Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: À l'ordre, mesdames, messieurs les députés! Nous allons nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Nous allons immédiatement débuter la séance avec les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous réfère à l'article e du feuilleton.

Le Président: Alors, à cet article du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 241, Loi modifiant la Loi concernant La Fabrique de la paroisse Notre-Dame de Montréal. Alors, le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport. En conséquence, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques présente le projet de loi d'intérêt privé n° 241, Loi modifiant la Loi concernant La Fabrique de la paroisse Notre-Dame de Montréal.

Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

M. Paradis: Est-ce que je dois comprendre que le projet de loi a passé au caucus du Parti québécois?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Unanimement, M. le Président. Comme toujours, dans la plus grande solidarité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Est-ce qu'alors nous acceptons d'être saisis du projet de loi du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques? Oui? Alors, c'est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je voudrais faire motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques et pour que le ministre d'État à l'Économie et aux Finances en soit membre.

Le Président: Cette motion est adoptée? Très bien.

Alors, au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission de la culture et député de Matane.

M. Rioux: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de la culture qui a siégé le 26 septembre 2000 afin de procéder à l'examen du plan triennal de Télé-Québec 2000-2003, conformément à l'article 19 de la Loi sur la Société de télédiffusion du Québec. La commission s'est également réunie en séance de travail à cinq reprises. Le rapport contient neuf recommandations adoptées à l'unanimité par les membres de la commission.

Le Président: Et alors ce rapport est déposé. Un dépôt de pétition? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, un consentement pour dépôt du mémoire de la ville de Côte-Saint-Luc et de Hampstead sur les fusions forcées.

Le Président: Alors, même si c'est une rubrique gouvernementale, il y a consentement, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, le document est déposé. C'est l'anniversaire de notre collègue le député de D'Arcy-McGee, alors... M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: C'est pour cette raison que j'ai accordé mon consentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Mais je ne voudrais pas que l'opposition en prenne l'habitude.

Le Président: Alors, très bien. J'espère que l'atmosphère de ce matin va se dérouler toute la journée. Maintenant, je donne la parole au député de Nelligan pour un dépôt de pétition.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de déposer une pétition légèrement non conforme.

M. Brassard: Est-ce que c'est son anniversaire?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Je n'en ai aucune idée, M. le leader.

M. Paradis: Ça peut être la fête du gouvernement si le leader continue.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 6 207 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la ville de Kirkland.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Je, soussigné, citoyen et citoyenne de la ville de Kirkland, considère que j'ai le droit d'exprimer clairement mon opinion sur le projet de réforme municipale sur l'île de Montréal, ce qui réduira ma municipalité au simple statut d'arrondissement, entraînant la perte de mon autonomie locale et créant un impact certain sur ma qualité de vie;

«I, the undersigned, citizen of the Town of Kirkland, consider that I have a right to clearly express my opinion on the proposed municipal reform on the Island of Montréal in that it will reduce my municipality to the status of a mere district, causing the loss of my local autonomy and creating a definite impact on the quality of life.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«J'exige, par la présente, que l'on respecte ce droit et que le gouvernement du Québec me consulte par voie de référendum avant de sanctionner tout projet de loi à cet égard;

«I hereby demand that my right be respected and that the Québec Government seek my opinion by the way of referendum before enacting any legislation to that effect.»

n(10 h 10)n

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est déposée.

Alors, avant d'aborder la période de questions et de réponses orales, je voudrais vous aviser qu'après celle-ci il va y avoir un vote reporté sur la motion du ministre des Transports proposant que le principe du projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi, soit adopté.

Alors, nous abordons donc la période de questions et de réponses orales, et je vais donner la parole pour une première question principale au député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, le ministre de l'Éducation a toujours basé sa décision d'aller de l'avant avec sa réforme sur les résultats de la soi-disant expérimentation de 16 projets-pilotes. Il disait d'ailleurs, en mai dernier, que les rapports étaient tous très favorables et même très enthousiastes.

Or, le chat est sorti du sac. Dans un rapport obtenu en vertu de la loi sur l'accès à l'information, on apprend la vérité. La vérité, c'est que ce n'est même pas 16 écoles qui ont fait l'objet de projet-pilote, c'est 11 écoles sur 3 000. La vérité, c'est que ce n'est pas une vraie expérimentation. La vérité, on affirme que le rapport est fondé sur les perceptions d'acteurs du système. La vérité, et je cite: «En raison des conditions dans lesquelles s'est fait le suivi, les données colligées ne sauraient être exhaustives ni représentatives», fin de la citation. La vérité, M. le Président, en conclusion, c'est que le programme de formation ? et je cite: «L'avenir seul permettra d'en déterminer, sur le terrain, la valeur et la portée, notamment en évaluant ses conséquences sur les apprentissages des élèves.»

M. le Président, on ne mettrait même pas une barre de savon sur le marché avec une analyse aussi peu rigoureuse. Comment, M. le Président, avec une analyse aussi incomplète, aussi peu rigoureuse et aussi légère, le ministre a-t-il pu décider d'aller quand même de l'avant avec sa réforme, au risque de compromettre l'avenir de générations de jeunes Québécois et de jeunes Québécoises?

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui. M. le Président, le député de Vaudreuil a, encore une fois, fait une lecture très sélective d'un rapport sur les 16 expériences-pilotes qui ont eu lieu dans des écoles l'année dernière. M. le Président, je vais vous citer un bout de ce même rapport, qu'il n'a probablement pas encore lu. À la page 12 ? donc il peut me suivre ? on peut lire ce qui suit: «On doit reconnaître qu'une réponse claire émerge de cette année de mise à l'essai. On peut conclure que le jugement qui se dégage globalement des propos recueillis est plutôt favorable, voire très favorable. La perception qu'ont les différents acteurs interviewés est celle d'un programme dont l'orientation est juste, qui bonifie le rôle de l'enseignant, qui met de l'avant des idées pédagogiques porteuses et qui profite aux élèves. Il est difficile d'exiger plus d'un programme en termes de pertinence.» Fin de la citation. Ça, c'est à la page 12 du rapport.

Le député de Vaudreuil vient s'enfarger dans les méthodologies qui ont été utilisées. Ce qu'il oublie de dire aussi, M. le Président, ce qu'il oublie de dire, c'est que les principes de la réforme, ce n'est pas nouveau. Il y a déjà plusieurs écoles au Québec, plusieurs commissions scolaires qui utilisent les principes de la réforme: la pédagogie par compétences, l'évaluation des compétences.

Je lui donne un exemple. La commission scolaire des Découvreurs, dans la capitale nationale, utilise l'approche par compétences depuis huit ans, M. le Président. Depuis huit ans, on utilise cette façon d'enseigner, cette façon de faire le suivi de l'évaluation des compétences. Et la commission scolaire des Découvreurs, en termes de taux de diplomation au Québec, est la première au Québec, la première des 72 commissions scolaires. Donc, ça, c'est plus que l'expérience d'un an dans 16 écoles, c'est une expérience de huit ans, M. le Président.

M. le Président, chaque semaine je vais dans les écoles du Québec, j'ai visité encore cette semaine quatre écoles, c'est plus de 50 écoles que j'ai visitées depuis la rentrée, et partout, oui, les enseignants sont enthousiastes et se disent qu'ils connaissent mieux les enfants et que, grâce à la réforme, on va avoir plus de jeunes qui réussissent. Et c'est ce qui est important.

Le Président: M. le député.

M. Marcoux: M. le Président, en additionnelle. Évidemment, le ministre a peut-être lu le rapport hier, mais il n'a peut-être pas regardé les nouvelles hier soir, cependant. Et est-ce qu'il réalise que, dans sa réponse, il confirme qu'il ne s'agit pas d'une expérimentation mais d'une mise à l'essai et d'une collecte de perceptions? Et c'est ça qu'il confirme. Et comment, M. le Président, peut-il lui-même venir nous dire en Chambre, ici, qu'il trouve ça sérieux, alors que l'auteur de son rapport à lui disait ceci, et je cite ? l'auteur de son rapport, au ministre: «J'ai adopté une approche naturaliste dans l'esprit d'une enquête de terrain. Je me suis promené en tendant l'oreille, en essayant de recueillir tous les propos qui me paraissaient pertinents et j'ai ensuite dégagé des thématiques. Si j'avais été scout, on aurait pu m'appeler Oreille tendue et Plume alerte.»? M. le Président, est-ce que c'est sérieux?

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, puisqu'on parle de méthodologie, c'est bien évident qu'en expérimentant la réforme dans 16 écoles... Et je le répète...

Des voix: ...

M. Legault: Et je le répète, M. le Président, cette réforme et les principes de cette réforme se retrouvent déjà dans plusieurs écoles du Québec depuis cinq ans, à des endroits depuis 10 ans, et partout les enseignants et les parents sont satisfaits. Maintenant, revenons aux 16 écoles.

Des voix: ...

M. Legault: Revenons aux 16 écoles. C'est évident, M. le Président, qu'on ne pourra pas voir...

Le Président: Un instant.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, si on parle de méthodologie, c'est évident que, si on fait une expérience d'un an, on ne pourra pas voir quels sont les résultats en termes de diplomation à la fin du secondaire V chez ces élèves. Il faudrait, pour être capable d'avoir une méthodologie précise et complète, faire une expérience sur 11 ans. M. le Président, est-ce qu'on doit attendre 11 ans alors que déjà la réforme fait consensus?

Oui, elle fait consensus: la Fédération des commissions scolaires est d'accord avec la réforme; l'Association des directeurs généraux de commissions scolaires est d'accord avec la réforme; l'Association des directeurs d'école est d'accord avec la réforme; la Fédération des comités de parents du Québec est d'accord avec la réforme; et même la Fédération des syndicats des enseignants est d'accord avec la réforme, M. le Président. Alors, pourquoi attendre? Pourquoi attendre? Pourquoi continuer à faire ce que le Parti libéral a toujours fait, rester dans l'immobilisme et ne pas avancer?

M. le Président, on n'a pas le droit. On n'a pas le droit de rester sur place, il faut continuer à travailler pour que nos élèves, nos jeunes, puissent profiter des meilleures méthodes. Et, comme on l'a vu hier dans des résultats, nos élèves sont arrivés cinquièmes au monde dans des examens de sciences et de mathématiques, devant les États-Unis, devant l'Angleterre, devant toutes les provinces canadiennes.

Des voix: Bravo!

M. Legault: M. le Président, on va continuer...

Le Président: M. le député de Vaudreuil, en question complémentaire.

M. Marcoux: Principale, M. le Président.

Le Président: Principale? Très bien.

M. Marcoux: Simplement une question de précision. Le ministre aime ça, les chiffres? Dans son rapport, on dit: Sur les 16 écoles ciblées, 11 ont été visitées. Je ne sais pas si c'est assez clair. Je ne sais pas s'il l'a lue, cette page-là de son rapport; il devrait la lire.

n(10 h 20)n

Et, vous savez, si nous questionnons depuis six mois l'implantation de la réforme, c'est justement parce qu'on ne veut pas se réveiller avec un autre chaos comme celui qu'on a connu dans les autres réformes du gouvernement et qu'on veut que nos étudiants continuent de bien performer, M. le Président, comme avec le programme actuel. C'est ça.

Et qu'est-ce que le ministre répond à un spécialiste de l'éducation, M. Pierre Bélanger, qui, dans une présentation au congrès de l'Association mondiale des sciences de l'éducation, il n'y a pas longtemps, disait ceci au sujet de la soi-disant expérimentation du ministre? Et je cite: «Autrement dit, il ne s'agit pas d'une recherche, mais tout simplement d'une entreprise de promotion marketing derrière laquelle le ministère de l'Éducation peut se réfugier pour vendre la réforme frauduleusement au nom de la science.» Fin de la citation.

Autre citation: «Les problèmes d'éthique sont beaucoup plus graves lorsqu'on étend à toute la population une réforme comme celle des programmes sans expérimentation rigoureuse préalable qui démontre le bien-fondé de nouveaux programmes. Dans ce dernier cas, c'est toute la population des jeunes qui devient cobaye, c'est toute une génération d'enfants qu'on met à risque.»

Le Président: Votre question, M. le député?

M. Marcoux: M. le ministre, qu'est-ce que vous répondez aux affirmations de ce spécialiste de l'éducation?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui. M. le Président, pour compléter ma réponse de tantôt, on informait hier la population que, suite à un concours international en sciences et en mathématiques, les élèves du Québec sont arrivés premiers au Canada, cinquièmes au monde. Cinquièmes au monde.

Des voix: Bravo!

M. Legault: Les Québécois...

Des voix: ...

Le Président: Il y a beaucoup de députés qui interviennent hors micro. Le seul qui, actuellement, a le droit de parole, c'est le ministre, et je vois le député de Vaudreuil, en silence, qui attend la réponse. Alors, M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, à ce concours international, les Québécois ont mieux performé que l'Ontario, mieux performé qu'un petit pays comme les États-Unis, ont mieux performé que l'Angleterre. Et ce qu'il est intéressant de se demander effectivement: Pourquoi les Québécois ont mieux performé que tous ces autres pays? Et la réponse: C'est parce qu'on a implanté au cours des dernières années une méthode qu'on appelle la résolution de problèmes. Ça, c'est une compétence.

Avec la nouvelle réforme, on est en train, dans toutes les matières, d'implanter une approche par compétences, et, grâce à cette implantation, j'anticipe que dans les prochaines années on soit les premiers dans toutes les matières, au Québec. Et c'est ce qu'il faut souhaiter au Québec, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: En complémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre de l'Éducation réalise justement qu'avec le programme actuel nos étudiants connaissent ? d'ailleurs on doit s'en réjouir ? des succès, mais que justement il risque de compromettre ces succès-là à l'avenir avec la mise en place d'une réforme improvisée? Est-ce que le premier ministre, qui, lui, la semaine dernière est intervenu dans la question des bulletins pour le mieux-être des élèves, et pour la compréhension des parents, et pour sa compréhension, disait-il, lui-même comme parent et pour ses enfants, est-ce qu'il commence à comprendre, M. le premier ministre, que le bulletin scolaire, ce n'est que la pointe de l'iceberg?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, cette réforme repose sur des assises extrêmement solides. Elle a fait l'objet de consultations extrêmement larges, approfondies, dans le cadre d'états généraux auxquels ont participé des gens de tous les milieux au Québec, et la conclusion, ça a été qu'il fallait faire une réforme.

Essentiellement, la réforme, c'est de faire en sorte que les élèves travaillent plus, qu'ils fassent plus d'efforts, qu'il y ait plus de rigueur et qu'on favorise la réussite avec la participation des parents dans la démarche générale éducative.

Plus d'efforts, ça veut dire plus de français, plus de mathématiques, plus d'anglais. Ça veut dire, M. le Président, que nos étudiants, nos enfants vont travailler plus pour pouvoir se qualifier dans le monde moderne. Il y a beaucoup de choses qui ont été faites dans l'éducation. Nous avons réussi très bien dans l'éducation, il faut aller plus loin compte tenu des défis qui nous interpellent.

Quand il s'agit de l'évaluation, bien, M. le Président, le ministre hier s'est exprimé. Je lisais, ce matin, dans le journal qu'il perçoit très bien qu'il faut offrir un choix aux parents. Il y a des parents qui veulent continuer d'avoir une évaluation quantitative des connaissances, parce que les connaissances sont toujours dans le programme, et d'autres veulent avoir en plus une évaluation qualitative des apprentissages qui sont requis.

En fait, il faut se comprendre. Il ne faut pas trop rire de l'éducation, parce que c'est tellement important au Québec. C'est un effort tellement considérable que nous faisons. M. le Président, nous sommes en train d'aller plus loin dans l'excellence dans l'éducation. Nous sommes en train de demander plus, oui, aux élèves, de demander plus, oui, aux professeurs. Le Québec en vaut la peine, les enfants en valent la peine.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, nous sommes le 6 décembre, nous sommes dans la cinquième semaine de grève des chargés de cours à l'Université du Québec à Trois-Rivières. À mon avis, les étudiants ont assez donné. Ils aimeraient ça, travailler plus fort; ils aimeraient ça, avoir leurs cours, comme disait leur premier ministre; ils aimeraient ça, recevoir l'ensemble de l'enseignement pour lequel ils ont payé.

M. le Président, que fait le ministre de l'Éducation pour régler ce problème?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui. M. le Président, j'ai rencontré la semaine dernière les représentants des étudiants de l'Université du Québec à Trois-Rivières. Évidemment que les étudiants sont inquiets, ont peur de perdre leur session. M. le Président, des ententes ont été prises avec la Commission des études à l'Université du Québec à Trois-Rivières pour s'assurer que les étudiants ne perdront pas leur session, qu'ils pourront reprendre leurs cours. Donc, on a revu le calendrier, et, de ce côté-là, je veux rassurer tous les étudiants.

Maintenant, oui, l'Université du Québec à Trois-Rivières est en négociation. Il y a un conciliateur qui a été nommé, il y a plusieurs rencontres qui ont eu lieu, même au cours du dernier week-end, M. le Président. Et ce qu'on me rapporte, et même ce que le syndicat disait hier dans le journal Le Nouvelliste, c'est que les dernières séances de négociations avaient été plus que productives.

M. le Président, il y a actuellement des négociations qui ont lieu, qui sont en cours. Ces négociations doivent être tenues localement. Il faut respecter l'autonomie de chaque université au Québec, et j'ai bon espoir qu'on va trouver... et qu'on va conclure ces conventions collectives au cours des prochains jours.

Le Président: En question principale, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, les payeurs de taxes municipales sont très inquiets, et pour cause. Au niveau des dettes municipales, la ministre des Affaires municipales nous disait, juste avant le dépôt du projet de loi n° 170, et je cite: «Les dettes ne se partagent pas. C'est comme un mariage, on met le compteur à zéro et on recommence.» Depuis ce temps, les belles promesses se sont évaporées.

M. le Président, on sait maintenant que le projet de loi sur les fusions forcées permet le partage des dettes. D'ailleurs, le directeur général de la ville de Montréal nous disait en fin de semaine ce que tout le monde savait: La dette de Montréal devra être payée par tous les citoyens de l'île de Montréal. Pour abrier tout ça, le gouvernement se veut rassurant et fait des promesses en répétant: À chacun sa dette.

Mais, M. le Président, qui croire? M. Guy Coulombe, le plus haut fonctionnaire de la ville de Montréal, homme de confiance du premier ministre, ex-directeur général de la Sûreté du Québec, ex-président d'Hydro-Québec, qui nous dit que les dettes seront partagées, ou est-ce qu'on devrait croire le premier ministre, celui-là même qui nous disait il y a quelques mois à peine: Une île, une ville, il n'en est pas question?

n(10 h 30)n

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: M. le Président, je pense que les contribuables, qui sont les citoyens, sont assez inquiets de la façon dont les maires dépensent leur argent. La preuve, c'est ce mouvement de contestation qui a surgi et qui va s'intensifier certainement de la part de citoyens qui trouvent que 900 000 $ dans la ville de L'Ancienne-Lorette, 900 000 $, c'est-à-dire l'équivalent, pour chacun des contribuables résidentiels, de 170 $, n'est-ce pas... Ç'aurait été certainement utile pour ces familles de bénéficier de ce 170 $, à l'occasion de Noël en particulier. Alors, je pense que c'est le cas aussi de bien des contribuables de l'île de Montréal qui trouvent qu'un fonds de 4 millions de dollars mis en place par l'Union des municipalités de banlieue de l'île de Montréal, qui considèrent que les 2 millions de dollars mis en place par la seule ville de Baie-d'Urfé, avec ses 3 978 citoyens contribuables... Je pense qu'il y a de l'inquiétude. Mais cette inquiétude, c'est la manière dont certains maires dépensent l'argent des contribuables présentement.

M. le Président, le député de Hull sait très bien, pour siéger pendant toutes ces heures en commission parlementaire, que j'ai annoncé que non seulement les dettes et les surplus ne se partagent pas, mais je lui rappelle que la loi le dira clairement. Je pense que c'est dans la loi que le député de Hull, qui demeure le sceptique que l'on connaît, n'est-ce pas, trouvera réponse à ses questions.

Et, M. le Président, je rappelle que...

Des voix: ...

Mme Harel: Voilà. Très bien. Merci.

Le Président: M. le député.

M. Cholette: M. le Président, en complémentaire, est-ce que la ministre réalise que ce qui est investi pour sauver les villes, ce n'est rien à comparer à ce que ça va coûter après les fusions forcées? La ministre devrait peut-être cesser sa cassette et réaliser que, en plus de Montréal ? elle parlait des maires ? le maire de Québec, le maire de Hull la félicitent pour donner tous les pouvoirs pour faire payer aux citoyens les dettes contractées sur les équipements municipaux, comme par exemple les usines d'épuration, les centres sportifs, les centres de foires, les réseaux d'aqueduc et d'égout, les hôtels de ville, les bibliothèques, les réseaux routiers, et j'en passe. Toutes ces dettes devront être payées par l'ensemble des citoyens des villes fusionnées de force. Pourquoi est-ce que la ministre refuse de dire tout haut ce qu'elle a promis aux trois maires tout bas?

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, les exemples sont du député de Hull, et je les lui laisse. Les dettes et les surplus ne se partagent pas. Le député sait très bien, pour avoir siégé en commission parlementaire hier, que le maire de Québec a non seulement pris un engagement, mais a clairement exprimé cette chose simple, à savoir que les dettes et les surplus demeurent à la charge des villes actuelles et ne viendront pas grever la ville nouvelle.

Ce dont parle le député de Hull, c'est d'équipement. Parlons d'équipement et parlons d'eau potable sur l'île de Montréal. Prenons cet exemple-là en particulier. Vous savez, M. le Président, que la ville de Montréal approvisionne des citoyens de 13 autres villes de l'île de Montréal qui paient 26 millions de dollars par année pour pouvoir utiliser les services d'approvisionnement de la ville de Montréal. Eh bien, dorénavant, c'est bien certain que cela sera dans le compte de taxes de la ville nouvelle. Ils le paient déjà à titre de clients des villes voisines et ils le paieront dorénavant à titre de citoyens de la ville nouvelle.

Le Président: En question principale, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, voici ce qui est maintenant confirmé par les aveux de M. Henri Massé...

Des voix: ...

M. Ouimet: ...oui, et par les faits nouveaux relatés par le journal ce matin concernant le deal intervenu entre la FTQ et le premier ministre du Québec:

1° le premier ministre du Québec a tenu plus d'une vingtaine de réunions avec le président de la FTQ;

2° plusieurs de ces réunions ont porté sur les fusions forcées;

3° lors de ces réunions, le président de la FTQ a demandé et obtenu des changements majeurs au projet de loi;

4° en retour, le président de la FTQ a accepté d'appuyer le projet de loi et d'offrir une opposition de façade sur la place publique.

C'est ce qui est révélé ce matin dans le journal La Presse et révélé également par M. Henri Massé hier. En clair, M. le Président, pour le commun des mortels, un deal est intervenu entre le premier ministre du Québec et M. Henri Massé, président de la FTQ.

Le premier ministre va-t-il aujourd'hui admettre ces vérités ou va-t-il plutôt accuser Henri Massé et le journal La Presse de tenir, eux aussi, des propos farfelus?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je répète qu'il n'y a jamais eu de deal, de pacte ou d'entente de conclu avec qui que ce soit dans le dossier de la réforme municipale. Le gouvernement n'est mû que par l'intérêt général, a pris des décisions qui sont claires, qui sont consignées dans le projet de loi présentement sous étude, et je pense que le député devrait cesser de faire de la politique-fiction. C'est un peu ridicule, ce qu'il fait.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, est-ce que le président de la FTQ, Henri Massé, avec ses révélations d'hier, fait également de la politique-fiction? Est-ce que le journal La Presse fait également de la politique-fiction? Est-ce que le premier ministre accepterait de se soumettre à un détecteur de mensonge? Parce que personne ne croit à sa version des faits.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Marquette, je pense que la dernière partie de la question était de trop, évidemment. Et, dans cette Chambre, les deux côtés, tous les membres sont tenus de prendre la parole de vis-à-vis. Vous avez fait des affirmations, le premier ministre en fait, et chacun a le droit au respect et à la considération en regard des règles de procédure. Alors, je vous demanderais de retirer l'allusion que vous venez de faire.

M. Ouimet: M. le Président, je vais modifier «détecteur de mensonge» par ce que le premier ministre du Québec avait dit. Ça a pris sept questions, à Boston, avant qu'il dise la vérité. Combien de questions devrais-je poser ici pour qu'on obtienne enfin la vérité dans ce dossier?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il n'est pas besoin de détecteur pour détecter le ridicule des propos du député. Il nous cite, il dit, il invoque les aveux, dit-il ? un véritable Savonarole ? de M. Massé, alors que M. Massé ? je regarde l'article ? il nie continuellement, d'un bout à l'autre de l'article, qu'il y ait eu quelque deal que ce soit. M. Massé dit simplement qu'il a fait son devoir de président de grande centrale syndicale qui a besoin régulièrement de parler avec le chef de l'Exécutif du gouvernement du Québec, ce que je fais avec tout le monde. Je rencontre d'innombrables personnes, d'innombrables organismes. C'est mon devoir, je le fais avec un sens de responsabilités évident, et je trouve absolument insensé et démagogique qu'un député puisse s'amuser à ce genre de sornettes en cette Chambre.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: Est-ce que c'est ça qu'il appelle une négation, le premier ministre du Québec, quand Henri Massé est venu nous dire en commission parlementaire, et je cite: «C'est vrai qu'on a fait plusieurs représentations au gouvernement du Québec, et je suis obligé d'admettre que, par rapport au texte initial dans l'autre loi et celle-là, il y a des...»

n(10 h 40)n

Des voix: ...

Le Président: M. le député, je m'excuse... M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, est-ce que c'est ça que le premier ministre appelle nier les faits lorsque Henri Massé vient en commission parlementaire et nous dit ceci, et je cite: «C'est vrai qu'on a fait plusieurs représentations au gouvernement, et je suis obligé d'admettre ? on appelle ça un aveu ? que, par rapport au texte initial dans l'autre loi et celle-là, il y a des améliorations qui ont été apportées»? Et le journal La Presse dit ceci, ce matin: «MM. Bouchard et Massé s'étaient rencontrés après le dépôt du projet de loi n° 124. "C'est à cette occasion qu'il y a eu un assouplissement majeur, au niveau de l'arbitrage de différend, favorable à la thèse des syndicats[...]." La FTQ en est sortie prête à vivre avec la réforme municipale et s'est contentée par la suite de maintenir une opposition de façade.»

M. le Président, la vraie question: Pourquoi le premier ministre livre-t-il les Montréalais pieds et poings liés au syndicat des cols bleus de Montréal avec les deals qu'il concocte à son bureau?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, l'un des motifs du mécontentement de la FTQ par rapport au projet de loi, c'est le fait que nous avons mis une barrière pour empêcher toute espèce d'augmentation des coûts de main-d'oeuvre à l'occasion de l'harmonisation des différentes conventions collectives des employés. Et, à la suite de la rencontre que j'ai eue il y a quelques semaines ? j'en ai parlé hier ? avec M. Massé, nous nous sommes assurés que ce principe serait très clairement défini dans le projet de loi, et que la barrière serait étanche, et que personne, même un arbitre-médiateur, ne pourrait faire en sorte que les coûts augmentent. Alors, je ne vois absolument pas en quoi on peut reprocher au gouvernement d'avoir précisé très clairement cette balise très importante pour limiter l'augmentation des coûts de main-d'oeuvre.

Et j'ajouterai, M. le Président, que le grand champion du Ritalin et de la calculette a repris de l'actif pour faire un troisième tour du chapeau avec le deal. Ridicule dans tous les cas.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, nouvelle question principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président. La semaine dernière, le ministre des Ressources naturelles disait, face à la crise forestière qui provoque actuellement la perte de milliers d'emplois dans toutes les régions du Québec, notamment dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, qu'il ne pouvait rien faire et qu'il ne fera rien. Il disait, pour cette raison, qu'il y a plusieurs facteurs qui expliquent ces pertes d'emplois. Mais, quand on regarde ça, il y en a un qui revient toujours, c'est celui qui a, entre autres, provoqué, pas plus tard qu'hier, la confirmation par Cèdrico de la fermeture de trois usines dans le comté de Matapédia. La députée, qui aime crier, devrait crier un peu pour ces emplois de temps en temps.

Des voix: Bravo!

M. Béchard: Cet aveu d'impuissance du ministre des Ressources naturelles a choqué beaucoup de travailleurs et a semé encore plus d'incertitude dans la population des régions concernées.

M. le Président, est-ce que, ce matin, après y avoir réfléchi, là, le ministre des Ressources naturelles peut s'engager à proposer à ces milliers de travailleurs un plan d'action et des mesures spécifiques et concrètes pour aider ces milliers de personnes qui se retrouvent au chômage à ne pas tout perdre, à quelques semaines de Noël, et à vivre dans l'incertitude?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: D'abord, M. le Président, je précise que, la semaine dernière, ce que j'ai dit, c'est que, dans une économie de marché, il m'apparaissait impossible et que je n'avais pas les moyens ni les recettes magiques pour influer sur le prix du bois d'oeuvre sur les marchés américains. C'est ça que j'ai dit. Et, encore une fois, si, lui, il a une formule magique, qu'il me la dise, je vais l'appliquer instantanément dès aujourd'hui. C'est ce que j'ai dit.

Deuxièmement, dans l'industrie forestière, tout ne va pas mal non plus. L'industrie du bois d'oeuvre, c'est vrai, connaît des difficultés parce qu'elle vit un bas de cycle présentement, mais l'industrie des pâtes et papiers, elle, connaît une très bonne période. Alors que, auparavant, pendant un certain nombre d'années, l'industrie du bois d'oeuvre allait très bien, l'industrie des pâtes et papiers était en bas de cycle. Les prix étaient bas, la demande était à la baisse. Là, c'est le contraire. Alors, il ne faut pas conclure, là, que l'ensemble de l'industrie forestière du Québec, ça va mal. Dans les pâtes et papiers, ça va même très bien, actuellement, présentement.

Deuxièmement, j'ai reçu effectivement le plan de restructuration de Cèdrico, puisqu'il s'agit de cela de façon plus précise. Ce plan de restructuration, nous sommes en train de l'examiner. Il comporte effectivement des fermetures d'usines, mais il interpelle aussi le ministère des Ressources naturelles à plusieurs égards. Il y a toute la question des transferts de CAAF des usines appelées à cesser leurs opérations, il y a des demandes également en matière de deuxième et de troisième transformation, et, à cet égard et dans ce domaine-là, on a des programmes de soutien à la fois technique et financier pour aider les entreprises. Donc, on n'est pas totalement impuissants. Ça dépend évidemment dans quels secteurs et dans quels créneaux.

Le Président: M. le député.

M. Béchard: En additionnelle. Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre des Ressources naturelles se rend compte qu'on ne lui demande pas d'influer sur les marchés, on lui demande d'influer sur l'avenir des travailleurs? Et ce qu'on lui demande, là, c'est: Est-ce qu'il est à ce point en manque d'idées que tout ce qu'il a à dire aux travailleurs présentement... Il étudie un plan, mais il y en a des milliers de travailleurs dans ces usines de sciage là, au Québec, dans plusieurs régions. Est-ce que vous êtes en train de leur dire de tous se chercher une job dans le secteur des pâtes et papiers parce que ça va mieux là? Vous n'avez finalement rien d'autre à leur proposer que de dire: Prenez votre chômage pendant un an, liquidez vos actions après, puis, après ça, vous deviendrez bénéficiaires de la sécurité du revenu? C'est ça, votre plan?

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, le député devrait cesser de faire de la petite politique sur des questions aussi graves, hein? D'abord, ce n'est pas vrai qu'il y a des milliers de pertes d'emplois, c'est des...

Des voix: ...

M. Brassard: Non, non. C'est des fermetures, des cessations d'opération temporaires dans la plupart et la très grande majorité des usines, et ça s'est produit, ça, très souvent dans le passé, y compris à l'époque où vous étiez au gouvernement, hein?

L'industrie du bois d'oeuvre, c'est une industrie cyclique, puis, quand on est en bas de cycle, bien, ça arrive qu'il y a des fermetures temporaires. Alors, ce n'est pas des pertes d'emplois, c'est des mises à pied temporaires, des cessations. Alors, ce n'est pas des milliers d'emplois perdus ou d'emplois qui disparaissent, ça, c'est faux. Le prétendre, là, c'est faire de la petite politique de bas étage.

Puis, encore une fois, M. le Président, face à des demandes précises de la part de Cèdrico, puisque c'est ça dont il s'agit, nous sommes en train d'examiner ces demandes-là, nous les évaluons, et tout ce qui pourra être fait pour aider, venir en aide à Cèdrico dans des projets de deuxième, troisième transformation, pour refaire ou revoir les plans d'approvisionnement des usines qui demeurent en opération, ce sera fait.

Une voix: Bravo!

Le Président: En question principale, maintenant, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Depuis le 20 avril dernier, c'est-à-dire depuis plus de sept mois, la ministre de la Culture a reçu trois lettres du président de la commission de la culture, son collègue député de Matane, qui, au nom de tous les membres de la commission de la culture, à l'unanimité, invite la ministre à venir se faire entendre devant la commission pour la mise en oeuvre de la politique culturelle. Aucune réponse, aucun accusé de réception.

Par respect des membres de la commission de la culture, la ministre peut-elle enfin nous répondre, répondre à cette invitation et nous dire quand elle viendra devant cette commission parler de politique culturelle au Québec?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, on va démêler les invitations de la commission de la culture. J'ai d'ailleurs répondu au président de la commission dans une lettre datée du 30 novembre dernier. Il a entre les mains actuellement une réponse écrite qui lui dit en substance ceci: La commission de la culture, le printemps dernier, a fait un excellent travail à partir d'un mandat d'initiative qui a examiné le Conseil des arts et des lettres du Québec et la Société de développement des entreprises culturelles, donc le CALQ et la SODEC, qui sont effectivement deux des piliers de la politique culturelle. Donc, je félicite en passant la commission, ce sont d'excellents travaux.

n(10 h 50)n

Dès le dépôt du rapport de la commission, j'ai dit que j'en tiendrais compte et j'ai immédiatement demandé au CALQ et à la SODEC d'examiner chacune des recommandations du rapport et de voir lesquelles pouvaient être mises en oeuvre. Ce mandat d'initiative demandait, à la suite des travaux de la commission, que le CALQ et la SODEC reviennent un an plus tard, c'est-à-dire à peu près au printemps prochain, pour qu'ils disent, le CALQ et la SODEC, qu'est-ce qu'ils avaient mis en oeuvre. Alors, immédiatement après le dépôt du rapport, j'ai dit: J'en tiens compte.

J'ai demandé au CALQ et à la SODEC de faire des travaux. La commission elle-même demande à ce que le CALQ et la SODEC reviennent au printemps prochain donner leurs suites au rapport. Alors, j'offre d'accompagner le CALQ et la SODEC pour discuter avec eux de la mise en oeuvre du rapport. Merci.

Le Président: Mme la députée.

Mme Beauchamp: En complémentaire, M. le Président, est-ce que la ministre réalise, premièrement, qu'on prend bonne note qu'elle répond le 30 novembre à une première invitation lancée le 20 avril dernier par son collègue? J'espère que ce n'est pas comme ça qu'elle traite le milieu culturel au Québec. Mais est-ce qu'elle réalise que... Si les dirigeants, eux, du CALQ et de la SODEC ont pris au sérieux les recommandations du rapport de la commission de la culture, pourquoi la ministre, elle, ne respecte pas une recommandation en toutes lettres, unanime, des membres de la commission de la culture de venir discuter devant la commission de l'application de la politique culturelle? Il y a des recommandations là-dedans, Mme la ministre, et c'est à vous qu'elles s'adressent. De quoi avez-vous peur? Qu'on découvre finalement que vous ne la respectez pas, la politique culturelle du Québec?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je n'accepte pas les propos de la députée de l'opposition. Dire qu'il y a des choses dont j'ai peur, c'est vouloir dire que j'ai des choses à cacher. Dire que j'ai des choses à cacher, ce serait dire, donc, qu'il y a des mensonges, qu'il y a des tromperies. Je n'accepte pas ce genre de propos, surtout en culture.

Je n'ai pas été convoquée officiellement, selon les règles du jeu, par la commission de la culture. Il y a eu une lettre du président de la commission de la culture, qui m'a écrit de nouveau le 1er novembre pour me demander de participer à une séance publique de trois heures pour discuter des suites données au rapport. Le rapport est sur un mandat d'initiative sur le CALQ et la SODEC, et le même rapport demande au CALQ et à la SODEC de venir au printemps, un an après, discuter des suites données au rapport. J'ai demandé au CALQ et à la SODEC de donner suite au rapport et je propose d'être avec le CALQ et la SODEC, d'être là pour répondre. La politique culturelle est un des fondements de la présence de la culture au Québec, et je la respecte, M. le Président. Que jamais ceci ne soit mis en doute ici, dans cette Assemblée.

Le Président: Mme la députée.

Mme Beauchamp: M. le Président, est-ce que la ministre de la Culture peut nous dire ici si elle a lu le rapport jusqu'au bout? «Recommandation 35 ? ça, c'est une des invitations qu'elle a reçues: Tel que le permet l'article 164 du règlement de l'Assemblée nationale, les membres de la commission de la culture invitent la ministre de la Culture et des Communications à venir discuter de la question de la mise en oeuvre des grands principes de la politique culturelle du Québec.»

Deuxièmement, est-ce que la ministre nous permet de déposer ici les trois lettres d'invitation qu'elle a reçues à compter du 20 avril dernier du président de la commission de la culture sur cette question?

Le Président: Bon, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt des documents? Alors, les trois lettres sont déposées. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je n'ai pas reçu de convocation, au sens de l'article 164, par écrit du président de la commission de la culture, un. Toutefois...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Maltais: ...les recommandations du rapport donnent un délai d'un an pour mettre en oeuvre les recommandations du rapport. Je serai dans ce délai. Je vais accompagner le Conseil des arts et des lettres du Québec et la Société de développement des entreprises culturelles du Québec, sur lesquels a été posé ce mandat d'initiative locale qu'est la SODEC. À cette occasion, M. le Président, je serai disponible pour répondre à toutes les questions, à toutes les interrogations que voudra me poser la commission de la culture concernant la mise en oeuvre de la politique culturelle au Québec. Merci.

Le Président: M. le député de LaFontaine, en question principale.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Parce que le gouvernement a été incapable de régler le dossier des droits de production avec les agriculteurs du Québec, celui des droits d'accès aux sentiers de motoneige est complètement bloqué, compromettant ainsi la saison touristique hivernale dans certaines régions du Québec, en particulier celle du Saguenay?Lac-Saint-Jean où le président de l'Association des hôteliers du Québec nous informe et déclare que sa région pourrait perdre, cette année, au-delà de 50 millions de dollars de revenus touristiques.

M. le Président, est-ce que le ministre du Tourisme pourrait aujourd'hui nous dire s'il entend parler, s'impliquer, agir auprès de son collègue le ministre de l'Agriculture afin qu'il règle son dossier des droits de produire afin que l'on puisse régler le dossier en même temps des accès aux sentiers de motoneige pour ne pas que la saison touristique hivernale du Québec, particulièrement dans l'industrie de la motoneige, soit compromise non seulement au Saguenay? Lac-Saint-Jean, mais dans toutes les régions du Québec, faisant ainsi perdre des centaines et peut-être des milliers d'emplois dans les régions du Québec qui sont déjà durement éprouvées?

Le Président: M. le ministre délégué au Tourisme.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. D'abord, je veux remercier le député de LaFontaine pour sa question. Il est vrai que les agriculteurs actuellement dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean menacent de ne pas laisser passer les motoneiges sur leurs terres. C'est leur strict droit, c'est un droit sacré qui leur appartient. Ils souhaitent qu'on les appuie dans la question de leurs revendications en regard des modifications à la loi n° 23.

M. le Président, le tourisme est une industrie fragile, qui va bien, c'est vrai, et je pense que le fait que ce soient très souvent des petites entreprises qui évoluent dans le domaine de l'industrie touristique fait en sorte que cette situation n'aiderait pas l'industrie touristique ni la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Mais, actuellement, la saison n'est pas compromise et les contacts se font régulièrement avec M. Watier, de la Fédération des clubs de motoneige, avec mon collègue le ministre responsable de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, avec le ministre responsable de la région, et je veux rassurer cette Chambre à l'effet que dès cet après-midi il y aura une rencontre avec la Fédération de l'UPA de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean et le ministre et que le bon sens devrait prévaloir. Et je suis certain qu'on va trouver une façon harmonieuse de tenir compte des belles terres agricoles du Saguenay?Lac-Saint-Jean et aussi des beaux paysages qu'apprécient les touristes étrangers. Merci.

Le Président: Alors, cela met fin pour aujourd'hui à la période de questions et de réponses orales.

Je vous avais annoncé que nous avons un vote reporté, alors nous allons maintenant voter sur la motion du ministre des Transports qui propose que le principe du projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi, soit maintenant adopté.

D'abord, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Simard (Richelieu), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Geoffrion (La Prairie), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), M. Désilets (Maskinongé), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Bédard (Chicoutimi), M. Côté (Dubuc), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson).

Le Président: Alors, maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

n(11 heures)n

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount? Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Bien. Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 65

Contre: 41

Abstentions: 0

Le Président: Bien. Alors, la motion est adoptée et, en conséquence, le principe du projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi, est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.

Le Président: Bien. Alors, cette motion est adoptée. Très bien.

Alors, nous avons un certain nombre de motions sans préavis. Je voudrais aviser les membres de l'Assemblée: En particulier pour les deux premières motions, je pense que si tout le monde pouvait rester dans la salle, ce serait... Alors, M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 100e anniversaire de fondation de la première caisse populaire Desjardins et rende hommage au talent de visionnaire de M. Alphonse Desjardins.»

M. le Président, en ce 6 décembre 2000, je tiens à rappeler un événement majeur de l'histoire du peuple du Québec. Voilà 100 ans, un de nos concitoyens, Alphonse Desjardins, fondait, avec son épouse Dorimène, une institution financière qui allait devenir la fierté des Québécoises et des Québécois. En effet, l'histoire du Mouvement Desjardins est indissociable de celle du Québec moderne. Le développement de son réseau a accompagné notre essor social et économique.

M. Desjardins avait été rapporteur de l'Assemblée législative du Québec pendant 11 ans, de 1879 à 1890. Je crois donc opportun de lui rendre hommage dans cette enceinte aujourd'hui, même si j'aurai l'occasion de participer ce soir à la commémoration du 100e anniversaire de fondation de la première caisse populaire à Lévis.

En créant la première coopérative d'épargne en Amérique du Nord, Alphonse Desjardins avait à coeur le sort des milliers de Québécois qui n'avaient pas accès à l'épargne et au crédit. Ses objectifs étaient clairs: encourager les membres à économiser et leur fournir la possibilité d'emprunter à des taux raisonnables, dans un esprit de coopération et d'entraide.

Fondées pour offrir un outil de développement économique local, les caisses Desjardins se sont multipliées pour couvrir maintenant tout le territoire du Québec. Aujourd'hui, le Mouvement Desjardins figure parmi les joyaux du coopératisme à l'échelle internationale. D'ailleurs, le spécialiste Wolff, un coopérateur européen qui l'avait inspiré, lui avait écrit, et je cite: «Vous êtes le fondateur qu'on fêtera un jour comme un bienfaiteur national.» Fin de la citation.

Plus que nationale, l'initiative d'Alphonse Desjardins se transmet à travers le monde. En effet, la Société de développement international Desjardins est intervenue en Pologne, en Roumanie, en Hongrie et en Lithuanie afin d'y restructurer les coopératives d'épargne et de crédit. Par la suite, son expertise atteindra même l'Asie du Sud-Est, et l'esprit d'entraide et de coopération d'Alphonse Desjardins ne connaît pas de limites.

Le dévouement tenace d'Alphonse Desjardins et de Dorimène constitue une source inépuisable d'inspiration pour chacun d'entre nous. Avec ses 5 millions de membres québécois, un actif de 77 milliards de dollars et près de 40 000 employés, Desjardins est le plus important employeur privé au Québec.

Aujourd'hui, avec le phénomène de la mondialisation des marchés et celui des nouvelles technologies de communication et d'information, le Québec se transforme à nouveau. Avec la création de guichets automatiques, de services informatisés et l'accès à Internet, par exemple, Desjardins a pris le virage technologique afin que les Québécoises et les Québécois soient bien outillés pour entrer dans le troisième millénaire.

Si Alphonse Desjardins pouvait voir aujourd'hui l'ampleur et le succès du Mouvement Desjardins, il serait sans aucun doute très fier de cet héritage qu'il nous a laissé. Les membres des caisses ont développé à travers les années un important ensemble d'institutions financières qui desservent aujourd'hui plus de 5 millions de membres et des centaines de milliers d'organismes et d'entreprises. C'est là un héritage précieux que les générations actuelles se doivent de perfectionner sans cesse afin de le transmettre à celles de demain.

Je souhaite un bon anniversaire au Mouvement Desjardins et un avenir encore plus prospère. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Viger, sur cette motion.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Nous avons l'occasion de souligner aujourd'hui le 100e anniversaire de fondation de la première caisse populaire. Nous soulignons l'initiative d'un grand citoyen, Alphonse Desjardins. Né à Lévis en 1854, M. Desjardins a publié, de 1879 à 1890, les débats de l'Assemblée législative du Québec. Un visionnaire, quelqu'un qui avait décelé un problème qui était vécu par des milliers de citoyens du Québec, à savoir l'absence d'accès à l'épargne et au crédit. Le système bancaire n'était pas à ce moment très développé, et les banques ne faisaient affaire qu'avec les commerçants, les industriels et les familles fortunées.

À la fin du XIXe siècle, l'économie du Québec était surtout agricole. Les agriculteurs souffraient toujours d'une série de mauvaises récoltes qui les avaient laissés avec un endettement important. Cette situation, conjuguée avec le manque d'accessibilité au système bancaire, a favorisé l'essor de l'industrie du prêt usuraire.

Alphonse Desjardins fut sensibilisé à ces pratiques pour le moins douteuses au cours d'un débat à la Chambre des communes, à Ottawa, où il travaillait à titre de sténographe, emploi qu'il a d'ailleurs occupé de 1892 à 1917. M. Desjardins fut en effet scandalisé lorsqu'il a entendu un député faisant état de cas où des citoyens avaient été victimes de pratiques de prêts usuraires les forçant à payer des taux d'intérêt atteignant jusqu'à 3 000 %. Nous sommes alors en avril 1897. Et, plutôt que de baisser les bras devant ce scandale, Alphonse Desjardins cherche une solution. Il se documente et, au fil de ses recherches, commence à examiner différents modèles de banques populaires et de caisses rurales existant en Europe, plus précisément en Allemagne, en Italie, en Belgique et en France.

Alphonse Desjardins finira par créer son propre modèle à partir principalement des caractéristiques de la Banque populaire de Milan en Italie, qui fut fondée par Luigi Luzzati en 1865. Les objectifs poursuivis par Desjardins sont les suivants: généraliser l'épargne pour parer aux effets du chômage, de la maladie et d'autres imprévus de la vie; constituer à même cette épargne un système de crédit populaire accessible aux ouvriers, aux cultivateurs et à toute personne honnête et travailleuse; favoriser la consolidation des entreprises familiales et artisanales; enrayer le ravage de l'usure; initier les leaders de la communauté à l'organisation économique et aux affaires; améliorer les conditions matérielles des classes laborieuses et ainsi contribuer au progrès du Canada français.

n(11 h 10)n

Avec l'aide de quelques collaborateurs, le 6 décembre 1900 voit la fondation de la Caisse populaire de Lévis. L'ouverture officielle aura lieu le 23 janvier 1901. Le montant recueilli auprès d'une douzaine de membres totalise la somme de 26,40 $. Ce sont les premiers pas d'une formidable entreprise que deviendra l'institution que l'on connaît aujourd'hui.

Les premières années auront servi de période de rodage. Bientôt, les caisses populaires se multiplieront parmi les paroisses à travers tout le Québec. En 1906, seulement quatre caisses étaient en opération; seize ans plus tard, en 1920, il y en avait 140. En 1907, la première caisse scolaire, rattachée à la Caisse de Lévis, voit le jour. Le visionnaire Desjardins pensait déjà aux générations futures en voulant créer des habitudes d'épargne chez les jeunes.

Les principes de sécurité financière, qui sont d'ailleurs toujours aujourd'hui la base d'un système financier ordonné et en santé, ont permis aux caisses populaires de continuer leur progression malgré la désormais crise économique du début des années trente. Ainsi, malgré un ralentissement de la croissance, on comptait à la fin de 1932 un total de 189 caisses populaires au Québec. Les années suivantes furent prolifiques. En 1944, le nombre des caisses était de 877. On peut dire que chaque village, chaque communauté à travers le Québec avait sa caisse. La période de croissance économique d'après-guerre a permis d'étendre et de consolider le réseau des caisses populaires.

Puis arrivent les années soixante, période où le Québec sort de sa torpeur. Le Mouvement Desjardins connaît alors une autre phase de son développement. Parallèlement à la libéralisation de ses politiques de crédit, son nom sera désormais connu dans d'autres domaines, soit les assurances, les fiducies et les fonds mutuels. On a déjà en place la vision des fournisseurs de services du domaine financier du XXIe siècle.

Puis, en 1988, la nouvelle Loi sur les caisses d'épargne et de crédit permet au Mouvement de réorganiser ses filiales. Celles-ci, qui constituent le réseau corporatif, seront plus étroitement associées à la poursuite des objectifs stratégiques du réseau coopératif des caisses, amenant à élargir la gamme des services qu'elles offrent. Ce travail de décloisonnement est à peine terminé que le Mouvement acquiert, en 1994, le Groupe La Laurentienne, augmentant ainsi sa part du marché de l'assurance, notamment l'assurance individuelle. Enfin, cette année-là, la Loi sur les coopératives de services financiers est venue mettre la touche finale à un cheminement qui se préparait depuis longtemps.

Cent ans plus tard, l'initiative d'Alphonse Desjardins a donné des résultats impressionnants. Des milliers d'hommes et de femmes ont pris la relève pour faire du Mouvement Desjardins l'institution financière qu'elle est aujourd'hui. Première institution financière au Québec, Desjardins y est également le plus important employeur privé. Le Mouvement Desjardins au Québec ? et ça, ce sont les statistiques du 31 décembre 1999 ? a un actif de 73 milliards de dollars, 1 600 points de service, 5 millions de membres, 13 000 dirigeants bénévoles, 37 000 employés et 2 500 membres de guichets automatiques. L'actif global du Mouvement Desjardins s'élève à 77 milliards, en incluant les trois fédérations de l'Acadie, de l'Ontario et du Manitoba, qui sont membres auxiliaires de la Fédération des caisses Desjardins. Desjardins a aussi une présence en Floride, M. le Président, avec la Desjardins Saving's Bank.

Je voudrais seulement donner un peu la part du marché au Québec des caisses Desjardins. En épargne et placements, dans les dépôts traditionnels, il y a 45 %; dans les fonds de placements, 6 %; dans les valeurs mobilières, 15 %; et dans le crédit: les crédits personnels, 32 %; dans les hypothécaires résidentiels, 38 %; dans le commercial industriel, 21 %; et dans le crédit agricole, 41 %.

Ici, je voudrais ouvrir seulement une petite parenthèse. On a le projet de loi n° 144 devant nous, La Financière agricole du Québec. Je pense que ça serait très important que le gouvernement prenne note des inquiétudes et des appréhensions du Mouvement Desjardins. Je ne peux pas comprendre que le gouvernement ne s'assoit pas avec le Mouvement Desjardins et l'UPA pour régler ces problèmes-là. Bravo au Mouvement Desjardins et longue vie au Mouvement! Merci.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, sur la même motion, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Un mot pour souligner les 100 ans du Mouvement Desjardins, pour rappeler évidemment à la mémoire le travail d'Alphonse Desjardins qui, face aux problématiques de son époque, face à la difficulté d'accès au crédit, face à la difficulté d'accès à l'épargne de citoyens contemporains à lui, a décidé de passer à l'action.

Il était un homme d'action, et avec le Mouvement qu'il a entrepris, la façon dont il a organisé le Mouvement, l'appartenance du Mouvement à ses membres, il était aussi un homme de démocratie, un homme d'action et de démocratie. On pourrait être tenté de dire qu'il était un homme d'action démocratique.

Mais, enfin, il a donné dans son Mouvement, il a insufflé à son Mouvement un esprit de coopération. Et je pense qu'aujourd'hui le Mouvement en est encore à concilier ces valeurs de base avec des transformations extraordinaires qui sont arrivées dans le monde financier durant le siècle où ils ont travaillé.

Le député de Viger vient de nous parler des sommes qui ont été déposées durant la première journée ou lors de la fondation du Mouvement Desjardins. Bien, une vingtaine de dollars qui était l'épargne totale de la première caisse, aujourd'hui, c'est la coupure minimale qu'on peut obtenir dans un guichet automatique Desjardins. Ça donne une idée qu'à travers les années, à travers un siècle, les enjeux du jour pour le Mouvement se sont transformés d'une façon incroyable et qu'on a réussi malgré tout à garder là-dedans des éléments de base qui donnent au Mouvement sa vitalité et qui lui donnent, jusqu'à un certain point, sa raison d'être.

Je suis obligé de conclure en disant que, pour ce qui est de l'avenir, le Mouvement Desjardins est certainement entre bonnes mains sous la présidence de M. Alban D'Amours, un éminent citoyen qui est natif de Sainte-Françoise, dans le beau comté de Rivière-du-Loup, qui saura certainement, pour la période de son mandat, mener à bien le Mouvement. Alors, bravo au Mouvement Desjardins! Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, maintenant, M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Landry: M. le Président, il y a exactement 100 ans jour pour jour, on l'a dit, Alphonse Desjardins fondait la première caisse populaire à Lévis. Grâce à lui et à son épouse Dorimène et grâce aux milliers de personnes qui ont pris la relève et qui ont été des coopérateurs ou des coopératrices, le Québec est maintenant riche du Mouvement Desjardins. Comme nous le savons tous, ce regroupement de coopératives de services financiers constitue notre principale institution financière. Nous en sommes fiers. Nous sommes aussi extrêmement reconnaissants à Alphonse et Dorimène Desjardins.

En ce 6 décembre 2000, prenons quelques minutes pour nous souvenir des origines du Mouvement et pour manifester toute notre confiance dans l'avenir de la coopération. Dans le Québec agricole de la fin du XIXe siècle, la plupart des Québécoises et Québécois vivaient modestement. Or, les banques n'étaient généralement pas intéressées à faire affaire avec les gens peu fortunés. Ces derniers n'étaient pas en mesure d'épargner en prévision des mauvais coups de la vie et avaient donc beaucoup de difficulté à emprunter pour investir, en particulier.

Les conditions économiques difficiles ont amené beaucoup de gens à s'endetter trop souvent auprès d'usuriers. Alphonse Desjardins, alors sténographe à la Chambre des communes, a été scandalisé de voir les taux d'intérêt abusifs qui étaient souvent chargés. Suite à beaucoup de recherches, de réflexions et d'échanges, il a constitué à Lévis, avec plusieurs concitoyens, la première caisse populaire d'Amérique du Nord. C'était précisément le 6 décembre 1900. Les gens du peuple ont ainsi commencé à avoir une institution qui leur permettait, dans un esprit de solidarité et de coopération, d'épargner et de prêter de l'argent à des taux raisonnables.

On rapporte une anecdote extrêmement intéressante. Le gouvernement central du Canada, ayant entendu parler qu'il y avait aux États-Unis d'Amérique des Credit Unions, des coopératives de crédit qui naissaient, a décidé d'envoyer une mission pour s'enquérir de cette formule prometteuse, et les Américains leur ont dit avec grand étonnement: Que venez-vous faire ici? Nous avons copié sur ce que M. Alphonse Desjardins fait à Lévis, de votre propre côté de la frontière.

n(11 h 20)n

Il a donc été un innovateur continental et international. Je tiens à souligner que, comme Alphonse travaillait à Ottawa six mois par année, c'est Dorimène qui devait s'occuper, pendant tout ce temps, de la conduite des affaires. Il est donc juste que son prénom soit associé à celui d'Alphonse. Elle aussi a peiné, fait des sacrifices, surmonté des épreuves pour que le projet Desjardins puisse se concrétiser.

Je tiens à rappeler que les gens d'Église aussi ? c'est une partie importante de notre histoire, les sous-sols d'églises ont servi de lieu physique pour les caisses ? ont fortement soutenu Desjardins dans son projet, ce n'est que justice de le rappeler, et bien sûr l'ensemble du peuple québécois, les artisans, les paysans, les commerçants modestes.

C'est en 1906 que la loi concernant les syndicats coopératifs... que les caisses ont obtenu enfin un statut légal. Et, quand Alphonse Desjardins est mort en 1920, le Québec bénéficiait alors de 187 caisses. Ça veut dire que, dans 187 lieux, des gens s'étaient réunis autour de cet idéal coopératif.

Je voudrais signaler les services d'un de ces fondateurs modestes. On pourrait en nommer 187. Je vais nommer Paul Lachapelle. C'est la première fois que son nom retentit dans cette Chambre et en public. C'était un cordonnier-sellier artisan dans mon village, à Saint-Jacques-de-Montcalm, qui, avec sa femme, Bérangère Dupuis, a fondé une caisse populaire. Pendant qu'ils le faisaient, ça se faisait donc dans plusieurs dizaines d'autres lieux au Québec. Je rends hommage à cet homme et à cette femme pour, à travers lui et elle, rendre hommage à tous ceux qui ont fondé des caisses.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Je signale que trois des fils de Paul et Bérangère sont au service, ont été au service de l'État québécois: Lewis Lachapelle, directeur du transport des personnes au ministère des Transports, aujourd'hui à la retraite, M. le juge Jacques Lachapelle, de la Cour du Québec, et M. Jean Lachapelle, un scientifique au service de l'Institut de la statistique du Québec.

Aujourd'hui, on l'a souligné, le Mouvement Desjardins compte 5 millions de membres et un actif de 70 milliards de dollars et plus. C'est l'institution financière du peuple, pour le peuple. Elle continue de concilier les valeurs économiques et financières avec les valeurs de coopération et d'entraide mutuelle. Chaque caisse continue de soutenir le développement de son milieu, et Desjardins est présent plus que jamais dans toutes les sphères financières: assurances, valeurs mobilières et toutes les dimensions les plus modernes de l'activité financière.

Comme vous le savez, nous avons adopté en juin dernier la Loi sur les coopératives de services financiers. Cette loi visait à moderniser le régime de réglementation et de surveillance des caisses et à laisser au Mouvement plus de souplesse sur le plan structurel, entre autres, pour lui permettre de fusionner la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec et les fédérations en une seule fédération. Et j'ai le plaisir de vous dire que la paix est revenue. Après une période tourmentée entre ces deux grandes entités, il semble que le bonheur parfait s'annonce. Ce projet de fusion, donc, a été l'aboutissement d'un long processus, on le sait. À l'image de son passé, l'avenir du Mouvement Desjardins est certainement très prometteur.

Permettez-moi d'aborder un événement de l'avenir de la coopération qui me tient à coeur, le développement international. Vous savez possiblement que la filiale Desjardins appelée Développement international Desjardins agit dans plus de 25 pays déjà, particulièrement des pays en voie de développement. Je souhaite que cette filiale et le Mouvement Desjardins dans son ensemble puissent intensifier leur action au plan international.

Avec l'avènement du phénomène de mondialisation des marchés, je crois que les valeurs du coopératisme sont plus nécessaires que jamais. Ces valeurs peuvent tempérer les effets d'un certain capitalisme débridé et ultralibéral à l'échelle mondiale. Il est plus que jamais important pour les gens du peuple de tous les pays du monde, de tous les continents, de tous les niveaux de richesse et pour les petites entreprises de se regrouper pour faire face à la concurrence mondiale. Rappelons-nous les débuts de Desjardins pour nous éclairer sur ce qui est aussi sa mission nouvelle, collaborer avec les organismes de coopération du monde entier à promouvoir plus que jamais la philosophie coopérative. J'espère même, M. le Président, qu'à terme, et ce n'est pas impossible, plusieurs des grandes institutions financières de la planète seront des coopératives pour faire contrepoids à ce qu'on voit actuellement de mouvements de coopération, de fusions qui risquent de déséquilibrer l'ordre des pouvoirs économiques dans le monde.

Je partage enfin ce qu'écrivait l'ancien président de Desjardins, Claude Béland, qui disait: «Le Mouvement Desjardins est l'une de nos plus belles réussites collectives. C'est la preuve que nous pouvons vraiment faire de très grandes choses quand nous nous y mettons, quand nous faisons les sacrifices nécessaires et quand nous mettons les efforts nécessaires.»

Desjardins est à l'image de la réussite de la nation québécoise, cette nation dont on disait peu de bien au siècle dernier, des paysans que l'on qualifiait de rétrogrades et ignares, vivant sur des terres et dans des conditions parfois difficiles et dont on avait dit que, globalement, même, c'était un peuple sans histoire. Desjardins est un démenti flagrant, formel et éblouissant à ce pessimisme passéiste.

Aujourd'hui, le Québec est une des grandes puissances économiques du monde à son échelle de population. C'est un phare de haute technologie. C'est un phare d'ouverture sur le monde et d'exportation. Et, en même temps, grâce à Desjardins et à notre mouvement coopératif, c'est aussi un phare d'entraide et de solidarité exemplaire non seulement pour notre population, mais pour tous les peuples de la terre qui cherchent un développement harmonieux et fraternel.

Le Président: Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, on rend hommage à un grand homme, mais vous comprendrez qu'on ne peut passer sous silence une grande dame, Marie-Clara-Dorimène Desjardins, qui était l'épouse d'Alphonse, dans la réussite du projet.

En effet, les débuts de la Caisse populaire de Lévis furent modestes. Et, comme dans toute entreprise, une gestion serrée des dépenses est un gage de succès, et M. Desjardins en était parfaitement conscient. Les actifs de la caisse n'étaient donc pas assez importants pour pouvoir engager un gérant et bien le rémunérer. C'est donc le fondateur qui occupe ce poste. Cependant, Alphonse Desjardins avait un emploi qui l'obligeait d'être à Ottawa six mois par année. Alors, de 1903 à 1905, c'est son épouse qui lui offrit de remplir le rôle de gérante lors de ses absences. Et Mme Desjardins remplissait ses fonctions tout en continuant, ne l'oublions pas, à assumer ses responsabilités de mère de 10 enfants.

On ne peut donc rendre hommage à Alphonse Desjardins sans rendre hommage à Dorimène Desjardins, et pas plus d'ailleurs qu'on ne peut s'empêcher de souligner le rayonnement mondial du Mouvement Desjardins. En effet, le Mouvement Desjardins a, avec les années, exporté son modèle à travers le monde, principalement dans les pays en voie de développement. Et, bien avant les années soixante, Desjardins noue des liens avec des enseignants, agronomes et missionnaires en poste dans des pays en voie de développement. Le Mouvement Desjardins leur verse des contributions financières, leur expédie de la documentation et organise avec eux la venue de stagiaires en provenance de ces pays.

De 1963 à 1970, l'Institut coopératif Desjardins recevra ainsi une centaine de stagiaires et établira des relations avec des institutions similaires mais surtout en Afrique. De 1970 à 1980 se déroulent les premières expériences de partage de la philosophie et des pratiques coopératives de Desjardins au Cameroun, au Zaïre, au Rwanda et en Haute-Volta. En 1980, la SDIR Canada devient la Société de développement international Desjardins, c'est-à-dire la SDID. Et, pendant la décennie, elle étend ses activités dans d'autres pays d'Afrique ? Sénégal, Mali, Niger, Côte d'Ivoire ainsi qu'en Haïti ? et en Amérique centrale et en Amérique du Sud, associée surtout à des projets de développement rural. Et la SDID se familiarise avec la problématique du crédit agricole.

Au début des années quatre-vingt-dix, au lendemain de la chute des régimes communistes, elle est appelée à intervenir en Pologne, en Roumanie, en Hongrie et en Lituanie, en vue d'y structurer les coopératives d'épargne et de crédit. Au cours des mêmes années, son expertise atteint l'Asie du sud-est, les Philippines et le Viêt-nam. En 1994, la SDID adopte le Développement international Desjardins. Le Mouvement accueille un nombre croissant de visiteurs et de stagiaires provenant de l'étranger; c'est plus de 230, au cours de la seule année 1994. En 1995, DID s'associe au Concours des jeunes Desjardins. En 1998, elle enrichit son offre de services en créant le Fonds de garantie ainsi que le Fonds d'investissement, auxquels contribuent plusieurs composantes du Mouvement.

n(11 h 30)n

Présent dans plus de 25 pays, comme on l'a mentionné, et comptant plus de 300 employés, DID est reconnu pour son expertise en finances communautaires. Il permet aux experts de Desjardins de partager et d'enrichir leur savoir-faire aux quatre coins du monde. Cherchant à répondre aux besoins des coopératives et des pays en développement ou en transition, DID est un partenaire de longue date de la Banque mondiale et de l'ACDI, de plusieurs gouvernements et organismes multilatéraux.

Le développement international du Mouvement Desjardins se traduit aussi par des bénéfices et des services accrus pour ses membres. Ainsi, outre Desjardins Federal Saving Bank de Floride, que tout le monde connaît, le Mouvement des caisses Desjardins offre toute une gamme de services internationaux qui répondent aux besoins de ses membres devenus entrepreneurs, entreprises importatrices ou exportatrices, investisseurs ou voyageurs à l'étranger.

Desjardins est présent sur les marchés financiers internationaux et bénéficie d'un important réseau de correspondants bancaires dans de nombreux pays. Par sa participation dans les sociétés de capital de développement à l'étranger, Desjardins favorise également la création d'alliances ou la commercialisation de produits étrangers au bénéfice d'entreprises à caractère technologique.

Les activités internationales du Mouvement des caisses Desjardins transitent par son réseau de plus de 1 400 caisses et de sociétés et filiales d'envergure qui offrent une gamme complète et variée de produits et services financiers aux personnes, aux groupes et aux entreprises. Parce qu'il a su faire face à la mondialisation de l'économie, le Mouvement des caisses Desjardins dispose de réseaux bien positionnés sur le plan international, de pratiques de plus en plus éprouvées et de ressources humaines qualifiées qui témoignent de son ouverture sur le monde.

M. le Président, c'est un hommage bien mérité que nous rendons aujourd'hui au Mouvement Desjardins. Nous lui souhaitons un bon anniversaire, et surtout longue vie!

Le Président: Alors, je comprends que la motion est adoptée à l'unanimité. Maintenant, une autre motion, Mme la ministre de la Justice responsable de la Condition féminine.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, comme députée de Lévis, bien sûr, à mon tour, de souhaiter les meilleurs voeux au Mouvement Desjardins, et j'invite toute la population à venir à la Maison Alphonse-Desjardins, où il y a des gens extraordinaires qui y racontent l'histoire de ce Mouvement. Il est important que nos enfants la connaissent.

Maintenant, M. le Président, dans un autre ordre d'idées, je demande, à titre de ministre responsable de la Condition féminine et de ministre responsable du suivi de la Politique d'intervention gouvernementale en matière de violence conjugale, je sollicite aujourd'hui le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale, à l'occasion du 11e anniversaire de la tragédie survenue à l'École polytechnique, réitère un appui ferme à la lutte contre la violence faite aux femmes;

«Que l'Assemblée fasse appel à la solidarité de la collectivité québécoise afin de condamner collectivement toutes les formes de violence dont les femmes sont victimes, à tous les âges de leur vie.»

Le Président: Bien, je pense qu'il y a consentement pour débattre de la motion. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, il y a maintenant 11 ans, le 6 décembre 1989, 14 jeunes femmes perdaient la vie au cours d'une tragédie d'une extrême violence. Ce drame fait depuis lors partie de la mémoire collective des Québécoises et des Québécois, nous rappelant encore, année après année, la réalité tangible de la violence qui est faite aux femmes. Malgré les années écoulées, nous avons encore toutes et tous du mal à parler de cette tragédie, à l'expliquer, tout comme à revoir les images de ce soir de décembre à l'École polytechnique de Montréal. Le souvenir de ces 14 jeunes femmes est toujours aussi présent en nous.

Ce triste anniversaire que nous commémorons aujourd'hui nous porte à réfléchir tous ensemble sur le sens profond du décès prématuré de ces 14 jeunes femmes, auxquelles on a arbitrairement enlevé la vie, privant leurs familles et leur entourage du bonheur de les avoir aujourd'hui auprès d'eux, et privant aussi toute la société entière de leur participation au bien-être de notre collectivité.

Dans notre société, la violence qui est faite aux femmes se manifeste de différentes façons, et, malgré leurs caractéristiques propres, ces formes de violence ont un lien commun entre elles. Pourtant, vivre sans être victime de violence et sans être menacé d'acte de violence est un droit fondamental pour chaque être humain, et cela, peu importe le sexe.

En matière de lutte contre la violence faite aux femmes, le gouvernement privilégie, depuis déjà plusieurs années, une approche d'intervention globale, cohérente et concertée, axée sur la protection et la sécurité des personnes. Au cours des dernières années, les différents milieux concernés par la problématique de la violence ont accompli un travail remarquable pour prévenir et contrer spécifiquement une certaine forme de violence qui est faite aux femmes.

Le gouvernement a adopté, il y a maintenant cinq ans, la Politique d'intervention intersectorielle en matière de violence conjugale. L'ensemble du plan d'action en lien avec cette Politique d'intervention a été réalisé. Les orientations gouvernementales en matière d'agression sexuelle issues de cette même politique seront, quant à elles, rendues publiques dans les prochaines semaines, ainsi que le plan d'action s'y rattachant.

Ces deux documents stratégiques de lutte contre la violence faite aux femmes sont le fruit d'une vaste concertation des différents milieux d'intervention  ? gouvernemental, paragouvernemental, communautaire et associatif ? concernés directement par cette problématique. Au gouvernement, neuf ministères et organismes sont maintenant responsables d'engagements spécifiques en lien avec la violence conjugale et les agressions sexuelles. De plus, dans le cadre de la Marche mondiale des femmes en l'an 2000, le gouvernement du Québec s'est engagé à verser des crédits additionnels de 21 millions afin de lutter plus efficacement contre la violence conjugale et les agressions à caractère sexuel.

En tant que ministre de la Justice, ministre responsable de la Condition féminine, députée de Lévis, mère de famille, je réaffirme toute ma détermination à tout mettre en oeuvre pour lutter contre cette violence dont sont victimes les femmes. À cette fin, je conjugue mes efforts à notre équipe gouvernementale, à ceux des femmes et des hommes qui, répartis dans toutes les régions du Québec, se sont engagés depuis de nombreuses années à combattre toutes les formes de violence qui sont faites aux femmes.

Le souvenir de la tuerie de l'École polytechnique restera gravé dans notre mémoire, et, 11 ans plus tard, le drapeau de l'Assemblée nationale est toujours en berne en ce jour du 6 décembre afin de manifester notre deuil. Ce symbole et nos souvenirs maintiendront notre vigilance pour que la lutte contre la violence faite aux femmes demeure au coeur de nos priorités gouvernementales et au coeur de nos priorités, nous-mêmes comme individus, mais également au coeur des priorités de tous les Québécois et de toutes les Québécoises. Merci, M. le Président.

Le Président: Maintenant, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Se remémorer la tragédie survenue à l'École polytechnique le 6 décembre de chaque année est un moment fort troublant mais fort important. Dans cette tragédie d'une violence et d'une gratuité à faire frémir, 14 jeunes femmes ont perdu la vie, 14 jeunes femmes remplies d'espoir, 14 jeunes femmes dont l'avenir était pourtant sans limite.

Onze années se sont écoulées depuis cette tuerie. Onze années, ça peut paraître long, M. le Président, mais, quand on pense aux grands-parents, aux parents, aux frères et aux soeurs de ces jeunes femmes, la blessure est bel et bien présente, puisqu'une partie d'eux-mêmes leur a été enlevée. J'aimerais reconnaître publiquement, au nom de mes collègues, le courage, la force et la détermination dont ils ont fait preuve depuis 11 années et les assurer que nous nous associons aujourd'hui encore avec une vive émotion au prolongement de leur deuil.

Le 6 décembre est également devenu la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes. Pour pouvoir agir, M. le Président, il est important de se souvenir. Chaque année, des femmes se font assassiner par leur conjoint. Nous avons tous en mémoire les différents drames survenus au cours des dernières années, et ce, partout au Québec, que ce soit à Baie-Comeau, à Val-d'Or, à Montréal ou à Québec, pour ne nommer que ces villes-là. Dans ces villes, des femmes ont perdu la vie suite à des actes gratuits de violence qui étaient dirigés contre elles.

n(11 h 40)n

Malheureusement, M. le Président, aucune femme n'est à l'abri de la violence sous toutes ses formes et à tous les âges de sa vie: violence physique, violence verbale, violence psychologique, agression sexuelle, harcèlement criminel. Les dernières statistiques démontrent notamment que 25 % des Québécoises, soit 630 000 femmes, ont vécu de la violence conjugale à un moment ou à un autre de leur vie; 63 % d'entre elles l'ont été plus d'une fois et 32 % d'entre elles l'ont été plus de 10 fois.

De plus, M. le Président, il est important de souligner que les statistiques ne tiennent pas compte de la violence que vivent déjà les adolescentes dans leurs relations amoureuses. Les statistiques ne parlent pas non plus des conséquences de la violence sur les enfants qui en sont victimes ou en sont témoins.

À titre d'exemple, les coûts sociaux générés par la violence conjugale sont fort importants et ne cessent d'augmenter. Pensons aux services de santé et aux services sociaux, services de justice, incarcération, aide juridique, ressources policières, perte de productivité au travail, absentéisme, congédiement, et j'en passe; et ce, sans compter les coûts humains qui sont difficilement estimables: le perte d'estime de soi, l'isolement, la peur, la honte que vivent ces femmes.

Donc, M. le Président, les conséquences de la violence faite aux femmes sont très lourdes, tant pour les femmes elles-mêmes et les enfants qui la subissent que pour l'ensemble de la société, d'où l'importance de continuer sans relâche à dénoncer vigoureusement ce fléau, à informer, à sensibiliser et à toujours éduquer la population. Il faut également s'assurer que, dans toutes les régions du Québec, les femmes aient accès aux ressources dont elles ont besoin, que ce soit au niveau de l'aide, de l'accompagnement ou de l'hébergement, afin qu'elles puissent briser une fois pour toutes le cercle de la violence conjugale dans lequel elles sont enferrées.

M. le Président, tous et chacun doivent s'impliquer afin d'enrayer ce fléau, et je tiens à vous assurer que l'opposition officielle s'associe à toute intervention qui vise à contrer la violence faite aux femmes. En dernier lieu, au nom de mes collègues, j'aimerais réitérer notre appui aux femmes dans leur lutte contre la violence.

Le Président: Alors, cette motion est également adoptée à l'unanimité, et je vous demanderais de vous lever pour une minute de silence.

n(11 h 43 ? 11 h 44)n

Bien, veuillez vous asseoir.

Alors, une autre motion sans préavis. M. le président de la commission de la culture, maintenant.

M. Rioux: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de la culture procède à la tenue de consultations générales portant sur les impacts des mouvements de propriété dans l'industrie des médias et des télécommunications, impacts portant sur la qualité, la diversité, la circulation de l'information et sur la culture québécoise, et ce, à compter du 13 février 2001;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 1er février 2001; et

«Que la ministre de la Culture et des Communications soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Alors, il y a consentement pour la dérogation aussi à l'article 146? Oui, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'imagine qu'il y aurait aussi consentement de l'ensemble des membres de cette Chambre pour qu'on procède aux corrections de français. Il y a des erreurs de français dans cette motion. J'imagine qu'on a l'assentiment de tout le monde pour qu'on procède aux corrections grammaticales qui s'imposent. Merci.

M. Boulerice: Tant dans les questions que dans les réponses, oui.

Le Président: Alors, il y a consentement. Et on peut donc considérer que la motion est adoptée? Elle est adoptée. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des transports et de l'environnement procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi, le jeudi 7 décembre 2000 et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants:

«Le jeudi 7 décembre 2000, de 11 heures à 11 h 15, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; 11 h 15 à 11 h 30, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; 11 h 30 à 12 h 15, l'Association du transport urbain du Québec; 12 h 15 à 13 heures, Bureau du taxi de la Communauté urbaine de Montréal; 15 heures à 15 h 45, le Comité provincial de concertation et de développement de l'industrie du taxi; 15 h 45 à 16 h 30, Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec; 16 h 30 à 17 h 15, Coopérative des limousines de la Communauté urbaine de Montréal; 17 h 15 à 18 heures, Ligue de taxi de Québec; 20 heures à 20 h 45, Office des personnes handicapées du Québec; 20 h 45 à 21 h 30, Regroupement québécois du taxi; 21 h 30 à 22 h 15, Barreau du Québec; 22 h 15 à 23 heures, Association des limousines de Montréal ? il s'agit des voitures et non pas des habitants du Limousin; 23 heures à 23 h 15, remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; 23 h 15 à 23 h 30, remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition et que le ministre des Transports soit membre de ladite commission pour la durée du mandat seulement.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée? Alors, la motion est adoptée.

Alors, nous passons à la rubrique avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. Dans la série des grandes annonces, M. le Président, j'en ai trois, de façon à vous combler.

Alors, j'avise cette Assemblée ainsi que vous-même, M. le Président, que la commission de l'économie et du travail va procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 155, Loi concernant la Société d'Investissement Jeunesse, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, et que cette même commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 21 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 12 heures, de 15 heures à 18 heures et de 22 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif; et pour terminer

Que la commission de la culture procédera à des consultations particulières sur le projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

n(11 h 50)n

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement, puis-je vous demander si effectivement vous avez bien lu, concernant la commission de l'aménagement du territoire, de 20 heures à 24 heures, ou de 22 heures à 24 heures?

M. Boulerice: De 20 heures à 24 heures, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Bon. J'avais bien compris de 22 heures à 24 heures. Alors, nous corrigeons pour 20 heures à 24 heures.

M. Boulerice: Si j'ai dit.... les députés travaillent.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, la correction sera au procès-verbal. Quant à moi, je vous avise que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunira en séance de travail, aujourd'hui, le mercredi 6 décembre 2000, de 13 heures à 15 heures. L'objet de cette séance est d'organiser les travaux de la commission.

À la rubrique renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, dès le début de la présente session parlementaire, le député de l'Acadie adressait au ministre des Transports deux questions que l'on retrouve aux articles 29 et 30 du feuilleton de l'Assemblée nationale. La date où la question fut adressée est le 17 octobre. Est-ce que le ministre des Transports ou le leader du gouvernement peuvent indiquer à cette Chambre s'ils ont l'intention de répondre dans les meilleurs délais aux dites questions?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Le ministre des Transports ici présent me donne l'assurance qu'effectivement il y aura une réponse dans les meilleurs délais, si ce n'est les délais les meilleurs, pour rassurer le leader de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, ceci met fin aux affaires courantes.

Nous procédons maintenant aux affaires du jour, et je demanderais au leader adjoint du gouvernement de bien vouloir appeler la rubrique.

M. Boulerice: Je ne sais pas si je vais l'appeler, mais ? ha, ha, ha! ? je vais, M. le Président, vous référer à l'article... Mettre un peu d'humour, parce qu'on va se suicider dans cette baraque-là. Ça rendrait neurasthénique un enfant de cinq ans, un parlement. Alors, M. le Président, je vous réfère à l'article 13 du feuilleton.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, sûrement que, parmi nous, il y a certains députés qui mériteraient des vacances. À l'article 13 de notre feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 167, Loi modifiant certaines dispositions législatives relatives à la conclusion et à la signature de transactions d'emprunt et d'instruments financiers. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 167? Et je reconnais M. le ministre des Finances.

M. Landry: M. le Président, j'ai peur que le discours que je vais tenir maintenant confirme, au moins partiellement, ce que vient de dire le leader adjoint, c'est-à-dire que je présente un projet extrêmement technique, et il ne serait pas surprenant que les gens qui nous écoutent à la télévision décident d'aller compléter leur culture à Historia plutôt que d'écouter jusqu'au bout ce que j'ai à dire. Mais c'est mon devoir de le dire et d'être bien honnête avec les membres de cette Assemblée et nos concitoyens et concitoyennes qui nous font l'honneur de nous écouter.

Alors, ce projet de loi modifie certaines dispositions législatives relatives à la conclusion et à la signature de transactions d'emprunt et d'instruments financiers. Le projet de loi modifiant ces dispositions législatives est un projet de nature technique, vous l'aurez compris. Il vise à permettre à Financement-Québec et à la Corporation d'hébergement du Québec d'autoriser certaines personnes à signer des documents qui engagent ces sociétés. Il vise aussi à permettre au ministre des Finances d'autoriser certaines personnes à conclure les contrats et signer les documents relatifs aux emprunts du gouvernement ou aux instruments financiers transigés dans le cadre des opérations de financement ou de gestion de la dette.

Alors, d'abord la question de Financement-Québec. En juin 1999, notre Assemblée nationale a adopté le projet de loi créant Financement-Québec, une société d'État qui emprunte en son nom sur les marchés financiers avec la garantie du gouvernement et reprête les fonds aux établissements des réseaux de la santé et de l'éducation pour financer leurs immobilisations. Afin de minimiser les coûts d'opération de Financement-Québec, une entente de services a été conclue entre Financement-Québec et le ministère des Finances en vertu de laquelle le ministère offre une gamme de services à Financement-Québec: réalisation et gestion des emprunts de la société et des prêts aux organismes, comptabilité, etc.

Actuellement, la loi de Financement-Québec permet aux membres du conseil d'administration et aux employés de la société de signer les documents qui engagent la société. Or, à l'usage il est apparu qu'il serait approprié que d'autres personnes autorisées par le conseil d'administration de Financement-Québec puissent également signer certains documents qui permettent de compléter les transaction réalisées sur les marchés financiers. L'amendement proposé à la loi de Financement-Québec permettrait donc au conseil d'administration de la société de déléguer à d'autres personnes autorisées par Financement-Québec la signature de certains documents engageant la Société. Il est important d'insister sur le fait que cette disposition ne vise qu'à rendre les opérations plus efficaces et à faire... à des échéances qui, dans le genre de transactions financières effectuées au ministère des Finances pour le compte de Financement-Québec, sont parfois très serrées. Le conseil d'administration de la Société conserve tous ses pouvoirs et sera en mesure d'encadrer de façon rigoureuse cette délégation de signature.

Quant à la Corporation d'hébergement du Québec, l'amendement à la loi de la Corporation est du même type que celui relatif à Financement-Québec. On sait que la Corporation d'hébergement du Québec offre aux établissements du secteur de la santé et des services sociaux l'expertise technique et le financement nécessaires à l'acquisition, la construction et la gestion d'équipements et d'infrastructures requis dans ce secteur d'activité. Comme dans le cas de Financement-Québec, le ministère des Finances réalise certaines transactions financières pour le compte de la Corporation d'hébergement du Québec. Encore une fois, pour des raisons d'efficacité, il est proposé de permettre au conseil d'administration de la Corporation de déléguer à certaines personnes la signature de documents qui engagent la Société.

Enfin, Loi de l'administration financière. En juin dernier, notre Assemblée nationale a adopté le projet de loi sur l'administration financière. Ce projet de loi s'inscrivait dans le cadre de grands travaux de modernisation de l'administration gouvernementale. Il visait notamment à actualiser l'encadrement législatif relatif à la gestion des opérations financières et la dette publique du gouvernement. Une grande partie des dispositions de ce projet de loi sont en vigueur depuis le 15 novembre dernier. Cependant, l'entrée en vigueur des dispositions relatives aux instruments financiers et aux emprunts a été reportée afin de permettre à notre Assemblée d'apporter quelques précisions relativement à la conclusion et à la signature des documents concernant les transactions financières et les emprunts du gouvernement.

L'ancienne Loi sur l'administration financière permettait au gouvernement d'autoriser certaines personnes à signer les documents relatifs à un emprunt ou à une transaction financière. Ces dispositions permettaient de procéder plus rapidement et à moindre coût aux travaux consécutifs à une transaction financière. Or, selon certaines interprétations qui ont été faites des articles 17 et 65 de la nouvelle Loi sur l'administration financière, les nouvelles dispositions de la loi seraient plus restrictives que les anciennes quant au pouvoir de délégation de signature parce qu'elles ne précisent pas que la délégation de signature s'applique à tout document relatif à ces transactions financières et à ces emprunts. Il apparaît donc essentiel d'harmoniser les nouveaux textes législatifs avec les anciens afin d'éviter toute interprétation erronée à l'égard des transactions financières et des emprunts effectués par le ministère des Finances ainsi que les documents afférents à ces transactions.

En conclusion, comme on le voit, le projet de loi modifiant certaines dispositions législatives relatives à la conclusion et à la signature de transactions d'emprunt et de transactions financières est de nature purement technique. Je ne crois pas qu'il soit divisif. L'opposition officielle m'a laissé entendre qu'elle me suivait dans ces dédales techniques. Je propose donc que l'Assemblée en adopte le principe. Et je présume, M. le Président, que vous êtes d'accord avec mes remarques introductives, cet exposé, nécessaire dans notre difficile métier, n'était peut-être pas le plus passionnant qu'on puisse imaginer pour ceux et celles qui l'ont écouté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre des Finances et député de Verchères. Nous cédons maintenant la parole au critique officielle de l'opposition en ce domaine, M. le député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. D'abord, d'emblée, je dois vous dire que je ne suis pas le critique en cette matière. Je remplace au pied levé ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui a dû vaquer à d'autres occupations et qui regrette beaucoup de ne pas pouvoir participer au débat. Dans la mesure de mes modestes moyens, j'essaierai donc de faire valoir le point de vue de l'opposition en cette matière.

Contrairement à ce que vient de dire le vice-premier ministre, ce n'est pas parce qu'un projet de loi est technique qu'on ne doit pas essayer de l'expliquer et essayer de percevoir toute la substantifique moelle qui peut se cacher à l'intérieur d'un tel projet de loi. M. le Président, j'ai bien humblement la prétention, contrairement à ce qu'a dit le vice-premier ministre, de vous expliquer la portée du projet de loi. Bien sûr, il a des connotations un peu techniques, mais on peut néanmoins, et je pense que c'est le rôle des parlementaires ici, essayer de le vulgariser.

n(12 heures)n

Il s'agit de bien comprendre quel en est l'objet, et il faut remonter à, si vous me permettez, une étude qui datait de 1995.

En 1995, et vous vous en rappelez certainement, M. le Président, le Conseil sur la comptabilité et la vérification du secteur public, communément appelé le CCVSP, avait fait des recommandations au gouvernement quant à la définition du périmètre comptable et quant à la manière d'inscrire à ses états financiers les prêts qui pourraient être consentis à des organismes qui pouvaient être à l'extérieur du périmètre financier ? pratiquement, on pensait à des hôpitaux, par exemple, à des collèges, à des institutions d'enseignement ? et qui, si on appliquait les nouvelles règles comptables, auraient dû être inscrits dans la dette de l'État au moment où ils auraient été contractés, même s'il y avait, par voie de subventions, un plan de remboursement, donc qui aurait pu s'étaler sur 10 ou 15 ans, une recommandation comptable du comité de vérification qui posait des problèmes quant au financement dans le réseau mais non pas dans le périmètre du gouvernement des investissements.

À cet effet-là ? et ça a été le choix du gouvernement ? il a donc transformé deux organismes, l'un qui s'appelait Financement-Québec, l'autre, la Corporation d'hébergement du Québec, qui ont donc été modifiés pour devenir réellement des organismes à caractère purement privé mais financés par des fonds gouvernementaux, organismes privés qui devaient donc pouvoir fonctionner suivant les règles propres au secteur privé et financer directement les établissements, d'abord les dépenses propres en immobilisation du gouvernement, ce qui représente à peu près 70 % des dépenses du fonds de Financement-Québec, l'autre 30 % étant dans le secteur de l'éducation, et la Corporation d'hébergement du Québec qui, elle, a été constituée aussi comme une corporation privée, M. le Président, pour, à ce moment-là, financer les dépenses d'immobilisation dans le secteur de la santé.

Vous n'êtes pas sans savoir que, par exemple, Corporation Québec ? peu de gens le savent ? possède, est de fait le propriétaire d'un certain nombre de centres hospitaliers de longue durée. Le nouveau centre hospitalier Anna-Laberge, qui est le dernier qui a été construit, est la propriété de facto de la Corporation d'hébergement du Québec qui le loue, à ce moment-là, au conseil d'administration. C'est une manière d'écrire les états financiers qui permet de gérer en quelque sorte la dette. Ce n'est pas mon propos aujourd'hui, M. le Président, d'entrer sur le bien-fondé de cette approche de la gestion des fonds publics. Nous avons eu l'occasion, lorsque nous avons fait le débat en 1999 sur les modifications et à Financement-Québec et à la Corporation d'hébergement du Québec, de faire valoir notre point de vue. Je me rappelle des remarques qui avaient été mises de l'avant par mon collègue le député de Vaudreuil et par moi-même, particulièrement dans le débat que nous avons eu sur la Corporation d'hébergement du Québec, et les craintes que nous avions éventuellement qu'une partie des dettes éventuelles qu'il pourrait y avoir dans les établissements soit transférée à Hébergement Québec. Donc, en quelque sorte, ça pourrait être un organisme paravent pour, disons, masquer en quelque sorte les dettes que certains établissements du réseau de la santé pourraient avoir.

Nous avons, à l'époque, fait valoir notre point de vue. Je me permettrai de rappeler que l'opposition n'était pas nécessairement d'accord avec le texte des modifications qui a eu lieu sur la Corporation d'hébergement Québec et que nous avons voté sur division sur un certain nombre de ces textes-là, en 1999, M. le Président. Mais ils ont été adoptés, ils font partie maintenant de notre corpus législatif et je ne pense pas qu'il serait opportun ? vous me déclarerez probablement totalement hors d'ordre ? si je devais ici revenir sur le bien-fondé de Financement-Québec ou de la Corporation d'hébergement du Québec.

Ceci étant dit, M. le Président, il y a... et c'est l'objet de la loi, ici, qui vient modifier la Loi de Financement-Québec et la Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec non pas quant au fond mais quant au mode de fonctionnement, parce que, à la pratique, il a été vu que la rédaction de certains articles ? voyez-vous l'importance de bien faire le travail en commission? ? pouvait porter à certaines confusions et à certaines difficultés. Alors, je vais essayer...

Donc, la position aujourd'hui de l'opposition officielle lorsqu'elle vote en faveur de la loi, j'essaie de bien l'expliquer. Ce n'est pas nécessairement que nous adhérons à la Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec; nous maintenons les mêmes réticences que nous avions quant à l'existence même de cette Corporation et le fait qu'elle pourrait éventuellement être utilisée d'une manière abusive pour masquer certains déficits dans certains établissements de santé. Mais, une fois que la Corporation existe, nous adhérons aux remarques qui ont été faites par le vice-premier ministre et ministre des Finances sur le fait que, si cette Corporation existe, pour qu'elle ait l'efficacité qu'on lui a prévue dans la loi, il est nécessaire de modifier la loi. Je tiens donc à faire cette précision pour qu'on comprenne bien, réellement. Compte tenu du fait que la Corporation existe et qu'elle a un mandat extrêmement précis, nous adhérons donc à l'argumentation qui a été mise de l'avant par le ministre des Finances à l'effet qu'on est amené à devoir modifier la loi.

Je vais me permettre, M. le Président, parce que c'est relativement court, de vous signaler quand même quelles sont les modifications qui sont nécessaires à l'intérieur de cette loi ? le vice-premier ministre l'a rappelé tout à l'heure ? en ce qui touche les articles 24 et 25, 25 de la Loi sur Financement-Québec, 24 de la Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec, articles qui sont tous les deux rédigés de la même façon. C'est un article qui, au début, nous avait... Et je me rappelle qu'en commission parlementaire il nous avait semblé relativement banal. C'est un article qui précise qui est autorisé à signer les documents d'emprunt pour la Corporation, et l'article, tel qu'il existait, précisait que pouvaient être autorisés à signer les documents d'emprunt bien sûr le président, les membres des conseils d'administration, ou un employé de la Corporation d'hébergement du Québec, ou un employé de Financement-Québec qui auraient pu être nommément désignés par le conseil d'administration pour signer un emprunt.

Alors, il s'avère que, dans l'entente qu'il y a entre Financement-Québec et la Corporation d'hébergement du Québec, certains emprunts faits au nom de la Corporation d'hébergement du Québec mais avec l'accord du conseil d'administration sont négociés et signés par un fonctionnaire du ministère des Finances qui n'est pas de facto un employé de la Corporation d'hébergement du Québec et/ou de Financement-Québec. Vous comprenez, M. le Président, alors les difficultés que ça pouvait poser, puisque l'article 24 ou l'article 25 ? 24 en ce qui a trait à la Corporation d'hébergement du Québec, 25 en ce qui a trait à Financement-Québec ? précisait que seul un membre, c'est-à-dire un employé de la Corporation, pouvait signer.

Si vous voulez un peu plus de précisions, je vais vous lire l'article tel qu'il existait, l'article 25: «Aucun document n'engage la société ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président-directeur général, le président du conseil, le vice-président, le secrétaire ou un autre membre du conseil d'administration ou du personnel de la société, mais, dans les cas de ces derniers, uniquement dans la mesure déterminée par règlement interne de la société.» Alors, voyez-vous, «ou du personnel de la société».

Ce que vient faire l'amendement actuellement proposé par le projet de loi, c'est qu'il vient étendre à d'autres personnes qui ne sont pas membres du personnel de la société mais qui pourraient éventuellement être un fonctionnaire du ministère des Finances, qui, dûment autorisé par le conseil d'administration soit de Financement-Québec soit de la Corporation d'hébergement du Québec, serait autorisé, à ce moment-là, à pouvoir signer un emprunt...

n(12 h 10)n

Il s'agit d'une modification que d'aucuns qualifieraient de technique mais qui vient faciliter le fonctionnement des deux corporations. Je dois simplement regretter, M. le Président, qu'avec la batterie de fonctionnaires qui sont au ministère des Finances il n'ait pas vu, en 1999, donc il y a un an, la difficulté inhérente à la rédaction de l'article 25 de la Loi sur Financement-Québec et de l'article 24 de la Corporation d'hébergement du Québec. Rappelez-vous, il y a seulement un an que nous avions débattu de ces projets de loi. Alors, dans ce cadre-là et toujours dans la limite qui est celle qui n'implique pas nécessairement une adhésion de l'opposition au mandat de la Corporation d'hébergement du Québec mais dans la nécessité de faire en sorte que, si elle existe, cette Corporation, elle soit le plus efficace possible, nous souscrivons donc à ces articles.

Le projet de loi va un peu plus loin, si vous me permettez, M. le Président. Alors, vous comprenez bien, d'un côté, on change la Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec, on change la Loi sur Financement-Québec pour permettre à quelqu'un qui n'est pas un employé de ces corporations de négocier des emprunts. Il faut, si on regarde de l'autre côté, que dans la Loi sur l'administration financière on ait le pendant et que dans la Loi sur l'administration financière on soit en mesure de voir la possibilité, pour les membres, les personnes désignées ou qui ont un pouvoir de délégation par le ministre des Finances, de pouvoir faire ce travail-là. Alors, c'est le but de l'article 17, si vous permettez. Et, en particulier, l'article 17 utilisait...

Vous êtes notaire, M. le Président, et, vous voyez, lorsque nous avions débattu... Je lirai l'article 17 tel qu'il existe, tel qu'il est modifié. On avait dit: «Les transactions visées aux articles 15 et 16 ? donc, c'est celles dont je viens de vous parler, et un peu plus, d'ailleurs ? et les documents relatifs à ces transactions peuvent être conclus [...] par toute personne et par tout moyen autorisés à cette fin par le ministre», le ministre étant le ministère des Finances. Dans la discussion qui avait eu lieu à l'époque sur le terme «conclus», on avait l'impression que conclure une transaction impliquait aussi le pouvoir... Une fois que vous étiez dûment autorisé bien sûr par le ministre de tutelle, c'est-à-dire, en l'occurrence, le ministre des Finances, une fois que la loi vous autorisait à conclure un emprunt, il semblait implicite que vous auriez été aussi autorisé à signer cet emprunt-là. Il s'avère que d'éminents juristes ? et peut-être que vous en faites partie, à cet effet-là ? ont argué que le terme «conclure un emprunt» n'impliquait pas que vous étiez autorisé à le signer et qu'il y avait lieu, à ce moment-là, de modifier la loi et de bien préciser que cette délégation que le ministre pouvait faire à un de ses fonctionnaires pour négocier des emprunts, conclure des emprunts pouvait aller jusqu'à la signature de l'emprunt. J'avoue très honnêtement que, lorsque nous avions établi, lu et voté cet article, je pensais que c'était implicite dans le terme «conclure». Il semblerait que ça ne le soit pas.

Donc, ce que vient faire le projet de loi ici, c'est de préciser qu'on veut que non seulement le ministre puisse déléguer à un de ses fonctionnaires la possibilité de conclure l'emprunt, c'est-à-dire de négocier les termes de l'emprunt, mais aussi de pouvoir dûment le signer. Je comprends facilement qu'on verrait mal le ministre des Finances devoir voyager sur l'ensemble des places financières mondiales pour, à chaque fois, signer les différents emprunts. Nous préférons, de temps en temps, l'avoir en face de nous pour répondre de ses actions devant les parlementaires.

En dernier lieu, M. le Président, la loi va changer aussi un article de la Loi sur l'administration financière et va changer les mots «frais sur» par les mots «les charges, les dépenses et les coûts afférents». En deux mots, l'article 10 de la Loi sur l'administration financière précisait que les... Et je me permets de vous le lire dans un instant. L'article 10 de la Loi sur l'administration financière se trouve ici ? merci. Alors, l'article 10 disait: «Le fonds consolidé du revenu est également grevé des emprunts et autres dettes contractés par le gouvernement, au moyen de l'émission d'obligations, de titres d'emprunts ou autrement, des intérêts ? donc, bien sûr, on grève si on fait un emprunt ? et des frais sur ces obligations, emprunts ou dettes ainsi que des fonds d'amortissement créés pour leur extinction.»

Le concept de «frais sur» était, d'après certaines personnes, limitatif et ne permettait pas, par exemple, de rembourser certaines dépenses qui étaient inhérentes au fait qu'on négociait un emprunt. Ce n'étaient pas réellement des frais sur les emprunts; du moins, c'était l'argument qui a été émis par les juristes. Et, pour étendre, pour mieux préciser ce qui émargeait au fonds consolidé du revenu, c'est-à-dire le fait, par exemple, que, si vous mandatiez quelqu'un pour aller négocier un emprunt à Zurich ou à Bâle, les frais, ce n'étaient pas nécessairement des frais sur l'emprunt, c'était plutôt l'interprétation qui était faite du concept de «frais sur», c'étaient réellement les frais financiers inhérents à cet emprunt... À cet effet-là, la loi, donc, va imputer au fonds consolidé non seulement les charges, les dépenses et les coûts afférents à l'emprunt... Autrement dit, on vient modifier la loi financière pour dire: Lorsque quelqu'un, au nom du gouvernement du Québec, négocie un emprunt ou l'émission d'une obligation, le concept de «frais sur» qu'on voulait avoir, un concept qui aurait pu être interprété d'une manière extrêmement limitative, implique les charges, les dépenses et les coûts afférents.

M. le Président, vous voyez donc que ce n'est pas nécessairement une loi qui est si technique et si compliquée que ça, si on prend la peine de la comprendre. Elle vient corriger des imperfections linguistiques, disons plus que linguistiques, des imperfections juridiques ou des termes qui auraient pu mener à confusion dans la rédaction de la Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec et de la Loi sur Financement-Québec, particulièrement sur ce qui était le concept entre «conclure» et «signer». Elle permet une extension à des gens qui ne sont pas membres de la Corporation d'hébergement du Québec ni membres nécessairement de Financement-Québec de pouvoir signer un emprunt, et c'est strictement pour faciliter le fonctionnement de la Corporation. En dernier lieu, il vient préciser les termes «charges, dépenses et coûts afférents».

M. le Président, je me permettrai néanmoins, avant de conclure, de faire remarquer un point dans la loi qui me semble un peu inusité. Ce sont les derniers articles, si vous voulez, qui sont: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.» J'ai toujours beaucoup de réticences à cet effet-là. Autant je peux être généreux envers le gouvernement, comprenant qu'il est nécessaire de corriger des imperfections ou des ambiguïtés juridiques à l'intérieur d'un projet de loi, autant j'ai des réticences à dire: Une fois que vous avez identifié qu'il y a des imperfections dans la loi, corrigez-les tout de suite. J'aurais préféré qu'on dise: Il entre en vigueur au moment de la signature de la loi par le lieutenant-gouverneur, ce qui est une formule habituelle.

Je sais que les fonctionnaires des Finances se prennent en général pour des fonctionnaires différents des autres et qu'ils veulent se laisser toujours le pouvoir de promulguer leurs lois quand bon leur semble, mais là, M. le Président, il est clair qu'ils avaient fait, disons, sinon des erreurs, du moins des imperfections sur le plan juridique, et qu'il y aurait lieu de les corriger au plus vite. Dans ce sens-là et compte tenu des remarques et des limites que j'ai faites au départ ? c'est-à-dire, ça ne veut pas nécessairement dire que les membres de l'opposition adhèrent au mandat, tel qu'il est défini, de la Corporation d'hébergement du Québec en particulier... C'est-à-dire, les restrictions que nous avions au moment du vote de la loi en 1999 restent, mais, compte tenu que la loi existe, il me semble évident qu'il faut que nous soyons en faveur de cette loi-ci, du projet de loi n° 167, parce qu'il ne vient strictement que corriger ce qui aurait dû normalement être dans l'ensemble des trois lois que je vous ai énoncées. Je vous remercie.

n(12 h 20)n

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe?

Alors, le principe du projet de loi n° 167, Loi modifiant certaines dispositions législatives relatives à la conclusion et à la signature de transactions d'emprunt et d'instruments financiers, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Boulerice: Oui. Alors, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Je vous réfère à l'article 6 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 6 de votre feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 129, Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation. Alors, y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 129? M. le ministre des Transports et député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Le 11 mai dernier, j'ai déposé le projet de loi n° 129 intitulé Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation. Ce projet de loi proposait notamment un moratoire sur l'affichage publicitaire le long des routes québécoises dont la vitesse permise est de 70 km/h et plus. Cette Assemblée n'avait pas encore eu le loisir d'en étudier le contenu dans le cadre de la première lecture, et il me fait plaisir aujourd'hui de lancer nos travaux sur cette importante question.

Étant donné le délai qui s'est écoulé depuis le printemps dernier, j'ai profité de cette période pour mener des consultations avec différents intervenants, et ma réflexion m'a permis d'arrêter quelques orientations qui nous permettront, j'en suis sûr, dès aujourd'hui d'aller plus loin dans nos travaux. J'aurai donc le plaisir, tout au long de cet exposé, de soumettre aux membres de cette Assemblée un certain nombre d'orientations en matière d'affichage qui se traduiront en amendements, et en particulier suite bien sûr aux rencontres que j'ai faites avec les deux grandes unions municipales, à savoir l'UMQ et la Fédération des municipalités régionales de comté.

Rappelons-nous, d'abord, que le projet de loi n° 129 contient peu d'articles mais que sa portée est très large. En fait, ce projet de loi a pour principal objet d'interdire l'installation en milieu urbain, le long des voies rapides de 70 km/h et plus et aussi sur les ponts ou leurs abords, de nouveaux panneaux publicitaires qui, eux, sont destinés à ceux qui y circulent. C'est à regret ? je dis bien, M. le Président, «c'est à regret» ? que nous nous sommes vus contraints de prendre de semblables mesures. En effet, le ministère des Transports du Québec a eu, et ce, depuis 1996, de nombreux échanges avec l'industrie publicitaire. Les représentants du monde de la publicité ont été maintes fois sensibilisés aux préoccupations fondamentales et incontournables du gouvernement en regard de la sécurité des usagers de la route. Nous avons attendu en vain des propositions d'autorégulation de la part des afficheurs, propositions qui auraient sans doute pu nous servir de base à des discussions en vue de la révision du cadre législatif et réglementaire en matière d'affichage publicitaire le long de nos routes au Québec. Mais, bien au contraire, nous avons assisté à une véritable course aux emplacements, selon l'expression même des observateurs spécialisés des domaines du marketing, de la publicité et des médias, de manière à faire le plein avant que le gouvernement ne légifère.

Cette prolifération des panneaux publicitaires n'a fait qu'aggraver le problème, bien sûr, à un point tel qu'il arrive parfois que certaines de ces publicités viennent carrément concurrencer la signalisation routière installée par le ministère des Transports ou bien les municipalités. Il était temps de mettre un frein à cette situation, et c'est pourquoi le projet de loi n° 129 a été préparé et qu'il prévoyait un gel, un moratoire sur l'affichage à compter de cette date.

Je vous l'avoue, M. le Président, le premier objectif était d'arrêter la prolifération des panneaux, et je crois que, avec le moratoire mis en place par le projet de loi le 11 mai dernier, cet objectif est relativement atteint. Aussi, comme le projet de loi annonçait une réforme des règles de l'affichage, j'ai donc profité du délai que nous avons connu pour procéder, bien sûr. Il me fait donc plaisir d'informer la Chambre des propositions que je déposerai en vue de l'adoption de ce projet de loi.

Ainsi, ce projet de loi visera essentiellement à préciser la portée et à rendre effectif l'encadrement législatif, annoncé en mai dernier, sur toute installation de panneaux publicitaires pouvant éventuellement mettre en péril la sécurité des usagers de la route, particulièrement le long des voies rapides situées en milieu urbain et plus spécifiquement dans certaines zones critiques. Il est à noter qu'une très grande proportion des 3 500 panneaux-affiches sont localisés dans les principales agglomérations québécoises ou dans leurs environs immédiats.

Il est d'ores et déjà acquis que cette loi aura une portée limitée dans le temps. Les dispositions qui y sont contenues cesseront en effet de s'appliquer dès que seront terminés les travaux de révision de l'ensemble des éléments de la Loi de la publicité le long des routes ? parce qu'on est à travailler sur ça. Les nouvelles dispositions du projet de loi n° 129 seront globalement reprises, avec les adaptations nécessaires, dans la nouvelle Loi sur la publicité le long des routes, et elles s'appliqueront bien sûr à l'ensemble des municipalités par souci d'équité.

Le ministère des Transports du Québec a déjà eu de fructueux échanges avec les dirigeants de l'Union des municipalités du Québec et de la Fédération québécoise des municipalités. Les propositions d'amendement que je soumets aujourd'hui ont été, du reste, élaborées en s'inspirant des préoccupations présentées lors de ces fructueux échanges. Elles visent essentiellement à tempérer l'application du moratoire sur l'affichage publicitaire. Les compagnies oeuvrant dans le marché du panneau publicitaire ont également été rencontrées pour connaître leur opinion quant aux mesures à adopter.

Ces assouplissements ont pour effet de limiter l'interdiction d'implanter de nouveaux panneaux dans les endroits critiques, notamment dans les échangeurs autoroutiers, les intersections aussi, les zones scolaires également et les courbes très prononcées. Ils viennent confirmer la possibilité pour les compagnies de continuer d'afficher des messages publicitaires sur des structures déjà en place respectant la réglementation et qui permettent bien sûr les messages installés sur leur territoire par les municipalités et les commissions scolaires, de même que par les enseignes placées sur les lieux où s'exerce une entreprise. Ces amendements au projet de loi n° 129 ciblent donc mieux l'affichage problématique du point de vue de la sécurité routière ? d'ailleurs, c'était là notre objectif fondamental, la sécurité routière ? représentant environ le cinquième du nombre d'espaces disponibles pour des fins de publicité à l'intérieur des périmètres d'urbanisation.

Il s'agit de l'affichage installé dans des endroits critiques, soit à l'intérieur des échangeurs, à moins de 200 mètres avant et après le musoir d'entrée et le musoir de sortie ? il faut bien comprendre que, dans certaines villes comme Laval, les échangeurs sont très rapprochés, et il y avait donc une question de sécurité ? aux intersections également, sur une distance de 200 mètres avant et après celles-ci, et dans les courbes très prononcées ? ça, tout le monde en convenait d'ores et déjà, y compris les afficheurs, les publicitaires ? dans les zones scolaires et sur une distance de 100 mètres avant et après la signalisation s'y rattachant. Vous avez remarqué qu'on a quand même changé les chiffres, c'était de beaucoup supérieur à cela.

Ces zones méritent une attention spéciale, car il s'agit d'endroits où l'attention des conducteurs est généralement plus sollicitée. Il en va de même pour tous les ponts, quelle qu'en soit l'administration responsable, dont les abords doivent être protégés afin de faciliter la concentration des automobilistes sur les manoeuvres qu'ils ont à effectuer sur ces structures et à l'approche de celles-ci. On n'a qu'à penser à l'ensemble des ponts qui relient Rive-Sud de Montréal, Rive-Nord et Rive-Nord et Montréal, et on sait les bouchons que ça représente et toute la congestion qu'on a. Et, avec la publicité sophistiquée, maintenant, les longs messages et même les changements de messages, il s'agit d'une fraction de seconde d'inattention pour provoquer bien souvent des accidents. Même s'ils sont légers, on sait qu'est-ce que ça représente en longueur de temps pour faire les constats, etc. Donc, il y en aura...

n(12 h 30)n

Ce sera sur tous les ponts, puis quelle qu'en soit l'administration responsable. Ce n'est pas une question de dire: Un palier de gouvernement, une communauté autochtone ou une ville de Montréal ou le ministère des Transports, c'est: Quelle que soit l'autorité, l'objectif fondamental à ces endroits très spécifiques, c'est la sécurité. Donc, ces modifications respectent tout à fait les orientations du ministère des Transports quant à l'indispensable préoccupation qui doit exister en matière de sécurité routière.

Ainsi, pour confirmer mon intention d'agir rapidement pour assurer la sécurité des conducteurs dans les zones critiques, toute publicité interdite en vertu de l'article 1 ou du premier alinéa de l'article 1.1 de la loi devra être enlevée au plus tard au 30 juin 2002. À l'extérieur des périmètres d'urbanisation, cette mesure visera davantage l'affichage publicitaire situé dans les endroits critiques tels que définis précédemment, alors que l'implantation de nouveaux panneaux devra respecter les dimensions et les distances d'installation prescrites par l'actuelle Loi sur la publicité le long des routes.

Comme on peut le constater, M. le Président, ce n'est donc pas tout l'affichage publicitaire le long du réseau routier québécois qui cause problème. À preuve, c'est que le ministère des Transports a lui-même recours à l'affichage publicitaire aux abords du réseau routier dans le cadre de ses campagnes sociétales. Voilà pourquoi les dispositions législatives que nous proposons laissent des milliers de kilomètres disponibles pour localiser ou bien pour relocaliser des panneaux publicitaires. Je suis convaincu que cela amènera l'industrie publicitaire à développer de nouvelles stratégies médias.

C'est parce que la conduite d'un véhicule est une activité qui demande une attention de tous les instants que la plupart des administrations publiques nord-américaines ont pris les mesures en vue d'encadrer le phénomène de l'affichage le long des principales voies de circulation. Il est temps, je crois, de passer à l'action. Nous nous devons d'agir dans ce sens, d'autant plus que, chaque année, année après année, le nombre de véhicules sur nos routes est en constante augmentation. Nous ne pouvons donc tolérer que la signalisation routière soit de plus en plus occultée par des panneaux publicitaires, car, il faut l'admettre, la compétition visuelle est inégale. Les affiches publicitaires rivalisent d'originalité, utilisent des formules-chocs, des images fortes et des effets en trois dimensions pour vendre aux consommateurs qui sont au volant de leur voiture des produits et services, ce que la signalisation routière, beaucoup plus sobre, ne peut se permettre car elle a pour but de guider et d'informer les conducteurs avec un minimum de distractions.

J'incite donc les membres de cette Chambre à se pencher sur ces amendements au projet de loi n° 129. Et je leur soumets qu'en ayant à coeur d'assurer au public toute la sécurité routière, eh bien, je pense qu'on pourra collectivement rendre service à notre société. J'en profite pour dire aussi que c'est devenu, les panneaux publicitaires, un marché très, très important pour nos villes, et c'est pour ça qu'on a discuté beaucoup avec les municipalités. On sait que maintenant il y a une taxation sur l'espace, sur les panneaux, que certaines villes peuvent aller chercher jusqu'à plus de un demi-million de ressources. Et c'est pour ça qu'on a eu une bonne discussion avec les unions municipales. Et toute la discussion s'est faite en fonction d'un seul objectif fondamental, c'est la sécurité du public.

Elle aurait pu se faire, dans certains cas ? et j'ajoute ceci ? pour la pollution visuelle aussi. Entre vous et moi, j'ose espérer qu'avec une loi plus sophistiquée, des règlements et de meilleures discussions avec le monde municipal et les organismes responsables de l'affichage public le long des routes on va trouver de meilleurs moyens, des moyens plus originaux de rendre ça un peu plus agréable à l'environnement visuel. Il faut passer sur la 40, à la hauteur de Trois-Rivières, par exemple, pour se rendre compte que ce n'est pas rigolo. Il faut aller sur la rive sud de Montréal, à certains endroits, il faut aller aux abords des ponts, des échangeurs pour voir que ce n'est pas toujours rigolo de voir ça. Je pense que certains pays se sont donné la peine de réglementer et de légiférer de façon à rendre le côté, également, visuel plus intéressant. En ce qui nous regarde, on répond à une priorité, on répond à la sécurité, dans un premier temps, et je crois que tout le monde doit y concourir dans cette Chambre. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre d'État aux Transports et député de Joliette. Nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière de transports, M. le député de Shefford. M. le député.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Nous sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 129 qui est intitulé Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation. C'est un projet de loi tout petit, cinq articles, mais qui a une histoire qui mérite d'être soulignée.

Avant d'entrer dans le vif du sujet du projet de loi n° 129, j'ai écouté attentivement les propos du ministre des Transports et je peux vous dire, M. le Président, que, de ce côté-ci de la Chambre aussi, ce qui est notre première préoccupation, c'est la sécurité des automobilistes au Québec. Et, de toute évidence, nous sommes tout à fait d'accord qu'on ait une régie, une saine régie de cet affichage publicitaire là, principalement dans les grandes villes, dont Montréal, Québec et tous les endroits où il y a un nombre de population qui justifie l'installation de tels panneaux publicitaires.

Donc, M. le Président, à prime abord, on peut vous dire que nous sommes tout à fait d'accord pour resserrer la réglementation pour faire en sorte qu'on ait une sécurité accrue sur nos routes, une sécurité donc qui serait accrue par au moins une bonne gérance de ces affichages-là.

M. le Président, j'écoutais le ministre, il y a quelques instants, nous parler d'amendements, qu'il va nous déposer des amendements probablement en commission parlementaire. Il a aussi consulté les unions municipales. Est-ce que je peux vous dire qu'on aurait aimé, de ce côté-ci, être au courant des recommandations que les unions municipales ont données au ministre et aussi être au courant, avant de s'exprimer sur l'adoption du principe, quelles sont les recommandations de ces municipalités-là en ce qui concerne le projet de loi n° 129? Parce que, vous savez, M. le Président, il est facile pour plusieurs de s'exprimer sur des choses dont on ne connaît pas la teneur complète, mais tout ce qu'on a devant les yeux, c'est un projet de loi tel qu'il est, et on ne peut l'interpréter d'une autre façon tant qu'on n'a pas reçu les amendements.

M. le Président, je ne voudrais pas que ça devienne une habitude. Vous savez, j'ai pris la parole quelques minutes sur la loi sur les taxis, et on a dénoncé à maintes reprises, particulièrement hier, la façon qu'avait de procéder le ministre, de déposer des amendements après coup. Donc, on aurait préféré, autant dans la loi sur les taxis, d'avoir les amendements d'avance... que dans le projet de loi n° 129, aussi de pouvoir avoir les amendements de telle sorte qu'on puisse porter un jugement éclairé sur tous les articles de ce projet de loi là. Donc, de toute évidence, il aurait été, je pense, d'usage de nous faire savoir quels ont été les commentaires des municipalités en rapport avec le projet de loi n° 129.

Ceci étant dit, M. le Président, je pense qu'en lisant seulement les notes explicatives du projet de loi, et elles sont très courtes... «Ce projet de loi a pour objet d'interdire l'installation en milieu urbain, le long de voies rapides et sur des ponts ? et je souligne, M. le Président, particulièrement sur des ponts, parce que je reviendrai sur ce sujet-là un peu plus tard ? ou leurs abords, de nouveaux panneaux publicitaires destinés à ceux qui y circulent.

«Il prévoit, en outre d'une amende en cas de contravention, que le ministre des Transports ou le gestionnaire de la voie ou du pont peut exiger le retrait d'une publicité installée malgré l'interdiction et, au besoin, procéder lui-même à l'enlèvement.»

Donc, M. le Président, comme je vous le disais, à prime abord, on est d'accord avec le fait de protéger les gens par la gérance de ces panneaux publicitaires là. On doit aussi être conscient qu'il faut protéger plus particulièrement les jeunes dans les zones scolaires. Le ministre a souligné ce fait-là tantôt. Il est aussi important de ne pas avoir des panneaux dans les échangeurs, qui feraient en sorte que les utilisateurs d'automobiles soient dérangés par des annonces qui sont de plus en plus sophistiquées. Il serait aussi important naturellement que ces affichages-là ne soient pas dans des courbes, parce qu'on sait que, dans des courbes, l'automobiliste doit avoir toute son attention.

n(12 h 40)n

Sauf que, M. le Président, à la face même du dossier, on peut se poser des questions. Ce projet de loi là est arrivé, comme on dit ici, au Québec, comme un poil sur la soupe le printemps dernier. Il n'a pas été rappelé depuis. On se pose la question: Pourquoi il est rappelé maintenant, si c'était si pressant? D'ailleurs, dans l'article 5 du projet de loi... Nous sommes le 6 décembre de l'an 2000, et l'article 5 dit: «La présente loi cessera d'avoir effet à la date fixée par le gouvernement ou au plus tard le 1er juillet 2001.» Donc, c'est une loi qui a la durée des roses à peu près, et on se demande pourquoi. Pourquoi ce projet de loi là n'a pas été appelé le printemps dernier, puisque, je pense, la première lecture a eu lieu en mai de l'an 2000, si j'ai bien compris?

Alors, M. le Président, à partir de cette donnée-là, c'est-à-dire le fait qu'on veut adopter un projet de loi qui ne va durer que le temps des roses, on se demande pourquoi on dépose un tel projet de loi, qu'on l'appelle à la fin de la session, alors qu'on aurait pu appeler un autre projet de loi. Il y a des semaines que nous réclamons, de ce côté-ci de la Chambre, par exemple, un projet de loi pouvant régir ou donner des peines plus sévères aux récidivistes, des gens qui prennent de l'alcool au volant, par exemple. On aurait souhaité discuter de ça aujourd'hui, mais on a jugé bon plutôt de rappeler ou d'appeler, d'appeler pour la première fois le projet de loi n° 129.

Alors, tout ça pour en venir à l'historique du comment et du pourquoi le gouvernement du Parti québécois a déposé ce projet de loi là, un projet de loi régissant l'affichage. En soi, c'est très vertueux. Oui, nous sommes d'accord pour un affichage réglementé; oui, nous ne voulons pas que le Québec devienne d'une pollution visuelle intolérable; oui, nous voulons qu'au Québec la sécurité routière soit accrue, mais il faut aller plus loin que ça lorsqu'on pense le pourquoi du dépôt du projet de loi n° 129.

Et, à ce moment-là, M. le Président, j'aimerais vous faire un bref historique de la raison pour laquelle nous pensons, de ce côté-ci la Chambre, que ce projet de loi là fut déposé ici, à l'Assemblée nationale, au mois de mai et seulement appelé aujourd'hui. Disons qu'on dirait que ça n'a pas adonné tellement.

Donc, M. le Président, il faut savoir. L'histoire part du mois de juin 1999, alors que le gouvernement fédéral a annoncé ? pas en catimini, il a fait des conférences de presse ? que, pour en fin de compte financer des travaux sur les ponts à Montréal ? parce que les ponts, le pont Champlain, le pont Jacques-Cartier, l'autoroute Bonaventure, ce sont des biens qui appartiennent au gouvernement fédéral, donc de juridiction fédérale pour ces endroits-là ? donc on a annoncé, afin de financer les rénovations et l'entretien de ces structures-là, que le gouvernement fédéral était pour autoriser l'implantation de panneaux publicitaires à proximité des ponts, à proximité de l'autoroute Bonaventure.

Donc, le gouvernement fédéral, qui investit 30 à 35 millions par année dans ces équipements-là, a jugé bon de procéder de cette façon-là pour les financer. Il faut noter aussi, M. le Président, que, par exemple, pour le financement d'une rénovation qui devrait avoir lieu sur le pont Champlain, je crois, cette année, ça va juste coûter 100 millions de dollars. Donc, c'est un peu du type partenariat public-privé, on se sert des biens de l'investissement privé pour financer un investissement public.

Donc, M. le Président, ce que je peux vous dire, ça n'a pas été fait en catimini. Ça a été annoncé en conférence de presse, il y a même eu des articles dans les journaux. Et j'ai noté, le 9 septembre 1999, par exemple, juste pour vous dénoter que la situation était claire, que c'était public, que le gouvernement fédéral l'avait annoncé au vu et au su de tous, on pouvait lire, le 9 septembre 1999, dans La Presse: «Afin de financer de nouvelles mesures de décongestion, le gouvernement fédéral autorisera l'affichage publicitaire aux abords des ponts Champlain et Jacques-Cartier ainsi que sur l'autoroute Bonaventure à compter du printemps prochain.» Donc, M. le Président, c'était clair, ils l'ont annoncé en conférence de presse, tout le monde en était conscient.

Même, on en a parlé à la radio. Le ministre des Transports aime beaucoup aller à l'émission de Jean Lapierre. Alors, je connais bien Jean Lapierre, ancien député de Shefford à la Chambre des communes. Donc, je le connais bien aussi. Et, à son émission, on annonçait: «Le 28 mars dernier, Paul Arcand et Jean Lapierre, lors de l'émission Bonjour Montréal, à CKAC, affirmaient que, contrairement aux rumeurs, les panneaux publicitaires respecteraient les lois québécoises sur l'utilisation de la langue d'affichage et, de ce fait, présenteraient des messages uniquement en français. De plus, les animateurs précisent que la Sûreté du Québec, relevant du ministre Serge Ménard, aurait passé en revue les 30 sites proposés par la Société des ponts lors de ces deux rencontres. Enfin, ces derniers ajoutent qu'afin de préserver la vue sur le fleuve le projet ne permettra pas l'installation de panneaux du côté du fleuve.»

Donc, M. le Président, il y avait eu un discours constant, que, oui, le gouvernement fédéral était pour autoriser l'implantation de ces panneaux publicitaires là. Donc, M. le Président, à partir de ce moment-là, le gouvernement fédéral ? toujours pour rester dans l'historique du dossier ? a demandé à la Sûreté du Québec, qui est la responsabilité du ministre de la Sécurité publique, de faire une inspection des endroits où seraient installés ces panneaux-là, tout en gardant à l'esprit que ces installations de panneaux devraient être en premier lieu ? en premier lieu, M. le Président ? des installations sécuritaires. À ce moment-là, la Sûreté du Québec a fait ses recommandations après avoir inspecté les lieux. On a même décidé, à la demande de la Sûreté du Québec, de changer des panneaux à cinq endroits, cinq endroits où les panneaux auraient été jugés peut-être dangereux pour la circulation parce qu'ils pouvaient attirer un peu plus l'attention de l'automobiliste. Et donc, le gouvernement fédéral est arrivé, à ce moment-là, à la conclusion, oui, qu'ils vont installer 30 panneaux publicitaires, avec l'accord de la Sûreté du Québec, avec l'accord du ministère de la Sécurité publique.

Donc, à partir de là, M. le Président, vous dites: Ah! Il n'y a pas de problème. Il n'y a pas de problème. Sauf qu'après coup, après que tout ça a été décidé, le gouvernement du Québec dépose un projet de loi qui interdit l'installation de panneaux publicitaires, particulièrement sur les ponts, donc, c'est curieux, au même endroit où le gouvernement fédéral venait d'annoncer où il était pour installer des panneaux publicitaires, et ce ? et je le répète, M. le Président ? avec l'accord de la Sûreté du Québec, avec l'accord du ministère de la Sécurité publique.

Donc, à partir de ces faits-là, M. le Président, au-delà des considérations de sécurité, sur lesquelles nous sommes toujours d'accord, nous sommes en droit de nous poser des questions sur l'opportunité, à ce moment-là, de déposer un petit projet de loi de cinq articles, dont le dernier article dit, et je le répète, l'article 5: «La présente loi cessera d'avoir effet à la date fixée par le gouvernement ou au plus tard le 1er juillet 2001.» Donc, on suppose, M. le Président, qu'il y aura possiblement un autre projet de loi qui va traiter du même sujet, qui va être déposé à la prochaine session.

Et, en attendant, nous sommes devant un projet de loi qui permet d'alimenter les discussions dans les milieux fédéralistes et dans les milieux souverainistes pour dire que le fédéral a tort, le provincial a raison, ou vice-versa. Donc, M. le Président, si c'était dans le but d'alimenter des discussions constitutionnelles, je pense que c'est raté, on n'en a pas vraiment entendu parler, de la discussion constitutionnelle. Mais l'objectif, selon moi, était très clair, c'était, sous le couvert vertueux de la sécurité routière, de tenter de créer une petite crise qui aurait pu peut-être constituer des conditions gagnantes.

Donc, M. le Président, souvent, puis on le voit régulièrement de la part de ce gouvernement-là, puis on l'a vu dans la loi du taxi ? la grande partie du projet de loi, on est tous d'accord avec ? même là-dedans, on en passe tout le temps une petite vite.

Donc, M. le Président, au-delà de ces considérations-là qu'on qualifierait de chicanes constitutionnelles, nous, ce qu'on vous dit, c'est que tout projet de loi qui va favoriser la sécurité des citoyens, puis je vois que le leader adjoint du gouvernement est très intéressé à la sécurité de ses citoyens...

Une voix: ...

M. Brodeur: Oui? Je veux tout simplement vous dire, M. le Président, qu'à partir de ces prémisses-là l'opposition est d'accord à ce moment-là à faire les modifications qui sont requises. Mais, lorsqu'on se sert de principes qui sont juste pour essayer de créer une crise qui ne serait pas une crise mais plutôt une crise forgée, M. le Président...

Une voix: ...

n(12 h 50)n

M. Brodeur: Vous voulez que je parle moins fort? On pourrait peut-être aussi baisser les lumières. C'est la première fois qu'un orateur est dérangé par le silence d'un autre. Ce n'est pas nécessaire de le ramener à l'ordre.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, que nous sommes déçus que l'on se serve d'un prétexte aussi louable pour essayer d'engendrer une crise qui n'en est pas une.

Donc, M. le Président, j'ai eu l'occasion de discuter d'affichage avec un maire d'une de mes municipalités; j'espère que ses recommandations auront été entendues par le ministre.

Nous aurions aimé que le ministre nous informe, avant de passer à l'adoption du principe de la loi, quelles auraient été ces recommandations de la part des municipalités. Je pense que les gens les plus qualifiés pour gérer cet affichage-là, naturellement, c'est les municipalités dans lesquelles nous allons retrouver ces panneaux-là. Donc, M. le Président, je pense qu'il était impératif pour le ministre des Transports de nous faire savoir quelle était l'opinion de ces municipalités-là, et j'espère ? puis c'est une offre que je lui fais ? qu'on pourra peut-être les entendre, de façon très courte, en commission parlementaire pour nous faire ces recommandations-là, parce qu'on sait, en fin de compte, que la partie politique qui est le plus près de la population, c'est les gens qui font partie du domaine municipal. Puis, je ne pense pas que les gens du domaine municipal s'expriment en commission parlementaire, celle qui se tient présentement sur le projet de loi n° 170, qui, en fin de compte, soulève d'autres passions. Donc, on pourrait profiter d'une autre circonstance pour écouter les unions municipales et voir ce qu'elles ont à dire vraiment sur la sécurité routière.

M. le Président, je le répète, un projet de loi qui est bon pour six mois, qui est appelé... On aurait pu l'appeler au mois d'octobre, le projet de loi n° 129. On n'en a pas entendu parler depuis le début de la session. On l'appelle le 6 décembre. Donc, on peut se poser des questions sur quel est l'agenda du gouvernement. Le ministre a déposé un projet de loi la semaine dernière concernant la sécurité routière, suite au dépôt du rapport du coroner concernant le malheureux accident à Nicolet. On aurait été d'accord pour devancer le délai puis l'appeler aujourd'hui. Si on manque de législation, on peut passer aux choses plus importantes.

On aurait aussi préféré, M. le Président, qu'en même temps qu'on dépose un projet de loi sur la sécurité routière on inclue à l'intérieur de ce projet de loi là, qu'on inclue à l'intérieur du projet de loi une notion qui nous rapporterait à l'alcool au volant. On en a tellement parlé. C'est malheureux, souvent, il y a des accidents qui sont déplorables, on en parle pendant quelques jours, et on dirait qu'à la suite de ça il n'y a pas...

M. le Président, excusez-moi, j'ai été interrompu. Alors, il y a des incidents qui se produisent parfois qui peuvent déranger la concentration d'un orateur, surtout ce genre d'incident là. Aussi, je parlais des accidents qui sont causés par les gens qui ont des problèmes d'alcool au volant.

Donc, M. le Président, je vois le député d'Abitibi-Est qui réclame son droit de parole et qui, j'en suis sûr, saura apprécier peut-être les amendements qui viendront. Mais, entre-temps, il n'y a aucun amendement qui a été déposé, nous sommes en attente de ces amendements-là, et, si j'ai une suggestion à faire... Il est 12 h 55, je suis convaincu que le député d'Abitibi-Est saura attendre à 15 heures avant de prendre la parole. Ça pourrait peut-être permettre au ministre de nous offrir ces amendements-là et de nous faire savoir quelles ont été les recommandations des unions municipales.

M. le Président, je pense que, lorsqu'on est dans une démocratie comme nous devrions l'être, il aurait été primordial que nous ayons la possibilité de voir ces amendements. On sait aussi ? le ministre nous l'a souligné tantôt ? qu'il y aura d'autres amendements concernant les distances, les distances de l'installation de ces panneaux-là en rapport avec les routes, avec les autoroutes, avec les échangeurs. On aurait préféré, tant qu'à y être, refaire ce projet de loi là avec les amendements. Et, tant qu'à y être, M. le Président, puisque nous sommes à quelques mois de l'extinction de la vie ? je ne parle pas, non, de l'avis, de «la vie» ? de ce projet de loi n° 129 qui concerne l'affichage publicitaire, je pense qu'il aurait été sage, plutôt que d'inscrire ce projet de loi dans le cadre d'une chicane fédérale-provinciale, de l'inscrire plutôt dans un grand ensemble de modifications à la loi qui auraient permis, un, d'avoir un affichage sécuritaire et, deux, peut-être de s'entendre dorénavant avec le gouvernement fédéral pour: qui fait quoi dans le domaine de l'affichage, y compris une entente éventuelle sur le pont Champlain, le pont Jacques-Cartier, l'autoroute Bonaventure, pour faire en sorte qu'à l'avenir il y ait une meilleure entente Ottawa-Québec concernant l'administration des panneaux publicitaires.

M. le Président, la réaction du ministre n'est venue qu'après la décision du gouvernement fédéral. Donc, au-delà aussi de la sécurité, on parlait de la pollution visuelle. Nous sommes d'accord qu'on doit avoir une gérance sur l'installation de ces panneaux-là pour ne pas que ça devienne comme probablement vous l'avez vu en allant aux États-Unis, M. le Président. Le long des grandes routes, on peut faire de la lecture du Québec jusqu'en Floride sur ces grands panneaux là ? combien de fois ? qu'on retrouve à tous les 100 ou 200 mètres. Donc, je pense qu'on ne veut pas non plus que le Québec ait le même portrait que l'on affiche dans ces régions-là. Donc, si vous avez voyagé un peu aux États-Unis, vous descendez en Floride en auto, on annonce «South of the border» à tous les 200 pieds pendant 500 milles de long. Ce n'est peut-être pas ça qu'on veut avoir ici, au Québec.

Donc, je pense qu'il ne me reste que quelques secondes, en concluant que, de la façon dont nous est présenté le projet de loi... Nous ne pouvons souscrire à la façon dont on le présente. Mais soyez certain, M. le Président, que, lorsqu'il s'agira vraiment de sécurité routière, il y aura collaboration de l'opposition. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Shefford, également critique officiel de l'opposition en matière de transports.

Considérant qu'il est maintenant 13 heures, je suspends donc nos travaux à cet après-midi. Et, à ce moment-là, nous pourrons reprendre le débat en cédant la parole au député d'Abitibi-Est.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, bon après-midi à vous tous et toutes. Si vous voulez prendre place.

M. le leader adjoint du gouvernement, pourriez-vous m'indiquer où nous en sommes rendus?

M. Boulerice: Avec plaisir, M. le Président. Nous allons poursuivre le débat conséquent à l'article 6 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, nous poursuivons le débat sur la proposition du ministre des Transports proposant l'adoption du principe du projet de loi n° 129, Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation, et je reconnais l'adjoint parlementaire du ministre des Transports et député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir cet après-midi sur le projet de loi n° 129, Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation. J'ai entendu, cet avant-midi, en provenance de l'opposition libérale, certaines remarques, que ce projet de loi arrivait un peu par surprise, arrivait un peu comme un cheveu sur la soupe, pour reprendre leur expression. J'aimerais vous souligner que ce projet de loi provient d'une démarche, d'une suite de rencontres et de discussions qui s'étalent depuis 1995. Donc, la surprise, elle vient quand même d'assez loin.

En 1995, entre autres, la ville de Montréal avait décrété un moratoire sur son territoire concernant l'affichage en bordure de routes et le long d'artères, en 1996, le ministère des Transports lui-même avait initié certaines réflexions à ce sujet-là, de 1997 à 1999, le ministre avait consulté, entre autres, l'industrie de l'affichage le long des routes et, en mai dernier, le ministre déposait le projet de loi n° 129 et, ainsi, il décrétait aussi un moratoire sur l'affichage le long des routes. Donc, ce projet de loi fait suite à une démarche, une démarche logique de consultation dans le but, entre autres, d'éviter qu'il y ait des excès, parce que, M. le Président, la plupart du temps, une loi qui commence par Loi interdisant... La plupart du temps, une loi qui commence comme ça, c'est toujours parce qu'il y a eu des excès en quelque part. Il y a toujours quelqu'un qui a été trop vite, ou qui en a mis trop épais, ou qui a... Il y a toujours un excès lorsqu'on doit faire des lois pour interdire des choses.

n(15 h 10)n

Dans le cas présent, les citoyens du Québec ont sûrement remarqué que, au cours de la dernière décennie, les derniers 10, 15 ans, l'affichage commercial le long des routes s'est multiplié au point, à l'occasion, de se nuire, au point qu'il y a des affiches pratiquement l'une en avant de l'autre. Plus on avance près d'une ville ou d'une grande ville... Il n'y a plus de paysage, on ne voit plus rien, on ne voit plus la beauté du paysage, la verdure, ainsi de suite, on voit des annonces par-dessus des annonces.

L'industrie, par compétition, veut toujours avoir la meilleure place, la plus grande affiche, le plus de lumière, ce qui attire l'attention davantage, et c'est pour cette raison que, au cours des cinq dernières années, les autorités municipales autant que le ministère des Transports du Québec ont travaillé à trouver des solutions. Lorsque je dis qu'une loi comme celle-là arrive suite à des excès ou à des exagérations de toutes sortes, ce n'est pas juste l'entreprise privée, là, ce n'est pas juste des citoyens.

L'opposition libérale, ce matin, essayait de faire entendre qu'on arrivait à cette loi-là parce que le fédéral voulait mettre des pancartes un peu partout sur ses ponts à l'entrée de Montréal. Bien, le gouvernement fédéral a fait aussi comme l'industrie, a exagéré aussi, et je ne comprends pas que l'opposition libérale essaie de défendre le gouvernement fédéral qui veut implanter plein de grandes pancartes sur ses entrées et ses sorties de ponts à Montréal. Je pense qu'il y a pas mal de... L'opposition peut défendre le Québec d'une manière pas mal plus constructive que défendre le gouvernement fédéral qui veut...

Imaginez-vous, là, quand le gouvernement fédéral est rendu à embarquer par-dessus les villes et le gouvernement du Québec pour leur dire comment puis où mettre des pancartes, à quelque part, il me semble qu'il a d'autres choses à faire, et c'est regrettable que le responsable de l'opposition en la matière ce matin essayait de défendre le gouvernement central, son patron, comme quoi tout ce que le fédéral fait au Québec est bien fait, même quand ça n'a pas d'allure, même lorsqu'on met des pancartes, des immenses panneaux publicitaires accrochés après les ponts du fédéral, à l'entrée des ponts de la Rive-Sud de Montréal.

M. le Président, ce projet de loi, qui est une amorce à la solution de l'affichage le long des routes du Québec, est un début parce qu'il viendra d'autres lois sur la publicité le long des routes au Québec. Ce projet de loi n° 129 est quand même limité dans son application, limité dans son application dans le sens qu'il s'attaque davantage à la sécurité plutôt que de faire une loi complète sur l'esthétique de l'affichage le long des routes. C'est vrai que, au Québec, au niveau de l'esthétique, de l'affichage au niveau des routes, on a du chemin à faire, on a du travail à faire. Est-ce qu'il faut aller à l'extrême comme certains pays le font? Mais en même temps c'est bien, j'ai eu l'occasion de le voir. Il y a certains pays dans le monde où il n'y a aucun affichage le long des routes.

Lorsqu'on vient d'un pays comme le nôtre et qu'on va dans un pays où il n'y a aucun affichage, lorsqu'on y arrive, pour les premières heures, même la première journée, on trouve qu'il se passe quelque chose de spécial. On ne s'en rend pas compte immédiatement, mais on dit: Crime! il y a quelque chose qui est anormal dans le paysage. À un moment donné, ça allume, c'est beau, c'est beau. Tout ce qu'on voit, c'est de la verdure, c'est des fleurs, c'est du paysage. Ici, au Québec, on en voit, des panneaux. Lorsqu'on arrive à Montréal, puis même tout partout dans les grands centres, tout partout dans les villes-centres, ce qu'on voit d'abord, ce n'est pas la ville, ce n'est pas la toponymie, ce n'est pas la verdure; lorsqu'on arrive dans nos villes, on voit des pancartes.

À Montréal ? ce projet de loi là s'applique non seulement à Montréal, mais, je dirais, particulièrement à Montréal ? il s'applique d'abord à la sécurité. Le projet de loi, il est très restreint dans son application, il dit tout simplement: Ce projet de loi vise à interdire l'installation, en milieu urbain, le long des voies rapides et sur les ponts ou leurs abords... ainsi que les nouveaux panneaux qui vont être installés à ces endroits; en d'autres mots, faire en sorte que, à des endroits bien spécifiques où c'est vraiment exagéré... Tu t'en vas sur une autoroute, tu rentres à Montréal sur une autoroute. Bien, il faut au moins arrêter la prolifération puis empêcher qu'on aille mettre un immense panneau entre les deux routes, dans le terre-plein. Il y a exagérer puis exagérer.

Aller mettre un immense panneau à la sortie d'un pont, au moment où tu arrives dans une courbe à 90 degrés, quand tu mets un panneau à cet endroit-là, c'est dangereux, même si le panneau est super beau. Parce que les publicitaires sont très ingénieux, ils vont toujours mettre ce qu'il y a de plus accrochant après le panneau. Des fois, ils nous accrochent par tous les sens, et on a vu des accidents. Tu sors du pont, il y a une affiche, puis elle est tellement superbe que tu gèles dessus puis que tu rentres dans le panneau. Ça n'a pas fait tellement mal à celui qui est rentré dans le panneau, mais, ce matin-là, la circulation a été retardée de trois quarts d'heure parce qu'il y avait des milliers et des milliers de voitures bloquées sur le pont parce qu'il y a quelqu'un qui avait vu un beau panneau puis qu'il était rentré dedans. Donc, c'est ce genre d'exagération que le projet de loi veut limiter, veut arrêter, et l'exagération, qu'elle vienne de n'importe où, de l'industrie, d'un citoyen ou du grand frère fédéral qui veut mettre des panneaux un petit peu partout. Dans ce sens-là, tout le monde sera traité de la même manière.

Dans le moment, pour commencer, on va limiter l'installation de panneaux publicitaires à des endroits précis. L'installation de panneaux sera interdite d'une manière absolue dans les courbes, dans les courbes prononcées, au niveau des écoles, sur les autoroutes, et on va éviter que, dans les courbes, près des zones scolaires, dans les terre-pleins... qu'il y ait un minimum de sens au niveau de la sécurité. Je pense que le ministre des Transports est tout à fait correct de s'attaquer en premier lieu à la sécurité. C'est la raison d'être du ministère des Transports, d'abord la sécurité, et suivra toute une réflexion sur l'esthétique en général de l'affichage publicitaire le long de nos routes.

On sait que c'est une industrie qui est très importante au Québec. La recherche du ministre des Transports et du gouvernement du Québec, c'est d'essayer de trouver un équilibre. Premièrement, sécurité. Il n'y a pas de négociation là-dessus. Lorsqu'on parle de sécurité, ça doit être clair, net et précis, mais après ça, plus tard, au niveau de l'esthétique, il y aura sûrement des échanges pour faire en sorte que, sur le territoire du Québec, qui est très vaste, il puisse y avoir une industrie de l'information, de l'affichage le long de nos routes tout en respectant un certain code d'éthique au niveau de la beauté de notre paysage. Donc, ce projet de loi est un pas vers une réglementation qui se veut logique, sécuritaire et qui permettra un mieux-être pour la circulation de l'ensemble des citoyens, en commençant par les grands centres urbains. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député d'Abitibi-Est, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 129, et je vais céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de tourisme et député de LaFontaine. M. le député, je vous écoute.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Ce fut fort édifiant d'écouter mon collègue le député d'Abitibi-Est nous expliquer, selon lui ? du moins, selon sa version à lui ? les tenants et aboutissants du projet de loi n° 129 que nous avons devant nous, car, en effet, c'est un projet de loi qui, de prime abord, semble un peu particulier, car c'est un projet de loi qui fait en sorte de réglementer un certain nombre d'activités, en particulier celle de l'affichage de long de différentes voies urbaines, dans la région de Montréal en particulier, et nous constatons qu'il est particulier parce que c'est un projet de loi qui va se terminer rapidement. C'est un projet de loi qui va entrer en vigueur, s'il est adopté, bien sûr, au 1er janvier ou au 31 décembre, et, par la suite, bien, il se terminera le 1er juillet 2001. Donc, on peut déjà penser que c'est un projet de loi qui est voté pour six mois, parce que nous sommes actuellement au mois de décembre 2000. Et, lorsque le projet de loi va avoir fini toutes les étapes auxquelles il doit passer, eh bien, on va être rendu presque à Noël.

n(15 h 20)n

Le projet de loi sera adopté, mis en vigueur, et, six mois après, il tombera. Alors, notre collègue le député d'Abitibi-Est, dans une grande démonstration très savante, est en train de nous expliquer que, bon, c'est un projet de loi qui vise à embellir le paysage urbain pour nous permettre de voir les pâquerettes, enfin les arbres, la verdure. M. le Président, c'est évident que, lorsqu'on est près du pont Jacques-Cartier puis du pont Champlain, il n'y a pas grand pâquerettes, qu'il y ait des pancartes ou pas, puis il n'y a pas grand verdure, qu'il y ait des pancartes ou pas, hein? Peut-être en région plus excentrique ou à l'extérieur de Montréal, certaines villes...

Une voix: Wo, excentrique...

M. Gobé: ...excentrique voulant dire en dehors du centre, cher collègue, hein?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Moi, j'ai bien compris. Vous pouvez poursuivre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Merci, M. le Président. Alors, je voulais dire des régions à l'extérieur, différentes de la grande région métropolitaine. Ça peut être, je ne sais pas, Chicoutimi, ça peut être Rouyn-Noranda, Val-d'Or, peut-être dans la région du député. Peut-être que, lorsqu'il arrive chez lui, il y a là d'immenses panneaux qui lui bloquent la vue des montagnes ou la vue de la ville, et, bon, je peux concevoir, à ce moment-là, qu'on cherche à le réglementer, mais, si c'est pour faire cela, il ne faut pas le réglementer seulement pour six mois, il faut le réglementer pour tout le temps. À quoi sert de réglementer cette activité, de réglementer la pose de ces affiches, la grandeur, la dimension, la distance à laquelle elles doivent être d'une bretelle d'accès, d'un pont, d'une autoroute, la vitesse à laquelle les voitures roulent? Parce que, lorsqu'on parle, dans le projet de loi, qu'il ne faut pas que ça roule à moins ou à plus de 70 km/h ? sur la voie d'en haut, à plus de 70 km/h, sur la voie d'en bas, à moins de 70 km/h ? pour qualifier l'endroit où la pancarte doit ou ne doit pas être mise, eh bien, on fait ça pour plus de six mois.

Et, lorsque le législateur prend la peine, dans un projet de loi... Ce n'est pas souvent qu'on voit ça, un projet de loi où on voit déjà la date à laquelle le projet de loi tombe. Ce n'est pas souvent, là. C'est rare. Il y en a quelques-uns en relations de travail, il y en a quelques-uns dans la loi qui a été votée. Lorsqu'on a abrogé les décrets de convention collective dans l'industrie du textile, il y avait là des clauses crépusculaires qu'on appelle, hein? Alors, ça fait qu'à un certain moment le projet de loi ou certaines clauses du projet de loi tombent par elles-mêmes.

Mais là un projet de loi qui est là pour réglementer l'esthétique, semble-t-il, l'affichage, la beauté, au bout de six mois, ce n'est plus important, allez hop! on peut recommencer. Alors, ça nous amène à poser la question suivante, M. le Président, n'en déplaise malheureusement à mon collègue pour son souci de l'environnement et de la beauté des accès à nos villes et à nos villages du Québec, qui d'ailleurs sont très belles et très beaux, en général, et qui sont très agréables à voir de loin et lorsqu'on arrive. Eh bien, il doit y avoir une autre raison d'aborder ce projet de loi là. Ah, c'est la question que nous posons. Et quelle est cette raison, quelle peut être cette raison qui pousse un ministre important d'un gouvernement ? le ministre des Transports est un ministre important ? à mobiliser la Chambre, les députés, à cette période-ci de session très intensive, à mobiliser les commissions parlementaires alors qu'on sait qu'il y a des travaux en commission parlementaire extrêmement importants, comme la loi sur les fusions de municipalités? Eh bien, quelle est le motif réel qui pousse ce ministre à apporter ce projet de loi là actuellement pour six mois?

Alors, certaines hypothèses ont été avancées par certains de nos collègues, dont le député de Shefford qui, ce matin, a émis une hypothèse qui, ma foi, pourrait sembler logique. Son hypothèse, au député de Shefford, qui est responsable du dossier des transports pour l'opposition officielle, M. le Président, c'était que le projet de loi était passé par le ministre dans le but d'empêcher le gouvernement fédéral de mettre des panneaux d'affichage le long des ponts, particulièrement des ponts qu'il rénove.

M. le Président, on ne pourrait jamais penser, on ne pourrait jamais croire qu'un ministre d'un gouvernement puisse agir de cette façon-là dans un dossier comme celui-là. On pourrait penser qu'un ministre des Transports d'un gouvernement comme le gouvernement du Québec, un gouvernement de 7 millions d'habitants, un gouvernement qui aspire à jouer un rôle important sur la scène internationale... Qui pourrait penser qu'un de ces ministres-là puisse légiférer, prendre le temps de l'Assemblée nationale, prendre le temps des députés, prendre leur attention pour un projet qui pourrait sembler aussi petit, aussi mesquin? Moi, je ne croirais pas. J'ai de la difficulté à croire que ça peut être ça. Mais, malheureusement, il n'y a pas d'autres explications qui nous ont été amenées, et, à la lecture de ce projet de loi là, eh bien, force est de constater que la seule raison valable qui peut exister est certainement celle que le député de Shefford a apportée.

Alors là, M. le Président, ça fait 15 ans que je suis ici, en cette Chambre, et je croyais avoir vu beaucoup de choses en cette Chambre, je croyais avoir vu un grand nombre de situations qui quelquefois pouvaient prêter à questionnement ou, du moins, à étonnement. Eh bien, là, la plus belle que je vois, c'est bien celle-là où on est rendu à légiférer pour assumer probablement des frustrations qui viennent du dehors du cadre de juridiction ou du dehors de cette Assemblée nationale, car, si le gouvernement fédéral, du moins les ponts, de juridiction fédérale à Montréal, ont besoin d'être rénovés, de grands investissements, tout le monde connaît ça, tout le monde sait que ça prend des sous, tout le monde sait que ça prend beaucoup d'argent pour investir là-dedans, et notre collègue de Shefford, ce matin, lorsqu'il nous disait que le ministre des Transports n'avait comme but unique que d'empêcher cet affichage-là, il nous avait expliqué aussi, le député de Shefford, que la raison de la campagne d'affichage auprès de ces ponts serait d'aller justement récupérer des sommes d'argent qui seraient mises à la disposition de l'administration des ponts pour voir à leur entretien, à leur rénovation. Cela a certainement quelque chose d'assez louable, hein, et c'est quelque chose que tout bon administrateur, qu'il soit public ou privé, ne peut que respecter et accepter.

On nous dit aussi qu'il y a eu ? et c'est des gens qui ont parlé de l'autre côté qui nous disaient ça, M. le Président ? toutes sortes de consultations sur ce projet de loi là. Le député d'Abitibi disait: Depuis 1995, il y a eu des discussions avec la ville, avec je ne sais trop qui encore pour adopter ce projet de loi là. Mais, si, depuis 1995, la sécurité du public a été mise en cause, nous sommes en l'an 2000, ça veut dire que ça a pris cinq ans de discussions pour décider un projet de loi de cinq articles, dont un, c'est pour dire: «La présente loi cessera d'avoir effet à la date fixée par le gouvernement ou au plus tard le 1er juillet 2001.» Donc, on a pris cinq ans pour produire un projet de loi de quatre articles pour protéger le public, le protéger contre les accidents, pour protéger l'environnement visible. Cinq ans pour le fabriquer, cinq ans pour l'écrire, quelques jours pour l'adopter ici, en cette Chambre, et six mois d'application; après, il tombe. Moi, je n'ai jamais vu quelque chose d'aussi particulier que ça. Je ne voudrais pas employer de mot parlementaire, j'allais dire «ridicule», M. le Président, mais je crois que c'est le moindre des mots qu'on puisse employer.

Ou alors notre collègue le député d'Abitibi qui a dit que ça avait pris cinq ans de consultations, il s'est trompé de projet de loi. Peut-être que c'est un autre projet de loi qui a pris cinq ans. À ce moment-là, peut-être qu'on aura besoin tout à l'heure d'avoir l'explication de M. le ministre qui va nous expliquer qu'il y a eu maldonne, qu'il y a eu peut-être confusion dans l'explication, par notre collègue du gouvernement, de ce qui est la teneur de ce projet de loi là.

Maintenant, il n'en reste pas moins qu'il est vrai, il est normal, dans une société, de réglementer un certain nombre d'activités, et il appartient à l'État, en responsabilité, aux municipalités aussi, hein, et aux corps de police, bien sûr, en collaboration, à la sécurité routière, qui ont des responsabilités dans le domaine de la circulation, de voir à ce que la circulation puisse se faire de la manière la plus sécuritaire possible dans une ville, sur les autoroutes, en milieu urbain, en milieu rural, en milieu semi-rural. C'est là certainement une préoccupation légitime et normale des gouvernements, et on doit s'appliquer, comme gouvernement ou comme élus, à ces choses-là parce que, en effet, s'il devait y avoir abus dans ces affichages, dans ces implantations de panneaux, qu'ils soient lumineux, qu'ils soient imprimés, qu'ils soient en hauteur... Même certains d'ailleurs sont maintenant interactifs. On voit qu'il y en a, c'est quasiment des écrans de télévision géants où on peut voir, lorsque vous roulez, des joueurs de hockey, ou enfin des sketchs où on voit des gens faire quelques activités à dessein commercial, de promotion.

n(15 h 30)n

M. le Président, c'est vrai qu'on doit réglementer ça, on doit faire attention, mais il ne faut pas le faire pour six mois, premièrement. Deuxièmement, il ne faut pas le faire dans un dessein uniquement d'aller à l'encontre d'un partenaire gouvernemental. Bon, le gouvernement fédéral a probablement des obligations envers les ponts de la région de Montréal, puis c'est normal, parce que c'est les ponts qu'il a construits, qu'il a payés, et c'est des ponts, après tout, que peut-être un jour, si le gouvernement du Québec le voulait, il pourrait récupérer et en assurer lui-même l'entretien. Je me souviens d'ailleurs qu'il y a un certain nombre de négociations qui avaient été initiées, dans les années passées ? plusieurs années ? à l'effet que le gouvernement fédéral aurait pu rétrocéder ses ouvrages à la province, et, bien sûr, à condition qu'on assume le coût d'entretien. Ça n'a, semble-t-il, malheureusement pas pu fonctionner, et aujourd'hui on ne peut pas nier, donc, à ce gouvernement fédéral là l'administration et l'entretien de ces ponts, parce que, si les ponts ne sont pas entretenus, on va avoir des problèmes tout à l'heure. On a pu voir, à titre d'exemple, sur l'autoroute des Laurentides, à hauteur de Laval, de la ville de Laval, qu'un ouvrage s'est écroulé parce qu'il y avait des travaux.

Bon, on le sait, M. le Président, qu'il y a un rapport, sorti il y a quelques années, qui nous démontrait qu'environ 700 à 800 ponts du Québec nécessitaient des rénovations ou des réparations importantes et étaient à la limite du sécuritaire. C'est normal. Donc, le gouvernement fédéral, lui aussi, doit entretenir ses ouvrages. Qu'il mette de la publicité autour pour essayer d'en ramasser une partie au niveau des coûts, bien, c'est quelque chose d'assez légitime, je le disais précédemment. Or, est-ce que le gouvernement ne pourrait pas, au lieu de présenter des projets de loi à la pièce...

Ce qu'on nous disait aussi, tout à l'heure... Et j'écoutais un autre collègue qui disait: Ah, il y aura d'autres projets de loi à venir plus tard. Mais alors, on a pris cinq ans pour en faire un, ils vont le mettre en application pendant six mois, puis on nous dit: Plus tard on va en ramener d'autres. Alors, pourquoi ne pas amener une législation complète sur l'affichage sur les routes du Québec, en milieu urbain, semi-urbain, rural et semi-rural, sur les grandes voies et sur les voies secondaires? Pourquoi ne pas faire une politique complète en accord et en collaboration avec les intervenants, avec, premièrement, les premiers responsables, à la base, de la gestion du territoire, de l'administration du territoire que sont les municipalités, que sont les maires de nos villes et de nos villages? Il pourrait y avoir une consultation. Le ministre, qui aime bien consulter ? on le sait, chacun sait que le ministre des Transports aime beaucoup consulter, hein ? eh bien, il pourrait lancer une vaste consultation dans le Québec sur la politique d'affichage le long de nos routes et, après cela, eh bien, il pourrait revenir avec un projet de loi qui serait là pour durer tout le temps, pas un projet de loi de six mois, puis pas avec des députés qui discutent sur ce projet de loi là pour nous dire: C'est un bon projet de loi, c'est un projet de loi qui est très bien, je suis content de l'appuyer, mais d'autres vont venir plus tard parce que, celui-là, il n'y a pas tout dedans, puis ce qu'il y a dedans, ça va juste durer six mois.

Alors, personne, M. le Président, en cette Chambre ne niera non plus que, lorsqu'un législateur parle, lorsqu'il s'exprime, c'est pour quelque chose. Alors, j'en reviens à ce que je disais au départ, les vraies raisons qui amènent cette législation, qui amènent ce projet de loi là ne sont pas des raisons d'esthétique ou de sécurité. Alors, le ministre, tout à l'heure, va essayer de nous donner une version, il va espérer que cette version va être une version intéressante, une version qui correspond à l'intérêt général de la société. À ce moment-là, il va falloir qu'il change sa date d'application, du 1er juillet 2001. On ne peut pas légiférer pour six mois, M. le Président, on ne peut pas. Pour quelle raison on légifère pour six mois? Est-ce que les citoyens qui nous écoutent aujourd'hui... Les députés en cette Chambre, êtes-vous d'accord que, lorsque l'Assemblée se lève pour voter des projets de loi, lorsqu'elle les étudie, on le fasse pour six mois?

Des projets de loi comme celui-là devraient plutôt faire en sorte de prendre les énergies de chacun d'entre nous pour arriver avec des solutions globales, mais, malheureusement, on se rend compte qu'on arrive toujours, avec ce gouvernement, à des solutions passagères. On réagit à des crises, on réagit à des montées de fièvre quelque part, on réagit à des problèmes avant de les voir, et, M. le Président, vous verrez qu'un jour on va revenir en cette Chambre avec un autre projet de loi qui va parler de l'affichage parce qu'il sera arrivé quelque chose dans une région, quelque part, et on sera passé à côté, et là on dira: Si nous avions su, eh bien, on aurait dû le faire avant. Parce que c'est la marque de commerce de ce gouvernement, dans chacun des dossiers qu'il touche, c'est en réaction, ce n'est pas en action.

Et, là, j'ai l'impression qu'on réagit au gouvernement fédéral, on réagit à cette intention du gouvernement fédéral de vouloir mettre de l'affichage le long des ponts fédéraux. On a l'impression que peut-être on n'est plus sur notre territoire, qu'on est envahi par des pancartes qui viennent de l'extérieur. Je ne sais trop quoi, quelle peut être la pensée profonde, là, qui anime cette action-là. Peut-être a-t-on peur d'un affichage en deux langues. Mais, M. le Président, je crois qu'une bonne négociation et une bonne discussion avec les partenaires font en sorte que tout le monde est généralement content et heureux de respecter les lois qui sont en vigueur dans les endroits où est-ce que l'on va, et je ne vois pas, à moins de vouloir voir dans les démarches du gouvernement fédéral des démarches d'agressivité, d'animosité ou d'attaque envers le Québec... je ne vois pas des raisons pour lesquelles ils iraient s'amuser... quelqu'un, chez eux, là-bas, aurait ce genre d'idée.

D'ailleurs, s'ils les avaient, je suis certain que les collègues députés du Québec qui ont été élus à Ottawa à cette élection-ci seraient les premiers à les dénoncer et à l'empêcher, parce que, bien sûr, nous avons à Ottawa un certain nombre de députés libéraux qui ont été élus et aussi des députés du Bloc québécois, bien sûr, mais nous savons maintenant qu'auprès du gouvernement fédéral il y a une représentation solide de gens sérieux, dont certains ont siégé dans cette Chambre, et qui vont voir aux intérêts du Québec. Et, si l'intérêt du Québec passe par le fait d'interdire ou d'empêcher que des fonctionnaires, ou je ne sais trop qui, trop zélés aillent installer de l'affichage qui ne correspondrait pas aux lois du Québec, sur une enclave, parce qu'elle a un petit bout qui est de juridiction fédérale, je suis certain que nos collègues et nos amis députés libéraux à Ottawa verraient à arrêter ça. Et je n'ai pas de doute là-dessus.

Alors, M. le Président, je crois, là encore, qu'on prend une attitude défensive, on prend une attitude qui ne correspond pas à ce que devrait être l'action du gouvernement du Québec, une action d'ouverture, de dialogue, une action qui démontrerait la confiance qu'on a entre nous-mêmes ici, au Québec; pas une action de retranchement où constamment on vote des lois, des motions pour se défendre, des motions pour... un peu comme si on avait la théorie du camp retranché. On met des palissades, on construit des palissades autour du Québec et on finit par enfermer tout le monde à l'intérieur de la palissade, un peu comme le village d'Astérix, M. le Président.

Je m'excuse de prendre cette analogie qui est un peu peut-être bande dessinée, mais on a cette attitude-là au lieu d'avoir l'attitude de conquérant et de dire: Nous, on n'a pas peur de ça. Des affiches, vous voulez en mettre pour payer le pont? Bien, on va vous aider à en mettre, nous autres. Même nous, on a peut-être besoin d'en mettre, de l'affichage, pour informer les gens sur certains dossiers. Je sais que le gouvernement dépense beaucoup d'argent pour informer les citoyens dans beaucoup de situations, des campagnes de publicité dans les journaux. On a vu ça sur la santé, on a vu ça sur les municipalités.

Peut-être que le gouvernement du Québec devrait même dire: Bien, on va vous aider parce que, nous aussi, on a besoin de panneaux et d'endroits pour afficher. Au contraire, on va être content, et il y aurait là probablement une discussion qui verrait à démontrer plutôt la collaboration que la confrontation.

Alors, je ne sais pas, peut-être que c'est moi qui me trompe; peut-être que c'est mon collègue de Shefford, lorsqu'il nous a avertis que le projet de loi était fait pour cela, qui n'a pas eu la bonne information; peut-être que c'est le député d'Abitibi-Est, qui nous parle de l'environnement et qu'on va le protéger pour six mois, qui a raison; peut-être que c'est lui qui a raison quand il nous dit que ça fait cinq ans qu'on prépare ce projet de loi là, pour le mettre en application pendant un an. Pendant six mois, pardon.

Peut-être que c'est lui qui a raison, peut-être que c'est moi qui ai tort, mais, dans tous les cas, M. le Président, j'espère que le ministre pourra nous donner des explications satisfaisantes et que nous pourrons démontrer à la population qu'à l'Assemblée nationale on légifère pour des choses à long terme, pour des choses importantes, et non pas pour régler des crises ou des frustrations qui peuvent survenir dans les rapports qu'on peut avoir avec nos partenaires fédéraux ou d'autres partenaires. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le principe du projet de loi n° 129, Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gobé: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je fais motion que le projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

n(15 h 40)n

M. Boulerice: M. le Président, nous allons reprendre le débat sur l'article 37; enfin, sur le projet de loi n° 164, à l'article 37 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'Assemblée reprend le débat ajourné le 5 décembre 2000 sur la prise en considération du rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 164, Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport. Et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant, la porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu et députée de Beauce-Sud. Mme la députée, je vous cède la parole.

Mme Leblanc: Alors, il me fait plaisir de prendre la parole à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission de l'environnement et du transport sur le projet de loi n° 164, Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport.

Alors, ce projet de loi vise à encadrer la réalisation et l'exploitation d'infrastructures routières en vertu d'une entente de partenariat. On sait, M. le Président, pour situer le projet de loi dans le contexte, qu'il y a des problèmes importants du réseau routier au Québec qui nécessitent, et principalement dans la région de Montréal, des investissements majeurs que le gouvernement ne peut pas financer à même son budget.

Donc, en permettant des partenariats entre les secteurs public et privé, le gouvernement va permettre la réalisation de certains projets de construction et de modernisation attendus depuis longtemps au Québec. Et, je le rappelle, M. le Président, c'est une avenue que le Parti libéral du Québec avait privilégiée lors de sa campagne électorale, en 1998.

Le projet de loi pourra s'appliquer à toute entente de partenariat à long terme entre le gouvernement et une entreprise privée pour la construction, la réfection ou l'exploitation d'une infrastructure de transport. On spécifie d'ailleurs dans le projet de loi qu'une entente doit comporter un partage de risques de même qu'une contribution financière du secteur privé.

Or, bien évidemment, M. le Président, c'est pour moi un vrai plaisir que de prendre la parole sur le projet de loi n° 164, Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport, d'autant plus que, comme l'ont souligné plusieurs de mes collègues, c'est une idée, une proposition de solution en matière d'infrastructures de transport qui était inscrite en toutes lettres, noir sur blanc, dans le programme du Parti libéral du Québec lors de la dernière élection de 1998, programme, d'ailleurs, que je réinvite tout le monde à relire.

C'est un programme, M. le Président, je vous le rappelle, qui nous a valu la pluralité des voix au Québec lors de la dernière élection. Et, dans un volet qui s'appelait Pour des municipalités autonomes, on inscrivait ça de la sorte. On disait, on prévoyait «faciliter la mise sur pied de partenariats public-privé-travailleurs afin de construire ou de rénover les infrastructures publiques et pour adopter des modes plus efficaces et au meilleur coût possible de livraison et de gestion des services».

Cette loi-cadre permettra, M. le Président, l'établissement de partenariats sans avoir recours à une loi pour chacun des projets. L'opposition officielle souhaite toutefois que ces partenariats ne deviennent pas l'unique solution à tous les projets d'infrastructures au Québec. Les Québécois devront toujours avoir le choix d'emprunter une infrastructure routière gratuite, et chacun des projets touchés par cette législation devra également être justifié.

Vous comprendrez, M. le Président, que j'interpelle le ministre pour que les projets de partenariat public-privé ne viennent pas effacer, ne viennent pas jeter dans l'oubli tous les autres besoins d'investissements routiers que devra faire son ministère au cours des prochaines années. Et, là-dessus, je me permets de lui rappeler la promesse de son premier ministre en campagne électorale, en 1997, concernant justement le prolongement de cette autoroute-là, l'autoroute 73.

Le prolongement de l'autoroute 73, M. le Président, est vital, et je pense que le ministre des Transports l'a reconnu. C'est vital pour le développement économique de toute la région Chaudière-Appalaches. Je veux rappeler également qu'il y a eu une vaste coalition, chez nous, qui est intervenue publiquement auprès du gouvernement, afin d'attirer l'attention du ministre des Transports sur l'urgence d'agir dans ce dossier.

Il y a eu d'abord, en 1996, un consensus régional qui a été établi, chez nous, entre le Groupement économique de Beauce-Centre, le Conseil économique de Beauce, la MRC Robert-Cliche et la MRC Beauce-Sartigan. Dans ce consensus, c'est bien sûr qu'on rappelait l'importance de prolonger le plus rapidement possible l'autoroute 73, qui est arrêtée présentement à Saint-Joseph, pour la rendre, dans les délais les plus rapides, à Saint-Georges.

Et les principales raisons qu'on invoquait dans ce consensus étaient les suivantes. D'abord, on parlait du piètre état du lien routier principal entre les villes des MRC de Beauce-Sartigan et de Robert-Cliche le long de la rivière Chaudière, de l'importance d'un réseau routier adéquat pour le développement économique d'une région, de la nécessité pour les entreprises beauceronnes d'être concurrentielles par rapport à celles des autres régions du Québec, de l'état avancé des études préliminaires du prolongement de l'autoroute 73 de Saint-Joseph à Beauceville. Et en Beauce, bref, nous sommes très conscients que ce dossier d'infrastructures routières aura d'importantes conséquences sur le développement économique de notre région après sa réalisation. L'industrialisation de la Beauce ne pourra qu'accentuer sa progression, principalement au niveau de l'exportation et par l'ajout de nouvelles entreprises. Rappelons que la Beauce est située à la porte des États-Unis, donc un marché, un bassin très important pour nous.

Je veux rappeler, M. le Président, que, le 9 septembre 1996, mon prédécesseur, le député de Beauce-Sud, qui est malheureusement décédé, M. Paul-Eugène Quirion, avait adressé une lettre au ministre des Transports de l'époque et député de Lac-Saint-Jean pour lui faire part de ce consensus régional et lui demander, dès 1996, de dégager les crédits nécessaires pour qu'une étude de faisabilité soit entreprise. Rappelons que cette lettre faisait suite elle-même à une lettre qui avait été adressée en 1995, en mars 1995, soit, c'est-à-dire, un an et demi auparavant, au ministre des Transports de l'époque, qui était le député de Labelle, afin de lui demander aussi d'affecter des argents au prolongement de l'autoroute 73.

On parlait à l'époque d'utiliser les fonds de transition mis à la disposition du gouvernement suite à l'abolition de la loi sur les subventions au transport des marchandises dans la région atlantique. Malheureusement, M. le Président, ça n'a pas eu de suite, ça, et on s'est ramassé toujours au même point, c'est-à-dire que rien ne bougeait à l'époque dans le dossier de l'autoroute 73.

Puis, en février 1997, le premier ministre du Québec lui-même et député de Jonquière est venu chez nous, en Beauce, et après que le milieu industriel se soit mobilisé, donc, à la faveur du maintien du développement de l'emploi en région, après que les élus de Beauceville et de Saint-Georges aient fait consensus, que Chaudière-Appalaches ait reconnu unanimement depuis 1990 l'incidence économique que revêt le prolongement de l'autoroute Robert-Cliche, eh bien, le premier ministre est venu dire à la population beauceronne une première fois, en février 1997, que «tous les espoirs sont encore permis». Il disait en fait qu'il y avait de fortes chances que notre dossier puisse revenir sur les échéanciers du ministère des Transports.

Je veux rappeler, M. le Président, parce que c'est important, que les premières tractations qui ont entouré le dossier de l'autoroute 73 remontent au début des années soixante-dix. Alors, je vois que le temps coule beaucoup. Je veux simplement rappeler au ministre des Transports que le premier ministre s'est déjà engagé une fois, puis une deuxième fois, lors de la campagne électorale en 1997, pour promettre que l'autoroute serait faite, que les études d'impact seraient dégagées et que, dans un délai d'environ 18 mois, l'autoroute 73, les travaux pourraient commencer ou, au moins, les plans et devis pourraient commencer.

Alors, je vois qu'il y a beaucoup de bonne volonté, bonne volonté qui a d'ailleurs été réaffirmée la semaine dernière, lors d'un dîner de la Chambre de commerce de Saint-Georges, par le ministre délégué aux Transports et député d'Arthabaska qui a réitéré que, conformément à un engagement de son premier ministre fait en 1997, le dossier de l'autoroute 73 suit son cours.

Alors, M. le Président, dans tout ce débat de partenariat public-privé, je veux vous signifier que nous ne croyons pas qu'on doive utiliser ce projet de loi pour le prolongement de l'autoroute 73. Nous croyons fermement que nous avons droit, comme payeurs de taxes, au même niveau d'infrastructures qu'ailleurs au Québec. Donc, j'invite le gouvernement, son ministre et son premier ministre à respecter leurs engagements en matière de transports, d'infrastructures routières en Beauce et à terminer le projet de l'autoroute 73 dans les meilleurs délais. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Une voix: Bravo!

n(15 h 50)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Beauce-Sud, de votre intervention. Et, sur ce même sujet, je cède la parole au député de LaFontaine. M. le député, la parole est à vous.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Le projet de loi n° 164 est certainement l'accomplissement d'un engagement électoral de notre parti, du Parti libéral, par le Parti québécois. On se rappellera en effet qu'à la dernière campagne électorale il y avait, dans notre programme pour bâtir le Québec pour les années 2000, un projet de partenariat public-privé et avec des collectivités locales pour la construction d'infrastructures routières et autres infrastructures, M. le Président.

À l'époque, on se rappellera que le gouvernement, ceux qui forment le gouvernement maintenant, l'avaient dénoncé vertement en campagne électorale, nous faisant passer pour des irresponsables, pour des gens qui, sans attention envers les citoyens du Québec, étaient prêts à leur faire payer des péages et des montants sur les routes et autoroutes du Québec, allant même jusqu'à rappeler que c'est eux qui avaient enlevé le péage sur les autoroutes de la région métropolitaine. Alors: «Nous, on l'a enlevé, les libéraux veulent vous le remettre». Voilà ce qui se disait dans cette campagne électorale, et, ma foi, les électeurs qui ont écouté ça ont peut-être été influencés par certains commentaires ou certaines déclarations à cet effet et, peut-être, ont accordé leur vote aux gens du Parti québécois. Et peut-être, M. le Président, que ça a contribué à modifier l'issue ou l'aboutissement de l'élection, quand on sait surtout que le Parti libéral, à l'époque, a eu une pluralité de voix, une majorité de voix, hein, et que dans certaines circonscriptions il manque des fois 100 votes, 90 votes, 200 votes pour avoir fait élire un député libéral. Alors, peut-être que ça a eu un impact, parce que, sur des débats comme celui-là, eh bien, il ne faut pas penser que les citoyens, lorsqu'on se prononce, ne nous écoutent pas, ils ne tiennent pas compte de ce que nous nous disons, ce que nous promettons ou ce que nous dénonçons.

Et on a pu le voir, M. le Président, vous l'avez vu à la dernière élection fédérale, où les gens qui n'étaient pas d'accord avec les fusions ont voté contre un parti politique en particulier ? les fusions municipales. Il y a eu une influence parce qu'ils étaient concernés. Eh bien, je suis à peu près assuré que le fait que le gouvernement de l'époque, qui était en réélection, eh bien, a usé de ce stratagème de dénoncer notre programme, qui était de faire des partenariats public-privé, dans les infrastructures routières, pour aller chercher des votes... Et on peut dire qu'il a été chercher des votes sous fausses représentations, parce que, aujourd'hui, force est de constater, deux ans exactement après, hein, parce que nous sommes... Le projet de loi a été présenté aux alentours du 30 novembre, donc deux ans après; eh bien, ce gouvernement passe un projet de loi qui va exactement réaliser ce que nous proposions aux Québécois, ce que nous disions que nous ferions si nous étions élus.

Mais je ne peux pas m'en offusquer aujourd'hui. Je peux m'en offusquer du procédé, de la méthode, mais je ne m'offusquerai pas de la réalisation, parce que, après tout, somme toute, ils vont faire ce que nous voulions faire. Alors, ça serait de me... Vous allez me dire: Écoutez, M. le député, de grâce, soyez au moins satisfait d'avoir ce que vous vouliez. Oui, en effet, M. le Président, sur le principe de le faire, eh bien, je suis satisfait. Ça va permettre certainement ce que nous avions comme vision, ce que nous pensions, c'est-à-dire de développer une partie, une complémentarité du réseau routier québécois en faisant appel à des fonds de coopération avec le privé, l'entreprise privée, une entreprise publique et peut-être même des collectivités locales. Ça peut être certaines municipalités qui peuvent décider de s'associer aussi avec le gouvernement, avec l'entreprise privée. Ça peut être aussi le gouvernement fédéral. Il peut y avoir, dans ces partenariats, certainement... Là, il y a une ouverture, un champ assez vaste pour faire en sorte qu'un plus grand nombre de partenaires puissent participer. Sauf que, M. le Président, il ne faudrait pas que ça devienne la panacée du gouvernement pour réaliser des promesses électorales qu'il avait faites dans le réseau routier et qu'il n'a pas tenues, comme, par exemple, l'autoroute de la Beauce.

Notre collègue de Beauce nous expliquait il y a quelques minutes que l'autoroute de la Beauce était un enjeu qui était là depuis des années et que, élection après élection, le gouvernement du Parti québécois, en particulier, avait promis de la faire. Elle n'est toujours pas faite, l'autoroute de la Beauce.

Et là, attention, gens de la Beauce, parce que le lapin va sortir du chapeau, hein? Vous allez vous retrouver avec une autoroute qui pourrait être payante. Peut-être que le gouvernement va se servir de ce projet de loi là, de cette possibilité de partenariat pour dire aux gens: Bien, écoutez, moi, je ne veux pas vous en faire, de route, mais, vu que je vous avais promis de la faire, si vous êtes prêts à payer pour, eh bien, on va la faire.

Sauf qu'il oublie de leur dire... c'est que les gens, les entreprises, les citoyens, paient déjà des taxes et des impôts pour avoir un service routier gratuit, de bonne qualité, rapide, sécuritaire, qui dessert adéquatement l'ensemble des régions du Québec là où c'est nécessaire. On paie des impôts, on paie des taxes. Nous sommes même, ai-je entendu dire déjà, l'État le plus taxé d'Amérique du Nord. Alors, M. le Président, si on est l'État le plus taxé d'Amérique du Nord, nous devrions avoir le plus beau réseau d'Amérique du Nord ? réseau routier d'Amérique du Nord ? ou, du moins, parmi les plus beaux, et ce n'est malheureusement pas le cas, M. le Président. C'est un des médiocres, peut-être pas le plus mauvais, mais il suffit de se promener sur les routes ? sur nos routes québécoises ? pour voir l'état lamentable d'une grande partie du réseau.

Et c'est là, M. le Président, que je commence à m'inquiéter un peu. C'est que: est-ce que le gouvernement n'est pas en train de nous préparer justement un plan pour faire un réseau routier qu'il n'est pas capable ou qu'il ne veut pas développer lui-même, pour les Québécois et Québécoises, en refilant la facture encore une fois aux citoyens par la porte d'en arrière?

Parce que, M. le Président, lorsqu'on parle de réseau partenariat privé-public, il faut que ça soit un réseau qui permette en tout temps l'accès aux citoyens, qui n'ont pas les moyens de payer, qui ne sont pas capables de payer, qu'ils aient une voie semblable pas tellement loin pour se rendre au même lieu de destination.

Prenons l'exemple de la Beauce. Pour se rendre de Québec à la Beauce, il faudrait prendre une autoroute à péage. Prenons l'exemple d'une famille ou d'un père de famille ou même d'une petite entreprise... Mais prenons une famille, un père de famille qui doit se rendre à Québec pour aller à l'hôpital, pour aller voir sa mère qui est hospitalisée dans un CHSLD, pour aller jusqu'à son travail, même. Mais, M. le Président, s'il faut qu'il paie 5 $ ou 10 $ par jour de péage, aller-retour, parce qu'il n'a pas d'autre opportunité, il n'a pas d'autre choix, bien là il y a un problème, on va créer un problème social; on va créer un problème de société. Donc, il va falloir être très vigilant avec ça.

Mais, moi, je me méfie du gouvernement, parce que, ce gouvernement-là, généralement, dit des choses et fait le contraire. Puis, quand il ne nous dit pas qu'il va le faire, c'est pire encore. Là, on se réveille avec des choses, il nous dit: Je ne l'avais pas dit que je ne le ferais pas.

Et là, M. le Président, c'est peut-être là le danger qui guette les Québécois. Ça, c'est une des mises en garde très importantes que nous devons faire, et il va falloir que nous ayons la vigilance, la plus grande attention à ces dossiers-là. Parce que, ce qu'on vote, là, c'est un projet de loi cadre, hein? Ce n'est pas un projet de loi qui dit que telle route va être à péage, avec telle entreprise, quelque chose. C'est un projet de loi cadre qui va permettre largement, à l'intérieur, une grande liberté, une grande latitude de beaucoup de choses. Ça va aller...

D'abord, commençons, qu'est-ce que ça va permettre à l'intérieur? Le partenariat: qui ça va être? Comment allons-nous qualifier les entreprises qui vont être amenées à faire partie de ces conglomérats, de ces partenariats? Est-ce qu'on va délimiter un certain nombre d'entreprises québécoises? Est-ce qu'on va mettre des contenus québécois obligatoires, participation québécoise? Est-ce qu'on va faire appel à des sociétés françaises, comme j'ai vu dans les journaux il y a quelque temps, qui sont spécialistes des routes à péage? Est-ce que ça va être des sociétés québécoises? Est-ce que ça va être la Caisse de dépôt et de placement qui va intervenir?

Alors, M. le Président, c'est pour vous dire tout ce que ça peut amener. Puis aussi, qu'est-ce qui va arriver avec les déficits, s'il y a déficit dans le partenariat, est-ce que c'est le gouvernement qui va le garantir? On ne le sait pas, M. le Président. Il va falloir être vigilant là aussi. Il ne faudrait pas qu'on se retrouve, à la fin, où le consortium dit: Bien, moi, je n'ai plus d'argent, je n'ai plus de sous, je suis en faillite, et là le gouvernement se retrouve à hériter de la route, tout seul, des dépenses et des dettes en même temps. Il y a, là aussi, un danger. On l'a vu dans d'autres pays, que c'est arrivé comme ça. On n'en parle pas là-dedans. Il va falloir qu'on en parle, il va falloir que le ministre nous éclaire là-dessus, et il va falloir qu'on soit assuré que ça ne se produise pas. Ça serait trop facile.

Il va falloir aussi faire attention de ne pas tomber, sombrer dans le copinage traditionnel, où on va aller chercher certaines entreprises pour partager l'assiette au beurre, parce que, bien, on fait affaire, pour toutes sortes de raisons, avec elles. Ça aussi, M. le Président, il va falloir être vigilant avec ça, hein?

Il va falloir être vigilant aussi sur les coûts. Ce n'est pas parce que ça sera public-privé qu'on devra aller à n'importe quels coûts de construction et se retrouver après avec des péages, en conséquence, pour les citoyens.

Il va aussi falloir, M. le Président, tenir compte de l'environnement. On ne pourra pas faire des autoroutes n'importe où; il va falloir tenir compte de la qualité de vie des citoyens. Il ne faudrait pas donner les meilleurs endroits de vie à des consortiums pour qu'ils fassent des routes, au détriment des citoyens riverains de villes ou de villages québécois. On a vu ça dans d'autres pays aussi.

Le fait d'être partenariat privé-public n'excuse pas tout. Mais, au contraire, on va demander au gouvernement de prendre des responsabilités beaucoup plus sévères. On ne pourra pas tomber dans la latitude de dire: Bien, c'est privé, vous savez, nous... il va falloir qu'au contraire on soit très vigilant.

Alors, M. le Président, on n'est pas contre ce projet de loi là. Si nous avions été au gouvernement, nous l'aurions certainement amené; peut-être pas tout à fait pareil, probablement mieux. Mais ça serait normal, M. le Président, notre expérience est peut-être plus forte chez nous que le la leur.

n(16 heures)n

Mais, en tout cas, il est là, et maintenant notre responsabilité est de faire en sorte qu'il sorte parfait de cette Chambre et des commissions parlementaires, qu'il soit bonifié et qu'il soit dans le meilleur intérêt des Québécois et Québécoises.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Le rapport de la commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 164, Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Je vous réfère à l'article 40 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Article 40. Avant d'appeler cet article-là, compte tenu que le porte-parole officiel de l'opposition n'est pas encore ici...

M. Chevrette: Oui. M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, juste m'indiquer...

M. Chevrette: ...si mon leader me le permet, je ferais quand même mon exposé, compte tenu des responsabilités...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): O.K., ça va, il y a un consentement.

M. Chevrette: Et on ajournera. C'est parce qu'il est au congrès de l'UPA. Il a des raisons...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ah, il y a un consentement? O.K., ça va.

Alors, à l'article 40, M. le ministre responsable de la Faune et des Parcs propose l'adoption du projet de loi n° 152, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec. M. le ministre des Transports, la parole est à vous.

M. Chevrette: M. le Président, la faune est une ressource renouvelable qui, au Québec, a la caractéristique d'être gérée en partenariat et en concertation avec le milieu. Il importe donc pour moi qu'elle devienne de plus en plus un moteur pour le développement économique régional.

L'étude du projet de loi n° 152 en commission parlementaire nous aura permis de faire ressortir hors de tout doute ce point fondamental au point de vue de l'économie et du développement régional. Je vous rappelle donc que ce projet de loi introduit de nouvelles normes, normes qui concernent la tarification dorénavant d'activités récréatives dans les zones d'exploitation contrôlée, communément appelées les «zecs», aussi dans les réserves, dans les refuges fauniques, dans l'unique but et dans un souci bien sûr de répondre de plus en plus à la demande de la clientèle et de maximiser le rendement des territoires fauniques structurés tout en y assurant la prépondérance des activités de chasse, de pêche et de piégeage.

Cette loi propose aussi une révision de la définition du mot «pourvoirie» ? de la pourvoirie ? afin de contrer les opérations au noir qui nuisent à cette industrie essentiellement régionale: des gens qui ont des baux de villégiature ou qui ont des baux pour des camps de chasse puis qui font de la pourvoirie illégale, en ce sens qu'ils louent à gros prix et que, durant ce temps-là, ceux à qui on demande d'investir, les pourvoyeurs, c'est des clients de moins. Et je ne connais pas beaucoup de gens qui font de la pourvoirie au noir et qui versent de l'argent au fonds consolidé de la province en termes de revenus.

La loi vient préciser aussi les pouvoirs d'inspection et de saisie des agents de la conservation de la faune. Elle leur accorde une plus grande immunité pour les fins de leur travail d'enquête et modifie également leur dénomination pour «agents de protection de la faune». Dorénavant, on ne les appellera plus «agents de conservation», ce sera «agents de protection de la faune». Ces améliorations permettront à ce corps d'agents de la paix, un des plus importants au Québec, d'être encore plus efficace sur le terrain.

Pourquoi plus d'immunité, M. le Président? Je me permets un peu de l'expliquer. C'est parce que vous savez que ces agents spéciaux là faisaient de l'infiltration, s'infiltraient dans l'achat, par exemple, du gibier, l'achat d'armes à feu, la location au noir, justement, la pourvoirie illégale, et participaient au fait qu'il y avait des gestes illégaux qui se posaient, et, devant les tribunaux, les juges nous ont dit: Si vous n'avez pas dans la loi une protection ou une immunité complète, ils seront condamnés, la même chose que ceux avec qui ils ont participé. Et ils le font précisément pour des fins de découverte de réseaux. Donc, c'est pour ça que, dans la loi, on est arrivé avec cette modification et qu'on leur donne beaucoup plus d'immunité.

Elle accorde aussi une immunité aux membres du personnel de la Société agissant à des fins de recherche, d'analyse et d'expertise. Elle modernise le système de délivrance des permis, lequel s'appuiera dorénavant sur la technologie des terminaux de points de vente. Cette modernisation permettra, à titre d'exemple, de réduire les contraintes administratives des dépositaires, puis elle permettra aux usagers également d'obtenir un duplicata, en cas de perte de permis, sans avoir à débourser pour le nouveau permis. Je suis à la chasse, je ne trouve plus mon permis de pêche, je l'ai payé, j'en suis sûr. On pourra, à ce moment-là, avec la technologie moderne, avoir un duplicata, et le citoyen s'en trouvera beaucoup mieux, il n'aura pas à payer une deuxième fois.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, les amendements législatifs qui ont été déposés dans le cadre du projet de loi n° 152 s'inscrivent et visent, en ce début de millénaire, à doter la Société et ses partenaires, les gestionnaires des zones d'exploitation contrôlée, les pourvoiries, les gestionnaires des réserves aussi et des refuges fauniques... Je crois qu'on leur donne des outils pour leur permettre une contribution significative au développement des régions, en concertation avec le milieu, tout en gardant toujours à l'esprit la perspective du développement durable.

En conclusion, M. le Président ? parce que je ne veux pas être long sur ce projet de loi qui fait l'unanimité ? j'aimerais beaucoup signaler à cette Assemblée la participation constructive de tous les participants des deux côtés de la Chambre, que ce soit de l'opposition ou du côté ministériel, le député d'Argenteuil qui est mon critique. Je pense que ces gens-là ont travaillé de façon positive, et on vous présente, à ce moment-là, à ce stade-ci, pour l'adoption définitive, en troisième lecture, d'un projet de loi qui servira le développement économique de nos régions. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre, de votre intervention. Compte tenu de l'entente, est-ce que vous pourriez proposer un ajournement du débat?

M. Boulerice: M. le Président, je propose effectivement un ajournement du débat sur le projet de loi n° 152.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la proposition d'ajournement du débat est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je vous réfère ? si le ministre veut bien porter attention à ce qui se passe en cette Assemblée ? à l'article 8 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Article 8. L'Assemblée reprend le débat ajourné le 8 novembre 2000 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 149, Loi sur les réserves naturelles en milieu privé. Alors, ici, j'ai une note qu'il reste... M. le ministre est déjà intervenu pour une minute. Est-ce que vous voulez poursuivre? Ça va? Alors, M. le député et porte-parole de l'opposition en matière d'environnement et député d'Orford, je vous cède la parole.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 149, on est à sa première étape, pour les gens qui nous écoutent, ici, cet après-midi. Le ministre va me trouver sur son chemin jusqu'à 18 heures et peut-être un peu plus tard aujourd'hui. Il y en a où ça va être plus compliqué, on va être de travers dans la route, et il y en a d'autres où on va être avec lui et on va pousser avec lui dans la même direction parce qu'on pense que le projet de loi est de bonne qualité.

Alors, le projet de loi n° 149, c'est un projet de loi qui va dans la bonne direction. Ç'aurait dû être fait, je pense, il y a longtemps. Il y a d'autres pays qui ont essayé cette approche-là, et ça a fonctionné très bien. Et, pour expliquer un peu, c'est un geste aussi environnemental. J'ai dit au ministre que, à chaque fois qu'il poserait des gestes qui sont bons pour le Québec, qui sont bons pour l'environnement, l'opposition serait avec lui, et, dans ce cas-là, je n'ai eu aucune misère à rallier l'ensemble des députés libéraux au caucus, et l'ensemble des députés sont convaincus que c'est une loi qui va dans la bonne direction.

D'autre part, M. le Président, vous nous connaissez assez pour savoir que ce n'est pas parce qu'on est d'accord avec un projet de loi qu'on n'a pas des questions à poser. C'est notre rôle, nous, à l'opposition, de s'assurer que chaque pierre va être tournée, puis, dans ce cas-là, ça s'applique, effectivement, que chaque pierre va être tournée, que chaque angle va être vérifié pour ne pas qu'on se ramasse dans des situations comme j'ai à vivre avec le ministre depuis quelques semaines où il nous amène des projets de loi avec un mot qu'on doit changer dans la loi. On doit se dire que, à l'époque, peut-être que l'opposition aurait dû trouver cette erreur ou qu'elle aurait dû voir cette faille dans le projet de loi. Alors, nous, de l'opposition, allons poser plein de questions au ministre, mais, encore une fois, nous pensons que ça va dans la bonne direction.

Nous prendrons tout le temps nécessaire pour nous assurer que le premier projet de loi de ce type au Québec est bien fait, et là-dessus je ne veux pas faire la morale au ministre, peut-être que ma présentation aurait été plus courte si la sienne avait été plus longue, M. le Président. Il a parlé exactement de 17 h 59 à 18 heures, moins d'une minute. Vous comprendrez que, même s'il parle vite, même s'il dit beaucoup de choses très intelligentes en une minute, on n'a peut-être pas tout compris ce qu'était le projet de loi à l'intérieur d'une minute. Alors, on devra lui poser des questions de façon à ce que, quand nous nous ramasserons ou rencontrerons en commission, il ait toutes les réponses prêtes à ce projet de loi.

n(16 h 10)n

D'abord, on veut que ce projet de loi là, il soit bien fait parce que c'est une première au Québec et que ça marquera le pas pour des années à venir, et c'est un peu le même discours que je tenais en foresterie en commission parlementaire qu'on a tenue pendant des mois, nous, ici. Si on ne part pas sur des bases solides ? et c'est le cas en foresterie, on ne sait pas vraiment quel est l'état de la forêt au Québec ? comment voulez-vous que ce projet que le ministre, en foresterie, nous propose, il soit un bon projet de loi? On ne sait pas sur quelle base on commence, M. Desjardins nous l'a dit.

Alors, ce qu'on a dit au ministre de la foresterie ? et c'est une parenthèse que je fais tout au long ? c'est: Allez donc avec une enquête indépendante. Pas nécessairement un environnementaliste, un scientiste, un ingénieur, un mathématicien, quelqu'un qui va écouter les parties, qui va voir ce que c'est, la foresterie au Québec, et qui va nous faire un rapport indépendant, neutre, et qui va nous dire: Voici la situation de la forêt au Québec. On l'a fait après la crise du verglas, on l'a fait au Saguenay, on a pris des scientistes. Ces gens-là nous ont donné l'heure juste sur une situation précise, et, de là, Hydro-Québec, maintenant, aura une politique de mettre les fils sous terre. Je veux dire, ce n'est pas bien, bien malin. Alors, c'est ce qu'on a demandé en foresterie. Pour le moment, on ne l'a toujours pas.

Ce que je dis ici au ministre, c'est: Comme on est après partir quelque chose qui, dans le temps, je pense, peut devenir relativement important pour ce qui est de la préservation du patrimoine visuel et patrimoine du terrain du Québec, faisons-la bien, cette loi-là, et ne nous donnons pas comme échéancier absolument le 21 décembre. On peut essayer de se dire, là, que c'est bien urgent, que c'est bien pressé, que le ministre veut partir en vacances, je comprends tout ça, mais, moi, je lui offre de revenir en janvier puis en février puis qu'on aille au fond des choses dans ce projet de loi là, qu'il soit bien fait, qu'il soit fait pour longtemps et que nos enfants et nos petits-enfants puissent dire: Le ministre de l'époque et puis le porte-parole de l'opposition de l'époque ont été clairvoyants puis ils ont fait une bonne job. Alors, c'est ça que j'offre au ministre. Alors, assurons-nous que ce projet de loi là correspond aux besoins présents et futurs des Québécois, assurons-nous qu'il sera peu dispendieux.

Vous savez, je suis sûr qu'en commission parlementaire, quand on va demander au ministre comment ça va coûter, cette affaire-là, on va se faire répondre qu'ils n'ont pas d'étude là-dessus. C'est à peu près toujours la même histoire. J'aimerais ça qu'on ait une idée. Les citoyens du Québec, qui sont les plus taxés en terre d'Amérique... On ne le dira jamais assez. Peut-être qu'un bon jour le ministre des Finances va le réaliser, que nous sommes les plus taxés en terre d'Amérique. Assurons-nous, ici, qu'on ne s'embarque pas dans une mécanique dispendieuse avec toutes sortes de bureaux puis de fonctionnaires puis des sous-comités.

Allons-nous avoir quelque chose qui fonctionne, mais d'une façon simple et efficace? Allons-nous éviter le favoritisme et la politicaillerie? Oui, M. le Président. C'est un secteur où ? et je l'expliquerai un peu plus tard ? nous pourrions nous ramasser dans ces situations conflictuelles. Qui va décider de quel terrain qui pourrait se qualifier dans ce projet de loi n° 149? Et, pour éviter toute forme de favoritisme et de politicaillerie autant de la part de certains fonctionnaires que de certains politiciens, allons-nous nous assurer que cette loi-là, elle est faite, comme ils disent en anglais, «over and above the call of duty», qu'il n'y aura aucun doute dans l'esprit de quelque citoyen, que, quand le gouvernement posera un geste pour mettre la main sur une réserve naturelle en milieu privé, ce sera effectivement le bon geste à faire?

Ce n'est pas un projet de loi... En nombre d'articles, ce n'est pas important, c'est 26 articles. Mais il y en a un, d'une façon particulière, où nous allons questionner le ministre sur le long, sur le large, d'en haut et d'en bas, c'est l'article 16. Et j'aimerais vous le lire parce que, finalement, l'article 16 est un peu le sens même du centre de ce projet de loi là, parce que, le reste du projet de loi, je ne suis même pas sûr qu'il aurait eu à le faire ? et, ça aussi, je vais l'expliquer un peu plus tard. L'article 16 dit: «Le ministre peut élaborer et mettre en oeuvre des programmes en vue de soutenir la création, la conservation, la surveillance et la gestion de réserves naturelles. Il peut accorder, dans le cadre de ces programmes, une aide financière et technique.»

Finalement, c'est le coeur des 26 articles, et là-dessus on aimerait savoir, effectivement, dans le cadre de ce programme, une aide financière et technique, qu'est-ce qu'il a en arrière de la tête. Encore une fois, s'il avait parlé plus d'une minute, M. le Président, peut-être que j'aurais eu, moi, à parler seulement une minute, et, vous savez, j'aurais de beaucoup préféré ça. Malheureusement, il a parlé une minute, alors je vais être obligé de lui poser maintenant les questions. Qu'est-ce qu'il avait dans la tête et qu'est-ce qu'il a dans la tête en ce qui a trait à l'article 16 qui me semble être un peu le centre pivot de ce projet de loi là?

J'aimerais aussi, M. le Président, inviter le ministre, via son leader, à ce que nous entendions en commission quelques groupes. Et ce n'est pas là histoire d'étendre le temps, je le dis tout de suite. Je pense que le ministre me connaît, je suis plutôt efficace de nature et je n'aime pas ça particulièrement perdre mon temps, mais j'aimerais bien qu'on fasse le projet de loi. Alors, j'ai ici une très courte liste, j'arrive à cinq ou six noms, et je pense que ces gens-là... On pourrait faire ça dans un avant-midi, sur invitation, et je suis sûr qu'ils se feraient un plaisir d'être présents en commission parlementaire pour nous assurer que ce que nous sommes après faire, c'est dans la bonne direction. Je n'ai aucune indication que ce n'est pas le cas, je n'ai aucune indication qu'on ne va pas dans la bonne direction.

Le premier, M. le Président, c'est Benoit Longtin, qui est notaire, Centre québécois du droit de l'environnement. Benoit Longtin a écrit un volume qui s'intitule Options de conservation ? Guide du propriétaire: comment protéger les attraits naturels de votre propriété pour votre bénéfice, celui de vos proches et pour les générations futures. C'est effectivement ce que le ministre, dans son projet de loi, veut faire, et il parle effectivement des donations de propriétés, ce que le ministre, ici, veut faire aussi.

J'ai lu ce volume-là, qui est tout à fait extraordinaire ? je l'avais en ma possession depuis longtemps ? et c'est un livre très bien fait pour les gens qui s'intéressent à ce genre de problématique là. Je pense que Benoit Longtin aurait avantage... D'abord, il connaît ça, c'est bien évident. D'ailleurs, il fut aidé, le ministère de l'Environnement et de la Faune et la Fondation de la faune du Québec l'ont aidé à publier ce volume-là, si je comprends bien. Donc, il est déjà connu ici, à Québec, et je suis convaincu qu'il pourrait nous confirmer que le projet de loi va dans la bonne direction, ou il pourrait, comme disent les enfants, l'emmieuter un peu, nous dire: Bien, l'article 16, ce n'est pas assez précis, ou le 3, ou le 4; avez-vous regardé tel aspect, l'aspect fiscal, entre autres? Lui parle beaucoup des aspects fiscaux de dons de terrains, et je pense que dans le projet de loi on n'en parle pas, finalement. Alors, ce serait le premier que j'inviterais le ministre à inviter.

Le deuxième groupe, lui, il a effectivement fait ce que le ministre... sans le projet du ministre, et j'aimerais entendre ces gens-là. Pourquoi le ministre va avec un projet de loi, alors que, eux, ils l'ont déjà fait sans le projet de loi? Dans la Vallée-de-Ruiter, qui est dans le comté de Brome, tout près du lac Memphrémagog, juste à côté d'Owl's Head ? pour vous situer, là, entre Owl's Head, le mont Écho et le lac Memphrémagog ? il y avait une grande partie de terrain, là, et, à un moment donné, il y a des compagnies qui ont eu des ambitions bien sûr de couper les forêts. Alors, les citoyens se sont regroupés, un groupe de citoyens clairvoyants, et ils ont créé ce qu'on a appelé la Vallée-de-Ruiter. À ce que je sache, ce fut le premier «land trust», la première fiducie foncière de terrains au Québec, et c'était un très grand succès.

Moi, j'invite tous les citoyens qui nous écoutent: Cet hiver, ceux qui veulent faire du ski de fond dans un paysage extraordinaire, c'est à quelque part dans la région de Mansonville, dans les Cantons-de-l'Est, ça ne coûte pas cher et ça a été fait sans les deniers publics. Ce sont les citoyens qui ont décidé de protéger leur environnement, de mettre ça dans un «land trust».

Et, vous savez, d'ailleurs, lors de la dernière élection fédérale, il était intéressant de voir comment l'amorce de ces choses-là peut avoir des répercussions. Alors, lors d'un des grands débats, dans l'Estrie, lors de l'élection fédérale qu'on vient tout juste de terminer ? et, comme environnementaliste, ça m'a particulièrement plu ? le frère de notre leader a pris un engagement. On va l'avoir à l'oeil. On va l'avoir à l'oeil, le frère du leader. M. Paradis, député libéral là-bas, a pris un engagement d'essayer de faire un parc fédéral qui partirait des monts Sutton et qui irait finalement jusqu'à la région de Mansonville, et ce serait un parc fédéral qui serait à moins d'une heure de Montréal et dans une région qui n'a pas encore été trop massacrée par la coupe des bois, ni par les centres de ski, ni par les touristes, etc.

Alors, la Vallée-de-Ruiter qui, elle, a vraiment mené, pas juste une bataille, elle a un grand succès entre ses mains, j'aimerais ça qu'on l'entende et qu'elle nous dise si le ministre finalement donne tous les outils à ces groupes qui veulent faire la même chose qu'elle a faite. Eux, ils ont dû ouvrir la piste, ils ont été les premiers à faire ça, bien avant que le ministre nous arrive avec son projet de loi.

n(16 h 20)n

Le troisième groupe, ce serait M. François de Passille, de Sainte-Adèle. Et, pour conter son histoire un petit peu, M. François de Passille, en 1991, il a décidé... On raconte son histoire dans ce livre-là. C'est un peu extraordinaire, je pourrais vous en lire un bout. On raconte... Et je pense qu'on a un peu de temps. Je vais vous en lire un bout: «Il m'était important ? c'est lui qui parle ? de conserver intact le boisé que j'ai hérité de mes parents en souvenir d'une promesse que j'ai faite à mon père. Pourtant, plus les années passaient, plus cela devenait difficile. La valeur de mon terrain ne cessait d'augmenter, les comptes de taxes municipales faisaient de même. De plus, un peu partout autour de moi, l'urbanisation avançait à grands pas.» C'est exactement ce que le ministre veut faire. Alors, il dit: «Trois ans après avoir lancé l'idée, la Société de protection foncière de Sainte-Adèle voyait le jour ? c'est long, faire ça, ces choses-là. La mission de cet organisme est de protéger à perpétuité les terrains qu'elle acquiert, de les maintenir dans leur état naturel, sans aucune forme d'exploitation commerciale, dans un esprit de conservation écologique.»

Il dit accomplir exclusivement des activités scientifiques ou éducatives, etc., et il a réussi, juste à côté de Sainte-Adèle... Il faut le faire, quand on sait comment, dans la région des Laurentides, tous les promoteurs, l'un après l'autre, ont essayé de mettre la main, à des coûts extraordinaires... Et ce bon M. François de Passille est arrivé, à Sainte-Adèle, à sécuriser un bon bout de terrain. J'ai la grandeur ici, là, c'est quelque chose d'assez extraordinaire. Non seulement il l'a fait, mais, à un moment donné, il est allé aux Îles-de-la-Madeleine et il a décidé aussi de le faire aux Îles-de-la-Madeleine. Alors, lui, il a une expertise, et je pense que, s'il était invité en commission parlementaire, ces gens-là ne seraient pas longs.

Je vois, dans la lettre qu'il écrit, que c'est un gars qui est succinct. C'est clair dans son esprit, ce qu'il a fait, les embûches qu'il a rencontrées, le résultat qu'il a atteint, et il partageait très bien d'ailleurs ses préoccupations, je pense, avec le ministre et avec moi. Alors, j'aimerais ça qu'on puisse le rejoindre. On a les coordonnées; ces gens-là, c'est facile à rejoindre.

Et, bien sûr, je pense qu'on ne peut pas, au Québec, aller avec une loi comme celle-là sans inviter la Chambre des notaires, ça va de soi. La Chambre des notaires, elle n'est pas loin, elle pourrait venir d'ici quelques heures probablement nous donner un avis sur le projet de loi et nous dire si la direction que prend le ministre, c'est la bonne direction.

Nous, on a fait notre travail, on va parler plus d'une minute. Bien sûr, si le ministre voulait ajouter quelques groupes, il nous ferait plaisir de les entendre, et peut-être que le ministre, étant de la région de Québec... Moi, je connais plus les groupes de l'Estrie, la région des Laurentides, de Montréal. Peut-être que le ministre en connaît. Je me souviens d'avoir eu des gens des îles Mingan, à une époque, qui étaient en communication avec moi, qui essayaient de faire quelque chose dans ce coin-là. Peut-être que le ministre connaît ces gens-là. Nous pourrions aussi bien sûr les inviter à nous rencontrer. Je vois que le député, ici, de la région de Sept-Îles est là. On pourrait demander à ces gens-là de venir bien sûr en commission parlementaire et nous raconter ce qu'ils ont essayé de faire, ce que le ministre va maintenant peut-être faciliter, parce que ce n'est pas évident dans le projet de loi. Alors, tout ça, c'est dans un esprit très... très positif, poétique aussi un peu ? c'est le mot que j'ai failli prendre ? mais c'est surtout dans un esprit très positif pour une meilleure cohésion du projet de loi n° 149.

M. le Président, d'autre part, tout n'est pas rose dans le secteur des fiducies foncières ou des réserves naturelles en milieu privé. Je devrais dire: Tout n'est pas vert, possiblement. Le Fonds mondial, année après année, reproche au ministre de l'Environnement sa piètre performance. Alors, ce n'est pas parce que le ministre aujourd'hui nous arrive avec le projet de loi n° 149, qu'il en a parlé en bien pendant une minute, que tout va très bien, Mme la Marquise, loin de là.

Le Fonds mondial, année après année, nous reproche ? au ministère de l'Environnement ? sa très piètre performance. Vous savez que, pour le territoire protégé en Amérique du Nord, la norme minimale acceptée est de l'ordre de 8 %. Je vous laisse deviner en mille, M. le Président. Au Québec, croyez-vous que nous sommes à 7 %, avec les grands territoires que nous avons, de territoire protégé? Vous êtes très loin. Croyez-vous que nous sommes à 6 %? Vous êtes encore très loin. À 5 %? Vous n'êtes pas plus proche. À 4 %, vous êtes encore très loin. À 3 %, vous vous rapprochez et, à 2,75 %, c'est là que nous en sommes, au Québec, à 2,75 % des territoires protégés seulement au Québec, alors que la norme nord-américaine acceptée par tout le monde est de 8 %. Et je vous dirais que cette norme de 8 %, elle est maintenant dépassée dans bon nombre d'États nord-américains et en Europe alors qu'on sait les densités de population et la difficulté de préserver des territoires dans ces pays-là.

La France, qui est sept fois moins grande que nous autres, qui a 75 millions de population, a ces normes-là. Alors, nous, avec nos grands territoires, notre peu de population, nous avons seulement 2,75 %, et on n'a pas à s'en réjouir. Si le ministre pense que c'est avec la loi n° 149 qu'il va y arriver, avant que tout le monde et son père donnent des petites parcelles de terrain ou permettent à des «land trusts» d'en sécuriser, ça va être long longtemps avant qu'on atteigne la norme de 8 %.

Je n'ai aucune indication non plus, en commission parlementaire sur la foresterie ou le projet de loi n° 170, que, là non plus, on va aller bien, bien plus vite. On va mettre une barrière sur les foresteries nordiques, mais on n'a pas d'indication qu'on veut vraiment aller de l'avant avec la norme de 8 %, et ça, c'est bien désolant. Moi, comme porte-parole en environnement, je n'ai de félicitations à faire à personne, ni au ministre des Forêts ni au ministre de l'Environnement, à cet égard-là. L'autre question: Avons-nous besoin d'un tel projet pour créer ces fiducies foncières? Parce que, finalement, il y en a déjà, des fiducies foncières, au Québec, et elles fonctionnent, et le projet de loi n'était pas là. Encore une fois, le ministre de l'Environnement est en retard. Il a allumé ses lumières. Il faisait déjà pas mal noir, M. le Président, quand il a allumé ses lumières, mais ma mère disait: Il vaut mieux tard que jamais pour faire le bien. Alors, M. le ministre, il est un peu en retard, mais il vaut mieux tard que jamais pour faire le bien.

Mais la question à laquelle il aura à me répondre ? et c'est la première question qu'on lui posera en commission parlementaire ? c'est: Avions-nous besoin d'un tel projet de loi pour permettre à des fiducies foncières d'exister, à des individus de permettre des réserves naturelles en milieu privé? Bien sûr que l'article 16 qui dit... Bien oui, l'article 16 dit qu'il peut... Je vous le relis: «Il peut accorder, dans le cadre de ces programmes, une aide financière ou technique.» À ce que je sache, il n'y avait rien qui l'empêchait, d'autre part.

Au centre de ski Mont-Orford, j'ai vu le ministère garantir un locataire pour 6 millions. J'ai vu ça l'an passé, le ministère des Parcs qui a endossé le locataire pour 6 millions. La fin de l'histoire? Le locataire a fait faillite puis le ministère a mangé 5,9 millions de dollars. Oui, monsieur! Ça, j'ai vu ça. Alors, vous savez, à l'intérieur des programmes, si on était capable, à l'intérieur d'un parc provincial, d'endosser un locataire qui va faire faillite deux ans après auprès d'une banque ? la Banque Nationale, en l'occurrence ? et que le gouvernement va ramasser la facture pour un centre de ski, moi, je pense qu'à l'intérieur du ministère il y avait déjà moyen de trouver, pour des cas comme ceux-là, les sommes nécessaires à des cas bien spécifiques. Peut-être qu'on avait besoin du projet de loi pour l'article 16, mais le ministre aurait pu, s'il avait parlé plus d'une minute, encore une fois, nous expliquer cet aspect-là. Malheureusement, moi qui aime bien entendre le ministre, je n'ai pas pu l'écouter, il n'a pas parlé. C'est ça.

Un peu plus loin, vous savez, quand je vous dis que le ministre, d'autre part, n'invente rien, ça existe ailleurs, on sera probablement dans les derniers en terre d'Amérique à faire ça. Aux États-Unis, ils ont des histoires extraordinaires, dans ces grands territoires, de réserves naturelles en milieu privé, ce qu'en anglais on appelle les «land trusts», des grands pays, et souvent ils se sont associés avec des gens dans la préservation, ils se sont associés avec des gens très fortunés, soit des fortunes individuelles ou des fortunes corporatives, ils se sont associés avec des entreprises qui ont fait le virage environnemental, des compagnies qui souvent avaient une image ternie auprès de leur clientèle en environnement; je pense, par exemple, aux exploitants forestiers, je pense aux exploitants de pétrole, je pense à certaines industries dans le minerai qui avaient souvent des images endommagées.

n(16 h 30)n

Quand la vague environnementale a pris, aux États-Unis, ces gens-là ont voulu se donner bonne conscience, ont voulu se donner une belle image et ont offert à ces «land trusts» des sommes d'argent absolument extraordinaires, ce qui a permis aux États-Unis de sécuriser des coins de terrain, de sécuriser des corridors verts, de sécuriser des pistes cyclables, des pistes à pied, des montagnes, des lacs, des réserves, enfin plein de situations qui n'auraient probablement jamais été faites par l'État, quand on sait comment il est long à l'État d'acquérir des biens, comment il doit faire études, enquêtes.

Je vous conterai d'ailleurs un incident là-dessus. Il y avait un stationnement à côté de l'hôpital de mon village, à Magog, et il allait de soi que cet édifice qui était jeté à terre, on devait l'acquérir ? on ne peut pas stationner alentour de l'hôpital, on a amené le CLCS dans l'hôpital, et là il n'y avait pas de place. Alors, quand on a demandé à la régie régionale combien de temps ça prendrait à l'hôpital de Magog pour acquérir ce stationnement-là, là c'était dans la nuit des temps. Dans la nuit des temps. C'étaient des comités, c'était la régie régionale, c'était le bureau de la ministre, c'étaient les budgets. Bon, en tout cas, on n'aurait jamais vu le bout de cette affaire-là. Bien sûr que tout le monde a regardé ça, c'était dans le centre-ville.

Qu'est-ce que vous pensez qui est arrivé? Un groupe de gens se sont réunis, le chef des pompiers, le monseigneur, les docteurs, le bon député d'Orford. Je vous dis que ça n'a pas pris boutinette, on s'est réuni puis on a dit: Qu'est-ce qu'on fait avec cette affaire-là? Ils ont dit: Ça coûte combien, acheter ce terrain-là? Je ne me souviens plus, ce n'était pas si extraordinaire que ça, ils ont dit: O.K. On fait une levée de fonds dans la fondation et puis on ramasse ça. On se donne une semaine, on ramasse ça puis on achète le terrain. On a appelé l'hôpital: Êtes-vous d'accord? Ils ont dit: Oui, dans la mesure où c'est la fondation qui l'achète. Je vous dis que ça n'a pas été compliqué, on a acheté ça. Maintenant, l'hôpital a un beau terrain à côté. Ils vont même faire de l'argent avec ça, ils ont l'intention de mettre des guérites, et les sommes vont aller en fondation et indirectement, probablement, à l'hôpital éventuellement. On est après faire la même chose avec un édifice à côté. Mais, si on attend après les gouvernements, c'est bien long. Alors, c'est la même chose dans ces terrains-là. Souvent, les entreprises privées ou les individus sont plus rapides, et, quand le but est noble, si on peut accélérer les choses, allons-y.

Je vous disais qu'il y a des grands pays qui l'ont fait, il y a des petits pays qui l'ont fait. Peut-être un des plus beaux exemples, c'est le Bermuda Land Trust, le pays des Bermudes, comme vous le savez, qui est un tout petit pays, 60 000 citoyens, 20 milles de long, un demi mille de large, dans le milieu de l'océan. Eux, c'est probablement les terres au monde, après les terres d'Asie, qui sont les plus dispendieuses. Les grandes fortunes américaines ont des résidences là. On dit que, au pied carré, ce n'est pas abordable, acquérir des terrains là-bas. Alors, tout le monde, finalement, veut garder son bout de terrain, mais voici que ces grandes fortunes doivent disparaître. Ils meurent. Il y a des entreprises, encore là, pour toutes sortes de raisons, qui veulent aider des situations. Alors, à travers les temps, les Bermudes ont été capables de sécuriser des parcelles de terrain de plus en plus grandes, sur des emplacements extraordinaires, qu'on dit dans les livres. Alors, ça se fait ailleurs, et je ne vois pas pourquoi on ne serait pas capables de le faire au Québec puis qu'on ne le ferait pas aussi bien au Québec. Mais faut-il encore avoir une politique et les moyens de le faire.

Le ministre a parlé une minute sur ce projet de loi là. Je me demande si vraiment il a pris ou s'il prend au sérieux ce projet de loi là. Est-ce que c'est un autre projet de loi que ses fonctionnaires lui ont apporté, qu'ils lui ont mis sur sa table de travail, puis ils lui ont dit: M. le ministre, allez donc défendre ça? Et puis, moi, j'aurais aimé que le ministre, il vibre là-dessus, qu'il dise... comme disent les jeunes, qu'il tripe là-dessus. Moi de l'opposition, j'ai l'impression que je tripe plus que le ministre là-dessus, ce projet de loi là. Il y a quelque part que ça ne marche pas. Je me serais attendu à ce que le ministre de l'Environnement, il soit tellement exubérant, enthousiaste, qu'il essaie de nous vendre ça, voilà que c'est l'opposition qui est après faire la job de la vente de ce projet de loi là. Je n'ai jamais vu ça dans cette Assemblée.

Alors, en commission parlementaire... Il veut faire porter par les individus leurs responsabilités en matière de préservation du territoire et des aires protégées, et c'est un peu ça, le point. J'espère que le ministre n'essaie pas, là, ou n'essaiera pas de nous dire en commission parlementaire: Vous savez, on va régler tout le problème des aires protégées au Québec puis de la préservation du territoire, parce que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas, il n'y arrivera pas, en tout cas pour des générations, avec le projet de loi n° 149.

Hier, d'ailleurs, un garde-chasse ? je viens d'apprendre qu'on va changer leur nom, là, il y a 10 minutes ? me confiait que, au Québec, les aires protégées, qui relèvent du ministre de l'Environnement, c'est le joyeux bordel là-dedans, elles ne sont pas identifiées. Alors, savez-vous quel est le plus grand problème des aires protégées? Une aire protégée, pour vous, M. le Président ? peut-être pas un expert là-dedans ? c'est un endroit qu'on a protégé, c'est une forêt, normalement, qu'on a protégée ou une terre, et on n'a même pas le droit d'y marcher, dans ces terres-là, théoriquement, parce que c'est vraiment protégé. On veut la nature au meilleur pour les générations à venir. Bien, en ce moment, les aires protégées, c'est un garde-forestier qui me le disait ? d'ailleurs, il a été dans Le Soleil, de Québec ? nous avouait que les aires protégées, il n'y a aucune forme d'identification.

Or, que pensez-vous qu'il se produit? Eh bien, les brocanteurs... pas les brocanteurs, les braconneurs, les braconneurs... les braconniers se ramassent sur ces terrains-là et chassent. Or, d'abord, ils n'ont pas le droit de braconner. Deuxièmement, bien sûr, ils n'ont pas le droit de chasser; on n'a même pas le droit d'y marcher. Et, pire que ça, ils s'y promènent avec les quatre-roues pour sortir leur gibier.

Nos gardes forestiers ont décidé de ne plus amener en cour ces cas-là ? et là je suis heureux d'avoir le ministre devant moi, il va entendre ça ? les gardes-chasses ont décidé de ne plus amener en cour ces cas-là, parce qu'on n'identifie pas les périmètres des aires protégées.

Or, les juges disent, dans leurs jugements: Écoutez, comment vouliez-vous que ce bonhomme qui est allé ? ou cette bonne femme ? chasser sache que c'était une aire protégée? Alors, le juge, bon père de famille, par ailleurs, dit: Écoutez, le ministère ne met pas d'indication. Il est impossible au chasseur de savoir qu'il n'avait point le droit d'être là, et le chasseur, bien sûr, prétend, lui, qu'on a le droit de se promener avec un quatre-roues partout dans les forêts. Alors, le juge dit: Bien, c'est ça.

Et le cas précis que je peux lui citer, si le ministre veut le savoir, entre autres, c'est à la Rivière-Rouge, qui est une réserve écologique, si je comprends bien, qui est dans la région de Mirabel. Alors, là, les gardes-chasses en ont une pile, de gens qu'ils ont pris sur ces terres d'aires protégées et qu'on n'amènera pas en cour, tout simplement. Alors, l'an prochain, qu'est-ce que vous pensez qu'il va se passer? Ces mêmes gens là vont être là de nouveau, puis les gardes-chasses vont les regarder passer, se disant: Il n'y a rien qu'on peut faire.

Alors, le ministre, c'est merveilleux, ce qu'il veut faire avec la loi n° 149, mais il y a bien de l'ouvrage à faire, hein, bien de l'ouvrage à faire, qu'il peut faire sans la loi n° 149 et avant la loi n° 149.

Pendant que j'ai le ministre devant moi, je veux aussi lui parler d'un autre cas. Et là, c'est un cas de comté, quasiment. Dans mon petit village d'Austin, qui est un des plus beaux villages du Québec, il y a un groupe de citoyens qui sont après essayer de faire une réserve naturelle en milieu privé, excepté que ça appartient à l'État. Or, voici les faits... Le ministre est là, extraordinaire! Régler un cas de comté à la télévision avec le ministre devant moi! Mais ça touche directement les réserves naturelles privées. Alors, il est tout oreilles, il a hâte de savoir. Il y a déjà eu un hôpital, dans le petit village d'Austin, qui s'est appelé Butters; ça a été fondé par la famille Butters. Elle a commencé en recevant un, deux, trois déficients intellectuels, et à un moment donné Mme Butters a eu jusqu'à ? on prétend ? 300 personnes qui étaient déficientes intellectuelles; c'est devenu un hôpital. Et on a bâti des bâtiments, on a aménagé des systèmes d'aqueduc, etc.

Un bon jour, pour toutes sortes de raisons qui demeurent occultes dans ma tête, on a décidé de fermer cette institution-là, de désinstitutionnaliser ces gens-là et de les envoyer dans toutes sortes de résidences dans la région d'Austin. D'ailleurs, quand vous faites du porte-à-porte dans le village d'Austin, il n'est pas rare, quand vous arrivez dans une résidence, de voir dans la résidence un bon couple, un bon vieux couple ou une famille qui garde, dans un milieu familial, une, deux ou trois personnes qui sont déficientes intellectuellement. Très bien, c'est un choix, qui a été fait, de société.

n(16 h 40)n

Alors, le village d'Austin, dans son coeur même, s'est ramassé avec un très grand terrain ? quelques centaines d'acres ? des bâtiments qui n'ont pas été entretenus depuis 10, 15 ans, possiblement, qui sont en décrépitude. Mais le terrain, lui, demeure absolument extraordinaire. Et, du haut de ce terrain, vous avez une des plus belles vues du Québec, un des plus beaux panoramas, un des plus beaux paysages du Québec. Tellement beau, M. le Président, que, quand vous arrivez à Orly, en France, quand vous arrivez à l'aéroport à Genève, quand vous arrivez à l'aéroport d'Istanbul, ou God knows where, il y a bien des chances que le premier poster que vous allez voir en arrivant à un de ces aéroports-là qui fait la publicité du Québec, que ce soit un poster qui a été pris au sommet de ce terrain. Et vous l'avez tous vu 100 fois, c'est ce poster où on voit l'abbaye de Saint-Benoit-du-Lac, avec le lac Memphrémagog, un des plus beaux panoramas au monde, indéniablement au Canada, et très certainement au Québec. À peu près tout ce qu'il y a ? je vois l'ancienne ministre du Touriste qui est ici ? de posters, de pamphlets, de littérature qui traitent de tourisme au Québec, on se sert constamment de ce point de vue du haut du centre Butters pour y faire notre publicité.

Or, voici que depuis 10, 15 ans la province a ces terrains avec ces bâtiments qui sont en décrépitude. Bien sûr que des gens ont essayé de mettre la main sur ces terrains-là. C'est correct. La municipalité a résisté. Et, récemment, un groupe de citoyens bien avisés ? et je les salue ? une communauté qui est bilingue, Austin, il y avait des gens qui étaient des anglophones, il y avait... D'ailleurs, quand je suis monté en haut de la montage voir ça... ou en haut de la butte voir ça, il y avait une petite madame, là, qui était là enceinte de neuf mois. Elle voulait vraiment me le montrer, le point de vue. Elle a accouché, d'ailleurs, je pense, le soir même ou le lendemain matin. Elle voulait vraiment me montrer son point de vue. C'était extraordinaire. Bien sûr que le maire d'Austin, M. Nicolet, est très présent là. Bien sûr que Jean Morin, ce grand designer au Québec qui est maintenant à la retraite, est un de ces citoyens-là. Il y en avait d'autres, il y avait les environnementalistes.

Et là, ce qu'on essaie de faire, M. le ministre de l'Environnement, on a demandé à votre consoeur de la Santé et on a demandé à votre confrère qui est responsable des Parcs de regarder pour faire effectivement une réserve naturelle en milieu privé, mais avec un terrain public. On leur a parlé de ça en quelque part à l'automne, il faisait encore très beau. On est rendu en décembre. On n'est pas pressés, le terrain ne sera pas déménagé. Mais, si vous voulez mettre en place le projet de loi n° 149, la municipalité d'Austin au complet va vous aider, dans la mesure où vous seriez prêts, vous, du gouvernement, à permettre à ces terrains... Et on serait prêts, nous, à Austin, à concéder que les édifices ne fassent pas partie... ou l'édifice, parce qu'il y a un certain nombre de vieux dortoirs qui vont tomber probablement au courant de l'hiver, alors ceux-là, on les oublie. Il y a un édifice qui a un peu de valeur, celui-là, bref, vous le garderez et vous le vendrez. Mais que les terrains reviennent au bien public.

Ils faisaient partie du bien public, et vous avez lancé à plusieurs occasions un processus de soumission. La dernière fois, il y a eu des gens qui se sont présentés. Pour le moment, il semble y avoir un arrêt. Deux ministres sont après regarder ça, la ministre de la Santé et le ministre des Parcs. Et, moi, je vous invite. Vous auriez le plus beau cas. Le plus beau cas. Et là vous donneriez l'exemple, vous ne diriez pas au citoyen: Écoute, prête-nous ton terrain, il va faire partie d'une réserve naturelle en milieu privé, vous diriez: Nous, du gouvernement, nous allons donner l'exemple. Puis pas un terrain à saint-en-arrière, là, le terrain dont, au Québec, nous nous sommes servis historiquement pour faire la promotion du tourisme à la grandeur du monde.

Et ce terrain-là, si on n'y voit pas, va devenir propriété privée. La municipalité fait tout ce qu'elle peut avec son zonage municipal, mais elle ne peut pas non plus kidnapper les terrains. Le village d'Austin n'a pas les moyens d'acheter une propriété de cette ampleur-là. La province en est déjà propriétaire, elle, et ça ne lui coûte rien. Ce que ça lui coûte en ce moment, c'est les taxes à la municipalité, et je pense qu'il y aurait moyen, dans la mesure où ça deviendrait une réserve naturelle en milieu privé, de voir pour des aménagements.

Or, bref, si le ministre veut nous montrer qu'il est de bonne foi, on serait même prêts à oublier, de ce côté-ci, qu'il n'a parlé qu'une seule minute sur son projet de loi. On serait prêts à ne plus jamais lui dire qu'il n'a parlé qu'une seule minute si, dans la municipalité d'Austin, il était prêt à aller de l'avant, s'il était prêt à mettre le même enthousiasme que je mets pour défendre son projet de loi, M. le Président. Il faut le faire! Vous qui êtes là depuis des années, avez-vous déjà vu l'opposition plus enthousiaste pour un projet de loi que le ministre? Moi, je n'ai jamais vu ça. Peut-être pas que le projet est bon, mais, franchement, on pense qu'il faut aller de l'avant, il faut y aller rapidement, que le ministre peut donner l'exemple à l'ensemble du Québec en commençant dans le village d'Austin.

Alors, je pense que je vais être avec le ministre jusqu'à 18 heures, là, on a trois, quatre autres projets de loi. Ça va être un après-midi très agréable, on va parler d'environnement amplement. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député d'Orford. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, le principe ? c'est au niveau du principe, là ? du projet de loi n° 149, Loi sur les réserves naturelles en milieu privé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je fais motion que le projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je vous réfère à l'article 9 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 9, M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du principe du projet de loi n° 156, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains. M. le ministre de l'Environnement, je vous cède la parole.

M. Bégin: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de présenter aujourd'hui pour adoption du principe le projet de loi n° 156 qui modifie la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains.

Je vous rappelle, M. le Président, que ce projet de loi vise à promouvoir la protection des terrains ainsi que leur réhabilitation en cas de contamination, ce qui n'est pas une problématique récente. Le Québec, comme l'ensemble des sociétés occidentales modernes, n'a pas échappé au phénomène de contamination résultant du développement industriel, de telle sorte qu'ici comme ailleurs le territoire est parsemé de sites contaminés, particulièrement urbains.

Cette constatation est d'autant plus dérangeante que plusieurs de ces terrains, souvent bien situés au coeur des villes, pourraient être utilisés à d'autres fins. Le gouvernement du Québec a dû intervenir à plusieurs reprises pour réparer les problèmes issus du passé. Historiquement, depuis le cas de la réhabilitation de l'ancien dépotoir de la ville de LaSalle en 1985, premier cas majeur au Canada de contamination des sols sous des résidences, le Québec a agi en tant que chef de file dans la recherche de solutions à cette épineuse question héritée de notre passé industriel.

Des outils d'évaluation et de gestion des terrains contaminés ont été développés à la lumière des expériences européennes et américaines. Ainsi, en 1988, le gouvernement du Québec a été le premier à se doter d'une politique de réhabilitation des terrains contaminés. Cet outil a introduit la notion de critères génériques établissant le niveau de contamination sécuritaire pour un usage donné: résidentiel, commercial ou industriel.

Les critères ont été repris par la Colombie-Britannique en 1989 et par le Conseil canadien des ministres de l'Environnement en 1990. Cette même année, le gouvernement du Québec a adopté le projet de loi n° 65, dit «la loi du pollueur-payeur», C-1990, chapitre XXVI, modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement de manière à donner au ministre un pouvoir d'ordonnance relatif aux cas de contamination de l'environnement. Toutefois, comme ça a été fréquemment le cas avec la loi de l'environnement sous le régime du Parti libéral, les articles 31.46 à 31.51 de ce projet, plus spécifiques aux cas de contamination de sols, n'ont jamais été mis en vigueur du fait que les règlements d'application prévus à l'article 31.52 n'ont pas été adoptés.

Au cours des 10 dernières années, de nouvelles préoccupations ont contribué au besoin de revoir la politique de réhabilitation des terrains contaminés, publiée en 1988, et de l'adapter aux réalités d'aujourd'hui. Un processus de consultation a été amorcé en 1996 pour recueillir les commentaires de l'ensemble des intervenants concernés par cette problématique. Ainsi, 52 mémoires ont été déposés par divers intervenants, soit des associations industrielles, des ordres professionnels, des groupes environnementaux ainsi que des ministères. Parmi la clientèle et les secteurs les plus touchés, 25 représentants ont été rejoints de nouveau en 1997 pour bonifier le document de politique et son plan de mise en oeuvre. Le secteur municipal, le milieu des institutions financières, le Barreau du Québec et la Chambre des notaires ont parallèlement été consultés sur des éléments particuliers.

En juin 1998, j'ai rendu public le fruit de cette démarche: la Politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés. Cette Politique comprenait un plan de mise en oeuvre présentant en outre les différents outils économiques et légaux nécessaires à l'atteinte de ces objectifs. En conséquence, j'ai mis en place, à l'été 1998, le Programme de réhabilitation des terrains contaminés en milieu urbain, pour les villes de Québec et de Montréal, avec des budgets respectifs de 10 millions et de 30 millions de dollars.

n(16 h 50)n

Ce programme, maintenant appelé Revi-Sols, a été étendu à l'ensemble des municipalités du Québec en mai dernier, avec un budget supplémentaire de 50 millions de dollars. En septembre 2000 ? donc il y a quelques mois ? ce programme prévoyait générer, pour la seule ville de Montréal, des investissements de l'ordre de 750 millions de dollars et la création de 6 000 emplois.

Les modifications proposées à la Loi sur la qualité de l'environnement viennent compléter les outils nécessaires à la protection des sols et à la réhabilitation des terrains contaminés; elles donnent force aux orientations prises et adaptent les pouvoirs de la section 4.2.1 de la loi aux réalités d'aujourd'hui.

Permettez-moi, M. le Président, de souligner les principales mesures visées par le projet de loi et leurs effets bénéfiques sur le développement futur du Québec:

1° de manière à mieux connaître la contamination des terrains au Québec et à pouvoir intervenir correctement, le ministère de l'Environnement pourrait exiger une caractérisation d'un terrain lorsqu'il soupçonne la présence de contaminants au-delà des seuils réglementaires ou dont la présence est susceptible de porter atteinte à la santé ou encore à l'environnement;

2° un plan de réhabilitation d'un terrain pourrait être exigé si on constate la présence d'un contaminant dans ce terrain au-delà des seuils réglementaires ou encore dont la présence est susceptible de porter atteinte à la santé publique ou à l'environnement;

3° ceux qui ont rejeté des contaminants dans un terrain ou en ont permis le rejet, de même que ceux qui ont ou ont eu la propriété, la garde ou le contrôle de ces contaminants, pourraient être tenus responsables de la réhabilitation de ce terrain;

4° la contamination des sols au-delà des seuils réglementaires, établie à la suite d'une caractérisation, ferait l'objet d'une inscription sur le registre foncier, ainsi que, le cas échéant, les restrictions d'usage liées à cette contamination, de façon à garantir que les limitations d'usage ou les obligations découlant de cette contamination soient connues de tout acheteur et maintenues dans le temps;

5° à titre préventif, les nouvelles entreprises d'une certaine importance qui oeuvrent dans un secteur susceptible de contaminer les sols devraient prendre toutes les mesures nécessaires pour éviter la contamination de leurs terrains;

6° les entreprises oeuvrant dans un secteur d'activité visé par règlement qui mettent un terme à leurs activités devraient caractériser leur terrain, en évaluer le risque et, le cas échéant, obtenir l'approbation du ministre pour procéder au démantèlement de leurs installations;

7° quiconque entend réutiliser à d'autres fins un terrain potentiellement contaminé par une activité industrielle ou commerciale, signifiée par règlement, serait obligé d'effectuer une caractérisation de ce terrain et de le réhabiliter, si besoin est, de façon à le rendre compatible avec le nouvel usage;

8° tout changement d'affectation d'un terrain contaminé au-delà des seuils réglementaires devrait faire l'objet d'une approbation du ministre, lequel s'assurera que les mesures de réhabilitation prévues permettront de rendre le terrain sécuritaire, que toute restriction d'usage liée à ce terrain sera inscrite sur le registre foncier et que les citoyens concernés en seront informés;

9° le propriétaire d'un terrain où des contaminants sont présents au-delà des seuils réglementaires et qui est informé d'un risque sérieux de migration de ces contaminants ou de leur présence aux limites de son terrain serait tenu d'en aviser les voisins concernés;

10° le ministre de l'Environnement pourrait établir les conditions que devront satisfaire les professionnels pour attester la validité des études de caractérisation et de la réalisation des travaux réalisés en application de la section 4.2.1 de la loi;

11° par ailleurs, le projet de loi habilite le gouvernement à établir par règlement un ensemble de mesures relatives aux terrains contaminés, dont, en premier lieu, les seuils d'intervention et les secteurs d'activité susceptibles de contaminer les sols; 12° le gouvernement pourrait également régir, surtout aux parties du territoire du Québec, le traitement, la récupération, la valorisation et l'élimination des sols contaminés. Les règlements pourraient notamment répartir en catégories les sols contaminés ou les matières qui en contiennent, prescrire ou prohiber tout mode de traitement, de récupération, de valorisation ou d'élimination de sols contaminés, déterminer les conditions ou prohibitions applicables à l'établissement, à l'exploitation et à la fermeture de toute installation de traitement, de récupération, de valorisation ou d'élimination de sols contaminés; enfin, prescrire les conditions ou prohibitions applicables aux installations d'élimination de sols contaminés après leur fermeture;

13° l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux serait assujetti aux nouvelles dispositions, dans un souci d'équité et de transparence;

14° les autres dispositions législatives concernent l'obligation pour les municipalités de constituer une liste des terrains contaminés situés sur leur territoire et, pour les terrains apparaissant sur cette liste, de délivrer le permis de construction ou lotissement seulement lorsque le projet ou l'opération est compatible avec l'état du terrain. Cette obligation est inscrite en concordance dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Je vous souligne, M. le Président, que ces mesures auront des effets bénéfiques sur le développement futur du Québec. En effet, les nouvelles mesures de prévention et de réhabilitation devraient faire en sorte que les problèmes du passé ne se reproduisent plus; que les mesures de publicité permettront d'informer les citoyens concernés par un projet de réutilisation de terrains contaminés; que les propriétaires dont le terrain risque d'être affecté par la migration de contaminants provenant d'une propriété soient donc informés; que tout acheteur d'un terrain sur lequel est inscrit un avis de contamination ou de restriction d'usage soit bien saisi de la chose.

M. le Président, plus de terrains seront réhabilités et réutilisés de façon sécuritaire. Des investissements importants pourront ainsi être réalisés sur des terrains réhabilités. Ceux qui collaborent déjà seront traités de manière équitable. L'industrie de l'environnement sera favorisée, de même que l'exportation des technologies développées au Québec.

En conclusion, M. le Président, je demande à cette Assemblée de bien vouloir adopter le principe du projet de loi n° 156 qui, lorsqu'il sera en vigueur, permettra au Québec de se donner les outils nécessaires à la protection des terrains et à leur réhabilitation en cas de contamination. Je suis convaincu, M. le Président, que ce projet de loi aidera le Québec à se prémunir contre les problèmes liés à la contamination des terrains issue du passé et à assurer dans le futur un environnement propre pour les citoyens et les citoyennes du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: Oui. Merci, M. le Président. J'ai écouté avec un très grand intérêt le ministre de l'Environnement nous parler du projet de loi n° 156, qui est un projet de loi, ultimement, qui est intéressant. Il y a quelque chose là qui va dans la bonne direction, il y aurait une liste officielle auprès des municipalités. Il y a des choses de valables dans ce projet de loi là. Je l'ai lu et relu plus d'une fois, je l'ai annoté, mais, à chaque fois, il y avait quelque chose qui... Et là, quand le ministre dit qu'ils ont consulté, ils ont consulté, il a absolument raison, mais là il faudrait qu'il lise son courrier des dernières journées. Et on va lui en reparler tantôt.

Mais, avant d'aller plus loin, je veux remercier le député de D'Arcy-McGee, qui est assis ici avec nous, qui a fait un ouvrage extraordinaire dans ce projet de loi là, parce que ça implique des corporations professionnelles ? et on va en parler tantôt ? l'Ordre des ingénieurs du Québec et le Barreau du Québec. Et je vous avouerai qu'on a été en contact avec ces gens-là, en communication avec les plus hauts dirigeants, d'ailleurs, de ces organismes-là et qu'ils nous ont mis bien en garde sur certains aspects de ce projet de loi là.

Alors, on est souvent, nous, dans l'opposition, partagés, hein? On est souvent partagés entre un projet de loi où on se dit: Bien, il y a quelque chose, ça va dans la bonne direction... Et je vous rappellerai que, si ça va dans la bonne direction, c'est parce que le Parti libéral du Québec, en 1988, avait créé une politique de réhabilitation des terrains contaminés. Nous étions la première province canadienne à publier... et je vous dirais même qu'on a été le premier État en Amérique du Nord à avoir des critères génériques. Donc, le Parti libéral, le ministre de l'Environnement de l'époque... On s'en ennuie, d'ailleurs, de cette époque où on a eu des ministres de l'Environnement ? je pense à Clifford Lincoln, à Mme Bacon, à M. Paradis ? d'envergure, des gens qui ont eu une vision. Imaginez-vous, on a été les premiers, en 1988, à déposer un projet de loi avec des critères génériques et aussi une politique de réhabilitation des terrains contaminés. On s'ennuie un peu de cette époque-là parce qu'on a l'impression qu'on a été dépassé.

n(17 heures)n

Et, dans le mémoire que le ministre présente au Conseil des ministres, il indique clairement pourquoi on en est rendu au projet de loi n° 156, c'est qu'on a été dépassé de toutes parts par les compétiteurs, et certains États américains sont très, très loin en avant de nous. Vous savez qu'au Québec on dénote en ce moment plus de 4 000 terrains contaminés. C'est un problème qui est important, et il y a heureusement des nouvelles façons d'approcher la problématique. Et, dans le projet de loi, on en parle, de ces nouvelles façons là, et ça, ça nous réconfortait de voir qu'on est rendus à l'âge de la modernité et que le ministère est prêt à regarder de nouvelles façons d'intervenir. En ce moment, je réalise aussi que le ministre n'avait pas vraiment de poignée pour contraindre les récalcitrants, et c'était un des problèmes qu'il avait, et je pense que le nouveau projet de loi lui aurait donné une plus grande latitude.

On a aussi cette habitude de découvrir les terrains au moment où on ferme les entreprises. Vous comprendrez que, si vous avez une entreprise dans votre village et que les sols sont pollués, l'entreprise n'a peut-être pas trop, trop avantage à le dire, à le publier, à le laisser savoir. Et c'est au moment où elle va vendre, quand le nouvel acheteur va vouloir hypothéquer les terrains ou l'édifice, que la banque va exiger des tests et que, là, on va s'apercevoir que les terrains sont pollués et, là, tout va arrêter. Alors, le ministre veut bâtir une liste, si j'ai bien compris, auprès de la municipalité où, au fur et à mesure que tout ça va être connu, nous allons connaître les terrains qui sont pollués.

On réalise aussi que la Loi sur la qualité de l'environnement ne permet pas au ministre d'ordonner au pollueur la simple caractérisation ou l'éventuelle réhabilitation d'un terrain qu'il aurait contaminé. Ce n'est pas dans la loi. À moins qu'il y ait possibilité pour le ministre de démontrer l'urgence, que cette contamination est susceptible de causer un impact sur la santé de l'environnement. Et puis là, tel que je le décrivais tantôt dans un autre projet de loi, il faut voir la lourdeur de cette procédure-là et la difficulté d'établir les preuves, qui font en sorte de limiter les pouvoirs du ministre. On réalise ça, de notre côté, on réalise que la loi de 1988, qui était une bonne loi, qui était avant-gardiste, où le Parti libéral avait vraiment fait un ouvrage extraordinaire, il aurait fallu qu'après, les ministres qui ont succédé, ils indexent cette loi-là au fur et à mesure. Malheureusement, ce ne fut pas fait, et aujourd'hui on a été dépassé à peu près par tout le monde. Je lisais ce qui se faisait dans d'autres provinces ou dans d'autres États américains, et je dois reconnaître qu'on a pris un grand recul.

D'autre part, on a plus d'informations qu'on n'en avait. On sait qu'il y a 4 000 sites qui sont contaminés, on sait qu'il y a environ 475 entreprises qui sont contaminées, et je crois franchement qu'il y a plus de 4 000 sites. Ça, ce sont les sites connus. Ce sont les sites connus. Combien de fois j'entends des individus me dire: Ah bien, j'étais dans mon érablière, puis je me suis mis à creuser, j'avais besoin de sable, je me suis aperçu qu'il y avait une dompe; je suis allé à l'hôtel de ville, ils ont fouillé dans les registres et ils ont dit: Oui, tu ne savais pas ça? C'est l'ancienne dompe municipale. Ça ne veut pas dire nécessairement qu'elle est contaminée, qu'elle est polluée, mais on a effectivement, probablement, plus de 4 000 sites au Québec. Quand on dit qu'il y a 475 compagnies, on peut aussi penser qu'il y en a plus que ça. On ne le souhaite pas, mais il faut vivre avec la réalité des choses.

Alors, ça, c'est l'aspect du projet de loi n° 156 qui nous fait dire qu'il y avait un besoin. Et puis, nous, on est prêts à dire au ministre: Écoutez, on veut vous aider. D'autre part, vous me voyez venir tranquillement mais sûrement, il y a des aspects qui vont faire qu'on va devoir être en opposition à ce projet de loi là. Et c'est le propre de l'opposition, M. le Président. Nous, on n'est pas là pour encenser le ministre et lui dire qu'il fait une bonne job, on n'est pas là pour lui dire que son discours d'une demi-heure, c'était extraordinaire, on n'était pas là pour lui dire que, ses consultations, tout le monde était bien heureux avec lui. C'est la job de l'opposition de faire valoir les points qui sont moins forts dans le projet de loi, les points qui ne le sont pas pantoute ou les points qui ont été oubliés. Nous, notre position ou notre job comme opposition, c'est de faire valoir le citoyen qui, en quelque part, se dit: Moi, ce projet de loi là, il va me nuire; moi et mon organisme, ce n'est pas bon pour nous, parce qu'il y a une autre loi qui ne permet pas ça.

Alors, je vais me permettre de vous lire deux lettres qui vont expliquer pas mal mieux que je peux le faire pourquoi nous allons voter ? en tout cas dans ce premier cas ? sur dissension. Si le ministre voulait, au fur et à mesure que le projet de loi va avancer... Puis, encore là, il n'y a pas de panique, on peut revenir en janvier, en février et en mars; moi, j'offre ma collaboration au ministre. Là, il veut essayer de nous rentrer ça avant Noël. Ils sont tous pris pareils, les ministres. Depuis le temps que je suis ici, je les regarde aller, là. On aurait pu commencer en septembre avec ce projet de loi là, calmement regarder ça article par article. Mais non!

À soir, on est rendu au 6 décembre, on va finir dans 11 jours. Là, ils sont tous en ligne sur leurs banquettes, un en arrière de l'autre, plus choqués les uns que les autres que leurs projets de loi ne puissent pas passer, et là c'est le stampede: C'est à mon tour, enlève-toi! Tasse-toi, mon oncle, c'est à mon tour! Non, ça va être le mien. Puis là les ministres sont en... à la ligne de ne pas avoir leurs projets de loi. Il reste 11 jours.

Une année, M. le Président, ça a 365 jours. Ça fait que, nous, les députés, si vous nous convoquez, on va revenir en commission parlementaire puis on va travailler. Moi, je suis ici depuis le mois de septembre. Aucun problème! Sur la foresterie, on a écouté 110 mémoires. On a fait avancer le Québec. On a écouté du monde, on a entendu ce que ces gens-là avaient à dire.

Là, on est à 11 jours, le ministre veut nous «stampeder» ça. Il y a 14 pages d'articles dans son projet de loi, des affaires plutôt techniques ? plutôt techniques. Ce n'est pas simple quand on parle des sols contaminés, les niveaux de contamination, les niveaux d'autorisation, les niveaux d'autorité, les entreprises, les individus, l'historique de tout ça. Un instant! C'est un projet de loi qui est compliqué.

Peut-être que le ministre, lui, avec toute sa batterie, en arrière, de gens bien payés, c'est plus simple pour lui. Nous, de l'opposition, on n'a pas des grosses équipes ? on n'a pas des grosses équipes. On doit vivre avec nos moyens. Moi, je n'ai pas de problème à siéger 11 jours, jour et nuit, pour qu'il passe son projet de loi, mais je pense qu'il y a de ses confrères et des consoeurs qui vont vouloir passer les leurs aussi.

Alors, je lui dis: Faisons bien ce qu'on a à faire. Le député de D'Arcy-McGee, qui est ici avec nous, je suis convaincu qu'il est prêt à venir en janvier, en février, en mars, en avril, en juin puis en septembre, s'il le faut, puis on va bien faire ce projet de loi là, puis on ne se fera pas dépasser par les autres dans quatre ans, dans cinq ans, parce qu'il aura été fait «once and for all» et très bien.

Alors, on dit au ministre: Pas de panique en la demeure. Nous autres, M. le ministre, si vous êtes capable de le faire avant le 21 décembre, très bien, mais je ne paniquerais pas avec ça, moi. De toute façon, là, depuis 1988 qu'on sait qu'il n'est pas adéquat, le projet de loi; on est en l'an 2000 aujourd'hui. Ça fait que, un mois ou deux de plus, ça ne changera pas grand-chose. Puis, les sites pollués, on s'entend-tu, ils ne seront pas déménagés, il n'y en a pas un qui bouge, ça ne mange pas d'avoine. Alors, même si on prenait trois semaines de plus, ça ne changerait pas grand-chose.

Alors, ce que j'essaie de dire au ministre: N'essayez pas de nous «stampeder» en commission parlementaire, ça ne marchera pas. Le député de D'Arcy-McGee, c'est un travaillant. Ceux qui connaissent le député de D'Arcy-McGee, un notaire de haute réputation, un homme d'affaires, un député extraordinaire, et quand les gens l'appellent, ils ont des retours d'appels dans la même journée; un député extraordinairement travaillant, puis ce projet de loi là, il ne le laissera pas passer les deux yeux fermés. Ceux qui me connaissent savent qu'en environnement j'aime ça, regarder chaque page, regarder chaque virgule puis demander à nos experts si c'est bien vrai, ce que le ministre nous a dit. Nous autres, on n'est pas pressés puis on veut être sûrs que ça va dans la bonne direction.

Alors, pourquoi on a des réserves sur le projet de loi, M. le Président? Dans un premier temps, si le ministre voulait scinder le projet de loi, ça, c'est une autre affaire, on serait prêt à regarder ça. Sinon, on devra aller, je pense... On va faire le projet de loi, mais je ne suis pas sûr qu'il va avoir toute notre aide.

Alors, je lui lis la première lettre, qui vient de l'Ordre des ingénieurs du Québec. Le président, c'est un individu qu'on connaît tous en cette Chambre, il est nul autre que M. Roger Nicolet. Il a été candidat péquiste dans le comté de Shefford il y a sept, huit ans. Il a été nommé par le PQ à la grande commission scientifique sur le Saguenay; il fut nommé ensuite par le PQ sur cette grande commission suite au verglas. Donc, Roger Nicolet doit avoir ses lettres de noblesse dans cette Chambre, et je pense que tous reconnaissent de très grandes qualités chez ce bonhomme.

M. Boulerice: M. le Président, juste une petite remarque.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le député induit la Chambre en erreur. M. Nicolet n'a pas été nommé par le Parti québécois mais par le gouvernement du Québec.

Une voix: Exact.

M. Boulerice: Ça n'a pas fait l'objet d'une résolution du conseil régional ou national de notre parti mais bien du gouvernement du Québec.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est bien. Mais, habituellement, ces interventions, on les fait à la fin de l'intervention.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, à la fin de l'intervention. Alors, M. le député d'Orford, vous pouvez continuer.

M. Benoit: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ça sera fait, M. le leader. Ha, ha, ha!

n(17 h 10)n

M. Benoit: Le député a absolument raison. C'est encore plus fort, bien sûr, il fut nommé par le gouvernement. Mais, comme candidat officiel dans Shefford, je pense qu'il avait été nommé par le PQ. À moins que vos règles aient changé récemment, que ce soit le gouvernement qui nomme vos candidats, je crois que c'est le PQ qui l'avait nommé. Bref, je pense que, dans cette Chambre, le monsieur qui signe cette lettre a ses lettres de noblesse, et, quand il nous écrit, on doit l'écouter, on doit l'entendre.

Alors, il écrit, le 26 septembre de l'an 2000, à M. Paul Bégin, ministre de l'Environnement et du Revenu. «M. le ministre, la politique de...» Je vais vous lire la lettre au complet. J'ai droit à une heure, M. le Président, je vais la prendre. Et je pense qu'il faut lire la lettre, ça met bien dans sa perspective l'aspect du projet de loi. Si le ministre voulait scinder le projet de loi, nous, on est capables de vivre avec, mais, s'il ne veut pas scinder le projet de loi, on a des problèmes.

Alors, il dit: «M. le ministre, la politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés adoptée en 1998 ? il ne le dit pas, moi, je le dis, par le Parti libéral du Québec ? prévoit l'instauration d'un régime d'agrément des professions qui serait chargé de valider un certain nombre de documents. Au cours des deux dernières années, l'Ordre des ingénieurs du Québec a fait part de son point de vue sur l'instauration d'un tel régime. Nous partageons avec votre ministère l'objectif d'accroître la qualité des travaux dans ce domaine et, surtout, de rendre utilisables ces terrains ? ça va bien, nous aussi. Dans plusieurs zones urbaines, la contamination des sols est un frein au développement. Le programme que vous avez mis sur pied récemment contribuera certainement à accélérer les travaux de décontamination et à rendre ces espaces utiles.» Bravo!

«Cependant, nous pensons que le système professionnel créé par le gouvernement du Québec dans les années soixante-dix est suffisamment développé pour prendre en compte les besoins du marché de la gestion des sols contaminés. Le recours à ce système comporte également plusieurs avantages, dont le fait que les professionnels sont soumis à un code de déontologie et doivent disposer d'une assurance professionnelle obligatoire en vertu du Code des professions. De plus, tout client ou membre du public qui est insatisfait des services rendus par un ingénieur peut porter...»

Et ça, c'est important, hein? C'est important, là, quand les gens viennent dans nos bureaux puis que la couverture coule, puis il y avait un architecte dans leur affaire. Maintenant, on leur dit: Adressez-vous à votre ordre. Parce qu'ils sont là pour protéger le public. Ce que le ministre nous propose dans son histoire, là, on n'est pas sûrs que le public va être protégé. Et combien de cas, nous, on a, comme parlementaires, comme députés de comté, de situations où des individus sont complètement «stampedés», dans les situations où il n'y a pas de niveau d'appel. Alors, ici ? et M. Nicolet le dit, le président de l'Ordre ? le citoyen, ici, il peut appeler de cette décision-là auprès de l'Ordre.

«De plus, tout client ou membre du public qui est insatisfait des services rendus par un ingénieur peut porter plainte de façon confidentielle. Nous vous signalions d'ailleurs que l'Ordre n'a jamais reçu de plaintes de ces natures par le passé.

«Nous croyons que l'établissement d'une procédure parallèle comme celle qui nous a été communiquée verbalement en juin dernier affaiblit le système professionnel sans comporter d'avantages ni pour les clients potentiels ni pour le public. La procédure que songe à instaurer son ministère impliquerait que des travaux d'ingénierie soient validés par une personne non ingénieur. Cela n'est certainement pas souhaitable et va à l'encontre de la Loi des ingénieurs.» Bon.

Pour les gens qui nous écoutent, la Loi des ingénieurs, ce n'est pas les ingénieurs qui se sont réunis dans un salon un soir puis qui ont dit: On va se faire une loi. La Loi des ingénieurs a été... Et le député de D'Arcy-McGee, je suis sûr, va nous en parler tantôt ? la même chose pour les dentistes, la même chose pour les notaires ? ce n'est pas eux qui ont décidé de la loi, c'est cette Assemblée qui a décidé de la loi.

Alors, ce que dit M. Nicolet: «La procédure que songe à instaurer votre ministère impliquerait que des travaux d'ingénieurs soient validés par une personne non ingénieur. Cela n'est certainement pas souhaitable et va à l'encontre de la Loi des ingénieurs. En outre, dans le cas où un dossier poserait problème, la démarche proposée pourrait supposer que nos membres soient soumis à un autre régime de vérification de la qualité des travaux et éventuellement de sanction. Habituellement, ces questions sont traitées par un comité formé d'ingénieurs dans le cadre des procédures normales de plainte ou encore par nos inspecteurs ou enquêteurs chargés de la surveillance de la pratique professionnelle.»

Faisons une parenthèse ici avant de finir la lettre. Qu'est-ce qui s'est passé au Stade olympique? Il y a une poutre qui tombe, la couverture qui déchire. Là, là, on s'est aperçu que c'était bien compliqué. On s'est aperçu que c'était bien compliqué, un architecte français, et là on a été obligé de créer une commission d'enquête, puis tout ça.

Dans la vraie vie, là, l'Ordre des architectes, des arpenteurs avait tout ce qu'il fallait pour faire cette enquête-là. Et, le simple citoyen, quand il aura un terrain contaminé à côté, puis on va commencer à creuser, puis à faire du bruit puis de la poussière, bien, si ce n'est pas bien fait, là, il va pouvoir s'adresser à quelqu'un. C'est ce qu'on dit ici, alors que, avec la proposition du ministre, ce n'est pas évident.

«Les objectifs d'amélioration de la qualité des travaux d'expertise sur les sols contaminés et de simplification de la tâche de votre ministère peuvent être atteints d'une façon différente. Par exemple, il serait possible de demander que tous les documents à être validés le soient par un membre d'une profession reconnue par le gouvernement. Cela n'empêcherait pas d'autres professionnels de participer à des travaux relatifs à un terrain contaminé. Nous comptons sur votre intervention», etc.

M. le ministre, tantôt, nous a dit qu'il avait écouté tout le monde ? il avait écouté tout le monde. Ils étaient tous venus lui dire que c'était beau, son affaire. Bien là, il y en a au moins deux, là, qui... je ne sais pas s'il les a écoutés, mais, s'il les a écoutés, il ne les a pas entendus, parce que, nous autres, on les a entendus.

Le deuxième, c'est le Barreau du Québec. Et, en passant, M. le Président, nous ne sommes pas allés chercher ces avis-là. Le député de D'Arcy-McGee n'est pas parti avec sa valise, pas plus que moi, on n'a pas appelé ces gens-là pour leur demander: Qu'est-ce que vous en pensez? Ces gens-là sont assez convaincus qu'ils sont entrés en communication avec nous.

Alors, la deuxième, elle est datée du 29 novembre. Eux, donc, ils n'ont pas reçu un appel, ou, s'ils l'ont reçu, eux, finalement, ils ont reçu le projet de loi. Il faut comprendre que M. Nicolet, président de l'Ordre des ingénieurs, lui, c'était suite à une conversation. À ce moment-là, au moment où il nous écrit, il n'a pas la loi. Mais il est contre, parce qu'il voit bien ce qui s'en vient. S'il a la loi aujourd'hui... Et on pourrait, autant le député de D'Arcy-McGee que moi, parler avec l'Ordre des ingénieurs du Québec, et probablement que ce serait renforcer leur positionnement, maintenant, vis-à-vis de la lettre qu'ils ont écrite le 26 septembre...

La lettre qui fut envoyée, maintenant, par le Barreau du Québec. Pour les gens qui nous écoutent, qui est le Barreau du Québec? Le Barreau du Québec, c'est le regroupement de tous les avocats du Québec. Vous devez faire partie, si vous êtes avocat, du Barreau du Québec. Vous devez avoir des assurances qui garantissent vos actes, vous avez des obligations de garder vos documents pendant tant d'années, etc. Là aussi, il y a eu une loi votée par l'Assemblée nationale qui a fait que ces gens-là ont des balises à observer. Alors, je lis, là aussi, intégralement la lettre qui fut envoyée sur le projet de loi n° 156 intitulé Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains: «M. le ministre, le Barreau du Québec procède actuellement à l'analyse détaillée du projet de loi n° 156 ? c'est ce que l'opposition a fait aussi ? que vous avez présenté à l'Assemblée nationale le 14 novembre dernier et vous demande par la présente d'être entendu à ce sujet dans le cadre d'audiences publiques en commission parlementaire.»

Un, ils vont plus loin; ils vont plus loin que le Barreau. Eux, ils veulent être entendus en commission parlementaire. Et, nous, je vous dis tout de suite, et le député de D'Arcy-McGee va vous le dire aussi, on aimerait bien ça, les entendre. Et je suis convaincu que l'Ordre des ingénieurs, qui est venu donner son point de vue, devrait aussi venir. Et je pense que nous devrions inviter aussi l'Association des chimistes, l'Association des chimistes, qui, elle, a une très grande expertise dans la contamination des sols.

Alors, nous devrions au moins avoir ces trois groupes-là. Je ne parle pas d'audiences publiques qui n'en finiraient pas; le ministre a déjà tenu des audiences publiques. Mais je pense que nous devrions au moins avoir ces trois groupes-là.

Alors: «Le Barreau estime qu'il n'y a aucune urgence à procéder à l'adoption de ce projet de loi ? exactement ce que le député de D'Arcy-McGee et moi-même disons depuis le début ? avant d'avoir pris en considération les commentaires et observations des intervenants concernés ou intéressés.

n(17 h 20)n

«En 1990, le gouvernement avait procédé à l'adoption rapide et improvisée ? je vais prendre un verre d'eau pour être capable de le répéter avec force et vigueur ? en 1990, le gouvernement avait procédé à l'adoption rapide et improvisée du projet de loi n° 65 ? ils ne sont pas gentils, ces gens-là, hein? ? portant sur la problématique de la décontamination des sols. Plusieurs dispositions de cette loi n'ont jamais été mises en vigueur, d'autres posent toujours de graves problèmes d'application et d'interprétation.» J'espère que tout le monde se comprend, là: «avait procédé à l'adoption rapide et improvisée du projet de loi n° 65». Ça, c'est le regroupement de tous les avocats du Québec. Vous êtes capables de lire une loi.

L'an dernier, à l'instar de plusieurs autres intervenants, le Barreau avait apprécié participer aux audiences publiques de la commission parlementaire chargée de l'étude du projet de loi modifiant le régime juridique des matières résiduelles. «Nous sommes convaincus que ces audiences ont contribué à améliorer le projet de loi adopté par l'Assemblée nationale. Le projet de loi n° 156 comporte des positions qui modifient considérablement le régime de responsabilités applicables actuellement en matière de sols contaminés. Après un premier examen, il apparaît que le projet de loi s'éloigne ? s'éloigne ? du principe du pollueur-payeur.»

Ça, là, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent qui ne sont pas des experts en environnement, là, le principe du pollueur-payeur, c'est le principe qui a guidé depuis la première loi de l'environnement sous Robert Bourassa, en 1972, en passant par le premier ministère, en 1976, 1977, avec MM. Léger, Clifford Lincoln, nommez-les tous, le député Laval Cliche, Mme Bacon, M. Paradis. Tous ces ministres, sans exception, ont été guidés par le principe du pollueur-payeur. Si tu pollues, c'est toi qui vas payer, ce n'est pas à l'ensemble de la société à payer, ce n'est pas à ton voisin à payer, c'est à toi. C'est toi qui as pollué, c'est ta responsabilité. Et, de cette façon-là, on a été capable, tranquillement mais sûrement, d'amener les citoyens du Québec et du continent, pour ne pas dire de l'ensemble de l'univers, à polluer moins, parce qu'ils savaient qu'ils seraient obligés de payer éventuellement.

Alors, ce qu'ils disent, l'ensemble des avocats du Québec, quand ils écrivent au ministre, il y a quelques jours: «Après un premier examen, il apparaît que le projet de loi s'éloigne du principe du pollueur-payeur, fondamental en droit de l'environnement, et qu'il est susceptible d'engendrer de graves injustices ou inéquités ainsi que divers problèmes d'application.» Là, il faut lire entre les lignes pour comprendre ce qu'ils nous disent. Lui-même d'ailleurs, le ministre, il est membre ? je viens de penser à ça ? du Barreau du Québec. Cette confrérie de gens habillés avec des toges, il en est membre, il doit avoir confiance dans cet avis-là. Ils lui écrivent à lui, lui qui est membre, qui, j'imagine, paie sa cotisation. Alors, c'est son propre regroupement qui lui dit: M. le ministre, attention, il y a quelque chose là-dedans, et vous vous éloignez du principe du pollueur-payeur.

«L'objectif de sécurité et de prévisibilité juridique risque de ne pas être atteint, et les pouvoirs discrétionnaires qui sont laissés au ministre sont insuffisamment balisés.» Bon, reprenons ces phrases-là une après l'autre, là. «L'objectif de sécurité et de prévisibilité juridique risque de ne pas être atteint». Ça, en commission parlementaire, on va demander au Barreau du Québec, qui veut être invité, de nous expliquer ça en français. Ce n'est pas la première fois que je lis un texte écrit par des avocats et puis que je ne comprends pas tout ce que l'avocat voulait nous dire. C'est de bonne guerre, ça, M. le Président. Alors, on va le leur demander.

«L'objectif de sécurité et de prévisibilité juridique risque de ne pas être atteint, et les pouvoirs discrétionnaires ? ça, c'est très clair ? qui sont laissés au ministre sont insuffisamment balisés». Vous savez, dans une société, on pourrait donner tous les pouvoirs à tous les ministres, et là on aurait probablement une anarchie. Même si ça venait du gouvernement, on aurait probablement une anarchie aussi forte que si ça venait de l'ensemble des populations. C'est pour ça qu'on doit dans une loi baliser autant ce que l'individu peut faire que ce qu'un ministre peut faire, qu'un député peut faire. Et ce que nous dit le Barreau... D'ailleurs, à la lecture de la loi n° 156 article par article, ça m'avait frappé, la latitude que se donnait le ministre dans ce projet de loi là, et c'était très large. C'était très large.

«Ainsi, nous constatons que le projet de loi prévoit l'instauration d'un régime d'agrément discrétionnaire pour les professionnels agréés, en marge de la législation professionnelle en vigueur au Québec.»

Je vais vous lire cet article-là parce qu'il semble que les deux groupes sont très préoccupés.

«31.63. Le ministre peut, aux conditions qu'il estime indiquées, agréer des professionnels pour attester de la validité des études de caractérisation, la conformité des travaux ou ouvrages réalisés dans le cadre d'un plan de réhabilitation ou de décontamination avec les normes applicables et les exigences du ministre, ainsi que la compatibilité de l'usage d'un terrain avec son état.

«Les conditions d'agrément que peut fixer le ministre ? quand on dit que ces balises sont très larges, là, hein ? portent notamment sur la qualification, la formation et l'expérience exigées des professionnels, les droits à payer ainsi que sur les conditions d'exercice de leurs fonctions aux fins de la présente section.

«Le ministre tient un registre des professionnels qu'il agrée dans lequel sont inscrits leurs noms et adresses. Les informations consignées au registre ont un caractère public.»

«Toute étude de caractérisation d'un terrain réalisée en application ? ça fait la suite de l'autre ? des dispositions de la présente section doit être certifiée par un professionnel agréé par le ministre.

«Par cette certification, le professionnel atteste de la validité de l'étude», etc.

Et, je ne sais pas, là, c'est-u à l'Ordre des ingénieurs ou au ministre à agréer des gens, là, alors qu'il y a déjà une loi là-dessus? Je pense que ces gens-là ont vraiment raison de nous mettre à l'attention dans cette section-là.

«Ainsi, nous constatons que le projet de loi prévoit l'instauration d'un régime d'agrément discrétionnaire pour les professionnels agréés, en marge de la législation professionnelle en vigueur au Québec. Le Barreau du Québec réitère donc l'avis qu'il n'y a aucune urgence à adopter rapidement le projet de loi n° 156, et nous demandons de tenir des consultations publiques dans le cadre desquelles il pourrait être entendu. Dans l'attente de recevoir une réponse favorable», etc. Signé par Me Ronald Montcalm, le bâtonnier du Québec.

Le bâtonnier du Québec, M. le Président, moi, ça m'impressionne. Je ne peux pas dire autrement, ça m'impressionne. Ce sont des gens en autorité, ce sont des gens de loi, ce sont des gens qui comprennent beaucoup mieux qu'un homme d'affaires comme moi, je l'avoue bien humblement. Beaucoup mieux qu'un homme d'affaires comme moi, qui comprennent en profondeur la signification de chacun de ces articles-là, et eux nous mettent en garde et ils nous disent: On veut être entendus.

Alors, je pense que le ministre, si je me résume brièvement... Ce que je dis au ministre: Première lecture du projet de loi, il y a quelque chose là-dedans. Vous voulez mettre une loi datée... une bonne loi, hein, faite par le Parti libéral en 1988, qui était avant-gardiste sur l'ensemble du continent. Premier État nord-américain à exiger des critères de générique. C'était extraordinaire, le Parti libéral, en environnement, a souvent, souvent a été avant-gardiste, et là c'est un beau cas. Mais ça a vieilli, cette loi-là. Alors, on est d'accord à dire: Il faut mettre cette loi-là servie à la moderne, comme la soupe Campbell, servie à la moderne avec le goût de l'ancienne. Mais, là, il y a des problèmes à l'intérieur de la loi, il y a des groupes qui nous disent: Attention, vous êtes après transgresser vos propres lois, vous êtes après préparer un cadre de référence pour du monde qu'on ne sait pas trop ce qu'il va faire. Et le pouvoir discrétionnaire du ministre, aussi, est bien trop, bien trop large, il faut que ça soit balisé.

n(17 h 30)n

Et, chez nous, on offre au ministre deux possibilités. La première, qu'il scinde le projet de loi en deux et qu'il extraie du projet de loi... et qu'il revienne avec un autre projet de loi. Que le ministre responsable des professions revienne ? et le député de D'Arcy-McGee, probablement, va en parler, dans son projet de loi ? avec un projet de loi qui balisera la fonction de ces gens qu'ils veulent agréer. Nous le regarderons. Pas de problème avec ça!

À ce moment-là, son projet de loi, il y a un aspect qui nous fatigue en particulier, c'est celui de la largesse de la discrétion qu'il se donne. Bon, bien, ça, je pense qu'on pourrait arriver avec des amendements et baliser ça.

Mais, si le ministre ne veut pas scinder son projet de loi en deux, bien, nous, on va devoir appuyer l'Ordre des ingénieurs, le Barreau du Québec, et dire aux environnementalistes: Sur le fond, il y avait quelque chose là. Mais, malheureusement, le ministre, encore une fois, a fait un projet de loi dont je ne suis pas sûr qu'il l'ait étudié lui-même. Je pense qu'on lui a apporté un paquet de papiers puis on lui a dit: Allez donc au salon bleu puis allez donc défendre ça. Et je ne suis pas sûr que le ministre est allé au fond de ce projet de loi là, comme l'opposition l'a fait. Oui, l'opposition l'a fait, et nous, on offre encore notre collaboration au ministre. On n'est pas là jusqu'au 21 décembre, s'amuser à bloquer les affaires; loin de là, loin de là.

Mais le Barreau lui dit, au ministre: Écoutez, il n'y a pas de panique dans la demeure. Les terrains ne voyageront pas pendant la période des Fêtes; ils sont connus, ces terrains-là. Les entreprises qui veulent vendre, de toute façon, là, faites-vous-en pas, les 475 entreprises dont les sols sont pollués, elles sont connues du voisin, elles sont connues de la municipalité en ce moment; elles sont connues du banquier, deux fois plus qu'une, puis elles vont être connues de l'acheteur. Or, il n'y a pas de panique en la demeure.

Et, nous, on dit au ministre: Faisons donc une belle job là-dessus, là; on va y aller calmement. On va inviter ce monde-là, ils vont vous écouter, M. le ministre. Oui, ils vont vous écouter, puis on va les écouter, surtout.

Il y a aussi dans le projet de loi... C'est ça, c'est large, hein? je vais finir avec ça, là: «De plus, la tarification de certaines autorisations pourrait, le cas échéant, être envisagée pour recueillir les fonds nécessaires.» Ça, c'est le diable dans les virgules, ça, là. Ça, c'est le diable dans les virgules, ça.

Et là, ce gouvernement-là non seulement, M. le Président ? je vais finir avec ça ? non seulement on est les plus taxés en Amérique du Nord, puis pas à peu près, là... Je parlais, encore hier soir, à un jeune couple. Lui, il est enseignant, elle est physiothérapeute. Ils viennent de commencer leur petite... elle, elle a ouvert une petite boutique de physiothérapeute, une petite clinique; lui est enseignant. Ils me parlaient de leur budget, là.

Ce n'est pas drôle d'être un jeune couple au Québec. Ils viennent d'avoir un enfant; ce n'est pas drôle et ce n'est pas évident. Ces gens-là se comparent à leurs voisins de l'Ontario. Pendant les vacances, ils me contaient qu'ils vont aller au Nouveau-Brunswick, chez les oncles et les tantes. L'ensemble du continent paie moins d'impôts et moins de taxes qu'eux. Et la question qu'on a à se demander: Est-ce que nos services sont meilleurs? Est-ce que l'éducation de nos enfants, si on paie plus cher... Quand vous achetez une voiture au garage puis vous payez, je ne sais pas, 70 000 $, vous avez une auto meilleure que celle de 22 000 $.

On est les plus taxés en terre d'Amérique. Avons-nous un meilleur système d'éducation? La réponse est n-o-n, non. La preuve de ça, c'est que les parents se chicanent en ce moment pour envoyer leurs enfants dans les collèges privés ? dans les collèges privés ? parce que le système public n'a pas été financé adéquatement. Il faut lire les journaux de ce matin ? pas ceux d'hier, pas ceux de demain matin ? ceux de ce matin. Tu as quasiment peur de lire la page après, c'est épouvantable. Est-ce que, dans la santé, on en a plus que dans les autres provinces, alors qu'on est les plus taxés? La réponse est n-o-n, non; il y en a moins.

Quand tu paies 80 000 $ pour une auto, tu en as plus que pour une auto de 20 000 $. On est les plus taxés, on devrait en avoir plus. On n'en a pas plus, on en a moins.

Est-ce que notre système routier est meilleur? Il y en a-tu, hier soir, qui ont voyagé sur la 20 entre Montréal puis Québec, entre 20 heures hier soir puis 22 heures et demie, dans cette salle? Il y en a-tu des gens qui nous écoutent qui étaient sur la 20, hier soir, à cette heure-là? Je vais vous en parler, moi, M. le Président. C'était épouvantable; c'était sur la belle glace. Le ministère des Transports, je ne sais pas où est-ce qu'il était. Moi, je vais vous dire où est-ce qu'étaient les citoyens, par exemple; ils étaient dans le champ, tout le long de la 20, de Montréal jusqu'à Québec. On en a-tu plus pour notre argent? La réponse est n-o-n, non, M. le Président.

Je vais finir avec la santé, puis un mot sur l'environnement. Dans la santé, est-ce qu'on en a plus? La réponse, c'est n-o-n, non. Je ne vous conterai pas l'histoire de ma belle-mère: 80 ans, ça prendra six mois, après qu'on l'ait avisée qu'elle a un cancer du poumon, pour les premiers traitements, six mois, parce que ma femme a décidé que c'était assez, après six mois, puis elle a commencé à brasser la «cacane». Je n'ai pas voulu me servir, moi, de mon poids de député pour appeler puis brasser. Il faut connaître mon épouse; après six mois, elle a décidé que sa mère aurait les services auxquels elle avait droit.

Finalement, ils l'ont rentrée dans une salle d'urgence. Elle a 80 ans, elle a eu 12 enfants vivants, cette femme-là, une femme extraordinaire. Pendant trois jours et trois nuits, elle sera couchée sur une civière dans un hôpital de Montréal. Il fait chaud, c'est en plein été, c'est au mois d'août, les systèmes de ventilation ne sont certainement pas adéquats ? il semble que les odeurs n'étaient pas très agréables ? et le monde est entassé. Les gens qui veulent aider les gens qui sont malades sur les civières se font aviser qu'ils n'ont pas le droit de s'asseoir. On va dire constamment à mon épouse qu'elle n'a pas le droit de s'asseoir sur la chaise roulante de sa mère. Elle sera là trois jours et trois nuits, sa mère est couchée sur un grabat, sur le coin, dans le corridor.

Au bout de trois jours et trois nuits ? et ça, ils n'aiment pas ça, ils pensent qu'on exagère; je vais leur donner l'heure, l'emplacement dans le corridor, le nom de la personne, et, s'ils en veulent, on peut leur donner tout le document ? mon épouse pensait que sa mère avait le droit d'avoir une douche. Elle a été à la réception et elle a dit: Écoutez, ma mère a 80 ans, elle est malade, elle ne mérite vraiment pas ça. Elle a élevé une famille de 12 enfants de peine et de misère et elle mérite mieux que ça de la société. Elle n'a jamais demandé rien, son mari a travaillé d'arrache-pied pour nourrir ces 12 enfants-là, elle-même a cousu, elle a cousu toute sa vie pour joindre les deux bouts, et aujourd'hui elle demande à l'État, après six mois: Je suis prise d'un cancer du poumon, aidez-moi. On parle de quelques traitements de radio.

Après trois jours, elle demande que sa mère puisse avoir une douche, ce qui me semble quelque chose de correct. Bien, M. le Président, elle s'est fait dire qu'il n'y avait pas de douche puis que sa mère, elle n'aurait pas de douche. Le net-net de l'histoire, c'est que mon épouse, n'écoutant que son courage, a d'abord lavé la salle de toilette publique, est allée acheter des serviettes l'autre bord de la rue, a lavé la salle de toilette publique et, après ça, a pu laver sa mère. Je comprends que c'était à l'urgence, et je ne blâme pas le personnel qui était là, ces gens-là ont fait tout ce qu'ils pouvaient, M. le Président. Et le premier médecin qui est venu la voir, après quatre jours, il était complètement démoralisé devant la situation, et on ne pouvait pas la lui reprocher.

Elle va très bien. La fin de l'histoire, c'est que les traitements, c'est presque un miracle. Elle va très bien, elle est maintenant dans une résidence et elle devrait retourner, pour la fête de Noël, dans sa famille. Des grandes réjouissances, toute la famille sera là le 25 au soir.

Mais, M. le Président, est-ce qu'on en a plus pour notre argent qu'en Ontario, qu'au Nouveau-Brunswick, qu'à Terre-Neuve? La réponse, c'est non, et Dieu sait qu'on est drôlement plus taxé qu'ailleurs.

Alors, je finis en disant au ministre que, dans son projet de loi, il nous dit, et je le cite ? et je me méfie de ces gens-là, de ces coquins-là, je me méfie d'eux: «De plus, la tarification de certaines autorisations pourrait, le cas échéant ? aie! c'est bien attaché, hein, comme les cadeaux de Noël... «De plus, la tarification de certaines autorisations pourrait, le cas échéant ? c'est large, ça, là ? être envisagée pour recueillir les fonds nécessaires.»

Ça, là, c'est bien trop large, surtout quand tu connais ce gouvernement-là. Ne donnez jamais un chèque en blanc à ce gouvernement-là, une affaire comme ça, ils vont se mettre à courir à la banque pour vous dire qu'il y a une tarification le lendemain matin. N'allez jamais signer une affaire comme ça. Alors, le ministre va devoir baliser ça un peu, ça ne se tient pas debout, ça, là.

Et je finirai en lui disant: Est-ce qu'on en a plus? Et je vois que le député de D'Arcy-McGee, qui veut prendre la parole, là, est enthousiaste; il va prendre son 20 minutes, bien sûr. Je veux juste vous dire: Est-ce qu'on en a plus en environnement qu'on en a dans les autres provinces, avec les plus taxés en Amérique du Nord? La réponse, c'est n-o-n, non. On n'en a pas plus que dans les autres provinces.

n(17 h 40)n

Je disais, dans un autre projet de loi: Nous sommes à 2,75 % du territoire qui est protégé ? 8 % en terre d'Amérique, l'Europe parle de 12 % ? on est à 2 % de protection du territoire. Le budget du ministère de l'Environnement, depuis que ce gouvernement de coquins est arrivé là, M. le Président, a été baissé de la moitié, et le personnel aussi. Est-ce qu'on en a plus pour notre argent? On n'a jamais tant si peu eu. Est-ce que les terres sont bien protégées au Québec? C'est non. On a séparé... Imaginez-vous donc, de tout temps, de tout temps, de tout temps ? moi, j'ai commencé à parler d'environnement, je pense que j'avais 14 ans, j'en ai pas mal plus que ça ? de tout temps, on a demandé que la faune, la flore et l'environnement soient dans un même ministère. On avait finalement compris ça. C'était extraordinaire. Tout le monde. Il n'y avait pas eu une opposition, l'ensemble des populations étaient d'accord, les gens des deux ministères étaient d'accord. Les ministres ont bu du champagne pour se féliciter. Croyez-le ou non, ces coquins-là ont été capables de reséparer les ministères. Pensez-vous qu'ils ont envoyé le ministère des parcs à quelque chose qui avait comme une connotation d'environnement? Bien, vous ne le croirez pas, ils ont envoyé ça au très distingué député de Joliette, qui s'occupe de la gravelle au Québec. C'est lui de qui relèvent les parcs et puis les chevreuils puis les poissons. Essayez de comprendre la logique de ça. Essayez de comprendre que ce gouvernement qui veut des tarifications... de certaines autorisations pourraient, le cas échéant, être envisagées pour recueillir les fonds nécessaires. C'est bien épeurant. Et, moi, si j'étais un simple citoyen puis que je lisais ça demain matin dans mon journal, je me dirais: Ils vont venir me chercher une autre galette.

Alors, M. le ministre, votre projet de loi, il n'est pas tout mauvais. Il n'est pas tout mauvais. Pour les gens qui nous regardent, ils ne le voient pas, mais le ministre est assis devant moi au moment où je lui parle. Votre projet de loi, il n'est pas tout mauvais, mais, malheureusement, il n'est pas tout bon, et nous, de l'opposition, on est obligés de vous souligner, que vous aimiez ça ou pas, les aspects un peu moins bons de votre projet de loi. Il y a des gens qui nous ont écrit, qui nous l'ont souligné fortement. On aimerait ça, les entendre, ces gens-là. Et, si vous êtes prêt à scinder le projet de loi, si vous êtes prêt à arriver aux entendements que vous demandent le Barreau et l'Ordre des ingénieurs du Québec, si vous êtes prêt à baliser votre discrétionnaire et puis si vous êtes prêt à nous dire un peu plus précisément ce que dit la tarification dans la loi, bien, nous, on est bien prêts à changer notre fusil d'épaule et vous aider dans votre projet de loi.

Mais on va vous aider de toute façon ? de toute façon ? et c'est à vous maintenant de prendre les décisions. Et, encore une fois, il n'y a pas de presse pour passer ça avant Noël, nous, on est prêts à rentrer en janvier pour travailler sur ce projet de loi là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député d'Orford. Je vais céder la parole maintenant à M. le député D'Arcy-McGee. M. le député.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je m'adresse à vous ce soir sur le projet de loi n° 156, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains; Bill 156, An Act to amend the Environment Quality Act and other legislative provisions with regard to land protection and rehabilitation.

Alors, M. le Président, je vais limiter mes commentaires essentiellement à ces dispositions contenues à l'article 1, section IV, Dispositions générales, qui vient ajouter les articles 31.63 et 31.64 à la loi.

M. le Président, il existe un problème sérieux avec les articles 31.63 et 31.64, tel que mentionné par mon confrère dans le discours qui me précède, et j'aimerais passer ces problèmes avec vous ce soir. Comme vous le savez, nous avons doté le Québec d'un système professionnel moderne et adapté aux réalités économiques et sociales, ayant pour mission, premièrement, d'assurer la protection du public. Nous avons au Québec un système professionnel dont nous sommes fiers et qui a son propre ministre, en l'occurrence la ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Ce ministre doit surveiller tout projet de loi qui vient devant cette Assemblée pour être certain que chaque provision d'un projet de loi devant cette Assemblée n'affecte pas le Code des professions dans une manière négative, n'est pas à l'encontre du Code des professions ou à l'encontre d'aucune des lois constituant les 44 ordres professionnels au Québec.

M. le Président, il existe au Québec un Office des professions, un Conseil interprofessionnel, des ordres professionnels, toutes des organisations qui ont été créées en vue de protéger le public et de lui garantir des standards de qualité, de compétence et de qualification des professionnels avec lesquels il transige. Quand un membre du public va aller pour visiter un professionnel, il va pour visiter ce professionnel avec assurance qu'il aura protection. Toutes ces organisations, dont les droits et obligations sont au Code des professions du Québec, relèvent de l'autorité de la ministre responsable de l'application des lois professionnelles, et, je le répète, c'est l'obligation de cette ministre de surveiller toutes les lois qui tombent sous le Code des professions.

M. le Président, est-ce que vous êtes conscient que le projet de loi n° 156, en introduisant les dispositions des articles 31.63 et 31.64, est en train de créer un système professionnel parallèle au système existant? Pourquoi, me direz-vous? Laissez-nous examiner ensemble les provisions des articles 31.63 et 31.64. Parce que, si vous lisez l'article 31.63, vous verrez que le ministre de l'Environnement peut agréer des professionnels pour des fonctions et des pouvoirs spécifiques, notamment pour attester, un, «la validité des études de caractérisation», deux, «la conformité des travaux ou ouvrages [...] dans le cadre d'un plan de réhabilitation ou de décontamination avec les normes applicables et les exigences du ministre», trois, «la compatibilité de l'usage d'un terrain avec son état».

M. le Président, les conditions d'agrément peuvent être fixées par le ministre, notamment sur la qualification, la formation et l'expérience exigées des professionnels, les droits à payer ainsi que sur les conditions d'exercice de leurs fonctions.

Finalement ? et c'est impossible de le croire ? le ministre tient un registre des professionnels qu'il agrée.

Alors, comme vous voyez en lisant cet article 31.63, on crée un quasi-ordre professionnel. Mais, si vous lisez le Code des professions à l'article 25, ça, c'est la manière dans laquelle on peut créer un ordre professionnel.

Finalement, ces articles du projet de loi n° 156 nous disent que toute étude de caractérisation d'un terrain doit être certifiée par un professionnel agréé par le ministère de l'Environnement. M. le Président, comme j'ai dit, ces articles sont en directe contradiction avec les dispositions générales du Code des professions, et plus particulièrement en ce qui a trait à l'article 25 du Code des professions qui prévoit les facteurs à conserver pour constituer un ordre professionnel.

M. le Président, les articles 31.63 et 31.64 du projet de loi n° 156 dont nous discutons aujourd'hui permettent au ministre de l'Environnement de créer un système professionnel parallèle qui est en contradiction directe avec le système actuel. Nous avons au Québec un des meilleurs systèmes professionnels dans le monde, et c'est vrai que, partout dans le monde, ils viennent ici, au Québec, pour étudier notre système professionnel, son bon fonctionnement, les lois qui encadrent notre système professionnel. Pourquoi est-ce que le gouvernement du Parti québécois ignore notre système professionnel et, par cette loi n° 156, il va mettre de côté notre système professionnel?

Je vais limiter mes commentaires à diverses questions que soulèvent ces deux articles et qui requièrent une réponse de la ministre responsable de l'application des lois professionnelles, et j'espère que, ce soir, elle va répondre aux questions que nous soulevons aujourd'hui.

n(17 h 50)n

Premièrement, est-ce que les professionnels auxquels il est fait référence à l'article 31.63 sont actuellement membres d'un ordre professionnel régi par le Code des professions et défini à l'article 1.6 du Code, lequel se lit comme suit: «1.6 "professionnel" ou "membre d'un ordre": toute personne qui est titulaire d'un permis délivré par un ordre et qui est inscrite au tableau de ce dernier», fin de la citation, ou est-ce qu'il s'agit de toute personne désignée par le ministre de l'Environnement?

Alors, c'est un ou l'autre: ou c'est un membre d'un ordre professionnel ou c'est toute personne que le ministre peut lui-même désigner qui n'est pas membre d'un ordre professionnel. Si c'est le cas, nous avons la preuve qu'un système professionnel parallèle est en train d'être créé, et je crois que la réponse que nous donnera la ministre sera oui, qu'il peut nommer n'importe quelle personne, même une personne qui n'est pas membre d'un ordre professionnel.

Deuxième question, est-ce que le ministre pourrait agréer des personnes pour poser des actes qui sont actuellement exclusivement réservés aux membres d'ordres professionnels spécifiques? Encore une fois, si la réponse est affirmative, nous avons la preuve de la création d'un système professionnel parallèle et le problème d'une intrusion dans le système professionnel existant qui aurait des effets négatifs pour longtemps.

Vous devez savoir que le ministre peut même agréer un membre d'un ordre pour poser des actes que ce membre ne peut poser sous les règles de son ordre professionnel. Alors, le ministre, il se mêle de notre système professionnel en permettant à une personne de poser des actes que même elle ne peut pas poser, étant un membre de son ordre professionnel.

Troisièmement, qui va décider des compétences dans le cas d'un membre d'un ordre professionnel? Est-ce que ce sera le ministre de l'Environnement ou l'ordre professionnel dont il fait partie? M. le Président, nous sommes en présence d'un sérieux problème, et je demande à la ministre responsable de l'application des lois professionnelles de se lever et de défendre notre système professionnel. C'est grave. C'est grave, Mme la ministre responsable de l'application des lois professionnelles, vous avez l'obligation de répondre aux 44 ordres professionnels, aux 280 000 membres des ordres professionnels, aux questions soulevées cet après-midi. En plus, je vous demande: Est-ce que le ministre de l'Environnement, votre collègue, vous a remis la lettre qu'il a reçue de l'Ordre des ingénieurs du Québec en date du 26 septembre 2000? Si la réponse est non, le ministre de l'Environnement cache des dossiers qui vous impliquent, et, moi, je pense que c'est grave, quand un ministre cache des faits à un autre ministre dans le même gouvernement.

Laissez-moi vous faire part de quelques éléments de cette lettre qui a été lue par mon confrère... mais j'aimerais passer quelques paragraphes de cette lettre qui a été envoyée par l'Ordre des ingénieurs du Québec en date du 26 septembre 2000 à M. Paul Bégin, ministre de l'Environnement. Il y a deux phrases, ici, qui me frappent, et cette lettre est écrite par l'Ordre des ingénieurs ? pas par l'opposition, mais par l'Ordre des ingénieurs ? au ministre. Et, moi, je demande au ministre s'il a remis cette lettre à la ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Je vous lis deux phrases de cette lettre, M. le Président. Premièrement, et je cite: «Cependant, nous pensons que le système professionnel créé par le gouvernement du Québec dans les années soixante-dix est suffisamment développé pour prendre en compte les besoins du marché de la gestion des sols contaminés.» Fin de citation.

Une autre citation dans la même lettre, M. le Président, et je cite: «Nous croyons que l'établissement d'une procédure parallèle ? d'une procédure parallèle ? affaiblit le système professionnel ? et je dis: affaiblit le système professionnel ? sans comporter d'avantages ni pour les clients potentiels ni pour le public. La procédure que songe à instaurer votre ministère impliquerait que les travaux d'ingénierie soient validés par des personnes non ingénieurs. Cela n'est certainement pas souhaitable et va à l'encontre de la Loi sur les ingénieurs.» Fin de citation.

M. le Président, c'est une entrave à notre système professionnel. C'est honteux qu'un ministère et un ministre puissent affaiblir notre système professionnel. Aussi, Mme la ministre responsable de l'application des lois professionnelles, est-ce que vous êtes au courant des objections sévères que le Barreau a contre ce projet de loi et spécifiquement contre l'article 31.62 et 31.63? Encore une fois, le ministre de l'Environnement cache des dossiers qui vous appartiennent, cache des dossiers qui sont la responsabilité de la ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

Encore une fois, je demande à la ministre responsable de l'application des lois professionnelles: Est-ce que vous avez consulté d'autres ordres affectés par ce projet de loi ainsi que l'Office des professions et le Conseil interprofessionnel? Mme la ministre, où est votre dévouement à notre système professionnel, introduit par le premier ministre du Québec, M. Bourassa, dans les années soixante-dix? Où est votre dévouement envers le public pour le protéger contre les préjudices qu'il peut subir, sans les moyens de protection du public qui sont dans le Code des professions? Mme la ministre, pourquoi vous n'avez pas soulevé des objections quand ce projet de loi était devant le Conseil des ministres?

M. le Président, nous, de l'aile parlementaire libérale, nous sommes prêts à coopérer pour scinder ce projet de loi, pour que ces articles, auxquels nous nous objectons puissent être scindés du projet de loi n° 156. Alors, nous allons voter contre ce projet de loi tant que ces articles seront dans ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, y a-t-il d'autres intervenants? Il n'y a pas d'autres intervenants.

Le principe du projet de loi n° 156, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur division. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je fais motion que le projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je fais motion que nous suspendions nos travaux et que nous ne les reprenions qu'à 20 h 30, ce soir, et non pas à 20 heures, suite à une entente entre les leaders.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Alors, cette motion, donc, est adoptée? Adopté.

Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à ce soir, 20 h 30.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. Alors, nous poursuivons les affaires du jour, et je demanderais au leader... Veuillez vous asseoir. Nous poursuivons les affaires du jour, et je demanderais au leader de bien vouloir appeler l'article...

Une voix: ...39.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 39 de votre feuilleton, M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du projet de loi n° 103, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 103? Alors, M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Le projet de loi est très, très simple. Le projet de loi est très, très simple, il s'agit de ratifier une entente qui a été conclue entre RECYC-QUÉBEC et l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses étant donné que, en 1997, l'entente qui était intervenue entre l'État et ces embouteilleurs n'avait pu être renouvelée. Il a fallu, donc, faire des négociations avec eux. Nous avons conclu en décembre 1999 cette entente, et, cependant, cette entente faisait en sorte que la loi qui permettait la conclusion de cette entente-là n'était pas suffisamment large pour y arriver. J'ai donc décidé de présenter un amendement à la loi pour permettre la conclusion de cette entente, et, en fait, on ratifie en somme l'entente qui est intervenue antérieurement. Cette entente permet, entre autres choses ? et je vais dire seulement ce point de vue là ? de faire en sorte que les déficits qui s'accumulaient à RECYC-QUÉBEC en raison de la consigne qui était là disparaissent, puisqu'ils seront entièrement assumés par les embouteilleurs.

Alors, M. le Président, il s'agit de ratifier quelque chose qui a été fait, qui est conclu pour quelques années, qui fait en sorte que les Québécois n'auront pas à assumer un déficit, et je crois que c'était essentiel qu'on procède ainsi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre de l'Environnement et également député de...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): J'entends. Louis-Hébert. Alors, je céderai maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière d'environnement, M. le député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Je veux d'abord saluer les environnementalistes qui nous écoutent ici ce soir, qui sont préoccupés par l'environnement et qui croient que nous travaillons ici, à l'Assemblée nationale, pour améliorer l'environnement.

Depuis 16 heures, nous avons déjà étudié deux projets de loi; nous en ferons deux autres ce soir. Tout au long, en commission parlementaire ou ici, aujourd'hui, j'ai dit au ministre: Quand vous allez faire des projets de loi qui améliorent l'environnement au Québec, l'opposition va être avec vous et va vous supporter. Quand vous allez faire des projets de loi qui ne changent rien, puis que vous faites juste vous gargariser avec du papier, ne comptez pas sur nous autres; et puis, quand vous allez nuire à l'environnement, bien sûr, on ne sera pas là.

Alors, ce soir, on va parler de consigne, M. le Président. Qu'est-ce que c'est, la consigne, pour les gens qui nous écoutent? Bien, c'est quand vous allez acheter votre bouteille de Coca-Cola, au dépanneur, on vous enlève 0,05 $ sur votre bouteille, et un bon jour, vous ramenez cette bouteille-là et on vous redonne 0,05 $. Ça s'applique sur la bière, ça s'applique à la Société des alcools, ça s'applique dans les dépanneurs.

À travers les temps, il y a eu un surplus qui s'est créé ? important ? sous les libéraux, et ça s'est ramassé dans les mains de l'État, tout ça. Le PQ a pris le pouvoir, et en moins de deux, ces surplus, avec la consigne, ils ont trouvé le moyen de revirer ça en déficit, et, au moment où on se parle, le ministre aurait pu nous expliquer, d'autre part, pourquoi ils sont arrivés à en faire un déficit, et ils ne sont pas totalement à blâmer.

Une des raisons, c'est que, entre le 0,05 $ que vous donnez pour la bouteille de Coke et le 0,05 $ qu'on va vous redonner éventuellement, il y a un certain nombre de ces bouteilles-là qui ne reviendront pas au dépanneur, et ces 0,05 $, qui ne seront pas repayés, ont bâti, à travers les temps, un surplus. Et, au fur et à mesure que les gens ont été plus préoccupés par l'environnement, qu'ils ont rapporté de plus en plus leurs contenants, soit à la Société des alcools, soit au dépanneur, soit à leur épicerie, ces 0,05 $, finalement, il y en a eu de moins en moins qui n'ont pas été réclamés, et les frais d'administration de la consigne ont fait que, en quelque part, on a généré un déficit. Jusque-là, ce sont les faits assez objectifs.

Qu'est-ce qui se passe maintenant? La province va passer la consigne qui était gérée par l'État ? par RECYC-QUÉBEC ? va passer ça à une compagnie à but lucratif, on se comprend bien, à but non lucratif, excusez-moi, qui va s'appeler BGE, qui est contrôlée par l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du Québec.

Normalement, le Parti libéral, on est plutôt pour quand les industries se prennent en main et quand on remet à l'entreprise privée la gestion des choses. Mais, ce qu'on va reprocher au ministre, ce qu'on lui a reproché tout le long de la commission parlementaire, c'est, d'abord, de passer une loi rétroactive au mois de décembre, donc il y a un an. Et là, ça démontre l'arrogance du gouvernement. Il y a une année, ce gouvernement a signé une entente avec l'Association des embouteilleurs du Québec, une entente de 32 pages, laquelle, en passant, nous n'avons pas et ne pouvions pas étudier en commission parlementaire. Nous, ce qu'on... parce que nos règles sont ainsi faites, ce qu'on a fait, nous, M. le Président, on a étudié quatre articles dont les deux derniers, qui disaient que ça prenait effet le 1er décembre 1999, et le quatrième, qui donnait la date de la sanction. Donc, finalement, il y avait un article dans ce projet de loi là.

Au même moment, le projet de loi, lui, donnait effet à un contrat qui, lui, a 32 pages. Et là le diable se cache dans les détails, le diable se cache dans les virgules, le diable se cache dans tous ces petits écrits. Et ça, on ne pouvait pas l'étudier. Même l'obtenir fut un peu compliqué. Vous comprendrez que, d'abord, comme parlementaires, de ce côté-ci de la Chambre, nous ne pouvons pas accepter en démocratie qu'un gouvernement nous impose, le 6 décembre de l'an 2000, de voter sur quelque chose qui est en opération depuis le 1er décembre de l'an 1999. Les pays anarchiques ne feraient pas mieux que ça. Ça ne se fait pas, sauf dans les mesures exceptionnelles et d'urgence.

Imaginez-vous bien, M. le Président, de votre sagesse, vous comprenez fort bien qu'il n'y avait pas urgence en la matière quand on parle des 0,05 $ sur les bouteilles. Surtout que l'opposition, pour parler d'environnement, aurait été prête, aurait été prête à rentrer en janvier, en février, en mars, en avril pour venir passer ce projet de loi là, et tout ce qu'ils avaient à faire, c'était de reporter de quelques semaines, de quelques mois. Mais non, du haut de leur poids, du nombre de députés, même s'ils n'ont jamais eu la majorité des votes dans cette province, pas plus à l'élection fédérale qu'à l'élection provinciale, ils ont décidé de pousser à fond leur chance et de passer le projet de loi. Déjà là, en démocratie, c'est une erreur non acceptée et non acceptable par des parlementaires. Et je serai surpris de voir demain, quand nous voterons sur ce projet de loi là, combien de députés diront: Ce n'est pas grave, si je vote un an après que c'est rentré en application. Ça n'a pas d'allure, ça n'a pas de bon sens. Alors, c'est la première raison pour laquelle nous ne pouvons pas voter avec le ministre à ce projet de loi n° 103.

Vous savez, M. le Président, être social-démocrate, ça fait longtemps que j'ai compris, c'est pour ça que je n'en suis pas un... Comment ça fait les choses, les sociaux-démocrates, dans les pays? Parce qu'on n'est pas un cas d'espèce, il y en a d'autres, pays, il y a eu d'autres provinces sociales-démocrates. Un social-démocrate, historiquement, s'il peut compliquer les affaires, comptez sur lui, il va le faire. Ce ne sont pas des gens qui simplifient les opérations gouvernementales. Partout où il y a eu des gouvernements sociaux-démocrates, les structures ont été grossies. Il y a de plus en plus de fonctionnaires, il y a de plus en plus de comités, il y a eu de plus en plus de groupes de tout acabit. On ne sait pas trop à qui ça se rapporte; ce qu'on sait, c'est qu'ils ne seront jamais, eux autres, sur les poteaux à tous les quatre, cinq ans pour se faire élire. Tous les gouvernements sociaux-démocrates à travers le monde ont à peu près la même tangente, d'engraisser les fonctions publiques, de grossir les opérations, mais de ne jamais, mais de ne jamais simplifier l'opération pour que le citoyen s'y retrouve un peu mieux là-dedans.

Alors, imaginez-vous que le ministre de l'Environnement, il avait une occasion extraordinaire de simplifier la consigne, M. le Président. Et, quand j'ai su qu'il s'en venait avec un projet de loi n° 103, avec la consigne, je me suis empressé d'aller voir comment il simplifierait les choses pour le simple citoyen, le citoyen qui est chez lui, le citoyen qui récupère, le citoyen qui croit dans la consigne. Eh bien, non, on n'a rien simplifié. Et je voudrais vous faire une courte démonstration. Je l'ai déjà faite à deux occasions, mais je sais qu'il y a toujours des nouveaux auditeurs qui nous écoutent. Alors, j'aimerais vous démontrer que non seulement on n'a pas simplifié la consigne, mais on l'a probablement compliquée.

Vous avez ici deux bouteilles de liqueur douce identiques dans leur forme, dans les capuchons. Elles sont même fabriquées par la même compagnie, M. le Président. Et, vous savez, pendant une année complète, le Bureau d'audiences publiques a fait le tour du Québec, a étudié tout ça, a fait des rapports ça d'épais au ministre, et on a fait plein de recommandations au ministre. Bien sûr qu'il ne les a pas retenues. Alors, je vous disais qu'on aurait espéré, de ce côté-ci de la Chambre, que ce ministre de l'Environnement décide de simplifier, pour le citoyen, la consigne.

n(20 h 40)n

Vous savez, les gens qui sont en affaires, il y a quelque chose qu'on a compris, si on veut que les clients reviennent dans les entreprises, si on veut qu'ils participent à ce qu'on essaie de faire comme entrepreneurs, la première règle, c'est: Rendez les choses efficaces et simples. C'est la règle d'or de toute entreprise qui veut avoir des clients qui vont fonctionner avec elle. C'est bien sûr que si vous allez à votre garage puis qu'on vous fait attendre une demi-heure, puis que l'auto n'est pas prête, puis... vous n'y retournez pas à ce garage-là, c'est trop compliqué. C'est la même chose avec tout, M. le Président. Alors, nous autres, on aurait espéré que le gouvernement, qui s'adressait à l'ensemble des Québécois, simplifie son système de consigne.

Alors, ici, vous avez deux bouteilles identiques, à tous égards, en plastique, fabriquées par la même compagnie. Celle-là, il n'y a pas de consigne; celle-là, vous devrez la remettre dans votre bac pour la municipalité. Et, celle-là ici, il y a une consigne; vous devrez la mettre dans le bac qui va à l'épicerie. Vos enfants, qui font peut-être le ménage ce soir et à qui vous avez demandé de s'occuper de la récupération, sont supposés savoir ça. Ces bouteilles-là sont identiques, si ce n'était de la couleur du liquide à l'intérieur. Vos enfants sont supposés savoir que, celle-là, elle est consignée, et celle-là, elle est non consignée. Ça, c'est supposé être un système simple.

Je vais vous montrer ? je ne ferai pas toute la démonstration parce que c'est un peu long ? ici, trois bouteilles de verre, brunes. Du verre brun, c'est du verre brun. Alors, ici, M. le Président, vous avez trois bouteilles de verre brun. Celle-là, vous devrez la mettre dans le bac de la consigne qui va à la Société des alcools du Québec, parce que, si vous arrivez à l'épicerie, ils ne la prendront pas. Bien sûr, vous pouvez l'envoyer dans le bac de la municipalité avec le verre; mais là vous ne serez pas payé. Donc, il y a seulement un bac où vous pouvez la mettre, à la Société des alcools du Québec.

Celle-là, ne la mettez pas dans le bac de la Société des alcools du Québec parce qu'ils ne la prendront pas. Vous pouvez, bien sûr, la mettre dans le bac de la ville, vous n'aurez pas votre 0,05 $, et vous devriez, théoriquement, la mettre dans le troisième bac qui, lui, s'en va à votre dépanneur ou à votre épicerie.

Et, celle-là, M. le Président, dans quel bac vous allez la mettre? Allez-vous la mettre dans le bac de la ville, dans le bac du dépanneur ou dans le bac de la Société des alcools? Et, pourtant, c'est du verre brun identique. Dans ce cas-là, c'est du moût de pomme ? en passant, qui est fait dans le comté d'Orford, je le recommande, c'est très bon ? et ici, ce sont des boissons alcoolisées. Dans quel bac croyez-vous que vous allez le mettre, ce contenant en verre brun? Et bien, vous l'avez deviné. Vous ne le mettrez pas dans celui de la Société des alcools, vous ne le mettrez pas dans celui qui s'en va au dépanneur, vous allez le mettre dans celui qui s'en va à la municipalité.

Encore une fois, ce soir, dans votre résidence, c'est le grand ménage, tout le monde a décidé d'aider la mère et le père à faire le ménage, et vous avez dit à votre plus vieux: Occupe-toi donc de la récupération. Il est supposé savoir ça, que, celle-là, ça va au dépanneur; ce n'est pas écrit nulle part. Il est supposé savoir ça, que celui-là, ça s'en va à la Société des alcools; ce n'est pas écrit nulle part. Et il est supposé savoir ça que, celui-là, ça s'en va dans le bac bleu, parce que ce n'est pas écrit nulle part non plus. Et c'est ça qui fait qu'on est supposé avoir un système efficace.

Je vais vous faire ma dernière présentation, M. le Président. J'ai un peu l'impression d'être comme les vendeurs de brosses Fuller.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Ici, vous avez trois contenants en aluminium, de l'aluminium fabriqué au Québec, probablement tous les trois contenants fabriqués par la même compagnie, au Québec. Alors, celui-là, c'est en aluminium. Tout le monde se chicane.

En passant, vous savez que, dans la consigne, c'est intéressant, que la compagnie BGE, elle n'ait pas voulu consigner le papier parce que ce n'est pas payant, elle n'ait pas voulu consigner le carton parce que ce n'est pas payant. Les villes ont été obligées de le faire. Elle était intéressée dans les deux matières les plus intéressantes et les plus payantes dans le bac, et les villes aussi auraient bien aimé l'avoir. Il y en a pour une trentaine de millions de dollars par année de plastique et d'aluminium. Ce sont les deux matériaux les plus payants et, ceux-là, on les a donnés à l'entreprise privée, alors qu'on aurait fort bien pu, avec une organisation le moindrement organisée ? et on s'en vient vers ça avec la récupération ? donner ça aux municipalités.

Bref, ce n'est pas ce qui a été retenu par le gouvernement. C'était trop simple de tout envoyer ça dans le bac. Alors, on a préféré compliquer les affaires. Ici, on a trois contenants en aluminium. Celui-là, M. le Président, vous êtes supposé le savoir bien sûr. Et, quand j'ai fait la première fois mes démonstrations, je demandais au ministre en commission parlementaire, le ministre de l'Environnement du Québec n'était pas capable de répondre, puis c'est lui qui fait ça. Imaginez-vous que votre fils ou votre fille, ce soir, qui fait le ménage, qui est après nettoyer la maison, elle et lui sont supposés savoir ça.

Alors, celui en aluminium, il ne doit aller qu'à la Société des alcools du Québec. Votre dépanneur ne le prendra pas. Le bac de la ville, bien sûr, il le prendrait. Un autre contenant en aluminium, du jus de tomate. Eh bien, lui, M. le Président, ne vous présentez pas à votre dépanneur, il ne le prendra pas, et la Société des alcools ne le prendra pas non plus. Et celui-là, bien, celui-là, vous l'avez reconnu, il va dans toutes les machines et dans tous les dépanneurs.

Mais, si on avait voulu compliquer la situation, je pense qu'on n'aurait pas fait mieux que ça. Imaginez-vous que, dans votre cuisine, en plus, ça vous prend trois bacs, et puis là vous vous essaierez. J'avais d'autres démonstrations de bouteilles où vous vous présentez au club Costco, par exemple, et là, eux autres, parce que ce n'est pas encore assez compliqué pour le ministre, non seulement on dit que c'est consigné, mais la machine du club Costco prend seulement celles qu'ils vous ont vendues, M. le Président. Et là je ne vous parlerai pas de celles qui arrivent de l'Ontario puis de celles qui arrivent des États-Unis. Alors, c'est la cacophonie là-dedans, et le pauvre citoyen, il ne s'y retrouve pas.

Alors, quand le ministre me dit: Vous savez, ça ne monte pas bien, bien vite, la consigne au Québec et, quand on lit cette entente-là qu'il a signée avec cette entreprise-là, de mémoire, M. le ministre... Ah, je l'ai justement ici. L'augmentation entre... Enfin, bref, pour ne pas perdre trop de temps, en trois ou quatre ans, de mémoire, ça va être une augmentation de 0,6 % entre l'an 2001 et l'an 2003. En ce moment, nous sommes en récupération en consigne à 76,6 % et, en l'an 2003, on dit à cette entreprise: Vous devrez être à 78,2 %, donc 0,6 % d'augmentation sur trois ans. Je vais vous dire que ça va être long longtemps avant qu'on arrive à 100 % de taux d'efficacité là-dedans. Et, avec un système compliqué comme celui-là, on n'y arrivera jamais. Oubliez ça, nous n'y arriverons jamais. On a compliqué les affaires plutôt que de les simplifier.

n(20 h 50)n

Et, avant de terminer ma petite présentation, si vous me permettez, M. le Président, je vais parler des bouteilles de vin ici. Bien sûr, celles-là, elles sont non consignées, ni à l'épicerie ni à la Société des alcools, même si la Société des alcools vous les a vendues. Imaginez-vous que, comme État... compagnie d'État, propriété de l'État qui, l'an prochain, va faire des profits de 441 millions, qui a un chiffre d'affaires de 1,6 milliard, on s'attendrait que la Société des alcools vous donne une consigne de 5 % sur votre bouteille. Alors, ils ne le font pas. Alors, ce même ministre de l'Environnement n'est pas capable de convaincre son ministre des Finances, de qui relève la Société des alcools. Alors, eux, ce qu'ils font, c'est un petit don à RECYC-QUÉBEC à tous les ans et puis un don de 1 million de dollars. Ça représente, en tout cas, quelque chose comme... Je vais y arriver tantôt dans mes notes, ça ne représente pas grand-chose finalement. Et ces gens-là se disent très heureux de nous proposer le projet de loi n° 103.

Alors, ce qu'on a dit au ministre tout au long, puis on ne change pas d'opinion... Le ministre, il avait deux ou trois avenues qu'il pouvait prendre. Il y avait celle de la solution la plus compliquée, garder ça bien compliqué. Le citoyen ne s'y retrouve pas, nos taux de récupération n'augmentent pas, et puis le citoyen est frustré, puis le ministre est frustré, l'opposition est frustrée. Finalement, il y a pas mal de monde de frustré. Il y avait deux, trois avenues. Il y avait le choix de certains pays européens où on consigne tout ce qui est contenant, tout ce qui est contenant de liqueur et d'alcool est consigné. Alors là, tu ne te poses pas de question, tu finis de prendre ta bouteille de vin, tu la mets dans le bac, tu dis: C'est consigné. Tu finis ton Ginger Ale, tu le mets dans le bac, c'est consigné. Tout ce qui était boisson, liqueur, jus de tomate, c'est consigné, tu ramènes ça à l'épicerie, c'est simple, c'est beau, ça fonctionne. Mais là faut-il comprendre que les gens... la compagnie en question aurait été obligée de prendre le verre, et le verre, elle ne veut pas l'avoir. Elle aime mieux le laisser aux municipalités, ce n'est pas payant. C'était une première avenue qui s'offrait.

La deuxième, celle qui, je pense, du vivant du ministre... nous allons le voir indéniablement, parce que plein d'autres provinces, plein d'autres États ont choisi ce chemin-là, c'est celui de dire aux gens: Écoutez, participez collectivement au bien commun de l'environnement. Que la bouteille, elle ait été achetée au club Costco, qu'elle ait été achetée chez votre dépanneur, qu'elle ait été achetée au Vermont ou aux États-Unis, envoyez donc tout ça dans le bac de la municipalité. Le 30 millions d'aluminium, de toute façon, il va revenir dans vos poches. Et, en plus, comme on ne fait pas beaucoup d'argent sur le papier puis comme on n'en fait pas trop sur le carton, bien, on en fait un peu sur l'aluminium puis le plastique, les municipalités seraient gagnantes là-dedans.

Je pense que le ministre va reconnaître ça de son vivant, parce que la force du marché va le pousser vers ça. Il ne pourra peut-être bien pas nous en partir un quatrième, bac, éventuellement, là, je veux dire. Il y a, en quelque part, que le citoyen va lui dire que c'est déjà assez compliqué.

Nous, c'est probablement la direction qu'on croit qu'il aurait dû prendre. D'ailleurs, dans les études du BAPE, c'est des avenues qui ont été regardées. Je vous dirai qu'il y a beaucoup de monde qui a suggéré ça au ministre. Je lui ai rappelé qu'un ex-président de RECYC-QUÉBEC leur a dit ? j'ai fait l'erreur de dire qu'il «lui» avait dit, mais j'ai cru comprendre qu'il «leur» avait dit, donc, pas nécessairement à ce ministre de l'Environnement ? un ex-président de RECYC-QUÉBEC lui avait dit: Scrapez donc tout ça, ce système-là; allez-vous-en donc avec le système du bac.

Je sais aussi que l'Association des alumineries du Québec leur a rappelé moult fois que c'était un système qui était inefficace. Je peux vous dire aussi, si vous allez dans les épiceries, qu'un grand nombre d'épiceries va vous dire que ce n'est pas le meilleur des systèmes. Pour l'hygiène, entre autres, ce n'est pas le meilleur des systèmes.

Un bon nombre de dépanneurs, au fur et à mesure que leur chiffre d'affaires augmente, vont vous dire qu'ils ne sont pas très intéressés, et particulièrement quand c'est difficile de trouver de la main-d'oeuvre. Quand il y avait des taux de chômage de 10 %, 12 %, 15 %, 20 %, un dépanneur, il avait un léger revenu avec ça. Mais, au moment où on a de la misère, de plus en plus, à trouver de la main-d'oeuvre pour ce genre de business, je suis loin d'être sûr que la consigne et la récupération vont être faites de la bonne manière.

Or, il y en avait d'autres, avenues. Et, en plus ? et ces gens-là, il n'y a pas de secret, sont entrés en communication avec nous, de l'opposition, ils nous ont fait part de leurs griefs ? on a aussi créé un monopole. Parce que, vous, si vous êtes Québécois puis vous avez une petite business d'aluminium, de récupération d'aluminium, bien, là, ce n'est pas bien, bien compliqué. Il y a rien qu'une compagnie au Québec qui va récupérer de l'aluminium dans les dépanneurs. Vous n'avez pas le droit, légalement, là, vous.

Vous avez, dans la belle ville de Magog, une petite business de récupération d'aluminium; vous n'avez pas le droit d'aller au dépanneur de Magog et leur dire: Je vais vous acheter... je ne sais pas à quel prix il les rachète, là, il y a tout un calcul savant; ils n'ont pas le droit de le faire. Il y a un monopole, le ministre crée un monopole. Il faut le faire, l'État qui crée le monopole! Alors, je n'ai pas besoin de vous dire que les autres récupérateurs du Québec... Mme Pageau-Goyette, elle n'aime pas ça, quand je parle comme ça. Elle a le droit de ne pas aimer ça. Et, moi, je vous dis: Ce n'est pas la mission de l'État, ce n'est pas la mission du ministre de l'Environnement, de créer des monopoles au Québec.

Alors, il a donné à une seule entreprise l'ensemble de l'aluminium et du plastique, encore une fois, les deux matières les plus rentables. Les matières non rentables, les bouteilles, il les a laissées aux municipalités. Le papier puis le carton, il laisse ça aux municipalités. Ça, c'est la même gang qui se chicane, de l'autre bord, dans le salon rouge, puis qui est en beau fusil pour bien des affaires. Mais, enfin, c'est un choix que le ministre a fait; il vivra avec.

Alors, vous comprendrez, je pourrais continuer longtemps. On est à la dernière étape de ce projet de loi là. Le ministre n'a pas changé une virgule. Il faut dire qu'il n'y en avait pas beaucoup, de virgules, là-dedans. Finalement, il y avait un article, là. Il ne peut pas en changer bien, bien plus que sur un article, des virgules. Mais l'occasion était rêvée d'améliorer notre système de récupération et, de fait, d'améliorer l'environnement au Québec. Et on a manqué une magnifique occasion d'améliorer notre sort, et je le déplore.

Maintenant, cette entente-là, elle n'est pas éternelle. Elle est pour trois ans. Dans trois ans, il y aura eu une élection; dans trois ans, il y aura un autre gouvernement. Dans trois ans, certainement, peu importe qui sera là, il y aura un ministre de l'Environnement, et espérons que la démonstration que je fais ce soir devant les environnementalistes, devant les gens qui sont après faire le ménage de leur cuisine, devant les dépanneurs et les épiceries qui sont un peu tannés d'avoir ça, en tout cas un certain nombre... espérons qu'il y aura un cheminement et qu'on simplifiera les choses et qu'en les simplifiant, en quelque part, nous atteignions des taux de récupération dans ces matières-là ? qui sont rentables pour la société ? qui pourraient aller tout près du 100 %.

Vous savez, les citoyens... Dans les milieux environnementalistes, on dit toujours que tout le monde, fondamentalement, est environnementaliste. Quand on vient au monde, les individus comme les peuples aiment les choses qui sont à l'ordre, qui sont propres, qui sont bien organisées; faut-il qu'on les aide un peu? Moi, je suis convaincu que l'ensemble de mes voisins sont environnementalistes. Mais, dans la municipalité où je demeure, il n'y en a pas, de bacs de récupération. Alors...

Une voix: ...

M. Benoit: Qu'est-ce que vous voulez, ils ont beau être environnementalistes... J'ai dit combien de fois au ministre ? il doit être tanné de m'entendre: Je suis obligé de récupérer au noir, je suis obligé de prendre mes cannes puis d'aller dans la municipalité d'à côté, le canton de Magog, puis, la nuit, quand personne ne me voit, mettre ça dans le bac. Moi, je ne fais pas travailler le monde au noir, je récupère au noir, parce que le système de récupération, au Québec, est loin d'être au point. Là, le ministre, finalement, s'en vient avec quelque chose. On espère que ça va finir par arriver, mais on sait comment c'est long.

Mais, tout ça dit, espérons que, quand cette entente-là, elle sera terminée, le bon sens va revenir à la surface, et puis là on va se donner une vraie politique de consigne. Ou bien on va tout envoyer vers la consigne, payant, pas payant, ou bien on va tout envoyer à la municipalité, mais on va arrêter de mélanger les affaires, de compliquer la vie au monde et de ne pas avoir de résultats. Le net-net, c'est qu'on n'a pas de résultats, on est à 77 %, et ce n'est pas des résultats satisfaisants, loin de là, on devrait être bien plus élevé que ça.

Alors, même si je parle jusqu'à minuit ce soir, M. le Président, on est à la dernière étape, on va voter dans quelques minutes sur ce projet de loi là, et le ministre n'a pas entendu nos points de vue. Il a entendu le point de vue de Mme Pageau-Goyette, et il l'a bien entendu, elle a eu tout ce qu'elle voulait: elle a un monopole pour trois ans avec un taux d'augmentation de 0,6 % sur trois ans. Si vous étiez en affaires puis votre gérant des ventes vous disait: Je vais augmenter mes ventes dans les trois prochaines années dans votre entreprise de 0,6 %, je ne suis pas sûr, moi, avec une inflation de 2,3 %, que vous le garderiez, ce gérant des ventes là, loin de ça. Bien, ça, c'est l'entente qu'il a signée. Et je vous dirai qu'en commission parlementaire, quand j'ai demandé au ministre combien cette entreprise va faire d'argent avec ça, la réponse que j'ai eue, c'est que c'était pas de ses affaires puis qu'il ne le savait pas.

Ça m'inquiète. Ça m'inquiète de savoir qu'on a donné un monopole à Mme Pageau-Goyette et à son entreprise. Ça m'inquiète de savoir que le ministre ne sait pas combien d'argent va se faire dans cette entreprise-là. Créer des monopoles sans savoir combien d'argent les gens vont faire avec le monopole qu'on leur met entre les mains, je pense que, dans une société, c'est drôlement dangereux.

n(21 heures)n

Alors, on est loin du compte dans ce projet de loi là, sans vous parler de la Société des alcools, qui appartient au gouvernement, qui ne fait pas son effort. Vous comprendrez que, de notre côté de la Chambre, on est grandement déçus du projet de loi n° 103. On se serait attendus à tellement mieux que ça. Ce n'est pas ça qu'on a eu. Et, de fait, nous allons voter contre le projet de loi n° 103. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du projet de loi n° 103? M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

Alors, le projet de loi n° 103, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, est-il adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division. Alors, adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, l'article 36 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 36 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 148, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement. Alors, y a-t-il des interventions sur le rapport de la commission des transports et de l'environnement? M. le ministre de l'Environnement et député de Louis-Hébert.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 148 concerne la gestion du domaine hydrique de l'État. Ce domaine est constitué du lit des lacs et des cours d'eau qui sont la propriété de l'État, c'est-à-dire du lit des plus importants plans d'eau au Québec. La gestion de ce domaine s'effectue en application de différentes dispositions législatives, principalement de l'article 2 de la Loi sur le régime des eaux. C'est cet article qui prévoit le mode de concession de droits sur le domaine hydrique de l'État. Certaines dispositions de la Loi sur les terres du domaine de l'État attribuent des pouvoirs à tout ministre qui a autorité sur une terre de l'État.

Alors, le projet de loi n° 148 propose de modifier la Loi sur le ministère de l'Environnement pour s'assurer que le ministre de l'Environnement puisse exercer ces pouvoirs. Présentement, M. le Président, la Loi sur le ministère de l'Environnement édicte que le ministre de l'Environnement assure la gestion du domaine hydrique de l'État. La modification proposée effectue une concordance de libellé entre la Loi sur le ministère de l'Environnement et la Loi sur les terres du domaine de l'État. En effet, l'utilisation de termes différents par ces deux lois, soit les mots «assure la gestion» dans la première, celle de l'environnement, et les mots «a l'autorité» dans la seconde, soit celle sur les terres du domaine public, pourrait signifier que le ministre de l'Environnement ne peut agir comme ministre ayant autorité sur le domaine hydrique de l'État.

Cette ambiguïté amène des difficultés lorsqu'il est question d'effectuer des gestes à caractère juridique tels que le transfert, par exemple, à l'administration fédérale prévu à l'article 12 de la Loi sur les terres du domaine de l'État, ou encore la déclaration d'appartenance au domaine de l'État que permet l'article 19 de cette loi, ou encore la répression des interventions sur les terres de l'État en vertu de l'article 60 de cette loi.

Par ailleurs, la modification proposée n'a aucune incidence sur le régime actuel de concession de droits institué par la Loi sur le régime des eaux et le règlement qui assure l'application de son article 2, c'est-à-dire le Règlement sur le domaine hydrique de l'État.

Alors, comme vous pouvez le voir, M. le Président, c'est un article qui vise à corriger une difficulté d'interprétation qui existait entre deux lois où, dans un cas, on parlait de la gestion, dans l'autre, on parlait de l'autorité. Pour éviter qu'on ait des problèmes d'interprétation, la loi est modifiée pour ajouter qu'il y a également l'autorité et la gestion sur le domaine hydrique. Alors, voilà, M. le Président, l'objet de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre de l'Environnement et député de Louis-Hébert. Nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière d'environnement, M. le député de Shefford. M. le député.

M. Benoit: Alors, M. le Président, c'est plutôt le comté d'Orford.

Alors, nous en sommes au projet de loi n° 148, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement. Alors, le projet de loi, finalement, nous y changeons, tel que l'a expliqué le ministre, un mot, et il est presque préoccupant, avec la quantité de monde qu'il y a dans ce ministère-là, que le ministre ait à amender des lois au rythme de un mot par loi, avec toute la procédurite qu'on connaît. Enfin, on peut se poser de sérieuses questions.

Ce mot que nous allons changer dans le projet de loi, M. le Président, va-t-il aider à dépolluer la rivière la plus polluée au Québec, la rivière Yamaska, qui part de Sutton, Granby, Saint-Hyacinthe et le fleuve Saint-Laurent, rivière où... Quand je suis venu au monde, on pouvait marcher sur la rivière Yamaska et, en l'an 2000, on peut encore marcher sur la rivière Yamaska. On nous dit que ce n'est la faute de personne, mais il y a, en quelque part, quelqu'un qui a pollué cette rivière-là. Et, si vous voulez me questionner après, M. le Président, je pourrai peut-être vous identifier quelques pollueurs, la rivière la plus polluée.

Est-ce que ce projet de loi là, M. le Président, va nettoyer, ou aider à nettoyer, ou empêcher de sentir la rivière L'Assomption? La réponse, c'est: Non, ce projet de loi là n'aidera pas, mais pas pantoute, à nettoyer la rivière L'Assomption. Vous savez, la rivière L'Assomption, vous n'avez pas besoin d'aller la visiter pour savoir où aller. Vous n'avez qu'à descendre sur l'autoroute, entre Trois-Rivières et Montréal, et quelque 20 minutes après Trois-Rivières, juste ouvrir votre fenêtre d'auto, vous allez savoir. À un moment donné, quand vous passez sur un pont, vous passez au-dessus de la rivière L'Assomption, parce que ça sent. Vous ne pouvez pas vous méprendre, là, c'est la rivière qui sent le plus fort au Québec.

On s'imagine que le ministère de l'Environnement a compris qu'on ne pouvait plus en mettre, que la cour était pleine, hein? Mais, non, on permet encore à des producteurs de tous acabits... on essaie de transporter les fumiers puis toutes sortes de patentes. Mais le net-net, c'est qu'en ce moment on continue à polluer la rivière L'Assomption, puis ce n'est pas demain la veille qu'on va arrêter, puis ce n'est pas demain la veille que les gens seront totalement en sécurité sur le long de la rivière L'Assomption quand ils prendront leur eau là. Et les gens qui demeurent dans ce coin-là savent de quoi je parle, parce qu'il sont tous préoccupés. Surtout avec les quantités de médicaments qu'on met dans les nourritures maintenant, ces gens-là ont matière à être préoccupés.

Est-ce que ce projet de loi là, M. le Président, va aider le ministre à créer ses bassins versants? Quand le rapport du BAPE est sorti, il y a quelques mois maintenant, bien sûr la première question qui a été demandée au ministre par les médias, c'est: Puis qu'est-ce que c'est que vous allez faire avec les bassins versants? On sait qu'il y en a un, il est dans la Beauce; il y avait un problème bien spécifique dans la Beauce. On sait tous que c'est une rivière qui, contrairement aux autres, va du sud vers le nord, et ce qui a pour effet qu'elle fond en amont plutôt qu'en aval, d'abord, et ce qui fait qu'il y a des embâcles.

Une voix: ...Yamaska.

M. Benoit: Oui, comme partiellement la Yamaska, mais ce même problème là, on ne le retrouve pas sur la Yamaska. Alors, à l'époque, parce qu'il y avait un problème bien spécifique sur la rivière Chaudière, on a créé le bassin versant avec M. Vachon, etc. On connaît l'histoire. Et ces gens-là, à toutes les années, viennent voir le ministre puis ils disent: Aidez-nous, aidez-nous, aidez-nous. Puis le ministre, finalement, se laisse tirer un peu pour les aider. Ceci dit, nous, de notre côté de la Chambre, on y croit, aux bassins versants. On pense que c'est une forme d'autogérance, finalement, d'une rivière.

Alors, les médias, au moment du dépôt du BAPE, ont demandé au ministre: Et puis, allez-vous en créer d'autres, bassins versants? La Yamaska, ça serait un beau cas; la L'Assomption, ça serait un beau cas; la rivière Magog, ça serait un beau cas. Puis le ministre a dit: Bien, je ne pense pas, avant 15 ans, en créer un autre. C'est ce que les médias ont rapporté, à l'époque. Puis je me suis dit: Ça se peut-u qu'on ait dépensé tout près de 2 millions de dollars pour faire une enquête sur l'eau au Québec, qu'une des grandes recommandations, c'est les bassins versants, puis que le ministre nous dise: Ça va être pour vos petits-enfants? C'est bien difficile. Et là, dans son projet de loi, il n'y a rien là qui va améliorer cette situation.

Vous savez, ici, à Québec, on sait que le ministre de l'Environnement, il est le ministre de la région. Il y a un grave problème avec la rivière Saint-Charles. La rivière Saint-Charles déborde tout près d'une centaine de fois par année. Le ministre pourrait nous le dire, je pense, c'est 83 fois que la rivière a débordé exactement, l'an passé. Alors, chaque fois qu'il y a un coup d'eau, les égouts de la Communauté urbaine se déversent dans la rivière Saint-Charles, sans avoir été traités.

Est-ce que ce projet de loi va aider ça? Non. Ce que ça prend, c'est des bassins de rétention. Puis il y a tout un plan qui est fait par la ville, la Communauté urbaine. Je suis tout allé visiter ça. C'est extraordinaire, ça va coûter pas mal cher. dans les solutions qui sont proposées au ministre de la région par le maire de la région pour une solution environnementale, est-ce que ce projet de loi va aider, M. le Président? La réponse, c'est: n-o-n, non; ça n'améliorera absolument rien.

n(21 h 10)n

Le ministre nous dit qu'il a besoin de ça dans quelques cas précis. Je lui ai demandé de me donner, en commission parlementaire, de cinq à six exemples où, s'il avait eu ce cas-là, ce mot-là dans la loi, ça aurait fait vraiment une différence. Il m'a effectivement donné deux exemples où il se dit impuissant de régler ces cas-là sans cette solution-là. Nous croyons à l'environnement, nous croyons que le ministre a probablement raison de nous demander l'ajout de ce mot-là dans le projet de loi et nous allons consentir au projet de loi.

D'autre part, vous savez, on peut s'abrier en arrière d'un projet de loi et ne pas faire grand-chose, puis aller en législation pour faire ajouter un mot dans un projet de loi. Harvey Mead, qui est un ancien sous-ministre au ministère de l'Environnement, qui est maintenant président de ce qu'il y a de plus grand au Québec de tous les regroupements, de tous les mouvements environnementalistes du Québec, vient d'écrire à tous les environnementalistes du Québec deux fois plus qu'une dans les dernières semaines. Je suis sûr que le ministre a reçu ça, je suis sûr que l'ancien ministre qui est ici a reçu ça. Moi, je l'ai reçu. Et il nous décrit la situation environnementale dans les régions agricoles. On peut être d'accord ou pas d'accord avec M. Mead, mais on sait tous que M. Mead a une très grande réputation environnementale, je dirais même probablement la plus grande des crédibilités.

Est-ce que ce projet de loi là va aider? La réponse, c'est non. Non, ça n'aidera pas, parce que ça ne change rien dans les grands problèmes d'eau et d'environnement qu'on rencontre. Ce que ça peut régler, c'est des situations très ad hoc, très pointues. Un fonctionnaire ? j'ai l'impression qu'il ne savait pas trop quoi faire de son corps un vendredi après-midi ? a pensé qu'en changeant ce mot-là ça réglerait les grands problèmes d'environnement du Québec. La vraie vérité, c'est que les vrais problèmes d'environnement du Québec, ce n'est pas avec l'ajout d'un mot dans le projet de loi qu'on va les régler, on va régler au mieux quelques petits problèmes très pointus. Et les grands problèmes, eux, on va les laisser là.

Or, M. le Président, j'arrêterai ici. Et, vous savez, il y a tellement de choses que le ministre pourrait faire sans ce projet de loi là. Je vais finir avec deux exemples. Un qui fut porté à notre attention par André Bellemare dans le journal Le Soleil de jeudi le 23 novembre, un cas extraordinaire. Un bon jour, l'agent Claude Beaulieu de Saint-Jean-sur-Richelieu se fait appeler par des gens qui lui disent: Écoutez, la rivière tout près de chez nous, elle est pleine de poissons morts. Alors, il est allé une fois, il est allé deux fois, il est allé trois fois, il a remonté jusqu'à la source, pourquoi les poissons étaient morts dans cette rivière-là. Il est arrivé chez quelqu'un qui, effectivement, jetait dans la rivière des quantités assez grandes de toutes sortes de produits. Alors, il a appelé au ministère de l'Environnement, et je vais vous lire textuellement ce qu'on y lit, parce que ce n'est pas l'opposition qui le dit, c'est le journaliste. Et est-ce que ce projet de loi qu'on est après faire, 148, va aider cette situation-là? La réponse, c'est n-o-n, non.

«Alors, je rappelle donc mon gars de l'aménagement et l'informe que nous avons trouvé la source probable de contamination. Cette annonce semble l'assommer. Il me demande: "Voulez-vous poursuivre?"» On sait qui, on sait où, puis on sait quand. Voulez-vous poursuivre? «Je réponds que oui. Il me dit qu'il va appeler l'Environnement et me rappelle pour me dire qu'ils sont en vacances ? bon, ça arrive. Nous sommes jeudi, ils vont essayer d'envoyer quelqu'un lundi.» Finalement, le lundi, il le rappelle et lui dit: «Le dossier est mort comme les poissons qui pourrissent dans la rivière», parce que le ministère de l'Environnement ne veut pas poursuivre. Ils ont les preuves, ils ont un agent assermenté qui gagne sa vie à essayer... Et, en passant, cet agent-là ne travaille pas pour le ministère de l'Environnement, mais ils ont le droit maintenant, on a amendé la loi, d'aller évaluer ces situations-là. C'est un beau cas où le ministre n'avait pas besoin de cette situation-là de la loi n° 148 pour arrêter ce genre de truand, M. le Président, qui pollue l'environnement, qui le fait au vu et au su de tout le monde. Le ministre n'a pas voulu aider.

Le dernier cas ? la députée est ici ce soir, je lui ai demandé d'être présente, je me réjouis qu'elle soit ici ? je l'ai porté à l'attention du ministre. Est-ce que la loi n° 148 va aider? La réponse, c'est non. Dans un petit village de la Beauce, ce soir, sur une terre agricole dans une municipalité, au vu et au su de tout le monde, quelqu'un sans permis sur une terre agricole en Beauce ? la députée de la Beauce est ici ? quelqu'un est après bâtir un garage, un immense garage, grand comme cette salle, au minimum. Quand nous appelons la municipalité, on se fait dire: Nous, on sait qu'il n'a pas le droit, mais on ne fait rien. On ne fait rien parce que, vous savez, il faudrait engager des avocats.

Le voisin a appelé l'opposition. Le voisin qui, lui, voit cette belle terre agricole où on va permettre la construction... non, où on n'a pas permis la construction, où on était prêt à construire, a appelé l'opposition et a dit à l'opposition: Qu'est-ce que vous pouvez faire? On a dit: On va en parler au ministre de l'Environnement et puis on va voir ce qu'on peut faire. Puis on a dit: Vous, vous avez le droit. Il y a un article dans le Code, vous avez le droit d'arrêter ça. Mais là il a dit: Écoutez, moi, je vais-tu... La ville ne veut pas, la ville ne lui a pas donné de permis, puis il construit. Moi, simple citoyen, est-ce que je vais dépenser de mes deniers pour le bien communautaire? Ça n'a pas d'allure, puis, de toute façon, je n'ai pas d'argent pour faire ça.

Savez-vous ce qu'a été la réponse de l'opposition? Quand je repense à ça, ça me donne mal au ventre, M. le Président.

Des voix: ...

M. Benoit: Non, non, l'opposition, ce que, nous, on a été obligés de dire à cet individu-là: Ta municipalité ne veut rien faire, alors qu'elle devrait l'arrêter. La Régie des terres agricoles, on n'est pas trop sûrs de ce quelle va faire. Tu peux-tu te trouver un voisin ? écoutez bien ce que je vais vous conter là, ce n'est pas des farces ? qui est sur l'aide sociale pour que l'aide juridique paie pour les avocats pour arrêter ça, cette folie-là? On est rendus là, M. le Président.

Alors, j'ai amené ça en commission parlementaire. Je comprends que ça ne faisait pas partie du projet de loi n° 148, mais le ministre est un bon gars, je lui ai expliqué ça. C'est un avocat, il a fait de ça quand il était avocat, puis tout. J'ai dit: Tout à coup qu'il aurait la solution. Puis peut-être qu'il va me dire: Écoute, tout de suite j'appelle, puis il y a un gars qui part en auto, on va aller checker ça dans la Beauce. Il m'a dit... Surveillez si ça vous fait plaisir, monsieur. Ça va me faire plaisir. Déjà, surveiller, j'aurais apprécié. Déjà, surveiller, j'aurais apprécié.

Une voix: ...

M. Benoit: Ça serait mieux. Bien, je me suis fait dire qu'il ne pouvait rien faire. Il m'a dit: On ne peut rien faire. Dites à votre gars de l'amener en cour, son voisin. Un gars qui bâtit un garage au vu et au su de tout le monde, il n'a pas de permis municipaux, sur une terre agricole, puis on ne peut rien faire. Est-ce que le projet de loi n° 148 va améliorer ça? La réponse, c'est non, M. le Président.

Et ça, en environnement, des situations comme celle-là, il y en a beaucoup trop. Et malheureusement le ministre me dit: Je ne peux rien faire. La députée de la Beauce est ici ce soir, probablement qu'elle parlera sur un autre projet de loi, peut-être qu'elle pourra citer un extrait des conversations qu'elle a eues avec ce bon monsieur, et qui va nous démontrer comment les citoyens sont plus environnementalistes que le ministère de l'Environnement et le ministre de l'Environnement dans bien des cas.

Alors, sur 148, M. le Président ? je reviens à mes premières amours ? nous allons aider le ministre. Il nous dit qu'il a besoin de cet aspect-là pour deux, trois cas précis qu'il m'a cités. Dans un cas, on est même prêts à collaborer, à regarder comment, nous, de l'opposition, nous pourrions l'aider dans ce cas-là. Si on connaissait des gens là-bas ? la situation semble être compliquée depuis longtemps ? on est prêts à collaborer. Une opposition positive. Mais on vous dit encore une fois: Ce projet de loi là, les grands problèmes d'environnement du Québec ne seront pas réglés avec ça. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Orford et critique de l'opposition officielle en matière d'environnement. Nous cédons maintenant la parole au député de Chomedey et leader adjoint de l'opposition officielle. M. le leader.

M. Mulcair: Quelques remarques très brèves concernant le projet de loi en question. J'invite mon collègue le ministre de l'Environnement à prendre connaissance d'un livre publié très récemment, cette année, en l'an 2000, chez l'éditeur bien connu, juridique, Yvon Blais, à Cowansville. L'ouvrage s'intitule Développements récents en droit de l'environnement. Et j'attire en particulier son attention sur un article par un expert que le ministre connaît et qui est vraiment reconnu au Québec, qui s'appelle Lorne Giroux. Le titre même est assez évocateur, M. le Président, ça s'intitule De quelques dérives du droit environnemental québécois, et laissez-moi vous donner, en quelques lignes à peine, le résumé.

«Des municipalités, des groupes et même de simples individus sont obligés d'aller jusqu'à la Cour suprême pour assurer l'application de règles aussi évidentes que l'assujettissement aux procédures d'évaluation et l'obligation d'informer les autorités locales et régionales des projets que le gouvernement et ses mandataires veulent imposer sur leur territoire. Plus attristant encore est de constater qu'ils soient obligés de le faire contre l'autorité administrative même qui a été chargée par le législateur de veiller à l'application de ces processus.»

n(21 h 20)n

C'est inquiétant, M. le Président, qu'on soit rendu, dans le domaine de l'environnement au Québec, où des volumes et des sujets spécifiques sont écrits ? et je cite ? à propos des «dérives du droit environnemental québécois». Malheureusement, c'est un constat depuis que le Parti québécois est arrivé au pouvoir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Chomedey. Nous cédons maintenant la parole à Mme la députée de Beauce-Sud. Mme la députée.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Juste quelques minutes pour intervenir sur le fameux projet de loi n° 148 sur l'environnement. Tout simplement pour savoir... Je ne sais pas si ce projet de loi là, qui comporte seulement un article, qu'on m'a dit, vraiment, ça va aider le cas, la situation que mon collègue d'Orford vient de vous livrer.

Alors, effectivement, je veux corroborer ce que mon collègue a dit. C'est qu'il y a effectivement une construction qui est en train de se faire sur un terrain agricole, dans une petite municipalité de la Beauce, et tout ça se fait en infraction. La municipalité est au courant que la personne construit en infraction. J'ai demandé, puisque la municipalité ne fait pas respecter le règlement, au ministre de l'Environnement si, lui, il pouvait faire appliquer la loi. Eh bien, M. le Président, j'ai été tout à fait étonnée, stupéfaite d'apprendre qu'on a des lois au Québec et qu'on n'a pas de dents pour les faire appliquer. Vous vous imaginez la consternation de cet individu-là, voisin de celui qui est en train de construire en toute illégalité, sur une terre agricole, et qui n'est pas capable d'obtenir de personne, ni de sa municipalité ni du ministère de l'Environnement...

Et, à date, la CPTAQ, qui est la Commission de protection du territoire agricole du Québec, a émis un constat d'infraction. Mais émettre un constat d'infraction, monsieur, si vous n'êtes pas capable de les arrêter, ça sert à quoi? Là, ça prend des injonctions. Et tout ça, ça prend du temps. Et ce temps-là, celui qui est en train de construire, il l'utilise pour lui. Alors, il sait bien qu'avant que ça aille en cour puis avant que ce soit réglé sa construction va être finie, puis il se dit: Bien, devant les choses accomplies, on va obtenir une dérogation et on va pouvoir continuer à opérer.

C'est dangereux, ça, M. le Président, qu'on en soit au Québec avec des lois qui n'ont pas de dents, parce que, à ce moment-là, n'importe qui peut faire n'importe quoi de n'importe quelle façon, et puis on va devoir en subir les conséquences.

Alors, moi, ça me désole, et c'est pourquoi je me demandais si... J'ai discuté avec mon collègue d'Orford qui est le porte-parole en environnement pour l'opposition officielle et je lui ai demandé: Est-ce que le projet de loi n° 148 va nous aider dans ce dossier-là? Bien, sa réponse, ça a été: Non, ça ne nous aidera pas.

Alors, je veux bien qu'on vote des lois, moi, M. le Président, au Québec, puis des lois pour améliorer la qualité de l'environnement, mais, si les lois n'ont pas de dents, je me demande à quoi ça sert puis qu'est-ce qu'on fait ici. Alors, est-ce qu'on est en train, carrément, de perdre notre temps? C'est la question qu'il faut se poser. Puis je veux vous dire qu'on veut bien aider le ministre à faire des lois de l'environnement qui correspondent aux besoins du Québec d'aujourd'hui, mais encore faut-il qu'elles aient des dents puis qu'on puisse les faire respecter. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Y a-t-il d'autres intervenants?

Alors, le rapport de la commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 148, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement, est-il adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, l'article 34 du feuilleton de ce soir.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 34 de votre feuilleton... Je disais donc qu'à l'article 34 de votre feuilleton l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 138, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions sur la prise en considération du rapport de la commission des finances publiques? M. le ministre des Finances et député de Louis-Hébert.

M. Bégin: M. le Président, alors, à titre de ministre du Revenu, je voudrais dire que ce projet de loi modifie plusieurs lois, dont la Loi sur les impôts, afin d'harmoniser la législation fiscale du Québec avec celle du Canada. À cet effet, il donne suite principalement à certaines mesures d'harmonisation prévues dans les discours sur le budget du ministre des Finances du Québec du 31 mars 1998 et du 9 mars 1999.

Le projet de loi contient plusieurs dispositions à caractère technique. Dans ce contexte, M. le Président, et par souci de concision, je ne m'attarderai qu'aux mesures principales.

Tout d'abord, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts afin:

1° de limiter les déductions d'un contribuable qui découlent d'un abri fiscal déterminé ? c'est l'expression de la loi ? aux fonds entièrement à risque qu'il a investis afin d'accroître l'équité du régime fiscal;

2° de modifier les dispositions fiscales relatives à la fraction à risque d'une participation dans une société de personnes ? c'est une expression ? afin de tenir compte de l'instauration, par le présent projet de loi, de nouvelles règles à l'égard du coût d'un abri fiscal déterminé;

3° de mieux harmoniser le traitement fiscal des revenus ou pertes provenant des titres détenus par des institutions financières aux règles comptables applicables dans cette industrie afin de faciliter la conformité aux lois fiscales;

4° de limiter la déductibilité, dans le calcul du revenu d'un contribuable, des dépenses effectuées pour acquérir un droit au produit qui se rapporte à une activité, un bien ou une entreprise d'un autre contribuable en étalant la déduction sur toute la durée de vie économique d'un droit à un revenu futur;

5° de prévoir de nouvelles règles relatives au prix des transferts pour lesquels des services ou des biens sont échangés dans le cadre d'opérations internationales entre des parties ayant un lien de dépendance entre elles, conformément au principe de pleine concurrence de l'OCDE;

6° de modifier les règles sur la limitation des pertes afin notamment d'en étendre l'application aux actions détenues par des personnes physiques et de modifier les conditions qui doivent être satisfaites pour que certains dividendes soient exclus de l'application de ces règles.

Alors, M. le Président, c'est un projet de loi extrêmement technique qui vise à harmoniser nos lois fiscales avec les lois fiscales fédérales et à prévoir certains ajustements techniques. Alors, voilà l'objet de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre du Revenu et député de Louis-Hébert. Nous cédons maintenant la parole à Mme la députée de Beauce-Sud et critique officiel de l'opposition en matière de revenu. Mme la députée.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, nous en sommes bien à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission sur le projet de loi n° 138, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives.

Ce projet de loi a été déposé en cette Chambre à la toute fin de la dernière session, soit le 15 juin dernier, et il a pour but principalement d'harmoniser les lois fiscales du Québec avec celles du gouvernement fédéral. C'est un projet de loi tout de même substantiel dans la mesure où il modifie huit lois et il comporte 171 articles. Fidèle à tous les projets de loi qui introduisent des modifications législatives d'ordre fiscal, il est d'une complexité peu commune.

Et, pour bien comprendre d'où proviennent les mesures qui nous sont aujourd'hui proposées, il faut remonter à 1997 et plus précisément au budget fédéral du 18 février 1997 ? alors quelque temps en retard. Ce dernier comprenait un certain nombre de mesures d'ordre fiscal notamment en matière d'observance fiscale. Toujours au fédéral se sont ajoutés à ce budget du 18 février les projets de loi C-28, C-72, C-61 et C-15 qui apportaient eux aussi des modifications substantielles.

Et, pour vous démontrer la complexité peu commune, laissez-moi, M. le Président, vous lire un article du projet de loi pris au hasard dans ce fameux document. Je vais essayer d'en trouver un pas trop long. Tiens, l'article 28. L'article 28 dit ceci:

1. L'article 194 de cette loi, modifié par l'article 50 du chapitre 5 des lois de 2000, est de nouveau modifié, dans le troisième alinéa:

1° par le remplacement du paragraphe a par le suivant:

«a) les montants, à l'exception d'un montant visé à l'article 198, payés dans l'année, ou réputés en vertu de la présente partie avoir été payés dans l'année, dans le cadre de l'exploitation de l'entreprise;

«i. dans le cas où les montants sont payés ou réputés en vertu de la présente partie avoir été payés au titre de l'inventaire relié à l'entreprise, en paiement ou au titre d'un montant qui serait déductible dans le calcul du revenu provenant de l'entreprise pour l'année ou pour une autre année d'imposition, si ce revenu n'était pas calculé selon la présente méthode de comptabilité de caisse ? et je continue, ce n'est pas terminé;

n(21 h 30)n

«ii. dans les autres cas, en paiement ou au titre d'un montant qui serait déductible dans le calcul du revenu provenant de l'entreprise pour une année d'imposition antérieure, pour l'année ou pour l'année d'imposition suivante, si ce revenu n'était pas calculé selon la présente méthode de comptabilité de caisse;»;

2° par l'insertion, après le paragraphe a, du suivant:

«a.1) les montants, à l'exception d'un montant visé à l'article 198, qui seraient déductibles dans le calcul du revenu provenant de l'entreprise pour l'année, si ce revenu n'était pas calculé selon la présente méthode de comptabilité de caisse, qui ne sont pas déductibles dans le calcul du revenu provenant de l'entreprise pour une autre année d'imposition et qui ont été payés dans une année d'imposition antérieure, dans le cadre de l'exploitation de l'entreprise.»

Au paragraphe 2. Le paragraphe 1 s'applique à l'égard d'un montant payé après le 26 avril 1995, à l'exception d'un montant qui est payé conformément à une entente écrite conclue par le payeur avant le 27 avril 1995.

Alors, M. le Président, vous y comprenez quelque chose, vous? Et, moi, je suis certaine, ici, il y a des membres de la commission des finances publiques... Je vois le nouveau président qui est là, qui m'a écoutée avec une grande attention, je vois, tantôt, le député de Bellechasse qui était participant aux travaux de la commission, je ne suis pas certaine qu'il n'y a pas personne qui comprend encore quelque chose à ce que je viens de dire.

Alors, pour être capable de comprendre la complexité de ce projet de loi, j'ai moi-même fait appel à un comptable fiscaliste, un expert, et je lui ai posé beaucoup de questions. Plusieurs, plusieurs sont restées sans réponse, et ce n'est pas les compétences de cet expert-là qu'il faut mettre en doute, M. le Président, je vous l'assure. J'ai aussi questionné le cabinet du ministre du Revenu, lequel, à son tour, a questionné les légistes du ministère du Revenu qui, eux, ont répondu par des notes de service très techniques que nous n'avons pas été en mesure de comprendre, ni au cabinet du ministre ni chez nous.

Voulez-vous bien me dire, M. le Président, pour qui les lois sont faites et comment on en est rendu à rendre ça d'une complexité telle que même les experts en perdent leur latin? Moi, ça m'inquiète, puis c'est pourquoi le ministre a eu recours à l'éclairage de nombreux experts du ministère du Revenu. Voilà comment ça s'est passé, ce qui m'incite aujourd'hui, je vous l'avoue, à avoir des doutes sur la compréhension de ce projet de loi là de la part du ministre lui-même.

Lors de l'étude du premier sujet... Parce qu'on a étudié ça par sujet, c'est la coutume au ministère du Revenu, on a des cahiers de sujets. Le premier sujet portait sur le coût d'un abri fiscal déterminé. Alors, j'ai demandé au ministre de me donner des explications sur les circonstances dans lesquelles un contribuable a le droit de recevoir un montant ou un avantage destiné à le protéger des pertes éventuelles sur son investissement. Alors, qu'est-ce que le ministre m'a répondu? Bien, le ministre m'a dit, après que je lui ai demandé sa propre réponse, et je le cite, que «c'est des questions très techniques, y compris un langage qui n'est pas le nôtre. Alors, je vais demander à Me Tremblay ou peut-être à Me Morin de vous répondre». Alors, ça commençait bien, M. le Président. Alors, je dois vous dire que Me Tremblay et Me Morin, ce sont des experts du ministère du Revenu.

Lors de l'étude du deuxième sujet, qui portait cette fois sur la fraction à risque d'une participation dans une société de personnes, alors j'ai posé au ministre une question pour qu'il m'explique la différence entre le concept à responsabilité limitée d'une personne, d'une société de personnes, et le concept plus large de commanditaire d'une société en commandite au sens du Code civil. Ah! je suis certaine que je vous intéresse beaucoup ce soir. Eh bien, M. le Président, le ministre m'a répondu, suite à la demande que je lui ai faite pour qu'il nous l'explique lui-même, croyant qu'il connaissait très bien son projet de loi, et je le cite: «C'est une question que je n'ai pas touchée depuis quelques années. Alors, peut-être que mes connaissances sont moins raffinées qu'elles ne l'ont été.» C'est à ce moment-là que Me Morin, du ministère, a pris la parole. Moi qui croyais sincèrement que le ministre avait bien étudié son projet de loi, eh bien, j'allais de surprise en surprise.

Et, lors de l'étude du troisième sujet, qui portait cette fois sur les titres détenus par les institutions financières, encore une fois je voulais savoir de la part du ministre la logique qui sous-tendait la demande de l'Institut des comptables agréés de vouloir harmoniser les règles fiscales avec les règles comptables au niveau des institutions financières. Encore une fois, M. le Président, le ministre n'a pas été capable de répondre à ma demande. En fait, il n'a même pas essayé de donner le moindre début de réponse parce qu'il a tout de suite cédé la parole à Me Lagacé de cette façon, et je le cite: «Alors, Me Lagacé, si vous voulez, du ministère du Revenu, s'il vous plaît.» Je devais me faire à l'idée que le ministre n'avait pas très bien étudié son projet de loi.

Le quatrième sujet. Là, j'espérais grandement, je me disais que le ministre aurait sûrement une réponse pour moi. Là encore, M. le Président, ce fut la déception. Ce sujet portait sur les dépenses rattachées à un droit aux produits. J'ai posé une question qui portait sur les dépenses rattachées. Encore une fois, le ministre a demandé à un autre de répondre pour lui en disant: «Mais c'est là. Me Lagacé, allez-y.»

Le cinquième sujet, lui, semblait un sujet plus facile à aborder et à étudier pour le ministre. Ça voulait dire qu'il trouvait incompréhensibles les autres sujets? Je veux citer ses paroles exactes: «Alors, M. le Président, je pense qu'on est un petit peu plus dans le compréhensible que dans les exemples précédents.» Peut-être, me suis-je dit, il s'est mieux préparé pour le reste des articles. Il va sûrement être capable de mieux me répondre si les sujets sont plus compréhensibles. Eh bien, M. le Président, je fus amèrement déçue. Le cinquième sujet portait sur la fixation des prix de transfert. Avant même que je pose une question liée à ce sujet, le ministre a mentionné, et je le cite: «Je vais demander à Me Forget de répondre quand même à la question.» Je ne lui avais encore demandé aucune information ni posé une question qu'il me référait déjà à quelqu'un d'autre. M. le Président, j'ai dû accepter la réalité: le ministre ne connaissait pas son projet de loi, n'avait pas pris le temps de le lire et de l'étudier correctement.

Sur le sixième sujet, qui portait sur les règles sur la limitation des pertes, encore une fois, le ministre n'a pas pu répondre à ma question, qui portait sur la réaction des associations de comptables concernant les pertes sur dividendes, il a encore une fois passé la parole à Me Forget et à Me Tremblay.

On en était maintenant au dernier sujet, le septième, qui portait sur les modifications techniques, terminologiques et de concordance. Bien là, M. le Président, le ministre avait vu venir les questions. Il savait que je poserais ces questions-là, car l'étude d'un projet de loi, ça se fait toujours de la même manière, et je pose souvent les mêmes questions. Alors, il a dit, avant même que je pose la question: «Je veux connaître la nature de chacune de ces modifications.» C'est ainsi qu'il a dit: «Ma collègue a l'habitude de demander quelle est la nature de chacune pour voir si c'est essentiellement des questions purement techniques ou s'il n'y a pas de contenu à l'intérieur.» Oui, on pouvait savoir que le ministre savait que je poserais cette question-là, je la pose à toutes les fois. Mais il a ajouté ? et c'est là que ce fut le plus surprenant ? et je le cite: «Est-ce que l'on peut donner à ma collègue la députée de Beauce-Sud l'assurance qu'on est vraiment en face de questions purement terminologiques, grammaticales ou encore techniques?»«Est-ce que l'on peut», M. le Président! J'aurais aimé mieux qu'il dise: Je vais vous donner l'assurance qu'on est vraiment en face de questions purement terminologiques, grammaticales ou encore techniques. Qui est donc mon vis-à-vis au ministère du Revenu, au Revenu? Est-ce que c'est le ministre ou les fonctionnaires? Je suis vraiment rendue à me poser la question. Donc, le ministre n'a pas, encore une fois, répondu à ma demande, il a demandé à Me Morin et à Me Forget de répondre.

M. le Président, ceci est la preuve que le ministre ne connaît pas son projet de loi, qu'il a laissé aux autres la preuve de son utilité et de son efficacité. Et de là, M. le Président, il venait prouver son incompétence en matière de lois fiscales. N'était-ce pas à lui de faire ce travail? Est-ce que c'est bien lui qui est le ministre du Revenu dans ce gouvernement?

n(21 h 40)n

Après l'étude des sujets, nous avons cette fois étudié les amendements, un après l'autre, qui sont toujours d'ailleurs très nombreux dans les lois d'ordre fiscal. La non-connaissance du ministre de son projet de loi a encore été très manifeste tout au long de cette partie, et je vais vous en donner quelques exemples, M. le Président. Lors de l'étude de l'article 52.1, j'ai demandé au ministre de me donner un exemple concret pour nous permettre de mieux le comprendre. Il a passé encore une fois la parole à Me Morin. À l'article 53.1, j'ai posé au ministre une question concernant la Loi sur les impôts. On a bien vu à ce moment-là que le ministre ne connaissait pas la Loi sur les impôts. Doit-on s'en surprendre, M. le Président? Encore une fois, c'est les fonctionnaires qui sont venus à sa rescousse, comme il l'a dit, et je le cite: «Ah! mais c'est une vraie colle que vous posez là, Mme la députée, c'est une vraie colle!», et c'est Me Morin qui a répondu et qui a trouvé la réponse. Alors, pour l'excellent travail que Me Morin a accompli, je pense qu'elle mériterait bien une promotion.

Une voix: Où ça?

Mme Leblanc: Je laisse au ministre le soin de déterminer à quel endroit.

À l'article 146.1, le ministre nous a fait la lecture de la modification qu'apporte cet article, et le ministre termine sa lecture, et je lui demande s'il peut nous résumer ce qu'il vient de nous lire. Quelle a été la réponse du ministre, M. le Président? Eh bien, vous n'allez pas me croire, il n'a pas été capable de le faire. Il m'a répondu, je le cite encore une fois: «Je sens que j'aurais besoin d'aide de quelqu'un, Me Forget, par exemple.» N'est-ce pas là, encore une fois, une preuve que le ministre n'a pas étudié son projet de loi, qu'il ne le connaît pas et qu'il lit des notes qu'on lui a fournies sans même les avoir analysées et bien saisies?

Pour terminer, M. le Président, je veux vous mentionner qu'est-ce qui s'est passé dans les dernières minutes de la commission. Je crois que le ministre avait hâte de terminer l'étude de ce projet de loi qu'il connaît si peu, comme j'ai pu vous le prouver. Alors, M. le ministre, donc, nous a quittés très rapidement, sans même prendre le temps de faire ses remarques finales appropriées. Il a dit: «Je m'excuse, j'ai un téléphone à 12 h 30, c'est un collègue qui est en campagne électorale.» On voit ici tout l'intérêt qu'a le ministre pour son projet de loi et pour les citoyens et citoyennes du Québec. On voit aussi que la campagne fédérale passe avant son travail de ministre. On peut donc en conclure que ce qu'un citoyen a le droit de s'attendre d'un ministre, c'est-à-dire la connaissance de ses dossiers, des projets de loi qu'il amène à l'étude devant les parlementaires du Québec, eh bien, l'étude sérieuse de ces projets de loi en fonction du bien-être et de l'équité recherchés par tous les citoyens, ce n'est pas le 7 novembre dernier qu'il a reçu satisfaction de la part du ministre du Revenu.

M. le Président, est-ce qu'il y a un pilote dans l'avion? Si le ministre est incapable de comprendre et d'expliquer son propre projet de loi, pourquoi l'a-t-il amené en étude? Comment, même, ce projet de loi a-t-il pu passer le cap du Conseil des ministres? Donc, M. le Président, seuls les experts du ministère du Revenu nous ont permis de mieux comprendre ce projet de loi, et j'espère que le ministre les a bien écoutés, lui aussi.

M. le Président, je veux rassurer le ministre du Revenu: l'opposition officielle n'entend pas s'opposer à l'adoption de ce projet de loi. Toutefois, je devrais dire que, si on l'adopte, on l'aura adopté dans la plus totale confusion. Alors, ce n'est peut-être pas une adoption sur division, mais c'est certainement une adoption sur confusion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud et critique officielle de l'opposition en matière de revenu. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le ministre, vous avez droit à une intervention de cinq minutes en vertu de l'article 253.

M. Bégin: M. le Président, je voulais faire remarquer à ma collègue que de collaborer pour l'adoption d'un projet de loi en fournissant le maximum d'informations, surtout lorsque ces informations sont tellement techniques que seuls les experts arrivent à les fournir, si cela constitue pour elle une manière de dire que les projets de loi ne sont pas prêts, je vais lui dire que, lors du prochain projet de loi, nous aurons l'occasion de reprendre ces discussions, et ça me fera plaisir de lui montrer que la collaboration, ce n'est pas de la mesquinerie, et je lui montrerai comment, peut-être, l'autorisation demandée de terminer plus tôt pour faire une tâche, ce n'est pas une façon de dire aux autres qu'ils ne préparent pas leurs projets de loi. Comme parlementaire, je suis habitué de recevoir certaines critiques, d'entendre, mais je n'accepte pas les gestes de mesquinerie comme ceux que je viens d'entendre de la part de la députée de Beauce-Sud.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre du Revenu.

Mme Leblanc: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Répondre en vertu de l'article 213? M. le ministre, accepteriez-vous... Non? Donc, le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 138, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux à jeudi, le 7 décembre 2000, à 10 heures.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, j'ajourne à jeudi 7 décembre, à 10 heures.