Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Alors, à l'ordre, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir un moment.

Bien, veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons aborder immédiatement les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Au dépôt de documents, M. le leader du gouvernement, au nom du ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je voudrais déposer, conformément à l'article 87 de la Loi sur l'administration financière, les comptes publics suivants: le volume 1, sur les états financiers consolidés du gouvernement du Québec, et le volume 2, sur les revenus, crédits et dépenses du fonds consolidé du revenu et de l'information financière sur les fonds spéciaux du gouvernement.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 de la Régie du bâtiment du Québec.

Le Président: Alors, pour ma part, je dépose un rapport du Vérificateur général concernant la vérification des états financiers consolidés du gouvernement du Québec pour l'année terminée le 31 mars 2000. Je dépose également, conformément à l'article 44 de la Loi sur le vérificateur général, le rapport de celui-ci à l'Assemblée pour l'année 1999-2000, le tome II.

Et, finalement, conformément à l'article 29 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, je dépose le rapport annuel de celui-ci pour l'année financière terminée le 31 mars 2000.

Au dépôt de rapports de commissions maintenant, M. le vice-président de la commission des institutions et député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 8 décembre 2000 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 168, à savoir Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 8 décembre 2000 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 129, Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est également déposé.

Alors, avant d'aborder la période de questions et de réponses orales, je vous avise qu'après celle-ci M. le ministre des Transports va répondre à une question posée le 8 décembre dernier par M. le député de Saint-Laurent concernant les allégations de divulgation de renseignements personnels par des employés de la Société de l'assurance automobile du Québec. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Une question d'information, M. le Président. Nous avons été informés de l'absence d'un ministre, du retard d'un autre. On ne voit pas parmi nous le ministre responsable de l'Autoroute de l'information. Est-ce qu'on peut nous indiquer s'il a manqué un virage ce matin?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président, l'autoroute de l'information va très bien, l'autoroute 20 peut-être moins bien. Il y a eu une sortie de route.

Le Président: Bien. Alors, nous allons donc aborder la période de questions et de réponses orales. Alors, je donne la première question principale, bien sûr, à Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Le 6 décembre dernier, des événements déplorables se sont déroulés à l'Assemblée nationale. Le ministre du Revenu, qui n'avait pas, semble-t-il, accepté les propos de la députée de Beauce-Sud, lui a dirigé des menaces derrière le trône où vous siégez.

n(10 h 10)n

C'est le lendemain, dans la journée du jeudi 7 décembre, que se sont déroulés d'autres événements qui constituent une faute impardonnable pour un ministre du gouvernement. En effet, le ministre, confronté à ces allégations de menaces, les a catégoriquement niées à son premier ministre, aux journalistes et à ses collègues de l'Assemblée nationale. Il a formellement nié avoir dit: «Tu vas payer pour ça.» Il a continué à les nier en point de presse en disant, et je cite: «Non, je n'ai jamais dit cette expression-là, d'aucune manière, et ce n'est pas mes mots», fin de la citation, dénégation publique destinée, cette fois, à toute la population du Québec. Ce faisant, il mettait en doute la parole de la députée de Beauce-Sud, du député de Chomedey et d'un employé du bureau du leader de l'opposition.

Je tiens à souligner, M. le Président, que le député de Louis-Hébert, qui dirige deux ministères en plus d'être représentant de la région de la Capitale, a été ministre de la Justice et Procureur général du Québec. Il est bien placé pour connaître la valeur et le poids d'un témoignage. Cela explique, je présume, pourquoi, sur la foi de son témoignage, le premier ministre lui-même a déclaré publiquement qu'il n'avait aucune raison de ne pas croire son ministre, écartant du coup la version des trois personnes mentionnées.

Or, plus tard dans la journée du 7 décembre, voilà, M. le Président, que ces témoignages sont corroborés par celui qui occupait au moment des événements la présidence de l'Assemblée nationale, le député de Saint-Maurice. Enfin, devant l'évidence, le ministre revenait sur ses dénégations en écrivant une lettre dans laquelle il admettait sa faute.

Ma question est fort simple, au premier ministre, M. le Président: Devant la clarté exceptionnelle, pour ne pas dire sans précédent, de cette faute grave, le premier ministre va-t-il demander à son ministre de faire la seule chose qu'il a à faire dans les circonstances et indiquer à la population du Québec le standard minimum de franchise qu'il exige de ses ministres?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, on sait dans quel contexte, de façon plus précise encore maintenant, les choses se sont déroulées. Il y a des échanges qui ont eu lieu ici, en cette Chambre, et qui sont constatés par les procès-verbaux, et il y a eu un contact verbal en arrière du trône par la suite. Et je suis convaincu qu'une confusion s'est installée entre les rapports des deux sortes d'échanges.

Quoi qu'il en soit, M. le Président, nous sommes en face d'une lettre datée du 8 décembre 2000, au surlendemain de ces événements, et signée par le ministre du Revenu, adressée à la députée de Beauce-Sud et qui comporte des excuses, des excuses honorables de quelqu'un qui se comporte comme un citoyen qui peut maintenant regarder en face sa collègue à la suite d'échanges acrimonieux, qui, notons-le aussi, n'ont pas été unilatéraux. Il y a eu des échanges extrêmement durs qui sont venus de la députée de Beauce-Sud. Ça se passe dans le contexte parlementaire, dans un climat qui est toujours survolté, celui des fins de session. On peut comprendre, à ce moment-là, que les tempéraments s'échauffent.

Mais, peu importe, les propos qui ont été prononcés, M. le Président, ne sont pas des propos acceptables. Sauf que le ministre, de façon, je crois, très correcte et honorable, a rendu publique une lettre adressée à sa collègue dans laquelle il présente des excuses. Alors, je ne pense pas qu'on puisse aller plus loin, dans le contexte.

Le Président: Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce que le premier ministre réalise que le message envoyé à la population, déjà en perte de confiance envers la classe politique, est le suivant: Vous pouvez ne pas dire la vérité, pas plus à la population, pas plus qu'à son premier ministre, ce n'est pas grave? Ce n'est pas grave, ce n'est pas défendu. Mais, de grâce, ne vous faites pas prendre, parce que, si vous vous faites prendre, à ce moment-là, vous devrez dire la vérité. Et, si vous vous faites prendre, bien, ce n'est pas grave non plus, c'est la faute de ceux qui vous écoutaient.

Alors, M. le Président, le premier ministre doit réaliser le message négatif qu'il envoie à la population, non seulement à la classe politique, mais aussi à toute la population du Québec.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Vous savez très bien, M. le Président, qu'en vertu de notre règlement, qui est très clair à cet égard, on ne peut pas mettre en doute la conduite d'un député, à moins de le faire conformément à certaines dispositions de notre règlement, en particulier par une motion. La semaine dernière, la députée de Beauce-Sud n'a pas jugé pertinent, c'est son choix, de compléter sa question de privilège par une motion. C'est son choix. Mais, à partir du moment où le ministre du Revenu présente par écrit, par lettre, ses excuses, je ne vois pas pourquoi ni comment la députée de Saint-François peut revenir à la charge et carrément, carrément mettre en doute la conduite du député de Louis-Hébert et ministre du Revenu. Ce n'est pas conforme à notre règlement, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Tous conviendront que le ministre du Revenu a déposé une lettre d'excuses, le premier ministre vient d'en faire mention à l'Assemblée nationale. C'était le premier problème. Le deuxième problème, c'est les propos qu'a tenus le ministre du Revenu en mettant en doute la parole de collègues de l'Assemblée nationale du Québec, y inclus un vice-président de l'Assemblée nationale du Québec. On sait que le ministre du Revenu a à prendre des sanctions ? c'est dans sa fonction ? pour des citoyens qui ne disent pas la vérité, entre autres, sur leur rapport d'impôts, M. le Président.

Est-ce que le premier ministre est en train de nous dire qu'il est satisfait de ce qui s'est passé, qu'un ministre peut l'induire en erreur, qu'il peut induire l'Assemblée nationale en erreur et que le ministre n'a pas de sanction, alors que le contribuable, lui, qui omet de dire la vérité est sanctionnable? Est-ce qu'il y a deux poids, deux mesures, deux justices?

Des voix: Bravo!

Le Président: Un instant, M. le premier ministre. Je crois que, dans les circonstances, M. le leader du gouvernement, je vais permettre que l'échange se poursuive. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous sommes en face d'un de ces événements, de ces épisodes malheureux qui ponctuent trop souvent les fins de session. Il faut être en politique, avoir siégé d'un côté ou de l'autre de la Chambre pour savoir que, dans les moments de grande tension, où la Chambre aborde dans un climat tendu des débats très importants, il y a des propos blessants qui sont portés, parfois des propos réglementaires, parfois acceptables selon nos règles, parce que nos règles permettent des débats très intenses et très vifs, et on comprend très bien que, dans des situations de fatigue et d'impatience, on puisse tenir des propos que normalement on ne tient pas et qu'on ne pense pas. Il n'est pas arrivé à beaucoup de personnes dans cette Chambre de ne pas avoir commis ce genre de péché, M. le Président. Qu'on ne me fasse pas croire que, dans des mouvements d'impatience, on n'a pas parfois des réactions, on n'a pas parfois des mots qui ne reflètent pas nos pensées et qui échappent à notre maîtrise habituelle. Alors, dans cette mesure, pour cette question, je pense qu'on conviendra tous que le député a réglé la question par des excuses.

Pour ce qui est de l'autre aspect, on dit que le député n'a pas dit la vérité à la Chambre quand il a été confronté avec les paroles qu'on lui a prêtées et qui s'avèrent fondées, d'après même la lettre d'excuses que le député a faites. M. le Président, moi, j'étais à la Chambre, comme tout le monde, quand la députée a soulevé la question, la semaine dernière, et j'avoue que, d'après moi, une confusion s'est installée entre les propos qui avaient été tenus à la Chambre et les propos qui avaient été tenus hors de la Chambre.

Des voix: ...

M. Bouchard: Parce que... Bien, en tout cas, dans mon esprit, il y a eu une confusion. Il y a eu une confusion, M. le Président. Et ce que j'ai considéré comme étant, moi, l'axe essentiel des échanges, cette journée-là, c'est que le député avait décidé de ne pas s'excuser tout de suite, cette journée-là, et le débat portait surtout sur la question. Et cette question a été résolue le lendemain, quand le député a déposé sa lettre. Pour le reste, j'invoquerai le climat un peu confus qui règne lors de ces échanges.

Et nous connaissons bien le ministre du Revenu. C'est un homme qui, comme nous tous, n'a pas toutes les qualités, mais, s'il y a un défaut qu'il n'a pas, justement, c'est de ne pas être franc. C'est un homme qui est particulièrement franc et qui est un homme d'honneur, tout le monde le sait, qui a toute une carrière derrière lui pour le démontrer. Et je ne pense pas, en aucune façon, que l'opposition veut attenter aujourd'hui à son honneur.

n(10 h 20)n

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, le premier ministre invoque la confusion, c'est son droit, dans ce qui est arrivé. La lettre d'excuses a été produite, je le répète. Le problème n'est pas là, M. le Président, aujourd'hui. Le problème, c'est que ce n'est pas dans un moment où les débats étaient chauds, ce n'est pas sous le coup du moment, c'est le lendemain que, devant les journalistes qui ont fait leur travail de recherche de la vérité dans ce dossier, le ministre du Revenu a répondu aux journalistes: «Non, je n'ai pas dit cette expression-là, d'aucune manière, ce n'est pas mes mots.» Et, plus tard dans la soirée, le vice-président de l'Assemblée nationale, qui avait été témoin de la scène, a dit ce qui suit: Oui, c'est ce que j'ai compris, effectivement, qu'elle était pour payer pour son allocution qu'elle a prononcée. Ça, c'est ce qui s'est produit.

La question porte aujourd'hui, M. le premier ministre, sur votre rôle de premier ministre: Est-ce que vous allez accepter qu'un de vos ministres, qui que ce soit, particulièrement quelqu'un qui a la charge du Revenu et qui a déjà été ministre de la Justice, puisse ne pas vous dire, à vous, le lendemain, la vérité, puisse ne pas dire aux journalistes la vérité, puisse induire l'ensemble de la population en erreur et puisse mettre en doute la parole de députés de l'Assemblée nationale et du vice-président de l'Assemblée nationale?

C'est une question d'éthique qui se pose au premier ministre du Québec. La balle est aujourd'hui dans son camp. Si le premier ministre du Québec nous dit qu'il est satisfait, nous aurons compris quel est son standard de vérité.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, si le leader de l'opposition était convaincu que les droits et privilèges de l'Assemblée ont été affectés et violés, il n'avait qu'à faire, vendredi, une question de privilège; il ne l'a pas fait. Il n'avait qu'à vous envoyer un avis dès vendredi, par lettre, en vertu de nos règles, et annonçant qu'il allait présenter une motion; il ne l'a pas fait. Il ne l'a pas fait. Probablement qu'il a conclu qu'il n'y avait pas matière à question de privilège.

Bien, s'il n'y a pas matière à question de privilège, je ne vois pas pourquoi, comment vous accepteriez que, par la voie de la période de questions, il mette carrément en doute la conduite d'un député, d'un membre de cette Assemblée. Il ne peut pas faire indirectement ce qu'il n'a pas voulu faire directement en vertu de nos règles, M. le Président.

Le Président: Sur la question de règlement.

M. Paradis: M. le Président, au premier ministre: Est-ce que le ministre du Revenu et de l'Environnement s'est comporté...

Le Président: Je m'excuse. Je pensais que vous vouliez intervenir sur la question de règlement soulevée par le leader du gouvernement. Mais je vais d'abord régler la question de règlement avant de permettre une question complémentaire. J'ai indiqué tantôt, M. le leader du gouvernement, que dans les circonstances je permettais que l'échange se poursuive. Le premier ministre a répondu. Et je considère que les questions qui sont posées actuellement ne portent pas tellement sur une question de privilège mettant en cause la conduite du député, mais des questions s'adressant au chef du gouvernement sur les questions qui sont liées à l'éthique gouvernementale. Alors, dans les circonstances, je ne vois pas comment la présidence pourrait empêcher ce questionnement à l'Assemblée, qui, à mon sens, est légitime. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Maintenant, la confusion, là, étant chose du passé, le débat est clair: Est-ce qu'on doit comprendre des réponses du premier ministre qu'il juge la conduite, les réponses et le comportement de son ministre du Revenu, face à la vérité dans ce dossier-là, comme étant la norme qui doit s'appliquer au Conseil des ministres du Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous nous sommes tous trouvés dans une situation confuse. Et je considère, moi, que le dossier est clos. Je le dis, je considère le dossier clos, compte tenu de la lettre du 8 décembre qui explicite clairement les propos qui ont été tenus et qui présente des excuses, compte tenu également de la haute opinion que je me fais de l'honneur et de l'intégrité du ministre du Revenu.

Le Président: Bien. Maintenant, en deuxième question principale, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Dimanche dernier, près de 75 000 personnes se sont réunies dans les rues de Montréal, bravant le froid...

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que l'on peut laisser poser sa question au député de Hull? M. le député de Hull.

M. Cholette: La vérité fait mal, M. le Président, alors...

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo!

M. Cholette: Alors, dimanche dernier, près de 75 000 personnes se sont réunies dans les rues de Montréal, bravant le froid et l'intransigeance du gouvernement, pour dire haut et fort: Non aux fusions forcées, non à l'arrogance du gouvernement et non au manque de démocratie. Les citoyens veulent être informés et surtout, M. le Président, les citoyens veulent être consultés. Il me semble que le message de la fin de semaine a été très clair: Pas de fusions sans consultations.

Ma question à la ministre est donc très, très simple: A-t-elle entendu le message lancé par des dizaines de milliers de personnes descendues dans la rue et va-t-elle reporter l'adoption de son projet de loi, le temps de consulter la population?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'espère que le député de Hull a lu l'éditorial du journal Le Devoir, quotidien qui est distribué dans sa région et qui écrit en éditorial aujourd'hui: «On reproche au gouvernement de ne pas respecter la démocratie. On le somme d'organiser des référendums. Tout le monde sait bien que leur tenue rendrait toute réforme municipale le moindrement d'envergure impossible.» Et c'est ce que souhaite l'opposition, une réforme municipale d'envergure impossible. Il sait très bien que le seul écoulement du temps pourrait faire dérailler cette réforme qu'on attend au Québec depuis 30 ans.

Le Président: M. le député.

M. Cholette: M. le Président, est-ce que la ministre réalise qu'il n'y a pas plus sourd que quelqu'un qui refuse d'entendre? Est-ce qu'elle réalise le niveau d'arrogance qu'elle a atteint lorsqu'elle dit, à propos de la manifestation de la fin de semaine, et je cite: «Sincèrement, je n'ai pas été impressionnée»? Elle n'a pas été impressionnée, alors qu'on a vu des dizaines de milliers de personnes dans la rue, au grand froid, à quelques jours de Noël, des dizaines de milliers de personnes qui disent non aux fusions forcées, des dizaines de milliers de personnes qui veulent être informées et surtout des dizaines de milliers de personnes qui veulent être consultées.

M. le Président, est-ce que l'usure du pouvoir fait en sorte que plus rien n'impressionne la ministre ou est-ce que, dans les faits, ce qui n'impressionne plus la ministre, c'est l'opinion du simple citoyen?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, une autre façon de déformer mes propos, puisque j'ai bien dit que je n'étais pas étonnée que le maire de Verdun, qui est aussi président de l'Union des municipalités de banlieue de l'île de Montréal, que je respecte, avec qui j'ai travaillé dans le passé et avec qui je souhaite encore travailler dans l'avenir... et j'ai simplement signalé que je n'étais pas surprise, étant entendu que cet objectif avait été fixé par l'UMBM, qu'ils aient déployé les moyens pour y arriver.

M. le Président, j'ai dit également que je comprenais l'attachement authentique que des citoyens ont à l'égard de leur environnement, de leur voisinage. Et j'ai ajouté qu'ils vont retrouver au sein des arrondissements toutes les conditions réunies, les plus favorables pour maintenir cette appartenance communautaire, identitaire à laquelle ils tiennent et pour recevoir les services directs, qu'on appelle «services de proximité», qui sont ceux qu'ils attendent de leur municipalité.

Je le répète, M. le Président, il y a eu beaucoup de désinformation à l'égard de cette réforme, et je m'emploie à simplement rassurer les citoyens, puisque nous avons réconcilié leur besoin d'appartenance, leur besoin de services directs et la nécessité de gérer, au niveau des grands enjeux de notre époque, au-delà des intérêts ultralocaux.

Le Président: M. le député.

M. Cholette: Puisque la ministre considère que le sentiment d'appartenance se traduit par des lampadaires et des trottoirs, si elle est si convaincue de sa réforme, qu'elle donne toute l'information à la population et qu'elle la consulte. On verra le verdict, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je peux en parler en connaissance de cause, du sentiment d'appartenance. Oui, moi, je le ressens, ce sentiment d'attachement profond que j'ai à l'égard d'un quartier qui s'appelle Hochelaga-Maisonneuve et qui est un quartier de grande ville. M. le Président, ce sentiment d'appartenance n'est pas dû à la taille de la municipalité. Et je souhaite, je crois que nous allons y arriver, réunir toutes les conditions pour que ce sentiment d'appartenance se maintienne dans le cadre de la réforme.

n(10 h 30)n

Le Président: En question principale, M. le député de Marquette. En question complémentaire?

M. Ouimet: En additionnelle. M. le Président, devant l'ampleur des protestations des citoyens ordinaires et des nombreux problèmes qui se dressent à l'horizon dans le projet de loi n° 170, la ministre des affaires de la Métropole pourrait-elle imiter un geste qu'avait déjà posé sa collègue, au niveau de l'Éducation, dans le cadre de l'implantation des commissions scolaires linguistiques? Elle avait, elle aussi, affiché sa ferme volonté d'aller de l'avant jusqu'au mois de juin, puis par la suite, se rendant compte du bien-fondé des arguments de l'opposition, la ministre avait décidé de faire un repli stratégique.

On est dans la même situation. Les arrondissements ressemblent étrangement aux comités confessionnels que le gouvernement voulait mettre de l'avant. La ministre avait fait un repli stratégique et puis, par la suite, elle avait réussi une réforme. Je pense qu'on peut qualifier la réforme de l'implantation des commissions scolaires linguistiques par le biais d'une modification constitutionnelle comme étant réussie. La ministre peut-elle écouter le peuple dans la rue et les représentants du peuple ici, à l'Assemblée nationale, et ne pas adopter son projet de loi n° 170 à cette session-ci?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, ai-je besoin de rappeler qu'en matière de réorganisation scolaire nous avons, au Québec, connu des changements extrêmement importants? Il y avait 1 500 commissions scolaires au recensement de 1951, nous en comptons 72 maintenant, alors qu'en matière municipale puis-je rappeler que les gouvernements qui nous ont précédés n'ont pas mené à terme cette nécessaire réforme.

Et je voudrais citer le Journal des débats, M. le Président. Je voudrais citer la déclaration faite par le député de Marquette sur la question des commissions scolaires linguistiques. Il disait ceci: «La raison d'être des commissions scolaires linguistiques, surtout pour les francophones, c'est d'avoir une commission scolaire linguistique française sur le territoire de la ville de Montréal parce que c'est la ville de Montréal qui accueille les nouveaux arrivants.» Et il ajoutait... en fait, il insistait pour qu'il y ait une commission scolaire linguistique sur l'île de Montréal. Et je ne comprends pas...

Des voix: ...

Le Président: Pourrais-je faire remarquer à plusieurs d'entre vous qu'il y a encore beaucoup de temps pour des questions complémentaires?

Mme Harel: M. le Président, je voudrais donc rappeler au député de Marquette que je ne comprends pas qu'il ne comprenne pas qu'il faille, après 30 ans, remplacer la Communauté urbaine de Montréal par une nouvelle ville sur l'île de Montréal qui puisse assumer des responsabilités de grande ville.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, la ministre peut-elle se rappeler des événements, il y a trois ans, où il y avait des personnes qui revendiquaient une commission scolaire française pour l'ensemble de l'île de Montréal? Sa collègue a plutôt décidé d'en implanter trois. Alors, ce n'était pas une, c'était trois. Et elle l'a fait également en écoutant... Elle a eu la sagesse et la modestie d'effectuer un repli stratégique pour tenter de mieux avancer par la suite.

C'est ce que je conseille à la ministre des affaires de la Métropole, de s'inspirer de ce que le peuple dit dans la rue, de ce que nous disons ici, à l'Assemblée nationale, et l'ensemble des maires. Elle devrait prendre l'engagement ou à tout le moins y réfléchir parce que, mercredi, elle entend déposer un nouveau projet de loi au Conseil des ministres, c'est ce que nous avons entendu. Qu'elle prenne le temps de mieux attacher les affaires, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le député de Marquette et les membres de l'Assemblée peuvent être rassurés, nous allons nous inspirer des travaux fructueux et constructifs que nous avons menés en commission parlementaire durant les deux dernières semaines.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. M. le Président, une fois de plus, les citoyens des régions vont faire les frais d'une autre réforme bâclée et improvisée du gouvernement péquiste. Face au rouleau compresseur de la ministre des Affaires municipales, qui nous a confirmé que les fusions forcées allaient s'étendre à d'autres régions du Québec, le président de la Fédération québécoise des municipalités, M. Pierre Ménard, sonne l'alarme et s'inquiète de la concentration du pouvoir dans les grandes villes. Dans une lettre envoyée au premier ministre, il estime que c'est près de 800 municipalités et près de 2 millions d'habitants qui seront les grands perdants.

Dans ce contexte, M. le Président, comment le ministre des Régions peut être crédible en donnant son appui au projet de fusions forcées qui donne un pouvoir énorme aux villes-centres et qui, à toutes fins pratiques, va écraser les plus petites municipalités qui sont en région? Est-ce que le ministre des Régions va enfin admettre que la politique de la ruralité a été sacrifiée sur l'autel des fusions forcées?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors...

Des voix: ...

Le Président: Bien. Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: M. le Président, où était la députée de Bonaventure dans ce dossier? Nous avons reçu cette lettre du président de la Fédération québécoise des municipalités il y a déjà plusieurs semaines, sinon un mois, et, depuis, j'ai eu l'occasion, avec mon collègue le ministre des Régions, de rencontrer le président de la Fédération québécoise des municipalités, de rencontrer son exécutif, de rencontrer la Table des préfets du Québec et de convenir avec eux que la difficulté qu'il expose quant aux décisions à prendre au sein des MRC est une difficulté qui existe depuis plus d'une décennie, qui a été aggravée par l'introduction d'une disposition du ministre des Affaires municipales de l'époque, M. Ryan, d'une disposition qui prévoyait un mode de décision en proportion de la population et que, suite à cela, mon collègue l'actuel ministre de l'Agriculture a, il y a deux ans, introduit une modification pour assurer la double majorité de la population, la double majorité au niveau du nombre de municipalités.

Il y a présentement, indépendamment de la réforme et du regroupement, 26 MRC qui, en quelque sorte, sont neutralisées dans leur processus de décision à cause de cette double majorité. Et nous avons convenu, conjointement, le ministère des Affaires municipales et la Fédération québécoise des municipalités, d'ouvrir un chantier sur la question des MRC. Nous avons même fixé un calendrier de travail pour ce faire.

Le Président: Mme la députée.

Mme Normandeau: M. le Président, où est le ministre des Régions quand on lui pose des questions? Où est-il?

Des voix: Bravo!

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce que le ministre des Régions peut nous dire quelle entente il a conclue avec la ministre des Affaires municipales sur le dos des régions du Québec et qui fait qu'aujourd'hui la politique de la ruralité est reléguée au dernier rang des priorités du gouvernement péquiste?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Régions.

M. Jolivet: M. le Président, je dois dire à la députée de Bonaventure qu'effectivement, avec la ministre des Affaires municipales, nous avons rencontré la Fédération québécoise des municipalités, je les rencontre ce soir encore, et je dois vous dire que, quant à l'autre partie qui concerne le plan d'action gouvernemental ainsi que la stratégie rurale, la députée sera très satisfaite quand le gouvernement, comme l'a dit le premier ministre, aura pris les décisions au printemps qui vient.

Le Président: En principale, M. le député de Rivière-du-Loup d'abord.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Il y a cinq ans déjà que l'Action démocratique du Québec préconise qu'au Québec on travaille à l'instauration d'un revenu minimum de citoyenneté, d'un revenu minimum du citoyen. D'ailleurs, le premier ministre trouvera aujourd'hui, au feuilleton, un préavis qui va, je l'espère, nous permettre d'en débattre. C'est une idée qui a été, à tous les moments, repoussée par les ministres et par le gouvernement du Parti québécois, de la même façon que son gouvernement a repoussé et a semblé très peu intéressé par l'idée de la coalition de lutte contre la pauvreté pour que l'Assemblée nationale, cet automne, pose des gestes. On sent son gouvernement bien timide là-dessus. Or, maintenant, on entend que c'est le gouvernement fédéral qui s'apprêterait à prendre les devants en matière d'implantation d'un revenu minimum du citoyen.

Alors, ma question au premier ministre, elle est bien simple: Est-ce qu'il ne considère pas qu'il aurait été du devoir du Québec de prendre les devants dans un dossier comme celui-là? Est-ce qu'il ne considère pas que le Québec a des retards, que maintenant il y aurait du travail urgent à faire? Est-ce qu'il a l'intention d'engager sérieusement les discussions au Québec dans cette voie-là?

n(10 h 40)n

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Bouchard: Comme j'ai eu l'occasion de le dire, le gouvernement est très préoccupé par la situation des démunis, a noté avec faveur l'effort de réflexion qui a été conduit par le Collectif et a décidé de confier au ministre de la Solidarité de préparer une stratégie de lutte contre la pauvreté en s'inspirant, dans toute la mesure du possible, des principes qui apparaissent dans le projet de loi qui a été soumis par le Collectif.

J'ajouterai, M. le Président, que la référence à l'initiative qu'on prête au gouvernement fédéral me semble prématurée. Il m'apparaît que c'est très confus, ces annonces. Et j'ai d'ailleurs noté un article du National Post d'aujourd'hui qui dit que les libéraux ont examiné une esquisse de ce projet et l'ont rejeté parce que trop coûteux. Alors, il faudrait faire attention de ne pas adopter des mesures que nous ne pourrons pas soutenir en termes financiers. Cependant, ceci étant dit, nous avons sûrement l'obligation, et le chef de l'ADQ a raison en ce sens-là, de faire tout ce qui est possible, à l'intérieur du cadre des ressources que nous avons, pour soulager la pauvreté.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre trouve normal que la coalition qui a travaillé pendant un an et demi à recueillir des signatures, à faire des travaux à la grandeur du Québec concernant la pauvreté et qui a décidé de nous la déposer ici, à l'Assemblée nationale, de saisir l'Assemblée nationale du Québec de ces problématiques et d'espérer des réponses, que ces gens-là maintenant s'aperçoivent que c'est plus du côté d'Ottawa que de Québec qu'ils semblent avoir eu une écoute?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je pense que le député de l'ADQ devrait faire attention avant de dire des choses comme celles-là, parce que, s'il y a un gouvernement qui s'est occupé de choses sociales depuis cinq ans, c'est bien notre gouvernement. Alors que le gouvernement fédéral a supprimé toute contribution au logement social, nous avons été, dans tout le Canada, le seul gouvernement à faire du logement social à la hauteur de près de 1 milliard de dollars; nous avons créé un programme d'aide à la petit enfance, de garderies à 5 $, qui est le plus généreux en Amérique du Nord et qui nous coûte quelque chose comme 900 millions de plus par année dans les dépenses; nous avons adopté la clause zéro d'appauvrissement pour les démunis; nous avons supprimé la moitié de la pénalité pour le partage de logement. Nous sommes un gouvernement qui a fait tout ce qu'il pouvait faire, à l'intérieur d'une rationalisation extrêmement difficile au point de vue budgétaire, pour justement soulager la pauvreté, et ce n'est pas fini.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Est-ce que, dans le dossier d'un revenu minimum du citoyen, le premier ministre ne nous prépare pas encore à être à la remorque, à être en réaction, à se scandaliser de ce qu'un gouvernement fédéral pourrait faire, alors que ce que les gens attendraient de lui, c'est qu'il ne soit pas en réaction, c'est que, dans ce dossier-là, depuis des années, son gouvernement ait été proactif, ait fait les évaluations qui s'imposent? Est-ce qu'il se rend compte que, s'il arrive dans les prochains mois avec des jérémiades contre le gouvernement fédéral dans un dossier où lui n'a pas fait son travail, il n'y a pas grand monde aujourd'hui, particulièrement chez les plus démunis, qui va être intéressé à l'entendre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je voudrais faire remarquer au député de l'ADQ qu'il a deux poids, deux mesures quand il compare les efforts du gouvernement fédéral dans le domaine social avec ceux du Québec. Il oublie de dire que le fédéral a coupé dramatiquement dans les transferts à la santé pour accumuler des surplus inacceptables. Il oublie de dire que justement la marche des femmes... elles se sont heurtées à une porte fermée à Ottawa lorsqu'elles ont voulu voir le premier ministre, qui a refusé de les rencontrer.

M. le Président, je pense qu'il y a une injustice envers ce que le Québec fait d'efforts, ce que tous les citoyens du Québec font d'efforts envers les démunis. Le Québec a une grande préoccupation pour les démunis ? il l'a démontré à de nombreuses occasions ? et a des programmes sociaux qui comptent parmi les plus généreux du monde. Et, dans cette mesure, ce reproche, nous ne l'acceptons pas, d'autant plus que nous allons travailler plus fort encore pour accroître les mesures contre la pauvreté.

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata, maintenant, en question principale.

M. Béchard: Oui, en principale, M. le Président. Le Vérificateur général vient de déposer son rapport, et l'une des critiques qu'il y a envers le gouvernement concerne ses difficultés à exercer son mandat face à Hydro-Québec. Même si le Vérificateur général a le pouvoir de vérifier les activités d'Hydro-Québec, il semble que la société d'État est très peu collaboratrice et que, depuis trois ans, le Vérificateur général se bute à une résistance inappropriée d'Hydro-Québec, ce qui l'amène à conclure, et je cite son rapport: «Il m'est difficile de satisfaire l'attente légitime des parlementaires qui souhaitent recevoir une opinion indépendante relativement à la qualité de la gestion et à la conformité des opérations d'Hydro-Québec.» Il ajoute aussi: «La tergiversation a assez duré. Hydro-Québec de même que ses vérificateurs externes doivent donner suite dans un délai raisonnable aux demandes que je formule pour m'acquitter pleinement du mandat que l'Assemblée nationale m'a conféré et pour donner suite à l'attente légitime des parlementaires.»

M. le Président, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut dire justement aux parlementaires aujourd'hui les véritables raisons qui justifient cette obstruction et ce manque de transparence d'Hydro-Québec et, surtout, pourquoi la société d'État fait systématiquement obstacle au mandat de vérification du Vérificateur général depuis trois ans?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: M. le Président, je ne pense pas que ce soit exact de prétendre qu'Hydro-Québec manque à la transparence. Hydro-Québec est vérifiée... tous ses états financiers, toute sa gestion, sont vérifiés par deux firmes, deux firmes de vérificateurs. Pas juste une, là, deux, deux qui passent à travers l'ensemble des états financiers et de la gestion d'Hydro-Québec. Tout ça est rendu public. Les états financiers d'Hydro-Québec sont rendus publics. Non seulement c'est rendu public en toute transparence, mais en plus il y a une commission parlementaire aussi ? il s'informera auprès de sa collègue députée de Bonaventure ? qui étudie pendant des jours tout le plan stratégique d'Hydro-Québec, et Hydro-Québec, à cette occasion-là, fournit toutes les réponses que les parlementaires formulent à l'égard de tout aspect de la gestion d'Hydro-Québec. S'il y a une société d'État qui fonctionne avec une pleine transparence, c'est bien Hydro-Québec.

Le Président: M. le député.

M. Béchard: Elle est bien bonne, M. le Président. Est-ce que le ministre des Ressources naturelles, qui a dit les derniers mots sans rire au niveau de la transparence... est-ce qu'il peut nous dire si les vérifications faites par Hydro-Québec pour elle, c'est des vérificateurs payés par Hydro-Québec? Mais surtout est-ce qu'il peut nous dire s'il entend appuyer le Vérificateur général, qui demande que sa loi soit modifiée et clarifiée de sorte qu'il puisse recueillir toute l'information dont il a besoin pour vérifier les entreprises du gouvernement, dont Hydro-Québec et ses filiales, incluant les informations qui sont colligées par des vérificateurs externes qui proviennent de cabinets privés, et surtout nous dire et se rendre compte que l'exercice de vérification du plan stratégique, comme il se fait deux fois déjà depuis 1998, ce n'est pas un véritable exercice de vérification externe? Qu'est-ce que vous avez tant à cacher au sujet d'Hydro-Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: Là, bien, M. le Président, c'est extrêmement grave ce que vient de dire le député de Kamouraska-Témiscouata, il vient de mettre en doute, pas juste pour Hydro-Québec, partout dans le monde, partout au Québec, le système de vérification des entreprises, hein? Bien oui! Et il vient de mettre en doute les compétences professionnelles et l'éthique de l'ensemble des comptables au Québec. C'est plutôt grave. Il vient de dire, là... il vient de nous dire que la vérification externe des états financiers d'Hydro-Québec et de la gestion d'Hydro-Québec, c'est... non seulement ça comporte des lacunes, mais ce n'est pas fiable, ce n'est pas crédible. Ça veut dire que les vérificateurs externes, membres d'un ordre professionnel, l'Ordre des comptables, bien ces vérificateurs-là ne sont pas fiables, ne sont pas crédibles puis ils font un mauvais travail. C'est extrêmement grave ce que vient de dire le député.

Le Président: M. le député.

M. Béchard: M. le Président, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut se rendre compte que ce qu'il vient de dire à l'égard du Vérificateur général est tout aussi grave? C'est lui qui dit... Et, il n'est pas le premier, on reconnaît le président du Conseil du trésor qui avait le même mépris envers le Vérificateur du général l'année passée.

M. le Président, est-ce qu'il peut nous dire pourquoi le Vérificateur général, dans son rapport, dit qu'il n'a pas accès à toutes les données? Donc, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut nous dire, lui, ce qu'il va faire? Est-ce qu'il va l'appuyer dans sa demande pour faire en sorte que le Vérificateur général du Québec ait toutes les données dont il a besoin pour vérifier les activités d'Hydro-Québec et de ses filiales?

Des voix: Bravo!

n(10 h 50)n

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, je vais vérifier, là. Je vais vérifier pourquoi. Il peut y avoir de très bonnes raisons de ne pas donner accès à certaines informations, parce que Hydro-Québec, là, c'est une société qui fait des affaires aussi, et il y a certains renseignements et certaines données qu'il faut maintenir confidentielles quand on fait des affaires.

M. Bouchard: Comme les contrats secrets que vous avez signés.

M. Brassard: Bon exemple! Bon exemple!

Des voix: ...

M. Brassard: Bien, M. le Président, je suis obligé de reprendre les propos du premier ministre parce que c'est un très bel exemple, les contrats secrets conclus à l'époque du gouvernement libéral précédent.

M. Bouchard: Avec des clauses, des clauses d'engagement de...

Le Président: Alors, M. le ministre, rapidement.

M. Brassard: M. le Président, de toute façon, encore une fois, je le répète, je vais vérifier. Mais il est tout à fait normal qu'une société comme Hydro-Québec, qui fait des affaires, ne donne pas accès à toutes ses informations et à tous les renseignements. C'est tout à fait normal.

Le Président: Mme la députée de La Pinière, maintenant, en question principale.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, pour la deuxième fois, le Vérificateur général vient confirmer les préoccupations de l'opposition officielle relativement à l'incompétence de ce gouvernement dans le dossier GIRES, un progiciel de gestion intégrée des ressources financières, matérielles et humaines qui touche tous les ministères et organismes gouvernementaux.

Aujourd'hui encore, le rapport déposé par le Vérificateur général sonne l'alarme et relève au moins cinq risques reliés au projet: manque de transparence; dépenses inutiles; absence d'objectifs clairs; sentiment d'incertitude; retard de 16 mois dans l'échéancier de réalisation. Ce sont là les propres termes du rapport, M. le Président. Au chapitre des coûts, le Vérificateur général note, et je cite: «...près de 70 millions de dollars ont été engagés avant que le gouvernement ne dispose des études nécessaires sur la portée du projet, sur son modèle d'affaires, sa stratégie d'implantation et son coût.»

M. le Président, face à ce constat accablant, est-ce que le président du Conseil du trésor va continuer à nier l'évidence? Est-ce que le président du Conseil du trésor va reconnaître une bonne fois pour toutes qu'il y a un problème réel avec GIRES et prendre les mesures qui s'imposent pour arrêter l'hémorragie financière qui en découle?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Au mois de juin dernier, le Vérificateur général, en réponse à une question d'un journaliste de la presse anglophone, avait dit, avait répondu qu'il avait écrit en quelque sorte un éditorial pour dire au gouvernement de faire attention. Et il a employé le mot «éditorial» dans sa réponse.

Alors, M. le Président, en ce qui concerne le projet GIRES, nous avons, et je l'ai toujours évoqué ici, des coûts de l'ordre de 200 millions de dollars. C'est toujours ce que nous disons, des coûts de l'ordre de 200 millions de dollars, et je n'ai pas changé sur ce plan-là. Il n'y a pas de dépassement de coûts à ce stade-ci, et le projet GIRES fonctionne très bien. Nous avons terminé la phase de définition de projet et nous allons aborder bientôt l'analyse fine des opérations, qui nous permettra de fixer définitivement les coûts.

Mais tout le monde va convenir que, dans un projet de cette nature, on ne peut d'avance en fixer les coûts de façon sûre, définitive, et il faut aller beaucoup plus loin dans l'analyse des opérations, ce que nous allons faire. Alors, au cours du mois de janvier et de l'hiver, nous procéderons à un appel d'offres pour engager un intégrateur externe. Et donc, M. le Président, je pense que c'est au terme de ces travaux ainsi que de ceux de l'équipe GIRES que nous pourrons déterminer définitivement et les coûts et les échéanciers.

Le Président: Bien. Maintenant, la période de questions et de réponses orales étant terminée, je vais demander au ministre des Transports de donner sa réponse à une question qui a été posée la semaine dernière par M. le député de Saint-Laurent, concernant les allégations de divulgation de renseignements personnels par une employée de la Société de l'assurance automobile du Québec. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. J'avais pris note de la question, puisque j'ignorais complètement ces faits qui ont été portés à ma connaissance immédiatement après la période de questions, et je dois admettre qu'il y a eu bel et bien une consultation du dossier de M. Michel Auger avant l'attentat dont il a été victime.

Je voudrais à ce moment-là déposer à l'Assemblée nationale copie de la lettre que j'ai fait parvenir immédiatement à la SAAQ et la réponse qui m'a été fournie par son président.

Le Président: Alors, il y a consentement. M. le ministre.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. J'ajouterai qu'il n'est pas facile d'accepter ces faits, d'autant plus que c'est le deuxième: le premier étant un employé de la SAAQ qui était malade depuis quelques mois, le deuxième cas était un employé ou un mandataire du gouvernement ? parce qu'on a 115 mandataires en plus des 40 et quelques bureaux que nous avons.

M. le Président, ces deux cas me semblent des cas pour l'instant isolés, et je l'espère, d'autant plus que j'ai demandé au président de la SAAQ de prendre des moyens nécessaires. Et je vous réfère aujourd'hui au Vérificateur général qui parle précisément de ce que la SAAQ fait comme formation et sensibilisation pour ne pas que ces choses arrivent. C'est dans le dossier du Vérificateur, ce matin.

Je voudrais cependant vous dire qu'un cas, c'est un cas de trop, M. le Président, mais je suis convaincu que la maturité des membres de l'Assemblée nationale ne fera pas en sorte que ces 1 500 employés qui ont accès aux fichiers, que l'image de ces 1 500 ne soit pas ternie par quelques cas. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le député de Marquette, en question complémentaire.

M. Ouimet: M. le Président, si le ministre des Transports semblait se scandaliser vendredi dernier, il y a moins d'une semaine, le 30 novembre dernier, en commission parlementaire, suite à l'étude du projet de loi n° 164, à des mises en garde formelles faites par la présidente de la Commission d'accès à l'information concernant la possibilité de se promener librement dans toutes les banques de données de renseignements personnels que les citoyens donnent au gouvernement, le ministre semblait moins sérieux à ce moment-là. Il disait: «C'est de chercher des bébites puis des puces avec des gants de boxe dans le nombril d'un éléphant.» Il accusait les gens de la Commission d'accès à l'information de ne pas avoir d'allure et de travailler dans les nuages.

M. le Président, le ministre, suite aux questions de mon collègue de Saint-Laurent, aurait dit: «Il y en a peut-être d'autres.» Peut-il confirmer qu'il y a eu hier une escouade policière qui s'est dirigée au siège social de la Société de l'assurance automobile du Québec et qu'il y aurait une enquête policière sur une troisième taupe qui travaillerait à la Direction des contrôles des systèmes informatiques?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais rappeler que l'opposition libérale a voté en faveur du projet de loi sur le partenariat et s'est aussi dite très surprise de voir que la CAI voulait aller au-delà des explications que nous donnions dans le projet de loi, et que l'opposition libérale a carrément penché en faveur de l'argumentaire où les renseignements à partir d'une plaque d'immatriculation ne peuvent pas aller ailleurs qu'à la SAAQ.

Et je vous rappellerai également que ces renseignements-là qui sont divulgués par la SAAQ... c'est-à-dire qui appartiennent à la SAAQ, contrairement à l'Ontario, tous ces renseignements sont publics à l'exception de l'adresse personnelle. Il faut regarder quelles sont les exigences du Québec par rapport aux exigences d'autres provinces dans un domaine semblable.

M. le Président, quant à la question de la troisième taupe, je ne suis pas au courant, parce que...

Des voix: ...

M. Chevrette: Non, non. Et j'espère que tous ceux qui ont un petit peu de connaissances de droit vont comprendre que, dans notre domaine criminel, on doit laisser faire d'abord les enquêtes criminelles et prendre action. C'est exactement ce qu'on a fait dans le cas ? si vous lisez les lettres ? du mandataire, par exemple, de Montréal où, dès que la police de la Communauté urbaine de Montréal a dit: Voici les renseignements, de façon... les personnes ont été congédiées. Et je ne crois pas qu'on doive s'immiscer. On doit laisser faire le travail. Et, quand on a les renseignements, on doit agir de façon responsable.

n(11 heures)n

Mais j'ose espérer que le député de Marquette n'ira pas insinuer que, parmi les 18 millions de transactions qui se font annuellement par 1 500 employés... On ne laissera pas, en cette Chambre, qui que ce soit essayer de tenter de ternir la réputation d'honnêtes travailleurs parce qu'il y en a quelques-uns qui ont de la difficulté.

Et je terminerai en disant, M. le Président, que le député de Saint-Laurent a ajouté qu'il faudrait jouer dans le passé des individus qui doivent travailler à la SAAQ. Ces gens-là sont les mêmes qui s'offusquent et qui s'objectent à ce qu'on fasse des enquêtes sur les personnes afin qu'elles puissent travailler. Il va falloir qu'on trouve un juste milieu, et, avec mon collègue des Relations avec les citoyens, mon collègue du Revenu et mon collègue de la Sécurité publique, nous allons réviser ce dossier globalement et présenter des solutions.

Le Président: Bien. Alors, nous allons maintenant passer aux motions sans préavis, et je donne la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Chambre pour présenter la motion suivante:

«Que des félicitations de l'Assemblée nationale soient adressées à l'astronaute et ingénieur de vol Marc Garneau pour la qualité et l'importance de sa participation lors de la dernière mission spatiale comme membre de l'équipage de la navette Endeavour, mission où sa compétence et son entregent, aux commandes, entre autres, de cet outil aussi spectaculaire que polyvalent qu'on nomme le "bras canadien", mettent en relief l'importance de la participation canadienne et la place toute spéciale du Québec dans cette quête de la maîtrise de l'espace.»

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, je crois qu'il y a consentement pour débattre de la motion. M. le député de Verdun, d'abord.

M. Gautrin: Brièvement. M. le Président, je dois dire que le Québec et le Canada tout entier se doivent d'être très fiers, fiers des performances de Marc Garneau, un jeune homme qui est né à Québec, d'ailleurs, qui a été formé au collègue Saint-Jean, qui ensuite est allé faire un doctorat à Londres, à l'Imperial College, qui a servi dans la marine canadienne et qui est rentré ensuite dans le programme spatial, de sa participation dans ce dernier vol et des éléments de la construction de la station orbitale. Je pense qu'il fait honneur à l'ensemble des Québécois et des Canadiens.

Je dois, M. le Président, souligner à quel point j'aimerais que cette motion soit adoptée à l'unanimité et puisse démontrer à quel point, et dans le domaine de la robotique et dans le domaine spatial, nous pouvons être à la fine pointe de l'avancement technologique et qu'on n'a aucune leçon à recevoir, dans certains domaines technologiques, de la part de personne, et je dois terminer en disant à quel point la fierté partagée de Marc Garneau rejaillit sur l'ensemble de tous les Québécois et Canadiens.

Des voix: Bravo!

Le Président: Très bien. Alors, sur la même motion, M. le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

M. Rochon: Alors, M. le Président, c'est avec beaucoup d'enthousiasme que je me joins à mon collègue le député de Verdun pour souligner la participation très importante de l'astronaute québécois Marc Garneau à la mission spatiale qui s'est conclue hier soir avec succès. M. Garneau, on le sait, participait à sa troisième mission dans l'espace. C'est une première pour un astronaute canadien.

On se rappellera également que M. Garneau, qui est détenteur d'un Baccalauréat en génie physique et d'un Doctorat en génie électrique, a été le premier Québécois et le premier Canadien à s'envoler dans l'espace, en 1984, et que cette première expérience, qui était déjà couronnée de succès, a alors ouvert la voie à l'implication d'autres astronautes canadiens qui ont participé aux missions spatiales de la NASA. Ce grand Québécois, encore une fois, nous fournit l'occasion de ressentir beaucoup de fierté en raison du rôle majeur qu'il a joué dans cette dernière envolée de la navette Endeavour. M. Garneau était en effet l'ingénieur de vol. C'est là un rôle-clé dans une mission spatiale, puisqu'il consiste à assister le pilote et le copilote lors des manoeuvres de décollage et d'atterrissage de la navette, de même que lors des manoeuvres et des opérations d'amarrage de la navette avec la station orbitale. Il était donc prêt à seconder en tout temps les officiers de vol et a dû même apprendre à maîtriser l'ensemble des commandes de pilotage ainsi que l'ingénierie très complexe de la navette.

M. Garneau a de plus été responsable de l'installation des panneaux solaires qui serviront à alimenter en énergie la station orbitale, en plus de superviser l'ensemble des opérations de ses compagnons qui devaient travailler hors de la navette. Il devait donc être prêt à toute éventualité, et on sait que son entraînement très rigoureux et l'étendue de ses connaissances le disposaient à réagir rapidement et adéquatement.

Toutes ces tâches, lourdes de responsabilités, peuvent apparaître bien complexes à des néophytes comme nous en matière de missions spatiales, mais les exploits de Marc Garneau ont des retombées plus directes et immédiates pour la population. Sa disponibilité, d'ailleurs, sa simplicité, ses qualités d'entregent ont permis à beaucoup de Québécoises et de Québécois de découvrir et de mieux comprendre un monde fascinant qui est celui de la conquête de l'espace. Ses participations dans les missions spatiales internationales nous ont aussi permis de croire en nos capacités ? et là-dessus je suis entièrement d'accord avec le député de Verdun ? et de contribuer, nous aussi, à l'avancement des connaissances dans ce domaine où les grandes nations rivalisent d'ingéniosité pour s'inscrire dans l'histoire. Ainsi donc, par sa participation qui a été constante tout au long de 16 années d'une brillante carrière, Marc Garneau a ouvert la voie à toute une génération de scientifiques et d'astronautes canadiens et québécois et a suscité l'admiration de toute la population. Ses derniers succès auront encore une fois su rejoindre et faire vibrer beaucoup de jeunes au Québec qui sont en quête de défis et de carrières stimulants dans les domaines scientifique et technologique et ainsi contribuer à assurer une relève scientifique au Québec.

Pour ces apports inestimables et pour toutes les émotions aussi que vous nous avez fait vivre, M. Garneau, je vous transmets nos plus sincères félicitations et tous nos remerciements pour l'honneur que vous faites au Québec.

Le Président: Bien. Alors, je crois que cette motion est adoptée à l'unanimité.

Nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, avant, il y aurait une motion sans préavis, et je solliciterais le consentement des membres de cette Assemblée afin de la présenter:

«Que, conformément...»

Une voix: Non. Non.

M. Boulerice: Non? On la fait pas? Merci de m'avoir prévenu. Je vais vous donner les avis des commissions sur les projets d'ordre public, M. le Président. J'avise donc cette Assemblée ? cette fois-ci, formellement ? que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation va procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 151, Loi modifiant la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, ainsi que de 16 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des transports et de l'environnement procédera, quant à elle, à l'étude détaillée du projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Et, quant aux avis touchant les travaux des commissions pour ce qui est des projets d'intérêt privé, j'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: projet de loi n° 238, Loi sur le Mouvement Desjardins, projet de loi n° 236, Loi modifiant la Loi concernant le Club de Golf de Beloeil, projet de loi n° 237, Loi concernant Le Club de Curling de Sept-Îles Inc., le mardi 19 décembre 2000, immédiatement après les affaires courantes, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

n(11 h 10)n

Que la commission de l'aménagement du territoire entendra, quant à elle, les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: projet de loi n° 239, Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux usées de Boischatel, L'Ange-Gardien, Château-Richer, le projet de loi n° 240, Loi concernant la Ville de Grand-Mère, le mardi 19 décembre 2000, immédiatement après les affaires courantes, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Ça va, M. le leader adjoint du gouvernement? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Peut-être que quelqu'un a oublié de prévenir le leader adjoint du gouvernement ou le leader de l'opposition. On m'avait prévenu d'une motion pour les projets de loi privés n^os 238, 236 et 237 qu'on souhaitait appeler le jeudi 14 décembre, et qui nécessitait un consentement. Dans le cadre des travaux présentement, il n'y a pas de consentement, M. le Président. Et de l'autre motion nous n'avions pas été prévenus.

M. Boulerice: ...refusé son consentement. S'il veut bien nous le donner immédiatement, j'acquiescerai.

M. Paradis: M. le Président, en fin de session, normalement, pour assurer un bon déroulement des travaux de l'Assemblée nationale, ces choses-là sont prédiscutées, surtout lorsque des consentements sont requis.

Le Président: Bien. Alors, je crois que l'Assemblée prend note...

M. Boulerice: ...il faut quand même regarder qu'à l'article 40 de nos règles de fonctionnement nous respectons bien le délai de sept jours qui est prescrit.

Le Président: Écoutez, j'aimerais vérifier, si vous le permettez, M. le leader de l'opposition officielle, je ne suis pas certain si le consentement est requis. Alors, j'aimerais mieux, avant de me prononcer, faire une vérification.

M. Paradis: M. le Président, deux éléments. Premier élément, si la première motion se lit «le jeudi 14 décembre», c'est un délai de sept jours, donc je présume que le consentement est requis, à moins que vous receviez des avis contraires, si c'est encore ça qui est maintenu.

Et, quant au deuxième élément, M. le Président, si le leader adjoint du gouvernement veut invoquer le règlement, que le délai est respecté, qu'il n'a pas besoin de consentement, c'est son droit de le faire et vous vous devez de reconnaître ce droit, mais ce n'est pas la façon de fonctionner quand on a besoin de beaucoup de consentements en fin de session. La façon de fonctionner prévoit que ces choses-là sont discutées à l'arrière de votre trône d'une façon correcte et que l'on s'entend pour aménager le temps des députés qui sont dans d'autres commissions, qui sont au salon bleu, etc.

Maintenant, si le gouvernement prévoit ne pas avoir besoin de consentements pour finir la session, le gouvernement sait sans doute où il s'en va dans cette réforme-là aussi.

Une voix: ...

Le Président: Juste un instant, là.

M. Boulerice: ...

Le Président: Non, mais, juste avant que vous interveniez, pour être sûr que d'abord la présidence comprenne ? ha, ha, ha! ce serait utile dans les circonstances ? moi, j'ai une note ici à l'effet que la commission des finances publiques va entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée de trois projets de loi d'intérêt privé, et on m'indique le mardi 19 décembre, immédiatement après les affaires courantes. Bon. Et là vous avez parlé du 14 décembre. Alors, je voudrais qu'on s'entende bien, là, sur les dates.

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que je pourrais conseiller aux deux leaders de... On va suspendre quelques instants ou encore je vais donner mes propres avis sur les travaux des commissions, puis, par ailleurs, les leaders s'entendront sur la suite.

M. Boulerice: ...

Le Président: Bien, un instant, là. Juste...

Une voix: ...

Le Président: Non, non, mais un instant! Assoyez-vous, M. le député. Un instant! Seigneur! Quand le président est debout, même le leader du gouvernement, il est assis, y compris le seigneur de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Ha, ha, ha!

Ceci étant, je veux bien vous entendre, mais je voudrais aussi comprendre, et je crois, là, que je comprends qu'il y a des informations qui sont contradictoires venant des deux côtés de l'Assemblée. Plutôt que de faire ça en séance, je préfère que les deux leaders clarifient les choses et qu'ils reviennent avec des avis sans qu'on fasse des débats inutiles ou des interventions inutiles en Chambre.

Moi, je vous avise que la commission des transports et de l'environnement va se réunir en séance de travail aujourd'hui, le mardi 12 décembre, de 13 heures à 15 heures, au salon Johnson du restaurant. L'objet de la séance est d'organiser les travaux de la commission pour les prochains mois.

Alors, je vais suspendre quelques instants, avant d'aborder les affaires du jour, pour permettre aux leaders de se parler.

Le Président: Nous allons reprendre la séance. Alors, je crois que, clarification étant faite d'un côté ou de l'autre, si j'ai bien compris, le délai réglementaire étant respecté, le leader du gouvernement est dans son droit de faire les avis qu'il a faits. Et je comprends que l'intervention du leader de l'opposition officielle était pour néanmoins souligner que, à son point de vue, les consultations préalables qui, normalement, selon lui, auraient dû avoir lieu n'auraient pas eu lieu. Voilà.

Très bien. Alors, maintenant, s'il n'y a pas d'interventions à la rubrique suivante, c'est-à-dire les renseignements sur les travaux de l'Assemblée, nous allons aller aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Je vous réfère à l'article 62 du feuilleton, M. le Président.

Le Président: Bien. Alors, conformément à l'ordre de l'Assemblée adopté le 8 décembre dernier, l'Assemblée doit procéder à la poursuite de l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars prochain, 2001, déposé par M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances le 7 décembre dernier et renvoyé pour étude à la commission plénière. Alors, en conséquence, l'Assemblée va se constituer en commission plénière afin de poursuivre, donc, l'étude des crédits supplémentaires, et je suspends les travaux quelques instants, le temps d'organiser la séance plénière.

M. Pinard (président de la commission plénière): Alors, je vous rappelle que la commission plénière se réunit afin de poursuivre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2001.

Conformément à l'ordre adopté vendredi dernier par l'Assemblée, au cours des deux prochaines heures ainsi que de 15 heures à 17 heures, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse, M. le député de Châteauguay, M. le député de Nelligan et Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne. Au cours de cet échange, une période maximale de 20 minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires, une période de 15 minutes sera réservée au député indépendant.

Alors, j'accorde immédiatement la parole à M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

M. Baril (Berthier): ...je suis accompagné des gens du ministère de la Santé et des Services sociaux. À ma gauche, je suis accompagné du sous-ministre adjoint, M. François Turenne, responsable du financement et du suivi budgétaire dans le réseau.

Alors, M. le Président, je voudrais excuser l'absence de Mme Marois qui, elle aussi, est aux prises avec la tempête. Mais on a su tantôt qu'elle devrait être des nôtres dans la prochaine demi-heure, j'en suis convaincu. Alors, je vais quand même commencer.

Alors, M. le Président, je voudrais peut-être rappeler... C'est peut-être une question que je vais lancer: Est-ce que les gens qui nous regardent, les gens qui sont ici, les citoyens et citoyennes du Québec, savent exactement qu'est-ce que le gouvernement du Québec dépense chaque année, à partir des taxes et des impôts des contribuables, dans le grand ministère de la Santé et des Services sociaux, donc en soins de santé et dans le domaine des services sociaux? Eh bien, c'est 15,3 milliards de dollars. Ça, c'est avant l'annonce des crédits supplémentaires.

Alors, la discussion sur les crédits aujourd'hui tourne autour d'un investissement supplémentaire de 465 millions de dollars dont 265 millions qui sont immédiatement injectés dans le réseau de la santé et des services sociaux et l'autre 200 millions qui va à la RAMQ. Alors, comme vous le savez, Mme Marois a procédé, la semaine passée, à cette annonce de crédits supplémentaires en termes de réinvestissement dans le réseau de la santé et des services sociaux, je l'évoquais tantôt, 265 millions de dollars. Cet investissement, M. le Président, va permettre deux choses: augmenter les soins et les services offerts aux Québécois et aux Québécoises et mieux répondre aux besoins qui se manifestent dans les établissements du réseau de la santé et des services sociaux. Donc, la somme comprend 40 millions au chapitre du développement de services et 225 millions afin de tenir compte de la croissance des besoins.

Alors, au niveau du développement, la ministre a été fière d'annoncer une injection de fonds de 40 millions, sur une base annuelle, là où les besoins sont les plus pressants, et tout le monde savait qu'un rattrapage important doit être fait, notamment en matière de soins aux personnes âgées. Alors, la répartition de cette somme est la suivante: centres locaux de services communautaires ? je parle, ici, naturellement, des CLSC ? 23 millions de dollars; centres d'hébergement et de soins de longue durée, 12 millions; centres de réadaptation, 5 millions de dollars. Alors, dans ce dernier cas, les dépenses se feront prioritairement dans le domaine de l'autisme et dans celui des troubles du langage et de la parole.

En répartissant ces sommes, nous avons surtout cherché à répondre aux besoins qui étaient moins bien comblés. C'est notamment le cas pour le maintien à domicile, l'hébergement et les soins de longue durée. C'est ce qui explique que les nouvelles sommes ne sont pas réparties uniformément sur le territoire, et je pense que c'est une sacrée bonne chose, M. le Président, puis je vais m'expliquer tantôt. Par exemple, la somme réservée aux CLSC sera surtout concentrée dans les régions les plus pauvres: la Montérégie, dont fait partie le député de l'opposition et dont fait partie d'ailleurs ma collègue la ministre d'État à la Santé comme députée de Taillon, la région des Laurentides, la région de Laval, la région bien sûr de Lanaudière, dont je fais partie comme député de Berthier, et la région de Montréal, compte tenu de la concentration de certains grands hôpitaux qui ont des responsabilités à caractère national.

Alors, M. le Président, pourquoi ces régions-là? Parce que, effectivement, ce sont les quatre régions les plus sous-financées au Québec, régions qui ont connu un essor démographique important. Donc, pour le gouvernement, il est important de cibler les investissements budgétaires pour permettre à ces régions de répondre aux besoins.

On parle aussi de la région Chaudière-Appalaches. Je m'excuse, M. le Président, parce que c'est quand même la région, dans la géographie de Québec, qui devait recevoir ces aides financières. Alors, je pense que je serai en mesure de...

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Je suspends quelques instants.

Le Président (M. Pinard): Nous reprenons, M. le ministre, et je vous cède la parole.

M. Baril (Berthier): Mme Marois nous a mentionné qu'elle sera des nôtres à midi parce qu'elle doit aller en commission parlementaire. Alors, elle sera des nôtres de midi jusqu'à 13 heures. Elle reprendra aussi cet après-midi.

Alors, M. le Président, on était effectivement sur ces fameuses quatre régions sous-financées, c'est-à-dire la région de la Montérégie, la région des Laurentides, la région de Lanaudière et la région de Chaudière-Appalaches. Je prends en exemple. Hier, en compagnie de mes collègues du caucus régional de Lanaudière, nous avons annoncé un réinvestissement de l'ordre de 19,8 millions dans la région de Lanaudière qui va nous permettre essentiellement, à partir de l'annonce du 265 millions que Mme Marois a annoncé la semaine passée, dans le fond, de consolider, de supporter davantage les activités effectuées au Centre hospitalier régional de Lanaudière, de supporter aussi le travail effectué au CH de Le Gardeur. Près de 4 millions de dollars ont été attribués pour consolider particulièrement le travail des CLSC et des CHSLD de la région de Lanaudière et particulièrement les CLSC les plus défavorisés ? alors, dans le fond, les CLSC qui ont vu le jour dans les dernières années, si on peut dire.

n(11 h 30)n

Donc, les argents ont été répartis pour permettre à des CLSC comme Joliette, par exemple, Montcalm, Le Meilleur et autres de rehausser leur financement de base et leur per capita, chose qui est faite depuis de nombreuses années en ce qui concerne tout particulièrement les CLSC de mon comté; on parle de D'Autray, par exemple, on parle de Saint-Gabriel-de-Brandon. Donc, M. le Président, ces annonces ont été naturellement très bien reçues, applaudies par l'ensemble des gens du milieu de la santé et des services sociaux de la région de Lanaudière.

D'autre part, M. le Président, pourquoi ces investissements? Ces investissements découlent d'une démarche serrée d'examen de la situation financière des établissements. Alors, cet examen s'est terminé en septembre, après quoi nous avons mis les bouchées doubles pour pouvoir annoncer ces réinvestissements. Alors, déjà, en vertu du budget de mars dernier, nous avons effacé les déficits des établissements et rehaussé leur base budgétaire. Nous nous étions aussi engagés à examiner les facteurs qui poussent leurs coûts à la hausse.

Alors, cet exercice nous a permis de conclure qu'il fallait ajouter des sommes nouvelles pour trois éléments, les médicaments qui sont à la charge des établissements, les fournitures médicales, l'accroissement du volume de services, et, dans ces trois domaines, une somme supplémentaire de 225 millions sera versée aux établissements du réseau de la santé et des services sociaux. Elle sera répartie comme suit: centres hospitaliers, 191,7 millions de dollars; les centres jeunesse ? alors, je pourrai y revenir d'une façon beaucoup plus spécifique tantôt ? 15 millions. Alors, c'est des investissements quand même très considérables parce que, dans le fond, au niveau de plusieurs régions du Québec, ça nous permet de régler beaucoup de problèmes.

Ça nous permet aussi d'accompagner les centres jeunesse pour contrer certains facteurs de croissance, une certaine demande, même si, sur le plan national, M. le Président, c'est important de le préciser, le Québec, dans le fond, depuis 10 ans, bon an, mal an, retient 25 000 signalements, donc 25 000 signalements retenus au niveau de la Direction de la protection de la jeunesse sur l'ensemble du territoire québécois. Centres locaux de services communautaires, donc les CLSC, 10,3 millions, centres d'hébergement de soins de longue durée, 6,6 millions et centres de réadaptation, 1,4 million. Avec cet ajout de fonds, les établissements devraient parvenir à l'équilibre budgétaire, et ceux qui éprouveraient toujours des difficultés à le faire devront, conformément à la loi ? parce qu'il y a une loi ? nous présenter un plan d'équilibre budgétaire. Alors, comme cela a été le cas depuis le début, la collaboration du ministère est naturellement assurée.

En tout, les sommes annoncées aujourd'hui sont de 33,3 millions de dollars pour les CLSC, de 18,6 millions pour les CHSLD, de 15 millions pour les centres jeunesse, de 6,4 millions pour les centres de réadaptation et de 191,7 millions de dollars pour les hôpitaux.

Dans ce dernier cas, j'attire votre attention sur un élément important, une vérification comptable et organisationnelle est en cours pour trois centres hospitaliers universitaires. On parle bien sûr du Centre hospitalier universitaire de Québec, du Centre hospitalier de l'Université de Montréal et du Centre universitaire de santé McGill. Alors, dans ces trois cas, la ministre fera connaître, dès la fin des travaux en cours, ses conclusions et les décisions budgétaires et administratives qui s'imposent.

Alors, ce qu'on peut dire en conclusion, M. le Président: C'est une belle bouffée d'oxygène pour le réseau de la santé et des services sociaux. Et je vais encore répéter une fois: C'est quand même maintenant, avec ces nouveaux crédits, 15 956 000 000 $ qui vont dans le réseau de la santé. Alors, c'est quand même le poste budgétaire le plus important du gouvernement du Québec. Et, encore une fois, ce qu'on peut dire, depuis que le gouvernement du Québec s'est retrouvé en marge de manoeuvre, en période de croissance, devant une croissance économique ? il faut la saluer ? importante, l'essentiel des marges de manoeuvre de ce gouvernement a été consacré presque essentiellement à la santé et aux services sociaux et bien sûr à l'important ministère de l'Éducation.

Encore une fois, ce n'est peut-être pas ce qui s'est passé de l'autre côté de la rivière des Outaouais, mais ce que je peux dire aux citoyens et aux citoyennes, c'est que, dans le fond, l'argent est bien géré, l'essentiel des efforts qui ont été demandés à la population du Québec et cette croissance économique que vit le Québec actuellement, bien, les fruits de cette croissance, les argents sont réinjectés d'une façon très large, d'une façon très importante dans le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Alors, ce qu'on peut dire en conclusion, M. le Président, c'est que le rehaussement des bases budgétaires est en bonne voie d'être complété. Et la ministre compte se consacrer dès la prochaine année budgétaire à certaines priorités pour lesquelles il reste encore beaucoup à faire, c'est-à-dire l'hébergement. Il est clair, pour l'hébergement, en ce qui concerne les personnes âgées, que c'est un défi important qui interpelle le Québec. On l'a dit, on l'a redit, la population vieillit. Toute la question des soins à domicile, encore là, moi, je pense qu'il y a quand même quelque chose de très bon qui se fait au Québec en matière de soins à domicile. Je pense que c'est la volonté de tout le monde, dans la mesure où on peut les appuyer, où on les épaule, c'est de pouvoir naturellement vivre chez soi.

Et, naturellement, toute la question des services sociaux, qui pour moi est très importante et qui, comme ministre délégué, m'interpelle davantage, et particulièrement les services sociaux offerts aux jeunes, aux jeunes en difficulté et aux familles à risque. Parce qu'aujourd'hui, M. le Président, on ne peut plus parler de services sociaux sans parler, naturellement, de la jeunesse, de l'enfance en difficulté, mais des familles aussi, des familles à risque. Les jeunes ont besoin d'aide, mais, si on n'intervient pas dans le milieu familial, eh bien là, j'ai l'impression qu'on va manquer, comme on dit ? permettez-moi l'anglicisme ? une coche.

Alors, c'est pour ça que, suite au Sommet québécois sur la jeunesse, le gouvernement du Québec a annoncé un investissement important, pour mieux intervenir auprès justement des enfants qui vont naître et de ces familles à risque. Alors, c'est 3 000 familles, dans le fond, qu'on va supporter à partir de l'année prochaine d'une façon intense, d'une façon soutenue. On va les accompagner, dans le fond, de la naissance de l'enfant jusqu'à l'entrée à l'école. On sera en mesure de les accompagner justement pour prévenir davantage et guérir davantage cette douleur qui confronte les jeunes et les familles en détresse au Québec.

Il me reste combien de temps, M. le Président? Moi, je n'ai pas... M. le Président, il me reste combien de temps encore?

Le Président (M. Pinard): Il vous reste cinq minutes encore sur vos remarques préliminaires. Mais, si vous avez terminé, on peut...

M. Baril (Berthier): Oui. Vous pouvez laisser la parole au député de l'opposition, puis je reviendrai par la suite.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, vous avez terminé? Donc, M. le critique officiel de l'opposition, pour vos remarques préliminaires. Vous avez un temps de parole de 20 minutes, mais, si vous désirez prendre moins de temps et... Excusez-moi, de 20 minutes.

M. Fournier: Merci. Bien, évidemment, je vais réagir aux propos du ministre délégué. Il parlait des marges de manoeuvre qui avaient été, pour l'essentiel, attribuées à la santé et à l'éducation. Il parlait aussi de... contrairement à ce qui avait été fait de l'autre côté de la rivière des Outaouais, et on aura l'occasion d'en parler justement dans mes remarques préliminaires, parce que c'est une préoccupation que j'ai, les marges de manoeuvre de l'État et la contribution supplémentaire que l'État peut faire; que, malheureusement, la ministre de la Santé refuse de mettre la pression suffisante pour faire en sorte que l'État du Québec consacre plus de ressources à la santé.

D'abord, le ministre parlait d'ajout de 265 millions comme étant une bouffée d'air pour le réseau de la santé. Je vous dirai que c'est une goutte d'eau dans l'océan. Lorsqu'on regarde les 265 millions, sur le budget de 16 milliards dont parlait le ministre aujourd'hui, bien, on parle de 1 %, 1,5 %. Comme dit souvent la ministre de la Santé, elle a toujours l'habitude de mettre ça en termes de jours, là, ça peut être quatre jours, dans le système. Alors, il n'y a pas de quoi écrire à sa mère.

n(11 h 40)n

Et puis, d'autre part, c'est une annonce qui est assez spéciale. On sent que c'est une annonce qui a été planifiée en début d'année. C'est la seule chose qui est planifiée dans le système de la santé, M. le Président, c'est le plan de communications. Pour ce qui est du reste, la planification est plutôt déficiente.

Si on avait suffisamment doté les établissements... On prend les chiffres, notamment 191 millions dont le ministre vient de parler à propos des hôpitaux. Si on les avait dotés suffisamment au début plutôt que de se fermer les yeux comme le gouvernement l'a fait... La ministre notamment qui disait: Non, non, non, il n'y a pas de déficit, ils sont capables de ne pas faire de déficit... Puis là, à la fin, elle arrive: Ah bien! c'est vrai, ils font un déficit.

Alors, on fait des annonces pour dire qu'on réinjecte de l'argent. Mais, dans le fond, l'argent qu'elle réinjecte, c'est l'argent qu'elle a subtilisé au régime dès le départ, qu'elle a refusé de consacrer aux partenaires du milieu dès le départ. Et c'est dans ce sens-là que la planification est déficiente.

Et la ministre va nous dire, parce qu'elle l'a déjà dit: Bien, la planification, vous savez, là, ça, c'est la commission Clair; que, nous ici, on gère au quotidien, là, puis on prend les crises une par une ? même si elle allume elle-même les feux qu'elle arrose par la suite. Elle dit: Ça, c'est la commission Clair.

Je voudrais faire un point tout de suite. Parce qu'on est le 12 décembre; la commission Clair, c'est prévu pour le 15 décembre. Il y a des rumeurs qui courent, mais j'imagine qu'il ne faut pas porter foi à ces rumeurs-là. Donc, on attend le rapport bientôt. Ce qui est bête justement dans le canal qu'on a dressé pour la commission Clair, c'est qu'on n'a pas indiqué à la commission Clair quelles étaient les marges de manoeuvre actuelles de l'État ni, non plus, qu'on a ouvert sur les marges de manoeuvre à venir de l'État, en regardant les prochains budgets, la croissance économique, comment ça va se développer.

Dans les marges de manoeuvre actuelles, le ministre des Finances faisait un point la semaine dernière pour dire: Bon, bien, écoutez, je n'ai pas beaucoup d'argent ? même si, dans les premiers six mois, il en a fait pas mal. Mais, déjà, actuellement ? et ça, c'est le premier point qu'il faut qui soit fait ? il y en a, des marges de manoeuvre. Le ministre des Finances est assis sur la caisse, et qu'est-ce qu'il fait avec la caisse? Il donne des crédits d'impôt à du monde, à des compagnies qui existent pour des emplois qui existent, pour les déménager de l'avenue du Parc à la Cité du multimédia ou du commerce électronique. C'est des millions de dollars qui vont là. Alors, quand on dit ça au ministre des Finances, il se lève, il se bombe le torse puis il dit: Le Washington Post trouve que ça va bien. Sauf que le problème, c'est que les statistiques disent le contraire. De tous les emplois créés au Canada cette année depuis le début de l'année, il y en a seulement 4 % qui ont été créés au Québec, 4 %. Alors, si la politique économique du ministre était bonne, les statistiques seraient bien meilleures que le Washington Post. Ceux qui sont loin, ils ne regardent pas ces chiffres-là, mais, nous, on est ici puis on le sait.

Puis là les gens vont dire... Puis, je suis d'accord à jouer le jeu, les gens vont dire: Ah, bien oui, mais, si tu regardes juste les derniers 11 mois, ce n'est pas juste, tu ne regardes pas l'ensemble de la politique puis ce qu'on a fait depuis le début. Puis j'avoue que des statistiques, des fois, quand on prend une période trop limitée, ce n'est pas correct. Bon. Ce que je constate, c'est que, dans les derniers 11 mois, la politique économique, où on prend l'argent des Québécois qu'on pourrait mettre dans la santé mais qu'on le donne pour les coupures de rubans du ministre des Finances, ça a donné 4 % des emplois créés au Canada. Depuis que le premier ministre actuel est en poste, janvier 1996, c'est 16 % des emplois canadiens qui ont été créés au Québec. On est loin du compte quand on est 25 % de la population. C'est un fiasco, la politique économique.

Qu'est-ce qu'on pourrait faire avec cet argent-là qu'on donne à du monde pour déménager des emplois? On pourrait le mettre à la santé. Alors, moi, quand on me fait des annonces, la semaine dernière, pour me dire: Alléluia! voyez comment je suis bonne, je vous donne des sous, à la santé, je suis obligé de dire: Ce que vous donnez, c'est... Tantôt, c'était une bouffée d'air, c'est une petite puff, M. le Président, hein, c'est une goutte d'eau dans l'océan, ça, là. Puis il y en a tellement plus, il y en a tellement d'autres, M. le Président, des capacités, des marges de manoeuvre qui existent. Je ne comprends pas.

Alors, ça, c'est une chose, c'est les marges de manoeuvre actuelles, mais je voudrais qu'on parle aussi un petit peu des marges de manoeuvre à venir, ce que la commission Clair devrait avoir étudié. Malheureusement, le ministre des Finances, lui, il n'a pas déposé ses prévisions de surplus ou de marges de manoeuvre pour les cinq prochaines années.

Dans les six premiers mois de l'année, le ministre des Finances dit: J'ai fait 1,4 milliard de plus dans les six premiers mois. Là, on m'annonce 265 plus 200, admettons, 465. 1,4 milliard, puis là on me dit que tout est allé à la santé? Bien, ce n'est pas vrai. S'il y en a pour 1,4 milliard dans les six premiers mois, il va y en avoir combien dans les autres, dans les six autres mois, comparé à l'année passée, quand on sait que les six derniers mois, notamment à cause de l'impact de la période des fêtes sur les taxes à la consommation, sont toujours excédentaires des premiers six mois? S'il fallait croire le ministre des Finances, ça voudrait dire qu'on va perdre 800 millions par rapport aux six derniers mois de l'année passée. Y a-tu quelqu'un qui va le croire? Nous, on ne le croit pas, puis j'espère que la ministre de la Santé ne le croit pas non plus. Puis, il est temps qu'elle ne le croie pas, puis il est temps qu'elle aille se battre, parce que, sur le 800 millions que lui dit: On va perdre, dans le fond, tout le monde sait qu'on s'en va vers un excédent sur l'année passée. On s'en va vers des 2,5 à 3 milliards de surplus pour l'année, de marges de manoeuvre additionnelles.

Là, il va dire: Oui, mais là je viens d'en mettre 600 millions. Ça rentre dedans, là, ça fait partie du débat public qui doit être fait. La commission Clair ne s'est pas posé cette question-là. Elle ne s'est pas posé la question de savoir ça serait quoi pour les prochaines années. Non, au contraire, on s'est dit: Les besoins vont être exponentiels, les moyens, ils n'augmentent pas, il faut trouver de l'argent ailleurs.

Nous, M. le Président, de l'opposition officielle ? et c'est ce qui nous distingue grandement du parti au pouvoir ? c'est que, avant de se demander comment il faut augmenter les contributions des usagers, est-ce qu'il faut augmenter des taxes, est-ce qu'il faut créer une taxe vieillesse... avant de se poser ces questions-là, on veut se demander ce que les fonds publics actuels, avec la taxation actuelle, peuvent faire pour la santé et, avec cette planification-là, avec ce qui existe actuellement, combien on peut dégager de marge de manoeuvre pour l'avenir. Et c'est désolant que la ministre de la Santé ne se batte pas pour ça et ne l'ait pas dit à la commission Clair.

Si je reprends le mémoire de la Centrale des syndicats du Québec, qui est allée à la commission Clair, pour l'année dans laquelle on est, là, hein ? on s'en va vers 2,5 milliards, 3 milliards de surplus ? elle disait: Zéro surplus, elle disait, pour l'année prochaine, zéro surplus, puis elle arrivait, en 2005, à 20 milliards de marge de manoeuvre pour le Québec. On est déjà en avance. L'année passée, il y a eu des marges de manoeuvre qui n'avaient pas été prévues, enfin qui n'étaient pas prévues, je veux dire, c'était organisé comme ça. Le ministre des Finances fait de la planification de communication pour nous faire croire qu'il n'y a pas de marges de manoeuvre alors qu'elles sont là.

Le point qu'on veut faire, c'est qu'il y a des capacités. Et le ministre des Finances, la semaine dernière, le 8 décembre, lors de l'annonce, il disait: «Mon espoir, c'est que les dépenses de santé vont se stabiliser.» Ça, c'est le message qu'il lance à la ministre de la Santé: Viens pas m'achaler, viens pas me voir, les dépenses vont se stabiliser, on l'a dit à la commission Clair. On n'en met pas plus, d'argent, nous autres. À la commission Clair, on dit: Les dépenses vont augmenter. Lui, il dit: Elles vont se stabiliser. De quoi il parle, vous pensez? Il parle de ses sorties des fonds publics, parce qu'il ne veut pas les octroyer à la santé, il veut les garder pour ses coupures de rubans à lui.

Alors, nous, on trouve dommage qu'il agisse ainsi, et surtout quand on sait que le Québec fait piètre figure en termes d'investissements per capita dans la santé. On était troisième, on est passé longtemps à la dixième, là on s'en va peut-être à la huitième, la septième. L'effet de cuve dans lequel on est allé a des conséquences énormes. En 1994, on était à 1,3 % de la moyenne canadienne; on est rendu à 5,7 %, en l'an 2000, de la moyenne canadienne. Alors, là on vient nous dire qu'il n'y a pas de marge de manoeuvre alors que l'État géré par le Parti québécois a coupé dans la santé. C'est le champion en taxation, le champion en coupures. À un moment donné, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

Le message que j'adresse à la ministre de la Santé dans ces remarques préliminaires, c'est de ne plus jamais nous envoyer des réponses comme celle que nous avons reçue le 1er décembre. Le 1er décembre, et avant ça, en fait le... En regardant les documents qui avaient été préparés pour la commission Clair par le ministère de la Santé, un document qui s'appelait Financement: état de situation et perspectives, on avait demandé d'où venaient les chiffres justement concernant les moyennes d'augmentation de croissance à long terme de l'économie du Québec. Parce qu'on voulait savoir: Coudon, la marge de manoeuvre, est-ce qu'ils en sont bien avisés, à la commission Clair? Et la réponse qui nous est venue du ministère est la suivante: «L'estimation à l'effet que le potentiel de croissance à long terme de l'économie du Québec pourrait être de l'ordre de 2 % annuellement d'ici 2010 nous a été fournie par le ministère des Finances. Le ministère de la Santé et des Services sociaux ne détient par conséquent aucune analyse, étude ou simulation à l'origine de cette estimation.»

Erreur! Jamais, jamais laisser la santé gérée par un autre ministère que le ministère de la Santé. C'est au ministère de la Santé que revient la première responsabilité d'envisager quelles sont les marges de manoeuvre, de faire les batailles qui s'imposent pour que le ministre des Finances octroie à la santé les marges de manoeuvre nécessaires pour la santé. Quand la ministre de la Santé abdique à ses responsabilités en disant: Moi, je n'ai pas à me poser de questions sur combien d'argent de plus je peux avoir, je dois attendre que le ministre des Finances me l'octroie, bien je pense que c'est une erreur, et nous en payons le prix. La preuve en est que, depuis 1994, ce n'est que recul que nous avons au Québec par rapport aux autres provinces.

Alors, le message que je tente de porter depuis deux mois maintenant à la ministre, de prendre ses responsabilités, de faire la bataille pour la santé, qu'il y ait quelqu'un qui se lève pour la santé, c'est justement pour que n'arrive plus ce genre de chose, de se faire dire: Les estimations de marge de manoeuvre de l'État du Québec, ce n'est pas nous, au ministère de la Santé, qui les évaluons.

Moi, je dis, M. le Président, qu'il doit y avoir quelqu'un au ministère de la Santé qui se pose ce genre de questions là. Si Pierre Fortin, si McCallum, si la Centrale des syndicats du Québec sont capables d'identifier des marges de manoeuvre de 13 milliards, de 15 milliards, de 20 milliards pour les cinq prochaines années, jamais je ne croirai que le ministère de la Santé n'est pas capable de faire des estimations, n'est pas capable de se dire: Voilà où sont les marges, et se battre pour ces marges-là. Même le cabinet politique de la ministre est capable de faire ça, M. le Président. Alors, j'implore la ministre pour qu'enfin il y ait quelqu'un qui se batte, qui plaide pour la santé au Québec, et pas laisser le ministre des Finances partir avec la caisse.

n(11 h 50)n

Alors, en conclusion, il y a une annonce qui est faite de crédits supplémentaires parce qu'il y avait des crédits inférieurs, sous-financés qui avaient été donnés. Donc, la ministre de la Santé joue simplement au pompier après avoir elle-même mis le feu au réseau. Et, encore une fois, on ne nous annonce rien quant aux marges de manoeuvre à venir. Tout semble croire que la ministre de la Santé partage le point de vue du ministre des Finances à l'effet qu'on va perdre 800 millions dans les six prochains mois par rapport aux six derniers de l'année passée. C'est assez inquiétant. Si c'est ça, M. le Président, la politique économique du Québec, je pense que le ministre des Finances doit prendre sa retraite. Mais, dans le fond, on sait que ce n'est pas ça qui va arriver. On sait qu'elle va augmenter puis que c'est le temps, à la Santé, d'aller chercher des sommes, parce qu'il y a eu assez de coupures dans le passé.

Et je vais terminer mes remarques préliminaires, M. le Président, en posant une question, qui sera la première question, qui est toute simple et qui ne demande qu'un seul chiffre. Avant d'embarquer dans les autres questions, je voudrais juste savoir à combien s'élève actuellement le compte en fiducie, ou la fiducie fédérale ? je ne sais plus comment on doit l'appeler ? en ce moment, dans le compte, en date d'aujourd'hui, du 12 décembre?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Baril (Berthier): Oui, M. le Président, je voudrais... j'aurais aimé ça dire quand même deux choses. Ça vaut la peine, parce que le député de Châteauguay n'a jamais fait partie de l'ancien gouvernement libéral. Je pensais qu'il avait été exempt des vieilles démangeaisons qui ont conduit le Québec à la ruine budgétaire et financière. Il a prononcé deux mots importants, puis on voit à quel point c'est des gens déconnectés de la réalité. Il dit: Ça ne représente pas grand-chose, l'investissement que Mme Marois a annoncé la semaine passée. Dans le fond, je vais reprendre un peu... Ça ne vaut pas cinq cennes, selon lui. Moi, je pense que 400 millions, c'est quelque chose, c'est beaucoup d'argent. Et, si on fait le total des crédits supplémentaires qui sont discutés aujourd'hui, on va dépasser le 5 milliards en deux ans qu'on a annoncé puis qu'on a réinvesti en santé et en services sociaux. Ce n'est quand même pas des pinottes, hein!

Et je vais revenir sur le mot «fiasco». Il dit que notre politique économique, c'est un fiasco. On va juste regarder les chiffres...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le ministre, mais, concernant les remarques préliminaires, je tiens à vous aviser que c'est complètement terminé. Alors, vous pouvez... Dans votre réponse à la question formulée, vous avez énormément de latitude, en ce qui me concerne.

M. Baril (Berthier): Écoutez, c'est parce que, quand on a pris le pouvoir, le chômage était à 14 %, puis il est à 8 % aujourd'hui. Alors, ça, c'est une réalité que tout le monde a comprise.

Alors, je voulais préciser ça, M. le Président, parce que l'argent, c'est quand même les payeurs de taxes qui nous permettent, dans le fond, par les levées d'impôts et des taxes qu'on fait à chaque année, par une gestion serrée et sérieuse de l'État, de dégager des marges de manoeuvre pour nous permettre justement de régler les problèmes, de régler les problèmes en santé et services sociaux, et d'être en mesure de supporter les partenaires qui sont avec nous dans toutes les régions du Québec, pour être en mesure d'endiguer les problèmes de santé puis les problèmes de détresse humaine.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que... D'accord. Je vais suspendre quelques secondes, le temps de permettre à Mme Marois de prendre la place qui lui revient.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous poursuivons nos travaux. M. Fournier, voulez-vous... M. le député de Châteauguay, voulez-vous reformuler votre question, s'il vous plaît?

M. Fournier: Oui, simplement, j'ai terminé en demandant, en date d'aujourd'hui, le 12 décembre, à combien s'élevait le solde au compte de fiducie fédérale, là, ou le compte in trust.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de saluer mon collègue de l'opposition et de remercier les gens qui m'accompagnent, puisque nous aurons quelques heures de débats sur les crédits... sur l'ajout de crédits au ministère de la Santé et des Services sociaux, de l'ordre 465 millions de dollars, alors, ce qui n'est pas rien, nous allons en convenir. Et, pour rassurer peut-être le député de Châteauguay qui s'inquiétait du fait que la ministre ne se préoccupe pas d'aller chercher les sommes nécessaires pour la santé, peut-être serait-il intéressant de lui rappeler que, depuis trois ans, nous avons réinvesti 4 769 000 000 $ dans le réseau de la santé et des services sociaux, prenant en charge certains déficits, mais surtout rehaussant les bases budgétaires de telle sorte que... D'ailleurs, je l'invite à prendre connaissance des derniers chiffres, qui ont été mis à jour hier par l'Institut canadien de la statistique sur la santé, qui replacent le Québec dans le peloton de tête des provinces en termes de dépenses per capita, une fois toutes les pondérations faites. Alors, je pense que ce serait une bonne lecture de chevet pour notre collègue le député de Châteauguay, j'imagine que ça le rassurera.

Et, moi, ce qui m'inquiète par ailleurs, c'est quand je vois qu'il est obligé d'aller s'inspirer de travaux faits par la Centrale des syndicats du Québec. Non que je ne sois pas d'accord avec cette Centrale et ses objectifs et sa façon de travailler, mais il me semble que, comme critique de l'opposition, il devrait être capable de faire lui-même ses analyses. Or, ça ne semble pas être le cas, mais je comprends pourquoi ce n'est pas le cas, parce que, à sa face même, il y a une sorte d'ignorance crasse finalement quant à l'utilisation des sommes que le fédéral nous a transférées, puisque, dans les faits, vous savez très bien... Et le ministre des Finances l'a fait au moment du discours du budget pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté, parce que cela prêtait à interprétation, et il pouvait y avoir ambiguïté dans les faits lorsque, d'ailleurs, on a fait état de cette somme que le fédéral avait versée aux provinces, un montant qui n'est pas récurrent, autrement dit qui ne reviendra pas. Donc, peut-être qu'en termes de finances publiques, là aussi, c'est quelques petites leçons que M. le député de Châteauguay pourrait prendre, à savoir qu'on ne dépense pas de l'argent en sachant que chaque année cette dépense va revenir, parce qu'on augmente, à ce moment-là, nos dépenses de façon récurrente, et puis il faut être capable de supporter l'année suivante.

Alors donc, les sommes qui ont été prévues dans les transferts fédéraux, qui est l'argent des Québécois, d'ailleurs ? ça aussi, il ne faut pas l'oublier ? sont intégrées. Quand le ministre des Finances a prononcé son budget, il a tenu compte de cette somme dans sa planification budgétaire. Autrement dit, il a prévu utiliser cette somme. Si elle n'était pas utilisée, évidemment, et qu'à la fin de l'année on se retrouve avec un surplus, il y a une marge qui, à ce moment-là, se dégage pour pouvoir faire des choix. Et, jusqu'à maintenant ? je vais rassurer, j'imagine, le député de Châteauguay, il va cesser de s'inquiéter ? la marge est allée, à toutes fins pratiques, pour plus de la moitié à la santé et aux services sociaux, c'est-à-dire que toute la croissance budgétaire du gouvernement du Québec est allée, à hauteur de plus de 50 %, à la santé et aux services sociaux. Or, si notre budget représente moins de 40 %, ça veut dire que nous avons été avantagés d'un 10 %, finalement.

Donc, que le député de Châteauguay se rassure, les représentations sont faites à l'intérieur du Conseil des ministres, à l'intérieur du gouvernement, et, de toute façon, le gouvernement, le premier ministre, les ministres, soit des Finances, du Conseil du trésor ou autres ministres du gouvernement, ont pris des engagements, au moment où nous avons été réélus, de dégager des marges de manoeuvre pour nous permettre de réinvestir prioritairement dans deux champs d'intervention gouvernementale: pour répondre mieux au besoins des gens en difficulté ou ayant des problèmes de santé, ou pour répondre à un progrès auquel on doit contribuer, c'est absolument essentiel, c'est l'éducation. Alors, c'est ce qu'on retrouve d'ailleurs essentiellement, puisque c'est là que croissent les budgets de dépenses des gouvernements, alors que les autres ministères voient leurs budgets croître de façon beaucoup moins significative et bien en deçà d'ailleurs de la croissance économique du Québec.

L'autre chose. Il ne faut pas être non plus très grand clerc pour ne pas comprendre toute la problématique à laquelle on est confronté actuellement en matière budgétaire. Le problème que nous avons soumis justement à M. Clair et à sa commission, c'est la question du financement des services de santé et des services sociaux, de même que la question de l'organisation. Pourquoi la question du financement? Parce que ce qu'on constate, ce n'est pas vrai seulement au Québec, c'est vrai dans tous les pays industrialisés, à moins d'avoir des oeillères et de ne vouloir vraiment se centrer que sur nous-mêmes, la situation que vit le Québec est la même que celle qui se vit aux États-Unis, dans les autres provinces, dans les autres pays de l'OCDE, c'est-à-dire que nos coûts croissent à un rythme plus rapide que la croissance économique que l'on peut observer, susciter et soutenir.

n(12 heures)n

D'ailleurs, je trouve que le député de Châteauguay devrait se réjouir, hein, du fait que notre ministre des Finances régulièrement annonce des investissements créateurs d'emplois. Il me semble qu'il devrait être heureux de cela plutôt que de le critiquer comme il le fait, M. le Président. Et, là encore, il me semble qu'une petite leçon de comptabilité minimale, hein... La dépense entre un investissement puis une dépense de fonctionnement, c'est un peu différent. Quand on investit, on peut amortir sur une longue période, et on sait qu'on a des rentrées de fonds conséquentes. Quand on dépense au jour le jour, année après année, c'est sûr qu'on offre des services et on livre un bien, ça va de soi, mais ce n'est pas, en termes de comptabilité gouvernementale, les mêmes principes qui s'appliquent. Bon.

Alors donc, le problème soumis à la commission Clair, c'est essentiellement de voir, compte tenu de ce qu'on constate... Imaginons que les dépenses de santé et de services sociaux croissent de 4,5 % par année ? prenons un chiffre qui ressemble un peu à ce qu'on connaît; d'ailleurs, dans les dernières années, nos dépenses ont crû de 7 % à 8 % et à 9 % ? et que la croissance économique est à hauteur de 3,5 %, ce qui est d'ailleurs exceptionnel depuis 38 ou 39 trimestres, ça ne s'était pas passé, en fait, depuis, je dirais, le début des années soixante-dix. Et encore, sur une aussi longue période, je pense, qu'on n'a pas connu ça depuis justement le début des années soixante-dix. Alors donc, on ne peut pas imaginer que ce sera toujours cette situation. Tant mieux, on la souhaite, et c'est pour ça qu'on travaille. Mais on regarde actuellement ce qui se passe au plan économique et on voit que l'économie américaine a tendance à ralentir légèrement, comme on le dit dans le langage économique, tente d'atterrir en douceur de telle sorte qu'on maintienne un taux de croissance, mais qui ne sera sans doute pas celui que nous connaissons maintenant de 3,5 %, 4 %, 4,5 %.

Alors, on se retrouve avec un problème, puis c'est ça qu'on essaie de débattre et de discuter de la façon la plus rationnelle possible, nos dépenses croissant plus vite que notre richesse collective, ça veut dire qu'on va... progressivement, toutes les marges de manoeuvre qui vont se dégager iraient essentiellement à la santé et aux services sociaux, on n'en mettrait plus à l'éducation, on n'en mettrait plus à l'environnement, on n'en mettrait plus ailleurs. Alors, c'est ça, la question qui est soulevée: Comment faire face, finalement, à cette réalité-là?

Le Président (Pinard): D'accord. Mme la ministre, pour la suite des travaux de la commission, je pense qu'on va essayer de trouver une certaine façon de procéder pour faire en sorte que le temps de parole soit partagé un peu plus équitablement entre l'opposition et le gouvernement, parce que, actuellement, ce qui se dessine, c'est à peu près le double du temps de parole. Donc, je vais vous demander possiblement de... si c'est possible, de répondre d'une façon beaucoup plus brève pour accélérer peut-être le processus de nombre de questions, nombre de réponses et faire le tour de notre jardin le plus en profondeur possible. Alors, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Rapidement, ma question était: Quel est le solde actuel de la fiducie fédérale? Je n'ai toujours pas eu de réponse.

Mme Marois: Ce que je dis au député, M. le Président, c'est que l'argent placé en fiducie, qui est de l'argent des Québécois que le fédéral nous avait pris et qu'il nous remet actuellement, a été intégré dans le budget, dans le sens où nos prévisions budgétaires tenaient compte de cette somme. Vous avez vu comme moi la synthèse des opérations financières la semaine dernière; ce qu'on constate, c'est qu'il y a un surplus actuellement, le surplus s'en va à la santé et aux services sociaux à hauteur de 465 millions.

Et, pour le reste, il y a un certain nombre d'autres ministères qui sont concernés, là, je n'ai pas en mémoire lesquels, mais il y a des hausses dans les... Oui, c'est ça, ici, on les a dans le discours sur le budget, on a... Bon, Emploi et Solidarité sociale obtient des crédits, Finances et Tourisme, mais on comprendra que la plus grosse somme qui est dégagée, de l'ordre de 465 millions, vient au ministère de la Santé et des Services sociaux, sur 615. Et, dans le cas des Finances, c'est le branchement, je crois, des familles à Internet. Bon. Alors, voilà, dans le fond, ce que je peux dire, c'est dans la synthèse des opérations financières.

Alors, maintenant, si on veut avoir le solde des opérations courantes et le fonds de roulement et tout le reste, bien, à ce moment-là, on s'adressera au ministre des Finances, je pense que ça va de soi, et c'est normal qu'il en soit ainsi. Sûrement que le député de Châteauguay se fera un plaisir, lorsque la période de questions viendra, de poser la question.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: J'aurais peut-être juste... Je vais passer à une autre question tout en étant un peu déçu du fait qu'on n'est même pas capables de savoir ce chiffre assez simple. Une chance, les travaux vont se poursuivre durant toute la journée, peut-être qu'il y a des gens qui accompagnent Mme la ministre qui pourront nous répondre à cette question toute simple, puisqu'on sait que ce compte évolue justement selon les décisions qui ont été prises par le gouvernement. La question était, somme toute, assez simple: Aujourd'hui, 12 décembre, à combien s'élève ce compte en fiducie? Mme la ministre semble hocher de la tête que oui, je pense qu'elle va peut-être pouvoir nous donner la réponse durant la journée. Je le souhaite.

Je vais retourner à une autre question, si vous me le permettez, M. le Président. Prenez la page 12 des crédits supplémentaires, et une explication simplement. Là, je ne cherche pas noise à personne, lorsqu'on parle du 265 millions, on dit: Bon, c'est une provision pour augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, tout crédit visant la consolidation et le développement des services sociosanitaires.» Il y a un astérisque. Et, à l'astérisque, on lit: «Le solde des crédits transférés à partir de ces provisions pourra y être retourné et faire l'objet d'une nouvelle utilisation, aux conditions déterminées par le Conseil du trésor.»

Je ne sais pas trop comment ça fonctionne, mais, comme je sais que Mme la ministre, lors de l'annonce, a bien précisé qu'il ne s'agissait pas de sommes qui allaient pour des déficits et que par ailleurs il y avait récurrence de ces montants-là, je voudrais savoir comment interpréter la note qui est ici ? peut-être que je lis mal ou je l'interprète peut-être mal, c'est possible ? où on semble dire que le Conseil du trésor a encore quelque chose à dire, là, et donc qui mettrait en péril la récurrence qui avait été annoncée.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Il s'agit essentiellement, dans le cas présent, d'une technique comptable pour... Parce que, évidemment, c'est une provision importante. On a prévu différentes façons pour l'allouer, pour la verser aux institutions. Et c'est dans cette perspective-là évidemment que cette note apparaît ici, puisque, dans les faits, lorsque nous avons obtenu les sommes, lorsque la décision a été prise sur ces sommes, on a, par blocs, prévu couvrir des coûts de croissance à hauteur de 225 millions de dollars, prévu des coûts de développement à hauteur de 40 millions de dollars, mais les sommes n'étaient pas strictement, à ce moment-là, allouées établissement par établissement ou région par région, ce qui, depuis, est fait. Et, dans les jours qui viennent, si ce n'est déjà fait dans certains cas, les établissements recevront les informations concernant la hauteur des sommes qui leur seront versées.

Et, pour l'essentiel, ces sommes vont d'abord pour reconnaître la progression de certains coûts dans les établissements, établissements qui, si nous n'avions pas reconnu ces coûts, se seraient retrouvés en situation de déficit. Donc, dans ce sens-là, nous reconnaissons la croissance de volume, c'est-à-dire la hausse de la demande. Quand il y a plus de monde qui demande des services, il faut le reconnaître quelque part. Nous reconnaissons les coûts liés aux fournitures médicales et à l'augmentation du coût des médicaments, ce qui nous amène à une hauteur de 225 millions de dollars, dont une grande partie évidemment va dans les hôpitaux, mais dont une partie non négligeable ira dans les centres locaux de services communautaires, dans les centres d'hébergement de soins de longue durée et même dans les centres de réadaptation.

Et ça, il faut bien se comprendre, ce sont des sommes récurrentes, c'est-à-dire... Je tiens à l'expliquer, M. le Président, parce que le député n'a pas compris encore les règles budgétaires. Tout à l'heure, il est revenu sur la question de la fiducie. Alors, je viens de lui expliquer que les sommes versées dans cette fiducie ont été intégrées au budget. Je vais faire ressortir d'ailleurs le discours du budget, là où le ministre des Finances l'indique, ce sera une bonne lecture pour notre ami et collègue le député de Châteauguay.

Donc, facteurs de croissance, facteurs de croissance qui seront intégrés aux bases budgétaires. Autrement dit, l'hôpital, le CLSC, le centre de réadaptation, le centre d'hébergement qui se voit reconnaître ces facteurs de croissance partira l'année prochaine avec le budget rehaussé à la hauteur de ce qui lui avait été reconnu cette année. Ça, c'est pour la première portion du 225 millions dans lequel on retrouve ? et mon collègue le ministre délégué à la Jeunesse en a parlé ? un 15 millions qui va directement aux centres jeunesse du Québec.

n(12 h 10)n

Enfin, nous rehaussons les bases budgétaires pour augmenter le niveau des services. La première partie, dans le fond, ce que ça dit, c'est: Les établissements ont fait face à des demandes de services plus élevées que l'année précédente, on le reconnaît, puis on le couvre comme dépense. Ça veut dire qu'ils ne feront pas de déficit sur ça. Il y a même des établissements, M. le Président, c'est assez intéressant de le souligner, qui étaient en équilibre, c'est-à-dire qu'ils n'avaient pas de déficit, mais qui avaient réussi à couvrir des frais reliés à leur hausse de clientèle puis à la hausse de coûts des produits pharmaceutiques. Évidemment, ils avaient dû tasser un petit peu et ralentir certaines activités. On leur a reconnu cette croissance de coûts là, ce qui leur permet d'être traités de la même façon que les autres.

Et le message que j'envoie, et je veux qu'il soit clair à tous égards, c'est: On ne récompensera pas ou on ne couvrira pas sur la base des déficits, alors que d'autres qui ont fait des efforts surhumains pour rester dans leur base budgétaire ont dû encourir des déficits. Ça ne veut pas dire que, dans tous les cas de déficit, par ailleurs il n'y ait pas des efforts qui ont été faits. Mais il y a des situations particulières d'hôpitaux qui ont soit des spécialités soit des situations dans leur région qui les ont amenés à faire des déficits et que nous ne reconnaissons pas, mais sur lesquels nous allons travailler avec ces mêmes établissements. Donc, 225 millions pour reconnaître la progression des coûts parce qu'on a eu plus de demandes, plus de malades, plus de jeunes en difficulté. Les bases budgétaires sont rehaussées d'autant.

Par la suite, nous ajoutons ? et là ce sont des nouveaux services qui s'ajoutent ? 40 millions qui se répartissent, pour 12 millions de dollars, vers les centres d'hébergement et de soins de longue durée, pour 23 millions de dollars, vers les centres locaux de services communautaires et 5 millions de dollars vers les centres de réadaptation, ce qui vient expliquer comment se distribueront les sommes nouvelles que nous affectons au réseau de la santé et des services sociaux. Évidemment, ça, c'est une partie des sommes que nous ajoutons, puisqu'il y a des crédits récurrents de l'ordre de 200 millions qui sont vers la RAMQ ? c'est ça ? qui vont vers la Régie de l'assurance maladie, alors, pour des services, encore une fois, là, rendus. Et n'oublions pas qu'en début d'année on a rehaussé les bases budgétaires des établissements puis on a couvert des déficits passés.

Alors, j'ai un peu de difficultés à suivre le député de Châteauguay. En tout cas, il ira expliquer ça à mes collègues autour de la table du Conseil, qui, eux, sont un peu inquiets du fait que justement toute la marge de manoeuvre qui apparaît actuellement ou la part la plus importante de la marge de manoeuvre qui apparaît s'investit en santé et dans les services sociaux.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Fournier: Oui, bien, je vais revenir sur la question de récurrence. Mais, comme la ministre est revenue, encore une fois, sur... à juste titre d'ailleurs. Parce que j'aimerais avoir la réponse sur la fiducie fédérale. Elle me parlait du discours du budget, je vais lui citer justement un passage du discours du budget ? ça, c'était au printemps: «Il y a maintenant 1,4 milliard de dollars dans la fiducie.» La fiducie, elle a un compte, elle existe. Le ministre des Finances dit: Oui, je sais que ça existe, la fiducie. Elle a une vie autonome de 1,4. «J'annonce d'avance que cet argent sera dépensé mais en temps opportun. Les prélèvements seront effectués de la manière suivante: 420 millions de dollars cette année, 765 l'an prochain, enfin 256 l'année suivante.»

Alors, quand je demande le solde, je veux juste savoir: On est rendu où, dans le 420 de cette année. Est-ce qu'on l'a tout dépensé? Est-ce qu'on a dépensé plus ou moins? Une question qui me semble plutôt normale lorsqu'on fait l'étude des crédits. Mais je comprends que la ministre préfère faire dériver le débat sur d'autres choses. Il me semble que ça nous serait utile de savoir ça.

Revenons sur la récurrence. Je posais des questions sur ce que j'avais lu concernant l'autorité ni plus ni moins du Conseil du trésor qu'on voit en attribution du 265 millions. J'entends, et j'entendais d'ailleurs la ministre le dire la semaine dernière, que les sommes étaient récurrentes. Elle l'a dit à de nombreuses reprises, notamment lors de sa conférence de presse. Moi, la question que je pose à la ministre, c'est... Et elle disait aussi par ailleurs que ce n'était pas pour payer les déficits, elle l'a dit encore tantôt: «Ce n'est pas pour payer les déficits, c'est pour redonner l'argent notamment à des établissements qui auraient fait un déficit si on ne le leur avait pas donné.» Alors, je dois avouer que ça devient comme mélangeant. Mais prenons sa parole, puisque nous sommes en Chambre, M. le Président, et ce n'est pas pour payer les déficits.

Là où j'ai un problème, c'est quand on doit toujours prendre pour avéré ce qui est dit en Chambre. Et j'intéresse la ministre particulièrement aux déclarations du président du Conseil du trésor, la semaine dernière, et que, malheureusement, en vertu des règles de cette Chambre, je dois aussi prendre pour vraies. Et je vous cite le passage de la question de mon collègue de Robert-Baldwin. Il parlait des 265 millions dans la santé. Il dit: «Est-ce que c'est un montant qui est récurrent dans le budget que vous présentez?» Récurrent, ça veut dire qui va se répéter d'année en année. Réponse du président du Conseil du trésor: «Il y a un déficit cette année de cet ordre.» C'est drôle, lui, il fait le lien avec le déficit. «La récurrence va devoir être analysée en tout ou en partie dans les crédits, la revue de programmes 2001-2002.» Alors, moi, je vais simplement demander à la ministre de la Santé: Qui dit vrai, elle ou le président du Conseil du trésor, qui dit qu'ils ne sont pas récurrents?

Mme Marois: Alors, le président du Conseil du trésor a dit: Il faudra voir comment ? je n'ai pas le terme exact qu'a cité le député de Châteauguay ? tenir compte, s'il y a lieu, de la récurrence. Dans le fond, ce que je viens d'expliquer au député de Châteauguay, qui aurait dû être compris, je vais le réexpliquer à nouveau. On va se reparler aussi un peu de cette fiducie, n'est-ce pas, parce que là je pense que je vais commencer à donner une petite leçon de choses à notre collègue: Qu'est-ce que c'est qu'un revenu, qu'est-ce que c'est qu'une dépense.

Et, quand le ministre des Finances prévoit que les sommes versées en fiducie sont intégrées dans les revenus, quand on lit la Synthèse des opérations financières, c'est intégré dedans. Alors, à la fin de l'année, on fera le point. D'ailleurs, généralement, c'est même... À la fin de l'année, on fait des prévisions, c'est quelques mois plus tard qu'on ferme complètement les livres, puis là on constate si les prévisions se révèlent exactes et qu'on a soit des surplus, qu'on est en équilibre ou en déficit.

D'ailleurs, dans le discours du budget, il est très clair, la façon dont le ministre des Finances a tenu compte des sommes versées en fiducie et comment elles étaient intégrées à son niveau de dépenses. Ce qu'on dit: Les rentrées fiscales ont été nettement meilleures que prévues en 1999-2000, et, grâce à ces rentrées fiscales inattendues, nous avons pu injecter immédiatement 782 millions dans le secteur de la santé, donc largement plus que les 482 millions de la fiducie fédérale. Alors, la santé n'a donc pas reçu moins d'argent en raison de nos décisions, elle en a eu plus que prévu.

Et, si j'avais agi autrement... Et peut-être que le député devrait retourner aussi aux lois qu'on adopte ici. Il y a une loi antidéficit qui prévoit que, si nous sommes en surplus en fin d'année, nous devons le verser à la diminution de la dette. Quand on a des sommes en surplus qui sont de quelques centaines de millions de dollars, évidemment, ça devient infime que de le reverser sur la dette. Alors donc, on le conserve en réserve, de telle sorte qu'on puisse l'avoir par la suite pour tenir compte de problématiques particulières.

Alors, pour ce qui est de la récurrence, là où le président du Conseil du trésor a une certaine prudence, c'est que la hausse de nos dépenses dans certains établissements est liée à des facteurs de croissance. Imaginons tout à fait exceptionnellement ? ce qui serait très étonnant, mais cela pourrait arriver ? que les volumes décroissent. Alors, certains établissements évidemment devraient expliquer que, leurs volumes ayant décru, ils ont plus d'argent que nécessaire pour assumer leurs responsabilités.

Or, jusqu'à maintenant, je pense qu'il faut être de bon compte, on a réussi dans certains cas à stabiliser le niveau de la demande, la plupart, et dans la très, très grande majorité, c'est plutôt l'inverse qui s'est passé, à cause de tous les phénomènes que nous connaissons évidemment où les technologies, les nouvelles thérapies médicamenteuses, le vieillissement de la population font en sorte qu'il y a une pression à la hausse sur la demande, et c'est ce qu'on constate. Mais, dans les faits, les établissements ont été prévenus que les bases budgétaires étaient rehaussées, des sommes qui avaient été allouées pour reconnaître les facteurs de croissance.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Évidemment, tout le monde aura compris, ceux qui nous écoutent comme ceux qui auront l'occasion de nous lire, que la ministre a fait tout un détour pour essayer d'expliquer une contradiction assez claire: la ministre dit que c'est récurrent, le président du Conseil du trésor dit que ça ne l'est pas.

n(12 h 20)n

Je vais changer de sujet, je vais aller à la ventilation du 265 millions. Et, pour poser ma question, je voudrais référer la ministre à une question que je posais en novembre dernier, où je lui demandais, et je cite: «La ministre peut-elle nous dire à combien s'élève le déficit appréhendé de l'ensemble du réseau et déposer les documents décrivant la ventilation par institution?» La ministre répondait ce jour-là: «Nous n'avons pas terminé le travail avec nos établissements, et, lorsque celui-ci sera terminé... Ce sont des données qui sont publiques, bien sûr, qui sont même connues dans chaque établissement et qui sont généralement déposées dans les régies régionales de même, bien sûr, qu'au ministère de la Santé et des Services sociaux. Je n'ai pas dit que je ne déposerais pas. J'ai dit que, lorsque nous aurions établi la hauteur de ces déficits, nous le déposerions établissement par établissement.»

Alors, cet engagement ayant été pris au salon bleu de l'Assemblée nationale, ma question est donc la suivante: Est-ce que Mme la ministre de la Santé peut déposer, d'abord, les évaluations de déficits établissement par établissement ? la ventilation ? et de la même façon, la correspondance, par établissement, des montants qui sont attribués en vertu du 265 millions qui est octroyé.

Donc, ce que je cherche à avoir, puisqu'on a fait cette étude-là ? et je reviendrai tantôt ? on va mettre de côté la demande concernant les hôpitaux universitaires ? parce que j'ai bien compris que la ministre avait dit: Dans ce cas-là, les études ne sont pas terminées; il y a encore des études à faire ? mais que, dans tous les autres cas, le portrait était global. À telle enseigne d'ailleurs que ceux qui ne reçoivent pas de sommes additionnelles vont devoir vivre des déficits, donc en vertu de la loi antidéficit, vont devoir couper dans les services.

J'aimerais avoir, suite à l'engagement de la ministre, établissement par établissement, la ventilation; d'abord l'évaluation des déficits tels qu'ils étaient faits et les sommes d'argent qui sont octroyées par le biais du 265 millions annoncé aujourd'hui, ou la semaine passée.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, en fait, je suis très heureuse de ne pas avoir déposé la prévision des déficits, puisque, dans les faits, avec une réinjection de l'ordre de 265 millions de dollars, toute la réalité est transformée. Et, actuellement, en envoyant les sommes dans les établissements, on a demandé aux établissements qui avaient un résiduel en termes de déficit de nous présenter des plans pour corriger cette situation. Or, dans certaines régions, on a travaillé avec les régies, l'établissement a travaillé avec les régies, et à même des réaffectations de sommes, il a pu y avoir d'autres correctifs d'apportés.

Alors, je n'ai pas, aujourd'hui, une liste exacte et exhaustive et à jour de l'état de situation des déficits, puisque tout cela est corrigé par les sommes qui sont envoyées dans les établissements, par certains réajustements auxquels procèdent certaines régies compte tenu de réallocations à l'intérieur de leur propre budget. Donc, cela ira au début de l'année où, là, on aura un portrait absolument complet et exact et correct de la situation de difficulté ou de déficit des établissements.

Et je respecterai l'engagement, M. le Président; je respecte toujours mes engagements, et à ce moment-là, on pourra... notre collègue pourra avoir accès à toute l'information à cet égard lui permettant de bien saisir dans quelle situation se retrouvent les établissements. Parce que, reconnaître des croissances de coûts, là, ce n'est pas un déficit ça, hein? Et, à ce moment-ci, les ajustements sont en train de se faire, plus le travail qui se fait, terrain, avec les instances régionales, et éventuellement, les plans de redressement nous seront transmis, et nous pourrons constater l'état réel de situation de l'ensemble du réseau.

Selon notre évaluation, à ce moment-ci, de façon plus globale, c'est de l'ordre d'une centaine de millions de dollars. Mais, encore là, c'est plus global, puisque, par établissement, là, il y a un travail qui va être fait par les établissements.

Parce que certains nous avaient dit, à un moment: Écoutez, voilà ce que nous évaluons comme risque de déficit. Nous reconnaissons des croissances de coûts; eux-mêmes ont refait certains resserrements et, à ce moment-ci, pourraient nous venir avec un déficit zéro, hein, pour un bon nombre d'établissements. D'ailleurs, en fait, une très grande... bien, une très grande, une grande majorité d'établissements vont se retrouver en équilibre et plus.

Mais, dans le cas où il y a encore des difficultés, bien, je pense que c'est normal que l'établissement prenne le temps d'intégrer les sommes qui lui sont consacrées maintenant, de faire son travail avec ses instances régionales; peut-être qu'il y a encore des correctifs qui peuvent être apportés.

Je vous donne un autre exemple de correctif aussi dans certains cas. Vous savez que nous affectons, chaque année, certaines sommes pour couvrir les périodes hivernales d'urgence. Nous avions pris un engagement à l'effet que ce soit récurrent. Donc, chaque année, s'ajoutent des sommes à cet égard-là. Là aussi, ce n'est pas, dans certains cas, tenu en compte complètement.

Alors, tout ça, une fois l'exercice terminé, nous amènera quelque part fin janvier où on pourra rendre disponible l'ensemble de ces informations, M. le Président. On pourra d'abord regarder les établissements qui sont en surplus; il y en aura quelques-uns, bon. Évidemment, ils ne restent pas en surplus longtemps, parce qu'ils répondent à la demande de la population, et, généralement, ils sont plutôt en équilibre. Quand on parle de surplus, évidemment, on parle de quelques dizaines de milliers de dollars; alors, je pense qu'on peut être tranquille sur ça.

Le Président (M. Pinard): En complémentaire, M. le député?

M. Fournier: Oui. Je ne cherche pas à me chicaner avec la ministre, je cherche juste à ce qu'on ait toute l'information et que la ministre ne soit pas la seule à garder des bribes d'information. Dans le cas présent, j'ai déjà posé la question, et elle m'a dit: Bien, on verra plus tard, quand les décisions seront prises. Or, de toute évidence, des décisions ont été prises la semaine dernière, elles ont été annoncées. Ce qui a été annoncé par la ministre ? et je mets de côté les hôpitaux universitaires ? ce qui a été annoncé, c'est: Voilà, on a fait le tour du jardin, on a vu, établissement par établissement, quels étaient... Puis je veux bien jouer le jeu de la ministre puis dire que ce n'étaient pas des déficits, des hausses, de la croissance des besoins puis des... je veux bien prendre tous les mots qu'elle veut, je ne n'ai pas de problème avec ça. Pas de problème avec ça, je n'ai pas de difficultés, ce que je veux savoir... Tel qu'elle s'était engagée, est-ce qu'on peut avoir les bases de données qu'elle avait pour prendre la décision qu'elle a prise de dire: On va en octroyer 265 millions, dont 191 dans les urgences, dans les hôpitaux? Bon, bien, ce serait intéressant de savoir il y en avait combien, de demandes. Puis c'est assez important comme données, je vais vous expliquer pourquoi, parce que, si les demandes sont bien élevées, avec la loi antidéficit, on est obligé de voir qu'il s'agit là d'une coupure de services qui va devoir intervenir. Et il ne faut pas faire ça une fois que la coupure de services est arrivée, parce que, à ce moment-là, il y a toute une partie du public qui est lésée.

Moi, ce que je cherche à avoir, c'est assez simple, en fait, c'est les informations que la ministre de la Santé a, qui lui disent et qui lui permettent d'intervenir à hauteur de deux cents et quelques millions pour des augmentations de coûts, très bien. Alors, il y a... Elle nous dit: Il y en a des établissements qui vont recevoir des sommes d'argent, il va falloir qu'ils l'intègrent à leur budget, à leurs opérations. Bon, bien, d'abord, ceux qui ne reçoivent rien, ils peuvent le remettre... on pourrait avoir la liste dès aujourd'hui, et puis il pourrait toujours y avoir un astérisque pour la liste de ceux qui vont recevoir des sous puis qui vont avoir un correctif à apporter. Je n'ai rien contre le fait qu'il y ait une note en bas de page qui dit: Ça va être... ça va changer.

Alors, je termine en disant ? et c'est ma question à la ministre, parce que je sais que je ne la ferai pas changer d'idée, là, je commence à la connaître ? un, que je suis malheureux du fait qu'elle ne partage pas l'information avec l'ensemble de la population à cet égard-là. Et, deuxièmement, elle me dit: La fin du mois de janvier. Je vais la prendre au mot, et ma question va être la suivante: Est-ce qu'elle s'engage, d'ici le 31 janvier, à remettre cette ventilation par établissement? Et, si jamais, si d'aventure il y avait encore du flottement, je l'annonce, je suis prêt à recevoir quelque chose avec des astérisques, avec des notes en bas de page. Est-ce qu'elle s'engage au 31 janvier à nous dire quelle est la situation, puisque depuis novembre et décembre maintenant où je pose la question, je me fais toujours pelleter en avant? Et, quand je me fais pelleter en avant, en fait, c'est tous ceux qui se posent cette question-là, qui sont inquiets pour les coupures de service, qui veulent savoir cette chose-là.

Alors, voilà ma question: Est-ce qu'elle va s'engager, d'ici le 31 janvier?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Mais, dans le fond, le député de Châteauguay devrait être très heureux que je ne lui aie pas donné les chiffres en les prenant pour acquis puis en me disant que ça ne bougerait pas. Puisqu'on corrige la situation à hauteur de 265 millions, ce n'est quand même pas rien, là. Et, si on avait pris pour acquis que rien ne bougeait, bien tout le monde aurait paniqué, on le sait bien, parce que c'est une somme assez considérable, n'est-ce pas, et tout le monde se serait inquiété, alors que là, maintenant, on voit qu'un grand nombre d'établissements se retrouvent dans une situation tout à fait saine, avec même du développement pour améliorer les services.

Alors, moi, je n'ai pas de problème, je le dis, à ce que l'information soit rendue disponible. Ce que je dis cependant au député et à la population: On ne peut pas dire qu'on n'informe pas, hein? S'il y a quelque chose qu'on fait, c'est bien ça, informer. Ce qu'on sait, c'est qu'on a des problèmes à hauteur de 430, 435 millions. On en solutionne 300... 265, il nous en reste une centaine où il y a vraiment un effort à faire dans un certain nombre d'établissements, puis on évalue la situation en ce qui a trait aux hôpitaux universitaires. Ce n'est pas cacher l'information que de dire ça, c'est de la voir tout à fait clairement.

Maintenant, avec cette somme qui se réinvestit, les établissements refont leur travail, tiennent en compte, je le répète, des ajustements qui peuvent avoir été faits par le niveau régional, tiennent compte d'autres crédits du type de ce que nous versons pour les urgences. Actuellement, on constate que dans la plupart des régions du Québec, en fait dans toutes les régions du Québec à l'exception de certains grands centres hospitaliers, certains grands hôpitaux à Montréal, on réussit à répondre aux besoins dans les urgences, mais il y a eu des sommes quand même pour aménager, soulager, etc. Ça va être tenu en compte, ça, dans les budgets.

n(12 h 30)n

Alors, si je suis prête le 31 janvier... Moi, je ne prends pas d'engagements que je ne peux pas tenir. Quand j'en prends, je les tiens. Si je ne suis pas prête le 31 janvier, ce sera le 2, ou le 3, ou le 4 février. Ce que je lui dis, c'est qu'il aura l'information au moment où je pourrai la lui donner et qu'elle sera la plus exacte possible et la plus complète possible.

Ça, M. le Président, je m'engage à le faire, vous pouvez prendre ça en note. C'est dans notre Journal des débats, de toute façon, et le député de Châteauguay, de toute façon, j'en suis persuadée, se chargera de le rappeler tous les jours s'il le faut, mais j'en prends l'engagement et je vais le faire. Sauf qu'à ce moment-ci je trouve que ce serait incorrect, parce que les établissements viennent de recevoir l'information sur la hauteur des sommes qui pourraient leur être consacrées, parce qu'il faut bien voir aussi qu'on est en train de l'étudier, alors attendons que toute cette opération se termine et, une fois qu'elle sera terminée, nous procéderons. Et, que le député de Châteauguay ne s'en inquiète pas, il aura l'information. Et je vais tenter de respecter cette date. Je le dis, là, très franchement, je vais tenter de respecter cette date, soit le 31 janvier.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, je veux plus particulièrement concentrer mes questions sur toute la question de la réadaptation physique, entre autres, où on a eu quand même un certain nombre de signaux d'alarme qui nous ont été donnés, comme Assemblée, au cours des derniers mois, où finalement des citoyens se retrouvent, des enfants, en fait, du Québec se retrouvent avec ce que d'aucuns appellent des délais d'attente déraisonnables, des 24 à 30 mois, des 18 mois, ce que, moi, j'appelle des absences de services. Parce que je considère que, quand un enfant a besoin d'un service, à l'âge de trois ans, de quatre ans, de réadaptation, que ce soit d'orthophonie, d'ergothérapie, je veux dire, deux ans plus tard, il n'a plus le même besoin s'il n'y a pas eu d'intervention entre les deux, il n'a pas reçu le service. C'est ce qui se produit dans trop de cas.

Or, dans les engagements que la ministre avait pris, il y avait évidemment celui de réinvestir dans ce domaine-là, de réduire les listes d'attente ? ce qui ne se produit pas ? et il y a des régions pour qui c'est particulièrement dur, c'est connu. On parlait de la région déjà des Laurentides. La région du Bas-Saint-Laurent voit sa situation aussi se détériorer d'une façon assez catastrophique. Les chiffres qu'on a, c'est que la liste d'attente, dans l'espace d'environ un an, est passée de 500 à 700 personnes, avec des ratios qui tournent autour de la moitié qui sont des enfants.

La ministre, je pense, avait réinvesti 14 millions dans ce domaine-là, il y a quelques mois. De ça, la région Bas-Saint-Laurent n'a rien eu. Et cette fois-ci la ministre réinvestit dans le cadre du 265 millions, et on parle d'une base annuelle de 100 000 $ pour la région Bas-Saint-Laurent, pour une région qui a déjà des listes d'attente épouvantables, dont les listes d'attente à l'heure actuelle sont en augmentant, donc elles ne sont pas stables. Les listes d'attente sont en croissance. Or, de l'avis des gens qui sont dans ce domaine-là, la somme qui est réinvestie pourra difficilement non pas stabiliser, non pas diminuer la liste d'attente, mais pourra difficilement arrêter la croissance de la liste d'attente. Donc, on parle d'investissements qui sont quand même minimes. Listes d'attente, je vous le rappelle, dans le cas de l'ergothérapie, on compte en années. On compte en années pour des petits enfants, on parle de listes d'attente qui atteignent les deux ans.

Alors, ma question, elle est... je vais avoir une double question, en fait: Est-ce que ce faible investissement est dû au fait que la réadaptation physique, contrairement aux engagements, n'a pas eu une grande proportion des attributions ou est-ce que c'est dû au fait que des régions comme le Bas-Saint-Laurent n'ont pas une grande proportion des attributions? Parce que, quand on fait le ratio de ce que le Bas-Saint-Laurent a reçu du 265 millions au total, on constate que c'est bien en deçà de ce que la région représente en proportion de la population du Québec. Or, est-ce que c'est le sous-financement des régions qui est la cause d'une somme aussi peu considérable en réadaptation physique, ou est-ce que c'est la réadaptation physique qui a été négligée, ou est-ce que c'est une triste combinaison des deux qui fait que les gens, entre autres beaucoup de parents qui sont en détresse ? il faut les appeler comme ça ? des parents se demandent si leur gouvernement pense encore à eux mais sentent que les annonces qui ont été faites sont bien, bien en deçà des espoirs qui avaient été créés entre autres par la ministre elle-même?

Et je crois comprendre que la ministre reçoit des signaux d'alarme. Elle en reçoit des parents, elle en reçoit de l'opposition, elle en reçoit des intervenants dans le domaine, elle en reçoit peut-être même des propres membres du caucus de son parti. Donc, je pense qu'il serait urgent que ces alarmes-là soient entendues.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je pense que c'est une question tout à fait pertinente, et cela rejoint l'une de mes grandes préoccupations.

D'abord, reprenons plus globalement ce que nous avons fait l'an dernier et ce que nous allons faire cette année. L'an dernier, on a ajouté... sur un développement de 200 millions, on a mis 25 millions à la réadaptation. Évidemment, c'était déficience physique et intellectuelle. Ce n'était pas que de la réadaptation physique, mais c'était quand même assez considérable compte tenu qu'il n'y avait pas eu beaucoup de crédits d'ajoutés dans les dernières années. En fait, ça veut dire à ce moment-là à peu près 8 % de tout le budget. On se comprend, hein, bon. Cette année, nous rehaussons de 5... Et là j'avais indiqué que je souhaitais qu'on se préoccupe d'une façon particulière de l'autisme et des troubles de langage et de la parole.

Cette année ? entendons-nous, c'est dans la même année, en fait, parce que là, on se comprend, on essaie de soulager des situations plus difficiles, de reconnaître la croissance de demande, la croissance de certains coûts et de faire du développement là où on pense que c'est urgent, dont, entre autres, chez les jeunes qui ont des problèmes de déficience physique ? alors donc, cette année, nous aurons mis 25 millions et nous rajoutons, dans le 40 millions actuel, 5 millions, ce qui, dans le fond, est de l'ordre de 12 % du budget de développement. C'est quand même relativement important tenant compte du fait que le budget de la réadaptation représente une somme probablement moins significative, toutes proportions gardées, par rapport à toutes les sommes qui sont dépensées dans le réseau de la santé ou investies dans le réseau de la santé et des services sociaux, plus le fait que nous reconnaissons la hausse de volume, si on veut, puisque nous réajustons le budget des centres de la réadaptation de 1,4 million.

Bon, ce qui veut dire qu'au total, cette année, on aura ajouté 25 millions, 1,4 million et 5 millions, ce qui nous amène à 31,4 millions. Je conviens cependant que c'est déficience physique et intellectuelle. Et, cette fois-ci, cependant, là ça a été très explicite, il y a une forme, sinon de directive, d'orientation très claire qui a été donnée quant à l'utilisation de ce 5 millions. Nous avons dit: problèmes d'autisme, et, du côté de la déficience physique, il faut que cela aille vers les problèmes de langage et de la parole. À partir de là, évidemment nous avons réparti l'enveloppe ainsi dégagée sur la base de qu'on appelle le per capita pondéré, c'est-à-dire qu'on regarde quelle est la situation de ces personnes dans chaque région à partir de facteurs les plus scientifiques possible, et, sur cette base-là, nous allouons les fonds dégagés.

Ce que je peux dire au député, c'est que, dans les faits, lorsqu'on regarde certaines régions... Prenons justement la déficience physique. On s'établit un indice qui est à 100 généralement et on regarde quels sont ceux qui sont en bas de 100, à partir de tous les calculs scientifiques, puis ceux qui sont en haut de 100. Alors, je vous donne un exemple pour la déficience physique de quelques régions. Le Bas-Saint-Laurent a un indice de 141,19. Par ailleurs, à l'autre bout du spectre, Laurentides a un indice de 70,8. Alors, ça vous donne un peu la mesure après pour comprendre comment nous allouons les fonds. Je peux donner une autre région, mais peut-être la vôtre, M. le Président, Mauricie? Centre-du-Québec est à 98 par rapport à un indice de 100. En fait, ce qu'on dit, c'est que, si tout le monde était à 100, déjà ce serait un pas dans la bonne direction, puis idéalement c'est que tout le monde monte vers celui qui a l'indice le plus élevé. Mais on peut revenir ensuite à un autre indice, Chaudière-Appalaches. Chaudière-Appalaches: 73 sur 100.

n(12 h 40)n

Alors, ça explique... Malgré tout, malgré cela, la première décision aurait pu être, comme on l'a fait dans les CLSC, aucune somme dans les régions, par exemple, qui sont en haut de 125 sur l'indice de 100. Mais, moi, j'ai considéré que, justement, il y avait quand même, malgré cela, des besoins non comblés dans certaines régions. Le Bas-Saint-Laurent en est un exemple et d'autres régions qui sont, à première vue, assez bien fournies. Je pense à L'Estrie, aussi, je pense à Gaspésie? Îles-de-la-Madeleine, c'est la même chose, où on est vraiment... Abitibi-Témiscamingue. Donc, on a établi un plancher, et c'est le plancher qu'on a versé, à ce moment-là, dans les régions qui étaient vraiment au-dessus de l'indice qu'on a retenu pour évaluer la situation dans ces régions, ce qui fait que le Bas-Saint-Laurent, normalement, aurait 100 000 $; de la même façon pour l'Abitibi-Témiscamingue, la Côte-Nord; le Nord-du-Québec, c'est encore plus bas, c'est à 75 000 $; et Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, là, c'est une question de population; et, dans l'autre cas, c'est 100 000 $.

Les sommes les plus importantes vont aller vers la périphérie de Montréal et en partie sur Montréal mais, toutes proportions gardées, de façon moins significative. Pourquoi? Parce qu'on a un problème avec l'autisme, qui n'est pas une situation très bien servie sur l'île de Montréal. Mais les plus grosses sommes vont vers Laval, Lanaudière, Laurentides et Montérégie, de même que, toutes proportions gardées, si mon souvenir est bon ? c'est ça, ici ? Chaudière-Appalaches, parce que justement ils sont, à cet égard, en retard. Alors, c'est le rationnel qu'on a choisi. Évidemment, si on avait eu 10 millions, bien, on aurait peut-être pu doubler l'intervention, les sommes versées. Mais nous avons actuellement un ajout quand même considérable pour l'année, je le répète, c'est 31 400 000 $. Ce n'est pas rien.

Et puis, j'ajoute une autre chose qu'on oublie trop facilement. Il y a eu des ajouts assez importants de faits dans le budget de l'éducation pour le personnel spécialisé auprès d'enfants en difficulté, particulièrement du côté de l'orthophonie, qui vient recouvrir une partie des enfants qu'on retrouve sur nos listes d'attente, par exemple, pour de l'aide au niveau du langage et de la parole. Donc, il reste qu'il y a un effort important de fait. Et je le répète, parce que je vais redire ce que je dis souvent quand on me pose la question: Est-ce que c'est suffisant? Non, mais c'est un pas dans la très bonne direction. Et c'est le rationnel sur lequel on s'est appuyé pour verser les sommes.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Additionnelle, que je voudrais poser à la ministre. C'est que, d'abord, je suis un petit peu inquiet du ratio très favorable qui semble être attribué à une région comme le Bas-Saint-Laurent, quand, moi, je reçois des gens qui sont sur le terrain et ? les chiffres ? qu'on me parle d'une liste d'attente qui vient de passer, dans l'espace d'environ un an, de 500 à 700 personnes, qu'il y en a la moitié qui sont des enfants, qu'on me parle de délais d'attente qui sont... Tu sais, dans une région qui est à 141 dans l'indice ? je connais un peu la méthode d'indicer à 100 ? on pourrait s'attendre que les délais d'attente soient presque nuls et que les enfants qui ont besoin d'un service l'aient à l'intérieur des quelques semaines suivant leur diagnostic ou en moins d'une couple de mois. Alors, quand on me parle que, dans une région qui semble être le royaume des bons services, on compte en années l'attente, j'aime mieux ne pas imaginer ce que c'est dans d'autres régions.

Alors, je pense que, quand la ministre a décrit les réinvestissements qui ont été faits, il y aurait certainement lieu d'aller voir sur le terrain. Ce n'est pas du tout ce que racontent les gens qui interviennent, ce n'est pas du tout ce que racontent les parents qui accourent à nos bureaux de comté en désespoir de cause.

La ministre a parlé de réinvestissements dans le secteur de l'éducation, entre autres. Moi, je n'ai jamais vu et je n'ai jamais reçu, par le téléphone, par des visites au bureau ou par des courriers, je n'ai jamais reçu autant de plaintes que cet automne de parents dont les enfants avaient besoin de ce genre de services là, puis ils n'y avaient pas accès. Alors, c'est dur de se faire dire qu'il y a un réinvestissement... Je pense qu'il faut aller voir sur le terrain pour comprendre que les gens ne les voient pas, les services en question.

Et, dans le cas de la réadaptation, je demanderais à la ministre: Comment ils arrivent à des indices comme ceux-là? Est-ce que vraiment on doit comprendre qu'une région qui est qualifiée par le ministère de choyée, c'est une région où les délais d'attente se comptent en années pour des jeunes qui auraient besoin de services immédiats? Si oui, la crise qu'on vit est infiniment plus grave que ce qu'on pourrait imaginer puis requerrait des mesures certainement plus énergiques et plus immédiates que ce que la ministre fait en nous décrivant des chiffres sur la situation, si la situation est telle.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: Je vais corroborer ce que dit le député de Rivière-du-Loup. En fait, l'indice nous dit que certaines régions ont plus de ressources que d'autres, toutes proportions gardées, pour répondre aux besoins de ces jeunes-là. Mais ça ne veut pas dire qu'ils ont toutes les ressources nécessaires pour répondre aux besoins de ces jeunes, et ça, je suis d'accord. Je ne veux pas qu'on interprète autrement mes propos.

D'ailleurs, en faisant le tour... et là je vais parler d'une stratégie peut-être un peu plus englobante, si on veut, qui va répondre sans doute aussi à des préoccupations qui ont été soulevées dernièrement à l'Assemblée nationale par le député de Rivière-du-Loup. Ce que nous savons, c'est que, dans les faits, toutes les régions ont des problèmes de listes d'attente. Certaines sont plus ou moins longues, et les difficultés sont plus ou moins grandes, mais toutes ont quelques difficultés. Il y en a qui sont liées parfois aussi... dans certains cas, il y a des manques de ressources spécialisées.

En orthophonie, en particulier, il y a un travail qui se fait de ce côté-là pour ouvrir plus largement l'accessibilité. D'ailleurs, on me dit que c'est une situation qui semble assez répandue dans les autres provinces et aux États-Unis aussi, parce que ce sont des problèmes que l'on commence à mieux diagnostiquer et que soit on ne diagnostiquait pas auparavant ou qui étaient moins présents. Parce que, là, on pense qu'il y a une prévalence un petit peu plus importante de ce type de problèmes là, il y a des études et des recherches qui se font d'ailleurs à cet égard.

Ce que nous faisons maintenant au ministère, actuellement ? et on en a informé d'ailleurs les associations de parents ? nous travaillons à établir une stratégie d'action qui serait sur une base de trois ans, qui nous permettrait, d'une part, de développer les connaissances, comme je le mentionnais tout à l'heure, de diffuser de l'information, d'améliorer l'organisation et l'accessibilité aux services, par exemple en mettant en complémentarité, mieux qu'on ne l'a fait jusqu'à maintenant, ce qui se fait comme action du côté de l'éducation, du côté de la santé bien sûr et des services sociaux ou, s'il y avait lieu, d'autres intervenants, mais quoique nous sommes les deux intervenants majeurs à cet égard, de telle sorte qu'on puisse assurer une continuité de services et que, peut-être dans certains cas, les diagnostics se fassent dans une institution, que la prise en charge se fasse dans l'autre et qu'il y ait une meilleure intégration à cet égard-là.

Nous devrions terminer ce travail d'analyse de mise en forme et d'identification d'un plan d'action ou d'une stratégie d'intervention d'ici les prochains mois. Là encore, si les ordres concernés sont associés aussi... l'Ordre des orthophonistes et des audiologistes et l'Association québécoise pour les enfants dysphasiques sont au courant aussi de cette démarche. Alors, une fois que nous aurons fait le point sur cela, ce que j'espère et souhaite, c'est d'être capable, à partir d'une bonne connaissance de fond des problèmes qui sont soulevés, qui existent, des stratégies d'intervention que nous pouvons appliquer, qu'on puisse rehausser progressivement les ressources au niveau où on pourra répondre de façon plus systématique à la demande dans la perspective ? et là je vais revenir sur une chose que je disais, l'autre jour, à l'Assemblée, en réponse à une question ? de sorte que nous puissions aussi établir des critères, comme on l'a fait dans d'autres cas, pour dire qu'est-ce qui est acceptable en termes d'attente, à un certain âge, pour ce type de problèmes là et qu'est-ce qui ne le devient absolument pas.

Parce que, là encore, je vous donne un exemple concret, ça a fait l'objet d'ailleurs de manchettes dans les journaux où il y avait une famille qui était très déçue ? c'était un problème un peu différent, mais ça s'en rapproche ? du fait que son enfant ne puisse pas recevoir un implant cochléaire. Or, après avoir ? et là il ne s'agit pas de rentrer dans les détails confidentiels ? posé des questions pertinentes, on nous dit: Vous savez, il y a des enfants à qui on ne peut pas implanter ce type d'appareil parce que ça ne donnera pas les résultats escomptés compte tenu de l'état de situation ou de la maladie, etc. Donc, il y en a, des critères. Il y en a, des fois, où c'est plus dans le gris, mais il y en a, parfois, des critères noirs ou blancs, en disant: Bon, bien, un an, si on fait tel, tel exercice, il n'y a pas de problème, l'enfant pourra récupérer; dans d'autres cas, c'est non, il faut qu'on puisse traiter dans l'espace de six mois.

Alors, c'est ce à quoi on travaille pour être capable de dégager une stratégie, mais je suis d'accord avec le député qu'on partage un peu la pauvreté dans un sens, hein?

n(12 h 50)n

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Nous passons à un autre sujet. M. le député de Châteauguay, s'il vous plaît.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Tantôt, je parlais des hôpitaux universitaires. Ma question sera très brève. Il y a des évaluations externes qui sont faites par le ministère concernant la situation financière de ces hôpitaux universitaires. Ce que j'aimerais savoir, c'est: où en sommes-nous rendus dans le processus d'octroi de contrats à ces comptables externes? Si ces contrats sont signés, le dépôt des contrats; si les contrats ne sont pas encore signés, l'évaluation des coûts qui seront affectés à ces évaluations externes.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, on va ? merci, M. le Président ? vous donner toute l'information technique. Mais, dans les faits, peut-être pour rappel, on a trois établissements où on va faire une évaluation comptable de la situation. Parce que les premières discussions que nous avons eues avec ces centres ne nous ont pas amenés à être capables de conclure que tout le déficit était lié à la croissance du volume ou des coûts ? médicaments ou fournitures médicales.

Évidemment, par ailleurs, ce sont des établissements qui ont des vocations autres: l'enseignement, la recherche, l'évaluation des technologies, les services surspécialisés. Je pense qu'il faut être capable aussi de nuance dans tout ça. Alors, dans cette foulée-là, on a retenu trois hôpitaux, soit le Centre hospitalier de l'Université de Montréal, le Centre de santé McGill et le Centre hospitalier universitaire de Québec.

Nous avons, dans cette perspective, prévu une procédure quant au choix des firmes et quant à ce qui allait leur être demandé. Et je vais demander à M. François Turenne, qui m'accompagne, qui est sous-ministre associé au financement du réseau, qui a d'ailleurs mené toute l'opération avec son équipe, à donner les résultats que nous connaissons aujourd'hui, de nous expliquer très concrètement quand les choix vont se faire et à quel rythme on va pouvoir procéder au travail.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. François Turenne, sous-ministre associé au ministère de la Santé et des Services sociaux, pour fins d'enregistrement. Alors, M. Turenne.

M. Turenne (François): Oui, M. le Président. En fait, pour les trois établissements, c'est un peu le même processus qui est prévu, à savoir que la supervision de l'opération de revue des opérations, c'est comme ça qu'on appelle ça, une revue de l'ensemble des opérations à la fois financières et organisationnelles des établissements, se fait sous la responsabilité d'un comité directeur dans lequel on retrouve des représentants du ministère, deux représentants du ministère, deux représentants de la régie régionale et quatre représentants de l'établissement, soit du conseil d'administration, soit du personnel de l'établissement.

De façon générale, on souhaite que l'opération soit présidée par un président externe, extérieur aux trois parties, pour assurer une indépendance puis une objectivité. Et on demande aussi que la sélection des firmes ou de la firme ou du consortium de firmes qui peut aider à réaliser l'étude se fasse par appel d'offres public. Or, dans le cas du processus qui est le plus avancé, celui du CHUM, aujourd'hui même, il y a une séance d'information à l'égard des... Il y a un appel d'offres public qui a été élaboré, et il y a une séance d'information qui se tient auprès des fournisseurs potentiels, de telle sorte que la sélection va s'effectuer début janvier. Dans le cas du comité qui concerne le CHUQ, il y a une réunion qui est prévue cette semaine pour convenir du mandat, dans un premier temps, pour aller, dans un deuxième temps, en appel d'offres. Et, dans le cas du McGill, il y a une réunion de prévue cette semaine aussi pour faire la même opération.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Fournier: Juste pour continuer sur le dossier...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député.

M. Fournier: ...mais pour revenir à la question que je posais, l'enveloppe budgétaire qui est prévue pour ces trois études différentes est de combien?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre. Mme la ministre.

Mme Marois: Nous prévoyons globalement environ 5 millions pour les trois établissements.

Une voix: Maximum.

Mme Marois: Maximum. Est-ce qu'on utilisera toute cette somme? Pas nécessairement. Mais c'est de cet ordre-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Dernière sous-question sur cet aspect. On voit le processus, janvier pour la sélection. On prévoit que, pour les trois hôpitaux, ce sera terminé quand, les évaluations qui seront faites? Et y a-t-il par la suite une autre étape de prévue?

Mme Marois: Bon. Alors, l'évaluation, on m'indique que cela devrait se faire sur une période de quatre à cinq mois. Évidemment, moi, comme je suis toujours impatiente, j'espère toujours que ça prenne moins de temps, mais... Ha, ha, ha! Ce n'est pas un reproche, c'est un commentaire. Et je pense qu'il faut le faire sérieusement parce que c'est quand même de gros hôpitaux, ça fait longtemps qu'on a des débats avec eux parce qu'ils nous indiquent que leur base budgétaire n'est pas suffisante à cause de leur mission qui est particulière, et on ne les considère pas suffisamment à cause de cette mission-là. Et, dans certains cas, bon, il y a des surspécialités, c'est dans un milieu urbanisé, très concentré, où il y a d'autres établissements, bon, etc. Donc, quatre ou cinq mois.

Et la suite des choses, évidemment, bien là il y a différents scénarios possibles, soit qu'on rehausse les bases budgétaires de ces établissements, qu'on établit... Parce que ça va arriver en même temps... Il faut être conscient aussi du travail qui se fait par M. Denis Bédard qui a un mandat sur l'établissement de nouveaux critères pour transférer des sommes aux établissements de la santé et des services sociaux, qui sont des critères de performance. Il y en a que ça inquiète, là, mais je pense qu'on ne devrait pas s'inquiéter de ça. Ce qu'on dit, c'est: On va comparer les hôpitaux entre eux, les établissements de même taille, de même importance entre eux, puis on va constater que, pour certains, certaines opérations coûtent tant, et que d'autres, ça leur coûte beaucoup plus cher. On se dit, il doit y avoir des questions à se poser un peu. Et les transferts se feraient à ce moment-là sur la base des coûts réellement constatés chez ceux qui le font avec les sommes les moins élevées. Bon.

Alors donc, en même temps qu'on fait ces évaluations comptables, il y a M. Bédard qui travaille sur cela, on a la commission Clair qui va arriver avec un certain nombre de propositions. Et, pour la suite des choses, comment ça pourrait se traduire? D'abord, pour les hôpitaux universitaires, je pense qu'il y a un certain nombre de changements. Ça fait quelques fois que j'en parle, on a maintenant une Direction des affaires médicales et universitaires au ministère de la Santé et des Services sociaux. Nous pensons qu'il faut encore mieux camper le statut de ces institutions-là et mieux reconnaître leur mission de formation et autres. Donc, on pourrait avoir des règles particulières pour les transferts budgétaires dans ces établissements-là, on pourrait voir leur budget rehaussé, ou une correction qui s'applique sur quelques années, ou il pourrait y avoir aussi des efforts de rationalisation ou de réorganisation de faits, parce qu'à côté de cela il faut voir...

Évidemment, c'est une situation un peu différente, c'est un hôpital qui couvre une région et c'est le seul hôpital universitaire, puis je pense que c'est tout à l'honneur des gens qui y sont. Le Centre hospitalier, par exemple, de l'Université de Sherbrooke, avec le rehaussement du budget auquel on consentira, sera en équilibre finalement. Bon. Mais, évidemment, c'est toujours difficile de faire des comparaisons, il y a une université, un centre universitaire qui a intégré d'ailleurs l'hôpital général. Donc, il faut mettre toutes les nuances qu'il faut, mais il faut quand même souligner ce fait-là.

Alors donc, la suite, c'est celle-là, toujours... Et ce n'est pas fait dans une perspective de punir ou de condamner, mais c'est d'abord fait dans une perspective de comprendre puis ensuite d'avoir de bons outils pour prendre des décisions éclairées. Alors, c'est la suite qui est prévue.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey.

M. Fournier: Châteauguay, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi.

M. Fournier: Je vous en prie. Puisqu'on parle d'hôpitaux universitaires, une courte question sur l'implantation du nouveau CHUM, là. Je vais appeler le comité la SICHUM. Le 12 octobre, on pouvait apprendre que la SICHUM devait rencontrer Mme la ministre prochainement ? c'était en octobre, alors j'imagine que la rencontre a déjà eu lieu ? afin de discuter des niveaux de financement que le gouvernement est prêt à accorder au projet. C'était M. Béland qui le disait. Alors, ma question est toute simple: Ces rencontres ont donné quoi? Et quel est justement le niveau de financement que le gouvernement est prêt à accorder au projet?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, j'ai rencontré déjà deux fois le président de la SICHUM depuis ce temps-là. Il y a à peine quelques heures, finalement, j'ai rencontré le président de la SICHUM, et nous avons débattu de l'organisation, du cheminement et du niveau de financement. Pour l'instant, nos prévisions restent toujours à la hauteur où nous les avions faites, à hauteur de 850 millions de dollars, et actuellement la SICHUM va travailler sur la façon dont elle prévoit que l'investissement se fera, à quel rythme, etc.

n(13 heures)n

Et j'avais indiqué... Ce que j'ai redit hier, c'est qu'il serait souhaitable que la communauté puisse être interpellée aussi sur cet investissement. Je prends un exemple que je constatais vendredi soir dernier, parce que j'étais à l'Institut de cardiologie de Montréal où on a recueilli, pour le fonds de recherche de l'Institut, en une année... on a recueilli 23 millions de dollars. Alors, je me dis: La communauté a été très généreuse. Bon, évidemment, peut-être que les personnes qui organisaient la campagne avaient un grand pouvoir de conviction, je n'en disconviens pas, mais il reste qu'il faut constater une grande générosité, et, actuellement, on a beaucoup de fondations qui existent. Je l'ai dit d'ailleurs à McGill aussi, comme je le dis au CHUM, il faut que la communauté soit mise à contribution. Mais, par ailleurs, j'ai demandé au président de nous présenter un cadre budgétaire plus précis. Autant le CHUM doit contribuer à cela que la SICHUM doit évidemment procéder à des synthèses et venir nous présenter le tout.

Alors, je peux rassurer le député de Châteauguay, je rencontre régulièrement M. Béland, qui est le président de la SICHUM. Nous sommes en contact. D'ailleurs, s'il y a quelque difficulté que ce soit ou quelque interrogation que ce soit, on communique avec moi. Je peux vous dire que je suis très contente du travail qui s'est accompli jusqu'à maintenant. M. Béland me mentionnait qu'il avait eu des échanges avec les principaux responsables, à l'interne, du CHUM, et qu'était en train d'apparaître un enthousiasme assez significatif quant à la venue de cette nouvelle institution, et que les gens avaient le goût de se mobiliser autour de ça. Alors, il vont me revenir avec une proposition, là, plus précise, plus concrète, parce qu'ils commencent à avoir maintenant des moyens un peu pour travailler un peu mieux. Mais, pour l'instant, tout suit son cours correctement.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Fournier: M. le Président, pour me rassurer... Je sais que la ministre cherche à me rassurer beaucoup, elle veut pouvoir y arriver. Je crois comprendre que sa position est à l'effet que l'engagement gouvernemental reste à la même hauteur. Est-ce qu'elle peut confirmer que M. Béland ne lui a pas demandé de la porter plus haute, c'est-à-dire que M. Béland partage exactement son point de vue, ou s'il n'a pas demandé, en fait, lors de ses rencontres avec la ministre, de revoir justement cette base?

Mme Marois: En fait, pour l'instant, ce que M. Béland m'a demandé surtout, c'est qu'il m'a dit: Est-ce qu'on peut mettre à profit notre imagination et vous présenter un montage financier qui permettrait de réaliser cela? Est-ce que ce sera plus ou moins? Pour l'instant, on n'a pas refait d'autres évaluations, c'est le travail que le CHUM et que la SICHUM doivent faire. Ça, c'est leur mandat. Alors, ils vont me revenir, et, si c'est plus important, on verra à ce moment-là. Je pense que ce sont des sommes quand même importantes. C'est de la même nature du côté de McGill. Alors, ça vaut la peine, je crois, qu'on fasse un bon travail de préparation sur ces questions pour, lorsque nous commencerons à lever la première pelletée de terre, qu'on sache où on s'en va parfaitement.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Ce que je crois comprendre du désir de M. Béland de convenir avec Mme la ministre et l'ensemble du ministère de nouvelles façons imaginatives de pouvoir répondre aux problèmes, c'est que lui a vu que la base budgétaire qui était octroyée n'était pas suffisante et que c'est pour ça qu'on a besoin d'imagination.

Mme Marois: Non, ce n'est pas ça. Ce qu'il m'a dit, c'est qu'il trouve ça gros déjà, 850 millions, et c'est plus sur cette base-là actuellement qu'il dit: Ça fait des grosses sommes à investir. Et, comme on sait qu'il faut continuer aussi à investir ailleurs... On le fait d'ailleurs même dans le CHUM, à l'heure actuelle ? on a de l'argent qui est mis pour la transition ? on en a dans d'autres établissements. Non, pour l'instant, il n'y a pas eu de demande de rehaussement. C'est plutôt de nous dire: On va essayer de vous faire une proposition, dans le sens où justement je crois qu'il faut mettre à profit la communauté québécoise ? montréalaise mais québécoise ? comme on peut le faire lorsqu'on veut se mobiliser, et ça, ça va faire partie des propositions.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci. Changement de sujet, on en a beaucoup parlé, dernièrement, de la résonance magnétique, et je lisais récemment ? puisque, pour moi, c'est un peu des domaines nouveaux ? qu'il existe, au ministère, un plan triennal de remplacement des équipements médicaux. D'ailleurs, la Fédération des médecins spécialistes disait, à propos de ce plan, qu'il ne répondait qu'à une infime partie des besoins de remplacement d'équipements médicaux spécialisés. Mais, néanmoins, ils précisaient que le plan triennal de remplacement des équipements médicaux existait. Et, comme je crois savoir ou comprendre qu'il concerne, entre autres, la résonance magnétique, j'aimerais savoir si Mme la ministre consent à nous déposer ce plan triennal de remplacement des équipements médicaux.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, en sus des enveloppes régulières ou qui sont consacrées à du remplacement d'équipements médicaux ou à de l'ajout d'équipements médicaux, cette année, le ministre des Finances nous avait consenti une somme de 200 millions de dollars pour procéder à de l'achat d'équipements. Alors, nous avons, dans un premier temps, demandé à tous les établissements, en collaboration avec les régies, de nous faire le point et de nous présenter leurs demandes. Évidemment, on en a eu pour plus de 200 millions. Mais on leur avait demandé d'établir des priorités. Évidemment, vous comprendrez que personne ne va être étonné de dire qu'il fallait prioriser l'oncologie, par exemple, etc. On avait des budgets d'ailleurs spécifiques sur ça. Mais, si on voulait améliorer ou ajouter des choses, bon, il fallait aller vers les secteurs prioritaires. Alors donc, 200 millions, plus l'argent que les Québécois ont récupéré d'Ottawa et à hauteur de 125 millions. C'est 125 ou 119? C'est 119, il me semble.

Une voix: Cent dix-neuf, oui.

Mme Marois: C'est 119, 119 millions cette année en ajout, et la même somme qui s'ajoutera l'an prochain, bon, ce qui veut dire que c'est quand même assez considérable. C'est 440 millions à toutes fins pratiques sur deux ans. Maintenant, c'est toujours l'ordre de priorité qui prévaut. Donc, nous demandons aux régions, avec leurs établissements, de nous faire des recommandations. Nous retenons ces recommandations. On est en train de finir, là, les évaluations pour le deuxième bloc. Le 200 millions, ça, c'est fait, le 119 est en train de se faire, puis il y en aura un 119 l'an prochain.

Et, quand on devient un peu plus pointu, bien, je peux vous dire que, par exemple en radio-oncologie, là, on a couvert le Québec d'appareils, que ce soit à Trois-Rivières ? dans votre région, M. le Président ? que ce soit à Rimouski, que ce soit à Québec, que ce soit à Montréal, ou dans l'Outaouais, ou dans la région de Sherbrooke, et actuellement c'est ce qui nous permet de voir enfin, je vous dirais, la lumière au bout du tunnel sur cette question des listes d'attente qui nous préoccupe tant et qui me préoccupe comme ministre, ça va de soi. Je me dis: Il faut arriver à cela. On a établi un bon cadre de décision, puis on arrive. Mais c'est des investissements considérables.

La résonance magnétique, c'est un autre plan auquel nous avons procédé. Nous l'avons fait aussi en chirurgie cardiaque. Vous avez vu apparaître une orientation très claire avec un ordre de priorité dans la réorganisation, dans l'ouverture des salles de cardio. En fait, on a réussi à augmenter le traitement d'une façon significative, particulièrement en hémodynamie. Mais, évidemment, comme on traite plus, bien, on identifie plus de cas ensuite à être traités par voie chirurgicale, donc ça augmente actuellement nos listes. Mais, je le dis parce qu'on a tellement mis, je dirais, de détermination à s'attaquer à ce problème-là, actuellement, avec les investissements consentis, les équipes qui se forment, la réorganisation de nos services, on va encore y arriver. Bon.

Troisième élément ? et le député s'arrêtait particulièrement à la question de la résonance magnétique ? actuellement, nous avons 17 appareils. Cinq autres appareils ont été confirmés en ajout, et, d'ici la fin de 2001, nous ajouterions sept autres appareils, ce qui nous amènerait à 29 appareils. Évidemment... Pardon?

Une voix: Dans le public.

Mme Marois: Oui, c'est ça, on se comprend bien, dans tout le secteur public. Aussi, on travaille sur le fait que ces appareils-là soient bien dispersés sur le territoire, soit dans les endroits stratégiques les plus adéquats. Donc, ça veut dire un investissement assez considérable, encore une fois. Si on pense à l'ajout de 12 appareils de résonance magnétique, c'est une augmentation de 71 % par rapport à la situation actuelle. Et, comme on aime beaucoup les comparaisons, en fait, nous aurons un appareil pour 250 000 personnes, alors que l'Ontario ne compte qu'un appareil pour 300 000 personnes. Donc, nous avons un meilleur ratio de couverture, dans le public s'entend, pour ce qui concerne les appareils à résonance magnétique. Et, avec les ajouts que nous avons faits dans l'ensemble de nos établissements...

Une chose est intéressante, parce que, moi-même, j'ai découvert cela. Je veux dire, je n'ai pas la prétention de tout savoir et j'apprends comme d'autres autour de cette Assemblée sûrement. Dans certains hôpitaux où il y avait une lacune du côté des petits équipements, les équipements qui sont utilisés dans les salles d'urgence souvent par les infirmières, par d'autres professionnels de la santé que les médecins, qui vont des stéthoscopes jusqu'à certaines sortes de pompes, peu importe, beaucoup d'établissements ont fait des achats assez importants de ce côté-là, et je pense que ça vient faciliter le travail vraiment de ceux et celles qui sont sur la ligne de front, parce que, souvent, quand on voit investissement dans les équipements, justement on pense résonance magnétique, on pense aux gros équipements de radiologie et radio-oncologie, mais ça comprend aussi du petit équipement léger qui est aussi important pour faciliter le travail quotidien, et c'est ce qu'on a essayé de reconnaître avec ce qui est là.n(13 h 10)n

Évidemment, tous ces appareils soit sont en procédure d'achat, soit sont en processus d'installation. L'exemple, en oncologie, qui nous a un peu choqués il y a un an, je crois, où on disait: Bien, vous l'avez, l'appareil, comment se fait-il qu'il n'a pas été installé... Mais il faut bien dire que ce sont des appareils très hautement spécialisés, et, quand on veut les installer, il faut refaire complètement certaines parties des bâtisses parce que ce sont des appareils qui ont besoin d'être isolés dans du béton, des murs de béton, qui ne peuvent pas être aux étages, qui doivent être absolument au sous-sol ou sur un plancher solide à cause des poids qu'ils ont, à cause des radiations que ça implique sur les murs de béton. Ce sont des véritables bunkers, entre guillemets, si vous me le permettez, dans lesquels ont installe ces appareils. Donc, ça prend du temps. C'est toujours choquant parce qu'on se dit: Pendant tout ce temps-là, il y a des gens qui ne sont pas soignés. Mais c'est les contraintes auxquelles on doit faire face et puis avec lesquelles on doit vivre.

Mais je pense qu'on a franchi des pas importants. On va en franchir encore dans les prochaines années, et je vous dirai ? si je peux me permettre de déborder, de dépasser la réponse à la question ? que ce qui devrait, à mon point de vue, aussi faire l'objet d'un investissement important, c'est toutes les nouvelles technologies de l'information et des communications pour nous permettre de mieux gérer l'ensemble de notre réseau. Je crois que ça nous procurerait des outils extraordinaires pour être capables de mieux comprendre, mieux voir les processus, mieux suivre les patients, les malades, puis être capables de faire les bonnes interventions au bon moment. Je pense qu'on a des gains exceptionnels à faire de ce côté-là. J'espère qu'on pourra y consacrer un peu d'énergie. Et Ottawa, qui a aussi dégagé des sommes ? ce qui est encore une fois notre argent ? sur ces questions, j'espère, nous laissera la latitude nécessaire pour être capables d'assumer nos responsabilités et que nous pourrons aller chercher la part qui nous revient et qui est notre part.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Je vais être obligé de le faire en trois volets, là, de la même question pour couvrir un peu ce qu'on disait. Évidemment, je comprends que la ministre est enthousiaste aux nouvelles technologies, je le suis aussi. Ce qui nous distingue, c'est que je regrette que, pendant les dernières six années, il ne se soit absolument rien fait, justement. C'est toujours beau de dire, comme elle disait la semaine dernière: On va investir massivement dans la première ligne, tout le monde sait que le gros problème des urgences, c'est justement le désengagement qu'il y a eu de la part du gouvernement du Québec dans cette première ligne. La même chose pour les équipements, il y a un retard considérable. C'est beau de pouvoir passer à la caméra et dire: J'ai hâte, nous voulons, nous ferons, mais il faut regarder où on est le jour où on passe à la caméra. On est après six ans de gouverne du Parti québécois qui a tout simplement décidé de mettre la santé de côté pour faire autre chose. Alors, je veux bien qu'on partage de l'enthousiasme, revenons quand même à la réalité d'où on part.

Donc, trois sous-questions par rapport aux questions que je posais tantôt. Je répète ? et c'est mon premier volet ? la question que je posais: Est-ce que la ministre peut déposer le plan triennal de remplacement des équipements médicaux, premièrement? Pour ce qui est du 200 millions, je ne sais pas s'il va se recouper. J'imagine qu'il se recoupe dans le plan triennal. Elle nous dit que, «pour ce qui est du 200 millions prévu au printemps, je le distingue du 119 millions, je fais exprès». Parce que, pour le 119 millions, elle nous dit que ça, ce n'est pas prêt, que, le 119 millions, on n'est pas encore prêt à le répartir, qu'on est en train de l'évaluer. Alors, je ne le demande pas tout de suite, je le demanderai au mois de janvier par lettre à la ministre. Je l'en avise à l'avance.

Pour ce qui est du 200 millions, elle dit que c'est déjà fait. Alors, je demande à ce qu'il soit déposé, celui-là aussi.

Mme Marois: ...

M. Fournier: Si vous me permettez, je vais terminer le dernier volet. Alors, je répète donc: le plan triennal, la répartition du 200 millions. Évidemment, je ne la veux pas par région, je veux savoir quels sont les équipements et où ils sont installés, quels sont les équipements comme tels qui sont achetés. J'annonce, pour le 119 millions, qu'au mois de janvier je le demanderai. Je comprends qu'il n'est pas fait. Je ne suis pas pour le demander s'il n'est pas fait.

Et je termine avec les appareils à résonance magnétique. La ministre nous a parlé de la douzaine qui s'en vient. Il y a des coûts d'acquisition, il y a des coûts d'installation et il y a des coûts de fonctionnement pour ces appareils à résonance magnétique. Alors, j'aimerais savoir ? puisque la ministre en a parlé, ça, je suis sûr qu'elle a les chiffres ? quel est le budget prévu pour ces 12 appareils à résonance magnétique.

Mme Marois: Bon. Alors, il y a plusieurs questions dans une, mais je vais inviter cependant le député de Châteauguay à retourner dans les budgets passés pour voir et pour constater que c'est probablement la première fois depuis qu'il y a un ministère de la Santé avec tous les pouvoirs, tel que nous le connaissons depuis les années soixante-dix, qu'un investissement aussi considérable est fait en une année sur des équipements. Deux cents millions en une année, je pense que ça ne s'est pas vu. Ça ne s'est pas vu.

C'est facile de dire que nous avons dû faire des efforts budgétaires et que ça a affecté la santé, mais il faudrait ajouter une petite phrase, hein, une petite phrase qui est très importante, à deux volets: Nous récoltions un budget qui était catastrophique en termes de déficit, nous récoltions un héritage, nous assumions un héritage que nos amis d'en face nous avaient laissé et avec lequel il fallait vivre. Ça n'a pas été facile, j'en conviens, puis on a dû faire des choix déchirants.

La deuxième partie de la phrase: N'oubliez pas qu'Ottawa a coupé 14,7 milliards de dollars au Québec depuis 1994 dans le secteur de la santé, alors que son engagement était qu'il allait couvrir 50 % des frais encourus dans le cadre du régime d'assurance maladie et d'assurance hospitalisation. Ce n'est pas le cas, M. le Président, actuellement. En fin de période, là, des prochains quatre ans, malgré son rajout, qui est l'ajout de notre argent, il sera à 12 % de couverture. Qui couvre le reste? Les Québécois et les Québécoises. C'est ça. Alors, nous avons fait des efforts considérables, nous continuerons à en faire à cet égard pour réinvestir dans la santé et les services sociaux.

Bon, je reprends pièce par pièce. Pour le 200 millions de dollars, toute la ventilation est faite. On pourra voir comment nous assurer qu'éventuellement le député de Châteauguay reçoive cette information. Dans le cas du 119 millions qui s'ajoute, actuellement, les choix sont en train de se faire. C'est très avancé. N'oublions pas, là, que ça, ça a été fait, comme entente, au mois de septembre, hein, environ. Il faut se souvenir de ça, là, hein? Et on n'attendait rien d'Ottawa, compte tenu de l'attitude qu'il avait eue jusque-là. D'ailleurs, les sommes qu'il réinvestit ne couvrent même pas la hauteur de la progression de nos coûts pour une année dans les transferts. Alors, il faut être bien prudent avec ça. Donc, ça, on est en train de le finaliser. Et, pour ce qui est de l'autre 119 millions, évidemment, ça viendra un peu plus tard dans l'année.

Quant au processus de remplacement des équipements, ce sont les établissements qui, avec les régies régionales, établissent leur stratégie de remplacement d'équipement. Donc, ce n'est pas centralement que nous décidons cela, mais l'état des besoins est fait sur le plan local et régional, et, par la suite, nous introduisons dans notre plan triennal d'investissements les sommes que nous pouvons dégager pour couvrir soit de l'équipement, soit des technologies de l'information, ou soit les infrastructures: construire, réparer, réaménager, rénover, peu importe. Alors donc, dans les faits, nous n'avons pas, à cet égard, un budget spécifique pour dire: Ça, ça sert au renouvellement de l'équipement, et voici le pourcentage que nous lui accordons. Alors donc, on pourra revenir sur les sommes affectées par... c'est-à-dire, les investissements faits par le 200 millions auront servi à quoi. Et, par ailleurs, sur les résonances magnétiques aussi on pourra indiquer la hauteur des coûts. Dans certains cas, aussi, ça vient remplacer des équipements qui faisaient plus ou moins du diagnostic moins sophistiqué. Donc, il faut voir que c'est souvent un investissement dans l'installation, mais ça n'augmente pas nécessairement les frais de fonctionnement. Des fois même ça nous rend plus efficaces, on peut faire un diagnostic sur une plus courte période de temps. Étant plus efficaces, on soigne plus de gens, par exemple, et ça, c'est un avantage très net.

n(13 h 20)n

M. Fournier: Donc, il n'y en aura pas 29. Si c'est des remplacements, il y en a qui vont sortir. C'est ça?

Mme Marois: Non, pas nécessairement qui vont sortir, mais il y avait d'autres types d'équipements de diagnostic, et ce n'étaient pas des résonances magnétiques. Alors, ce sont des équipements qui vont d'ailleurs continuer dans certains cas, dans d'autres, qui vont disparaître, mais ce n'était pas du diagnostic par résonance magnétique.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, ceci met fin à cet échange. La commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Ayant accompli le mandat que l'Assemblée lui avait confié pour ce matin, la commission plénière suspend donc ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Président (M. Bissonnet): Je vous rappelle que la commission plénière se réunit afin de poursuivre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2001. Conformément à l'ordre adopté vendredi dernier par l'Assemblée, au cours des deux prochaines heures, nous allons poursuivre l'échange commencé ce matin entre Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse, M. le député de Châteauguay, M. le député de Nelligan et Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Et, après avoir parlé avec nos deux intervenants qui sont ici présentement, il y a eu consentement qu'ils vont prendre les remarques préliminaires pour trois minutes. M. le ministre délégué, je vous cède la parole.

M. Baril (Berthier): M. le Président, d'abord je suis très heureux que le député de Nelligan ait pu se rendre à Québec sans trop de problèmes malgré la tempête.

Il y avait quand même une excellente nouvelle, M. le Président, pour les centres jeunesse du Québec, la semaine dernière, quand ma collègue la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux a annoncé une réinjection de 265 millions dans le réseau de la santé et des services sociaux, il y avait un 15 millions qui était destiné pour les centres jeunesse du Québec.

Alors, dans le fond, M. le Président, ce que je voudrais peut-être dire, c'est que depuis deux ans nous avons réinvesti d'une façon extrêmement importante pour stabiliser le travail assez exceptionnel effectué à l'intérieur des centres jeunesse au Québec. Alors, le montant de 15 millions que nous avons annoncé la semaine dernière est venu s'ajouter aux 12,5 que nous avions annoncés en 1998, 12,5 qui avaient été principalement assujettis aux fameuses quatre régions sous-financées, c'est-à-dire Laurentides, Lanaudière, Montérégie et Chaudière-Appalaches, aux 16 millions de l'année dernière pour revoir, dans le fond, les bases budgétaires des centres jeunesse. Et le 15 millions de la semaine dernière fait en sorte que nous avons, bon an, mal an, réinvesti, en termes d'investissements récurrents auprès des centres jeunesse, au-delà de 43 millions de dollars, sans oublier le 35,6 millions que nous avons injecté dans les deux dernières années pour éliminer les déficits. Donc, on parle d'un montant d'au-delà de 80 millions de dollars en deux ans justement pour permettre, dans le fond, au réseau de retrouver cet oxygène indispensable pour être en mesure de consolider ses pratiques, ses actions, ses efforts pour supporter davantage le travail assez exceptionnel, comme je l'évoquais tantôt, de l'ensemble des travailleurs du réseau des centres jeunesse pour venir en aide, dans le fond, aux enfants en difficulté et aux familles à risque.

Donc, tout ce que je veux dire peut-être en conclusion, c'est que le gouvernement du Québec est sensible à la question des jeunes en difficulté dans notre société, et, dans ce sens-là, il a agi. Il a agi d'une façon tangible, il a agi en posant des actes importants, des actions importantes, en rehaussant les bases budgétaires des centres jeunesse à travers le Québec, en reconnaissant depuis deux ans tout particulièrement quatre régions qui ont connu des explosions démographiques importantes, quatre régions qui étaient sous-financées et qui ont vu, au cours de ces deux dernières années, un support particulier du ministère de la Santé et des Services sociaux et de la Protection de la jeunesse pour être en mesure de rattraper le temps perdu et de venir en aide, dans le fond, auprès des enfants en difficulté.

C'est des investissements directs, M. le Président, que nous avons faits auprès des centres jeunesse, sans oublier ? et on pourra y revenir plus tard ? les autres investissements que nous avons faits d'une façon satellite qui vont venir, dans le fond, enlever de la pression sur les centres jeunesse, des interventions qui agissent davantage en amont, des interventions qui permettent de resserrer les pratiques, de soutenir davantage des pratiques et de soutenir l'ensemble des intervenants dans le réseau des centres jeunesse du Québec.

Le Président (M. Bissonnet): Merci. M. le vice-président de la commission des finances publiques et porte-parole de l'opposition dans les dossiers sur la protection de la jeunesse, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Et bienvenue à Québec, M. le ministre, et tout l'entourage en arrière de lui. J'espère que ça montre l'importance que le gouvernement va mettre bientôt sur la question de la jeunesse, parce que jusqu'à maintenant le réseau a été loin d'être impressionné par les gestes proposés et annoncés par le gouvernement.

Le 15 millions de dollars, effectivement, c'est 15 millions qui sont bienvenus, mais le réseau de centres jeunesse veut juste, au moins, retourner à la base de 1995. Ce gouvernement a coupé presque 60 millions de dollars dans le réseau pendant les derniers six ans. Et je peux citer l'Association des centres jeunesse, et le ministre est bel et bien au courant de ces chiffres. Il peut sortir les autres, mais, moi, j'ai plus de confiance dans le réseau des centres jeunesse que dans son gouvernement.

M. le Président, malgré l'annonce de 15 millions, qui arrive tard cette année, neuf centres jeunesse vont être encore en déficit cette année. Ils ont été 14 sur 16 l'année passée; neuf sur 16, maintenant, en déficit. Avec la loi n° 107, ils vont choisir entre respecter la loi n° 107 ou respecter les ordonnances des tribunaux. Je pense que nos jeunes et nos centres jeunesse méritent mieux que ça.

n(15 h 10)n

M. le Président, vous avez toutes vu les manchettes dans les journaux, cette fin de semaine, sur les centres jeunesse de Montréal; j'espère que le ministre va expliquer qu'est-ce qu'il va faire dans ce cas-là.

Mais, aussi, et je vais faire ça encore une fois aujourd'hui parce que le ministre ne sort pas les chiffres, je vais parler de l'état de situation de la liste de la protection de la jeunesse, la liste d'attente, dont le ministre n'aime pas discuter. Encore une fois, c'est très élevé, cette liste d'attente, on attend l'application des mesures: 645 jeunes ? 645 ? ce qui est encore très, très haut. C'est plus haut depuis qu'il est supposé avoir commencé à travailler avec ces listes. Et son expert, M. Lebon, a bel et bien dit: C'est la liste la plus importante. L'autre liste ? juste pour être clair, là ? c'est 847, au total, en attente d'évaluation, ce qui est plus bas qu'avant, le ministre va mentionner ça. Mais l'autre liste, une fois qu'un jeune a eu une évaluation, il y a 645 jeunes qui sont en liste d'attente. C'est très, très haut et c'est plus haut que l'année passée, M. le Président. Il y a certainement le cas de Montréal-Centre: 114 jeunes sur une liste d'attente d'application des mesures.

Avec ça, je demande: Est-ce que le gouvernement est vraiment sérieux? Il annonce des ajouts de 15 millions, mais il a coupé ? il a coupé ? 60 millions. Je n'ai même pas questionné encore sur les familles d'accueil, qui n'ont reçu rien jusqu'à maintenant. J'espère que le ministre va annoncer aujourd'hui qu'il va s'engager dans une autre façon de financer, une autre façon de faire du «benchmarking», qu'on a discuté, d'assurer que nos centres jeunesse peuvent avoir un financement adéquat et pas juste sur les annonces, de temps en temps, avec un manque de planification qui vient de ce gouvernement. J'espère que, pour la prochaine année, il va arriver avec une autre façon de financer, d'assurer que nos jeunes et nos familles en difficulté sont bel et bien protégés. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, votre première question est posée, M. le ministre. Alors, vous faites votre échange entre vous deux, puis je vous regarde aller. Puis j'espère que vous allez bien faire ça.

M. Baril (Berthier): Il faut en parler, des listes d'attente, M. le Président. D'ailleurs, je voudrais peut-être préciser justement que, à l'application des mesures, c'est peut-être important de dire une chose, c'est que les jeunes ne sont pas en attente de services, ils ont des services, ils sont en attente d'un intervenant, l'assignation d'un intervenant pour s'occuper d'eux personnellement. Sur la question de l'étape à l'évaluation, le critique de l'opposition peut peut-être dire que ce n'est pas important, je pense que c'est le premier «step», la première étape. Et ça n'a jamais été réglé au Québec. C'est nous qui avons pris le taureau par les cornes pour essayer de régler ça d'une façon structurante. Puis je pense que, depuis deux ans, si on regarde la moyenne, on est en train de réussir là où on n'a jamais réussi auparavant.

Puis, encore une fois, je vais être obligé de faire un peu d'histoire. Dans le temps des libéraux: 3 496 enfants en attente à l'évaluation; chez nous, maintenant, elles n'ont jamais été aussi basses depuis 20 ans, depuis, dans le fond, l'entrée en vigueur de la nouvelle Loi sur la protection de la jeunesse. Alors, moi, je m'excuse, la liste d'attente à l'évaluation, elle est importante. Elle est tellement importante que la loi prévoit que la seule institution qui peut faire l'évaluation du jeune, d'un signalement qui a été retenu, ce n'est pas l'école, ce n'est pas la police, ce n'est pas le ministre responsable de la Protection de la jeunesse, ce n'est pas le groupe communautaire, ce n'est pas le CLSC, c'est le centre jeunesse. Alors, le jeune, là, si on veut être en mesure de lui donner un service, il faut passer par cette première étape là qu'on n'a jamais été capable de régler auparavant puis que, là, on semble être en mesure... ? puis on le voit par les efforts de l'ensemble des centres jeunesse, parce qu'on s'est donné un objectif national. Cet objectif-là a été réapproprié par l'ensemble des centres jeunesse.

On a amené aussi, M. le Président ? puis c'est important de le préciser ? un changement de culture, un changement de mentalité sur la question des pratiques aussi. Les études Lebon nous ont démontré que, d'une région à une autre, la façon d'intervenir, la façon d'évaluer, la façon de retenir un signalement, par exemple, était différente d'une région à une autre, puis on pouvait trouver des écarts de pratique qui allaient de 25 % à 70 % de différence. Alors, dans ce sens-là, on a fait des pas considérables. Et, pour avoir fait une autre tournée, cet automne, auprès des enfants dans les centres jeunesse puis pour avoir passé presque essentiellement mon temps avec les intervenants, tout le monde l'a dit, il y a un consensus là-dessus pour dire qu'il fallait régler cette dimension, c'est-à-dire la liste d'attente à l'évaluation.

En ce qui concerne l'application des mesures, il est clair qu'on va procéder à un autre bout important quelque part en 2001, parce que justement l'équipe d'André Lebon est en train de terminer son travail, auprès des principaux intéressés, sur toute la question du nombre de cas par intervenant. Comment, dans le fond, on peut soutenir davantage le travail des intervenants? On l'a fait depuis deux ans en mettant en place le fameux grand chantier national de formation, qui est débuté, qui a débuté à Batshaw, qui a débuté dans Lanaudière. On forme les intervenants davantage pour qu'ils puissent développer de l'expertise ou une plus grande spécialité dans le domaine de l'abus, de la négligence, dans le domaine des problèmes de détresse psychologique qui habitent beaucoup de jeunes, dans le domaine de l'alcoolisme et de la toxicomanie. Donc, M. le Président, on a fait des pas importants.

Et je voudrais revenir sur le questionnement qu'il y a eu sur les investissements. Depuis deux ans, M. le Président, la vraie vie, là, c'est qu'on a réinvesti, argent récurrent et non récurrent, directement dans les centres jeunesse au-delà de 83 millions de dollars, avec l'investissement qui a été annoncé la semaine dernière.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin, c'est à vous la parole.

M. Williams: Nelligan, M. le Président. Et, comme le réseau des centres jeunesse dit qu'ils ont moins d'argent qu'ils ont eu en 1995, les listes d'attente... et je n'aime pas parler juste des chiffres, on parle d'êtres humains. L'année passée ? oubliez le vieux discours, pendant la période libérale ? la liste d'attente, c'était 569 jeunes; maintenant, c'est 645. Ce n'est pas dans une bonne direction, M. le ministre.

Je voudrais demander une question fort simple: vous avez ajouté un autre 15 millions à la fin de l'année, cette année, qui est moins, maintenant, que ce qu'ils ont eu en 1995, mais la différence entre 1995 et maintenant est que, un, ils ont eu beaucoup plus de cas, des cas de plus en plus lourds et ? et ? la loi n° 107 qui rend illégal d'avoir un déficit. J'ai annoncé ? et vous pouvez vérifier les chiffres, M. le ministre, mais je voudrais avoir une réponse claire ? qu'il y a neuf sur 16 cette, année; l'année passée, c'était 14 sur 16 qui vont avoir un déficit cette année fiscale.

Est-ce que vous allez obliger ces centres de couper les services, d'allonger la liste d'attente pour respecter la loi n° 107, ou est-ce qu'ils peuvent remplir leur mission et donner les services? Parce que, quand j'ai parlé, M. le Président, à plusieurs régies régionales comme le Bas-Saint-Laurent, comme l'Outaouais, elles ont toutes dit que, si elles n'ont pas d'autres ressources, elles vont s'allonger, les listes d'attente.

Je voudrais savoir, M. le ministre, est-ce que les neuf centres doivent respecter la loi n° 107 et mettre de côté les besoins des jeunes et des familles en difficulté, ou est-ce que vous allez dire à eux autres qu'ils doivent continuer de faire leur excellent travail pour répondre aux besoins des jeunes en difficulté et des familles en difficulté? Est-ce que c'est la loi n° 107 ou les jeunes et les familles en difficulté? C'est quoi, votre choix, M. le ministre: la loi n° 107 ou les jeunes et les familles en difficulté?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Baril (Berthier): Présentement, M. le Président, c'est très important. La preuve, c'est qu'on s'en occupe comme on ne s'en est jamais occupé au Québec. Les plus défavorisés de notre société, les jeunes les plus mal pris, les familles les plus en besoin, jamais un gouvernement n'a été aussi actif sur tous les plans pour être en mesure de les supporter puis de les sortir de leur misère puis de casser cette spirale de détresse qui enfonce malheureusement un trop grand nombre de jeunes compatriotes au Québec.

Sur la question d'essayer de vouloir jouer antidéficit puis jeunes en détresse, on fait fausse route, on fait carrément fausse route. Puis, d'ailleurs, dans le fond, ce qui est demandé aux centres jeunesse cette année, c'est 1,1 % de redressement budgétaire sur un budget de 750 millions.

Alors, je veux dire, là... Puis je vais repréciser encore une fois, M. le Président. Je vais le dire, je vais dire exactement ce que je pense. Il faut évaluer ce qu'on fait. Je parle beaucoup du sens. On investit de l'argent dans quelque chose, mais est-ce qu'en bout de ligne ça sort du monde du trouble, ça réhabilite du monde? C'est important de se poser ces questions-là, mesurer l'efficacité de nos affaires.

Alors, quand j'entends l'opposition officielle en disant que la solution à tous nos problèmes ou que tous nos problèmes originent du manque d'argent, je pense qu'on fait... c'est un peu court, c'est la voie de la facilité. Alors, le manque d'argent, tout particulièrement dans le domaine des détresses sociales, ne peut être le mot exclusif à tous nos problèmes; il y a plus que ça. Il faut être efficace, il faut évaluer ce qu'on fait, il faut justement, au niveau des centres jeunesse, réhabiliter un projet clinique porteur de sens. Il faut être en mesure de se donner des objectifs précis, dans chacune des régions du Québec, pour sortir les jeunes qui sont en difficulté, et ça, pour moi, c'est très important.

Et, je l'ai dit ce matin, l'essentiel des marges de manoeuvre gouvernementales, depuis qu'on connaît la croissance économique, M. le Président ? depuis deux ans ? ont été réinvesties en santé et services sociaux. On parle de 5 milliards de dollars, depuis deux ans. Avec l'ajout des crédits, là, qu'on est en train de discuter, le 400 millions ? le 465 millions ? l'essentiel de la marge de manoeuvre gouvernementale va justement pour contrer ces grands problèmes de santé et de détresse humaine au Québec, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

M. Williams: Nelligan, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Excusez-moi.

M. Williams: Et est-ce que le ministre annonce un autre 200 millions, là, ou est-ce que vous ne connaissez pas les chiffres?

Une voix: C'est 460 millions.

M. Baril (Berthier): C'est de 35 millions qu'on a discuté ce matin, M. le député de Nelligan, parce que j'étais ici pour remplacer Mme Marois. C'est 265 millions dans le réseau puis 200 millions dans la RAMQ. Mais c'est de l'argent, ça, quand même!

M. Williams: J'ai pensé que vous étiez en train d'annoncer un autre...

n(15 h 20)n

M. Baril (Berthier): On ne tire pas l'argent... C'est de la vraie argent. Les libéraux ont tendance, des fois, à vouloir faire fonctionner l'économie du Québec...

M. Williams: Mais...

M. Baril (Berthier): ...en s'inspirant des grands discours créditistes ou macroéconomiques de Réal Caouette, avec une fameuse machine à piastres qui est quelque part...

M. Williams: J'ai la parole, M. le ministre.

M. Baril (Berthier): ...où on réimprime de l'argent...

M. Williams: M. le ministre...

M. Baril (Berthier): ...puis ça ne vient de nulle part, tout ça.

M. Williams: M. le ministre...

M. Baril (Berthier): C'est très ésotérique comme discours.

M. Williams: M. le ministre...

Le Président (M. Bissonnet): Vous avez la parole, M. le député.

M. Williams: Nos travailleurs et travailleuses sociaux, qui font un travail extraordinaire avec presque aucune ressource, demandent d'avoir le même niveau de financement. Il peut sortir son discours s'il veut, mais le financement de notre réseau de jeunesse, c'est moins que l'année 1995.

Il peut essayer d'exprimer ça dans la façon qu'il veut, mais de plus en plus les problèmes, de plus en plus les jeunes en difficulté, de plus en plus les cas lourds ? et je cite votre expert, vous pouvez lire son rapport si vous voulez ? mais il y a moins d'argent. Cette année, le réseau des centres jeunesse a sorti un plan de survie. Ils ont dit... Ce n'est pas l'opposition officielle, les dirigeants, ceux et celles qui sont en charge de ça pour nous, pour l'État, disent qu'il y a besoin, pour les services directs, de 25 millions, un autre 9 millions pour les services des réseaux. Oubliez le 9 millions. On arrive avec une lacune... Nous ne sommes pas des comptables, aujourd'hui, mais on arrive avec des lacunes... Selon eux, il y en a encore neuf sur 16 qui ont un déficit; pas parce que c'est une mauvaise gérance, pas parce qu'il y a gaspillage de fonds, ils sont tous comme ça, ils n'ont pas de marge de manoeuvre, là.

Je demande ? et vous avez une chance de passer un message à eux aujourd'hui, M. le ministre: Est-ce que, une fois qu'ils frappent ? neuf sur 16, plus que la moitié ? la balance budgétaire, une fois qu'ils n'ont pas de marge de manoeuvre, qu'est-ce qu'ils vont faire? Est-ce que vous allez dire: D'abord et avant tout, c'est la loi antiservices, la loi antidéficit, la loi n° 107, ou est-ce que vous allez donner le droit et la responsabilité à nos centres jeunesse de remplir leurs tâches et de donner les services à nos jeunes? C'est une question fort simple.

Et, à plus long terme ? parce que je sais que le ministre prend beaucoup de temps dans le temps de réponse, laissez-moi demander une deuxième question ? est-ce que lui est prêt à s'asseoir ensemble avec le réseau et l'opposition officielle, à réfléchir sur comment on peut avoir une autre façon de financement, pas juste les budgets historiques, mais vraiment d'utiliser le «benchmarking» et toutes les choses? Parce que là c'est inacceptable, qu'est-ce que votre gouvernement est en train de faire, de dire: On donne votre budget, on sait que vous allez avoir un déficit, on passe une loi antiservices, «just too bad» pour les enfants.

Je demande, deux semaines avant Noël, M. le Président: Est-ce que le ministre va forcer les centres jeunesse à respecter la loi n° 107 ou est-ce qu'il va donner la marge de manoeuvre pour respecter leurs objectifs et donner des services aux jeunes et aux familles en difficulté? Ce n'est pas plus d'argent, on veut juste retourner dans les niveaux de 1995.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Baril (Berthier): Je voudrais préciser une chose, M. le Président, qui est très, très importante ? et ça m'avait frappé, ça, quand je suis arrivé à la tête de la Protection de la jeunesse ? c'est que, bon an, mal an, depuis 15 ans, au Québec, on a la même moyenne de signalements retenus pour les enfants, c'est 25 000. Ça n'a pas changé. Alors, je voudrais préciser ça, ça n'a pas doublé, là, c'est la même chose. Ça peut changer d'une région à une autre, mais, en général, pour l'ensemble du Québec, c'est 25 000 signalements retenus. Première des choses.

Deuxième des choses, M. le Président, on a rattrapé largement les compressions qui se sont effectuées dans le réseau dans les dernières années, parce que nous avons investi aussi en amont, nous avons investi... Je comptais ça, par exemple, hier soir: on a ouvert, en deux ans, près de 100 places de réadaptation, principalement pour les jeunes qui se retrouvent dans les centres jeunesse qui sont aux prises avec des problèmes de toxicomanie dure. C'est un plus, personne ne parle de ça. Puis on en a ouvert un dans l'Ouest-de-l'Île il y a un mois, une première, M. le Président, au Québec avec les centres Batshaw et Portage. Les jeunes du comté de M. le député de Nelligan et des autres pourront se faire soigner, se faire traiter dans une approche qui respecte leur culture.

J'aimerais ça, d'ailleurs, qu'on ait la même réciprocité pour mes compatriotes francophones acadiens ou du nord de l'Ontario. C'est une première, ça, au Québec, puis j'en suis fier parce que je m'étais engagé quand je suis arrivé. Tous les jeunes de moins de 18 ans au Québec qui ont des problèmes de toxicomanie dure qu'on retrouve, en bonne partie, dans les centres jeunesse auront la possibilité de s'en sortir.

M. Williams: ...jeunesse sont en déficit, M. le ministre. Neuf sur 16 sont en déficit. Est-ce qu'il doit respecter la loi n° 107 ou est-ce qu'il doit respecter son objectif?

M. Baril (Berthier): Bien là je peux-tu parler?

Le Président (M. Bissonnet): Écoutez, là.

M. Williams: S'il vous plaît, répondre à la question.

Le Président (M. Bissonnet): Écoutez, j'ai un problème, moi, je suis ici pour que ça fonctionne bien. Alors, vous avez posé une question, si vous avez la réponse... Mais je voudrais que l'échange se fasse bien. Alors, vous êtes deux grands adultes, vous pourriez bien faire ça.

M. Baril (Berthier): Oui, oui. Alors, la loi n° 107, je vais répéter, monsieur... C'est important de préciser ce que j'ai dit, par exemple, qu'on dise les vraies affaires, puis je suis prêt à défendre ça devant n'importe qui. Sur la question du député de Nelligan, on est en lien constant, à tous les jours, avec l'Association des centres jeunesse, avec les différents centres jeunesse du Québec pour être en mesure de les épauler pour faire face à leurs problèmes.

Alors, encore une fois, ce que je dois dire: La loi antidéficit doit être là pour être respectée. Je veux dire, la règle est là, ça a été voté par l'Assemblée nationale. Et je voudrais rappeler aussi un autre événement qui a été voté par les deux côtés de la Chambre à l'Assemblée nationale, c'est que le gouvernement du Québec ne peut pas faire de déficit. C'est important, ça, hein? Si on peut réinvestir aujourd'hui, c'est parce qu'on a une économie qui va bien et, deuxièmement, c'est parce qu'il y a une bonne gestion financière et budgétaire par le gouvernement du Québec actuel depuis 1994. S'il n'y en n'a pas de marge de manoeuvre, là, il ne peut pas ravoir du réinvestissement.

On ne peut pas avoir un discours social s'il n'y a pas de prospérité économique, s'il n'y a pas de croissance puis qu'il n'y a pas de richesse, et là, enfin, on réinvestit d'une façon importante auprès des jeunes en difficulté, auprès des familles à risque parce que, effectivement, on a la marge de manoeuvre nécessaire pour faire ces choses-là. Alors, la loi antidéficit, elle doit être respectée par tout le monde. Je l'ai dit à deux reprises, il y a au-delà d'un mois lors d'une rencontre importante que j'ai eue avec tous les D.G. des centres jeunesse au Québec et, pas plus tard qu'il y a deux semaines, avec tous les présidents de tous les centres jeunesse du Québec, puis ordinairement mon discours a toujours été clair.

Et, deuxièmement, je vais répéter ce que je viens de dire, c'est qu'on a demandé un redressement budgétaire qui équivaut à peu près à 1,1 % du budget des centres jeunesse puis on leur donne 15 mois pour faire ça. Alors, je pense qu'on a été très compatissants, compréhensifs, puis on va être là pour continuer à supporter puis accompagner justement les centres jeunesse dans leur travail.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Avec ça, l'annonce de la ministre aujourd'hui que c'est... Merci, M. le Président. L'annonce de la ministre, c'est bel et bien une autre coupure de 5 ou 8 millions de dollars dans les centres jeunesse, parce que, selon eux ? ce n'est pas selon l'opposition officielle ? ils pensent qu'ils vont avoir un déficit de 20 millions de dollars minimum. Avec ça, c'est assez clair pour tout le réseau qui nous écoute aujourd'hui, c'est la loi antiservice qui est plus importante pour le ministre. Le 5 millions minimum ? et peut-être que ça va être plus que ça ? ce n'est pas important pour lui. Et si... quand les neuf sur 11 centres jeunesse, à partir de janvier et février et mars, commencent à avoir des problèmes budgétaires, la réponse du ministre est: «Just too bad, just too bad». La loi est plus importante, et vous avez besoin soit d'allonger vos listes d'attente, couper les services, comme ils ont fait. Et c'est ça que le ministre est en train de faire aujourd'hui, et, l'annonce est assez claire, il a dit ça deux fois aujourd'hui. Et, moi, je suis pas mal déçu qu'il ne protège pas les centres jeunesse plus qu'il fait.

n(15 h 30)n

Il y a un autre dossier qu'ils soulèvent assez souvent à cette période de l'année, c'est les familles d'accueil. L'année passée, ils ont annoncé à la toute dernière minute, après la session, une pitoyable augmentation des per diem, les taux que les familles d'accueil, elles ont reçus pour garder à peu près 8 000 enfants dans le réseau, les enfants en difficulté, et je présume que le ministre est au courant de cette problématique. Elles ont eu une annonce de 5 millions, cette année. Malheureusement, elles n'ont reçu rien jusqu'à maintenant. Je voudrais savoir: Est-ce que le ministre peut aujourd'hui, dans le débat sur les crédits supplémentaires, annoncer qu'est-ce qu'il va faire de plus? De plus, pas qu'est-ce qu'il a déjà annoncé. Il est bon de faire les annonces deux, trois fois, là. Qu'est-ce qu'il va faire de plus? Ça va être quoi, le taux pour les familles d'accueil 2001? Et est-ce qu'il peut déposer qu'est-ce qu'il va donner aux familles d'accueil?

Et je m'excuse de retourner à l'ancien sujet. Est-ce qu'il peut aussi déposer comment il va dépenser les 15 millions annoncés pour les centres jeunesse? Parce que, dans le document que j'ai reçu de la ministre, il y a la répartition régionale des crédits additionnels pour les CHSLD, CLSC et centres de réhabilitation mais pas pour les centres jeunesse par région. Est-ce que je peux avoir ça par région aussi, comme nous avons eu dans les autres dossiers? Et deuxième question: Qu'est-ce qu'il va faire pour tous ceux et celles qui travaillent presque bénévolement dans les familles d'accueil?

Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Baril (Berthier): Bon, M. le Président, moi, je suis content que le député de Nelligan soulève une question sur les familles d'accueil parce que, pour moi, je l'ai dit quand je suis arrivé, c'est un maillon extrêmement important de toute la stratégie gouvernementale pour contrer la détresse au Québec, et c'est un maillon important aussi dans l'action puis le soutien qu'on fait aux centres jeunesse parce que c'est un maillon important des centres jeunesse.

Alors, on a mis en place un comité de travail, on a été saisis des recommandations. Le comité de travail nous a déposé son rapport cette année, on a pris acte de ça et déjà on a annoncé un 5 millions d'argent additionnel. Je ne l'ai même pas compté tantôt dans le 83 millions, parce que c'est 5 millions de plus. On travaille étroitement avec Mme Blais et son équipe pour être en mesure de continuer à soutenir et, dans ce sens-là, à financer le développement du réseau des familles d'accueil qui, au Québec, font un travail tout à fait exceptionnel. C'était la première fois d'ailleurs qu'un gouvernement se penchait d'une façon spécifique sur le travail et sur le genre de soutien qui étaient requis au niveau de cette ressource qui est fondamentale dans chacune de nos communautés.

D'ailleurs, je tiens à le dire, sur les 25 000 signalements par année au Québec d'enfants retenus sous la Loi de la protection de la jeunesse, il y en a 38 % qui sont placés dans les familles d'accueil. Pour moi, les familles d'accueil, c'est un maillon important parce que les jeunes reçoivent ce qu'ils n'ont peut-être malheureusement pas eu dans leurs familles. Ils reçoivent de l'amour, ils reçoivent de l'écoute, ils reçoivent de la tendresse, ils reçoivent des règles, ils reçoivent de la discipline et ils sont valorisés aussi. Alors, pour moi, là, ça... Donc, il y a eu 5 millions cette année, et, pour l'année prochaine, on va continuer à tout faire pour continuer à appliquer les recommandations du rapport Cloutier.

M. Williams: Concrètement, M. le ministre...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Williams: Nelligan.

Le Président (M. Bissonnet): J'ai bien de la misère avec ça. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je vais changer de comté, je pense.

Le Président (M. Bissonnet): Vous êtes à côté.

M. Williams: Concrètement ? et je pense ce n'est pas trop demander au ministre aujourd'hui, c'est le 12 décembre ? dans trois semaines maximum, il y a un nouveau taux, on change le taux de qu'est-ce qu'on paie pour les familles d'accueil. L'année passée, elles ont eu une pitoyable augmentation de 0,27 $ par jour. Je peux déposer la liste si le ministre n'est pas au courant. Je voudrais savoir, et ce n'est pas trop demander, deux semaines avant Noël: Est-ce qu'il peut aujourd'hui, pendant le débat des crédits supplémentaires, dire, une question fort simple, qu'est-ce que le gouvernement va donner, va payer aux familles d'accueil à partir de janvier 2001? Et je vais demander une autre question: Est-ce qu'il va déposer la répartition pour les centres jeunesse comme j'ai demandé?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Baril (Berthier): Bon, M. le Président, le 5 millions, il est là, il a déjà été annoncé, puis les taux, bien, c'est fait au début de chaque année, l'indexation en fonction de...

M. Williams: Non. Je vais expliquer un peu ça au ministre, s'il veut. Non, ce n'est pas juste une indexation. L'Ontario, comme exemple, a doublé ça il y a deux ans. Québec a ajusté ça un peu. Ce n'est pas juste une indexation automatique, on peut augmenter. Le 5 millions, j'ai moi-même dit «5 millions». Le problème, malheureusement, c'est que, après les annonces ? je pense que c'était dans le mois de mai ? au moins il y a deux semaines passées, il n'ont rien reçu. Sur le terrain, ils n'ont rien reçu. Peut-être qu'ils ont commencé à recevoir ça maintenant, mais 5 millions, c'est à part, c'est les services d'autre chose.

Maintenant, je m'excuse, c'est un per diem, le taux qu'on paie, et ce n'est pas un salaire, parce que le travail qu'ils font, c'est extraordinaire. Il y a 8 000 jeunes, à peu près, et on commence à avoir des problèmes de recrutement parce qu'on ne donne pas assez de support à nos familles d'accueil.

Avec ça, si le ministre n'est pas au courant du taux pour le 1er janvier, je peux attendre. Si, avant la fin des crédits, quelqu'un peut faxer ça, télécopier à nous... Mais je voudrais savoir ? je pense que c'est une annonce assez simple: Est-ce qu'il peut annoncer c'est quoi, le taux pour 2001? Et, s'il n'est pas capable, est-ce qu'il peut prendre l'engagement, avant la fin de la journée, de déposer les taux pour 2001?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Baril (Berthier): M. le Président, j'ai encore de la difficulté à comprendre la question du député de Nelligan. Ce que je peux dire, c'est que, dans le 5 millions que nous avons annoncé cette année, il y avait effectivement ce qu'on appelle de l'argent neuf pour rehausser l'aide aux enfants qui sont en famille d'accueil, que ce soit pour...

M. Williams: J'ai dit ça, oui, et on peut déposer le communiqué de presse. Mais ce n'est pas sur le taux par jour qu'on paie, c'est un contrat qu'on fait avec les familles d'accueil. Vous avez augmenté un peu... C'est supposé, parce que le réseau n'a pas vu ça jusqu'à maintenant. Ils ont augmenté l'appui professionnel, ils ont augmenté un peu pour les vêtements et quelques choses supplémentaires, mais, sur l'entente, le contrat de base, vous n'avez pas touché ça, et ça arrive maintenant, pas dans le mois de mai. Ça arrive en janvier. Avec ça, je présume que le ministre n'est pas au courant de qu'est-ce qu'ils vont annoncer le 1er janvier. Est-ce que c'est ça que je comprends? Parce que l'annonce du mois de mai, ça n'a rien à faire avec le per diem le 1er janvier.

M. Baril (Berthier): M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Baril (Berthier): Les gens me disent: Ça va nous faire plaisir de déposer ça. Je ne sais pas si ça va être avant la séance d'aujourd'hui, mais au plus tard demain on peut s'engager à déposer ça.

M. Williams: Avant la période des questions?

M. Baril (Berthier): Ha, ha, ha! D'ici demain, là. C'est-u avant la période de questions... Quelque part dans la journée. On n'est pas un tribunal d'inquisition.

M. Williams: Bon, j'accepte l'engagement du ministre de déposer le taux pour l'année 2000 pour les familles d'accueil.

J'ai demandé une deuxième question: Est-ce qu'il peut déposer aujourd'hui la répartition par région du 15 millions pour les centres jeunesse? Parce que je trouve que c'est un peu... Je n'ai pas compris la logique du communiqué de presse quand j'ai vu les CHSLD, les CLSC et les centres de réhabilitation. Ils sont tous divisés région par région. Pour les centres jeunesse, vous n'avez pas déposé ça.

M. Baril (Berthier): Oui, monsieur. Aucun problème.

M. Williams: Vous avez ça maintenant?

M. Baril (Berthier): Oui. On peut vous faire...

M. Williams: Est-ce que je peux avoir ça, s'il vous plaît?

M. Baril (Berthier): Oui.

Le Président (M. Bissonnet): Oui. Est-ce qu'un page pourrait se présenter immédiatement?

M. Baril (Berthier): Je pensais que vous l'aviez.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, on va vous en transmettre une copie, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci. Merci, M. le ministre, pour ça. Je pense que c'est fort important de voir comment vous avez...

M. Baril (Berthier): Oui, oui. Aucun problème.

M. Williams: Dans votre liste, est-ce que vous avez mis vos priorités? Comme exemple, s'il y a une région X, Y ou Z, est-ce que vous avez mis une priorité, quel pourcentage ça va être pour formation, pour soutien, pour réduire les ratios entre les superviseurs et les travailleurs sociaux? Est-ce que c'est un bloc d'argent, une enveloppe d'argent, comme 1,2 million, ou quelque chose comme ça, ou 500 000 $? Ou est-ce que vous allez avoir vos priorités afin d'assurer qu'il y a de la formation, qu'il y a le soutien, qu'on augmente le nombre de superviseurs, etc? Je voudrais savoir un peu comment vous avez arrivé avec le 15 millions et comment vous avez... Quelles instructions est-ce que vous avez données au réseau de protection de la jeunesse particulièrement, compte tenu que neuf sur 16 sont encore en déficit? Je voudrais savoir un peu plus vos priorités, M. le ministre.

n(15 h 40)n

M. Baril (Berthier): D'abord, M. le Président, un des premiers critères, c'est toute la question du facteur de croissance, pression de services, et tout particulièrement les ordonnances de cour. Ce n'est pas toutes des ordonnances de cour, mais il y en a. Il y en a certaines. Alors, il y a ça, il y a la question des listes d'attente. Alors, j'ai donné depuis deux ans des objectifs très clairs aux centres jeunesse: il fallait que tout le monde travaille dans le même sens pour la réduction des listes d'attente. Alors, dans ce sens-là, il y avait un indice là-dessus.

Et le troisième, c'est la question des performances. Pour la question de la formation comme telle, nous avons enclenché, comme je l'ai évoqué, un chantier national de formation qui est supervisé par l'Association des centres jeunesse en collaboration avec tous les centres jeunesse du Québec. C'est une opération qui a été financée à part, à partir d'une enveloppe du ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est un montant à peu près de l'ordre de 3,2 millions de dollars pour procéder à la mise en place de ce chantier de formation qui vise à renforcer la qualification, l'expertise, les connaissances des travailleurs et des travailleuses du réseau en protection de la jeunesse. Et, naturellement, l'autre élément, la question du financement, toujours prioriser les fameuses quatre régions sous-financées: Laurentides, Lanaudière, Chaudière-Appalaches et Montérégie. Nous prenons en considération le sous-financement de ces quatre régions depuis deux ans, alors nous avons effectivement eu un autre indice d'attribution financière en fonction de ces quatre régions.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Le ministre a mentionné les ordonnances, et ce ne sont pas toutes les ordonnances, il a raison. Mais la moitié des déficits, selon les centres jeunesse, sont dans qu'est-ce qu'ils appellent internat, là, les ordonnances qui viennent... C'est le placement-hébergement, et ça vient en grande partie, ça, des ordonnances.

J'arrive avec une question fort précise sur vraiment les ordonnances du tribunal: Une fois que neuf sur 16 centres jeunesse ont un déficit ? et, selon eux, ils vont avoir ça avant la fin de l'année ? et qu'il y a une ordonnance qui vient du tribunal, qu'est-ce que le ministre dit à eux de faire? Est-ce qu'ils vont respecter l'ordonnance du tribunal ou est-ce qu'ils vont respecter la loi n° 107? Parce que, s'ils donnent les services à ces jeunes-là, ils vont avoir un déficit, ce qui est contre la loi n° 107. Qu'est-ce que les centres jeunesse vont faire?

M. Baril (Berthier): Encore une fois, M. le Président, je voudrais préciser que l'essentiel des dépassements n'était pas sur des cas d'ordonnance. Alors, il y en a, c'est ce qu'on a reconnu dans ce qu'on a appelé «facteur de croissance», mais ce n'est pas essentiellement ça. Alors, encore une fois, je le dis, je le répète, c'est important de comprendre, la Loi de la protection de la jeunesse, ça doit être une loi d'exception. Alors, un centre jeunesse qui veut faire de la prévention, ce n'est peut-être pas sa première responsabilité, ce n'est pas à lui de faire ça. Lui, il est là pour traiter, s'occuper des enfants dont le signalement a été retenu puis qui sont assignés, dans le fond, par la Loi elle-même sur la protection de la jeunesse.

Encore une fois, je dois dire ? et c'est drôle qu'on n'en parle jamais, je trouve ça assez curieux: Moi, j'ai fait le tour à deux, trois reprises de l'ensemble des centres jeunesse à travers le Québec, M. le Président, puis je demandais aux jeunes qui étaient là: Vous êtes ici pour quelle raison? 45 % à 50 % sont là pour des problèmes de drogue. C'est pour ça qu'on s'est empressé, avec les grands partenaires, d'ouvrir des places de réadaptation pour être en mesure de les traiter d'une façon efficace, parce que, si on était en mesure de faire ça, de traiter ce problème-là, moi, j'ai l'impression, j'ai la certitude, puis la conviction, et l'expérience aussi pour dire qu'on serait en mesure de régler beaucoup plus facilement le reste de ces problèmes.

C'est pour ça que nous avons ouvert, à Saint-Damien de Bellechasse, des places en réadaptation avec Portage et les centres jeunesse. Même chose au Centre jeunesse de Québec, même chose à Saint-Célestin, il y a quelques mois, dans le village natal de notre sous-ministre adjoint, ici, dans la région de la Mauricie, même chose avec Jean Lapointe à Montréal et à Québec, même chose avec le Pavillon du nouveau point de vue et, tout récemment, dans l'Ouest-de-l'Île, avec les centres Bradshaw et... Maintenant, quand le jeune est retenu pour un signalement avec un problème de toxicomanie dure, il faut être en mesure de le faire placer là. Alors, on a investi autour aussi pour être en mesure de désengorger des places d'hébergement où se trouvent des jeunes qui pourraient peut-être, dans le fond, se retrouver ailleurs, recevoir un traitement plus approprié en fonction de leurs problèmes pour leur permettre de s'en sortir.

Encore une fois, je vais répéter que les travaux d'André Lebon, qui ne sont pas terminés mais qui sont extrêmement importants puis qui ont guidé, dans le fond, depuis deux ans l'action du ministère dans ce sens-là, vont nous permettre de soulager le travail davantage des intervenants, avec le travail qui est effectué pour se documenter, pour être en mesure de voir combien il y a de cas par intervenant à travers le Québec. On travaille aussi sur toute la question de l'application des mesures, sur le resserrement des pratiques, sur le soutien aux pratiques pour nous permettre, dans le fond, d'investir en bout de piste dans l'efficacité et la réussite.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui, M. le Président. Merci. Dans le document déposé par les centres jeunesse du Québec, ils ont dit qu'une partie de leurs problèmes, c'est la faible capacité d'accueil des réseaux de services en déficience intellectuelle et en santé mentale. Avec ça, à cause d'un autre réseau où il y a des lacunes, il y a une pression sur eux. J'ai juste entendu le ministre qui dit: Bon, s'il y a un déficit dans des ordonnances ? ce n'est pas un déficit dans les ordonnances ? je vais respecter la loi. Je voudrais savoir. Encore une fois, neuf sur 16 vont avoir un déficit. Est-ce que vous avez, dans les crédits supplémentaires, trouvé une solution pour cette problématique qui a été soulignée par les centres jeunesse? Ce n'est pas un problème dans leur réseau, c'est un problème dans un autre réseau. Et avez-vous fait des changements dans l'autre réseau pour aider les deux?

M. Baril (Berthier): Le député de Nelligan, M. le Président, pose une excellente question, et, effectivement, nous...

Une voix: ...

M. Baril (Berthier): Il y a effectivement, M. le Président, une reconnaissance du fait que, de plus en plus, les jeunes sont confrontés avec toutes sortes de problèmes. Il y a malheureusement un problème de santé mentale pour certains d'entre eux ou certaines d'entre elles. Alors, actuellement, avec l'équipe d'André Lebon, avec les CLSC aussi ? parce que c'est aussi la responsabilité d'un autre réseau, des CLSC tout particulièrement ? on travaille étroitement, tout le monde ensemble, pour être en mesure, effectivement, de trouver des solutions à ce problème qui émerge de plus en plus. Donc, je pense qu'on sera en mesure, au cours des prochains mois, d'annoncer des choses positives dans ce sens-là.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Une dernière question, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Dernière question, M. le Président: Est-ce que le ministre est prêt à accepter notre offre de s'asseoir avec les centres jeunesse l'année prochaine pour, tous ensemble ? ce n'est pas un débat partisan ? trouver une autre façon de financer le réseau des centres jeunesse? Parce que c'est un réseau qui répond sur demande à des problèmes de notre société, comme le ministre l'a mentionné, comme je l'ai soulevé souvent. Est-ce que le ministre est prêt à réfléchir sur une autre façon de financer le réseau des centres jeunesse pour 2001-2002?

M. Baril (Berthier): Alors, M. le Président, d'abord, je voudrais dire que, depuis deux ans, nous avons changé notre façon de faire, en termes de financement, auprès des centres jeunesse. D'abord, on n'a pas injecté de l'argent partout. La première année, ça a été d'abord de reconnaître le sous-financement de quatre régions, les mêmes quatre que j'ai énumérées tantôt. Le 15 millions qu'on vient d'attribuer aux centres jeunesse a été attribué en fonction d'indices de performance autant sur la liste d'attente, autant sur la question des facteurs de croissance. Encore une fois, toute la question de la dimension des régions sous-financées a été prise en compte, et on n'a pas besoin d'attendre l'année prochaine pour parler aux centres jeunesse.

Comme j'ai dit, c'est peut-être une des grandes caractéristiques de notre fonctionnement, on est en lien très étroit, d'une façon permanente, avec le réseau, que ce soit l'Association des directeurs généraux, que ce soit l'Association des présidents d'établissement, parce que j'aime rencontrer les deux, et à la fois l'Association des centres jeunesse eux-mêmes, sans oublier, M. le Président... Parce qu'on ferait fausse route en voulant, à partir de Québec, faire des grands programmes puis des grandes stratégies sans rencontrer et écouter les enfants, puis ça, je m'en fais une fierté. Parce que, à toutes les fois que je débarque dans un centre jeunesse, je prends le temps d'aller voir les enfants, je prends le temps d'aller voir les adolescents et de les écouter et, naturellement, les intervenants et les intervenantes qui sont, à mon point de vue, le coeur puis le fer de lance du travail assez extraordinaire qui se fait dans les centres jeunesse à travers le Québec.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Bissonnet): Alors, merci, monsieur...

M. Williams: J'offre mes services pour vous aider dans vos réflexions, M. le ministre.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, allez donc visiter ça ensemble, les centres d'accueil.

Alors, je vais suspendre les travaux pour quelques instants pour permettre à certains hauts fonctionnaires de pouvoir quitter et à d'autres de les remplacer. Alors, je suspends les travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Bissonnet): La commission plénière poursuit ses travaux. Je vais céder maintenant la parole à M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président. Je sais que c'est une question que mes collègues et la ministre ont commencée ce matin, mais, à cause du temps, je n'ai pas eu la chance de demander des questions. Avec ça, je vais retourner sur la question de l'annonce sur les centres de réadaptation, le 5 millions de dollars cette année.

Nous avons tous discuté de cette question en Chambre et plusieurs fois en commission parlementaire. L'Association des établissements de réadaptation en déficience physique du Québec a sorti, l'année passée, une triste liste d'attente qui a plus que 7 500 personnes, plus que 3 000 enfants sur toutes les déficiences dans chaque région du Québec. Cette année, elle est en train de préparer la même chose, mais elle dit, malheureusement, que, selon elle, il y a une augmentation d'à peu près 43 % sur les listes d'attente. C'est un chiffre global, ce n'est pas nécessairement chaque liste d'attente. Avec ça, c'est un bilan assez triste, M. le Président.

La ministre a annoncé quelques crédits supplémentaires, mais, juste quelques exemples, quand j'ai demandé à quelques régies de quoi elles ont besoin pour leurs centres de réadaptation en déficience, j'ai eu une lettre, et plus tard, M. le Président, si ça vous intéresse, je peux la déposer. Le Lac-Saint-Jean a dit que, cette année, il a besoin de 555 000 $ afin de répondre à ses besoins. Dans l'annonce de la ministre, je trouve, si j'ai bien compris, 134 000 $. Les Laurentides, dans la lettre que j'ai reçue, ils ont demandé... Pour remplir leurs besoins, ils ont besoin de 5 millions juste pour ça, pour cette région. L'Estrie, elle dit qu'elle a besoin de 527 000 $. Dans l'annonce de la ministre, il y a 212 000 $.

Avec ça, M. le Président, la liste d'attente continue. La seule chose qui me frappe ? et je sais que la ministre a parlé encore aujourd'hui sur ça, mais ça me fâche beaucoup ? c'est que, quand je vois une liste d'attente, c'est trop, mais particulièrement pour nos jeunes, nos jeunes qui ont besoin de services. La ministre a parlé des implants cochléaires, mais on peut parler des services des orthophonistes, on peut parler de toutes les questions des enfants qui souffrent d'autisme.

Je voudrais demander à la ministre: Qu'est-ce qu'on peut dire à ces enfants qui vont rester sur la liste d'attente? Je me souviens d'une jeune enfant, Émilie Bertrand, qui a eu les services d'un orthophoniste jusqu'à la semaine passée, mais, à cause de la loi n° 107, le service a été coupé. Je voudrais savoir: Est-ce que la ministre peut répondre à ces personnes qui attendent encore les services? Avec ça, la question, M. le Président, c'est: Pourquoi la ministre a mis juste 5 millions? Cinq millions, je comprends, c'est beaucoup d'argent quand on parle de l'argent de nos contribuables, mais, quand je sors une liste qui vient du réseau, qui dit qu'il y a une liste d'attente de plus que 7 000 personnes, 3 000 enfants, il me semble que le gouvernement doit faire beaucoup plus. Je donne une chance à la ministre d'expliquer qu'est-ce qu'elle va faire de plus, quand est-ce qu'elle va faire ça. Et est-ce qu'elle peut assurer qu'elle va arriver avec plus de ressources pour les enfants qui ont besoin de services et qui, malheureusement, sont sur les listes d'attente pour souvent neuf, 12, 18 mois?

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Nelligan. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Ça va me permettre de reprendre quelques explications sur les investissements que nous faisons dans nos centres de réadaptation. D'abord, d'entrée de jeu, je dirais ? et c'est quand même important ? 5 millions sur 40 millions en développement, ça veut dire 12 % du budget de développement que nous accordons à ce moment-ci, sachant, bien sûr, et je le répète et je suis consciente de ça, que c'est essentiellement un budget que nous ajoutons pour soulager des situations difficiles, on se comprend bien. Ce n'est pas le budget de développement de l'année 2001-2002, ça fait partie du budget 2000-2001 auquel nous avons déjà ajouté des sommes considérables en début d'année. Mais, spécifiquement sur le développement, justement, où nous parlions de 200 millions pour rehausser les services, augmenter les services et non pas seulement couvrir des services rendus, il faut savoir que, pour la déficience intellectuelle et physique, c'est de l'ordre de 25 millions, ce qu'on a accordé au début de l'année. Nous ajoutons ce 5 millions plus 1,6 million, compte tenu que nous rehaussons les... C'est 1,6 ou 1,4? Je pense que c'est 1,4. Je ne veux pas...

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, c'est 1,4. Nous rehaussons les crédits affectés aux centres de réadaptation pour couvrir une augmentation de clientèle, alors ce qui veut dire que, sur une année, on augmentera les crédits de 31,4 millions de dollars ? je pense que c'est quand même considérable ? en même temps que nous faisons une analyse de toutes les actions qui se mènent actuellement au sein du gouvernement dans d'autres ministères, de telle sorte qu'on puisse établir un plan qui va inclure les professionnels du ministère de l'Éducation, mieux arrimés avec les professionnels du ministère de la Santé et des Services sociaux.

D'ailleurs, les professionnels de l'hôpital Sainte-Justine qui ont fait des recherches sur les taux de prévalence en déficience, par exemple, de la parole et du langage indiquent bien que leurs solutions sont, entre autres, de privilégier une approche réseau qui correspond essentiellement à ce que je viens de vous dire ? ministère de la Santé et des Services sociaux, Éducation, incluant CLSC et centres de réadaptation ? une approche multidisciplinaire, une évaluation de l'impact des interventions et le développement de la recherche, bien sûr, et un plan d'amélioration des services à la clientèle, ce à quoi actuellement nous travaillons.

Bon, vous allez me dire: Ça ne répond pas spécifiquement à la demande de l'un ou de l'autre. Mais ce que je peux dire à l'un ou à l'autre ? et je peux comprendre leur situation ? c'est que les sommes que nous ajoutons vont permettre d'augmenter le niveau de services, de réduire progressivement les listes d'attente. J'ajoute ceci, M. le Président: Mon intention, et en sus des lignes directrices que l'on fera connaître pour être capable de bien camper un plan d'action à l'égard des enfants et des jeunes aussi souffrant de ces déficiences ou de ces troubles physiques, c'est de procéder à une analyse des critères qui nous permettraient de voir quels sont les délais d'attente qui peuvent être acceptés selon les situations évaluées, selon les diagnostics. J'ai rencontré des représentants des centres de réadaptation avant de procéder à la décision à laquelle j'arrive, et ceux-ci étaient particulièrement heureux de constater cet ajout qui se faisait, qui était quand même, toutes proportions gardées, important.

n(16 heures)n

Si maintenant on va voir de façon un petit peu plus détaillée, on va constater qu'il y a des sommes assez considérables qui sont investies. il y a 1,2 million, presque, qui est investi, les Laurentides, on parle de 375 000 $, 317 000 $ Laval, Chaudière-Appalaches, 355 000 $, qui sont les régions les plus en déficit, mais cela s'ajoute aux sommes déjà consacrées. Alors, je crois que c'est un pas dans les très bonnes directions.

Je veux ajouter une chose. J'ai spécifiquement demandé cette fois-ci... la première fois, j'avais indiqué que ce serait souhaitable, cette fois-ci, j'ai spécifiquement demandé que prioritairement deux problématiques soient considérées: les problèmes d'autisme et les problèmes de déficience du langage et de la parole, de telle sorte qu'on s'attaque vraiment à ce qui nous permettra de corriger nos listes d'attente, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, un bref commentaire, M. le Président. C'est ironique de voir la même journée que la ministre a fait les annonces pour 1,2 million pour la Montérégie, j'ai rencontré Anik Bolduc, la mère d'Émilie Bertrand, qui cette journée-là a eu... ils ont coupé le service à cause de la loi n° 107. Avec ça, les belles annonces et les services sur le terrain, c'est deux choses différentes, et j'espère que la ministre va assurer que de l'argent filtre assez vite sur ceux et celles qui en ont besoin et qu'on peut rétablir les services pour ces jeunes et aussi augmenter les services pour les autres qui sont sur les listes d'attente.

Un autre exemple... et c'est pourquoi j'ai de la misère à vous croire. Ils ont eu une annonce sur le 3 millions de dollars, le printemps passé, sur le programme de réparation pour les aides auditives. Ils n'ont reçu rien jusqu'à maintenant. Une annonce de 3 millions au printemps, et, jusqu'à maintenant, selon mon information, le 12 décembre, nous n'avons pas vu un sou de ce 3 millions. Les personnes doivent continuer de payer pour les réparations pour les aides auditives. J'espère que vous allez aller beaucoup plus vite que ça dans la question du cas que j'ai juste soulevé sur les jeunes en déficience. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Nelligan. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, il y a encore des discussions avec le Conseil du trésor, mais ça devrait se terminer d'ici peu, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Merci. Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, la parole est à vous maintenant.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. J'aimerais maintenant, si vous me le permettez, aborder l'investissement de 12 millions qui a été annoncé par la ministre de la Santé dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée pour les personnes âgées. Je n'ai pas à vous dire que 12 millions, pour les gens qui nous écoutent... ils doivent dire: Oh! c'est un beau montant. Mais, non, c'est nettement, nettement, nettement insuffisant pour répondre de façon convenable, de façon adéquate, de façon humaine aux besoins des personnes âgées qui vivent dans les centres d'hébergement publics. Douze millions, c'est une petite, petite goutte d'eau dans l'océan, comme disait ce matin mon collègue, une petite goutte d'eau dans l'océan, quand on sait ce qui se passe dans les centres d'hébergement, quand on sait l'investissement, le financement dont les centres d'hébergement publics ont besoin au Québec. Il y a quelques mois, l'Association des CLSC et des CHSLD avait fait une conférence de presse et disait qu'elle avait un besoin de financement de 357 millions pour rendre des services appropriés aux personnes âgées qui vivent dans les centres d'hébergement. Alors, avec le 12 millions, on a encore un manque à gagner de 345 millions.

J'espère que la ministre de la Santé ne s'attendait pas à ce qu'on l'applaudisse à tout rompre quand elle a annoncé le 12 millions pour les centres d'hébergement, parce qu'on est très, très déçu que le gouvernement, que le premier ministre, que le ministre des Finances n'aient pas épaulé davantage la ministre de la Santé à cet égard-là et ne lui aient pas donné les argents nécessaires pour répondre aux besoins des personnes âgées, des personnes vulnérables, des personnes malades qui vivent actuellement dans les centres d'hébergement publics et qui ne reçoivent pas les soins auxquels elles ont droit.

M. le Président, une autre chose qui m'inquiète beaucoup, c'est qu'on parle souvent de la moyenne provinciale, qui est actuellement 68 %, des besoins rendus aux personnes âgées dans les centres d'hébergement, et ce qui m'inquiète, c'est cette tendance à vouloir peut-être laisser penser que cette norme-là, de 68 %, elle est une norme acceptable pour les besoins de base que l'on donne aux personnes âgées. 68 %, ça demeure encore intolérable, ça demeure encore inacceptable pour ces personnes-là.

Le rapport que j'ai déposé en Chambre, la semaine dernière, qui a été produit par les intervenants du Regroupement des centres d'hébergement de Montréal où la moyenne de besoins qui sont rendus aux personnes est alentour de 71 % à 72 % dans la grande région de Montréal, et les horreurs qui sont écrites dans ce document-là, c'est dans des centres de soins de longue durée, où la moyenne est à 71 %, 72 %. Alors, imaginez, quand on parle d'une moyenne provinciale acceptable à 68 %, imaginez aussi pour les centres d'hébergement publics où actuellement la moyenne est de 50 % à 55 % dans certaines régions du Québec.

On parle d'êtres humains ici, M. le Président. On parle d'êtres humains qui ont besoin d'aide pour vivre, besoin d'aide pour se laver, pour se nourrir, pour prendre leurs médicaments, besoin d'aide aussi pour avoir quelques relations affectives avec les gens qu'ils côtoient. C'est leur foyer, à ces gens-là, M. le Président. Ils ne sont pas là de passage pour deux semaines; c'est leur maison. Ils ont laissé leur foyer, leur toit, leur résidence pour se retrouver en centre d'hébergement parce que ce sont des personnes qui ne sont plus autonomes, qui sont dans la dernière phase de leur vie, ces personnes-là, M. le Président, et c'est de cette façon-là qu'on les traite.

Au contraire, un gouvernement responsable devrait, M. le Président, mettre tout en oeuvre pour que, pour la dernière période de leur vie, ces personnes âgées là ? malades, vulnérables ? soient des personnes à qui on donne beaucoup d'affection, à qui on embellit la vie, qu'on cajole, M. le Président, parce qu'on sait que c'est la dernière période de leur vie. Mais c'est tout à fait le contraire. Le gouvernement a décidé de faire l'autruche, le gouvernement a décidé de fermer les yeux, le gouvernement a décidé de les laisser tomber.

Et, pour nous, le 12 millions, M. le Président, vous comprendrez que c'est inacceptable, même, que je dirais, c'est même troublant qu'un gouvernement, après... Écoutez, il y a l'Ordre des infirmières du Québec qui a sorti publiquement; il y a la Commission des droits de la personne qui a fait une consultation qui s'appelait L'exploitation des aînés; il y a le Conseil de la protection des malades qui fait des interventions de façon régulière; il y a le Protecteur du citoyen.

Le gouvernement, M. le Président, savait tout ça, et qu'est-ce qu'il fait comme geste? Il dégage un 12 millions ? 12 millions, M. le Président ? en espérant que les gens arrêtent de décrier cette situation inacceptable, en espérant que l'opposition cesse de déplorer cette situation. Alors, vous comprendrez que le 12 millions que la ministre a annoncé, non, non, nous, on ne l'accepte pas, et on veut que la ministre et le gouvernement fassent un investissement majeur, le plus tôt possible, afin de donner des services humains aux personnes âgées dans les centres d'hébergement publics.

M. le Président, j'aimerais savoir si la ministre peut nous déposer, aujourd'hui, la ventilation des 12 millions annoncés, les sommes qui ont été allouées pour chaque établissement, dans chaque région du Québec, si on peut obtenir cette ventilation-là aujourd'hui.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. La députée de Saint-Henri?Sainte-Anne a commencé en disant: «Si le gouvernement était responsable.» Le problème, c'est qu'on s'est retrouvé avec un gouvernement qui avait été parfaitement irresponsable avant nous, hein? Et nous, on a ramassé ? on a ramassé ? littéralement les dégâts budgétaires qu'on nous avait laissés: le déficit était à hauteur de 6 milliards de dollars. Ce n'est pas 6 milliards qu'on mettait dans la santé, ça, M. le Président. Six milliards de déficit... en fait, c'est 5,7 milliards, pour être plus explicite.

Alors, un, on a ramassé ça. C'est facile, maintenant, de faire les gorges chaudes puis de faire les vierges offensées puis de vouloir faire la morale aux gens, hein? Quand on nous laisse 5,8 milliards de déficit, je pense qu'on est irresponsable, moi, comme gouvernement. Ajoutez à cela le fait qu'Ottawa a coupé allégrement dans les transferts sociaux, et, nous, on a agi en gouvernement responsable. Ça a pris pas mal de courage, ça a été pas mal difficile, mais aujourd'hui on est fier des résultats obtenus.

Puis on n'a pas voulu négliger justement l'aide aux personnes en difficulté, autant l'aide aux personnes âgées que l'aide aux personnes handicapées que l'aide aux malades. Alors, tout le temps de cette transformation, de ces efforts budgétaires, on a maintenu les budgets dans les CLSC et dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée. On a fait plus que cela, M. le Président, on s'est retrouvé ? puis ça aussi, c'était le résultat de la gestion précédente ? avec des centres d'hébergement qui étaient très détériorés, très mal foutus, pour utiliser une expression populaire. Or, nous avons décidé de rehausser, de corriger la situation de ces centres. Et il faut aller voir ces centres, ces nouveaux centres qu'on a construits, qu'on a rénovés, refaits, à toutes fins pratiques, et qui reçoivent maintenant des gens dans des conditions acceptables.

n(16 h 10)n

Il en reste encore, M. le Président, dans lesquels il faut réinvestir, pour lesquels il faut procéder à des transformations pour que ces centres soient plus adéquats. Mais ça a été l'objet de l'opération 2 000 lits. Deux mille lits, ça a voulu dire transformer les places où on accueillait des personnes âgées, des personnes handicapées aussi, très lourdement, parce qu'il n'y a pas que des personnes âgées dans nos centres d'hébergement et de soins de longue durée. On a donc transformé ces places, qui sont maintenant, je pense, de véritables lieux de vie et lieux d'accueil, et on est très fiers de ce qu'on a fait. On sait qu'il en reste encore à faire, et ça, je suis 100 % d'accord qu'il faut continuer l'investissement.

Donc, non seulement on n'a pas laissé tomber, on a soit maintenu les budgets ou on les a augmentés et, depuis deux ans, on a rajouté, soit pour les soins à domicile, soit pour l'aide aux personnes en perte d'autonomie dans les centres d'hébergement, l'année dernière, 58 millions et cette année un rajout... Pas l'année dernière, en fait c'est au début d'année, 58 millions, et ce que j'annonce aujourd'hui, c'est un rajout à cela. Ce n'est pas 12 millions seulement à ce moment-ci, cela s'ajoute aux sommes déjà versées.

Ça nous permet de rehausser le niveau de couverture des besoins dans les centres de soins et d'hébergement de longue durée pour faire en sorte qu'on améliore le sort des personnes dans les établissements où on n'avait pas suffisamment d'heures de disponibles. Ça veut dire tout simplement, bien concrètement: il n'y avait pas suffisamment de personnel, dans certains cas, pour prendre soin des personnes qui s'y trouvaient. Mais je répète que les besoins de base des personnes concernées sont normalement assumés par le personnel professionnel de nos établissements.

Maintenant, j'aimerais ça faire une remarque peut-être plus technique, si on veut, sur les méthodes d'évaluation, parce que là on nous dit: On est à 68 %, 73 %, 85 %, on est à 62 %. Bon. Or, ce qu'on constate et ce que nous savons, et c'est ce à quoi nous avons travaillé depuis quelques mois... Et je voulais rendre publics les résultats de ces travaux avant Noël; malheureusement, parce qu'il y a encore du travail pour finir les instruments, pour finir les documents et pour les rendre, je dirais, plus adéquats, ce n'est pas terminé. Mais ce à quoi on va arriver, on va arriver avec un instrument qui va nous permettre de mieux évaluer les besoins des gens, et d'une façon comparable d'une région à l'autre.

Je vais vous donner un exemple de ce qu'on a fait, par exemple, en Beauce. Il y a eu une grosse discussion pour la Beauce. D'ailleurs, la députée, elle devrait être au moins contente, on en met plus que ce qu'ils nous demandaient. Alors, ça doit être bon. Ça doit être très, très bon. Alors donc, je vous donne cet exemple-là, M. le Président.

En fait, il y a des centres d'hébergement qui ont décidé de laisser plus de lits ouverts que ce qu'on avait prévu pour être capables de répondre aux besoins des personnes qui sont en véritable perte d'autonomie. Évidemment, comme ils ont gardé plus de lits ouverts, ils ont eu moins d'argent pour servir les personnes qui étaient là. Là, c'est facile de se retourner, après ça, vers nous puis de dire: Vous ne nous subventionnez pas suffisamment. On avait... Et c'est eux, dans l'établissement, avec la régie régionale dans certains cas, qui avaient établi qu'il était nécessaire d'avoir, par exemple, 50 lits. Mais, si on en garde 60 ouverts avec le budget prévu pour 50 lits, après ça on va dire: On n'a pas assez d'argent pour prendre soin des gens. Pas à tort, puisqu'on a 60 lits, alors qu'on devrait en avoir 50. Ça aussi, c'est un peu facile de se retourner vers le gouvernement puis de dire: Bon, bien, vous ne tenez pas compte de nos besoins.

Alors, ce que l'on fait ? et je vais terminer avec ça ? ce que l'on fait, M. le Président, c'est qu'on aura un outil d'évaluation des situations de telle sorte que ce sera comparable. Pour l'instant, on a versé l'argent là où, à partir des outils imparfaits que nous avons, les besoins étaient les plus grands, pour ramener tout le monde à un niveau d'heures-soins plus important.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, quand on écoute la ministre, c'est incroyable ce qu'elle peut dire. Les régions du Québec ont été trompées. Ont été trompées parce que le message qu'elles ont eu, c'est: Prenez des cas plus lourds, ouvrez des lits avec des cas plus lourds, le financement va venir. Mais le financement, il n'est jamais venu. C'est pour ça que, dans la région de la Beauce, M. le Président... Les régions se sont fait avoir parce qu'elles ont cru dans le ministère de la Santé, elles ont cru dans le message que la ministre leur a donné d'ouvrir des cas de lits plus lourds. Ils avaient des cas de lits plus légers. Ça coûte plus cher, M. le Président, traiter une personne pour deux heures et demie de soins par jour qu'en traiter une de trois heures et demie, quatre heures de soins par jour. Ça demande plus de ressources, ça demande plus de temps à une personne qui travaille.

Les régions, elles se sont fait avoir, M. le Président, dans le message que la ministre leur a lancé, et c'est ces régions-là qui paient le coût aujourd'hui. Quand la ministre parle de la Beauce, M. le Président, elle devrait être la première à être indignée ? à être indignée ? de ce qui se passe en Beauce, parce que c'est son gouvernement qui a fait qu'aujourd'hui les personnes âgées dans les centres d'hébergement publics sont soignées à 50 %.

M. le Président, on parle d'êtres humains; 50 %, pensez-y, là, puis la ministre essaie de défendre ça. Quand elle parle d'un gouvernement responsable, que son gouvernement est un gouvernement responsable, il faut être culottée, comme ministre de la Santé, pour dire ça. Quand on voit le ministre des Finances... pendant que les personnes âgées ne reçoivent pas les soins appropriés, le ministre des Finances, lui, va couper des rubans avec des multinationales, des millions et des millions qu'il distribue aux multinationales qui n'en ont même pas besoin, des millions, M. le Président, puis le ministre des Finances, il donne ça à ces compagnies-là, à des compagnies qui sont plus que prospères.

Écoutez, il y a un problème de logique dans ce gouvernement-là, il y a un problème de sens des valeurs, de bon jugement, M. le Président. Ce n'est pas un problème de budget que le gouvernement a, c'est un gouvernement de priorités. C'est inacceptable d'entendre... La ministre ne parle jamais de l'alourdissement de la clientèle, M. le Président.

À notre époque ? à notre époque ? l'alourdissement de la clientèle, la demande était d'environ 2,5 heures-soins. On est rendu, en 1999 ? et les tableaux le démontrent ? à 3,6 heures-soins, et les budgets, soit qu'ils ont été coupés, soit qu'ils sont restés les mêmes.

Dans la région de Montréal, depuis 1994, aucun nouveau budget spécifiquement dédié à améliorer le taux de réponse des CHSLD n'a été ajouté par le ministère. Depuis la venue du gouvernement du Parti québécois, pour améliorer le taux de réponse pour la grande région de Montréal, M. le Président, zéro, avec le gouvernement du Parti québécois.

Je repose la question à la ministre, parce qu'elle a parlé pendant quelque temps, mais elle n'a pas répondu. Ma question était: Est-ce qu'elle peut déposer, aujourd'hui, la ventilation du 12 millions pour chaque établissement, les montants qui sont alloués pour chaque établissement pour chaque région du Québec?

Le Président (M. Bissonnet): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, non seulement nous parlons d'alourdissement de clientèles et des besoins plus grands des personnes, je le sais bien, sinon, nous n'aurions pas ajouté les sommes que nous avons ajoutées l'année dernière, que nous ajoutons cette année, et que, j'espère, nous ajouterons l'an prochain. Je suis très consciente de ça.

D'ailleurs, c'est pour ça ? si la députée m'avait écoutée ? qu'on a transformé 2 000 lits qui étaient inadéquats, c'est-à-dire qu'on était dans un centre d'hébergement... puis il en reste encore à faire. Alors, qu'on ne me donne pas un exemple ou l'autre. Je le sais, qu'il en reste, je le sais, puis j'espère qu'on va être capable de corriger la situation au plus vite. Mais on va le faire sur un an, deux ans, trois ans, au fur et à mesure qu'on pourra avoir les sommes nécessaires.

Ce qu'on a fait... Et ça, c'était le parc qu'on nous avait laissé. Qu'est-ce que vous voulez? Moi, je gère ce que j'ai, hein, ce avec quoi j'ai à fonctionner. À partir du moment où on arrive au gouvernement, on constate qu'on n'avait pas réinvesti dans les centres d'hébergement depuis un long moment, on n'avait pas ajouté de lits et puis on n'avait pas transformé ceux qui n'avaient pas d'allure. Parce qu'il y en a qui n'avaient pas d'allure.

Alors, ça a été ça, l'opération 2 000 lits. On a regardé des centres où c'était inadéquat, où il y avait des problèmes de vétusté, ça n'avait pas de bon sens, puis on a progressivement transformé ces lits qui, maintenant, sont vraiment de belle qualité. Et le centre, c'est plus un milieu de vie qu'un hôpital, là; ce n'est plus des hôpitaux, nos centres d'hébergement. C'est des endroits où on reçoit des soins ? beaucoup d'heures-soins, effectivement ? où les situations des personnes sont très détériorées. Ce sont des personnes, souvent, qui ne peuvent pas se déplacer par elles-mêmes, qui ne peuvent pas manger elles-mêmes, dont on doit prendre soin de façon continue, presque, M. le Président. Donc, ça demande des équipements plus sophistiqués que ce qu'on a eu à une certaine époque.

Alors, je suis sensible à ce que la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne dit. L'alourdissement de la clientèle, c'est bien sûr, c'est à ça qu'on travaille depuis des années. Cependant, l'année dernière, en 1999-2000, on a investi 70 millions, en commençant d'abord par un 40 millions aux soins à domicile. On sait qu'on était en plein virage ambulatoire puis qu'il fallait rajouter des sommes. Ça concerne beaucoup des personnes âgées, on le sait, qui reçoivent des soins chez eux tant qu'ils peuvent y demeurer, bien sûr. Et on a justement mis 30 millions dans les 2 000 lits pour s'assurer que tout le financement nécessaire était disponible pour le rehaussement de la qualité des équipements.

Cette année, 2000-2001, on a remis 20 millions dans les soins à domicile et on a remis 30 millions, là, dans le rehaussement des sommes pour l'alourdissement de la clientèle. Et j'ajoute à cela, cette année, donc, toujours dans la même année 2000-2001 mais couvrant les quelques mois restants, un 12 millions, M. le Président, ce qui, dans le fond, nous amène à 42 millions de rehaussement des heures du personnel, donc de l'ajout de personnel pour mieux tenir compte de l'alourdissement des clientèles. Et il y a toujours un 8 millions qui continue d'être versé pour l'amélioration des lits existants, ce qui nous ramène à 58 plus 12, ce qui fait 70 millions, dans le fond, qu'on ajoute en 2000-2001.

n(16 h 20)n

Bon, la députée demande la ventilation région par région, j'imagine qu'elle voudra aller établissement par établissement. Alors, nous sommes actuellement sur des hypothèses. Vous comprendrez que, tant qu'on n'aura pas voté formellement, on ne peut pas confirmer officiellement. On donne des indications, mais on ne peut pas confirmer officiellement. Alors, dès que ce sera fait, je pourrai rendre disponibles les sommes qui ont été versées région par région.

Je vous dis: Nous avons pris une méthode, sachant que l'outil pour évaluer les besoins n'est pas parfaitement adéquat. Nous avons demandé aux régies, avec les établissements, de prendre tous les établissements qui étaient en deçà de la moyenne en termes d'heures-soins, de prendre tous ceux qui étaient en bas, de rehausser leur budget pour qu'ils aient plus de personnel pour venir en aide aux personnes âgées. Alors, ce n'est pas tous les centres d'hébergement qui en ont eu ? on se comprend? ? c'est vraiment ceux qui étaient en dessous de la moyenne, pour être capable justement d'aider ceux qui étaient les plus mal pris.

Le Président (M. Bissonnet): Merci. Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: La ministre me parle pour la ventilation, là, que, bon, c'est sur des hypothèses pour le moment. Moi, j'ai obtenu, par un appel téléphonique, celle de Lanaudière, je l'ai entre les mains. Vous en avez sûrement avec vous autres aujourd'hui, ça ne se peut pas. Vous avez sûrement quelques régions administratives qui vous ont transmis la ventilation, et j'aimerais qu'on me dépose, M. le Président, ce que la ministre a actuellement entre les mains, s'il vous plaît.

Mme Marois: Alors, effectivement, on a certains... on a des propositions, à ce moment-ci, et, dès que nos crédits seront approuvés, je lui donnerai la ventilation sans problème. Parce qu'il y avait encore certaines vérifications à faire pour être certains qu'on était justes dans les sommes qu'on accordait. C'est une opération à laquelle j'ai procédé la semaine dernière, et, aujourd'hui, on avait encore quelques confirmations, mais la hauteur des sommes est connue généralement par région, là. Et ça, ça ne devrait pas bouger, ça totalise le fameux 12 079 000 $. Et, dans le cas de... Je crois que c'est Lanaudière qu'on mentionnait, on parle d'un rehaussement pour les centres d'hébergement de soins de longue durée de 985 000 $. Et, pour Chaudière-Appalaches, parce que c'est une des régions dont on a beaucoup parlé ici, c'est là que se retrouve le plus gros rehaussement, bien sûr avec la Montérégie qui, elle, est une immense région de 1,2 million de personnes, mais, dans le cas de Chaudière-Appalaches, c'est 2 640 460 $ qui devraient être versés là. Et, dans la Montérégie, on parle de 2 873 764 $. Tout ça, évidemment, va être complètement finalisé dans les jours qui viennent, et je vais m'assurer que la ventilation puisse être versée à la commission, M. le Président, comme information.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui, M. le Président. Justement pour la région Chaudière-Appalaches, où la ministre vient d'investir 2,6 millions du 12 millions, avant le 2,6 millions, on considérait que le pourcentage des besoins que les personnes âgées recevaient dans les centres de cette région était d'environ... entre 50 % et 53 %. Quel est, avec l'investissement annoncé, le pourcentage maintenant des besoins qui seront répondus? Votre objectif est quoi?

Mme Marois: Alors, toujours dans la perspective où je pense qu'il faut être toujours un peu prudent, comme j'ai dit, avec cet outil qui est inadéquat, ça ramènerait... ? j'essaie de voir selon les calculs préliminaires auxquels nous avons travaillé ? c'est ça, ça ramènerait l'ensemble des établissements à hauteur de 63 %, soit une amélioration de 15 %. Si on regarde l'outil tel qu'il existe, c'est une amélioration de... pas 15 %, mais de 13 % ? oui, c'est ça, j'ai le même papier ? et il y a des établissements qui sont à hauteur déjà de 68 % ou de 78 % même. Mais je pense que c'est un grand pas dans la bonne direction, sachant que c'est un budget, encore là, pour nous permettre de couvrir les situations les plus difficiles. Et j'espère être capable de rajouter d'autres crédits dans la prochaine année budgétaire.

Mme Loiselle: Est-ce que la ministre peut déposer le document sur lequel elle a référé sa réponse, qu'elle regardait?

Mme Marois: Ce sont des documents de travail, actuellement, du ministère. Et, encore là, je suis prudente parce que nous n'avons pas terminé les calculs. Dès qu'ils seront terminés, que la députée ne s'inquiète pas, on va les déposer à la commission, elle aura accès à ces documents.

Mme Loiselle: C'est parce que je me posais la question si c'était l'outil inadéquat dont la ministre parle depuis quelque temps.

Mme Marois: Non. Écoutez, l'outil, là... Chacun évalue en fonction d'un certain nombre de paramètres, mais ils ne sont pas normalisés. Alors, qu'est-ce que vous voulez, si on mesure ? je pense que la députée va être d'accord avec moi ? si on décide de mesurer ou d'évaluer l'état de situation d'une personne puis de calculer le nombre d'heures que ça prend pour l'aider, pour en prendre soin, etc., mais qu'on ne prend pas les mêmes critères, ça va donner des résultats différents. Bon. Alors, l'outil, c'est... chacun en a. Il y en a un. Je veux dire, chacun en a un, qui se ressemble bien sûr, mais il n'est pas systématisé, il n'est pas normalisé. Et ça, moi, je pense qu'il faut faire ce travail. C'est un travail scientifique qui ensuite permet de dire vraiment... Parce que peut-être qu'on reste encore des fois inéquitable en se disant: On donne ou on investit dans tels centres d'hébergement parce qu'eux disent ou prétendent qu'ils sont à 60 % de taux de couverture, puis, avec une évaluation un peu plus serrée, on peut se rendre compte qu'il sont peut-être à 75 %. Alors, ça fait toute une différence, on va en convenir. Donc, on travaille à cela.

Les lignes directrices devaient être déposées avant Noël. Je le répète: on n'a pas pu le faire pour des raisons de temps essentiellement et de finalisation de certains documents. Mais, en début d'année, ce sera fait, et on pourra voir à ce moment-là à appliquer cet outil-là pour nous permettre éventuellement d'avoir un moyen qui soit plus équitable pour tout le monde et qui traduise mieux la réalité à laquelle on est confrontés.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, j'espère seulement que ce nouvel outil sera plus équitable pour les personnes hébergées et non pas pour l'image du gouvernement dans ce dossier.

J'aimerais revenir sur la Régie, le Regroupement des CHSLD pour la région de Montréal. Vous annoncez dans vos investissements un 832 000 $ pour la grande région de Montréal, où il y a 14 000 lits de centres de personnes âgées, hébergées, pour la région de Montréal. La Régie régionale de Montréal avait présenté un plan de consolidation pour la période 1998-2002. Et, pour justement arriver à bon terme avec son plan de consolidation, la Régie régionale de Montréal a besoin de 47 millions. Il y a déjà eu un investissement de 8 millions. On annonce aujourd'hui 832 000 $.

J'aimerais savoir si, lors du prochain budget, la ministre a l'intention de donner les outils nécessaires à la Régie régionale de Montréal pour que justement son plan de consolidation pour les centres d'hébergement de la grande région de Montréal, qui touche 14 000 personnes hébergées, puisse vraiment voir le jour et avoir tout l'encadrement nécessaire pour arriver à bon port.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Toutes les sommes que nous ajoutons évidemment vont aller dans le sens de permettre de consolider une partie des activités, sans nécessairement, encore là, répondre à toutes les attentes exprimées par la région de Montréal-centre. Il faut bien voir. En 2000-2001, on me dit que l'enveloppe d'alourdissement octroyée par la Régie régionale a été de 7 984 000 $, parce qu'ils en ont eu en début d'année. Alors, il faut être de bon compte et calculer tout ce qui s'est investi.

n(16 h 30)n

Ce qui ramène... En fait, il y avait des centres d'hébergement qui effectivement avaient des taux, selon, encore une fois, la méthode appliquée à l'heure actuelle, qui avaient des taux de satisfaction qui étaient bas, même en dessous de 50 % dans certains cas. Or, là, selon... pour l'instant, les premières analyses qui ont été faites, tout le monde serait rehaussé au moins à hauteur de 60 %. Alors, c'est un pas important dans la bonne direction. Encore une fois, je le répète, ce n'est pas parfait, mais c'est quand même assez significatif. En fait, c'est de 10 à 12 %; dans des cas, encore davantage.

Alors, on obtient, on tend vers l'objectif, vers une réponse aux besoins exprimés par la Régie pour lui permettre de consolider l'ensemble de son réseau de soins et d'aide aux personnes âgées, bien sûr. Et nous avons, pour ce faire, tenté de tenir compte justement de différents facteurs dans ? comment je dirais ça? ? l'évaluation des sommes à affecter. Puis après on a demandé, de toute façon, aux régies et aux établissements de nous donner leur point de vue sur la base de ce qu'on avait pu évaluer, et on tient compte de la richesse régionale et du taux de réponse aux besoins. Alors, voilà ce que nous avons fait pour... ce que cela donne pour l'instant, selon ce qu'on peut évaluer avec les chiffres que nous avons pour Montréal.

En fait, on a suivi le principe partout. Prenez tous les établissements qui sont en dessous de vos moyennes puis ramenez-les à vos moyennes le plus possible. Et qu'on ramène vraiment tous les plus bas, là, qu'on les repousse vers le haut. Et, jusqu'à maintenant, l'opération a été probante, du moins avec les données qu'on a et qu'on va confirmer dans les jours qui viennent. Je pense que c'est une décision qui va dans le bon sens, puis j'espère qu'on pourra accentuer le tempo dans les années qui viennent.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre.

Mme Loiselle: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: ...la ministre terminait ses propos en disant: On a suivi le même principe partout. Oui, le même principe de l'inacceptable, le même principe de l'intolérable, le même principe, M. le Président, de laisser des personnes vulnérables croupir à leur sort.

Je ne sais pas si la ministre a pris connaissance des deux articles dans La Presse sous la plume d'Alexandre Sirois en fin de semaine: J'aime mieux aller voir le bon Dieu, Le début de la fin ? La vie en centre d'hébergement et de soins de longue durée. M. le Président, il n'y a pas seulement le journaliste qui parle, il y a le directeur général du Conseil pour la protection des malades, Me Paul Brunet, qui dit que «les traitements infligés aux personnes âgées dans les centres d'hébergement sont de nature à persuader certains pensionnaires qu'ils feraient mieux de donner fin à leurs jours. Si on avait voulu subtilement faire une stratégie pour faire passer l'euthanasie chez plusieurs de ces personnes, des personnes que nous rencontrons ou à qui nous parlons quotidiennement, on n'aurait pas mieux réussi.»

La Fédération de l'âge d'or va dans le même sens. L'Ordre des infirmières, M. le Président, et infirmiers du Québec, par le biais de sa présidente, Ghislaine Desrosiers, parle de l'insuffisance des soins qui est généralisée, et, dans certains cas, ça peut amener des atteintes à la dignité des personnes. Cette même présidente de l'Ordre des infirmières et infirmiers parle aussi... Vous savez, quand j'ai parlé en Chambre des pratiques insidieuses qui se sont implantées dans les centres de soins de longue durée suite au sous-financement, suite au manque de ressources, eh bien, c'est la présidente qui parle ? de l'Ordre des infirmières ? et qui dit: «Quand on commence à tourner les coins ronds dans la prise en charge des personnes âgées, on ne sait plus où on va s'arrêter. À un moment donné, tu ne les laves plus. À un moment donné, tu ne les nourris plus. À un moment donné, tu vas faire quoi, les euthanasier? C'est très grave comme principe de société.» Et ça continue comme ça, il y a aussi Mme Gendron, la présidente de l'Association des CLSC et des CHSLD, qui parle de la même façon.

Mais, dans une région de l'Estrie, M. le Président, il y a un dossier actuellement, un dossier urgent pour la population de l'Estrie, et le gouvernement, là, par le biais soit du député de Johnson ou par la voix du ministre responsable de l'Estrie, le ministre des Finances... Je vous dis que ça ne tourne pas rond dans ce coin-là pour ces gens-là, de la part du gouvernement. Il y a une lettre, ici, qui a été adressée à la ministre par le comité des usagers du centre Résidence de l'Estrie pour le CHSLD Estriade. M. le Président, il faut savoir que c'est le centre de soins de longue durée le plus vétuste du Québec. Dans la lettre, les usagers disent que la sécurité est vraiment lamentable: «En cas de sinistre majeur, les aînés du troisième et du quatrième étage seraient condamnés à y mourir.» On parle de la vétusté de l'édifice qui ne permet pas d'avoir des chambres de bain adéquates, des toilettes acceptables: «Le système de ventilation est tellement inadéquat que des odeurs nauséabondes persistent quelques heures après le toilettage.» On parle que c'est impossible, pour les gens qui travaillent là, pour les préposés, de travailler de façon décente.

Le gouvernement est au courant de ce dossier-là depuis des mois. Depuis des mois, on fait des annonces par le biais du journal local. Le député de la région, lui, annonce plein de choses. Je pense que ça fait trois, quatre fois qu'il annonce que les argents vont être débloqués, le 31 millions, pour faire transférer les personnes hébergées du centre Estriade au complexe Saint-Vincent-de-Paul. Mais là, M. le Président, vous lisez ce qui se passe dans cette région-là, le député de la région dit une chose... Là, il annonce. Là, oups! il n'annonce plus. Il annonce: Oui, je me suis entendu hier avec la ministre. Tout à coup, il n'annonce plus. Là, le ministre va dans la région, il se mélange de nom de centre.

Puis là, finalement, la dernière trouvaille du gouvernement, le ministre des Finances, il demande un plan d'affaires. Pendant ce temps-là que le gouvernement se promène et ne fait rien, il y a des personnes qui sont mal hébergées puis il y a des personnes qui sont en danger. J'aimerais savoir, de la part de la ministre de la Santé: Quand allez-vous prendre une décision sérieuse et vraiment annoncer que vous allez débloquer les fonds pour les gens de l'Estrie, pour les personnes âgées de cette résidence, Estriade, dans la région de l'Estrie?

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je comprends bien que la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne citait des propos d'autres personnes, mais je pense que ça demeure complètement exagéré et complètement démesuré que d'accuser... Parce que je pense que ça n'a pas de bon sens, il faut qu'elle soit un peu raisonnable, il me semble, en tout cas avoir un minimum de bon sens, tu sais. De dire que ce serait une méthode, une façon, dans le fond, de prôner l'euthanasie, il faut vraiment vivre dans un autre monde, M. le Président, que de penser...

Une voix: ...

Mme Marois: Bien, c'est justement, j'ai pris les précautions, j'ai dit: Elle a cité les propos. Ele a cité les propos, mais on sait très bien...

Le Président (M. Brouillet): Une minute, s'il vous plaît. Chacun votre tour. Mme la ministre.

Mme Marois: J'ai écouté, là, moi, patiemment, hein? Bon.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, on sait très bien qu'elle s'est cachée derrière les propos d'autres, mais ça n'a pas de bon sens. Elle va l'admettre elle-même, là. À moins qu'elle vive sur une autre planète, elle va l'admettre elle-même. Puis qu'elle n'aille pas du tout dans les centres d'hébergement de soins de longue durée, là, je comprendrais qu'elle tienne des propos comme ça, mais, si elle connaît un petit peu ce qui se passe, si elle sait un peu le professionnalisme dont sont capables les gens qui sont là, le sens des responsabilité qu'ont ces personnes, le bénévolat qui s'exerce aussi dans nos centres d'hébergement et de soins de longue durée... Puis je sais que ça vient compenser parfois pour du personnel supplémentaire qu'on devrait avoir. Je le sais bien, ça, mais ça veut dire qu'à ce moment-là il y a des gens qui en prennent soin des personnes âgées qui sont là.

Est-ce qu'on voudrait passer plus de temps avec elles? Oui, sûrement. Est-ce qu'on voudrait avoir des activités de stimulation plus importantes? Oui. C'est vrai, tout ça, mais de là à faire croire aux gens que, dans les centres de soins et d'hébergement, on ne prend pas bien soin des personnes ? parce que c'est ça qu'on dit, qu'on les nourrit mal, qu'on irait même jusqu'à ne pas les laver ? là, je pense qu'on dit des choses démesurées qui n'ont pas de bon sens ? qui n'ont pas de bon sens. Si, en tout cas, il y en a un, là, quelque part, un directeur qui dit qu'il tolère ça dans son établissement, je pense qu'il y a quelque chose qui n'a pas de bon sens, qui ne tourne pas rond au pays du Québec. Bon.

Alors, la députée, là, elle exagère un peu, puis elle le sait. Je ne nie pas ? et je suis d'accord avec des propos de certaines personnes qui observent ce qui se passe, qui nous font état des situations ? que, oui, on devrait ? et j'espère qu'on sera capables de le faire ? ajouter des ressources dans nos centres. Mais allez voir ce qui s'y passe puis allez voir comment on prend soin des personnes qui y sont, l'attention qu'on leur accorde. On voudrait leur accorder plus d'attention encore, bien sûr, mais on s'assure que les services sont rendus, que les personnes vivent dans des conditions acceptables. Il y a des situations difficiles dans certains centres où nous devons continuer à transformer les bâtisses, transformer les équipements parce que soit c'est désuet, soit on n'a pas les outils de travail nécessaires ? je pense à des lève-personnes, je pense à des lits électriques, je pense à toutes sortes d'équipements ? qui faciliteraient le travail et les soins à apporter aux personnes âgées.

Mais de là à décrire l'apocalypse comme on le fait, je pense que c'est injuste, M. le Président. C'est injuste pour les gens qui travaillent dans les centres d'hébergement. Et puis les personnes qui sont dans ces centres ont aussi des parents, des frères, des soeurs, des petits-enfants, des enfants qui mettent la main à la pâte aussi. C'est ça, une société solidaire. Une société solidaire, ça exige que tout le monde, conscient qu'on n'a pas tous les moyens pour répondre à tous les besoins, mette aussi un petit peu de temps et de soins pour ces personnes-là, puis je pense que c'est normal que ce soit comme ça, c'est un minimum de solidarité dans nos sociétés.

n(16 h 40)n

J'imagine que la députée de Saint-Henri? Sainte-Anne va quand même être d'accord avec ça. J'imagine que, si elle avait un père ou une mère qui était dans un centre d'hébergement, elle irait les voir. Elle prendrait du temps avec eux, j'imagine, hein? Puis on essaie de faire ça, puis c'est raisonnable, puis c'est correct, puis c'est normal de faire ça. Bon. Qu'on me dise qu'il n'y a pas toutes les ressources qu'il faudrait, je suis d'accord. Ça fait 25 fois que je le dis, je peux le dire encore 150 fois. Le plus important, c'est que je travaille à les améliorer, ces services-là. C'est ce qu'on a fait par les dernières décisions que nous avons prises, et j'espère que c'est ce que nous pourrons faire dans les années qui viennent, rehausser les sommes investies à cet égard. Parfait, vous me dites que c'est terminé, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): On reviendra. Je vais céder la parole maintenant à l'autre...

Mme Loiselle: À moi-même.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée, oui.

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Alors, M. le Président, si j'ai bien compris les propos que la ministre vient de tenir, c'est que Me Paul Brunet, qui est le directeur général du Conseil pour la protection des malades, est un être irresponsable qui vit sur une autre planète puis que ses propos n'ont pas de bon sens; que Mme Aubert, qui est de la Fédération de l'âge d'or du Québec, est un être irresponsable qui vit sur une autre planète, puis ses propos n'ont pas de bon sens; qu'Andrée Gendron, directrice générale de l'Association des CLSC et des CHSLD, est une personne irresponsable qui vit sur une autre planète, puis ses propos n'ont pas de bon sens; et aussi que Mme Gyslaine Desrosiers, présidente de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, est une personne, pour la ministre de la Santé, irresponsable vivant sur une autre planète puis que ses propos n'ont pas de bon sens.

Si je comprends bien, là, ici, au Québec, il y a seulement la ministre de la Santé qui est une personne responsable, qui ne vit pas sur une autre planète, puis que tout ce qu'elle dit, elle, ça a du sens. Ça, là, on l'a reçu comme message, M. le Président, mais on va vous dire qu'on est en désaccord avec elle. Si elle préfère faire l'autruche, c'est son problème, mais les gens qui travaillent auprès des personnes âgées hébergées, les gens qui essaient de protéger ces personnes-là, qui reçoivent les plaintes, ces gens-là, je pense qu'ils sont beaucoup plus responsables que le gouvernement actuel face à la situation inacceptable et ignoble que vivent les personnes âgées dans les centres de soins de longue durée au Québec.

Et je reviens à la situation de l'Estrie. Est-ce que la ministre peut répondre à la question que je lui ai posée pour le CHSLD Estriade: Quand le gouvernement du Québec va-t-il débloquer les fonds nécessaires et promis à plusieurs reprises, soit par la voix de son député de Johnson ou soit même par la voix de la ministre l'hiver dernier? Quand allez-vous débloquer les fonds nécessaires pour que les personnes âgées soient transférées le plus tôt possible dans le nouveau complexe Saint-Vincent-de-Paul?

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. On ne peut pas me faire dire n'importe quoi, là. On va essayer de corriger un petit peu les choses. La députée de Saint-Henri?Sainte-Anne s'est attribuée mes propos et a appliqué cela à toutes les personnes qu'elle avait citées.

J'ai dit que ça n'avait pas de sens de dire que nous pouvions avoir en tête le fait qu'on envoyait les personnes dans les centres d'hébergement en pensant que ça pouvait être de l'euthanasie douce. C'est ça qu'elle m'a dit, là, qui n'a pas de bon sens. Si elle pense qu'elle a du bon sens, qu'elle le dise. Si elle pense que ça a du bon sens, là, que, comme société, on peut penser comme ça puis on peut agir comme ça, si elle pense que ça, ça a du bon sens, là, qu'elle le dise. Elle l'a cité, là, elle est d'accord, elle pense ça? Parfait! Alors, je n'ai pas parlé des autres, là, j'ai parlé de ce facteur-là en particulier.

Mme Loiselle: ...

Mme Marois: Alors, elle est d'accord, la députée. Parfait! Elle est d'accord. Je le dirai aux gens qui travaillent dans les centres d'hébergement, qu'on les envoie là en pensant qu'on va les euthanasier. Voyons donc! Voyons donc! Ça devient complètement ridicule!

Mme Loiselle: C'est vous qui êtes ridicule, Mme la ministre.

Mme Marois: Ah, bon. Merci beaucoup.

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Non, non, non. S'il vous plaît! Non, non.

Mme Loiselle: J'ai cité les noms des personnes...

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, je ne... Une minute. Mme la députée, une minute, s'il vous plaît!

Mme Loiselle: Oui, je la connais. Elle fait semblant...

Le Président (M. Brouillet): Vous pouvez rectifier... Le règlement est très clair: à la fin d'une intervention, vous avez le loisir de revenir pour corriger s'il y a des choses qui ne sont pas, d'après vous, correctes, mais ce n'est pas à l'intérieur d'une intervention qu'on peut le faire. Le règlement est très clair.

Mme Loiselle: Non, mais quand même, là, question de règlement...

Le Président (M. Brouillet): Mais oui, mais c'est à l'encontre du règlement. Alors, Mme la ministre, terminez votre intervention et après, vous pourrez... vous aurez la réponse.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Nous savons que, dans le cas en particulier de certains centres d'hébergement, il y a des demandes considérables en termes d'immobilisation. Dans le cas particulier du complexe Saint-Vincent, dans la région de l'Estrie, nous avons d'abord autorisé, en février dernier, la mise à l'étude, c'est-à-dire la préparation des plans et devis. L'établissement souhaiterait pouvoir procéder actuellement à, si on veut, la traduction de ces plans et devis dans la construction et le début des travaux de remise en forme des différents équipements sous sa responsabilité. C'est un projet de l'ordre de 32 millions.

Nous ne pouvons pas le faire dans sa totalité actuellement. Il y a une hypothèse qui a été évaluée de départager le projet en deux étapes. On nous a dit que c'était assez difficile de procéder de cette façon-là. Le ministre d'État aux Finances et à l'économie, responsable de cette région, avec mon collègue le député de Johnson ont rencontré les gens du conseil d'administration et ont eu une bonne discussion, je pense, très franche. Et il est résolu de cette discussion qu'il était peut-être possible d'imaginer, dans le scénario financier, que les économies ainsi faites par la transformation de l'équipement, par, dans le fond, la mise à jour d'un équipement plus adéquat, permettraient suffisamment d'économies pour dire que le projet avait une partie d'autofinancement, ce qui faciliterait le fait qu'on l'inclue à l'enveloppe triennale d'immobilisation. Mais, actuellement, dans l'état où sont les choses, ce que je peux dire, c'est que nous serions prêts à envisager le projet sur une base où on commencerait une partie du projet et le faire en deux phases.

Par ailleurs, parce que je sais que c'est un projet important et qui devrait être fait le plus rapidement possible ? on me l'a présenté, on me l'a expliqué, et je crois qu'il faut le faire ? cependant, il faut savoir que nous avons un nouveau plan triennal pour le début du printemps et peut-être réussirons-nous à accélérer le processus de telle sorte qu'on puisse éviter d'avoir à faire en deux phases ou à procéder à d'autres analyses budgétaires, de telle sorte qu'on puisse l'autoriser le plus rapidement possible.

Alors, je suis d'accord que le besoin est là. Nous avons des moyens malgré tout limités, quoi qu'en pense parfois l'opposition. Mais, quand on sait comment ils ont géré les finances, on peut comprendre qu'ils en soient là, n'est-ce pas, à penser comme ça. Mais je sais qu'il faut le faire, c'est un projet prioritaire. Nous procéderons à d'autres projets en Estrie parce que nous n'avons pas actuellement la somme, cette somme en particulier. Le plus gros projet qui actuellement a été accepté en était un qui était dans les cartons depuis 30 ans et puis c'est le projet du centre mère-enfant. Je pense qu'on comprendra qu'il y avait aussi de ce côté-là des investissements qui étaient nécessaires.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Saint-Henri? Sainte-Anne.

Mme Loiselle: ...le ruban rouge du ministre des Finances, on sait que le gouvernement a de l'argent.

Alors, est-ce que c'est possible si la région accepte de scinder en deux le projet pour 21 millions pour le transfert des personnes âgées et 10 millions dans le centre de réadaptation? Êtes-vous prêts à annoncer dès maintenant ou dans les prochains jours le 21 millions pour le transfert des personnes âgées?

Mme Marois: C'est une évaluation à laquelle nous procéderons si ce projet nous est présenté. Le premier que j'avais vu était un peu différent des sommes que j'entends aujourd'hui, mais nous allons procéder à une évaluation si celui-ci nous est présenté.

Le Président (M. Brouillet): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. Je vais laisser de côté les questions où on était rendu ce matin. Il ne reste pas vraiment beaucoup de temps et j'aimerais peut-être qu'on règle... qu'on donne au moins une explication sur le report annoncé... c'est aujourd'hui, je pense... la commission Clair qui devait déposer son rapport... Enfin, selon les informations que, moi, j'avais, c'était le 15 décembre. Et là on apprend que c'est reporté.

Mais ma question à la ministre, c'est: Est-ce que vous étiez au courant de ce report? Est-ce que c'est la commission elle-même qui l'a décidé? Et, si oui, quelles sont les raisons pour lesquelles c'est reporté?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Marois: Bien sûr, M. le Président, que j'étais au courant de cette possibilité de report. On comprendra que c'était le 15 décembre. Est-ce que ce sera quelque part autour du 15, ou 20 janvier, ou 25 janvier? Disons que ce n'est pas un report très long. Oui, j'étais au courant. J'avais rencontré le président de la commission qui m'a un peu expliqué qu'il avait du travail à terminer avec ses collègues de la commission, et que évidemment c'est un mandat très court, et que ça risquait de lui prendre quelques semaines de plus. Et j'ai convenu avec ce dernier qu'il évalue ce dont il avait besoin et qu'il nous indique... Et ce que j'ai compris, c'est que ça ne devrait pas dépasser la fin janvier, au plus tard, ce qui devrait donc à ce moment-là nous permettre de procéder éventuellement à l'analyse du rapport et à ses suites, compte tenu des recommandations qui nous seront faites.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Fournier: Je vois très bien qu'un écart de trois semaines, ce n'est pas la fin du monde. Mais, si je pose la question, c'est parce que dans le journal on était rendu au 15 janvier puis la ministre me dit: Peut-être... Je veux juste terminer. Elle me dit: Peut-être fin janvier, et elle annonce, en plus, qu'une fois qu'il sera déposé, là il y a une étude sur l'étude qui va être faite. Alors donc, la mise en action des recommandations risque d'être encore plus reportée.

n(16 h 50)n

Alors, ma question est simple. J'imagine que, au départ, la ministre souhaitait que le dépôt du rapport intervienne avant Noël ? j'imagine, si elle peut me répondre ? pour que, dès janvier, on puisse entamer le travail. Alors, ce que je veux savoir, c'est: Un, est-ce qu'il est exact qu'elle avait demandé que le rapport soit déposé avant Noël? Est-ce que tout avait été mis en oeuvre pour que ce soit avant Noël? Et, si oui, quand est-ce que le président de la commission Clair lui a dit qu'il ne pouvait pas arriver à temps pour Noël?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Marois: Bien sûr, c'est ce que j'aurais souhaité, que ce soit avant Noël, mais on conviendra que, entre le déposer le 15 décembre ou le 15 janvier, étant entendu qu'il y a une période de ralentissement, un peu ? je ne sais pas, je pense que chacun profite un petit peu du temps de Noël pour prendre un peu son souffle, et c'est normal ? donc, pour moi, ce n'est pas catastrophique, loin de là. Par ailleurs, je veux rassurer le député. J'ai dit, évidemment, fin janvier, parce que je ne veux pas prendre de chances. Mettons que c'est le 21 janvier ou le 23, si ce n'est pas le 15 ou le 22. Alors, comme ça, ça donne une certaine marge, fin janvier. Et je veux rassurer le député, mon intention est vraiment de donner suite à un certain nombre des recommandations. Je pense qu'on conviendra aussi que tout ne sera pas nécessairement retenu.

Je vais donner un exemple que j'ai beaucoup aimé, parce que c'est un dossier aussi auquel j'ai accordé pas mal d'énergie, c'est le dossier de l'éducation. Quand le rapport de la Commission des états généraux a été déposé, je pense que c'est trois semaines... en fait, une semaine après, une dizaine de jours après, j'avais indiqué quelles étaient les recommandations majeures que je retenais. Sur 10 recommandations, on en a retenu sept puis on en a mis une à l'étude, qui a été suivie plus tard. Alors donc, huit qui ont été retenues. Donc, une dizaine de jours après, je retiens les sept recommandations sur les 10 et, quelques semaines plus tard, je donne le plan d'action sur ces sept recommandations, et la huitième étant suivie d'un travail plus en profondeur pour être reprise plus tard. Donc, on ne peut pas dire que ça a été très long ? je le revois encore dans le temps ? ce qui fait qu'on a pu procéder ensuite au travail de préparation pour appliquer les recommandations retenues.

J'aimerais être capable de procéder de la même façon avec le rapport de la commission Clair. Mais je comprendrais que le député de Châteauguay, qui pourrait ne pas être d'accord avec certaines propositions, voudrait peut-être en débattre. Alors donc, si on acceptait de débattre de certaines, il serait sans doute d'accord pour le faire. Donc, je pense qu'il faut se donner un peu de latitude. Mais mon point de vue à cet égard, c'est vraiment que l'on donne suite aux recommandations qui nous apparaissent les plus pertinentes, les plus significatives, et que, si certaines méritent d'être débattues plus longuement ou d'être creusées davantage, on puisse le faire.

Une commission qui travaille pendant moins d'un an, évidemment, dans certains cas, pourrait nous faire des recommandations et nous indiquer que ça mérite d'être mieux documenté sur tel, tel, tel aspect. Et comme, moi-même, je réfléchis déjà depuis un certain temps sur les mêmes thèmes et je travaille à l'intérieur du ministère sur les mêmes thèmes qui ont été confiés à la commission Clair pour bien documenter cette réalité-là, je pense que nos intentions vont se rencontrer. Pensez aussi à M. Denis Bédard qui a un mandat.

Donc, tout ça va faire en sorte que, rapidement, on devrait faire savoir où nous irons avec les recommandations du rapport, comment les intégrer dans un plan d'action très précis, avec un échéancier, et ça va être assez rapide.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, une question. Je comprends la difficulté quand je la pose, mais, comme la ministre a fait un petit crochet vers l'éducation, je serais tenté de lui poser une question qui doit certainement intéresser le ministère de la Santé ? et peut-être que la ministre ne le sait pas, mais elle peut peut-être demander à ses collègues qui l'entourent en bon nombre: Peut-elle nous dire, justement, dans les facultés de médecine, dans les universités, combien il y a eu de rehaussement en 2000-2001 pour permettre justement d'avoir de meilleures ressources pour l'enseignement dans les facultés de médecine?

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: En fait, si c'est le nombre de postes... Je ne sais pas si c'est l'argent dont on parle ou le nombre de postes, mais ce que je peux dire, c'est que nous avons été, ici au Québec, les premiers à augmenter le nombre d'entrées en médecine par rapport au reste du Canada qui a suivi dernièrement. Nous avons augmenté le nombre d'admissions en médecine d'abord de 50 places. C'est ça? La première année, c'est plus que ça, il me semble.

Une voix: Cinquante-cinq.

Mme Marois: Cinquante-cinq. Voilà, 55 places, et nous avons maintenu cette hausse, cette année, et nous y avons ajouté 30 nouvelles places; donc, ce sont des ajouts assez significatifs. Et, du côté de l'éducation, généralement, il y a un financement qui s'ajoute. Ils sont à réviser actuellement le financement avec des contrats de performance, mais généralement ils ajoutent des crédits à la marge, cependant, selon le nombre d'étudiants qui entrent en faculté. Donc, il y aurait normalement des crédits qui auraient dû être ajoutés, mais je ne peux pas vous dire la somme exacte.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Fournier: Je passe régulièrement sur l'autoroute 20 et je ne peux pas m'empêcher de voir toujours les pancartes à Acton Vale. J'ai rencontré les gens d'Acton Vale qui ont un problème de pénurie de médecins, et ma question à la ministre: Si les engagements... les annonces qu'elle a faites, la semaine dernière, et dont on débat aujourd'hui vont changer en quoi la situation d'Acton Vale qui a la moitié des médecins qu'ils devraient avoir?

C'est rendu, là-bas, que c'est la Chambre de commerce qui agit comme ministère de la Santé, qui est obligée d'inventer des solutions pour se trouver des ressources. La dernière solution à laquelle ils ont pensé, c'était de transférer le CLSC qui est dans la région de la Montérégie pour le transférer plutôt dans le Centre-du-Québec, et ainsi, pensent-ils, ils auront plus de ressources pour attirer des médecins.

Alors, ma question, pour les gens d'Acton Vale qui sont en attente depuis très, très longtemps de quelqu'un qui va s'en occuper, qu'est-ce qu'il y a dans les annonces d'aujourd'hui pour Acton Vale?

Mme Marois: Alors, M. le Président, vous savez que, dans la foulée justement des travaux que nous menons au ministère concernant la répartition des effectifs, nous avons dû faire face à une situation difficile à Shawinigan, l'été dernier, et il y a, comme ça, des régions intermédiaires, que ce soit Acton Vale, que ce soit Lac-Etchemin ou d'autres régions, où il y a des difficultés de recrutement de médecins.

J'ai déjà dit à quelques reprises ? et ça ne fait pas si longtemps que je suis au ministère, cela fait deux ans ? que je souhaitais compter sur la collaboration des fédérations médicales, ce que je peux confirmer dans les faits, puisqu'on nous assure du dépannage, on nous assure de la relève, etc. Mais je crois qu'il faudra aller un peu plus loin que ce que nous avons fait jusqu'à maintenant pour mieux répartir les médecins sur l'ensemble du territoire québécois, et je ferai éventuellement des propositions à cet égard au début de la prochaine année de telle sorte que, à Acton Vale, à Shawinigan, comme à Port-Cartier ou ailleurs, on puisse compter sur des médecins accessibles et disponibles pour tous les citoyens et citoyennes du Québec. Ce n'est pas parce qu'on reste à Acton Vale qu'on ne doit pas avoir accès à un médecin de famille, comme ça doit être le cas à Montréal, à Québec ou ailleurs au Québec.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre.

M. Fournier: ...pour compléter...

Le Président (M. Brouillet): Oui. Vous pouvez, oui, compléter.

M. Fournier: ...notre durée. Je vais demander à la ministre, dans les crédits supplémentaires qui sont annoncés, s'il y en a là-dedans qui seront dirigés vers le projet de service intégré dans la sous-région de Châteauguay, un service qu'elle connaît bien. À chaque fois qu'elle vient dans la sous-région de Châteauguay, elle entend parler de ce projet dont tout le monde se fait le porteur, tout le monde en fait la priorité, et je voudrais savoir si ces crédits vont se rendre jusqu'à ce service intégré.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Marois: Vous savez qu'il y a, en sus des crédits que nous annonçons aujourd'hui, une enveloppe qui permet d'accueillir des demandes qui viennent des régions sur des projets intégrés. Alors, c'est en train de se... le travail de sélection est, à toutes fins pratiques, je crois, pas tout à fait terminé, presque terminé, et j'imagine que, normalement... Effectivement, c'est un très beau projet, celui de Châteauguay, mais je ne peux pas, aujourd'hui, confirmer ou infirmer quoi que ce soit à cet égard.

M. Fournier: Peut-être la semaine prochaine? Ha, ha, ha!

Mme Marois: Peut-être.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, Mme la ministre.

Une voix: Alors, on va revoir l'outil d'évaluation qui est...

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le député, messieurs, Mme la députée.

M. Williams: ...

Le Président (M. Brouillet): Oui, vous avez encore... Oui. À la ministre?

M. Williams: Non, à vous, juste assurer qu'on...

Le Président (M. Brouillet): Ah bon! ...ha, ha, ha!

M. Williams: ...parce que le ministre délégué a promis de déposer deux documents, et ce n'était pas tout prêt; j'accepte ça. Mais, quand est-ce et comment le ministre va déposer et comment nous allons assurer que les membres vont avoir deux documents, soit la répartition d'argent pour les centres de la protection de la jeunesse et aussi les taux pour les familles d'accueil? Comment nous allons avoir ça? Comment ils vont être déposés?

n(17 heures)n

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre, on aurait...

Mme Marois: Alors, d'abord, le premier document sur les centres jeunesse?

Une voix: Oui.

Mme Marois: C'est ça? Nous pouvons le déposer maintenant, semble-t-il. Mais c'est toujours une proposition tant qu'on n'a pas formellement le vote ici. Et, ici, je peux déposer la ventilation de l'enveloppe du 200 millions concernant les équipements. Je crois que c'est par région. C'est ça, c'est par région et par établissement.

Le Président (M. Brouillet): Alors, ça, c'est...

Mme Marois: Et, demain, pour les taux...

Le Président (M. Brouillet): ...un premier document. Et l'autre? L'autre document?

Mme Marois: Pour les taux des familles d'accueil, nous le déposerons demain.

Le Président (M. Brouillet): Ça va, demain...

Mme Marois: Et, pour les autres, ça suivra son cours.

Le Président (M. Brouillet): Merci. Donc, le document est déposé, et l'autre viendra demain.

Mme Marois: Un des autres.

Le Président (M. Brouillet): Un des autres, oui. Bon, très bien. C'est très bien. Alors, écoutez, ceci met fin à cette période d'échanges, et je remercie toutes les personnes qui ont participé. Je demanderais aux personnes qui doivent quitter cette salle de le faire pour pouvoir poursuivre la séance de la commission. Et je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Brouillet): Alors, mesdames, messieurs, je vous rappelle que la commission plénière se réunit afin de poursuivre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2001. Conformément à l'ordre adopté vendredi dernier par l'Assemblée, au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre délégué au Tourisme et M. le député de LaFontaine. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de cinq minutes sera réservée au député indépendant.

Alors, j'accorde immédiatement la parole à M. le ministre délégué au Tourisme pour ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Arseneau: Alors, merci, M. le Président. C'est avec un grand plaisir que je m'adresse à vous pour discuter d'un des secteurs les plus dynamiques de l'économie québécoise, l'industrie touristique. Je voudrais, avant de commencer, vous présenter les personnes qui m'accompagnent: d'abord, Mme Lucille Daoust, qui est sous-ministre associée à Tourisme Québec; j'ai aussi avec moi le président-directeur général de la Société du Centre des congrès de Québec, M. Claude Pinault; et aussi ma directrice de cabinet, Mme Manon Genest. Je souligne également la présence dans la salle de quelques représentants de Tourisme Québec et du Centre des congrès de même que les membres de mon cabinet.

M. le Président, les crédits additionnels de 17 millions accordés à Tourisme Québec démontrent une fois de plus toute l'importance que le gouvernement actuel accorde au développement d'une industrie en pleine croissance. On a longtemps considéré le tourisme comme une activité secondaire sur le plan économique. Or, le tourisme est devenu, au cours de la dernière décennie, la première industrie à l'échelle mondiale et le tourisme constitue un des secteurs les plus dynamiques de l'économie québécoise.

M. le Président, vous me permettrez de donner quelques statistiques qui démontrent l'importance économique du tourisme pour le Québec. Le tourisme au Québec, c'est 20 millions de touristes, des recettes de plus de 6,2 milliards de dollars en provenance des touristes et des excursionnistes. C'est une industrie composée de 34 000 entreprises, très souvent des petites et moyennes entreprises, le septième produit d'exportation du Québec. Ce sont des investissements de 1,4 milliard de dollars en 1999 dans les secteurs reliés au tourisme. C'est aussi de l'emploi pour les jeunes: 28 % de la main-d'oeuvre touristique a moins de 25 ans. C'est aussi de l'emploi créé à faible coût, puisque des recettes touristiques de 60 000 $ suffisent à maintenir ou à créer un emploi, ce qui est beaucoup moins que dans d'autres secteurs de l'économie québécoise.

L'importance qu'occupe le tourisme dans l'économie du Québec explique pourquoi l'industrie touristique est aujourd'hui une priorité pour le gouvernement du Québec. Cette priorité a été réaffirmée une fois de plus en avril 1998, lors de l'adoption de la politique de développement touristique si justement intitulée Pour donner au monde le goût du Québec. Cette politique est d'ailleurs le fruit d'un exemplaire travail de concertation entre le gouvernement et l'industrie touristique elle-même.

n(17 h 10)n

Vous me permettrez, M. le Président, d'énumérer certaines des actions qui ont été menées par le gouvernement du Québec au cours des dernières années pour assurer le développement de notre industrie touristique. D'abord, récemment, au printemps de cette année, au printemps de 2000, des crédits additionnels de 3 millions ont été accordés pour poursuivre le développement d'un programme de qualité pour l'ensemble de l'industrie touristique québécoise. Il y avait déjà eu des sommes, un montant semblable de dégagé pour les trois années précédentes pour amorcer ce programme qualité. Je voudrais aussi signaler la mise en place du centre d'affaires électronique, un outil formidable, qui fait beaucoup parler de lui, qui est voué à la promotion et à la vente de nos expériences touristiques, et ce, dans le monde entier.

Nous avons, lors de la dernière session, adopté des modifications législatives qui ont été apportées à la Loi sur les établissements touristiques et qui viennent alléger le fardeau administratif de 23 000 entreprises touristiques, essentiellement dans la restauration et dans l'hôtellerie, tout en leur faisant économiser 3,7 millions de dollars annuellement.

Récemment, nous avons rendu publique la stratégie marketing 2000-2005 de Tourisme Québec qui permettra justement à Tourisme Québec et à ses partenaires d'assurer d'une efficacité maximale toute leur activité promotionnelle. Je voudrais aussi signaler que des crédits additionnels de 25 millions de dollars seront octroyés à Tourisme Québec à compter de l'exercice financier 2001-2002 pour poursuivre la promotion et le développement de notre industrie.

Ce sont là, M. le Président, des gestes concrets qui démontrent bien la volonté et l'engagement du gouvernement du Québec envers une industrie dynamique en pleine croissance. Alors, j'arrête ici mes remarques préliminaires, et on aura l'occasion sûrement d'échanger davantage sur ces sujets. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Alors, M. le député de LaFontaine, je vous cède la parole.

M. Gobé: Oui. Alors, bonjour, M. le ministre, M. le Président, mesdames et messieurs qui accompagnez le ministre. Permettez-moi de présenter le personnage à côté de moi, qui est M. Hugo D'Amour, qui est un conseiller spécial auprès de l'opposition en différentes matières, dont le tourisme en particulier. Et vous aurez l'occasion, dans les prochains mois et les prochaines années, je l'espère, de le voir encore avec nous dans de nombreux forums comme celui-là ou nos nombreuses rencontres.

M. le ministre, vous avez parlé abondamment de l'industrie touristique. Vous avez dit à juste titre que c'est devenu maintenant une industrie peut-être parmi les plus importantes à l'échelon mondial. On sait que, de plus en plus, grand nombre d'activités dépendent de l'industrie du tourisme. Que ça soient le transport aérien, l'hébergement, la restauration, les parcs de loisirs, enfin énormément de domaines d'emplois connexes sont créés du fait que des gens voyagent. Alors, c'est donc pour nous très important comme secteur, et nous devons voir à faire en sorte que cette industrie, bien sûr, se développe au Québec au même rythme que dans les autres pays du monde et, autant que possible, au même rythme que dans le reste du Canada et des États-Unis. Parce que, quand même que cette industrie connaît un développement sans précédent, si nous devions rester dans le peloton de queue, hein, des pays qui en profitent ou qui sont des destinations... eh bien on aurait un problème.

Et je crois que malheureusement, M. le ministre, malgré les chiffres très, très intéressants que vous avez mentionnés ? vous parlez de 20 millions de touristes et plus, 6,2 milliards de recettes ? force est de constater qu'il y a actuellement au Québec un problème assez important, assez grave dans le tourisme. Et je vais m'expliquer, je trouve ces crédits l'endroit idéal pour ce faire. J'avais pensé qu'on aurait à les faire au printemps, aux prochains crédits, mais, vu que vous avez annoncé 17 millions de crédits supplémentaires pour lesquels vous n'avez pas dit qu'est-ce que vous alliez faire avec encore... Mais j'espère que, dans la discussion, vous allez nous l'expliquer.

Mais, dans les remarques qui précèdent ça, j'aime mieux peut-être profiter du temps pour vous mentionner, M. le ministre, que nous avons un problème, parce que, en 1994, au Québec, nous avions 18,4 % des recettes touristiques totales du Canada, d'accord? en 1999, les derniers chiffres que nous avons eus, nous étions rendu à 12,4 %. La part du Québec était 12,4 % du total du tourisme canadien, donc nous avons perdu 6,1 %. Donc, par rapport à ce que nous avions comme position, nous avons baissé ou les autres ont monté plus vite que nous. D'accord?

M. le Président, j'irai même plus loin, j'ai d'autres chiffres. Entre 1994 et 1999, les recettes touristiques annuelles canadiennes ont augmenté de 100 %, alors que, pour la même période, le progrès au Québec est seulement de 32 %. Ce qui explique la différence du 6 %, c'est que, pendant que les autres montaient de 100 %, nous avions seulement une croissance de 32 %, ce qui est quand même assez important.

Et je vais illustrer ça pour les gens qui nous écoutent, là. S'il y a des téléspectateurs ou des gens du tourisme qui nous écoutent, le type d'exemple, le Grand Toronto. Les recettes touristiques du Grand Toronto sont de 5,6 milliards, presque 6 milliards, et elles équivalent à peu près, là, à 400, 500 millions près, à toutes les recettes du Québec touristiques. Alors donc, le Grand Toronto a sensiblement l'équivalent de recettes touristiques du Québec au complet. Alors, vous comprenez, M. le Président, que ça nous crée là un problème important au niveau de la croissance du tourisme.

Et je vais illustrer, en terminant, mon propos. Si nous avions gardé notre part, notre rang à l'intérieur du Canada, de 18,5 % ? d'accord? ? en 1999, au lieu d'avoir des revenus touristiques de 6,2 milliards de dollars, nous aurions eu des revenus de 9,2 milliards de dollars. Et les gens qui sont autour de vous, les sous-ministres, enfin les spécialistes du Centre des congrès de Québec qui sont avec vous ne seront pas sans vous confirmer, si vous ne le savez pas déjà, M. le ministre, que 1 million de recettes touristiques crée en moyenne 25 emplois directs et indirects. Alors, vu qu'on a, par rapport à la place que nous avions en 1994 ? d'accord? ? 3 milliards de recettes en moins, nous pouvons dire que, si nous avions gardé la même part de marché par rapport au reste du Canada, donc si nous avions eu la même croissance que le reste du Canada dans le tourisme, aujourd'hui, eh bien, on aurait eu 3 milliards, 25 emplois par million, ce qui équivaudrait à peu près à 75 000 emplois directs et indirects. Je fais le calcul pour les gens qui font les chiffres, vous pourrez vérifier mes chiffres, mais vous verrez qu'ils sont exacts, parce que les gens que j'ai consultés et avec qui j'ai travaillé sur ce dossier-là sont des gens qui sont des spécialistes dans le domaine touristique et qui sont très au fait de ces données. Et je dirai que je n'ai pas inventé ces données, je les tire de sources très connues qui sont Statistique Canada et Tourisme Québec.

Alors, j'arrive à la conclusion, M. le ministre, que l'on peut très bien faire des cocoricos en disant: Oui, on a augmenté. C'est sûr qu'on a augmenté, mais il semblerait que, malheureusement, on n'a pas augmenté de la même façon que les autres, qu'on a augmenté beaucoup moins vite, trois fois moins vite, et qu'à cause de ça nous sommes maintenant en retard dans le développement touristique, dans les recettes touristiques par rapport au reste du Canada. Et les 75 000 emplois que ça aurait permis de créer, M. le ministre ? et vous le savez, vous qui venez des régions, vous qui venez des Îles-de-la-Madeleine ? eh bien, une grande partie se serait certainement retrouvée dans ces régions. Et, sans aller jusqu'à dire qu'on aurait ? il faut quand même relativiser ? créé 75 000 emplois en région, je suis au moins certain qu'on aurait pu en créer plusieurs dizaines de milliers dans ces régions et que ça aurait permis... ou évité en tout cas qu'un grand nombre de jeunes ou de moins jeunes quittent ces régions pour aller dans les grands centres, faute d'y trouver de l'emploi.

Alors, M. le ministre, certes, on peut toujours se gargariser, et, à juste titre, vous dites que vous faites un certain nombre de choses ? je ne suis pas prêt à dire que vous êtes dans l'inaction la plus totale dans le dossier du tourisme, je ne suis pas prêt à dire que vos prédécesseurs ont fait les meilleures actions non plus qui devaient être faites ? mais une chose est à constater, ce sont les chiffres que je viens de mentionner, c'est que nous avons bien sûr 32 % de progrès de nos recettes et de notre achalandage touristique comparativement à 100 %, pour la même période, dans le reste du Canada. Et, M. le Président, je crois que c'est là quelque chose qui doit interpeller le gouvernement et le ministre d'une manière très pointue et très directe parce que, si nous continuons à ne pas augmenter au même rythme que le reste du Canada, eh bien, encore une fois, on va laisser des parts de marché nous échapper, et donc, c'est des revenus et bien sûr ce sont des emplois.

Alors, on va voir qu'est-ce que... M. le ministre, vous annoncez 17 millions en crédits supplémentaires. On voit qu'il y en a pour de l'investissement, d'autres c'est pour la promotion, d'après ce que je peux voir, ou quelque chose comme ça, mais c'est un peu sibyllin, il n'y a pas grand-chose d'autre que ça comme explication. Alors, j'ai hâte que vous nous expliquiez cela, et c'est pour ça que je vais donc mettre fin à mes remarques préliminaires, mais en vous rappelant que les chiffres que je viens de vous donner sur le déficit que nous avons, pour la période de 1994 à 2000, par rapport au reste du Canada, ont coûté au Québec ou coûtent au Québec, cette année, 3,2 milliards de recettes et 75 000 emplois au Québec et que ce sont des chiffres officiels de Statistique Canada et de Tourisme Québec, donc qui demandent la plus grande attention et qui demandent à ce qu'on trouve rapidement des correctifs à cette situation.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député. Je vais céder la parole maintenant à M. le ministre.

M. Arseneau: Je n'ai pas compris. Est-ce qu'il y a des questions de la part du député de LaFontaine ou est-ce que...

Le Président (M. Brouillet): Ses remarques semblent comprendre... parce qu'il a dépassé un peu cinq minutes, je crois, hein, madame?

M. Arseneau: Ça ne m'étonnerait pas.

Le Président (M. Brouillet): Il a pris huit minutes, alors c'est pour ça que j'ai pris en compte... Alors, probablement que sa question était comprise, plusieurs sous-questions ou questions étaient comprises dans ses remarques préliminaires, ce qui a étiré un peu le temps.

M. Gobé: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, à moins peut-être, de façon précise, d'en formuler quelques-unes?

n(17 h 20)n

M. Gobé: Oui, pour clarifier ma pensée, vu que vous cherchez absolument, M. le Président, à clarifier ma pensée, du moins ma question. Bien sûr, j'ai fait des remarques préliminaires dans lesquelles j'ai énoncé un certain nombre de faits pour mentionner à M. le ministre que, malgré les chiffres et les statistiques avec lesquels il faisait des cocoricos, la situation n'était pas aussi rose qu'elle l'était, hein, et qu'il y avait des correctifs à apporter parce qu'on est en train d'avoir un déficit avec le reste du Canada. Mais, s'il veut des questions un peu plus directes, ma question, c'est: vous avez annoncé 17 milliards... 17 millions, pardon ? j'aimerais bien ? 17 millions de dollars de crédits supplémentaires. J'aimerais que vous nous expliquiez maintenant à quoi ils vont servir et quels sont les objectifs que vous poursuivez avec ces 17 millions supplémentaires?

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. C'est parce que, 17 milliards, le député de LaFontaine en met un peu, et je... Évidemment, les chiffres, vous savez, ça dépend avec quel angle on les regarde et avec quel éclairage on les analyse aussi.

Les chiffres qui sont apportés par le député de LaFontaine en ce qui concerne la part du Québec dans le Canada, et quand il parle entre autres des retombées pour le Grand Toronto par rapport à l'ensemble du Québec, si vous prenez la population du Grand Toronto, vous avez, dans cette région-là, l'ensemble de la population du Québec. En termes de millions de population, c'est à peu près la même chose. Je pense qu'on retrouve, dans la région du Grand Toronto, les 7 millions de Québécois ou à peu près. Il faut faire attention à ce qu'on fait dire aux chiffres.

La part du marché, en ce qui concerne le tourisme international au Canada, en termes de voyage ? la part du Québec ? si on remonte à 1998, elle était de 15 %; en 1999, elle est montée à 15,5 %. Donc, une variation de plus 0,5 %, et, en 2000, on l'escompte à 15,8 %; on est en augmentation.

La part de l'Ontario, en ce qui concerne le tourisme international au Canada, donc des voyages, elle diminue. Elle a diminué de 1,6 %, entre 1998 et 1999, et on pense qu'elle aurait dû se stabiliser en 2000; on n'a pas les derniers chiffres.

La province canadienne qui nous fait la plus grande concurrence en termes de part des marchés des voyages internationaux au Canada, c'est la Colombie-Britannique. C'est ça qui explique un peu la variation.

Au Québec, donc, nous faisons très bien sur le marché international. Nous faisons mieux que notre concurrent de l'Ontario quand on regarde les données par rapport au tourisme américain en ce qui concerne la première partie de l'année 2000. Disons, de janvier à aller jusqu'en septembre, les Ontariens sont déficitaires dans le nombre d'Américains qui est venu les visiter, alors que, nous, au Québec, ça a été des records d'achalandage. Pour la première fois, on a dépassé le nombre de 2 millions de visiteurs américains qui sont venus nous rendre visite, et plus de 1 milliard de retombées de la part du tourisme américain.

Juste pour donner un exemple pointu au député de LaFontaine, pour, par exemple, le centre de ski du Mont-Sainte-Anne, pour ce qui est des premiers mois de l'hiver 2000, il y a eu une augmentation de 40 % du nombre d'Américains; pour ce qui est de Tremblant, c'est une augmentation de 25 % du nombre d'Américains par rapport à l'année précédente.

Alors, je pense que je suis loin de partager le préambule ou les remarques préliminaires du député de LaFontaine quant à la performance de l'industrie touristique québécoise.

Qu'est-ce qu'on fait avec les 17 millions de crédits additionnels qui sont à être votés dans quelques minutes? On va essentiellement dépenser ces argents en promotion, à la hauteur de 12 millions, et autour de 5 millions en ce qui concerne le développement de l'offre, et c'est de cette façon-là que nous entendons disposer des crédits qui seront adoptés, je souhaite, par l'Assemblée, dans quelques minutes.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Gobé: Oui. Alors, M. le Président, je voulais dire que c'est toujours un peu compliqué de faire une bataille de chiffres, là, mais les chiffres que j'ai donnés à M. le ministre sont des chiffres officiels; il s'agit simplement de les consulter. Ils ont été faits par des spécialistes, hein?

Mais j'aimerais lui donner peut-être un autre fait à l'effet que ça ne va pas forcément tout à fait bien dans le merveilleux monde du tourisme au Québec. Il y a un indicateur qui est aussi intéressant à regarder et qui est, dans le monde, considéré, là, peut-être d'une manière un peu plus pointue pour regarder qu'est-ce qui se passe au niveau des dépenses touristiques, ce sont les recettes touristiques annuelles per capita, d'accord?

Alors, si on prend celles du Canada pour l'année qui se... hein, on parle de 1 566 $ par habitant, per capita; en Ontario, on parle de 1 436 $; et, quand j'arrive au Québec, 767 $, et c'est, encore là, des chiffres de Statistique Canada. Alors là il y a certainement quelque chose qui ne marche pas quelque part, hein? Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, parce que, s'il se dépense 1 566 $ per capita en Ontario, 1 436 $ dans l'ensemble du Canada et 767 $ au Québec... Quand même que M. le ministre nous parlerait de clientèles particulières du Mont-Sainte-Anne, tout le monde le sait, ça, c'est des endroits qui, quand il y a de la neige puis qu'il ne fait pas trop froid, ça fonctionne bien puis c'est le fun, c'est tant mieux, on est bien content de ça. Puis le Mont-Tremblant aussi.

Mais ce n'est jamais que l'arbre qui cache la forêt, ça, ce n'est pas la situation globale. La situation globale, c'est que ça ne va pas trop mal, mais ça ne va pas comme ça devrait aller. C'est-à-dire qu'on a pris une deuxième vitesse, on est dans une deuxième zone. C'est sûr, on a notre petite zone, on performe puis on se gargarise. On a eu plus de ci que de ça, que les Ontariens, ou je ne sais pas trop qu'est-ce que le ministre nous raconte. Mais, dans la réalité, eh bien, c'est qu'on s'est déclassé. 18,5 % de toutes les recettes touristiques totales du Canada étaient au Québec, toutes les recettes. Maintenant, on est rendu à 12,4 %. C'est 6,1 % de pertes, de glissement, de tassement vers le bas, et ça représente... Pour cette année, au lieu d'avoir des recettes ? je le dis encore ? de 6,2 milliards, on aurait eu 9,2 milliards. En tenant compte des indices pour calculer les emplois créés par le tourisme, on peut, sans risque de se tromper, dire qu'on n'a pas eu la performance qu'on aurait voulu avoir, et on n'est pas aussi bon que l'on dit, et on manque de création d'emplois. On parle de 75 000 emplois. Ça peut être 70 000, 73 000, c'est... Les indicateurs disent 75 000, directs ou indirects, et c'est des emplois de région en grande partie.

Alors, je ne veux pas faire une chicane avec le ministre sur les chiffres, mais, moi, j'aurais pensé que, en lui donnant ces chiffres-là, d'abord il les aurait. J'aurais pensé que les gens qui travaillent avec lui, que je connais depuis longtemps et qui généralement ont toujours été assez bien renseignés, qui ont toujours bien renseigné ses prédécesseurs, qu'ils soient depuis 1994 jusqu'à lui, eh bien, qu'ils lui disent: Attention, M. le ministre, c'est bien beau, mais, quand vous vous levez en Chambre et que vous nous dites que ça va bien au Québec, oui, mais ça a déjà été mieux. Puis le fait que ça a déjà été mieux ? on ne parle pas de politique là-dedans ? et que ça aille moins bien et que ça va mieux chez les autres que chez nous, bien, c'est nous qui n'attirons pas cette clientèle-là et c'est le Québec qui en subit le préjudice, l'économie du Québec, l'économie des régions du Québec.

Alors, vous avez parlé maintenant des 12 millions de promotion puis de 5 millions pour le développement. Parce que, dans les crédits qui ont été déposés, on parle de fonctionnement, 7 700 000 $, puis de transferts, 9 300 000 $. Alors, qu'est-ce qui va à la promotion, dans le fonctionnement ou dans les transferts, le 9 300 000 $? Les chiffres que vous me donnez et puis la ventilation par supercatégories du livre des crédits ne donnent pas les mêmes indications. Et peut-être que vous voulez dire la même chose, mais peut-être que vous devriez expliquer pourquoi vous dites une chose qui est différente de ce qu'il y a dans le livre.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Arseneau: Je pense que le député de LaFontaine a dit beaucoup de choses, puis il essaie de laisser entendre que l'industrie touristique se porte mal au Québec. Alors là il y a un problème majeur. D'abord, parlons des chiffres, parlons des statistiques. Je pense qu'il est très important que le député de LaFontaine comprenne que d'abord les différentes provinces canadiennes ont différentes façons de calculer le nombre de visiteurs, le nombre de touristes, le nombre d'excursionnistes. Et, quand on regarde le revenu touristique per capita, c'est une donnée qui ne signifie à peu près rien en termes touristiques, puisqu'on peut être trois, quatre sur une île ou 14 000 sur une île. L'important, c'est les retombées que laissent les touristes lorsqu'ils passent. Ça ne signifie à peu près rien.

n(17 h 30)n

Quant à la méthodologie qui est utilisée par Statistique Canada pour faire ce genre de calcul, il y a beaucoup de provinces qui mettent en doutent les outils qui sont utilisés. Quant aux outils utilisés par Tourisme Québec, et quant aux chiffres, et quant à l'état de l'industrie touristique au Québec, j'aimerais donner quelques chiffres pour le bénéfice du député de LaFontaine. En 1994 ? et c'est une année comme ça, ce n'est pas parce que c'était la dernière année où les libéraux ont été au pouvoir ? le déficit touristique du Québec... Ça, ça signifie les dépenses des Québécois à l'extérieur du Québec lorsqu'ils visitent d'autres pays, d'autres régions. Et les retombées de l'industrie touristique québécoise et le déficit en 1994, le déficit touristique québécois en 1994 était de 1,4 milliard de dollars et il est... Au moment où on se parle, on souhaite, en l'an 2000, qu'il soit en bas de 350 millions. Et qu'est-ce qui explique l'écart rétréci... de la façon dont on a réussi, avec la performance de l'industrie touristique québécoise, à combler cet écart de plus en plus? Et on espère qu'on réussira à l'éliminer complètement même si on a là-dessus tout un défi, puisqu'on sait que l'hiver il y a beaucoup de Québécois qui, traditionnellement, traversent la frontière vers le Sud. Alors, ça, je pense qu'on doit ce succès-là à la belle performance de l'industrie touristique québécoise, aux produits de qualité, à la promotion que le Québec fait sur les marchés étrangers, et c'est à ça que vont servir les crédits additionnels qui seront adoptés.

Quant au budget de Tourisme Québec en 1994, il était à peu près, lorsque les libéraux sont partis, à 39 millions. Et, en 2000-2001, avec les engagements et avec les décisions qui ont été prises, le gouvernement du Québec a refait des efforts considérables pour faire en sorte que le Québec puisse devenir une destination internationale de choix, et c'est ça qu'on est en train de réaliser.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre. M. le député.

M. Gobé: Oui. Alors, M. le Président, je pense qu'on devrait arrêter cette guerre des chiffres, parce que là on remet Statistique Canada en doute, on dit: Statistique Can, il ne compte pas les chiffres de la même manière pour l'Ontario que le Québec. Enfin, en tout cas, moi, je ne veux pas en faire une bagarre avec le ministre, je ne veux pas sortir d'ici en disant: J'ai eu raison, tu as eu raison, je veux sortir d'ici et que, M. le ministre, vous compreniez qu'on a une situation qui n'est pas aussi rose que celle qu'on veut bien se laisser accroire, tout le monde ensemble, et que, quand moi-même, j'ai reçu ces chiffres, hein, il y a quelques jours, j'ai demandé à les vérifier et à faire une contre-vérification, parce que, moi-même, ça m'a interpellé, et force a été de constater qu'ils se sont avérés exacts, et ce qui m'a, moi aussi, ouvert les yeux grandement et qui m'a fait penser qu'on avait peut-être une belle image en avant de nous, mais qu'on avait une situation qui était peut-être un peu plus compliquée ou moins performante qu'on l'aurait pensé ou que ce que nos fonctionnaires veulent nous faire penser, peut-être, ou voient, je ne sais pas. Mais, en tout cas, c'est la réalité.

Alors, je ne veux pas me bagarrer avec ça, je ne veux pas dire: Tu as raison, j'ai raison. Ce n'est pas une chicane entre vous puis moi, c'est une réalité, puis il faut qu'on en tienne compte puis qu'on prenne acquis qu'il y a beaucoup de place puis beaucoup de choses à faire pour réussir à augmenter ça puis qu'il y a un potentiel pour le faire, parce qu'on l'avait déjà fait dans le temps. Ça n'a rien à voir avec l'année d'un gouvernement ou d'un autre, ça, c'est une situation qui est comme ça, hein? Parce que je pourrais vous donner des chiffres. Vous dites 39 millions en 1994, bon, pour le tourisme; 1994-1995, c'était le dernier budget qu'on avait fait, bien c'était 83 340 000 $, le chiffre exact dans le livre des crédits. Mais là vous pouvez me dire qu'il y avait de l'argent pour le Centre des congrès. Enfin, il y a toujours quelque chose. Je peux vous en sortir, moi aussi, pour les années suivantes, 1995-1996.

Alors, on peut faire des guerres de chiffres tout le temps, là, mais je pense que le point que je voulais vous faire valoir, c'était celui-là, c'est: Arrêtons les cocoricos puis continuons à travailler tous ensemble pour essayer de développer cette activité qui est très importante pour les régions du Québec, pour les Québécois puis les Québécoises puis dans laquelle il est facile de créer des emplois. Parce que ça crée des emplois tellement diversifiés qu'il y a toujours quelqu'un qui est capable de le faire dans une région, hein? Alors, c'est ça que je voulais vous dire.

Mais maintenant je voudrais revenir à la question que je vous posais, M. le ministre, puis ça, ce n'est pas une question de chiffres, là, c'est la ventilation des supercatégories dans le livre des crédits supplémentaires qui nous a été donné. On parle de 7,7 millions de dollars en fonctionnement. Ça, ce n'est pas de la promotion, là. Un fonctionnement, dans ma tête à moi... Quand j'ai lu «fonctionnement» dans les livres gouvernementaux, dans les papiers, généralement, depuis une quinzaine d'années que je suis élu en cette Chambre, c'est toujours des dépenses de gens, de fonctionnaires, enfin, de spécialistes, des études à droite, à gauche. J'aimerais ça que vous m'expliquiez c'est quoi, le 7,7 millions de fonctionnement.

M. Arseneau: Alors...

M. Gobé: Si c'est du fonctionnement. Si ce n'est pas ça, on va le changer puis on va l'écrire comme ça doit être écrit. D'accord?

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Alors, M. le Président, pour le bénéfice du député de LaFontaine, le fonctionnement, ce sont les dépenses qui sont effectuées par Tourisme Québec. Essentiellement, dans le fonctionnement, ce qu'on considère, ce sont nos campagnes promotionnelles faites directement par Tourisme Québec.

En ce qui concerne les transferts, c'est tout ce que Tourisme Québec, justement, transfère soit sous forme de subventions au niveau du développement de l'offre ou soit avec nos partenaires dans des campagnes où Tourisme Québec transfère les sommes en partenariat avec d'autres. Donc, essentiellement, ça ne signifie pas que le fonctionnement, c'est uniquement ou toute la promotion. Dans le transfert, il y a des éléments qui vont à la promotion. Ça devrait se situer autour de 12 millions en ce qui concerne la promotion et 5 millions, le développement de l'offre. Mais il y a de l'information... Puisqu'il avait été déjà annoncé des montants qui ne sont pas dépensés qui restent à être dépensés, 1 million, entre autres, pour des engagements du Sommet de la jeunesse. Entre autres.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Gobé: Oui. Alors, maintenant, M. le Président, que nous sommes rentrés un peu plus dans le vif du sujet, parlez donc du 12 millions de promotion. Est-ce que vous avez une liste, M. le ministre, à nous déposer ici des projets de promotion qui nécessitent d'avoir des crédits supplémentaires de 12 millions pour qu'on puisse au moins savoir où ça va être dépensé? Une compagnie de communication à l'étranger, aux États-Unis, en France, en Grande-Bretagne, au Japon. Parce que, quand même, 12 millions, c'est beaucoup d'argent, puis je crois que le livre des crédits est quand même assez... il y a trois lignes, il y a quatre lignes, hein, ça n'explique pas tellement où est-ce que ça va. Je crois que les citoyens et les députés seraient intéressés peut-être à savoir où est-ce qu'on va mettre 12 millions de plus dans la promotion touristique pour le Québec.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Pour le bénéfice du député de LaFontaine, j'aimerais... L'objectif de Tourisme Québec... Et quand on regarde... Puisqu'on parlait en 1980 ou depuis 1994, ce n'est pas seulement pour dire: Nous avons ou j'ai raison, et le député de LaFontaine a complètement tort, quand je ramenais à 1994, mais c'était pour signifier les gestes qui ont une signification, qui démontrent à quel point le gouvernement actuel du Québec veut développer l'industrie touristique.

Depuis justement 1994, il y a eu des initiatives très importantes qui ont démontré l'engagement de ce gouvernement en regard de l'industrie touristique. En 1996, il y a eu le sommet et, suite au sommet, le gouvernement du Québec a créé le Fonds de partenariat et s'est engagé annuellement à verser dans le Fonds de partenariat 10 millions de dollars à même le produit de la taxe de vente. Donc, à part des crédits votés, nous avons, dans le Fonds de partenariat, 10 millions depuis 1996 qui est pris à même le produit de la taxe de vente. De la même façon, en 1996, il a adopté la loi n° 76 qui créait ce partenariat et il a permis aux régions qui souhaitaient s'en prévaloir une taxe au service des régions. Et lorsque le député de LaFontaine dit: L'industrie touristique, c'est intéressant, puisque, avec à peu près... ? mais on a dit la même chose ? avec 60 000 $ de recettes on peut créer un emploi dans l'industrie touristique, cette taxe de 2 $ la nuitée permettait aux régions qui désirent s'en prévaloir de disposer d'un montant d'argent spécifiquement au service du développement touristique de leur région. Deux régions s'en sont prévalu: Montréal et Laval. Ça donne des retombées, dans le Fonds de partenariat, que nous versons à ces régions, de l'ordre de 8 millions. Actuellement, on pense que très rapidement, très prochainement ? ça a été annoncé dans les journaux ? la région de Québec devrait prendre la décision de nous demander de créer et d'accéder à cette demande pour la région de Québec pour un montant de 4 millions.

Nous avons annoncé, l'été dernier, que nous ne rembourserions plus la taxe de vente aux touristes étrangers. C'est un 25 millions que le gouvernement du Québec va ajouter pour créer une enveloppe autour de 90 millions. Pour la promotion, j'arrive à la question du député de LaFontaine, puisque, voilà à peu près un mois, nous avons rendu publique la stratégie de marketing touristique 2000-2005, et ça nous a appris beaucoup d'information sur l'industrie touristique québécoise; que, par exemple, la majorité des touristes québécois sont d'abord des Québécois, que le marché canadien est très important, à la hauteur de 16 %, que le marché américain est très important aussi, que le marché européen... Parce qu'on s'est rendu compte aussi que plus le touriste est éloigné, plus il génère des retombées et des recettes pour l'industrie touristique québécoise.

n(17 h 40)n

Or donc, notre stratégie de marketing va tenir compte de toutes ces informations et, essentiellement, cette stratégie va tourner autour de cinq axes: le développement et l'organisation d'une offre touristique adaptée aux attentes des clients, des stratégies promotionnelles en fonction des nouvelles technologies de l'information, des priorités aux marchés qui offrent un meilleur retour sur l'investissement, la mise sur pied d'un partenariat d'affaires solide entre Tourisme Québec et l'industrie touristique québécoise et la connaissance des clientèles qu'on veut aller chercher, qu'on veut convaincre. Essentiellement, notre stratégie de marketing va consister d'abord à fidéliser les clientèles qui viennent nous voir, les plus importantes, qui sont aussi les plus près. Le Québec, le Canada et la Nouvelle-Angleterre, ça, ça représente 81 % des touristes qui viennent au Québec. Donc, on va investir pour fidéliser et maintenir ces clientèles. Deuxième stratégie dans cette stratégie marketing, investir dans les marchés à fort potentiel de développement: le Centre-Est des États-Unis et la France essentiellement, où on va faire des efforts considérables, où on va doubler nos efforts de promotion sur les marchés français et ce marché spécifique américain. Et l'autre élément de la stratégie consistera à démarcher et à faire de la prospection sur d'autres régions du monde: la Belgique, la Suisse, les Pays-Bas.

Essentiellement, pour répondre à la question du député de LaFontaine, comment on va dépenser cet argent en promotion? Je dirais que, essentiellement, puisque, dans les deux dernières années, nous avions réussi à convaincre le ministre des Finances d'accorder à Tourisme Québec 5 millions additionnels pour la promotion sur le marché américain, donc nous allons profiter de cette enveloppe pour exécuter notre campagne sur le marché américain, 5 millions; le marché outre-mer, 1 million; la promotion coopérative et les missions commerciales, 2 millions; les événements touristiques, les activités spéciales, 3,8 millions. Donc, autour de 12 millions, 11,8 millions. Pour le développement de l'offre, c'est autour de 5,2 millions de dollars.

Le Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Bien.

M. Arseneau: Merci, M. le Président.

M. Gobé: Alors, merci, M. le ministre...

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Gobé: ...de cette réponse, mais ça répond globalement au questionnement que je pose. Mais le 12 millions de dollars, vous ne dites pas exactement où est-ce qu'il va être investi. On met combien sur la publicité, combien dans la promotion sur place? Pourquoi 12 millions maintenant, là? Vous aviez un budget. Si vous passez des crédits supplémentaires, c'est parce que vous avez besoin d'un nouveau budget, vous avez besoin de plus d'argent. Est-ce qu'il y a des campagnes qui ont coûté plus cher que prévu? Est-ce qu'il y a une raison, là? Où est-ce qu'il s'en va, l'argent, là? C'est quoi, les organisations qui vont le recevoir? À qui vous envoyez des chèques?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Arseneau: Avant d'envoyer les chèques, pour le bénéfice du député de LaFontaine, avant d'envoyer les chèques, il faut encore que les crédits soient votés par l'Assemblée. Et actuellement, ce n'est pas le cas. Mais ce que ça nous permet... essentiellement, ça va être de déjà rentrer dans notre stratégie marketing qui est de 2000-2005. On sait que l'enveloppe que nous aurons en 2001-2002 nous permettra vraiment de respecter intégralement ce que nous avons dans notre stratégie marketing. Pour l'instant, nous allons faire des efforts additionnels sur le marché américain pour 5 millions avec les firmes avec lesquelles nous traitons. Sur le marché outre-mer, 1 million. La promotion coopérative, c'est une promotion qui nous permet, dans différents pays, différentes stratégies avec des clientèles ciblées, des groupes cibles et les grossistes. Alors, c'est ce que nous allons faire comme promotion.

Et par la suite, l'autre élément, c'est l'élément des commandites qui nous permet, finalement, d'aider des événements qui nous réservent des espaces qui sont considérés comme étant de la promotion, mais c'est aussi une façon de soutenir l'industrie touristique québécoise.

M. Gobé: ...

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Gobé: Un petit aparté pendant que vous parlez des commandites. Est-ce qu'on peut penser que les courses sur glace qui se tiennent dans la région de Sherbrooke vont faire partie de votre programme de commandites?

M. Arseneau: Je remercie le député de LaFontaine pour sa question, M. le Président, et je sais que cet événement très important se tient aussi dans le comté du leader de l'opposition...

Une voix: ...

n(17 h 50)n

M. Arseneau: ...du chef de l'opposition, et je vais faire avec cette demande comme avec toutes les demandes qui proviennent à Tourisme Québec. Puisque le député de LaFontaine l'a mentionné aussi dans ses remarques préliminaires, toutes les régions du Québec comptent aussi sur le tourisme pour créer des emplois, générer de l'activité économique. Et évidemment que nous recevons à Tourisme Québec beaucoup de demandes de ce genre de soutien, et chaque demande que je reçois de cette façon, je l'envoie chez les fonctionnaires de Tourisme Québec. Nous demandons des avis de pertinence, nous avons des moyens très pointus pour évaluer la valeur des commandites qui sont accordées ou qui sont demandées. Et je veux rassurer le député de LaFontaine que je vais tenir compte de cette demande, comme de toutes les autres demandes, avec beaucoup d'attention et beaucoup de soin.

Maintenant, puisqu'on parle des événements, l'événement le Challenge automobile sur glace, auquel fait référence le député de LaFontaine, c'est un événement très important pour la région. Nous l'avons d'ailleurs soutenu, l'an dernier. Et, cette année, déjà, il a eu une réponse de la Société des grands événements internationaux du Québec, communément appelée la SEMIQ. La SEMIQ a reçu d'ailleurs, du gouvernement du Québec, dans les crédits de 1999-2000, une enveloppe de 30 millions, sur trois ans, qui permettra de stabiliser les revenus des grands événements internationaux québécois, sur lesquels nous comptons terriblement pour faire en sorte que le produit québécois soit un produit intéressant.

M. Gobé: Alors, M. le ministre, je prends bonne note de votre position là-dessus. Et je voulais illustrer, par là, l'importance de la promotion. Vous dites: On fait de la promotion. Bien, ça, c'est des événements de promotion. Pour les gens qui pouvaient se demander c'était quoi, de la promotion, concrètement, sur le terrain, bien, c'est un exemple parfait qu'on pouvait prendre. En plus, ça me permet de représenter les gens de cette région-là qui m'ont approché déjà, à quelques reprises.

M. le ministre, vous avez mentionné aussi que vous dépenseriez 5 millions de dollars dans du développement. Bon. Développement, je présume qu'on parle d'investissement. On parle de développer, je ne sais pas, des activités ou des structures d'accueil. Est-ce qu'on parle, je ne sais pas, moi...

Vous avez parlé tout à l'heure de Bonjour Québec. Est-ce que ça fait partie des développements? On sait que Bonjour Québec a coûté plus cher qu'il aurait dû coûter pour son installation. Bon. C'est quoi, votre 5 millions? Ça a à voir avec quoi exactement? Il doit y avoir des raisons. Ça, c'est être plus précis à dire. Il doit y avoir des projets qui sont prêts.

M. Arseneau: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Oui. Très bien, M. le ministre. Vous...

M. Arseneau: Ha, ha, ha! Pour répondre au député de LaFontaine, en regard des intentions de Tourisme Québec par rapport au développement de l'offre, d'abord, les chiffres précis que je peux lui donner, c'est que nous allons, au niveau du soutien au développement de l'offre touristique, via nos programmes, réserver un montant de 3 millions spécifiquement pour ça.

Maintenant, nous avons beaucoup de demandes, actuellement, à Tourisme Québec. Comme nous avons déjà soutenu le développement de l'offre, nous allons continuer via nos programmes, qui sont des programmes existants. Nous allons aussi investir, au niveau de la connaissance touristique, un demi-million de dollars. Nous avons aussi Jeune Créateur, dont j'ai parlé tantôt, qui est un projet qui a été retenu lors du Sommet du Québec et de la jeunesse, et que nous aurons effectivement à effectuer des déboursés. Le gouvernement, là-dessus, s'est commis sur 2 millions, sur deux ans; donc, 1 million par année.

Et je veux rassurer le député de LaFontaine, puisqu'il a fait mention que bonjourquébec.com aurait ou allait coûter plus que prévu. Cette information est parue dans les journaux de ce matin. Mais je veux rassurer le député de LaFontaine. Bonjourquébec.com, qui est un projet central pour la promotion, pour le développement de l'industrie touristique au Québec, est un projet très important, que nous avons développé avec notre partenaire, qui est, dans ce cas, Bell. Et les sommes qui sont prévues, dans ce projet, pour le gouvernement du Québec, c'est 15 millions, sur sept ans. Et j'ai encore revérifié aujourd'hui. Et, à chaque fois que cette information perce ou coule, je vais immédiatement vérifier. Et il est très clair que, jusqu'à maintenant ? nous sommes à la quatrième année de ce projet gigantesque ? les montants qui sont prévus sont effectivement dépensés mais l'enveloppe n'est pas dépassée. Et je donne l'assurance au député de LaFontaine et à tous ceux qui nous écoutent que l'enveloppe de 15 millions qui est prévue ne sera pas dépassée.

Et ce que je veux expliquer au député de LaFontaine, c'est que le centre bonjourquébec.com, c'est un outil qui est multiple ou qui est très variable. Il y a trois aspects à ce centre d'affaires ou à ce portail très important. D'abord, le volet de l'information. Ce pourquoi Tourisme Québec investit cette somme sur sept ans, c'est qu'on a une responsabilité en ce qui concerne l'information touristique. Et là il s'agit d'informatiser, d'être à la fine pointe.

Le député de LaFontaine parle beaucoup de l'Ontario. C'est un concurrent très important pour nous. Nous pensons que, sur le marché américain, nous réussissons à contrer ces efforts. Nous faisons mieux qu'eux par rapport à la clientèle américaine. Le Nouveau-Brunswick est aussi un client très important. Et nous devons nous doter d'outils performants.

Pour le bénéfice du député de LaFontaine, je lui dirais que, par exemple, avant que nous ayons procédé à l'informatisation de toutes les données sur l'information touristique ou les attraits touristiques au Québec, quelqu'un appelait dans les centres infotouristiques pour avoir de l'information sur le Carnaval de Québec, par exemple, il fallait colliger à la main toutes les informations qui n'étaient disponibles qu'à un endroit, à Montréal, alors qu'avec l'informatisation nous pensons pouvoir informatiser 20 000 fiches. Et ça, c'est la responsabilité de Tourisme Québec, et c'est pour ça que nous mettons des sous, pour que l'information soit disponible partout de façon moderne, avec des technologies modernes, dans toutes les régions du Québec.

En ce qui concerne l'aspect transactionnel, c'est beaucoup plus notre partenaire dans ce dossier, qui a une expertise en informatique et en communications, qui donne des garanties pour le volet de la transaction, puisque le portail de bonjourquébec.com est un des seuls au monde qui est aussi transactionnel.

M. Gobé: Dans l'entente qui a été conclue avec Bonjour Québec, avec Bell Canada, il a été prévu qu'il y aurait un partage des profits qui serait réalisé. Est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui s'il y a des profits, de quel ordre ils sont et comment ils sont partagés?

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Je pourrais demander aux gens qui sont avec moi de fouiller dans le protocole qui lie Bell et Tourisme Québec en ce qui concerne le partage des recettes, mais je dois dire au député de LaFontaine qu'actuellement nous sommes encore dans une phase d'implantation de ce centre et nous sommes à la quatrième année sur un projet de sept ans. À moins que je me trompe, là? Non? Alors donc, nous sommes à la quatrième année d'un projet qui mettra sept ans avant d'être implanté et avant qu'il nous permette, justement, de retirer tous les bénéfices.

Parce que j'ai parlé au député de LaFontaine de l'information. Actuellement, nous avons 11 000... entre 10 000 et 11 000 fiches d'informatisées sur à peu près 20 000. Actuellement, pour ce qui est de l'aspect transactionnel, nous avons à peu près 800 entreprises hôtelières québécoises qui sont disponibles sur le centre transactionnel, mais notre objectif est beaucoup plus grand que cela. Et, dans les étapes... la phase III et la phase IV, si vous voulez, de ce projet gigantesque, c'est qu'on veut décentraliser l'information dans toutes les régions du Québec, dans tous les terminaux, dans tous les bureaux d'information touristique lorsque nous aurons mis en place notre programme Qualité intégrale. Et, phase IV, ça nous permettra de faire du marketing direct, puisque nous aurons une meilleure connaissance de nos clients, de nos visiteurs et des gens qui viennent visiter le Québec.

En ce qui concerne les retombées, en regard des recettes actuelles, il n'y en a pas évidemment, nous sommes à la quatrième année. Mais ces données-là sont prévues, et, pour le député de LaFontaine on pourra donner, je pense que c'est possible...

Une voix: Quand il y aura des profits.

M. Arseneau: Quand il y aura des profits. Il y a un pourcentage qui est prévu entre notre partenaire et nous. Donc, il y a des argents qui vont éventuellement revenir dans le Fonds de partenariat touristique, puisque c'est comme ça que c'est prévu.

M. Gobé: M. le ministre, ça sera peut-être la dernière question parce que je crois qu'après il faudra faire les remarques finales. Mais, sinon, vous nous le direz, M. le Président. En région, un certain nombre d'ATR ou des présidents d'ATR, supportés par leur conseil d'administration, ont des demandes ou font des demandes auprès du gouvernement, ou du ministère du Tourisme, ou de Tourisme Québec, dépendant de différents projets, afin de faire des développements, afin d'accroître l'offre touristique. En particulier, il y a un dossier, un cas assez actif actuellement, qui est le dossier de l'ATR de Charlevoix, où le président de l'ATR de Charlevoix, régulièrement, demande entre 18 à 20 millions de dollars afin de, dit-il, compenser la baisse du tourisme dans Charlevoix, car cette région-là, selon les chiffres qui sont sortis publics, par l'ATR, de cette saison touristique, le tourisme dans Charlevoix aurait baissé. Alors, c'est les chiffres de l'ATR.

J'attends de voir les chiffres finaux de Tourisme Québec pour les contre-vérifier ? vous n'avez pas pu le faire, ceux-là, comparativement aux autres que j'ai mentionnés tout à l'heure ? mais il semble que ça soit une réalité, et les gens de l'ATR, comme dans d'autres régions d'ailleurs, hein, commencent à trouver que le tourisme, au Québec, manque de certains attraits ou de certains équipements, enfin, ou de certains investissements pour attirer le tourisme et le maintenir quelques jours de plus.

Est-ce que vous entendez avoir bientôt un programme qui corresponde à ces demandes et à cet esprit ? parce qu'il y a un esprit, là ? d'investir dans les équipements touristiques vous-même, dans votre ministère? Ou entendez-vous, auprès de vos collègues qui ont des vocations à développement régional entre autres ou sportives aussi, faire des demandes ou faire un comité de travail ou un groupe de travail ? de réflexion pour le moins ? afin de voir s'il n'y a pas lieu, dans certaines régions du Québec, d'investir des sommes pour mettre les attraits touristiques actuels en valeur, en créer d'autres, si nécessaire?

M. Arseneau: Oui, alors, c'est malheureux que le temps file, puisque c'est une question très pertinente que pose le député de LaFontaine, M. le Président, et c'est une question qui est vitale pour les régions.

Nous avons actuellement les outils qui sont en place, nous travaillons avec les régions, et, pour le bénéfice du député de LaFontaine et aussi des membres de cette commission et pour les gens de l'Assemblée nationale, je dirais que, dans certaines régions, en particulier dans la Gaspésie, nous avons une entente spécifique pour la Gaspésie ? l'Association touristique gaspésienne. L'entente spécifique, ce qu'elle permet, c'est qu'elle permet à Tourisme Québec, à d'autres ministères et aussi à des organismes régionaux de s'impliquer dans des ententes spécifiques qui concernent le développement de l'offre touristique. Alors, le 5 millions de crédits additionnels que nous demandons peut être utilisé et va être utilisé aussi par ce genre d'entente spécifique.

Et je voudrais signaler, pour le député de LaFontaine, que la loi n° 76 et la taxe de 2 $ la nuitée, dont je fais la promotion dans toutes les régions du Québec, pourraient être éventuellement utilisées; par exemple, pour Charlevoix, pourrait être la partie du milieu que le milieu pourrait placer dans, justement, une enveloppe plus globale qui permettrait la signature d'une entente spécifique qui serait affectée particulièrement au développement de l'offre ou à la promotion de certaines régions du Québec.

Et je pense qu'il faut utiliser les outils que nous avons actuellement, les bonifier, et là-dessus, je veux mentionner au député de LaFontaine que nous sommes très ouverts au discours qui vient des régions, puisque, comme je l'ai mentionné plus tôt, toutes les régions du Québec comptent sur le tourisme. Et, dans les régions comme Charlevoix, le nombre d'emplois ? en pourcentage des emplois ? de la région, qui sont du domaine touristique, c'est très important.

M. Gobé: On sait que...

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Gobé: ...il y a des programmes d'infrastructure fédéral-provincial qui ont lieu, et on sait que les ministres, bien souvent, des Affaires municipales, le ministre des Transports s'organisent avec leurs collègues vis-à-vis fédéraux pour inclure leur champ dans ces programmes d'infrastructure.

Est-ce que, M. le ministre, vous entendez rencontrer votre homologue de Tourisme Canada afin de voir à inclure, dans le programme d'infrastructure, une partie touristique? En d'autres termes, il y a certainement des projets touristiques au Québec qui pourraient être créés avec une participation du fédéral, et le programme d'infrastructure serait certainement le véhicule qui me semble le plus pratique, le plus actuel, en tout cas, et je souhaiterais savoir si vous l'avez fait. Si vous ne l'avez pas fait, je vous donne l'idée d'aller le faire, et mon support, parce que ça va se faire rapidement, comme vous savez.

Il y a des régions qui ont des bonnes idées, qui ont des projets très, très intéressants; ce qui leur manque, c'est le financement. Et vous parlez qu'ils peuvent financer une partie avec la taxe, oui, mais c'est une partie minimale, vous en conviendrez avec moi, par rapport à l'ampleur des investissements qu'il y a à faire, mais le gouvernement du Québec peut en financer aussi une partie. Là aussi, hein, je sais qu'il y a certaines limites, mais en faisant une collaboration avec le programme d'infrastructure fédéral, au moins par ce véhicule-là... S'il y a une autre solution, tant mieux, je ne la connais pas encore. Mais celle-là, au moins, je la connais, je sais qu'elle a fait ses preuves dans d'autres domaines, eh bien, peut-être qu'on pourrait arriver rapidement à des résultats et donner un coup de pouce à ces régions-là, là.

M. Arseneau: Oui. M. le Président, si je peux...

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre. Vous savez, on peut aller jusqu'à 18 h 5. On n'est pas obligé, mais...

M. Gobé: Il y a les remarques...

Le Président (M. Brouillet): Il y a eu un ordre de la Chambre d'une heure, et nous avons débuté à 17 h 5.

M. Arseneau: Merci.

Le Président (M. Brouillet): Alors, si vous voulez prendre ça pour des remarques préliminaires, ce n'est pas prévu à l'ordre de la Chambre, les remarques, mais enfin vous pourrez les utiliser comme vous voulez, les derniers cinq minutes, question, réponse ou remarques de conclusion.

M. Arseneau: Alors, merci beaucoup de votre générosité, M. le Président. Ça me permettra peut-être de répondre au député de LaFontaine, en regard des programmes d'infrastructure, que ça se fait dans les projets de développement touristique parmi les plus importants que nous avons au Québec. Entre autres, je pense, par exemple, à Soulanges, où il est très clair qu'il y a une part du fédéral et qu'elle pourrait venir via le programme tripartite des infrastructures. Ça, je pense que c'est prévu comme cela.

n(18 heures)n

Maintenant, en ce qui concerne les programmes réguliers du gouvernement fédéral, la Commission canadienne du tourisme fait essentiellement de la promotion, donc elle fait très peu de développement de l'offre. Je pense que l'organe, si on peut me passer l'expression, fédéral, c'est Développement économique Canada et, dans beaucoup de projets, le gouvernement canadien est interpellé et, là-dessus, je compte sur les régions aussi pour nous aider.

Mais, effectivement, il y a moyen de profiter de ces programmes-là, puisque les projets de développement touristique, très souvent, commandent des montants considérables qui ne sont pas dans les crédits qui sont votés à Tourisme Québec. Le soutien qu'on peut apporter au développement de l'offre tourne autour de 10 % peut-être, soit en soutien, en prise en charge d'intérêts, en... très rarement nous allons en subventions directes, puisque ce sont les outils de l'État québécois, Investissement-Québec et... C'est surtout au niveau de l'expertise que nous intervenons. Mais il est très clair que, compte tenu très souvent de la difficulté et de la fragilité des entreprises touristiques, il est important de soutenir le plus possible ces entreprises-là.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député, il y a encore quelques minutes.

M. Gobé: Oui. Alors, M. le ministre, peut-être que les chiffres que je mentionnais au début, c'est-à-dire que nous étions passés de 18,5 % de la part des recettes touristiques totales du Canada à 12,4 % quelques années plus tard, sont imputables peut-être, pas peut-être mais certainement imputables pour une partie au manque d'investissement dans les régions. D'accord? De plus en plus, je le rementionne, les présidents d'ATR nous en parlent et les préfets de certaines régions, les maires de certaines régions, les hôteliers nous en parlent, les régions du Québec ont besoin d'un grand nombre d'investissements dans des projets touristiques en dehors de la promotion. Parce que, quand même qu'on fait de la promotion et qu'on amène les gens, s'ils n'ont rien à faire à part voir le paysage quelque temps, les gens repartent rapidement. Ce que les gens demandent, c'est que l'on maintienne les touristes plusieurs jours dans la même région, dans la même ville et, pour ça, ça prend des activités, ça prend des attractions, donc ça prend de l'investissement.

Et c'est la demande qui est faite dans les régions où j'ai pu aller cet été et où j'étais encore il y a quelque temps ainsi que d'autres collègues de notre côté. Ce qu'ils nous disent, ce que les gens leur disent: Quand allez-vous investir? Il y a beaucoup de projets, ça prend de l'argent de l'État, parce que, comme vous dites, c'est des entreprises qui ne sont pas toujours forcément rentables la première année ou qui sont en rentabilité secondaire.

Alors, moi, je vous encourage à aller voir le gouvernement fédéral et dire: Le programme d'infrastructures, faisons-en un spécial pour le tourisme. Faisons un volet spécial pour le tourisme. Je comprends qu'à Soulanges ils peuvent le faire, mais ce n'est pas généralisé, il n'y a pas un programme... Dans le programme d'infrastructures Québec, il n'y a pas un volet qui est dédié uniquement au tourisme. Je pense que ça serait certainement l'occasion de le faire et d'en profiter pour réaliser une partie de ces investissements qui sont demandés par les ATR puis les régions du Québec pour garder le touriste chez eux plus qu'une journée, généralement, de voyage.

Le Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député. Alors, je céderai la parole maintenant au ministre pour les quelques minutes, deux minutes de conclusion.

M. Arseneau: Très brièvement, M. le Président. Je voudrais dire que l'objet de la discussion aujourd'hui me réjouit. Et la preuve que le gouvernement actuel s'occupe et prend à coeur le développement de l'industrie touristique, nous faisons très bien. Et j'invite le député de LaFontaine à débattre davantage dans d'autres lieux. Je suis persuadé qu'avec ces crédits additionnels le Québec va encore faire beaucoup pour le développement de l'industrie touristique dans toutes les régions du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Ceci met donc fin à l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2001.

Je dois maintenant mettre aux voix les crédits qui sont à voter. Est-ce que les crédits du ministère de la Solidarité sociale sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du ministère des Finances sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Sur division. Est-ce que les crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du ministère du Tourisme sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2001 sont adoptés?

Des voix: Vote nominal.

Le Président (M. Brouillet): Le vote nominal. Alors, vous savez que nous avons une procédure particulière, mais, je vous dis, écoutez, la procédure particulière, habituellement, nous l'utilisons quand il y a d'autres membres qui ne sont pas des députés qui sont encore présents dans la commission plénière. Alors, comme je ne crois pas que ce soit le cas présentement ? ils ont eu tous le temps de se retirer ? on pourrait, si vous voulez, procéder selon la procédure habituelle. Ça serait plus simple, on est plus familiers avec ça. Ça vous va?

Alors, que les députés en faveur de la motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): Ah bien! Écoutez, alors, vous aviez bien écouté ce que je vous ai dit, là. C'est justement la procédure en commission plénière, et je croyais qu'on aurait pu... Alors, on va faire la procédure en commission plénière.

Que tous les députés en faveur se lèvent, et vous devrez vous asseoir un par un, une fois que vous serez nommés par madame.

La Secrétaire adjointe: M. Simard (Richelieu), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Lachance (Bellechasse), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Facal (Fabre), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Geoffrion (La Prairie), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Désilets (Maskinongé), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Bédard (Chicoutimi), M. Côté (Dubuc), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson).

Le Président (M. Brouillet): Alors, que tous les députés contre veuillent bien se lever en bloc.

La Secrétaire adjointe: M. Gobé (LaFontaine), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Maciocia (Viger), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lafrenière (Gatineau), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Whissell (Argenteuil), M. Marcoux (Vaudreuil).

Le Président (M. Brouillet): Y a-t-il des abstentions?

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Pour, 64, contre, 26, en conséquence, l'ensemble des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2001 sont adoptés. Ceci met fin à la commission plénière. Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je vais suspendre les travaux quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, mesdames et messieurs, si vous voulez prendre place, nous allons poursuivre nos travaux en Assemblée. J'inviterais M. le député de Saint-Jean à présenter le rapport de la commission plénière, s'il vous plaît.

M. Paquin (président de la commission plénière): Alors, M. le Président, je fais rapport que la commission plénière a étudié les crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2001 et qu'elle les a adoptés.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Sur division.

Des voix: Appel nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Alors, il y a cinq personnes au moins qui demandent le vote nominal, oui? Alors, nous allons soumettre l'adoption du rapport au vote nominal. Alors, nous allons appeler les députés.

n(18 h 13 ? 18 h 16)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, mesdames, messieurs, je mets aux voix le rapport de la commission plénière.

Que les députés en faveur de ce rapport veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Simard (Richelieu), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Geoffrion (La Prairie), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Désilets (Maskinongé), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Bédard (Chicoutimi), M. Côté (Dubuc), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre le rapport veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

n(18 h 20)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...les votes des députés...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, oui, messieurs, si vous voulez, il y a consentement. Oui, vous pouvez prendre vos sièges et vous aurez à vous lever.

La Secrétaire adjointe: M. Laporte (Outremont), M. Cholette (Hull).

Le Secrétaire: Pour: 64

Contre: 41

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le rapport est adopté. Et ce n'est pas terminé, messieurs dames, si vous voulez... Ha, ha, ha! Alors, quelques instants.

En conséquence de l'adoption du rapport, M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 176, Loi n° 4 sur les crédits 2000-2001, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, même vote? Alors donc, cette motion est adoptée.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le même vote, pas renversé. Alors, M. le leader du gouvernement, pour la suite. Là, c'est presque fini.

M. Brassard: Compte tenu de l'heure, M. le Président, on se revoit à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Le règlement nous demande de suspendre nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, nous poursuivons les affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, vous appelez?

M. Boisclair: L'article 38, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 38 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de la culture sur le projet de loi n° 171, Loi modifiant la Charte de la langue française. Y a-t-il des interventions sur la prise en considération du rapport de la commission de la culture? M. le député d'Outremont et critique officiel de l'opposition en matière de langue. M. le député.

M. Laporte: Merci, M. le Président. M. le Président, je veux vous présenter dans leurs grandes lignes les motifs pour lesquels la formation politique dont je suis le porte-parole sur les questions reliées à la Charte de la langue française s'oppose au projet de loi n° 171.

Un premier motif est un motif de cohérence. La raison d'être du projet n° 171 découle en partie du projet de loi n° 170 sur la réorganisation territoriale des municipalités. Le lien, en ce qui concerne Montréal, est direct. La loi n° 171 maintient le critère de langue autre que le français pour les municipalités déjà reconnues en vertu de l'article 29.1 de la loi 101; donc, 92 municipalités qui sont reconnues comme pouvant se prévaloir d'un statut bilingue conserveront leur statut d'exception. Sur l'île de Montréal, 15 municipalités déjà reconnues bilingues deviendront, en janvier 2002, neuf arrondissements de la nouvelle ville de Montréal ayant un statut bilingue. Dans ces arrondissements, le français continuera d'être une langue d'utilisation obligatoire dans les divers domaines de communication interne et externe, mais l'anglais pourra être utilisé conjointement, et on en tiendra compte au moment, par exemple, de recruter du personnel.

Jusqu'ici, en matière de statut bilingue, c'est, à toutes fins pratiques, le statu quo, sauf que la loi n° 170 ? je dis bien la loi de la ministre Harel sur les fusions municipales ? crée, en plein coeur de Montréal, deux nouveaux arrondissements: Ville-Marie et Côte-des-Neiges?Notre-Dame-de-Grâce. Grossièrement, ces arrondissements sont constitués par les territoires qui s'étendent à l'ouest de la rue Saint-Laurent. Il n'y a pas plus central que ces territoires. Or, ces arrondissements, créés en vertu de la loi sur la réorganisation municipale de l'île de Montréal, sont composés de résidents en majorité de langues autres que française. À la maison, la majorité des résidents de ces arrondissements parlent l'anglais ou d'autres langues minoritaires au Québec.

n(20 h 20)n

Si ces arrondissements décidaient de demander un statut bilingue, ce qui est à prévoir, à l'ouest de la frontière linguistique traditionnelle du centre-ville, nous aurions la consécration d'une pratique institutionnelle du bilinguisme français-anglais au centre-ville et dans les arrondissements que j'ai mentionnés plus tôt. Pour le gouvernement Bouchard et la ministre responsable de l'application de la Charte, c'est inacceptable, et c'est ici précisément que la loi n° 170 sur les fusions déborde sur la Charte de la langue française et que, pour sauver les meubles, le gouvernement a décidé d'apporter une modification au régime linguistique de la loi 101.

À l'avenir, pour être reconnu comme un arrondissement bilingue, ce ne sera plus l'addition des autres langues que le français qui sera le critère de décision mais plus de la moitié des résidents de langue maternelle anglaise. En d'autres mots, pour se voir reconnaître un statut bilingue, plus de la moitié des personnes résidant dans une localité, aux dimensions d'un arrondissement pour Montréal, et d'une municipalité, ailleurs au Québec, devront avoir l'anglais comme première langue apprise et encore comprise, ce qui est la définition de la langue maternelle.

Le nouveau critère est plus restrictif que l'ancien, en ce sens qu'il est peu probable, je dirais très peu probable, qu'il y ait, dans l'avenir, d'autres municipalités ou arrondissements qui pourront être reconnus comme bilingues, à moins, évidemment, d'une remontée significative de l'indice synthétique de fécondité au sein de la communauté anglophone de langue maternelle anglaise.

J'ose espérer, M. le Président, que vous aurez compris que l'opposition officielle ne peut pas approuver un projet de loi ? le projet de loi n° 171 ? dont la raison d'être, pour ce qui est de la modification apportée à l'article 29.1 de la loi 101, découle directement des décisions prises à la loi n° 170. C'est un traquenard. Personnellement, je ne peux pas marcher dans les rues d'Outremont et de Montréal contre la loi n° 170 sur les fusions municipales ? fusions municipales forcées ? fusions dont la stratégie de mise en oeuvre va à l'encontre de mes convictions personnelles, et voter pour la loi n° 171, qui est, à toutes fins pratiques, un rejeton du projet de la ministre Harel, pour être cohérent avec ses prises de position partisanes, et c'est un premier motif d'opposition au projet de loi n° 171.

Un deuxième motif concerne le caractère improvisé de la solution qui consiste à modifier le critère de reconnaissance. Lors de la commission parlementaire de jeudi soir dernier, mon collègue le député de Chapleau a soulevé beaucoup d'interrogations à propos du nouveau critère de la langue maternelle. De plus, le gouvernement aurait pu décider d'inclure, dans le projet de loi n° 170 lui-même, des dispositions à l'effet d'exclure les arrondissements Côte-des-Neiges et Notre-Dame-de-Grâce et Ville-Marie du statut d'exception de l'article 29.1, et cela, sans devoir modifier sa version actuelle.

En effet, le nouveau critère de langue maternelle, en plus d'être plus restrictif que l'ancien, est loin d'être le meilleur critère visant à reconnaître le besoin de services de proximité dans une autre langue que le français. Aucune alternative à la solution proposée dans 171 n'a été envisagée, de toute évidence. Le gouvernement est pressé d'agir sur le front de la réorganisation territoriale de l'île de Montréal, et le projet de loi n° 171 vient lui faciliter les choses, même s'il conserve son caractère de loi improvisée. L'opposition ne se rendra pas complice de ce stratagème, M. le Président.

Quant aux modifications que le projet de loi n° 171 vient apporter aux articles 45, 46 et 47 de la Charte, elles sont acceptables mais en partie seulement. Ces modifications ont pour but de clarifier les termes de la loi 101 au chapitre de la gestion des désaccords en matière d'exigence de connaissance de l'anglais afin d'occuper un poste ou d'obtenir de l'avancement.

C'est également vrai, ainsi que le déclarait la ministre en commission parlementaire, que le projet de loi ajoute une protection additionnelle aux personnes qui se sentent victimes d'une violation de l'article 46, en prévoyant que des réparations financières et professionnelles puissent leur être octroyées. Et puis il est vrai que, de pouvoir faire porter une plainte non seulement sur l'exercice de la connaissance d'une autre langue que le français, mais aussi sur le niveau de cette connaissance requis, viendra ajouter, au processus d'évaluation des exigences bilingues, une rigueur opportune.

Nous n'avons pas d'objection à ce que l'Office de la langue française, dont le rôle sera dorénavant beaucoup diminué, puisse faire bénéficier les parties de ses efforts de médiation. L'Office pourra se consacrer à ses tâches prioritaires de francisation, plutôt que d'être obligé de consacrer ses énergies à l'exercice d'une responsabilité de tribunal administratif dont d'autres acteurs sont mieux habilités à s'acquitter.

Par ailleurs, nous continuons de penser que les acteurs qui ont été choisis dans le projet de loi n° 171 ne sont pas la garantie que le processus de résolution de conflits sera géré de la manière la plus efficace. Les commissaires du travail et les arbitres possèdent une expertise quant à l'administration des articles 45, 46 et 47, mais leur choix comme acteurs dans le champ des désaccords liés à l'application de la Charte dans les organisations de travail pose de sérieux problèmes. D'abord, les commissaires sont déjà débordés, ce qui engendre déjà des longues attentes avant que les causes ne soient rendues. En ajoutant aux tâches des commissaires celles qui sont prévues dans la loi n° 171, la condition d'être débordés, que je viens de mentionner, ira en s'aggravant.

Ensuite, au fur et à mesure des années, avec la transformation des organisations de travail, tant privées que publiques, le règlement des désaccords occasionnés par l'application des articles 45, 46 et 47 deviendra plus complexe et requerra une expertise de plus en plus spécialisée. Finalement, la solution des commissaires du travail nous paraît mal utiliser l'expertise juridique et technique acquise par l'Office depuis près de 25 ans.

Pour tout dire, nous pensons que la solution choisie dans le projet de loi est de courte vue et qu'il aurait été préférable de créer une instance qui pourrait être une commission d'appel sur le modèle de celle créée lors de l'adoption de la Charte, à l'origine. Cette commission d'appel serait donc un organisme qui aurait une compétence administrative pour revoir en appel les décisions qui seraient rendues par l'Office en ce qui concerne l'administration de la Charte, soit un tribunal administratif à proprement parler. Donc, cette commission d'appel aurait à la fois comme fonction de gérer les désaccords qui surgissent sur les décisions d'exigence de connaissance bilingue... du bilinguisme pour l'occupation d'un poste ou pour un avancement, mais on pourrait aussi lui confier d'autres responsabilités qui auraient à voir avec des plaintes dont l'Office pourrait faire l'objet dans l'accomplissement de son mandat.

J'ai toujours personnellement pensé que ce serait une excellente idée que la loi 101, dans son application, puisse profiter d'un ombudsman capable d'assurer un appel des décisions de l'Office qui ne sont pas toujours considérées comme étant les meilleures par ces clientèles, et le projet de loi n° 171, à notre avis, fait preuve de manque de vision en confiant la responsabilité de gérer les articles 46 et 47 à des commissaires du travail, pour les raisons que j'ai mentionnées plus tôt, plutôt que de créer une instance proprement occupée... occupée en propre à la gestion de ces questions et capable aussi du même coup de gérer d'autres questions qui sont posées au fur et à mesure de l'application de la Charte.

n(20 h 30)n

Du point de vue de l'efficacité de l'application de la Charte à moyen et long terme, le choix fait dans le projet de loi n° 171 est majeur. C'est également un choix majeur en ce qui concerne le juste équilibre à atteindre dans un monde où le bilinguisme et le plurilinguisme sont en pleine progression au sein des organisations de travail. La ministre invoque ce qu'elle appelle l'urgence d'agir pour décider de confier la gestion des conflits qui résultent de l'application des articles à des commissaires de travail et à des arbitres. Donc, urgence d'agir compte tenu que le processus de résolution de conflits est bloqué pour l'instant. Je ne veux pas revenir sur les raisons pour lesquelles ce processus est bloqué pour l'instant, mais disons généralement: Suite à un jugement qui a été rendu par la cour, l'Office a perdu son autorité, l'autorité que lui attribuait la loi 101 d'agir à titre de tribunal administratif dans la gestion des articles en question. Donc, la ministre invoque l'urgence d'agir compte tenu que le processus de résolution de conflits est bloqué pour l'instant. Nous en convenons, mais l'urgence d'agir ne devrait pas nous empêcher de choisir le meilleur moyen d'action. Celui retenu dans le projet de loi n° 171 n'est pas le meilleur selon nous, et nous jugeons qu'il s'agit d'un choix regrettable.

M. le Président, le projet de loi n° 171 est un exemple de rafistolage politique. La ministre a décidé d'y inclure deux problématiques de changement qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre. Dans un premier moment, on nous présente une solution à un problème qui aurait dû être incluse dans la loi n° 170 sur la réorganisation territoriale de l'île de Montréal, comme si le gouvernement avait voulu nous coincer sachant que nous étions contre le projet Harel parce qu'il est contraire à nos convictions partisanes, mais qu'en étant contre la loi n° 171 nous aurions l'air d'être contre la vertu.

En d'autres mots, M. le Président, ainsi que je l'ai mentionné au début de la présentation, nous sommes régis par une exigence de cohérence. On ne peut pas être à la fois contre un projet qui nous apparaît inique, qui nous apparaît contraire à l'esprit de la démocratie, et appuyer un projet qui en découle directement. Ce serait en quelque sorte sanctionner le projet de loi n° 171. Et ce n'est pas parce que nous ne sommes pas soucieux de l'avenir du français à Montréal que nous nous prononçons contre le projet de loi n° 171.

Dans un second moment, on nous présente des modifications à des articles de la Charte qui doivent être modifiés pour une raison d'efficacité de sa mise en application. Et on en justifie le dépôt par l'urgence d'agir, alors que le problème à régler aurait pu l'être bien avant aujourd'hui et avec davantage de vision à long terme.

Je termine, M. le Président, en répétant que nous ne sommes ni contre la vertu ni en faveur de solutions à courte vue. Ce qui fait que nous avons amplement de raisons d'être contre le projet de loi n° 171. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Outremont. Y a-t-il d'autres interventions sur l'adoption du rapport de la commission?

Alors, le rapport de la commission de la culture portant sur le projet de loi n° 171, Loi modifiant la Charte de la langue française, est-il adopté? Adopté sur division. Alors, M. le leader.

M. Boisclair: M. le Président, l'article 12 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 12 de votre feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 172, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur l'assurance automobile.

Alors, y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 172? Alors, M. le ministre des Transports et député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Lors de notre séance de vendredi, le 1er décembre dernier, j'ai eu le plaisir de soumettre à cette Assemblée le projet de loi n° 172, comme vous l'avez si bien dit, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur l'assurance automobile. Ce projet de loi, M. le Président, propose des modifications ayant pour but d'améliorer la sécurité routière et aussi d'actualiser ou de clarifier certaines dispositions de ces deux législations.

Une première modification au Code de la sécurité routière a trait à l'établissement des limites de vitesse sur les chemins dont les municipalités assument l'entretien. Actuellement, vous le savez, M. le Président, toute modification à une limite de vitesse en milieu municipal doit faire l'objet d'une approbation du ministre des Transports. Le projet de loi vient donc proposer d'assouplir le processus permettant aux municipalités de fixer de telles limites. Si le projet de loi est adopté, les municipalités pourront se soustraire à l'obligation de soumettre au ministre des Transports un règlement, une résolution ou une ordonnance établissant des limites de vitesse sur les chemins dont elles assument la responsabilité. Désormais, la conclusion d'une entente suffira pour bénéficier de cet avantage. En d'autres mots, la municipalité rédige ses propositions de vitesse, et, si le ministère n'a rien à dire, elles se trouvent automatiquement adoptées dans les 60 jours qui suivent.

Le projet de loi propose également de modifier la signalisation des limites de vitesse en zone scolaire de manière à les rendre plus claires, plus visibles et plus sécuritaires.

D'autres modifications concernent la vitesse de circulation des véhicules hors normes pour lesquels des permis spéciaux de circulation sont émis.

D'autres dispositions encore ont pour but de permettre que la ronde de vérification avant départ d'un minibus ou d'une ambulance puisse être effectuée par quelqu'un d'autre que le conducteur. En effet, les conducteurs de ces véhicules ne sont pas toujours en mesure d'effectuer une vérification avant départ compte tenu de la nature de leurs fonctions. Ainsi, cette responsabilité pourra être dévolue au préposé à l'entretien, comme c'est le cas pour les autobus.

Par ailleurs ? et ceci est très important ? ce projet de loi contient une modification ayant pour but de clarifier l'article du Code qui a trait au nombre de passagers pouvant prendre place dans un véhicule de promenade. Vous aurez évidemment compris, M. le Président, que la clarification proposée à ce stade-ci fait écho au rapport du coroner Raynald Gauthier sur le tragique accident de Saint-Jean-Baptiste-de-Nicolet. Le but de cette modification est donc de rendre clair aux yeux de la population et de tous les intervenants concernés qu'il est interdit de transporter plus de personnes que le nombre de places munies d'une ceinture de sécurité installée par le fabricant du véhicule. Et ça, c'est drôlement important. On répond très rapidement à ce que le coroner nous demandait.

Je vous annonce d'ores et déjà que d'autres modifications, cette fois-ci relatives au siège d'auto pour enfant, seront présentées lors de la prochaine session parlementaire, une fois que les consultations habituelles avec nos partenaires auront été complétées.

Par ailleurs, M. le Président, le projet de loi n° 172 vient également préciser les obligations des titulaires de permis d'apprenti conducteur de motocyclette et des personnes qui les accompagnent. De même, ce projet de loi comporte des modifications concernant certaines dispositions pénales ainsi que concernant aussi des motifs de sanctions applicables au permis de conduire. On y précise notamment le niveau des amendes que les contrevenants peuvent se voir imposer en cas d'infraction.

Par ailleurs, à la suite de l'adoption du régime d'immatriculation international, eh bien, ce projet de loi vient modifier un article de la Loi sur l'assurance automobile. Cette modification a pour effet de limiter la présomption de résidence au Québec aux propriétaire, passager et conducteur d'un véhicule routier pour lequel un certificat d'immatriculation a été délivré au Québec.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, ces modifications, quoique fort simples, sont néanmoins indispensables. D'ailleurs, de nombreux changements qui sont contenus dans le présent projet de loi ont été soit demandés ou bien entérinés par le monde municipal, par les représentants du secteur touristique, nos interlocuteurs de l'industrie du camionnage, les organismes de concertation, et ils répondent tout simplement à une nécessité sur le plan juridique.

n(20 h 40)n

Devant l'importance de certaines modifications proposées, notamment celle qui fait suite aux recommandations du coroner Gauthier, je fais donc appel à tous les membres de cette Assemblée, à l'opposition officielle y compris, afin que nous puissions adopter ce projet de loi avant la fin de la présente session parlementaire, indépendamment du fait que ce projet de loi a été déposé après la date du 15 novembre.

Il en va de même, M. le Président, avec les dispositions visant à renforcer la sécurité dans les zones scolaires, à simplifier le processus d'approbation des limites de vitesse en territoire municipal, à autoriser la circulation des véhicules hors normes à une vitesse inférieure à 60 kilomètres, sur les autoroutes en particulier, afin de faciliter la vérification avant départ de certains véhicules et aussi à faciliter, de façon générale, l'application du Code par l'ajout de certaines dispositions pénales. Pour toutes ces raisons, donc, M. le Président, j'espère vivement que nous pourrons compter sur la collaboration maximale de la part de tous les membres de cette Assemblée afin de permettre l'adoption du projet de loi dans les meilleurs délais, et ce, dans l'intérêt de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre d'État aux Transports et député de Joliette. Nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière de transports, M. le député de Shefford. M. le député.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 172, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur l'assurance automobile.

Comme le ministre l'a dit, ce projet de loi a été déposé après la date limite du 15 novembre. La présentation étant hors limite, donc il avait besoin du consentement de l'opposition. D'ailleurs, il émettait, dans son communiqué de presse, l'idée que l'opposition devrait être pour ce projet de loi là.

Oui, M. le Président, le projet de loi fait suite aux recommandations du coroner Gauthier suivant l'accident de Saint-Jean-Baptiste-de-Nicolet, on s'en souvient, qui a coûté la vie à plusieurs enfants. Donc, le projet de loi, qui est fort simple, fait suite tout simplement au rapport du coroner.

Donc, de façon tout à fait simple, M. le Président, le projet de loi fait en sorte d'établir ou de permettre aux municipalités d'établir de nouvelles limites de vitesse dans les zones scolaires. Je pense, M. le Président, c'est un amendement intelligent, puisqu'il n'y a rien de plus près des jeunes dans une municipalité, de l'école, que la municipalité elle-même. Donc, à ce moment-là, M. le Président, c'est évident que l'opposition ne peut que consentir à un tel article.

Ensuite de ça, le projet de loi, tel que le disait tantôt le ministre, permet de régir le nombre de passagers dans un véhicule. Donc, il est évident que dorénavant, si votre voiture contient six personnes, donc six ceintures de sécurité, on ne pourra pas mettre plus que six personnes dans la voiture. C'est tout à fait logique, M. le Président. Si tous les gens étaient attachés dans un véhicule, probablement qu'il y aurait beaucoup moins de décès sur nos routes, ou de blessures importantes.

M. le Président, j'ai constaté, par exemple, qu'il y a exception à l'article ? puis on va sûrement en discuter en commission parlementaire ? concernant le nombre de passagers. L'article 426 dit que «le conducteur d'un véhicule de promenade construit après 1973 ne peut transporter plus de passagers qu'il n'y a de places munies d'une ceinture de sécurité installée par le fabricant». Donc, si je comprends bien, M. le Président, le deuxième voisin de chez vous qui a une Challenger 1972, lui, il peut en embarquer 25 dans son véhicule. On verra en commission parlementaire si on ne peut pas aménager cet article-là pour permettre aux gens qui rencontrent le genre de personne qui a peut-être un Challenger 1972... Je n'ai rien contre les gens qui ont une Challenger 1972, mais de permettre qu'au moins il y ait le nombre de personnes qui ne dépasse pas le nombre de places qui est permis dans ce genre de véhicule là. Donc, M. le Président, à partir des données que nous avons devant nous, nous ne pouvons faire autre chose qu'être en faveur d'un tel projet de loi.

Le ministre a aussi souligné il y a quelques instants qu'il y a un autre projet de loi qui sera déposé au printemps et qui va régir, si j'ai bien compris, les sièges de bébé dans les véhicules. Donc, M. le Président, à la lumière de l'accident qu'il y a eu à Nicolet, je pense que c'est important de se pencher sur l'opportunité de régir les installations, particulièrement, de ces sièges de bébé là. On sait qu'autant on rencontre de gens qui ont des sièges de bébé dans leur véhicule, autant on rencontre de façons de les attacher aux sièges qui sont en permanence. M. le Président, de toute évidence, lorsqu'il y a des accidents graves dans lesquels des jeunes enfants sont impliqués, souvent la mauvaise installation d'un siège de bébé peut être la cause des blessures qui sont causées à ces enfants-là.

Deuxième chose, M. le Président ? et puis possiblement que le ministre des Transports devra en discuter avec le ministre de la Sécurité publique ? il appert que, dans la formation des policiers, il n'y a qu'un cours optionnel à Nicolet concernant la sécurité des enfants à bord d'une automobile, il n'y a qu'un cours optionnel concernant la façon qu'on a d'installer les sièges de bébé. Donc, M. le Président, je pense qu'à prime abord, si on veut installer... ou y aller d'une législation qui est efficiente, il faudra donner la formation aux policiers et faire en sorte qu'à l'Institut de police on ait des cours nécessaires pour permettre aux policiers de faire leur travail correctement, ce qui n'est pas le cas présentement. Ils n'ont pas la possibilité ni la formation pour sévir ou donner des recommandations suivant une éventuelle législation concernant les sièges de bébé.

Donc, M. le Président, il semble que, si des normes avaient été en vigueur, peut-être aurions-nous évité au moins quelques décès. D'ailleurs, je pense que le coroner l'a dit dans l'accident qui a eu lieu à Nicolet.

Le projet de loi, également, fait état de nouvelles amendes concernant les gens qui n'ont pas les permis requis pour opérer ce genre de véhicule là. Le projet de loi fait aussi état de régir la vitesse des véhicules hors normes.

Donc, M. le Président, c'est un projet de loi qui est court, qui est très court. Les commentaires de l'opposition seront aussi brefs, aussi brefs puisque nous avons donné notre assentiment au dépôt de ce projet de loi n° 172. J'espère qu'il sera appelé rapidement. Nous, on est prêts immédiatement à aller en commission parlementaire et à faire en sorte que le projet de loi qui est devant nous ce soir soit adopté le plus rapidement possible.

Donc, M. le Président, après le discours du ministre, j'ai bien compris qu'il y aura un autre projet de loi, au printemps prochain, qui régira, par exemple... Je parlais des sièges de bébé. Je pense qu'il est important de légiférer le plus rapidement possible lorsqu'il s'agit de sécurité routière, et d'autant plus qu'il s'agit de la sécurité de nos enfants. Et on sait très bien que ces installations-là ont causé souvent des torts irréparables à des enfants ou que des décès auraient pu être évités si la législation et la formation des policiers avaient été... Ça aurait fait en sorte qu'on aurait pu éviter certains accidents.

Donc, M. le Président, ce que je peux vous dire, c'est que, de notre côté, ici, nous sommes prêts à voter ce projet de loi. Il nous fera plaisir d'aller le plus rapidement possible afin de sécuriser les gens qui utilisent nos routes au Québec. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Merci beaucoup, M. le député de Shefford et critique officiel de l'opposition en matière de transports. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre réplique?

Alors, le principe du projet de loi n° 172, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur l'assurance automobile, est-il adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Je fais motion que le projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

n(20 h 50)n

M. Boisclair: L'article 42 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 42 de votre feuilleton ? on a un bon menu ce soir ? M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi n° 164, Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 164? M. le ministre des Transports et député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, tout d'abord, nous en sommes à la troisième lecture de ce projet de loi, projet de loi qui a été annoncé il y a presque un an, projet de loi qui vise à établir des partenariats public-privé en ce qui regarde soit la construction d'autoroutes ou de ponts ou encore de moyens de transport en commun.

M. le Président, ce projet de loi est attendu, je crois, avec beaucoup d'impatience de la part du secteur privé qui est désireux, je crois, de participer véritablement à faire en sorte qu'on puisse réaliser des projets dans le domaine du transport des marchandises et du transport des personnes, parce que, en sollicitant la participation du privé, nous pourrons devancer plusieurs projets, ce qui permettra un meilleur service à notre population. Mais, dans tous les cas ? et je tiens à le préciser d'entrée de jeu ? aucun de nos citoyens ne sera pénalisé parce que, par exemple, on mettra un pont payant parce qu'on participe avec le privé ou qu'on mettra un bout de route payant parce qu'on participe avec le privé, parce qu'il aura toujours une alternative de choisir quelque chose qui n'est pas payant, et ça, c'est drôlement important.

Ce qui est proposé, grosso modo, M. le Président, c'est de permettre au ministre des Transports de pouvoir négocier et de conclure des ententes de partenariat, de déterminer puis de baliser le processus d'attribution des contrats, de déléguer la responsabilité d'exploitation des infrastructures routières et également de déléguer ? comment dirais-je? ? la responsabilité d'exploitation d'infrastructures et d'utilisation d'une emprise publique. Ça, c'est important qu'on le fasse avec une assise juridique. Aussi, nous pourrons établir des règles de fixation et de perception des péages et d'utilisation des revenus. Nous pourrons également trouver des solutions de rechange valables et gratuites qui devront également exister, bien sûr.

Ce partenariat que nous voulons bâtir ou ces partenariats que nous pourrons bâtir peuvent l'être avec le privé directement avec le gouvernement ou le ministère des Transports, ils pourraient l'être aussi avec le gouvernement fédéral qui pourrait contribuer sans doute dans le cadre d'un partenariat avec le gouvernement du Québec, ou encore avec le gouvernement du Québec et avec le secteur privé. Il n'y a rien d'écarté.

Ce projet de loi là créant des assises permissives au niveau de l'établissement des formes de partenariat, eh bien, pourra nous permettre, je pense, M. le Président, de réaliser quelques projets très intéressants, quelques infrastructures de transport en commun ou de transport de marchandises extrêmement importantes pour le Québec, qui ne pourraient venir avant un certain temps sans la participation du capital privé. Ces projets-là devront s'inscrire cependant dans une vision globale où les besoins y sont, mais où les ressources financières sont inexistantes. Ces projets-là pourront nous permettre de solutionner plus rapidement que prévu les problèmes de congestion et les problèmes d'accessibilité également à l'île de Montréal.

Je pense aussi ? et je tiens à le dire ici, M. le Président, parce que j'ai lu une lettre d'une association de professionnels ingénieurs du gouvernement qui s'objectent à ce qu'on fasse appel au privé ? j'ai toujours cru que la richesse d'un gouvernement ou la richesse d'un coin de pays, c'est d'abord l'expertise à la fois de la fonction publique québécoise, mais aussi du secteur privé. Je trouve ça dommage et je trouve ça extrêmement égocentrique de penser que le gouvernement puisse être le seul, avec ses fonctionnaires, à avoir de l'expertise dans le domaine de la connaissance à développer au niveau de la construction de ponts, de routes, de SLR, de métros ou mettez n'importe quelle infrastructure. Je considère que c'est au moins, minimalement, 50-50. On doit avoir de l'expertise et on doit même chercher une complémentarité et l'exporter après, par la suite, à travers le monde, comme certaines firmes québécoises ont bâti des métros à différents endroits sur la planète, ont bâti des ponts, ont bâti des centrales électriques, ont bâti différents projets. Je pense que c'est une richesse pour un coin de pays de pouvoir compter sur l'expertise à la fois de la fonction publique québécoise, mais aussi de son secteur privé.

Donc, M. le Président, nous pourrons bien sûr baliser les risques, baliser les responsabilités. Nous pourrons également rendre très transparente ? et c'est ça qui est le but ? toute la question de la tarification. Il n'est pas question de bâtir des routes pour faire faire de l'argent démesuré à un partenaire. Il n'est pas non plus question de bâtir une route pour qu'un partenaire soit obligé de nous faire de cadeau. Ça, c'est clair.

Mais il y a des expériences à travers le monde, présentement, qui démontrent qu'on peut payer le loyer de l'argent investi par le privé. Par exemple, c'est remise du capital plus 10 % d'intérêts ou plus 12 % d'intérêts, sur une période de 20 ans, ce qu'on appelle la remise, par la suite, à l'État. Après qu'on a remis le capital et les intérêts, les routes ou les ponts sont transférés au gouvernement qui les gère, qui les administre; il a des obligations. Et il y a eu un exemple, il y a un mois à peu près, où, sur la 407, l'achalandage étant plus grand que celui prévu, il y a eu des surplus d'argent par rapport au loyer prévu, et il y a eu une remise de capital au fonds consolidé de la province de l'Ontario, en l'occurrence. Ce sera la même chose, ce sera à peu près les mêmes règles. Ce sera connu, ce sera transparent, ce sera public.

Et, avec l'aide de l'opposition, on a déposé quelques amendements importants: par exemple, de déposer lesdites ententes signées à la commission parlementaire appropriée. On a travaillé, je pense, de bonne foi à bâtir un projet de loi, je pense, bien étoffé, intéressant et qui répond passablement, en tout cas comme assise juridique à se donner... Parce qu'on ne peut pas prévoir toutes les formes de partenariat dans un projet de loi. Il peut être tripartite, il peut être bipartite, ça peut être tout simplement une délégation de pouvoirs pendant x temps. Il y a une multitude de formes de partenariat que l'on peut concevoir. C'est un peu ce qu'on a cherché à faire, à se donner une assise juridique.

Bien sûr qu'on a eu des surprises en cours de route. Un certain soir, à 19 h 55, nous avons reçu un avis de la Commission d'accès à l'information, et c'est comme un cheveu sur la soupe. On a décidé de faire venir la Commission d'accès à l'information le lendemain pour l'interroger. Il y en a qui ont trouvé ça un peu difficile de voir comment on a, de part et d'autre, interrogé, de façon très sérieuse, la Commission d'accès. Parce qu'on ne peut pas demander à un capital privé de bâtir une autoroute puis dire qu'elle est payante puis ne pas prendre les moyens de la payer. Ça m'apparaissait, ça, le GBS; moi, j'appelle ça du gros bon sens.

Et on a questionné. Il y a eu des points de vue intéressants, si bien que ça nous a amenés à poser quelques amendements pour bien démontrer que l'objectif n'est pas de prendre la photo de l'individu. L'objectif n'était pas de photographier qui est sur le siège avant; l'objectif, c'était de prendre minimalement et de limiter exclusivement l'intervention à la plaque d'immatriculation. On nous dit que ça n'a pas fait l'affaire ? si je m'en fie aux journaux de ce matin ? à la Commission d'accès. Mais, je m'excuse, ça existe partout, ça. Il n'y a pas un pays au monde, il n'y a pas un gouvernement au monde qui n'a pas créé de partenariat puis qui ne prenne pas les moyens de faire la perception des revenus qui vont avec, M. le Président. Même pas une Commission d'accès à l'information pourrait...

On a questionné de bonne foi, puis questionné solide. À quoi peut nous mener la photographie d'une plaque d'immatriculation? Je ne parle pas de la photographie de l'individu, je ne parle pas de la photographie de l'auto avec les personnes assises sur les sièges. Où peut nous mener, correctement, en conservant tout le respect des personnes, de leurs droits, là... Ça nous mène indubitablement, M. le Président... Puis on l'a vu par le questionnement, la seule réponse, ç'a été de nous dire: Oui, c'est à la SAAQ, c'est bien clair.

Donc, après ça, bien, qu'est-ce que tu cherches, d'abord? Après que tu as la ceinture puis les bretelles, tu veux faire quoi? C'est là que ça a mené à quelques caricatures. Mais, au-delà des caricatures et au-delà de ce qu'on a mis dans le projet de loi, il est évident que le seul, l'unique but, le seul objectif... Puis il n'y en a pas d'autres. On aura beau se forcer les méninges, comme on dit, ce n'est pas ça, M. le Président. On veut tout simplement qu'il y ait un moyen de percevoir la quote-part, et c'est par la plaque d'immatriculation, le seul et unique moyen. Donc, on a mis cela puis on a dit: Exclusivement la plaque d'immatriculation, puis on a cherché tous les mots du Dictionnaire des synonymes pour bien garder ça là.

n(21 heures)n

Je vous avoue que je suis surpris ce matin, moi, d'avoir lu dans les journaux, comme par hasard la journée de la sanction de la loi ou de l'adoption en troisième lecture, qu'il y avait quelque chose d'extraordinaire dans cette loi-là. Il n'y a rien dans cette loi-là, M. le Président, qui peut brimer les droits et libertés d'une personne. Dans une société organisée, quand on demande un paiement pour un service, si on n'est pas capable de prendre les moyens de se les faire payer, il vaut mieux ne pas le faire. Et ça, là, ça ne prend pas ni une commission gouvernementale, ni une cour suprême, ni une cour de justice, ça va de soi au départ... si on n'établit pas des règles du jeu, ça va de soi, M. le Président, qu'on ne s'en va nulle part.

Donc, je regrette qu'il y en ait qui aient pris ça comme une altercation quand j'ai dit en commission, après avoir posé plusieurs questions: Mais où vous mène la photographie de l'immatriculation si ce n'est qu'au fichier de la SAAQ pour savoir que c'est monsieur, par exemple, Pinard, de Shawinigan, qui n'a pas payé puis qui a passé tout droit parce que c'est sa plaque d'immatriculation? Qu'est-ce que ça me donne de faire des routes à péage si tout le monde peut se tirer à côté? Est-ce que je brime votre liberté en vous envoyant une contravention? Surtout qu'on a introduit deux, trois mécaniques beaucoup plus rapides que celle d'aller en cour civile. Il y a un tribunal où on peut en appeler, ce qu'on appelle le tribunal à voie rapide, là: tu es 30 jours, puis ça peut se régler, puis... Il y en a qui disent que c'est un accroc à la démocratie, un accroc aux droits et libertés.

M. le Président, moi, je n'ai jamais été pour l'anarchie. Dans une société structurée puis organisée, l'anarchie, ça ne marche pas, ça. Ça prend des règles du jeu et c'est ça qu'on a voulu mettre, M. le Président. Puis, quand j'ai dit qu'on cherchait peut-être une puce dans un nombril d'éléphant avec des gants de boxe, c'était pour bien exprimer, pour ceux qui ne l'auraient pas compris, là... Il y en a qui ont trouvé ça outrageant. Oh! que c'est outrageant de prendre une image pour faire comprendre à du monde ceci, que ça ne sert à rien de chercher des choses qui n'existent pas ou qui sont impossibles à atteindre. C'est ça que ça veut dire. Et je croyais qu'en pédagogie ? je suis un ancien enseignant ? en pédagogie, quand on utilise une image, quand on utilise une comparaison, ce qu'on appelle une hyperbole pour atteindre la vérité, bien tu donnes un exemple concret.

Puis j'ai questionné un avocat qui n'a pas répondu. Vous lirez les galées de la commission parlementaire. Après trois hésitations puis des ah! ah!, moi, je m'excuse, mais je conclus qu'on n'a pas de raison de ne pas trouver une solution intelligente et adéquate. C'est ce que j'ai fait, M. le Président, et c'est sans honte, et je suis fier de ma profession de pédagogue qui m'a permis, avec certaines comparaisons, de faire comprendre à du monde le vrai sens des choses. M. le Président, je vous remercie de mon intervention.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre d'État aux Transports et député de Joliette. Nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière de transports, M. le député de Shefford. M. le député.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. On est encore à parler du projet de loi n° 164, la loi qui permet, en fin de compte, de créer des partenariats entre le public et le privé en matière d'infrastructures de transport particulièrement. C'est-à-dire, M. le Président, en clair, une loi-cadre qui permet de créer un partenariat entre le gouvernement et différents partenaires privés pour la construction, par exemple, de routes. On en a parlé abondamment ici, M. le Président, on en a parlé aussi en commission parlementaire, c'est un projet pour lequel nous sommes pour les grands principes. D'ailleurs, je vous le dis, je vous l'ai dit déjà et on l'a dit en commission parlementaire, que le partenariat public-privé dans la construction de routes, ou dans la réparation de routes, ou un aménagement quelconque d'un programme routier faisait partie du programme du Parti libéral du Québec lors de la dernière élection.

Donc, M. le Président, évidemment, nous nous sommes empressés de voter en faveur du principe et nous avons continué, lors de la commission parlementaire, à, en fin de compte, promouvoir le principe d'un partenariat public-privé. Donc, M. le Président, je vous l'ai déjà exhibé, le programme du Parti libéral était clair à ce sujet-là lors de la dernière élection, et le partenariat public-privé faisait partie d'un chapitre du Parti libéral. Et, comme je l'ai dit à plusieurs reprises pour le bénéfice des collègues et des gens qui nous écoutent à la maison, c'était le chapitre juste avant celui qui était intitulé Rétablir le principe des fusions volontaires ? donc pour ceux qui veulent se situer dans le programme du Parti libéral.

M. le Président, ce projet de loi là a été déposé il y a quelques semaines. C'est un projet, un projet de loi qui permet de réaliser des ententes, comme je le disais, entre le public et le privé. C'est un projet de loi, puis je l'ai dit à l'adoption du principe, M. le Président, qu'on avait déjà discuté dans mon comté, par exemple, en 1994, lors de ma deuxième élection, soit celle du 12 septembre 1994. Et on se souviendra qu'à ce moment-là le candidat péquiste disait que ça n'avait aucune espèce de bon sens. J'ai hâte de le rencontrer, le même candidat, dans mon comté, pour lui dire en fin de compte que ce que j'avais dit en 1994, ce que le programme du Parti libéral disait en 1998, le gouvernement s'est rendu aux arguments de l'opposition et a, en fin de compte, présenté un projet de loi qui permet la réalisation d'un partenariat public-privé. Donc, M. le Président, à partir de ces données-là, ça permet la réalisation plus rapidement d'un projet qu'on attend depuis longtemps.

J'ai donné un tas d'exemples. On a parlé de la 25, par exemple. On sait que la 25 présentement, dans ce cas-là on étudie la possibilité d'un partenariat public-privé. Je vois ici des députés de la Montérégie, je vois le député de Châteauguay, la députée de La Pinière, et je suis membre du caucus de la Montérégie. Et je suis très fier d'ailleurs de la présidente de caucus, la députée de La Pinière, qui m'a déjà parlé abondamment ? abondamment ? de l'autoroute 30. Et soyez certain, M. le Président, à chaque fois qu'on me parlait de l'autoroute 30, je me montrais fort intéressé parce qu'on avait toujours à l'esprit le programme du Parti libéral qui nous permettrait, un jour, de réaliser peut-être un partenariat public-privé afin d'enfin terminer les travaux qui vont permettre non seulement de décongestionner Montréal, mais qui vont donner en fin de compte une plus grande fluidité de la circulation dans les comtés particulièrement de La Pinière et de Châteauguay.

Donc, à partir de ce projet de loi là, qui est une loi-cadre, il faut le répéter, c'est une loi-cadre, c'est une loi qu'on comprend qu'elle n'est pas parfaite au départ, mais possiblement que, dans le prochain gouvernement libéral, dans deux ans, s'il y a des amendements à y apporter, on verra à ce moment-là à bonifier le projet de loi.

M. le Président, ce n'est pas seulement pour la route 30, la route 50. Le député de Papineau, lorsqu'il a entendu parler de partenariat public-privé ? je me souviens de son discours ici ? lui, il était content. Il espère aussi que le gouvernement va se pencher sur la construction de la route 50. On pense à la route 73 aussi dans la Beauce, et 173. Mais là il faut faire une distinction dans ce cas-là.

M. le Président, vous vous en souviendrez ? je ne sais pas si vous étiez vice-président en 1997, je crois que oui; donc, vous aviez une obligation de neutralité ? mais, nous, on était en campagne électorale dans la Beauce. Il y avait une élection dans Beauce-Sud. Puis on se souviendra, à ce moment-là, que le premier ministre est allé lui-même dans la Beauce annoncer la construction de l'autoroute de la Beauce, la 73. Donc, on peut présumer qu'à ce moment-là il y a un engagement de la part du gouvernement, puis il serait mal venu de seulement étudier, dans ce cas-là en particulier, la possibilité d'avoir un partenariat public-privé ? dans ce cas-là ? parce qu'on pourrait supposer, si le ministre des Transports ou le premier ministre revenait sur sa décision puis disait: Bon, on va chercher un partenaire puis, après ça, on verra... Donc, dans ce cas précis là, il y a un engagement. Il y a un engagement. Et ce qu'on reçoit de ce côté-ci de la Chambre, autant pour les gens de Beauce-Sud et Beauce-Nord, que le premier ministre, que le gouvernement du Québec réalise sa promesse ? sa promesse ? de construire cette autoroute-là. D'ailleurs, il n'y a pas plus tard que deux semaines, le ministre délégué aux Transports et député d'Arthabaska s'est rendu lui-même dans la Beauce pour réitérer cette promesse-là. Donc, dans ce cas-là, c'est un cas particulier. On espère que le gouvernement va tenir promesse.

n(21 h 10)n

On a parlé aussi de l'autoroute du parc des Laurentides. Je me souviens, ici, avoir posé la question, au grand désarroi des députés de la région, parce que ces gens-là se sentaient un peu mal à l'aise avec la question. On sait que le journal Le Quotidien, par exemple... On connaît l'opinion du premier ministre du journal Le Quotidien. Les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean ont tendance à dire que les députés du Saguenay?Lac-Saint-Jean sont des députés fantômes. M. le Président, je leur ai donné l'occasion de démontrer qu'ils n'étaient pas des députés fantômes. Mais force est de croire que je pense que les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean ont raison parce que, depuis que j'ai posé la question, il n'y a rien qui a bougé.

Donc, on pourrait peut-être, dans un cas comme ça, après l'adoption du projet de loi n° 164, étudier la possibilité de créer un partenariat public-privé pour construire une autoroute entre la région de Québec et celle du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Parce qu'il faut savoir, M. le Président, concernant cette route-là, que, lorsqu'il y a un accident, lorsqu'il y a une tempête de neige ? on a vu aujourd'hui qu'il y a une tempête de neige, ça arrive souvent au Québec ? dans ces cas-là, ce n'est pas seulement la route qui est fermée, mais c'est la région complète du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et, M. le Président, dans le contexte économique que l'on vit présentement, je pense que les investisseurs sont à l'affût d'une situation où une région serait parfois ouverte, parfois fermée à cause qu'il y a seulement une route de disponible. Donc, on peut, en fin de compte, s'inspirer de cette loi-là, y aller en application des principes des articles de cette loi pour réaliser des ententes entre le privé et le public. Et je prends la route du parc des Laurentides en exemple.

M. le Président, il y a une mise en garde qu'il faut faire, par exemple, une mise en garde importante. Il faut faire en sorte ? et le ministre a donné sa parole ? qu'une construction d'une route avec un partenaire privé devrait être doublée d'un autre choix pour l'automobiliste. Donc, ce qui veut dire qu'on doit conserver une route alternative, une route qui ne serait pas munie de postes de péage. Donc, l'automobiliste doit avoir le choix soit de prendre l'autoroute à péage, parce que, si le privé investit avec le secteur public, de toute évidence cette route devra être rentable, donc il y aura des postes de péage... Mais l'utilisateur, M. le Président, doit absolument avoir un autre choix pour lui permettre d'utiliser une route qui n'est pas une route à péage. Donc, je pense que c'est de première importance, d'avoir ça à l'esprit, que le citoyen doit avoir, lui, un autre choix.

On a parlé de construction de routes, M. le Président; ça peut être tout à fait autre chose. Le projet de loi permet aussi la réfection. Le député de Saguenay devrait être dans cette Chambre ? je n'ai pas vérifié pour voir s'il était là, parce que le règlement ne nous permet pas de signaler une absence d'un député, donc je ne le ferai pas, M. le Président... Mais, par exemple, on peut penser au pont à Tadoussac. On sait que, dans la région de la Côte-Nord, par exemple, il est important pour eux, puis on en parle depuis longtemps, et, dans ma tournée cet été avec le chef du Parti libéral, particulièrement au Saguenay?Lac-Saint-Jean, on entendait parler de la promesse de construire un pont entre les rives ouest et est de la rivière Saguenay pour permettre aux gens de la Côte-Nord...

M. Duguay: Tadoussac?Baie-Sainte-Catherine.

M. Brodeur: Tadoussac?Baie-Sainte-Catherine ? on a le député de Duplessis, ici, qui m'informe des endroits exacts. Donc, M. le Président, le projet de loi qu'on a devant les yeux pourrait peut-être ? peut-être ? permettre au député de Duplessis de réaliser un grand rêve et d'avoir un pont pour venir plus facilement à Québec, plutôt que d'attendre un traversier ou de venir en avion. Ce serait important, parce qu'on sait que les compagnies régionales d'aviation ont de plus en plus de difficultés. Il y a des rumeurs même de fermeture de plusieurs compagnies. Donc, le député de Duplessis a la chance de rencontrer le ministre des Transports puis de lui faire part que peut-être ? peut-être ? il y a des gens intéressés dans sa région à investir avec le gouvernement du Québec et réaliser la construction de ce pont-là.

M. le Président, coïncidence rare, en fin de semaine, dans mon comté, j'ai rencontré un constructeur de routes et puis je lui ai fait part qu'on s'apprêtait à adopter un projet de loi qui permettrait à cet investisseur privé là de rentrer en partenariat avec le gouvernement du Québec pour la construction d'une route. M. le Président, il s'est montré fort intéressé, il veut me rencontrer après les Fêtes. Je vais le rencontrer puis je ferai signe au ministre à ce moment-là s'il est intéressé à rencontrer cet investisseur-là, et ça nous fera plaisir, peut-être dans ma région, peut-être dans la grande région de la Montérégie, de faire participer cet investisseur-là à la réalisation d'un projet que le député de Châteauguay, que la députée de La Pinière et que le député de Shefford attendent depuis longtemps.

Donc, M. le Président, de toute évidence, nous allons voter en faveur d'un tel projet de loi, d'autant plus qu'il reflète la volonté de l'opposition.

M. le Président, le ministre des Transports, il y a quelques instants, a évoqué la participation de la Commission d'accès à l'information à la commission parlementaire. Il faut distinguer deux choses, M. le Président. C'est parce que, dans le cadre du projet de loi n° 164 ? et d'ailleurs, ça a été le discours de l'opposition durant la commission parlementaire ? on peut comprendre qu'il est très, très difficile pour une compagnie privée, par exemple, qui a un client qui utilise régulièrement sa route... si on veut lui envoyer un compte pour l'utilisation de la route, il faut avoir une donnée quelconque. Donc, on en est venu à la conclusion, pendant la commission parlementaire et avec les recommandations de la Commission d'accès à l'information, que nous réduirons le plus possible l'information au strict minimum.

Donc, on a parlé de la photographie de la plaque seulement, on a inséré des clauses pour s'assurer qu'il n'y aurait pas de photographies d'autres choses. Et, évidemment, M. le Président, puis je vous le disais la semaine dernière à l'adoption du rapport de la commission, il est difficile pour une entreprise privée d'envoyer un compte à quelqu'un si on n'a pas son nom ni son adresse. Donc, à partir de ces données-là, on a amendé le projet de loi suivant l'intervention de la Commission d'accès à l'information ? et on les remercie beaucoup, M. le Président, parce qu'ils ont contribué, ils ont fait leur travail ? et ça nous a permis de bonifier le projet de loi et de faire en sorte qu'il soit plus opaque du côté de la Commission d'accès à l'information.

Il faut, M. le Président, par exemple, faire une distinction. Je vois le député de Marquette qui arrive, qui est porte-parole de la Commission d'accès à l'information. M. le Président, il y a un dossier qui traîne dans l'actualité depuis quelques jours concernant les fuites de renseignements à la Société de l'assurance automobile du Québec. M. le Président, ça, c'est autre chose. C'est autre chose. On peut faire un parallèle avec la loi n° 164. Il y a beaucoup de gens, beaucoup de personnes qui ont accès à des informations confidentielles auprès de la SAAQ, et l'opposition se questionne sur l'étanchéité du système. Et on a vu, M. le Président, qu'en commission parlementaire la Commission d'accès à l'information se posait exactement les mêmes questions.

Donc, M. le Président, on se pose la question, ici. Il y a 1 500 personnes qui ont accès à ces renseignements-là à la Société de l'assurance automobile du Québec, on se demande pourquoi il n'y a aucun système de vérification efficace qui a été mis sur pied afin de contrôler, à savoir qui a pris les informations, quand on a pris les informations, à savoir, par exemple, si on a un certain nombre d'autos de volées au Québec, ce serait important de savoir si les gens à la Société de l'assurance automobile du Québec ont fait une recherche sur ces voitures-là qui ont été volées. Donc, ça pourrait donner des indices, M. le Président. Et il m'apparaît correct de voir la Commission d'accès à l'information informer les membres de la commission qu'il y a un danger à additionner des renseignements personnels sur les automobilistes du Québec.

Donc, M. le Président, dans ce sens-là, il faut saluer l'intervention de la Commission d'accès à l'information en faisant attention de distinguer deux choses: la possibilité au partenaire privé d'aller chercher les montants qui lui sont dus, ce qui est très légitime, et, comme je le disais tantôt, c'est difficile d'envoyer un compte à quelqu'un ? vous avez été en affaires ? sans savoir son nom, puis son numéro de téléphone, puis son adresse, donc, c'est très légitime... Mais, à partir de ça, M. le Président, il faut faire excessivement attention pour que le mandataire ou la Société de l'assurance automobile du Québec fasse en sorte de préserver ces renseignements confidentiels là. C'est de première importance.

On l'a vu il y a quelques jours lorsque des renseignements ont coulé à des milieux criminels, et particulièrement dans l'affaire de l'attentat sur la personne du journaliste Michel Auger, on l'a vu dans un tas de circonstances. Vous n'avez qu'à discuter avec des policiers de votre région, et eux vous diront aussi que le système, il n'est pas opaque. Je vous invite à lire Le Journal de Montréal de samedi dernier, par exemple, où les policiers de Montréal n'étaient pas surpris qu'il y ait eu des fuites de renseignements à la SAAQ. Ce dont ils étaient surpris, c'est qu'on ait pris les gens. De toute façon, ils étaient habitués, eux autres... pour eux autres, ça ne date pas d'hier, ce système-là de fuites de renseignements à la Société de l'assurance automobile du Québec.

n(21 h 20)n

Je pense qu'il était important d'entendre la Commission d'accès à l'information, malgré que l'avis a été tardif, oui, l'avis est arrivé à quelques minutes du début de la commission parlementaire. Nous avions suspendu les travaux afin de prendre connaissance de cet avis-là. Mais, M. le Président, je pense qu'il a été salutaire de recevoir la Commission d'accès à l'information pour l'étude de ce projet-là, du projet de loi n° 164. Ça nous a permis de bonifier le projet de loi puis d'essayer de trouver une solution à cette prise de renseignements confidentiels et faire en sorte que le citoyen du Québec soit protégé le plus possible.

Donc, à partir de ces données-là, M. le Président, ce qu'il faut savoir, c'est que le projet de loi n° 164 est un projet de loi cadre qui va permettre éventuellement des partenariats public-privé. Donc, c'est tout nouveau pour nous, au Québec. On voit que ça se fait en Ontario, ça se fait en Europe, ça se fait partout dans le monde. À la lumière des ententes qui auront lieu, à la lumière de l'expérience que nous allons prendre dans le domaine de partenariats public-privé dans les infrastructures routières, nous verrons à ce moment-là, avec les années, à bonifier le projet de loi.

C'est certain, M. le Président, que le projet de loi n'est pas parfait. Il est très large, mais ça va nous permettre sûrement de réaliser plus rapidement des projets d'infrastructures que nous n'aurions pas réalisés avant des années, peut-être des dizaines d'années. Donc, peut-être nous verrons les députés de Châteauguay et de La Pinière voir réaliser l'autoroute 30, ce qui va permettre de rendre les gens de la Montérégie plus heureux, M. le Président. Ils auront des routes qui seront convenables et appropriées à l'augmentation de la population que subit présentement la Rive-Sud de Montréal, et particulièrement la région de Brossard, la région de Châteauguay et bien des endroits.

Donc, M. le Président, il faut garder à l'esprit que c'est le premier projet de loi. En fin de compte, c'est du droit nouveau au Québec. Il faut aussi garder à l'esprit que, peu importe si on réalise des partenariats public-privé, il faut être très, très conscient que ça ne doit pas être un prétexte pour les politiciens du Québec de dire à des gens: Écoutez, oui, on va peut-être vous réaliser une route dans votre région, mais on va étudier l'opportunité de trouver des partenaires. M. le Président, il faut avoir la masse critique pour intéresser un partenaire privé, et donc il ne faudrait pas que ça devienne un prétexte à repousser à plus tard des projets de construction de routes qui doivent se réaliser plus rapidement. Donc, il faut mettre les gens en garde. Lorsque certains font des promesses, il ne faut pas que ça soit un prétexte à remettre à plus tard ce que le gouvernement ne veut pas faire aujourd'hui.

M. le Président, je vois que j'ai presque une vingtaine de minutes ? on s'emporte facilement dans ce genre de projet de loi, M. le Président ? pour vous dire que ça fera plaisir à l'opposition dans ce cas-là, moins dans d'autres lois sur le transport qu'on étudie présentement en commission parlementaire, mais dans ce cas-là, M. le Président, de voter en faveur d'un partenariat public-privé qui reflète, en fin de compte, l'esprit du programme du Parti libéral du Québec.

M. le Président, sur ce, je vais laisser la parole à mes collègues qui sont intéressés, qui, depuis des années, pour ainsi dire, parlent de la route 30, et probablement que ces deux collègues-là, de Châteauguay et de La Pinière, vont intervenir pour donner leurs impressions sur le projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Shefford et critique officiel de l'opposition en matière de transports. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, M. le whip en chef de l'opposition officielle et député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Mon collègue de Shefford a eu l'amabilité de m'inviter à parler de l'autoroute 30; il me permettra de parler de lui un peu. On l'a vu dans le dossier du port de Montréal, dans le dossier des taxis et, maintenant, des infrastructures, où le ministre des Transports a été beau joueur, obligé de reconnaître la grande collaboration que le député de Shefford a apportée à l'égard de ce projet de loi, et, si vous me permettez, je voudrais en profiter pour justement aborder ce premier volet à l'égard de la discussion sur l'adoption du projet de loi n° 164, à savoir qu'il existe... je pense que ça vaut la peine qu'on le dise, les gens qui nous écoutent, on a toujours l'impression que le Parlement est un endroit où les parties s'entrechoquent et qu'il n'y a que conflits et batailles. Je pense qu'il faut le souligner lorsqu'on est face à une entreprise conjointe. Il y a un partenariat qui n'est pas public-privé dans ce cas-ci, mais il y a un partenariat de tous les partis politiques pour faire en sorte qu'on se dote de nouveaux outils.

Et, s'il faut saluer l'ouverture d'esprit du gouvernement du Parti québécois qui a accepté de prendre les idées du Parti libéral du Québec qui avait proposé cette voie dans nos propositions électorales, M. le Président, je pense qu'il faut en même temps saluer le travail constructif du député de Shefford, de l'opposition officielle qui ont amené et participé à amener à bon port ce projet de loi malgré des soubresauts qui ont été amenés par la Commission d'accès, mais je dirais beaucoup plus par le député de Joliette qui a lui-même participé à ces soubresauts avec la Commission d'accès.

Mais, néanmoins, je pense que les premiers mots qu'il avait prononcés à l'égard de ce projet de loi là, c'est de dire à tous ceux qui nous écoutent qu'il arrive ? plus souvent qu'autrement d'ailleurs ? des moments où tous les députés se mettent ensemble pour se doter d'outils nouveaux qui sont utiles à l'ensemble des contribuables québécois. Et je pense que, de temps en temps, il faut le souligner, il faut se le dire. Il arrive des cas où on n'est pas d'accord, puis c'est normal, puis on a le droit chacun de défendre ses positions. Mais, lorsque nous sommes d'accord, qu'on a été capables de bonifier un projet de loi et de l'amener à faire oeuvre utile pour le Québec, bien je pense qu'il vaut la peine de le dire.

Alors donc, oui, ce projet de loi qui permet d'encadrer les futurs et on dit «éventuels» ? j'espère qu'ils seront réels et pas seulement éventuels ? partenariats publics-privés en matière de transport, M. le Président, oui, c'est vrai, cette idée avait été mise de l'avant par le Parti libéral du Québec, et finalement elle prend force maintenant, et elle va nous permettre de faire la réfection, surtout la construction, de nouvelles routes. Et ce qu'on espère, c'est que ça puisse se faire au plus tôt.

Mon collègue de Shefford a parlé tantôt d'éviter cependant ? et ça, je pense que c'est le piège qui nous guette ? que cet outil qui se veut un moyen d'encadrer de façon législative, réglementaire la façon dont à l'avenir le public et le privé vont pouvoir s'entendre pour nous doter d'infrastructures, que cet encadrement à réaliser devienne un encadrement à cacher l'absence de volonté d'avancer et de réaliser. Il ne faudrait pas que ça devienne un prétexte de dire: Bien, moi, je veux bien la faire, la route, mais là le privé n'est pas d'accord; ou: Là, le privé ne peut pas.

Alors, il faut toujours se poser la première question avant d'arriver dans le mode de financement parce que ce n'est que ça finalement. Il faut se poser la question: Est-ce que j'en ai de besoin? Est-ce que ça fait oeuvre utile? Est-ce qu'il va y avoir une économie? Parce que, malheureusement, on a une mauvaise habitude de penser que le domaine du transport, ça n'a pas rapport avec le développement économique, que ce n'est pas un des éléments de l'environnement économique qui existe dans un lieu, dans un endroit pour faire en sorte que les gens viennent s'établir là. On parle beaucoup de l'environnement fiscal. Dans une société comme celle du Québec où nous avons le championnat toutes catégories des taxes, on parle beaucoup de ça comme étant un problème. Bien, il faut ajouter que l'environnement transport est aussi un problème au Québec, il faut le dire.

Quand on regarde ? et, bon, je vais parler un petit peu de l'autoroute 30, bien sûr, mon collègue de Shefford m'y a invité ? la situation, on est en ce moment en train de faire une voie de contournement de Jonquière. Alors, les gens peuvent donc sortir plus facilement de ce coin-là. Mais, comme tous ceux qui viennent du Nouveau-Brunswick ou de la Côte-Nord ou tous ceux qui sont à l'est et qui s'en vont vers l'ouest, eux autres, ils n'ont pas de voie de contournement de Montréal, M. le Président.

Je vais vous surprendre. Le gouvernement du Parti québécois a décidé de faire une voie de contournement de Jonquière avant de faire la voie de contournement de Montréal. Aussi bizarre que ça puisse paraître, à une époque où les entreprises sont rendues à un stade où on dit que l'inventaire est sur la route, l'inventaire n'est plus conservé dans les entreprises. L'inventaire est dans le camion, le camion est sur la route puis, chez nous, au Québec, le camion, il est sur la Métropolitaine puis il est arrêté là.

n(21 h 30)n

Alors, le re-engineering des entreprises partout en Amérique du Nord, c'est de se dire... Prenez Nortel. Nortel, les produits qui sont nécessités dans la fabrication de leurs pièces rentrent et sortent 72 heures après être rentrés, fabriqués. Alors, dans ce temps-là, vous n'avez pas un inventaire trop gros, comment vous arrivez à faire ça? Et une entreprise qui veut le faire, quelles questions elle se pose? Elle se dit: Moi, est-ce que mon inventaire qui est sur la route va arriver vite, va partir vite, va se rendre à destination?

Or, le problème au Québec, c'est qu'on ne s'est pas doté de cette voie de contournement. Cette voie de contournement, elle s'appelle l'autoroute 30. Quand on regarde le plan triennal d'immobilisation, le plan de transport du ministre des Transports pour l'île de Montréal, il nous annonce que la Métropolitaine va être surchargée en 2016. Y a-tu quelqu'un ici qui est déjà allé sur la Métropolitaine récemment? Si c'est en 2016... Ah! il y a le député d'Abitibi-Ouest qui n'y est pas allé récemment. Je vais lui dire...

Une voix: ...

M. Fournier: Ah! il y est allé récemment. Il y est allé récemment. Et puis, est-ce que c'était bloqué?

Une voix: C'est toujours bloqué.

M. Fournier: C'est toujours bloqué. Bon, merci au député d'Abitibi-Ouest. Effectivement, c'est toujours bloqué, n'importe qui qui l'utilise sait que c'est bloqué, et ce n'est pas en 2016 qu'il faut attendre pour faire la voie de contournement. Il ne faut donc pas se poser la question comme suit, il ne faut pas se dire: Est-ce que le privé va embarquer pour faire l'autoroute 30 et, sinon, je ne la fais pas? Il faut se dire: Comment ça marche à Montréal en ce moment? Ça ne marche pas, ça ne roule pas. C'est ça, la vérité.

Alors, les entreprises ne veulent pas s'établir sur l'île, parce que celles qui y sont en ce moment sont congestionnées. Mais les autres qui voudraient se mettre en périphérie, elles disent: C'est beau, mais j'ai quoi, moi, pour me transporter? La 132 entre Valleyfield et Sainte-Catherine est la portion de route au Québec où il y a le plus de matières dangereuses qui se promènent, puis ça, M. le Président, c'est une route à contresens. Des fois, il y a du 50 km, il y a des sorties de maisons, il y a des enfants qui attendent l'autobus sur le coin de la rue. Je veux dire, c'est un cauchemar. Même documenté à la Direction régionale du Sud-Ouest du ministère des Transports, tout le monde sait ça, ça prend une voie de contournement.

Il ne faut pas que cette loi dont on se dote devienne le prétexte pour le ministre des Transports de dire: Oui, mais là j'ai un problème: le privé, ce n'est pas sûr qu'il peut embarquer là-dedans, puis c'est bien compliqué. Alors, moi, je souhaite que cet outil-là devienne un moyen de lancer des projets, de devancer des projets, de faire en sorte qu'au Québec, enfin, on puisse se dire: Aussi important que l'environnement fiscal, il y a l'environnement de transport qui permet de nous doter de voies partout.

Écoutez, les gens qui vont à Detroit ou à Toronto passent à Montréal, même s'ils viennent de Moncton, M. le Président, ou même s'ils viennent de Jonquière. Et ceux qui vont à New York puis qui viennent de Toronto, par où vous pensez qu'ils passent? Ils passent par l'île de Montréal aussi. Pas étonnant que les ponts soient complètement congestionnés. Alors, la situation, elle est simple, il faut se doter de ces nouvelles infrastructures. Il y a incidemment, dans le cas de l'autoroute 30, dans l'air... Ce n'est pas un projet public-privé, c'est un projet public-public-privé. Alors, il y a donc une participation fédérale, provinciale et privée.

Ce que je souhaite ? j'en profite pour le dire aujourd'hui ? je souhaite ardemment que ça ne devienne pas une autre pomme de discorde entre les deux gouvernements. Est-ce que ce n'est pas possible, s'il vous plaît, pour ce dossier-là, d'avoir tout simplement des gouvernements et le privé qui se mettent ensemble et qui réalisent quelque chose avec l'argent de nos taxes pour le bien et le développement économique non seulement de la région de la Montérégie ouest mais de l'île de Montréal? Et, quand je dis de l'île de Montréal, je parle de la locomotive du Québec, donc du Québec dans son ensemble. Ça va être bon autant pour les gens de Jonquière, qui auront eu l'avantage de leur voie de contournement, mais qui vont être néanmoins pris sur l'île, si jamais il n'y en a pas, une voie de contournement de Montréal.

Alors, M. le Président, quelques mots donc pour dire que, à l'égard de l'autoroute 30, il y a lieu d'arriver à un programme public-privé, il y a lieu à ce qu'il y ait entente. Assurons-nous cependant ? il faut faire attention ? que, dans le montage financier, on ne pénalisera pas les citoyens de la région. Donc, il doit y avoir une route alternative obligatoire. Par ailleurs, il faudra s'assurer que les coûts soient conséquents, donc que la participation du public soit quand même importante et que le privé vienne en appoint, si on veut, mais pas de façon prépondérante.

Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président, de m'avoir permis de dire quelques mots.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Châteauguay et whip de l'opposition officielle. Alors, nous cédons maintenant la parole au député d'Abitibi-Ouest et président du caucus gouvernemental. M. le député.

M. Gendron: Oui, M. le Président, je veux tout simplement joindre ma voix à ce projet de loi qui, depuis plusieurs semaines, a été débattu. Mon collègue porteur du projet de loi, le ministre des Transports, disait lui-même que ça fait au-dessus d'un an que le projet de loi est dans les officines du gouvernement et, aujourd'hui, nous en sommes à la dernière étape de l'adoption du projet de loi, pour dire ce qui est dit depuis le début: qu'il s'agit d'un bon projet de loi, qu'il s'agit d'un projet de loi qui répond à des objectifs de modernité à plusieurs égards, parce que c'est toujours bon, quand il y a beaucoup de délais entre l'étape finale et le principe, de rappeler au moins le principe. Le principe du projet de loi, c'est établir des normes pour la réglementation de projets de réfection, de construction, d'exploitation d'infrastructures de transport de toutes sortes, mais en partenariat avec le secteur privé.

Et, quand on fait un projet de loi qui a comme principe cette nouvelle réalité-là, bien, c'est évident qu'il faut avoir un minimum de balises ? on a appelé ça des «mesures d'encadrement» ? afin que ça se fasse avec des règles d'éthique liées aux bénéfices des usagers, liées également aux objectifs visés par ce projet de loi là, parce que, fondamentalement, je pense que ça été dit, il n'est pas besoin d'être grand clerc pour dire que l'objectif principal, c'est de réduire la pression qu'exerçait cette réalité d'avoir un système de transport moderne qui, effectivement, représente beaucoup de coûts pour un territoire aussi grand que le Québec.

Là, on va voir des Montréalais qui vont s'aligner les uns à la suite des autres pour parler de leurs autoroutes: leur 30, leur 40, leur 60 ou peu importe. Puis, d'après eux autres, c'est souvent bloqué. Je comprends, mais, quand on regarde le réseau routier qu'ils ont et le coût que ça représente à même l'ensemble des taxes des contribuables, il y a aussi d'autres réalités. Il y a la réalité des régions puis il y a la réalité plus simple que ça, M. le Président, que, dans une réalité à connotation aussi importante que ça sur l'économie... Parce que le député de Châteauguay vient de mentionner que, pour certains, c'est une révélation ? en tout cas, ça ne l'est sûrement pas pour celui qui vous parle ? de penser que la fonction transport est intimement liée au développement économique de l'État du Québec; c'est évident, compte tenu des biens et des produits, des matières premières.

Moi, je viens d'une région ressource. Alors, pas besoin d'être grand clerc, encore là, pour dire que, si on n'avait pas un minimum de réseaux routiers ou de réseaux de transbordement qui soient ferroviaires... Et je souhaite que, de plus en plus, ils soient ferroviaires pour éviter la détérioration de notre réseau routier parce que ça coûte une fortune de le réparer, avec les volumes, avec les tonnages, avec le plus grand nombre de véhicules, à des vitesses souvent de plus en plus importantes, des poids également de plus en plus significatifs, des rallonges ? si vous me permettez l'expression ? puis on parle de trains routiers. Mais, des fois, le train, il ressemble à un vrai train ferroviaire, sauf qu'il est sur la route, par toutes sortes de longueurs.

Le projet de loi, dans son étape finale, c'est de dire: Est-ce que le moment n'est pas venu, au Québec comme ailleurs, d'instaurer un régime de partenariat qui va faire qu'on va pouvoir réduire la pression sur les fonds publics? Et ça, c'est important. Ce n'est pas parce qu'on a atteint le déficit zéro qu'on ne sera pas toujours en situation un peu difficile. Et ça, c'est l'autre problème qu'on n'a pas réglé, là, d'avoir un État avec juste la moitié de son coffre à outils. Donc, on subit constamment l'étranglement du fédéral parce que les besoins sont ici, et il ne faut pas s'attendre de nos répondeurs automatiques, de l'autre côté, de parler de ces questions-là. Mais c'est une réalité fondamentale. Qu'est-ce que tu veux, les besoins sont au Québec. D'ailleurs, ils ont tout aligné, ça me prendrait la 30, la 40, la 50, la 20, puis ça coûte des fortunes. Puis là ils ont dit: On va piger qu'il y ait du partenariat. Mais le partenariat, l'argent va venir du Québec encore, alors que la moitié de mes impôts, moi, ils sont toujours à Ottawa, puis ces gens-là contribuent peu à l'amélioration des besoins, ici, au Québec.

Bien, je donne juste un exemple. Moi, quand je suis entré en politique ? pour ceux qui ne s'en rappellent pas ? à chaque fois qu'il y avait une piastre qui était dépensée dans la santé, la contribution des fédéraux était alentour de 0,40 $, 0,42 $. Présentement, dans la même piastre qu'on dépense, la contribution des fédéraux est rendue à 0,14 $. C'est un crime, c'est un scandale, ça n'a pas de bon sens! Ils devraient faire des demi-heures là-dessus plutôt que de nous parler de leurs ponts puis jouer du violon sur leurs besoins dans leurs régions. Le problème de fond, c'est ça, c'est qu'on est étranglés financièrement, puis on va l'être de plus en plus.

n(21 h 40)n

Alors, c'est évident qu'un projet de loi comme ça arrive à point nommé pour dire: Quand on ne peut pas avoir la contribution de la moitié de nos impôts qui est ailleurs, il va falloir compter sur le soutien du partenariat et instaurer un des mécanismes qui est prévu par le projet de loi, c'est-à-dire éventuellement revenir à ce qui n'aurait jamais dû disparaître, selon moi, qui est l'alternative à péage. Mais, vous m'avez bien compris, M. le Président: l'alternative à péage. Ça, c'est fondamental. Parce que, si les gens n'ont pas cette alternative sur une autre voie qui est gratuite pour les utilisateurs, là, moi, j'aurais de sérieuses réserves sur le projet de loi. Le critique de l'opposition officielle, je pense, avec raison, a rappelé que le ministre en avait fait un engagement ferme, très, très solennel, en disant qu'il n'est pas question que ce projet de loi là qui va favoriser les partenariats, donc éventuellement instaurer une route à péage, a comme conséquence de multiplier le péage d'abord sur les routes existantes. Premier point, il n'est pas question de ça. Et le critique a correctement, je pense, parlé de ce projet de loi dans ce sens-là. Il n'est pas question d'instaurer du péage sur ce qui existe. C'est pour des nouveaux développements, c'est pour des voies de dégagement additionnelles, c'est pour réduire les échéanciers de projets qui sont dans les cartons. Mais, à un moment donné, un projet ne peut pas passer toute sa vie dans les cartons parce qu'il va commencer à sentir. Alors là, c'est très important, de temps en temps, de sortir les projets, qui sont requis, nécessaires, qui sont souhaités par la population, des cartons, puis les concrétiser, puis les réaliser. Alors, pour les concrétiser puis les réaliser, bien, je crois que le projet de loi offre ces possibilités-là. Il va réduire la pression sur les fonds publics, il va accélérer les échéanciers puis les différents projets et il va permettre, dans certains cas, des alternatives.

On a mentionné qu'il y avait un certain nombre de mises en garde. Alors, moi, la mise en garde concernant toute la question de l'accès à un certain nombre de données liées à la garantie que, si on instaure du péage sur les nouvelles routes de développement... bien, c'est évident que le gouvernement, s'il veut être responsable puis se comporter d'une façon responsable et encadrer le tout, c'est évident qu'il faut qu'il prenne les moyens, que, si jamais, dans de nouvelles routes alternatives, on offre la solution du péage, il faut dire: Bien, il faut trouver des moyens pour que ceux qui les emprunteront, ces réseaux-là, bien, paient la tarification qui est prévue. Et, pour payer la tarification, à moins qu'encore là j'aie perdu le sens des réalités, il faut avoir des moyens de collection, puis il faut avoir des moyens de perception, puis il faut avoir des moyens d'identification. Alors, moi, je ne veux pas créer des fichiers, je ne veux pas exagérer, mais je veux que nous soyons réalistes, que nous soyons tout à fait responsables eu égard à nos responsabilités, que, quand il y a un partenariat et qu'il y a des contrats qui seront des suites à ces ententes-là, bien, qu'on respecte les paramètres qu'on aura mis aux ententes.

Alors, moi, je ne crois pas que cette mise en garde est si importante parce que je me fie au législateur, je me fie à la juste... à la bonne pratique de la saine gestion des fonds publics pour s'assurer que, si on instaure, comme je l'ai mentionné tantôt, un moyen plus expéditif qui répond à la modernité... parce que pas besoin de voyager bien, bien, les gens de régions, eux autres, ils ont cette habitude-là de voyager un peu partout, au Québec d'abord, puis aussi à l'étranger, les gens qui voyagent beaucoup constatent que cette réalité d'avoir des réseaux où le secteur privé fait une contribution dans des modèles où il va y trouver son compte puis sa rentabilité, c'est des réalités qui existent aux États-Unis, c'est des réalités qui existent dans plusieurs États, en passant, aux États-Unis, en Europe puis en Ontario. Donc, on ne taille pas dans le neuf, là. On taille dans quelque chose qui était devenu urgent compte tenu de deux réalités dont on ne pourra jamais se sortir.

Cette pression trop forte sur les fonds publics par rapport à l'importance que prend un réseau routier de qualité, un réseau routier qui permet des alternatives et qui permet que les biens et les personnes soient transportés convenablement avec les moyens modernes, ça, c'est le premier point.

L'autre point, c'est, à un moment donné, arrêter d'être pendant 15, 20 ans dans des échéanciers virtuels. On ne peut pas faire un réseau routier uniquement virtuel, puis le dessiner, puis, cinq ans après, on recommence les plans puis on en refait d'autres, puis on amuse les fonctionnaires, puis on amuse tout le monde, même si c'est des professionnels ? je ne suis pas contre eux autres, là. C'est toute la question de dépenser l'argent en administration. Moi, je veux que l'argent prévu pour le réseau routier serve au réseau routier et je suis convaincu que ce projet de loi là va permettre ces réalités-là.

Et, moi, je n'ai aucun problème à concourir à son adoption finale, puisque, de toute façon, c'est la dernière étape, et l'opposition a dit la même chose, on est tous d'accord sur ce projet de loi là. Donc, j'ose espérer que rapidement on va procéder à l'adoption finale de la dernière étape. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest et également président du caucus ministériel. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, permettez-moi d'intervenir à cette étape de la troisième lecture sur le projet de loi n° 164, Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport.

Évidemment, c'est une loi-cadre qui va avoir à faire ses preuves. Mais vous comprendrez que, pour moi, le transport est un enjeu majeur pour les citoyens de mon comté, de ma région. La problématique, chez nous, est multiple selon qu'il s'agisse de transport de marchandises ou de transport des personnes. Le transport également présente une problématique particulière sur la rive sud de Montréal et en Montérégie dans la mesure où il a des impacts considérables tant au plan économique que social.

D'ailleurs, à cet effet, il est utile de rappeler que notre région a identifié et priorisé, et ce, depuis de nombreuses années, deux projets majeurs de grands travaux de transport, le système léger sur rail dans l'axe du pont Champlain et l'autoroute 30. Ces deux projets font consensus dans notre région, aussi bien sur la rive sud de Montréal qu'en Montérégie, aussi bien au CRD Montérégie qu'aux différentes instances locales, aussi bien les élus que les socioéconomiques.

Il est également utile de rappeler que la Montérégie est la deuxième région en importance au plan démographique et au plan économique. Les tendances démographiques des 25 prochaines années indiquent que la population de la région va croître de façon significative, ce qui ne fera qu'accentuer la pression sur le réseau routier qui relie notre région, d'une part, à la grande région de Montréal et, d'autre part, aux États-Unis. Parce que la Montérégie, M. le Président, fait le lien entre la grande région de Montréal et les États-Unis. On est également bien situé, aussi bien dans l'axe est-ouest que dans l'axe nord-sud, en ce qui a trait au navettage et au transport des marchandises.

Au plan économique, la Montérégie est un passage obligé, donc, reliant la grande région de Montréal aux États-Unis, qui est notre principal partenaire commercial, d'où l'importance de remettre à l'agenda le parachèvement de l'autoroute 30 et de réaliser, et ce, dans les plus brefs délais, le projet du système léger sur rail dans l'axe du pont Champlain. D'ailleurs, au moment où on se parle, il y a des promoteurs qui travaillent sur un projet de terminal intégré de distribution de denrées bioalimentaires en Montérégie situé dans la région de Lacolle, près de la frontière américaine. Ce projet d'envergure, à lui seul, témoigne de l'importance de cet axe de transport pour l'économie de la grande région de Montréal, de la Montérégie, mais aussi pour l'ensemble de l'économie du Québec.

Il faut également rappeler, M. le Président, qu'avec le développement du commerce électronique la livraison des marchandises, et plus particulièrement la livraison des petits colis, va s'intensifier, ce qui ne fera qu'accroître encore une fois le trafic routier, aussi bien pour les marchandises que pour les personnes.

Il y a également les changements qui s'opèrent dans notre mode de vie avec une tendance de plus en plus axée aux loisirs et au magasinage. Et, comme la société de loisirs est aussi une société qui encourage les déplacements, c'est un contexte favorable pour exercer une pression supplémentaire sur nos axes de transport.

Tous ces facteurs ne font qu'accroître l'achalandage sur un réseau routier déjà superchargé. On a rien qu'à penser au pont Champlain qui est devenu le pont le plus achalandé au Canada. Ce pont revêt une importance capitale pour les citoyens de mon comté, car c'est le lien interrives le plus direct entre la ville de Brossard et Montréal. Et c'est également une source de problèmes quasi quotidiens à cause de la congestion qui fait perdre un temps précieux aux usagers et beaucoup, beaucoup d'argent aux entreprises.

n(21 h 50)n

C'est pour cette raison, M. le Président, que j'appuie, avec mes collègues, le projet de loi n° 164 sur le partenariat public-privé pour les infrastructures de transport. En effet, le gouvernement est constamment interpellé pour répondre à la crise du transport, mais, comme nous vivons dans un contexte de rareté de ressources et que le gouvernement n'a pas toujours les moyens d'entreprendre à lui seul les grands travaux d'envergure, la formule du partenariat avec le privé nous paraît donc une solution fort pertinente. Solution assez pertinente pour que le Parti libéral du Québec la propose durant la dernière campagne électorale. Et c'est là une raison supplémentaire qui m'amène à appuyer ce projet de loi.

Et vous me permettrez de citer un extrait de notre programme électoral, Un plan pour des municipalités autonomes, parce que, nous, de ce côté de la Chambre, on croit à l'autonomie des municipalités; c'est pour ça qu'on est contre les fusions forcées. Alors, d'ores et déjà, à la page 6 de ce programme politique que nous avons rendu public en novembre 1998, il est dit que la mise en oeuvre de partenariats public-privé-travailleurs s'est avérée une méthode efficace pour la modernisation des infrastructures et pour la gestion de certains services ou équipements municipaux dans plusieurs municipalités au Canada et aux États-Unis, particulièrement lorsque les intérêts des parties concernées, dont ceux des travailleurs, ont été pris en compte lors de la mise en oeuvre des partenariats, notamment en matière de transférabilité du lien d'emploi entre la municipalité et la nouvelle société mixte. Donc, déjà, M. le Président, on avait une vision, une vision très claire en faveur du partenariat public-privé dans le cadre des municipalités, et plus particulièrement les infrastructures routières.

Il va sans dire, M. le Président, que l'appui qu'on accorde à ce projet de loi doit se faire selon évidemment un certain nombre de conditions, notamment respecter les règles qui font en sorte que les citoyens ne soient pas pénalisés. Il est nécessaire, donc, d'assurer les usagers du transport d'un lien accessible gratuitement, de façon à leur laisser le choix entre une voie non payante et une voie à péage. Donc, il est nécessaire d'avoir une route alternative pour que les automobilistes aient le choix. De plus, le partenariat doit se faire dans la transparence et en toute équité pour nos entreprises. C'est une occasion de valoriser nos compétences et nos expertises et de donner à nos entreprises l'opportunité de faire valoir leur savoir-faire et leur génie. Mais tout cela doit se faire selon les règles de l'art, dans la transparence et dans l'équité.

Il y a effectivement, à chaque fois qu'on parle des grands travaux, plus particulièrement des grands travaux de transport, le problème majeur qui apparaît: celui des montages financiers. Et je peux parler, par exemple, pour l'axe du pont Champlain où, depuis de nombreuses années, cette problématique est connue; il y a un consensus et, à chaque fois qu'il y a des solutions qui sont proposées, on parle toujours de projets de 400 millions, 500 millions, 600 millions. Donc, le montage financier pose toujours problème et, avec cette formule, il y a lieu de débloquer assez rapidement ce type de projets. Pour ma part, j'y crois et j'y travaille. Et, contrairement à mon collègue d'Abitibi-Ouest qui parlait tantôt que le fédéral ne faisait pas sa part, je voulais vous signaler qu'aussi bien pour le projet du SLR que pour celui de l'autoroute 30 le gouvernement fédéral s'est engagé à y contribuer, au grand plaisir d'ailleurs de tous les citoyens qui vont en bénéficier.

Vous me permettrez très rapidement de vous dire, M. le Président, que je suis surprise de voir le ministre des Transports, qui est également le président du Comité de législation, s'étonner de la réaction de la Commission d'accès à l'information en ce qui a trait à l'identification des personnes sur les autoroutes à péage, et lui rappeler qu'actuellement on a un projet à l'étude, le projet de loi n° 161, qui traite précisément des modes d'identification et de localisation des personnes et qui met en garde contre l'utilisation des mesures biométriques. Et je suis très étonnée de voir que le président du Comité de législation du gouvernement ne comprend pas ce qui se passe dans sa propre législation. Alors...

Le Vice-Président (M. Pinard): Je regrette, Mme la députée de La Pinière, vous avez déjà dépassé le temps qui vous était imparti, mais je vous remercie de votre allocution. Alors, je céderai maintenant la parole au leader adjoint de l'opposition, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. À mon tour, c'est un plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 164, Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport; Bill 164, An Act respecting transport infrastructure partnerships.

M. le Président, le but du projet de loi est fort simple. On n'a qu'à regarder du côté de notre voisin, en Ontario, pour se rendre compte que, de nos jours, une des manières de réaliser d'importants ouvrages d'ordre public en matière de transport, c'est de faire, comme le titre l'indique, un partenariat entre le secteur public, le gouvernement et le secteur privé.

Je vais m'attarder plus particulièrement à un aspect du projet de loi, car, de notre côté, on l'a déjà exprimé, on est d'accord avec le principe de tels partenariats. Ça fait partie de notre programme, au Parti libéral du Québec. Pendant des années, on a travaillé pour ça. Comme député représentant la région de Laval, je peux vous dire, M. le Président, on sait ce que c'est d'avoir besoin d'un autre pont, dans l'est de Laval notamment. Ma collègue la députée de La Pinière tantôt a prêché pour sa paroisse; permettez-moi d'en faire autant pour Laval.

Il y a énormément, justement, de gens qui habitent au nord de Montréal. Laval, la population frise les 350 000, elle est en croissance constante, il y a une bonne croissance économique dans la région. Une infrastructure routière valable qui permet de faire le lien qui s'impose est absolument essentielle pour la vie économique de la région de Laval et pour la couronne nord, et c'est absolument essentiel pour l'ensemble de la région de Montréal. C'est pour ça qu'on se dit d'accord avec le principe du projet de loi.

Maintenant, il arrive aussi, M. le Président... Pour rester avec une image dans les transports, en France, on voit ça tout le temps aux stations de train: Attention, un train peut en cacher un autre. C'est-à-dire, du moment qu'on pense qu'il est passé, on peut se mettre la tête puis, oups! l'autre arrive. Il y a un article dans le projet de loi n° 164 qui a un peu cet effet-là, et ça nous préoccupe au plus haut point, c'est l'article 14, qui dit ceci:

«14. Un partenaire est autorisé à recueillir, auprès de tout gouvernement ou organisme [...] aux fins de percevoir ou de recouvrer le paiement d'un péage, les renseignements personnels suivants concernant le titulaire[...]:

«1° le nom et l'adresse de ce titulaire;

«2° les éléments d'identification du véhicule[...];

«3° la catégorie du véhicule[...].»

M. le Président, ça va être essentiel de revoir cet article-là. Pourquoi? Pourquoi c'est si important? On n'a qu'à regarder, si vous me passez l'expression anglaise, le «track record» du gouvernement du Parti québécois en matière d'information personnelle. Il y a un terme un peu technique qui est souvent utilisé pour ce genre d'information, on appelle ça de l'information nominative, ce qui veut dire, en clair, de l'information qui permet d'identifier une personne.

Je n'en revenais pas d'entendre le ministre des Transports aujourd'hui se lever en cette Chambre, en réponse à une question de mon collègue le député de Marquette, dire: Bien, écoutez, en Ontario, tout ça, c'est public, sauf l'adresse. Bien, oui, c'est notre point, exactement. Si vous permettez d'identifier la personne, si vous donnez aussi l'adresse à une compagnie privée, le genre d'accident qui peut mener... Là, on n'invente pas. Michel Auger, du Journal de Montréal, le journaliste qui a été tiré, c'est public maintenant, il y a eu une taupe. Il y a des problèmes réels à l'intérieur de la Société de l'assurance automobile du Québec et de certains de ses mandataires. Puis ça serait un peu le sort ici.

Avec les moyens techniques dont on dispose aujourd'hui, ça serait simple comme bonjour pour un éventuel partenaire privé de transmettre les informations. Eux, ils auront la photo, la plaque d'immatriculation de quelqu'un qui ne paie pas. Eux, ils auront les autres informations nécessaires. Il y a moyen de préserver le caractère confidentiel de cette information-là sans compromettre la protection du public. Et c'est ça, notre point, M. le Président.

n(22 heures)n

Quand je lis ce que le ministre des Transports a dit à la nouvelle présidente de la Commission d'accès à l'information, en commission parlementaire, la semaine dernière, je suis renversé. Voici notre ministre des Transports et député de Joliette en train de s'adresser à une personne qui représente une des plus importantes institutions: «Véritablement, ça ne marche pas, là, mon impatience est quasiment à son comble.» Qu'est-ce qu'on en a à faire de son impatience? «Ça n'a pas d'allure très honnêtement. Moi, j'aime ça travailler avec GBS ? ça, c'est censé vouloir dire «gros bon sens» ? pas théoriquement puis dans les nuages.»

Il est en train de s'adresser à une des plus importantes institutions mises en place par le gouvernement. J'étais là quand le gouvernement du Parti québécois a fêté l'avènement, l'anniversaire de la loi sur l'accès à l'information, se donnant des grosses tapes dans le dos, disant comment c'était un bon coup. Puis là le ministre des Transports se moque de la Commission d'accès à l'information et de ses représentants qui, faisant leur travail correctement, ont dit: Écoutez, là, ça ne marche pas, votre affaire.

Moi, je sais bien, M. le Président, pour avoir suivi le dossier d'accès à l'information depuis de nombreuses années, qu'il y a un dossier où le gouvernement du Parti québécois fait particulièrement défaut lorsqu'il s'agit de l'intérêt public, c'est la protection de l'information confidentielle. Il y a eu cas après cas. Le ministre des Transports était le ministre des Ressources naturelles, il était en charge d'Hydro-Québec quand il y a eu des congédiements. Où? Chez Hydro-Québec. Pourquoi? Parce qu'on vendait de l'information confidentielle personnelle.

Vous savez ce qui s'est passé à l'automne 1997? L'opposition a affirmé en Chambre que le bureau du premier ministre avait utilisé de l'information fiscale confidentielle pour fins politiques et partisanes, illégalement. Ils l'ont nié. Le premier ministre l'a nié comme il le fait à chaque fois, jusqu'à temps qu'on prouve que ses négations ne valent pas de la chnoutte parce que, effectivement, c'est ce qu'ils avaient fait, au Parti québécois.

Il y a eu une commission d'enquête, ça a coûté un bras, parce qu'il aurait pu admettre tôt dans le jeu et dire: Écoutez, il s'est passé quelque chose dans mon bureau. Je suis vraiment renversé, je n'en reviens pas. Il y a quelqu'un qui a fait ça. Je vais prendre les actions qui s'imposent. Non, non. Non, non, on n'a jamais fait ça. Ce n'est pas vrai. Commission d'enquête. Conclusion de la commission d'enquête nommée par eux autres: «Il y a eu ? et je cite mot à mot ? utilisation d'informations fiscales confidentielles pour fins politiques et partisanes au bureau du premier ministre.»

Conséquence, sanction: zéro. Responsabilité ministérielle: connaît pas, de leur côté. Ça ne veut rien dire pour eux autres. Ils ont donné deux mandats, ils ont donné, à une exception près, deux mandats, un mandat à François Daviault, un avocat criminaliste réputé de Montréal; un autre mandat à quelqu'un ici, à Québec, dont l'expérience là-dedans nous échappe ? s'il en a, on n'est pas au courant ? M. Routhier.

On a demandé, en vertu de l'accès à l'information... Tenez-vous bien, M. le Président, elle est bonne, celle-là. Ils ne sont pas capables de garder secrète l'information gardée par la Société de l'assurance automobile du Québec; ils ne sont pas capables de garder secrète l'information donnée au ministère du Revenu, qui concerne les choses les plus intimes des gens. Non, non. Mais vous savez ce qui s'est passé? Parce qu'ils ont décidé, sur la base de deux rapports, qu'il n'y aurait pas de poursuite des gens qui avaient fait ça au bureau du premier ministre, pas de responsabilité, dans le Parti québécois.

Vous savez ce qui s'est passé? On a écrit une lettre formelle d'accès à l'information au ministère du Revenu demandant le rapport de ce Me Routhier de Québec. Vous savez ce qu'on a su? Son rapport avait coûté 27 000 $ aux contribuables, mais ils refusent de nous donner le rapport. Ils disent que, ça, c'est secret. Comble de l'ironie! Ils ne sont pas capables de garder l'information confidentielle secrète concernant les personnes, mais le rapport qu'ils ont demandé à un de leurs collègues de leur donner, un rapport disant qu'il ne faut pas poursuivre des proches qui travaillaient au bureau du PM, ce rapport-là, ça, c'est secret, puis ils vont le garder secret. Ce qui prouve une chose, M. le Président, que, quand il s'agit de protéger leurs arrières, ils sont capables de garder un secret; quand il s'agit de protéger l'information du public que le gouvernement doit avoir... On est obligé de donner de l'information sur notre santé à la Régie de l'assurance maladie, de l'information concernant nos activités puis nos finances au ministère du Revenu, obligé de donner ça, sinon l'État ne peut pas fonctionner. Mais la contrepartie de ça, c'est que l'État a l'obligation de la garder secrète.

On a une disposition ici qui doit être modifiée, qui porte préjudice à cette importante garantie d'un droit à la vie privée, et le ministre, au lieu de dire: Ouf, je devrais écouter l'avis de la Commission d'accès à l'information, il semonce les gens qui viennent dire ça en Chambre et qui disent: Vous avez des problèmes de vie privée là-dedans que vous n'êtes pas en train d'adresser.

Alors, de notre côté, M. le Président, on ne saurait jamais être d'accord avec cette partie du projet de loi, malgré le fait qu'on s'exprime en faveur du principe d'un partage, d'un partenariat public-privé. Et ce n'est pas parce qu'une telle bévue est incluse dans un projet de loi où on peut être d'accord avec le principe qu'on va pouvoir appuyer un article comme l'article 14. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Chomedey. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du projet de loi n° 164, Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport. Je cède la parole au porte-parole officiel de l'opposition officielle en matière de tourisme et député de LaFontaine. M. le député, la parole est à vous.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 164 est un projet de loi qui, lorsque la dernière élection a eu lieu, faisait partie d'un certain nombre... du moins les principes faisaient partie de certains engagements pris par notre formation politique. On se rappellera qu'à cette époque-là les gens qui, aujourd'hui, forment le gouvernement avaient décrié cette partie, ces propositions contenues dans le programme du Parti libéral, disant que nous voulions privatiser la société québécoise, qu'on voulait faire en sorte d'ouvrir les routes et de faire des routes simplement pour ceux qui avaient les moyens de se les payer et que la société québécoise, le modèle québécois de société distincte ne fonctionnait pas de cette façon-là, et qui même avaient aboli les péages vers la fin ou le milieu des années quatre-vingt.

M. le Président, c'est là un bel exemple de discours à deux niveaux. D'un côté, lorsqu'il y a une campagne électorale, on tient un discours qui a pour but de faire croire aux gens que ce que les autres proposent, ce n'est pas bon, c'est négatif, c'est contraire à l'intérêt public, puis, lorsqu'on est au pouvoir, eh bien, on se dépêche de le réaliser. M. le Président, pourquoi ils le réalisent? Simplement parce qu'ils comprennent ou ils avaient déjà compris, mais ils ne voulaient pas le montrer à l'époque, qu'il n'y avait pas d'autre solution au Québec, tenant compte de l'état des finances publiques et du piètre état du réseau de transport routier que nous avions, eh bien, que de faire en sorte d'avoir recours à des associations avec le privé, comme ça se fait dans d'autres pays, comme ça se fait en particulier aux États-Unis.

Vous savez qu'aux États-Unis il y a deux sortes de systèmes de routes. Il y a les «turnpikes», qui sont des autoroutes à péage, et il y a les routes fédérales américaines qui sont des routes qui, elles, sont des routes sans péage. Lorsque vous allez en Floride, M. le Président, quelquefois en voyage ? pas forcément vous, mais les citoyens ? vous avez le choix de prendre deux systèmes: quand vous passez dans le New Jersey, vous pouvez payer le péage; puis, dans d'autres routes, bien vous y allez gratuitement. C'est quelque chose qui se fait partout dans le monde occidental.

Ça se fait aussi en Europe. En Europe, nous retrouvons un certain nombre d'infrastructures routières qui fonctionnent avec des péages et d'autres qui ne fonctionnent pas avec des péages. Parce que dans ces pays-là a été maintenu le principe que, lorsqu'il y a une autoroute ou une route à péage, eh bien, une autre route ou autoroute sans péage permet aux citoyens qui n'ont pas les moyens ou qui n'ont pas le désir de payer pour se rendre à la même destination d'emprunter une autre voie de communication, une autre voie routière.

Alors, M. le Président, c'est absolument ça que nous proposions à la dernière élection, et on se rend compte que ce gouvernement, qui se targuait à l'époque d'un certain nombre de grands principes, au fur et à mesure que le mandat avance, non seulement les abandonne dans certains cas parce qu'il se rend compte que ou c'était de l'utopie ou alors parce que simplement il parlait sans savoir exactement combien ça pourrait coûter, mais, dans d'autres cas, eh bien, se rabat sur le programme qui était le nôtre.

M. le Président, ceci étant dit, il est vrai que la région métropolitaine de Montréal en particulier connaît un certain nombre de problèmes au niveau du transport. Mes collègues de Laval et de la Rive-Sud, la députée Fatima Houda-Pepin et mon collègue le député de Chomedey, nous mentionnaient l'importance pour leur région, pour cette région qui est la nôtre aussi d'ailleurs, d'avoir en particulier des ponts, d'un côté, sur le fleuve Saint-Laurent et, de l'autre côté, sur la rivière des Prairies.

n(22 h 10)n

En effet, M. le Président, l'éparpillement des populations urbaines mais aussi des entreprises dans la grande région de Montréal fait que les gens ont de plus en plus besoin, le matin comme le soir, et même l'après-midi, de se déplacer d'un côté à l'autre d'une rive, comme ça se fait dans toutes les grandes villes du monde d'ailleurs maintenant ou dans les grands centres urbains du monde. Ça fait que, si on emploie le mot «ville», eh bien, c'est, dans la tête des gens, encore des entités qui appartiennent à des citoyens et qui correspondent à une délimitation géographique différente. Quand j'emploie le mot «ville», moi, je parle d'une grande ville, je parle d'un ensemble, d'une agglomération.

Prenons le territoire de la CMM, la Communauté métropolitaine de Montréal. Un peu comme les grandes villes, comme New York, comme Philadelphie, comme Chicago, comme Paris, comme Londres, eh bien, les gens se déplacent, indépendamment des frontières municipales, d'une zone à l'autre pour y travailler, pour y faire du commerce, pour y résider. De ce fait, cela a amené un accroissement des déplacements par automobile.

On aurait pu penser que le gouvernement aurait fait en sorte de développer le transport en commun. On se rend compte aussi que non seulement notre réseau routier, l'infrastructure routière est un peu désuète ou date d'il y a une vingtaine, une trentaine d'années sans qu'il y ait eu beaucoup de changements ou d'améliorations ou même de développement, on se rend compte aussi que le réseau de transport en commun est dans le même état, et on va un peu, des fois, avec des changements à la petite semaine. À un moment donné, on ouvre un bout de voie ferrée qui part d'un coin d'une ville à une autre et on fait un test: Ça marche-tu? Ça ne marche pas. On voit qu'on agit là sans avoir de plan d'ensemble, sans avoir de plan d'investissement pour le futur. Et c'est peut-être un peu le plus grand problème que connaît la région métropolitaine de Montréal actuellement, c'est de ne pas avoir eu de plan, de prévision d'investissement pour le moyen terme et le long terme depuis peut-être une vingtaine d'années, M. le Président.

Aujourd'hui, le projet de loi du ministre se veut une réponse à cela ? une réponse, une des réponses ? qui permettrait justement d'avoir la construction de certains ouvrages, certains tronçons de route ou d'autoroute avec l'aide du privé. Bien, soit! Il est temps qu'on commence à le faire. Maintenant, je pense que ça aurait dû être fait depuis longtemps. Actuellement, la grande région de Montréal a probablement un certain nombre de problèmes qui découlent de cette carence, de ce manque de réseau d'infrastructures de déplacement aussi bien routières que de transport en commun.

Et, M. le Président, ça a des effets importants sur le développement de l'économie, sur l'installation des entreprises; ça a des effets aussi importants sur la pollution. Lorsque les voitures, les automobiles sont, le soir, sur une autoroute qui est transformée en parking sur 10, 15, 20 km ou 7, 8, 9, 10 km à la sortie de Montréal ou à l'entrée du centre-ville, autant dire que les émanations de gaz CO2 qui sortent de là, ce n'est pas ce qu'il y a de meilleur pour la qualité de l'environnement. Et, quand je parle de l'environnement, ce n'est pas pour les arbres, c'est pour les citoyens qui résident dans ces zones-là. On pourra voir que, dans cette grande région de Montréal, un grand nombre de maladies pulmonaires sont en augmentation. Ça, c'est dû à la pollution. Et un des principaux facteurs de pollution, bien sûr, est l'automobile, les émanations de gaz. Maintenant, on peut dire qu'à Montréal on est encore un peu chanceux par rapport à certaines autres villes du monde qui connaissent des problèmes plus graves que cela. Il faut dire aussi qu'elles ont des populations plus grandes.

Alors, M. le Président, je crois que le fait de construire de nouvelles infrastructures, aussi bien sur le Saint-Laurent que sur la rivière des Prairies, peut contribuer à régler une partie de ces problèmes-là, problèmes de déplacement pour les habitations, pour les gens qui y résident, pour le développement économique, pour le transport des marchandises, des biens. Mais aussi, je crois qu'il serait important de notre part de nous pencher sur des partenariats privé-public en ce qui concerne le transport en commun, le transport des passagers, le transport des citoyens.

Alors, ce n'est pas forcément avec l'entreprise privée uniquement, ça peut être avec d'autres entreprises. Ça peut être, dans la région de Montréal, avec le Canadien National, avec le Canadien Pacifique. Il peut y en avoir avec, aussi, un certain nombre de villes, de municipalités. Pourquoi seulement uniquement le gouvernement? Il y a des gens dans les municipalités qui peuvent avoir des intérêts à développer, au niveau des régions, un système de transport en commun. Et pourquoi pas, ma foi, à ce moment-là ouvrir ce partenariat à l'ensemble des intervenants? Il y a aussi le gouvernement fédéral. On sait qu'il y a des programmes d'infrastructures au niveau du gouvernement fédéral pour aider à faire des autoroutes, pour aider à faire des routes. C'est très bien.

Et le projet de loi, eh bien, ne prévoit pas ça du tout. C'est qu'on agit comme s'il y avait uniquement l'entreprise privée et le gouvernement du Québec. Il me semble que, dans une fédération comme la fédération canadienne, on pourrait ouvrir la notion de partenariat aux différents paliers de gouvernement ou aux communautés locales qui composent les administrations publiques auxquelles les citoyens et pour lesquelles les citoyens paient des taxes. Alors, c'est peut-être de l'innovation, on n'est peut-être pas habitué à faire ça, mais je crois que ce sont des choses qu'on devra regarder dans le futur.

En attendant, le projet de loi que nous avons là, M. le Président, ce n'est pas forcément la panacée à tous les problèmes, mais c'est déjà un bon début. C'est un début qui, si nous avions, nous, été aux affaires, serait déjà mis en place depuis au moins 18 mois. Les six premiers mois d'un gouvernement libéral auraient vu la mise en place de ça, et les travaux seraient déjà commencés. Et les citoyens, ils travailleraient pour construire, et on se préparerait, dans sept, huit mois, un an, à faire les inaugurations.

Malheureusement, M. le Président, on a dû entendre pendant cette campagne, hein, le discours démobilisateur de ces gens, en face. Et aujourd'hui ce serait drôle que les citoyens envers lesquels ils ont tenu ce genre de discours là soient ici pour les entendre et leur dire: Pourquoi vous nous avez dit telles choses? Pourquoi vous nous avez invités à voter pour vous? Pour nous protéger de soi-disant quels maux et quels dangers de privatisation et de partenariat avec les secteurs public et privé? Alors qu'aujourd'hui vous êtes en train de le faire, vous reniez donc votre parole ou alors vous vous étiez trompés. C'est l'un ou l'autre.

Alors, j'ai l'impression que, dans les deux cas, M. le Président, ils n'auraient pas dit l'heure juste aux citoyens. L'important, eux autres, ce qu'ils avaient, ce qu'ils recherchaient, c'était de gagner des votes pour gagner les élections, à tout prix. Puis on voit, depuis ce temps-là, que les électeurs ont voté pour eux, eh bien, ils font payer les Québécois. Les Québécois paient le prix d'avoir voté pour ce gouvernement, ils paient le prix au niveau municipal, au niveau de la réforme scolaire, au niveau de la réforme de la santé, au niveau de l'application d'un programme qui n'était pas celui qu'ils ont vendu à la société québécoise pour se faire élire. Voilà, M. le Président. Mais, dans deux ans, il y aura une autre élection, et les Québécois auront l'occasion de les juger et puis d'élire les gens qui avaient vraiment le vrai programme qui correspond vraiment aux meilleurs intérêts de la société québécoise et de la population.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de LaFontaine. Nous poursuivons l'adoption de ce projet de loi là, et je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations avec les citoyens et de l'immigration et député d'Anjou. M. le député, la parole est à vous.

M. Lamoureux: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole sur ce projet de loi là. J'ai participé, lors de l'étude article par article, au niveau de la commission parlementaire où on a étudié ce projet de loi là. On a apporté des amendements. C'est un projet de loi qui, M. le Président, d'emblée... Lorsque j'avais eu l'occasion de prendre la parole en Chambre, j'avais pu mentionner que c'était un projet de loi qui, à mon sens, est un pas dans la bonne direction.

Je peux vous dire, M. le Président, nous, dans le comté d'Anjou, c'est quelque chose qu'on attend, parce que ce projet de loi là nous permettra, comme société, de mettre de l'avant, dans le fond, des projets qui, sans nécessairement ce projet de loi là, n'auraient pas vu le jour. Donc, c'est un plus pour nous, c'est un plus pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises que, par le biais de ce projet de loi là, on puisse permettre, dans certains cas, dans certains projets, dans certaines régions du Québec, des partenariats public-privé.

D'emblée, M. le Président, j'avais mentionné qu'un principe fondamental auquel on croyait beaucoup du côté de l'opposition, c'était celui de s'assurer que les citoyens et les citoyennes aient des voies alternatives qui puissent exister pour faire en sorte que, en aucun cas, le seul chemin possible, le seul chemin accessible pour le citoyen ou la citoyenne qui désire se déplacer soit un chemin dit payant. Parce que c'est évident que, dans le cadre de partenariats public-privé, on parle de projets avec des péages. C'est normal, M. le Président. Je le dis bien candidement, on ne peut pas s'attendre à ce que les partenaires du secteur privé acceptent de participer à construire, que ce soient des ponts ou des routes, gratuitement. C'est normal, il faut que tout le monde puisse y trouver son compte.

Je pense que le projet de loi a tenté de délimiter ce genre de chose là. Je pense qu'on a tenté de le délimiter. Et, dans ce sens-là, comme députés de l'opposition, on se doit, lorsqu'il y a quelque chose de positif, de concret sur la table, quelque chose qui fait avancer notre société, de le souligner.

Je le rappelle, c'est un exemple qui a été utilisé à plusieurs reprises, nous, dans notre région ? je vois le député de Viger, ça le concerne également, le député de Chomedey au niveau de Laval ? on a un projet qui est sur les tablettes depuis longtemps, qui est celui du prolongement de l'autoroute 25. Ce matin ? on connaît l'état de la température, l'état de nos routes ? je devais me rendre à Terrebonne, M. le Président. J'aurais bien souhaité, je dois vous le dire, que ce pont-là existe. Ça aurait été beaucoup plus simple, traverser, me rendre directement sur la 25, peut-être 10 minutes plus tard me retrouver à Terrebonne. Bien non, M. le Président, j'ai pris la 40, avec un trafic qui était lourd.

n(22 h 20)n

Et ce que l'on constate ? je pense qu'il ne faut pas fréquenter trop les routes de Montréal ? ce qui arrive dans la région métropolitaine particulièrement, c'est que c'est rendu plus simple de parler des périodes qui ne sont pas des heures de pointe comme telles plutôt que de parler de la fameuse heure de pointe. Ce qu'on peut constater, c'est qu'à Montréal, bien souvent, l'heure de pointe commence maintenant à 6 heures. Les citoyens vont nous demander: Il y a tellement de camions, c'est souvent ça qui ? en tout cas, du moins, aux yeux de certains automobilistes ? est un problème. Si on avait, par exemple, le pont au niveau de la 25, prolongement, qui ferait en sorte que des camions pourraient éviter de se promener sur l'autoroute Métropolitaine, c'est évident qu'il y aurait des avantages énormes au niveau du flux de circulation. Ce qu'il faut constater, c'est que c'est également à l'avantage de ces entreprises-là qui ne retrouvent aucun bénéfice. Je suis convaincu que c'est des pertes énormes que de voir un camion rempli de marchandises qui est immobilisé sur les routes. Eh bien, M. le Président, on se doit de s'assurer de faire en sorte que le développement du réseau routier se poursuive.

Il y a une chose, par contre. Il ne faudrait pas ? et je ne crois pas que ce soit l'intention du gouvernement, mais je le mentionne quand même ? que le projet de loi qui favorise les partenariats public-privé fasse en sorte que ce soit ? comment je pourrais dire? ? la voie privilégiée du renouvellement des infrastructures routières au Québec. Ce ne doit pas être une façon de se délester de ses responsabilités. On se doit, je crois, je le crois sincèrement, comme gouvernement, comme État, puisque le gouvernement du Québec perçoit des taxes et des impôts qui sont très élevés, de s'assurer de donner des services. Mais ça n'empêche pas ? et c'était là un des engagements du Parti libéral du Québec, on l'avait fait lors de la dernière campagne électorale ? que, pour des projets bien précis, des projets particuliers ? on en a mentionné, je l'ai mentionné, moi, dans ma région au niveau de l'autoroute 25 ? l'on puisse faire appel à ces partenariats-là.

M. le Président, on est rendu à l'an 2000, on approche même la... on est à la fin de l'année. On se doit, je pense, de regarder toutes les alternatives possibles pour faire en sorte que chaque dollar que le concitoyen, que nos concitoyens et nos concitoyennes nous versent, que ce soit en taxes, en impôts et en toute taxation, soit maximisé au niveau de son rendement. Ça peut vouloir dire de ne pas avoir peur de recourir à des partenariats public-privé. On le fait au niveau des routes. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire la même chose dans d'autres domaines? C'est bien possible. Peut-être que ce projet de loi là, une fois adopté, une fois que le gouvernement pourra en constater les dividendes, on pourra y faire des convertis.

M. le Président, il n'y a qu'une seule considération des deux côtés de la Chambre, c'est celle de s'assurer que tous les citoyens et citoyennes soient bien desservis. On le sait, les finances publiques ont fait en sorte qu'il y a eu des coupures drastiques, draconiennes au cours des dernières années. Bon. Bien, ça a eu des répercussions, des conséquences au niveau de l'entretien de nos routes, au niveau du développement, de ce que ça aurait dû être. On le sait, à ce moment-là, il faut pouvoir, je pense, comme État, comme gouvernement, se tourner vers des sources de financement autres dans un cadre bien défini.

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, M. le Président, on a participé, je pense, de bonne foi, de façon très constructive, au niveau de la commission parlementaire. On a apporté des amendements, des amendements de toutes sortes. Des deux côtés de la Chambre, je pense que les intentions étaient claires, c'étaient celles de livrer aux citoyens et aux citoyennes un projet de loi bien fait, constructif, qui allait faire en sorte justement de donner plus de services à nos citoyens et nos citoyennes, mais de s'assurer évidemment du respect de la délimitation du cadre législatif comme tel.

Un des amendements qu'on a proposés, M. le Président, et ça a été, je pense, fait des deux côtés de la Chambre, ça a été de s'assurer, entre autres, que, pour la photographie, on se limite au niveau de la plaque. C'était une préoccupation pour certains. Je peux comprendre. Je pense que ça a été admis. On a délimité à la photographie de la plaque. Mais, en quelque part, M. le Président, on ne nous a pas trouvé d'autre façon d'identifier un véhicule. Ce n'est certainement pas avec les pneus. Il fallait trouver quelque chose de bien concret. On a également délimité... Pour ceux qui s'en inquiètent, on a tenté de bien cerner l'utilisation de ces renseignements confidentiels là. On l'a mis dans la loi. C'est un engagement des deux côtés de la Chambre.

Et, pour s'assurer qu'aucun citoyen ou citoyenne ne se sente brimé, ne se sente menacé dans un projet de loi qui, je le rappelle, aura été poussé des deux côtés de la Chambre, on aura, je pense, été constructif, positif parce que c'est un objectif fondamental pour nous, qui est celui de ne pas avoir peur d'innover. Je pense que c'était quelque chose qu'on avait, nous, dans notre programme électoral. On était bien fier de voir que c'est un engagement qui était repris au niveau du gouvernement. C'était un engagement qui était clair dans le programme du Parti libéral du Québec, de favoriser ce partenariat public-privé. On l'avait fait à plusieurs reprises. C'était quelque chose que M. Charest, entre autres, ne s'était pas gêné du tout pour mettre de l'avant parce que c'est quelque chose auquel on croit. On croit, M. le Président, que l'État a un devoir fondamental, qui est celui de rentabiliser chaque dollar qui lui est versé par un citoyen ou une citoyenne. L'État a un devoir, c'est de donner le plus grand nombre de services pour ce dollar-là.

Eh bien, M. le Président, je pense qu'en l'an 2000 on ne doit pas hésiter, comme société et comme gouvernement, à s'assurer que les contributions de tous et de chacun seront possibles, à se tourner vers des partenaires, que ce soient des gens du privé au niveau de ce genre de partenariat là, et mon collègue député de LaFontaine a soulevé d'autres partenariats possibles. Je pense qu'on est dans une situation où il ne faut éliminer aucune issue, si ce n'est de celle... faire en sorte que nos citoyens et nos citoyennes en aient plus pour leur argent et qu'ils aient l'impression que, à titre de citoyens qui sont les plus taxés en Amérique du Nord, ils ont quand même des services de qualité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député d'Anjou. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député d'Argenteuil, la parole est à vous.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 164 vise à mettre en place un partenariat au niveau du transport, en matière d'infrastructures de transport. Vous savez, s'il y a quelque chose qu'on peut dénoter d'un changement, des fois, de discours, c'est bien le projet de loi avec lequel nous travaillons présentement. Je tiens peut-être à rappeler les faits.

Lors de la dernière campagne électorale, en 1998, le Parti libéral du Québec avait présenté une position, avait présenté un programme électoral au niveau du développement du réseau routier au Québec. Et ce projet, M. le Président, présentait quelque chose d'un peu nouveau, d'innovateur au Québec, on lançait un message à la population à l'effet qu'il était possible de développer nos infrastructures de transport au Québec, mais de le faire en partenariat avec le privé. Aujourd'hui, le ministre des Transports dépose ici, en cette Chambre, un projet de loi qui vise à donner les outils nécessaires au gouvernement du Québec pour justement faire de tels partenariats public-privé afin de développer nos infrastructures de transport.

Vous savez, M. le Président, toute collectivité qui veut se développer, toute collectivité qui veut mettre en place une structure industrielle qui s'épanouit a besoin nécessairement d'un réseau routier efficace, rapide, qui ne met pas la marchandise dans des bouchons de congestion. Et vous n'avez qu'à prendre votre voiture et à vouloir rentrer dans Montréal le matin ou en sortir le soir, et encore pire, M. le Président, à traverser Montréal d'est en ouest sur l'heure du dîner, et vous allez voir que, pour une région telle que Montréal, qui se trouve à être la métropole du Québec, c'est tout un handicap. Et, pour toute industrie qui veut s'implanter, qui veut développer ses produits, qui veut faire la mise en marché de ses produits, le réseau routier est une préoccupation de premier ordre. Et c'est facile à comprendre. Vous fabriquez, vous devez livrer à vos clients. Et, M. le Président, vous savez pertinemment que maintenant, en l'an 2000, nous fonctionnons beaucoup, les entreprises, avec des commandes qui doivent être livrées dans un délai très, très serré, parce que les entreprises ont fait un choix d'avoir des inventaires qui sont au minimum et de produire suivant la demande quotidienne des clients. Alors, toute la notion de logistique de transport, toute la notion de dire: Oui, je te garantis ton approvisionnement sans problème, ça passe nécessairement par le réseau routier. Et, présentement, à Montréal, il y a un sérieux problème.

n(22 h 30)n

Lorsqu'on se promène sur le Métropolitain, on est sur une route qui a été construite il y a déjà plus de 30 ans, une route à deux voies, dont les accotements sont très restreints, dont les courbes sont souvent hors normes et dont les sorties ne rencontrent plus les normes d'aujourd'hui. Alors, Montréal vit un problème chronique au niveau des transports. Et, au niveau du développement du réseau routier, il n'y a aucune projection vraiment souhaitable qui est sur la table présentement.

Je vais prendre un autre dossier qui me touche peut-être de plus près, l'autoroute 50. Le ministre des Transports vient du comté de Joliette et, lui, doit connaître très bien aussi l'autoroute 50, parce que, lorsque l'autoroute 50 a été mise sur la table au début des années soixante-dix, cette autoroute devait partir de la région de Lanaudière, Joliette, et se rendre dans l'Outaouais. Malheureusement, pour différentes raisons, l'autoroute n'a jamais été faite dans son ensemble. On l'a faite par petits bouts. Prenez comme chez moi, dans mon comté, on a fait le bout de Mirabel, de l'autoroute des Laurentides à Lachute. On l'a faite en deux étapes. Et, même aujourd'hui, nous ne disposons pas d'une autoroute à deux voies, deux sens. C'est deux voies, un sens. Et, pour une région telle qu'Argenteuil, le réseau routier est primordial. Et le ministre des Transports se doit de compléter le tronçon de l'autoroute des Laurentides à Hull.

Et, M. le Président, nous avions proposé, dans notre dernière campagne électorale, par des partenariats public-privé, de mettre en place justement des infrastructures qui, avec le privé, pourraient être mises en place rapidement. C'est facile à comprendre, c'est qu'on prend le privé, on lui dit, suivant différents paramètres: Voici le tronçon, voici l'emprise; le gouvernement a exproprié; toi, l'entreprise privée, construis, amortis ton projet sur 20 ans, 15 ans, et prends-toi une marge de profit raisonnable, qu'on fixe, et, à terme, l'autoroute devient propriété de l'État. C'est des solutions que nous avions avancées, et je pense que c'était une idée très innovatrice, M. le Président, tellement innovatrice qu'aujourd'hui le gouvernement du Parti québécois s'accapare de notre idée. Je pense c'est quand même très flatteur pour un libéral d'être face à un projet de loi tel que le projet de loi n° 164, parce que ça fait référence à une vision libérale, et, cette vision, le Parti québécois ne l'a vraiment pas.

Vous savez, l'autoroute 50, et je tiens à continuer dans cette veine, M. le Président, parce que c'est tellement important pour le Québec... On a un pôle d'agglomération qui est l'Outaouais, nous avons un autre pôle que sont les Laurentides, Laval, la grande région de Montréal, et, entre les deux, nous n'avons rien. Nous avons une autoroute qui se termine à Buckingham, nous avons une autoroute qui se termine à Lachute, et, entre les deux, il y a un vide total. Il y a une route provinciale, la route 148, route qui est parmi les plus mortelles au Québec. À chaque hiver, presque à chaque semaine, il y a des morts sur ce tronçon. Et, M. le Président, il y a un coût réel pour la société. On n'a qu'à penser aux assurances, aux indemnisations qui sont données par la SAAQ à des accidentés de la route, pour réaliser que le gouvernement du Québec aurait grand avantage à compléter le tronçon manquant.

M. le Président, imaginez-vous le nombre d'usagers de la route, que ce soient des automobilistes ou que ce soient des transporteurs de marchandises, qui doivent relier la région de Montréal à Hull, et ces gens passent par où? Ils passent par l'Ontario. Et le fait de passer par l'Ontario, ça amène plein de problèmes aussi, parce que, là, il y a toutes les taxes sur le carburant. Vous savez qu'on doit faire une répartition des taxes sur le carburant. Alors, les compagnies de transport, qui doivent rouler une partie en territoire québécois et une partie en territoire ontarien, se doivent de faire une distribution des taxes sur le carburant, alors ça limite grandement le nombre d'entreprises qui peuvent transiger de la marchandise entre ces deux pôles.

M. le Président, dans le projet de loi, il y a quand même une coquille et cette coquille, je dois vous avouer, ce n'est pas le Parti libéral qui l'aurait mise dans une loi, et c'est l'article 14, l'article en vertu duquel on donne les pouvoirs de transmettre de l'information. Et on l'a vécu au cours de la dernière semaine, au niveau de la Société de l'assurance automobile du Québec, il y a eu des fuites sérieuses, des fuites qui ont causé des préjudices à des gens, des fuites qui ont servi à alimenter des groupes de motards. Et le ministre, lui qui n'aime pas les groupuscules, lorsqu'on met des articles tels que l'article 14 dans des projets de loi, ces articles favoriseront un jour les groupuscules, comme le ministre aime bien les nommer, et on ouvre une porte, une très grande porte à des problèmes futurs.

M. le Président, dans son ensemble, nous sommes en faveur de ce projet de loi parce qu'il représente des valeurs libérales, et ces valeurs, nous continuerons de les afficher. Et je pense sincèrement que le Québec se doit de continuer à mettre en place un développement des infrastructures routières parce que ces infrastructures sont le coeur même du Québec, sont un outil de développement très, très important pour le développement économique du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Argenteuil. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, je vais céder à M. le ministre des Transports, en vertu de son droit de réplique, son droit de parole.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai écouté les quelques intervenants, malgré que j'aie eu un comité de législation. Il y en a eu huit, je pense, des intervenants. C'est le droit le plus strict d'intervenir, mais il y en a que ça fait drôle. Je vais vous expliquer pourquoi.

Tout d'abord, l'intervenant qui vient de se lever, je voudrais lui apprendre que le Parti libéral a voté unanimement en faveur de ce projet de loi. Le Parti libéral a voté pour les amendements au projet de loi. Le Parti libéral a été d'accord, à la suite de la rencontre avec la Commission d'accès à l'information, de modifier l'article 13, qui se lisait comme suit: «Une preuve photographique ou électronique portant uniquement sur la plaque...» À la demande des deux parties, on l'a changé. L'article 14: «Un partenaire est autorisé à recueillir, auprès de tout gouvernement ou organisme et uniquement aux fins de percevoir ou de recouvrer...» On a limité ça exclusivement à la plaque d'immatriculation, exclusivement dans les relations de perception. Et le Parti libéral a voté pour.

Les avez-vous écoutés pendant quelques minutes? Les avez-vous écoutés, M. le Président? Avez-vous eu l'impression qu'ils font partie d'une équipe qui sait ce qui se passe? Le député de Chomedey dit: Moi, je connais ça, la CAI. Oui, puis, quand il manque de jus, il s'en invente puis il y croit. M. le Président, c'est un projet de loi bâti en équipe, ça. Puis, à écouter, c'est comme s'ils ne savaient même pas ce qui s'est passé en commission. On doit présumer qu'un député qui se lève sait tout au moins ce qui se passe en commission parlementaire. C'est un projet de loi qui a fait l'unanimité, pas sur l'ensemble seulement, sur chaque article, sur le titre, sur chaque amendement. Tous les amendements qu'il y a eu, ça a été l'unanimité, M. le Président. Donc, entre vous et moi, là, il faut bien faire du temps de temps en temps dans la vie, mais il faut que le temps soit cohérent un tantinet.

Deuxièmement, M. le Président, on leur a volé une idée, imaginez-vous. Les avez-vous écoutés à tour de rôle? On leur a volé une idée. Ils avaient osé écrire ça dans leur projet. Mme Bacon avait écrit qu'elle aurait une charte de l'environnement dans leur programme. Avez-vous vu l'ombre du début d'une charte, M. le Président? Jamais de leur vie. Vous seriez mieux de prendre quelques minutes pour écrire quelques mots sur la Constitution dans votre programme. Ça, ça aurait l'air d'un parti politique, une vision constitutionnelle. Il dit qu'ils ont marqué qu'ils privatiseraient quelque chose.

Le député de LaFontaine se lève, il dit: Pourquoi qu'ils n'ont pas écrit «fédéral»? C'est une loi qui donne une assise juridique à des partenariats, partenariats qui peuvent avoir le gouvernement du Québec et le privé, qui peuvent avoir le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral et le privé. Ils sont assez omnubilés par le fédéral, ils sont tellement dépendants qu'il aurait fallu peut-être que ce projet de loi puisse éventuellement conclure à un partenariat avec le fédéral. Franchement! Du bébéisme, de l'infantilisme à son comble. Il y a des limites. Soyez plus autonomes que ça. Soyez un petit peu plus coriaces. Ayez un petit peu plus de colonne. Tenez-vous debout un tantinet, Seigneur de Dieu! Il ne faut pas se laisser essuyer les pieds sur le dos trop souvent puis ne pas réagir. Voyons!

n(22 h 40)n

M. le Président, je pourrais reprendre chaque point. Les fuites, les fuites de la SAAQ, oui, il y en a eues. Il y a eu une troisième taupe d'annoncée par la députée de Marguerite-Bourgeoys, je crois. M. le Président, c'était un cas d'un homme qui était divorcé puis qui a cherché à rentrer en contact... Puis il a même nié. Puis c'était rendu une taupe qui avait fait quelque chose avec des groupes criminalisés. C'est épouvantable. Ils prennent des rêves pour la réalité. Ils pensent à quelque chose, ils s'imaginent, ils paranoïent, puis là les voilà.

Rappelez-vous ce qu'on a essayé de faire avec le bureau du premier ministre il y a quelques temps. Puis la balloune s'est dégonflée. Elle s'est ratatinée. Il a eu l'air, M. le Président, de quelqu'un qui se dégonfle, là, pareil comme une balloune, là: pfitt! Vous avez vu ça, là, bien comme il faut. Franchement! C'est plus sérieux que ça, un Parlement, M. le Président.

C'est une très bonne loi qui donne une assise juridique à des partenariats. C'est une loi qui va permettre de devancer certains projets. Ce sont des projets qui vont permettre un meilleur service de transport en commun puis un meilleur service de transport routier. C'est ça, fondamentalement, la loi, M. le Président, pas plus, pas moins. Et le jeune député de Viau est venu lui-même répondre au député de Chomedey.

Une voix: Anjou, Anjou.

M. Chevrette: Anjou, excusez. Il est venu lui-même dire: On a travaillé en équipe, puis on a trouvé des bons articles, puis on a limité ça à l'immatriculation. L'avez-vous écouté? Il répondait à son député de Chomedey. À la fin du discours, moi, j'aurais compris que le député de Chomedey aurait eu honte un peu d'avoir avancé des choses. Il l'a applaudi à tour de bras alors que l'autre le contredisait à mort.

Franchement, M. le Président, de ce côté-ci, je suis très fier de la cohérence. On a voulu voter un projet de loi qui nous donnait une assise juridique à des projets de partenariat. Nous, M. le Président, on ne fera pas seulement que des discours; on passe à l'action, on pose des gestes, on réalise. Et je suis persuadé que c'est un outil de développement économique, un outil de développement dans le transport qui va améliorer la qualité à nos concitoyens et nos concitoyennes. Et je suis content que ce soit un vote unanime, M. le Président, indépendamment de ceux qui ont voté pour... ils avaient le goût de voter contre parce qu'ils ne savaient pas pourquoi. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le député, quelle est votre question de règlement?

M. Mulcair: L'article 212, propos mal compris ou déformés. J'aimerais faire des explications très brèves sur deux points qui viennent d'être soulevés dans le discours du ministre, M. le Président.

Premièrement, le ministre évoque les modifications à l'article 13, il a raison. L'article 14 n'a jamais été modifié, et c'est là où le bât blesse; c'était notre propos, M. le Président. Nous tenons à signaler au gouvernement notre vive inquiétude, surtout à la lumière des événements récents.

Deuxièmement, pour ce qui est d'un ballon qui se serait dégonflé, il doit être une des seules personnes dans la province de Québec à ne pas avoir lu le rapport de la commission Moisan, et, pourtant, ça concernait des personnes très proches de lui. Il devrait le lire.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Quelle est votre question de règlement?

M. Chevrette: Vous avez permis au député de Chomedey de faire...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): J'ai permis en vertu de l'article 212. Quelle est votre question de règlement?

M. Chevrette: Quand vous permettez, à l'intérieur d'une question de règlement, à un député, de façon pernicieuse et vicieuse, de toucher à d'autres aspects, M. le Président, qui encore là a coûté des dizaines de millions au Québec inutilement parce que justement le paranoïa s'est fait aller...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît. Alors, je remets le projet de loi...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Le projet de loi n° 164...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Est-ce que la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! À l'ordre! Le projet de loi n° 164, Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: L'article 41, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 41, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 6 décembre 2000 sur l'adoption du projet de loi n° 152, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec.

Est-ce qu'il y a des interventions? M. le porte-parole en matière de faune et de parcs et député d'Argenteuil, la parole est à vous.

M. Whissell: Alors, M. le Président, j'ai le plaisir d'être vis-à-vis le ministre des Transports qui maintenant se transforme en ministre responsable de la Faune et des Parcs. Alors, nous sommes maintenant à l'adoption du projet de loi n° 152, projet de loi qui vient modifier la loi sur la conservation de la faune et de la mise en valeur et, ainsi, qui vient faire certains amendements au niveau des droits de chasse et de pêche dans les territoires du Nouveau-Québec et de la Baie James.

Alors, M. le Président, en gros, c'est un projet de loi qui vient apporter certaines modifications à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune qui existe actuellement. Et c'est chose normale qu'avec le temps il y ait des modifications, des améliorations à apporter aux lois existantes. Cette loi vient changer, dans un premier temps, la définition des agents de conservation.

M. le Président, je suis convaincu que, compte tenu de votre expérience de la vie, vous avez à maintes occasions rencontré des agents de conservation lors de vos tournées de pêche ou de chasse. Et qui, au Québec, ne pratique pas la chasse ou la pêche? C'est 1,2 million de Québécois qui pratiquent la pêche et plus de 400 000 chasseurs au Québec. Alors, ces agents de conservation dont nous sommes tellement fiers, par ce projet de loi, nous allons venir modifier leur appellation. Ces hommes et ces femmes qui défendent la faune, qui visent à la protection de nos habitats fauniques, porteront maintenant l'appellation d'«agents de la protection de la faune». Et ça fait suite à une demande du milieu, une demande justement des agents de conservation qui trouvaient plus juste le mot «protection» de la faune que «conservation».

Mais, M. le Président, ce projet de loi va plus loin au niveau des agents. Ce projet de loi leur donnera maintenant clairement ? et je tiens à préciser mes mots ? une immunité à ces personnes qui pourront s'infiltrer dans des groupes, qui pourront aborder des gens qui font des infractions à nos lois. Et c'est important parce qu'il y a eu des cas, de nombreux cas au cours des dernières années où des agents de protection de la faune ? maintenant, nous pourrons les nommer ainsi ? s'étaient infiltrés à l'intérieur de groupes qui pratiquaient la chasse et la pêche de façon non conforme à nos règlements, et ces agents ne jouissaient pas de l'immunité de façon très claire. Et, lorsque nous arrivions devant les tribunaux, il est arrivé à certaines occasions ? et, je dirais même, à maintes occasions ? qu'il y a eu des jugements de la cour qui ont cancellé justement les plaintes et les actions qui avaient été prises à l'égard de certains individus. Je pense que c'était très nécessaire, et maintenant il y a des dispositions claires dans la loi qui permettront de donner cette immunité que les agents de protection de la faune se doivent de posséder.

Nous avions proposé un amendement en commission parlementaire, qui a été rejeté par le ministre, bien entendu. L'amendement était fort simple: que cette immunité soit donnée par écrit et soit donnée également d'une façon temporelle, c'est-à-dire qu'on limite dans le temps l'immunité qui est consentie à un individu pour différentes considérations. Le ministre nous a dit qu'il n'y aurait jamais de problème. Alors, nous prenons sa parole, les écrits sont faits, et j'ose espérer qu'en aucun temps dans l'avenir nous aurons des cas où nous aurons consenti l'immunité et que les agents de protection de la faune auront abusé de leurs pouvoirs.

n(22 h 50)n

M. le Président, il y a également un aspect important par cette loi, qui est la révision du rôle des zecs ? zecs qui veut dire «zones d'exploitation contrôlée». Qu'est-ce qu'une zec? C'est un territoire qui est limité dans le domaine public, et ce territoire, il est, si vous voulez, donné en gestion à un organisme à but non lucratif que nous appelons une «zec» et dont le rôle est de s'assurer de la protection de la faune et également de l'utilisation de cette zone à des fins de chasse et de pêche. Et, maintenant, nous ajouterons une dimension aux zecs qui sera la villégiature. Nous permettrons aux zecs d'offrir des forfaits de tourisme. Alors, nous pourrons maintenant avoir des zecs qui, par leurs chalets, pourront offrir à certains villégiateurs qui ne voudront peut-être pas pratiquer la chasse ou la pêche, mais qui voudront faire de la marche en montagne, faire du ski de fond, faire de la motoneige, ils pourront utiliser les facilités des zecs à des fins récréatives. Et je pense que c'était un amendement nécessaire parce que la société évolue et les loisirs évoluent, et maintenant les loisirs, si vous voulez, en forêt ont évolué également, et les loisirs de récréation ont évolué grandement. M. le Président, je pourrais vous nommer maints organismes, des entreprises privées, des pourvoiries qui maintenant ne vivent en grande partie que grâce aux activités récréatives en forêt.

M. le Président, il y a également un autre amendement qui est apporté à la loi existante, qui est au niveau de la gestion et la façon maintenant que le gouvernement aura d'émettre des permis de chasse et de pêche au Québec. Nous avions un système qui était quand même très archaïque. M. le Président, si vous vous êtes déjà présenté chez un agent autorisé pour acheter un permis de pêche ou de chasse, vous sortez votre carte du chasseur, vous la mettez sur le comptoir, vous dites: Je veux mon permis de pêche. On passe la carte sur un papier carbone, on remplit ça de façon manuelle, vous payez vos droits de pêche et vous avez votre permis. Mais c'est quand même un système qui date de très longtemps. Et, maintenant, par cette loi, nous pourrons mettre en place un système informatique qui pourra permettre d'émettre des permis de façon informatique, qui permettra également, si vous perdez votre permis de chasse ou de pêche, d'émettre un duplicata à un endroit différent du délégataire où vous aurez acheté votre permis.

Et c'est très important, ça, M. le Président. Si vous achetez votre permis de chasse à Montréal, vous vous en allez à Rouyn-Noranda, vous avez perdu ou oublié votre permis de chasse, vous pourrez vous présenter dans un comptoir et dire: Voici mon nom, voici ma carte, puis-je avoir un duplicata? sans avoir à repayer vos droits de pêche et de chasse.

Un point très important que cette mesure apportera sera aussi au niveau de la gestion et de la compilation des données. Parce que, lorsque je vous disais, plus tôt, qu'il y avait 1 200 000 pêcheurs au Québec, 400 000 chasseurs, c'est beaucoup, beaucoup de données à trimbaler. Et, maintenant, avec le système informatique, il sera beaucoup plus facile de sortir les statistiques par région, de sortir les statistiques par type de chasse, et ça, d'une façon plus rapide; et le gouvernement, la Société faune et parcs pourra réagir plus rapidement au niveau de ces plans d'utilisation de la ressource.

Il y a également une autre mesure, M. le Président, qui est au niveau des personnes handicapées. Vous savez, si vous êtes une personne handicapée, vous voulez pratiquer la chasse, vous êtes quand même très restreint au niveau de vos déplacements en forêt. Alors, il y avait certaines dispositions qui étaient déjà prévues dans la loi, et, par les amendements, on vient un peu clarifier et mieux encadrer l'utilisation de la forêt, de la faune, pour la chasse, envers les personnes handicapées. Et nous nous sommes assurés que l'Office des personnes handicapées entérine le projet de loi, chose qui a été faite et dont cet office s'est déclaré satisfait.

Alors, M. le Président, je pense que ça fait un tour assez global du projet de loi. Également, je saisirai l'occasion pour vous dire qu'il y a beaucoup de travail à faire au niveau de la faune au Québec, c'est un monde qui est à développer. Il y a des ressources qui sont limitées, oui, on ne peut pas dire que les ressources sont illimitées, mais je pense qu'on peut encore développer ce monde qui est constitué, si vous voulez, de la forêt du Québec. Nous avons de nombreux lacs, nous avons des grands territoires, nous avons des ressources qui sont très, très grandes, et je pense que c'est le rôle du gouvernement du Québec d'épauler le secteur faune, d'épauler les pourvoyeurs, d'épauler les zecs, d'épauler les gens qui ont à coeur le développement et l'utilisation de cette ressource très importante.

Et je pense qu'à date le Québec fait quand même bonne figure. Il y a des plans de gestion, que ce soit au niveau de l'orignal, du cerf, de l'ours. La perfection n'existe jamais, mais je tiens, en terminant, M. le Président, à dire que nous avons quand même des hommes et des femmes qui travaillent présentement au sein du gouvernement, des gens qui ont vraiment à coeur ce rôle, et je pense que le ministre, qui est responsable de la faune et des parcs, pourra mettre en place d'ici son départ plusieurs autres améliorations. Et c'est un secteur qui est à développer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Argenteuil, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? En vertu de votre droit de réplique, M. le ministre responsable de la Faune.

M. Chevrette: Je pense, M. le Président, qu'on vient de se donner un cadre et des outils en particulier en introduisant la notion de tarification éventuelle d'aires de récréation ou d'activités récréatives à l'intérieur de certaines zecs et de certaines pourvoiries. Et je pense que, dans un plan global, on pourra contribuer véritablement et effectivement à une plus grande rentabilité des structures existantes. Ça, c'est un des points majeurs qu'on voulait introduire.

Et aussi, je veux insister, parce que les pourvoyeurs se sont vraiment battus avec beaucoup d'acharnement pour voir la notion de pourvoyeur mieux définie, mieux encadrée, parce que je dois vous dire qu'on savait, tout le monde sait qu'il se fait une certaine pourvoirie au noir au Québec. Plusieurs personnes louent leurs chalets à trois, quatre chasseurs, trois, quatre pêcheurs, à 300 $, 400 $ chacun. Ça ne déclare pas un sou au gouvernement, ce n'est pas soumis à aucune règle normale, règles auxquelles sont soumis les pourvoyeurs. Et je pense qu'on est en train d'assister à une professionnalisation, si vous me permettez l'expression, à avoir beaucoup plus de professionnels dans la pourvoirie qui exigent des meilleurs standards, qui donnent de meilleurs services et qui veulent véritablement offrir un produit intéressant et de plus en plus intéressant même pour les amateurs hors Québec, Français, Allemands même. J'ai vu beaucoup d'Allemands venir à la chasse à l'ours en territoire québécois et venir à la pêche au doré. J'ai même assisté à des réservations qui se faisaient par Internet directement de France ou de l'Allemagne dans certaines de nos pourvoiries québécoises. Il y a eu une signature d'entente dernièrement entre l'Association des pourvoyeurs du Québec et une association française désireuse précisément d'échanger des forfaits.

Je pense qu'on est en train de se doter d'un outil drôlement intéressant, et c'est pour le plus grand bien du développement économique de plusieurs de nos régions. Plusieurs de nos régions ont besoin de pourvoiries, ont besoin de zecs qui fonctionnent pour ajouter un plus aux capacités de développement économique sur leurs territoires. Et, en ce sens-là, M. le Président, je suis heureux de voir que le député d'Argenteuil considère qu'on fait du bon travail, puis on va continuer, bien sûr, avec sa bénédiction, d'en faire davantage. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Ceci met fin à ce débat. Le projet de loi n° 152, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

n(23 heures)n

M. Boisclair: L'article 10, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 10, Mme la ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 169, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives concernant l'exercice des activités professionnelles au sein d'une société. Mme la ministre responsable de l'application des lois professionnelles, je vous cède la parole.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, le projet de loi dont il nous est proposé d'adopter le principe est la deuxième réalisation du plan d'action que je mettais en oeuvre voilà tout juste un an et qui vise à moderniser notre système professionnel. Ce projet, rappelons-le, est le résultat d'une double préoccupation: d'abord, permettre à nos professionnels de se donner un cadre de pratique qui est adapté à l'évolution rapide de l'économie et des formes modernes d'organisation des entreprises, et surtout, de garder le cap sur la priorité sociale qui a été accordée en 1973 à la protection du public dans ses rapports avec les professionnels. À ce souci de protection du public s'ajoute également une préoccupation d'ordre économique. En effet, près de 260 000 professionnels offrent des services tout aussi particuliers que divers, représentant un secteur important de l'économie du Québec qui se veut concurrentiel face à la mondialisation des marchés.

Ce projet de loi est issu d'un travail où le leadership de l'Office des professions du Québec a été éclairé par les réflexions et les pistes dégagées par les ordres professionnels, par le Conseil interprofessionnel du Québec de même que par une consultation de l'Office avec les ministères des Finances et de la Justice. Il s'inscrit au centre d'une tendance canadienne, nord-américaine et même mondiale qui permet au public de bénéficier des avantages d'un marché de plus en plus ouvert dans le domaine des services comme dans bien d'autres. Ces contacts avec les marchés extérieurs ne doivent pas être pour nos professionnels l'occasion d'une collision avec la concurrence, alors même que les limites de notre droit les empêcheraient de se présenter convenablement sur le marché mondial.

Nous constatons en effet une transformation profonde des marchés et de l'environnement du travail qui est provoquée par le développement des moyens de communication, par la mondialisation et la libéralisation des échanges ainsi que la mobilité toujours croissante des personnes et des biens. Il est devenu extrêmement difficile à un professionnel de prétendre seul à sa part de marché. Il lui faut adapter constamment ses activités aux différentes particularités des endroits où sa clientèle souhaite obtenir ses services, qu'il s'agisse du territoire québécois ou, comme sa clientèle le requiert plus que jamais, à l'extérieur du Québec.

La multidisciplinarité et la taille des cabinets des professionnels militent également en faveur de ce projet de loi. En effet, le mouvement vers le regroupement est aujourd'hui très net. Les gigantesques cabinets de comptables, les grandes études d'avocats ou les sociétés d'ingénieurs en sont autant d'exemples. Aussi, contrairement aux idées reçues, la concurrence ne vient pas seulement de l'extérieur, elle existe aussi entre les cabinets de taille modeste et les grands cabinets, qui peuvent se donner des moyens considérables pour organiser leurs recherches, constituer des équipes spécialisées et se représenter valablement à l'échelle d'un marché beaucoup plus large. Pour cela, il faut, entre autres choses, que les professionnels puissent se regrouper pour avoir eux aussi un meilleur accès à l'information.

Au Québec, notre système professionnel comporte des exigences qui sont liées à la protection du public. Le statut d'un membre d'un ordre professionnel est réservé à une personne diplômée, donc à une personne physique, et le membre doit également pratiquer sous son nom, engageant pleinement sa responsabilité personnelle. Nos règles actuelles sont de nature à restreindre le choix des formes d'association, de sorte que le seul mode de regroupement accessible aux professionnels est celui de la société en nom collectif, au sein de laquelle les règles de la solidarité du Code civil s'appliquent, engageant ainsi le patrimoine personnel de chaque associé. Notre système professionnel, depuis 1973, fait de l'imputabilité personnelle du professionnel un moyen de la protection du public. De la même manière qu'un ordre ne peut délivrer un permis qu'à un individu, il convient que le public ait affaire à un individu solvable, c'est-à-dire convenablement assuré, et à un individu qui est identifiable, ne serait-ce qu'aux fins de l'inspection professionnelle et de la discipline.

L'évolution des conditions d'exercice indique qu'il y a des inconvénients à maintenir la société en nom collectif comme unique choix d'association et ainsi priver les professionnels d'un éventail de formes d'association dont leurs concurrents peuvent déjà profiter. Le fait est qu'actuellement plusieurs provinces, États ou pays reconnaissent déjà des formes de regroupement en vue de permettre à leurs professionnels de figurer de façon utile et viable sur le marché des services.

Dans notre analyse et après une large et fructueuse consultation des intéressés, nous avons envisagé toutes les possibilités: d'abord, maintenir le statu quo; autoriser le regroupement sous la forme de société par actions; élaborer un régime de société particulier pour les professionnels; offrir aux professionnels la possibilité d'exercer leur profession au sein d'une société par actions ou d'une société en nom collectif, et cela, à responsabilité limitée.

M. le Président, la dernière formule a été retenue, et j'en énoncerai donc les principales caractéristiques. D'abord, il s'agit de conserver le plus possible intacts tant les régimes généraux applicables aux sociétés que les règles que le système professionnel applique à la garantie de l'imputabilité individuelle de chacun des membres, des professionnels.

En fait, l'aménagement majeur portera sur le partage des responsabilités. Ainsi, la formation d'une société en nom collectif comportera une limitation de responsabilités, et cela, au bénéfice de l'associé étranger, à la faute professionnelle d'un collègue. Son patrimoine personnel sera à l'abri des conséquences de la responsabilité de ce collègue et de celle de la société à l'égard de cette faute.

Si cette limitation apparaît comme une restriction de la garantie théoriquement apportée au public quant à la responsabilité du professionnel, il faut se souvenir que la vie professionnelle de chacun des membres reste encadrée de façon directe, globale et dynamique par des règles qui donnent des garanties de compétence et d'intégrité au public, qui lui fournissent également des voies de recours et qui, de plus, permettent de compter sur l'assurance de la responsabilité professionnelle de chaque professionnel.

La solution qui est envisagée comporte d'ailleurs une contrepartie expresse à la limitation de la responsabilité individuelle du membre sous la forme d'une garantie d'assurance, que ce soit une garantie d'assurance de cautionnement ou autre que la société serait elle-même tenue de détenir aux mêmes fins. Pour ce qui est de la société par actions, la responsabilité appartient à la société et non à l'actionnaire ou à l'administrateur. Il est important de s'assurer qu'il y ait une garantie d'assurance au nom de la société, qui s'ajoutera à celle que tout professionnel devra veiller à obtenir.

L'aménagement qui est proposée est possible en raison, bien sûr, de l'existence d'un encadrement rigoureux de la pratique professionnelle par les ordres eux-mêmes, et je réfère ici, M. le Président, à la surveillance et à la réglementation des ordres professionnels. Et c'est justement vers les ordres professionnels que la loi se tourne à nouveau pour veiller à ce que la mise en place et l'application des formules nouvelles se fassent de façon ordonnée et dans le plus grand respect de la sécurité du public.

Il s'agit d'une solution qui est souple, peu interventionniste et qui comporte un aménagement réduit des règles. Elle procurera donc tous les avantages liés à chacun des systèmes en cause, c'est-à-dire le régime des sociétés et le système professionnel.

J'insiste, M. le Président, sur le fait que l'aménagement respecte les balises que le législateur a fixées en 1973 pour la protection du public. Le public est et restera protégé. Les ordres subsistent dans la plénitude de leur rôle et les professionnels conservent une imputabilité tant au plan de leurs compétences que de leur intégrité. Demain comme hier, ces mêmes professionnels devront respecter les règles importantes de pratique et de comportement et rendront compte de leur dérogation à leur syndic et au comité de discipline de leur ordre.

On le voit, au-delà des facilités que permet ce projet de loi, il y a pour le public un double verrou qui garantit sa sécurité: d'une part, l'exercice au sein d'une société comportant une limitation de la responsabilité devra être autorisé par un règlement de l'Ordre, qui celui-ci est approuvé par l'Office, et, d'autre part, ces règlements feront l'objet d'un contrôle de la part de l'État qui, je vous l'assure, veillera à y retrouver les garanties nécessaires à la protection du public, tant au plan de l'imputabilité des professionnels en général qu'au plan des garanties d'assurance en particulier.

Voyons un peu plus loin. Je suis certaine que le public tirera grand avantage des modifications que nous apporterons, et ce, pour plusieurs raisons. D'abord, nos professionnels pourront sans crainte adapter leur pratique au nouveau contexte de concurrence, de rentabilité et de technologie qui font nécessairement partie de notre paysage. Un secteur professionnel qui est dynamique, moderne et viable ne saurait qu'être avantageux pour l'ensemble de notre société. De plus, les professionnels pourront rationaliser l'organisation de leur étude, de leur cabinet, mettre en commun un certain nombre de structures et services, et qui leur permettra également d'être plus efficaces et de se concentrer sur ce qui est l'essence de leur compétence au service du public. En ce sens, les coûts pour le public devraient en être réduits d'autant.

n(23 h 10)n

Enfin, l'entreprise, qu'elle soit petite ou grande, de même que les individus dans leur vie personnelle trouveront intérêt à des groupements avec des professionnels de l'extérieur. Cela donnera donc du même coup aux Québécoises et aux Québécois un accès intégré et universel à des ressources professionnelles à l'échelle de leurs projets et de leurs ambitions.

Je propose donc, M. le Président, l'adoption de principe du projet de loi n° 169, loi sur les sociétés par actions. Je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles et de protection du consommateur. M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de m'adresser à vous ce soir sur le projet de loi n° 169, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives concernant l'exercice des activités professionnelles au sein d'une société; Bill 169, An Act to amend the Professional Code and other legislative provisions as regards the carrying on of the professional activities within a partnership or company.

Les notes explicatives nous apprennent que, et je cite:

«Ce projet de loi autorise un ordre de professionnels à permettre, en vertu d'un règlement approuvé par l'Office des professions, que ses membres exercent leurs activités professionnelles au sein d'une société en nom collectif à responsabilité limitée ou d'une société par actions et à déterminer, s'il y a lieu, les conditions, modalités et restrictions suivant lesquelles ces activités pourront être exercées. À cet égard, les membres de l'ordre ainsi autorisés devront détenir et maintenir, pour la société, une garantie contre leur responsabilité professionnelle conforme au règlement pris par le Bureau. Enfin, ces professionnels devront déclarer à l'ordre qu'ils exercent leurs activités professionnelles au sein d'une telle société.

«Le projet de loi établit également des règles spécifiques à l'exercice des activités professionnelles au sein d'une société en nom collectif à responsabilité limitée. Y sont notamment prévues les dispositions concernant la responsabilité limitée du membre de l'ordre, la dénomination sociale de la société, la continuation de la société en nom collectif en société en nom collectif à responsabilité limitée, ainsi que l'effet d'une telle continuation.

«Le projet de loi énonce aussi des règles spécifiques relatives à la responsabilité d'un membre d'un ordre qui exercera ses activités professionnelles au sein d'une société par actions, ainsi qu'aux relations entre une telle société, les professionnels qui y exerceront leurs activités et les administrateurs, dirigeants et représentants de cette société.»

M. le Président, nous avons doté le Québec d'un système professionnel moderne et adapté aux réalités économiques et sociales tout en continuant d'assurer sa mission de protection du public, un système professionnel dont nous sommes fiers et qui a sa propre ministre, la ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Nous avons créé un système professionnel régi par le Code des professions adopté en 1973, un ensemble législatif et réglementaire qui a une mission spéciale, celle de protéger le public. L'Office des professions, avec l'appui du Conseil interprofessionnel du Québec, surveille et préside l'ensemble des ordres professionnels. Notre système professionnel a reconnu 44 professions qui couvrent trois vastes secteurs socioéconomiques, à savoir: premièrement, le génie et l'aménagement; deuxièmement, le droit, l'administration et les affaires; et, troisièmement, la santé et les relations humaines. Cette mission de protection du public veut dire de vérifier la compétence et l'intégrité de quelque 260 000 professionnels qui offrent des services à la population du Québec.

M. le Président, le projet de loi n° 169 est une démarche de modernisation de notre système professionnel et, bien que l'opposition officielle ne soit pas contre ce principe, vous comprendrez que nous aurons plusieurs questions et commentaires au sujet de ce projet de loi que nous examinerons en temps voulu de manière professionnelle et efficace. Cependant, alors que nous nous adressons à vous ce soir sur notre système professionnel d'une manière tout à fait professionnelle, nous sommes confrontés à une incursion sérieuse et inexcusable dans notre système professionnel qui n'est pas au crédit de la ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Et je suis certain que la ministre responsable du système professionnel ne serait pas partie d'une telle mascarade contre nos professionnels, mais se doit de l'être, puisque cette attaque provient de son gouvernement, et plus particulièrement de son collègue, le ministre de l'Environnement. Et je veux demander quelques questions à la ministre qui, j'espère, en temps et lieu, va répondre.

M. le Président, je fais référence actuellement aux dispositions contenues à l'article 1 de la section IV du projet de loi n° 156, soit la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains ? Bill 156, An Act to amend the Environment Quality Act and other legislative provisions with regard to land protection and rehabilitation ? qui vient rajouter les articles 31.63 et 31.64 à la loi.

M. le Président, pour votre bénéfice, est-ce que je peux résumer pour la ministre responsable de l'application des lois professionnelles les articles 31.63 et 31.64? Parce que je suis certain qu'elle sera d'accord qu'il s'agit d'une atteinte déguisée à notre système professionnel.

L'article 31.63 dit que «le ministre ? dans ce cas, le ministre de l'Environnement, pas la ministre responsable de l'application des lois professionnelles ? peut, aux conditions qu'il estime indiquées, agréer des professionnels pour attester la validité des études de caractérisation, la conformité des travaux ou ouvrages réalisés dans le cadre d'un plan de réhabilitation ou de décontamination avec les normes applicables et les exigences du ministre, ainsi que la compatibilité de l'usage d'un terrain avec son état». L'article continue en disant que c'est le ministre lui-même ? on parle toujours du ministre de l'Environnement ? qui détermine les conditions d'agrément portant «notamment sur la qualification, la formation et l'expérience exigées des professionnels, les droits à payer ainsi que sur les conditions d'exercice de leurs fonctions aux fins de la présente section». L'article 31.63 en question dit finalement que «le ministre ? toujours le ministre de l'Environnement ? tient un registre des professionnels qu'il agrée dans lequel sont inscrits leurs noms et adresses».

n(23 h 20)n

M. le Président, l'article 31.64, quant à lui, prévoit que «toute étude de caractérisation d'un terrain réalisée en application des dispositions de la présente section doit être certifiée par un professionnel agréé par le ministre.»

M. le Président, la première question que j'aimerais adresser à la ministre responsable de l'application des lois professionnelles est: Pourquoi le gouvernement du Parti québécois permet-il la création d'un système professionnel parallèle au système créé par le gouvernement du Québec en 1973? Et la ministre est-elle d'accord avec la création d'un système professionnel parallèle au système existant? Je demande: Pourquoi installer un système parallèle qui permet au ministre de l'Environnement d'agréer des professionnels, de leur donner un champ d'exercice, qui permet au ministre de fixer les qualifications, la formation et l'expérience requises pour être un professionnel en vertu de cette loi? Et qui autorise les droits à payer ainsi que les conditions d'exercice de leur fonction? Qu'est-ce qui diffère du système professionnel existant?

Le ministre doit même garder un registre des professionnels agréés par lui. Il s'agit des mêmes modalités que l'on retrouve dans notre système professionnel, à l'exception que le système existant a des modalités très strictes en ce qui concerne la protection du public et que les critères d'admission à la profession sont déterminés d'une manière à assurer la compétence et l'intégrité des professionnels admis. Et les systèmes professionnels existants ne donnent pas à la ministre responsable de l'application des lois professionnelles un pouvoir discrétionnaire d'admettre des professionnels. Alors, je demande à la ministre de répondre à ces questions avec loyauté et dans le respect de notre système professionnel québécois.

Est-ce que la ministre réalise que le projet de loi n° 156 vient permettre une profession d'exercice exclusive et des actes réservés en faveur de nouveaux professionnels qui seront nommés par le ministre de l'Environnement? M. le Président, je demande à la ministre: Qu'arrive-t-il des membres des ordres professionnels existants qui posent maintenant ces mêmes actes avec compétence et qui ne seront pas dorénavant agréés par le ministre de l'Environnement? Qu'arrive-t-il si les conditions fixées par le ministre sont en conflit avec les pouvoirs, obligations et fonctions actuellement détenus par les membres des ordres professionnels?

M. le Président, par exemple, prenons le cas d'un membre en règle d'un ordre professionnel existant, qui maintenant a le droit d'exercer des fonctions prévues en fonction de l'article 31.63? Parce que l'article 31.64 dit: «Toute étude de caractérisation d'un terrain réalisée en application des dispositions de la présente section doit être certifiée par un professionnel agréé par le ministre de l'Environnement.» Si dans ce cas le membre de l'ordre professionnel n'a pas été certifié par le ministre, il y a un conflit direct. Est-ce que la ministre responsable de l'application des lois professionnelles voit ce que sera le résultat? Est-ce qu'elle ne voit pas qu'elle empêche le membre de l'ordre professionnel, qui n'a pas été agréé ou certifié mais dont l'ordre lui donne le pouvoir d'agir, qu'elle empêche ce professionnel d'exercer de la manière que lui permet le système professionnel? Et, même si ce professionnel demandait à être certifié par le ministre de l'Environnement, nous vivons la création d'un dédoublement qui n'est pas nécessaire.

M. le Président, les questions se multiplient, et je vais continuer à les poser, parce que l'opposition officielle demande une explication de la part de la ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Qu'est-ce qui arrive des personnes qui ont été agréées par le ministre de l'Environnement mais qui ne sont pas membres d'un ordre professionnel? Est-ce que ces personnes peuvent effectuer le même travail qu'un membre d'un ordre professionnel? Et je rappelle à la ministre d'examiner l'article 25.2 du Code des professions. Si la ministre responsable de l'application des lois professionnelles est d'accord de quelque façon que ce soit avec les dispositions des articles 31.63 et 31.64 de la Loi sur la qualité de l'environnement, telle que modifiée par le projet de loi n° 156, ce sera une motion de non-confiance à l'égard de notre système professionnel.

M. le Président, tous les propos que je viens de vous expliquer en vertu du projet de loi n° 156, j'ai eu la chance de vérifier avec quelques ordres professionnels, et les ordres professionnels que j'ai consultés, incluant le Barreau du Québec, sont d'accord que la ministre permette la création d'un système professionnel parallèle qui n'ait pas le but de notre système professionnel que nous avons ici, à Québec, en ce moment.

M. le Président, revenons à notre discussion sur le projet de loi n° 169. Le sujet devant nous concerne le regroupement professionnel au sein du système professionnel du Québec, dans le but de lui permettre d'offrir des services de qualité tenant compte de la transformation des marchés et des lieux d'affaires, conséquence de la modernisation du monde des communications, de la globalisation, du libre-échange ainsi que de la mobilité des travailleurs. L'importance au niveau économique est considérable en termes d'emplois, d'échanges commerciaux et de développement industriel.

Ici, au Québec, nous avons toujours donné une grande importance à la protection du public et avons senti qu'il fallait imposer des limites aux formes que pouvait prendre le regroupement de certains professionnels. Nos professionnels ont pratiqué sous leurs propres noms et ont toujours assumé une responsabilité personnelle pour leurs faits et gestes, ayant pour résultat que le plus loin que les professionnels pouvaient aller dans l'exercice de leur profession était en société en nom collectif. Du point de vue de la protection du public, le professionnel a toujours été lié par l'obligation de remplir ses fonctions d'une façon hautement professionnelle. Nous devons trouver une manière pour continuer à protéger le public, à lui garantir rien de moins que l'excellence de la part des professionnels tout en permettant à ces professionnels de faire leur entrée dans une société moderne. Et le projet de loi n° 169 est une étape à cette entrée dans une société moderne.

Le projet de loi n° 169 permettra aux ordres professionnels d'autoriser leurs membres à agir comme professionnels au sein d'une société en nom collectif à responsabilité limitée ou d'une société par actions, sous certaines conditions et restrictions, dont le maintien d'une garantie contre leurs responsabilités professionnelles. Nous allons examiner en détail cette question de garantie en commission parlementaire.

n(23 h 30)n

M. le Président, bien que nous soyons d'accord avec ce principe, nous avons diverses préoccupations dont l'une est la responsabilité des professionnels envers le public sous les sociétés par actions. Nous sommes inquiets et nous allons demander des questions, à savoir si la protection du public est suffisamment assurée.

Nous devons aussi examiner cet aspect du point de vue de la responsabilité civile et de la responsabilité professionnelle. Est-ce que le public sera assez protégé dans ces deux cas? Nous devons être certains que, dans le cas où la responsabilité du professionnel sera transférée à une compagnie, ceci ne réduira en rien ce qui concerne le public.

M. le Président, il y a eu beaucoup de discussions au sujet de la multidisciplinarité des professionnels. Le projet de loi est silencieux en cette matière, même que la ministre vient de discuter de cette question, et je crois qu'il sera nécessaire d'en parler plus longuement en commission parlementaire.

M. le Président, nous sommes d'accord avec l'adoption du principe du projet de loi n° 169, mais nous croyons qu'il serait approprié de tenir des consultations particulières en commission parlementaire auprès des divers ordres professionnels pour discuter de ces modifications importantes au Code des professions.

M. le Président, en terminant, j'espère que la ministre nous donnera des réponses aux questions que j'ai soulevées en relation avec le projet de loi n° 156, des questions qui sont des sérieuses questions sur notre système professionnel. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Sur ce même sujet, je cède la parole maintenant au leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chomedey. M. le député, la parole est à vous.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Tout comme mon collègue de D'Arcy-McGee, je tiens à exprimer le fait que, d'une manière très générale, l'opposition accueille favorablement le projet de loi présenté par la ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Je pense que mon collègue de D'Arcy-McGee vient de faire un excellent exposé de nos préoccupations sur des sujets spécifiques. Ce dossier est sur la table depuis assez longtemps, et, comme ce n'est pas mon genre de faire dans la dentelle quand il s'agit de critiquer le gouvernement, je dirais sans réserve que c'est un très bon coup pour le public et pour le système professionnel, sous réserve des préoccupations de mon collègue le député de D'Arcy-McGee.

Je dois dire, M. le Président, que, lorsqu'on met en place un système comme celui-là, il va falloir effectivement s'assurer que le public ne perd rien. Mon collègue l'a dit tantôt, en ce moment, on a un système auquel tout le monde est habitué, on expose notre patrimoine lorsqu'on pratique et on peut avoir des assurances. Je pratique encore le droit aujourd'hui, M. le Président, et je sais, comme tout le monde, qu'on payait des lourdes primes d'assurance avant que le Barreau et certaines autres professions aient le droit d'instaurer un fonds d'assurance responsabilité professionnelle pour leur profession. Les notaires sont aujourd'hui du genre. Mon collègue qui vient de parler est effectivement un notaire qui, lui aussi, pratique encore.

C'est le gouvernement libéral, sous l'égide de M. Ryan à titre de responsable des professions, qui, à la fin des années quatre-vingt, en face d'un vrai problème des primes d'assurance au Québec, a permis aux professions d'instaurer ces fonds d'assurance responsabilité professionnelle. À l'époque, M. le Président, ce qui se passait, c'est que les compagnies d'assurances, souvent basées en Ontario ou aux États-Unis, appliquaient ce qu'on appelle dans le jargon une expérience actuarielle émanant de ces juridictions dites de «common law», c'est-à-dire où le système de droit anglais s'applique et où les poursuites pour responsabilité professionnelle sont autrement plus pesantes sur le dos des professionnels qu'ici. Résultat, des jeunes avocats au Québec et les notaires payaient, dans le cas des avocats, des 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $, mais les notaires ça pouvait être beaucoup plus lourd que ça, les assurances qu'ils payaient.

Lorsque le système a été implanté, il y avait beaucoup de questions de la part de l'Office des professions du Québec. Et, pour le ministre responsable, malgré certaines réticences, on est allé de l'avant. Et je pense que, dans tout exercice de ce genre là, il faut miser beaucoup non seulement sur la bonne foi ? c'est un peu un cliché, un lieu commun de parler de bonne foi ? mais sur la bonne intention des gens en place. Je donne l'exemple: comme député, j'ai eu à voir dernièrement un cas qui concernait le Barreau, pour les nommer, et les gens à l'autre bout, avec beaucoup d'expérience, ont su que, dans un cas précis... Parce que c'est toujours ça, M. le Président, on fait des lois pour couvrir 99,9 % des cas; bien, le 0,1 %, il faut le traiter aussi de temps en temps. Moi, je pense que nos professions méritent beaucoup d'éloges lorsque vient le temps de regarder avec doigté et avec discernement ces cas d'exception là. En tout cas, c'est mon expérience professionnelle comme ancien président de l'Office des professions et comme avocat qui pratique, comme député qui ? c'est le sort de nous tous ? à l'occasion, a des contacts avec les ordres professionnels.

Mais, M. le Président, en évoquant ce fonds d'assurance responsabilité professionnelle, il faut aussi mentionner que c'est une autre action du gouvernement libéral en 1994, qui a vu une législation présentée et adoptée et qui a rendu, pour la première fois de l'histoire du Québec, obligatoire pour tous les professionnels qui donnent des services au public le fait d'être titulaire d'une assurance responsabilité professionnelle. Qu'on pense aux avocats et aux notaires. Les médecins, ça va un peu de soi quand on pense aux responsabilités qui peuvent être impliquées. Mais, quand on pense aussi à des professions comme les psychologues et autres, ce n'était pas aussi systématique que les gens se protègent par le biais d'une assurance. Mais maintenant l'Ordre des psychologues et tous les autres dont les membres offrent leurs services au public peuvent offrir une assurance, souvent avec une compagnie privée, mais parfois avec des fonds constitués spécifiquement à cette fin par l'ordre professionnel.

Je mentionne ces deux actions gouvernementales antérieures pour que la ministre garde à l'esprit l'importance du geste qu'elle est en train de poser aujourd'hui. Elle a utilisé une expression tantôt, elle a parlé de la responsabilité de la société, parlant de la société par actions. Ça, c'est le mot fancy de nos jours pour dire la compagnie avec des actions. Mais il y a aussi la responsabilité de la société «at large», nous tous. On tente aussi bien qu'on peut de représenter la société ici, à l'Assemblée nationale. Il ne faudrait pas oublier que, lorsqu'on va ériger ce nouveau système où les professionnels vont pouvoir s'incorporer, limitant leur responsabilité professionnelle, il va falloir qu'on soit très attentif avec le... Vous savez, au baseball, il y a toujours un «backstop», il y a cette cage qui entoure la personne qui est au bâton pour ramasser les balles qui peuvent parfois partir dans des sens non prévus. C'est un peu ça. Il va falloir qu'on construise une même sorte de grillage, au cours de l'activité que la ministre est en train de proposer aujourd'hui, pour s'assurer que les cas d'exception qui vont arriver ne pourront jamais nuire ou pénaliser un membre quelconque du public.

Je vais donner une couple d'exemples concrets en ce qui concerne l'expérience vécue avec les fonds d'assurance responsabilité professionnelle. À sa face même, ce n'est pas la même personne morale. La corporation qui gère les assurances, c'est à part, avec un autre conseil d'administration, mais, plus souvent qu'autre chose, c'est physiquement dans les mêmes lieux. Un certain vase communicant. Regardez ce qui se passe dans la réalité, M. le Président, avec ça. Il y a des problèmes reliés à l'inspection professionnelle parce qu'on veut ? c'est l'obligation ? que l'assuré dénonce une faute, n'est-ce pas, parce que sinon l'assureur peut nier couverture. Ça peut donner lieu à des drôles de situations. La personne qui a une plainte contre un professionnel en responsabilité professionnelle le poursuit, le professionnel ne dénonce pas la faute à son assureur, la personne obtient un jugement et l'assureur peut nier couverture. Quand c'est une assurance privée, encore que ça peut choquer, mais on peut peut-être le comprendre. Lorsque c'est une assurance quasi publique...

n(23 h 40)n

Et c'est ça, un fonds d'assurance responsabilité professionnelle d'un ordre professionnel, c'est créé en vertu de notre législation. Il y a un certain imprimatur de l'État là-dessus. Eh bien, ce genre de réflexe de jouer au pur du secteur des assurances, ça ne fonctionne plus; du moins, dans la perception du public, ça ne fonctionnerait jamais. C'est notre obligation de s'assurer que, même si on doit prendre nos responsabilités... Et c'était le cas à la fin des années quatre-vingt, pour les assurances responsabilité, la Chambre a regardé la réalité de la pratique au Québec. On a dit: Ça ne peut plus marcher, on va les laisser constituer leurs propres assurances. Mais ça a si bien marché qu'aujourd'hui au Barreau, quand on est en pratique privée, vu le fonds qui a été constitué, on n'est plus obligé de payer une prime, on est capable de payer toutes les réclamations à même cette somme-là.

Mais il y a d'autres situations qui se présentent, M. le Président. Si c'est intentionnel, on peut aussi nier couverture. Pour le dire en clair, si un fligne-flagne est monté ? entre notaires, oserai-je dire, non, mon collègue de D'Arcy-McGee ne me le permettrait pas ? entre un avocat et son client, où il dit: Moi, je fais tel papier tout croche, puis tu vas sauver tant d'argent, puis tu vas aller le réclamer auprès du fonds d'assurance, là le fonds d'assurance peut nier couverture, et ce serait au professionnel individuel de le faire. S'il y collusion là-dedans, on peut comprendre le refus de couvrir. Mais, si c'est une faute intentionnelle puis il n'y a pas de preuve de collusion, encore une fois, c'est un peu difficile de comprendre qu'on serait en train de refuser aux membres du public d'être compensés.

Vous savez, tout le système professionnel est basé sur la protection du public. Autre situation possible pour une problématique: on a le professionnel X ? sortons du droit pour deux instants ? on va dire que c'est un dentiste cette fois-ci, parce que l'Ordre des dentistes a aussi un fonds d'assurance responsabilité professionnelle. Le dentiste Untel est rendu à sa dix-huitième réclamation devant son fonds d'assurance. Regardez la situation un peu précaire. Normalement, si on a des drapeaux rouges dans le dossier d'un professionnel à cause de l'inspection professionnelle, on va pouvoir limiter sa pratique, prendre une intervention, ordonner un stage. Notre système est bâti comme ça, il y a des choses préventives que nous faisons, puis on peut redresser, encadrer et s'assurer que le public ne souffre pas. Mais, puisqu'il y a étanchéité ? il est supposé y avoir un mur de Chine entre le fonds d'assurance et l'Ordre ? qu'est-ce que font les dentistes qui sont là, assis sur le bureau, à l'Ordre des dentistes? Puis ils savent que le dentiste Untel est rendu à sa dix-huitième réclamation d'assurance pour des fautes à la responsabilité professionnelle. Ils ne peuvent pas communiquer cette information à l'inspection professionnelle pour une bonne et simple raison: ça va être dissuasif au dentiste de dénoncer ses fautes. S'il pense qu'il peut se faire ? passez-moi l'expression ? clencher par le comité de discipline, il n'ira pas le dire à son fonds d'assurance. Donc, il faut qu'il y ait cette étanchéité-là ironiquement dans l'intérêt de la protection du public pour ce qui est des réclamants. Mais je dis «ironiquement» parce que, évidemment, il y a un «downside» à tout ça, il y a une partie moins positive, la partie moins positive étant le fait qu'ostensiblement, potentiellement on aurait un professionnel fautif qui pourrait continuer parce qu'on n'aurait pas eu cette communication-là.

Je suis raisonnablement informé que des accomodations intelligentes ont été trouvées dans la plupart de ces cas-là, mais c'est dire à quel point une démarche comme celle qui est proposée aujourd'hui, même si elle est vraiment souhaitée et par le gouvernement, et par l'opposition pour le but recherché, et par le monde professionnel, nous oblige à bien faire nos devoirs. Je veux dire comme ça tout simplement qu'il faut qu'on soit très attentif.

Puis la ministre avait entièrement raison tantôt, M. le Président, lorsqu'elle a dit qu'il y va aussi d'une question de concurrence de nos professionnels dans le monde aujourd'hui. Pour que nos bureaux d'avocats, nos bureaux d'ingénieurs qui sont parmi les plus grands du monde ? on n'y pense pas, là, mais on a les bureaux d'ingénieurs parmi les plus grands du monde ? puissent concurrencer correctement, il faut que les gens puissent avoir les mêmes outils d'organisation que ce qui existe ailleurs en Amérique du Nord.

Au moment où on se parle, il y a des ententes au niveau des bureaux d'avocats qu'il ne faudrait pas forcer fort, fort pour savoir si c'est légal ou pas et puis qu'est-ce que ça vaut. Mais, dans les faits, il y a ces fusions qui se sont réalisées. Il y a non seulement les fusions, mais aussi la multidisciplinarité et l'interdisciplinarité qui seront encouragées par ça, bien que le projet de loi nous laisse un peu sur notre appétit quant aux détails. C'est un autre point qui a été soulevé par mon collègue le député de D'Arcy-McGee.

Toujours est-il, M. le Président, que c'est nécessaire pour nous autres de doter nos professionnels de cet outil-là. Puis il y a une autre raison qui est un peu propre à chaque individu qui pratique, puis ça vaut la peine de le dire aussi. Un avocat qui pratique pendant 10, 15, 20, 25, 30 ans dans un bureau, qui parfois va l'avoir fondé, à la fin, c'est quoi, son avoir? Même s'il y a peut-être parfois moyen d'organiser ces choses-là, théoriquement, on n'a pas le droit de vendre quelque chose qui fait l'objet d'un litige. On a le droit de vendre un fonds de commerce dans quelque autre domaine que ce soit. Mais la personne qui très souvent a travaillé dans ces bureaux d'avocats va avoir un «golden handshake», va avoir le droit d'utiliser un bureau après coup, mais est-ce qu'il y a des actions, une participation dans ce cabinet qu'elle va pouvoir transmettre à ses héritiers? Non, et c'est un réel problème, ça. Lorsqu'on est en pratique libérale comme ça ? ça ne fait pas référence à notre côté de la Chambre, c'est le bon terme, pratiquer une profession libérale ? lorsqu'on pratique, donc, de cette manière-là, comment est-ce qu'on peut faire pour avoir un outil qui permet que la personne acquière, conserve et puisse transmettre une partie de la richesse que son savoir, son expérience, son talent ont servi à créer? Alors, autant de préoccupations pour nous.

Et je termine en disant ceci: Mon collègue a évoqué ? et il y a très peu qu'on peut rajouter à son excellente présentation là-dessus ? un certain nombre de dispositions qui touchent, qui affectent le système professionnel et qui sont contenues dans un projet de loi du ministre de l'Environnement. Nous espérons... Et nous commençons à voir que la ministre prend vraiment à coeur son obligation comme ministre responsable de l'application des lois professionnelles. On lui offre notre collaboration et notre aide vis-à-vis de ce projet de loi là qui contient des articles qui ne marchent vraiment pas. Le terme de mon collègue le député de D'Arcy-McGee est extrêmement bien choisi, c'est un système professionnel en parallèle.

Si on a la chance d'être une des juridictions les mieux structurées en Amérique du Nord ? hein, notre modèle de structuration des professionnels est vraiment émulé et admiré dans beaucoup de juridictions en Amérique du Nord; c'est un bon système qu'on s'est donné il y a 25 ans ? bien il ne faut pas commencer à copier les erreurs qui existent dans les autres juridictions. L'exemple de cette accréditation par un ministre dans un domaine sectoriel comme l'environnement, c'est exactement le genre de problème qu'on a voulu éviter quand on a créé notre système professionnel. C'est pour ça qu'on a créé cette approche, justement, le mot le dit bien, structurée. On a un code, on a des critères pour la reconnaissance des professions, puis chaque profession a certaines obligations à l'égard de la protection du public, et ainsi de suite. C'est bien pensé.

Si aujourd'hui c'est le ministre de l'Environnement qui va accréditer ses professionnels dans un domaine de l'environnement, pourquoi pas le ministre de la Santé qui va inventer, le lendemain matin, un certain nombre de personnes qui s'occuperaient de certaines tâches? Si on commence à faire ça en marge du système professionnel, on est en train de compromettre l'intégrité, dans le sens de l'unicité, de ce système-là, et ce serait fort regrettable.

Les gouvernements successifs ont compris le génie de notre système professionnel, l'ont soigné, lui ont permis de grandir, s'en sont occupés, et la ministre est du nombre. La ministre, M. le Président, généralement, dans notre appréciation, fait preuve de beaucoup de respect pour notre système professionnel. On espère qu'elle va pouvoir impartir un sens de l'importance de respecter ce système à son collègue le ministre de l'Environnement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Le principe du projet de loi n° 169, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives concernant l'exercice des activités professionnelles au sein d'une société, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des institutions pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, pour la fin de cette journée, l'article 36, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 36, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi n° 146, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi électorale. Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: Oui, M. le Président, ce sera très court. En fait, le projet de loi n° 146 est probablement un des projets de loi les plus succincts qu'on a en cette session. Il s'agit tout simplement d'un projet de loi qui va permettre aux commissions scolaires de transmettre les informations au Directeur général des élections durant et en dehors des périodes du processus électoral. Donc, c'est tout simplement ça. J'espère bien que l'opposition officielle va accepter rapidement ce projet sans discussion. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, sur cette même question, je cède la parole...

Des voix: ...

n(23 h 50)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je reconnais le porte-parole officiel de l'opposition en matière d'éducation et député de Vaudreuil. M. le député, la parole est à vous.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Je suis heureux d'intervenir sur le projet de loi n° 146, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi électorale, qui a fait l'objet de discussions en commission parlementaire. Et, bien que comprenant le désir du ministre de vouloir faire ça rapidement ? et je suis entièrement d'accord ? je pense que, quand même, il vaut la peine d'intervenir et d'apporter certains commentaires.

On se rappellera, M. le Président, que ce projet de loi, qui vise à permettre aux commissions scolaires de transmettre des renseignements au Directeur général des élections pour confectionner plus rapidement, plus rigoureusement les listes électorales pour les fins d'élections scolaires, a un historique, et j'aimerais peut-être faire un peu la genèse de ce projet de loi n° 146. Je pense qu'il est important, vous savez, pour bien comprendre l'impact et la portée d'un projet de loi, de pouvoir saisir pourquoi on le présente.

Très brièvement, on se rappellera qu'en 1998 il y a eu des changements dans des commissions scolaires pour établir, à partir des commissions scolaires confessionnelles, des commissions scolaires sur base linguistique. Et on doit évidemment se souvenir que l'organisation électorale qui a suivi la mise en place de ces commissions scolaires linguistiques a été pitoyable. Si l'opposition, nous avions collaboré ? je pense que les membres du gouvernement s'en souviennent ? à l'époque pour supporter le gouvernement dans le changement de statut de commission scolaire confessionnelle à commission scolaire linguistique, évidemment nous étions bien d'accord, mais la mise en place d'éléments qui ont suivi, notamment les élections scolaires, la mécanique n'a pas suivi évidemment et n'était pas prête pour permettre aux citoyens d'exercer convenablement leur droit d'élection. C'est un exemple, je pense, où on met en marche des réformes, et, lorsqu'on vient pour les appliquer, on voit que c'est beaucoup plus compliqué que ça paraît et on doit s'ajuster à des choses.

C'est la même chose, vous savez, quand le ministre de l'Éducation nous disait en commission parlementaire, lorsque nous avons étudié le projet de loi n° 146, à propos de l'implantation de la soi-disant réforme de l'éducation, qu'il avait visité plus d'une cinquantaine d'écoles, que ça se faisait très, très bien, que les enseignants, les directions d'école, les responsables de commissions scolaires étaient enthousiastes. C'était, vous savez, extraordinaire. Et, une semaine plus tard, c'était l'urgence, réunion de panique parce qu'un rapport qui avait été tenu secret avait été rendu public. Les enseignants ont indiqué, vous savez, qu'ils n'avaient pas la formation requise pour pouvoir mettre en place la réforme. Et là, tout à coup, ses commentaires et ses discours assez grandiloquents en disant: Tout va bien, il n'y a aucun problème, là c'était devenu l'urgence. Il fallait remédier à la situation et il fallait voir, tenter de remettre tout le monde, comme on dit, sur les rails et de faire évidemment temporairement jusqu'à temps qu'une autre urgence arrive.

Donc, dans le cadre des élections scolaires de 1998, M. le Président, c'en est un autre, exemple où il y avait eu de l'improvisation, où la mécanique n'avait pas été planifiée pour bien répondre aux besoins. Simplement remémorer certains faits, vous savez, qui illustrent l'improvisation d'alors. Vous savez, la loi est entrée en vigueur au début de janvier 1998 suite à la modification de l'article 93 de la Constitution sur ce sujet-là. Alors là on a attendu. Bon, le ministère, la ministre a attendu jusqu'au 8 avril.

Une voix: ...

M. Marcoux: Je comprends l'impatience, M. le Président, du ministre de l'Éducation de se faire rappeler certains éléments, certains faits, des procédures, des processus...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le ministre, vous avez eu votre droit de parole. M. le ministre de l'Éducation, vous avez eu votre droit de parole et le porte-parole officiel de l'opposition a droit au même droit de parole que vous avez eu.

M. Boisclair: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Quelle est votre question de règlement?

M. Boisclair: Le ministre a été pertinent, lui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ce n'était pas une question de règlement. M. le député, si vous voulez poursuivre.

M. Marcoux: Je comprends, vous savez, qu'il y a des gens qui n'entendent pas se faire dire la vérité, mais qu'est-ce que vous voulez, M. le Président, n'est-ce pas?

Des voix: ...

M. Marcoux: Donc, le 8 avril 1998 ? janvier, février, mars, avril ? un premier décret adopté par le Conseil des ministres fixant la date de l'élection scolaire au 22 juin 1998. Réactions de la part des commissions scolaires et des intervenants dans le milieu pour dire que ça ne fonctionnait pas, qu'il y aurait des problèmes importants. Donc, le 22 avril, autre décret, à ce moment-là pour fixer, vous savez, la date des élections scolaires au 14 juin ? le 8 pour le 22, le 22 maintenant pour le 14 ? et là en prescrivant, vous savez, les étapes qui devaient être franchies pour tenir le scrutin conformément aux règles.

Alors, en même temps, évidemment, on a revu les sections de vote, on a réduit le nombre d'endroits de vote, etc., les quartiers de vote, de sorte que trois jours avant la tenue des élections du 14 juin, panique encore une fois. La ministre de l'Éducation doit faire adopter en toute hâte par l'Assemblée nationale un projet de loi, Loi modifiant la Loi sur l'élection des premiers commissaires des commissions scolaires nouvelles et modifiant diverses dispositions législatives. M. le Président, trois jours avant la date de la tenue du scrutin, adoption d'une loi spéciale en toute hâte et en toute vitesse.

Pourtant, ce n'est pas parce que l'opposition n'avait pas prévenu le gouvernement. À ce moment-là, on disait que l'opposition inventait, voulait faire peur. Le critique de l'éducation avait dit: Ça va être le cafouillage, il va y avoir des problèmes énormes. Et, effectivement, M. le Président, le scrutin a été mené dans le désordre le plus complet: processus compliqué d'inscription; les officiers électoraux qui avaient à appliquer la loi passée trois jours avant ne connaissaient pas la loi; file d'attente des électeurs pour s'inscrire; électeurs privés de droit de vote. M. le Président, ce sont là les conséquences d'un processus mis en place en retard et mis en place sans planification. Vous savez, lorsqu'on regarde ça, cette confusion, ça a contribué à ternir la démocratie scolaire et à jeter le doute sur l'intégrité même du processus électoral scolaire.

Et ce n'est pas seulement, vous savez, l'opposition qui a critiqué. La Fédération des commissions scolaires aussi a durement critiqué le gouvernement à l'époque, dans une entrevue donnée, en fait un article qui est paru dans Le Soleil, et je cite: «La Fédération des commissions scolaires du Québec a, dès dimanche soir ? donc le soir des élections ? blâmé le gouvernement. Selon la présidente Diane Drouin, rodage et cafouillage ont caractérisé les élections scolaires. La Fédération des commissions scolaires du Québec ne jette cependant pas la pierre au Directeur général des élections, mais bien au gouvernement.» Fin de la citation, M. le Président.

Dans tout ce processus électoral, on a assisté aussi à une faible participation. Donc, le désordre, le cafouillage, mais en même temps un faible taux de participation.

Le projet de loi n° 146 qui nous a été présenté par le ministre de l'Éducation, nous le souhaitons, devrait permettre une confection plus rigoureuse et une meilleure gestion de la liste électorale permanente pour la tenue des élections scolaires. L'avantage, c'est que cette fois-ci, prenant sans doute expérience, vous savez, du premier épisode, on demande d'adopter le projet de loi au moins deux ans avant les prochaines élections générales qui sont prévues dans les commissions scolaires. Également, s'il y a entre-temps des élections partielles, bien ça nous permettra d'avoir une liste électorale qui sera mieux confectionnée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il est minuit, et je me dois d'ajourner les travaux de cette Assemblée à demain, le mercredi 13 décembre, à 10 heures. Et bonne soirée à vous tous!