Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, avant de débuter la séance, j'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes de trois collègues de l'Assemblée nationale française, du groupe parlementaire du Rassemblement pour la République. Alors, d'abord, le député de l'Eure et président du groupe, M. Jean-Louis Debré. M. Debré est accompagné du député de la Moselle, M. Jean-Marie Demange, et du député de Charente-Maritime, M. Didier Quentin.

Alors, nous abordons les affaires courantes maintenant.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je vous réfère d'abord à l'article d du feuilleton.

Le Président: Alors, à cet article du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'application des lois professionnelles présente le projet de loi n° 177, Loi sur les géologues. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi prévoit la constitution de l'Ordre professionnel des géologues du Québec. À cet égard, il définit ce que constitue l'exercice de la profession de géologue et en réglemente l'exercice.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit des mesures visant l'intégration dans ce nouvel ordre professionnel des personnes qui, lors de l'entrée en vigueur de la loi, seront membres réguliers de l'Association professionnelle des géologues et des géophysiciens du Québec.

Enfin, le projet de loi prévoit différentes dispositions visant à assurer le fonctionnement du nouvel ordre professionnel dès l'entrée en vigueur des dispositions prévoyant sa constitution.

Le Président: Très bien, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le Président, est-ce que l'Ordre des géologues peut être entendu lors de la commission parlementaire qui va porter sur les terrains contaminés au Québec?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président, on verra, au moment opportun, entre autres après l'adoption du principe du projet de loi, s'il y a lieu de tenir des audiences particulières.

Le Président: Très bien. L'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi. Très bien. Alors, maintenant, M. le leader du gouvernement, à nouveau.

M. Brassard: Alors, l'article e maintenant, M. le Président.

Le Président: Pour cet article, Mme la ministre de la Justice présente le projet de loi n° 178, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi introduit dans la Loi sur les tribunaux judiciaires un nouveau régime de retraite pour les juges de la Cour du Québec et des cours municipales de Laval et de Québec ainsi que pour les juges de la Cour municipale de Montréal, dans la mesure où une entente est conclue entre la ville de Montréal et la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances permettant leur adhésion à ce régime. À défaut d'une telle entente, un régime de retraite équivalant devra être mis en place et administré par la municipalité.

Le projet de loi apporte également certaines modifications aux avantages sociaux applicables aux juges de la Cour du Québec. Ces dispositions donnent suite à la résolution de l'Assemblée nationale adoptée le 22 mars 2000 et approuvant, avec certaines modifications, les recommandations du rapport du Comité sur la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales relatif au régime des retraites et avantages sociaux reliés à ce régime et au régime collectif d'assurance.

Le Président: Bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Adopté.

Alors, maintenant, nous allons passer au dépôt de documents. M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances, d'abord.

M. Landry: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 de l'Institut de la statistique du Québec et les états financiers de l'exercice terminé le 31 mars 2000.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. Le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui. M. le Président, je dépose les rapports annuels 1999-2000 suivants: celui de la Commission consultative de l'enseignement privé et celui du Conseil permanent de la jeunesse.

Le Président: Alors, ces documents sont aussi déposés. Mme la ministre de la Justice et responsable de l'application des lois professionnelles.

Mme Goupil: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 de l'Ordre des denturologistes du Québec. Merci.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Maintenant, au dépôt de rapports de commissions parlementaires, M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. Deux dépôts. Premièrement, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 7 décembre 2000 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 158, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice. La commission a adopté le projet de loi.

Et, deuxièmement, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport de la commission des institutions qui a siégé les 26, 27 et 28 septembre ainsi que les 5, 12 et 13 octobre 2000 afin de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur les impacts du projet de Zone de libre-échange des Amériques.

La commission s'est également réunie en séance de travail les 1er septembre 1999, 25 septembre, 13 octobre, 16 novembre et 6 décembre 2000. Le rapport que je dépose contient des recommandations adoptées à l'unanimité par les membres de la commission.

n(10 h 10)n

Et, M. le Président, très brièvement, vous me permettrez de souligner que la commission a innové en permettant pour la première fois aux citoyens ou aux organismes d'exprimer leur point de vue par le moyen d'une consultation en ligne sur le site Internet de l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député. Alors, ces deux rapports sont déposés.

M. le président de la commission de l'aménagement du territoire et député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Je désire déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé les 28, 29, 30 novembre de même que les 1er, 4, 5, 6 et 7 décembre 2000 afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

Le Président: Ce rapport est déposé.

M. le vice-président de la commission de la culture et député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de la culture qui a siégé le 7 décembre 2000 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 171, Loi modifiant la Charte de la langue française. La commission a adopté le projet de loi.

Le Président: Bien. Ce rapport est également déposé.

Alors, puisqu'il n'y a pas d'interventions aujourd'hui portant sur une... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Vous avez rendu hier une décision accueillant prima facie une question de droit et privilège de la part de Mme la députée de Beauce-Sud suite à des menaces verbales et gestuelles qui lui avaient été adressées par le ministre du Revenu et du ministre de l'Environnement.

Suite à l'ajournement de nos travaux, d'autres événements se sont produits au cours de la journée et qui ont été relatés dans un bulletin de nouvelles à Radio-Canada hier soir, M. le Président. Le ministre de l'Environnement et du Revenu a continué de nier pendant toute la journée qu'il avait menacé la députée de Beauce-Sud, ce qui a amené les membres de la galerie de la presse à s'enquérir auprès des principaux intervenants dans le dossier, soit le ministre lui-même, soit le leader adjoint de l'opposition officielle, soit du personnel politique de l'Assemblée nationale, soit le vice-président et député de Saint-Maurice, vice-président de l'Assemblée nationale, M. le Président.

Toutes ces personnes ont réaffirmé avoir entendu le ministre du Revenu et de l'Environnement adresser des menaces verbales et gestuelles à la députée de Beauce-Sud, en lui disant: Toi, tu vas le payer. Radio-Canada nous rapportait, hier, les propos...

Le Président: M. le leader.

Des voix: ...

Le Président: Alors, sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Excusez-moi, M. le Président, je n'avais pas remarqué que vous étiez debout.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Vous êtes tout excusé. Je comprends qu'à 5'4" c'est difficile de le voir.

M. Brassard: Non, mais, M. le Président, vous avez placé, aussi, depuis quelques semaines, là, une espèce de meuble devant vous. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Trêve de plaisanteries. Non, mais, M. le Président, sérieusement, hier, la députée de Beauce-Sud, vous lui avez permis, en vertu de nos règles, d'exprimer une question de fait personnel, n'est-ce pas? Elle l'a fait. Là, je ne vois pas pourquoi maintenant le leader de l'opposition revient sur cette question. En vertu de quelle règle et en vertu de quelle disposition de notre règlement? C'est ça que je veux savoir.

Le Président: Sur la question de règlement.

M. Paradis: Oui, M. le Président, en vertu de l'article 69 de notre règlement, à la première occasion des faits nouveaux. Et je complète: les faits nouveaux qui ont été portés à l'attention de la population du Québec au cours de l'après-midi d'hier, relatés dans les bulletins de nouvelles de Radio-Canada tard en soirée et ce matin et, M. le Président, copie d'une lettre que j'ai reçue, il y a 10 minutes, de la part du ministre du Revenu et de l'Environnement et qui était adressée à la députée de Beauce-Sud. J'interviens donc à la première occasion, M. le Président.

Le Président: Bon, je voudrais, juste avant que vous interveniez, M. le leader du gouvernement, donc clarifier les choses. Dans le règlement, à l'article 69, juste après un fait, c'est quand ça se produit en Chambre, autrement il y a un délai qui est prévu. Sauf que, selon la coutume, j'ai reconnu le leader de l'opposition officielle qui voulait intervenir à cette rubrique. Et, dans la mesure où on a commencé à le laisser intervenir et que je ne voyais pas d'objection, je pense que, dans notre coutume, souvent, je permets à l'un ou l'autre des leaders d'intervenir sur des questions sans nécessairement qu'il y ait une concordance avec un article précis du règlement. Je comprends que le leader du gouvernement manifeste à ce moment-ci une objection formelle à ce que son vis-à-vis poursuive son intervention. Néanmoins, je voudrais que ce soit clair à cette étape-ci: Est-ce que vous vous opposez à ce que le leader de l'opposition officielle termine son intervention, quitte à ce qu'il y ait, de votre côté, réplique?

M. Brassard: M. le Président, il en a déjà beaucoup dit. J'espère qu'il est prêt à conclure.

Le Président: Très bien. Alors, M. le leader du gouvernement. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui. Je tiens à remercier le leader du gouvernement. Je pense que c'est à l'avantage de tous les parlementaires que nous puissions régler cette affaire le plus rapidement possible.

Donc, Radio-Canada rapportait les propos du ministre du Revenu, qui niait catégoriquement avoir menacé la députée de Beauce-Sud. Le vice-président de l'Assemblée nationale est cité par le bulletin de nouvelles: «Oui, c'est ce que j'ai compris, effectivement, qu'elle était pour payer pour l'allocution qu'elle a prononcée.»

Et, M. le Président, 10 minutes avant la période de questions, nous avons reçu, adressée à l'attention de Mme la députée de Beauce-Sud, une lettre d'excuses, si je peux l'exprimer ainsi, vu que... ? et je la déposerai pour que... ? finement rédigée, une lettre d'excuses pour les propos qu'il avait prononcés à son endroit.

Bon. Le but de mon intervention, M. le Président, ce matin est tout simplement de demander au ministre du Revenu et de l'Environnement d'adresser le même genre d'excuses aux autres membres de l'Assemblée nationale dont la crédibilité et la parole ont été mises en doute tout au long de la journée hier, et également au premier ministre du Québec, qui s'est fié à son ministre de l'Environnement et du Revenu jusqu'à temps qu'il change d'idée, à 10 minutes de l'ouverture de nos travaux ce matin.

Le Président: M. le leader du gouvernement, maintenant.

M. Brassard: M. le Président, avec la lettre adressée à la députée de Beauce-Sud par le ministre du Revenu, je considère que l'affaire est close. Tout est une question d'interprétation, aussi. Et le député de Louis-Hébert et ministre du Revenu a clairement indiqué que, si ses propos ? et c'est comme ça que la députée de Beauce-Sud les a interprétés ? étaient considérés par elle comme des offenses, comme des propos offensants, il s'en excusait. C'est le sens de sa lettre. Alors, il y a toujours une question d'interprétation, dans des échanges parfois vifs entre parlementaires. Et le député de Louis-Hébert, ministre du Revenu, l'indique très clairement dans sa lettre à la députée: si elle a considéré ses propos comme des propos offensants, comme des offenses, il s'en excuse. Et je pense qu'à partir de là, M. le Président, l'affaire est close.

Le Président: Je voudrais éviter, M. le leader de l'opposition officielle, qu'on aille plus loin. Je pense que, de consentement, vous êtes intervenu sans nécessairement que ça soit à proprement dit une question de fait personnel, puisque j'ai indiqué qu'il y aurait une procédure particulière à suivre, ni que ce soit un privilège qui vous concerne directement.

M. Paradis: Il y aurait consentement à entendre immédiatement le ministre quant à des excuses au vice-président de l'Assemblée nationale et à un autre député, le leader adjoint de l'opposition, compte tenu qu'eux ont dit la vérité hier.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je dépose la lettre du ministre du Revenu et je considère et nous devons considérer l'affaire comme close.

Le Président: Bien. Alors, M. le leader de l'opposition, je crois que la réponse que vous attendiez vient d'être donnée. Je ne sais si elle vous satisfait, mais je souhaiterais que, à cette étape-ci, nous passions à l'autre étape.

M. Paradis: Très brièvement. Ce n'est pas important que je sois satisfait ou non. Ce qui est important, c'est que le vice-président de l'Assemblée nationale en soit satisfait et que le leader adjoint de l'opposition, dont la parole a été mise en doute par un ministre qui a menti hier, règle le débat.

n(10 h 20)n

Le Président: Alors, je m'excuse. Je crois que, dans cette affaire ? et heureusement, dans mon cas, je n'étais pas témoin, ni directement ni indirectement ? il y a une question qui vient d'être invoquée par le leader du gouvernement à l'égard d'une réalité d'interprétation différente sur des propos. Moi, je n'ai pas à apprécier si un ou l'autre a menti, sauf que je crois qu'à l'Assemblée les choses doivent être claires. On ne peut pas accuser un collègue d'avoir menti et mettre en doute sa conduite à cet égard-là sans le faire par des procédures normales. Autrement, je pense que tout l'ensemble de notre règlement s'en trouve affecté.

Alors, je vous demanderais, M. le leader de l'opposition officielle, de retirer la dernière partie de votre intervention. Pour le reste, je crois que votre collègue et le député de Saint-Maurice peuvent indiquer de différentes façons s'ils sont satisfaits ou non. Il leur appartiendra de réagir selon ce qu'ils entendent faire personnellement.

M. Paradis: Oui, M. le Président, on peut le soulever au nom de l'Assemblée lorsque le droit vise l'ensemble de l'Assemblée. Si, à ce moment-ci, le ministre responsable de l'Emploi choisit de ne pas profiter de l'occasion qui lui est offerte pour s'excuser auprès du vice-président de l'Assemblée nationale et de mon collègue adjoint parlementaire, je proposerais la motion suivante.

Le Président: Qu'on se comprenne bien. Un instant! Oui, sur une question de règlement, mais d'abord... Je comprends, mais je voudrais que ça soit clair pour qu'il n'y ait pas d'équivoque et qu'on évite de s'embarquer dans une dynamique, là, toxique. Je dois comprendre, et j'aimerais le savoir clairement: Vous retirez vos propos à l'égard de l'allégation?

M. Paradis: M. le Président, sur le plan parlementaire, je me dois de retirer le mot, mais je pense tout ce que j'ai dit.

Le Président: Bien, écoutez, je pense que le reste n'est pas nécessaire pour la présidence. Ce qui est important, c'est ce que vous faites et ce que vous dites. Les pensées, ça ne m'appartient pas.

Pour le reste... M. le leader du gouvernement, vous vouliez intervenir sur une question de règlement?

M. Brassard: Je voudrais avoir le consentement, M. le Président, pour le dépôt de la lettre du ministre du Revenu.

Le Président: Je crois que vous avez le consentement. Et maintenant, je voudrais aussi avoir un consentement à cette étape-ci, parce qu'on n'est pas à l'étape des motions sans préavis; alors, est-ce qu'il y a consentement pour la présentation d'une motion à cette étape-ci? Parce que le leader de l'opposition officielle nous annonce qu'il veut présenter une motion à cette étape-ci, alors je demande s'il y a consentement pour la présentation maintenant.

M. Brassard: M. le Président, il y a une étape dans notre ordre du jour qui concerne les motions sans préavis, je pense que c'est là que ça devrait se faire.

M. Paradis: Je dois comprendre qu'on ne souhaite pas que ce soit fait immédiatement mais qu'il y a consentement ? parce que je le fais à la première occasion ? à ce que ça soit fait à l'étape de...

Je ne veux pas, M. le Président, qu'à l'étape des motions sans préavis on nous plaide qu'on n'est pas à la première occasion. On ne jouera pas à ce petit jeu là dans un dossier qui implique l'intégrité du vice-président de l'Assemblée nationale et du leader adjoint de l'opposition.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Ah! Là, vraiment, c'est la meilleure, de la part du leader de l'opposition qui se porte à la défense du vice-président de l'Assemblée nationale. Quand on sait ce qu'il a déjà fait à l'égard de l'intégrité du vice-président de l'Assemblée nationale à certains moments, c'est pas mal fort, ça! Là, là, on commence à jouer au Tartuffe pas mal, hein! Alors, l'intégrité du vice-président, il n'a pas besoin de vous pour la défendre. Il n'a pas besoin de vous pour la défendre.

Aux étapes des motions sans préavis, il la présentera, sa motion, puis il faut le consentement. On verra son contenu puis on verra si on consent ou pas.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: Alors, sur la question de procédure, une dernière intervention, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. On a été invité à utiliser le règlement. Je réitère l'offre au ministre du Revenu et de l'Environnement. S'il ne le fait pas maintenant, à ce moment-ci, en vertu de notre règlement, compte tenu des dispositions des articles 69 et 315 et suivants, je présenterais la motion suivante, M. le Président, et je n'ai pas besoin du consentement.

Le Président: Je ne suis pas certain de ça, je pense le contraire, mais je vais vérifier, si vous me le permettez. Alors, un instant.

Alors, comme je l'ai indiqué précédemment, M. le leader de l'opposition officielle, ce n'est pas à cette étape-ci qu'une motion sans consentement peut être présentée. Il aurait fallu, pour qu'une telle motion ? si on peut penser qu'elle concerne une question de privilège ? puisse être introduite à la suite ou dans une question de privilège, qu'elle soit jugée recevable prima facie.

Mais vous ne pouvez pas à ce moment-ci soulever une motion sans qu'il y ait d'abord une question de privilège, ce que vous n'avez pas fait. C'est-à-dire que vous n'avez pas soulevé une question de privilège, vous êtes intervenu sur consentement ? en fait, sur tolérance et, par la suite, sur consentement ? pour intervenir à cette rubrique.

Votre collègue, hier, a fait une question de privilège de façon réglementaire. Elle avait donné un avis, comme le prévoit le règlement, et elle aurait pu ? et c'est son privilège ? choisir dans sa question de privilège d'introduire une motion. Elle ne l'a pas fait.

Aujourd'hui, vous pouvez présenter une motion sur cette question, mais vous devrez le faire à l'étape des motions sans préavis. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, comme je m'attends à ce que le gouvernement n'y consente pas à l'étape des motions sans préavis, compte tenu des faits nouveaux qui ont été portés à ma connaissance 10 minutes avant la période de questions, je vais respecter votre décision, et, dès mardi matin, une heure avant d'entreprendre nos travaux, vous recevrez le matériel requis.

Le Président: Très bien. Alors, j'apprécie votre collaboration, M. le leader de l'opposition officielle.

Nous allons maintenant aborder la période de questions et de réponses orales. Et, bien sûr, je donne la première question principale au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Hier, c'était la fin des audiences dans le cadre de la consultation particulière en commission parlementaire sur le projet de loi n° 170. Il y a une cinquantaine de groupes qui ont été triés sur le volet, choisis par le gouvernement. Même si l'opposition a demandé que plusieurs autres groupes intéressés soient entendus, qui effectivement ont été entendus en commission parlementaire, on doit regretter, par exemple, que la douzaine de maires de banlieue de la région de Québec ont eu seulement une heure pour intervenir. Ça illustre à quel point la consultation a été déficiente.

M. le Président, de tous les groupes entendus, plusieurs, plusieurs groupes ont suggéré des amendements au projet de loi, incluant des maires qui sont favorables au projet de loi: les maires Bourque, L'Allier et le maire Ducharme. Malgré la liste fermée du gouvernement, un grand nombre de groupes qui sont contre les fusions forcées et d'autres ont également, comme on le disait, présenté des amendements.

Or, M. le Président, il reste maintenant moins de sept jours de travaux parlementaires et trois étapes à franchir pour que ce projet de loi très complexe, qui inclut 1 066 articles, puisse être adopté. Si on fait une compilation, ça veut dire qu'en accordant environ cinq minutes par article, il faudrait près de 90 heures de travaux à l'Assemblée nationale pour qu'on puisse passer à travers ce projet de loi, ce projet de loi qui va changer dramatiquement le paysage politique au Québec, et un projet de loi pour lequel le gouvernement n'a obtenu aucune espèce de mandat, M. le Président.

Alors, je veux savoir de la part du gouvernement aujourd'hui son intention. Est-ce qu'il a l'intention de procéder avec ce projet de loi là qui va avoir un effet dramatique sur la vie des citoyens du Québec sans que l'Assemblée nationale, sans que tous les intéressés aient l'occasion de se prononcer, de suggérer des amendements, de relever déjà les déficiences qu'on retrouve dans le projet de loi, que ce soit sur l'équité salariale, le niveau de taxation, les droits des arrondissements, la question du partage de la dette, les droits extraordinaires et les privilèges que le gouvernement se donne par décret et qu'il donne à ses comités de transition?

Est-ce que le gouvernement va passer le rouleau compresseur sur les droits des citoyens, dans ce dossier-là, sans que l'Assemblée nationale puisse faire le travail pour lequel elle est mandatée et élue?

Une voix: Bravo!

n(10 h 30)n

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. L'examen de ce projet de loi se déroule selon les règles parlementaires habituelles. Je rappelle au chef de l'opposition que, lors du dépôt de la motion pour entendre une cinquantaine d'organismes devant la commission de l'aménagement régional et territorial, nous avons à l'avance, comme notre règlement le prévoit, transmis à l'opposition la liste des organismes que contenait cette motion, et l'opposition n'a pas cru bon de nous faire des suggestions qui, à ce moment-là, auraient pu la bonifier.

Alors, M. le Président, nous avons terminé nos travaux en commission parlementaire. Et je souhaite qu'avec la collaboration de l'opposition nous puissions procéder avec diligence à l'examen en deuxième lecture du projet de loi et procéder par la suite, comme nous y invitent les maires de 31 villes du Québec qui représentent 2 millions de citoyens, dont les maires des villes de Sherbrooke, Trois-Rivières, Chicoutimi, Hull, Baie-Comeau ? enfin la liste est imposante, il y en a 31 ? et qui disent ceci: «Le gouvernement du Québec a choisi avec courage et détermination la voie de la consolidation des pôles urbains du Québec, la seule en mesure de soutenir les villes au début du XXIe siècle. Pour les maires, ce qui était hier souhaitable est aujourd'hui impératif.» Et ils nous invitent, M. le Président, à... Et je termine en disant: Les maires demandent au gouvernement de ne pas céder devant les tenants du statu quo. Alors, nous entendons bien répondre à leur demande.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, la ministre n'aide pas sa cause quand elle vient affirmer à l'Assemblée nationale qu'on va suivre la procédure habituelle, à moins qu'elle en soit venue à la conclusion que, dans ce gouvernement-là, la procédure habituelle inclut dorénavant le bâillon et...

Le Président: Je m'excuse, M. le chef de l'opposition. Question de règlement?

M. Brassard: Bien, M. le Président, manifestement, le chef de l'opposition nous fait un procès d'intention.

Le Président: Disons que j'ai vu procès d'intention pire, M. le leader du gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Alors, M. le Président, le gouvernement n'aide pas sa crédibilité dans cette affaire-là, surtout que la ministre vient de nous affirmer qu'elle nous a remis une liste, liste qu'elle nous a remise quelques heures avant de la rendre publique, et qu'ils ont fait la sourde oreille aux motions qui ont été présentées par les députés de l'opposition pour que des groupes soient entendus.

Mais, M. le Président, il y a pire que ça. Le gouvernement a gardé cachées des études qu'ils ont fait préparer dans le cadre des fusions forcées, pour lesquelles on a fait une demande d'accès à l'information. Maintenant, depuis ce temps-là, la ministre affirme qu'elle est prête à rendre publique les études. Elle a même affirmé hier que les études sont disponibles. Sauf qu'il faudrait que l'opposition officielle paie plus de 15 000 $ au gouvernement du Québec pour pouvoir obtenir les études.

Est-ce que, dans son arrogance, ce gouvernement est rendu au point où la démocratie coûte 15 000 $ à l'opposition officielle pour qu'on puisse obtenir de l'information qui a été payée par les contribuables du Québec, qui leur a été cachée et qui va toucher très directement leurs droits à l'avenir, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, le chef de l'opposition est mal informé. J'ai dit hier que nous sommes à faire l'inventaire, exhaustif évidemment, pour que personne ne puisse par la suite nous reprocher d'avoir oublié un document. Alors, nous sommes à faire cet inventaire exhaustif. Nous avons 34 demandes, ces 34 demandes totalisent 60 000 photocopies, pour un montant total de 15 000 $ et quelques. Et nous entendons simplement pratiquer la règle usuelle des coûts de photocopie tels que chargés suite au règlement du Conseil du trésor. Alors...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, à moins que le chef de l'opposition nous indique que les 34 différentes demandes originent toutes de l'opposition, auquel cas le coût dont il est question sera évidemment réparti entre ces 34 demandeurs différents, je ne vois pas pourquoi il y aurait un passe-droit pour un demandeur parmi les 34.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, la ministre se rend-elle compte à quel point elle se moque de la population lorsqu'elle annonce publiquement qu'elle va charger 15 000 $ aux députés de l'opposition parce qu'ils ont décidé d'exercer leurs droits de parlementaires, qu'ils veulent avoir accès à de l'information payée par les contribuables du Québec pour un projet de fusions forcées pour lequel le gouvernement n'a pas obtenu de mandat?

Mais, si la ministre semble démontrer cette ouverture, peut-elle s'engager aujourd'hui, dès aujourd'hui, puisque le travail de déblayage semble avoir été fait, à rendre publique la liste exhaustive des études dont elle parle, incluant les études qu'elle ne veut pas rendre publiques, pour qu'on puisse dès aujourd'hui commencer à faire le tour de ces études-là? Qu'elle rende donc la liste des études publique, incluant celles qu'elle refuse de rendre publiques.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, disposons d'une première chose. C'est une procédure habituelle, à la loi d'accès sur l'information, lorsque les documents demandés consistent en un volume important. C'est une procédure habituelle. Le chef de l'opposition n'a pas l'air d'en être informé, mais c'est une procédure courante, habituelle. Et il ne s'agit pas, comme il le prétend, de charger 15 000 $ à l'opposition, M. le Président. Il s'agit de charger aux 34 demandeurs ? l'opposition est un des 34, seulement, à ce que je sache ? le coût des photocopies, donc un total de 1 800 pages. Alors, là où j'ai de la difficulté à suivre le chef de l'opposition, c'est quand il prétend à la fois réclamer de publier les études, et nous avons l'intention de publier toutes les études... Et c'est justement pour empêcher l'opposition de prétendre qu'il y en aurait qui ne l'auraient pas été que nous faisons cet inventaire complet. Dès qu'il est terminé, je dépose les études, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, peut-être que la ministre est tellement rendue loin dans son affaire qu'elle ne réalise pas l'absurdité de ses propos. Là, elle vient de nous annoncer qu'elle va rendre publiques les études. Le projet de loi va être adopté par le bâillon. C'est donc dire que le projet de loi va être adopté avant que les citoyens aient été informés. Mais, juste pour poursuivre dans la ligne de son absurdité, M. le Président, juste pour qu'on puisse expliquer la démarche, moi, je dois expliquer aux contribuables de Sherbrooke que l'opposition officielle devrait payer 15 000 $ à même nos fonds publics pour des études dont ils ont déjà défrayé les coûts, pour qu'on puisse prendre 15 000 $ dans nos budgets pour remettre ça dans le budget du gouvernement du Québec, du côté ministériel. C'est totalement absurde, ce qu'elle vient d'affirmer.

n(10 h 40)n

Est-ce que la ministre aurait au moins la franchise de nous dire aujourd'hui qu'elle va publier, dès maintenant, la liste de toutes les études et qu'elle nous avoue en même temps les études qu'elle a l'intention de garder cachées? Puis, qu'elle arrête de jouer des jeux avec les contribuables du Québec, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que l'Assemblée nationale se rend compte de l'absurdité de la situation présente? Au moment où nous allons adopter une des réformes majeures en matière de réorganisation municipale, le chef de l'opposition ne s'occupe que des photocopies. On n'aura pas... Alors, je...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Encore une fois, je le répète, M. le Président, il ne s'agit pas de charger la totalité des 60 000 photocopies à l'opposition, mais simplement des 1 800 photocopies, compte tenu de la demande qui a été faite. Et il y a 34 demandeurs. Alors, les 34 demandeurs auront à assumer, comme c'est la procédure habituelle à la loi d'accès de l'information, les coûts afférents à leur demande.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Je vais tenter à nouveau d'obtenir une réponse de la part de la ministre pour qu'elle puisse publier dès aujourd'hui la liste des études, incluant les études qu'elle refuse de rendre publiques. À moins que ses principes soient rendus tellement flexibles... Parce qu'elle nous a déjà confirmé ça, on sait maintenant qu'il y a un coût de rattaché à ça. Est-ce qu'elle va nous affirmer aujourd'hui qu'elle va nous charger le coût d'une photocopie pour la liste des études? Parce que, si c'est ça puis que c'est juste ça, M. le Président ? c'est quoi, 2 $? ? on est prêt à payer tout de suite.

Est-ce qu'elle est rendue à ce point où il faudrait payer le prix du papier pour la liste de deux pages, trois pages, quatre pages ? je ne le sais pas ? pour obtenir la liste des études? Et est-ce qu'elle aurait la décence de rendre ça public dès aujourd'hui puis de rendre les études publiques avant que le projet de loi soit adopté? Pas après, pas après que les changements soient faits. Les citoyens veulent le savoir avant, M. le Président!

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, on m'indique que ça revient à 468 $ par demandeur. Et nous allons, le plus rapidement possible... Nous l'avons fait avec diligence et nous entendons les rendre publiques. Et nous avions à faire un inventaire, parce que vous nous avez demandé toutes les études, alors nous avons dû faire un inventaire exhaustif pour être sûrs que toutes les études allaient vous être transmises dans les meilleurs délais, M. le Président. Je m'engage à le faire.

Le Président: En question principale maintenant, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: En complémentaire, M. le Président.

Le Président: En complémentaire? Très bien.

Mme Beauchamp: Est-ce que la ministre des Affaires municipales peut admettre que l'ensemble des Montréalais, y compris tous ceux visés par le projet de loi sur les fusions forcées, devront dorénavant payer pour le fonctionnement de la Bibliothèque nationale du Québec, et ce, possiblement dans quelques jours, si le projet de loi n° 160 fusionnant la Grande Bibliothèque et la Bibliothèque nationale est adopté? Est-ce qu'elle peut admettre que ceci peut compromettre le financement des plus petites bibliothèques publiques sur l'île de Montréal?

Le Président: Même s'il n'y avait pas de préambule, je pense que c'était plus une question principale, Mme la députée de Sauvé. Ça ne change rien, de toute façon. Alors, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Maltais: M. le Président, il a toujours été clair, dans le projet d'abord, qui a été adopté ici, de la Grande Bibliothèque du Québec, que jamais cela n'affecterait les budgets des réseaux des bibliothèques publiques et des bibliothèques de quartier. Ça a toujours été affirmé, et c'est ce qu'on a fait. Depuis l'adoption de la Loi sur la Grande bibliothèque, nous avons augmenté les budgets d'acquisition, et, depuis 1995, nous avons réalisé 61 projets de bibliothèques à travers le Québec. Donc, ça, ça a déjà été affirmé résolument.

Deuxièmement, la députée me permet de dire qu'effectivement il y a un projet de loi pour fusionner la Grande Bibliothèque du Québec et la Bibliothèque nationale pour former une nouvelle Bibliothèque nationale du Québec. Et ce qui est extraordinaire, c'est qu'il y a eu des auditions publiques en commission de la culture, avant-hier, et que, sur les sept groupes qui se sont présentés, six ont formellement appuyé cette nouvelle vision que nous présentons pour la Bibliothèque nationale du Québec.

Je suis heureuse de le souligner ici, que les travaux ont été extrêmement sérieux et appuyés par tout le milieu des bibliothécaires, de la bibliothéconomie, les milieux... Et Yvan Lamonde, ce spécialiste qui est souvent intervenu dans le débat, qui a souvent été cité, a salué avec plaisir, avec enthousiasme même, l'arrivée de ce nouveau projet de loi.

Le Président: Il faudrait qu'on s'entende. Est-ce que c'est une question complémentaire sur le sujet des bibliothèques? Sur le sujet des bibliothèques? Ha, ha, ha! M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: La ministre des Affaires municipales peut-elle garantir aux citoyens de Côte-Saint-Luc qu'ils vont avoir une bibliothèque ouverte 305 jours par année, de 10 heures le matin à 22 heures, comme c'est le cas présentement?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, ceci me permet de saluer l'extraordinaire collaboration que j'ai eue de la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole concernant le projet de loi sur la réorganisation municipale. Nous avons travaillé de très près justement pour cela, pour garantir que les arrondissements qui sont là, pour garantir que le sentiment d'appartenance et le service à la communauté, c'est à l'intérieur de...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je crois que votre collègue de D'Arcy-McGee a posé la question, il peut revenir s'il n'est pas satisfait.

Mme Maltais: Alors donc, c'est à l'intérieur des arrondissements que pourront se gérer les services de proximité. Donc, les gens de la communauté et des arrondissements pourront voir eux-mêmes, pourront régir eux-mêmes les heures d'ouverture des services de proximité comme les bibliothèques. Vous avez raison, M. le député, c'est extrêmement important, cette présence sur le terrain, cette proximité entre les services culturels et les citoyens, citoyennes, et donc, c'est à ce niveau-là que ça va se régir.

Le Président: En question principale, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais, dans le même ordre d'idées, M. le Président, comment est-ce que la ministre des Affaires municipales peut garantir l'avenir des services municipaux à Pointe-Claire? Est-ce qu'elle sait que le programme des premiers répondants, de nos pompiers, offre depuis 20 ans des services essentiels lors d'une urgence? Est-ce qu'elle sait que le centre aquatique a produit 27 champions olympiques, la dernière étant Anne Montminy? Est-ce qu'elle sait que nos bibliothèques de Pointe-Claire sont parmi les meilleures au Québec? Comment est-ce que la ministre peut assurer l'avenir de ces centres d'excellence et éviter une affaire de nivellement par le bas?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Moi, je suis assurée, M. le Président, que, dans le cadre des séances publiques du conseil d'arrondissement de Pointe-Claire, qui se dérouleront mensuellement, la vigilance du député et des citoyens de Pointe-Claire permettra certainement de s'assurer que les élus qui siégeront au conseil d'arrondissement maintiendront cette qualité de services dont nous parle le député.

Le Président: M. le député.

M. Kelley: Mais comment est-ce que la ministre peut prétendre que notre conseil d'arrondissement peut accomplir ça sans avoir une autonomie financière? Ça, c'est les arrondissements, qui n'auront pas de pouvoir de taxation. Alors, ils ne peuvent pas mettre l'argent qu'il faut pour assurer la qualité des services de bibliothèques, entre autres dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, mais dans tous les quartiers qui sont touchés par les fusions forcées.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Est-ce que le député de Jacques-Cartier se rappelle des propos du chef de l'opposition ici même, à l'Assemblée nationale, et en particulier à son congrès général, à l'effet qu'il ne pouvait pas y avoir une ville, deux bills? Alors, je comprends que le député de Jacques-Cartier plaide pour une double taxation. Voilà, M. le Président, ce que je conclus des propos qu'il a tenus.

Je vous rappelle, M. le Président, que les arrondissements auront donc la possibilité d'ajouter aux services de base des services complémentaires. Et ils pourront le faire soit par une tarification directe, comme c'est le cas, ou ils pourront le faire en demandant une taxe de secteur, une taxe d'amélioration locative, comme ça existe présentement.

Je donne l'exemple de ville Laval, où Laval-sur-le-Lac avait un enlèvement des ordures deux fois par semaine, et, depuis 35 ans, Laval-sur-le-Lac a pu maintenir cet enlèvement d'ordures malgré le regroupement en payant une taxe de secteur pour se donner des services supplémentaires. Et cette possibilité sera évidemment à la portée des arrondissements.

Mme Beauchamp: En complémentaire, M. le Président.

n(10 h 50)n

Le Président: Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Est-ce que la ministre de la Culture réalise qu'elle tourne les coins ronds et que ça nous confirme que son projet de loi sur la Bibliothèque nationale du Québec est tourné comme ça aussi, que les coins ronds sont tournés? Est-ce que la ministre réalise qu'en commission parlementaire nous avons entendu la Corporation des bibliothécaires dire qu'elle était opposée au projet, les employés disent qu'ils sont grandement préoccupés, les bibliothèques publiques, dont le mémoire s'appelle Préoccupations face au projet de loi... Est-ce qu'elle réalise également que l'Union des écrivains du Québec dit: «Nous nous interrogeons grandement sur les effets structurants d'un tel projet de fusion ? celle de la Bibliothèque et de la Grande Bibliothèque ? parce que c'est la fusion, l'union de deux pauvretés»? Est-ce qu'elle peut nous dire si elle comprend son projet de loi et confirmer que l'ensemble des citoyens de la ville de Montréal devront dorénavant payer pour la Bibliothèque nationale du Québec, une institution nationale, et que ça peut être au détriment du financement des petites bibliothèques publiques partout sur l'île de Montréal?

Le Président: Mme la ministre de la Culture.

Mme Maltais: M. le Président, si on se reporte aux audiences particulières que nous avons tenues ? et les mémoires peuvent être déposés, et vous allez avoir la transcription de ce qui s'est dit ?  six organismes et individus sur sept qui sont venus ont appuyé très clairement et nommément le projet de loi.

Ce que les gens ont exprimé ? et c'est ça, c'est pour ça qu'on tient des audiences particulières ? ce sont des inquiétudes et des appréhensions sur comment s'articuleront les deux missions de la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec, c'est-à-dire la mission de conservation et la mission de diffusion. Les inquiétudes, les craintes ont été écoutées. Les employés ne sont pas contre le projet. J'ai d'ailleurs rencontré hier les employés de la Bibliothèque nationale, je suis allée à Montréal les rencontrer, le message est clair: la vision est forte, la vision est extraordinaire, elle est porteuse. Ce sont des problèmes de relations de travail qui peuvent se régler à l'intérieur, de régie interne, de relations de travail, ils peuvent se régler à l'intérieur d'un organigramme, et, à l'étude article par article, nous verrons comment nous pouvons accommoder et rassurer les gens qui exprimaient des craintes. Mais six sur sept étaient pour le projet de loi.

Le Président: En question principale, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, les maires de Brossard, de Greenfield Park et de LeMoyne ont mis de l'avant une proposition de regroupement volontaire de leurs municipalités. Elle est appuyée par la grande majorité des citoyens concernés.

M. le Président, pourquoi la ministre des Affaires municipales refuse-t-elle d'écouter les citoyens des villes de Brossard, Greenfield Park et LeMoyne, qui appuient le projet de regroupement volontaire mis de l'avant par leurs élus pour la création sur la Rive-Sud de Montréal de deux villes à dimension humaine au lieu de sa mégaville imposée par sa fusion forcée de huit municipalités?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: M. le Président, je lisais à l'instant une lettre que je reçois de trois hommes d'affaires, en fait, de la Rive-Sud de Montréal, M. Paul Alain, président de Techn-Écologie, M. Laurent Lauzon, président de Logescom, et M. Martin Fontaine, directeur général de Cité-Ciné Montréal, et qui appellent à l'organisation d'une ville sur la Rive-Sud de Montréal pour que cesse la concurrence entre les villes.

Je dirai à Mme la députée de La Pinière que l'exemple du carrefour de la nouvelle économie et du choix de localisation du carrefour de la nouvelle économie sur la Rive-Sud, avec cette controverse qu'elle a elle-même alimentée entre Brossard et Longueuil quant au choix de localisation du carrefour, quand il n'y aurait qu'un exemple à donner, et il y en a plusieurs autres, mais cet exemple serait suffisant pour inviter la député de La Pinière à se rallier à ce projet d'une ville sur la Rive-Sud de Montréal qui puisse être à la hauteur des ambitions de développement économique, social et culturel de la population de la Rive-Sud de Montréal.

Le Président: Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que la ministre comprend que, en matière de carrefours de la nouvelle économie, il s'agit de deux carrefours qui ne portent pas sur le même secteur d'activité? Donc, il n'y a pas de concurrence, M. le Président. Elle cherche des faux-fuyants pour imposer sa volonté d'une fusion forcée sur la Rive-Sud de Montréal, contre la volonté des citoyens.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je poursuis la lecture de cette lettre que je reçois et qui dit ceci: «Ces quelques exemples illustrent bien l'incurie du mode de fonctionnement actuel. Nous pourrions ajouter que le carrefour de la nouvelle économie, un programme d'aide gouvernementale à des secteurs en émergence, dont 50 000 pi² ont été accordés à la Rive-Sud, a suivi le même modèle. Au lieu de le concentrer en un site pour un impact maximal, on l'a éparpillé sur plusieurs sites de petite taille. Or, tous savent que, pour favoriser le développement, il faut une masse critique.»

Et cet appui se termine par ceci: «Pour réussir la mise en valeur ordonnée de ce territoire exceptionnel qu'est la Rive-Sud et qui constituera, il ne faut pas en douter, un véritable carrefour d'échanges et d'activités entre l'est, l'ouest et le sud, il faut une vision d'ensemble qui dépasse les limites géographiques de n'importe laquelle des villes actuelles.» C'est à ça que j'invite Mme la députée de La Pinière, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Payne: En complémentaire, sur le même sujet, M. le Président. Est-ce que la ministre est consciente que, dans la proposition en question, il n'y a pas trois villes, mais il y avait quatre villes, notamment Brossard, Greenfield Park, LeMoyne et Saint-Hubert? Est-ce que la ministre peut m'expliquer, en référence à la question de la députée de La Pinière, pourquoi la ville de Brossard n'a pas consulté la ville de Saint-Hubert sur cette proposée fusion?

Des voix: Ah! Ah!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, pour que cet équilibre supposé dont parle Mme la députée de La Pinière se réalise, il aurait donc fallu, de force, n'est-ce pas, entrer la ville de Saint-Hubert dans le projet de Brossard. M. le Président, je vous rappellerai que les maires des villes de Saint-Hubert et de Longueuil, qui représentent une majorité de la population de la Rive-Sud, soit 55 %, appuient ce projet de réorganisation municipale.

Le Président: En question principale, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: En principale, M. le Président. M. le Président, le 23 août dernier, le président de l'Ordre des ingénieurs du Québec écrivait au ministre de l'Éducation ceci: «La perpétuation et l'accentuation relative du sous-financement des études en génie est inquiétante non seulement pour les étudiants actuels et futurs et pour les écoles et facultés de génie, mais surtout pour le progrès du Québec, et pas seulement pour son progrès technologique.»

Les président et directeur de l'École de technologie supérieure, de l'École polytechnique de Montréal ont aussi écrit au ministre de l'Éducation. Et M. Jean-Paul Gourdeau, un des ingénieurs les plus reconnus au Québec, écrivait ceci, comme président du conseil de l'École polytechnique de Montréal: «Il est inconcevable que les établissements de formation en génie tels que Polytechnique et l'École de technologie supérieure, qui assurent la formation de près de 40 % des futurs ingénieurs, ne soient plus en mesure d'assurer une relève de qualité pour le Québec.»

M. le Président, le ministre de l'Éducation vient de déposer une politique québécoise des universités qui ne répond absolument pas aux demandes des facultés de génie et aux besoins des facultés de génie et aux besoins du progrès du Québec. Qu'est-ce que le ministre de l'Éducation du Québec a contre les facultés de génie et contre le progrès du Québec?

n(11 heures)n

Le Président: Alors, M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: M. le Président, je remercie sincèrement le député de Westmount?Saint-Louis de me donner la chance de me lever ce matin pour remercier tous les partenaires pour cette semaine extraordinaire qu'on vient de vivre, un consensus extraordinaire derrière la grande réforme de l'éducation qu'on est en train d'implanter dans nos écoles.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre, je vous rappelle que les applaudissements sont comptés sur votre temps.

M. Legault: Mais, M. le Président, puisque le député de Westmount?Saint-Louis parle des universités, on va parler aussi des universités. Je voudrais quand même aussi souligner la signature, cette semaine, des deux premiers contrats de performance, avec l'Université de Montréal et l'Université de Sherbrooke, un geste important aussi.

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Legault: En conclusion, M. le Président, on va ajouter 25 % aux subventions qui sont versées aux universités. 25 %. On va augmenter de 25 % les subventions versées aux universités. Pour ce qui est du génie, le député de Westmount?Saint-Louis est un petit peu en retard dans les nouvelles, parce que j'ai rencontré les dirigeants de la Polytechnique et de l'ETS, et tout est réglé. On a mis en place un comité technique, et ils sont très satisfaits. Donc, je l'invite à recontacter la Polytechnique et l'ETS et à mettre ses nouvelles à jour.

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que le ministre est conscient que, au-delà de ses cocoricos, dans le dossier qu'il a remis cette semaine à la presse sur le financement des universités, les facultés de génie ont à peine moins que la moitié de ce que les autres universités et institutions postsecondaires vont recevoir comme augmentation? Et, s'ils sont heureux, ils le sont pas mal moins que vous le dites.

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, je le répète, on va augmenter les subventions versées aux universités québécoises de 25 %. Comment a-t-on réparti ces montants? On a utilisé les coûts réels pour définir quelle serait la répartition, par exemple, entre un étudiant qui est en sciences appliquées, un étudiant qui est en administration, un étudiant qui est en médecine, on a utilisé les coûts réels moyens des universités pour faire la répartition.

Les écoles de génie, Polytechnique et ETS, sont venues nous dire: À l'intérieur de la catégorie sciences appliquées, il y aurait peut-être lieu de créer une nouvelle sous-catégorie génie. On a dit: C'est peut-être une bonne idée. On a mis en place un comité technique avec des représentants des universités concernées. Les universités sont satisfaites, M. le Président, et, s'il y a des ajustements à apporter, on va les apporter.

Mais ce qu'il est important de dire, c'est que les dirigeants de la Polytechnique et de l'ETS sont satisfaits du geste qu'on a posé pour mettre en place le comité technique. Donc, M. le Président, encore une fois, j'invite le députée de Westmount?Saint-Louis à se tenir à jour un peu plus dans ses dossiers.

Le Président: M. le député de Marquette, maintenant, en question principale.

M. Ouimet: M. le Président, depuis l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, la fuite de renseignements personnels est devenue un véritable fléau, et souvent ça venait de très haut. Ça venait de très haut. Les Québécois ont raison d'être inquiets, surtout suite au reportage, hier, sur les ondes de Radio-Canada, concernant la Société de l'assurance automobile du Québec. La porte-parole de la SAAQ a révélé qu'on ne se fie, à la SAAQ, que sur la bonne foi des employés pour protéger des renseignements nominatifs personnels et confidentiels.

Ma question s'adresse au ministre responsable de l'accès à l'information et de la protection des renseignements de la vie privée: Comment peut-il garantir aux citoyens du Québec que les renseignements sur leur vie privée sont bien protégés?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, tout d'abord, je voudrais demander à tous les parlementaires de bien prendre conscience qu'il y a deux accusations, deux chefs d'accusation, donc ma réponse n'ira pas dans le détail de ce que je pourrais savoir qui constitue des éléments de preuve. Je pense que l'avocat, le député-avocat de Marquette va comprendre sûrement cela.

Sauf que je dirai que madame, en l'occurrence l'employée, M. le Président, affectée au soutien technique est bel et bien accusée de deux chefs d'abus de confiance. C'est une infraction criminelle commise entre les mois d'avril et de juillet 2000, de même que le 26 septembre alors qu'elle était en congé-maladie. Cette employée est en congé-maladie depuis juin et est payée par l'assurance salaire. Mais, de toute façon, la suspension a été prise par la SAAQ, et on attend, bien sûr, comme dans toute cause, le résultat de l'enquête afin de poser des gestes additionnels, puisqu'elle pourrait être passible de congédiement si elle est jugée coupable.

De plus, M. le Président, cette employée, on avait vérifié ses antécédents judiciaires en juin 1994, et son dossier était vierge. Donc, on n'avait pas d'information susceptible de croire qu'elle n'était pas correcte. De plus, je vous dirai que tous ces renseignements-là sont d'ordre public en Ontario, à l'exception de l'adresse, mais qu'ici on a mis tout cela comme confidentiel. Donc, nous étudions le cas. Nous avons pris des précautions, nous avons des prises de position à court, à moyen et à long terme, maintenant. Nous travaillons sur des projets-pilotes avec le Conseil du trésor. Nous avons pris nos responsabilités, et j'ose espérer que la vérification qui a été faite en 1994, alors que l'opposition était au pouvoir, était tout aussi bonne que celle qu'on peut faire présentement.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, en question complémentaire.

M. Dupuis: En additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre des Transports peut confirmer en cette Chambre que l'enquête policière relative à l'attentat qui a été perpétré contre le journaliste Michel Auger, le 13 septembre dernier, a également révélé qu'une autre employée de la Société de l'assurance automobile du Québec avait fourni des renseignements nominatifs concernant M. Auger avant l'attentat?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je prends avis de la question parce que ça, je n'ai pas le détail, et, quand je ne connais pas le détail, je préfère prendre avis de la question et vous répondre.

Le Président: M. le député.

M. Dupuis: ...le ministre indique ne pas avoir de détail, mais peut-il confirmer le fait?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: Je prends avis de la question et je donnerai le même type d'information que j'ai donné à votre collègue avocat.

Le Président: Bien. Autre question?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mme la députée de Bourassa, en question principale.

Mme Lamquin-Éthier: Merci.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée de Bourassa, vous avez la parole.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je n'étais pas la seule à l'avoir. C'est ça, le problème. Le 21 novembre dernier, quand je questionnais la ministre de la Justice, elle a pris également avis lorsqu'il était question des travaux de rénovation et d'agrandissement du palais de justice de Trois-Rivières.

Mme la ministre, depuis le 21 novembre, donc aujourd'hui, pouvez-vous nous dire quand sera la première pelletée de terre? Les citoyens l'attendent. Et, deux, ou bien pouvez-vous nous dire qu'est-ce qu'il y a derrière ou dessous le dossier du palais de justice de Trois-Rivières?

Le Président: Mme ministre de la Justice et ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, effectivement, nous avons rencontré les différentes personnes qui étaient interpellées dans ce dossier, on m'a fait un état de la situation et il y aura bientôt une réponse définitive qui sera rendue. Au préalable, on veut s'assurer que les intervenants qui ont à travailler dans les palais de justice sont satisfaits des plans, et, lorsque nous aurons la confirmation de cela, nous pourrons aller en appel d'offres dans ce dossier.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Depuis qu'elle est en fonction, la ministre de la Culture a mis en place le Fonds de stabilisation et de consolidation des arts et de la culture du Québec. C'est un organisme sans but lucratif qu'elle a elle-même fondé, qui relève directement d'elle, qui échappe à l'examen des élus de cette Assemblée mais auquel, lors du dernier budget, elle a eu l'audace d'accorder 20 millions de fonds publics.

Devant le tollé, la ministre a fait marche arrière et a réparti, lors du dernier budget, le 20 millions en deux, soit 12 millions au Conseil des arts et des lettres du Québec ? un organisme d'État découlant de la politique culturelle du Québec votée à l'unanimité par cette Chambre ? et 8 millions, tout de même, à son Fonds. Hier, le Conseil des arts et des lettres du Québec a officiellement demandé à la ministre non seulement que le 20 millions soit récurrent, mais surtout qu'il soit accordé en totalité au Conseil des arts et des lettres du Québec.

n(11 h 10)n

Est-ce que la ministre va enfin respecter la politique culturelle du Québec, les artistes, les artisans qui administrent le Conseil des arts et des lettres du Québec? Que répond-elle au Conseil des arts et des lettres du Québec?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je remercie la députée de Sauvé de saluer mon audace.

Des voix: Bravo!

Mme Maltais: Merci. J'ai, en effet, Mme la députée, eu l'audace d'investir 20 millions de dollars de plus dans les arts et les lettres, tel que c'était demandé historiquement par le milieu culturel depuis l'adoption d'une politique culturelle par le Parti libéral, en 1992. Ce 20 millions est une avancée historique, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Maltais: J'apprécie le commentaire du député qui dit que ce n'est pas un 20 millions emprunté, c'est un million sur les surplus dégagés, formidablement dégagés, par le travail extraordinaire du ministre d'État aux Finances. Bravo! C'est ce qu'on a fait.

Des voix: ...

Mme Maltais: Ainsi que par le président du Conseil du trésor, bien sûr.

Des voix: ...

Mme Maltais: De ce 20 millions...

Le Président: En question principale, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: En question principale, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. On a l'impression d'être au Théâtre des Variétés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Il y a un petit malentendu, parce que la ministre avait d'autres ministres à féliciter aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, j'ai accordé le droit de parole au député de Westmount?Saint-Louis en question principale.

M. Chagnon: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Alors, dernière question, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Nous avons maintenant appris que le ministre de l'Éducation a récemment mis sur pied un comité avec les gens du secteur des facultés de génie.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer comment et pourquoi Télé-université aura un budget inférieur l'an prochain à celui qu'il a cette année?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: M. le Président, nous avons revu les budgets des universités, nous avons augmenté les budgets des universités de 25 %. Pour ce qui est de la répartition, ça a été discuté avec les différents intervenants, et il y a un comité qui était en place non seulement pour revoir le génie, mais aussi pour voir, s'il y a lieu, de faire d'autres transitions entre les universités.

Le Président: Nous allons maintenant passer à la période... Alors, aux motions sans préavis, maintenant, nous avons une motion signalée du ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le 10 décembre, Journée internationale des droits de l'homme et Journée anniversaire de la Déclaration du gouvernement du Québec sur les relations interethniques et interraciales.» Merci.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Alors, je comprends qu'il y a consentement pour adopter la motion. Alors, la motion est adoptée. M. le député de Châteauguay, maintenant.

M. Fournier: Je voudrais déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale, dans l'esprit du rapport des députés de tous les partis sur la réforme de l'organisation du travail des législateurs, condamne la nouvelle politique de l'exécutif d'imposer des frais aux membres de la Législature pour prendre connaissance des documents préparés avec les fonds publics et nécessaires au travail des législateurs.»

Et, M. le Président, j'ajouterais ceci: Si d'aventure cette motion ne recevait pas le consentement, je vous avise que j'interviendrai à la période des renseignements sur les travaux de la Chambre et je souhaiterais que vous occupiez votre siège.

Une voix: Bravo!

Le Président: Bien. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, il n'y a pas de consentement. Seulement, l'opposition pourrait faire une demande à l'un des ministres pour son budget discrétionnaire. On pourrait regarder ça.

Le Président: Alors, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: J'avise cette Assemblée que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 168, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des transports et de l'environnement procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 129, Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 12 h 30, de 15 h 30 à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de la culture procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 153, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte, aujourd'hui, de 20 heures à minuit, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May; et

Que, en dérogation aux règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale quant au délai de convocation des intéressés dans le cadre de l'étude d'un projet de loi d'intérêt privé, la commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: projet de loi n° 236, Loi modifiant la Loi concernant le Club de Golf de Beloeil; projet de loi n° 237, Loi concernant Le Club de Curling de Sept-Îles Inc.; projet de loi n° 238, Loi sur le Mouvement Desjardins, le jeudi 14 décembre 2000, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour la dérogation?

M. Paradis: Pas pour le moment, M. le Président.

Le Président: Alors, nous prenons avis des avis qui ne nécessitent pas, pour exécution, de consentement, et, dans l'autre cas, je crois que le leader du gouvernement a compris l'intervention de son vis-à-vis.

Pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique va se réunir en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 15 heures, au salon Johnson, afin de discuter de la première version du septième rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, lequel a été transmis aux membres de la commission le 4 décembre dernier.

Alors maintenant, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le député de Châteauguay et whip en chef de l'opposition officielle.

M. Fournier: M. le Président, je veux vous demander de me permettre de faire un bref exposé dans la cause de ce que je trouve être une situation, à mon avis, très dangereuse pour le glissement de la démocratie et certainement pour l'institution qu'est l'Assemblée nationale. Je voudrais commencer par vous référer à ce fascicule qui porte votre signature et qui est titré Un partenaire dynamique pour la consolidation de la démocratie dans le monde: l'Assemblée nationale du Québec. Et, à la page 7, vous y notez ce que tout le monde sait, à savoir que le rôle du parlementaire est d'être un contrôleur du pouvoir exécutif. Voilà une première chose qu'il me semble important de dire.

Je voudrais vous référer aussi à une résolution ? et je sais l'importance que vous y accordez ? sur le caractère effectif de la séparation des pouvoirs, adoptée par l'Assemblée parlementaire de la francophonie entre les 5 et 8 juillet 1999. J'en cite un court passage:

«Considérant que la séparation des pouvoirs demeure la pièce maîtresse de tout régime démocratique;

«Considérant cependant que, dans la pratique, dans beaucoup de pays, le pouvoir exécutif a tendance à limiter à son profit les compétences du pouvoir législatif;

«Encourage les parlements de l'espace francophone à prêter une grande attention, dans leur travail de législateur comme dans leurs démarches concrètes, à assurer l'effectivité du principe de la séparation des pouvoirs comme gage de la crédibilité et de la dignité des institutions.»

n(11 h 20)n

Je voudrais, en dernier lieu, M. le Président, vous citer vous-même, le 9 août 1999, devant l'Association parlementaire du Commonwealth, et je vous cite: «L'État n'est pas que le gouvernement. Le gouvernement, ce n'est pas l'ensemble de l'État. Le Parlement est aussi une institution et, fondamentalement, dans la démocratie ? c'est vous qui le dites ? il prime sur le gouvernement. Et surtout, dans notre système parlementaire, on n'a pas d'élection du chef d'État directement, ce n'est pas un système présidentiel, les premiers ministres sont les émanations des assemblées parlementaires. Alors, c'est le Parlement qui est la première légitimité populaire.» Et vous terminez: «Il faut que finalement les Parlements assument leurs responsabilités, que les présidents d'Assemblée comprennent que c'est leur responsabilité et qu'ils n'ont pas à demander la permission au gouvernement pour agir, dans la mesure où ils le font dans l'intérêt supérieur.»

M. le Président, ayant fait ce bref rappel non seulement sur ce qu'est une assemblée parlementaire, ce qu'est l'Assemblée nationale, ce qu'est un gouvernement, ce que sont les institutions légitimes, démocratiques, et sur le rôle qu'a le président, je vous demande de considérer, suite aux questions qui ont été posées aujourd'hui, de nous représenter, je dirais, surtout nous ? je pourrais dire pour l'ensemble des parlementaires, mais surtout nous ? de l'opposition officielle, qui avons comme mandat, dans notre système, de chercher justement à vérifier et à contrôler ce que le gouvernement fait. C'est notre travail. Je vous demande à vous, dans la responsabilité que vous avez, de vous assurer que nous ayons les fonds nécessaires ? il n'en coûtera d'ailleurs rien aux contribuables, puisque ce sont les fonds du gouvernement qui nous seront attribués pour les lui retourner ? pour payer des frais de photocopie de documents dont nous avons besoin pour pouvoir faire le travail que nous avons à faire.

Je vous donne le mandat à vous, au nom de l'opposition et, je dirais, au nom de l'Assemblée nationale, et de son histoire, et du respect qu'on doit lui attribuer. Je vous demande à vous d'assumer cette charge d'aller chercher au gouvernement les fonds, que nous allons lui retourner, de manière à ce que plus jamais, plus jamais nous ne soyons empêchés de faire notre travail de législateur par un exécutif arrogant qui dépasse les bornes.

Des voix: Bravo

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Bien, deux choses, deux remarques à propos de la sortie du whip de l'opposition. D'abord, premièrement, s'il a bien suivi la période de questions, qui a failli être la plus courte en mes 24 ans de passage au Parlement, s'il a bien écouté les réponses de la ministre, aussitôt que l'inventaire des documents réclamés sera fait, les documents seront rendus publics. C'est ça, la réponse du gouvernement. Alors, il n'y a pas de refus de l'exécutif, là.

Quand on suit le cheminement, ou le raisonnement, du whip de l'opposition, on pourrait faire l'interprétation qu'il y a un refus de la part de l'exécutif de déposer les documents. Ce n'est pas exact. Les documents seront déposés, seront rendus publics dans les plus brefs délais.

Une voix: Avant...

M. Brassard: Dans les plus brefs délais. Deuxièmement, M. le Président, quand on fait des demandes en vertu de la loi d'accès à l'information, des demandes de documents, il y a une procédure qui s'applique pour tout demandeur, il y a une procédure qui s'applique, et, quand ça entraîne des coûts, le demandeur assume les coûts. C'est ça, la procédure. Alors, on ne fait pas une exception, là, pour l'opposition officielle. L'opposition officielle n'est pas traitée de façon exceptionnelle, elle est traitée comme tout demandeur de documents en vertu de la loi de l'accès à l'information.

Le Président: Bien. Je pense que j'ai bien compris, M. le député de Châteauguay. Écoutez, ce qui est clair, c'est que, pendant l'intervention, en fait, pendant l'échange qui a précédé, durant la période de questions et de réponses orales, j'ai vérifié et j'ai appris, à ma grande surprise, que les députés de l'Assemblée nationale étaient sur le même pied que les autres citoyens quant à la loi d'accès à l'information et au tarif qu'ils doivent payer à cet égard. Je ne suis pas certain que c'est une attitude correcte à l'égard de tout membre de l'Assemblée nationale que de devoir payer, en vertu de la loi d'accès à l'information, pour des documents publics qui, en plus, sont nécessaires à l'accomplissement de leurs responsabilités et de leurs fonctions. Donc, je pense que nous devrons nous pencher, au sein, entre autres, du Bureau de l'Assemblée, sur la question et voir, au plan budgétaire, ce que ça pourrait signifier éventuellement.

La seule chose qu'il faudrait éviter ? je le dis comme ça me vient ? le réflexe que je peux avoir, c'est le réflexe de bon gestionnaire qui peut aussi penser que des citoyens, à partir du moment où ils sauraient que les députés peuvent avoir les documents, eux, gratuitement, pourraient utiliser leur député, très habilement, pour obtenir gratuitement ce qu'ils, normalement, actuellement, peuvent obtenir en payant un prix quelconque. Alors, il faudrait trouver une procédure. Mais je pense qu'il n'est pas normal que des députés de l'Assemblée nationale doivent payer pour avoir accès à des documents publics pour remplir leurs responsabilités. Ceci étant, je crois que c'est au Bureau de l'Assemblée, à l'égard des questions budgétaires, que nous regarderons cette question-là.

M. Fournier: Alors, M. le Président, faisons-le dès 13 heures cet après-midi, puisque nous avons une rencontre. Merci.

Le Président: Bien, je sais que nous avons un Bureau cet après-midi. Nous pourrons aborder, en tout cas commencer à regarder la question. Je ne suis pas certain que nous serons équipés, aujourd'hui, en termes d'information, pour faire le tour de la question et en terminer aujourd'hui, mais, en fait, la question est sur la table à partir de maintenant.

Ceci étant, s'il n'y a pas d'autres interventions aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, nous allons aller aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais, à cette étape-ci, faire une motion, suite à une entente avec l'opposition concernant les crédits supplémentaires, pour:

«Que nous procédions à l'étude de ceux-ci en vertu des articles 289 et 290 de notre règlement et selon les modalités suivantes, qui deviendraient un ordre de l'Assemblée:

«1° à partir de maintenant, et ce, pour une période d'une heure, qu'il y ait échange entre le président du Conseil du trésor et ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et le député de Robert-Baldwin et le député de Verdun, en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de 10 minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes au député indépendant;

«2° à partir de 15 heures, pour une période d'une heure, qu'il y ait échange entre le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce et le député de Notre-Dame-de-Grâce, en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes au député indépendant;

«3° ensuite, pour une période d'une heure, qu'il y ait échange entre le ministre de la Solidarité sociale et le député de Laurier-Dorion, en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes au député indépendant;

«4° mardi, le 10 décembre 2000...

Des voix: Le 12.

M. Brassard: ...le 12 décembre ? je pense que je vais porter mes lunettes, M. le Président ? le 12 décembre 2000, après les affaires courantes, pour une période de deux heures, ainsi que de 15 heures à 17 heures, qu'il y ait échange entre la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux ou le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux et le député de Châteauguay, le député de Nelligan et la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de 20 minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de 15 minutes au député indépendant;

«5° finalement, pour une période d'une heure, qu'il y ait échange entre le ministre délégué au Tourisme et le député de LaFontaine, en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes au député indépendant;

«Au terme de ces échanges, l'Assemblée se prononcera sur les crédits à voter, sur le rapport de la commission plénière ainsi que sur le projet de loi y faisant suite, le tout conformément à l'article 291 de notre règlement.»

Et je propose, M. le Président, que nous fassions de cette motion un ordre de l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée? Cette motion étant adoptée, est-ce en même temps un ordre de l'Assemblée? Consentement. Alors, c'est un ordre de l'Assemblée. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je voudrais faire motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Cette motion est-elle adoptée? Adopté. En conséquence, l'Assemblée se constitue en commission plénière afin d'entreprendre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 de l'exercice financier se terminant le 31 mars 2001. Je suspends donc les travaux quelques minutes pour que nous puissions commencer cette commission plénière.

M. Bissonnet (président de la commission plénière): Bonjour à vous tous. Je vous rappelle que la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2001.

Conformément à l'ordre qui vient d'être adopté par l'Assemblée, au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange ? et je dis bien un échange ? entre M. le président du Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et MM. les députés de Robert-Baldwin et de Verdun.

Au cours de cet échange, une période maximale de 10 minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de cinq minutes sera réservée au député indépendant.

Alors, j'accorde immédiatement la parole à M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor pour ses remarques préliminaires. Bonjour, M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord, avant de commencer mes remarques préliminaires, M. le Président, présenter les personnes qui m'accompagnent. D'abord, M. Michel Bordeleau, qui est secrétaire associé aux politiques budgétaires du Conseil du trésor; M. Paul-Émile Arsenault, M. Christian Beaudet, qui sont également dans la planification budgétaire et directeur du service des opérations budgétaires; ainsi que le personnel de mon cabinet, dont la chef de cabinet, Mme Johanne Régimbald. Alors... Pardon?

Le Président (M. Bissonnet): Bienvenue au salon bleu.

M. Léonard: Très bien. Alors, M. le Président, nous sommes ici, en commission plénière, pour procéder à l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier 2000-2001. Compte tenu, par exemple, que, cette année, le discours du budget a eu lieu avant le dépôt des crédits, les crédits incorporaient les décisions du discours du budget dans le corps des documents qui ont été présentés, alors qu'avant les premiers crédits budgétaires portaient sur la mise en vigueur des décisions du budget, puisque le budget généralement était déposé après les crédits. Nous étions pratiquement obligés de faire les premiers crédits supplémentaires avant la fin de la session du printemps, ce qui n'a pas été le cas cette année. Donc, nous nous retrouvons au mois de décembre avec les premiers crédits supplémentaires de l'année. Mais pour vous dire que c'est assez courant qu'il y ait au cours d'une année financière des crédits supplémentaires.

Ces crédits qui sont soumis à la considération de l'Assemblée nationale totalisent 615 millions de dollars, dont 415 millions de dollars de crédits à voter et 200 millions de crédits permanents. Ils visent à financer les ajouts de ressources annoncés, dans le réseau de la santé et des services sociaux principalement, puisque la grande partie des crédits portent là-dessus, ainsi que certaines dépenses additionnelles survenues depuis le début de l'exercice financier 2000-2001 dans d'autres programmes gouvernementaux.

Ces crédits supplémentaires se retrouvent dans quatre portefeuilles: 465 millions dans le secteur de la santé et des services sociaux, 95 millions au portefeuille Emploi-Solidarité sociale, 38 millions au ministère des Finances, 17 millions à Tourisme Québec.

Alors, je veux vous exposer brièvement le contenu de ces crédits supplémentaires, pour ensuite examiner l'évolution des dépenses de programmes pour l'exercice 2000-2001. Tout d'abord, 465 millions de dollars sont alloués au secteur de la santé et des services sociaux, dont 265 millions de dollars pour le réseau et 200 millions de dollars à la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Le montant de 265 millions de dollars alloué au réseau de la santé et des services sociaux a pour but d'augmenter les soins et les services offerts à certaines clientèles et, d'autre part, de répondre aux besoins qui se manifestent dans les établissements du réseau, notamment pour les médicaments et les fournitures médicales.

Le montant de 200 millions de dollars prévu à la Régie de l'assurance maladie du Québec comprend 165 millions de dollars pour couvrir le coût des ententes conclues avec les professionnels de la santé ? ça veut dire surtout les médecins ? après le début de l'année financière et 35 millions de dollars pour la hausse des coûts affectant le programme d'assurance médicaments.

Les crédits de 95 millions de dollars prévus au portefeuille Emploi-Solidarité sociale résultent du fait que le nombre de ménages bénéficiaires de l'aide sociale diminue moins rapidement que prévu lors du dépôt des crédits en mars dernier. En effet, le nombre de ménages, en 1999-2000, s'élevait à 396 000; pour 2000-2001 la prévision s'établit maintenant à 377 000, soit une diminution de 19 000 ménages. Il avait cependant été prévu que la diminution atteindrait 30 000 ménages; la diminution est donc inférieure de 11 000 ménages à la prévision initiale. Mais il faut quand même souligner qu'il y a une baisse du nombre de ménages de 19 000 depuis le début de l'année.

Au ministère des Finances, les crédits supplémentaires de 38 millions de dollars se rapportent au programme de Soutien au branchement des familles sur Internet, annoncé dans le dernier discours du budget. Cette hausse de dépenses découle principalement des modifications apportées aux modalités de versement de l'aide financière octroyée dans le cadre du programme de Soutien au branchement des familles sur Internet. Le montant total de la subvention est maintenant remis au fournisseur dans les 30 jours suivant la vente du micro-ordinateur, alors que trois versements étaient initialement prévus. Donc, ce que nous faisons, nous versons plus rapidement les sommes que ce qui avait été envisagé à l'origine. Mais le montant total du programme n'a pas été modifié ni changé.

Enfin, à Tourisme Québec, des crédits supplémentaires de 17 millions de dollars sont prévus, dont 16 millions pour financer la majoration de ces crédits de promotion et de développement touristique et 1 million pour le projet Jeune Créateur, retenu lors du Sommet du Québec et de la jeunesse qui a eu lieu au moins de février 2000.

n(11 h 40)n

Ces crédits supplémentaires permettraient de compléter l'exercice budgétaire 2000-2001. Comme nous l'avons indiqué précédemment, le dépôt des présents crédits supplémentaires s'avère nécessaire pour, d'une part, donner suite à des décisions gouvernementales et, d'autre part, financer des coûts imprévus pour certains programmes.

Dans le cas de la sécurité du revenu et du programme d'assurance médicaments, les crédits supplémentaires résultent d'une révision des prévisions effectuées en début d'année; les autres crédits supplémentaires découlent de décisions gouvernementales:

1° dans le cas du réseau de la santé et services sociaux, le gouvernement s'était engagé, peu après le début de l'exercice, à examiner plus en profondeur certaines zones dites de fragilité dans les budgets des établissements, comme les hausses des coûts associées aux médicaments, aux fournitures médicales et au volume de certains services diagnostiques ? ces facteurs de croissance sont maintenant précisés;

2° l'entente avec les fédérations médicales a été conclue après le début de l'exercice financier, son impact ne pouvait donc être inclus dans le budget initial ? en d'autres termes, les négociations n'étaient pas terminées au début de l'année financière;

3° les modalités du programme de branchement des familles sur Internet ont été modifiées pour en faciliter l'application ? ce programme a déjà permis d'aider 119 000 familles à se brancher sur Internet et à près de 85 000 familles à faire l'acquisition d'un ordinateur; le montant de 38 millions de dollars prévu aux crédits supplémentaires ne reflète donc pas un accroissement du coût du programme mais plutôt une exécution plus rapide;

4° l'augmentation du budget de promotion touristique profitera à l'ensemble de l'économie québécoise ? il s'agit là aussi d'un choix gouvernemental.

Comme il est indiqué dans les notes explicatives apparaissant au début du fascicule Crédits supplémentaires, le niveau des dépenses de programmes est porté, en 2000-2001, de 39 460 000 000 $ à 40 050 000 000 $. Il s'agit d'une augmentation de 590 millions de dollars, et ce niveau de dépenses représente une croissance de 3,6 % par rapport à l'exercice précédent.

Il est important de noter que cette hausse concorde avec la situation financière du gouvernement, exposée dans la synthèse des opérations financières au 30 septembre qui a été rendue publique par le ministère des Finances cette semaine. Cette hausse de dépenses ne remet pas en cause l'objectif d'équilibre budgétaire annoncé pour 2000-2001. En effet, la prévision de revenus pour 2000-2001 est révisée à la hausse de 825 millions de dollars. Ces revenus additionnels servent à financer le relèvement de 590 millions de dollars des dépenses de programmes ainsi que la hausse de 200 millions des coûts du service de la dette. Le solde permet d'envisager un surplus budgétaire de 35 millions de dollars en 2000-2001.

En conclusion, M. le Président, la restauration de la santé financière du gouvernement permet d'effectuer des ajustements nécessaires pour compléter l'exercice budgétaire, tout en respectant, cela va de soi, le principe de l'équilibre budgétaire.

Alors, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, nous cédons la parole maintenant au porte-parole officiel de l'opposition en matière des dossiers du Conseil du trésor et député de Robert-Baldwin. M. le député, je vous souhaite une bonne journée. La parole est à vous.

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président. Eh bien, à notre tour de manifester un peu de surprise dans le dépôt des crédits supplémentaires. Il y a quelque chose d'inhabituel dans la présentation qui est faite aujourd'hui, c'est qu'on nous présente des crédits additionnels en même temps qu'on dépose la synthèse des opérations financières du gouvernement. On se demande un peu: Est-ce qu'il a des choses à cacher?

Alors, on fouille, on regarde et on s'aperçoit que, dans la synthèse des opérations financières, eh bien, le ministre des Finances, lui, nous apprend qu'il y a des surplus extraordinaires, qu'il y a beaucoup d'argent au gouvernement du Québec. On se demande s'il n'y a pas un petit jeu en arrière de ça qui consiste à vouloir cacher un peu ces surplus-là en présentant les crédits supplémentaires dont nous allons discuter tantôt.

Il est évident, à notre avis, que le ministre des Finances cache à la population du Québec des marges de manoeuvre d'au moins 1,8 milliard cette année; et c'est sûrement plus, M. le Président. Je me sens autorisé de dire ce montant-là. Pourquoi? Regardons ce qui s'est fait dans les deux dernières années. Eh bien, l'an passé, c'était un surplus de 2,4 milliards; l'année précédente, c'était 1,2 milliard. Et c'était supposé être l'année de l'atteinte du déficit zéro, puis le gouvernement se vantait qu'il avait réussi à dépasser de beaucoup le déficit zéro et qu'il n'avait même pas besoin des transferts qui avaient eu lieu à ce moment-là, du gouvernement fédéral.

Alors, nous, nous ne sommes pas surpris de l'approche du gouvernement. Le gouvernement ne dit jamais la vérité dans ses prévisions; il y a toujours des erreurs extrêmement importantes, et on a des difficultés sérieuses à suivre ce gouvernement dans ses prévisions budgétaires.

M. le président du Conseil du trésor, je vais me reprendre en disant: On a de la difficulté à suivre le gouvernement dans ses prévisions budgétaires, si ça peut vous faire plaisir.

Deuxièmement, il faut se rappeler que les Québécois, les Québécoises, bien, on est vraiment les plus surtaxés en Amérique du Nord, puis il y a des raisons pour ça, M. le Président. Et une des raisons, ce sont les taxes additionnelles qui ont été imposées par ce gouvernement. Je ne fais que rappeler le pourcentage ? le 1 % de la taxe de vente, qui avait augmenté il y a quelques années. Je ne fais que rappeler ? puis vous le savez sûrement si vous recevez un compte de taxes scolaires ? eh bien, là aussi, ça a presque doublé. Je peux rappeler également la non-indexation des tables d'impôts. Et la non-indexation prévoit des économies pour le gouvernement de près de 300 millions par année. Donc, sur une période de trois ans, c'est presque 1 milliard d'économies.

M. le Président, je peux continuer. On peut parler aussi de l'assurance médicaments. C'est un dossier qu'on connaît bien. Et, vous vous souvenez, lorsqu'on a présenté ce dossier à l'Assemblée nationale, on avait reçu l'assurance du gouvernement du Parti québécois que la prime ne devrait pas être augmentée, elle était de 175 $. Et les assureurs privés nous avaient, en commission parlementaire, clairement signifié que ces primes-là devaient être augmentées, mais le gouvernement le niait à ce moment-là. Alors, qu'est-ce qui est arrivé avec les primes d'assurance médicaments? On est passé de 175 $... Et, maintenant, on apprend que les gens ? c'est surtout les personnes âgées qui évidemment vont être les plus grands utilisateurs de médicaments ? ils devront maintenant payer un niveau record de 385 $.

On nous avait aussi dit que ce n'était pas une taxe déguisée, que ce n'était pas de l'impôt. Cependant, il faut se rappeler, à chaque fois qu'on fait notre rapport d'impôts, bien, que c'est là qu'il faut ajouter cette dépense, c'est dans nos rapports d'impôts. Avec un peu de recul, on peut l'affirmer, c'est vraiment une taxe déguisée, un impôt déguisé, M. le Président.

n(11 h 50)n

Je pourrais continuer. Vous vous souvenez du compte de 350 millions qui a été envoyé aux municipalités? Eh bien, on a joué un peu au fin finaud. On a changé cette dépense-là par une autre maintenant où on récupère les taxes sur le gaz et sur l'électricité, alors qu'on sait que ce sont des champs de taxation qui étaient en croissance également.

M. le Président, avec des revenus aussi importants, pourquoi ce gouvernement ne pense-t-il pas à baisser les taxes? Pourquoi ce gouvernement ne pense-t-il pas à diminuer le fardeau de chacun des concitoyens? Il semble que les gens auraient grandement mérité de recevoir une baisse de taxes.

Je voudrais aussi rappeler que, dans le cadre d'un juste équilibre, il aurait pu y avoir certaines dépenses qui auraient pu être acceptables à nos yeux. Toujours bien balancer le compte de dépenses et de revenus.

On passe dans le domaine de la santé. M. le Président, pas plus tard que cette semaine, on lisait dans le Journal de Québec: Un an sans un bain. C'est là qu'on est rendu. On a des difficultés avec toutes les réformes de ce gouvernement, que ce soit la réforme de la santé... Vous vous souvenez, au début, les fameuses fermetures d'hôpitaux; on a parlé tantôt de l'assurance médicaments. On se rappelle l'échec de la réforme d'Emploi-Québec, toutes les difficultés que nos concitoyens ont pu avoir, des contrats signés par le gouvernement qui ont été déchirés. Dans le domaine de l'éducation, bien, on a amplement parlé cette semaine de nombreuses difficultés et même du désaveu du premier ministre quant aux bulletins, qu'il recevait, pour ces enfants. Alors, il désavouait son propre ministre de l'Éducation. Maintenant, on est aussi confronté à une autre réforme, celle des fusions municipales, et, là aussi, c'est le cafouillage, M. le Président. C'est beaucoup, beaucoup d'improvisation.

Moi, j'aurais souhaité aussi que le Conseil du trésor puisse, à travers soit un budget additionnel ou une meilleure gestion, donner la chance à un groupe de la société qui est particulièrement vulnérable, ce sont nos jeunes. Je me permets d'ouvrir cette parenthèse, M. le Président, puis je pense particulièrement aux jeunes occasionnels de la fonction publique. Et vous savez comme moi que le gouvernement du Parti québécois s'apprête à entreprendre la plus grande opération de mise à pied de jeunes dans la fonction publique en ne permettant pas aux moins de 12-15 de participer à des concours réservés et que, dans quelques mois, c'est environ 5 000 employés occasionnels, en majorité des jeunes, qui se verront indiquer la porte de sortie par le gouvernement du Parti québécois.

Moi, je voudrais rappeler que, cette semaine, j'avais dans mon bureau six jeunes représentant cette catégorie de fonctionnaires et qu'ils en avaient beaucoup à dire sur la façon dont ils sont traités par le Conseil du trésor, M. le Président, et ça, malgré les engagements verbaux qui ont été pris par le premier ministre lui-même, que ce soit au Sommet de l'économie et de l'emploi, que ce soit dans le discours inaugural ou encore au Sommet du Québec et de la jeunesse. Eh bien, on avait des beaux, beaux discours, sauf que, quand on rencontre les gens sur le terrain, quand on rencontre ces jeunes, dont un père de famille de quatre enfants qui avait un contrat de trois ans, lequel on doit immédiatement déchirer le contrat après un an et demi... Et, en plus de ça, M. le Président, je ferme la parenthèse en signifiant que plusieurs d'entre eux craignaient de faire des représentations parce qu'ils se sentaient menacés dans leur poste et ils craignaient de perdre leur emploi si, évidemment, on accordait trop de publicité autour de ces jeunes-là.

Mais, M. le Président ? vous m'indiquez qu'il ne reste pas beaucoup de temps ? j'aimerais, dans les minutes qui vont suivre, faire un tour d'horizon de l'ensemble des crédits supplémentaires qui ont été portés. On aurait des questions à poser, que ce soit dans le domaine de l'emploi, dans le domaine des finances, de la santé, du tourisme. On voudrait aussi avoir des informations additionnelles dans le domaine de la dette, M. le Président. On va vous questionner dans ce sens-là.

On aimerait, en terminant, rappeler en tout cas la relation, je ne sais pas si c'est une relation de cause à effet, entre le fait que nous ayons des crédits supplémentaires aujourd'hui et que nous ayons en même temps la synthèse des opérations financières, synthèse qui dit qu'on a des revenus additionnels, que le ministre des Finances s'est trompé dans ses prévisions, on a beaucoup plus de revenus que prévu, et c'est le pourquoi des crédits supplémentaires aujourd'hui. Et, en terminant, M. le Président, je vous mentionne que nous aurons sûrement, que nous serons dans l'obligation d'avoir d'autres crédits supplémentaires avant la fin de l'année, seulement qu'en lisant les revenus qui sont engrangés par le gouvernement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, très bien, on va commencer l'échange. Est-ce que vous avez une première question, ou vous voulez intervenir immédiatement, ou si vous voulez...

M. Léonard: ...relever quand même, M. le Président, les affirmations qui ont été faites, qui tiennent plus de la bouillie que d'une critique articulée des gestes du gouvernement.

D'abord, on utilise le mot «caché», en partant. Nous n'avons rien caché. Au contraire, nous avons déposé en même temps la synthèse des états financiers et les crédits supplémentaires. Je dirais que c'est un excès de transparence. Ça ne devrait pas entraîner un excès de méfiance, pour une fois que tous les documents se déposent en même temps. Quelqu'un lit l'un et l'autre et voit la cohérence de nos gestes et des documents qu'on dépose. Je pense que le député devrait reconnaître ça, à tout le moins. On ne cache rien, le contraire, on dépose cela.

L'autre chose, M. le Président, le député laisse entendre qu'on a augmenté les taxes. Faux. Il revient sur la taxe de vente. Qu'il se rappelle que cela a été à revenu nul pour le gouvernement, parce qu'en même temps que la taxe de vente augmentait de 1 % ou de 0,5 % on a diminué les impôts sur le revenu des particuliers, que le ministre des Finances a fait bien attention de ne tirer aucun dollar supplémentaire par l'effet de cette opération. On a simplement changé, transféré des sommes des revenus des particuliers, que nous tirions des revenus de l'impôt sur le revenu des particuliers, pour aller à la taxe de vente. Et donc, c'est nul comme opération pour le gouvernement.

L'assurance médicaments. Le Fonds de l'assurance médicaments, depuis le début, doit s'autofinancer, c'était le principe de la réforme que nous avions apportée, et donc il faut s'attendre, puis cela n'a jamais été nié, que la prime soit ajustée périodiquement pour faire face à l'augmentation des coûts des médicaments. Ma collègue de la Santé va avoir l'occasion d'en débattre, je suppose, largement avec l'opposition sur cette question.

Emploi-Québec. Nous avons fusionné trois réseaux. La première année a été difficile à passer, mais nous avons intégré ces trois réseaux. Et, aujourd'hui, le député ne cite aucun élément qui pourrait porter à critique envers ma collègue d'Emploi-Québec, aucun élément. Non. Les choses se sont largement améliorées, pour ne pas dire complètement corrigées. Et on n'en n'entend plus parler parce que justement le travail a été fait. Auparavant, il y avait trois réseaux parallèles dans Emploi-Québec, qui représentaient auparavant Emploi-Québec, qui se marchaient sur les pieds, où rien ne marchait, et c'est ça que nous avons corrigé. Nous avons corrigé.

Puis, le député intervient sur l'éducation, une réforme où tout le monde s'entend, on l'a vu hier; sur les fusions municipales, où il représente le statu quo; et il aborde les concours réservés, dans la fonction publique, pour les occasionnels. Je voudrais rappeler une chose, M. le Président. La Loi de l'administration publique, qui a été votée en 1983, établissait comme principe l'accessibilité générale à tous les citoyens du Québec à la fonction publique du Québec sur concours, au mérite. Ce principe a été appliqué pour les emplois réguliers, jusqu'ici, et nous avons décidé de l'employer aussi pour les emplois occasionnels. C'est ce que nous avons fait. C'est ce que nous sommes en train de mettre en place. Nous l'avions annoncé et nous nous y étions engagés à l'élection de 1998, novembre 1998.

Et puis, M. le Président, le député se fait l'écho d'une partie de jeunes qui ont été traités correctement. Mais je veux donner le résultat, parce qu'on pourra aller plus loin dans cette opération, M. le Président. Lorsque nous faisons des concours publics, la moyenne d'âge de ceux qui réussissent est de 34 ans, et 59 % de ceux qui réussissent, qui sont admis, ont moins de 35 ans. Lorsque nous nous en tenons aux occasionnels en poste à l'heure actuelle au gouvernement, l'âge moyen est de 42 ans, alors que ceux qui réussissent les concours publics généraux ont 34 ans de moyenne. Alors, M. le Président, c'est très important de le considérer. D'autre part, dans le bassin des occasionnels qu'il y a présentement, seulement 35 % ont moins de 35 ans. En réalité, lorsque nous avons fermé les listes par suite de l'entente avec les syndicats, au mois de mars dernier, le 23 mars, 1 529 personnes sur 4 407 avaient moins de 35 ans, donc moins de 35 %.

Alors, en plus, nous respectons les droits de chacun. Par définition, un occasionnel n'a pas de date limite ou de durée d'emploi indéfinie. Un occasionnel peut, lorsque son travail est fini, il doit être... il cesse son emploi. Et tout ce qu'il peut y avoir potentiellement, dans certains cas ? ça se peut ? c'est une durée maximale d'emploi, donc il n'est pas affecté. Par ailleurs, l'opposition va se rappeler que nous avons reçu beaucoup de questions, de critiques sur cette situation des faux occasionnels, puis, eux-mêmes lorsqu'ils étaient au gouvernement, ils se sont débattus pour la régler, ils ne l'ont pas fait.

Les faux occasionnels, ce sont des occasionnels qui sont restés longtemps au gouvernement dans le même poste. La proposition que nous avons faite, c'était de reconnaître ceux qui avaient fait 55 mois en 60 mois de service, et nous les admettions sur évaluation des supérieurs. Lors des négociations, nous avons accepté de faire un concours réservé pour ceux qui avaient un droit de rappel aux termes des conventions collectives. C'est pour cela qu'il y a des concours réservés. Et la Commission de la fonction publique, qui est d'accord avec notre démarche, a accepté qu'il y ait ce privilège, qu'elle critique aussi, des concours réservés, à cause du droit de rappel, pour fermer le dossier, ce qui a été fait. Alors, M. le Président, loin, loin de pénaliser les jeunes, notre attitude en fait passer 59 %, alors que leur position en fera passer au maximum 35 %.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Robert-Baldwin.

n(12 heures)n

M. Marsan: Merci, M. le Président. Je pense que le ministre aurait eu avantage à être avec nous lorsque les jeunes sont venus au Parlement. Ils sont venus vraiment nous dire les situations injustes dans lesquelles ils sont prisonniers actuellement, de par les règlements du Conseil du trésor.

Et une question bien simple ? on pense aux 12-15: pourquoi étendre le concours? Pourquoi ce qui est réservé aux 12-15 et plus, alors que... Pourquoi pas les moins de 12-15? On semble les avoir rejetés, et ils semblent avoir des difficultés. D'autant plus, ce que nous avons appris, ce que les jeunes nous ont dit, c'est qu'il y avait des coûts de formation extrêmement importants. On a parlé d'un premier 10 semaines de formation assez académique en plus d'une formation en emploi par la suite. Alors, il y avait des situations qui semblaient difficiles.

Et je pourrais peut-être laisser entendre ou dire au ministre qu'il doit se sentir un peu isolé dans ça, parce que les jeunes sont vraiment derrière les regroupements comme Force jeunesse. Le syndicat a décidé qu'il les appuyait également, alors ils ont vraiment l'appui de beaucoup de gens dans notre société. Et ce qu'ils me disaient, finalement, c'est qu'on est en train de rajeunir la fonction publique sur le dos des jeunes. Alors, il y a quelque chose là qui est vraiment paradoxal. Et ils ne demandent pas un traitement de faveur. Vraiment, ils ne nous ont pas demandé de traitement de faveur, ils voulaient simplement avoir une certaine équité, M. le Président.

Je voudrais quand même revenir, parce que là ça fait trop mal aux personnes aînées de la société, sur le dossier de l'assurance médicaments, où on sait jusqu'à quel point ça devient coûteux de plus en plus pour les personnes d'un certain âge, là. Surtout, encore, si les personnes vivent en couple, eh bien, on double le coût total des médicaments. Dernièrement, on lisait dans les journaux cette semaine que le Parti québécois, le gouvernement du Parti québécois nous annoncerait bientôt une assurance vieillesse. Alors, ça, ça commence à être inquiétant pour les personnes aînées, M. le Président, après avoir connu les fermetures d'hôpitaux, après avoir connu les déboires de l'assurance médicaments, qui finalement sont une façon d'aller mettre la main dans la poche des personnes aînées, des personnes qui sont malades et qui ont besoin de soins souvent.

Alors, c'est un gouvernement qui commence à accumuler les difficultés. À chaque fois qu'on veut faire une réforme, on s'aperçoit, M. le Président, que la réforme fonctionne plus ou moins et on s'aperçoit là qu'il y a un manque de planification évident dans n'importe quelle réforme. Ce matin, c'était évident lorsqu'on a discuté ici, en Chambre, du dossier des fusions forcées dans le domaine municipal.

Je voudrais, dans le but de poursuivre cet échange, demander aussi au président du Conseil du trésor... j'aimerais parler du dossier de l'équité. Combien ça va coûter, tout ce dossier d'équité? Comment ça va s'appliquer? Et on sait, on a appris que ça ne s'appliquerait pas dans certains domaines. Alors, j'aimerais poursuivre les échanges en lui demandant de donner des informations sur le dossier de l'équité salariale, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le président du Conseil du trésor, je vous cède la parole.

M. Léonard: M. le Président, je veux revenir sur la question des occasionnels. Le député a continué là-dessus tout à l'heure au début de son intervention, sa dernière intervention. Je voudrais dire que la règle pour être admis dorénavant à la fonction publique, c'est que tout le monde passe un concours. C'était cela pour les emplois réguliers puis c'est devenu cela, par suite de nos politiques, pour les emplois occasionnels. Tout le monde est traité sur le même pied. Il y a des concours réservés pour ceux qui avaient obtenu un droit de rappel dans la fonction publique par les conventions syndicales, et c'étaient toujours des occasionnels. Mais, M. le Président, ils vont passer des concours de même nature que les autres.

Quant aux autres, ceux qui venaient d'entrer, qui ne sont pas sur listes de rappel, comme ceux qui sont entrés depuis le 1er avril dernier, ils devront passer des examens, des concours, et être nommés au mérite. Ils sont traités sur le même pied que tout le monde. En plus, ils sont traités, sur le plan de l'examen, sur le même pied que tout le monde, mais ils ont deux avantages sur les autres: ils auront eu une expérience de travail dans la fonction publique, au gouvernement, comme occasionnels, et ceux qui auront en plus eu un cours de formation auront cet avantage en plus, personnellement, puisque, pour passer le concours, ils vont connaître davantage l'univers de la fonction publique pour le passer. Donc, ils ne peuvent pas prétendre qu'ils sont traités injustement, inéquitablement. Tout le monde doit passer un concours, alors, eux aussi.

M. le Président, quels sont les résultats, lorsqu'on veut que les occasionnels soient admis, tout le monde, à un concours réservé? Je le répète: l'âge moyen des occasionnels de la fonction publique, c'est 42 ans; l'âge moyen de ceux qui réussissent les concours aux examens généraux, c'est 34 ans; 35 % de ceux qui sont parmi les occasionnels ont moins de 35 ans; 59 % de ceux qui sont admis dans les concours généraux sont des jeunes de moins de 35 ans. Alors, la conclusion évidente, inéluctable, c'est que notre façon de procéder favorise les jeunes de toute la population du Québec et pas seulement d'un groupe, pas seulement d'un petit groupe qui, étant déjà dans la place, veut avoir accès à des concours réservés pour eux. Non. Non.

Alors ça, M. le Président, c'est un point important, très important.

M. Marsan: ...équité...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je vous remercie. Peut-être pour essayer de...

Le Président (M. Bissonnet): Oui, j'essaie que l'échange se fasse dans les mêmes périodes de temps, là.

M. Marsan: Oui. Mais, pour essayer de terminer sur ce dossier, l'impression qui se dégage, c'est vraiment que le Conseil du trésor cherche davantage à améliorer ses statistiques. Moi, ce que je vous proposerais, M. le président... J'ai rencontré six jeunes, et le témoignage qu'ils ont rendu était vraiment pertinent. Je pense qu'il faut faire confiance aux jeunes qui vivent une situation difficile. Accepteriez-vous de les rencontrer? Vous pouvez être accompagné de vos conseillers, mais, vous-même, M. le président du Conseil du trésor, si les jeunes en font la demande, accepteriez-vous de les rencontrer pour voir l'impact de vos politiques sur eux?

Le Président (M. Bissonnet): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, nous les avons rencontrés. Je les ai rencontrés au Sommet sur la jeunesse, j'ai eu l'occasion de les rencontrer au mois de mai dernier, mon personnel les a rencontrés durant une heure et demie, m'a-t-on dit, encore récemment pour leur expliquer notre position. Mais la question est claire, lorsque nous faisons des concours généraux au Québec, 59 % de ceux qui réussissent ont moins de 35 ans ? 59 %. Si nous nous en tenons à un univers beaucoup plus réduit, qui est celui des occasionnels qui sont actuellement à l'emploi du gouvernement, 35 % ont moins de 35 ans. Alors, objectivement, nous aidons les jeunes et surtout nous respectons le principe, un des principes fondamentaux de la Loi de la fonction publique, qui est que la fonction publique doit être accessible à l'ensemble de la population du Québec.

Nous ne défavorisons pas les personnes qui sont occasionnelles à l'heure actuelle, parce qu'elles ont, en plus des autres qui sont perdus dans tout le paysage du Québec, deux avantages: elles ont eu une expérience à travailler avec le gouvernement et elles ont, dans certains cas, parmi elles, des cours de formation pour les introduire au gouvernement, et ça, ça leur donne un avantage sur celui qui ne l'a pas fait du tout.

n(12 h 10)n

Alors, M. le Président, quand vous entrez occasionnel quelque part, vous n'avez pas d'emploi garanti. C'est le contraire de la définition d'un occasionnel. C'est un emploi précaire, effectivement, mais ce n'est pas garanti, et tout le monde est bien conscient de cela. En plus, nous avons été très transparents dans cette question. Nous avons déposé, autour du mois de novembre, la proposition aux instances syndicales et nous l'avons négociée durant toutes les négociations, sur la proposition que nous avons faite de reconnaître ceux qui avaient 55 mois en 60 sur examen sommaire et recommandation du supérieur. Et, au cours des négociations, nous avons accepté de faire un concours réservé pour ceux qui avaient obtenu un droit de rappel au sens des conventions collectives, ce qui a été accepté par la Commission de la fonction publique comme étant une mesure de transition, que la Commission n'aime pas particulièrement parce que, pour elle, chaque emploi doit donner lieu à un concours, mais qu'elle a accepté par mesure de transition, de compromis pour régler cette situation qui traîne depuis 20 ans dans le décor. C'est réglé.

Alors, M. le Président, je m'attendais ces jours-ci à ce que le député me pose une question en Chambre sur cette question, parce qu'elle serait devenue très claire pour tous, pour tout le monde. Parce que, au fond, le résultat compte: 59 % de ceux qui passent l'examen ont moins de 35 ans. Dans votre hypothèse, 35 % seulement ont moins de 35 ans.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Le ministre, il sort souvent des chiffres, l'âge moyen en haut de 40 ans. Les jeunes que j'ai rencontrés avaient en moyenne 27 ans et en étaient quand même au début d'une carrière qu'ils auraient souhaité faire dans la fonction publique, des jeunes extrêmement bien formés.

Je répète aussi que, nous aussi, nous sommes d'accord à ce que la fonction publique soit accessible à tous les gens, à toute la population, à tous les Québécois puis à toutes les Québécoises. Mais je pense que ces jeunes auraient pu aussi avoir une considération particulière du fait qu'ils avaient donné des états de service loyaux au gouvernement, du fait qu'ils ont déjà reçu une formation intéressante et importante.

Alors, je constate, avec la réponse du ministre, là ? je lui ai demandé s'il acceptait de les rencontrer; je pense que ça aurait au moins permis d'avoir un échange beaucoup plus direct que par personne interposée ? que les jeunes encore une fois se voient la porte refermée du côté du Conseil du trésor. Mais je vois que vous discutez, M. le ministre, ce n'est pas avec... Vos collaborateurs, ils peuvent sûrement être présents, mais c'est avec vous qu'ils souhaiteraient discuter.

Vous allez donc me permettre, M. le Président, de conclure dans ce sens-là. La porte demeure toujours fermée pour beaucoup de jeunes qui font partie de l'appareil gouvernemental actuellement, et ils se voient donc mis à la porte.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Léonard: ...conclusion du député, parce que nous les avons rencontrés, on n'a jamais fermé notre porte indéfiniment. Quand un groupe va me demander une rencontre, on peut l'organiser, on peut donner des explications. Les gens de mon cabinet l'ont fait, les fonctionnaires même l'ont fait. Non, mais ce à quoi ça conduit, c'est que, dès que quelqu'un a fait une journée dans le gouvernement, il aurait le droit à un concours réservé. On va perpétuer la situation antérieure, on va la perpétuer, M. le Président.

Puis, en plus, ça nous amènerait à traiter inéquitablement quelqu'un qui aurait terminé, par hypothèse... Mettons, le 20 mars 2000, il termine; un autre entrerait ou serait entré le 31 mars 2000 ou bien le 1er avril 2000, puis, lui, il devrait être admis à un concours réservé, alors que l'autre qui vient de finir, qui a été pratiquement dans les mêmes conditions, n'y aurait pas droit.

On voit tout de suite que, à un moment donné, il faut tirer la ligne. Nous l'avons négocié avec les syndicats. Je crois que la liste finale a été convenue, tout le monde en a discuté. Il y a eu des cas où c'était moins clair, il y avait des cas particuliers. Nous l'avons convenu avec les syndicats, autant les 55-60 que les 12-en-15 et que les autres, et puis c'est là-dessus que nous nous basons, le 23 mars ou le 31 mars 2000.

C'est là où nous en sommes, M. le Président. Donc, à un moment donné, il faut que ça coupe quelque part, c'est cela qu'il s'est passé. Et, maintenant, après, il était évident que ceux qui entraient dans la fonction publique entraient selon le nouveau régime et donc n'avaient pas accès aux concours réservés s'ils n'avaient pas de droit de rappel. Alors, on est prêt à en discuter, mais il faut quand même reconnaître...

M. Marsan: ...

Le Président (M. Bissonnet): Écoutez, là, moi, j'essaie de partager le temps équitablement. Il faut vous organiser, les deux, pour que ça fonctionne comme ça. Alors, je vous cède la parole.

M. Marsan: C'est correct. Non, mais, si ça continue, ça va vraiment être un dialogue de sourds. Moi, en tout cas, j'ai rencontré ces jeunes-là cette semaine, puis ils souffrent d'une injustice commise par le gouvernement. Je constate, là, que c'est difficile, de l'autre côté. On peut-u passer à d'autres sujets, M. le Président?

Le Président (M. Bissonnet): Allez-y.

M. Marsan: Tantôt, j'ai demandé d'avoir des éclaircissements, là, dans le dossier de l'équité salariale particulièrement: Combien tout ça va coûter? Qu'est-ce qui arrive? Comment ça se fait qu'il y a des endroits où les gens vont pouvoir en bénéficier, d'autres pas? C'est quoi, vos prévisions dans ce domaine-là, M. le président du Conseil du trésor?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, cette loi a été adoptée en 1997, je crois, ou 1996, et il y avait certains délais dans la loi. Quant à nous, au gouvernement, nous nous étions engagés, au début des années quatre-vingt-dix... Et, quand je le dis, je parle du gouvernement dans son ensemble, parce que le gouvernement du temps était constitué de l'opposition actuellement. Et donc il y a eu un exercice de relativité qui a été fait sur l'ensemble des classes d'emploi au gouvernement. Alors, lorsque nous avons adopté la Loi sur l'équité, la question s'est posée: Est-ce que notre programme de relativité salariale était un programme d'équité salariale en quelque sorte ou convenait au programme d'équité salariale ou à la Loi de l'équité salariale?

Nous avons déposé à cet effet un dossier à la Commission de l'équité salariale, je crois, le 20 novembre ou au mois de novembre 1998. La Commission l'a étudié, elle a fait enquête. Elle était en voie d'organisation, c'étaient les premiers dossiers qu'elle avait sous la main. Et elle nous a donné un préavis ce mois-ci, c'est tout récent, à l'effet que notre programme de relativité exigeait correction si l'on voulait qu'il soit conforme à la Loi sur l'équité salariale. Alors, nous avons eu ce préavis. Ce n'est pas encore l'avis définitif, mais nous avons eu ce préavis. Et la Commission auparavant avait fait des consultations, mais j'y reviendrai. Elle nous a donné ce préavis, qui est public actuellement, et nous avons l'intention de nous conformer à l'avis de la Commission de l'équité salariale, de faire les corrections le plus rapidement possible.

Pour l'essentiel, nous croyons que le 600 millions de dollars ou environ qui a été versé jusqu'ici, c'est l'essentiel des coûts de l'application de la Loi de l'équité salariale à l'ensemble gouvernemental. En particulier, le gouvernement libéral du temps avait versé, lui, des correctifs de 371 millions. Nous avons reconnu certains correctifs au cours de la dernière négociation. Nous avons aussi versé des avances, soit aux infirmières soit aux enseignants, au titre de l'équité salariale. Puis, quand on en fait le total, on est aux environs de 600 millions. Je n'ai pas le détail précis ici, mais nous sommes aux environs de 600 millions de dollars. La Commission de l'équité salariale nous demande d'autres correctifs, nous allons nous conformer le plus rapidement possible. Et puis, lorsque l'avis de la Commission sera émis, nous allons évidemment obtempérer, c'est notre intention de le faire.

En ce qui concerne les consultations, je sais que le dossier que nous avons déposé à la Commission a été mis entre les mains des syndicats pour qu'ils réagissent à la position gouvernementale, ce qu'ils ont fait. Et c'est au terme de notre dossier et des consultations qui ont été faites avec les instances syndicales que la Commission a émis ce préavis d'il y a quelques semaines, qui court depuis, et auquel nous allons répondre dans les semaines qui viennent.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je pense qu'il y a beaucoup d'inquiétudes de la part, en tout cas, des membres de la commission. Je pense particulièrement à une représentante syndicale, c'est Mme Carbonneau, puis je veux la citer: «On a dit que ce ne sont pas les femmes qui ne gagnent pas assez, mais plutôt les hommes qui sont trop payés ? il semble que ce soit une approche qui leur a été communiquée. La loi sur l'équité salariale interdit spécifiquement de réduire la rémunération des uns pour atteindre l'équité salariale. Ça équivaut à créer des échelles salariales vers le bas.»

Et on sait que, dans la fonction publique, à peu près une personne sur cinq, je pense, ou... La fonction publique employait près d'une travailleuse québécoise sur cinq. Combien de personnes vont être touchées? Est-ce que c'est votre intention d'aller dans le sens de la Commission? Vous dites: Bientôt, on va prendre position. Est-ce qu'on pourrait avoir des précisions? Bientôt, on s'en va dans les fêtes, quand est-ce qu'on va savoir vraiment la position du Conseil du trésor?

M. Léonard: M. le Président, c'est le sens du communiqué que nous avons émis...

Le Président (M. Bissonnet): Vous avez terminé votre intervention? Oui. M. le ministre.

n(12 h 20)n

M. Léonard: M. le Président, c'est le sens du communiqué que nous avons émis. Le gouvernement du Québec accepte la décision de la Commission, et nous allons revoir notre méthode d'estimation des écarts salariaux. Nous l'acceptons. Alors, la nouvelle, elle est là: nous l'acceptons. Maintenant, nous acceptons de revoir la méthode des écarts salariaux, parce qu'il faut calculer les écarts. Nous allons le faire, répondre à la Commission. Puis nous avons l'intention de nous conformer à l'avis de la Commission. Je pense que c'est ça qu'il faut retenir. Alors, ça va prendre quelques semaines à le faire, mais nous voulons le faire.

Alors, ce à quoi le député fait référence puis quand il cite Mme Carbonneau, c'est que certaines classes d'emplois ont un taux de rémunération unique, qui est historique. Exemple, les plombiers, je pense, sont rémunérés selon un taux unique. En réalité, dans le temps, avant d'entrer dans la fonction publique, un plombier devait avoir une carte de compétence. Or, pour avoir sa carte de compétence, il devait suivre des cours, il devait faire un certain nombre d'heures de travail ? je ne sais plus combien, des milliers d'heures de travail ? pour être plombier de plein droit. Mettons, je dis les plombiers, c'est la même chose pour les menuisiers. Et, quand il entrait dans la fonction publique, ce qui a été négocié par les syndicats du temps ? puis là je remonte à des dizaines d'années ? il y avait un taux pour les plombiers, un taux pour les menuisiers.

Alors là c'est une des considérations que nous devons avoir pour nous rendre à l'avis de la Commission de l'équité salariale. C'est sûr qu'on va avoir à échanger là-dessus. Il y aura des rencontres sur cette question. Je pense que c'est aujourd'hui? La semaine prochaine? C'est aujourd'hui? En tout cas, il y a des rencontres avec les syndicats. Donc, nous sommes en consultation avec les syndicats. Mais, encore une fois, je conclus en disant que nous avons dit que nous acceptions la position de la Commission de l'équité salariale.

Le Président (M. Bissonnet): Merci. M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Gautrin: Merci. M. le Président, ça me fait plaisir de participer à cette commission. Le ministre ne se surprendra pas que je reprenne ses critiques qu'il faisait à l'époque où il était critique de l'opposition et qu'il utilisait aussi ces débats sur les dépôts des crédits supplémentaires pour aborder la synthèse des opérations financières. Il a pratiqué ce sport pendant longtemps, et je pense que j'ai appris de lui pour pratiquer ce même sport. Ha, ha, ha!

Je me permettrais alors de poser quelques questions qui n'apparaissent peut-être pas exactement, M. le Président, dans les crédits supplémentaires, mais qui sont liées aux crédits supplémentaires en ce qui touche le remboursement de la dette, l'évolution de la dette. Si j'ai bien compris, dans le discours qui a été fait par le ministre des Finances, il a fait état qu'une partie importante des surplus serait non pas allouée aux crédits supplémentaires ? je comprends qu'actuellement on est dans une situation à l'aise ? mais qu'une partie serait utilisée pour le remboursement de la dette. Est-ce qu'il pourrait m'expliquer... Bien, c'était dans le discours du ministre des Finances, je pourrais vous faire référence à cet effet-là. Est-ce qu'il y a, en effet, une planification, quant aux surplus budgétaires qui semblent se dessiner, pour rembourser la dette? Et quelle partie vous comptez rembourser? Qu'est-ce que vous comptez rembourser?

M. Léonard: M. le Président, je pense que cette question-là devra s'adresser au ministre des Finances. Dans les crédits que nous avons devant nous, il y a 200 millions au service de la dette. Le service de la dette nous coûte plus cher que prévu au début de l'année, et pour une considération bien simple que le député de Verdun va comprendre immédiatement...

M. Gautrin: ...vous en parliez.

M. Léonard: ...le taux de change du dollar canadien a baissé. Cela nous occasionne des coûts de service de la dette de 200 millions. Alors, c'est ce dont il est question ici.

M. Gautrin: Bien, vous permettez, par contre, comme vous avez emprunté aussi sur certains marchés européens, c'est-à-dire, vous avez emprunté en yens et, je crois, en francs français, en marks allemands...

M. Léonard: En euros.

M. Gautrin: En euros, si vous voulez, mais à ce moment-là ça joue de l'autre côté, à ce niveau-là.

M. Léonard: Oui, mais, moi, je...

M. Gautrin: Parce que la position du dollar canadien par rapport à cette monnaie-là était différente.

M. Léonard: Effectivement. Mais je dirai que c'est le chiffre établi par le ministre des Finances à l'effet que le service de la dette nous coûte 200 millions de plus cette année que prévu. Mais vous savez très bien qu'il peut y avoir une partie de la dette libellée en euros, en yens, mais la partie libellée en dollars américains est plus importante. Alors, c'est ce qui fait que nous avons 200 millions au titre du service de la dette actuellement.

M. Gautrin: Ça paraît donc dans les crédits permanents, c'est ça que vous... le 200 millions de crédits permanents? C'est ça que vous...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Mais alors, excusez-moi, mais, si c'est ça que vous me dites, je ne comprends plus rien.

M. Léonard: Non, non. Un instant.

M. Gautrin: Parce que vous les avez imputés à la santé. Si je remarque, ces 200 millions ? je vais les retrouver un peu plus loin ? ont été imputés à la Régie de l'assurance maladie.

M. Léonard: Oui, oui, oui. Les 200 millions, les 200 millions de crédits permanents vont à la Régie de l'assurance maladie, pas le service de la dette.

M. Gautrin: Donc, dans les crédits permanents, il n'y a pas de crédits pour le service de la dette?

Une voix: Non, il n'y a pas de crédits.

M. Gautrin: C'est bien ce que je pense. Mais vous n'avez pas tort, vous n'aviez pas tort dans ce que vous dites: Dans les crédits qu'on vote actuellement, le 200 millions qui s'en va à la Régie de l'assurance maladie ? peut-être que mon collègue a posé la question ? ils vont servir à quoi, ces 200 millions à la RAMQ?

M. Léonard: Cent soixante-cinq millions...

M. Gautrin: Mais je reviendrai après sur la dette, hein, je ne l'oublie pas.

M. Léonard: O.K., oui. Non, mais soyons clairs, là. J'ai consulté ici mes fonctionnaires. Le 200 millions à la RAMQ est constitué de crédits permanents, et le service de la dette, c'est aussi des crédits permanents. Ça ne change pas le total, là, mais ce sont des crédits permanents. Ça va?

En ce qui concerne la RAMQ, il y a 165 millions qui est une augmentation de l'enveloppe des professionnels de la RAMQ, les ententes avec les médecins, notamment. Alors, c'est ce 165 millions, ce sont les conventions, pas les conventions collectives dans leur cas, mais l'enveloppe de rémunération des spécialistes et des omnipraticiens qui nous a coûté 165 millions d'augmentation d'enveloppe à la RAMQ. Le 35 millions, c'est l'assurance médicaments.

M. Gautrin: Il y a 165 millions, si je comprends bien, dans les 200 millions, qui sont les négociations que vous avez faites après le budget avec les médecins, bon, les spécialistes.

M. Léonard: Les professionnels de la santé.

M. Gautrin: Les professionnels de la santé, on se comprend là-dessus.

M. Léonard: C'est plus large que les médecins.

M. Gautrin: Et le 35 millions, c'est à l'assurance médicaments.

M. Léonard: Assurance médicaments.

M. Gautrin: Est-ce que c'est ça?

M. Léonard: Oui, le programme d'assurance médicaments. Pas le fonds d'assurance médicaments, le programme. Alors, c'est le programme pour les personnes âgées qui ont des revenus minimaux et pour les assistés sociaux. Alors, 35 millions de plus.

M. Gautrin: Attendez un instant. J'ai de la difficulté à comprendre, puisque ça, c'est un programme qui varie avec les clientèles, en quelque sorte.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Hein, c'est un programme qui varie avec les clientèles?

M. Léonard: Il varie avec les clientèles et le prix des médicaments. Les médicaments connaissent...

M. Gautrin: Autrement dit, le 35 millions que vous devez rajouter ici, vous comprenez, c'est 35 millions que vous rajoutez après, bien sûr, le budget, donc je comprends qu'il puisse passer des éléments entre les deux, mais vous n'avez pas... le monde n'a pas commencé à vieillir après le discours du budget, puis le monde... À mon sens, les indications que votre gouvernement dit, c'est que, au contraire, l'économie va bien, et il y a moins de gens qui sont sur l'aide sociale. Alors, s'il y a moins de gens sur l'aide sociale et puis que vous avez pu prévoir le nombre de personnes qui étaient âgées, il n'y a pas de raison de demander 35 millions de plus, à moins qu'il y ait une question particulière.

M. Léonard: Ce qu'on me dit, et puis la ministre pourra être plus précise...

M. Gautrin: Non, mais on est au niveau des grands paramètres.

M. Léonard: Oui. Mais ce qu'on me dit en particulier, c'est qu'il y a l'ajout à la liste de médicaments assurés par le régime général de l'assurance médicaments des médicaments anti-tabac, à compter du 1er octobre 2000. Il y a eu aussi la croissance des coûts qui est due aux nouveaux médicaments introduits à la liste, tels que le Celebrex et le Vioxx. Et je dirais aussi, de façon générale, qu'il y a eu une augmentation des prix des médicaments, du coût des médicaments comme tel. Au-delà du volume ou des nouveaux médicaments, il y a aussi les variations de prix.

M. Gautrin: Excusez-moi, monsieur. Est-ce que, sur ça, vous avez une étude, vous avez quelque chose que vous pourriez déposer aux parlementaires sur l'évaluation? Parce que ça a un effet, vous comprenez que ça a un effet direct sur le régime de l'assurance médicaments. Parce que, si vous me dites que c'est une question qui a été une question de prix du médicament, ça va avoir un effet direct sur le régime de l'assurance médicaments, puisque c'est le même prix.

M. Léonard: Moi, je préférerais qu'on pose cette question à la ministre de la Santé...

M. Gautrin: À la ministre de la Santé. Parfait.

M. Léonard: ...lorsqu'elle viendra ici défendre ses crédits.

M. Gautrin: Je comprends, je comprends.

M. Léonard: Elle va venir aujourd'hui, je crois?

M. Gautrin: Il nous reste peu de temps, M. le ministre, et mon collègue voudrait...

M. Léonard: Mardi? On me dit, mardi, qu'elle viendra ici.

M. Gautrin: Oui. Mon collègue voudrait réintervenir. Si je reviens sur la dette, à l'heure actuelle, vous me dites qu'il y a 200 millions dans ce qu'on pourrait appeler les excédents qui ont été dégagés cette année, qui sont appliqués à la dette. C'est ça que vous me dites actuellement?

n(12 h 30)n

M. Léonard: Je pense qu'il faut faire une distinction très nette: il y a la dette et le service de la dette. Dans la synthèse des opérations financières, il y a un coût de service de la dette de 200 millions additionnels.

M. Gautrin: Ça, je sais bien, j'ai compris ça, mais je n'ai pas été... Et je pourrais revenir aux galées, je crois que le ministre des Finances avait signalé qu'il avait aussi commencé... revenir à rembourser la dette, ce qui a fait un clic dans ma tête, j'ai dit: Wo! Et c'est ça que j'essaie de clarifier avec vous, à moins que j'aie mal compris ou que ses paroles aient dépassé sa pensée. Mais je crois qu'il a annoncé ça ? je ne sais pas si vous avez le même souvenir que moi. Il avait annoncé ça. Et, moi, ça m'avait fait sursauter.

M. Léonard: La grande question qui se pose lorsqu'il y a des surplus, elle se pose dans ces termes. On augmente les dépenses de programme, on diminue les dettes, si on en a, ou bien on diminue les revenus, les impôts, les taxes. Alors, je pense que c'est l'opinion générale. Lorsqu'il y a un surplus, je pense que la question se pose: Où on l'envoie? Et, actuellement, dans la synthèse des opérations financières, il y a 35 millions de surplus. L'année n'est pas finie. Cela nous indique qu'on aura une marge de 35 millions d'ici la fin de l'année. Si cela restait, à mon sens, ça peut très bien effectivement être appliqué à la dette; à la dette, les surplus s'en vont à la dette.

M. Gautrin: Avant que mon collègue... une petite question simplement: Est-ce que vous pourriez nous donner, par exemple, l'évolution de la dette? Ça nous serait utile.

M. Léonard: Oui, un instant. Je vais référer le député au plan budgétaire 2000-2001, au discours sur le budget, à la page 33, Plan budgétaire, pages 32, 33, vous allez avoir la dette du gouvernement du Québec. Et vous voyez que la dette directe, en 1999-2000, c'est 60 930 000 000 $; plus un passif au titre des régimes de retraite de 39 227 000 000 $; le total, 100 millions. C'est la dette du gouvernement du Québec, directe et indirecte.

M. Gautrin: Sur laquelle on aura à échanger plus tard.

M. Léonard: À échanger plus tard, oui. Je sais que ça va venir en commission parlementaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: En terminant, M. le président du Conseil du trésor, une très courte question. Le 265 millions à la santé, la majeure partie, c'est pour aller au financement des déficits des hôpitaux. Est-ce que c'est un montant qui est récurrent dans le budget que vous présentez? Récurrent, ça veut dire qu'il va se répéter d'année en année.

M. Léonard: Actuellement, là, M. le député va convenir qu'on ne discute pas du budget de l'an prochain. Il y a un déficit cette année de cet ordre. La récurrence va devoir être analysée en tout ou en partie dans les crédits, la revue de programmes 2001-2002.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, messieurs, mesdames, ceci met fin à cet échange entre le député de Robert-Baldwin, le député de Verdun et M. le président du Conseil du trésor. Et je vous souhaite à tous un bon appétit.

Les travaux de cette commission plénière, tel que l'ordre de l'Assemblée nationale en a été donné tantôt, sont suspendus jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Alors, je suspends donc les travaux de cette Assemblée à 15 heures.

Le Président (M. Brouillet): Alors, mesdames et messieurs, nous allons poursuivre nos travaux aux affaires du jour. Et je vous rappelle que la commission plénière se réunit afin de poursuivre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2001.

Conformément à l'ordre adopté ce matin par l'Assemblée, au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce et M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires, et une période de cinq minutes sera réservée au député indépendant.

J'accorde donc immédiatement la parole à M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce pour ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Julien: Merci beaucoup, M. le Président. Je souhaite la bienvenue à mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce. Ça fait plaisir de vous rencontrer pour parler des crédits, entre autres, du branchement des familles.

Peut-être vous présenter aussi, à côté de moi, à ma gauche ? qui est à votre droite ? M. François Paradis, qui est le responsable du programme à mon ministère; et, à ma droite ? qui est à votre gauche ? Mme Shirley Bishop, qui est la chef de cabinet de mon ministère.

Peut-être rappeler brièvement, M. le Président, l'objectif du programme. Il faut se rappeler que, lorsque le ministre de l'Économie et des Finances avait décidé d'annoncer dans son budget un programme incitatif pour permettre le branchement des familles, c'est parce que le Québec, au niveau famille, était nettement à l'arrière des autres, entre autres, particulièrement du Canada et des États-Unis. Et pour susciter, si on veut, le branchement des familles sur le réseau Internet ou l'acquisition d'un système informatique ou une location, le ministre des Finances, à la fin mars, avait annoncé dans son budget un programme de support, programme qui a été mis en fonction le 1er mai 2000.

L'objectif, c'était de rejoindre 200 000 familles, parce que c'est un programme qui débutait le 1er avril 2000 pour se terminer le 31 mars 2001, avec l'objectif d'atteindre 200 000 familles. Et, pour ce programme particulier, on travaillait particulièrement avec tous les ménages qui recevaient une allocation familiale, donc de la Régie des rentes du Québec. Et c'est avec eux que nous avons géré ce programme qui a connu ? et je dois vous dire que nous avons été un peu surpris ? une accélération majeure, je pense. On ne pensait pas que ça irait si vite que ça puis ça a été très vite.

n(15 h 10)n

Peut-être juste donner un chiffre à mon collègue député de Notre-Dame-de-Grâce. Par exemple, du 28 novembre au 4 décembre 2000, on a traité 10 489... C'est incroyable. Ça veut dire que, dans l'espace du 1er mai à aujourd'hui, donc autour du 4 décembre plus particulièrement, on a traité 375 862 appels, que ce soient des appels, ou que ce soient des lettres, ou que ce soit du courriel, enfin, un peu de tout. Et il faut se rappeler qu'il fallait qu'ils reçoivent une attestation à savoir que les gens effectivement recevraient une allocation familiale; on a attesté 253 396, c'est-à-dire 67 % du nombre d'appels. On a aussi évidemment, là-dedans, des fournisseurs qui sont enregistrés; on a enregistré 2 106 fournisseurs. Et, actuellement, ce que ça donne en date du 4 décembre, c'est 119 195 familles qui sont abonnées, c'est-à-dire qui ont leur branchement. Et on a vendu ou loué au-delà de 84 000... Il y a 84 537 familles qui ont acheté ou loué des ordinateurs.

Alors, ça fait une courbe ? d'ailleurs, je pourrais laisser un tableau à mon ami et collègue de Notre-Dame-de-Grâce ? ça fait un tableau qui vraiment démontre une explosion un peu de la demande, si vous pouvez le voir d'ici. Je vous le laisserai, d'ailleurs ça va me faire plaisir. Malheureusement, il n'est pas grand, mais ça va vous donner quand même, en couleur, les chiffres. Ce que vous voyez, la première ligne, c'est les dossiers traités. Ici, c'est les dossiers attestés. Ici, ce sont les gens qui ont été branchés puis, ici, ce sont les gens qui ont acheté ou loué. Et vous les avez aussi par région. Parce qu'il faut se rappeler que, dans ce temps-là, on disait souvent: C'est un programme qui serait susceptible surtout d'aller dans les grands centres. Et, agréablement surpris, c'est que c'est un programme que chacune des régions a su, je pense, utiliser. Alors, vous retrouvez aussi dans ce tableau-là ? puis, ça me fera plaisir de le lui laisser ? là-dedans, par région, le nombre d'abonnements ou le nombre d'équipements qui ont été loués ou vendus. Vous l'avez en pourcentage. Ça vous donne vraiment un bilan pour la date, là, au 4 décembre.

Deux commentaires, aussi. Je pense que c'est un programme qui a été bien reçu au Québec, en tout cas, dans les familles. Et aussi je me rappelle d'un article qui avait paru dans Economist Electronic, aux États-Unis, qui mentionnait à leurs représentants politiques aux États-Unis de voir comment on fonctionnait au Québec, parce que, eux, ils avaient trouvé une méthode ou un programme de support et ils recommandaient fortement à leurs politiciens d'utiliser ou d'adapter le même type de programme aux États-Unis. Alors, je pense qu'à date en tout cas on se rend compte que c'est un programme qui répondait à un besoin, vu la demande, et qui fait en sorte qu'on va en crédits supplémentaires. Parce qu'une des raisons, M. le Président, c'est qu'au début, et c'est important que mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce le comprenne bien, dans le programme, lorsqu'on l'avait annoncé, le 1er mai... C'est terminé?

Le Président (M. Brouillet): Vous dépassez un peu le cinq minutes, je compenserai également. C'est rien que pour vous...

M. Julien: Bien, ça va déjà donner une partie de la réponse.

Le Président (M. Brouillet): Je le signalais en passant.

M. Julien: Mais je peux attendre.

Le Président (M. Brouillet): Mais je pense qu'on peut s'entendre pour dépasser un peu, puis vous aurez un temps égal...

M. Julien: En fait, c'est que je voulais expliquer, la raison ? dans le fond, j'ai introduit peut-être le sujet, puis ça me fera plaisir que mon collègue fasse ses remarques, aussi, préliminaires ? c'est qu'au départ le programme prévoyait le financement des fournisseurs en trois versements: 25 %, 50 %, 25 %. Et j'avais rencontré les représentants du Conseil québécois du commerce du Québec ainsi que la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, qui regroupaient particulièrement les petits fournisseurs. Et on m'a expliqué, je pense avec raison, que souvent le petit fournisseur n'avait pas la liquidité qu'il fallait ou le fond de roulement nécessaire pour supporter la demande. Ce qui fait qu'on a modifié cette partie-là pour payer comptant une fois l'équipement livré. Alors, une fois qu'il était livré, on nous informait et on payait. Ce qui fait que ça a évidemment augmenté les sorties d'argent, et ça nous amène à aller chercher un montant supplémentaire dans le cadre du programme qui existe déjà pour répondre à la demande actuelle.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, je vous remercie, M. le ministre. M. le député, vous pouvez prendre un six minutes, si vous désirez.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Au départ, j'aimerais signaler que je devais être accompagné par ma collègue la députée de La Pinière, qui est malheureusement retenue en commission. Alors, je suis un peu ici comme frappeur de relève. C'est évident que j'ai un certain intérêt pour le programme à cause de mes fonctions comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de politique familiale, et on sait que l'éligibilité du programme est basée sur les familles qui reçoivent des allocations familiales.

Mais je vais, en ce qui concerne les remarques préliminaires, M. le Président, tenter de viser un peu plus large avant de commencer à questionner le ministre sur les modalités du programme, dans le sens suivant: nous allons remettre en question, essentiellement, ou questionner, minimalement, le bien-fondé du programme. Pas dans le sens «Est-ce que ça sert à des familles?», c'est clair que ça sert à des familles, «Est-ce qu'il y a une demande?», c'est clair qu'il y a une demande, on ne peut pas nier qu'il y a une demande, et probablement que la demande a dépassé les prévisions, ça, on va en parler, mais «Est-ce que le gouvernement a fait le bon choix d'investir cette année, maintenant, 66 millions de dollars dans le programme?» Parce que les crédits originaux étaient prévus de 28 millions pour cette année, et nous sommes en crédits supplémentaires pour 38 millions, pour un total de 66 millions.

Est-ce que c'est le bon choix? Et c'est là, le noeud de la question, quant à moi, M. le Président, le coeur de la question.

Dans la même année, le gouvernement du ministre a décidé de couper des allocations familiales de 126 millions de dollars. Parce que c'est ça qui est arrivé. Quand le gouvernement du Canada a augmenté sa Prestation fiscale canadienne pour enfants, le gouvernement du Québec a pris la décision de réduire presque dollar pour dollar les allocations familiales du Québec pour compenser la hausse de la Prestation fiscale canadienne pour enfants. Et le tout est basé sur une prémisse, M. le Président, qu'on couvre au Québec les besoins essentiels et que, quand le fédéral augmente sa prestation fiscale, on dépense les besoins essentiels. C'était la logique comptable du gouvernement.

Les besoins essentiels, je vous les rappelle, M. le Président, tels qu'ils sont définis dans la fiscalité québécoise; ils sont établis pour une famille biparentale à 2 600 $ pour le premier enfant, 2 400 $ pour les enfants subséquents. Pour les familles monoparentales, c'est 3 900 $ pour le premier enfant et 2 400 $ pour les enfants subséquents.

Le point qu'on veut amener en partie aujourd'hui, M. le Président, c'est de dire qu'il y a un consensus au Québec que le niveau de ces besoins essentiels est inférieur. Il n'a pas été indexé depuis 1993 et ne correspond plus à la réalité. Or, la question est: Est-ce que le 66 millions de dollars que le gouvernement a investi dans le programme a été mis à la bonne place? Et c'est ça. Le tout est une question de priorité, n'est-ce pas?

On comprend ça. On comprend ça et on ne nie pas ? et je veux surtout que ce soit compris, M. le Président ? des aspects positifs du programme Brancher les familles sur Internet. Et on ne veut pas non plus dire que l'accès à Internet doit être limité à des gens qui ont les moyens. Mais, si le gouvernement avait décidé de laisser 66 millions de dollars de plus dans la poche des familles qui reçoivent des allocations familiales, ça reviendrait à ces familles-là de faire le choix.

Pourquoi ne pas donner le choix aux familles? Pourquoi ne pas laisser les familles déterminer si le branchement, l'accès à Internet figure parmi leurs priorités ou est-ce que ça peut être autre chose? Parce que la situation financière des familles au Québec est précaire, M. le Président, surtout pour les gens qui sont sur la sécurité du revenu. Ils doivent prendre des décisions quotidiennement, hebdomadairement, mensuellement très difficiles: Est-ce que j'ai assez d'argent pour acheter les bottes? Est-ce que j'ai assez d'argent pour acheter un manteau d'hiver? Je le répète, M. le Président, on ne dit pas qu'on veut priver ces familles-là de la possibilité de se brancher à Internet. On peut même argumenter que des familles à faibles revenus ont besoin de cet outil-là pour briser leur isolement, pour leur donner accès à ce nouveau monde par le biais du Web. Mais on dit essentiellement: Pourquoi ne pas laisser les familles décider? Pourquoi n'avoir pas laisser les 66 millions de dollars dans la poche des familles? Ça aurait compensé en partie pour les 126 millions de dollars que le gouvernement avait décidé de récupérer lors de l'augmentation de la Prestation fiscale canadienne pour enfants.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, merci, M. le député. Alors, oui, on peut aller maintenant de part et d'autre en questions, réponses, commentaires. Si vous voulez peut-être engager un commentaire sur ce que vient de dire...

n(15 h 20)n

M. Julien: Un commentaire, oui, sur les propos...

Le Président (M. Brouillet): ...à la suite des propos de M. le député.

M. Julien: ...du député de Notre-Dame-de-Grâce, M. le Président.

Je pense qu'on ne fera pas un débat, effectivement, sur le support aux familles. Cependant, ça ne m'empêche pas de dire que tous les efforts que le gouvernement a faits pour le support aux familles... Je pense, entre autres, à la garderie à 5 $, qui est une décision gouvernementale, dans le fond. Le gouvernement a décidé tout simplement de supporter, de donner un coup de main aux familles parce qu'une des raisons, c'était de maximiser les chances des gens d'aller travailler, surtout les femmes ou les familles à revenus moindres. Je parlais avec un de mes amis qui s'en va travailler à Londres, justement, dans les prochaines années ? d'ailleurs, c'est le prochain délégué, ce n'est pas une cachette. À Londres, garderies et garde à la maison, il évalue ça à peu près à 20 000 $, que ça va lui coûter. Alors, vous savez, à 5 $, je pense que le gouvernement, là-dessus... Et on pourrait parler d'une foule de mesures, je pense, que le gouvernement a mises en place pour supporter les familles à faibles revenus.

Le propos du député de Notre-Dame-de-Grâce, je pense que ma collègue la ministre déléguée à la Famille y a répondu, et je suis convaincu que ça lui fera plaisir de répondre à nouveau à mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce. Moi, je pense que ce qui est important, c'est de... Regardez le programme de branchement des familles, ce n'est pas un programme obligatoire, c'est une mesure incitative, et les gens avaient le choix d'y aller ou de ne pas y aller, mais on se rend compte, par les résultats, que ça répondait à un besoin immense. Et, lorsque j'avais annoncé le programme, on était dans une école à Montréal, et je voyais tous les jeunes enfants qui travaillaient avec des ordinateurs, parce que les travaux de recherche, etc., à l'école, se font maintenant par Internet. Parce que je pense que le député, mon collègue, est au courant que toutes nos écoles sont branchées sur le réseau Internet.

Par contre, ce dont on se rendait compte aussi, c'est que beaucoup de ces enfants-là, qui pouvaient bénéficier d'un support comme celui-là à l'école, lorsqu'ils arrivaient à la maison, bien, il y en avait qui l'avaient puis d'autres qui ne l'avaient pas. Alors, je pense que c'est peut-être pour ça qu'il y a eu une demande si forte, pour permettre, surtout à nos jeunes, je pense, de profiter, comme leurs amis, d'un programme, celui-là qui leur permettait d'avoir... d'être branchés sur le réseau Internet et d'avoir un système informatique pour les aider dans leurs travaux de recherche ou communiquer.

Alors, moi, quand je regarde le résultat, je pense que c'est une parmi beaucoup de mesures pour aider nos familles. Et, lorsque je regarde le premier ministre du Canada, M. Chrétien, qui, lui, veut investir 4 milliards dans le domaine d'Internet, informatique, pour permettre aux familles de se brancher, il faut croire que ? parce qu'il n'a pas eu l'imagination de le faire, il copie ce qui se fait ailleurs ? bien, ça veut dire qu'il a dû comprendre que, chez nous, c'était un programme qui répondait à un besoin. Et, si je reviens à ce qu'on disait tout à l'heure, aux États-Unis le propos des gens dans le e-commerce électronique, bien encore là, c'est une remarque qui dit qu'effectivement c'est une bonne mesure puis qu'on souhaiterait qu'aux États-Unis nos gens politiques appliquent ce type de programme là chez nous. Alors, je pense qu'il faut faire attention. Ce n'est pas une mesure seule, c'est une mesure parmi d'autres pour aider les familles.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez des questions, commentaires.

M. Copeman: Oui. Merci, M. le Président. J'ai devant moi une monographie qui s'appelle Série sur la connectivité - Les Canadiens se branchent - L'utilisation d'Internet par les ménages. C'est publié par Statistique Canada. Et il y a une foule d'informations sur le type de services, le taux de pénétration d'Internet selon la province, le lieu d'utilisation, ainsi de suite.

Peut-être une première question pour le ministre délégué. On indique dans cette revue: «Dans l'ensemble ? je le cite au texte, M. le Président ? le taux de pénétration d'Internet a augmenté dans chaque province de 1998 à 1999, mais la position du Québec s'est considérablement relativement à celle des autres provinces. Bien que le Québec continue d'afficher le taux de pénétration le plus faible, on y enregistre l'augmentation en pourcentage la plus forte, c'est-à-dire 26 % d'augmentation de 1998-1999.» C'était avant le programme. Alors, il y avait déjà un goût, les Québécois avaient déjà un goût pour le programme Brancher les familles sur Internet.

Qu'est-ce qui explique, selon le ministre, cette variation 1998-1999 dans le taux de branchement du Québec par rapport à d'autres provinces canadiennes?

M. Julien: En fait, je pense que... Moi, ce que je regarde, c'est le rapport de Price Waterhouse qui a été fait en l'an 2000, où on est passé de 29 à 42. Pourquoi qu'avant ça n'allait pas plus vite? C'est peut-être parce que ce n'est pas toutes les familles qui pouvaient avoir accès. Alors, avec une mesure incitative, ça permet aux familles d'y avoir accès, ce qui fait qu'on s'aperçoit que... Dans le rapport de Price Waterhouse qui a été fait pour l'an 2000, bien, ce qu'il dit, c'est qu'au Québec l'augmentation a été beaucoup plus rapide au Québec qu'ailleurs. Et ça, c'est grâce au programme de branchement des familles.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Copeman: Ça, je comprends, M. le Président, mais, moi, je posais la question au ministre, la période avant le programme. Les chiffres que je lui donne, c'est des comparaisons entre 1998 et 1999. Déjà, le Québec, sans le programme, avait une augmentation en termes de taux de pénétration la plus forte au Canada. Je lui demande simplement s'il y avait une analyse qui pourrait nous donner certains indices pourquoi, avant que le programme soit même mis en vigueur, le Québec affichait une augmentation de taux de pénétration la plus forte parmi toutes les provinces canadiennes.

M. Julien: Une des raisons qu'on pourrait évoquer ici... je n'ai pas une analyse exhaustive, mais le fait que toutes nos écoles aient été branchées a certainement facilité ou, en tout cas, suscité de l'intérêt dans les familles pour améliorer ou augmenter leur participation, ou l'acquisition, si vous voulez, ou l'abonnement à un réseau Internet.

M. Copeman: Justement, M. le Président, parlant des écoles, le ministre indique que toutes les écoles sont branchées, est-ce qu'il peut me dire depuis quand toutes ces écoles sont branchées au Québec?

M. Julien: La date précise, je ne pourrais pas vous le dire, mais ça doit être à la fin des années quatre-vingt-dix. Mais je ne pourrais pas vous dire la date précise. C'est plus tard que ça? Fin des années quatre-vingt-dix? 1998-1999? À peu près à cette période-là, M. le député, semble-t-il, mais je ne pourrais pas vous donner la réponse sûre.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

n(15 h 30)n

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je trouve cette observation du ministre intéressante parce que, dans la même revue, le taux de pénétration d'Internet, selon la province et le lieu d'utilisation, est également intéressant, et, au Québec, en 1999, on avait le plus faible taux de pénétration en termes de lieu d'utilisation dans les écoles; ça représentait 11,2 %. La moyenne de toutes les provinces était 14,9 %, le point le plus haut, c'est l'Alberta avec 21,2 %.

Alors, semble-t-il, malgré le fait que toutes les écoles ont été branchées sur Internet, probablement en date de 1999, le taux de pénétration par lieu d'utilisation, c'est-à-dire dans les écoles, était le plus faible au Québec. Et ça m'amène à supposer que, malgré le fait que les écoles sont branchées, il y a certaines lacunes en ce qui concerne le temps d'utilisation ou la formation nécessaire pour les jeunes pour avoir accès.

Parce que, M. le Président, le ministre nous dit: Évaluons donc le succès du programme simplement par le nombre de dossiers traités. Mon expérience fait en sorte que, quand quelque chose est subventionné par le gouvernement, évidemment, il y a un intérêt. Ça explique... D'ailleurs, c'est le même raisonnement qu'utilise sa collègue la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance. Quand on regarde le nombre de places en garderie et la croissance de la demande des places en milieu de garde, c'est un peu normal quand, à première vue, le coût passe de 23 $, 24 $ par jour à 5 $. Je dis «à première vue» parce qu'il y a une incidence financière.

Mais, quant à moi, il va de soi qu'il y ait une flèche dans la demande depuis l'instauration du programme; c'est un peu normal. Si on offre quelque chose à rabais à des familles, elles vont s'abonner. Il reste à savoir quel est le vrai taux de pénétration et l'utilisation de ça et la suite du programme. Alors, peut-être que le ministre aimerait commenter.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: Excusez-moi, c'est parce que j'ai perdu mon propos. J'avais l'élément de réponse, puis je parlais, et là je l'ai... Lorsqu'on a annoncé le programme... Et ça, je trouve ça intéressant parce que de plus en plus, au ministère, lorsqu'on implante un programme ou un type d'intervention, on essaie le plus possible ? et on le fait de plus en plus ? de quantifier les objectifs. On s'est donné un objectif de 200 000 familles. Pour nous, ça nous permet de mesurer si effectivement le programme répond ou ne répond pas. Alors, actuellement on est à 119 000 familles avec un potentiel, comme je le mentionnais tout à l'heure... Il y en a 253 000 d'accréditées et il y a de fortes chances que notre objectif soit atteint, ce qui est quand même le tiers des 600 000 et quelques familles prévues qui reçoivent des allocations familiales. Alors, de façon concrète, sur une mesure, bien, on est capable de voir est-ce que, effectivement, ça a répondu ou pas. Si, par exemple, on avait eu 25 000 branchements après sept, huit mois, bien, on aurait dit: Peut-être qu'effectivement le programme ne répondait pas à un besoin. Sauf que ce n'est pas ça qui s'est passé. Donc, ça répondait vraiment à un besoin, puis on est capable de quantifier dans le temps la mesure. C'est ça, je pense, qu'il est important de retenir.

L'impact que ça a, bien, c'est évident que les jeunes ont accès évidemment plus à la question de l'Internet à la maison. Dans les écoles, pour revenir aux propos qu'on mentionnait tout à l'heure, il est sûr qu'il y avait aussi des problèmes techniques. D'abord, ce qu'on me dit, c'est qu'il y avait un problème d'accessibilité ou de quantité de niveau de puissance pour répondre à toute la demande. Ça, je pense que, avec les programmes que le ministre des Finances a mis sur pied pour accélérer, entre autres, toute la question de la fibre optique, ça a permis d'agrandir et de renforcer le service.

Il y a aussi évidemment, puis je suis content qu'il le soulève, je pense que la réforme du ministre de l'Éducation va, entre autres, aussi accélérer et peut-être donner plus de temps. Il faudrait voir avec le ministre de l'Éducation à ce niveau-là. Alors, il y a une réforme justement, je pense, qui pourrait accélérer, entre autres, ce genre d'activités.

Alors, c'est sûr qu'au Québec, si on regarde ça, si on regarde les chiffres que mon collègue dépose, de 1998-1999, bien, on a commencé ou à peu près, et là ça va aller en croissant. Avec tout ce qui se passe actuellement, ça va vraiment aller en croissant. Moi, je ne suis pas inquiet là-dessus et, si je regarde le résultat du programme, bien, je suis convaincu que ça va aller en augmentant.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministère a fait un suivi dans un temps, soit réel ou dans le temps approprié, de l'utilisation de l'Internet dans les foyers qui sont devenus branchés? C'est une chose de brancher la famille, c'est une autre chose de tenter de savoir quel est l'utilisation de ça. Est-ce qu'il y a une utilisation régulière, accrue, ainsi de suite? Parce que, comme je dis, M. le Président, il y a une certaine tendance à dire, particulièrement si quelque chose est disponible avec des subventions gouvernementales: On va embarquer, on embarque.

C'est la mode, là, l'Internet. Tout le monde parle de l'Internet, ainsi de suite. Alors, je veux juste savoir s'il y a d'autres indices d'évaluation outre le simple nombre de familles qui ont été branchées pendant l'année.

M. Julien: Le but du programme, M. le Président, c'était d'augmenter le nombre de branchements, parce qu'on considérait ? il y a les chiffres, d'ailleurs mon collègue les a bien mentionnés ? qu'on était nettement en retard par rapport au Canada. Alors, pour nous, l'objectif poursuivi, c'était d'augmenter et de faciliter, par une mesure incitative, le branchement des familles et évidemment l'acquisition d'ordinateur ou la location d'ordinateur.

Alors, pour nous, l'objectif, c'était de 200 000 familles. On est à 119 000 familles, et je crois qu'on devrait atteindre nos objectifs, peut-être même les dépasser. Ça serait un autre problème à gérer, mais il est possible qu'on les dépasse.

Maintenant, est-ce que c'est le rôle du ministère de l'Industrie et du Commerce d'aller dans chacune des familles pour voir l'utilisation? Moi, je pense que, là-dedans, c'est la vie privée des gens, là. Je ne me vois pas appeler dans une maison pour savoir ce qu'ils font avec. Il me semble que ça, ça appartient à la famille même, ça. En quoi que vous voyez le rôle du gouvernement d'intervenir dans les maisons puis d'aller vérifier dans leur vie privée ce qu'ils font? Ça peut être une façon de voir. Nous, on pense que les gens qui s'abonnent l'utilisent. Moi, j'ai des enfants. Puis ils l'utilisent pourquoi? Pour aller chercher de l'information, visiter, se promener dans les pays. C'est ce qu'ils font avec, et même jouer. Oui, oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député, oui.

M. Copeman: Non, mais je pense que le ministre a mal compris ma question; peut-être qu'elle était mal formulée. Je ne veux pas laisser entendre que nous, on veut qu'une vérification soit faite: est-ce que l'enfant l'utilise pour les fins de l'école, est-ce qu'il voyage virtuellement dans le monde, est-ce qu'il checke la météo à Disney World? Ce n'est pas ça, là.

Parce que, M. le Président, j'ai un autre intérêt pour toute la notion d'évaluation de programmes. Comment, au Québec, est-ce qu'on procède pour évaluer la pertinence, l'efficacité des programmes qui sont lancés? C'est une préoccupation du Vérificateur général, c'est une préoccupation partagée par nos collègues membres de la commission de l'administration publique. Un indice d'évaluation que le ministre vient de nous donner est très quantitatif, c'est-à-dire le nombre de familles qui sont devenues branchées dans l'année. Il y a évidemment d'autres façons d'aller chercher une évaluation un peu plus qualitative. Sans s'ingérer dans la vie privée des familles, on peut faire des «focus groups», on peut faire des sondages à savoir quelle est l'utilité de ce programme. Est-ce qu'il est utilisé quotidiennement, hebdomadairement, mensuellement? Quel type?

Je ne veux pas laisser l'impression au ministre que je veux que, pour chaque famille qui est devenue branchée dans l'année, on aille faire une enquête. Mais il me semble que, quand on lance un programme aussi important que celui-ci, qui implique, cette année seulement, 66 millions de dollars, on devrait avoir ? j'espère en tout cas ? développé toutes sortes d'outils d'évaluation sur l'efficacité du programme outre que simplement le nombre de familles qui se sont prévalues du programme, qui sont devenues branchées.

Je connais des députés qui sont évidemment branchés, ici, sur l'Internet, pour lesquels l'Internet est devenu un outil de travail indispensable. Je connais d'autres députés, malgré le fait qu'ils soient branchés, qui n'y touchent pas. Alors, ce n'est pas bien efficace, quant à moi, d'avoir un branchement peut-être à cause des mesures incitatives si on ne connaît pas la portée de ce branchement, et c'est ça la nature de ma question pour le ministre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre.

n(15 h 40)n

M. Julien: M. le Président, effectivement, j'avais bien compris la question et je voudrais qu'il comprenne bien l'objectif du programme, c'était vraiment 200 000 familles. Maintenant, quant à quelles fins les familles l'utilisent, l'étude qui avait été faite par Canadian Consumer Technology Study, est-ce que ça, ça peut répondre, en partie, Price Waterhouse? Là-dedans, par exemple, on voit au Québec que «send and receive e-mail», c'est 89 %; «research and getting information», c'est 87 %; «for online banking and investing», 40,8 %; «to access government services», 48,4 %; «for reading magazines or newspaper online», 33 %; «to shop», 15 %; «interactive entertainment and electronic games», 24 %; «to download music or stream music», 36 %; «to participate in online chat rooms, meet people», 27,3 %; «to watch or listen to live events», 15,3 %; «to participate in two-way voice communication», 13,7 %; «to download or stream videos or shot film funds», 14,3 %; «the other things», 6,5 %.

C'est à peu près l'évaluation qui a été faite au Québec. Évidemment, il y a une comparaison avec le Canada, mais, au Québec, c'est en principe les fins d'utilisation que les gens ont par rapport à Internet.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Julien: Je ne dis pas que c'est tous des gens qui se sont branchés, là.

M. Copeman: Non, non.

M. Julien: Bon, c'est une analyse globale.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Copeman: C'était ça, la nature de ma question, M. le Président. Ça, c'est une étude qui a été faite de façon générale sur les gens qui sont branchés sur l'Internet. Mais est-ce que je dois comprendre, puis je pense que c'est le cas, que le ministère n'a pas procédé à une analyse un peu plus qualitative au sujet de l'utilisation de l'Internet pour les familles qui sont abonnées sur le programme Brancher les familles à l'Internet? Il n'y a pas d'études qui portent spécifiquement sur cette clientèle.

M. Julien: Qui va se faire, oui. Actuellement, non; qui va se faire, oui. On a prévu un budget dans les frais de fonctionnement de 60 000 $ avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, Finances, la Famille, et autres, pour voir. Moi, j'espère qu'on va aussi associer le ministère de l'Éducation. Peut-être que, par le biais du ministère de l'Éducation ou par les écoles, par exemple, on pourrait avoir une idée de ce qu'ils utilisent. Mais c'est prévu, on a un budget, c'est ça, c'est 60 000 $ de prévus pour faire l'évaluation.

M. Copeman: Quand est-ce que cette évaluation...

M. Julien: Bien, c'était prévu...

M. Copeman: ...va débuter?

M. Julien: ...vers la fin du programme, lorsqu'on va avoir le maximum de vendu. Bien là on va évaluer pour voir ce que les gens... à quelles fins, entre autres, ils utilisent, en respectant évidemment toute la question de la vie privée des gens. Et je pense que le député de NDG, de Notre-Dame-de-Grâce, va être d'accord avec ça.

M. Copeman: Bien sûr, M. le Président, on ne recherche pas des données nominatives, évidemment. On recherche une évaluation du programme tout en respectant toutes les exigences de la protection de la vie privée des familles québécoises. Et ça, on se comprend là-dessus.

Pour en venir directement à l'augmentation des crédits, qui représente une augmentation, calcul rapide, M. le Président, d'à peu près 135 %, j'aimerais avoir des explications plus détaillées sur les raisons pour lesquelles on est amené à augmenter de 135 % les crédits. Est-ce que c'est uniquement l'achalandage du nombre de familles qui font la demande? Est-ce qu'il y a autres facteurs? Qu'est-ce qui explique... Parce que le dépassement est pas mal imposant, je suis d'accord avec le ministre. Soit qu'on n'a pas bien fait les prévisions au départ ou... En tout cas, j'aimerais avoir des explications là-dessus.

M. Julien: ...répondre à cette question. Le coût total du programme annoncé par le ministre des Finances et de l'Économie, à la fin de mars, était de 120 millions. Le programme, comme je l'ai mentionné dans mon ouverture, débute le 1er avril 2000 pour se terminer le 31 mars 2001. Évidemment, il est prévu deux autres années de paiement, parce que quelqu'un qui s'enregistre le 30 mars, bien, comme on finance sur deux ans, par exemple, l'abonnement, donc il y a des coûts. Alors, c'est 120 millions.

Dans le programme, avec les mesures de crédit qui ont été annoncées, c'est toujours 120 millions, il n'y a pas d'augmentation. Où il y a un changement, c'est que, comme je l'ai mentionné dans mon intervention du départ, on devait financer en trois paiements échelonnés pendant deux ans. Et, après les discussions, je le mentionnais tout à l'heure, avec le Conseil québécois du commerce de détail et la Fédération des entreprises indépendantes, on a convenu d'adapter notre programme parce que ça pouvait pénaliser les petits fournisseurs. Ce qui fait qu'au départ on avait prévu... et qu'on payait immédiatement, donc ce n'était pas échelonné en trois paiements, c'était 500 $ en partant, une fois évidemment livré à la maison. Parce qu'on ne paie pas quelqu'un qui n'a pas livré, on paie quand c'est livré.

Alors, ce qui était prévu dans la mesure du mois de mai, c'était 28 millions, 2000-2001; 60 millions, 2001-2002; 32 millions, 2002-2003. Cette modification a fait qu'on a réorganisé le financement, l'échelonnage ou l'étalement, et l'étalement superquantitatif, pour faire que, en l'an 2000-2001, c'est 66 millions; 36 millions en 2001-2002; et, 2002-2003, 17 millions ? toujours pour aller dans le 120 millions.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que le budget tel que prévu dans l'annonce du discours à la fin mars n'est pas changé, c'est tout simplement un redéplacement ou une avance ? effectivement, c'est exactement ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce vient de dire ? pour répondre à la demande qui est due entre autres à la modification de l'application du programme pour les fournisseurs.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, M. le ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Bien. C'est bien, c'est plus clair. Alors, on n'ajoute pas 38 millions de crédits sur le 120 millions total, on avance sur 2001-2002, j'imagine. Alors, on doit comprendre que peut-être l'année... Je ne sais pas si tout le 38 millions est pris sur 2001-2002, il y en a peut-être une partie qui est prise sur 2002-2003 aussi.

M. Julien: Regardez, si vous prenez 2001-2002, M. le Président, c'était prévu 60 millions dans le discours du mois de mars, et actuellement il est de 36 millions. Alors, si vous faites la différence, vous allez voir qu'on a pris une bonne partie du montant dans 2001-2002.

M. Copeman: Et 2002-2003, il devrait y avoir 2 millions de moins que prévu.

M. Julien: Et 2002-2003, la même chose.

M. Copeman: O.K., 30 millions.

M. Julien: On a tenté de maintenir un équilibre. Compte tenu de la croissance du programme avec la modification qu'on a faite, bien ça va décroissant: donc, un plus fort montant pour 2000-2001; un montant de moitié, je dirais, 2001-2002; et quelque chose comme le quart, 2002-2003. Donc, ça suit la ligne, ça suit la courbe ascendante, mais descendante au niveau du financement sur trois ans.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, M. le ministre...

M. Copeman: Merci, M. le Président. On m'a rapporté, par le biais d'autres collègues, par le biais des journaux, et même dans mon bureau de comté, moi-même, certaines difficultés avec des prestataires de la sécurité du revenu, qui forment une bonne partie de la clientèle, n'est-ce pas? Sur les 600 000 familles qui reçoivent des allocations familiales ? moi, je n'ai pas les chiffres devant moi ? mais de mémoire, le tiers...

M. Julien: À peu près le tiers, qu'on me dit.

M. Copeman: C'est ça. C'est ça, à peu près le tiers sont des prestataires de la sécurité du revenu. Il y a eu beaucoup de difficultés pour ces familles-là ? rapportées de façon «anecdotale», je n'ai pas une analyse ? d'avoir accès au programme parce qu'effectivement les compagnies, les distributeurs exigeaient une vérification de crédit avant de permettre l'achat d'un ordinateur et que ça posait problème pour les prestataires de la sécurité du revenu parce que, de façon malheureusement trop commune, des institutions prêteuses considèrent que les gens sur la sécurité du revenu sont de mauvais risques. Alors, est-ce que le ministre est saisi de cette question? Est-ce qu'il a évalué l'ampleur? Est-ce qu'il y a apporté des solutions?

n(15 h 50)n

M. Julien: En fait, c'est le tiers effectivement des 630 000 et quelques familles qui reçoivent des allocations familiales; l'objectif était de 200 000. La question que vous soulevez, je pense qu'il faut faire attention, parce que j'en connais qui effectivement sont, pour les problèmes qu'ils connaissent, sur l'aide sociale, malheureusement, mais qui y ont quand même accès. Je connais aussi des gens qui ne sont pas sur l'aide sociale et qui n'y ont pas accès pour des raisons soit de faillite ou soit de comportement sur le plan financier où la banque va exiger que cette famille-là, même si elle n'est pas en problèmes, elle n'est pas sur l'aide sociale, elle n'a pas de support gouvernemental à ce niveau-là, pour des raisons d'histoire financière, la banque ou la caisse va exiger des garanties.

Alors, là-dessus, je pense qu'il faut faire attention. Je comprends cependant le point de vue que vous soulevez, effectivement, que ça peut arriver dans les milieux d'aide sociale, mais je peux vous dire que ça existe aussi ailleurs. Mais le programme était vraiment pour les gens qui reçoivent l'allocation familiale, puis c'est vraiment un programme incitatif. On fait l'évaluation à la fin puis on verra. Mais, effectivement, c'est des questions qui ont été soulevées au début.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Copeman: M. le Président, le ministre a répondu au premier volet de ma question et il démontre qu'il est sensible à la question.

Est-ce qu'il connaît l'ampleur et est-ce qu'il a des solutions pour ces familles qui peuvent être refusées uniquement pour le motif qu'elles sont prestataires de l'aide sociale?

M. Julien: Écoutez, nous, on n'est pas intervenus dans les relations clients et institutions financières; on a mis un programme incitatif pour aider les gens. Le point que vous soulevez, vous pourriez le soulever aussi pour des familles qui ont un historique financier et qui n'ont jamais eu de recours à l'aide sociale, mais qui ont un historique financier où, effectivement, les banques vont exiger des garanties avant de prêter. Le phénomène est là aussi. Mais on n'est pas intervenus, si vous voulez, dans la transaction comme telle. Mais j'en connais qui l'ont eue puis j'en connais qui ont trouvé des ententes avec des fournisseurs. Je ne dis pas que c'est tout le monde, ça, je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. M. le ministre, merci. M. le député, y a-t-il autre chose?

M. Copeman: Oui. M. le Président, je vais entrer dans une question un peu plus technique. Je ne m'attends pas à ce que le ministre soit capable de répondre immédiatement, ça m'étonnerait. S'il l'est, tant mieux. Un cas... et ça doit être, je dois l'admettre, assez restreint comme cas, mais je vais le soumettre pareil, le cas des familles qui reçoivent des enfants, des familles d'accueil. On m'a raconté que ? parce que j'ai croisé une de ces familles ? la famille d'accueil était autorisée évidemment à devenir famille d'accueil, généralement, par le directeur de la Protection de la jeunesse, par les centres jeunesse et qu'il y a plusieurs mécanismes qui interviennent à ce moment-là en ce qui concerne le paiement des allocations familiales. Les centres jeunesse, même, peuvent conserver le paiement. Le paiement peut être même en leur nom en certains cas, parce qu'on considère que c'est le centre jeunesse qui est responsable en partie financièrement pour ces enfants.

Alors, je vous soumets le cas. J'ai été frappé par ce cas-là, parce que le monsieur m'a dit essentiellement: Écoutez, moi, je suis famille d'accueil pour deux enfants, je ne reçois pas leurs allocations familiales. Ça reste, de façon même temporaire, avec les parents naturels; d'autre façon, c'est repris par le gouvernement du Québec. Alors, en vertu de ça ou en vertu du fait que mes revenus à moi font en sorte qu'on ne me qualifie pas évidemment pour l'allocation familiale... Mais ces enfants-là, même... Le plaidoyer que ce monsieur-là m'a fait, M. le Président, c'est que les enfants qui sont enlevés de leur famille naturelle le sont pour des raisons généralement très graves. Ils ont besoin de tout le soutien qu'on peut donner comme société, et même l'accès à l'Internet peut devenir, afin de pallier des situations défavorables, essentiel. Je le soumets pour le ministre. S'il peut me répondre sur le coup, je serais très reconnaissant, mais sinon je lui demande simplement de retenir cette question. Je comprends qu'elle est complexe, il y a un mécanisme assez complexe pour savoir comment est-ce qu'on définit l'éligibilité, qui reçoit le chèque, ainsi de suite, mais je le soumets pour sa réflexion.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Oui. Mais c'est de ça que je parlais. Je sais que j'ai déjà entendu parler d'une situation comme celle-là. Je dirais que, sur une ligne générale, la personne, si elle est le mandataire, c'est elle qui peut recevoir les allocations et avoir l'abonnement, c'est-à-dire à la maison, et le système informatique. Mais, effectivement, ce que vous dites, c'est complexe, et je sais qu'on travaille là-dessus. On essaie d'appliquer un programme où on dit: Ce sont les gens qui reçoivent l'allocation familiale qui ont accès au programme. Il arrive des cas comme vous me mentionnez. Et, si, dans une maison d'accueil, par exemple, la personne ou le couple qui accueillent ces jeunes-là sont mandatés pour le faire, ils ont accès au programme et il peuvent l'avoir chez eux, ils peuvent faire ça. Mais peut-être que l'autre dimension que ça peut amener, c'est que, comme il peut y avoir plusieurs enfants de familles différentes puis qu'on en donne un par famille... Bon, ça, c'est le programme qui est fait comme ça. Comme, par exemple... Je ne m'aide pas en vous disant ça, mais, si vous prenez, par exemple, des enfants des parents divorcés, des enfants dans deux familles, bon, bien, encore là... mais ça, je pense qu'on avait trouvé une façon de faire, il y en avait un qui pouvait le recevoir, et l'enfant avait accès. Ça fait que c'est des cas, effectivement, qui sont vraiment hors de la ligne générale, mais le programme ne les exclut pas. Il y a des façon de le faire, mais c'est particulier. Je suis d'accord avec vous, M. le député. Je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, M. le ministre. M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je vais peut-être, juste avant de terminer, revenir à cette notion qu'on trouve essentielle de ce côté de la Chambre qui est la notion de choix. Je comprends très bien que le programme est un programme incitatif, il n'est pas obligatoire. On comprend très bien la nature du programme. Mais, de plus en plus, on arrive à la conclusion, au Québec, que la façon dans laquelle les allocation familiales du Québec sont calculées laisse beaucoup, mais beaucoup à désirer.

Le ministre n'est pas sans savoir qu'en termes d'éligibilité le nombre de familles a chuté depuis la réforme de la politique familiale du gouvernement du Parti québécois. Évidemment, on avait une mesure universelle avant 1997, c'est-à-dire les quelque 914 000 familles recevaient les allocations familiales. Et, à cause des décisions prises par le gouvernement, on est tombé, dans un premier temps, à un bassin d'à peu près 630 000 familles parce qu'on a imposé des critères d'éligibilité basés sur le revenu familial. Et le ministre continue à citer à peu près les chiffres de 630 000 familles éligibles, ma compréhension des choses, M. le Président, c'est qu'à partir du 1er août de cette année le nombre de familles éligibles au programme d'allocations familiales a encore diminué en bas de 600 000 et se situe autours de 597 000. Je ne sais pas s'il y a un effet de «grandfather clause» dans le programme, c'est-à-dire que, si on recevait, entre le 1er avril et le 31 juillet, est-ce que les gens demeurent éligibles même s'ils perdent après le 1er août? C'est d'ailleurs une question qui est intéressante. C'est peut-être pour ça que le ministre continue de citer le bassin de 630 000.

n(16 heures)n

Mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, que, dans le mouvement associatif, dans les organismes communautaires, la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec, le Mouvement des femmes ? alors, un mémoire déposé devant la commission des finances publiques par le Mouvement des femmes du Québec ? on parle de plus en plus de la nécessité de revoir le calcul des besoins essentiels des enfants. Et, en conclusion, je vous dirais qu'on questionne effectivement... on questionne les choix du gouvernement d'implanter un programme incitatif ? qui a sa valeur, on ne le nie pas ? pour un total de 120 millions de dollars sur trois ans quand on vient, cette année, couper 126 millions de dollars dans l'allocation familiale aux familles québécoises.

M. le Président, vous le savez, la pente est très abrupte en ce qui concerne la diminution des allocations familiales au Québec. Avec un couple biparental avec un enfant, on commence à diminuer les allocations à un revenu familial de 21 000 $, et, à partir de 50 000 $, il n'y en a plus d'allocations familiales. 50 000 $ de revenu familial, et on ne reçoit plus les allocations familiales.

Alors, on questionne effectivement, M. le Président, les choix gouvernementaux où, d'un côté, on investit 120 millions de dollars sur trois ans sur un programme qui a certaines retombées positives et, au même moment, dans une seule année, d'un seul coup, on diminue les allocations familiales québécoises de 126 millions de dollars, ainsi privant des familles québécoises d'un soutien financier qui devient de plus en plus essentiel. Merci.

Le Président (M. Brouillet): Alors, très bien. Merci, M. le député. Je vais céder la parole ? dernier moment ? au ministre.

M. Julien: Deux petits commentaires. Je voulais dire que je suis content d'entendre le député, mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, dans le fond, qui nous dit: Oui, il faut que le gouvernement intervienne. Cependant, ce qu'on questionne, c'est la façon de faire, si je comprends bien. Moi, je trouve ça intéressant, parce que souvent on a un discours qui dit qu'il ne faut pas qu'on intervienne du tout. Oui, mais vous questionnez la façon de faire. Ça fait que ça, je retiens cet élément-là.

Le deuxième, pour l'élément qu'il vient d'aborder qui n'était pas tellement relié... bien, qui est relié parce que c'est une question de choix, évidemment je trouve que c'est un point important parce que ce que ça dit, c'est que, s'il n'y avait pas dédoublement puis que le fédéral n'intervenait pas dans nos juridictions puis qu'il ne s'en mêlait pas, on n'aurait pas tous ces problèmes-là, hein. Alors, le problème, c'est que le fédéral prend nos impôts, dédouble les services, et on se ramasse dans des situations comme on a là actuellement. Alors, dans ce sens-là, je trouve que mon collègue et ami député de Notre-Dame-de-Grâce a parfaitement raison.

Et je pense que, lorsqu'on dit qu'il faut rapatrier les points d'impôt, il faut que le gouvernement fédéral se retire de nos champs de juridiction, qu'il nous laisse aller. L'idéal, c'est l'indépendance, c'est la souveraineté du Québec, parce que là on ne se chicanera plus, on va gérer nos propres affaires, parce qu'on aura nos propres impôts, nos propres lois, on n'aura plus ce type de problèmes là. Là, on pourra s'obstiner uniquement sur les modalités. Ne pensez-vous pas, M. le Président, que ça ne serait pas extraordinaire? Ce serait fantastique.

M. Copeman: Non, je ne le pense pas, M. le Président. Merci.

M. Julien: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, nous allons terminer notre débat sur les crédits supplémentaires. Et, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prierais toutes les personnes qui ont à quitter de le faire, s'il vous plaît.

Nous allons maintenant suspendre nos travaux jusqu'à 16 h 30 pour poursuivre l'étude des crédits.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous rappelle que la commission parlementaire se réunit afin d'étudier les crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2001.

Conformément à l'ordre adopté ce matin par l'Assemblée, au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de la Solidarité sociale et M. le député de Laurier-Dorion. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de cinq minutes sera réservée au député indépendant, s'il est présent.

J'accorde immédiatement la parole à M. le ministre de la Solidarité sociale et député de Gouin pour ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, pendant l'étude de ces crédits, nous aurons l'occasion de faire le point sur, de façon particulière, la baisse de clientèle à la sécurité du revenu. Je voudrais saluer les personnes qui m'accompagnent et vous les présenter, aux membres de cette commission plénière. Je vais commencer par M. Alain Deroy, qui est sous-ministre en titre; à sa gauche, Ghislaine Morin, qui est responsable de l'évaluation au ministère; je suis accompagné aussi de Guy Martin, qui est sous-ministre à la sécurité du revenu, et Raymond Sarrazin, qui est derrière moi, qui est responsable des opérations financières et budgétaires du ministère, ainsi que M. Bzdera, de mon cabinet.

Je voudrais d'abord, M. le Président, noter les derniers résultats de la sécurité du revenu. Les dernières estimations que nous avons eues sont à l'effet que la clientèle à la sécurité du revenu continue de diminuer. Il faut revenir à 1990 pour voir des nombres aussi bas à la sécurité du revenu. Les derniers chiffres sont les suivants. Le nombre de personnes aptes au travail, qui est le principal indicateur de la force de la reprise économique, se situe à 250 600 ménages, ce qui constitue une réduction de 7,6 % sur une période d'un an, et, par rapport à quatre ans, c'est une diminution de 30 %. Il faudrait aussi noter de façon particulière la baisse de jeunes de moins de 25 ans aptes au travail qui sont à l'aide sociale. C'est une baisse encore plus importante: sur un an, c'est une baisse de 10,6 % et, sur quatre ans, c'est une baisse de 36,5 %. Ces statistiques, vous ne les retrouverez pas encore dans les cahiers, elles sont fraîches d'aujourd'hui.

Ceci étant dit, M. le Président, nous sommes ici pour étudier des crédits supplémentaires de l'ordre de 95 millions, et essentiellement la signification de ces crédits supplémentaires tient à une évaluation du nombre de ménages à la sécurité du revenu. Je vous rappelle que le nombre de ménages moyen au cours de l'année à la sécurité du revenu, dans les cahiers de crédits, était de 366 000 ménages, et à ce jour un nombre moyen de 377 200 ménages est prévu pour 2000-2001. Quelqu'un qui n'est pas nécessairement attentif comme nous le sommes à ces façons de faire pourrait questionner cette estimation. Les écarts d'estimation sont plutôt dans la moyenne.

Je rappelle que, en 1990-1991, il y avait 197 millions de crédits supplémentaires qui avaient été alloués; en 1991-1992, 141 millions; en 1993-1994, il y avait 151 millions de crédits supplémentaires. Je rappelle particulièrement, en 1990-1991, un écart de 6 % entre les ménages qui avaient été prévus aux cahiers de crédits et finalement ce qui s'était réalisé au cours de l'année. Donc, on peut noter que, depuis les 10 dernières années, il y a environ un écart de 3 % qui se joue entre le nombre de ménages qui est planifié à la sécurité du revenu et le résultat obtenu en fin d'année.

Cette réalité tranche même un peu avec celle des dernières années. On avait surestimé le nombre de dépenses. Je vous rappelle qu'en 1996-1997 c'est 62 millions qui avaient été votés en plus par rapport aux dépenses réelles; en 1997-1998, 128 millions qui avaient été votés en plus que les besoins qui avaient été finalement ceux de l'année entière; en 1998-1999, c'est 78 millions.

Donc, voilà, M. le Président, la pertinence de ces crédits supplémentaires, et il faut donc les... C'est ce que je propose à l'Assemblée nationale, qu'on puisse les adopter sur la base des prévisions que j'ai rendues publiques aujourd'hui. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, j'aimerais à mon tour accueillir le ministre à cette étude des crédits. Je suis content de voir qu'il a pu finalement se joindre à nous.

Une voix: ...

M. Sirros: Pardon?

M. Boisclair: J'avais prévu 17 heures. J'avais indiqué que je serais ici à 17 heures.

M. Sirros: C'était prévu pour 16 heures; après ça, 16 h 30. Mais, en tout cas, s'il y a eu malentendu, c'est passé, je n'en tiens pas rigueur au ministre pour ça. Je le disais parce que j'étais surpris de voir qu'il n'a rien dit qui référait au fait qu'on attendait ici depuis au moins une trentaine de minutes. On s'apprêtait à partir, en fait. Mais, cela étant dit, je suis content de le voir ici. Ça me donne l'occasion de passer une heure avec lui ou le temps qu'on aura. Erreur, erreur...

Une voix: ...

M. Sirros: D'accord. Je me questionnais évidemment, M. le Président, quand on a su qu'il y avait un montant de 95 millions qui allait être octroyé au niveau des crédits supplémentaires, pour savoir où ça va, et d'où ça vient, et pourquoi. Là, le ministre a tout le temps pour... Si je comprends bien, là, finalement, il s'agit de 95 millions ? et je veux juste vérifier avec le ministre ? qui viennent compléter les montants nécessaires parce que les évaluations qui avaient été faites quant à la baisse du nombre d'assistés sociaux étaient trop optimistes.

M. Boisclair: Il y a eu une augmentation aussi plus importante du nombre de personnes inaptes au travail, donc une certaine augmentation du coût moyen. Il y a eu aussi des décisions qui se sont prises en cours d'année. Je pense à la révision sur le partage de logement, l'indexation aussi pour les personnes aptes, qui n'était pas dans notre base budgétaire. Je pourrais vous faire une liste de décisions qui ont amené des coûts additionnels qui n'étaient pas prévus au moment du dépôt des crédits.

M. Sirros: On peut le ventiler, le 95 millions?

M. Boisclair: Oui, c'est ça. J'ai demandé à mon sous-ministre qu'on me fasse la liste, là. Nous sommes en train de vous la faire, M. le député.

M. Sirros: O.K. Parce qu'on voulait comprendre un peu. On s'attendait de voir où est l'indexation parce qu'on sait que...

M. Boisclair: C'est au mois de juin.

M. Sirros: Pardon?

M. Boisclair: Nous avons indexé les ménages aptes au travail à la suite du...

M. Sirros: Au mois de juin qui...

M. Boisclair: Au mois de juin dernier.

M. Sirros: Au mois de juin dernier. O.K. D'accord. On les a indexés à combien, finalement?

M. Boisclair: Au taux qui est le même taux qui est toujours utilisé, qui est celui de la Régie des rentes. Le taux, l'an dernier, de mémoire, c'était 1,6 %, mais je ne voudrais pas mettre ma main au feu. De mémoire, M. le député, c'est 1,6 %, le taux d'indexation pour l'an dernier, qui est le taux de la Régie des rentes.

M. Sirros: Et ça, c'est la première indexation depuis quand?

M. Boisclair: Pardon?

M. Sirros: C'est la première indexation depuis quand?

M. Boisclair: Ça avait été indexé l'année précédente aussi, puis je pense aussi l'année d'avant. En tout cas, certainement l'année précédente; j'en avais la responsabilité au 1er janvier. Ça avait été indexé. Est-ce que ça avait été fait aussi l'année précédente?

Une voix: Aussi.

M. Sirros: Je pense que ça faisait plusieurs années que...

M. Boisclair: Par Mme Harel. Ça fait trois ans, je pense. On a indexé pendant trois ans. La dernière indexation remonte au 1er juin, à la suite du Sommet du Québec et de la jeunesse.

n(17 h 10)n

M. Sirros: Si je pose ces questions, c'est parce que je parcourais tout récemment un document issu du Conseil national du bien-être social, automne 2000, Revenus de bien-être social, et je regardais évidemment pour voir où est-ce qu'on se situe avec les autres provinces canadiennes. Ce qui me frappait, c'est que les prestations du Québec... Ils ont un tableau ici qui va entre 1986 et 1999, en dollars constants. D'ailleurs, le vrai pouvoir d'achat des gens ? puis, comme on est dans un programme de dernier recours, j'imagine que chaque dollar doit compter ? subissait une baisse, en tout cas, surprenante de 12 % entre 1989 et 1999. Quand on regardait de plus près, on trouvait que le pouvoir d'achat restait le même entre 1986 et 1994 mais qu'à partir de 1994... Par exemple, je prends un couple avec deux enfants. Il y avait un montant de 14 646 $ à partir de 1994, comparé à 14 770 $ en 1986, mais, à partir de cette année 1994, ça dégringole pour arriver à un montant de 12 182 $ en dollars constants de 1986. Et, chaque année, on constate une baisse effarante. Je me disais: Ça doit être ça qui explique que le Québec se trouve à l'avant-dernier rang au niveau de la pauvreté des enfants, en particulier, juste avant Terre-Neuve, je pense, dans d'autres statistiques récentes qui ont été publiées tout récemment.

Et je voudrais peut-être profiter de l'occasion que nous avons pour savoir comment le ministre réagit à ça plutôt que de passer le temps ici à se péter les bretelles sur des situations qui n'ont rien de reluisant, finalement, pour ces gens-là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Boisclair: Je n'ai pas l'impression, M. le Président, que... Il n'y a personne qui se pète les bretelles. Si le député parle de lui-même, c'est une chose, mais il n'y a personne qui se pète les bretelles, là. On note une diminution significative de la clientèle de l'aide sociale. Nous nous en réjouissons. Il n'y a personne qui a dit que nous étions satisfaits. J'étais même tout à l'heure à Montréal pour annoncer un projet particulier pour des jeunes de la rue, qui suscite un enthousiasme important des intervenants, entre autres du père Johns, du Bon Dieu dans la rue.

Sur la question de l'indexation, il est vrai qu'en 1994 le gouvernement libéral de l'époque n'a pas indexé les personnes à l'aide sociale, mais il avait indexé pour les personnes avec contraintes sévères. En 1995, pour une des rares fois, le gouvernement de l'époque, du Parti libéral, avait décidé de ne même pas indexer les personnes avec contraintes sévères à l'emploi, avec des indexations à zéro.

M. Sirros: En quelle année?

M. Boisclair: En 1995.

M. Sirros: Oui, il y a eu une élection quelque part en septembre 1994.

M. Boisclair: En 1995. En 1996, 1997, 1998...

M. Sirros: Quel gouvernement a fait ça?

M. Boisclair: ...il n'y a pas eu d'indexation pour les personnes avec contraintes sévères. Il y a eu indexation pour contraintes sévères... il faut revenir à 1999 pour une indexation à 0,9 %, qui est toujours le même taux, celui fixé par la Régie des rentes, qui est le taux d'indexation des rentes à 0,9 %, et, en 2000, à 0,6 %. J'ai un tableau ici, si ça vous intéresse, que je pourrais déposer pour le bénéfice des membres de la commission, qui explique l'ensemble des...

Le Président (M. Pinard): Alors, ce tableau est déposé.

M. Boisclair: Oui, je veux juste en prendre lecture. C'est parce que je voudrais peut-être déposer plus que le tableau, des notes explicatives aussi, si on me donne quelques instants pour les lire.

(Consultation)

M. Boisclair: Je vais déposer effectivement le tableau.

Bon, maintenant, quant aux barèmes, la question soulevée par le député, je n'ai pas le tableau comme tel. D'abord, il faut distinguer une chose. On ne peut pas aujourd'hui, quand on fait des comparaisons, uniquement s'en tenir aux barèmes qui sont versés à l'aide sociale. Pourquoi, M. le Président? Parce que des gens qui sont à la sécurité du revenu reçoivent des allocations, qui auparavant étaient versées par l'aide sociale, qui aujourd'hui sont versées, entre autres, par la Régie des rentes. Nous ne couvrons plus les besoins pour les enfants à la sécurité du revenu, c'est versé dans le cadre de l'allocation familiale. Donc, le barème de base qui est celui de l'aide sociale, il faut y faire bien attention. Je ne sais pas si ces chiffres sont intégrés. Si c'est le cas, ce qu'il faut noter dans ce tableau, c'est que, pour une personne seule, le gouvernement du Québec, avec son barème, se situe très favorablement par rapport aux autres provinces avec un barème de 502 $, si ma mémoire est juste, se situe de façon assez favorable.

Maintenant, il est vrai que, dans le cas des familles, particulièrement des familles monoparentales, il y a une diminution importante du pouvoir d'achat, je le reconnais d'emblée. Je voudrais aussi rajouter le fait que cette diminution du pouvoir d'achat est comblée en partie par le fait que des parents qui ont des enfants de moins de quatre ans reçoivent une allocation supplémentaire de 110 $ par mois pour contrainte temporaire à l'emploi, ce qui doit être ajouté au barème. C'est pour ça que, dans les comparaisons, il faut faire bien attention, dans les ménages, s'il s'agit de ménages qui ont des enfants de plus ou moins de quatre ans, parce que des parents, une mère ou un couple, qui ont des enfants de moins de quatre ans reçoivent une allocation de 110 $ par mois pour contrainte temporaire à l'emploi du fait qu'on prétend que ces gens, à cause de la présence de jeunes enfants, ne peuvent être sur le marché du travail. C'est une question d'ailleurs qui revient régulièrement, d'actualité. Pour les autres montants, pour les familles monoparentales qui ont des enfants plus âgés, avec des enfants de 10 et 13 ans, il est vrai que le Québec ne se situe pas nécessairement très favorablement, je le reconnais d'emblée.

Je veux tout simplement, et ce n'est pas là une consolation, quand même rappeler qu'on ne peut pas tout simplement comparer comme ça les barèmes sans regarder le coût de la vie. Et le coût de la vie est certainement beaucoup plus élevé en Ontario qu'il ne peut l'être au Québec. Donc, il faut nuancer un peu ces comparaisons.

M. Sirros: Alors, nuançons. Mais une chose qui me frappe, dans toutes les catégories de barèmes, personne seule, personne seule handicapée, parent seul un enfant, couple deux enfants, en prenant l'année de référence 1994, où il y a eu un changement de gouvernement, dans chacune de ces catégories-là, en dollars constants de 1986, en incluant les allocations familiales pour enfants, etc., le calcul étant fait sur une base comparative et indépendamment des autres provinces, sans parler à ce moment-ci des autres provinces, on constate une diminution, dans chacune de ces catégories, du pouvoir d'achat. C'est-à-dire, les plus pauvres sont plus pauvres.

M. Boisclair: Il y a eu une décision qui a été prise par nos deux gouvernements, par le vôtre à l'époque et par le nôtre aujourd'hui: dans certains cas, on n'a pas indexé les barèmes. Maintenant, il est clair que...

Une voix: ...

M. Boisclair: Oui, il n'y a pas eu d'indexation...

M. Sirros: ...exception pour le gouvernement du Parti libéral, c'était en janvier 1994. Avant ça, l'indexation, elle s'appliquait à l'ensemble de la clientèle. En janvier 1994, l'année 1994, pour les neuf mois qu'on a été au pouvoir, il y a eu effectivement, je pense, une décision à ce moment-là de ne pas procéder à l'indexation. Mais c'est tout. Depuis ce temps-là, vous n'avez pas indexé, et pendant quatre ans. Alors, ce que je constate... Et c'est intéressant, et je vais m'assurer que le ministre puisse avoir ce tableau-là parce que ça pourrait alimenter un peu sa réflexion, parce qu'on constate effectivement une diminution très réelle de la situation, déjà plus que précaire.

L'autre opportunité que je voudrais saisir ici, ce serait peut-être de jaser un petit peu sur les besoins essentiels, comment est-ce qu'on les définit au ministère et au Québec. C'est quoi, un besoin essentiel? Puis comment est-ce qu'on les calcule?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Sirros: Parce qu'il faudrait que ce soit un peu profitable à nous deux, cet échange, qu'on puisse avancer.

M. Boisclair: Bien là, moi, ça me ferait plaisir de... On peut discuter de bien des choses, là, mais on est d'abord ici, M. le Président, avec un mandat clair de l'Assemblée, qui est d'étudier les crédits. Je comprends que le député m'a questionné sur un document qu'il a en sa possession, que j'ai sûrement et, si c'est le même auquel il fait référence, que j'ai déjà lu, je le connais assez bien. On peut discuter de bien des choses, M. le Président, mais notre première obligation, c'est d'adopter ces crédits.

n(17 h 20)n

Je reconnais comme le député qu'il est vrai qu'il y a une perte du pouvoir d'achat. Maintenant, la question est toujours la suivante aussi. L'objectif, pour nous, c'est de faire en sorte que ces gens puissent avoir accès au marché du travail. Pendant ces mêmes années où il n'y a pas eu d'indexation, il y a, par exemple, une prime qui est versée à une personne qui se trouve un emploi, ce qui n'existait pas auparavant. Il y a des services de garde qui se sont développés, qui font en sorte qu'une personne a maintenant plus facilement accès à des services de garde, même si, dans certains cas, j'en conviens, ça peut être encore difficile. On a fait le choix de supplémenter le travail au salaire minimum par l'allocation-logement pour les familles.

On a rendu une assurance médicaments possible à des millions de Québécois et Québécoises qui auparavant n'étaient pas assurés, qui, dans certains cas, devaient glisser à l'aide sociale. Entre autres, une personne atteinte du VIH, 15 000 $ par année que ça lui coûtait de médicaments, se retrouvait dans des situations catastrophiques, devait se retrouver à l'aide sociale parce qu'elle n'avait pas d'assurance, pas les moyens de payer les médicaments, puis, pour se retrouver à l'aide sociale, dans bien des cas, devait vendre sa maison ? vous vous imaginez ? et se débarrasser de ses actifs, ses avoirs liquides aussi parce que les seuils d'admission sont très exigeants à l'aide sociale.

Donc, l'assurance médicaments, l'allocation-logement, l'allocation unifiée pour enfants, où on a transféré des sommes importantes d'argent vers les travailleurs à faibles revenus, plus le programme APPORT, que le député connaît bien, qui est encore en vigueur, qui est une initiative gouvernementale sur laquelle les partis politiques conviennent, tout ça fait en sorte qu'aujourd'hui, en tout temps, une personne qui travaille a un revenu disponible beaucoup plus élevé que si elle était à la sécurité du revenu. Quand j'ai commencé, moi, en politique, M. le Président, en 1989, je faisais du bureau de comté, des gens venaient me faire la preuve par quatre qu'ils étaient mieux à la sécurité du revenu pas parce qu'ils le souhaitaient, qu'ils étaient plus heureux, mais parce que économiquement ils n'avaient pas les mêmes avantages s'ils travaillaient au salaire minimum. C'est ce qu'on appelle la question des taux... C'est un peu technique, là, mais, dans notre jargon, on appelle ça les taux marginaux implicites de taxation. Pour chaque piastre qu'une personne gagne sur le marché du travail, on lui enlevait plus que un dollar en chèques et en services.

M. Parizeau, le premier, en 1984, dans son livre blanc sur la fiscalité, avait abordé cette question. Il a fallu la réforme de ma collègue Louise Harel pour régler cette question puis faire en sorte que, en supplémentant le travail au salaire minimum, nous rendions le travail économiquement avantageux pour une personne qui est à l'aide sociale, indistinctement de la composition du ménage, ou du nombre d'enfants, ou du statut marital. Et ça, ça a été le choix du gouvernement puis ça a produit des résultats. Au net, en quatre ans, 30 % de moins de personnes à l'aide sociale aujourd'hui qu'il y a quatre ans, je parle de ménages aptes au travail, 30 % de moins. Donc, ça a été un choix gouvernemental, et je pense que c'est encore un choix qui est éclairé. Et, dans les efforts qui sont les miens de faire une réflexion sur la stratégie de lutte à la pauvreté, il est clair que la question de l'incitation au travail puis de la supplémentation du salaire des travailleurs et travailleuses à faibles revenus, pas seulement les travailleuses, demeure une clé.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Sirros: M. le Président, je n'ai pas trop bien compris. Le ministre me disait que je ne devais pas trop parler d'autres choses que des crédits supplémentaires. D'abord, lui rappeler tout simplement que les crédits supplémentaires touchent les crédits de son ministère, ça touche l'ensemble des activités du ministère. Je pense que ça serait utile qu'on puisse se parler correctement de l'ensemble de la situation qui touche la clientèle de son ministère. On pourrait même parler un peu de son ministère puis du fonctionnement, puis tout ça. Il me semble que tout est dans l'ordre, c'est pertinent.

Maintenant, le ministre me réfère à l'écart entre les prestataires ou les prestations d'aide sociale ou d'assistance emploi, comme on l'appelle maintenant, et le revenu de travail disponible, et c'est sûr que l'écart a augmenté. Je lui rappelle pourtant que le revenu disponible même des travailleurs est à la baisse depuis nombre d'années. Alors, c'est l'ensemble de la situation des gens qui s'appauvrissent, finalement, au niveau des bas salariés.

Maintenant, moi, je lui parlais plus précisément des prestataires d'assistance emploi pour essayer de comprendre comment est-ce qu'on arrive à définir les besoins essentiels d'un programme de dernier recours. J'apprécierais s'il pouvait fournir une réponse, si c'est possible, pour savoir comment est-ce qu'on les définit, les besoins essentiels, comment est-ce qu'on les calcule et quels sont les montants qu'on affecte dans le calcul à chacune des composantes des besoins essentiels. J'imagine que des besoins essentiels, ça a quelque chose à faire avec, je ne sais pas, moi, la nourriture, le logement, le vêtement. Est-ce qu'il y a autre chose qui entre dans le calcul? Et comment est-ce qu'on l'établit?

M. Boisclair: D'abord, il y a différentes sortes de besoins essentiels: il y a ceux qui sont reconnus par le Dispensaire diététique de Montréal, il y a ceux qui sont définis aussi pour les fins de fiscalité. Donc, je demanderais à Mme Morin, peut-être, de compléter, qui est une spécialiste de ces questions.

M. Sirros: Ce que je voudrais, c'est savoir si au ministère il y a une définition de «besoins essentiels». Je connais celle du Dispensaire diététique, etc., mais, au ministère, ça veut dire quoi, «besoins essentiels»?

Le Président (M. Pinard): Madame, j'aimerais que vous vous identifiiez pour les fins de l'enregistrement.

Mme Morin (Ghislaine): Ghislaine Morin. Je suis la directrice de la recherche, de l'évaluation et de la statistique. Je peux vous donner un certain nombre d'informations. Pour quelque chose de plus spécialisé ou plus pointu, peut-être qu'on pourrait transmettre. Je vais vous faire un bref survol de comment c'est établi.

En fait, c'est établi en fonction... La mesure de comparaison, c'est sur la base du dernier décile des revenus et des dépenses des travailleurs. Alors, on regarde comment chaque travailleur de ce décile-là dépense par rapport à une certaine catégorie de dépenses. Alors, il y a l'habillement, il y a le logement, il y a des dépenses de communication, des dépenses de vêtements, des dépenses de transport. Alors, c'est en fonction de ce type de dépenses là. Et on reconnaît un certain nombre de dépenses aussi en fonction des catégories de personnes qui ont soit des contraintes sévères à l'emploi, des contraintes temporaires ou pas de contraintes du tout. Alors, par exemple, les personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi, on va leur reconnaître l'ensemble des dépenses qui ont été reconnues, tandis que les personnes qui sont sans contraintes, théoriquement elles sont à l'aide sociale sur une plus courte période, alors les dépenses à plus long terme ne seront pas nécessairement reconnues.

M. Sirros: Et j'imagine que chacune de ces composantes-là est chiffrée.

Mme Morin (Ghislaine): Oui. C'est-à-dire que, pour calculer la prestation de base, donc c'est la somme des montants qui sont dévolus aux dépenses, qui à ce moment-là forment la prestation de base, ou, la même chose, on additionne d'autres types de dépenses pour former la prestation des personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi.

M. Sirros: Par rapport...

M. Boisclair: Prestation de base ou les gains de travail permis aussi, parce que la couverture des besoins essentiels se fait non seulement par la prestation de base, mais il y a une autre composante aussi qu'il faut regarder, qui a été augmentée aussi pendant la même période, qui sont les gains de travail permis. Le gain de travail permis est monté, par exemple, de 100 $ à 200 $. Ce qui fait que la théorie veut que les besoins essentiels soient couverts à la fois par la prestation de base et les gains de travail permis, ce qui n'est pas le cas pour les personnes avec contraintes majeures à l'emploi, pour qui le chèque couvre l'ensemble des besoins essentiels.

M. Sirros: Si je comprends bien, le ministre me dit que le barème de base pour les personnes sans contraintes ne couvre pas les besoins essentiels, mais que théoriquement, avec le 200 $ supplémentaire qu'on peut aller chercher par travail, ça pourrait couvrir les besoins essentiels.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Sirros: Ce qui m'amènerait à poser la question suivante: Est-ce qu'on a une indication du nombre de personnes qui sont prestataires de l'assistance emploi, sans contraintes, qui vont chercher le 200 $, c'est-à-dire qui font une déclaration à l'effet qu'elles ont des revenus de travail? Quel est le pourcentage de personnes sans contraintes qui ont un revenu de travail?

M. Boisclair: Vous comprenez qu'aujourd'hui on s'était davantage préparé sur les crédits spécifiques. Ce sont des questions très pointues.

M. Sirros: Je suis convaincu que les gens connaissent tellement bien leurs dossiers que...

M. Boisclair: Oui, mais il y en a...

M. Sirros: Ça va. S'ils ne les ont pas, on pourrait recevoir ça plus tard.

M. Boisclair: On n'est pas arrivé avec tout le bagage de statistiques, non plus, du ministère.

M. Sirros: Oui. Non, c'est...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous êtes en mesure de nous fournir ce chiffre, madame?

M. Boisclair: On prend avis de la question, M. le Président, puis on informera les membres de la commission.

M. Sirros: Peut-être, pendant qu'on cherche ça, est-ce que je peux revenir sur la question de la ventilation aussi du 95. Le ministre m'a dit tantôt qu'ils étaient en train de chercher le 95 millions, comment est-ce qu'on le ventile. Ça aussi, c'est une... Mais, en attendant ça, peut-être...

M. Boisclair: On l'a. C'est 75 millions pour les ménages et 20 millions pour les coûts moyens qui sont plus élevés: 473 $ qui était prévu et un coût moyen à 482 $.

M. Sirros: O.K.

M. Boisclair: Donc, il y a 20 millions dans le coût moyen qui est plus élevé et 75 millions dans les ménages supplémentaires, ce qui fait 95 millions.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Sirros: Oui. Là, on a sauté d'un à l'autre, mais c'est un peu ma faute. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: ...sur le nombre de personnes qui déclarent des revenus.

M. Sirros: Pardon?

M. Boisclair: On regarde la question du nombre de personnes qui déclarent des revenus.

M. Sirros: Ah, O.K. Donc, pendant ce temps-là, on peut discuter de...

M. Boisclair: De ce que vous voulez, oui.

M. Sirros: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Alors, si vous prenez... Je pense que vous l'avez entre les mains.

M. Sirros: Oui.

M. Boisclair: C'est un tableau qui est... Août 2000.

M. Sirros: Août 2000, oui.

n(17 h 30)n

M. Boisclair: Août 2000. Alors, regardez à la page 2. Après la table des matières, la page 2, si vous allez ? donc, on se comprend, M. le député? ? vous allez dans l'avant-dernière catégorie, clientèles supplémentaires...

M. Sirros: Supplémentées, O.K., selon la source du revenu.

M. Boisclair: Clientèles supplémentées, je m'excuse, revenus de travail, vous avez 21 862 sur 162 000... On est là en ménages ou en personnes? Je pense qu'on est en ménages, si je ne me trompe pas. En ménages, effectivement. Donc, il y a 21 862 ménages qui déclarent des revenus de travail. Maintenant, les montants de ces revenus de travail, est-ce qu'on les a? On ne les a pas avec nous, mais on pourrait...

M. Sirros: ...

M. Boisclair: En moyenne, dans les 42 $ de revenus... En moyenne ? c'est l'indication que j'ai en ce moment puis je n'ai pas le détail, là ? en moyenne, les gens déclarent... les 21 862 déclarent en moyenne des revenus de 42,36 $.

M. Sirros: Donc, ils sont loin du 200. Et ça, c'est seulement 21 862 ménages sur un total de 190 à peu près.

M. Boisclair: Sur 162 276, qui est, si vous me permettez, ce chiffre que vous avez en haut, à la même page 2, en excluant les personnes hébergées puis en excluant les...

M. Sirros: ...162, oui, c'est correct. Donc, ça fait... Ça fait, oui, à peu près un huitième, 12 % à peu près, plus ou moins.

M. Boisclair: Et ces montants qui étaient à 100 $, ils ont été portés à 200 $ pour une personne seule puis, je pense, 300 $ pour une famille.

M. Sirros: Mais c'est théorique, ça. C'est porté à 200 comme possible, mais vous me dites que la grande majorité ne cherche pas plus que 40 $ par mois supplémentaires.

M. Boisclair: La question est toujours la même. Je comprends que le député peut prétendre que c'est théorique, mais la question c'est: Comment on peut favoriser de la façon la plus simple possible le passage vers le marché du travail? L'objectif, pour nous, pour une personne apte, ce n'est pas de considérer un statut de personne assistée sociale à vie, là.

M. Sirros: M. le Président, je ne prétends absolument rien, je constate. Le ministre me dit que la prestation de base ne couvre pas les besoins essentiels, mais, si on pouvait aller chercher le 200 $ supplémentaire, ça pourrait les couvrir. J'en conviens. Je lui pose la question à ce moment-là: Quel est le pourcentage de ménages qui vont chercher un revenu supplémentaire? Il me répond, par des statistiques très claires, là, que c'est 21 000, c'est 12 % de l'ensemble. Et, dans ce 12 %, il me dit de plus ? je n'espérais pas avoir tant de précisions ? qu'il y a seulement une quarantaine de dollars qu'on cherche en moyenne.

M. Boisclair: ...il y a là... Je demanderais à M. Deroy de compléter, parce que ce 40 $, c'est un 40 $...

M. Sirros: Mais ce n'est pas le 40 $ qui est important pour l'instant, de toute façon.

M. Boisclair: Mais c'est plus parce qu'il y en a la grande majorité qui vont chercher le 200 $. M. Deroy pourrait compléter.

M. Sirros: La grande majorité des 21 000 de la petite minorité.

Le Président (M. Pinard): Alors, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Deroy (Alain): Oui. Alain Deroy, sous-ministre de la Solidarité sociale. Le montant de 42 $ ou de 43 $ dont on parlait, c'est en déduction de la prestation de base, qui nous permet d'établir le montant réel du chèque. En moyenne, la prestation de base, c'est 625. On enlève 42 $ en moyenne de revenus comptabilisables, c'est-à-dire qui ont dépassé les seuils permis, ce qui fait, en fait, par la suite 553 parce qu'il y a d'autres éléments dans le chèque qu'on enlève, là, dont le test du logement, le partage du logement. Donc, le montant dont on parlait, de 42 $, c'est vraiment ce qui est déduit. Donc, c'est en plus de ce qui avait été...

M. Sirros: Ce n'est pas tellement le montant comme tel. Ce qui m'intéressait, c'est de savoir quel est le pourcentage de ménages qui cherchent un supplément par le travail, et ça, on me dit: C'est 21 000 ménages, ce qui correspond à 12 % de l'ensemble de la clientèle sans contraintes. Est-ce qu'on s'entend sur ces chiffres-là? On n'a pas de problème.

Donc, si je poursuis mon raisonnement un peu plus loin, ça veut dire qu'il y a 88 % de tous ceux qui sont des prestataires de l'assistance emploi sans contraintes au travail qui ne réussissent pas à aller chercher quoi que ce soit de supplémentaire et qui vivent sous le niveau qu'on établit comme essentiel pour les besoins essentiels. Est-ce qu'on s'entend sur ça aussi?

M. Boisclair: Oui, tout à fait.

M. Sirros: Bon. Est-ce qu'à ce moment-là on peut se questionner sur qu'est-ce qu'on va faire et qu'est-ce qu'on envisage de faire pour ces gens-là?

M. Boisclair: Créer de l'emploi, M. le Président. Créer de l'emploi, leur permettre d'avoir accès au marché du travail. Et la stratégie de l'incitation au travail, qui a été le choix politique, un choix éclairé du gouvernement du Québec, est un choix payant.

M. Sirros: Et, en attendant...

M. Boisclair: Il y a 36 % de moins de personnes aptes au travail à l'aide sociale aujourd'hui qu'il y a quatre ans. Pourquoi? Parce que nous avons fait en sorte de supplémenter le travail au salaire minimum, avec l'allocation-logement, avec APPORT, avec la couverture des besoins essentiels des enfants, donc ce qu'on appelle l'allocation familiale, avec des services de garde qui sont aujourd'hui plus disponibles qu'ils ne l'étaient auparavant. La clé demeure toujours l'emploi.

M. Sirros: Pendant qu'on cherche ce clé... Ce clé? Cette clé.

Une voix: Cette clé.

M. Sirros: Voilà. Ça sonnait faux, effectivement. Mais, pendant qu'on cherche cette clé, qu'est-ce qu'on dit à ces gens-là qui vivent en bas des besoins essentiels? En tout cas, est-ce qu'on peut au moins nous expliquer comment est-ce que c'est possible de vivre comme ça sans avoir des coûts sociaux qui se répercutent ailleurs et, tout au moins de... Ce que j'essaie de saisir, tout au moins, si la préoccupation du ministre va au-delà des discours qu'il me fait sur la création d'emplois, etc. Je pense que, bon, on peut tous les faire, ces discours-là, mais la réalité, c'est que 88 % ne réussissent pas à trouver rien de plus que ça. Bon. Et peut-être qu'on y arrivera à un moment donné, mais, en attendant, qu'est-ce qu'on fait? Parce que j'imagine que ce n'est pas d'hier, ce... Ce n'est pas juste une question d'une couple de mois ou de semaines que les personnes vont passer sans emploi, si on parle de tant de personnes qui ne réussissent pas à trouver quoi que ce soit pour supplémenter leur prestation de base. Alors, je veux comprendre quelles sont les orientations du ministre.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Boisclair: Qu'est-ce qu'on fait, M. le Président? D'abord, pour des gens qui sont plus âgés, qui ont plus de 55 ans, nous versons une allocation supplémentaire parce que nous convenons que, pour ces personnes, il est plus difficile de se trouver un emploi. Cette allocation mensuelle supplémentaire est de 150 $, si je ne m'abuse, 55 ans et plus?

Une voix: ...

M. Boisclair: Non, je veux juste... C'est 150 $, Ghislaine, 55 ans et plus?

Des voix: ...

M. Boisclair: C'est 150 $ de plus pour les personnes de plus de 55 ans. Nous faisons aussi en sorte que des gens qui ont des contraintes temporaires à l'emploi, par exemple, quelqu'un qui se remet d'une opération et qui ne peut pas chercher un emploi, nous faisons en sorte de lui donner davantage, nous lui versons une allocation pour contrainte temporaire à l'emploi. Nous faisons aussi en sorte que, pour une personne qui a un diagnostic d'invalidité, qui ne peut pas travailler, on couvre l'ensemble des besoins essentiels de la personne. Donc, ça, c'est le premier pan, qui est pour des gens qui ont des contraintes réelles à l'emploi.

Maintenant, pour des personnes qui sont aptes au travail, donc qui n'ont pas de difficultés, qui sont en bonne santé, il n'y a pas de contre-indication au travail, nous leur offrons des programmes de formation qui leur permettent d'aller chercher un 130 $ de plus par mois. Et on va payer des frais d'inscription, des frais de transport, dans certains cas des frais de garde. Et on leur offre 130 $ de plus par mois si ces personnes font le choix de s'inscrire à des mesures, que ce soit une mesure d'insertion sociale, que ce soit une mesure de formation.

Et, cette année, je dois rappeler qu'Emploi-Québec fait un travail remarquable. Les difficultés à Emploi-Québec, elles sont derrière nous, au point que nous sommes obligés aujourd'hui de faire du recrutement dans les grands médias. Vous avez vu, M. le Président, comme nos auditeurs les campagnes d'Emploi-Québec à la télévision, là. J'oublie le numéro de téléphone, mais on affichait clairement un numéro de téléphone en indiquant l'efficacité des services d'Emploi-Québec.

n(17 h 40)n

On a eu de la difficulté à rejoindre des clientèles, particulièrement les clientèles d'aide sociale. Donc, pour répondre à cette difficulté, il y a un mécanisme de mise en mouvement de la clientèle qui a été proposé par le gouvernement, que j'ai défendu, qui s'appelle Destination emploi, où, plutôt que d'attendre que des gens viennent réclamer des services de formation, on va directement à eux. Et on les invite, c'est une convocation qui est une convocation obligatoire, ils doivent se présenter à une rencontre, et on leur indique quels genres de services sont disponibles à Emploi-Québec. Et, en fonction de leur profil, on leur offre la mesure la plus appropriée. Emploi-Québec a cette responsabilité d'offrir donc des mesures et, en ce moment, ce qu'on remarque, c'est que, de la place pour des gens, sur des mesures, il y en a.

Je tiens aussi à rappeler que, en tout temps, une personne peut quitter la sécurité du revenu si elle fait le choix d'un retour aux études. Elle pourra avoir accès, entre autres, au Programme de prêts et bourses, un programme de prêts et bourses qui est parmi les plus généreux en Amérique du Nord.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Si je fais sortir d'abord cette diminution constante au niveau du pouvoir d'achat, entre 1994 et aujourd'hui, deuxièmement, le fait qu'un grand nombre de personnes, sans contraintes, comme on les appelle, pour l'emploi ne réussissent pas à chercher quoi que ce soit de plus que leur allocation de base et que cette allocation de base ne couvre pas les besoins essentiels, c'est pour faire le point suivant: étant donné la baisse constante due principalement, j'imagine, à la non-indexation pendant quatre ou cinq ans de ces personnes et étant donné qu'on a aussi un écart effectivement plus grand maintenant entre les revenus de travail et le barème de base de l'aide sociale, il y a donc de la place pour faire un rattrapage au niveau de l'indexation sans influencer le choix entre l'aide sociale et le travail.

Est-ce que le ministre envisage un rattrapage du pouvoir d'achat en faisant le rattrapage de l'indexation manquée depuis les quatre dernières années pour cette clientèle que sont les gens sans contraintes à l'emploi, à l'aide sociale, donc 162 000 ménages à peu près pour l'instant, en attendant qu'on crée de l'emploi et qu'on arrête de traîner de la patte vis-à-vis du reste du Canada dans cette question-là aussi? ...dans les perspectives du ministre.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Boisclair: L'orientation gouvernementale est toujours la même et c'est toujours celle de l'incitation au travail. Le député, lorsqu'il résume mes propos, oublie une chose: une personne qui veut s'inscrire à des mesures de formation a accès à une allocation supplémentaire de 130 $ par mois, puis elle a accès au régime des prêts et bourses. Ce n'est pas odieux que d'être sur les prêts et bourses. Il y a des milliers de Québécois et Québécoises qui sont sur les prêts et bourses, qui font des études à tous niveaux, au cégep, en formation collégiale, en formation technique, à l'université, qui vivent des prêts et bourses. Il n'y a rien de mal là-dedans, il y a des milliers de Québécois et Québécoises qui font ça.

La question en ce moment, moi, je la vois plutôt d'un autre angle. Elle ne se situe pas sur les montants qui sont versés, les barèmes à la sécurité du revenu. Pour moi, la question est la suivante: Dans un contexte de baisse de clientèle, quels genres de services devons-nous offrir à des gens qui sont plus loin du marché du travail? Parce que la réalité est la suivante: la clientèle diminue, mais à un moment donné elle diminue moins rapidement qu'elle diminuait il y a trois ans ou il y a quatre ans. On comprend donc qu'on s'approche de ce que je pourrais... en ne nommant pas correctement cette réalité, mais pour utiliser une expression, on s'approche effectivement ? vous le dites, M. le Président ? d'un noyau dur, donc de gens qui sont à l'aide sociale de longue date et là qui sont aux prises avec toutes sortes de problématiques, qui ne sont pas des problématiques parfois de santé qui les rendent inaptes au travail, mais des gens qui, à un moment donné, comment vous dire, ont perdu confiance, n'ont plus nécessairement grande estime d'eux-mêmes, ont parfois des craintes réelles quant à leurs difficultés ou leurs chances d'avoir une place sur le marché du travail. La question, c'est: Comment on adapte un coffre à outils pour répondre correctement aux besoins de ces personnes-là? La question, pour moi, elle est là. C'est pour ça que Solidarité jeunesse a été mis sur pied, c'est pour ça que j'ai signé une entente aujourd'hui avec «Pops», Le Bon Dieu dans la rue, pour aider des jeunes dans la rue, c'est pour ça qu'il faut poursuivre notre réflexion pour les jeunes mères monoparentales, qui, je le reconnais très bien, dans le temps, si on regarde les choses, ont subi une perte de leur pouvoir d'achat, je le reconnais d'emblée.

La clé, pour moi, c'est comment on peut favoriser leur accès à la formation puis leur accès au marché du travail, parce que ce n'est pas tout que de mettre une personne sur une mesure. À l'époque, le député se souviendra des mesures, lorsque son collègue le député de Laporte était ministre de l'Aide sociale, bien des gens s'inscrivaient à des mesures, mais des taux de décrochage extrêmement élevés aux mesures, des mesures de retour aux études secondaires et mesures de retour aux études postsecondaires... Et on a appris un peu de ces expériences-là puis des difficultés qu'on a connues dans le passé, puis on se dit aujourd'hui que, dans un contexte où on a une clientèle lourde, il faut beaucoup miser sur la préparation à la mesure, l'accompagnement pendant la mesure puis des mesures adaptées.

Donc, pour moi, je le dis très candidement, la priorité, elle est là, sur l'appui plus senti que des services publics peuvent donner à des gens qui sont loin du marché du travail. C'est dans cet esprit aussi qu'est né le Fonds de lutte à la pauvreté, qui a permis à des milliers de Québécois et de Québécoises d'avoir un revenu décent sur le marché du travail, plus qu'un revenu décent parce que, dans bien des cas, on a versé plus que le salaire minimum. Donc, c'est par ce genre de stratégies, je pense, qu'on sera capable de permettre à davantage de gens d'avoir accès au marché du travail puis de retrouver la confiance et la dignité auxquelles ils aspirent.

M. Sirros: ...m'assurer que j'ai bien compris le ministre tantôt, juste pour vérifier.

Est-ce que ça veut dire que toute personne qui est actuellement sans contraintes, qui reçoit de l'assistance sociale, a accès à des mesures actives d'emploi sur demande, donc à un 130 $ supplémentaire?

M. Boisclair: Bien, ça dépend toujours de sa situation. Par exemple, quelqu'un qui... Ça dépend toujours du besoin de la personne. Par exemple, quelqu'un qui a un bac ? je prends un exemple qui parle de lui-même, là ? puis qui demande un appui pour aller chercher une formation supplémentaire, ce n'est pas évident. Il faut que ça corresponde à sa réalité puis, je dirais, à son profil d'employabilité. Il faut que la demande qui nous soit faite soit pertinente par rapport à sa situation, je résumerais ça de cette façon-là. Mais, pour une personne qui nous fait une demande dans de la formation et qui a une situation qui est pertinente à sa situation, je rajoute cet élément-là, en ce moment, il y a de la place au point que nous sommes obligés de faire de la sollicitation.

Je suis allé rencontrer des gens au CLE ? nos comtés sont voisins, M. le député ? Iberville, sur la rue Iberville, et on me certifiait, puis j'ai pu le vérifier, qu'une personne peut, dans ce CLE, se présenter sans rendez-vous, dans la demi-heure, être vue par un agent de développement de l'emploi pour un premier rendez-vous, pour une première évaluation de ses besoins et voir s'il y a besoin d'un appui supplémentaire, que ce soit une subvention salariale, bon, ou selon... En ce moment, il y a de la place dans les mesures puis la campagne de publicité qu'a faite le gouvernement est là pour le rappeler.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Sirros: Donc, j'essaie de décoder, là. En fin de compte, mis à part quelques exceptions, tout le monde qui est actuellement sans contraintes sur l'assistance emploi peut avoir accès à 130 $ supplémentaires en s'inscrivant, en se déclarant...

M. Boisclair: Pour ne pas que le député me fasse dire que tout le monde... Si jamais, là, tout le monde qui est à l'aide sociale décidait d'aller se présenter à Emploi-Québec, c'est clair que là il y a un problème. Ce qu'on sait en ce moment de notre expérience, c'est que les gens n'y vont pas et ne le réclament pas, au point que nous sommes obligés de faire des campagnes de publicité, au point que nous sommes obligés de mettre en vigueur Destination emploi pour inciter des gens à utiliser les services à Emploi-Québec. C'est clair que, si chaque personne qui est apte au travail demain se dirigeait dans les mesures actives, là il y aurait un vrai problème d'engorgement. En ce moment, on répond à la demande et même on travaille à stimuler la demande avec des mesures qui sont un peu plus qu'incitatives. On invite des gens à venir à des convocations, on les informe sur les réalités du marché du travail. Et je rappelle aussi que la mesure qui est offerte doit être pertinente à la situation de la personne, là.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut avoir une idée encore une fois du pourcentage qui bénéficie de ces mesures-là au niveau des personnes qui sont sans contraintes?

M. Boisclair: Oui. Sur l'exercice 2000-2001, les statistiques que j'ai remontent à octobre 2000, qui sont les dernières qui ont été portées à mon attention, c'est, au total, 65 000 personnes qui ont bénéficié d'une forme quelconque d'appui pour réintégrer le marché du travail. Ça va tant à des projets de formation et de préparation à l'emploi, des activités d'aide à l'emploi, des services d'aide à l'emploi, le supplément de retour au travail. On arrive à 65 784 personnes au mois d'octobre 2000.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Pinard): Sur 160?

M. Sirros: Toujours sur le total de 160 000?

M. Boisclair: Oui, c'est ça. C'est toujours le même bassin potentiel.

M. Sirros: Quelle est la durée moyenne de la participation?

M. Boisclair: La durée, bien, ça dépend toujours de la mesure. Je ne pense pas qu'on ait un indicateur sur la durée.

M. Sirros: ...une question du taux d'insertion par la suite?

M. Boisclair: Bien, ce qu'on regarde, c'est le nombre de sorties à l'aide sociale. Quand on bâtit nos budgets à la Sécurité du revenu, ils sont bâtis sur un nombre estimé de participation et sur l'efficacité, aussi, des mesures. Par exemple, si j'estime que j'ai 10 000 personnes qui participent à des mesures Fonds de lutte, bien, on calcule l'effet sur mes budgets, qui est un effet à la baisse. Donc, en regardant le comportement puis le volume qu'Emploi-Québec peut traiter, on se trouve à établir un budget. Sur les taux de succès d'insertion sur le marché du travail, bien, ça dépend toujours d'une mesure à l'autre. Il y a une étude récemment, que le député connaît bien pour l'avoir discutée en commission parlementaire, qui est le Fonds de lutte à la pauvreté, où, si ma mémoire est juste, 70 % des gens qui avaient participé à une mesure avaient quitté l'aide sociale, donc s'étaient retrouvés, dans une période assez courte, sur le marché du travail. Je sais que c'était une performance assez exceptionnelle, ça, 70 %. C'était particulièrement élevé si on compare à d'autres mesures. Et là il y a des études qui sont faites au ministère, mesure par mesure. Elles ne sont pas toutes à jour, mais il y a des statistiques qui sont disponibles. Il y a des études que j'ai rendues moi-même publiques l'an dernier sur ces questions, sur les mesures de retour aux études secondaires, retour aux études postsecondaires aussi, qui sont publiques.

M. Sirros: ...puis j'ai une curiosité que je voudrais explorer un peu avec le ministre pour voir s'il peut... En tout cas, c'est très rare des ministères qui sont bicéphales comme celui où le ministre se trouve, où il y a un sous-ministre en titre, deux ministres. Comment ça fonctionne dans les faits vis-à-vis... Là, le ministre me parle des mesures d'employabilité, mais lui, est-ce qu'il a une... quelle est l'emprise qu'il a sur ces mesures-là, lui?

M. Boisclair: ...le gouvernement fonctionne en collégialité, et le plan d'action annuel d'Emploi-Québec est adopté au Conseil des ministres et passe dans tous les comités ministériels et...

M. Sirros: Quel est l'avantage que le ministre peut voir à cette façon de fonctionner?

M. Boisclair: Bien, l'avantage, ça demande essentiellement... ça demeure essentiellement du choix politique, et c'était là la décision du premier ministre. L'avantage, très certainement, c'est que je peux me consacrer à temps plein à trouver des solutions pour aider des jeunes, entre autres, ou des gens qui sont plus loin du marché du travail, à essayer de modeler nos organisations puis à proposer des initiatives nouvelles pour aider ces personnes, et un des... Par exemple, une de mes priorités a été l'intégration des jeunes avec Solidarité jeunesse. Je pense que ça a donné... l'action du gouvernement a porté ses fruits. Il y a d'autres préoccupations qui seront affirmées dans les prochains jours, entre autres au niveau des mères monoparentales. Toute la question d'adaptation des services aux clientèles immigrantes qui est une question de première préoccupation pour moi, donc je m'y consacre à temps plein. Je pense qu'en bout de course on n'est pas trop de deux pour assumer des responsabilités de ce ministère. Puis, à la limite, la question de l'emploi est une préoccupation qui concerne l'ensemble des ministres du gouvernement, puis le gouvernement fonctionne très bien, en toute collégialité. Je suis heureux de vous rapporter que ça va très bien.

M. Sirros: C'est une question de jugement. Ha, ha, ha! Sûrement. Juste dans les dernières quelques minutes, donner l'occasion au ministre de reprendre la question du parcours obligatoire. Le ministre soulève plusieurs fois le programme Solidarité jeunesse, un programme qui, je pense comme lui, a un avenir, un avenir surtout basé sur le fait que c'est un programme volontaire, un programme qui fait en sorte que les jeunes qui s'y inscrivent, on leur ouvre la porte et, s'ils traversent le seuil de la porte, ça veut dire qu'ils sont prêts à embarquer. Là, si j'ai bien compris ce qui se passe, à côté de ça, il y a la question des parcours obligatoires pour les jeunes, ce qui, en fait, devient un genre de contradiction... ou tout au moins rendre peut-être même le programme Solidarité jeunesse quasiment obligatoire. Est-ce que le ministre pourrait expliquer comment il concilie les deux éléments?

M. Boisclair: C'est assez simple, Solidarité jeunesse se veut d'abord et avant tout une alternative à l'aide sociale. Le jeune n'est pas à l'aide sociale. Même s'il est inscrit dans nos fichiers, il ne reçoit pas un chèque d'aide sociale. Il reçoit une allocation qui lui est versée par le carrefour aux deux semaines.

Donc, le jeune arrive, on lui dit deux choses: Mon ami, tu as deux choix, tu vas à Solidarité jeunesse, c'est la chance de ta vie, tu vas avoir accès à des services puis à des compétences privilégiées... On donne un accès privilégié à des services, et ces personnes se retrouvent dans les carrefours jeunesse-emploi du Québec. Il y en a 95 à travers la province. Le gouvernement du Québec, à son initiative, consacre plus de 27 millions de dollars par année pour soutenir ces carrefours. Et, avec d'autres jeunes, on lui donne un appui nouveau puis on l'aide à définir son plan de match puis, après ça, on lui donne un accès privilégié aux mesures actives d'Emploi-Québec. Bon. Ça, c'est son choix, et je l'ai déjà appelé la voie royale vers le succès. Et ça marche, ça donne des résultats. Puis on va l'évaluer de façon plus large au cours des prochains mois.

Maintenant, si la personne se retrouve à la sécurité du revenu, comme n'importe quelle autre personne, si elle n'est pas dans une démarche d'insertion, comme n'importe quelle autre personne, elle a l'obligation de se chercher un travail. Et la seule différence qui existe pour des jeunes de moins de 25 ans par rapport à des gens qui ont plus de 25 ans, c'est que d'abord une convocation à une entrevue d'évaluation est obligatoire dès l'entrée, alors que, pour des personnes qui ont plus de 25 ans, il peut s'écouler jusqu'à six mois avant qu'on les interpelle. Mais, par le mécanisme de Destination emploi, elle va être interpellée, alors que, pour le jeune, ça se fait pratiquement à l'entrée, donc dès qu'il arrive. Donc, ça, c'est la première différence pour les moins de 25 ans. Puis par la suite, au moment de la discussion avec l'agent, il peut se faire offrir des mesures en fonction bien sûr de sa situation à lui. Il faut toujours offrir une mesure pertinente.

L'idée, ce n'est pas de faire coller à l'aide sociale, par une mesure, quelqu'un qui a juste besoin d'un petit coup de pouce pour intégrer le marché du travail. Je fais toujours cette nuance-là; elle est importante. Alors, l'agent lui offre des mesures, puis, s'ils ne conviennent pas d'une mesure, le jeune a au minimum l'obligation de se chercher un emploi puis de faire rapport sur ses activités de recherche d'emploi. Alors, ça m'apparaît tout à fait raisonnable, il n'y a rien là d'incompatible. Ça traduit une seule idée, que les gens qui sont à l'aide sociale ont l'obligation de se chercher un emploi. Puis je pense que c'est correct puis qu'il n'y a personne au Québec qui va s'opposer à ça.

M. Sirros: Et le jeune et le moins jeune ont les mêmes conséquences s'ils ne participent pas?

M. Boisclair: Oui, effectivement, c'est la même sanction. Destination emploi, quelqu'un qui ne participe pas à Destination emploi est sanctionné de 75 $. Sauf qu'il n'y a pas de sanction pour refus de participer à un parcours qui est prévu pour des jeunes de moins de 25 ans, on est juste plus incitatif sur... Comment je pourrais dire, plus incitatif... Le contrôle qu'on se donne pour des jeunes, le contrôle particulièrement au niveau de l'administration puis de la gestion qu'on fait de nos dossiers, on accorde une priorité au jeune. Il est clair cependant que, par rapport aux autres clientèles, quelqu'un qui abandonne un parcours serait sanctionné par rapport à... quelqu'un qui a plus de 25 ans qui abandonne un parcours, il ne serait pas immédiatement sanctionné, mais il serait revu dans le mécanisme de destination emploi puis, si, là, il décidait de ne rien faire, il serait, là, sanctionné. Donc, essentiellement, ça peut paraître un peu compliqué, M. le Président, mais tout ça...

M. Sirros: Oui, parce que j'essaie de trouver quel est le... Je peux comprendre quand le ministre dit que, quand on va voir que c'est un jeune qui arrive pour la première fois à l'aide sociale, on va tout de suite l'accueillir et lui offrir le parcours, on va le faire plus tard avec quelqu'un qui est... Mais c'est la même chose, on devrait normalement prendre pour acquis que les gens...

M. Boisclair: ...on se met de la pression, M. le Président. Comme administration, on a là une obligation de résultat puis on se met nous-mêmes pas mal de pression, puis ce n'est pas rien, dans l'appareil d'État, puis à Emploi-Québec, puis à la Sécurité du revenu, de se donner nous-mêmes ces obligations-là. Je comprends que je n'ai pas fait de grands discours politiques avec ça, mais je veux juste que vous sachiez que c'est très, très, très contraignant sur le plan administratif, puis, en bout de course, moi, je pense que cet appui nouveau, c'est les jeunes qui vont en bénéficier.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre, merci, M. le député de Laurier-Dorion. Ceci met fin à cet échange. La commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie toutes les personnes qui y ont participé.

M. Boisclair: ...on m'avait dit que j'aurais dû être ici à 16 h 30.

Le Président (M. Pinard): Ha, ha, ha! Alors, la commission plénière met fin à ses travaux. Nous allons suspendre quelques instants pour permettre aux gens qui sont présents de bien vouloir se retirer. Et, M. le député de Laurier-Dorion, j'aurai besoin de vous, M. le ministre également.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, mesdames et messieurs, veuillez vous asseoir. M. le président de la commission.

M. Sirros (président de la commission plénière): Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de vous aviser que la commission plénière qui s'est réunie pour étudier les crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2001 n'a pas fini de délibérer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, je fais motion pour ajourner nos travaux à mardi prochain, le 12, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous ajournons donc nos travaux. Est-ce que la motion d'ajournement est adoptée? Adopté. Alors, j'ajourne donc...

Une voix: C'est débattable, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, c'est effectivement débattable. Est-ce que vous désirez en débattre, M. le député?

Une voix: Pardon?

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que vous désirez en débattre?

M. Sirros: Même s'il est passé six heures?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je vous avise donc que les travaux sont donc ajournés au mardi 12 décembre, à 10 heures, et que les travaux de la commission plénière également se poursuivront immédiatement après les affaires courantes, mardi matin.

Ajournement