Une voix: ...

Le Président: Ah! vous vouliez intervenir? Je m'excuse.

Des voix: ...

Le Président: Non, je pense que c'est à la présidence. Je n'ai pas vu le député de Rivière-du-Loup, je pense que, en toute... en tout fair-play, je pense qu'on va lui permettre d'intervenir. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. En effet, j'étais debout, mais, comme il y a pas mal de monde debout dans l'enceinte, je comprends que ce chacun. n'est pas évident pour vous de connaître les motifs de

Simplement un mot ? on a déjà eu l'occasion de débattre de ce projet de loi ? un mot à rajouter aujourd'hui pour exprimer évidemment la déception que j'ai de voir que l'Assemblée nationale n'a pas voulu engager le débat d'une façon plus large comme, d'ailleurs, quatre membres de notre Assemblée y avaient travaillé depuis quelques mois, entre autres, le député de Matane, le député de Richelieu, la députée de Saint-François, pour travailler à l'amélioration de notre régime démocratique, à la réforme parlementaire, pour améliorer le rôle des députés.

Cela étant dit, M. le Président, je vais utiliser l'intervention d'aujourd'hui pour insister sur l'importance... J'ai été un peu surpris qu'à l'adoption du principe, d'une façon évidente, chacun avait décidé qu'il n'y aurait pas de vote nominal sur la question. Alors, je vais profiter de cette occasion, étant donné que ça prend cinq députés pour demander un vote nominal et que tout le monde a bien compris que l'ADQ, n'ayant pas cinq députés en Chambre, ne peut pas forcer un vote nominal, pour faire appel à l'honneur des parlementaires pour minimalement que, à l'adoption finale du projet de loi, on puisse procéder de cette façon-là et que les députés puissent se lever en Chambre pour dire ce qu'ils en pensent.

Le Président: Bien. Maintenant, est-ce que le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 168 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président: Sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: L'article 36 du feuilleton.

Le Président: Alors, à cet article, l'Assemblée va maintenant prendre en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 158, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice. Alors, Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 158 que nous abordons aujourd'hui a franchi, le 7 décembre dernier, l'étape de son étude détaillée par la commission des institutions après que son principe eut été, le 30 novembre précédent, adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale.

Alors, ce projet de loi vise, comme vous le savez, à élargir la portée actuelle des dispositions de la Loi sur le ministère de la Justice qui concernent le partage des produits de la criminalité. Alors, il vise à ajouter au nombre de ceux qui sont susceptibles d'être pris en compte dans ce partage deux nouvelles catégories de bénéficiaires, à savoir: les communautés autochtones et les autorités policières étrangères dont les corps de police ont participé aux opérations ayant conduit à la confiscation des biens ou à la condamnation aux amendes visées.

Alors, en reconnaissant ainsi la participation des corps de police oeuvrant en milieu autochtone au-delà des frontières québécoises à des opérations réalisées au Québec, le projet de loi n° 158 constitue une étape nouvelle et importante dans la lutte au crime organisé à laquelle le Québec concourt activement depuis plusieurs années, puisqu'il tend à favoriser et à encourager davantage la collaboration qui doit exister entre tous et entre tous les intervenants dans ce domaine.

Je vous rappellerai que, en modifiant, en 1996, la Loi sur le ministère de la Justice pour confier au Procureur général la responsabilité de l'administration et de l'aliénation des biens confisqués en matière criminelle, l'Assemblée nationale reconnaissait déjà l'importance de se mobiliser contre le crime organisé et de s'attaquer résolument à priver les organisations criminelles des biens acquis, et cela, de façon illégale.

À cette occasion, il a été considéré primordial d'utiliser les sommes recouvrées des organisations criminelles pour venir en aide aux victimes d'actes criminels ainsi qu'aux organismes communautaires dédiés à la prévention de la criminalité, notamment auprès des jeunes. Mais il a été considéré également tout aussi important qu'une partie de ces sommes puisse être versée aux autorités responsables des forces policières qui avaient pu participer aux opérations ayant permis de récupérer ces mêmes sommes afin d'encourager et de soutenir la coopération des forces policières dans ce domaine. Or, cette coopération se fait aujourd'hui de plus en plus nécessaire, puisque les organisations criminelles implantées chez nous opèrent malheureusement de plus en plus non seulement sur tout le territoire du Québec, mais aussi à l'extérieur de celui-ci.

Le projet de loi n° 158 s'inscrit dans ce contexte d'une coopération ou collaboration sans cesse élargie des forces policières requises en proposant de reconnaître dorénavant la participation de toutes les forces policières, et cela, sans distinction, à la répression du crime organisé.

L'étude détaillée de ce projet de loi s'est déroulée dans un climat d'ouverture et a été l'occasion de nombreux échanges fructueux, non pas sur le principe qui lui est sous-jacent, lequel, comme je l'ai indiqué, faisait l'unanimité, mais, bien sûr, sur les modalités d'application des dispositions proposées ou encore sur l'expérience vécue à ce jour dans l'application des règles existantes relatives au partage des produits de la criminalité. Rappelons d'ailleurs que c'est plus de 5 millions de dollars qui ont été partagés depuis la mise en place du programme. C'est ainsi que le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels a reçu plus de 1,4 million, de même que les organismes communautaires, alors que c'est plus de 2,9 millions qui ont été versés aux autorités de qui relèvent les corps policiers.

En terminant, M. le Président, je voudrais indiquer que les dispositions de ce projet de loi ont été adoptées à l'unanimité par les membres de la commission des institutions. Je tiens d'ailleurs à les remercier pour leur grande collaboration lors de l'étude détaillée de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président: Bien. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes donc rendus à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 158, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice.

n(11 h 10)n

Alors, je pense que c'est utile de rappeler que le projet de loi n° 158, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice, vise à permettre aux communautés autochtones qui ne sont pas des organismes municipaux et qui sont responsables de corps de police qui incluent des constables spéciaux en milieu autochtone ainsi qu'à des autorités responsables de corps de police qui ne sont pas assujetties à la Loi sur la police d'être pris en compte dans le partage du produit de l'aliénation des biens saisis, bloqués ou confisqués en vertu de l'application du Code criminel ou d'autres lois fédérales, évidemment, lorsque ces derniers participent à des opérations qui vont conduire à la confiscation ou à la saisie des biens ou lorsque ces derniers participent à des opérations qui vont conduire à la condamnation aux amendes qui sont visées.

Alors, en 1996, la Loi sur le ministère de la Justice avait été modifiée pour insérer une nouvelle section qui visait l'administration, l'aliénation des biens saisis, bloqués ou confisqués, et ce, en application de diverses lois fédérales. Malheureusement, avec l'application de cette nouvelle loi ou de cette nouvelle section de la loi, deux problématiques ont resurgi en particulier, et plus particulièrement, et c'est ce que la loi... La loi sous étude, évidemment, comportait des dispositions qui viennent y remédier.

Donc, on change, en 1996, la Loi sur le ministère de la Justice, on insère une nouvelle section et, suite à cette modification, il y a deux problématiques importantes qui sont ressorties concernant l'exclusion de certains organismes autochtones dans le partage des biens confisqués de même que l'exclusion de certaines autorités dont relevaient pourtant des corps de police non assujettis à la Loi sur la police. Et, d'ailleurs, le Secrétariat aux affaires autochtones avait fait des représentations importantes dans ce sens pour que les organismes autochtones en question et que les autorités dont relevaient des corps de police soient pris en compte dans le partage des biens saisis, confisqués.

Alors, c'est un projet de loi qui comportait deux articles. Évidemment, nous avons soulevé certains points plus particulièrement, nommément quant aux bénéficiaires désignés dans le projet de loi. Comme ça a été dit, la loi prévoit spécifiquement que le partage se fait entre différents bénéficiaires désignés parmi lesquels il y a le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, des organismes municipaux, dont on vient de parler, et des organismes communautaires dont l'objet principal est la prévention de la criminalité, notamment auprès de la jeunesse.

Il y avait eu des consultations publiques qui ont été faites et il était ressorti très clairement qu'il était important que les sommes gardées au niveau des partages, donc à être partagées entre les différents bénéficiaires désignés, soient importantes justement pour permettre une répression significative de la criminalité. Alors, notre préoccupation principale portait donc sur le décret qui avait été adopté au soutien de la loi, un premier décret qui avait été adopté en 1989, et ce décret-là fixe les conditions du partage entre les différents bénéficiaires désignés. On peut comprendre qu'avec l'adoption de la loi, le décret va être modifié en conséquence.

Et la préoccupation de l'opposition officielle, c'était d'avoir l'assurance de la ministre de la Justice que les proportions qui avaient été retenues dans le décret quant au partage desdits biens ne soient pas appelées à changer subséquemment de façon à priver notamment les organismes communautaires, qui mènent une lutte importante à la criminalité par des actions dirigées notamment auprès des jeunes, qu'ils soient privés de sommes extrêmement intéressantes. Et on ne voulait pas non plus, un, que les proportions changent, et, deux, que les conditions changent. Et je pense que c'est important.

Hier, je parlais avec une dame qui a participé très activement dans la région de Maniwaki, une région qui est particulièrement ciblée, notamment parce qu'ils ont dans cette municipalité-là Kitigan Zibi qui est ciblée. Et Kitigan Zibi, c'est bien une communauté autochtone qui n'est pas un organisme municipal, qui est responsable d'un corps de police et qui pourra dorénavant être appelée au partage des biens.

Alors, dans la région de Maniwaki ? juste pour illustrer à quel point ça peut être intéressant, plus particulièrement pour les organismes communautaires ? on a mis en place un programme qui est destiné à des jeunes. Évidemment, le programme s'adresse à la lutte contre la criminalité, et plus particulièrement: drogue, tabac, alcool et sexe. Et c'est un projet qui a pris naissance après trois années d'observation. Le maire de la localité, de l'endroit, en concertation avec le CLSC, le Centre jeunesse Canada, Mani-Jeunes, la Sûreté du Québec, Stratégie Jeunesse Canada, Health and Social Services of Kitigan Zibi et le Service de loisirs de la ville de Maniwaki. Ils ont formé une table de concertation, ils ont eu des discussions et ils ont décidé d'arrêter des projets qui s'adressaient spécifiquement à des jeunes dans le but de réduire la criminalité, réduire le vagabondage, réduire le vandalisme, réduire l'attroupement.

Alors, il y a des organismes communautaires qui sont appelés au partage des biens. Et, l'année dernière, la somme qui avait été distribuée en ce qui a trait aux organismes communautaires, c'était 893 636 $. Donc, notre préoccupation était dirigée quant aux conditions et proportions: conditions d'admissibilité des organismes communautaires; et, deux, quant aux proportions du partage des biens confisqués et saisis. Mme la ministre nous a bel et bien dit que le décret qui serait adopté subséquemment ne serait pas modifié de façon à venir priver les bénéficiaires désignés ? donc, les organismes communautaires ? de sommes qui sont importantes et qui peuvent leur permettre de participer activement à la lutte à la criminalité.

Le projet de loi n° 158 poursuit, en somme, trois objectifs: un, un objectif d'équité, en incluant donc des organismes municipaux ou des communautés autochtones qui jusqu'alors ne l'étaient pas; lutter activement contre la criminalité; et favoriser la collaboration entre différents corps de police. Alors, nous sommes d'accord, M. le Président, avec les objectifs poursuivis par ce projet de loi là et nous avons obtenu, lors de l'étude article par article, réponses précises quant à nos préoccupations. Merci.

Le Président: En conséquence, le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 158 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Très bien. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je vous réfère à l'article 35 du feuilleton.

Le Président: Alors, à cet article, l'Assemblée va reprendre le débat ajourné le 12 décembre dernier sur la prise en considération du rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi n° 146, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi électorale.

Je pense que je vais donner la parole à M. le député de Vaudreuil, en lui rappelant qu'il a 20 minutes à sa disposition.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Donc, je vais terminer l'intervention que j'avais commencée hier soir alors que j'avais rappelé l'historique des faits qui avaient donné lieu à ce projet de loi n° 146 et qui est de corriger les problèmes qui étaient survenus en 1998 au mois de juin, lors des élections scolaires.

Alors, ce projet de loi, étant adopté deux ans avant les élections, cette fois-ci, et non pas un projet de loi adopté trois jours avant les élections scolaires, devrait permettre une confection plus rigoureuse de la liste électorale et également permettre aux citoyens d'exercer de façon plus logique et plus rigoureuse leur droit de vote et favoriser également l'exercice du droit de vote. M. le Président, le projet de loi contient également un autre article qui élimine le recours à une clause dérogatoire à la Charte des droits et libertés de la personne, compte tenu de la mise en place des commissions scolaires linguistiques.

C'est un projet de loi qui est relativement technique. Cependant, au-delà de ces aspects plus techniques, j'ai eu l'occasion, lorsque nous avons discuté du projet de loi en deuxième lecture, d'apporter certaines réflexions sur l'exercice de la démocratie scolaire au Québec et également sur le taux de participation aux élections scolaires.

J'ai rappelé hier qu'en juin 1998 le taux de participation avait été très peu élevé. Et donc, comment peut-on favoriser un accroissement de la participation des électeurs lors des élections pour les commissions scolaires, qui, rappelons-le, sont fort importantes pour l'avenir de nos enfants? Et j'ai, à ce moment-là, esquissé diverses hypothèses, par exemple, et là c'est de tirer une leçon de ce qui s'est passé en 1998, d'améliorer l'accessibilité aux bureaux de scrutin. C'est mon collègue de Papineau qui faisait remarquer en 1998 que des personnes, pour voter, devaient conduire pendant 40 kilomètres pour avoir accès au bureau de scrutin aux élections scolaires.

n(11 h 20)n

Au-delà de cette avenue, il y a deux autres pistes de réflexion que nous avions évoquées lors de la discussion en deuxième lecture. Par exemple, pourrait-il être souhaitable de tenir les élections scolaires en même temps que les élections municipales? Cette possibilité avait été évoquée par mon collègue de Marquette, en 1998, et la ministre de l'époque avait mentionné que c'était une possibilité qu'elle examinerait. Donc, on espère que le ministre pourra revenir avec les réflexions qu'il a menées à cet égard-là.

Une autre possibilité était celle du vote, par exemple, par correspondance. C'est un processus qui est utilisé présentement et qui est permis, par le projet de loi n° 146, pour les personnes qui n'ont pas d'enfant à l'école et qui peuvent faire le choix de voter dans le territoire de la commission scolaire anglophone.

Alors, M. le Président, lors de la discussion du projet de loi n° 146 en commission parlementaire, nous avons évoqué ces principes-là ou ces avenues et également l'importance de réfléchir de façon plus approfondie, au-delà des strictes considérations techniques du présent projet de loi, sur l'exercice de la démocratie scolaire au Québec et les moyens de favoriser davantage la participation des citoyens. Alors, nous sommes heureux de constater que le ministre de l'Éducation, à la fin de la séance de la commission parlementaire, nous a indiqué qu'il présenterait, au printemps 2001, un projet de loi pour revoir les discussions sur la Loi électorale et sur les élections scolaires, revoir les façons d'améliorer le processus et également pouvoir mettre en place des avenues qui permettraient un exercice de droit de vote, qui favorisaient l'exercice du droit de vote par les électeurs.

Alors, M. le Président, nous sommes très heureux de voir que le ministre a bien voulu considérer nos propositions, que nous avons proposées en deuxième lecture, donc d'aller au-delà des strictes modifications techniques du présent projet de loi et d'arriver avec une politique et également un projet de loi qui redéfinira le processus des élections sur le plan scolaire, qui va tenter de l'améliorer et qui, par la même occasion, renforcera ce que j'appelle, moi, l'exercice de la démocratie scolaire au Québec. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Vaudreuil. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Le rapport de la commission de l'éducation portant sur le projet de loi n° 146, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi électorale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je fais motion pour que nous suspendions nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À votre demande, M. le député, et avec consentement, les travaux de... Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Les travaux de cette Assemblée nationale sont suspendus jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Bon appétit à tous!

(Suspension de la séance à 11 h 23)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Et je tiens à remercier les députés d'être présents pour qu'on puisse débuter les affaires du jour. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Vous avez remarqué, M. le Président, que Mme la ministre, malheureusement, n'est pas encore entrée. Alors, je vais vous demander de suspendre momentanément.

Le Vice-Président (M. Pinard): Très bien, M. le leader, nous allons suspendre quelques instants.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés qui sont debout, veuillez vous asseoir.

M. le leader adjoint du gouvernement, je vous demanderais d'appeler...

M. Boulerice: M. le Président, quoique n'en ayant aucune responsabilité, je tiens à m'excuser pour ces 15 minutes de retard. Je vous réfère à l'article 10 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 10 de votre feuilleton, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole propose l'adoption du principe du projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 170? Alors, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole et également députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci. M. le Président, je propose aujourd'hui à cette Assemblée l'adoption du principe du projet de loi n° 170 qui a pour objet d'instituer les nouvelles villes de Montréal, de Québec, de Hull-Gatineau, de Longueuil et de Lévis. De plus, le projet de loi prévoit la constitution de la Communauté métropolitaine de Québec et apporte certaines modifications à la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

Je crois que tous les membres de l'Assemblée nationale en sont conscients, ce projet de loi propose des modifications fort importantes à l'organisation municipale sur le territoire des trois plus grandes agglomérations urbaines du Québec. Il s'agit d'une pièce législative majeure qui sans contredit marquera profondément l'évolution du secteur municipal québécois. Bien que l'expression soit peut-être un peu galvaudée, je dirai sans crainte d'exagérer qu'il s'agit d'un moment historique et que c'est empreinte d'un sentiment de solennité que je m'adresse à vous aujourd'hui.

Comme le soulignait le premier ministre le 15 novembre ? et je le cite ? «le dépôt du projet de loi marque une étape fondamentale de cette immense tâche que s'est assignée le gouvernement d'améliorer l'efficacité municipale, de favoriser le développement économique et de régler de véritables problèmes d'équité fiscale». Et il ajoutait: «Je ne peux m'empêcher de dire que je suis persuadé que la réforme municipale d'aujourd'hui marquera autant l'avenir du Québec que certaines des grandes réformes du gouvernement de M. Lévesque. La réforme sera aussi importante pour le Québec que l'ont été l'assurance automobile et la Loi sur le zonage agricole ou la Charte de la langue française.» Et le premier ministre ajoutait toujours: «Depuis 40 ans, le Québec cherche désespérément à solutionner l'épineux problème de l'organisation de nos villes, les plus grandes comme les moins grandes. La tâche est toujours apparue comme insurmontable. Un nombre quasi incalculable d'études, de rapports, d'engagements politiques sont restés lettre morte, se heurtant à un concert d'intérêts divergents, pas toujours guidés par la poursuite du bien commun.»

Je voudrais personnellement, M. le Président, en mon nom, rendre hommage à tous ces hommes et ces femmes qui ont rendu possible la démarche d'aujourd'hui. Je veux aussi remercier l'équipe du ministère dont le travail, pas toujours visible, n'en est pas moins remarquable. Je voudrais également souligner les travaux indispensables de MM. Louis Bernard, Jean-Louis Lapointe et Antoine Grégoire qui tous ont assumé ce travail de mandataires du gouvernement au cours des derniers mois.

Et mes derniers remerciements le seront pour mes collègues. Vous comprenez bien, M. le Président, qu'une réforme d'une telle ampleur n'aurait pu être possible sans une période très importante, très intense de discussion, de réflexion au sein de l'équipe gouvernementale, autant au niveau de la députation qu'au niveau des ministériels. J'ai déjà fait le décompte. Je ne le reprendrai pas ici, mais il y a, derrière le dépôt de ce projet de loi cet après-midi, des dizaines, et des dizaines, et des dizaines, et encore des dizaines de rencontres qui ont permis à chacun des caucus régionaux concernés de s'impliquer étroitement dans la préparation, l'élaboration du projet de loi, et jusqu'aux ajustements que nous y apporterons suite aux travaux de la commission parlementaire.

n(15 h 20)n

Nous savons tous, ici, que ce projet de loi a suscité des réactions nombreuses. Je ne voudrais pas les qualifier, mais elles ont été vives, n'est-ce pas, en particulier de la part d'intervenants du milieu municipal. Je veux rappeler que la commission de l'aménagement du territoire a tenu des consultations particulières, et il s'est agi d'une étape cruciale du processus parlementaire. Ces consultations, qui ont eu lieu du 28 novembre au 7 décembre, ont permis d'entendre le point de vue de 50 organismes. Huit journées d'audiences intensives auront donc permis la présentation de la cinquantaine de mémoires que nous avons reçus.

Nous avons très systématiquement, jusqu'à une heure tardive, hier, M. le Président, analysé chacune des recommandations, des représentations qui nous ont été faites. Ces organismes représentaient à la fois les municipalités, et aussi il y avait des représentants des secteurs syndical, patronal, d'organismes sociaux, supramunicipaux, des groupes intéressés au développement économique, au secteur agricole, au logement social. Ces audiences et ces mémoires auront constitué un canal privilégié permettant de prendre connaissance des propositions d'ajustements qui pourront être apportés aux dispositions contenues dans le projet de loi n° 170. Et j'insiste à nouveau pour vous dire combien il m'apparaît que les travaux de cette commission auront constitué un mécanisme important dans le processus parlementaire actuel.

Avant de discuter plus en détail des dispositions du projet de loi et des orientations qui vont présider aux ajustements que nous allons y apporter, je veux encore une fois rappeler le contexte de l'intervention gouvernementale et rappeler également les étapes que nous avons franchies et qu'il nous reste à franchir. Dans le contexte du plan d'action gouvernemental sur la réorganisation municipale, qui a été dévoilé le 3 mars dernier, ce plan d'action a fait l'objet, je l'ai signalé, d'importantes réflexions au cours des deux dernières années. Ce temps de la réflexion a amplement duré; nous sommes maintenant arrivés au temps où il nous faut résolument agir.

Le 3 mars dernier, j'annonçais, au nom du gouvernement, la formation de trois comités d'élus dans les régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais. Chacun de ces comités, appuyé dans ses travaux par un mandataire nommé par le gouvernement, s'est vu donner le mandat de faire des recommandations sur le partage des équipements régionaux et sur l'organisation territoriale municipale.

Par la suite, le 25 avril dernier, je rendais public le livre blanc sur la réorganisation municipale, intitulé Changer les façons de faire pour mieux servir les citoyens. Ce livre blanc présente l'ensemble des orientations gouvernementales pour le renouvellement de la gouverne municipale. Nous avons été transparents jusqu'à publier, en annexe du livre blanc, le calendrier de l'action gouvernementale. Je me le suis fait d'ailleurs reprocher, puisque l'opposition me disait prendre pour acquis ce calendrier avant que chacune de ces étapes ne soit ici franchie, à l'Assemblée.

Alors, M. le Président, on se souviendra des travaux parlementaires du printemps qui ont permis l'adoption, en juin 2000, de la loi n° 134 portant sur la création de la Communauté métropolitaine de Montréal. C'est chose faite, la première assemblée du conseil de la Communauté métropolitaine de Montréal a eu lieu le 28 novembre dernier. Nous adoptions également la loi n° 124 qui prévoit diverses mesures visant à favoriser le regroupement de territoires de municipalités locales et l'établissement du caractère supralocal de certains équipements, infrastructures, activités et services municipaux.

Le plan d'action qui a été annoncé le 3 mars dernier interpellait également les élus municipaux. À la demande du gouvernement, les trois comités d'élus mis en place sur les territoires métropolitains et également l'ensemble des MRC du Québec ont été conviés à déposer des rapports sur le partage des coûts des équipements à vocation supralocale. Qu'est-ce que ça signifie, ça, M. le Président? Ça signifie essentiellement des équipements qui servent au bénéfice de citoyens qui ne sont pas les contribuables de la ville qui les aura à sa charge. Alors, ces rapports que nous avons reçus constitueront la base des gestes à venir afin d'en arriver ? voilà l'objectif ? à une meilleure répartition des responsabilités et des charges financières quant aux équipements dont la portée excède le territoire municipal sur lequel ces équipements se retrouvent. Et, finalement, les mandataires des comités d'élus des trois régions métropolitaines auront déposé leurs recommandations relativement aux regroupements municipaux souhaitables sur chacun des territoires de ces trois grandes agglomérations urbaines.

C'est à partir des rapports que nous avons reçus au début octobre que l'équipe de légistes s'est mise à l'oeuvre, M. le Président, pour rédiger le projet de loi n° 170 qui est à l'étude maintenant devant notre Assemblée nationale. Ce serait faire injure que de prétendre qu'il y avait un agenda caché et que ce projet de loi, comme je l'ai lu, là, sous la plume d'un analyste qui écrit en inventant des choses... Et je remercie particulièrement cette équipe de légistes, ces 14 légistes, dont certains ont travaillé encore plus intensément, que l'on a retrouvés toutes les fins de semaine de l'automne, y compris la nuit, à des heures très tardives, qu'on appelle l'aube, habituellement, et qui, par leur dévouement ? je veux les remercier, là ? leur implication, auront permis que nous arrivions à temps le 15 novembre pour déposer cette pièce maîtresse qui était entièrement inspirée, même si ce n'est pas un décalque, des rapports des mandataires que nous avons reçus en début d'octobre. Ces rapports constituent les bases sur lesquelles le gouvernement s'est appuyé pour élaborer le projet de loi n° 170, et, on le voit, le plan d'action du gouvernement reposait sur un échéancier serré.

S'il est certain qu'il faut, en pareille matière, prendre soin de bien soupeser les gestes à poser, il nous apparaît aussi essentiel d'agir avec célérité dans un dossier qui a déjà donné lieu, et depuis des décennies, à trop de tergiversations qui ont mené à un immobilisme indéfendable.

Avant de clore ce rapide survol des étapes du plan d'action gouvernemental déjà franchies, il me paraît utile de rappeler que des mandataires ont été désignés cet automne pour les agglomérations de Chicoutimi-Jonquière, de Sherbrooke et de Trois-Rivières. Leur mandat se termine le 1er février prochain. D'autres interventions sont en cours dans différentes agglomérations urbaines, telle Alma, M. le Président, qui est en démarche de regroupement avec la municipalité voisine de Delisle, telle Thetford Mines qui est en démarche volontaire de regroupement. Je salue ici le député et lui répète à nouveau qu'il aura tout l'accompagnement du ministère, l'objectif étant, comme vous le savez toujours, des regroupements volontaires.

C'est à défaut que ces regroupements se réalisent que l'Assemblée nationale doit prendre ses responsabilités pour faire en sorte de renforcer le Québec urbain, alors donc des interventions en cours dans différents pôles, telles Alma, Thetford Mines, Matane, Saint-Georges de Beauce, Saint-Hyacinthe, Saint-Jean-sur-Richelieu et Saint-Jérôme. D'autres interventions encore sont prévisibles dans un proche avenir dans certaines agglomérations et différentes municipalités, notamment celles ciblées par le volet I de la Politique de consolidation des communautés locales annoncée en avril 1996 par mon prédécesseur, l'actuel ministre de l'Agriculture.

n(15 h 30)n

Alors, M. le Président, la réorganisation proposée s'inscrit dans la continuité des rapports de nombreux groupes de travail ou de commissions qui ont recommandé des changements. Je voudrais en citer quelques-uns, évidemment pas tous, sachant que le décompte qu'auront mis trois personnes pendant quatre jours donnera 241 études, commissions, rapports de toute nature.

On peut donc rappeler, dans les années soixante-dix, la Commission sur le renforcement des structures municipales, en 1971, le Comité d'étude de la Communauté urbaine de Montréal, en 1973, la commission parlementaire sur le projet de loi 98 concernant des regroupements dans les régions de Québec et de l'Outaouais, en 1974, le rapport du Groupe de travail sur l'urbanisation, en 1976. Alors, les constats et les recommandations des commissions au cours de ces dernières décennies ont toujours démontré le besoin pressant de modifier, de moderniser l'organisation municipale québécoise, particulièrement celle de nos grandes agglomérations urbaines.

En 1984, la Commission d'étude sur la région de l'Outaouais, appelée commission Robidas, recommandait déjà, il y a 16 ans, la création d'une ville unique issue du regroupement des villes d'Aylmer, de Gatineau et de Hull. En 1985, la Commission d'étude sur la ville de Québec, appelée commission Lapointe, préconisait trois voies de solution pour résoudre les problèmes métropolitains, dont le regroupement des municipalités au sein d'une ville unique. En 1992, le Groupe de travail sur Montréal et sa région, appelé rapport Pichette, acheminait au gouvernement précédent plusieurs recommandations proposant une vision d'avenir et des voies d'action susceptibles de favoriser le développement durable intégré pour la région métropolitaine de Montréal. Les membres du groupe Pichette recommandaient, entre autres, de créer une instance supralocale, la région métropolitaine de Montréal, dont le territoire d'intervention correspondait à celui de la région métropolitaine de recensement, appelée RMR, de Montréal.

Pour ce qui est de l'île de Montréal, on sait que des propositions d'unification des structures municipales remontent à au moins 40 ans. La Chambre de commerce du Montréal métropolitain, en 1962, faisait une recommandation à la commission Blier qui siégeait déjà sur la question, il y a déjà 38 ans de cela. Je profite d'ailleurs de l'occasion pour signaler que la Chambre de commerce du Montréal métropolitain a signifié son appui au projet de loi n° 170. Son président, M. Normand Legault, déclarait récemment, et je le cite, que «le regroupement aidera la région métropolitaine à occuper une place encore plus déterminante parmi les 350 grandes villes de la planète et en particulier parmi les quelque 40 villes nord-américaines avec lesquelles Montréal est en concurrence».

Enfin, en 1999, la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales proposait des modifications aux structures municipales en vue de réduire le nombre de municipalités, et particulièrement dans les grandes agglomérations urbaines.

M. le Président, peut-être un rapide survol de ce qui se passe ailleurs en ces matières. Le découpage municipal du Québec peut certainement être qualifié de fragmenté, quand on pense que, depuis les 30 dernières années, le nombre de municipalités a très peu bougé. Il y en avait 1 600 il y a 30 ans, il y en a toujours autour de 1 300. La comparaison avec l'Ontario est éloquente. Le Québec, pour une population d'un peu plus de 7 millions d'habitants, compte 1 300 municipalités, alors qu'en Ontario, avec une population de 4,5 millions de plus, pour un total de 11,5 millions, on compte trois fois moins de municipalités, c'est-à-dire moins de 500. C'est donc trois fois, même quatre fois moins de municipalités que compte l'Ontario en comparaison avec le Québec. Et, je voudrais rappeler que ce n'est pas qu'une comparaison Québec-Ontario, nous avons, toutes catégories, le championnat canadien du nombre de municipalités. Avec 25 % de la population, nous comptons au-delà de 40 % du nombre de municipalités.

Nous savons, n'est-ce pas, qu'en Ontario se sont opérés des regroupements municipaux d'envergure. Tout le monde a entendu parler évidemment de la création de la nouvelle ville de Toronto il y a trois ans, en 1997, pour former la nouvelle ville de 2,3 millions d'habitants. Et d'autres très importants regroupements ont eu lieu, entre autres la nouvelle ville d'Ottawa, regroupant 11 municipalités, pour un total de 800 000 de population, la nouvelle ville de Hamilton, celle du Grand Sudbury, celle de Haldimand, celle de Norfolk, qui seront toutes formées à partir de janvier 2001. Dans tous les cas, la législation adoptée par le Parlement, par la Législature ontarienne, précise les modalités de regroupement, procède à la mise sur pied de comités de transition pour assurer la création de ces villes nouvelles. Et il est certainement important de rappeler, en 1999, la création également de la Commission des services du Grand Toronto, qui prend en charge les responsabilités métropolitaines qui débordent la ville regroupée de Toronto et qui, dans le fond, s'adressent à une population de 4,3 millions de personnes. Encore faut-il aussi rappeler ces regroupements majeurs qui ont eu lieu en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick, en particulier.

Les motifs qui justifient les changements préconisés par le projet de loi n° 170 et, de façon générale, par le plan d'action gouvernemental ont été maintes fois exprimés, mais je voudrais les reprendre brièvement aujourd'hui, M. le Président. Nous les avons exposés dans le livre blanc rendu public en avril dernier, contrairement à ce que prétendent les opposants. Ces objectifs et cette problématique que le gouvernement veut corriger, nous les avons longuement décrits dans le livre blanc, et je voudrais à ce moment-ci en faire sortir les quelques principes.

D'abord, la fragmentation de l'organisation municipale comporte des désavantages qui peuvent se révéler des obstacles importants dans la prospérité, le développement de notre société: absence de vision d'ensemble; coordination déficiente; faible capacité à prendre en charge des problématiques qui excèdent le territoire ultralocal; concurrence stérile, improductive, qui nuit au développement économique; dédoublement de services ? combien de fois a-t-on entendu décrire des situations de démarchage à l'étranger, de villes voisines qui se pilaient sur les pieds; surabondance de structures entraînant des coûts additionnels.

M. le Président, nous avons assisté, au cours des dernières décennies, à une multiplication des ententes intermunicipales, des régies intermunicipales. Elles ont ceci de bon de faire des mises en commun de services. Mais, quand une municipalité comme celle de Sherbrooke m'indique qu'elle a à signer et à renouveler 52 ententes intermunicipales... C'est parce qu'il faut, à un moment donné, s'asseoir puis se demander, une fois qu'on a tout mis en commun: Est-ce qu'il n'est pas aussi nécessaire de mettre ces structures et ces élus en commun, puisque ces centaines et centaines d'ententes intermunicipales et de régies intermunicipales sont nées pour prendre en compte les enjeux qui dépassent, qui transcendent l'étroitesse des territoires municipaux? Mais il n'y a pas de démocratie directe, il n'y a pas d'imputabilité démocratique directe, les citoyens n'élisent pas les dirigeants des régies intermunicipales. Et c'est par personnes, par délégations ? c'est une représentation par délégations ou par personnes interposées, d'une certaine façon ? qu'ils demandent des comptes à leurs élus, puisque ce ne sont pas eux nécessairement qui siègent à ces régies ou qui gèrent ces ententes intermunicipales.

Sur le plan donc de la fragmentation et de l'organisation municipales, si cette fragmentation a été en partie corrigée par des instances telles les ententes ou les régies intermunicipales, on voit bien que la multiplicité de ces régies et de ces ententes intermunicipales était de nature à alourdir la vie démocratique, mais aussi à alourdir la gestion des enjeux locaux, tels la protection de l'environnement, l'aménagement du territoire, la sécurité publique, corps policiers, prévention des incendies, développement économique et bien d'autres.

n(15 h 40)n

Sur le plan de l'équité, la fragmentation municipale entraîne également la multiplication de ce que les experts appellent les effets de débordement. En fait, les effets de débordement, c'est lorsqu'une municipalité assume seule les coûts de services qui bénéficient à ses voisines. Et ces situations se traduisent par des disparités fiscales qui non seulement deviennent inéquitables, mais qui aggravent la situation, parce que les écarts se creusent, n'est-ce pas, et, M. le Président, c'est, je pense, tout le monde qui finalement en pâtit, c'est tout le monde qui en est affaibli, au bout du compte, dans le contexte de la mondialisation. Et c'est non seulement les grandes métropoles comme Montréal, mais c'est aussi les agglomérations de moyenne taille qui sont de plus en plus concernées dans le réseau des échanges non seulement en matière de commerce, mais en matière aussi de liens culturels, de développement social, d'intégration. Notre société connaît une faible croissance démographique ? une faible croissance démographique. Pensez, M. le Président, que, l'an dernier, au net, la croissance, dans la grande région métropolitaine de Montréal de 3,5 millions d'habitants, aura été de 23 000 personnes, et l'Institut québécois de la statistique prévoit, dans cinq ans, que cet accroissement net soit de 11 000 personnes.

Alors, vous voyez que c'est en deçà de l'immigration et, ne serait-ce de l'immigration, que nous aurions non pas une faible croissance, mais une diminution démographique, qui se produit déjà dans certaines régions du Québec, des régions ressources en particulier, et c'est certain que, dans le contexte de la mondialisation, il faut resserrer les rangs.

Il faut resserrer les rangs. On m'a demandé, à l'occasion: Comment se fait-il que vous voulez regrouper des municipalités et que vous êtes favorable à la souveraineté du Québec? J'ai eu souvent l'occasion de m'en expliquer en rappelant, M. le Président, que le Canada, pour nous, c'était rendu trop petit; le Canada, c'est vraiment trop petit. Quand on voit l'évolution de nos exportations au cours des 12 dernières années, où nous avons été les premiers à dire oui à la libéralisation du commerce, à l'Accord de libre-échange, d'abord avec les États-Unis et puis le Mexique, et puis aussi maintenant, ce qu'on peut souhaiter, c'est de la Terre de Feu à la Terre de Baffin... C'est évident que, quand on pense qu'on a presque doublé nos exportations, qui étaient un peu plus de 30 % de tout ce qu'on produit et qui atteignent maintenant presque 60 % de ce qu'on produit, alors on voit bien que le Canada est maintenant vraiment, vraiment trop petit et que c'est finalement des accords avec l'ensemble des pays dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce; c'est des accords aussi en termes culturels.

Vous savez, la mondialisation, ce n'est pas juste la mondialisation des biens et des services. Ça peut être aussi la mondialisation de la solidarité humaine; ça peut être aussi l'échange des cultures. Là aussi, M. le Président, il nous faut être actifs dans les forums où se décide le sort des cultures.

Alors, je disais donc que les agglomérations, autant les grandes agglomérations... Le président de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain disait qu'il y en a une quarantaine en Amérique du Nord, et il n'y a pas de place réservée. C'est un club dans lequel il n'y a rien d'acquis puis où il n'y a pas de place réservée; il faut se la tailler, cette place, M. le Président.

Quand on pense que la nouvelle ville d'Ottawa, qui verra le jour au 1er janvier 2001 ? de 800 000 habitants ? a l'ambition de se donner une dimension internationale et a l'ambition également de concurrencer Montréal ? et déjà, en fait, concurrence Montréal sur le plan des grands secteurs, tels le multimédia ? on voit bien, M. le Président, que rester dans l'immobilisme, ne pas bouger, c'est collectivement, comme société, s'affaiblir et, à terme, s'appauvrir.

Alors, nous avons non pas un plan d'action, un plan gouvernemental de regroupement, je l'ai dit souvent, mais de développement: de développement économique, de développement social, de développement culturel, de développement technologique. M. le Président, il nous faut réunir les conditions les plus favorables au développement, et ces conditions passent par une démarche de regroupement, en l'occurrence, sur les territoires des cinq grandes villes qui sont proposées dans le cadre du projet de loi n° 170.

Il m'apparaît aussi essentiel de bien clairement réaffirmer que l'Assemblée nationale a la capacité juridique de modifier la structure du secteur municipal. Ce matin même, M. le Président, l'honorable juge Crépeau de la Cour supérieure réfutait les arguments des opposants à la réorganisation municipale et réaffirmait la compétence du Parlement en matière de délimitation des municipalités du Québec, des corporations municipales, comme l'exprime le juge. Il y a eu 16 législations adoptées ici, à l'Assemblée nationale, 13 par des gouvernements libéraux, trois par des gouvernements du Parti québécois, et il est bien évident que, si on laissait au libre arbitre des populations de chacune des municipalités de décider de leur sort, ce serait l'équivalent ? et ce le fut durant les dernières décennies, n'est-ce pas ? de donner un droit de veto pour maintenir le statu quo, parce que l'une s'oppose toujours au regroupement avec celle qui le souhaite, et vice-versa.

Alors, on voit bien que, lorsque les opposants nous disent qu'ils veulent avoir le droit de décider, en fait, c'est le droit de refuser, et ce droit de refuser ne peut pas être laissé à l'initiative d'intérêts particuliers. Nous avons cette responsabilité. Les gouvernements précédents, tel que le gouvernement de M. Bourassa, tel que le gouvernement de M. Jean Lesage, ont pris leurs responsabilités. Je pense, entre autres, à cette législation de M. Goldbloom qui aura donc enclenché le regroupement de 40 municipalités, et je pense à cette législation de M. Laporte qui aura permis la constitution de la grande ville de Laval dont nous sommes fiers maintenant et dont, je suis certaine, aucun Lavallois ne voudrait revenir en arrière.

Je rappelle qu'à l'époque aussi la population avait été chauffée à blanc. Il y avait sept municipalités, des 14 regroupées au sein de ville de Laval, qui refusaient ce regroupement, et le ténor de l'époque était Réal Caouette. Alors, vous voyez comment l'histoire se répète. C'était aussi un député fédéral, comme les députés fédéraux libéraux qu'on a vu intervenir durant la dernière campagne. Et Réal Caouette, dans le cadre de grandes assemblées de milliers de personnes, dans son langage coloré, disait évidemment les pires vilenies sur la législation de regroupement de ces 14 municipalités pour constituer ville de Laval et, entre autres, avait dit qu'il s'agissait de la mesure la plus dictatoriale depuis la Confédération. Alors, on a entendu pire, vous allez me dire, là. Dernièrement, on a entendu parler d'urbicide, de génocide municipal perpétré par le gouvernement, et on voit bien que dans ces matières l'histoire se répète.

Alors, ai-je besoin de rappeler que la jurisprudence est constante, autant chez nos voisins ontariens, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse, où les regroupement qui eurent lieu récemment ont amené finalement les tests devant les tribunaux à conclure toujours de la même façon. Et je voudrais simplement rappeler le jugement récent, celui du 29 août dernier, du juge Claude Tellier de la Cour supérieure, et je le cite: «...qu'il relève de la compétence exclusive de l'Assemblée nationale d'adopter des lois pour ériger des territoires en municipalités, constituer des conseils municipaux, statuer sur leur composition et les pouvoirs qui leur sont conférés.» Il ajoutait: «Nos recueils annuels de lois témoignent depuis toujours de l'exercice de cette compétence.» Fin de la citation.

Je souligne également qu'il existe de très nombreux précédents de lois spéciales qui se sont succédé à Québec. À titre d'exemple, je mentionnerais le cas d'Alma en 1962, de Laval ? j'en ai parlé ? en 1965, de Gaspé en 1971, de Mirabel en 1971, de Jonquière, de Gatineau en 1975, de La Baie en 1976, de Baie Comeau en 1982 et de Mont-Tremblant en 1999. Et tout cela, sûrement, au nom du bien commun.

n(15 h 50)n

Le gouvernement ne peut pas se contenter d'agir uniquement lorsqu'il y a consensus, M. le Président. C'est tout naturel que souvent les municipalités cherchent à défendre les intérêts là où elles ont leurs attaches, en fait, là où elles ont leurs pieds, et ces intérêts ne coïncident pas nécessairement avec l'intérêt commun. Il revient au gouvernement de prendre ses responsabilités, de mettre en oeuvre les changements qui s'imposent. Le cas récent de Mont-Tremblant? Saint-Jovite constitue l'exemple illustrant cette réalité où l'intérêt commun ne peut coïncider avec des intérêts particuliers. Le cas de l'ancienne ville d'Arvida, où sont concentrés plusieurs immeubles industriels importants, en est un autre exemple, n'est-ce pas, et le gouvernement Bourassa, qui a pris les décisions qui s'imposaient en légiférant en 1975, a donc pris ses responsabilités pour donner naissance à l'actuelle ville de Jonquière. Et on peut, au cours des décennies, comme je le mentionnais, retracer plusieurs situations où, tour à tour, les gouvernements ont assumé leurs responsabilités.

Je rappellerais d'ailleurs ce que disait Pierre Laporte, ministre des Affaires municipales du gouvernement Lesage, à l'époque du débat qui eut lieu ici, dans cette enceinte. Je le cite: «Ce n'est pas la popularité ou l'impopularité d'un projet de loi qui sert de critère au gouvernement dans la préparation de sa législation, mais le bien commun.» C'est en fait de bien commun dont je me réclame aussi aujourd'hui, un principe qui suppose une vision claire des changements et surtout la volonté de ne pas laisser chacun décider de son sort en ignorant son voisin.

Alors, après des décennies de consultations, d'études, de réflexion, le gouvernement a le devoir d'agir. Et je voudrais encore citer M. Goldbloom, qui disait ici même, lors du regroupement d'une quarantaine de municipalités effectué sous le gouvernement Bourassa, il disait: «Je voudrais vous dire qu'à certains moments de l'histoire un gouvernement doit avoir une vision et doit prendre ses responsabilités pour la transformer en réalité.» M. le Président, vous conviendrez que ces propos, qui rejoignent ceux du premier ministre, s'appliquent tout à fait à ce que nous vivons actuellement en matière de réorganisation municipale.

Pour décrire les principaux éléments contenus dans le projet de loi n° 170, je voudrais d'abord discuter des dispositions qui s'appliquent de façon générale aux nouvelles municipalités et puis faire état des dispositions plus spécifiques à chacune d'entre elles. Nous avons introduit, comme vous le savez, des mesures dans le but d'offrir des garanties aux citoyens et aux citoyennes, notamment sur le plan fiscal. Alors, il est entendu que l'objectif, c'est une convergence graduelle vers un taux de taxation uniformisé. Alors, il est donc inévitable que les regroupements engendrent des fluctuations des comptes de taxes. Il y a des contribuables de certaines des anciennes municipalités qui verront leur compte de taxes diminuer. Le gouvernement a rendu publiques, au moment du dépôt de la législation, des projections qui ont été faites à partir de données qui sont connues, M. le Président, soit celles du pacte fiscal signé entre le gouvernement et le monde municipal en octobre dernier, et ces projections, nous ne les avons pas faites de manière unidimensionnelle, puisque nous avons rendu publiques des projections qui ne contiennent aucune économie indue par le regroupement, ou qui en contiennent de 1 % par année, ou encore des projections qui prévoient des économies de 2,4 % par année, comme le concluait l'étude du Groupe Roche dans l'Outaouais.

Alors, que ce soient des projections sans économies associées au regroupement ou avec économies de 1 % ou de 2,4 %, c'est l'immense majorité des contribuables des cinq villes regroupées qui vont bénéficier d'une baisse de leur compte de taxes. Sur le territoire de l'île de Montréal, c'est 86 % des contribuables; sur le territoire de Québec, c'est 80 % des contribuables. Évidemment, les simulations que nous avons effectuées prennent en considération soit une situation avec ou sans économies. Je vous parlais de Québec et de Montréal, mais, sur la Rive-Sud de Montréal, le pourcentage des contribuables qui bénéficient d'une diminution de leur compte de taxes est de 84 % et, sur la Rive-Sud de Québec, il est de 99 %. C'est certain que les contribuables des municipalités plus fortunées devront dorénavant contribuer d'une façon plus substantielle au partage équitable de l'assiette fiscale. C'est donc vers une convergence, vers un taux uniformisé de taxation qu'on avance. Il y a donc des écarts qui seront corrigés graduellement. Depuis des années, ces municipalités bénéficient d'un taux de taxes réduit tout en utilisant les services des villes voisines.

Et je voudrais, M. le Président, vous signaler que nous avons l'intention d'introduire une modification au projet de loi pour nous assurer que ces augmentations, hausses de taxes ne puissent dépasser 5 % annuellement, pour ceux et celles des contribuables qui verront donc que leur compte de taxes augmenter de manière à réduire les écarts qui s'étaient creusés au fil des années avec les communautés voisines. Je voudrais vous donner un exemple. Par exemple, sans entrer dans les détails évidemment, dans la ville de Sillery, pour une maison évaluée à 206 000 $, les contribuables paieront plus de taxes, mais, comme cette hausse sera étalée sur 10 ans, comme le prévoit le projet de loi, cela correspondra à un gros 85 $ de plus sur leur compte de taxes, et par la suite, donc, annuellement, 85 $ de plus, jusqu'à ce qu'ils rejoignent le taux de taxes moyen. Quatre-vingt-cinq dollars de plus, je ne dis pas que c'est rien, mais, M. le Président, il faut bien comprendre que c'est l'équivalent de 1,58 $ par semaine. Et cela permettra certainement en même temps d'avoir des services, parce que l'objectif, ça demeure, n'est-ce pas, de réunir les conditions pour créer la prospérité, pour créer la richesse et être mieux capable de la partager.

Alors, dans le but d'assurer une progression harmonieuse vers un taux de taxes de base commun, une disposition législative particulière sera prévue non seulement pour étaler dans le temps les hausses de taxes, mais aussi pour s'assurer que ces hausses ne puissent, annuellement, dépasser 5 %. Il ne s'agira donc pas d'un plancher mais d'un plafond. Ça sera donc un outil qui sera mis à la disposition, là, des villes nouvelles.

Alors, nous projetons également que soient prévues dans le projet de loi n° 170 un certain nombre de dispositions. J'en ai parlé, j'y reviendrai, M. le Président, puisque nous avons encore à compléter au cours des prochaines heures, possiblement jusqu'à demain... j'ai à compléter la nécessaire consultation qu'il me faut finaliser avec mes collègues membres de la députation. Et donc, vous savez, j'ai eu l'occasion d'identifier, au fur et à mesure des travaux de la commission parlementaire, des ajustements que nous souhaitions faire à l'égard de ce projet de loi n° 170 et je souhaiterais évidemment pouvoir en discuter également avec mes collègues dans les heures qui viennent.

n(16 heures)n

Le projet de loi prescrit la formation d'un comité de transition pour chacune des nouvelles villes dont il prévoit la création. Le comité de transition doit poser des gestes nécessaires pour que chaque nouvelle ville puisse débuter ses opérations de manière efficace, harmonieuse dès le premier jour de sa constitution. Il y aura donc cinq nouvelles villes, sur l'île de Montréal, Québec, Lévis, la nouvelle de Hull-Gatineau et de la Rive-Sud de Montréal, à partir du 1er janvier 2002. Entre-temps, les villes actuelles demeurent dans leurs compétences habituelles comme avant. Alors, les villes vont continuer à adopter des budgets, à gérer des services, et donc la nouvelle ville va prendre effet le 1er janvier 2002.

Le comité de transition sera formé d'au moins cinq membres qui tous s'engageront à ne pas solliciter d'emploi dans la ville nouvelle ni à s'y porter candidats. Il est important de souligner qu'aucun élu municipal en poste ou désireux de se présenter au conseil de la nouvelle ville ne pourra faire partie du comité de transition. Cependant, obligatoirement, le comité de transition mettra en place un comité consultatif des maires des villes actuelles. Alors, dans les territoires de l'Outaouais, de la Rive-Sud de Montréal et de Lévis, ce seront tous les maires, donc les cinq maires de l'Outaouais concernés par le regroupement, les huit maires de la Rive-Sud de Québec et les huit maires de la Rive-Sud de Montréal, qui feront partie du comité consultatif des maires.

Je sais que plusieurs représentants municipaux auraient souhaité que ce comité de transition soit formé d'élus provenant des municipalités regroupées, mais, M. le Président, après étude attentive des expériences menées lors de regroupements à Toronto et dernièrement à Ottawa, il est apparu qu'il était nécessaire de tirer des leçons de ces expériences récentes, et qu'il y avait nécessité, d'autant plus que ce comité de transition a à préparer les conditions d'exercice de la prochaine élection, prévue pour le 4 novembre 2001, de collaborer avec le Directeur général des élections pour préparer les listes électorales, déterminer les districts électoraux dans lesquels se présenteront les candidats qui briguent le poste de conseiller municipal dans les villes nouvelles, et qu'il était difficile d'imaginer qu'un élu en poste qui souhaitait être candidat à nouveau puisse être juge et partie, d'autant plus que, contrairement aux expériences de conseils de transition mis en place pour favoriser le regroupement des villes d'Ottawa, de Toronto, les comités de transition au Québec dans chacune de ces cinq villes auront un pouvoir de recommandation au conseil de la ville nouvelle, un pouvoir de recommandation en matière budgétaire. Ils prépareront un budget pro forma, ils prépareront également des budgets pour chacun des arrondissements en prévoyant que ces budgets d'arrondissement incluent une formule de péréquation.

Donc, c'est le conseil de la nouvelle ville qui disposera, qui prendra les décisions afférentes aux budgets, puisque le comité de transition n'aura que la responsabilité de mettre en place les conditions pour que le conseil de la ville nouvelle puisse prendre les décisions, sauf quant au choix du directeur général et de trois postes majeurs. Mais nous aurons également une modification à la loi pour confirmer que ces postes auront une durée limitée dans le temps et donc ne seront pas des postes permanents, le conseil de la ville nouvelle pouvant, n'est-ce pas, à la fin de la durée des mandats qui seront donnés à ces gens, soit décider de les maintenir en poste ou de les remplacer. Alors donc, le mandat des comités de transition est très bien défini dans le projet de loi et touche l'ajustement à la délimitation des arrondissements. Il y aura certainement encore des représentations qui se feront, comme elles se sont faites, et qui pourront être prises en compte durant toute l'année de transition quant aux délimitations des arrondissements.

Il y aura également, je l'ai mentionné, la préparation de l'élection du premier conseil municipal des nouvelles villes, élection qui devra avoir lieu en novembre 2001. Les comités de transition verront également à l'intégration des employés de la nouvelle ville, donc cette intégration des employés qui doit se faire à coût nul. Ils verront à la négociation, avec les associations concernées, des nouvelles unités d'accréditation, à l'établissement des règles d'organisation de toutes les unités administratives. Alors, essentiellement, les comités de transition auront le profil qui permettra à la fois de retrouver des personnalités connues pour leur expertise en matière d'infrastructures, en matière de relations de travail, en matière de systèmes organisationnels, en matière de relations avec les citoyens et en matière de communications également. Alors, les comités proposeront au futur conseil municipal le premier budget à adopter.

Également, les comités de transition devront entériner toute décision qui engage le crédit d'une municipalité existante, là, une municipalité actuelle, qui engage, en fait, le crédit au-delà de la date de constitution de la nouvelle ville le 1er janvier 2002. Alors, les municipalités actuelles vaquent à leurs responsabilités mais ne peuvent pas engager le crédit de la nouvelle ville sans obtenir l'autorisation du comité de transition. C'est une précaution que je qualifie de normale, puisque ce genre de situation s'est retrouvé dans les mandats des comités de transition mis en place dans les regroupements qui ont eu lieu jusqu'à maintenant.

Alors, les élections dans les nouvelles municipalités sont donc prévues pour le 4 novembre 2001. Un ajustement sera apporté aux dispositions législatives pour s'assurer qu'une personne ne peut avoir qu'un seul droit de vote. Même si elle a une place d'affaires dans un arrondissement et est domiciliée dans un autre, elle n'aura qu'un seul droit de vote et elle pourra cependant être sur la liste électorale de la nouvelle ville et se porter candidate dans un arrondissement autre que celui où elle est domiciliée.

Les villes actuelles de Montréal et de Québec sont dotées de chartes particulières dans lesquelles sont définies la majorité des dispositions qui les régissent, et il y a plusieurs municipalités qui possèdent une charte qui leur accorde certains pouvoirs particuliers, et ces pouvoirs s'ajoutent à ceux déjà prévus dans la Loi sur les cités et villes. Alors, les comités de transition auront le mandat d'examiner toutes les dispositions de ces chartes, de proposer les ajustements requis aux dispositions législatives qui viendront régir les nouvelles villes à être formées. Évidemment, M. le Président, cela va de soi, le gouvernement va procéder rapidement à reconduire, comme le demande le Vérificateur général du Québec, les dispositions particulières qui prévoient que les villes de Montréal et de Québec sont dotées d'un poste de vérificateur interne. Les chartes seront donc mises en chantier dès janvier prochain. Il s'agit de regrouper également soit les dispositions particulières assimilables à des chartes ou soit les chartes déjà existantes de manière à ce que chacune des villes nouvelles, lors de sa constitution au 1er janvier 2002, puisse être assurée, donc, de compter sur une charte pour régir ses responsabilités.

En matière de relations de travail, je sais que ma collègue la ministre d'État au Travail fera un décompte de l'ensemble des ajustements qu'elle entend apporter au projet de loi n° 170. Je rappelle que le cadre des relations de travail a été ajusté à celui que l'on retrouve dans la loi n° 124 votée en juin dernier de façon ? et c'est là l'objectif ? à prévoir un processus accéléré mais un processus ordonné pour assurer le redécoupage des unités d'accréditation. C'est 147 unités d'accréditation sur la seule île de Montréal. Donc, processus ordonné, accéléré pour assurer le redécoupage des unités d'accréditation, la détermination de la représentation syndicale et l'établissement des nouvelles conventions collectives.

n(16 h 10)n

Des ajustements sont également prévus au projet de loi de manière à permettre au personnel des offices municipaux d'habitation de disposer, dans le cadre de l'intégration des employés, des mêmes protections que celles déjà applicables aux employés municipaux. Alors, les employés des offices municipaux à proprement parler ne peuvent pas être assimilés à des employés municipaux, puisque les offices sont des corporations régies par leurs propres décrets. Alors donc, ça va s'appliquer, cette disposition, de manière à prévoir, pour les 23 offices municipaux sur l'île de Montréal, qui vont en former un seul, pour les 13 offices municipaux sur le territoire de la ville nouvelle de Québec, qui vont en former un seul, que leurs employés seront intégrés à ce nouvel office créé dans la ville nouvelle. Ça s'applique également aux personnels des MRC oeuvrant dans le domaine de l'aménagement du territoire et qui pourront être intégrés aux communautés métropolitaines de Montréal et de Québec lorsque ces communautés prennent en charge des responsabilités des MRC en matière d'aménagement du territoire.

Je rappelle également que, en matière de régimes de retraite, vu la très grande complexité du dossier, le gouvernement a formé un comité de travail chargé d'étudier les questions relatives aux régimes qui devraient être offerts aux nouveaux employés, puisque les régimes existants demeurent, M. le Président, et que les surplus ou les déficits actuariels de ces régimes ne seront pas partagés.

Quant aux arrondissements, le projet de loi prévoit la création d'arrondissements dans les nouvelles villes de Montréal, de Longueuil, de Québec et de Lévis. C'est un des éléments les plus importants, c'est l'élément majeur de cette réorganisation municipale. Ça permet de réconcilier l'attachement que les citoyens ont à leur environnement, à leur voisinage. Ça permet de réconcilier le désir de services directs, de services de proximité, de services qui sont sous le contrôle d'élus qui se retrouvent dans le voisinage des citoyens. Donc, cette peur de la grande ville est en grande partie atténuée par la mise en place de ces arrondissements avec des élus, des conseils d'arrondissement qui vont siéger en public avec des compétences qui leur seront attribuées.

Alors, M. le Président, les arrondissements, dans le domaine de leurs compétences, sont des municipalités locales au sens de la Loi des cités et villes, et nous allons ? je l'ai déjà indiqué, mais je le confirme ? prévoir que les villes nouvelles ne puissent pas modifier, par un vote des deux tiers, comme cela se retrouvait dans le projet de loi, ni en augmentant ni en retirant des pouvoirs, des compétences qui sont attribuées par la loi aux arrondissements. Si tant est que, une fois créées à partir du 1er janvier 2002, les villes nouvelles veuillent modifier au fil du temps les pouvoirs des arrondissements, elles auront à le demander en termes de modifications à leur charte comme cela se produit très souvent dans ce Parlement dans les fins de sessions, n'est-ce pas?

Alors donc, le concept est nouveau au Québec, mais le concept d'arrondissement est déjà depuis fort longtemps utilisé dans toutes les grandes villes, dans les pays industrialisés particulièrement, et il s'agit donc de trouver l'équilibre, l'équilibre entre le besoin d'attachement ? l'expression, M. le Président, c'est «d'appartenance communautaire et identitaire du citoyen» ? et les services directs, ces services étant l'organisation de loisirs sportifs, socioculturels, la cueillette des ordures, des matières résiduelles, l'émission de permis, l'entretien, l'éclairage, le déneigement des voies locales, l'octroi de subventions aux associations communautaires à portée économique locale ou aux associations sociales, également l'émission d'avis, d'ordonnances, la consultation, l'information de la population. Et je rappelle que les citoyens de la ville de Montréal et de Québec, qui n'ont jamais pu, jusqu'à maintenant, exercer les dispositions que l'on retrouve dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en matière de consultation et d'approbation des citoyens sur les modifications aux règlements de zonage, les modifications au plan d'urbanisme, dorénavant pourront le faire lorsqu'il y aura des modifications qui se produiront dans leur arrondissement.

M. le Président, nous avons également introduit dans le projet de loi des dispositions qui vont donner suite au rapport Tremblay, du nom de Gérald Tremblay qui a siégé très longtemps dans cette enceinte et qui a remis un rapport très articulé sur les mécanismes qu'il faut mettre en place dans une ville de grande taille en matière de consultation, de zonage en particulier.

Alors, M. le Président, vous me faites signe, moi qui en ai encore tant à dire, que mon temps est écoulé. Je voudrais peut-être prendre cette dernière minute seulement qui est à ma disposition. Alors, je voudrais la prendre pour vous dire la fierté que j'ai ? je l'ai personnellement, mais je l'ai aussi au nom de toute l'équipe gouvernementale ? de mener à bien cette réforme nécessaire. Je pense que, dans quelques mois, peut-être à peine quelques années, des citoyens se demanderont comment il se fait que les gouvernements ne l'avaient pas faite auparavant, ne l'avaient pas faite avant, tant cela leur semblera évident que cette réforme s'imposait en l'an 2000. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, également députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Cholette: M. le Président, en vertu de 213, est-ce que la ministre accepterait que je lui pose une question?

Le Vice-Président (M. Pinard): Madame, est-ce que... Non? Alors, je serais prêt maintenant à céder la parole au critique officiel de l'opposition en matière de métropole, M. le député de Marquette. M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, en vertu de l'article 213, la ministre accepterait-elle une question davantage sur la forme que sur le fond du projet de loi? Sur la forme.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre, est-ce que vous désirez accepter une question en vertu de 213? Non? Alors, je céderai maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière d'affaires municipales, M. le député de Hull. M. le député.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Mes premiers propos seront pour manifester bien évidemment ma déception face au manque d'ouverture de la part de la ministre qui aujourd'hui aurait eu l'occasion de répondre à de simples questions, encore une fois, de la part de l'opposition, et elle refuse de répondre à ces questions, probablement par manque de réponses.

M. le Président, je voudrais, moi aussi, débuter en saluant l'équipe de l'opposition officielle avec qui j'ai le privilège de siéger, qui s'est tenue debout dans un dossier pas facile, un dossier controversé, mais un dossier qui touche directement les simples citoyens du Québec, et c'est un honneur de faire partie de cette équipe menée d'une main de maître par Jean Charest qui a à coeur les intérêts des simples citoyens.

M. le Président, je vais débuter mon allocution en faisant la liste des 15 arguments qui nous poussent à être contre les fusions forcées au Québec, les fusions municipales forcées au Québec, le top 15 des arguments irréfutables que le gouvernement n'est pas capable d'adresser, pour lesquels les citoyens n'ont pas de réponse:

1° le gouvernement n'a pas de mandat pour forcer les fusions municipales au Québec;

2° c'est une procédure antidémocratique qui relègue aux oubliettes le simple citoyen, à qui on dit: Paie et tais-toi;

3° tous les experts sont unanimes pour dire que c'est le mauvais remède à un problème bien évident dans le domaine municipal. Les fusions forcées ne sont pas une solution;

4° invariablement, il y aura baisse du niveau de services offerts aux citoyens. Nivellement vers le bas, c'est la devise du Parti québécois;

5° il y aura perte du sentiment d'appartenance des citoyens dans des fusions forcées;

6° le gouvernement s'est mis à genoux devant le monde syndical et est incapable de modifier le Code du travail. Ces modifications sont pourtant essentielles à toute réforme majeure du domaine municipal;

n(16 h 20)n

7° le gouvernement a décidé de cacher des études sur les conséquences des fusions forcées. Encore aujourd'hui, au moment où l'on discute du principe d'un projet de loi qui va défigurer le Québec, le gouvernement maintient la cachette, maintient le fait qu'il cache des études à la population;

8° invariablement, il y aura une augmentation des coûts de fonctionnement, tous les experts s'entendent;

9° on n'a aucune idée des coûts de transition pour passer des différentes municipalités, comme on les connaît aujourd'hui, vers des fusions forcées. Le gouvernement s'en va à l'aveuglette, s'en va au radar dans ce dossier-là, n'a aucune idée des coûts de transition;

10° le gouvernement a institué dans son projet de loi une augmentation minimum du compte de taxes des citoyens des villes fusionnées, une augmentation minimum de 5 % par année pour les 10 prochaines années. Ça, c'est dans le projet de loi, M. le Président;

11° du top 15: apparition de nouvelles tarifications, une nouvelle patente inventée par le gouvernement pour taxer davantage le simple citoyen;

12° ouverture totale au partage des dettes des anciennes municipalités à l'ensemble des citoyens des villes fusionnées;

13° les femmes employées municipales vont faire les frais de cette réforme, étant donné qu'il y a un report au niveau des paiements d'équité en matière d'emploi, un report jusqu'en 2005 au minimum. Les femmes vont payer pour cette réforme;

14° le gouvernement, par un simple article ? l'article 9 ? se donne le pouvoir de tout changer dans le projet de loi à l'extérieur de l'Assemblée nationale, dans les officines du bureau du premier ministre; et finalement

15° il n'y a aucun ménage de fait, il n'y a aucune diminution du nombre de structures de développement économique créées par le gouvernement actuel.

Quinze raisons qui militent contre les fusions forcées, qui disent: Prenez un temps d'arrêt, regardons ça calmement. Tentons de négocier des arrangements pour créer des régions fortes, mais laissons les citoyens décider. Quinze raisons, M. le Président, toutes irréfutables de la part du gouvernement.

Qu'est-ce qu'on a devant nous, M. le Président? Un projet de loi n° 170, 1 066 articles, 250 pages. Le pouvoir des mots. Par quelques mots, on va défigurer le Québec. On s'apprête, d'ici une semaine, à quelques jours de Noël 2000, à changer à tout jamais la face du Québec, la face des villes du Québec, la face du simple citoyen résidant dans des municipalités au Québec. Par de simples mots, le gouvernement, sans consultation, sans mandat, est en train de changer à tout jamais le paysage municipal au Québec.

Et le grand dam, c'est que la ministre se lève aujourd'hui pour saluer les hommes et les femmes légistes de son ministère dont elle dit bien honnêtement qu'ils ont travaillé jour et nuit, en quelques semaines, pour changer la face du Québec. M. le Président, ça paraît. Ça paraît que c'est un projet de loi qui a été fait la nuit dans des bureaux par des légistes fatigués. Ça paraît que ce sont des hommes et des femmes encabanés dans le ministère des Affaires municipales qui sont en train de dévisager le Québec. Ça paraît que ce sont des hommes et des femmes qui n'ont pas les pieds dans le monde municipal qui sont en train de changer la face des villes du Québec. Et, plutôt que de les féliciter, elle devrait dire: Ça prend un temps d'arrêt; retournons faire nos devoirs. C'est ce que la population demande à hauts cris.

M. le Président, en plus de dire aux citoyens du Québec qu'ils n'ont pas leur mot à dire, le gouvernement enchâsse dans une loi des augmentations de taxes, des nouvelles tarifications, un partage des dettes municipales, un nivellement vers le haut des conventions collectives. Le gouvernement enchâsse dans sa loi aussi le fait que les citoyens du Québec n'auront plus le droit de se prononcer notamment pour s'opposer à des règlements d'emprunt. Le gouvernement est en train de changer la donne dans le domaine municipal sans pour autant consulter.

Ce qui est encore pire, c'est que le gouvernement est en train, dans ce projet de loi, de prévoir que dans 20 jours à peu près le monde municipal va perdre le contrôle de sa ville. Ce sont des conseils de transition nommés par la ministre, payés par la ministre et redevables qu'à la ministre qui vont administrer les affaires courantes des prochaines villes pour la prochaine année. Pas une dépense ne va être effectuée sans l'autorisation des amis de la ministre, pas une no-mination ne va être faite sans avoir l'autorisation de la ministre, il n'y aura pas un égout qui va se réparer au Québec sans que la ministre dise O.K. Ça, ça ne s'appelle pas de la démocratie, M. le Président, ça ne s'appelle pas de l'autonomie municipale, ça s'appelle diriger en haut lieu, ça s'appelle être loin du citoyen.

M. le Président, au moins, si le gouvernement avait joué franc jeu. Au moins, si le gouvernement, en campagne électorale, avait dit: Mon objectif, c'est de faire disparaître les villes en Outaouais, de faire disparaître des villes à Québec, de faire disparaître des villes à Montréal, de faire disparaître des villes à Longueuil et de faire disparaître des villes à Lévis. Au moins, si le gouvernement avait eu le courage de le dire et avait obtenu un mandat, s'était présenté devant la population et que la population s'était prononcée. Rien n'a été fait. Pas un mot en campagne électorale pour annoncer les vraies couleurs de ce gouvernement. Dans le discours du trône, le premier ministre s'est bien gardé de mentionner une fois qu'il avait l'intention de fusionner de force des municipalités. Et la ministre se paie des publicités pour dire que le débat dure depuis 30 ans. Il est vrai que certains débats au Québec durent depuis fort longtemps, et c'est parce que ensemble on n'en est pas arrivés à des solutions qui faisaient avancer le Québec. Si ensemble on n'en est pas arrivés là, ce n'est pas du haut de son bureau qu'elle va changer la donne.

M. le Président, le projet souverainiste, ça fait aussi 30 ans. Ça fait 30 ans qu'on en entend parler. Pourtant, le gouvernement n'a pas décidé de renoncer à son projet parce que les citoyens disent non depuis 30 ans. Il faut continue à travailler à une meilleure régionalisation, mais pas sur le dos des communautés locales, pas sur le dos des simples citoyens, pas sur le dos de la pure logique qui fait en sorte que les citoyens ont droit de décider des services de proximité les plus près d'eux, parce que le premier sentiment d'appartenance, c'est avec ta ville. Les citoyens, donc, ont le droit de se prononcer.

M. le Président, il y a certains députés du Parti québécois qui ont bien compris cela et qui pourtant ne sont pas gênés pour faire des déclarations qui vont complètement à l'encontre du gouvernement actuellement. D'ailleurs, Jacques Parizeau nous disait: «Il y a toujours eu des appétits, dans les administrations gouvernementales, pour fusionner par commodité pour le gouvernement, pas pour les citoyens. Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions. C'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt que 1 400. Il est inutile de chercher à les justifier, ces fusions, en disant que c'est pour le bien du citoyen.» C'est ce que la ministre tente de dire. Elle dit que c'est pour le bien commun, alors que son ancien chef a dit: C'est faux. Retournez faire vos devoirs, Mme la ministre.

D'ailleurs, son premier ministre actuel lui a dit: Si tu veux le faire, pas chez nous. Lucien Bouchard le disait. Le premier ministre le disait en novembre 1999: «Je ne pense pas que le législateur doive intervenir pour forcer les villes à fusionner. Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon.» Ce n'est pas nous qui avons dit ça, là, c'est le premier ministre du Québec qui a dit: Peut-être ailleurs mais pas dans ma cour. Et on est menés par un gouvernement de contradictions comme cela, M. le Président.n(16 h 30)n

Le ministre responsable de la SAAQ, des Transports, dit: «Des fusions forcées, jamais dans Joliette. Les fusions forcées, c'est prouvé, ça ne donne rien de bon, ça ne fait qu'engendrer la haine et les chicanes stériles.» Et on poursuit, M. le Président. Plusieurs, plusieurs députés se sont mobilisés contre cette mesure antidémocratique, une mesure d'arrogance envers le simple citoyen, une mesure hostile, carrément rétrograde, selon plusieurs. M. le Président, plusieurs citoyens se sont prononcés contre les fusions forcées sans avoir droit au chapitre, plusieurs députés se sont prononcés contre les fusions forcées sans droit au chapitre. Comment comprendre que seulement la ministre a raison? Mais encore faut-il comprendre qu'elle a décidé de favoriser certains amis, comme, par exemple, le comté du vice-premier ministre, le comté de Verchères, qui, lui, bien qu'adjacent au secteur de la Rive-Sud de Montréal, se voit exclu des fusions. Pourquoi? Probablement parce qu'il est vice-premier ministre. Le premier ministre lui-même se voit exclu des fusions forcées. Pourquoi? Bien, peut-être parce qu'il est premier ministre. Mais, pour tous les autres simples députés assis dans les banquettes, particulièrement des députés du Parti québécois, qui n'ont pas droit au chapitre, eux doivent payer le prix de l'arrogance du gouvernement. Il y a des députés du Bloc québécois également qui ont payé le prix de l'arrogance du gouvernement.

M. le Président, quand on analyse ce projet de loi, la première question qu'on tente d'élucider, c'est: Quel est l'objectif du gouvernement? Et les objectifs pour le gouvernement, c'est nébuleux, ça change, ce n'est jamais clair, ça varie. Le gouvernement a débuté en nous parlant d'économies. Elle a vite réalisé, la ministre, que c'était impossible de trouver des économies dans des fusions, puis on va y revenir. On a changé en disant: Ah, il faut garantir des baisses de taxes par loi. Le gouvernement a été incapable de le faire. On a ensuite parlé d'une force de développement économique. Le gouvernement a bien réalisé que c'était absolument loufoque d'utiliser cela comme argument. On a ensuite parlé de fusions forcées pour contrer l'étalement urbain, alors que tous les experts disent: C'est nettement insuffisant, ce n'est pas ça qui va faire que les gens n'iront pas rester un peu plus loin des limites géographiques d'une municipalité, c'est bien autre chose. Le gouvernement a encore reculé. Encore aujourd'hui, le gouvernement est incapable de dire pour qui, pourquoi cette réforme, il est incapable, ce gouvernement, de dire clairement aux citoyens du Québec quel est le véritable objectif poursuivi en bâillonnant comme cela la population.

Lorsqu'on regarde particulièrement le bloc économique, lorsqu'on dit: Bon, peut-être qu'il y a des bonnes choses là-dedans, M. le Président, il faut absolument regarder les avantages économiques des fusions, moi, je suis ouvert à ça. Ayant oeuvré dans le domaine municipal, dans un conseil municipal d'une ville qui va se faire fusionner de force, je peux comprendre que c'est intéressant aux oreilles du monde municipal de voir qu'il y a des économies d'échelle suite à des fusions. Mais la véritable question à se poser, c'est: Est-ce qu'il y en a, des économies d'échelle? Alors, M. le Président, je me suis dit: Je ne suis pas un bon juge pour ça, moi, on va prendre l'avis des experts, puis eux vont nous dire ce qu'ils en pensent. Puis je me suis dit: S'il y a un expert que la ministre devrait écouter, c'est bien celui qu'elle a mandaté pour lui faire un rapport.

Le rapport Bédard, Pacte 2000. Pacte 2000, le gouvernement a payé cher pour ça, hein, des millions de dollars pour une étude qui a été déposée par ce gouvernement. Qu'est-ce qu'il dit, ce rapport, sur les économies possibles suite à des regroupements? Qu'est-ce qu'il dit, le rapport? Ce n'est pas moi, là, c'est eux, c'est le gouvernement qui dit ça via son bras, le mandataire. Bien, je vais vous le lire, M. le Président, à la page 266: «On peut cependant s'interroger sur la capacité des fusions à engendrer des économies. Diverses études démontrent, d'une part, que les dépenses per capita tendent à augmenter après une fusion, car la quantité et la qualité des services ont tendance à s'ajuster au plus haut commun dénominateur et, d'autre part, l'effet sur les coûts unitaires de production, c'est-à-dire leur efficience, est incertain.» En résumé, le rapport Bédard dit: Il n'y a pas d'économies suite à des fusions.

Bon, on part de là, on dit: Bien, peut-être qu'on est capable de sauver de l'argent dans la masse salariale suite à des fusions. Mais le gouvernement a serré ça, a réglé ça, ça n'a pas été long. En juin passé, le projet de loi n° 124 est venu dire quelque chose de pas très grave dans l'esprit du gouvernement mais très grave dans les conséquences des fusions forcées. Le projet de loi n° 124 a dit quoi? Il a dit ceci: Suite à des fusions municipales, il n'y a pas un employé qui peut perdre sa job, il n'y a pas un employé qui va diminuer de conditions de travail, il n'y a pas un employé qui va baisser son salaire puis il n'y a pas un employé qui va perdre de l'ancienneté. Ça, c'est le projet de loi n° 124, qui dit: Ceux qui pensent de baisser la masse salariale suite à des fusions, oubliez ça. C'est carrément illégal de diminuer la masse salariale suite à des fusions. On venait de régler le problème. Pour le gouvernement, on ne peut pas sauver de l'argent sur la masse salariale.

On aurait souhaité aussi de la part du gouvernement une ouverture concernant les relations de travail. Tous les intervenants, M. le Président, du monde municipal réclament à hauts cris depuis fort longtemps des modifications notamment au Code du travail pour permettre aux municipalités d'avoir recours à la sous-traitance, entre parenthèses, comme en Ontario. Est-ce que le gouvernement a écouté? Non.

Encore dans le rapport Bédard, on dit ceci. Et, M. le Président, je vous rappelle que ce rapport Bédard a été commandé et payé par la ministre des Affaires municipales. Je vais vous lire, M. le Président, la recommandation 104 du rapport Bédard, qui disait ceci. La recommandation 104: «Que le Code du travail soit amendé préalablement à tout changement aux structures municipales pour que les articles 45 et 46 du Code ne s'appliquent pas aux cas de sous-traitance quand il s'agit d'une simple concession de fonctions de travail.» Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que le gouvernement se devait, selon Bédard... se devait de modifier le Code du travail pour permettre aux villes d'aller en sous-traitance, d'aller dans le secteur privé pour faire compétitionner, notamment, le secteur privé avec les employés municipaux, dans le but de réduire les coûts de prestation de services. Ça, c'était l'objectif. Des gens payés par le gouvernement ont dit: Vous devez modifier le Code du travail. Si vous avez l'intention de changer des structures municipales, vous devez commencer par cela. Est-ce que le gouvernement l'a fait? Non.

La firme SECOR, M. le Président, qui a procédé à l'étude du projet du maire Bourque, une île, une ville, disait la même chose, disait à la ville de Montréal: Si vous voulez faire du chemin avec votre projet puis prétendre à certaines économies, la première considération est qu'il faut modifier le Code du travail pour permettre le recours à la sous-traitance. Est-ce que le gouvernement a écouté? Non. Alors, pour ce qui est des économies reliées au Code du travail, on repassera.

Pour ce qui est, maintenant, des conventions collectives, M. le Président, c'est le bar ouvert, on est en train de donner les clés des villes fusionnées aux syndicats. Et, si ce n'est pas nous qui le disons, c'est La Presse. Et, à ce que je sache, La Presse a toujours été favorable à la mise en commun de municipalités, la fusion de municipalités. La Presse ne s'est jamais cachée avec ça. Mais, aujourd'hui, Alain Dubuc dit quoi? Il dit: Finies les folies! Il dit: Peut-être que le journal La Presse va vous suivre, le gouvernement, en matière de fusions municipales, mais à une condition: que vous vous attaquiez à la masse salariale du monde municipal; à une condition: à ce que vous donniez les outils nécessaires aux gestionnaires municipaux pour qu'ils gèrent correctement leur masse salariale.

Alain Dubuc dit ceci: «Il ne s'agit pas d'une affaire de culottes que les maires n'auraient pas mises ? en parlant des conventions collectives ? mais du fait que la redéfinition du contrat social entre la société, les pouvoirs publics et les employés du secteur public ne s'est pas faite par la simple négociation. Ottawa, Québec et les autres gouvernements provinciaux disposaient, en matière de négociation de conventions collectives, d'outils pour imposer des réformes, comme des lois spéciales ou la menace de telles lois, auxquels les villes n'avaient pas accès. Sans de tels outils, il est absolument impossible pour les villes de ramener leurs masses salariales à des niveaux normaux. Jusqu'ici, le gouvernement du Québec, de façon incompréhensible, par manque de courage politique ou en vertu de regrettables calculs politiques, a laissé les villes à elles-mêmes.»

n(16 h 40)n

Ça, c'est La Presse qui dit ça, qui dit au gouvernement: Vous ne pouvez pas faire de la demi-mesure. Vous voulez bâillonner la population? Vous croyez qu'il faut fusionner les villes? Eh bien, allez jusqu'au bout de votre réflexion et agissez sur les conventions collectives de façon concurrente. Il faut absolument modifier ces conventions pour donner une marge de manoeuvre au monde municipal. Est-ce que le gouvernement a entendu le message? Est-ce qu'il a répondu favorablement au message? M. le Président, la réponse, c'est non.

M. le Président, on a tenté de voir en commission parlementaire, avec les syndicats, si vraiment notre crainte était fondée. Est-ce que vraiment les syndicats considèrent qu'ils viennent d'avoir les clés de la ville? Malheureusement, la réponse, c'est oui. J'ai posé une question aux syndicats, notamment à la CSN: Est-ce que les regroupements municipaux au Québec ne sont pas une occasion, selon vous, pour réduire les masses salariales dévolues aux employés municipaux du Québec? Ça, ça a été ma question. Puisqu'on va mettre du monde ensemble, vous ne pensez pas qu'on pourrait baisser la masse salariale, considérant que les employés de municipalités de 100 000 et plus gagnent 30 % de plus que le privé? Est-ce que vous ne trouvez pas, M. le président du syndicat, là, qu'il faudrait se mettre à table?

Je peux vous lire la réponse du président du syndicat, M. le Président: «Bien, M. le député, absolument pas, parce qu'on pense que ce n'est pas ça, le problème principal. Premièrement. Et, deuxièmement, on est une organisation syndicale qui défend ses salariés. Si vous pensez qu'on va venir plaider ici pour fouiller dans nos portefeuilles pour faire plaisir à certains élus municipaux, je pense que vous faites fausse route.» Ça, c'est l'ouverture syndicale.

J'ai posé la question: Messieurs, mesdames des syndicats, êtes-vous prêts, dans une table de négociation, à remettre sur la table la question des planchers d'emploi, à Montréal? La réponse: Il n'en est pas question. J'ai dit: Bien, pensez-vous qu'on pourrait discuter du Code du travail pour permettre le recours à la sous-traitance? La réponse, c'est: Il n'en est pas question. Et, au plus, au surplus, le président de l'Association des pompiers nous a dit: Et, en passant, M. le député, avec des fusions comme ça, ça ne prend pas moins de pompiers, ça en prend plus. Et c'est vers ça qu'on s'en va, M. le Président, et ce n'est pas l'opposition qui le dit, c'est Alain Dubuc dans La Presse, c'est le rapport Bédard, c'est le rapport SECOR, et c'est même les présidents de syndicats. Est-ce que c'est faire peur au monde, ça? Non. C'est simplement pour les préparer à un réveil brutal le lendemain de Noël.

M. le Président, le gouvernement nous a dit qu'il avait tout regardé ça et qu'on était pour avoir des baisses de taxes suite à des fusions. Je vais revenir sur les tableaux de propagande qu'il a déposés, mais je voudrais simplement noter que, si le gouvernement était vraiment sérieux dans cette promesse, pourquoi est-ce qu'il ne l'a pas mis dans la loi? Pourquoi est-ce que dans la loi, dans le fond, ce qu'on promet, c'est une augmentation minimum de 5 % par année pour 10 ans, alors qu'il a dit à la population: Faites-vous-en pas, c'est une baisse de taxes que vous allez avoir? C'est drôle, quand le ministre des Finances promet une baisse d'impôts, il le met dans la loi; quand la ministre des Affaires municipales promet une baisse d'impôts, c'est du vent, c'est du vent, c'est du vent!

M. le Président, le summum cette semaine, ça a été certainement le fait que, lorsqu'on a dit à la ministre: Écoutez, là, les études, ça commence à tarder, on est à cinq jours de l'adoption, peut-être, du projet de loi, les citoyens veulent savoir, vous ne les avez pas consultés; est-ce qu'on peut avoir accès à ces études? Le courage politique du gouvernement, ça a été de dire à l'opposition officielle: Si vous les voulez, ça va vous coûter 15 000 $. Ça, ça a été la réponse de la ministre des Affaires municipales, qui dit, comme transparence: Bof, vous autres, l'opposition, là, c'est négligeable, vous autres, les gens qui voulez savoir, qui voulez avoir de l'information pour être capable de juger de cette réforme majeure, bien, ça va vous coûter 15 000 $. M. le Président, ce n'est qu'un début, les factures ne font que commencer. Le premier 15 000 $ à l'opposition, c'est de la petite bière par rapport à ce que ça va coûter pour les villes fusionnées. C'est un bon message que la ministre a lancé. Ce qu'elle a dit, c'est: Pour avoir l'occasion de tout savoir, restez en ligne puis sortez votre carnet de chèques. Bien, ça va être ça dans les villes du Québec, M. le Président.

Le gouvernement a aussi dit: Ah! Écoutez, les villes, faites-vous en pas, les coûts de transition, ça, nous autres, on s'occupe de ça. Je veux qu'on s'entende bien. Premièrement, simplement pour la ville d'Ottawa ? prenons Ottawa ? les coûts de transition s'élèvent à 189 millions de dollars ? 189 millions de dollars ? pour 700 000 de population. Toronto, les coûts de transition s'élèvent à près de 1 milliard. Et au Québec, la ministre, dans sa grande bonté, a décidé de prendre vos argents, vos impôts pour vous faire un cadeau, et elle a décidé de mettre, sur cinq ans, 225 millions de dollars de vos impôts. Qu'est-ce que c'est, ça, M. le Président? On va en parler. Ça, c'est comme le médecin qui force la pilule dans la gorge du patient, qui dit: Je veux te forcer à une réforme qui va te coûter un bras. Je vais prendre tes impôts pour te subventionner cette réforme, M. le Président.

J'ai donné l'exemple, à quelques jours de Noël, c'est comme mon petit gars Nicolas qui vient me voir dimanche matin à la maison, qui me dit: Roch, je peux-tu avoir 20 $? Je dis: Oui, mais pourquoi, Nicolas? Il dit: Donne-moi 20 $, j'aimerais ça, aller t'acheter un cadeau de Noël. J'ai deux choix: ou bien je lui donne puis je me ferme les yeux sans savoir ce qu'il va me rapporter ou bien je lui dis: Sais-tu, Nico, laisse faire, les cadeaux.

La ministre a décidé de vous faire un cadeau de Noël avec votre argent. Avec votre argent et contre votre intérêt, la ministre, plutôt que de consulter les citoyens à savoir s'ils souhaitent cette réforme, a décidé de prendre vos argents et d'investir ? d'investir ? pour camoufler les hausses de taxes inévitables.

Qu'est-ce que ça veut dire, ça, M. le Président? C'est qu'on va prendre de l'argent que vous avez payé en impôts pour subventionner la folie des structures du gouvernement; et, 225 millions, c'est carrément insuffisant; l'expérience de l'Ontario nous le prouve. C'est carrément insuffisant, et vous allez le financer deux fois; vous allez le financer à même vos impôts à Québec puis vous allez le financer à même vos taxes municipales dans la nouvelle ville fusionnée. C'est ça, la réalité des coûts de transition, M. le Président.

Et savez-vous quoi, M. le Président? Ça ne créera pas un service de plus; ça n'améliorera pas d'un sou votre accès à la bibliothèque municipale. Vous n'aurez pas de service de déneigement mieux pour cela; vous n'allez pas avoir des services de loisirs encore meilleurs pour cela.

Le 225 millions de dollars que le gouvernement prend dans vos poches, c'est simplement pour éponger l'augmentation de taxes de la réforme de la ministre des Affaires municipales. Et, je ne sais pas si vous avez déjà visité un centre de soins de longue durée, M. le Président, dernièrement, je ne sais pas si vous avez visité une salle d'urgence, je ne sais pas si vous avez visité les roulottes qui servent de classe à nos élèves, mais, moi, là, comme père de famille, avec une mère qui est âgée, je préfère qu'on investisse ces sommes dans des soins aux patients, dans des services aux élèves, mais dans quelque chose qui revient aux simples citoyens, plutôt que d'investir, encore une fois, 225 millions de dollars dans des structures du Parti québécois.

M. le Président, le gouvernement a décidé de lancer une campagne de propagande. Lorsqu'elle a déposé ? la ministre ? le projet de loi n° 170, elle a aussi déposé des tableaux propagandes qui montrent, pour certaines résidences, pour certaines municipalités, une baisse de taxes, et pour d'autres ? pour plusieurs autres ? une augmentation du compte de taxes, une fois fusionnées.

Là, on a quelques instants; on va en parler, de ces fameux tableaux. M. le Président, vous avez sûrement acheté une police d'assurance, dans votre vie, pour votre voiture ou pour votre maison. En anglais, ils parlent du «fine print», hein, les petits caractères dans le bas de la page ou à l'endos qui disent: Oui, vous avez payé une police pour telle, telle couverture, mais, n'oubliez pas, vous n'êtes pas couvert pour ceci.

M. le Président, si, au moins, ça se limitait aux bas de pages. La ministre, en publiant son tableau, donc avec son tableau, a publié pour quatre pages de «fine print», quatre pages d'hypothèses qui font que, si, ça, ça ne se réalise pas ? le tableau ? on recommence, on le jette.

n(16 h 50)n

Quatre pages, M. le Président, dont une des hypothèses qui est utilisées dans cette logique-là, c'est que les revenus du pacte fiscal vont être affectés à une réduction de taxes, en 2001, pour les municipalités affectées ? 2001. Je vous invite, M. le Président, à faire le décompte des municipalités visées par le projet de loi n° 170 ? les fusions forcées. Sur l'ensemble des municipalités visées ? une cinquantaine ? il y en a combien qui, en 2001, vont avoir réduit leur compte de taxes? La vaste majorité ont soit un statu quo soit une augmentation.

Cela étant dit, ça veut dire que la première hypothèse des tableaux de la ministre tombe; elle ne s'applique pas. Il faut donc recommencer. Ces tableaux, c'est de la pure magie comptable, c'est de la pure foutaise. Jamais on est capable d'arriver à de tels résultats; c'est de l'artifice comptable le plus complet. Et, si le Vérificateur général passait sur ces tableaux, il dirait, un peu comme il a dit au ministre des Finances: Allez faire vos devoirs, ça ne tient pas la route. Ça ne tient tellement pas la route que la ministre ne veut pas les garantir, ces résultats-là, dans un projet de loi.

Elle a commencé à justifier les augmentations de taxes, en commission parlementaire, en disant qu'il y a un problème aux États-Unis avec les élections américaines. Conséquemment, il y aura un impact sur le taux d'intérêt aux États-Unis; conséquemment, il y aura un impact sur le taux d'intérêt au Canada. Conséquemment, il y aura donc un impact sur le compte de taxes des citoyens des municipalités.

La ministre cherche des faux-fuyants, des excuses pour montrer que ce qu'elle a proposé comme tableau de propagande... c'est absolument irréaliste, M. le Président. Il n'y a pas un citoyen du Québec qui croit ces tableaux, et à juste titre ? et à juste titre.

Qu'est-ce que ces tableaux ne disent pas aussi, M. le Président? Qu'est-ce qu'ils ne disent pas? Eh bien, on va faire la liste des sept choses que le tableau cache. Premièrement, on prend pour acquis que le pacte fiscal va directement à une baisse d'impôts fonciers, alors que tout le monde sait que les revenus du pacte fiscal sont pour compenser le vol qualifié qui a été fait avec la facture ? trois ans ? imposée au monde municipal, de 356 millions de dollars, et l'impact de cette facture a été carrément le sous-entretien puis le manque d'investissement dans les infrastructures municipales. Les sommes maintenant dégagées doivent aller notamment aux infrastructures.

Le gouvernement dit: Non, il n'y a pas un sou d'investi dans les infrastructures, ça doit aller complètement à la réduction des taxes foncières. Première hypothèse absolument irréaliste, de l'aveu même de tous les maires du Québec.

Deuxième hypothèse. Ça veut dire qu'il n'y a pas un seul investissement dans les infrastructures municipales du Québec. Ces tableaux tiennent compte de zéro investissement en routes, en égouts, en systèmes d'épuration, zéro, alors qu'on sait très bien que c'est absolument irréaliste, M. le Président. Le tableau ne tient pas compte d'un seul sou des coûts de transition, pas un sou de coûts de transition là-dedans, alors que ça va coûter simplement des fortunes juste à harmoniser des systèmes informatiques, par exemple. Pas une mention non plus, pas une ligne sur le fait que le gouvernement a privé les municipalités, à partir de 2001, des revenus de télécommunications, de gaz et d'électricité, ce qui représentait 350 millions de dollars par année pour le monde municipal. Le tableau, pas un mot là-dessus non plus.

Il n'y a pas un sou noir de prévu pour l'équité en matière d'emploi, ce dont je parlais tantôt. Les femmes vont faire les frais, notamment, de cette réforme. Les tableaux sont muets quant aux coûts réels des programmes d'équité en matière d'emploi qui devront être payés en 2005; pas un sou noir de prévu dans les tableaux du gouvernement. Pas un sou noir, non plus, prévu en termes de nouvelles tarifications. La ministre dit: Les services vont être offerts aux citoyens qui vont décider de payer pour. Bien, là-dedans, là, les citoyens, ils ne paient pas; il n'y a pas un sou noir de prévu là-dedans. Puis, finalement, il n'y a un sou noir de prévu pour les impacts de l'harmonisation des conventions collectives.

Essentiellement, M. le Président, ce tableau est de la pure propagande, de la propagande de la ministre qui avait besoin d'un document pour prouver certains points, alors que c'est tout l'inverse qui se passe; c'est un document qui ne tient pas la route. Il ne tient tellement pas la route que des ministres... notamment, le ministre responsable de la région de Québec a dû faire marche arrière, alors qu'il avait dit qu'il était pour s'opposer à des fusions municipales forcées s'il y a un citoyen qui payait plus d'impôts fonciers, un seul. Et, aujourd'hui, on apprend quoi? Il est à plein ventre devant son gouvernement et, au lieu de se tenir debout et dire non aux fusions forcées, il est rentré dans le rang. Il est rentré dans le rang, puis il va faire payer le prix des fusions forcées aux gens de son comté, M. le Président.

Une voix: Bravo!

M. Cholette: Et, M. le Président, si on oublie les chiffres deux instants et on parle de quelque chose qui a été oublié dans le projet de loi, complètement oublié dans le projet de loi: le citoyen. Ça, c'est un mot du dictionnaire, c'est absolument incroyable, ce mot-là, le gouvernement n'est pas capable de l'épeler, pas capable de le dire, pas capable de l'écrire. Le citoyen, pour le gouvernement, c'est la dernière de ses préoccupations.

D'ailleurs, la ministre nous a dit qu'elle n'avait pas été impressionnée avec la manifestation de dimanche. Vraiment, pour la ministre des Affaires municipales, le citoyen l'impressionne, mais pas pantoute. C'est le plus loin de ses soucis, le citoyen. De toute façon, il est juste bon pour payer, le citoyen. Bien, M. le Président, les citoyens ont déposé 200 000 signatures, il y a deux semaines, à l'Assemblée nationale pour dire au gouvernement: Ça va faire. Ça va faire de nous piler sur le corps. Deux cent mille signatures, ça n'impressionne peut-être pas la ministre, mais ça devrait faire réfléchir le premier ministre.

Soixante-quinze mille citoyens debout dans les rues de Montréal pour dire haut et fort, à 10 jours de Noël, dans le froid: Ne touchez pas à ma ville. Laissez-moi décider. Soixante-quinze mille citoyens, c'est 150 000 jambes, ça, M. le Président, qui sont debout dans la rue. Ça n'impressionne pas la ministre peut-être, mais ça devrait faire réfléchir le premier ministre. Soixante-quinze mille personnes, 20 000 personnes à Sainte-Foy qui ont signé des pétitions pour dire non aux fusions forcées, et la liste se poursuit.

Vraiment, la ministre a décidé d'utiliser une attitude d'arrogance pour dire aux citoyens: Votre message n'est pas important, parce que, pour moi, le bien commun, c'est plus important que votre bien individuel. Vous n'avez pas droit au chapitre. Ça, ça a été l'attitude, tellement l'attitude que la ministre s'est levée tantôt pour nous parler de la commission parlementaire. Huit jours de commission parlementaire où on a entendu 50 groupes. C'est un débat de société, ça va toucher 3 millions de citoyens, ça va dévisager le Québec en entier, puis la ministre se dit contente d'avoir entendu 50 groupes.

Y a-tu quelque chose qui ne marche pas, là, de l'autre côté, en termes de raisonnement? Cinquante groupes, M. le Président, alors qu'il y aurait eu 150 groupes qui auraient voulu se faire entendre, il y aurait eu 200 000 citoyens qui auraient voulu se faire entendre là-dessus. Et elle se contente de 50 groupes, puis pas n'importe lesquels, ceux qu'elle a choisis. C'est les groupes choisis par la ministre qui sont venus lui dire: Bien, Mme la ministre, changez votre projet de loi. La vaste majorité des groupes choisis par la ministre sont venus lui dire: Faites attention. C'est trop vite. Il y a des pièges.

M. le Président, dans la région de Québec, le prix des fusions, ils l'ont payé cher, parce qu'il y a 12 maires qui se sont décidés à se regrouper pour faire front commun pour s'opposer aux fusions forcées. Et le prix des regroupements a débuté en commission parlementaire, parce que, pour les 12 maires, la ministre leur a dit: Je vais vous entendre, mais je vais vous donner une heure. Une heure pour l'ensemble des 12. C'est cinq minutes par ville, ça, alors que, dans ces trois cibles de choix, Québec, Montréal et Hull, ces maires, parce qu'ils disaient comme elle, ont eu une heure chacun.

Ça, c'est juste, M. le Président, selon vous? Est-ce que les gens qui nous écoutent trouvent ça bien équitable, en démocratie, d'avoir ce genre de débat où est-ce que 12 maires qui se regroupent sont pénalisés et parce que les amis du régime, eux, disent comme le régime, ils ont une heure chacun en commission parlementaire? Non. La réponse, c'est non. Et nous de l'opposition officielle avons soumis des noms de groupes pour se faire entendre, des individus, des municipalités qui désiraient venir en commission parlementaire. Et la réponse du gouvernement à chacune de ces propositions a été un non retentissant. Non, on ne veut pas les entendre. Non, on ne veut pas leur opinion. Non, on ne veut pas savoir ce qu'ils veulent dire. Non, on n'aura pas leur avis sur le projet de loi. Mais, oui, par exemple, tous ces gens-là seront mis à contribution. Oui, ces gens-là vont payer la note des fusions forcées, M. le Président. Ça, c'est le message du gouvernement.

n(17 heures)n

M. le Président, ne prenons pas la parole des groupes qui sont venus en commission parlementaire, oubliez même ce que l'opposition officielle pense, ne prenez pas avis des députés péquistes qui sont contre les fusions forcées, oubliez même les 100 000 personnes qui se manifestent dans la rue, partout, comme groupes populaires pour dire non aux fusions forcées, oubliez tout ce monde-là. Écoutez donc quelques experts. Puis même, je vais prendre le rapport Bédard, payé par vos taxes, déposé par la ministre, n'écoutez même pas son propre rapport, écoutez des experts. J'espère que la ministre... Puis d'ailleurs, elle nous l'a toujours dit, qu'elle n'était pas experte dans le domaine municipal, et ça, je lui donne, c'est vrai. Mais, M. le Président, écoutons quelques experts.

Andrew Sancton, qui est un professeur émérite à l'Université Western, à Ottawa. Bien que discrédité par la ministre en commission parlementaire, ce professeur émérite a dit quoi? Le titre de son livre: La frénésie des fusions: Une attaque à la démocratie locale. Dans son livre, on passe en revue notamment les fusions qui ont eu lieu à New York; la dernière fusion municipale à New York en 1800: la seule ville qui a fait faillite, une ville fusionnée. On passe en revue notamment Boston; on passe Toronto; on passe Halifax; on passe Ottawa. Tous les constats convergent vers la même opinion: Il n'y a pas d'économies, ça coûte plus cher à administrer, les citoyens perdent de leurs services et les citoyens sont plus loin du pouvoir. Tous les constats convergent vers cela, M. le Président.

On poursuit. D'autres experts, M. le Président, et on pourrait en lister, je pourrais vous lire ça, là, jusqu'à demain matin. Je vais vous lire Jean-Pierre Collin, qui est un urbaniste à l'INRS-Urbanisation: «La proposition du gouvernement de regroupement de municipalités présentée par Louis Bernard repose sur une vision bien singulière des questions qui se posent dans l'agglomération métropolitaine. Cette lecture de la réalité est tout simplement erronée et sert uniquement à justifier une solution choisie d'avance, soit l'option des fusions. En fait, on en vient à penser que le mandataire gouvernemental avait reçu un bien mauvais mandat en s'attaquant aux regroupements municipaux. Les faux problèmes ne peuvent déboucher que sur des solutions insatisfaisantes.» Et ça, c'est Jean-Pierre Collin, INRS-Urbanisation, cosigné avec une trentaine d'experts dans le domaine.

Jacques Desbiens, professeur à l'Université du Québec à Chicoutimi, dit ceci: «En général, le coût des services municipaux augmente lorsque la taille de la population concernée s'accroît. C'est une réalité bien documentée aux États-Unis, au Canada et au Québec. On n'économise pas en fusionnant des municipalités. La proposition de fusionner carrément les huit villes de la Rive-Sud en une seule est totalement arbitraire et contrevient tout à fait aux objectifs de recherche de la performance, sans parler de l'atteinte aux principes de la plus élémentaire forme de démocratie.» C'est un autre expert.

Et, on peut continuer, M. le Président, Caroline Andrews, professeur à l'Université d'Ottawa en sciences politiques, dit, concernant le projet de fusion à Ottawa... elle croit que la seule façon d'atteindre des objectifs d'économie sera de sabrer dans les services municipaux. Ça, c'est Caroline Andrews, de l'Université d'Ottawa.

Et ça se poursuit. Jean-Claude Marsan, architecte et urbaniste, a une opinion extrêmement négative du projet de loi de la ministre actuelle. Et on poursuit. Et même Denis Vaugeois, député de Trois-Rivières de 1976 à 1985 ? député péquiste ? disait exactement la même chose: C'est de la folie furieuse. Tous les experts s'entendent, M. le Président, pour dire que ça n'a pas de bons sens.

Quels ont été les modèles du Parti québécois? Les modèles du Parti québécois ont été des fusions faites à Toronto et à Ottawa. On se garde bien, de l'autre côté, de parler d'Halifax, parce qu'on dit: Regarde, ça, c'est un échec. Et c'est vrai, un véritable échec: promesses non tenues, hausse du compte de taxes, perte du sentiment d'appartenance. Mais qu'en est-il pour Toronto? Bien, M. le Président, Toronto, aucune économie, grève importante au niveau du service d'incendie, les taxes vont augmenter, si ce n'est que de la part du gouvernement de l'Ontario, de 1 milliard de dollars. Et, à Ottawa, eh bien, les preuves ne sont pas faites, M. le Président. Les preuves ne sont pas faites, la ville n'est pas constituée, et déjà des gens ont reçu des augmentations d'évaluation, donc une augmentation du compte de taxes. Et, à Ottawa, le coût de transition est déjà rendu à 189 millions.

Alors, les exemples que le gouvernement utilise pour justifier cette réforme rouleau compresseur sont absolument révélateurs et prouvent carrément qu'on ne fait pas du développement économique avec des fusions, c'est en baissant les impôts des citoyens. On n'arrive pas à des économies d'échelle suite à des fusions. C'est au contraire, ça coûte de l'argent, et le compte de taxes ne baisse pas suite à des fusions. Ça, c'est le constat qu'on peut voir en Amérique du Nord, M. le Président, et ça, c'est le modèle utilisé par le gouvernement pour nous embarquer dans ce bateau que personne ne souhaite.

M. le Président, on a dit bien des choses, on a cité des experts ? le temps avance ? on a cité toutes sortes d'experts, on a parlé de tableaux, on a parlé de chiffres, on a parlé du rapport Bédard, on a parlé des experts. On dit que ça va coûter cher, que le gouvernement n'a pas de mandat.

Pour les 10 prochaines minutes, moi, M. le Président, je veux vous parler de ma ville. Moi, je veux vous parler de ce que je ressens. Je veux vous parler du simple citoyen. Moi, la semaine passée, j'ai été profondément marqué d'un commentaire de l'architecte de cette réforme. La ministre s'est levée en Chambre et a dit à la population du Québec que, pour elle, le sentiment d'appartenance, c'étaient des trottoirs et des lampadaires. Elle a terminé son allocution en disant: Vous savez, je vais préserver ça, moi, le sentiment d'appartenance, parce que je vais préserver vos lampadaires et vos trottoirs. Je ne sais pas s'il y a beaucoup de citoyens du Québec qui ont entendu cette déclaration, des citoyens qui sont visés par ce chambardement absolument incroyable du monde municipal. Mais, moi, personnellement, étant un député qui va se faire fusionner sa ville, j'ai été absolument outré de voir le niveau d'arrogance et d'incompréhension de la ministre.

M. le Président, la ville de Hull a été créée en 1800. On célèbre notre bicentenaire aujourd'hui. C'est une ville qui constitue la vitrine du Québec. On est à un jet de pierre de la capitale nationale, la véritable capitale nationale. On est à un jet de pierre du parlement d'Ottawa, qui surplombe notre ville. On est une ville bordée de verdure. On est une ville de travailleurs, avec un niveau de vie, un niveau de qualité de vie absolument incroyable. On a un sentiment d'appartenance, parce que, être Hullois... les gens sont fiers d'être Hullois. Ils ont bâti une qualité de vie et un sentiment collectif absolument incroyables. Nous avons des institutions, comme le Hull Volant, les Braves du coin, qui se sont forgées une réputation des plus enviables depuis 75 ans, qui travaillent avec les jeunes, qui travaillent pour les jeunes et dans la communauté.

Je peux comprendre que certains députés de l'autre côté trouvent ça bien drôle. Eux trouvent ça très drôle, parce que, de toute façon, c'est le rouleau compresseur, et on est habitué à cette réforme. Mais, pour ceux qui s'esclaffent de rire, l'autre côté, M. le Président, pour ceux...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Excusez-moi. Des deux côtés, M. le député, M. le leader adjoint, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, vous pouvez poursuivre, M. le député.

M. Cholette: ...pour ceux qui sont nostalgiques du discours d'indépendance, là, de l'autre côté, qui ont menacé leur chef de quitter parce qu'il ne faisait pas leurs quatres volontés, je leur rappellerai simplement qu'une ville, c'est plus que des lampadaires et des trottoirs. Une ville, c'est d'abord et avant tout les citoyens qui la composent. Et, M. le Président, comme député d'une de ces villes qui est en train de voir son patrimoine dispersé, qui est en train de voir que les citoyens n'ont pas un mot à dire dans l'éparpillement de leur patrimoine collectif, que les citoyens n'ont pas un mot à dire sur le fait qu'ils seront capables ou non de préserver leur demeure à cause de l'impact incroyable sur notamment le compte de taxes, je ne peux pas rester muet face à ça.

M. le Président, une ville, tu choisis ça comme tu choisis ta maison. Une ville, tu choisis ça parce que ça l'a une saveur, ça l'a une odeur, ça l'a une vie. De par l'ensemble des règlements qui l'habitent, de par l'ensemble des services qui sont fournis, de par l'ensemble de la sécurité et du territoire qui te sont fournis, tu choisis une ville de par ces caractéristiques-là. Tu ne choisis pas une ville comme un point sur une carte routière; tu ne choisis pas une ville au hasard; tu ne t'en vas pas les deux yeux fermés pour choisir ton milieu d'appartenance, ce n'est pas vrai.

Et ceux du côté du gouvernement qui pensent que c'est comme ça qu'on choisit un milieu de vie, c'est parce qu'ils n'ont jamais été capables de s'intégrer dans leur milieu de vie, M. le Président. Un milieu de vie, ça se cultive, ça se protège, ça se nourrit. Et tu ne peux pas d'un trait de crayon dire tout à coup à une communauté entière parce que Québec a décidé: Je t'enlève ce droit inaliénable de choisir où tu veux vivre. Quand tu élèves tes enfants, tu choisis tes voisins, tu choisis dans quel secteur tu veux vivre et les élever. Tu veux choisir le milieu d'appartenance pour choisir son école, ses amis, son parc, son aréna, son terrain de jeu.

n(17 h 10)n

C'est des choses qui sont importantes pour le monde ordinaire, ça, M. le Président, c'est au-delà des chiffres puis des rapports puis c'est au-delà de 30 ans de chicane. C'est d'abord et avant tout un choix personnel du simple citoyen qui a choisi sa ville comme il choisit sa maison, comme il choisit son milieu de vie, et il n'y a rien que le gouvernement peut faire pour enlever ce milieu-là. Mais il peut, par exemple, dévisager ce choix-là, il peut aliéner ce choix-là en défigurant l'ensemble des choix que les citoyens ont faits. Le gouvernement, d'un seul trait de crayon, va faire que, moi, je vais être un Buckinois, je vais être un Aylmeurois et je vais être un Gatinois tous ensemble. Et ces gens-là n'ont pas choisi de vivre à Hull, ils ont choisi de vivre dans leur communauté, pas parce qu'il n'aiment pas Hull, mais parce qu'ils aiment leur qualité de vie là-bas, parce que les terrains sont plus grands là-bas, parce qu'on a des chemins ruraux là-bas, parce qu'on n'a pas la frénésie d'un centre bâti, d'un milieu bâti. C'est pour ça qu'ils ont choisi ça, des grands espaces, parce qu'ils sont capables d'avoir une écurie dans la cour, parce qu'ils sont capables d'aller à l'école à pied, parce qu'ils sont capables de faire des choix qui leur reviennent.

Et le gouvernement est en train de nous dire que ça n'a pas de bon sens, ça, M. le Président, que ça, c'est des mauvais choix de la part des citoyens, que ce sont des citoyens égoïstes et que l'intérêt commun, le bien commun veut faire en sorte que ces citoyens n'ont plus le choix de faire cela, n'ont plus le choix de décider où ils vont vivre. Ce n'est pas vrai que les gens de Sainte-Foy ont choisi de vivre à Sainte-Foy juste par hasard, c'est parce qu'ils ont décidé de choisir Sainte-Foy. Ce n'est pas vrai que, la ministre, quand elle nous parle d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est pareil comme Westmount. Ce n'est pas vrai, ça, et l'inverse non plus n'est pas vrai. Mais le gouvernement a décidé de sortir le rouleau compresseur, avec une arrogance et un mépris tels qu'il va décider, à la place du citoyen, du milieu de vie et d'appartenance. Et ça, une fois que tous les discours ont été dits, une fois que toutes les études ont été publiées, une fois que tous les savants comptables se sont prononcés, ce qui demeure le plus important, c'est le choix du simple citoyen au niveau de son milieu de vie.

M. le Président, j'ai l'honneur de faire partie d'un groupe parlementaire qui met en haut de la liste non pas la souveraineté, mais le simple citoyen, et jusqu'au bout nous allons nous battre pour préserver ce droit inaliénable des citoyens de décider de leur avenir. Je vous remercie.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 170, et je reconnais un prochain intervenant, il est le porte-parole de l'opposition en matière de capitale et député de Limoilou. M. le député de Limoilou, la parole est à vous.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole sur le projet de loi n° 170, projet de loi qui porte sur la réforme de l'organisation territoriale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

Un jour triste, M. le Président, un jour triste parce qu'on sait très bien que le gouvernement a décidé de ne pas respecter la démocratie, un jour triste parce que le gouvernement du Québec va imposer à des milliers de citoyens au Québec sa façon de voir les choses. Il ne permettra pas au citoyen du Québec de respecter le choix qu'il a fait, car il a choisi sa municipalité. Le gouvernement du Québec va imposer, dans les différentes régions du Québec, le choix que le gouvernement a décidé d'imposer. Je vous parlerai... parce que cette loi qui vient, au fond, créer cinq nouvelles villes dans les différentes régions du Québec... je m'attarderai, durant mon intervention, à vous parler particulièrement du projet qui concerne la capitale, création d'une nouvelle ville sur la Rive-Nord, qui est la ville de Québec, et de celle de la Rive-Sud, qui est la ville de Lévis.

Mais, avant de rentrer dans le fond du projet de loi, il y a eu une démarche qui a été entreprise dans la région, une démarche que les députés ministériels ont endossée, dans ce projet de loi là, M. le Président. Parce qu'il faut bien se rappeler, hein, qu'on est à deux ans de la dernière élection, et jamais le gouvernement qui est en place, jamais, jamais les députés du Parti québécois de la région de Québec, tous les comtés de la région de Québec, n'ont parlé, à la dernière campagne électorale, qu'ils feraient une réforme municipale aussi majeure que celle-là. Jamais ils n'ont pris cet engagement-là, jamais ils n'en ont parlé. Ils ont décidé d'aller à l'encontre de la volonté des citoyens de la région. Je vais vous en parler, parce que, depuis le début, la ministre et les députés ont décidé d'utiliser la confrontation au lieu de la négociation. Dès le départ, quand la ministre a créé le comité, elle a fait quoi? Elle n'a pas permis aux maires d'être assis alentour de la table, elle avait décidé de les choisir, ceux qui seraient alentour de la table, et demandé au maire voisin de représenter la ville d'à côté. On n'a même pas permis aux maires qui étaient élus démocratiquement d'être assis à la table pour décider de l'avenir de leur municipalité. Dès le départ, on a utilisé la confrontation.

On a fait quoi, M. le Président, à la dernière session? Vous vous en rappelez? On a voté la loi n° 124. C'est quoi, la loi n° 124? C'est simple, la ministre et le gouvernement viennent de se donner le pouvoir... Elle enlève l'autonomie au monde municipal et aux citoyens du Québec de choisir leur avenir, de choisir leurs regroupements. Elle dit aux municipalités: Si vous ne voulez pas vous regrouper, moi, maintenant, je me donne le pouvoir de vous regrouper. Et on a adopté cette loi sur le bâillon. Et on a fait quoi par la suite? On a déposé, il y a à peine deux mois, le rapport Lapointe, dans la région de Québec, qui venait justement traiter de l'avenir des municipalités, et les députés du Parti québécois ont endossé le rapport Lapointe, qui se reflète dans le projet de loi n° 170. Puis ils ont fait quoi quand ils ont adopté cette loi... pas adopté, mais adopté le rapport Lapointe, en première étape? Ils ont fait quoi? Ils ont pris trois engagements, c'est important de les répéter, trois engagements.

Ils vont respecter l'appartenance du milieu, l'appartenance des municipalités, M. le Président. On a quoi dans le projet de loi? On a 13 villes dans la Communauté urbaine de Québec. Maintenant, il va y avoir des arrondissements, pas des municipalités, des arrondissements: arrondissements n° 1, n° 2, n° 3, puis vous montez jusqu'à 8. Ce ne sera plus la ville de Cap-Rouge, ce ne sera plus la ville de Sillery, ce ne sera plus la ville de Vanier. Et ces 13 villes vont être confondues dans huit arrondissements. Expliquez-moi, chers députés, comment vous allez respecter l'appartenance, quand vous passez de 13 villes à huit arrondissements. Engagement non tenu de la part des députés de la région de Québec.

Deuxième engagement: à chacun sa dette. Imaginez-vous, là, il y a des municipalités qui sont confondues en deux arrondissements ou en trois arrondissements, comme la ville de Sainte-Foy, mais ça va être à chacun sa dette, M. le Président. Ça va être le fouillis total! Vous êtes dans un nouvel arrondissement, vous allez respecter quelle dette? L'administration d'à chacun sa dette, ça va être un fouillis total, les députés de la région le savent très bien. La première chose qu'on va savoir, c'est qu'il va y avoir une dette et tout le monde va être responsable de la dette de la création de la nouvelle ville. C'est ça qui va arriver.

Mais l'engagement le plus important qu'ils ont pris, c'est lequel? Pas d'augmentation de taxes pour personne. Je n'ai rien vu dans le projet de loi qui garantit ça, M. le Président. Puis, il ne faut pas oublier que la ministre... Le Journal de Québec titrait, au mois de juin dernier: Harel promet des fusions sans hausses de taxes. Au cours d'une rencontre avec un groupe de journalistes au Journal, en juin, la ministre des Affaires municipales, Mme Louise Harel, avait donné l'assurance que les fusions n'entraîneraient de hausse de taxes pour personne, y compris les banlieues, les villes de banlieue. Donc, les députés, eux, sûrs d'eux, accompagnés du ministre de la Capitale, député de Louis-Hébert, ont pris cet engagement: Pas de hausse de taxes pour personne. Là, ils ont fait quoi? Lorsqu'ils ont déposé la loi n° 170, ils ont déposé des scénarios, trois scénarios pour essayer de nous démontrer que le compte de taxes va diminuer. Mais on n'a aucune preuve, c'est seulement des scénarios avec des économies possibles ou pas d'économies. Et, même avec pas d'économies, ils veulent nous dire qu'on va réduire le compte de taxes. Dans huit municipalités, il y en a quatre qui vont subir des hausses du compte de taxes.

n(17 h 20)n

Mais ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'ils nous disent que la nouvelle ville qui va être créée en 2001, le compte de taxes pourrait diminuer ? pourrait diminuer ? sur un terme de 10 ans, M. le Président, jusqu'en 2011, et que globalement, pour l'ensemble des villes, le compte de taxes pourrait diminuer de 60 $ par résidence sur 10 ans. Ça, c'est 6 $, en moyenne, par résidence par année. Puis, ils ne l'ont pas inscrit nulle part. Savez-vous pourquoi ils ne l'ont pas inscrit? Il n'y en aura jamais, de diminution du compte de taxes. Si la ministre était sûre, elle l'aurait mis dans la loi. Même le maire de Québec... Parce que le projet qu'on a sur la table, c'est le projet de la ville de Québec, c'est une copie conforme, c'est une photocopie du projet qui a été déposé ? deux rives, deux villes ? en février dernier. Même le maire de Québec demandait, à cette époque, au gouvernement du Québec, le demandait très, très, très bien, à la page 29 de son document: «Le gouvernement du Québec devrait garantir des baisses de taxes à la population, il devrait garantir par législation le montant des économies, la participation financière du gouvernement, l'utilisation des économies pour réduire le fardeau fiscal de la population.»

Garantir les réductions de taxes! J'ai hâte de voir l'amendement au projet de loi qui va venir prévoir ça, M. le Président. Il n'y en aura pas, d'amendement, il n'y en aura jamais, de réduction du compte de taxes, on ne le verra pas, on ne le verra pas, pour aucune municipalité de la région de Québec. On ne le verra pas. On ne le verra pas, et les députés de la région de Québec ont, tête baissée ? tête baissée ? appuyé la ministre dans cette démarche, contre la volonté des citoyens ? contre la volonté des citoyens. Il s'est créé, dans les villes de Sillery, Saint-Augustin, L'Ancienne-Lorette, Vanier, Charlesbourg, Beauport... les citoyens se sont pris en main, ils ont demandé de rencontrer les députés sur le projet de loi qui était pour être déposé puis sur le rapport, qu'ils ont endossé; il y a eu des assemblées publiques. Je suis allé aux assemblées publiques, je n'ai pas vu les députés présents à ces assemblées, je ne les ai pas vus. Il y en a eu à Sillery, plus de 700 personnes qui se sont déplacées, qui avaient des questions sur le projet: personne ne s'est présenté. Le député, ministre de la Capitale, a été invité: absent. Il y en a eu à Saint-Augustin. Je me rappelle très bien, pour avoir été invité, mais pour avoir questionné le ministre de la Capitale en Chambre, puis il m'avait dit: Vous savez, on n'acceptera pas les invitations faites... n'importe qui dans n'importe quel forum. Mais, n'oubliez pas, c'est les citoyens d'une municipalité qui se sont réunis, qui ont convoqué leur député ou le ministre de la Capitale, puis on ne les a pas vus.

Je vais vous dire, le ministre de la Capitale, il en a reçu, de la correspondance. Il en a reçu une de la ville de... pas de la ville, du comité des citoyens de Saint-Augustin... M. Plamondon, en date du 26 octobre dernier. Je vais vous la lire un petit peu, M. le Président. Le titre de la lettre, c'est ? elle est adressée au ministre, député de Louis-Hébert: Quelle mouche vous a donc piqué?«Votre réponse à M. Després, député de Limoilou, fut: "Il n'est pas exact que nous allons accepter toutes les invitations qui sont faites par n'importe qui dans n'importe quel forum." Est-ce là tout le respect que vous avez pour les électeurs? "N'importe qui", M. Bégin? Laissez-moi vous rappeler qu'aux dernières élections vous aviez besoin de n'importe qui pour vous faire élire. M. Bégin, vous venez de franchir un pas de plus dans le mépris de vos électeurs. C'est un de trop. C'est pourquoi aujourd'hui n'importe qui vous demande des excuses dans votre forum, la Chambre de l'Assemblée nationale», M. le Président.

Il n'a pas assisté à l'assemblée. Il a décidé qu'il ne rencontrerait pas les citoyens, et c'est de même depuis le début, M. le Président, dans cette démarche-là. Il y en a eu dans la ville de L'Ancienne-Lorette. Le ministre a été invité par correspondance. Il a reçu une belle correspondance. Le titre de la lettre adressée, toujours, à M. Paul Bégin, ministre responsable de la région de Québec... Première ligne: «Pour qui vous prenez-vous? Ce sont les mêmes électrices et électeurs qui ont élu votre parti. Alors, monsieur, même ministre, vous n'êtes pas au-dessus de ces personnes. Vous êtes à leur service. Vous n'avez aucun droit de les traiter de la sorte. Et, en plus, vous n'avez jamais reçu le mandat d'exécuter les réformes que vous annoncez. Sachez, M. le ministre, que le mépris que vous affichez aujourd'hui pour ces n'importe qui, ils vous le rendront, à vous et à vos semblables, dans un avenir très prochain.»

Ce n'est pas des députés, là, ce n'est pas des maires, ça, là, c'est des présidents de comités de citoyens qui voulaient rencontrer les députés et les ministres sur le projet qu'ils ont endossé, qui est celui du rapport Lapointe qu'on retrouve dans la loi n° 170, c'est la continuité.

M. le Président, les députés de la région n'ont pas fait leur devoir, ils n'ont pas représenté les électeurs dans leur comté, ils n'ont pas représenté leurs municipalités, ils n'ont pas fait leur travail, pas du tout. Je vais vous dire ce qui est le plus décevant, c'est de voir que, dans cette démarche, au-delà des allégeances politiques, au-delà de ce que les électeurs votent aux élections, le citoyen, de toutes allégeances politiques, réclame de la part du gouvernement le droit à l'information, le droit d'être consulté. Parce que, même dans le comté du député de Louis-Hébert, je l'ai vu régulièrement, son président d'association a fait des déclarations; un de ses organisateurs, M. Marcotte ? c'est lui qui préside le comité des citoyens de Sainte-Foy ? l'a réclamé constamment: On a le droit d'être consulté.

Mais personne n'écoute, en face de nous, M. le Président. La formation ministérielle a décidé de ne pas écouter. Et ça va plus loin, cette démarche, parce que je reviens au projet de loi n° 170, on l'a devant nous, on se doit maintenant de débattre du principe. On a posé des questions à la période de questions: Où sont les économies du projet de loi? Moi, je suis allé au briefing technique que les hauts fonctionnaires du ministère ont donné à la presse. La sous-ministre a répondu: Il est impossible d'identifier les économies. Il y en a peut-être, mais on ne le sait pas, où elles sont, puis on ne sait pas de combien non plus. Impossible de répondre à cette question, M. le Président.

Deuxième question: Quels sont les coûts de transition du projet de loi n° 170? Savez-vous la réponse? On ne l'a pas, la réponse. Ça a l'air que la ministre ne l'a pas non plus. Si elle l'a, elle l'a gardée dans son cahier au ministère, dans la suite ministérielle, parce qu'elle n'est pas capable de répondre; le ministre de la Capitale n'est pas capable de répondre; le député de La Peltrie n'est pas capable de répondre; le député de Montmorency n'est pas capable de répondre; le député de Chauveau n'est pas capable de répondre. Ils ne sont pas capables de répondre, M. le Président. Tous les députés du Parti québécois dans la région de la Capitale ne sont pas capables de répondre à ces questions. Je comprends pourquoi ils ne se sont pas déplacés aux réunions du comité de citoyens, c'est parce qu'ils n'étaient pas capables de répondre aux questions.

En plus de ça, M. le Président, la loi, une fois qu'elle va être adoptée ? pas adoptée, imposée par le bâillon d'ici à la fin de session ? il va arriver quoi? Cette loi qui a plus de 1 000 articles, pensez-vous que, d'ici le 21, qui est la date limite de notre règlement, on va avoir le temps d'étudier article par article? Pourquoi nous imposer aussi rapidement une loi qui est aussi importante? Pourquoi ne pas s'entendre avec les citoyens du Québec?

Là, la ministre, ce qu'elle va faire, elle va prendre son pouvoir, son autorité, elle va transmettre ça à un comité de transition, M. le Président, à un comité de transition. Quels pouvoirs il va avoir, ce comité de transition? Il va avoir beaucoup de pouvoirs, parce que, au fond, c'est la mise en tutelle des municipalités, là. C'est ça qui arrive à partir du 1er janvier 2001, M. le Président, parce que, le comité de transition, qui vont être les amis du gouvernement en place, hein ? parce que c'est eux qui vont décider qui va siéger sur le comité de transition, le Conseil des ministres ? eux, là, M. le Président, ils vont avoir le droit de nommer le nouveau directeur général, de nommer le greffier de la ville, de nommer le trésorier, le secrétaire de la nouvelle ville. Voyez-vous, là, les nouveaux élus de la nouvelle ville ne sont pas arrivés, puis ceux qui sont en place n'ont pas un mot à dire. C'est nous, là, au gouvernement, qui allons nommer les postes-clés de la nouvelle municipalité.

n(17 h 30)n

Mieux que ça, ils vont préparer le nouveau budget, parce qu'on va élire seulement au mois de novembre 2001 le nouveau conseil. On va choisir quels sont les impacts budgétaires, quel est le premier budget. On va désigner le président d'élection de la nouvelle ville. On va créer la structure, l'organigramme de la nouvelle ville, quels sont les services, les départements de cette nouvelle municipalité là. On peut aller jusqu'à choisir les directeurs et les directeurs adjoints de la nouvelle ville.

Ça n'a pas d'allure ? ça n'a pas d'allure. Les nouveaux élus vont arriver dans la nouvelle municipalité. Regardez, là, comme contrôle, on ne peut pas trouver mieux. La ministre, là, elle, elle va être assise dans sa suite ministérielle, elle va laisser les coups de téléphone au président du comité de transition, elle va faire nommer son monde. Regardez, M. le Président, là, ça a aucun, aucun sens. Si c'est ça, le respect de la démocratie, c'est très, très, très inquiétant. Je suis effectivement très inquiet du projet qui nous est déposé en ce qui concerne la ville de Québec, très inquiet.

Parce que l'impact sur le compte de taxes, personne ne peut nous le garantir, puis il n'y en aura pas, de baisse; il va être à la hausse. Il va arriver quels impacts sur les services à la population? Aller questionner la ville de Sillery, Saint-Augustin, Sainte-Foy, Cap-Rouge, Ancienne-Lorette, elles vont vous dire quoi? On est sûr, on va avoir moins de services, parce que la ville va établir des services de base. Puis, si vous en voulez plus, on va vous tarifer, M. le Président, hein. Ça ne sera pas votre taxe foncière de base, on va être capable de vous tarifer pour le service que vous voulez avoir, M. le Président. C'est ça qui est inquiétant. Les citoyens vont perdre le contrôle de leur ville. C'est le gouvernement qui va contrôler la ville. Ça ne sera pas les citoyens, ça ne sera même pas les élus. C'est le gouvernement qui a le contrôle sur tout. On veut votre bien, M. le Président, on va l'avoir!

Nous, là, M. le Président, ce qu'on dit depuis le début, c'est que le gouvernement, qui a caché toute l'information, toutes les études... nous, de ce côté-ci, on dit que le citoyen, il a le droit à l'information, il a le droit d'être consulté, il a le droit de décider de son avenir et de l'avenir de sa municipalité. Merci.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Limoilou, de votre intervention. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je fais motion qu'on ajourne le débat.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion d'ajournement du débat est adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Et, compte tenu de l'heure, M. le Président, je fais proposition que l'on ajourne les travaux de cette Chambre jusqu'à demain, 14 décembre ? jeudi, il va de soi ? de l'an 2000.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que la motion d'ajournement de cette Assemblée à demain, jeudi le 14 décembre, à 10 heures, est adoptée?

Donc, l'Assemblée reprendra demain ses travaux, à compter de 10 heures, le 14 décembre. Bonne soirée à tous.