Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir un moment.

Bien, veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons débuter la séance, si vous le voulez bien.

Alors, aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, vous me permettrez peut-être d'en profiter pour souhaiter un bon 15e anniversaire de vie parlementaire à mon collègue leader adjoint du gouvernement et député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

C'est la même chose également pour ma collègue la députée de Marie-Victorin. Elle n'est pas ici?

Une voix: Cécile.

M. Brassard: Cécile. Oui. Ah, la voilà!

Et je vous réfère à l'article d, M. le Président.

Le Président: Alors, à l'article d du feuilleton, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux présente le projet de loi n° 165, Loi modifiant la Loi concernant le mandat des administrateurs de certains établissements publics de santé et de services sociaux. Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi concernant le mandat des administrateurs de certains établissements publics de santé et de services sociaux afin de prolonger jusqu'au 30 juin 2002 le mandat des membres du conseil d'administration de certains des établissements visés par cette loi.

Le Président: Bien. Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader adjoint de l'opposition officielle, bien sûr.

M. Mulcair: À notre tour, on aimerait, de notre côté, souhaiter un heureux 15e anniversaire de vie parlementaire à nos collègues de Westmount?Saint-Louis, de LaFontaine, ainsi que de Saint-François et de Montmagny-L'Islet.

Le Président: À votre sourire, M. le leader adjoint, j'ai compris que l'Assemblée acceptait d'être saisie du projet de loi? Alors, adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Nous en sommes maintenant à l'article e, M. le Président.

Le Président: Alors, à cet article, M. le ministre des Transports présente le projet de loi n° 172, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur l'assurance automobile. M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Oui, merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie le Code de la sécurité routière en ce qui concerne l'établissement des limites de vitesse, en particulier dans les zones scolaires, ainsi que le pouvoir des municipalités d'établir de telles limites de vitesse. Dans ce dernier cas, il permet au ministre des Transports de conclure avec les municipalités des ententes visant à les soustraire de l'obligation de lui soumettre, selon le cas, un règlement, une résolution ou une ordonnance établissant des limites de vitesse sur les chemins dont elles ont la responsabilité de l'entretien.

Ce projet de loi comporte aussi des modifications concernant la vitesse de circulation des véhicules hors normes pour lesquels des permis spéciaux de circulation sont émis ainsi que l'obligation d'effectuer la vérification avant départ d'un minibus et d'une ambulance.

Par ailleurs, ce projet de loi précise les dispositions concernant le nombre de passagers pouvant prendre place dans un véhicule de promenade. Il précise également les obligations des titulaires de permis d'apprenti-conducteur de motocyclette et des personnes qui les accompagnent.

De plus, ce projet de loi comporte des modifications concernant certaines dispositions pénales ainsi que concernant les motifs de sanction applicables au permis de conduire.

Enfin, ce projet de loi modifie la Loi sur l'assurance automobile afin de limiter la présomption de résidence au Québec aux personnes circulant dans une automobile pour laquelle un certificat d'immatriculation a été délivré au Québec. En fait, ça donne suite aussi au coroner.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, ce sera l'article c, M. le Président.

Le Président: Alors, à cet article, Mme la ministre responsable de l'application des lois professionnelles présente le projet de loi n° 169, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives concernant l'exercice des activités professionnelles au sein d'une société. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci. Alors, M. le Président, ce projet de loi autorise un ordre professionnel à permettre, en vertu d'un règlement approuvé par l'Office des professions, que ses membres exercent leurs activités professionnelles au sein d'une société en nom collectif à responsabilité limitée ou d'une société par actions et à déterminer, s'il y a lieu, les conditions et les modalités et les restrictions suivant lesquelles ces activités pourront être exercées. À cet égard, les membres de l'ordre ainsi autorisés devront détenir et maintenir pour la société une garantie contre leur responsabilité professionnelle conforme au règlement pris par le Bureau. Enfin, ces professionnels devront déclarer à l'ordre qu'ils exercent leurs activités professionnelles au sein d'une telle société.

Le projet de loi établit également les règles spécifiques à l'exercice des activités professionnelles au sein d'une société en nom collectif à responsabilité limitée. Y sont notamment prévues des dispositions concernant la responsabilité limitée du membre de l'ordre, la dénomination sociale de la société, la continuation de la société en nom collectif en société en nom à responsabilité limitée, ainsi que l'effet d'une telle continuation.

n(10 h 10)n

Le projet de loi énonce aussi des règles spécifiques relatives à la responsabilité du membre d'un ordre professionnel qui exercera ses activités professionnelles au sein d'une société par actions, ainsi qu'aux relations entre une telle société, les professionnels qui y exerceront leurs activités ainsi que les administrateurs, les dirigeants et représentants de cette société.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, maintenant, encore une fois, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, enfin l'article g.

Le Président: Alors, pour cet article, M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse présente le projet de loi n° 166, Loi modifiant la Loi sur la protection des droits de la jeunesse. M. le ministre.

M. Baril (Berthier): Alors, ce projet de loi modifie la Loi sur la protection des droits de la jeunesse afin d'y introduire la possibilité pour le gouvernement de conclure avec une nation, une communauté, un regroupement de communautés ou tout autre regroupement autochtone une entente permettant d'établir un régime particulier de protection de la jeunesse. Le projet de loi prévoit également le cadre dans lequel cette entente pourra être conclue.

Le Président: Bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Adopté.

Maintenant, au dépôt de documents, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dépose copie d'une correction apportée au rapport annuel 1999-2000 de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Mauricie et du Centre-du-Québec.

Le Président: Bien. Alors, ce document est déposé. M. le ministre du Revenu.

M. Bégin: M. le Président, je dépose, conformément à l'article 71.0.4 de la Loi sur le ministère du Revenu, la mise à jour en date de septembre 2000 du plan d'utilisation des fichiers de renseignements du ministère du Revenu, accompagnée de l'avis favorable qu'a donné la Commission d'accès à l'information à l'égard de cette mise à jour.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés.

Au dépôt de rapports de commission, M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé les 29 et 30 novembre 2000 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 164, Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport de commission est déposé.

Au dépôt des pétitions, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, M. le Président, je demande le consentement de déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement, M. le député.

M. Williams: Merci, M. le Président. Avant de lire ça, je voudrais aussi saluer le Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale, Mme la présidente, Liette Brousseau, et les représentantes de la Fédération de ressources d'hébergement pour femmes violentées et en difficulté, Mme Micheline Cyr, la présidente. Et je voudrais les féliciter pour leur excellent travail.

La pétition, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 650 pétitionnaires, intervenants, intervenantes pour les femmes violentées de la province de Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Nous voulons témoigner notre appui aux ressources d'hébergement pour femmes violentées et en difficulté dans leurs revendications concernant la reconnaissance et le financement des maisons d'aide et d'hébergement. Nous croyons fermement que les services offerts par les maisons d'aide et d'hébergement doivent non seulement être maintenus, mais développés. Les services dispensés par ces ressources, tant les services d'hébergement offerts aux femmes victimes de violence et à leurs enfants, les services d'écoute disponibles 24 heures par jour, que les activités de prévention et de sensibilisation à la violence conjugale, nous apparaissent essentiels à la communauté;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi, M. le Président:

«Comme le revendiquent les groupes engagés dans la Marche mondiale des femmes, il est impérieux d'assurer l'accès gratuit et sans délai pour toutes les femmes victimes de violence à des ressources offrant de l'aide et des activités de prévention, de sensibilisation et de défense des droits. Nous vous demandons donc, Mme Marois ? Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux ? de reconnaître le travail déployé par les ressources d'hébergement et de les soutenir en leur accordant un financement adéquat. Nous espérons que vous serez sensible à leurs besoins réels de financement.»

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée, M. le député de Nelligan.

Avant de passer à la période de questions et de réponses orales, je vous avise que, par la suite, il y aura un vote reporté sur la motion de scission du projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi, motion présentée par le député de Laurier-Dorion.

Alors, nous abordons la période de questions et de réponses orales, et je vais donner une première question principale au député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Les payeurs de taxes municipales, qui risquent de se voir imposer des fusions forcées, sont d'autant plus inquiets ce matin, et pour cause. La Presse titre, et je cite: Le plus grand mouvement syndical du secteur municipal appuie les fusions. Pensez-vous vraiment que les syndicats appuient les fusions forcées afin de réduire le compte de taxes des citoyens? Non. Pensez-vous vraiment que les syndicats appuient les fusions forcées afin de réduire la masse salariale dans les villes? Non. Pensez-vous vraiment que les syndicats appuient les fusions forcées afin d'harmoniser vers le bas les conventions collectives? Non. Pensez-vous vraiment que les syndicats appuient les fusions forcées afin de permettre un recours accru à la sous-traitance? Non. Pensez-vous vraiment, M. le Président, que les syndicats appuient les fusions forcées afin de permettre l'élimination des planchers d'emploi? Non.

M. le Président, les syndicats nous ont dit clairement...

Une voix: ...

Le Président: Alors, question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, le député de Hull est en train de violer impunément le règlement. Il peut poser des questions, mais il n'a pas à donner de réponses.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Bien. Ça détend l'atmosphère, mais ça n'était pas une question de règlement. Mais je vais donner la contrepartie au leader de l'opposition officielle.

M. Mulcair: M. le Président, puisqu'on n'a jamais de réponses venant de l'autre côté, il faut bien qu'on les donne nous-mêmes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Néanmoins, maintenant, je crois que le temps est venu de poser la question, M. le député de Hull.

M. Cholette: M. le Président, hier, les syndicats nous ont dit qu'il n'était pas question de toucher aux acquis.

Est-ce que la ministre des Affaires municipales, qui utilise la pensée magique pour se convaincre des fusions forcées, peut prendre contact avec la réalité syndicale au Québec et comprendre que l'augmentation du compte de taxes, ça ne se paie pas par magie?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je vous indique immédiatement qu'il y aura complément de réponse de ma collègue la ministre d'État au Travail.

Est-ce que le député de Hull pense que tous les maires dénoncent les nécessaires regroupements municipaux que pour l'intérêt supérieur de leur population? M. le Président, il y a de bonnes raisons, et les citoyens qui sont aussi membres de syndicats ont de bonnes raisons. Et les raisons exprimées hier par le mouvement syndical, qui est venu en commission parlementaire, ce sont des raisons liées au progrès économique, des raisons liées au progrès social, des raisons liées à l'équité fiscale, qui sont de bonnes raisons, qu'ils partagent, avec tous les appuis nombreux que l'on reçoit en faveur de cette réorganisation municipale. Et je laisserai ma collègue répondre sur les questions relatives aux relations de travail.

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, le député de Hull était en commission parlementaire avec nous hier. Il sait très bien, il a entendu, nous avons entendu les mêmes propos de la part de plusieurs organisations syndicales. Il sait très bien qu'il y a plusieurs organisations syndicales qui sont très inconfortables avec le fait que le gouvernement a décidé que cette démarche de réorganisation municipale, particulièrement sous l'angle des relations de travail, devait être encadrée. Et le député de Hull m'a clairement entendu dire que, sur ça, le gouvernement ne céderait pas. Il faut qu'il y ait une démarche d'intégration des conventions collectives, encadrée, avec des paramètres. Plusieurs syndicats n'en veulent pas, de ces paramètres. Je referai ressortir les galées; j'ai été claire: cette démarche sera encadrée.

n(10 h 20)n

Le Président: M. le député.

M. Cholette: Est-ce que la ministre réalise qu'elle peut encadrer ce qu'elle veut, mais les groupes syndicaux qui sont venus nous voir hier, c'est-à-dire la CSN, la FTQ, la FISA, le Regroupement des associations de pompiers du Québec, représenté notamment par Gaston Fauvel, nous ont dit un message très clair, nous ont dit ceci: Pas question de diminuer les masses salariales; pas question de toucher aux conditions de travail; pas question de toucher à la sous-traitance; pas question de toucher au plancher d'emploi? Et même qu'il faudra sûrement plus de pompiers sur les villes fusionnées, à cause des nouvelles normes gouvernementales. Ça, M. le Président, ça veut dire une seule chose: une plus grosse ville, plus d'employés, plus de syndicats, plus de moyens de pression et plus de taxes municipales.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, il aurait été fort intéressant que le député de Hull ait autant de tonus hier devant les syndicats qu'aujourd'hui devant cette Chambre.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Hull.

Des voix: ...

Le Président: En question principale, M. le député de Marquette maintenant.

Des voix: ...

M. Ouimet: Ça va, là? Vous êtes calmes? M. le Président, 2 500 tonnes d'ordures laissées dans des rues de Montréal, débrayage en pleine tempête de verglas, biens publics saccagés et détruits, des bombes qui explosent sous des camionnettes, des tracts distribués menaçant de mort des cadres de la ville, des centaines de boyaux de pompiers qui sont crevés, voilà autant de moyens de pression récents exercés par les cols bleus et les pompiers de Montréal, pour lesquels les citoyens ont payé pour des conventions collectives des plus rigides et des plus coûteuses au pays. Celui qui a purgé une peine d'emprisonnement de six mois se voit maintenant offrir par le gouvernement du Parti québécois les clés de toute l'île de Montréal.

M. le Président, la question à la ministre des affaires de la métropole: Est-ce que c'est ça que la ministre veut offrir aux Montréalais, le président des cols bleus de Montréal comme garçon d'honneur à ce mariage forcé?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le député de Marquette ne faisait pas autant le brave hier, alors que ces questions sont venues du côté ministériel et que j'ai moi-même parlé du déficit de confiance que le...

Des voix: ...

Le Président: Alors, c'était, je pense, inutile, ce commentaire hors micro, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je disais donc, M. le Président, que j'ai moi-même abordé cette question du déficit de confiance que ressent la population à l'égard de pratiques syndicales municipales telles que décrites maintenant par le député de Marquette.

M. le Président, je voudrais également rappeler ce que ma collègue la ministre du Travail a souligné en commission parlementaire, de la nécessité d'introduire des balises, des paramètres pour encadrer de façon ordonnée la démarche d'intégration syndicale dans le cadre des regroupements.

Et, M. le Président, je vous dirai en terminant que, le député de Marquette, je ne vois pas l'intérêt qu'il défend ici, quand on sait que la population de Lachine connaîtra, avec le regroupement, au minimum une économie de 317 $ par année, et que la population de ville LaSalle connaîtra, avec le regroupement, une économie de 650 $ par année.

Puis-je rappeler, M. le Président, que l'iniquité fiscale qui règne sur le territoire de l'île de Montréal fait, par exemple, que de passer de Baie-d'Urfé, voisin de Saint-Pierre maintenant regroupé... fait passer le taux de taxes de 50 % de plus dans le comté représenté par le député de Marquette, qui défend pourtant les intérêts de Baie-d'Urfé?

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, la ministre qui m'interpelle a-t-elle le courage, elle, de dire en cette Assemblée nationale ce qu'elle a dit à M. Fauvel hier, alors que j'étais à ses côtés: «M. Fauvel, vous êtes fort convaincant, j'ai confiance en vous»? A-t-elle le courage de dire ça?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je veux que toute cette Assemblée nationale sache que M. Fauvel, en commission parlementaire hier, a fait une présentation qui a été dans le sens de protéger... des engagements... a fait des engagements. Et c'est tellement exact que l'opposition n'a pas, ni le député de Marquette ni le député de Hull, osé le contredire d'aucune façon. Et ce que M. Fauvel a dit, c'est qu'il s'engageait à ce que plus jamais ne se reproduise le week-end rouge. Et c'est moi qui lui ai posé la question.

Et ce que M. Fauvel a dit également, c'est qu'il fallait aller dans le sens des objectifs de prévention des risques d'incendie posés par le ministre de la Sécurité publique, parce qu'il n'y a pas de raison qu'au Québec on ait deux fois plus de pertes qu'en Ontario suite à des incendies. Il n'y a pas de raison qu'on paie des assurances incendie plus élevées parce qu'on n'a pas des schémas de couverture de risque qui sont à la hauteur de ce qu'une société comme la nôtre demande.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, la ministre réalise-t-elle que les moyens de pression que j'ai décrits tantôt ont été exercés non pas pendant le week-end rouge en 1974, mais très récemment, en 1997, en 1998, en 1999, par M. Lapierre et M. Fauvel? Et la ministre peut-elle me dire, M. le Président, si elle était présente à la réunion lorsque le premier ministre du Québec a troqué les intérêts des Montréalais pour obtenir l'appui syndical pour le projet de loi n° 170?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je veux bien que le député de Marquette, maintenant, à l'Assemblée nationale, continue de faire le fanfaron, ce qu'il n'a pas fait hier en commission, mais il y a des termes qu'il ne peut pas utiliser en cette Chambre, M. le Président.

Le Président: Je pense que, dans l'espèce, l'expression n'avait aucune allusion à des actes criminels quelconques. Alors, s'il fallait sanctionner ce type de propos à chaque jour, je pense qu'on aurait des problèmes. Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, le vrai courage politique aurait été de poser cette question hier auprès des bonnes personnes et au bon moment, et le député de Marquette n'a eu aucun courage.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, comment voulez-vous que la population ait confiance envers les hommes et les femmes politiques quand elle constate que les choses ne se disent pas au bon moment et auprès des bonnes personnes?

M. le Président, hier, le député de Marquette a aussi entendu de la part de nombreux représentants syndicaux qu'ils ne voulaient d'aucune manière de l'encadrement de cette démarche d'intégration des conventions collectives et d'harmonisation des relations de travail. Ils les ont entendus comme moi le dire sur plusieurs tons. Ils ont aussi entendu de ma part que d'aucune manière nous n'accepterions que cette démarche ne soit pas encadrée. Nous avons mis des balises, et elles sont là pour rester.

Une voix: Bravo!

n(10 h 30)n

Le Président: En question principale maintenant, M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui, en principale. Merci, M. le Président. M. le Président, depuis 1994, le gouvernement du Parti québécois a coupé plus de 400 lits de soins de longue durée dans la région de Québec. Pourtant, la ministre se vante régulièrement de ces annonces qu'elle fait.

En effet, M. le Président, le 30 juin 1997, le ministre annonçait en conférence de presse le projet de réaménagement du pavillon Saint-Charles-de-Limoilou. Trois ans et demi plus tard, rien n'a été fait. On attend toujours. Et, malgré cette annonce ? trois ans et demi ? il y a toujours le panneau de la conférence de presse qui est sur la bâtisse, et je lis ce qui est écrit: «Nous procédons à des travaux de réaménagement et de modernisation dans le but d'améliorer les services aux personnes âgées au centre de services Saint-Charles.» C'est signé: Une action du ministère de la Santé.

Ma question à la ministre de la Santé: Quand la ministre va agir, quand elle va faire ce qui est écrit sur sa pancarte?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je vais rappeler certains faits à notre collègue. C'est effectivement en 1997 que nous avons annoncé le réaménagement du pavillon Saint-Charles. Il y avait une condition, c'était que ce projet puisse se réaliser dans un délai maximal de trois ans. Trois ans, c'est quand même suffisant généralement pour être capable de préparer des plans et devis, de procéder à la construction ou de commencer les immobilisations. Ce ne fut pas fait, M. le Président.

Devant ce fait, l'enveloppe prévue pour le projet a été réaffectée à d'autres projets concernant les personnes âgées. Qu'on pense, entre autres, à Notre-Dame-de-Foy, Champlain, Limoilou et Saint-Joseph, et au CLSC La Source, et au centre de la petite enfance, à Charlesbourg, qu'on pense à la relocalisation du CLSC Sainte-Foy?Sillery?Laurentien dans le collège Marguerite-d'Youville, qu'on pense à la relocalisation de l'hôpital Saint-Sacrement inc., c'est-à-dire qui est une institution autre que l'Hôpital Saint-Sacrement que nous connaissons, de l'hôpital Sainte-Monique Les Saules, qui concerne des centres d'hébergement et de soins de longue durée, qu'on pense au Centre Chauveau, il y a donc eu des investissements considérables de faits.

Et, dans le cas particulier de ce pavillon, on m'indique que la proposition pour remettre en priorité ce projet sera soumise au conseil d'administration de la régie le 14 décembre. Je ne peux quand même pas prendre des décisions sur des projets qui ne m'ont pas encore été soumis. Je pense que cela va de soi, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Després: M. le Président, la ministre ne sait pas de quoi elle parle. Il y en a eu, des appels d'offres, en 1997. C'est le gouvernement qui les a arrêtés, c'est le ministère qui les a arrêtés. J'ai une lettre ici de la régie, qui écrit au sous-ministre de votre ministère, madame: «C'est un bâtiment de piètre qualité, non fonctionnel. On note des déficiences majeures eu égard au milieu de vie des résidents et des travailleurs.»

Des voix: La date! La date!

M. Després: La date, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Alors, deux choses. D'abord, je pense qu'on considérera que c'est une principale et, d'autre part, je pense que le député de Limoilou a assez d'expérience pour poser seul sa question. M. le député.

M. Després: M. le Président, tous les projets qui ont été déposés de l'institution à la régie ont été endossés par la régie et tous les projets ont été arrêtés à son ministère. S'il s'est perdu des pieds au cul en cours de route, ce n'est sûrement pas l'institution, ce n'est sûrement pas la régie. Je me demande où ils se sont perdus.

Mme Marois: Alors, M. le Président, on a recommandé qu'on ne procède pas à une transformation du centre parce qu'il était inadéquat et incorrect, parce que nous aurions mal utilisé les sommes ainsi affectées. Alors, on recommande une relocalisation de l'installation dans une construction neuve, ce qui va nous être proposé pour ce projet pour lequel nous pourrons sûrement affecter les sommes nécessaires et qui sera réalisé dans les temps prévus pour un tel projet. Je répète au député, faits en main, quant au projet de réaménagement du pavillon Saint-Charles, la régie régionale préconise sa relocalisation avec le CLSC sur un site à déterminer, au coût de 13 millions, excluant le coût d'acquisition du terrain, estimé à 1 million, pour mieux desservir la clientèle et pour une meilleure accessibilité. Cette proposition sera soumise au conseil d'administration de la régie le 14 décembre 2000 et soumise au ministère pour une prise de décision.

Le Président: M. le député.

M. Després: M. le Président, est-ce que la ministre pourrait poser les bonnes questions? Parce que je lui annonce que ce projet a déjà été discuté à son ministère et que les gens de son ministère l'ont refusé. Quand la ministre va-t-elle annoncer le projet de rénovation?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Parce que justement il ne s'agit pas d'un projet de rénovation. La décision porte sur le fait qu'il est préférable de procéder à une construction neuve. Ça a été, ça, les conclusions des analyses qui ont été faites sur le pavillon lui-même. À partir de là ? et c'est normal, le ministère a joué son rôle en ce sens ? évidemment, il fallait que l'institution puisse reprendre son projet, le redéfinisse, le redessine et nous le représente, ce qu'elle fera, j'imagine, dans les semaines qui viennent. On ne peut toujours bien pas blâmer la ministre pour un projet qu'elle n'a pas reçu encore et dont la demande ne lui a pas été présentée, M. le Président. Voyons donc!

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, l'année dernière, les milliers de femmes et d'enfants victimes de violence n'ont pu avoir accès à toute l'aide à laquelle ils avaient droit, et les femmes et les enfants n'ont pu trouver refuge, faute de place et faute d'intervenants, dans les maisons d'hébergement du Québec.

Le Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale et la Fédération des ressources d'hébergement pour femmes violentées et en difficulté au Québec lancent depuis plusieurs mois un cri d'alarme auquel on reste tout à fait insensible.

M. le Président, est-ce que la ministre responsable de la Condition féminine peut nous dire à quoi ça sert, une belle politique sur la violence conjugale, quand les femmes et les enfants qui sont victimes de violence conjugale ne peuvent même pas trouver refuge en toute sécurité dans une maison d'hébergement? Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous entendez faire pour répondre à la souffrance qui est faite aux femmes et aux enfants victimes de violence et surtout quelles actions concrètes vous avez prises pour mettre fin à ce cercle de violence?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, M. le Président, nous n'avons pas attendu les questions de la députée de Bourassa pour agir. Nous sommes en contact régulier avec les représentants des différentes maisons d'hébergement, des associations de femmes qui défendent un certain nombre de dossiers qui concernent la violence faite aux enfants et la violence faite aux femmes.

Nous avons donc rehaussé les budgets des maisons d'hébergement, de l'ordre de 8 millions de dollars. Nous avons ajouté des sommes importantes pour des campagnes de sensibilisation à la violence. Parce qu'on sait d'abord qu'il faut être conscient que ce phénomène existe avant de pouvoir le contrer, cela va de soi. Nous avons ajouté un budget de 21 millions de dollars, autant du côté du ministère de la Santé et des Services sociaux que du côté du ministère de la Justice, pour des activités de prévention, de soutien et de protection des victimes, de formation des intervenants et des intervenantes, M. le Président.

Nous avons agi avec diligence, compte tenu des ressources dont nous disposons, et nous continuerons à le faire d'une façon tout aussi déterminée, M. le Président, comme pourra le souligner d'ailleurs ma collègue la ministre responsable du dossier de la Condition féminine.

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, y a-t-il dans cette Chambre une ministre responsable de la Condition féminine? S'il y en a une, est-ce qu'elle est consciente de son devoir envers les femmes victimes de violence? Et, si tel est le cas, qu'est-ce que la ministre de la Condition féminine répond aux regroupements qui défendent les victimes de violence? Et je les cite: «On est bien loin des besoins réels exprimés sur le terrain. La réponse du gouvernement nous semble inconséquente.» Et, par voie de conséquence, on maintient volontairement des femmes et des enfants dans le cercle de la violence.

Des voix: Bravo!

n(10 h 40)n

Le Président: Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je remercie la députée de Bourassa de poser une question concernant la condition féminine. Mais j'en profiterais également pour lui rappeler en quoi consiste le rôle de la ministre responsable de la Condition féminine.

Effectivement, M. le Président, le rôle de ce ministère est de faire une coordination avec tous les ministères pour justement s'assurer que nous ayons une préoccupation concernant la problématique identifiée par les femmes. Alors, bien sûr, je suis choyée, au moment où on me pose la question, mais vous comprendrez que chacun des ministères qui est responsable sur la première ligne d'expliquer ce que nous faisons de façon globale, eh bien, c'est la raison pour laquelle chacun des ministres se lève lorsque ça relève de sa responsabilité.

Ceci étant dit, M. le Président, comme ministre responsable de la Condition féminine, et particulièrement dans le cadre de la Marche mondiale des femmes, ce que nous avons fait, nous avons travaillé en équipe ministérielle, nous avons rencontré les organisations, chacun des ministères concernés, que ce soit le ministre de l'Éducation, au niveau du Travail, ma collègue des Affaires à la métropole et municipales. Alors, M. le Président, nous essayons de répondre de façon globale. Le problème n'est pas simple, vous avez raison. La violence, elle est inacceptable dans notre société, et il faut que tous les hommes et les femmes se sentent interpellés, et nous tentons de répondre de façon globale. Et je suis convaincue que la députée de Bourassa est tout à fait d'accord avec ce point de vue.

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre de la Condition féminine, est-ce que vous êtes consciente que, malgré les nombreuses démarches qui ont été effectuées par les regroupements qui défendent les femmes et les enfants victimes de violence, les résultats à ce jour demeurent tout à fait infructueux? Les regroupements ont dénoncé le financement qui est inadéquat. Et, encore une fois, parce que vous êtes responsable de la Condition féminine, parce que vous avez le devoir de défendre les femmes, parce que les femmes sont victimes de violence, et leurs enfants, quelles actions concrètes entendez-vous prendre auprès de votre collègue de la Santé et des Services sociaux pour que les femmes qui sont aux prises avec la violence puissent s'en sortir une fois pour toutes?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est dommage que la députée de Bourassa n'écoute pas la réponse. Cependant, je vais la répéter à nouveau. D'abord, nous avons de façon particulière rencontré les organisations de femmes qui travaillent depuis de nombreuses années, de façon courageuse, auprès des femmes victimes de violence, et des enfants. Et je vous dirais que je les rencontre régulièrement, au moment où nous avons besoin de faire le point.

D'ailleurs, nous avons eu une rencontre au mois de novembre, effectivement, pour nous assurer, dans le cadre d'un comité bipartite, que les sommes d'argent que nous avons réussi à obtenir, et, je vous rappellerai, avec fierté... Parce que, bien sûr, nous aurions pu obtenir davantage, mais c'est avec plus de 50 millions de dollars sur deux ans et demi que nous avons répondu de façon ponctuelle à la Marche mondiale des femmes, tout en s'engageant, M. le Président, à faire en sorte que nous continuions à travailler de façon globale pour la lutte contre la pauvreté. Et nous avons également convenu que nous allions travailler en partenariat pour que les sommes d'argent, nous les maximisions. Et les organisations des femmes qui travaillent dans les maisons d'hébergement ou dans les centres d'aide comme les CALACS et les CAVAC, c'est-à-dire des femmes qui accompagnent les victimes dans les palais de justice, lorsqu'elles...

Alors, M. le Président, nous sommes très fiers de ce que nous avons fait jusqu'à maintenant. Ce n'est pas suffisant, mais nous allons continuer à travailler comme nous l'avons fait, et c'est un dossier où toute l'équipe gouvernementale se sent interpellée, parce que la condition des femmes, pour le gouvernement du Parti québécois, c'est une priorité.

Le Président: En question principale.

M. Williams: Complémentaire.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Comment la ministre peut dire ça? La ministre de la Santé a juste admis qu'elle n'a accordé que 8 millions de dollars ? elle a oublié de mentionner, cependant, deux ans et demi ? alors que les centres d'hébergement demandaient 36 millions de dollars et que près de 5 000 femmes et leurs enfants étaient refusés d'hébergement et que des milliers d'autres n'ont pas eu accès à des services externes.

Est-ce que la ministre peut répondre aux intervenants qui sont ici aujourd'hui? Est-ce qu'elle peut se tourner et regarder dans leurs yeux? Pourquoi elle refuse de donner les ressources nécessaires aux victimes, aux femmes victimes de violence, et leurs enfants, pourquoi elle refuse de donner les ressources nécessaires? Répondre à eux, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, bien sûr, notre collègue, elle a exprimé que les besoins sont grands et que nous répondions à la mesure de ce que nous étions capable financièrement de faire. Parce que je rappellerai en cette Chambre que nous avons à maintenir une gestion saine et responsable, et c'est ce que nous faisons.

Ce que nous avons fait, M. le Président, nous avons convenu également, dans le cadre de la Marche mondiale des femmes, qu'il nous fallait intervenir de façon globale. La violence, elle ne se règle pas seulement à un niveau. Nous avons, à même nos enveloppes budgétaires, travaillé en amont, donc il y a un budget qui est investi au niveau de l'éducation, parce qu'on sait que la violence, les actes de violence... Nous l'avons exprimé hier, lorsque nous avons ensemble appuyé ce que l'AFEAS faisait, Tendre la main, c'est-à-dire que chacun et chacune a une responsabilité.

Alors, M. le Président, on intervient en amont au niveau de l'éducation. On intervient également pour soutenir les personnes qui sont victimes, de différentes façons, et nous l'avons fait suite aux recommandations qui nous ont été faites par les organisations. Mais nous allons continuer à le faire parce que nous sommes conscients qu'il reste encore du travail à faire, puis nous allons travailler pour obtenir le maximum, maximiser nos ressources humaines et nos ressources financières.

Le Président: En question principale, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je tiens à porter à l'attention de tous les collègues de cette Chambre un dossier qui me tient particulièrement à coeur et qui concerne un sujet dit prioritaire de ce gouvernement, puisqu'il s'agit d'enfants et d'éducation.

Hier, il y a eu une conférence de presse du milieu à l'école de la Colline, à Val-des-Monts, pour annoncer que mardi le 5 décembre il y aura fermeture forcée. En effet, tous les intervenants du milieu, que ce soit le bureau régional du ministère de l'Éducation, la commission scolaire des Draveurs, la municipalité de Val-des-Monts et le comité représentant les parents, sont unanimes qu'il est urgent de construire une école pour les 340 enfants, qui fréquentent une institution délabrée. Je suis personnellement intervenu à plusieurs reprises auprès du ministre de l'Éducation, auprès du ministre responsable de l'Outaouais, auprès du président du Conseil du trésor, et tout le monde est au courant que cette situation perdure maintenant depuis plusieurs années.

Qu'est-ce que le ministre de l'Éducation attend pour autoriser ses fonctionnaires à verser les argents nécessaires pour appuyer la municipalité de Val-des-Monts, qui est prête à payer, à défrayer 40 % des frais de construction pour offrir une école décente à nos enfants?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui. M. le Président, je connais bien le dossier de l'école de la Colline, j'ai même rencontré les parents à Hull pour connaître tous les tenants et aboutissants concernant cette école. J'ai aussi demandé à mon directeur de l'équipement scolaire d'aller inspecter l'école, donc à Val-des-Monts.

Le résultat de l'inspection, c'est que l'école n'était pas dans une situation idéale ? on a des écoles au Québec qui ont été construites au cours des 10, 20, 30, 40, 50 dernières années ? mais, ce qu'il est important de mentionner, c'est que cette école n'est pas insalubre, il n'y a aucun problème pour la santé des enfants. Donc, je veux rassurer tous les parents: il n'y a pas de problème d'insalubrité avec cette école.

Deuxièmement, M. le Président, effectivement, j'ai annoncé hier des investissements qui seront ciblés dans chacune des régions du Québec au cours des prochaines semaines, des investissements dans nos écoles qui vont totaliser 275 millions de dollars. C'est un montant important, d'autant plus qu'il faut reconnaître qu'on a au Québec un certain recul au niveau du nombre total d'étudiants. Donc, c'est un investissement majeur. Les analyses ne sont pas terminées pour la distribution de ces montants, ça sera fait au cours des prochaines semaines. Mais je tiens à rappeler au député que nous connaissons bien le dossier et que nous allons l'examiner, et donc donner une décision au cours des prochaines semaines.

Le Président: M. le député.

M. MacMillan: Qu'est-ce qu'on répond aux parents? Et je les cite: «J'ai peur pour la sécurité de mon fils. Manque d'espace et de matériel. De vieux équipements. L'école est devenue une trappe à souris. Mon fils n'a pas le temps de manger, il doit céder sa place à d'autres, la salle n'est pas assez grande. Quand il pleut, les enfants sont entassés dans le corridor. S'il y a feu, on est fait». Quand le ministre va-t-il décider de faire quelque chose? Ça fait deux ans que je vous parle de ça, M. le ministre.

n(10 h 50)n

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, le député a beau utiliser des gros mots...

Des voix: ...

M. Legault: Non, mais on parle... M. le Président...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Mulcair: M. le Président, on comprend que ça a été une dure semaine pour le ministre de l'Éducation. Mais est-ce qu'il peut au moins se rendre compte que le député était seulement en train de citer des parents et qu'il n'y avait strictement aucun gros mot dans sa question?

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, j'ai donné des chiffres, hein, et on sait que c'est important, les chiffres. J'ai donné des chiffres au député. On parle de 275 millions de dollars, M. le Président.

Des voix: ...

M. Legault: M. le Président, le député nous dit qu'il y a des problèmes de sécurité. Or, après inspection, il n'y a ni problèmes de sécurité ni problèmes de salubrité. Donc, il faut quand même remettre les choses à leur place. Je l'ai dit, l'école en question, à Val-des-Monts, n'est pas dans une situation idéale. Nous sommes à examiner la situation. Et jamais, M. le Président, dans aucune des écoles du Québec je ne permettrai qu'on mette en jeu, qu'on remette en question la sécurité des enfants, qu'on joue avec leur santé. Et je veux rassurer tous les parents du Québec, jamais nous ne tolérerons ça.

Le Président: M. le député.

M. MacMillan: M. le Président, je vous invite, M. le ministre de l'Éducation, à venir visiter l'école de la Colline puis venir me dire que la sécurité, comme on dit en anglais, c'est «safe», chez nous. C'est faux. Annoncez-le donc tout de suite, 1,7 million, la municipalité de Val-des-Monts va en payer 40 %. Lève-toi puis annonce-le dret icitte, là, dépêche-toi!

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Alors, je pense que notre collègue de Papineau va convenir que le coup de patin n'était peut-être pas des plus élégants, mais... M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, au moment où on a, au Québec, une diminution du nombre de nos élèves dans nos écoles, cette année, nous avons reçu au ministère de l'Éducation des demandes d'immobilisations pour 1 milliard de dollars. Nous croyons que toutes ces demandes ne sont pas justifiées. Je comprends que le Parti libéral, s'il était dans notre position, aurait fait ce qu'ils ont fait au début des années quatre-vingt-dix, c'est-à-dire dépenser. Pas de problème, M. le Président, 6 milliards de déficit par année!

M. le Président, je veux rassurer tous les contribuables du Québec, on va continuer à gérer les finances publiques du Québec de façon responsable et on va s'assurer que les montants d'argent qui sont investis soient investis aux bons endroits pour l'avenir du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Westmount?Saint-Louis, maintenant.

M. Chagnon: M. le Président, en parlant d'étudiants, la Fédération étudiante collégiale réclame l'abolition de la taxe à l'échec que le gouvernement du Parti québécois a abolie et ensuite réinstaurée en la rendant plus dure.

M. le Président, que répond le ministre à ces étudiants qui lui disent encore, à pleine page dans les journaux aujourd'hui: «Aujourd'hui, encore une fois, le gouvernement du Parti québécois démontre son arrogance et son cynisme envers les jeunes du réseau collégial»? Que répond le ministre à la demande de la Fédération étudiante collégiale?

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: M. le Président, les taux de diplomation dans nos cégeps sont inacceptables. Je l'ai dit à plusieurs reprises, je le répète: Les taux de diplomation dans nos cégeps au Québec, dans nos 48 cégeps, sont inacceptables. On est en train actuellement de préparer dans chacun des cégeps un plan de réussite pour se donner des objectifs, des moyens, des cibles bien claires pour améliorer cet état de fait.

Mais, M. le Président, je refuse de croire que les seuls responsables, ce sont le gouvernement puis les directions ou les professeurs qui sont dans ces cégeps. Les étudiants sont les premiers responsables de leur réussite. Ils sont les premiers responsables de leur réussite. Et l'incitatif qui est mis en place dans les cégeps ? des cégeps qui sont gratuits, il n'y a pas de frais de scolarité, c'est probablement un des seuls endroits au monde, le Québec, où on a de l'enseignement postsecondaire qui est gratuit ? n'a pas pour but de pénaliser les étudiants. Il a pour but de responsabiliser. Parce que, oui, on a tout un défi au Québec de responsabiliser tous les citoyens, puis à commencer par les étudiants dans les cégeps.

M. le Président, on a annoncé des réinvestissements, au cours des deux dernières années, dans les cégeps. On est en train de travailler actuellement sur des plans de réussite. Et c'est dans ce même esprit d'action que je vais continuer de m'attaquer à la réussite éducative. Des actions concrètes pour des résultats concrets.

Le Président: En question principale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Le ministre des Finances du Canada a annoncé, le 18 octobre dernier, d'autres augmentations importantes de l'allocation familiale fédérale, des augmentations qui atteignent désormais 300 $ par enfant, pour le 1er juillet 2001. Rappelons que le gouvernement du Parti québécois a détourné, le 1er août dernier, 126 millions de dollars de l'allocation familiale fédérale qui étaient destinés aux familles à faibles et à moyens revenus.

M. le Président, alors que les divers ministères du gouvernement procèdent présentement à la préparation des crédits, la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance peut-elle aujourd'hui prendre l'engagement que son gouvernement ne retombera pas dans ses mauvaises habitudes et s'engage-t-elle à ne pas détourner ces augmentations des allocations familiales fédérales destinées aux familles à faibles et à moyens revenus?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: Oui, M. le Président. D'abord, je tiens à dire que nous avons, en 1997, refait la façon de faire des allocations familiales. Alors, j'aimerais rappeler au député de Notre-Dame-de-Grâce qu'elles ont été faites en fonction particulièrement d'aider les familles à faibles revenus, donc selon le revenu familial. Et cela a donné vraiment un coup de barre et un coup de pouce pour nos familles, parce que le but du gouvernement du Parti québécois est d'aider les familles à faibles revenus. Effectivement, l'année dernière, le fédéral a annoncé différents investissements au niveau de la Prestation fiscale canadienne pour enfant, ce qui a aussi dénaturé notre programme d'allocations familiales, et on a régulièrement à s'ajuster face à ces demandes-là, cette façon de faire, qui est souvent cavalière, du gouvernement fédéral.

n(11 heures)n

Par contre, j'aimerais dire au député de Notre-Dame-de-Grâce: Si on se souvient bien, l'année dernière, nous avons réinvesti malgré tout, ce qui a donné un pourcentage environ de 100 $ par famille de montant supplémentaire, face à ce réinvestissement-là de la Prestation nationale fédérale pour enfant, et l'ajustement que nous avons dû faire au Québec. Alors, nous sommes en train de regarder différents scénarios présentement quant à l'avenir de l'allocation familiale, la façon dont on aide particulièrement les familles à faibles revenus et le soutien financier aux familles. Et, lorsque ce sera le temps, M. le Président, nous annoncerons ce qu'il y aura à annoncer.

Le Président: M. le député.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que la ministre réalise que le temps est maintenant, que des familles québécoises veulent savoir s'ils ont l'intention de laisser dans la poche des familles les plus pauvres au Québec, oui ou non, les augmentations de l'allocation familiale fédérale? Un enfant sur cinq, M. le Président, vit dans des familles pauvres au Québec. C'est le temps que le gouvernement du Parti québécois réalise ces faits-là. Et laissez-donc un peu de ressources dans les poches de ces familles les plus pauvres au Québec par le biais de renoncer à cette récupération qu'ils ont désormais faite à deux reprises, M. le Président, dans le...

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Léger: Alors, M. le Président, je n'accepterai pas qu'on dise que le gouvernement du Parti québécois n'aide pas les familles à faibles revenus. Les familles à faibles revenus sont soutenues par le gouvernement du Parti québécois, l'ensemble des familles et les enfants, et ça, plus qu'avant. Nous avons une politique familiale ici, au Québec, nous avons réalisé une politique familiale en 1997, nous avons beaucoup de mesures fiscales qui sont là, plus de 3,4 milliards de dollars qui sont réinvestis dans les familles du Québec, que ce soit par des mesures fiscales, par la politique familiale, et l'allocation familiale est une priorité du gouvernement, et nous allons faire ce qu'il faut pour que les familles du Québec soient soutenues et qu'elles soient vraiment considérées ce qu'il y a de plus important pour le gouvernement du Québec.

Le Président: Alors, cet échange met fin à la période de questions et de réponses orales, et, comme je vous l'avais indiqué au préalable, nous allons maintenant procéder à un vote reporté sur la motion présentée par le député de Laurier-Dorion qui propose:

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi, soit scindé en deux projets de loi: un premier intitulé Loi concernant les services de transport par taxi, comprenant les articles 1 à 70 et 74 à 140; un second intitulé Loi instituant le Forum des intervenants de l'industrie du taxi, comprenant les articles 71 à 73, 133, 137 et 139 et l'article 140 jusqu'au mot "gouvernement", à la deuxième ligne dudit article.»

Alors, d'abord, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Simard (Richelieu), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Geoffrion (La Prairie), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Désilets (Maskinongé), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Bédard (Chicoutimi), M. Côté (Dubuc), Mme Papineau (Prévost), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 36

Contre: 67

Abstentions: 0

Le Président: Alors, en conséquence, la motion de M. le député de Laurier-Dorion est rejetée.

Nous allons maintenant aller aux motions sans préavis. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale du sida.»

Le Président: Bien. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion? Alors, il y a consentement. J'inviterais les collègues qui doivent aller travailler à l'extérieur de l'enceinte du salon bleu à le faire maintenant pour permettre la discussion sur la motion. Alors, rapidement, s'il vous plaît.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: J'attendais un peu plus de calme, M. le Président, mais il semble que ce calme s'instaure, du moins temporairement et lentement. Alors, à l'initiative des Nations unies, le 1er décembre est consacré chaque année depuis 1988 Journée mondiale du sida, et, si aujourd'hui je présente cette motion pour et au nom de la ministre de la Santé et des affaires sociales, c'est que je fus ? et je le dis très modestement ? le premier à proposer à cette Assemblée de commémorer cette journée ici, à notre Assemblée nationale. Et je voudrais profiter de l'occasion ? puisque tantôt on en a fait occasion, que demain je célébrerai le 15e anniversaire de mon entrée en cette Assemblée ? je voudrais réitérer ma plus ferme intention de continuer la lutte contre cette pandémie et mon action de soutien envers les personnes atteintes.

C'est une journée, M. le Président, qui nous permet de se rappeler que plus de 33 millions de personnes vivent actuellement avec le VIH et que plus de 6 millions d'individus sont décédés des conséquences du sida dans le monde. L'événement nous offre aussi la possibilité de faire le point sur une épidémie qui ne cesse malheureusement de progresser. Le portrait de l'épidémie VIH-sida n'a pas, heureusement, au Québec l'amplitude de celui qui prévaut dans certains pays d'Afrique où la maladie atteint des proportions inqualifiables; mais le sida, tout de même, tue toujours chez nous et continue de faire des ravages. Des progrès thérapeutiques réalisés au cours des dernières années permettent à plusieurs personnes vivant avec le VIH de vivre plus longtemps, de mener une vie plus active. Nous nous en réjouissons tous.

n(11 h 10)n

L'inconvénient, par contre, de ces progrès ? parce qu'il y a malheureusement un inconvénient ? est qu'ils font oublier que le sida est toujours un fléau, un drame pour les personnes atteintes et leurs proches. N'oublions pas que, trop souvent, la personne atteinte est isolée, rejetée, victime de l'ignorance, à l'occasion même de l'hypocrisie, d'un espace social et familial. Or, M. le Président, l'infection au VIH est encore loin d'être enrayée, l'épidémie n'est malheureusement pas terminée. Selon les estimations que nous avons, il y aurait plus de 14 000 Québécois et Québécoises vivant actuellement avec le VIH, et tout indique qu'il y aurait, depuis 1996, sensiblement le même nombre de nouvelles infections par le VIH chaque année, soit environ 1 400 cas. Cela veut dire que trois ou quatre nouvelles personnes sont infectées chaque jour. Ces personnes sont de plus en plus jeunes ? c'est là aussi le drame ? souvent marginalisées et plus vulnérables. Elles sont aux prises avec des problèmes de pauvreté, d'itinérance, de toxicomanie et, par voie de conséquence, plus difficiles à rejoindre, à convaincre et surtout à aider.

La thématique de la Journée mondiale du sida cette année, M. le Président, chers collègues, est à l'effet que les hommes peuvent changer le cours des choses, le cours de l'épidémie. Au cours des années passées, dans le cadre de cette Journée mondiale, les thèmes retenus ont touché tour à tour les femmes et les enfants, les jeunes, le monde du travail, etc. Cette année, l'ONU-Sida a choisi de s'adresser de façon particulière aux hommes. Le message véhiculé est un message très clair: Si tous les hommes adoptaient des attitudes et des comportements appropriés en se protégeant eux-mêmes contre l'infection et en protégeant la santé des autres, le virus aurait forcément moins d'occasions de progresser.

Par la campagne d'affichage qui se fait ici, au Québec, et qui accompagne, cette année encore, la Journée mondiale du sida, nous visons plusieurs objectifs. D'abord, nous encourageons les hommes à adopter pour eux-mêmes et leur conjoint ou conjointe des comportements sécuritaires. Nous leur demandons ensuite d'inciter leurs amis et leurs enfants à adopter aussi des pratiques sexuelles sécuritaires. Nous faisons également appel à leur sens des responsabilités et à prendre soin, le cas échéant, d'un proche aux prises avec le VIH. Nous lançons finalement un appel à tous ces hommes afin qu'ils s'engagent dans la lutte contre le sida. Ne donnons pas raison aux tragiques paroles de la chanson de Barbara qui disait: «Sida, sida, si d'amour assassiné.»

Pour sa part, M. le Président, le ministère de la Santé et des Services sociaux va continuer d'appuyer la lutte contre le VIH, le sida, comme il l'a fait depuis la fin des années quatre-vingt. Nous considérons toujours ce combat comme une priorité de santé publique. Nous allons continuer de soutenir, d'une part, les actions de prévention et, d'autre part, la contribution communautaire ? j'y reviendrai ? et de maintenir l'accès aux soins et aux médicaments pour les personnes atteintes. Parce que la mobilisation et la concertation sont essentielles à la lutte contre cette épidémie, notre action continuera de s'intégrer dans une stratégie qui tient compte de la contribution du milieu et de l'engagement des organismes communautaires.

Et je m'en voudrais de ne pas saluer ces centaines, voire même ces milliers d'hommes et de femmes qui à travers le Québec s'engagent quotidiennement dans divers organismes ou maisons d'accueil pour personnes atteintes du VIH ou luttant contre le VIH. Je ne pourrai tous les nommer, mais je m'en voudrais de ne pas saluer celles qui, dans ma circonscription électorale, y travaillent déjà depuis de nombreuses années: CACTUS, le Centre d'action Sida Montréal, la Coalition sida des sourds du Québec, la COCQ Sida, le Comité des personnes atteintes du VIH, le CREFOPS, GEIPSI, les Habitations Jean-Pierre Valiquette, la Fondation d'aide directe sida Montréal, la Fondation Farha ? et je salue respectueusement Évelyne Farha, l'énergie qu'elle démontre chaque année dans l'organisation de la marche ? la Maison du Parc, Séro Zéro, Spectre de rue, Stella, Ruban rouge, qui va dans les écoles et essaie de sensibiliser ces jeunes qui sont les premières cibles actuellement, et la maison Plein coeur, qui est à 100 mètres au plus de mon bureau et qui a fourni à l'ensemble des députés de cette Assemblée, peu importe où ils siègent, ce ruban rouge que nous portons tous. Ils souhaitent que nous unissions nos efforts afin de continuer cette lutte contre le sida.

Donc, ce partenariat qui s'inscrit à travers de nombreux organismes partout à travers le Québec, ce partenariat que nous avons créé au fil des ans, les connaissances acquises et l'expertise incontestable que nous avons développée autorisent tous les espoirs. Il nous reste maintenant, comme le faisait remarquer un médecin célèbre sur ce sujet dans un journal de ce matin, à partager notre expertise, à partager nos ressources avec un continent qu'on est en train de laisser mourir de cette pandémie, qui est l'Afrique. L'Afrique est pauvre, l'Afrique n'a pas les ressources. Nous en avons beaucoup plus qu'elle. Mais je crois qu'il serait peut-être temps, à un certain moment, d'avoir le courage et de dénoncer, ce que j'ai déjà fait il y a quelques années, une espèce de multinationale pharmaceutique du sida qui ne se préoccupe pas, malgré les immenses profits qu'elle fait, cette industrie, du sort qui est réservé à des populations beaucoup moins favorisées que nous et que nous retrouvons principalement en Afrique.

Plusieurs de mes collègues ? et je vois le député de Westmount ? savent fort bien que c'est une préoccupation que partage l'Assemblée parlementaire de la francophonie. Nous en avons longuement parlé, au mois de juillet l'an dernier, au Cameroun. Je me suis fait rappeler, il y a quelques mois, avec ma collègue députée de Saint-François, à Bamako, au Mali: ce continent est un continent qu'on laisse mourir, un continent qui est en train de dépérir. N'y a-t-il pas, si ce n'est pas dans notre législation ou dans une autre, une notion de droit criminel qui dit «non-assistance à personnes en danger»?

M. le Président, je pense qu'il faut agir. Nous continuerons d'agir ici, et je souhaite que cette solidarité internationale, qui est typiquement québécoise, comme notre propre solidarité nationale, se manifeste également envers d'autres populations qui nous sont proches, qui nous sont chères et qui n'ont pas les ressources que nous avons. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'ajouter notre vision aussi sur cette motion sans préavis sur la Journée mondiale du sida, Journée mondiale du sida qui est célébrée, je dirais, depuis 1988. Depuis 1988, donc c'est depuis 12 ans que l'ONU a décrété le 1er décembre comme étant cette journée, cette journée qui cherche à nous faire préserver et animer l'ambition de terrasser cette épidémie qui a fait trop de victimes non seulement chez nous, mais, comme l'a signalé le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, un peu partout sur l'échelle de la planète.

Ici, chez nous, M. le Président, près de 6 000 cas de sida sont effectivement répertoriés et déclarés. Mais, comme l'a signalé le député, on peut estimer probablement au double, peut-être même à près de 150 % de ce nombre-là le nombre réel de gens qui sont affectés par cette maladie. Tous, je pense que tout le monde, probablement tout le monde a connu quelqu'un qui a souffert de cette maladie, qui en est mort. Donc, comme société, nous avons été touchés, particulièrement depuis les années 1985-1986, où nous avons commencé à connaître cette maladie qui trop longtemps a été considérée comme gênante. Fort heureusement, les services publics ici ont investi, ont travaillé d'arrache-pied pour aider les gens qui en étaient affectés, pour aider leurs familles, pour faire en sorte que leur réinsertion dans le milieu social puisse se régler, puisse s'améliorer. Ce n'était pas évident en 1985, 1986, 1987, 1988.

n(11 h 20)n

Le député a parlé tout à l'heure d'organismes communautaires qui sont soit dans le centre-ville de Montréal, dans son comté, soit dans le mien, avec lesquels lui, d'autres députés, moi-même avons aidé à faire en sorte de les rendre les plus efficaces possible. Mais, M. le Président, chaque projet et chaque progrès thérapeutiques sont autant de jalons d'une marche qui doit nous emmener à destination, des jalons que nous devons encourager. Les progrès thérapeutiques sont le fruit de la recherche, la recherche pharmacologique, la recherche médicale, où 50 % de cette recherche canadienne est faite ici, concentrée au Québec et plus particulièrement à Montréal. Montréal a aussi le malheureux championnat du plus gros pourcentage de cette maladie au Québec. Près de 77 % des cas répertoriés sont des cas que nous retrouvons sur l'île de Montréal, et les victimes de cette maladie sont parmi les plus vulnérables parce qu'elles sont très souvent aussi prises dans un autre filet, le filet de la pauvreté.

Aujourd'hui, je pense que nous devons tous nous sentir interpellés pour faire quelque chose, parce que nous pouvons faire quelque chose dès aujourd'hui, d'abord en jugeant moins et ensuite en aidant les réseaux d'aide et d'entraide qui ont été mis sur pied pour faire en sorte encore une fois d'aider les gens et leurs familles qui sont pris avec cette maladie.

Le député a signalé avec raison qu'ici le problème est un problème sérieux auquel on doit faire face. Il y a aussi en Afrique où le problème est... On ne parle même plus d'épidémie, M. le Président, on parle de pandémie, pandémie où des taux de prévalence de cette maladie dépassent les 30 %, 35 % d'une société. Vous imaginez assez facilement ce qu'il advient d'une société qui est affectée et infectée comme cela, où son taux de prévalence comme société dépasse les 30 %, 35 %. J'ai vu de mes yeux des villages, dans l'arrière-pays de certains pays d'Afrique ? République Centrafricaine, Ouganda ? où, dans ces villages, il n'y a plus de personnes entre 20 ans et 60 ans, il y a des enfants puis des vieillards, et on comprend rapidement qu'est-ce qui est arrivé: le village a été décimé. Et mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques, qui faisait allusion à cette question, a probablement, lui aussi, visité de ces villages. C'est très touchant de voir jusqu'à quel point une maladie a pu décimer, encore une fois, des populations entières.

M. le Président, revenons au Québec. Je pense qu'il nous faut remercier, féliciter, encourager des organismes communautaires comme MIELS-Québec, MIELS-Québec qui a permis depuis 1986, donc à l'époque où la maladie était regardée un peu plus sévèrement, où les gens jugeaient davantage... Ces gens-là, ces bénévoles de MIELS-Québec travaillaient déjà à faire en sorte de permettre à ces malades de pouvoir se maintenir dans la communauté, de pouvoir vivre dans leur communauté, d'avoir une liaison avec les autres membres de leur communauté, et de notre communauté, et de la communauté en général.

Je dois aussi remercier quelques-uns des organismes, qui m'excuseront, qui excuseront aussi l'opposition de ne pas en faire la liste complète, mais je voudrais aussi remercier, outre les gens de MIELS-Québec, qui, je le répète, récoltent et recrutent une centaine de bénévoles, qui font une trentaine de milliers d'heures de bénévolat par année, outre MIELS-Québec, je voudrais aussi remercier pour leurs actions les gens d'Action Sida Côte-Nord, l'Association beauceronne d'intervention sida, le Bureau régional d'Action Sida en Outaouais, le Comité d'aide et de prévention de sida - Montérégie, le Centre sida amitié, dans les Laurentides, la Fondation Sid'art, à Québec, IRIS Estrie, Sidaction, à Trois-Rivières, Sida-vie Laval-Action, la Maison Herrell, que le député connaît sûrement, Cactus ? j'ai travaillé aussi pour lancer Cactus ? la Maison du Parc, Spectre de rue, auquel nous avons aussi travaillé sûrement, Séro Zéro, de Montréal, et il y en a évidemment d'autres, M. le Président. Je ne pourrai pas tous les nommer, mais je voudrais qu'aujourd'hui on participe, qu'on pense à tous ces gens qui travaillent bénévolement pour aider des gens qui sont malades et qui sont évidemment dans des situations souvent très pénibles.

Mais vous me permettrez aussi, M. le Président, de conclure par un article que j'ai lu ce matin dans le journal. Évidemment, ce matin, vous comprendrez que la plupart des journaux ont fait référence à ce 1er décembre, et il y a beaucoup d'articles qui ont touché ce sujet-là, mais il y a un dossier qui m'a particulièrement touché dans les journaux de ce matin, dans La Presse, page 12 du premier cahier d'aujourd'hui , je crois,. Je n'ai pas voulu soulever cette question-là pendant la période de questions, M. le Président, mais c'est quand même important. Je souhaite que les gens du gouvernement puissent prendre action, à tout le moins écouter le cri d'alarme qui nous est lancé, et que, par la suite, le gouvernement puisse faire quelque chose pour aider, entre autres, une école, une école qui est spécialisée.

Je vous lis le journal, M. le Président, comme il est écrit: «Il y a une Mme Montambault, directrice de la maison Béthanie, de Villeray, à Laval, seule garderie spécialement destinée aux petits enfants infectés du VIH et à leurs familles. Ils sont 102, à Villeray, à venir de Laval, de Pointe-Claire, de Longueuil, d'Outremont, et leurs parents s'inquiètent depuis que le ministère de la Santé a retiré sa subvention.» Je ne sais pas pourquoi puis je ne veux pas commencer à traiter de cette question-là, mais je voudrais qu'on la regarde, du côté du gouvernement.

«La clientèle rejointe par votre organisme ne correspond plus aux clientèles ciblées», dit le ministère dans une lettre de janvier 2000. Je souhaite, M. le Président, qu'au gouvernement on regarde cette question-là et qu'on la scrute de façon à éviter que des enfants, des petits enfants qui sont infectés, qui n'ont pas choisi d'être infectés puis qui n'ont rien fait pour être infectés par cette maladie, ne subissent pas des coupures ou des problèmes pour des raisons bureaucratiques.

M. le Président, l'opposition officielle se joint au gouvernement pour faire en sorte que le 1er décembre de chaque année soit une journée consacrée au sida et que nous pensions tous à tous ceux qui en sont atteints et aussi à tous ceux qui les aident et qui les aiment. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, avant de vous donner d'autres motions sans préavis, vous me permettrez d'ajouter, en trois secondes, que nous souhaitons tous un jour ne plus avoir à faire cette Journée à l'Assemblée nationale.

M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'économie et du travail procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, le jeudi 7 décembre 2000, et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants:

«Le jeudi 7 décembre 2000, justement: de 11 heures à 11 h 15, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; 11 h 15 à 11 h 30, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; 11 h 30 à 12 h 15, Association des banquiers canadiens; 12 h 15 à 13 heures, le Barreau du Québec; de 15 heures à 15 h 45, la Chambre de commerce du Québec; de 15 h 45 à 16 h 30, la Commission d'accès à l'information du Québec; 16 h 30 à 17 h 15, Option consommateurs; 17 h 15 à 18 heures, Office de la protection du consommateur; 20 heures à 20 h 45, le Conseil du patronat du Québec; de 20 h 45 à 21 h 30, le Protecteur du citoyen; 21 h 30 à 21 h 45, remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; 21 h 45 à 22 heures, remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit également prévue pour les remarques finales, partagée également, là aussi, entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes, partagés également, là aussi, entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre délégué à l'Autoroute de l'information et aux Services gouvernementaux soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

n(11 h 30)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): La motion est adoptée. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, j'avise également cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des transports et de l'environnement procède à l'étude détaillée du projet de loi n° 148, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine; et finalement

Que la commission de l'aménagement du territoire poursuive les consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 17 heures, ainsi que le lundi 4 décembre 2000, de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien, ceci représente les avis des travaux des commissions.

Maintenant, nous sommes aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. S'il y avait des demandes, je suis prêt à les recevoir. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. J'aimerais m'enquérir auprès du leader adjoint du gouvernement sur un sujet particulier, le projet de loi n° 140, projet de loi important, que l'opposition officielle appuie, sur l'assurance parentale. Je réitère qu'on appuie le projet de loi. Il nous reste au plus 12 journées de travaux parlementaires. J'ai déjà demandé au leader et j'ai déjà avisé le gouvernement, en notre nom, que nous considérons le projet de loi un projet de loi important, avec des conséquences financières très importantes, et que ça nous prendrait tout le temps qu'il faut afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi. La commission des affaires sociales est saisie du projet de loi pour l'étude détaillée. On n'a pas eu d'avis. Je demande simplement au leader adjoint du gouvernement: Quand est-ce que le gouvernement a l'intention de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 140 en commission des affaires sociales, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Nous avons pris bonne note des remarques du député de l'opposition, M. le Président, et nous avons l'intention d'agir. Sauf qu'il doit convenir que nous devons mettre actuellement toutes nos énergies pour contrer les actions néfastes du gouvernement fédéral canadien.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, oui, autre demande?

M. Copeman: Bien, M. le Président, il me semble que, s'il veut contrer les actions néfastes du gouvernement du Canada, il s'agit d'adopter le projet de loi n° 140. Alors, il s'agit de l'envoyer en commission parlementaire pour qu'on puisse procéder à l'étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, je crois que vous recevrez un complément d'information bientôt. Est-ce que vous êtes prêt immédiatement ou si vous voulez étudier la question, M. le leader?

M. Boulerice: Juste pour dire que je jouis d'une ouïe parfaite, donc le député n'a pas besoin de crier pour se faire entendre. La deuxième, elle sera appelée forcément en commission, que le député ne s'inquiète pas. La session n'est pas terminée, la session ne se termine que le 22 décembre à minuit.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ceci met fin aux affaires courantes. Nous allons aborder les affaires du jour. Alors, j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer l'item à l'ordre du jour.

M. Boulerice: M. le Président, nous irons à l'article 35 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 35, Mme la ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président. Nous sommes maintenant à l'adoption finale de ce projet de loi et j'aimerais, bien que nous ayons hier, dans le cadre de la prise en considération, de façon exhaustive rappelé les objectifs de ce projet de loi, j'ajouterais cependant certains commentaires pour rétablir certains faits.

D'abord, notre gouvernement démontre, par l'adoption du présent projet de loi, que nous nous faisons un devoir de travailler en amont quant à l'évolution des nouvelles technologies. Nous sommes convaincus que toute la population du Québec tirera parti de cette modernisation du registre et de la conservation des actes sur un support fiable et efficace. Nous démontrons aussi que nous nous préoccupons des conditions d'exercice de la profession des notaires, des avocats, des arpenteurs-géomètres et que nous savons mettre en place des mesures qui amélioreront l'efficacité de leur travail, et cela, pour un plus grand profit des citoyens et des citoyennes.

Ces professionnels, M. le Président, qui regroupent 95 % de la clientèle actuelle des bureaux de la publicité foncière, ont d'ailleurs donné leur accord, après bien sûr de fructueuses rencontres, aux mesures proposées, dont celle qui vise à conférer au ministre des Ressources naturelles la responsabilité de tous les systèmes d'information portant sur l'ensemble du territoire du Québec.

Nos collègues de l'opposition ont manifesté certaines résistances face à ce transfert, et il est vrai que j'ai toujours ouvertement maintenu une profonde conviction sur le bien-fondé de cette démarche. Que ce soit pendant la commission parlementaire ou par la suite ou dans le cadre d'échanges que nous avons eues avec les différents professionnels, nous avons toujours maintenu cette profonde conviction que le transfert aux Ressources naturelles était tout à fait bien fondé.

Nous avons, M. le Président, l'assurance que l'avenir démontrera à nos collègues de l'opposition, s'ils n'appuient pas ce projet, qu'il s'agit de la meilleure solution afin d'atteindre nos objectifs en matière de publicité des droits, et cela, pour plusieurs raisons. D'abord, la protection des droits fonciers des citoyens, les missions du cadastre, du registre foncier et des systèmes d'information foncière du domaine de l'État se complètent ainsi. Le ministère des Ressources naturelles détient la connaissance du territoire et des droits qui l'affectent. La mission de la connaissance du territoire, les enjeux qui y sont liés et l'élaboration d'une vision territoriale concertée relèvent du ministère des Ressources naturelles.

Les citoyens et citoyennes tireront un grand bénéfice d'un guichet unique d'accès aux informations foncières, ce qui simplifiera leur rapport avec l'État. Les citoyens et les citoyennes du Québec peuvent être assurés d'un engagement que nous avons toujours maintenu. Le ministère de la Justice du Québec demeurera vigilant quant à l'aspect juridique de la protection des droits fonciers, que ce soit au niveau de l'élaboration des règles édictées dans le Code civil ou dans l'application juridique de ces règles.

C'est dans le but de garantir cette vigilance que nous avons maintenu les dispositions qui précisent que l'officier de la publicité foncière relève du ministère de la Justice dans l'exercice de ses fonctions d'officier public et que cet officier sera assisté d'un comité chargé de me conseiller sur toute question liée à l'interprétation ou à l'application des lois relatives à la publicité foncière.

En résumé, M. le Président, la population du Québec profitera de l'expertise de deux ministères qui ont uni leurs forces dans leur champ de compétence respectif, et cela, par souci d'offrir des services de qualité à la population du Québec, des services qui correspondent à la réalité d'aujourd'hui et qui font en sorte que le Québec se place à l'avant-garde dans le monde entier dans cette modernisation de notre système foncier.

Et c'est avec beaucoup de fierté... Et je tiens, en terminant, à remercier les nombreux légistes qui ont travaillé, depuis de nombreuses années, pour la modernisation. C'est une équipe, tant au ministère de la Justice qu'au ministère des Ressources naturelles, des gens qui donnent le meilleur d'eux-mêmes et d'elles-mêmes, et souvent dans l'anonymat, M. le Président, et c'est avec fierté que je dépose ce projet de loi pour adoption finale. Et j'invite nos collègues de l'opposition à en faire autant. Et eux aussi peuvent être tout à fait confiants que c'est dans l'intérêt des citoyens et des citoyennes, et je leur tends la main encore, à l'adoption finale, pour voter avec nous ce projet de loi d'avant-garde.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres intervenants? Mme la députée...

Mme Lamquin-Éthier: De Bourassa.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...de Bourassa. C'est bien. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, nous en sommes rendus à l'étape de l'adoption finale du projet de loi n° 115, dont vous avez rappelez le titre, et permettez-moi de le reprendre: Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière.

n(11 h 40)n

Nous avons eu l'occasion de nous exprimer en Chambre hier, lors de la prise en considération du rapport de la commission des institutions, et je pense qu'il vaut la peine encore aujourd'hui d'extirper des notes explicatives du projet de loi les principaux objectifs qui sont visés par le projet de loi n° 115. Alors, principalement, le projet de loi a pour objet d'apporter au Code civil ainsi qu'à d'autres lois des modifications législatives qui sont nécessaires et qui visent à assurer l'implantation graduelle d'un registre foncier unique et pleinement informatisé pour le Québec.

Deux, il est également nécessaire... Parce que la pratique l'a démontré, suivant le dépôt du rapport du comité Auger, qu'il fallait simplifier le cadre juridique propre au domaine de la publicité foncière et également qu'il fallait, au même moment, s'assurer que le Code civil du Québec allait refléter, à l'avenir, l'état véritable du droit applicable en la matière.

Le troisième objectif visait et vise toujours... le projet de loi visait à apporter des correctifs à un certain nombre de difficultés d'interprétation et d'application qui se posent, et vous comprendrez que le projet de loi n° 115, outre le Code civil du Québec, vise quelque 50 lois, alors il est normal de comprendre que ces lois-là s'enchevêtrent les unes avec les autres. Des fois, les interprétations ou les applications étaient rendues extrêmement difficiles, demandaient l'intervention des tribunaux. Il était donc nécessaire d'y pourvoir également, donc d'apporter des correctifs.

En dernier lieu ? et c'est le point qui demeure le plus important ? le projet de loi vient redéfinir les responsabilités ministérielles actuelles dans le domaine de la publicité des droits, notamment en confiant désormais au ministre des Ressources naturelles plutôt qu'au ministre de la Justice la direction de l'organisation et de l'inspection des bureaux de la publicité foncière de même que la surveillance des officiers de la publicité des droits affectés à ces bureaux.

Il faut comprendre, M. le Président, qu'on se trouve dans un domaine extrêmement spécifique mais également extrêmement important du droit civil, et le domaine de la publicité des droits va interpeller, outre les professionnels, soit les notaires, les avocats, les arpenteurs-géomètres, également bon nombre de citoyens qui vont vouloir acheter des maisons, prendre des hypothèques, faire des transactions également qui concernent des biens.

Donc, la publicité des droits, comme le rappelle le Barreau du Québec dans une publication, «c'est une composante essentielle du Code civil.» Le Barreau se permet d'ajouter: «On ne peut imaginer une société moderne qui ne disposerait pas d'un système de la publicité des droits en matière immobilière suffisamment développé pour permettre aux propriétaires d'immeubles de protéger leurs droits face aux tiers.» Donc, c'est important pour des propriétaires d'immeubles notamment de consulter le registre foncier; ça leur permettra de retracer de façon successive tous les acquéreurs d'un immeuble, mais ça leur permettra également d'opposer les droits qu'ils détiennent face à des tiers.

Donc, Mme la ministre disait hier, à l'occasion de son intervention en Chambre lors de la prise en considération, qu'elle souhaitait que l'opposition officielle révise sa position à l'égard du transfert qui a été fait du ministère de la Justice au ministère des Ressources naturelles. L'opposition officielle d'ailleurs ? on l'a dit et on le répète ? on a fait valoir des points extrêmement importants. Nous avons évoqué hier que la ministre était demeurée en quelque sorte campée dans ses positions, qu'elle ne s'est pas rangée aux inquiétudes et aux arguments soulevés par l'opposition officielle, et malheureusement les raisons qu'elle invoquait hier et qui étaient d'ordre administratif.

Donc, évidemment on peut convenir que certains changements soient utiles, nécessaires, pour des raisons d'ordre purement administratif, mais quand on envisage de confier désormais au ministère des Ressources naturelles des responsabilités extrêmement importantes qui touchent la publicité des droits, donc des droits que possèdent des personnes et qu'ils peuvent opposer à des tiers, on comprend difficilement. Et, puisque ça demeure tel quel, je ne vois pas pourquoi l'opposition officielle retirerait sa position. Les faits demeurent, il y aura un transfert du ministère de la Justice au ministère des Ressources naturelles.

Et l'opposition officielle avait évoqué et évoque toujours et maintient les argumentations qui avaient été soumises par trois ordres professionnels, à savoir par la Chambre des notaires, qui représente 80 % de la clientèle, par le Barreau du Québec et également par l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec.

Mme la ministre a évoqué qu'il y avait eu des rencontres; effectivement, il y en a eu. Et c'est assez étonnant quand on regarde les dates respectives des échanges de correspondance et des prises de position des ordres professionnels. La première position, le Barreau du Québec, avait été transmise le 23 mai. Et quelques jours après, soit le 30 mai, suivant des informations qui avaient été transmises à l'occasion d'une rencontre, et deux jours avant l'étude détaillée du projet de loi, le Barreau du Québec reconsidérait certains points de vue. Cependant, il maintenait des commentaires extrêmement importants en ce qui avait trait au transfert du registre foncier au ministère des Ressources naturelles et non plus sous la juridiction attentive du ministère de la Justice et de la ministre de la Justice.

L'Ordre des arpenteurs-géomètres, c'est la même chose: une première prise de position qui avait été transmise à Mme la ministre de la Justice en date du 11 avril, et subrepticement un changement de position et une nouvelle lettre informant la ministre de la Justice le 26 avril que des nouvelles informations avaient été transmises. Selon les informations transmises à l'Ordre des arpenteurs-géomètres, il pouvait formuler un deuxième avis ou une deuxième position.

Il en est de même pour la Chambre des notaires, qui avait transmis un premier avis défavorable évidemment toujours au ministère de la Justice et à la ministre le 14 avril, et qui révisait sa position à certains égards le 2 mai 2000 à la lumière, dit-on, d'informations reçues. Et, plus particulièrement, la Chambre des notaires avait été informée de la mise en place d'un comité bipartite officiel et permanent sur lequel siégeront la responsable de l'unité autonome de même que l'officier public.

Cependant, il y avait des argumentaires assez soutenus qui avaient été déposés concernant ledit comité bipartite dont il est question dans le projet de loi. Notamment, le comité, lors de la première rédaction, était sous l'autorité de la ministre de la Justice. Mme la ministre a apporté des amendements et, à l'avenir, le comité de la publicité foncière sera, dans l'exercice de ses fonctions... Pardonnez-moi, c'est l'officier de la publicité foncière qui sera, dans l'exercice de ses fonctions d'officier public, assisté d'un comité qui ne sera plus sous l'autorité de la ministre de la Justice. Le comité aura mandat de conseiller l'officier de la publicité foncière sur toute question reliée à l'interprétation ou à l'application juridique des lois relatives à la publicité foncière. Donc, c'est extrêmement important, le comité va conseiller sur des questions liées à l'interprétation et à l'application juridique des lois qui sont relatives à la publicité foncière. Le comité sera formé de deux représentants du ministère des Ressources naturelles et de deux représentants du ministère de la Justice, et les instructions qu'ils donneront à l'officier de la publicité foncière... Alors, c'est ce comité-là qui va donner des instructions au comité, et ces instructions vont lier l'officier de la publicité foncière.

L'article ajoute: «En cas d'empêchement du comité ou de divergence entre ses membres...» Et, quant à l'utilisation du terme «divergence», on a fait valoir l'argumentation qui avait été soumise et qui demeure d'ailleurs par le Barreau du Québec dans sa lettre du 30 mai 2000, et qui avait été réitérée aussi dans son premier avis. Alors, il n'y avait aucune définition de ce qu'on pouvait entendre par le terme «divergence», qu'est-ce que ça impliquait. La ministre de la Justice, encore une fois, à l'égard des remarques qui lui ont été transmises par l'opposition officielle, laquelle reprenait l'argumentaire à cet égard du Barreau du Québec, un argumentaire qui a été déposé à deux occasions, donc qui avait été énoncé la première fois en mai puis qui a été repris le 30, elle n'a pas montré non plus plus d'ouverture, elle ne s'est pas rangée à nos arguments.

n(11 h 50)n

Bon. Selon les explications que Mme la ministre de la Justice nous a fournies, l'emploi du terme «divergence» ne semblait pas pour elle poser problème, et ce, malgré que le Barreau du Québec ait trouvé que ça posait effectivement beaucoup de problèmes. C'est quoi, ça, une divergence? Et, encore une fois, on est toujours dans un domaine qui touche l'interprétation ou l'application juridique des lois relatives.

Évidemment, les instructions vont lier, je le reprends, l'officier de la publicité foncière, et les instructions, en bout de ligne, à l'ultime, vont être données par la ministre de la Justice. Alors, c'est bien de mettre un comité en place; il aurait été préférable que ce comité-là, dès le départ, soit sous l'autorité de la ministre de la Justice. Malheureusement, ce n'est pas le cas.

Alors, il y a bel et bien un transfert de responsabilités de la ministre de la Justice au ministre des Ressources naturelles, et c'est ce transfert qui pose problème. Pourquoi? Parce qu'on enlève des responsabilités importantes à la Justice pour les confier aux Ressources naturelles, parce que ces responsabilités-là portent sur des questions de droit, sur le Code civil, nommément le chapitre IX, et c'est clairement du ressort de la Justice. Et on peut comprendre difficilement comment le ministre des Ressources naturelles, avec les compétences qu'on peut lui reconnaître, pourra être saisi adéquatement de questions qui sont liées à l'interprétation ou à l'application juridique de lois relatives à la publicité foncière.

Alors, d'une part, la ministre de la Justice soutient que la modernisation du registre financier s'autofinancera parce que, ça, c'est une exigence qui a été posée dès le début. Cependant, quand on lit les rapports d'évaluation des travaux qui conduisent à la modernisation, on s'aperçoit que la date balise de réalisation est reculée. À certains endroits, c'est 2006; des fois, on nous parle de 2005; des fois, c'est 2011. Il est très difficile de comprendre, et encore plus pour un utilisateur, quelle sera la date bornière exacte quant à la réalisation du système qu'on veut mettre en place, la modernisation du registre foncier. Une chose est certaine, ce registre-là doit s'autofinancer.

Par ailleurs, lorsque nous avons, mon collègue et moi-même... Mon collègue de D'Arcy-McGee était lui aussi très préoccupé par la question de la tarification. Il a également posé des questions à la ministre de la Justice, plus spécifiquement dans le cadre de l'article 98. La ministre n'a pas été capable de nous garantir formellement ? elle a parlé toujours à un niveau global ? qu'en bout de ligne pour l'utilisateur, ce n'est pas à lui qu'il reviendra de porter les frais de modernisation du registre foncier. Alors, la ministre de la Justice a bel et bien dit, dans le cadre des discussions plus spécifiquement de l'article 98, qu'il était évident que l'objectif était d'assurer un meilleur service qualité-prix. Ça, on peut le comprendre. Cependant, elle a ajouté: «Et, lorsqu'on fait une réforme, il est évident que nous ne pouvons pas demander aux citoyens et aux citoyennes de payer davantage s'ils ne sont pas en mesure de le faire.» Bon. Ça, ça demeure un souhait pieux. On n'a qu'à regarder ce qui est arrivé avec le système d'assurance médicaments pour s'apercevoir que les gens qui n'avaient pas d'argent ont été très fortement sollicités et que le gouvernement a puisé très largement dans leurs poches.

La ministre de la Justice a ajouté: «Cependant, il faut convenir que, lorsqu'on modernise un système, il peut arriver qu'il y ait certains frais qui soient peut-être un peu plus élevés que ce qui existe sur support papier.» D'ailleurs, à la lecture des documents notamment qui nous ont été soumis, on peut voir qu'il y a un incitatif financier qui est créé pour les personnes qui vont utiliser l'informatique au lieu d'utiliser le support papier.

Donc, on a une première inquiétude qui est liée au transfert du ministère de la Justice au ministère des Ressources naturelles. On n'est pas d'accord. On ne peut pas comprendre que le ministère des Ressources naturelles se retrouve avec des responsabilités qui auparavant étaient administrées ou sous l'autorité de la ministre de la Justice, qui plus est des responsabilités qui sont liées à des questions d'interprétation ou d'application juridique de lois relatives à la publicité foncière. Ça touche le Code civil. Le Code civil, jusqu'à preuve du contraire, ça a toujours été sous la responsabilité de la ministre de la Justice.

Donc, un fait demeure: il y aura bel et bien transfert, et l'opposition officielle, parce qu'il y aura bel et bien transfert, parce que des responsabilités sont transférées, ne pourra pas changer sa position; elle est conséquente, elle va demeurer opposée à ce transfert. Encore une fois, pourquoi ce qui était du ressort de la Justice passe aux Ressources naturelles? C'est très difficile à comprendre.

Deuxièmement, il y aura une tarification. Il y en a une, tarification. Et, encore une fois, mon collègue de D'Arcy-McGee était très sensible à cette question-là. Nous sommes revenus l'un et l'autre à la charge en de nombreuses occasions; la ministre ne nous a pas donné de garantie, et j'ai évoqué la galée tout à l'heure, j'ai fait lecture. Donc, en bout de ligne il se pourrait, et on espère que ça ne sera pas le cas, que cette réforme soit payée par l'utilisateur.

On a mis un comité en place, c'est tout à fait vrai. Cependant, ce comité-là ne sera pas sous l'autorité de la ministre de la Justice, ce que l'on déplore. Il y aura certainement des difficultés, et ce n'est qu'en bout de ligne que la ministre de la Justice va être appelée. Il y avait eu des objections formelles qui avaient été formulées par le Barreau du Québec, qu'il a reprises deux fois. Malgré que l'opposition officielle les ait dénoncées, il n'y a pas de changement. Donc, l'opposition officielle maintient également l'argumentaire qu'elle a soumis à cet égard.

J'aimerais reprendre, si vous me le permettez, le contenu des avis qui ont été émis par la Chambre des notaires, par le Barreau du Québec et par l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec. Ces arguments-là sont importants, ils fondent la position en quelque sorte de l'opposition officielle, qui est tout à fait d'accord. Et encore une fois, au-delà du discours, ce sont les faits qui sont importants.

Dans les faits, la ministre de la Justice aura moins de responsabilités. Dans les faits, on retire de l'autorité de la ministre de la Justice pour confier au ministre des Ressources naturelles des responsabilités qui touchent, encore une fois, l'application juridique de lois relatives à la publicité foncière et qui touchent, encore une fois, les questions qui sont liées à l'interprétation juridique.

Alors, la Chambre des notaires disait: «Nous désirons attirer votre attention sur les prémisses que sont la finalité et l'utilité du registre foncier. Ce dernier vise à assurer la publication des droits affectant les immeubles. La fonction première du registre foncier est de permettre que soit dénoncé tout droit affectant les immeubles. Par le fait même, le registre foncier vise donc principalement à servir des impératifs d'ordre juridique. En conséquence, nous avons de la difficulté à comprendre comment le ministre des Ressources naturelles peut se qualifier pour rencontrer les exigences liées à l'accomplissement de la mission de la publicité des droits.»

Alors, tout est là. Encore une fois, c'est l'essentiel de notre position, c'est fondamental: Comment est-ce que le ministre des Ressources naturelles va pouvoir se qualifier pour rencontrer des exigences qui sont liées à la mission première de la publicité des droits? Encore une fois, c'est d'assurer la publication des droits affectant les immeubles; alors, comment est-ce que le ministre des Ressources naturelles va pouvoir se qualifier? On ne le sait pas, on n'a pas eu de réponse.

Le Barreau du Québec, le paragraphe 17.4° de l'article 189 de la loi dont nous avons parlé tout à l'heure édicte qu'il appartient dorénavant au ministre des Ressources naturelles de «tenir le registre foncier et assurer la publicité des droits en matière foncière». Alors, dans les faits, il y a bel et bien un transfert de la ministre de la Justice qui a moins de responsabilités, qui s'en voit enlevées pour être confiées au ministre des Ressources naturelles. À l'avenir, c'est le ministre des Ressources naturelles qui va tenir le registre foncier et qui doit veiller à assurer la publicité des droits. Encore une fois, ce sont des questions fondamentales. Encore une fois, comment le ministre des Ressources naturelles, avec toutes les compétences qu'on peut lui reconnaître, peut se qualifier pour rencontrer les exigences qui sont liées à l'accomplissement de la mission première de la publicité des droits?

Le Barreau du Québec prend la peine d'ajouter: «Est-ce à dire qu'il n'y a plus rien de juridique dans le système de publicité des droits? Le système de la publicité des droits et les effets juridiques qui s'y rattachent ne font-ils pas partie intégrante des règles édictées par le Code civil du Québec? Les aspects négatifs du transfert envisagé nous semblent bien supérieurs aux aspects positifs.»

Alors, le Barreau du Québec a tout à fait raison: le système de publicité des droits et les effets juridiques qui s'y rattachent font partie des règles édictées par le Code civil, partie intégrante du chapitre IX du Code civil. Et, dans les faits, bel et bien il y a un transfert de la Justice au ministre des Ressources naturelles.

n(12 heures)n

M. le Président, l'Ordre des arpenteurs-géomètres avait également transmis ? on l'a vu tout à l'heure ? deux avis, et il maintient à cet égard l'argument suivant: «Pourquoi ne pas regrouper au ministre de la Justice les systèmes d'information et de publicité foncière? Le ministre de la Justice pourrait jouer un rôle complet au niveau de la protection des intérêts privés et publics en dictant les règles relatives à la publicité foncière et en étant responsable du développement et du maintien du registre foncier. Le ministre des Ressources naturelles, pour sa part, aurait pour fonction de veiller au développement des intérêts et des ressources, évitant ainsi de se placer dans une situation où le développement des ressources viendrait brimer les intérêts privés et publics.»

Ce qui est simple, semble-t-il, n'est pas toujours retenu. C'était probablement trop simple, trop conséquent d'agir conformément à cette logique. Mme la ministre de la Justice et le gouvernement du Québec veulent agir autrement. Il n'a pas voulu regrouper au ministère de la Justice les systèmes d'information et de publicité foncière, probablement parce que c'était trop simple.

Alors, j'aimerais, en terminant, M. le Président, rappeler que l'opposition officielle a soulevé en de nombreuses occasions des inquiétudes qui demeurent, parce qu'il y aura bel et bien un transfert. Et je pense qu'on doit le répéter, on ne le répétera jamais assez, des responsabilités qui étaient antérieurement confiées à la ministre de la Justice vont dorénavant être du ressort du ministre des Ressources naturelles. Et, encore une fois, comment celui-ci pourra-t-il se qualifier pour rencontrer les exigences qui sont liées à la mission de la publicité des droits? Je pense qu'on aura à demeurer très vigilant, et je peux vous assurer qu'on va le devenir.

Deuxième motif important de son objection, à l'opposition officielle, la tarification: La ministre n'a pas été capable de garantir qu'en bout de ligne il n'y aura pas d'augmentation. On a vu des belles réformes, on a vu d'autres belles augmentations et on a vu en bout de ligne que c'était l'usager qui les portait, ces réformes-là. On craint que cette réforme-là, en bout de ligne, malheureusement, soit payée par les utilisateurs ou, encore une fois, que ce soient eux qui en fassent les frais.

Je vous ai résumé succinctement l'essentiel de l'argumentation de l'opposition officielle, qui, malgré le désir de la ministre de la Justice, va demeurer fidèle à sa position parce qu'elle est consciente des faits, consciente du transfert. Donc, nous sommes contre le projet de loi n° 115, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Bourassa. Un prochain intervenant? Alors, pas d'autres intervenants. Nous allons mettre le projet de loi aux voix. Le projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je vais vous référer à l'article 36 du feuilleton, en vous donnant certaines informations. Il y a consentement de l'opposition, et M. le leader adjoint de l'opposition vous le confirmera, à l'effet que nous passions outre certains articles de notre règlement de façon à ce que les amendements proposés par le ministre ne fassent pas l'objet d'une plénière et que nous procédions immédiatement à ce que nous appelons les écritures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Tout d'abord, je m'en vais appeler l'article 16, puis on procédera par étape.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, l'article 36. Alors, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration propose l'adoption du projet de loi n° 143, Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics et modifiant la Charte des droits et libertés de la personne. Il y a donc consentement pour que nous procédions aux écritures? Il y a consentement. Et M. le ministre, à ce moment-là, doit faire la proposition de se constituer en commission plénière.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Écoutez, à ce moment-là, si vous voulez intervenir avant que nous nous consultions et que nous procédions aux écritures, je vais d'abord vous céder la parole. Je croyais que... l'indication de M. le leader semblait qu'on procéderait dès le début. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, pour bien être certains que nous pensons tous la même chose de part et d'autre de cette Chambre, nous souhaitons d'ores et déjà que les propositions d'amendement grammatical... les propositions grammaticales d'amendement, plutôt, soient immédiatement intégrées au texte et qu'on procède aux écritures et que nous procédions, sans passer par l'étape du comité plénier, à l'adoption du projet de loi, donc aux interventions prévues à notre règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Mulcair: L'opposition officielle ayant été consultée par le côté ministériel sur ces modifications, nous sommes d'accord pour procéder de la manière indiquée par le ministre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Donc, alors une proposition pour nous constituer en commission plénière.

M. Simard (Richelieu): Je crains que vous n'ayez pas écouté ce que j'ai dit.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Asseyez-vous, M. le ministre, je vais la faire pour vous, la proposition. Nous devons quand même, pour les écritures, nous transformer en commission plénière ? pour les écritures, vous comprenez? ? alors, c'est pour ça que la proposition doit venir du ministre, à ce moment-là. Et il y a donc consentement... Cette motion est donc adoptée, que nous nous transformions en commission plénière.

Alors, ceci dit, je vous cède la parole pour que vous puissiez présenter votre amendement. Alors, je l'ai déjà ici, très bien. Je vous lis l'amendement. L'amendement consiste à remplacer, au premier alinéa de l'article 5 amendé, à l'article 10 amendé et au paragraphe 6° de l'article 13, les mots «le représentant» par les mots «ses ? s-e-s, ses ? représentants».

Alors, c'est l'amendement proposé par M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, en conséquence, nous allons poursuivre le débat sur le projet de loi tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président, de votre collaboration et à tous les membres de cette Chambre. M. le Président, ce n'est pas sans fierté que je soumets aujourd'hui aux membres de l'Assemblée nationale pour adoption le projet de loi n° 143, c'est-à-dire la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics et modifiant la Charte des droits et libertés de la personne. L'adoption de ce projet de loi marquera en effet une étape importante dans la poursuite d'un objectif cher au gouvernement du Québec, celui de faire une place équitable à la diversité québécoise dans les diverses sphères du secteur public. Ce sont d'ailleurs là les termes mêmes du mandat que le premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, confiait au ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration ainsi qu'au président du Conseil du trésor dans le discours inaugural de 1999.

Depuis le 16 juin dernier, date à laquelle le projet de loi n° 143 a été déposé à l'Assemblée nationale, nous avons pu mesurer à quel point l'objectif était partagé. Les auditions publiques tenues par la commission de la culture en août et en septembre ont ainsi fait ressortir un large consensus quant à l'urgence d'agir et de donner suite au projet de loi n° 143. Prenant acte de ce consensus, les membres de cette commission ont par la suite entrepris l'étude détaillée du projet de loi, et, bien au-delà de tout intérêt partisan, tout le monde a contribué à son amélioration.

Aussi, est-ce fort de l'appui unanime des membres de la commission de la culture au projet de loi n° 143 que je soumets celui-ci à l'Assemblée nationale pour adoption. Et je tiens en particulier à souligner la collaboration tout à fait remarquable, intéressante, non seulement de l'ensemble de l'opposition, mais du nouveau critique en ces matières, le député d'Anjou, et qui a beaucoup contribué à l'amélioration de ce texte.

n(12 h 10)n

Je n'insisterai jamais assez sur l'importance et sur la signification, M. le Président, de ce projet de loi. Il traduit en effet l'attachement et l'engagement profond du gouvernement du Québec et, plus largement, de la société québécoise envers les valeurs démocratiques et les grands principes de justice sociale, d'équité et d'égalité. Ce sont ces mêmes valeurs et ces principes qui sont au coeur du projet de loi n° 143. Celui-ci veut mettre un terme à une situation qui, dans les faits, compromet l'égalité de droits, pourtant reconnue à l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Je veux bien sûr parler ici des obstacles systémiques qui empêchent certains groupes sociaux d'avoir leur juste part des emplois pour ainsi apporter leur pleine contribution à l'essor de la société québécoise.

Ainsi, malgré la progression marquée de la présence des femmes dans les postes de direction de la fonction publique au cours des dernières décennies ? et c'est une amélioration et c'est une augmentation qui est très évidente à la lecture des chiffres ? leur représentation, la représentation des femmes à ces postes de direction reste encore aujourd'hui inférieure à ce qu'elle devrait être. Il reste également du chemin à parcourir pour accroître leur proportion dans les postes de cadres supérieurs ainsi que dans les emplois professionnels.

Un même constat de sous-représentation a été posé pour ce qui a trait aux autochtones, aux personnes qui font partie d'une minorité visible et à celles dont la langue maternelle n'est ni le français ni l'anglais. Pour ces groupes, l'égalité en emploi n'est pas encore atteinte, et ce, 25 ans après l'adoption de la Charte des droits et libertés de la personne, qui interdit, vous le savez, toute discrimination fondée notamment sur le sexe, l'origine ethnique ou la couleur de la peau.

Le projet de loi n° 143 traduit en conséquence une volonté ferme de corriger la sous-représentation des femmes, des autochtones, des membres des minorités visibles et des personnes de langue maternelle autre que le français ou l'anglais au sein de l'administration publique. L'administration publique, M. le Président, se doit d'être exemplaire. Elle doit indiquer la voie à suivre pour que l'ensemble des institutions reflètent toujours mieux la composition démographique de la société québécoise et la réalité du Québec contemporain.

C'est d'un véritable choix de société qu'il s'agit ici, un choix qui vise à traduire toujours mieux, dans les faits et dans tous les domaines, les droits et l'égalité formellement reconnus à chaque Québécois et à chaque Québécoise. Pour y arriver, il faut faire preuve de vigilance, détecter les obstacles qui peuvent compromettre l'atteinte de cet objectif et rendre les acquis plus fragiles. Il faut surtout se donner les moyens d'éliminer ces obstacles. Agir autrement serait inacceptable, intolérable même, compte tenu de la sensibilité et de la préoccupation croissante des Québécois et des Québécoises vis-à-vis de l'exclusion sous toutes ses formes.

Le projet de loi propose en conséquence d'étendre l'obligation d'implanter des programmes d'accès à l'égalité à l'ensemble des organismes publics qui comptent 100 employés ou plus. Désormais, les réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux, le monde municipal et les sociétés d'État seront tenus d'implanter un tel programme lorsque l'analyse de leur effectif révélera une sous-représentation d'un des quatre groupes visés par le projet de loi. La même obligation est prévue pour ce qui a trait à l'effectif policier de la Sûreté du Québec. Au total, c'est plus de 700 employeurs qui seront touchés par le projet de loi n° 143, ce qui représente un bassin de 500 000 emplois. Jusqu'à ce jour, seuls 67 000 emplois de la fonction publique québécoise étaient assujettis à un programme d'accès à l'égalité. Le projet de loi n° 143 constitue donc, vous l'aurez compris, une avancée majeure.

Je suis du reste convaincu qu'il permettra d'atteindre des résultats plus significatifs encore que ceux déjà associés aux programmes d'accès à l'égalité existants. En effet, et vous le savez bien, M. le Président, jamais l'occasion n'aura été aussi belle de faire un programme comme celui-là. Après des années difficiles sur le plan économique, des années marquées par une restriction de l'embauche et même une diminution des postes dans plusieurs secteurs dans la fonction publique, les prochaines années seront placées à l'enseigne du renouvellement des effectifs des institutions publiques. Étant un député de la région de Québec, M. le Président, vous savez à quel point ces réalités sont importantes.

Les perspectives sont particulièrement intéressantes en ce qui concerne le recrutement dans les réseaux de l'éducation, de la santé, des services sociaux ainsi que dans certaines grandes sociétés d'État.

L'adoption du projet de loi n° 143 pourrait donc entraîner à très court terme une amélioration sensible de la situation des groupes actuellement sous-représentés dans les organismes publics. Je fais toutefois le pari que les résultats seront tout aussi sinon plus significatifs à long terme, puisque ce projet de loi jette les bases d'un changement profond et durable des mentalités et des pratiques de gestion des ressources humaines.

Le projet de loi laisse en effet à chaque organisme public la latitude nécessaire pour qu'il s'approprie pleinement les objectifs des programmes d'accès à l'égalité et qu'il développe une réelle culture de l'égalité en emploi. La démarche d'élaboration et d'implantation d'un programme d'accès à l'égalité devrait ainsi s'en trouver facilitée. Il revient à chaque organisme de réaliser une analyse de son effectif afin de déterminer le nombre de personnes faisant partie de chacun des groupes visés par le projet de loi, et ce, dans les différents types d'emplois. Le rapport d'analyse devra en faire état. Il indiquera également, toujours pour chaque type d'emplois, les compétences et l'expérience requises ainsi que la zone appropriée de recrutement. Chaque organisme pourra décider des moyens à prendre pour réaliser cette analyse. Il devra cependant consulter son personnel ou les représentants de celui-ci avant de transmettre son rapport à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

M. le Président, j'attire ici votre attention sur les précisions apportées au projet initial en ce qui a trait à la consultation du personnel et de ses représentants. Lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 143 par les membres de la commission de la culture, la décision fut prise d'introduire cette obligation à deux moments-clés de la démarche précédant l'implantation éventuelle d'un programme d'accès à l'égalité, soit avant la transmission à la Commission du rapport d'analyse et du programme d'accès à l'égalité. Les articles 5 et 10 du projet de loi initial ont été modifiés en ce sens.

Par ailleurs, le projet de loi ne fixe aucun délai aux organismes pour réaliser cette analyse. Cependant, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse peut imposer un délai à tout organisme qui tarde à lui remettre son rapport dans un délai raisonnable. Sur réception de ce rapport, la Commission pourra en comparer les données avec celles dont elle dispose et tirer ses conclusions. Si elle juge que la proportion des personnes appartenant à l'un ou l'autre des groupes visés est généralement conforme à ce qu'elle devrait être dans chaque type d'emplois, l'organisme n'aura pas à implanter de programmes d'accès à l'égalité. Il devra cependant s'assurer que ces groupes continuent d'être représentés équitablement dans son effectif.

Si, au contraire, la Commission constate une sous-représentation significative dans certains types d'emplois, elle avisera alors l'organisme de son obligation d'élaborer et d'implanter un programme d'accès à l'égalité pour corriger la situation. L'organisme, quant à lui, disposera d'un an pour s'acquitter de cette responsabilité et, après consultation avec son personnel ou ses représentants pour transmettre son programme à la Commission, il pourra d'ailleurs requérir l'assistance de la Commission dans l'élaboration de son programme, une responsabilité dont il reste néanmoins le seul maître d'oeuvre.

Le projet de loi fournit à l'organisme des repères qui le guideront dans sa démarche, tout comme il lui indique des limites du programme d'accès à l'égalité. L'idée n'est pas en effet de substituer les programmes d'accès à l'égalité aux régimes de relation de travail, pas plus d'ailleurs que d'amener les organismes à réduire leurs exigences de compétences. Le projet de loi est d'ailleurs très clair à ce propos.

n(12 h 20)n

On le constate, M. le Président, l'approche retenue se veut souple et fait appel à la responsabilité des organismes publics. Il apparut essentiel en effet de réduire le plus possible les contraintes administratives auxquelles les employeurs seront soumis et d'éviter de multiplier les contrôles qui risqueraient d'alourdir le processus d'implantation d'un programme d'accès à l'égalité. Cette souplesse n'en demeure pas moins assortie d'une obligation très stricte pour chaque organisme tenu d'élaborer un programme d'accès à l'égalité, celle de rendre compte des résultats obtenus dans un rapport qui, tous les trois ans, devra être transmis à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. L'organisme devra alors démontrer l'efficacité de son programme en faisant état des mesures prises et des résultats obtenus.

À cet égard, le rôle de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse revêt une importance stratégique, et je ne saurais trop remercier cette Commission de la précieuse collaboration qu'elle a apportée tout au long des travaux de la commission de la culture à la préparation de ce projet de loi, que ce soit dans la détermination des organismes tenus d'élaborer un programme d'accès à l'égalité, dans la vérification de la teneur des programmes et dans l'évaluation des résultats.

Le projet de loi ajuste d'ailleurs les fonctions et les pouvoirs de la Commission. Il précise les critères dont elle devra tenir compte dans l'exercice de son rôle de vérification des programmes d'accès à l'égalité. Inscrits dans la loi, ces critères visent à mieux circonscrire les motifs sur lesquels la Commission peut s'appuyer pour imposer la modification d'un programme d'accès à l'égalité. De même, ils permettent de ne pas faire reposer l'appréciation des programmes sur des aspects strictement quantitatifs. Par ailleurs, le projet de loi précise des circonstances dans lesquelles la Commission peut s'adresser au Tribunal des droits de la personne.

Je souhaite, pour ma part, M. le Président, qu'on en arrive là le moins souvent possible et que les organismes et la Commission travailleront ensemble dans un esprit d'ouverture et de respect de leurs responsabilités respectives pour éviter, autant que faire se peut, cet ultime recours.

Le projet de loi comporte enfin des dispositions qui permettront de faire le point périodiquement sur l'efficacité des mesures prises pour favoriser l'égalité en emploi des femmes, des autochtones, des personnes membres d'une minorité visible et celles dont la langue maternelle n'est ni le français ni l'anglais.

Enfin, M. le Président, tous les trois ans, la Commission publiera la liste des organismes publics assujettis à la loi et fera état de leur situation en matière d'égalité en emploi. Le ministre responsable de l'application de la loi devra, pour sa part, faire rapport au gouvernement et à l'Assemblée nationale tous les cinq ans. Son rapport portera non seulement sur la mise en oeuvre de la loi, mais aussi sur l'opportunité de la maintenir ou de la modifier.

Je conclurai, M. le Président, mon intervention en insistant encore une fois sur toute l'importance qu'il nous faut collectivement accorder au dépistage et à l'élimination de toutes les formes de discrimination, et en particulier à la discrimination en emploi subie par les femmes, les autochtones, les personnes qui font partie d'une minorité visible et celles dont la langue maternelle est autre que le français ou l'anglais. Cette discrimination et les situations de sous-représentation qu'elle entraîne empêchent ces groupes d'apporter leur contribution et de participer pleinement à la vie économique et au développement du Québec.

Tous les milieux dans tous les domaines de l'activité collective doivent consentir des efforts pour y remédier. Cela est d'autant plus vrai pour le secteur public qui doit donner l'impulsion, être à l'image de la population qu'il dessert et agir dans le plus strict respect des principes, des valeurs et des idéaux qui rallient les Québécoises et les Québécois derrière un même objectif: la construction d'une société toujours plus juste, plus égalitaire, plus inclusive aussi.

Dans les semaines qui vont suivre, c'est ce message que j'aurai l'occasion de livrer aux représentants des divers organismes et des groupes visés par le projet de loi n° 143 en les assurant de toute la collaboration du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration dans la mise en oeuvre de la loi.

D'ici là, M. le Président, je veux, en terminant, remercier à nouveau les membres de la commission de la culture, son président, qui vient de se joindre à nous, pour l'excellent travail qui a été fait pour réaliser cette loi, je pense, qui comptera dans la recherche de la société québécoise pour atteindre à l'élimination de toutes les formes de discrimination par l'égalité en emploi.

Je pense que l'adoption de la loi n° 143 incarne bien cette capacité de l'Assemblée nationale de faire consensus pour les grandes orientations qui impliquent un progrès pour notre société. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Anjou. M. le député.

M. Lamoureux: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait très plaisir de prendre la parole à ce stade-ci du projet de loi, puisqu'on en est rendu à l'adoption. C'est un projet de loi, comme, je pense, le ministre l'a bien résumé, qui faisait l'unanimité au sein des membres de cette Assemblée nationale. Je pense qu'il y avait quelque chose de symbolique, de fondamental dans ce projet de loi là, et c'était celui d'y aller d'un message fort, d'un message unanime envers les membres de l'ensemble de la société. Moi, je suis de ceux qui croient, M. le Président, que, si on veut convaincre nos concitoyens et nos concitoyennes de faire preuve d'ouverture au niveau de l'immigration, au niveau des entreprises, que ces gens-là puissent aller chercher l'expertise, l'expérience et l'enrichissement qui viennent avec l'embauche des gens, eh bien, je pense que c'est important qu'au niveau de l'Assemblée nationale on envoie un message fort, un message unanime.

On a travaillé, je pense, de concert avec le gouvernement dans ce dossier-là. Le travail a été fait de façon correcte. On a tenté d'apporter des amendements, on en a débattu en commission. On le sait, on a mentionné, nous, on aurait souhaité que les handicapés soient également visés, que les anglophones soient également inclus dans le projet de loi.

Au niveau des handicapés, M. le Président, je rappellerai quand même... il y a un constat qui est clair, c'est que la loi qui les vise, là, qui est censée les aider, ne répond pas aux besoins face à la situation qu'ils vivent actuellement, et puis c'est un cri d'alarme. Les handicapés, par le biais de leurs associations, ont lancé un cri en demandant d'être inclus dans le projet de loi, parce qu'ils disent: La loi, telle qu'elle est, ne répond pas aux besoins face à notre situation qu'on vit au niveau de l'an 2000.

Donc, ils ne sont pas inclus dans le projet de loi, mais je rappellerai à la ministre de la Santé et des Services sociaux qu'il y a un message d'urgence qui est envoyé par ces gens-là et auquel elle devra répondre rapidement. Ça fait trop longtemps qu'on se fait dire et que ces gens-là se font dire qu'il y aura une réforme au niveau des lois qui les visent, sans que quelque chose de concret se déroule.

On l'a mentionné, M. le Président ? c'est excessivement important ? ce projet de loi là, ça vise à élargir la portée de principes qui sont fondamentaux dans notre société. Il est important, non seulement au niveau des communautés culturelles qui sont maintenant visées, mais aussi au niveau des autochtones et des femmes, qu'il y ait une conscience d'agir, pas nécessairement seulement en fonction des projets de loi, mais d'agir parce que c'est bien d'agir ainsi. Ce sont des principes, je pense, sur lesquels l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale sont d'accord. On a appuyé le projet de loi, on souhaite maintenant qu'il soit en application, que les organismes visés répondent rapidement aux exigences qui sont posées par ce projet de loi. Parce qu'il en va de soi. Il en va de soi que ces gens-là doivent se reconnaître, et c'est de ça dont il est question. Ces gens-là, on leur dit: Vous faites partie de la société québécoise. Eh bien, ils veulent se reconnaître dans les organismes qui les représentent.

M. le Président, je ne me pencherai pas plus longtemps... Je salue ce projet de loi là, c'est un pas en avant, c'est un grand moment, je pense, pour les groupes qui sont visés. Je suis heureux d'apporter, moi ainsi que l'opposition officielle, mon appui à ce projet de loi là pour, je le répète, envoyer un message fort, un message clair à l'ensemble de la société, qu'il faut agir, aller dans cette direction. C'est, je pense, l'image qu'on a comme Québécois, eh bien, maintenant, passons à l'action! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Anjou. Ceci met fin au débat. Il n'y aura pas de réplique, je crois. Alors, le projet de loi n° 143, Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics et modifiant la Charte des droits et libertés de la personne, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, nous allons suspendre jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement de tous les membres de cette Assemblée. Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, nous poursuivons les affaires du jour. Et j'inviterais le leader adjoint du gouvernement à nous guider vers l'article 12, probablement.

M. Boisclair: Article 12, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 12 de votre feuilleton, Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française propose l'adoption du principe du projet de loi n° 171, Loi modifiant la Charte de la langue française. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 171? Alors, Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Beaudoin: M. le Président, en ce beau vendredi après-midi, le projet de loi dont je propose, au nom du gouvernement, l'adoption de principe a pour objet de modifier la Charte de la langue française sous deux aspects. En premier lieu, il clarifie pour l'avenir le critère de reconnaissance des municipalités prévu à l'article 29.1 de la Charte et il établit une présomption de reconnaissance pour les commissions scolaires anglophones et autochtones. En second lieu, le projet de loi précise les recours et les réparations disponibles en cas de contravention à l'article 46 de la Charte de la langue française, lorsque des exigences linguistiques injustifiées sont posées par un employeur pour l'accès à un emploi. J'aborderai, M. le Président, tour à tour, ces deux modifications ainsi que les considérations qui ont conduit le gouvernement à proposer leur adoption.

La première modification, apportée à l'article 29.1, établit le principe de la reconnaissance d'office des commissions scolaires anglophones. Cette modification s'inscrit dans la continuité de l'établissement, en 1997, de commissions scolaires anglophones appelées à dispenser leur enseignement en anglais aux élèves qui y sont admissibles. Dans la même optique, le projet de loi reconnaît d'emblée le caractère particulier de la Commission scolaire crie, de la commission scolaire Kativik et de la commission scolaire du Littoral.

Pour ce qui est de la reconnaissance d'une municipalité, le projet de loi précise qu'il faut que plus de la moitié des résidents soient de langue maternelle anglaise pour qu'une municipalité puisse obtenir le statut particulier découlant de l'article 29.1 de la Charte de la langue française. Ainsi qu'en témoigne la politique administrative de l'Office de la langue française, le critère de la langue maternelle est celui auquel l'Office donne, dans les faits, la priorité lorsqu'il procède à la reconnaissance d'une municipalité ou d'un organisme municipal. Le projet de loi, M. le Président, vient confirmer cette pratique. Cette modification a aussi pour effet de faire en sorte qu'on ne puisse comptabiliser avec les personnes qui sont de langue maternelle anglaise celles qui ne le sont pas lorsqu'une municipalité désire obtenir une reconnaissance découlant de cet article.

La langue commune au Québec est le français. Il tombe donc sous le sens commun que les allophones, qui sont des personnes qui n'ont ni le français ni l'anglais comme langue maternelle, n'aient pas à être artificiellement ajoutés aux anglophones pour les fins de reconnaissance d'un organisme municipal, sinon on se trouve à favoriser indûment le pouvoir d'attraction de l'anglais au Québec, alors que, depuis plus de 25 ans, l'action des divers gouvernements qui se sont succédé s'est fondée sur le principe suivant lequel le français doit être la langue dans laquelle les Québécois de toutes origines communiquent et participent à la vie publique.

Soulignons que la presque totalité des municipalités qui ont été reconnues aux fins de la Charte l'ont été à la fin des années soixante-dix et au début des années quatre-vingt. Dans un souci de continuité historique, une disposition spécifique du projet de loi n° 171 maintient le statu quo linguistique pour toutes les municipalités du Québec déjà reconnues en vertu de l'article 29.1, si bien que l'objectif de respect de la communauté québécoise d'expression anglaise exprimé au préambule de la Charte et dont le Québec a toujours fait preuve est pleinement atteint.

En ce qui a trait à la reconnaissance des établissements de santé et de services sociaux, la situation demeure inchangée, puisque le projet de loi reprend dans les mêmes termes les critères actuels. Enfin, mentionnons que, par une modification introduite à l'annexe de la Charte, un arrondissement fait partie de l'administration et est assimilé à une municipalité pour les fins de la Charte de la langue française. Il en résulte notamment que, si dans le futur un quelconque arrondissement respectait les nouvelles exigences de l'article 29.1, c'est-à-dire plus de la moitié des résidents de langue maternelle anglaise, il pourra être reconnu.

Je souligne par ailleurs que la transformation en arrondissements reconnus des municipalités reconnues visées par la réforme municipale sur l'île de Montréal et sur la Rive-Sud de Montréal est assurée par une disposition particulière prévue au projet de loi n° 170 qu'a déposé ma collègue la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole. J'ajoute d'ailleurs, M. le Président, qu'il y a une disposition, dans ce projet de loi n° 170, qui dit que Montréal est une ville de langue française.

Ainsi, en janvier 2002, les 15 municipalités reconnues de l'île de Montréal deviendront, seules ou regroupées avec d'autres ayant le même statut, neuf arrondissements reconnus de la ville de Montréal. Il en ira de même de la municipalité reconnue de Greenfield Park, qui deviendra un arrondissement reconnu de la ville de Longueuil. En outre, une telle reconnaissance ne pourra leur être retirée qu'à leur demande, ce qui est le cas actuellement.

En somme, M. le Président, il y a maintien de la situation linguistique actuelle, et la modification que je propose à l'article 29.1 sera applicable pour l'avenir uniquement. Mais tout le monde comprend qu'il n'y a pas d'extension, en effet, de ces droits historiques, donc, à la communauté anglophone. Cette occasion qu'est la réforme municipale ne doit pas permettre l'extension de ce droit.

Avant de conclure sur ce point, je tiens à rappeler que la possibilité de rendre des services en anglais ne dépend pas de la reconnaissance prévue à l'article 29.1 de la Charte. Une telle possibilité est laissée aux organismes municipaux. Je voudrais noter, M. le Président, que, sur le territoire actuel, donc, de la Communauté urbaine de Montréal, 58 % des anglophones, soit environ 182 385 personnes, vivent actuellement dans des municipalités qui ne sont pas reconnues, ce qui ne les empêche pas justement de recevoir, le cas échéant, par la ville de Montréal en particulier, de services en anglais.

Quant aux modifications relatives aux recours et aux réparations disponibles en cas de violation de l'article 46 de la Charte, cette modification est devenue nécessaire à la suite d'un jugement de la Cour supérieure, qui a conclu que les membres de l'Office de la langue française ne répondaient pas aux exigences d'indépendance et d'impartialité nécessaires pour trancher un litige en vertu de l'article 46. Cette disposition, comme vous le savez, interdit à un employeur de poser des exigences linguistiques injustifiées de connaissance d'une autre langue que le français pour l'accès à un emploi ou à un poste.

On se rappellera que, dans l'affaire de l'Hôpital chinois, la Cour supérieure a jugé en novembre 1999 que l'Office de la langue française, qui est avant tout un organisme administratif, exerçait néanmoins des fonctions quasi judiciaires lorsqu'il rendait une décision en vertu de l'article 46 de la Charte de la langue française. Selon le tribunal, les membres de l'Office n'avaient pas les garanties d'inamovibilité, de sécurité financière et d'indépendance institutionnelle suffisantes pour exercer de telles fonctions, qui ressortissent davantage à des instances juridictionnelles plutôt qu'administratives.

n(15 h 10)n

En vertu des dispositions actuelles de la Charte, le Commissaire du travail et l'arbitre de griefs, qui possèdent les caractéristiques nécessaires à l'exercice de fonctions juridictionnelles, ont une compétence concurrente à celle de l'Office lorsqu'il y a un litige en vertu de l'article 46. À ce titre, il est donc apparu logique de retirer cette compétence à l'Office et de la laisser uniquement à l'arbitre des griefs lorsque le travailleur est régi par une convention collective et au Commissaire du travail lorsque le travailleur n'est pas régi par une telle convention.

Cette façon de faire apparaît d'autant plus justifiée que le Commissaire du travail et l'arbitre de griefs possèdent déjà une compétence en matière linguistique étant donné que, depuis 1977, ils sont seuls chargés de se prononcer en cas de contravention à l'article 45 de la Charte, qui interdit à un employeur de congédier ou de rétrograder un membre de son personnel parce qu'il ne parle pas le français. Une telle façon de faire a aussi comme avantage de décloisonner la problématique de la langue.

Toutefois, afin de permettre à l'Office de continuer à jouer pleinement son rôle moteur dans le processus de francisation des entreprises, le gouvernement a jugé opportun de lui donner un mandat préalable de médiation entre les parties impliquées pour favoriser un accord à l'amiable. À défaut d'un tel accord, le différend pourra être soumis par le plaignant au Commissaire du travail ou à l'arbitre de griefs, selon le cas.

Outre cette lacune touchant le statut de l'organisme chargé de trancher un litige en faveur de l'article 46, l'application même de cet article s'est avérée en partie inefficace, parce que la Charte n'offre pas de réparation directe pour la personne qui peut avoir été lésée et ne précise pas clairement si le travailleur peut se plaindre non seulement de l'exigence de la connaissance d'une autre langue, mais aussi du niveau de connaissance requis.

Le projet de loi vise donc à corriger ces carences, dont certaines avaient été identifiées en 1996 par le groupe de travail tripartite sur la francisation des entreprises, le rapport Grant. Ainsi, les pouvoirs de réparation et d'ordonnance de l'arbitre de griefs et du Commissaire du travail ont été bonifiés afin de permettre à ces instances de rendre toute ordonnance qui leur apparaît juste et raisonnable dans les circonstances, notamment en leur permettant d'ordonner la cessation de l'acte reproché, l'accomplissement d'un acte, y compris la reprise du processus de dotation de l'emploi ou du poste en cause, ainsi que le paiement au plaignant d'une indemnité ou de dommages-intérêts punitifs. Il s'agit de pouvoirs de réparation importants que recommandait le rapport Grant et qui rendent véritablement efficace pour les travailleurs l'interdiction énoncée à l'article 46 de la Charte de la langue française.

Voilà donc, M. le Président, pour l'essentiel, les modifications introduites par le projet de loi dont je propose aujourd'hui l'adoption de principe. Je tiens à préciser que ces modifications ponctuelles, justifiées par des circonstances particulières, ne préjugent pas des travaux de la Commission des états généraux ni des recommandations que cette Commission voudra bien me faire.

Toutefois, étant donné que les travaux de la Commission se termineront en mai 2001, le gouvernement devait agir dès à présent pour donner aux travailleurs québécois un recours utile et efficace en cas de contravention à l'article 46 ainsi que pour préciser, dans le cadre de la réforme municipale, quelles seront pour l'avenir les règles applicables en vertu de l'article 29.1 pour procéder à la reconnaissance d'une municipalité ou d'un arrondissement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française et également députée de Chambly. Nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière de langue française, M. le député d'Outremont. M. le député.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 171 présente une double finalité. La ministre ayant décrit en détail le contenu du projet de loi, je m'en tiendrai à une présentation de ses grandes lignes.

En premier lieu, le projet de loi institue un nouveau critère de reconnaissance du statut bilingue d'une municipalité. On se souviendra que dans la loi 101, avant la modification que le gouvernement souhaite apporter, le critère de reconnaissance était une majorité de résidents d'une autre langue que le français. J'ajoute que suite à l'adoption de la loi 86, la décision de reconnaître et celle de déreconnaître doit être précédée d'une demande faite par la municipalité elle-même plutôt que sur une simple constatation par l'Office d'un changement dans la démographie linguistique locale.

On conviendra, M. le Président, que la modification apportée par la loi 86 était opportune parce que, en confiant à l'Office le pouvoir de reconnaître ou de déreconnaître par décret, la loi 101 originelle péchait en quelque sorte par manque de défiance à l'endroit de la tendance des bureaucraties, surtout des monopoles bureaucratiques, à faire preuve de caporalisme. L'Office de la langue française est une bureaucratie monopoliste, et la crise politique et un jugement de cour dans l'affaire Rosemère avaient amené la modification de l'exercice de son autorité en la rendant contingente d'une demande officielle faite par une municipalité.

Donc, en vertu du projet de loi n° 171, à l'avenir, il n'y aura plus, à toutes fins pratiques, de municipalité qui serait reconnue bilingue. Enfin, M. le Président, étant donné le nouveau critère qui est utilisé, à savoir une majorité de langue maternelle anglaise, de résidents de langue maternelle anglaise, ce que je veux dire ici, c'est qu'à toutes fins pratiques on imagine difficilement que des localités deviendraient ? ou des municipalités ou des arrondissements ? bilingues compte tenu de ce que nous connaissons de la démographie linguistique québécoise.

J'ajoute, M. le Président, que, enfin, à moins d'un baby-boom au sein de la communauté anglophone de souche, en entendant par là des anglophones de langue maternelle ancestrale et les anglophones qui sont devenus, ceux qui le sont devenus par l'assimilation linguistique plus ou moins ancienne sans être nécessairement de langue maternelle ancestrale, donc dans cette communauté anglophone de souche, à moins qu'on assiste à une recrudescence ou à un renouveau de la fécondité, on ne devrait pas pouvoir imaginer que dans un avenir prévisible une autre municipalité du Québec, à part de celles que la ministre a mentionnées antérieurement et qui sont énumérées dans la loi n° 170, deviendrait une municipalité reconnue comme étant bilingue.

n(15 h 20)n

L'autre finalité, M. le Président, de la loi n° 171 est, si l'on veut, moins politique et plus technique que la première. Le projet de loi opère en quelque sorte un transfert d'autorité en matière de décisions relatives à l'article 46 de la Charte. Très simplement, disons qu'avant, lorsqu'une personne était d'opinion que son employeur était injustifié d'exiger la connaissance de l'anglais de sa part pour obtenir un emploi ou un avancement et qu'elle déposait une plainte à l'Office, l'autorité de trancher sur le bien-fondé de la plainte revenait à l'Office de la langue française. Avec le projet de loi n° 171, cette décision reviendra à un commissaire du travail ou à un arbitre, et il pourra y avoir médiation préalablement au jugement, et la loi précise que cette médiation pourrait être réalisée par une personne ou un membre de l'Office, une personne qui ferait partie du personnel ou qui serait, en l'occurrence, un membre de l'Office de la langue française, c'est-à-dire une personne qui appartiendrait au conseil d'administration de l'Office.

Puis, et c'est une nouveauté que la ministre a signalée plus tôt, le plaignant pourrait se voir attribuer une compensation financière pour dommages subis, si un jugement favorable était rendu en sa faveur. Donc ça, ici, c'est un ajout important parce que, évidemment, la ministre l'a souligné, du point de vue de la francisation des entreprises et des organismes publics qui sont touchés par l'article 46... Parce qu'il n'y a pas seulement les entreprises, mais il peut y avoir... il y a par exemple... Je me rappelle fort bien, ayant été moi-même président de l'Office, d'avoir reçu des plaintes qui provenaient d'employés des universités québécoises, desquels on avait exigé, pour l'obtention d'un poste de bibliothécaire, qu'on connaisse, qu'ils aient une connaissance suffisante de l'anglais, compte tenu du besoin de devoir communiquer avec des fournisseurs de livres à l'échelle nord-américaine. Donc, il y a là un ajout important en ce sens que l'employeur qui aura à décider de l'exigence linguistique, disons, examinera la décision de façon d'autant plus prudente et rigoureuse que des sanctions sont prévues dans l'éventualité où la décision qui a été prise pourrait être contestée par un arbitre ou un commissaire du travail.

M. le Président, la formation politique dont je suis le porte-parole en matière de législation linguistique est contre le projet de loi n° 171. À ce stade-ci du débat, nous allons nous contenter d'exposer les raisons générales de notre opposition. Les raisons particulières viendront en temps et lieu. Comme le disait Raymond Devos, le célèbre humoriste français, avant de parler de la situation particulière, nous allons traiter de la situation générale.

En instituant la majorité de langue maternelle anglaise comme critère de reconnaissance du statut bilingue d'une municipalité ou de ce qui pourrait, dans un Montréal virtuel, devenir un arrondissement, n'est-ce pas, la loi n° 171 vient affirmer que deux futurs arrondissements de la possible ville de Montréal ? je dis bien de la possible ville de Montréal ? créés par la loi n° 170 sur la réorganisation municipale et qui auraient pu être reconnus bilingues au sens de la loi 101 originelle ne le seront pas: Ville-Marie?Centre-ville de Montréal; et Côte-des-Neiges?Notre-Dame-de-Grâce. Il s'agit de deux arrondissements qui sont prévus dans le projet de loi qui a été déposé par la ministre, Mme Harel. Ces deux territoires locaux, si on y ajoute tous les résidents d'une autre langue que le français, pourraient être reconnus bilingues suite à une demande en ce sens faite à l'Office de la langue française. En tout cas, s'ils ne devaient pas être reconnus maintenant faute de pouvoir répondre aux critères de la loi 101 actuelle, ils pourraient l'être, comme on dit, tendanciellement.

Ma formation politique, et je veux être très clair là-dessus, souhaite que Montréal l'actuelle ou Montréal la virtuelle soit une ville française. Par ailleurs, nous sommes convaincus qu'un régime linguistique montréalais, proprement montréalais, est imaginable, qui concilie mieux que la loi n° 171 le caractère de langue commune du français à Montréal et le cosmopolitisme linguistique montréalais. En d'autres mots, il est parfaitement possible d'imaginer que Montréal soit une ville française, à nette prédominance française, et que son administration, sous quelque régime juridique que ce soit, à savoir Montréal actuel ou Montréal virtuel, ait la capacité légale d'établir les conditions jugées opportunes afin d'assurer que les interfaces avec ses citoyens prévoient des pratiques langagières bilingues ou multilingues qui assurent une qualité optimale de la communication dans les échanges des citoyens avec les représentants de la municipalité.

En fait, M. le Président, c'est déjà le cas. Et le projet de loi n° 171 vient mettre en danger des pratiques langagières habituelles, courantes à Montréal, qui sont à la source ? je dis bien, à la source ? de la bonne entente interlinguistique qui caractérise aujourd'hui la vie publique montréalaise, et cela dans un contexte d'usage global des langues en faveur d'une nette prédominance du français, ce que l'indicateur de français, langue d'usage public, du Conseil de la langue française est venu démontrer lors de sa publication il y a plus d'une année.

Ce que je veux dire ici, c'est que l'indicateur du Conseil a montré sans l'ombre d'un doute qu'à Montréal la langue d'usage dans les rapports linguistiques de type public est prédominamment le français. Donc, Montréal, de ce point de vue, est d'ores et déjà une ville, un ensemble urbain où le français occupe une place prépondérante.

Ce que nous prévoyons, M. le Président, suite au projet de loi n° 171, s'il était adopté, c'est une rupture de la bonne entente interlinguistique à Montréal. Prenons l'exemple du comté dont je suis le député, le comté d'Outremont, qui est, permettez-moi l'expression, assis sur deux espaces urbains fort différents du point de vue linguistique, à savoir la ville d'Outremont, qui est une municipalité très largement francophone au sens de la langue maternelle, et la partie ouest du comté, Côte-des-Neiges, qui, elle, est caractérisée par une hétérogénéité linguistique des plus considérables.

Je pense qu'on peut facilement affirmer, et il y a d'ailleurs des études sociolinguistiques là-dessus qui nous le confirment, que la partie Côte-des-Neiges du comté d'Outremont est la partie, est l'espace linguistique le plus hétérogène du Canada. Dans la partie linguistique du comté, et en incluant évidemment une partie de Mont-Royal, on dénombre pas moins de 60 ou de 75 langues. Donc, on est en présence d'un cosmopolitisme linguistique de très, très grande étendue.

Dans la partie de mon comté, sur la Côte-des-Neiges, la bonne entente linguistique règne là où les résidents entrent en contact avec les services de la ville de Montréal. La ville de Montréal offre déjà à ses résidents des services municipaux qui font largement appel à l'utilisation d'autres langues que le français lorsque le besoin s'en fait sentir. C'est la même chose à Notre-Dame-de-Grâce. Quant au centre-ville, les services municipaux qui y sont rendus le sont dans le plus grand respect des conditions de civilité dictées par le cosmopolitisme linguistique ambiant.

La loi n° 171, partir d'une intention louable, produira des conséquences néfastes pour la communauté linguistique montréalaise. Pour parler simplement, M. le Président, je dirais que la loi n° 171, compte tenu de ce qu'elle opère comme transformation du critère de reconnaissance sans prévoir d'autres dispositions pouvant mener à des accommodements, qualifions-les de raisonnables, en matière de cosmopolitisme linguistique, la loi n° 171 pourrait, à terme, baisser, réduire et abaisser le confort linguistique de bon nombre de citoyens de mon comté, de citoyens qui font maintenant affaire avec la ville de Montréal, soit en anglais lorsque l'anglais est la langue qu'ils connaissent le mieux de toutes les langues qui sont connues dans le fonctionnement linguistique de la ville, ou qui, dans certains cas, sont capables de s'adresser à la municipalité en arabe, en tagalog, en créole ou en beaucoup d'autres langues qui sont pratiquées dans la partie ouest de mon comté. Il y a un danger que cette loi entraîne une mise au rancart de ces pratiques langagières qui sont très importantes du point de vue du confort linguistique des citoyens et qui, à mon avis, sont tout à fait conformes avec la grande tradition de civilité que le Québec a construite au fur et à mesure de son développement.

n(15 h 30)n

M. le Président, ce n'est pas à nous, de l'opposition, de dire comment l'équilibre mentionné plus haut entre l'objectif de faire du français une lingua franca à Montréal et celui d'accommoder le cosmopolitisme linguistique pourrait être atteint. En d'autres mots, comment concilier la généralisation de l'usage du français dans le fonctionnement linguistique de la ville de Montréal et l'épanouissement du cosmopolitisme linguistique montréalais, comment réconcilier ces deux exigences dans la vie quotidienne linguistique de Montréal et comment les réconcilier pour faire en sorte que les citoyens de Montréal puissent... Quelle que soit leur langue d'appartenance, leur langue maternelle, leur langue d'origine ou leur langue d'usage, comment peut-on imaginer une réconciliation qui ferait que...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député. C'est beau, on continue.

M. Laporte: ...du confort linguistique dont ils jouissent déjà.

Vous pouvez être sûr, M. le Président, que, en tant que porte-parole sur la législation linguistique, j'ai mes idées sur la façon de rencontrer ce défi de réconciliation, sauf que, ces idées, je les exposerai au moment de traiter de la situation particulière, alors que, pour l'instant, j'ai choisi de m'en tenir à la situation générale.

M. le Président, le cosmopolitisme linguistique et l'identité française de Montréal, disons francophone française de Montréal, sont des caractéristiques constitutives de la spécificité montréalaise, de Montréal comme communauté linguistique distincte. Puisqu'il faut cultiver cette spécificité, nous devons imaginer un régime linguistique pour Montréal qui soit différent de celui que projette la loi n° 171. Nous y reviendrons en temps et lieu.

Quant à la deuxième finalité de la loi, qui consiste en un transfert d'autorité de l'Office aux fonctionnaires que sont les commissaires du travail ou à des arbitres, M. le Président, ce n'est pas la trouvaille du siècle. Les plaintes en vertu de l'article 46 donnent déjà lieu à une longue liste d'attente, et des accords entre employés et employeurs reposent sur des évaluations techniques complexes de besoins et de pratiques langagières, d'exigences de besoins et de pratiques langagières, et une courbe d'apprentissage est requise avant que le dispositif judiciaire ou quasi judiciaire puisse fonctionner rondement.

En d'autres mots, l'application de l'article 46, M. le Président, si vous me permettez l'expression, ce n'est pas de la tarte aux pommes; ça repose sur la capacité qu'ont certaines personnes, qu'ont les personnes en autorité de porter des jugements techniques sur des conditions de travail, des situations de travail. Et, comme je le mentionnerai tantôt, je suis loin de penser que... Des fonctionnaires qui ont, entre autres, à porter ces jugements techniques et qui ne sont pas spécialisés dans ces jugements techniques, qui ne sont pas des spécialistes de l'article 46 risquent, à mon avis, de ne pas être aussi efficaces dans leur action qu'on le présume dans le projet de loi actuel.

En voulant solutionner un problème causé par un jugement de cour défavorable à l'Office et qui est venu paralyser la mécanique d'application de l'article 46, le projet de loi n° 171 vient créer, et toujours avec la meilleure volonté du monde, une situation de régulation de conflits qui sera paresseuse, parce que le personnel pourrait ne pas être à l'appel, et embourbée, parce qu'il va falloir repartir à zéro avec des amateurs qui devront s'inventer spécialistes. Ce n'est pas avec ce genre d'invention imaginée par des esprits généreux mais naïfs que la francisation des entreprises et des organisations de travail publiques progressera sur un terrain qui présente un enjeu majeur pour l'avenir du français comme langue de travail et l'idéal de justice linguistique dont est inspirée la Charte de la langue française.

Encore ici, M. le Président, il y a une solution de rechange. Mais ce n'est pas le moment d'en traiter. À ce stade-ci, ce qu'on nous demande, c'est de voter sur le principe d'une loi. Nous devons nous en tenir évidemment à l'exposé des raisons pour lesquelles nous sommes généralement en désaccord avec le projet de loi en question.

Donc, en terminant, nous sommes contre l'adoption du projet de loi n° 171, en principe, et contre le principe du projet de loi. Nous avons exposé les raisons générales sur lesquelles s'appuie cette opposition, nous nous en voudrions de ne pas être plus précis sur les raisons particulières de notre opposition lorsque le temps de l'être sera venu. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Outremont et également critique officiel de l'opposition en matière de l'application de la Charte de la langue française. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants avant de céder la parole à Mme la ministre? Aucun autre intervenant. Alors, Mme la ministre, en vertu de l'article 216, vous avez droit à une réplique de 20 minutes.

Mme Beaudoin: Oui. M. le Président, ça ne sera pas aussi long que ça. Rapidement, je voudrais quand même exprimer ma déception devant la réaction de l'opposition et devant la décision de l'opposition de s'opposer, donc, à l'adoption du principe de la loi n° 171. Parce que je ne comprends pas très bien le raisonnement que fait le député d'Outremont quand il parle de la rupture de la bonne entente, puisque justement le projet de loi n° 171 maintient le statu quo linguistique. Il n'y a pas de rupture, puisque nous transférons aux nouveaux arrondissements les droits et le statut bilingue qu'avaient les villes de la Communauté urbaine de Montréal. Nous ne l'extensionnons pas, je le reconnais, il n'y a pas d'extension, mais il n'y a pas de rupture, puisque c'est le maintien de la situation actuelle.

Et moi, M. le Président, ce que ça me fait dire, c'est que très malheureusement, à chaque fois que le Parti libéral du Québec ? ne parlons pas du Parti libéral du Canada, bien sûr ? aurait l'occasion d'affirmer l'importance, l'intérêt de la langue française, particulièrement à Montréal, où l'on sait justement que se joue cet avenir de la langue française au Québec, nous qui sommes 2 % de la population en Amérique du Nord, la langue française qui est dans un état de précarité, M. le Président... Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le juge Laramée, quand il a rendu son jugement l'autre jour, qui disait textuellement, concernant la langue d'enseignement: «Le français est dans un état de précarité.» Alors, si vous ne le saviez pas encore, il y a un juge qui est venu vous le dire.

Il a ajouté: «Si les Canadiens de langue française n'ont pas été assimilés, ce n'est pas parce qu'on n'a pas tenté de le faire.» On est loin de ce qu'a dit le chef de l'opposition il y a peut-être deux ans, quand il prétendait que le français avait survécu au Québec, et je le cite, «grâce à nos voisins anglophones». Ou de celle du député de Pontiac qui réclamait des zones d'exception à la Charte, des enclaves linguistiques. Et vous, vous demandez ? et vous l'avez déjà fait auparavant d'ailleurs ? pour la Communauté urbaine de Montréal un statut spécial.

Eh bien non, M. le Président. Nous croyons qu'en l'an 2000, au Québec, il faut réaffirmer le statut de la langue française, il faut faire en sorte justement que la langue française demeure cette langue commune, en effet, de tous les Québécois, et c'est en ne changeant pas la situation actuelle, en permettant aux arrondissements de demeurer bilingues, ceux qui avaient déjà ce statut via les municipalités de la Communauté urbaine, mais en disant, en effet, que dorénavant...

n(15 h 40)n

Et je crois que ça a été une erreur, une erreur historique même, en 1977, de ne pas avoir, à cette époque-là, décidé que les droits historiques de la minorité nationale anglophone devaient être maintenus ? ils l'ont toujours été, ils continueront à l'être, ils le demeureront ? mais qu'on ne pouvait pas, dans une perspective d'intégration des immigrants... D'ailleurs, la députée de Saint-François avait, à l'époque, commis un excellent document sur l'intégration des immigrants, l'intégration des immigrants à la majorité francophone. Parce que, de ce côté-ci, c'est ce que nous voulons, et c'est ce que nous désirons, et c'est ce que nous faisons, M. le Président. Alors donc, je regrette infiniment la décision de l'opposition, donc, cette crainte, cette peur de l'affirmation linguistique qui caractérise le Parti libéral du Québec et qui paralyse l'opposition.

Alors, M. le Président, en terminant je voudrais tout simplement dire au député d'Outremont, sur l'article 46: Vous savez que l'Office de la langue française, par un jugement... Il a été dit dans ce jugement que l'Office de la langue française était un organisme administratif et n'était pas un organisme quasi judiciaire, et qu'il faudrait qu'il le devienne pour continuer à s'occuper de cet article 46. Et ça veut dire, entre autres choses, un changement, donc, des amendements à la Charte de la langue française concernant le statut de l'Office de la langue française pour que ça devienne un organisme quasi judiciaire, et, entre autres choses, l'inamovibilité. Peut-être qu'à ce moment-là le député d'Outremont, si c'était inamovible, serait demeuré président de l'Office de la langue française, y serait toujours. Non?

Mais, ceci étant, M. le Président, il y avait donc une décision à prendre, et nous avons pensé que déjà, le Commissaire du travail et l'arbitre des griefs étant impliqués, via l'article 45, dans les questions linguistiques, il était raisonnable pour un organisme déjà quasi judiciaire, pour des gens qui ont cette compétence et ces fonctions, de s'occuper de cet article 46, en ajoutant, et vous l'avez souligné, M. le député d'Outremont... M. le Président, excusez-moi, en ajoutant quelque chose d'extrêmement important, puisque l'article 46 n'avait pas de portée réelle à partir du moment où il n'y avait pas de réparation possible. Et là, donc, c'est, je pense, un élément extrêmement important qui va permettre aux travailleurs francophones de réclamer de façon beaucoup plus concrète leur droit de travailler en français. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française et également députée de Chambly. Le principe du projet de loi n° 171, Loi modifiant la Charte de la langue française, est-il adopté? Sur division. M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de la culture pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Et je fais aussi motion, M. le Président, pour que nous ajournions nos travaux au mardi 5 décembre, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, j'ajourne donc nos travaux au mardi 5 décembre, à 10 heures.