Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour à vous tous et toutes. Nous allons prendre quelques moments de réflexion. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Si vous voulez bien prendre place et vous asseoir. Alors, aux affaires du jour, l'article 43 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Hull présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il divulgue aux citoyens concernés toutes les informations détenues sur les impacts des fusions municipales forcées.»

À la suite d'une réunion avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage du temps a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; cinq minutes sont allouées au député indépendant; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourrait être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par le député indépendant sera redistribué entre les deux groupes parlementaires. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, le porte-parole officiel de l'opposition en matière d'affaires municipales et député de Hull. M. le député, la parole est à vous.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je veux saluer mes collègues ce matin, en cette Assemblée. On est encore aujourd'hui ensemble pour parler d'un sujet qui touche les citoyens de près: les fusions municipales forcées.

Bref retour sur ce qui se passe. Le gouvernement a décidé sans mandat de passer le rouleau compresseur dans le monde municipal. Vous et moi, dans votre localité, vous avez choisi de vivre dans un endroit, dans une maison, avec un environnement dans lequel vous avez choisi vivre; vous avez choisi l'école de vos enfants. Et le gouvernement a décidé qu'à cette session-ci, d'ici le mois de décembre, avec simplement un trait de crayon, on était pour annuler vos choix, M. le Président. Le gouvernement savait mieux que vous qu'est-ce qui était bon pour vous. Il voulait votre bien; eh bien, il l'aura.

M. le Président, aujourd'hui, le débat va porter particulièrement sur les cachettes. Sur les cachettes, jeux d'enfants. Hier, c'était l'Halloween, aujourd'hui, on va parler d'un autre jeu d'enfants, un jeu d'enfants qui fait en sorte que le gouvernement cache des choses à la population. Et qu'est-ce qu'il cache? Bien, il cache la réalité. Il cache la vérité. Il cache des informations. Il cache simplement des faits qui pourraient être bénéfiques pour nous tous sur les conséquences des décisions gouvernementales. Le gouvernement a décidé tête baissée d'avancer sans mandat dans une réforme sans pour autant dire pour qui, pour quoi et combien c'était pour coûter, tout ce bouleversement du monde municipal.

Alors, M. le Président, la motion que nous déposons aujourd'hui... et je souhaite ardemment avoir l'appui de mes collègues du Parti québécois, les députés du Parti québécois qui, depuis le début de débat, se sont fait museler dans ce débat. Alors, je souhaite ardemment que les députés puissent aujourd'hui se lever et voter en faveur d'une résolution qui est pourtant fondamentale au processus démocratique au Québec, fondamentale pour les citoyens et citoyennes du Québec.

M. le Président, vous allez me permettre de la lire. Je veux simplement prendre le temps de la lire pour expliquer aux gens qui nous écoutent de quoi on parle aujourd'hui et quelle sera l'importance du vote que nous prendrons en cette Assemblée sur cette motion. Alors, la motion d'aujourd'hui est à l'effet:

«Que l'Assemblée nationale exige ? tout simplement ? du gouvernement péquiste qu'il divulgue aux citoyens concernés toutes les informations détenues sur les impacts des fusions municipales forcées.»

Pas très compromettant. Tout ce qu'on demande, M. le Président, aujourd'hui, c'est que l'Assemblée exige du gouvernement transparence, qu'il informe les citoyens du Québec des impacts des fusions forcées. Le gouvernement semble décider, par sa majorité en Chambre, de passer à travers cette réforme, semble décider de passer le rouleau compresseur malgré l'opposition très vive de la population. Tout ce que nous demandons aujourd'hui, c'est que l'Assemblée exige du gouvernement de mettre cartes sur table: Dites-nous donc combien ça va coûter; dites-nous c'est quoi, les impacts, les conséquences.

Alors, imaginez ceci, M. le Président. Lorsque nous demanderons le vote, probablement tout de suite après la période de questions, et là j'invite mes collègues députés péquistes à se lever et à voter avec nous pour demander au gouvernement de mettre cartes sur table. Mais je vais vous faire une prédiction, M. le Président. Le gouvernement, le cabinet va se rencontrer aujourd'hui avec ses députés en caucus et va dire: Écoutez, vous autres, là, il n'est pas question qu'on appuie ça, cette motion-là. Même si elle a du bon sens, même si c'était dans l'intérêt des citoyens du Québec, il n'est pas question que le gouvernement divulgue quoi que ce soit. Et puis, vous autres, les députés du Parti québécois, vous êtes bien mieux de ne pas voter avec les libéraux là-dessus, malgré votre âme et conscience.

Alors, ça, c'est la prédiction que je vous fais. Sauf que les députés du Parti québécois seront redevables de cette décision. Ils devront aller devant leur population et expliquer pourquoi ils ont voté contre une motion qui fait simplement dire que le gouvernement devrait mettre sur table des informations, des informations utiles.

Parce que, voyez-vous, présentement, dans la bulle gouvernementale, dans la bulle gouvernementale municipale, on croit, du côté du gouvernement, que la seule solution aux problèmes du Québec, c'est de fuionner de force des villes. Il est bien le seul à le croire. Tous les experts disent l'inverse. D'ailleurs, simplement pour vous lire quelque chose que la ministre nous cite tout le temps, le rapport Bédard, un rapport payé à grands frais par le gouvernement, le rapport Bédard dit ceci, la commission Bédard, concernant les économies d'échelle découlant des fusions, dit ceci: «On peut cependant s'interroger sur la capacité des fusions à engendrer des économies. Diverses études démontrent, d'une part, que les dépenses per capita tendent à augmenter après une fusion, car la quantité et la qualité des services ont tendance à s'ajuster au plus haut dénominateur commun, et, d'autre part, que l'effet sur les coûts unitaires de production...», c'est-à-dire l'efficience, mais c'est-à-dire combien ça coûte pour déneiger une rue, bien, c'est incertain, l'effet là-dessus. «Certaines économies d'échelle sont en effet possibles, mais des unités de service trop importantes ? c'est-à-dire des villes trop grosses ? peuvent donner l'effet inverse.» D'ailleurs, la commission Bédard dit essentiellement: Oui, les coûts augmenteront.

Mais ce ne sont pas les seuls qui disent ça. On a, dans Le Devoir du 31 mai 2000, un titre qui dit Les fusions coûteront cher. Et ça, c'est les fédérations québécoises des municipalités ? ce n'est pas moi qui dis ça ? avec le Conseil du patronat qui dit: Si le gouvernement n'a pas fait ses devoirs, comme il ne les a pas faits en modifiant le Code du travail, il y aura augmentation de coûts. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'en plus de bâillonner la population puis de ne pas lui donner un mot à dire sur le chapitre des fusions on est en train de s'organiser pour avoir une augmentation de taxes, une augmentation importante de taxes, tellement importante, M. le Président, qu'il y a deux réalités.

n(10 h 10)n

La première, le gouvernement refuse de dévoiler les études ? l'objet d'aujourd'hui, de la résolution d'aujourd'hui. Il refuse de dévoiler les études. La ministre s'est levée, la semaine dernière, et nous a dit: Vous savez, l'opposition, vous avez fait un bon travail, vous avez trouvé qu'on avait des études. Je vous l'accorde, c'est vrai, on en a des études, mais, savez-vous, on va les garder cachées. Puis la raison pourquoi on va les cacher? Bien, sûrement parce qu'elles ne disent pas ce que je souhaite, mais surtout parce qu'on n'a pas fini de décider quel scénario on était pour présenter. Donc, on ne vous déposera pas les études.

Je vais vous lire ce que la ministre a dit: «Et ces études sur des options qui ne sont pas retenues ne peuvent quand même pas être mises à la disposition du chef de l'opposition présentement, puisque ce ne sont pas des études qui portent sur des options que nous retenons.»

Alors, les études ne portent pas sur des solutions qui vont être retenues. Je m'interroge. Comment se fait-il que le rapport Bédard a été dévoilé alors que la majorité des recommandations ne sont pas appliquées? Comment se fait-il que le rapport Lapointe soit dévoilé, mais que la ministre a encore dit qu'il n'y avait aucune décision de prise? Comment se fait-il que le rapport du mandataire de Montréal, M. Bernard, a été déposé publiquement alors que la ministre a dit: Non, non, non, tout est sur la table de travail? La même chose pour le rapport Grégoire, en Outaouais.

Deux poids, deux mesures, M. le Président, c'est l'habitude gouvernementale. On dit quelque chose tantôt, on dit quelque chose d'autre après. Alors, là, l'argument, c'est de dire: Puisque je n'ai pas choisi le scénario, je ne dépose pas les études. En ce qui a trait au mandataire, c'est dire: Déposez les études, puis on verra les scénarios après. Toujours deux poids, deux mesures.

M. le Président, en parlant de deux poids, deux mesures, vous savez ? et le temps file, je dois aller rapidement parce que j'ai beaucoup de collègues qui veulent intervenir ? que le gouvernement a été pris un peu dans les câbles, en disant: Ouais, si on ne met pas d'études sur la table, puis là ça commence à grogner un peu dans le monde municipal concernant les coûts, on ne peut quand même pas dire rien sur ce sujet-là. Alors, on est tellement convaincu qu'il y aura augmentation de coûts... d'ailleurs, les trois mandataires le disent, les mandataires grassement payés par le gouvernement du Parti québécois, les mandataires disent: Ça va coûter plus cher, ça, c'est certain. Sept fois dans trois pages, le rapport Lapointe le dit. Le rapport Grégoire dit: Je suis tellement convaincu que ça va coûter plus cher que vous devriez garantir un gel de taxes pour 10 ans.

Le gouvernement s'est retourné de bord puis il a dit: Ouais, vous autres, les Québécois, qui êtes les plus taxés en Amérique du Nord, bien, vous n'en payez pas assez. Moi, je vais prendre 225 millions de vos dollars, de vos impôts, pour subventionner ma réforme municipale, pour faire en sorte que, de façon artificielle, vos taxes vont peut-être être gelées jusqu'à la prochaine élection provinciale. Ça paraît bien.

Alors, réalisez-vous ce qui se passe? On a une réforme dont les citoyens ne veulent pas, à laquelle on n'a pas de réponse. Pour qui, pourquoi, combien ça coûte? On n'a pas de réponse à ça. Le gouvernement va l'imposer, et, tellement convaincu que ça va coûter plus cher, on va prendre 225 millions de dollars de vos impôts pour subventionner la folie des structures péquiste. Entre vous et moi, 225 millions de dollars, ça réglerait-u peut-être quelques lits dans une salle d'urgence? Ça réglerait-u peut-être quelques bains, lorsqu'on est en train de donner des bains une fois par semaine en soins de longue durée? Est-ce que ça ne serait pas mieux appliqué à d'autres choses que de simplement éponger une décision farfelue gouvernementale?

Parce que je veux vous répéter, M. le Président, on a deux options. On a l'option, présentement, qui dit: Vous payez x montant de taxes pour x services. Après la réforme du gouvernement du Parti québécois, vous allez avoir l'option B qui dit: Vous allez avoir les mêmes services, vous allez payer les mêmes taxes plus 225 millions de dollars jusqu'à la prochaine élection. Ça, c'est la réforme proposée.

Et vous savez que cette réforme proposée, bien, ce n'est pas tout le monde qui va y goûter. Il y en a qui ont fait des deals. Il y en a qui ont dit à la ministre: Aïe! Aïe! Aïe! Non, non, non, il n'est pas question, là, que je sois touché par ça.

Je vais vous donner un exemple: le vice-premier ministre. Le comté du vice-premier ministre, par magie, oh, il n'est pas dedans, lui, pas dans la réforme. Le comté du premier ministre, oups, il n'est pas dedans, lui. Le comté du ministre des Transports, il a réussi à faire un deal en disant que, lui, il avait d'autres solutions. L'île d'Orléans, ah, ça, on a fait un autre deal là-dessus. Puis ça, c'est six petites municipalités, mais, elles, elles ne seront pas touchées, non, non, non, parce que le député a fait un deal.

Et vous savez que, lorsque le gouvernement parle, des fois, il se contredit. Justement, le premier ministre, sur ce sujet, disait ceci à propos des fusions forcées: «Je ne pense pas que le législateur ? puis il parlait de lui-même, là ? doive intervenir pour forcer les villes à fusionner. Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon.» Ça, c'est le premier ministre du Québec qui disait ça, pas en 1950, là, le 14 novembre 1999. Lui, il s'est assuré que ce qui est bon pour Minou n'était pas bon pour Pitou, hein! Partout ailleurs au Québec, c'est correct, mais à Jonquière, Chicoutimi, il n'est pas question que la médecine de la ministre des Affaires municipales aille jusque-là.

M. le Président, je vous répète qu'aujourd'hui la question sur la table, ce n'est pas compliqué: Montrez donc patte blanche. Dites aux citoyens c'est quoi, les impacts, combien ça va coûter, la réforme. Ce n'est pas compliqué, ce qu'on demande. Faites simplement déposer les études que vous possédez. Votez avec cette motion qui dit simplement que le gouvernement devrait montrer franc jeu et dire aux citoyens du Québec combien ça va coûter, cette réforme-là.

Mais il faut se poser la question pourquoi ils refusent. Les gens qui nous écoutent, j'aimerais simplement qu'ils se posent la question suivante: Pourquoi croyez-vous que le gouvernement décide de cacher les études qui existent? Posez-vous la question deux instants: Pourquoi croyez-vous que le gouvernement a décidé de vous cacher la réalité? Pensez-vous que, si ça vous avantageait, il ne vous la montrerait pas, la réalité, ces études? Pensez-vous deux instants que le gouvernement en mal de popularité ne voudrait pas montrer: Regardez comment c'est bénéfique pour tout le monde! Bien, non, M. le Président. C'est parce que les études disent des choses qui vont faire mal aux citoyens, qui vont dire que les taxes vont augmenter, que les services n'augmenteront pas, que les chicanes vont se perpétuer.

Le gouvernement a décidé de jouer à la cachette. Le gouvernement a décidé de cacher à la population une information de base en plus de leur enlever le droit démocratique de s'exprimer par référendum sur l'avenir de leur collectivité qu'ils ont choisie, l'investissement le plus important dans leur vie, l'achat d'une maison. On a décidé au Parti québécois de rayer tous ces choix-là. Bien, en plus, on a décidé de leur cacher la réalité.

M. le Président, j'espère que les députés du Parti québécois vont avoir la lucidité de voter avec leur jugement et de dire que ça a du bon sens de simplement mettre cartes sur table et de voter avec la motion du Parti libéral du Québec, qui a pour principale mission de mettre le citoyen au coeur de ses décisions. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le député de Hull, pour votre intervention. Nous poursuivons le débat sur cette motion, et je cède la parole maintenant à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Merci. M. le Président, ce n'est pas de démocratie dont nous parle le député de Hull, c'est de paralysie, c'est d'inertie. Et ce qu'il nous décrit, c'est le combat rétrograde, le combat d'arrière-garde que mène l'opposition libérale en matière de réorganisation municipale. En fait, ce qu'ils nous disent, M. le Président, c'est: Remettons à demain ce que nous aurions dû faire hier. Il est évident que cette réforme s'impose, et les consultations nombreuses qui ont eu lieu à travers les dernières décennies du Québec le démontrent bien.

M. le Président, je veux simplement citer le titre d'un éditorial paru le 17 octobre dernier dans le journal Le Nouvelliste et qui s'intitule: De la pure démagogie. Et l'éditorialiste termine en disant: «Le Parti libéral du Québec doit s'impliquer positivement dans ce dossier, pas se retrancher sur une position électoraliste d'arrière-garde.» M. le Président, je remets en question les positions exprimées par le député de Hull, notamment parce qu'elles ne reposent sur aucun fondement.

n(10 h 20)n

D'abord, peut-être corriger une fausse impression qui a été laissée par des questions posées soit par le chef de l'opposition ou par des députés de l'opposition la semaine passée et qui laissent entendre que j'aurais acquiescé à un référendum dans le secteur des villes de Mont-Saint-Hilaire et d'Otterburn Park, en laissant croire qu'il y aurait deux poids deux mesures. Non, il n'y a pas deux poids deux mesures.

J'ai retrouvé la lettre que j'écrivais au député de Borduas et président de l'Assemblée nationale le 14 octobre 1999, donc il y a plus d'un an, et je lui disais: «Le recours à une consultation populaire dans un contexte de regroupement est un exercice tout à fait démocratique.» Et j'ajoutais: «Je tiens toutefois à vous préciser qu'il s'agit d'un processus consultatif en vertu de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.» Alors, M. le Président, c'est la même version que j'ai toujours donnée, parce que c'est le droit constitutionnel québécois et canadien.

La motion présentée ce matin laisse entendre qu'il y aurait des regroupements forcés. Qu'est-ce que ça signifie, cela? Ça signifie qu'il y a des regroupements par législation. Qu'est-ce que ça signifie, des regroupements par législation? Ça signifie ici même, dans ce salon bleu, depuis 40 ans, la règle plutôt que l'exception. Il y a eu 16 législations adoptées pour regrouper des municipalités: 13 l'ont été par le gouvernement libéral et trois par un gouvernement du Parti québécois. Et ces 13 législations, 13 législations présentées par le gouvernement libéral, ont regroupé 90 municipalités.

M. le Président, pourquoi est-ce que l'opposition continue de répéter comme un mantra qu'elle veut que l'on change le droit constitutionnel canadien et québécois pour rendre décisionnels les référendums municipaux? Les référendums municipaux, dans la législation antérieure comme dans la législation actuelle, pour l'ensemble des provinces canadiennes, ces référendums ne sont que consultatifs, ils ne peuvent pas être décisionnels.

Et je voudrais reprendre très brièvement des extraits de décisions de cours. Je pense en particulier à Toronto, où la Cour supérieure de Toronto et la Cour d'appel de Toronto ont eu très récemment, lors du regroupement de cinq villes pour créer la nouvelle Toronto, à se prononcer sur cette question. Et la Cour dit ceci: «En première instance, les requérants ont demandé que soit déclarée nulle sur des bases constitutionnelles et statutaires la loi de 1997 sur la cité de Toronto.» Il s'agit de la loi qui a eu pour effet de regrouper plusieurs municipalités de la région de Toronto. Et le juge écarte d'emblée l'argument fondé sur la Loi constitutionnelle en rappelant qu'«il est bien établi que les provinces ont le pouvoir de regrouper des municipalités et de déterminer leurs limites territoriales. De plus, les requérants n'ont pas démontré que le gouvernement avait une obligation, etc., de procéder de la façon dont ils l'auraient souhaité dans de tels regroupements.» Et ce jugement très fouillé a été confirmé par la Cour d'appel, qui dit ceci: «La Cour d'appel rappelle que le pouvoir constitutionnel des provinces d'établir un système municipal est confirmé par la jurisprudence qui remonte à 1891 et qu'aucune décision subséquente n'a dilué ce pouvoir. La Cour rejette donc l'appel et confirme la décision rendue en première instance.»

M. le Président, c'est ainsi, parce que les législations provinciales de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, nous ont toutes précédés en matière de regroupement de municipalités. Et vous savez qu'il y aura d'ailleurs, le 1er janvier prochain, une nouvelle municipalité, celle d'Ottawa?Carleton, qui fera 800 000 de population. C'est un regroupement de 11 municipalités en face de la ville de Hull. Et l'ambition avouée et publiquement énoncée de cette nouvelle municipalité, c'est de déclasser Montréal, qui est au deuxième rang des villes canadiennes pour en faire la troisième, et se positionner à la deuxième place.

Le gouvernement ontarien a aussi annoncé, n'est-ce pas, la mise en place d'une nouvelle grande ville dans la région de Sudbury notamment. Ce fut fait à Halifax. Ce fut fait à Edmundston, au Nouveau-Brunswick. Et je veux juste vous citer un court extrait d'une décision rendue justement par un tribunal du Nouveau-Brunswick, il y a maintenant deux ans, et qui dit ceci: «L'établissement des limites de toute municipalité est de compétence exclusivement provinciale, et il n'appartient pas à des personnes ou à des groupes de personnes d'empiéter sur ce pouvoir ou de l'usurper en fixant eux-mêmes leurs limites municipales.»

Usurper un droit constitutionnel, c'est ce que nous propose l'opposition libérale, M. le Président. Et pourquoi veulent-ils donner un droit de veto aux opposants pour maintenir le statu quo? De quel statu quo s'agit-il, M. le Président? C'est un statu quo fait d'intérêts particuliers. Je vous donne l'exemple de la ville de Westmount. La ville de Westmount est chef de file présentement des opposants. La ville de Westmount a un taux de taxes de 0,95 $ par 100 $ d'évaluation. La ville de Westmount, qui est entièrement enclavée au coeur de la ville de Montréal, dont les contribuables et citoyens bénéficient de tous les services de la ville de Montréal, paie un taux de taxes équivalent à Gore, n'est-ce pas, un canton dans le comté d'Argenteuil, un taux de taxes équivalent à Saint-Flavien, n'est-ce pas, du côté de Rimouski, un taux de taxes équivalent à Lac-au-Saumon. M. le Président, c'est ça que défend l'opposition libérale quand elle veut maintenir le statu quo. C'est ce qu'elle défend, M. le Président. Il est évident que c'est ce genre de statu quo qui ne peut plus durer.

Que nous dit le Parti libéral? Ce qu'il nous dit, c'est que finalement il faudrait accepter de manière constitutionnelle que chacune des municipalités puisse décider, comme s'il y avait un droit à l'autodétermination des villes. M. le Président, il ne faudrait pas qu'à l'extérieur du Québec on dise des choses comme ça, parce que vraiment je pense qu'il y aurait un effet de dérision qui en suivrait. Si le droit international reconnaît le droit à l'autodétermination des peuples, ça n'a jamais existé, le droit à l'autodétermination des villes. Les villes ne sont pas des républiques dont chacune peut décider de son sort, par exemple Westmount, sans s'occuper de ses voisines.

Alors, M. le Président, c'est tellement vrai, ce que je dis, tout simplement, qu'interrogés sur ces questions les porte-parole des partis fédéraux... Je pense à Joe Clark, qui est venu dans la région de Québec, qui est venu mardi, n'est-ce pas, lundi, plutôt, lundi dernier. Joe Clark, sommé de se prononcer sur la question des fusions dans la région de Québec, a dit qu'il ne veut pas se prononcer. C'est le cas également de Paul Martin, qui était dans la région de Québec vendredi passé et qui, sommé de se prononcer au sujet du dossier des fusions municipales, a évidemment refusé d'en parler, considérant qu'il s'agit d'un dossier de juridiction provinciale.

Il en va de même du Bloc québécois qui est le seul parti à qui on fait grief de respecter les compétences provinciales dans ces domaines. Et pourquoi le font-ils? Parce qu'eux-mêmes ne se sont jamais prononcés sur le regroupement d'une municipalité dans laquelle ils vivent à longueur d'année, Ottawa?Carleton. Ils ne se sont pas prononcés sur le regroupement de Toronto, ni d'Hamilton-Wentworth, ni d'Edmundston, ni d'Halifax.

Et que faisait le chef de l'opposition actuel lorsqu'il était chef conservateur et qu'il se promenait au moment de la campagne électorale fédérale dans ces villes en voie d'être regroupées, de Toronto, d'Edmundston, d'Halifax? Il ne disait pas mot, M. le Président, il ne s'est jamais prononcé, et là il fait l'outragé comme si la démocratie était mise en question. Alors, si elle l'est ici, pourquoi ne l'était-elle pas lorsque les regroupements avaient lieu dans ces villes où il se déplaçait comme chef conservateur?

On voit bien, M. le Président, que c'est deux poids, deux mesures. Et ce qui ne devrait pas inquiéter, c'est justement cet engagement de défusionner après que les regroupements auront lieu, c'est de la même farine que cet engagement pris ici à l'Assemblée nationale au moment de l'adoption de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui créait les MRC il y a 20 ans, où l'opposition, qui est la même opposition libérale que maintenant, s'engageait à abroger les MRC une fois qu'elle serait de retour au gouvernement. Alors, en a-t-elle fait? Évidemment pas, et on sait bien maintenant que plus personne ne voudrait se passer des MRC alors qu'il y a 20 ans personne n'en voulait.

n(10 h 30)n

Il en est ainsi très souvent, ce qui a amené tous mes prédécesseurs aux Affaires municipales, y compris Victor Goldbloom qui a procédé à un regroupement par législation de 40 municipalités, ce qui a amené Claude Ryan... Mais il était trop tard, en fait, il s'est prononcé l'an passé en disant que les mesures incitatives avaient fait leur temps et qu'il fallait maintenant avoir des résultats en acceptant d'arbitrer le bien commun plutôt que de gérer des intérêts particuliers. Et ce fut le cas également de Pierre Laporte, n'est-ce pas, qui a procédé à ce regroupement de ville Laval. Il y avait, dans le Journal de Montréal, un supplément de 16 pages sur ce qu'est devenue ville Laval, à partir de ces 14 municipalités toutes fragmentées, ville Laval qui a maintenant son centre des congrès, qui a son parc scientifique, son parc industriel de la haute technologie, etc.

M. le Président, on nous fait grief de ne pas avoir déposé des projections qui ne tiennent pas compte de l'impact financier du nouveau pacte fiscal signé il y a trois semaines avec le monde municipal. Alors, je voudrais rappeler que ce nouveau pacte fiscal introduit des changements majeurs et introduit 1,5 milliard sur les cinq prochaines années dans le milieu municipal.

Le député de Hull, qui fait de la démagogie, a présenté l'argent de la réorganisation municipale, le 45 millions convenu avec le monde municipal. On n'a arraché l'argent à personne. C'est le monde municipal ? Fédération québécoise des municipalités, 85 %; Union des municipalités du Québec, 88 % ? qui a signé, qui a accepté, donc, d'endosser la signature de ses dirigeants sur un pacte fiscal qui prévoit un montant de 225 millions pour les cinq prochaines années consacré à la réorganisation municipale. Parce que le monde municipal n'est pas d'arrière-garde, il ne mène pas ce combat rétrograde que mène l'opposition. Le monde municipal sait très bien que le statu quo n'est plus acceptable. Il l'a d'ailleurs dit par des résolutions adoptées lors de son congrès.

M. le Président, quand on sait l'impact financier extrêmement bénéfique qu'aura le pacte fiscal sur l'ensemble des finances municipales, il est tout à fait justifié que nous reprenions nos projections pour introduire ce qui est prévu pour la région de Québec, par exemple, 22 millions de plus, pour la Communauté urbaine de Montréal, 87 millions de plus, pour la Communauté urbaine de l'Outaouais, 6,5 millions de plus. Alors, l'opposition voudrait avoir des projections désuètes pour qu'elle puisse les brandir en refusant de reconnaître qu'il nous fallait reprendre ces projections pour nous assurer que l'impact fiscal du pacte signé avec le monde municipal donne un portrait complet, un portrait plus vrai que ce qui aurait été le cas si cela n'avait pas été fait.

M. le Président, concernant cette question d'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, l'opposition laisse entendre que ce que fait le gouvernement ne serait pas légitime. Moi, je voudrais vous faire part d'un document qui a été préparé par la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec. Alors, c'est un document qui s'intitule: Guide en matière d'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Ce guide établi par la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec explique au monde municipal ce qu'il en est en matière d'accès aux documents d'organismes publics et de protection des renseignements personnels, donc ce qui en est en particulier à l'égard des articles 37 et 38.

Vous savez que la loi prévoit que, en cours de processus de décision, avant que la décision soit prise, toutes les études, avis, recommandations, projections, notes qui peuvent arriver et qui peuvent être contradictoires évidemment, parce que ça arrive de tous les horizons, bien tout cela qui peut faire un amalgame, n'est-ce pas, qui n'est pas retenu si tant est que la décision va dans un sens contraire de ce qui est recommandé ou l'inverse, alors il est entendu ? la loi le prévoit aux articles 37 et 38 ? que ce qui est en cours de processus n'est pas requis aux fins d'être rendu public. Et c'est au moment où on rend la décision qu'on peut soutenir, si vous voulez, la décision d'études qui ont été faites en la matière.

Et je voudrais citer un cas de jurisprudence qui est cité par ce guide de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec. Ça va certainement vous intéresser, ça concerne la ville de Beauport qui est au premier chef parmi les... dont le maire plutôt, pas la ville entière, là. Je voudrais bien ne pas commettre d'impair à l'égard de ceux et celles qui ne partagent pas le point de vue de leur maire. Je voudrais simplement rappeler que le maire de Beauport brandit l'idée que le gouvernement cacherait des documents, documents qu'il va rendre publics au moment où sa décision sera rendue.

Alors, jurisprudence: Robitaille contre la ville de Beauport. Et cette jurisprudence énonce, M. le Président, justement qu'au moment où il y a des informations qui sont recueillies qui sont d'ordre préparatoire et au moment où ce sont là des informations en cours de processus, n'est-ce pas, donc la Commission d'accès à l'information, suite à une plainte qui avait été formulée par un monsieur, ou une madame, ou en tout cas un citoyen du nom de Robitaille, a donné raison à la ville de Beauport à l'effet que, dans le cours de processus d'une décision, tous les documents qui peuvent être analysés, ou examinés, ou discutés ne sont pas requis pour être rendus publics.

M. le Président, je ne cite que cette jurisprudence, mais il y en a depuis que la loi d'accès à l'information a été adoptée dans cette Assemblée, il y a maintenant 16 ans. Toutes les jurisprudences vont dans le même sens en matière de processus, d'avis, et analyses, et documents, projections en cours de processus. Voilà, M. le Président. Et puis je pourrais en citer évidemment beaucoup, mais je sais que plusieurs de mes collègues également veulent intervenir, alors je leur laisserai le plus de temps possible.

M. le Président, il est faux, il est faux cependant de prétendre qu'il y aurait deux poids, deux mesures dans la réforme municipale sur le territoire du Québec. Il est faux, M. le Président, et j'en veux à preuve le fait que le gouvernement a d'abord procédé avec des comités d'élus et des mandataires sur trois territoires métropolitains: Montréal, Québec et Hull.

En parlant de Hull, je voudrais me réjouir de cet appui récent, puisque ce matin LeDroit publiait, n'est-ce pas, un article à l'effet qu'il n'était plus question de référendum ou de guerre d'usure dans la municipalité de Gatineau. Hier, LeDroit nous apprenait que le maire Labine confirmait son changement d'attitude à l'égard du regroupement proposé par le mandataire, M. Grégoire, dans l'Outaouais. Aujourd'hui, c'est donc le journal LeDroit qui publie qu'en matière de fusion Labine ? en fait, c'est le maire Labine ? reçoit l'appui majoritaire de son conseil de ville. Alors, je pense que c'est là une bonne nouvelle pour notre ami le député de Hull.

Des voix: Bravo!

Mme Harel: Je disais donc que le gouvernement a annoncé ses intentions, en mars dernier, de mettre en place une communauté métropolitaine sur les trois territoires où on a donc eu depuis 30 ans des communautés urbaines, puisque ces communautés urbaines étaient à l'étroit et qu'il fallait déborder, si vous voulez, là où la population se retrouvait. Donc, sur ces trois territoires métropolitains, nous avons reçu les rapports des mandataires en matière de partage d'équipements, activités et services à vocation métropolitaine, en juin dernier, et en matière de regroupements souhaitables, le 30 septembre dernier.

n(10 h 40)n

Sur les trois autres territoires métropolitains, de Trois-Rivières, Sherbrooke et Chicoutimi?Jonquière, qui sont des territoires métropolitains parce qu'ils font plus de 100 000 de population et parce qu'il y a 400 habitants par kilomètre carré et que le territoire urbanisé est continu et contigu à moins de 2 km... Ce ne sont pas là des critères inventés, ni par la ministre, ni par le gouvernement, ni par Statistique Canada, mais ce sont des critères utilisés dans les pays industrialisés pour définir l'interdépendance, le bassin d'emploi, l'espace économique sur des territoires urbanisés.

Alors donc, ces trois autres RMR, régions métropolitaines de recensement, de Sherbrooke, Trois-Rivières et Chicoutimi-Jonquière, verront ? dans le cas de Chicoutimi-Jonquière et de Sherbrooke, c'est déjà accompli, ça devrait l'être cette semaine dans la région de Trois-Rivières également ? un mandataire nommé avec un mandat équivalant à celui des trois mandataires qui ont remis leur rapport, donc mandat en matière d'équipements, activités, services à vocation métropolitaine et mandat en matière de regroupements souhaitables. Les rapports de ces mandataires sont prévus pour le 1er février prochain.

À l'égard des agglomérations de recensement qui ont les mêmes caractéristiques, 400 habitants par kilomètre carré, continu et contigu à moins de 2 km, avec ce bassin d'emploi, cet espace économique commun, ce destin commun, là, avec l'interdépendance qu'on retrouve au sein de ces territoires, alors le gouvernement procède à des nominations de conciliateurs. Ce fut le cas dans la région de Saint-Jérôme. Je pense que c'est à la grande satisfaction des gens de la région de Saint-Jérôme. J'en ai à preuve l'éditorial paru aujourd'hui, le journal de Saint-Jérôme, l'hebdomadaire de Saint-Jérôme. Et c'est le cas également à Matane, ça sera le cas à Saint-Hyacinthe et dans d'autres municipalités.

Pourquoi, M. le Président? Parce qu'il faut s'ajuster à un monde nouveau qui est devant nous. Nous avons le même niveau de municipalités en l'an 2000 que nous connaissions au recensement de 1951. Cinquante ans plus tard, nous sommes organisés de la même façon, alors qu'au niveau scolaire nous comptions 1 500 commissions scolaires il y a 50 ans, et 72 maintenant. Est-ce que c'est là l'objectif du gouvernement en matière municipale? Non. Non, l'objectif du gouvernement en matière municipale, ce n'est pas des regroupements à tout prix, c'est du développement. C'est du développement.

Quelles sont les conditions qu'on doit réunir pour faire du développement? Alors, on me faisait grief tantôt d'avoir acquiescé au fait que l'île d'Orléans... Est-ce qu'il y avait nécessité de regroupement? Quand on regarde la situation, l'île d'Orléans, 90 % de l'île zoné agricole, donc sous la Loi de protection du territoire agricole, plus, depuis 25, sous la loi de protection des biens culturels, avec une population de 7 000 personnes, qui n'a pas changé depuis des décennies. Alors, est-ce qu'il y a nécessité de regroupement à tout prix? Non. Non, mais est-ce qu'il y a nécessité par ailleurs de regroupement dans la Communauté urbaine de Québec? Oui, M. le Président.

Un seul dossier, celui de la revue de presse, sans autre interprétation. Ça, c'est une revue de presse des 10 années de chicane des municipalités au sein de la Communauté urbaine de Québec. Alors, M. le Président, c'est vraiment à prendre connaissance, là, de La guerre de clochers, hein, aux Maires divisés, au Bordel à la Communauté urbaine de Québec ? ce sont des titres, là, des journaux de la région ? des échecs, l'éclatement, À mort, la CUQ, maire Loranger, etc. Alors, on voit que leur niveau de langage souvent virulent contre la réforme municipale l'était tout autant contre la Communauté urbaine de Québec.

Alors, M. le Président, je termine en vous disant qu'il faut bâtir. Des structures, là, on le voit bien, les communautés urbaines, c'était il y a 30 ans, les MRC il y a 20 ans, les regroupements. On bâtit la société qu'on veut remettre à nos enfants. On bâtit en regardant devant nous. Et, quand on rebâtit, c'est qu'on prend nos responsabilités. Et, quand on prend nos responsabilités, c'est pour la société de maintenant mais pour aussi celle de demain. C'est pour rendre finalement plus productive notre société, c'est pour créer de l'emploi, c'est pour créer de la richesse, c'est pour créer les conditions d'équité, d'équité sociale, d'équité fiscale, c'est pour créer des conditions d'unité de commandement, d'unité de décision en matière de développement économique. La compétition internationale est tellement forte, est tellement rude, est tellement vive qu'on ne peut plus, comme il y a 50 ans, accepter qu'il y ait de la concurrence municipale. Il faut qu'il y ait de la synergie. Il y en a, M. le Président, dans les entreprises elles-mêmes, il y en a entre les entreprises elles-mêmes ? le réseautage, le maillage, tout ce que vous voulez ? parce que le monde autour de nous a changé. C'est un monde nouveau qui est autour de nous. Alors, il est normal qu'il faille aussi des villes nouvelles. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): J'indique immédiatement à la formation ministérielle qu'il lui reste 24 minutes de temps de parole. Je cède la parole maintenant au porte-parole de l'opposition officielle en matière de métropole et député de Marquette. M. le député, la parole est à vous.

M. Ouimet: Merci. M. le Président, la ministre a fait état d'un certain nombre de choses. Je ne serai pas en mesure de reprendre la critique de chacun des éléments qui faisaient partie du discours de la ministre. Mais, s'il est vrai qu'on est en train de bâtir la société pour demain, s'il est vrai qu'on est en train de bâtir un avenir pour nos enfants, ne serait-il pas logique que nous ayons accès aux informations ? parce que c'est ça qui est l'objet de la motion présentée par le député de Hull ? que nous ayons accès aux études, aux analyses, aux projections que le gouvernement possède en ce moment et sur lesquelles sera basé le projet de loi qui va être déposé très bientôt?

M. le Président, la ville de Lachine a été la première banlieue de la ville de Montréal. Elle a plus de 300 ans d'existence. La ville de Montréal elle-même a plus de 350 ans d'existence. Ne serait-il pas normal que nous nous accordions un certain temps afin d'étudier le sort que le gouvernement réserve à l'ensemble des villes de la grande métropole? Après 300 ans d'histoire en ce qui concerne la ville de Lachine et 350 ans d'histoire en ce qui concerne la ville de Montréal, la ministre nous propose de déposer certaines études ? elle ne s'est pas engagée à déposer toutes les études, certaines études ? qui vont faire l'affaire du gouvernement, le 18 novembre, avec un projet de loi, le tout pour être adopté en moins de quatre semaines. C'est ce que propose la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. S'il est vrai qu'on est en train d'apporter des changements en profondeur à l'organisation de notre société, est-ce qu'on pourrait à tout le moins accorder un temps suffisant aux parlementaires pour pouvoir bien comprendre la logique, les études, les chiffres de ce que présente le gouvernement pour appuyer son projet de loi? La réponse de la ministre, c'est non.

Et elle tente de se réfugier derrière l'accès à l'information, la loi sur l'accès à l'information. M. le Président, je vais lui rappeler quelques principes, parce que, encore une fois, la ministre induit les parlementaires en erreur. J'ai vu et j'ai étudié de la jurisprudence qui a été développée par la Cour du Québec et par la Commission d'accès à l'information, qui démontre noir sur blanc combien de fois la Commission ou la Cour du Québec a obligé des organismes, dont le ministère du Conseil exécutif, à déposer des avis et des analyses qu'ils possédaient entre les mains. Alors, c'est faux, ce que prétend la ministre, que la loi leur donne tous ces pouvoirs-là. Il faut faire la preuve d'un certain nombre de choses, et le gouvernement n'a pas encore fait cette preuve-là.

n(10 h 50)n

Par ailleurs, il faut se rappeler une chose. L'objectif de la loi, c'est l'accès aux informations, c'est de fournir l'accès. L'exception, c'est de restreindre l'accès. Par ailleurs, la loi dit bien que le gouvernement peut. La loi ne dit pas que le gouvernement doit; la loi dit que le gouvernement peut. Donc, il y a une discrétion qu'exerce présentement le gouvernement. Mais la question qui se pose: Est-ce que l'intérêt public ne commande pas que le gouvernement mette à la disposition de tous les citoyens les études sur lesquelles le gouvernement se base pour venir apporter des changements majeurs dans la restructuration de notre société civile sur le plan des municipalités? Il me semble que c'est la moindre des choses qu'on pourrait lui demander, surtout que la loi sur l'accès à l'information le permet. L'intérêt public doit l'emporter sur l'intérêt privé de la ministre et du premier ministre de cacher des informations, de cacher des études, de cacher des analyses et de cacher des projections qui vont venir bouleverser la vie des citoyens qui vivent dans nos grandes municipalités, M. le Président.

Deux poids, deux mesures. Parlons-en, deux poids, deux mesures. Pas plus tard que vendredi, je posais une question ? jeudi ? à la ministre par rapport à ce qu'est en train de faire la ministre responsable de la Charte de la langue française pour soustraire Saint-Bruno-de-Montarville d'un projet de fusion forcée. Et on sait que le premier ministre ne sera pas touché parce que, lui, il est premier ministre. On sait que le ministre des Transports, le député de Joliette, ne sera pas touché parce que, lui, il est ministre influent auprès du gouvernement. On sait également que le vice-premier ministre ne sera pas touché parce qu'il est vice-premier ministre, M. le Président, et qu'il a beaucoup de poids au sein du Conseil des ministres.

La ministre de la Justice tente la même chose. Vendredi, dans le journal Le Soleil, la ministre est en train de décider que la ville de Saint-Henri va survivre, que la ville de Saint-Henri ne sera pas soumise au projet de fusion forcée. La règle, elle est bien simple: lorsqu'on est au Conseil des ministres, M. le Président, on arrive à s'entendre sur quelque chose avec la ministre des Affaires municipales pour se soustraire du projet de fusion forcée, qui est bon pour certains mais qui n'est pas bon pour d'autres. C'est-u drôle, ça!

Lisons ce que disait la députée de Lévis et ministre de la Justice pas plus tard que le lendemain où je pose la question sur deux poids, deux mesures. Elle vient confirmer ce que je disais en Chambre. M. le Président, la ministre de la Justice, je la trouve remarquable à ce point de vue là: «La députée de Lévis et ministre de la Justice, Linda Goupil, a finalement tranché. Elle ne retient pas la proposition du rapport Lapointe d'inclure la municipalité de Saint-Henri dans la future ville unique sur la Rive-Sud.»

Pourquoi est-ce que la ministre des Affaires municipales quitte, M. le Président?

Une voix: Ah non! Ah non!

M. Ouimet: Bien, qu'elle revienne et qu'elle écoute, parce que, ça, c'est injuste, M. le Président. Ça vient confirmer exactement ce que je...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je n'ai pas entendu ce qui s'est dit, là, je parlais avec la jeune fille. Je vais suspendre quelques instants.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, madame! Je vais suspendre quelques instants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Si vous voulez prendre place. Veuillez vous asseoir. Alors, je m'excuse d'avoir manqué un peu la discussion, parce que je voulais avoir de l'eau.

Alors, M. le député, vous ferez attention à vos propos. La ministre, elle est sortie puis elle est revenue. Il faudrait faire attention à ces propos-là. Si vous voulez poursuivre.

M. Ouimet: M. le Président, je trouvais important de porter à la connaissance de la ministre ? qui est ici présente et qui ne semble pas vouloir entendre ? ce que j'ai à dire par rapport à ce qu'a fait la ministre de la Justice, elle qui est en train de soustraire la ville de Saint-Henri du projet de fusion forcée parce qu'elle est au Conseil des ministres et que ça ne fait pas son affaire, alors que d'autres députés ministériels qui ne sont pas au Conseil des ministres ne réussiront pas parce qu'ils ne peuvent pas faire d'ententes au Conseil des ministres parce qu'ils n'y sont pas, M. le Président.

Le véritable deux poids, deux mesures, il est ici. La preuve est là, noir sur blanc. C'est la ministre de la Justice qui l'a annoncé dans le journal Le Soleil pas plus tard que le lendemain où je disais qu'il y avait deux traitements différents: un pour les ministres et un pour les députés. La ministre de la Justice vient de confirmer ça, M. le Président.

Regardons ce qu'elle dit, la ministre de la Justice: «Elle ne retient pas la proposition du rapport Lapointe d'inclure la municipalité de Saint-Henri dans la future ville unique de la Rive-Sud[...]. Ce dossier a été évalué très sérieusement afin de tenir compte à la fois de l'intérêt des citoyens de Saint-Henri ainsi que de l'intérêt collectif de l'ensemble de la population du comté de Lévis[...]. Avant de prendre cette décision, la ministre a considéré plusieurs facteurs, dont les résultats d'une consultation effectuée au mois de mars.» Tiens, tiens! La ministre a eu la sagesse, elle, de consulter la population avant de prendre une décision; une fois la consultation effectuée, M. le Président, elle prend la décision que la ville de Saint-Henri ne fera pas partie du projet de fusion forcée. Voilà la preuve de deux poids, deux mesures.

Les députés ministériels, s'ils ont les yeux grand ouverts, M. le Président, contrairement à ce que disait le chroniqueur Michel David du Soleil, la semaine passée: «C'est à peine si on les entend respirer, ils ont peur de déplaire au chef» ? ce n'est pas mes propos, c'est Michel David, chroniqueur du Soleil, qui le disait ? alors ils devraient se rendre compte qu'au Conseil des ministres, quand un ministre n'est pas d'accord, la fusion forcée, ça ne sera pas bon pour sa ville, le ministre va réussir à sortir sa ville du projet de fusion forcée, mais, pour les autres députés, ils vont eux aussi passer dans le rouleau compresseur du gouvernement. Alors, c'est ça qui est véritablement deux poids, deux mesures.

Comment peut-on, M. le Président, cacher des informations à la population québécoise? Parce que la ministre évoque de grands principes, mais elle n'a pas encore fait la preuve de ce qu'elle avance. Et la preuve se cache dans les études, M. le Président. On se rappelle trop bien les études Le Hir, en 1995. Rappelez-vous, le ministre Le Hir de l'époque, pour tenter d'étayer sa thèse, avait décidé de faire des résumés de l'étude pour prendre les bouts qui faisaient son affaire. Et les bouts qui ne faisaient pas son affaire, il les cachait à la population, jusqu'à temps que l'opposition, M. le Président, mette la main sur les études, démontre noir sur blanc ce que les études disaient, et là ça contredisait toute la thèse gouvernementale. Les citoyens ont droit à l'information. Les citoyens ont droit à de la transparence de la part du gouvernement. En démocratie, on a le droit de savoir qu'est-ce qui nous attend.

Alors, la ministre des Affaires municipales, elle, elle se fonde sur des grands principes, des grands principes très vertueux avec lesquels pas grand monde va être en désaccord. Qui peut être contre le développement économique, M. le Président, à travers la province et particulièrement au niveau du territoire de la grande métropole? Personne! Mais il s'adonne qu'il y a une institution qui a été créée, qui s'appelle Montréal international, qui s'occupe de développement économique. Et, à ce que je sache, les choses vont très bien. La ministre était en train de dire qu'elle veut tout simplement éliminer cette institution-là qui a comme mandat le développement économique.

Les exemples que nous avons trouvés. Aux États-Unis, M. le Président, il y a une prospérité économique, une croissance économique sans précédent. Il n'y a jamais eu de fusions forcées aux États-Unis. Il n'y a jamais eu de fusions forcées. Les dernières fusions remontent au XIXe siècle. Comment la ministre peut-elle nous accuser d'être rétrogrades alors que, lorsqu'on compare des endroits où il y a prospérité économique démontrable... Tout le monde le sait, qu'aux États-Unis ça va extrêmement bien sur le plan économique, les villes n'ont pas eu recours aux projets de fusion forcée, aucunement.

Le gouvernement est en train d'émettre des grands principes pour tenter d'appuyer un programme de réorganisation municipale sans faire la preuve de ce qu'il avance. Et, lorsqu'on leur pose la question à savoir: Auriez-vous, comme démocrates, la gentillesse de déposer les études sur lesquelles vous vous appuyez? alors là, non, on se cache derrière la loi sur l'accès à l'information, on se cache derrière une exception pour dire: C'est vrai qu'on n'est pas obligés d'invoquer cette exception-là, mais on choisit de le faire.

La motion du député de Hull, M. le Président. Dans l'intérêt des citoyens, parce que nous sommes là pour servir les intérêts des citoyens, pourrions-nous, de grâce, avoir accès à ces informations-là? Pourrions-nous savoir sur quelles projections, quelles seront les économies? Vous parlez d'économies. Pourriez-vous en faire la démonstration? Vous parlez de baisse de comptes de taxes. Pourriez-vous en faire la démonstration? La réponse simple: Ni le rapport Bédard ni le rapport Bernard n'ont été en mesure d'affirmer noir sur blanc qu'il va y avoir des économies d'échelle ou qu'il va y avoir une baisse de taxes. Ils en sont incapables. Pourtant, ils étaient des mandataires du gouvernement.

n(11 heures)n

Alors, M. le Président, je pense que les citoyens du Québec, les citoyens que je représente à l'Assemblée nationale, du comté de Marquette, les gens de LaSalle, les gens de Lachine, les gens de Saint-Pierre, ont le droit de savoir ce qui les attend. Ce n'est pas vrai qu'on va décider de l'avenir de notre ville et de nos villes, avec 300 ans d'histoire, basé sur un simple mois, alors qu'on n'a même pas les outils pour pouvoir évaluer ce que le gouvernement est en train de faire et alors qu'on sait par ailleurs que le gouvernement a instauré deux poids deux mesures: des règles pour les ministres au Conseil des ministres et des règles pour les autres pauvres députés ministériels. Ce n'est pas vrai que vous allez nous passer sur le corps. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. J'indique à la formation de l'opposition qu'il lui reste 21 minutes. Alors, je cède la parole maintenant à l'adjoint parlementaire du ministre de l'Environnement et député de Saguenay. M. le député, la parole est à vous.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Il y a autour de la question municipale, on le constate, une furieuse excitation, une surenchère d'hypothèses déraisonnables qui ne font qu'attiser inutilement des passions. Peu importent les scénarios que nous pouvons envisager aujourd'hui, tout dépendra de l'orientation qui sera retenue par le conseil de la ville regroupée. Toutes les mesures qu'on peut envisager, qu'on peut anticiper aujourd'hui, elles sont sujettes aux décisions prises par le conseil de ville unifiée. C'est un élément fondamental dans toute notre discussion. Le niveau de services, c'est le nouveau conseil qui le décidera. Les modalités de livraison de ces services, c'est également le nouveau conseil de la ville unifiée qui le décidera.

Aujourd'hui, si on veut faire une oeuvre utile, constructive pour nos concitoyens, il serait peut-être beaucoup plus avantageux d'inviter les conseils municipaux actuels à faire des projections, des simulations de comptes de taxes qui tiennent compte de la totalité des éléments de la réforme municipale en s'appuyant sur la composition de l'évaluation foncière de la municipalité et à moduler des taux de taxes en fonction du champ foncier.

Ce que je veux aborder par ce thème, c'est la modification majeure, à mon point de vue, qui a été initiée la semaine dernière par le dépôt du projet de loi n° 150 par Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Il faut nous assurer que nos concitoyens bénéficient des avantages des réformes que le gouvernement préconise. Il me semble nécessaire que les administrations municipales fassent ces projections, ces simulations qui tiennent compte des dispositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 150 qui prévoit, entre autres, un taux de taxes varié. De mon côté, c'est ce que j'ai fait publiquement lundi dernier dans mon comté. J'ai invité mes conseils municipaux, les administrations municipales à faire de semblables projections, tant pour leur municipalité que pour une municipalité regroupée.

Rappelons que ce projet de loi prévoit que les conseils municipaux auront la possibilité de fixer un taux de taxes varié en fonction du genre d'évaluation qui compose cette municipalité. Moi, j'ai personnellement la conviction qu'en usant d'imagination les effets négatifs que d'aucuns semblent anticiper pourraient être rapidement éliminés pour le contribuable résidentiel. Mais, encore là, tout dépend des choix qui seront effectués par le conseil. Les variations à la hausse du taux de taxes qu'on a pu constater lors de regroupements ont été en grande partie des résultats de certaines décisions rendues tant par le Bureau de révision de l'évaluation foncière que quelque autre instance judiciaire lorsque des industries venaient contester l'évaluation que l'évaluateur de la municipalité avait fait de leur propriété.

Ce qu'on a observé au fil des 20 dernières années, c'est le transfert progressif du fardeau fiscal de l'industriel vers le résidentiel. C'est donc à ce phénomène qu'il fallait d'abord s'attaquer. C'est ce que la ministre des Affaires municipales a fait en déposant le projet de loi n° 150, parce qu'il prévoit l'introduction d'un taux de taxe varié.

Je reviens régulièrement sur cet aspect parce que personnellement, lorsqu'on a abordé toute la question des regroupements, moi, je disais: En même temps, il faut regarder quels sont les revenus de nos municipalités. Dans ce contexte, en donnant ce type de pouvoirs aux conseils municipaux, on donne à ce moment-là aux prochains élus de la ville regroupée toute la latitude qui est nécessaire pour déterminer à la fois le niveau de services que les citoyens auront ou réclament et à la fois les revenus nécessaires pour dispenser ces services-là. Personnellement, je crois que le projet de loi qui a été déposé est une modification profonde, majeure, fondamentale, au champs fiscal de nos municipalités. Et ça, c'est le résultat d'une entente, l'entente historique qui a été signée en juin dernier entre notre gouvernement et les unions municipales.

Quand on regarde les réformes avec cette lunette, avec ce projet de loi, on se rend compte que peut-être un grand nombre d'études faites dans le passé deviennent par le fait même, je dirais, obsolètes, désuètes, parce qu'elles n'ont pas pris en compte cette réalité. Le défi que nous avons avec nos municipalités, c'est de nous assurer que les revenus nécessaires seront aussi au rendez-vous. Il faut donc qu'on retourne chez nous, qu'on demande à nos conseils municipaux de faire ces projections-là en regardant correctement qu'elle est la distribution de l'assiette foncière dans chacune de nos localités. Moi, ce que je constate, c'est que, pour éviter de parler des véritables enjeux, l'opposition arrive avec des mesures ou avec des motions dilatoires.

La fausse compassion, je pense que c'est le masque hypocrite du maintien des injustices fiscales que l'on connaît actuellement. Veut-on prétendre que la richesse foncière des municipalités est le fruit exclusif des initiatives ultralocales qui ont pu être prises? Cette richesse foncière n'est-elle pas aussi le résultat d'initiatives privées ou collectives qui ont pris appui et bénéficié d'un contexte mis en place par les gouvernements pour le bénéfice du plus grand nombre? Est-ce que les ressources naturelles qui fondent la richesse de plusieurs de nos localités sont l'apanage exclusif d'un plus petit nombre? Moi, je ne crois pas.

Il y a actuellement, dans le monde municipal, un certain nombre de mercenaires qui tentent de donner un habillage savant à une vision du passé. N'en déplaise à l'opposition, la partage de la richesse en société est une prérogative, une obligation du gouvernement national. Que l'on constate que dans le passé des collectivités locales aient pu, sur une période donnée, administrer le bien collectif de façon très correcte, à l'avantage des individus de cette localité-là, tant mieux, réjouissons-nous. Mais l'environnement a changé. Le contexte change.

Chez moi, depuis plusieurs années, je le répète régulièrement aux gens de mon comté: Nos municipalités ont été conçues au siècle passé, à une époque où les réseaux de communications, de télécommunications, de transport n'étaient pas ce que l'on connaît aujourd'hui. Elles ont été dessinées à une autre époque. Nos prédécesseurs ont pris les choix qui leur semblaient les plus opportuns à ce moment-là. Nous, maintenant, avec cette nouvelle réalité, parce que nous avons un nouvel espace de concertation, et, là-dessus, une décision que notre gouvernement a prise il y a déjà deux décennies, lorsqu'il y a eu l'introduction de la loi n° 125 qui a permis la création des MRC... On se souvient des hauts cris que l'opposition faisait, c'était à l'encontre là aussi, disaient-ils, de la démocratie.

n(11 h 10)n

Mais qu'est-ce qui se passe aujourd'hui avec nos MRC? C'est ce nouvel espace de concertation, c'est notre nouvelle réalité locale. Je dis souvent aux gens autour de moi, lorsqu'on parle de notre CLSC, le «local» auquel on fait référence, c'est le territoire de cette MRC. Lorsqu'on parle de notre CLD, le conseil local, le «local» auquel on fait référence, c'est ce territoire de la MRC. Lorsqu'on parle du centre local d'emploi, le «local» auquel on fait référence, c'est ce territoire de la MRC. On a un nouvel espace de concertation, la réalité a changé; il faut adapter nos structures à la vie réelle, à la vie économique, à la ville réelle dans laquelle nos concitoyens habitent. Et c'est à ça qu'on est invité, c'est à ça qu'on est convié. Il faut donc que nos institutions rattrapent cette nouvelle réalité.

Ça fait que, pour éviter de parler de ces enjeux fondamentaux, on constate que l'opposition fait des motions pour tenter d'éviter les véritables débats. Chez moi, j'ai abordé régulièrement l'ensemble de ces sujets, je le dis. Au début, certains ont pu être étonnés. Je vais vous donner un exemple que j'ai vécu dans mon comté. Une étude avait été déposée concernant le regroupement de quatre municipalités dans la péninsule de la Manicouagan. Or, il y a eu toutes sortes d'oppositions, un peu des thèmes comme on entend actuellement pour indiquer que ce regroupement serait incorrect.

Bien, moi, j'ai regardé comment cette étude a été conduite. Je l'ai dit aux maires des municipalités: On a additionné tout simplement certains postes budgétaires. Supposons qu'on prenait comme date de référence le 1er janvier 1999, on disait: Bon, avant la fusion, au 31 décembre 1998, mettons, dans le poste d'administration générale, on additionne les postes, on arrive à 300 000 $; après la fusion, c'est encore le même montant. On n'avait pas tenu compte qu'il y aurait un seul secrétaire-trésorier et que les trois autres auraient pu être appliqués ou on aurait pu les mettre pour faire du développement dans la municipalité. À ce moment-là, avec les mêmes argents, avec les mêmes montants, on donne plus de services à nos contribuables.

Moi, je suis un ardent fusionniste, oui, parce qu'on a besoin, avec nos regroupements, de s'assurer de faire du développement dans nos localités, tant dans une région comme la mienne... On assiste à une décroissance démographique et en même temps on observe des migrations internes sur le territoire. À ce moment-là, on a des communautés qui se dotent d'infrastructures. On est de moins en moins de monde pour payer de plus en plus d'infrastructures. Moi, je ne pense pas que c'est comme ça qu'il faut préparer l'avenir. Et, parce qu'on est intéressé à s'occuper du développement économique de notre milieu, on est favorable à ces dispositions, à cette réforme municipale que notre gouvernement a initiée. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, j'indique à l'opposition officielle qu'il reste 12 minutes, peut-être une possibilité de deux minutes et demie de plus si le temps n'est pas utilisé par le député indépendant. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de la Capitale et député de Limoilou. M. le député, la parole est à vous.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir de prendre la parole ce matin sur la motion du mercredi et qu'on appelle: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il divulgue aux citoyens concernés toutes les informations détenues sur les impacts des fusions municipales forcées.»

Parce que, voyez-vous, il est impossible, impensable que le gouvernement, qui a décidé de faire une réforme majeure d'un palier de gouvernement qui est le monde municipal, sans avoir d'étude entre les mains... Depuis le début, l'information, on ne l'a pas. Comme parlementaires, on ne l'a pas, les municipalités ne l'ont pas et les citoyens du Québec ne l'ont pas. Ce qu'on sait, c'est que le gouvernement a établi un plan de match; il a commencé à la dernière session, il a fait adopter la loi n° 124, la loi n° 124, M. le Président, qui vient de donner le pouvoir au gouvernement en n'importe quel temps de faire des regroupements municipaux. Ça, on a su ça.

On a su aussi qu'avec un autre projet de loi, avec la loi n° 137, on est venu créer la Communauté métropolitaine de Québec ? celle-là n'a pas encore été adoptée, ça va se faire probablement cette session-ci ? une communauté pour la rive nord et la rive sud. Mais quel impact ça va avoir sur la vie du citoyen, M. le Président? Parce que, là, ce qui s'en vient... La ministre a donné des mandats dans chacune des régions, l'Outaouais, Montréal, Québec, puis on a eu un dépôt de rapports. On en a eu un au mois de juin, le rapport Lapointe, sur les équipements régionaux, le partage des équipements régionaux. On a trouvé un équipement qui avait un lien entre la rive nord, la rive sud, c'était les pistes cyclables. Il n'y a pas à dire, une chance qu'on n'a pas fait de rapport voilà deux, trois ans, parce qu'on n'aurait eu rien à partager. Il n'existait pas.

Là, après ça, on a eu la deuxième étape, le rapport Lapointe qui a été déposé pour le 30 septembre dernier. Au fond, on n'a rien appris, il avait déjà été déposé, le rapport, au mois de février, par la ville de Québec, c'est le projet de la ville de Québec. Et là les députés de la région de Québec, de la capitale, se sont prononcés. Ils ont dit: Oui, nous autres, on endosse le rapport. On endosse le rapport à trois conditions...

Une voix: ...

M. Després: Ah! le député de Charlevoix dit qu'il est rendu à quatre. J'en ai retenu trois, il nous dira la quatrième plus tard.

Il faut qu'il y ait gel du compte de taxes. On n'a aucune preuve de ça, M. le Président. La plus belle preuve, il y a de la contradiction. Le premier ministre a dit: Il va falloir qu'il y ait équité, parce qu'il y en a qui paient moins. Le président du caucus du Parti québécois, le député d'Abitibi-Ouest, il dit: Je connais assez le monde municipal pour savoir que c'est impossible qu'on puisse donner cette garantie-là qu'il va y avoir gel du compte de taxes. Mais le ministre de la Capitale, le député de Louis-Hébert, lui, il a pris l'engagement au nom des collègues et députés de la région de Québec: C'est une condition sine qua non, il va y avoir gel du compte de taxes. À quel prix, M. le Président? À quel prix? Le gouvernement va venir verser une subvention à cette municipalité. Avec quel argent? Avec l'argent des contribuables de taxes de tout le Québec, pendant un certain temps. C'est ça qu'on va faire, M. le Président. Ça, c'est l'engagement qu'on a pris.

Parce que les scénarios, on ne les connaît pas. Il y a des études au ministère des Affaires municipales. On l'a demandé, dans l'opposition. On a écrit à la personne qui est responsable de l'accès à l'information du ministère des Affaires municipales le 24 août puis on a demandé la liste des études, des rapports en cours de préparation et portant sur les économies pour les citoyens dans le cadre de fusion d'une ou plusieurs villes comprises dans le territoire de la communauté métropolitaine de Montréal, de Québec, de l'Outaouais. On le demandait pour toutes les régions. Savez-vous ce qu'ils ont répondu, le 22 septembre, signé par un M. Labelle, responsable de l'accès aux documents du ministère des Affaires municipales? «Je vous informe que le ministère des Affaires municipales et de la Métropole détient d'autres documents dont l'objet correspond en tout ou en partie à celui de votre demande.»

Donc, ces documents, ces études existent, c'est évident. C'est impossible que le gouvernement fasse une réforme aussi majeure que celle-là sans avoir des études. Et c'est ça qu'on veut avoir, M. le Président. C'est impensable, inimaginable qu'on n'ait pas accès à l'information, nous, comme parlementaires, que les maires n'aient pas l'information et que les citoyens n'aient pas l'information. Tout ce qu'on sait, en cours de route, c'est que les députés de la capitale ont endossé un rapport avec certaines conditions. Gel du compte de taxes.

Ils veulent maintenir l'appartenance au milieu. Puis là ils ont décidé qu'ils vont appuyer... Il va y avoir huit arrondissements. Il y a 13 municipalités, mais il va y en avoir huit. Mais ils vont maintenir l'appartenance au milieu. Puis à chacun sa dette. Ça fait que là il y a huit arrondissements, il va y avoir huit secteurs, mais tout le monde va maintenir sa dette. Mais il y a 13 villes. Ça va être pas évident, M. le Président.

Je vais vous dire, il y a eu des séances d'information. Il y en a eu une à Saint-Augustin, la semaine dernière. Je n'ai pas vu le député de La Peltrie. Je suis allé. Il n'est pas allé, lui. Je suis allé, moi, avec ma collègue la députée de Jean-Talon. Je ne l'ai pas vu à cette rencontre-là. Il a décidé qu'il ne venait pas. Je le comprends, il n'a pas l'information, il n'est pas capable de répondre aux questions. Il y en avait une lundi soir dans la ville de L'Ancienne-Lorette. Le ministre de la Capitale, député de Louis-Hébert, savez-vous, il n'est pas venu lui non plus. Ça, c'est celui qui fait les conférences.

Ils ont pris l'engagement aussi qu'ils consulteraient les députés de la région. Ils vont informer la population, ils vont écrire des lettres, M. le Président. Ils vont écrire une lettre à tous les citoyens de la région de Québec pour expliquer le projet. Ça, ils vont faire ça. Ils vont rencontrer des organismes communautaires; ils nous ont dit ça aussi. Probablement qu'ils l'ont fait. Quand c'est le temps de rencontrer le comité des citoyens, les payeurs de taxes, ceux qui paient... J'ai hâte de voir les députés, moi, présents à ces assemblées. Parce que je ne les ai pas vus encore, M. le Président. Je ne les ai pas vus.

Des voix: ...

M. Després: Je ne les ai pas vus. M. le Président, ce qu'on demande aux députés de la région de Québec, c'est d'informer la population. Puis, jusqu'à date, ils n'ont pas informé la population. La seule chose qu'on a sue, c'est qu'ils endossaient le rapport, qu'ils endossaient un rapport, qu'ils étaient d'accord avec le rapport Lapointe qu'il va y avoir un gel de comptes de taxes. Mais à quel coût?

n(11 h 20)n

Quand on écoute les citoyens puis que vous allez à Saint-Augustin, à L'Ancienne-Lorette, les citoyens ne sont pas convaincus que les services vont s'améliorer. Ils ont plutôt l'impression qu'ils vont avoir moins de services quand ils vont être dans la nouvelle ville que dans leur ville. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose dont ils sont sûrs, c'est que ça va leur coûter plus cher en taxes. Peut-être pas les deux premières années, jusqu'à temps qu'on se rende en campagne électorale, mais après ça va leur coûter plus cher, ils en sont convaincus. Et ce qu'ils voulaient, c'était interroger leurs représentants.

Ils étaient 500 dans une salle, lundi soir. Le ministre n'est pas venu. Il a été invité par lettre, M. le Président, par correspondance. Même, mieux que ça, le député de La Peltrie, qui avait été invité, il a répondu aux citoyens qu'ils seraient peut-être mieux d'inviter le mandataire, M. Lapointe. Bien, voyez-vous, c'est une démarche politique. Le fonctionnaire, il l'a fait, son travail, il l'a déposé, il l'a remis au gouvernement, et les députés de la région l'ont endossé. Maintenant, les citoyens veulent interroger les élus de la région de Québec. Puis les élus ne se présentent pas. En tout cas, dans le comté de La Peltrie, il n'est pas allé. Puis le ministre a été invité, lui aussi, puis il n'est pas allé.

Oui, oui, je vois le député de Montmorency les mains dans les airs. Il en vient une dans Beauport. On est à la veille de se croiser, là, hein. Il faut se parler, là, on est à la veille de se croiser. Je m'adresse, M. le Président... parce qu'il m'interpelle, le député de Montmorency. Il m'interpelle, et, en même temps qu'il m'interpelle, je lui réponds. Tant mieux si vous venez. Enfin, il va y en avoir un qui va y aller. Je vous félicite, si vous y allez, ça va être une bonne chose, on va avoir la chance de se rencontrer.

Une voix: ...

M. Després: Bon, bien, tant mieux. Tant mieux si vous y êtes allé. Tant mieux!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Écoutez, vous irez dîner ensemble si vous voulez, mais laissez-nous continuer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député.

M. Després: Voyez-vous, j'ai l'impression qu'enfin il y a un député de la capitale, M. le Président, qui veut avoir le droit de parole. Ça fait que probablement que ce matin, dans le cadre de la motion, le député de Montmorency pourra prendre la parole. Ça va me faire plaisir de l'écouter. Puis tant mieux s'il vient à des assemblées.

Ce que je sais puis ce que je retiens, M. le Président, c'est qu'à l'heure actuelle on ne l'a pas, l'information. Puis ce qu'on demande aux députés de la région, c'est de demander à la ministre de donner l'information. Mais je les comprends, jusqu'à date, de ne pas avoir voulu aller aux assemblées, parce que probablement qu'ils ne l'ont pas au complet, l'information. Tout ce qu'ils savent, c'est qu'il y a une démarche gouvernementale. Ils veulent faire une municipalité dans la région de Québec. Ils sont pris pour dire oui.

Par contre, on est en train de s'apercevoir qu'il y a des choses qui se font à la pièce, hein. Bon, à Saint-Henri, à Lévis, la ministre de la Justice a décidé qu'eux autres ils ne feraient pas partie... Mais on l'a appris hier par les journaux, le député de Montmorency a parlé à la ministre des Affaires municipales, ça a l'air que l'île d'Orléans, elle, n'en fera pas partie, c'est-à-dire qu'elle ne sera pas regroupée, ils vont maintenir les six municipalités. Si c'est bon pour l'île d'Orléans, pourquoi ce n'est pas bon pour Saint-Augustin, pourquoi ce n'est pas bon pour L'Ancienne-Lorette, pourquoi ce n'est pas bon pour la ville de Vanier, pourquoi ce n'est pas bon pour la ville de Beauport, la ville de Saint-Émile, la ville de Loretteville?

C'est ça qu'on veut savoir, M. le Président. On veut avoir l'information. On veut avoir les études que la ministre a. Qu'elle donne l'information. Si elle ne veut pas nous la donner à nous, qu'elle la donne à ses députés ministériels qui, eux, vont la donner aux citoyens, qui vont porter un jugement.

Et, au fond, ce que veulent les citoyens, M. le Président, hein, si le gouvernement veut leur bien ? c'est ce qu'il nous dit, qu'il veut leur bien ? bien, qu'il leur donne le droit à l'information, qu'il leur donne le droit de décider de leur milieu de vie, qu'ils décident eux-mêmes de leur avenir, parce qu'ils ont fait un choix très important, probablement l'investissement le plus important qu'ils ont voulu faire dans leur vie, en achetant une maison, premièrement, et, deuxièmement, en choisissant la municipalité, donc en choisissant les services et le compte de taxes qui y étaient associés. Donc, donnons le droit au citoyen d'être bien informé et de bien choisir son milieu de vie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Limoilou. J'indique à la formation de l'opposition officielle qu'il lui reste 12 minutes, et également 14 minutes à la formation ministérielle. Je cède la parole maintenant au président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse. M. le député, la parole est à vous.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Sachant que la nature humaine n'aime pas le changement, je constate que les députés de l'opposition veulent capitaliser là-dessus et aller chercher des votes en pensant qu'il y a des gens qui pourraient pencher de ce côté-là parce que, de prime abord, ils n'aiment pas ce que le gouvernement a à leur proposer concernant les regroupements des municipalités. Personnellement, je dois vous dire que je me sens très à l'aise pour aborder ce sujet d'une extrême importance, ayant été 14 ans à la mairie et deux ans comme préfet à l'époque des conseils de comté, avant l'arrivée des MRC. J'ai pu observer, à ce moment-là, la très grande difficulté d'obtenir des consensus dans le monde municipal étant donné qu'il y a énormément de diversité au niveau des municipalités locales.

Et, contrairement à ce que laissent entendre les députés de l'opposition qui ont pris la parole avant moi, je me sens tout à fait à l'aise. Je n'ai absolument pas eu de directive de qui que ce soit pour mon attitude sur cette question, qui ne m'est pas dictée selon une ligne de parti mais par conviction personnelle. Oui, je suis profondément convaincu que le moment est arrivé de passer à l'action. Ça fait longtemps, beaucoup trop longtemps, pour utiliser l'expression populaire, qu'on taponne avec cette question-là. Et le moment est venu de poser des gestes courageux que certains auparavant n'ont pas eu le temps ou, en tout cas, la possibilité de faire.

Je me suis permis, M. le Président, de jeter un coup d'oeil sur les prédécesseurs de la ministre actuelle des Affaires municipales. La ministre actuelle des Affaires municipales est la 17e depuis l'arrivée au pouvoir de M. Lesage, en 1960. On se rappellera des René Hamel, Lucien Cliche, Pierre Laporte plus connu à l'époque de l'Union nationale, Paul Dozois, Robert Lussier. Le retour des libéraux avec Bourassa I, Maurice Tessier, Victor Goldbloom. Il y a eu, par la suite, avec le premier mandat du Parti québécois, Guy Tardif, Jacques Léonard, Alain Marcoux. Et, ensuite, un moment que vous avez bien connu, M. le Président: André Bourbeau, Pierre Paradis, Yvon Picotte, le célèbre Claude Ryan. Et, bon, par la suite, avec le retour au pouvoir du Parti québécois: MM. Chevrette et Trudel, et finalement Mme Harel. Toutes ces personnes-là qui ont exercé l'importante fonction de ministre des Affaires municipales ont rêvé de faire un geste majeur. Certains l'ont essayé, personne n'a réussi jusqu'à date.

Et je vais vous donner quelques exemples de regroupements dans ma propre circonscription. Lorsque j'ai été élu la première fois en 1981, il y avait dans ma circonscription 34 municipalités locales, il en reste aujourd'hui 29. Alors, il y a eu des regroupements. Je pense à Armagh, à Saint-Raphaël, à Saint-Vallier, à Saint-Charles et finalement à Saint-Anselme, depuis à peu près deux ans. À aucun endroit, sur ces cinq regroupements qui ont eu lieu, on ne voudrait revenir en arrière. Au contraire, on se dit: On aurait dû le faire avant. Chaque municipalité regroupée a dû cependant conserver la responsabilité de sa dette, la dette qu'elle avait générée avant le regroupement. Ça faisait partie des règles du jeu.

Il reste un cas dans ma circonscription, M. le Président, où il n'y a pas eu de regroupement encore. Et savez-vous pourquoi ça ne fonctionne pas? C'est parce qu'il y a des élus, certains élus municipaux, qui ne sont pas d'accord, parce que les regroupements dont je vous ai parlé étaient sur une base volontaire. Alors, la preuve, c'est que, quand ça ne marche pas, un regroupement, c'est parce qu'il y a quelqu'un à quelque part qui a intérêt à ce que ça ne fonctionne pas.

Je voudrais rapidement passer aussi un commentaire sur l'allocution du député de Marquette tantôt lorsqu'il a parlé de Saint-Henri de Lévis. C'est un dossier que je connais bien, M. le Président, parce que les gens de Saint-Henri ont demandé à être rattachés à la MRC de Bellechasse. Alors, ma collègue la députée de Lévis a eu la précaution de vérifier, de discuter avec les gens qui sont à Saint-Henri. Et il y a un élément extrêmement important, c'est que Saint-Henri n'est pas dans la région métropolitaine de recensement.

Alors donc, de faire du charriage avec ça pour montrer qu'il y a deux poids, deux mesures, c'est quelque chose d'inacceptable. Et je pense que le député de Marquette ne fera pas beaucoup de millage politique avec ça. Il devrait savoir que l'actuel maire de Saint-Henri, M. Brochu, est un partisan libéral notoire. Et je ne suis pas persuadé que les propos qui vont lui être véhiculés de la part du député de Marquette vont susciter un enthousiasme considérable de sa part étant donné qu'il souhaite ardemment le regroupement de la municipalité de Saint-Henri avec la MRC de Bellechasse.

n(11 h 30)n

M. le Président, il y a eu, dans d'autres secteurs d'activité que je connais bien, dans le passé, des regroupements, et je pense au domaine scolaire. En 1961, dans le domaine scolaire, il y avait 1 705 commissions scolaires, 1 705. Il y en avait autant qu'il y avait de municipalités à l'époque. En 1971, il y a eu un geste important qui a été posé, et pourtant ça s'est fait à l'époque d'un gouvernement libéral, à l'époque de Bourassa I, et on est passé de 1 705 à quelque chose comme 250 environ. En 1992, à l'époque d'un autre gouvernement libéral, on est passé à 158 commissions scolaires. Et, aujourd'hui, vous le savez, depuis deux ans, depuis 1998, il y a 72 commissions scolaires au Québec. Alors, ce qui a été fait dans le monde scolaire n'a pas encore été fait dans le monde municipal. Il y a actuellement, grosso modo, 1 300 municipalités. La multiplicité des intervenants, ça conduit nécessairement à une absence de vision d'ensemble, ça provoque une concurrence stérile entre les municipalités d'une même agglomération. Il y a un coût à cela pour les citoyens.

Je me rappelle, par exemple, d'avoir vu une revue de presse, en 1974, où le maire de Québec de l'époque, un certain Gilles Lamontagne ? qui ne peut pas être taxé de méchant séparatiste, puisqu'il a été ministre, à l'époque, dans le gouvernement Trudeau et que, par la suite, il a été lieutenant-gouverneur ? disait que la Communauté urbaine de Québec, c'était un nid à chicanes; il fallait mettre la hache là-dessus. Et il était partisan de regroupements de municipalités sur le territoire de Québec. C'était M. Gilles Lamontagne qui parlait, en 1974, à peine cinq ans après la création de la Communauté urbaine de Québec.

Des chicanes de clocher, M. le Président, on voit ça régulièrement dans le monde municipal, et en particulier sur le territoire des communautés urbaines. Ça amène des disparités fiscales aussi, une inéquité flagrante entre les contribuables qui habitent des villes voisines, des villes proches. En clair, en résumé, c'est une question d'efficience, une question d'efficacité.

On peut se poser des questions sur les études: Est-ce que les études sont bonnes, sont moins bonnes? La question importante, c'est: Est-ce que, au niveau économique, ça va être efficace ou ça ne le sera pas? Et nous faisons le pari que ça va être efficace parce que, partout où il y a eu des regroupements, ça a donné des résultats probants.

M. le Président, j'ai eu l'occasion moi-même de vivre une réforme importante dans le monde des affaires municipales. Ça a été abordé tantôt par la ministre. C'est la loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme qui a mis de l'ordre au niveau des schémas d'aménagement qui sont obligatoires maintenant pour les municipalités régionales de comté et au niveau des plans d'urbanisme dans les municipalités locales. Je me souviens des débats qui ont eu lieu à cette époque. Évidemment, je n'étais pas présent dans cette Assemblée, mais je me souviens aussi des discussions, de ce qui s'appelait à l'époque aussi l'Union des conseils de comté du Québec, qui était présidée par M. Moreau, Jean-Marie Moreau, qui malheureusement est décédé, et il y avait, à l'époque, 71 conseils de comté. Et, comme on touchait au territoire, on touchait à quelque chose de sensible, et, à ce moment-là, les gens avaient manifesté leur opposition de façon énergique.

L'opposition libérale avait fait le relais ici, à l'Assemblée nationale, et, comme on dit communément, elle avait pratiquement déchiré sa chemise sur cette question-là en promettant que, lorsqu'elle reprendrait le pouvoir, elle allait mettre la hache dans les MRC. Pourtant, lorsqu'elle a repris le pouvoir en 1985, motus et bouche cousue sur cette question.

Alors, moi, ça me fait penser à la fameuse promesse d'un certain Jean Chrétien, en 1993, qui disait: Oui, si on prend le pouvoir, nous autres, on va mettre la hache dans la TPS. Mais, quand j'ai vu, au dernier Conseil général du Parti libéral, un engagement de permettre aux municipalités regroupées de pouvoir se dégrouper, ça m'a fait sourire. Je me suis dit: Ou bien ils sont naïfs ou bien ils sont malhonnêtes. Mais j'ose croire qu'ils sont naïfs, parce que ça ne se fait pas, en réalité. Ça n'a pas de bon sens que ça puisse se faire. Et le maire de ville LaSalle a eu des propos pas très élogieux en disant que les gens qui pensaient comme ça ou qui voulaient agir comme ça étaient des guidounes. Excusez le terme antiparlementaire, M. le Président, je relate des propos d'un élu municipal de la région de Montréal.

En terminant, M. le Président, avec ce qui est en train de se passer au cours des prochaines semaines, j'ai comme l'impression que l'actuelle ministre des Affaires municipales va passer à l'histoire. Elle va passer à l'histoire pour avoir été la ministre des Affaires municipales qui a réussi là où les autres se sont essayés puis n'ont pas réussi.

J'ai mis la main dernièrement sur un volume, un ouvrage historique extrêmement intéressant que j'utilisais lorsque j'enseignais l'histoire, au début des années soixante-dix. Évidemment, ça a été remis à jour dernièrement. C'est un excellent ouvrage des historiens Lacoursière, Provencher et Denis Vaugeois, et je suis convaincu que, lorsqu'il y aura une prochaine édition de cet ouvrage dans 20, 25 ans, lorsque le regroupement des municipalités ne sera plus que chose du passé, il y aura au moins un chapitre ou, en tout cas, certains paragraphes qui vont concerner cette réforme extrêmement importante de l'actuelle députée d'Hochelaga-Maisonneuve et ministre des Affaires municipales. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'autoroute de l'information et d'habitation et députée de La Pinière. Mme la députée, la parole est à vous. Je vous indique que vous avez 12 minutes.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président, je vais essayer de les utiliser à bon escient. Alors, à mon tour, je voudrais intervenir sur la motion de l'opposition officielle, qui s'intitule:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il divulgue aux citoyens concernés toutes les informations détenues sur les impacts des fusions municipales forcées.»

M. le Président, je prends la parole aujourd'hui au nom des citoyens de mon comté, La Pinière, qui épouse les contours de la ville de Brossard, et des citoyens de ma région à qui le gouvernement veut imposer une fusion de huit municipalités sur la rive sud de Montréal. En principe, les citoyens, les élus ne sont pas très enthousiastes par rapport à cette fusion forcée, mais on leur a bien fait comprendre que le rouleau compresseur sur la rive sud est passé, que le gouvernement a déjà annoncé ses couleurs et donc a décidé d'autorité de décréter la fusion des huit municipalités de la Rive-Sud, soit Brossard, Longueuil, Saint-Hubert, Saint-Lambert, Greenfield Park, ville LeMoyne, Boucherville et Saint-Bruno-de-Montarville.

Le mandataire du gouvernement, Louis Bernard, a remis son rapport le 11 octobre dernier, un rapport qui s'intitule Regroupements municipaux dans la région métropolitaine de Montréal, et, dans ce rapport, il règle le sort de la Rive-Sud de Montréal en deux temps, trois mouvements, M. le Président, parce qu'il a décidé, en trois pages et demie, de régler le sort de la Rive-Sud de Montréal. Le sort de la Rive-Sud a été réglé par le mandataire du gouvernement Bouchard par-dessus la tête des élus municipaux, par-dessus la tête des citoyens et même par-dessus la tête des élus à l'Assemblée nationale du Québec. Alors, on peut se demander: Où est la démocratie? Pourquoi le gouvernement veut-il agir dans la hâte et l'improvisation, comme il l'a déjà fait d'ailleurs dans le dossier de la santé, avec les conséquences qu'on connaît?

Et, pas plus tard qu'aujourd'hui, M. le Président, j'ai relevé l'intervention du maire de Saint-Bruno, M. Marcel Dulude, qui, lui, avec ses citoyens, s'est pris en main pour s'opposer à cette fusion forcée. Ils ont recueilli une pétition de 11 000 signatures de citoyens qui s'opposent à la fusion. Et le maire dit ceci: «Sur les 11 000 personnes que nous avons rencontrées, rares sont celles qui n'ont pas voulu signer la pétition. Les gens s'identifient à Saint-Bruno et ne veulent rien savoir d'une fusion avec Champlain. Le conseil municipal entend se battre jusqu'à la dernière minute pour éviter ce mariage forcé.» Voilà le point de vue d'un maire qui est concerné, qui est près des citoyens, car le gouvernement, lui, a agi derrière des portes closes par des mandataires, des personnes interposées.

Et, pendant que le mandataire, lui, réglait en secret et redéfinissait les contours de la nouvelle mégaville issue de la fusion des huit municipalités existantes sur la rive sud, la ministre des Affaires municipales, elle, de son côté, envoyait un signal aux élus de la région pour leur dire qu'elle était ouverte à des propositions, et c'est ainsi que des maires ont fait leurs devoirs. Ils ont consulté et ils ont soumis des propositions concrètes au gouvernement, qui ont été littéralement rejetées du revers de la main par le mandataire, M. Bernard. C'est la théorie du bâton et de la carotte. D'un côté, on leur dit: Le rouleau compresseur passe, pour les forcer à entrer dans cette logique des fusions forcées, et de l'autre on leur dit: On est à l'écoute, proposez-nous des choses et on va les regarder.

n(11 h 40)n

Alors, M. le Président, moi, pour ma part, je suis du côté de mes citoyens et, quand j'entends la ministre des Affaires municipales se lever dans cette Assemblée et dire que l'opposition officielle défend des intérêts privés, je me sens consternée, consternée que la ministre puisse arriver à une telle conclusion, alors qu'on est là pour défendre les citoyens, car la motion d'aujourd'hui, c'est ça qu'elle veut dire: on veut avoir les études qui ont été faites avec l'argent des contribuables pour informer les citoyens sur les impacts économiques, les impacts sociaux de ces fusions sur leur vie, sur leur qualité de vie, sur leurs comptes de taxes, et le gouvernement s'y refuse.

On nous répond, par la voix de Jean-Claude Labelle, qui est le responsable de l'accès aux documents au ministère des Affaires municipales et de la Métropole, et je cite: «Je vous informe que le ministère des Affaires municipales et de la Métropole détient d'autres documents dont l'objet correspond en tout ou en partie à celui de votre demande.» Car l'opposition officielle a fait ses devoirs. Elle a demandé, par voie d'accès à l'information, accès à ces documents-là. «Cependant, dit la lettre, ces documents comportent des analyses produites dans le cadre d'un processus décisionnel en cours au sens de l'article 39 de la Loi sur l'accès ainsi que des avis ou des recommandations au sens des articles 37 et 38 de la même loi. En conséquence, nous ne pouvons, dans les circonstances actuelles, vous donner accès à ces documents.»

Alors, M. le Président, comment ça se fait que la ministre, qui allègue travailler dans la transparence, refuse de déposer, pour l'information des députés dans cette Assemblée et des citoyens, des documents qui concernent les impacts directs de ces fusions sur les citoyens? C'est incompréhensible, d'autant plus, on se rappellera, que la ministre des Affaires municipales a accordé un contrat à Pierre Prévost, contrat de 165 000 $, pour effectuer précisément des études économiques.

Et tantôt la ministre disait: Mais pourquoi est-ce que l'opposition demande des études? Les études sont désuètes. Elles ne sont pas désuètes. La preuve, c'est que le contrat qui a été accordé à Pierre Prévost, de 165 000 $, il porte sur la période d'octobre 1999 à décembre 2000. Donc, on est vraiment dans la période où ces études-là sont faites. Elles sont déposées, elles sont connues du gouvernement, mais elles sont cachées, M. le Président, aux citoyens.

Pourquoi donc le gouvernement cache-t-il ces études qui sont payées par les contribuables? Si ces études étaient désuètes, pourquoi ne pas les déposer? On va s'en rendre compte, que c'est des études désuètes. Pourquoi ne pas faire confiance aux citoyens? C'est ça, la question. C'est ça, le manque de transparence. Et, pendant que le gouvernement manque de transparence vis-à-vis des citoyens, derrière des portes closes, il y a des négociations privilégiées, des négociations en catimini de la ministre des Affaires municipales avec sa collègue la ministre des Relations internationales pour soustraire la ville de Saint-Bruno du territoire de la mégaville de Champlain, négociations en catimini avec son collègue député de Verchères, vice-premier ministre et ministre des Finances, qui, lui, a réussi à soustraire une partie du territoire de son comté de la mégaville de Champlain. Pourquoi donc cette stratégie de deux poids, deux mesures alors que le député de Marie-Victorin, lui, ne réussit pas, parce qu'il est simple député, à faire entendre raison à la ministre pour soustraire la ville de Boucherville comme la mairesse de Boucherville le recommande? Alors, voilà, M. le Président. On laisse transparaître qu'on travaille dans la démocratie; par en arrière, on privilégie des négociations secrètes entre les ministres pour soustraire tel ou tel morceau ou ajouter tel et tel morceau.

L'autre point, M. le Président, qui est proposé, c'est qu'on laisse miroiter des économies d'échelle. Or, aucune étude sérieuse à ce jour ne nous confirme une telle assertion, au contraire. J'ai reçu de la ville de Saint-Lambert un petit texte qui décrit justement les mythes entourant les fusions municipales, les fusions municipales forcées, et c'est intitulé Les fusions municipales: mythes et réalités. Alors, voici ce que dit le document: «On dit que la mégacité ? on parle ici de la mégacité de Champlain qui regroupe les huit municipalités de la Rive-Sud ? amènerait: une meilleure équité fiscale entre les citoyens.» Réponse: «Savez-vous que déjà les budgets de la MRC, du CLD, de la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal en partie sont établis en fonction de la richesse foncière uniformisée, ce qui démontre déjà un partage par équité fiscale? Cette façon de répartir les dépenses de nature régionale pourrait s'étendre à d'autres compétences. Il n'est pas nécessaire de créer une mégacité pour atteindre cet objectif. Savez-vous que le mode de fonctionnement de la Communauté métropolitaine de Montréal est basé sur la richesse foncière uniformisée?» Voilà le mythe et la réalité.

Deuxième point. «Une meilleure unité d'action pour le développement économique de la Rive-Sud de Montréal.» Réponse: «Savez-vous que le développement des PME en Montérégie, dont le coeur est constitué des huit villes visées, est justement le plus dynamique au Québec? Savez-vous que la Société de développement économique de la Rive-Sud a mis en place les missions économiques au Chili et en Argentine ? dont le gouvernement lui-même a pu bénéficier?»

Troisième élément. «Une meilleure gestion des revenus régionaux.» Réponse: «Savez-vous que la gestion de la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal, qui relève de sept municipalités, est plus efficace que celle de la Société de transport de Laval, qui relève d'une seule municipalité?»

M. le Président, ce document est très pertinent ? puis je vais le déposer ? parce qu'il démontre le fossé et l'écart qui existent entre le mythe des fusions municipales et la réalité, c'est-à-dire l'impact économique sur les citoyens, lequel impact le gouvernement refuse de déposer les études qui le démontrent, et je le dénonce. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document auquel a fait référence Mme la députée? Alors, ce document est déposé.

Je cède maintenant la parole au président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et député de Charlevoix, en indiquant qu'il a trois minutes et demie. M. le député.

M. Bertrand (Charlevoix): Merci, M. le Président. Nous sommes à la fin du débat de deux heures sur une motion qui, à mon sens, n'aurait jamais dû être présentée. Mais, puisque c'est le privilège de l'opposition, alors allons-y. Mais vous comprendrez qu'en trois minutes je vais m'en tenir uniquement au fond de la motion du député de Hull qui dit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il divulgue aux citoyens concernés toutes les informations détenues sur les impacts des fusions municipales forcées.»

M. le Président, on aura l'occasion de revenir sur le fond de la question des fusions, mais, depuis le début de ce débat, depuis deux heures, l'opposition insiste sur le mot «transparence», insiste sur les mots «en catimini», insiste sur un tas d'expressions qui n'ont aucun sens et qui sont totalement fausses. J'ai participé à énormément de fusions, j'ai participé à des discussions et j'ai participé antérieurement, dans ma vie antérieure, à beaucoup de rencontres, que ce soit sur le plan affaires, que ce soit sur le plan des organisations, et je n'ai jamais, jamais vu ce que j'ai entendu ici aujourd'hui, c'est-à-dire donner des chiffres sur des hypothèses. J'ai vu donner des chiffres quand des décisions sont prises. Quand on a choisi une option bien précise, on dit: Voici pourquoi on a choisi une option. Et c'est le cas des dernières fusions auxquelles j'ai assisté, qui, soit dit en passant, sont des succès. Personne ne voudrait retourner en arrière. Les maires qui étaient concernés...

Une voix: ...

M. Bertrand (Charlevoix): Et c'étaient des maires qui étaient concernés, M. le député de Hull, puisque vous voulez crier de l'autre bord de la salle. J'en ai vu, des cas, volontaires ou non. Quand on analyse, qu'on prend sérieusement une analyse, il y a des chiffres, il y a des hypothèses qui sont faites, et, lorsque le gouvernement aura établi la façon précise de présenter, il y aura des chiffres. Mais il y a des députés de l'opposition qui sont tellement la tête sur le mur que, peu importe ce qui va être présenté, ça ne sera pas bon de toute façon.

Mais il est tout à fait normal, M. le Président ? et je vais voter contre cette motion-là ? qu'un gouvernement responsable, qu'un ministre responsable, que des députés responsables s'assoient, écoutent, étudient, analysent et regardent différentes options, oui, différents chiffres. C'est totalement incroyable, tout ce qu'on entend pour essayer de miner la confiance d'un débat aussi important. Je rappellerais aux députés de l'opposition que ce débat-là est un débat extrêmement important pour l'avenir du Québec, et ce n'est pas le temps, à mon sens, d'y faire toute la démagogie qu'on y fait.

Des voix: Bravo!

n(11 h 50)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Un rappel à l'opposition officielle, M. le député, que tout va bien.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je n'ai pas demandé ça encore. Je vais céder la parole au député de Hull pour son droit de réplique de 10 minutes.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, je veux juste rappeler pourquoi est-ce qu'on est ici aujourd'hui. Ce n'est pas compliqué, on a une motion devant l'Assemblée nationale qui fait en sorte qu'on demande au gouvernement quelque chose d'incroyable, vous allez me dire, on demande de déposer publiquement des études que le gouvernement possède.

La Commission d'accès à l'information, M. le Président, nous a dit par lettre: Oui, oui, les études existent. La ministre s'est levée en Chambre et a dit: Oui, oui les études existent. On leur demande: Déposez-les. Qu'est-ce qu'ils nous disent? Non. Qu'est-ce qu'ils nous disent, M. le Président? Il n'est pas question qu'on donne de l'information aux citoyens, voyons donc! Ils n'ont pas un mot à dire, de toute façon, dans les fusions forcées; pourquoi est-ce qu'on les informerait? Pourquoi est-ce qu'on rendrait publics des documents qui donneraient de l'information aux citoyens? Ça, c'est l'attitude du gouvernement. Eh bien, toute une démocratie dans laquelle on vit! En plus d'empêcher les citoyens de s'exprimer par référendum pour le choix de leur municipalité, le gouvernement leur dit: En plus de ne pas t'exprimer, tu n'auras pas d'information.

Vous savez que je trouve ça absolument déplorable, le débat de deux heures qu'on vient de vivre. J'écoutais la ministre qui est passée par Tokyo, Chicago, Athènes, finalement Hull pour atterrir à Québec en nous disant tout, sauf répondre à la question suivante: Pourquoi cache-t-elle les études? Elle nous a parlé de droit constitutionnel, elle nous a parlé d'un pseudopacte fiscal, elle s'est insurgée quand mon collègue lui a dit qu'elle avait quitté la salle, elle a joué vraiment aux offensées lorsqu'on a dit qu'on mettait en doute la bonne foi du gouvernement en matière de fusions municipales. Mais elle a oublié de répondre à la question suivante: Pourquoi cacher les études? Eh bien, M. le Président, je le sais, c'est quoi, la réponse. Pourquoi est-ce qu'on cache les études, de l'autre côté? C'est parce qu'on ne peut pas faire face à la réalité. L'ensemble des députés du Parti québécois sont incapables de soutenir la décision gouvernementale, sont incapables de partir et de faire quelques coins de rue dans leurs propres comtés pour défendre une décision indéfendable qui est de bâillonner la population en assurant une augmentation du compte de taxes municipales.

M. le Président, de quoi est-ce qu'on parle aujourd'hui? Moi, je ne suis pas bien vieux, mais, dans ma courte vie, la décision la plus importante que j'ai eu à prendre, la somme d'argent la plus importante que j'ai eu à dépenser, ça a été de m'acheter une maison. J'ai deux enfants, j'ai une épouse puis j'ai décidé de m'installer dans un quartier de la ville de Hull. Pas à Aylmer, pas à Gatineau. J'ai décidé de donner un certain secteur de vie à ma famille. C'est un choix qui m'appartenait jusqu'à maintenant, c'est un choix qui était propre à moi. Je n'ai pas décidé d'aller vivre en campagne, j'ai décidé de vivre dans un centre urbain. Je n'ai pas décidé de vivre à Montréal, j'ai décidé de vivre en Outaouais. Je n'ai pas décidé de vivre près d'une côte; non, j'ai vécu en plein centre du Québec. J'ai décidé de vivre dans une région frontalière. On est à proximité notamment de la colline parlementaire de la vraie capitale nationale, M. le Président.

Des voix: ...

M. Cholette: J'ai décidé de vivre... Et je vois que les gens s'énervent un peu, là. Ça fait mal quand on dit ça, hein, bien que son premier ministre décide de cacher les faits quand il s'en va sur les marchés de New York, mais en tout cas. Mais, M. le Président, la question fondamentale est quoi? C'est un choix légitime que j'ai fait comme citoyen du Québec. Et vous savez que les gens qui nous regardent aujourd'hui ont tous fait ce choix-là. Tous ont décidé du quartier dans lequel ils étaient pour vivre, tous se sont dotés d'une qualité de vie qui était propre à leurs besoins, à leurs aspirations. Il n'est pas vrai qu'une famille avec de jeunes enfants a les mêmes besoins qu'une famille qui n'a pas d'enfant ou une famille de retraités. Il est faux qu'une famille monoparentale ait les mêmes besoins qu'une famille de huit enfants avec mari et femme. Il est faux de prétendre que le Québec est uniforme. Il est faux de prétendre que les citoyens du Québec sont incapables de décider pour eux-mêmes.

Moi, M. le Président, je fais confiance aux Québécois. Moi, je fais confiance à leur jugement et je prétends que, si on leur donne toute l'information, ils feront le meilleur choix d'une façon éclairée. Mais c'est absolument incroyable de penser ? j'y perds mon latin ? que le gouvernement a décidé de refuser de voir cette réalité-là, a décidé de dire aux Québécois: Vous êtes tous trop caves pour décider de l'avenir de vos municipalités, vous êtes trop ignorants pour comprendre l'information que je pourrais vous donner suite à des études pour lesquelles vous avez payé.

M. le Président, le gouvernement a décidé de décider à leur place, de reléguer le mot «citoyen» complètement aux oubliettes dans cette réforme. Les gens qui nous regardent peuvent se dire: Oui, mais ça ne me touche pas vraiment. C'est faux. S'il y a une réforme qui touche directement le citoyen chez lui, c'est bien la réforme dans laquelle on vit, parce que la réforme municipale va faire en sorte que tout l'environnement dans lequel un citoyen vit va changer: les règlements qui régissent l'ensemble de sa municipalité vont changer, la situation financière de sa municipalité va changer, son compte de taxes va changer, la qualité des services et la quantité des services qu'il reçoit, le citoyen, ça va changer, le sentiment d'appartenance à un milieu x va changer, le droit de vivre où il veut va changer parce que, d'un trait de crayon, d'ici le 20 décembre, le gouvernement va sortir l'équipement lourd, va sortir les rouleaux compresseurs pour passer non pas seulement sur le dos et sur le corps de la démocratie, mais sur le dos et sur le corps des citoyens du Québec.

Le gouvernement est tellement convaincu que sa réforme est la solution magique à tous les problèmes du Québec qu'il a fini de regarder et a arrêté d'écouter les citoyens. Il a décidé de les ignorer. Il a décidé de répondre à certaines préoccupations précises de certains maires du Québec qui ont décidé d'agrandir leur royaume. M. le Président, le citoyen est au coeur de nos préoccupations, de ce côté-ci de la Chambre. Le mot «citoyen» pour le Parti québécois n'est plus dans le dictionnaire. Ce qu'il est absolument outrageux de constater, c'est que, en plus de refuser le droit aux citoyens de se prononcer, en plus de refuser de voir les études qu'on a payées, le gouvernement a décidé de prendre de vos impôts pour subventionner une réforme improvisée. Il a décidé ? puis je veux qu'on se comprenne bien ? de prendre 225 millions de dollars de vos impôts pour subventionner la réforme jusqu'aux prochaines élections pour geler les taxes municipales. Tout un constat d'échec, ça!

Dans les faits, le gouvernement dit quoi? Il dit: Ma réforme est tellement improvisée, tellement cavalière que les taxes, de façon évidente, vont augmenter; pour éviter cela, je vais prendre de vos impôts pour vous faire un cadeau. Ça, M. le Président, c'est comme si le père Noël venait te chercher 20 $ pour t'acheter un cadeau après. C'est ça que le gouvernement va faire.

M. le Président, vous ne trouvez pas que 225 millions de dollars seraient mieux utilisés dans les centres hospitaliers, dans les urgences, dans les soins de longue durée, dans le service à domicile, dans nos écoles? Vous ne trouvez pas qu'on pourrait mieux utiliser 225 millions de dollars dans les soins aux patients, dans le service aux citoyens, plutôt que d'éponger les augmentations de taxes occasionnées par la décision du gouvernement du Québec de fusionner de force des municipalités?

M. le Président, aujourd'hui on a fait un débat de deux heures, mais ce n'est pas compliqué, là, on va résumer ça, parce que le temps file. Bien, le résumé, c'est quoi? C'est que l'opposition officielle a simplement dit au gouvernement: M. le gouvernement ou Mme le gouvernement, pouvez-vous déposer les études que vous possédez pour informer la population? Et je vais vous prédire que le gouvernement n'aura même pas le courage d'acquiescer à notre demande, n'aura même pas le courage de se lever en cette Chambre et de dire que les citoyens ont droit à l'information. Eh bien, de notre côté, non seulement on va se battre pour que les citoyens puissent se prononcer concernant les fusions municipales, mais les citoyens doivent avoir accès à toutes les informations parce que, pour nous, le citoyen doit être au coeur des décisions, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ceci met fin au débat. Je vais maintenant mettre aux voix la motion du député de Hull, qui se lit comme suit:

n(12 heures)n

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il divulgue aux citoyens concernés toutes les informations détenues sur les impacts des fusions municipales forcées.»

Cette motion est-elle adoptée? M. le leader adjoint du gouvernement.

Une voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le vote nominal est demandé. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Je fais motion, M. le Président, pour reporter le vote aux affaires courantes, après la période de questions.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, conformément au règlement et à votre demande, le vote est reporté à la période Votes reportés, à la période des affaires courantes cet après-midi. Je suspends les travaux jusqu'à 14 heures et je vous souhaite, à vous tous, bon appétit.

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir un moment.

Très bien, veuillez vous asseoir. Nous allons débuter la séance.

Aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, commençons d'abord par l'article c.

Le Président: Alors, à cet article du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation présente le projet de loi n° 151, Loi modifiant la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Après avoir déposé hier la première politique nationale en matière de pêche et d'aquaculture, je dépose aujourd'hui le projet de loi n° 151 qui modifie la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes afin d'élargir le soutien financier pouvant être accordé aux entreprises de pêche du Québec. À cette fin, le projet de loi permettra au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation d'établir des programmes d'aide financière prévoyant l'octroi de prêts, de subventions ou de garanties de prêts aux entreprises de pêche du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Auprès du leader du gouvernement ou du ministre responsable des Pêcheries, M. le Président, est-ce que le gouvernement a l'intention de tenir des consultations quant à ce projet de loi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Après un long échange avec mon collègue...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: ...il est possible qu'il y ait des audiences particulières.

Le Président: Alors, l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Très bien.

M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article d maintenant, M. le Président.

Le Président: Alors, à cet article du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose le projet de loi n° 153, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte. M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur l'assurance-récolte afin de permettre l'introduction d'un mode de financement des primes d'assurance en fonction du niveau de garantie choisi par les producteurs et les productrices.n(14 h 10)n

De plus, ce projet de loi étend le pouvoir du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de conclure des accords pour l'application de la loi.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. Et toujours le même ministre, M. le leader, je crois.

M. Brassard: L'article e.

Le Président: Alors, à l'article e, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation présente le projet de loi n° 154, Loi modifiant la Loi sur le mérite agricole, la Loi sur le mérite de la restauration et la Loi sur le mérite du pêcheur. M. le ministre de l'Agriculture.

M. Trudel: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur le mérite agricole pour changer le nom de l'Ordre du mérite agricole en celui d'Ordre national du mérite agricole. Il permet au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation d'organiser des concours en vue de décerner des prix et récompenses de mérite national agricole. Il permet, par ailleurs, au ministre de décerner les médailles et honneurs qui font des récipiendaires des membres de l'Ordre. Il habilite aussi le gouvernement à décerner l'honneur du Commandeur spécial de l'Ordre, sans concours.

Ce projet de loi modifie également la Loi sur le mérite de la restauration en abrogeant les dispositions concernant l'Ordre du mérite de la restauration et habilite le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à décerner des prix, honneurs ou récompenses suite à un concours dont il fera connaître en temps utile les conditions. Il permet aussi au gouvernement de décerner des prix, honneurs ou récompenses, sans concours.

Et enfin, ce projet de loi modifie la Loi sur le mérite du pêcheur aux mêmes fins.

Le Président: Bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'en être saisie? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Simplement une précision, M. le Président. Est-ce qu'il s'agit de l'abolition de l'Ordre du mérite de la restauration qui avait été créé par Jean Garon?

M. Trudel: Non, il s'agit de sa promotion.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Bravo!

Le Président: Est-ce que la réponse permet que l'Assemblée soit saisie du projet de loi?

M. Paradis: Il a changé le texte du libellé du projet de loi, parce que le ministre a parlé, dans ses notes explicatives, d'abolition.

Des voix: ...

Le Président: Néanmoins, peut-on considérer que l'Assemblée est saisie...

Des voix: ...

Le Président: Très bien, l'Assemblée est saisie. Maintenant, au dépôt de documents, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je dépose les rapports annuels 1999-2000 suivants: les régies régionales de la santé et des services sociaux sur l'examen des plaintes pour l'Abitibi-Témiscamingue et le Nunavik, et les rapports annuels 1999-2000 des régies régionales de la santé et des services sociaux de l'Abitibi-Témiscamingue, de Chaudière-Appalaches, de la Côte-Nord, de l'Estrie, des Laurentides, de la Montérégie, de Montréal-Centre, de Laval, du Nunavik et du Saguenay? Lac-Saint-Jean, M. le Président.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je voudrais solliciter le consentement des membres de cette Assemblée aux fins de présenter la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, les rapports annuels 1999-2000 des régies régionales de la santé et des services sociaux d'Abitibi-Témiscamingue, de Chaudière-Appalaches, de la Côte-Nord, de l'Estrie, des Laurentides, de la Montérégie, de Montréal-Centre, de Laval, du Nunavik ainsi que du Saguenay?Lac-Saint-Jean soient déférés à la commission des affaires sociales pour étude; et

«Que la ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Est-ce que la motion est adoptée? La motion est adoptée.

Au dépôt de documents maintenant, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: Je dépose le rapport annuel 1999 de la Société de développement de la Baie James.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Maltais: M. le Président, je dépose le plan triennal des activités 2000-2003 de la Grande Bibliothèque du Québec.

Le Président: Alors, ce document est aussi déposé. Il n'y a pas d'autre dépôt.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Est-ce que vous appelez les dépôt de pétitions, M. le Président, à ce moment-ci?

Le Président: C'est-à-dire que je n'ai pas de pétitions qui doivent être déposées aujourd'hui.

M. Paradis: Il y aurait consentement, M. le Président, à ce que Mme la députée de Chambly dépose la pétition de 11 000 signatures qui a été remise à son bureau, concernant les citoyens de la ville de Saint-Bruno qui s'opposent à des fusions forcées.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, vous conviendrez que ce n'est pas pertinent, mais je vais donner la réplique au leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, vous savez très bien qu'un membre du Conseil exécutif ? ce sont nos règles non écrites ? n'a pas à déposer de pétition.

Alors, je lance un appel à tous. Je lance un appel à tous: Est-ce qu'il y a des députés intéressés à déposer la pétition, de votre côté? Bon, très bien. S'il y en a plusieurs, on fera un scrutin secret.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Ha, ha, ha! M. le Président, il n'y aura pas besoin de tenir un scrutin secret de ce côté-ci. Tous les députés libéraux, de ce côté-ci, sont prêts à déposer cette pétition.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, j'entends les commentaires, mais nous attendrons que la pétition parvienne au Secrétariat de l'Assemblée, comme les règles le prévoient.

En attendant, je vous avise, avant de procéder à la période de questions et de réponses orales, qu'il y aura un vote sur la motion, par la suite, de M. le député de Hull, présentée aux affaires inscrites aujourd'hui par les députés de l'opposition.

Une voix: ...

Le Président: Je la lirai plus tard, au moment où on procédera au vote, M. le whip en chef. Alors, nous allons maintenant procéder...

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, simplement pour s'assurer de votre présence à l'item Renseignements sur les travaux de la Chambre qui va suivre la période de questions.

Nous avons pris connaissance ce matin d'un article publié dans Le Soleil où vous avez, comme président de l'Assemblée nationale, fait des déclarations. Nous ne sommes pas contre l'ensemble des déclarations que vous avez faites, surtout lorsque vous parlez de rois élus et de la technocratie qui les entoure, mais nous aimerions profiter de l'occasion pour débattre de la position de l'Assemblée nationale dans l'important dossier de la Zone de libre-échange.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Bien, je pense que c'est une excellente idée, à l'item Renseignements, surtout que j'aimerais bien savoir de quel roi élu vous parlez.

Le Président: Alors, je pense que je me rappelle bien de l'article que j'ai vu ce matin et je ne crois pas qu'il siège dans cette enceinte. Ceci étant, ça me fera plaisir, M. le leader de l'opposition officielle, de me prêter à cet exercice.

Mais, en attendant, donc, puisque nous avons pris acte qu'il y aura un vote reporté, nous allons maintenant procéder à la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, en question principale.

M. Charest: Bien, d'abord, merci de nous avoir dit que le roi élu dont on parlait n'était pas assis dans l'enceinte, puisque le leader parlementaire du gouvernement n'avait pas l'air d'être sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: M. le Président, vous me permettrez aujourd'hui de souligner la présence dans les tribunes de l'Assemblée nationale d'une cinquantaine de maires qui sont issus de toutes les régions du Québec.

Des voix: Bravo!

M. Charest: Alors, M. le Président, même si la ministre des Affaires municipales ne s'est pas levée, je suis sûr que le premier ministre aura l'occasion de le faire dans quelques instants, parce que les maires qui se sont déplacés sur Québec aujourd'hui et qui ont pris la peine d'être présents à l'Assemblée nationale sont venus ici pour entendre de la bouche du premier ministre des réponses au sujet des fusions forcées. Et les maires s'interrogent beaucoup sur le sens de la démocratie au Québec, surtout lorsqu'ils sont placés devant un gouvernement qui n'a obtenu aucun mandat de la population de faire des fusions forcées, surtout lorsque le gouvernement refuse de donner le droit aux citoyens que ces maires représentent ? ils représentent plus d'un million de citoyens ? refuse de donner le droit le plus strict aux citoyens qu'ils représentent de se prononcer sur l'avenir de leur communauté, l'endroit où ils ont choisi de vivre, la rue, le quartier, le village et la ville, M. le Président.

Alors, le premier ministre sait que l'opposition officielle a demandé au gouvernement de rendre publiques les études qu'il a faites sur les conséquences des fusions forcées. Or, M. le Président, on nous a confirmé qu'il y a effectivement des études de faites, et, depuis ce temps-là, le premier ministre cache ces études à la population du Québec et aux élus, qui représentent les citoyens du Québec. Le seul document qu'on nous a fait parvenir lorsqu'on a demandé quels travaux ont été faits sur les fusions forcées, eh bien, date de 1994 et dit que les municipalités se regrouperont sur une base volontaire. Le même document, à la page 23, dit que les élus municipaux doivent associer la population à leur démarche tout au long des étapes qui, le cas échéant, mèneront aux regroupements, et que l'adhésion de la population est un facteur important de succès. Et le même document que le gouvernement nous a remis, qui est le seul qu'il nous a remis sur les fusions forcées, dit également qu'on doit faire parvenir aux citoyens un bulletin d'information qui leur dit de long en large les conséquences sur les fusions forcées.

Eh bien, j'aimerais demander au premier ministre aujourd'hui pourquoi il cache ces études et pourquoi les citoyens concernés sont déclarés inaptes par son gouvernement à obtenir cette information et à décider de l'avenir de leurs propres communautés, alors que ce gouvernement les déclare aptes à écrire des chèques pour payer des taxes municipales.

Des voix: Bravo!

n(14 h 20)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue aux maires et mairesses qui sont dans les tribunes et qui sont venus assister aux délibérations de l'Assemblée nationale. Je voudrais leur dire toute l'importance que le gouvernement reconnaît au rôle efficace des municipalités dans le développement économique, social et culturel du Québec.

M. le Président, j'ai entendu le chef de l'opposition prononcer à deux reprises les mots «fusions forcées». C'est un leitmotiv dans son langage actuel, et je ne peux jamais m'empêcher, quand il prononce ces mots, de me rappeler qu'un gouvernement libéral a déjà fait adopter par cette Assemblée 13 lois qui ont opéré la fusion d'environ 90 municipalités, avec des résultats extrêmement fructueux. C'est une des bonnes mesures que le gouvernement libéral a adoptées. Et, par exemple, on voit ? je l'ai souligné souvent ? le succès de la grande ville de Jonquière qui est née de ce genre de geste courageux du Parti libéral antérieur, M. le Président, mais je vois également la ville de Beauport, dont le maire est ici avec nous dans les tribunes, qui est née de ce genre de décision d'un gouvernement libéral et qui a permis de regrouper les municipalités de Beauport, bien sûr, Courville, Giffard, Montmorency, Sainte-Thérèse-de-Lisieux, Saint-Michel-Archange et Villeneuve, M. le Président.

Alors, si, dans l'exercice des responsabilités qui étaient les siennes à l'époque, le gouvernement libéral de M. Bourassa a jugé de l'intérêt public de procéder à ce genre de décision, je ne vois pas pourquoi maintenant le Parti libéral aurait changé d'idée, parce que c'est le combat de l'avenir, c'est le combat de développement du Québec, c'est le combat de l'équité, c'est le combat de l'harmonie, c'est le combat de l'efficacité, M. le Président, et nous voulons le mener à terme, ce combat, dans le respect des individus.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, le premier ministre revient, comme d'habitude, à ces généralités de combat d'avenir, d'efficacité et combat pour toutes les grandes causes. Le combat des citoyens, il est où là-dedans, M. le Président, de ceux qui paient les impôts au Québec?

Il est très content de nous parler de Jonquière, M. le Président, il faudrait peut-être rappeler ce qu'il a déclaré il y a moins d'un an lorsqu'il était à Jonquière. Ce n'est pas la même chose qui s'applique aux 50 maires qui sont ici aujourd'hui, parce que le premier ministre a déclaré à Jonquière qu'il n'y en aurait pas, de fusions forcées, que, des mariages forcés, ce n'était pas bon. Ça, c'est la règle pour Jonquière, mais, pour les 50 maires qui sont ici aujourd'hui, ce sera une autre règle, M. le Président, et ça, ça reflète le fait que vous n'avez aucun mandat.

Mais, puisque le premier ministre est si heureux de souhaiter la bienvenue aux maires qui sont ici aujourd'hui, il les pense aussi importants qu'ils le sont, est-ce que le premier ministre accepte de rencontrer, après la période de questions, les 50 maires qui se sont déplacés sur Québec et qui ont des choses à lui dire?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'ai eu l'occasion de déclarer en cette Chambre, et je réitérerai cette affirmation très volontiers, que la meilleure solution, c'est des regroupements volontaires. Et d'ailleurs, l'action énergique, l'action ferme et transparente du gouvernement a provoqué beaucoup de changements dans les mentalités. Par exemple, on peut voir que dans l'Outaouais les maires sont d'accord pour provoquer un regroupement, que, sur la Rive-Sud, les maires sont d'accord, et ils ne l'étaient pas auparavant. Disons que le débat démocratique que nous livrons, un débat ouvert, un débat respectueux des intérêts de chacun, fait cheminer les esprits, M. le Président, et le Québec est en train de trouver sa voie, et les citoyens aussi, dans la nécessité de se donner des regroupements raisonnables, adéquats, qui améliorent le bien-être des citoyens et assurent davantage leur développement.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, je comprends peut-être mieux pourquoi le premier ministre nous donne les réponses qu'il vient de nous donner. Il vient de nous déclarer que les maires de la Rive-Sud étaient d'accord. Je l'invite à parler au député de Chambly, qui a reçu une pétition de 11 000 noms de Saint-Bruno. Le maire de Saint-Lambert est ici et, lorsqu'il va le rencontrer, après la période de questions, il pourra lui en parler.

Alors, M. le Président, puisque le premier ministre vient de dire ce qu'il dit, est-ce qu'il peut nous confirmer qu'après la période de questions il va rencontrer les 50 maires dûment élus au Québec, qui ont pris la peine de se déplacer, de venir à l'Assemblée nationale et qui demandent des réponses à ce gouvernement?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: J'ai toujours plaisir à rencontrer les maires et les mairesses de nos municipalités. Ils sont des gens très importants, très respectables, qui jouent un rôle essentiel, et c'est toujours pour moi agréable de le faire, ce n'est pas un devoir. Il se trouve qu'aujourd'hui nous sommes en Conseil des ministres. Nous avons un Conseil des ministres en cours présentement. Nous avons une situation de crise dans le port de Montréal et nous devons nous revoir aussitôt après la période de questions. Mais je m'engage à rencontrer les maires, M. le Président, ces maires et les autres, dans les prochaines journées. Aussitôt qu'on pourra fixer une rencontre, j'aurai plaisir à le faire.

Des voix: Bravo!

Le Président: Juste avant de donner la parole à notre collègue de Hull, je voudrais rappeler à nos invités que les règles du décorum font en sorte que les seuls qui peuvent s'exprimer et qui doivent être entendus par la présidence de l'Assemblée nationale, ce sont les membres de l'Assemblée.

M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Le gouvernement du Québec n'a jamais reçu le mandat de passer le rouleau compresseur et de forcer les fusions municipales. Pas un mot durant la dernière campagne électorale quant à l'intention du Parti québécois d'exclure les citoyens de la réforme municipale. Au contraire, le dernier document officiel du gouvernement du Québec, publié par hasard juste avant l'élection de 1998 et intitulé Le renforcement des institutions municipales, disait en page 19, et je cite: «Toute étude de regroupement devrait permettre à toutes les parties de s'exprimer. Par ailleurs, le ministre des Affaires municipales ne devrait tenir compte du résultat d'un référendum que lorsqu'il jugera que toutes les parties concernées auront pu faire valoir leur point de vue.»

M. le Président, c'est la politique du deux poids, deux mesures: avant l'élection, on fait croire aux citoyens qu'on les informera, qu'on les consultera et, après l'élection, on fait carrément l'inverse.

M. le Président, pourquoi est-ce que la ministre, qui a pris l'engagement, avant, d'informer et surtout de consulter les citoyens, décide, après l'élection, de sortir le rouleau compresseur, de cacher la vérité et de faire taire les citoyens du Québec? Pourquoi est-ce que la ministre...

M. Brassard: M. le Président.

Le Président: Je m'excuse, M. le député de Hull. Question de règlement, M. le leader.

M. Brassard: Il faudrait peut-être envoyer un lexique des termes non parlementaires. Vous savez très bien que «cacher la vérité» en fait partie.

Le Président: M. le député de Hull, en conformité au règlement.

M. Cholette: Très certainement. Alors, pourquoi est-ce qu'on a décidé de cacher les informations aux citoyens du Québec et...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande, M. le député de Hull, de tenir compte des règlements et de faire en sorte que vos propos ne prêtent pas d'intention à vos collègues.

n(14 h 30)n

M. Cholette: Pourquoi, M. le Président, est-ce que la ministre a décidé de sortir le rouleau compresseur, de cacher les études sur les fusions forcées, de faire taire les citoyens et surtout d'appliquer: ce qui n'est pas bon avant l'élection est bon après l'élection, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, la question du député de Hull porte sur deux aspects: le mandat que le gouvernement a, son devoir, sa responsabilité, et en même temps la question des études.

Je voudrais d'abord saluer les maires présents dans nos galeries. Ils font partie des actuels opposants à la réorganisation municipale, mais je garde toujours espoir qu'ils finissent par y être associés de façon constructive.

Alors, M. le Président, je rappelle que, lors de la publication du rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales, Commission qui a entendu durant 13 journées d'audiences 125 organismes et personnes, qui a reçu 118 mémoires, en d'autres termes, qui a mené une consultation notamment sur la question d'organisation et des structures du secteur local, qui a fait des recommandations...

Je demanderais à l'opposition d'en prendre connaissance. Le rapport a été publié en avril 1999, et c'est suite à la publication de ce rapport de cette Commission, mise en place grâce à la signature de l'Union des municipalités du Québec et du gouvernement du Québec, c'est donc suite à ce rapport que, contrairement au gouvernement précédent, nous n'avons pas mis dans les oubliettes, M. le Président... puisque le gouvernement précédent avait fait faire plusieurs études, dont le rapport Pichette et plusieurs autres rapports, pour lesquelles il n'y a eu aucun suivi...

Or, M. le Président, oui, le mandat, nous l'avons. Nous l'avons et nous entendons l'exercer...

Des voix: ...

Le Président: Bien. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, non seulement nous avons ce mandat, mais de plus nous avons clairement exprimé, à la suite du rapport, que le statu quo n'était plus une option, et nous avons eu l'appui des deux grandes Unions municipales qui, par résolution à leur congrès, ont, elles aussi, exprimé cette idée, qui n'a pas l'air d'avoir traversé l'opposition, que le statu quo n'est plus une option.

De plus, M. le Président, je rappellerai que, s'il y a deux règles en présence ici, c'est celles de l'attitude du chef de l'opposition qui, au moment où il a été chef conservateur, où il s'est promené à travers le Canada, où il y avait des regroupements à Toronto, à Halifax, à Edmundston, n'a jamais élevé la voix pour dire qu'il était outragé et que la démocratie était en danger. Ce n'est qu'ici, au Québec, qu'il vient de découvrir ça, alors que les regroupements ont eu lieu à Toronto, à Halifax, à Edmundston, à Ottawa?Carleton, partout...

Des voix: ...

Le Président: Je voudrais rappeler une dernière fois à nos invités qui sont dans les tribunes qu'il est interdit de manifester de quelque façon que ce soit. Et j'imagine que des maires doivent vouloir avoir dans l'enceinte de leur conseil municipal autant de décorum qu'il y en a ici, à l'Assemblée.

Des voix: ...

Le Président: Si le décorum s'applique aux conseils municipaux, il s'applique avant tout aussi à l'Assemblée nationale, et je n'aimerais pas être obligé d'expulser des maires du Québec.

Des voix: ...

Le Président: Je pense que mes collègues de l'opposition, qui actuellement s'insurgent contre mes propos, devraient se rappeler qu'ils sont d'abord et avant des députés de l'Assemblée nationale du Québec. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, nous nous souvenons toujours que nous sommes des membres de l'Assemblée nationale et nous avons beaucoup de respect pour l'institution. Maintenant, cette institution n'a jamais directement, comme vous venez de le faire, menacé des maires d'expulsion.

Le Président: Je m'excuse...

Des voix: ...

Le Président: J'ose croire, M. le leader de l'opposition officielle, que par vos propos vous ne venez pas de créer une catégorie de citoyens qui, eux, à l'Assemblée nationale, pourraient faire ce qu'ils veulent.

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse, à partir du moment où on ne fait pas partie des 125 élus à l'Assemblée nationale, quand on est dans les tribunes, qu'on soit maire, qu'on soit ministre, qu'on soit ambassadeur, qu'on soit simple citoyen, les règles de l'Assemblée s'appliquent à tout le monde.

Des voix: Bravo!

M. Paradis: Oui, M. le Président, les règles de l'Assemblée nationale s'appliquent à tout le monde, mais ce n'est pas tout le monde qui doit faire l'objet de menaces quand son comportement ne dérange pas les travaux de l'Assemblée nationale du Québec. C'est l'attitude ministérielle qui dérange le comportement et les travaux de l'Assemblée nationale.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je m'excuse, M. le chef de l'opposition, je crois que nous sommes dans un débat virulent qui passionne et qui intéresse beaucoup de nos concitoyens, de nos concitoyennes, et je pense que, de part et d'autre, chacun a le droit d'exprimer son point de vue. Ce que je vous rappelle, c'est que nous avons des règles, et ce n'est pas parce qu'on veut faire en sorte que ces règles soient appliquées que des règles différentes s'appliquent à un autre niveau. Ce que j'ai indiqué aux gens qui sont dans les tribunes, c'est qu'il est interdit de manifester et que je ne souhaiterais pas, pour être bien compris, parce que ça fait la deuxième fois que je fais des avertissements, être obligé d'aller plus loin.

Alors, maintenant, est-ce qu'il y a une question, M. le chef de l'opposition officielle?

M. Charest: Une question principale, M. le Président, puis il faut regretter ce dont on est témoin aujourd'hui. Le gouvernement n'a pas de mandat de faire ce qu'il propose de faire avec les fusions forcées, refuse de rendre les études publiques, les cache, refuse de donner le droit aux citoyens, qui, eux, vont être appelés à payer tout ça, de se prononcer, puis là, bien, on parle d'expulsion des maires. Eh bien, je veux répondre à la ministre des Affaires municipales.

M. le Président, la ministre soulève une question...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, il y a des limites, là.

Des voix: ...

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, sur quoi le chef de l'opposition s'appuie-t-il pour prétendre qu'il y a des menaces d'expulsion? Il y a simplement un avertissement, un avertissement très clair qui a été exprimé par le président, et il joue pleinement son rôle. Est-ce que je dois comprendre que l'opposition officielle, par la voix du leader et du chef de l'opposition, cautionne des gestes disgracieux et des interventions qui ne sont pas conformes aux règles? C'est ça que vous faites?

Le Président: J'ai indiqué, et je vais le répéter une troisième fois, que les seuls qui sont autorisés à prendre la parole et à être entendus par la présidence de l'Assemblée nationale, ce sont les 124 autres membres de cette Assemblée. Et, si vous n'entendez rien, M. le leader, moi, j'entends, et c'est ma responsabilité de faire régner l'ordre dans cette Assemblée. M. le leader de l'opposition.

Des voix: Bravo!

M. Paradis: Oui. M. le Président, vous avez menacé les maires d'expulsion. Le leader du gouvernement...

Le Président: Non, non. Je m'excuse, je n'accepterai pas que nous dévaluions les règles que nous nous sommes collectivement données. Si vous voulez faire le débat ? et je pense que vous avez le droit de le faire ? à l'encontre du gouvernement sur des positions politiques, ce que vous êtes en train de faire, je suis là pour faire en sorte que vous puissiez le faire au maximum de vos possibilités. Ce que je vous indique, c'est: Ne mêlons pas les choses. Les députés, et vous en êtes, vous avez le droit de questionner le gouvernement de toutes les façons qui sont permises, et ça, vous avez la totale liberté d'expression; seulement vous parce que vous êtes membres de l'Assemblée. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, le leader du gouvernement a poursuivi en accusant les maires d'avoir posé des gestes disgracieux. Est-ce que le leader du gouvernement peut nous indiquer ces gestes ou si ce n'est pas la présence des maires et des élus du peuple qui le dérange?

n(14 h 40)n

Des voix: Bravo!

Le Président: Il n'y a pas deux poids, deux mesures. Quand certains citoyens sont dans les tribunes et que ça fait notre affaire qu'ils manifestent, c'est une chose. Je m'excuse. Quand des citoyens qui sont maires font des signes comme ça à des députés de l'Assemblée nationale, je m'excuse, ce n'est pas la place. Et je n'ai pas indiqué que c'était l'ensemble des maires qui sont dans les tribunes, mais certains ont posé ce geste, et c'est un geste que je n'accepterai pas. C'est clair, là? M. le chef de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, présentement, vous avez accusé l'ensemble des maires qui sont...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, je ne vois pas quel est votre intérêt de déformer mes propos. Je viens spécifiquement de dire que ce n'est pas l'ensemble des maires qui sont dans les tribunes qui ont posé ces gestes. Je vous indique par ailleurs que certains l'ont fait et que j'ai voulu les rappeler à l'ordre sans les nommer individuellement et sans les expulser. Alors, n'essayons pas de faire du millage politique sur des règles de fonctionnement de l'Assemblée. Est-ce que les règles que nous nous sommes...

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse. Ce ne sont pas les règles du président, ce sont les règles que l'Assemblée s'est données, et c'est celles-là que je fais appliquer, point. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, conformément aux règles que nous nous sommes données, il est interdit de prêter des intentions à un membre de l'Assemblée nationale. Vous venez de le faire. Je vous demande de retirer vos propos.

Le Président: Et je me rends de bonne grâce à votre demande, M. le leader de l'opposition officielle. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Que vous vous soyez rendu à cette demande, ça va nous permettre de reprendre le débat, et surtout là où la ministre des Affaires municipales vient tout juste de nous dire qu'à titre de représentant du Québec dans le Parlement fédéral ? ça va intéresser tous les maires qui sont ici présents aujourd'hui ? j'aurais dû me prononcer sur la question des fusions forcées. La coïncidence ne pourrait pas être mieux timée, puisqu'il y a une élection fédérale le 27 novembre prochain.

Compte tenu de ce que la ministre des Affaires municipales vient de me dire, que comme représentant fédéral j'aurais dû me prononcer sur les fusions forcées, est-ce qu'elle prend l'engagement aujourd'hui que tous les candidats du Bloc québécois vont faire ce qu'elle m'a invité à faire et se prononcer sur les fusions forcées, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Ce que je dis, c'est que l'opposition libérale et le chef de l'opposition voudraient nous voir changer le droit constitutionnel canadien et québécois pour rendre décisionnels des référendums municipaux. Ils se considèrent outragés que les référendums municipaux ne soient pas décisionnels, et je dis: Si c'est le cas, pourquoi est-ce que c'est un... Ce sentiment d'outrage est récent, puisqu'il ne l'a jamais exprimé auparavant.

Je vous rappelle, M. le Président, je vous rappelle donc que les cours se sont prononcées sur ces questions, notamment celle du Nouveau-Brunswick lors de la fusion des municipalités, notamment Edmundston et... Et je cite la cour: «L'établissement des limites de toute municipalité est de compétence exclusivement provinciale, et il n'appartient pas à des personnes ou à des groupes de personnes d'empiéter sur ce pouvoir ou de l'usurper en fixant eux-mêmes leurs limites municipales.» Est-ce que ça peut être bien dit, n'est-ce pas? C'est très clair, c'est un jugement de cour, et il y en a comme ça plus... Il y en a, M. le Président... Évidemment, je ne les citerai pas tous parce qu'ils sont tous au même effet, y compris la Cour d'appel de l'Ontario il y a bientôt trois ans, et je cite: «La Cour rappelle que le pouvoir constitutionnel des provinces d'établir un système municipal est confirmé par la jurisprudence qui remonte à 1891 et qu'aucune décision subséquente n'a dilué ce pouvoir.»

M. le Président...

Le Président: Mme la ministre...

Une voix: ...

Le Président: En question complémentaire ou en question principale, M. le député? En principale? Très bien. M. le député.

M. Cholette: M. le Président, la ministre est habile à parler de droit constitutionnel mais pas mal moins habile à parler de citoyens et de respect et de transparence.

Justement, en parlant de transparence, est-ce que la ministre, qui applique toujours deux poids, deux mesures, peut nous dire pourquoi, d'un côté, elle s'entête à cacher à la population des études qui existent sur les conséquences des fusions forcées, alors que, de l'autre côté, elle permet à certains députés péquistes d'avoir un accès privilégié à ces études?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: M. le Président, je l'ai déjà dit, le combat de l'opposition est un combat d'arrière-garde, un combat rétrograde, le combat du statu quo. Ce n'est pas le combat de la démocratie, c'est le combat de la paralysie. Et je rappelle que ce qu'il nous propose, c'est de subordonner la compétence de l'Assemblée nationale à des référendums municipaux qui seraient décisionnels et qui donneraient un droit de veto pour maintenir le statu quo aux municipalités qui ne veulent pas, alors qu'il y en a beaucoup qui veulent. Et je rappelle également... Je rappelle...

Des voix: ...

Mme Harel: M. le Président, je souhaiterais pouvoir m'exprimer en Chambre. Vous le comprenez bien, j'imagine. Alors, je voudrais rappeler également que tous les porte-parole des grands partis fédéraux ont déclaré... M. Clark, récemment présent dans la région de Québec, a déclaré qu'il ne voulait pas se prononcer...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre, juste un instant.

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je disais donc que, récemment de passage dans la région de Québec, autant le chef conservateur, M. Joe Clark, que M. Martin, qui... Au sujet des dossiers des fusions municipales, le ministre Paul Martin a évidemment refusé d'en parler, considérant qu'il s'agit d'un dossier de juridiction provinciale. Pour une fois que le fédéral ne fait pas d'ingérence dans les dossiers du Québec...

Alors, je termine, M. le Président, je termine en vous disant que ce que l'opposition veut, ce sont des projections que nous avons faites mais qui se sont révélées désuètes, compte tenu du pacte fiscal signé entre le gouvernement du Québec et le monde municipal. Oui, nous avons à refaire ces projections pour introduire l'impact de ce milliard et demi que le gouvernement a accepté de bon gré avec le monde municipal...

Une voix: ...

Le Président: Mme la ministre, je m'excuse, mais... En question principale, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. La ville de Lachine, dont j'ai l'honneur de représenter les citoyens ici, à l'Assemblée nationale, a vu le jour en 1667, il y a plus de 333 ans. Au fil des années, les citoyens ? des francophones, des anglophones, de nouveaux arrivants ? ont bâti cette ville et ont développé un sentiment d'appartenance très fort à leur communauté. Des citoyens ont décidé de s'y installer et d'y vivre toute une vie. C'est là l'histoire de combien d'autres citoyens au Québec? Le gouvernement propose en quelques semaines à peine d'effacer la vie de toute une communauté sans par ailleurs démontrer concrètement les avantages pour ces citoyens.

n(14 h 50)n

M. le Président, la question que les citoyens du comté de Marquette me posent et que je pose à la ministre des Affaires municipales, c'est: Comment une ministre peut-elle, en démocratie, détruire un patrimoine municipal qui a pris des centaines d'années à bâtir et le faire sans mandat, sans dévoiler les impacts et sans consulter les citoyens qui paient les taxes de ces municipalités?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Je remercie le député de sa question, M. le Président, et je lui rappelle que les citoyens auront les projections que le gouvernement entend rendre publiques au moment où les décisions seront prises.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je rappelle, M. le Président, que c'est là, en fait, l'état de notre droit en matière d'accès aux documents des organismes publics et de protection des renseignements personnels, et je voudrais simplement vous citer le guide publié par la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, lequel guide rappelle toutes les décisions jurisprudentielles qui ont fait jurisprudence dans ces matières, notamment une décision concernant la ville de Beauport, notamment une décision concernant la ville de Cap-Rouge et bien d'autres, où la loi a été finalement interprétée comme allant dans le sens d'études qui sont de la propriété, au moment d'un processus de décision, des villes, des gouvernements et des corps publics qui doivent être éclairés par un certain nombre de décisions.

Je rappelle également ? ça va intéresser le député qui parle de Lachine, le député de Marquette ? qu'il nous faut faire ces projections en introduisant l'impact fiscal et financier. Pour Lachine, c'est 2 millions de plus sur lesquels la municipalité pourra compter en matière d'impact fiscal. Alors, M. le Président, il est évident qu'il faut refaire ces projections suite au pacte fiscal. Et je rappelle que, pour Sainte-Foy, c'est 5,5 millions de plus. Je rappelle que, pour Beauport, c'est 2 876 000 $ de plus.

Le député aurait voulu qu'il y ait des projections désuètes qui soient mises à la disposition...

Le Président: Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président: Je vais simplement vous rassurer, M. le leader de l'opposition officielle, le temps des réponses par rapport au temps des questions... J'essaie d'être indulgent à la fois d'un côté comme de l'autre et je peux vous dire que votre collègue a eu plus que le temps normal pour poser sa question. M. le député de Marquette, en complémentaire.

M. Ouimet: M. le Président, la ministre réalise-t-elle qu'en matière d'accès à l'information la loi lui donne toute latitude pour dévoiler ces études-là présentement? Elle a la discrétion de le faire. L'intérêt public devrait l'emporter sur l'intérêt privé du gouvernement de cacher des études qui contiennent des données qui devraient éclairer l'ensemble de la population.

M. le Président, elle va placer la population du Québec devant un fait accompli parce que la loi va être déposée au plus tard le 15 novembre et que ça va être adopté avant la période des fêtes. Les citoyens seront placés devant un fait accompli. Ce n'est pas un modèle à suivre en démocratie.

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le législateur a justement décidé qu'en démocratie, aux articles 37 et 38 de la loi d'accès à l'information, il était prévu, à ces articles, que les corps publics en processus de décision n'avaient pas à divulguer des informations qui pouvaient devenir caduques, d'autant plus que ces projections que nous avions faites se sont révélées désuètes, compte tenu de la signature du pacte fiscal.

M. le Président, puisque le député de Marquette me demandait tantôt pourquoi, qu'est-ce qu'on peut offrir aux gens de Lachine, moi, je dirais que les gens de Lachine, comme ceux de toute l'île de Montréal, vont bénéficier d'avoir une unité de commandement, une unité de décision en matière de développement économique. Ils vont...

Des voix: ...

Le Président: Bien. Mme la ministre, en conclusion, s'il vous plaît.

Mme Harel: Je disais donc, M. le Président, plus de développement économique, plus de développement social, plus d'équité sociale, plus d'équité fiscale, et je termine en citant un prédécesseur au poste des Affaires municipales et de la Métropole. C'était M. Goldbloom qui disait, et je le cite, au moment du regroupement de ville Laval, qui s'est avéré le succès que l'on sait depuis 35 ans: «Je voudrais vous dire qu'à certains moments de l'histoire un gouvernement doit avoir une vision et doit prendre ses responsabilités pour la transformer en réalité.»

Le Président: En question complémentaire, maintenant, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre est consciente que les fusions forcées feront disparaître, entre autres, cinq municipalités de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, soit Senneville, fondée en 1672, Sainte-Geneviève, fondée en 1717, Sainte-Anne-de-Bellevue, fondée en 1721, Baie-d'Urfé, fondée en 1786, et Roxboro, incorporée en 1914? Pourquoi la ministre veut-elle détruire 300 ans d'histoire? Et pourquoi la ministre veut-elle exproprier le sentiment d'appartenance des citoyens qui ont choisi de vivre dans ces municipalités, et tout ça, sans aucune consultation?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, il y a...

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse. Alors, le temps file, et je crois que, si on permettait à la ministre de répondre, il y aurait encore la possibilité pour une ou deux autres questions. Mme la ministre.

Mme Harel: D'abord, je voudrais répondre, M. le Président, en citant le prédécesseur, M. Ryan, qui disait, pas plus tard qu'il y a quelques mois: «Toutes les commissions, tous les groupes d'étude qui se sont penchés sur la situation des municipalités depuis un quart de siècle ont été unanimes à conclure que nous avons trop de municipalités au Québec.»

Est-ce que c'est normal qu'il y ait une municipalité de trois habitants sur l'île de Montréal, qu'il y en ait une de 1 000 habitants sur l'île de Montréal? Et pourtant mon prédécesseur, le ministre de l'Agriculture, a lancé l'opération d'une politique de consolidation des communautés locales, et cette politique de consolidation des communautés locales, lancée en 1996, prévoit le regroupement sur tout le territoire du Québec de municipalités, villages, paroisses, cantons qui font moins de 10 000 habitants. Or, est-ce qu'il serait raisonnable pour le reste du Québec que de lui dire que des municipalités de 1 000, 500, 2 000 habitants vont demeurer alors qu'elles n'ont plus les reins assez solides pour faire des arrondissements? Ce sentiment...

Le Président: Mme la ministre... Alors, maintenant, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en complémentaire.

M. Copeman: Thank you, Mr. Speaker. For the Minister of Municipal Affairs. If globalization and economic development is at issue, as the current Government claims, can the Minister of Municipal Affairs explain how the continued existence of the town of Montréal-Ouest, with its 5 000 population, incorporated over a hundred years ago, threatens or imperils the harmonious economic development of the Greater Montréal area?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, ce sentiment d'appartenance dont parlent les députés de l'opposition, ce sentiment d'appartenance, nous le partageons, cette nécessité d'avoir une organisation municipale qui réconcilie le besoin de services de proximité, le désir d'une vie communautaire, la nécessité de relations plus personnalisées, et c'est au sein des arrondissements que nous pensons que cette vie communautaire, cette entraide, ce sentiment d'initiative, ces services de proximité vont pouvoir se livrer.

n(15 heures)n

Mais il faut réconcilier cela avec les enjeux, des enjeux stratégiques, à notre époque, qui sont ceux de l'aménagement du territoire, de la protection de l'environnement, de la sécurité publique, du transport en commun, du développement économique, du développement culturel et...

Le Président: En question principale, M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. La différence entre la fusion de la ville de Beauport de 1976, dont le premier ministre a parlé tout à l'heure, et le projet actuel, c'est qu'en 1976 les sept villes concernées, un, étaient consentantes et deux municipalités, la ville de Sainte-Thérèse et la ville de Villeneuve, ont fait un référendum qui a été positif, alors qu'à l'heure actuelle aucune des municipalités n'est d'accord dans la région de Québec, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Després: M. le Président, la semaine dernière, j'ai interrogé le ministre de la Capitale sur l'invitation par lettre que lui a faite la ville de l'Ancienne-Lorette le 30 octobre, lundi soir dernier. Le ministre m'a répondu, et je cite: «Il n'est pas exact que nous allons accepter toutes les invitations qui sont faites par n'importe qui dans n'importe quel forum.»

Savez-vous ce que les citoyens de la ville de l'Ancienne-Lorette lui ont répondu? «M. le ministre, pour qui vous prenez-vous? Votre mépris, que vous affichez aujourd'hui pour ces n'importe qui, ils vous le rendront, à vous et à vos semblables, dans un avenir très prochain.»

Des voix: Oh!

M. Després: Ce n'est pas fini, M. le Président. Le comité des citoyens de Saint-Augustin: «M. Bégin, quelle mouche vous a donc piqué? "N'importe qui"? Laissez-moi vous rappeler qu'aux dernières élections vous aviez besoin de n'importe qui pour vous élire. De plus, humilié devant votre indifférence envers les concitoyens de Saint-Augustin, n'importe qui vous demande de démissionner de votre poste de député.»

M. le Président...

Des voix: Bravo!

Le Président: Votre question maintenant, M. le député.

M. Després: Oui, c'est latent, hein, M. le Président, voyez-vous, mais...

Ma question au ministre de la Capitale: Qu'est-ce que le ministre répond à ces citoyens de Saint-Augustin et de l'Ancienne-Lorette?

Le Président: M. le ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale.

M. Bégin: M. le Président, je leur ai répondu par écrit le 27 octobre dernier en leur disant que ce dont je parlais lorsque j'ai répondu, c'était des ordres que tentait de donner le député concernant mon agenda, mais que j'étais prêt à les rencontrer, en communiquant avec mon attaché politique, M. Martin Dubé, que j'étais prêt à les rencontrer, d'abord, et, deuxièmement, de préparer une rencontre qui pourrait exister et où seraient présents les citoyens.

M. le Président, je pense que de vouloir déterminer la date, l'heure, le format, ça m'apparaît tout à fait légitime, et je suis prêt...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le ministre, en conclusion.

M. Bégin: En conclusion, M. le Président, je leur ai faxé cette lettre et je n'ai toujours pas reçu de réponse à l'invitation que j'ai faite de les rencontrer, dans un premier temps, et, deuxièmement, de rencontrer la population. Et je réitère que, lorsque nous aurons pu avoir cette rencontre, ça me fera extrêmement plaisir de rencontrer la population, M. le Président.

Le Président: Alors, la période de questions et de réponses orales est terminée, et je vous rappelle, comme je vous l'avais annoncé, que nous allons maintenant procéder à un vote reporté sur la motion de M. le député de Hull présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Le débat a eu lieu, je crois, ce matin.

Alors, la motion de M. le député de Hull se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il divulgue aux citoyens concernés toutes les informations détenues sur les impacts des fusions municipales forcées.»

Alors, d'abord, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount? Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

Le Président: Alors, que les députés, maintenant, contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), M. Désilets (Maskinongé), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Papineau (Prévost), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 38

Le Président: Alors, en conséquence, la motion présentée par M. le député de Hull est rejetée.

Nous allons maintenant présenter... il y a deux motions sans préavis, au moins, qui sont annoncées. Alors, première motion sans préavis, M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse. M. le ministre.

M. Baril (Berthier): Sur le sport? Alors, M. le Président...

Le Président: M. le ministre, je pense qu'on va attendre quelques instants.

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le ministre, pour votre motion sans préavis.

M. Baril (Berthier): Alors, M. le Président:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères félicitations à tous les athlètes québécois pour leur participation exceptionnelle aux Jeux paralympiques de Sydney.»

Le Président: Alors, on m'indique qu'il y a consentement.

M. le leader de l'opposition officielle, on m'avait indiqué qu'il y avait une intervention de chaque côté, est-ce que c'est l'entente que vous avez?

n(15 h 10)n

Une voix: ...

Le Président: Très bien. Alors, M. le ministre d'abord.

M. Baril (Berthier): Oui. Au nom de tous mes collègues de l'Assemblée nationale, je tiens à féliciter tous les athlètes québécois qui nous ont fièrement représentés aux XIe Jeux paralympiques de Sydney, qui ont pris fin le 29 octobre dernier.

Nous avons tous été impressionnés, M. le Président, par leur grande performance et leur détermination. Ils n'étaient pas moins de 41 athlètes québécois, représentant le quart du contingent d'athlètes canadiens, à s'aligner dans les 13 des 18 disciplines. Nous ne pouvons donc que saluer les performances de tous et chacun qui ont permis au Québec de récolter 27 médailles sur les 97 remportées par le Canada, soit 28 % du total des médailles: neuf d'or, 13 d'argent ainsi que cinq de bronze. Je tiens à féliciter tous les médaillés qui se sont brillamment illustrés à Sydney. Pour tous ces athlètes, médaillés ou non, leur présence aux Jeux paralympiques est le fruit de plusieurs années de labeur, de persévérance, de volonté, d'espoir et de courage. Ils méritent l'admiration de tous les Québécois et de toutes les Québécoises. Ils sont incontestablement des exemples pour toute la population du Québec.

Le Jeux paralympiques, M. le Président, représentent beaucoup plus qu'un championnat du monde. Il s'agit d'une expérience unique permettant à des athlètes et accompagnateurs de vivre des moments intenses, de rencontrer des gens de partout dans le monde, de se connaître, d'échanger et de partager leur culture. La représentation des Québécois à ces Jeux a connu une hausse significative de 30 % par rapport aux Jeux de 1996, et je ne peux que saluer cette participation croissante qui s'explique, entre autres, par la qualité des athlètes, la saine gestion des programmes d'entraînement et de compétition offerte par les fédérations ainsi que la reconnaissance par notre gouvernement des athlètes ayant un handicap.

Il reste cependant encore du travail à faire. Ces athlètes s'avèrent être des athlètes de haute performance, et ils doivent être reconnus pour ce qu'ils sont. Au même titre que les athlètes olympiques, les athlètes paralympiques bénéficient d'un encadrement de qualité. Ces derniers sont d'ailleurs éligibles dès cette année à la mesure d'allégement fiscal qui permettrait aux athlètes québécois reconnus de haut niveau ? c'est-à-dire qu'on soit classé «excellence», «élite» et «relève» ? de bénéficier d'un crédit d'impôt remboursable de 1 000 $ à 4 000 $.

Je voudrais également souligner le travail des Québécoises et des Québécois qui, d'une façon ou l'autre, contribuent étroitement au développement des politiques sportives pour personnes handicapées. En plus de présenter une brochette d'athlètes et de personnel d'encadrement de haut niveau, le Québec peut également s'enorgueillir de la qualité des administrateurs qui oeuvrent sur la scène internationale des Paralympiques, tel M. Donald Royer, président de l'Association québécoise des sports en fauteuil roulant, qui siège sur deux comités du paralympique international.

Il en est de même de nos entraîneurs ? et ça, c'est très important, M. le Président ? qui ont développé des champs d'expertise très pointus. Et je tiens à féliciter aussi M. Louis Barbeau, qui est sans aucun doute une des grandes expertises du Québec en matière de cyclisme, de réputation internationale, qui fut présent à titre d'assistant et de chef de mission. Encore une fois, félicitations à tous nos athlètes. Le Québec est fier de vous, vous êtes une source d'inspiration pour chacun d'entre nous. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir, au nom l'opposition officielle et de mon collègue porte-parole des sports et loisirs et député de Papineau, de féliciter tous ces Québécois et Québécoises qui nous ont fait honneur lors des Jeux paralympiques.

Ce que je tiens à souligner, M. le Président, c'est évidemment leur engagement très profond pour leur pratique sportive, mais surtout pour souligner puis leur témoigner toute l'admiration que, je pense, tous les Québécois et toutes les Québécoises ont envers ces gens qui se dépassent continuellement et qui font fi des handicaps et qui font preuve d'une détermination, M. le Président, à toute épreuve. C'est ce courage-là, je pense, qu'il vaut la peine de souligner, cette force de caractère qui les habite qui fait en sorte qu'ils sont capables de se dépasser d'événement en événement. Ce sont des qualités humaines, M. le Président, qui sont admirables. On les félicite, on tient à leur témoigner à nouveau toute l'admiration qu'on a envers eux ainsi qu'envers les gens qui les ont supportés au cours de ces activités. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député d'Anjou. Alors, je crois que... Si je comprends bien le sens des interventions, ça signifie que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Alors, maintenant, nous allons aller à une autre motion, celle-là présentée par Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. En fait, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 30e anniversaire du régime d'assurance maladie du Québec.»

Le Président: Alors, il y a consentement, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je suis d'avis, M. le Président, que notre régime d'assurance maladie est l'un des plus beaux fleurons de la société québécoise. Depuis 30 ans, chaque Québécois et chaque Québécoise a pu un jour ou l'autre en apprécier la valeur. Pour en mesurer l'importance, permettez-moi de reculer dans le temps. Il faut se rappeler que les premiers jalons d'un régime public de soins de santé remontent au début des années soixante, au début de la Révolution tranquille, avec la mise en place d'un régime d'assurance hospitalisation. Par la suite, la commission d'enquête Castonguay-Nepveu recommandait, en 1967, d'instaurer un régime d'assurance maladie offrant une accessibilité universelle à des soins et des services complets, ce qui a donné lieu à la création de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Seize mois plus tard, soit le 1er novembre 1970, il y a exactement 30 ans, entrait en vigueur le régime d'assurance maladie. Il va sans dire que la mise en place d'un système d'assurance maladie au Québec a constitué une étape importante en ce qui concerne la démocratisation et l'accessibilité aux soins médicaux.

Notre régime d'assurance maladie a depuis évolué sans cesse. Des trois programmes initialement en vigueur, les services médicaux et chirurgicaux, les services de chirurgie buccale ainsi que les services optométriques, la Régie en gère actuellement plus d'une quarantaine totalisant plus de 3 milliards de dollars. C'est aujourd'hui 1 200 personnes qui y travaillent et contribuent à soutenir la Régie dans l'exercice de son mandat. Un mandat qui, faut-il le rappeler, se traduit par le fait d'assurer l'admissibilité des personnes aux différents programmes, de leur délivrer la carte d'assurance maladie et d'assumer le coût des services des professionnels de la santé. Nul doute que le succès de ce régime est attribuable à l'engagement d'un grand nombre de personnes: ses précurseurs d'abord, pour avoir fait preuve à la fois d'un esprit visionnaire et d'une grande témérité; ses bâtisseurs ensuite, pour leur détermination à mener à bien cette gigantesque tâche d'implanter le régime partout au Québec; les artisans enfin qui chaque jour oeuvrent au bon fonctionnement de ce régime tout en demeurant à l'affût des nouvelles découvertes qui permettront d'en améliorer davantage la performance.

Je tiens donc, M. le Président, à profiter de l'occasion pour rendre hommage à toutes les personnes qui ont fait et qui font encore le succès de notre régime d'assurance maladie. La force de notre régime réside notamment dans la capacité à tirer parti de l'évolution qui a cours dans d'autres secteurs de notre société. Cela nous aura permis un régime en constante évolution, à preuve ce système de communication interactive implanté avec l'ensemble des pharmacies du Québec. De plus, la Régie a joué un rôle prépondérant dans la mise en place du nouveau régime général d'assurance médicaments. Voilà autant d'actions ayant contribué à mieux maîtriser l'évolution des coûts des programmes de santé et à offrir aux Québécoises et Québécois des services et des soins de santé de qualité.

L'évolution des technologies des communications et de l'information nous amène à modifier nos pratiques professionnelles et hospitalières, et ce, dans le but de permettre une meilleure utilisation de nos ressources. À cet effet, le régime d'assurance maladie a entrepris un important virage technologique. L'implantation de la carte-santé à microprocesseur au cours des prochaines années fera en sorte qu'il sera désormais possible de transmettre de façon totalement sécuritaire des renseignements contenus dans un dossier de santé. Actuellement expérimentée à Laval, cette carte permettra aux assurés du régime d'obtenir davantage des services personnalisés et de connaître les coûts des soins et services reçus, et ce, en toute confidentialité.

n(15 h 20)n

Il va sans dire que notre régime d'assurance maladie fait notre fierté collective, et permettez-moi, M. le Président, de rendre à nouveau hommage aux personnes ayant contribué à son succès. Il nous appartient à tous d'en préserver la valeur fondamentale: l'universalité de l'accès aux soins de santé. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la ministre.

Alors, sur cette même motion, M. le député de Châteauguay, maintenant.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Il me fait beaucoup plaisir de joindre ma voix pour saluer cette motion soulignant le 30e anniversaire du régime d'assurance maladie du Québec, et vous me permettrez d'entrée de jeu de souligner certains jalons qui ont amené ce régime au Québec.

D'abord, il faut se rappeler que, en 1961, avec l'adoption de la Loi sur l'assurance-hospitalisation, on mettait les premiers pas qui devaient nous amener par la suite... d'abord dans un intérêt grandissant au sein de la population pour avoir un régime qui permet de soutenir l'ensemble de la population, un régime d'assurance maladie. En 1964, le rapport de la Commission royale d'enquête sur les services de santé préconisait l'établissement d'un régime d'assurance maladie au Canada, à travers l'ensemble du pays, pour l'ensemble des citoyens canadiens. En 1967, le Québec lance la Commission d'enquête sur la santé et le bien-être social, ce qu'il est convenu d'appeler la commission Castonguay, et cette commission recommandera l'adoption donc du régime d'assurance maladie au Québec en 1967. En 1969, nous assisterons à l'adoption de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie, et enfin, en 1970, le bill 8, l'adoption de la Loi sur l'assurance maladie.

Les principes de base qui ont amené, qui ont soutenu ce projet de loi en 1970 et qui nous valent le régime qu'on connaît aujourd'hui, tels qu'ils étaient identifiés par Claude Castonguay en 1970, sont les suivants. On peut les répertorier sous trois grands titres, M. le Président: d'abord, rendre les soins financièrement accessibles à l'ensemble de la population, en incluant tous les risques et en assurant les soins préventifs, curatifs et les soins de réadaptation à tous; deuxièmement, rechercher une efficacité maximale dans la dispensation des soins, qui constitue une condition nécessaire pour assurer l'accessibilité; et enfin, troisièmement, maximiser les rendements sociaux de la santé en tant qu'investissement dans les ressources humaines. Et je voudrais m'arrêter quelques secondes sur cette priorité de rendements sociaux sur la santé par cette citation de Claude Castonguay sur la prévention. Claude Castonguay disait: «Les progrès attribuables à la prévention, à la guérison et à la réadaptation ne se traduisent pas seulement par une augmentation de la main-d'oeuvre, mais aussi par la réduction des coûts sociaux de la pauvreté et la dépendance sociale.» Et il me semble qu'on oublie trop souvent tous ces aspects de prévention, de ces aspects sociaux dans la condition de nos concitoyens, leur condition de santé, et qu'on devrait y consacrer beaucoup plus d'intérêt, me semble-t-il.

L'universalité du régime d'assurance maladie était au coeur du projet lors de sa création, en ne prévoyant, M. le Président, aucune limite aux bénéfices qu'il offre aux individus et en incluant les citoyens de toutes les régions et de toutes les situations économiques. Par cette législation et par la création de la Régie de l'assurance maladie, le gouvernement du Québec confiait la responsabilité de l'établissement de conditions uniformes d'octroi de soins envers l'ensemble des Québécoises et des Québécois. C'était l'objectif. En se dotant d'un tel régime public et universel, le Québec faisait preuve de vision et d'avant-gardisme et se dotait d'un outil qui fut vital pour son développement social. Les valeurs d'universalité et d'accessibilité qui furent à la base du système de santé dont se dont doté les Québécois doivent demeurer au coeur des préoccupations dans toute décision que prend le gouvernement en matière de santé. Le régime fut bâti sur la prémisse que tous sont égaux devant la maladie. Nous ne devrions jamais l'oublier et toujours nous en servir comme guide dans l'ensemble des prises de position que nous prenons.

Tel que le décrivait Claude Castonguay à l'époque, un système de santé, c'est bien plus qu'une salle d'urgence et qu'un bloc opératoire. Un système de santé doit être conçu afin de répondre aux besoins de sa population, à tous les niveaux de ses besoins, qu'ils soient préventifs, curatifs, palliatifs. Un système de santé doit être là pour répondre aux familles qui ont besoin d'un médecin pour leurs enfants, à leurs enfants qui vivent de la détresse psychologique, à leurs grands-parents qui ont le droit à la dignité et à des soins de qualité. C'était vrai à l'époque, c'est encore plus vrai aujourd'hui, M. le Président, alors qu'il y a des correctifs qui doivent être apportés pour qu'on réponde à cette mission que nous nous étions donnée collectivement en 1970.

C'est pourquoi le Québec s'est donc doté, à travers les années, d'un réseau de santé dont les intervenants interviennent à divers niveaux: centres hospitaliers, les centres de soins de longue durée, les CLSC, les centres jeunesse, enfin tous ces acteurs qui contribuent au mieux-être de notre population.

Malheureusement, M. le Président, après 30 ans, on se retrouve aujourd'hui devant un constat plutôt triste, puisque notre système ne peut plus répondre aux besoins pour lesquels il a été conçu. Aujourd'hui, tous le savent, tous en conviennent, tous partagent ce constat, on se retrouve avec un réseau de la santé qui est à bout de souffle, qui se voit confiné à ne répondre qu'au plus urgent ? et encore, M. le Président ? sans pouvoir accomplir la mission qu'il s'était pourtant donnée il y a 30 ans.

Depuis six ans, l'improvisation du gouvernement a donné lieu à des bouleversements majeurs. Pendant qu'au nom de compressions budgétaires on appliquait réforme par-dessus réforme, réforme par-dessus réforme, le système est devenu difforme, M. le Président. La mise à la retraite massive de milliers de médecins et d'infirmières démontre à quel point il est périlleux de faire preuve d'improvisation et d'imprévisibilité dans notre système de santé. Il faudrait revenir aux objectifs que nous avions il y a 30 ans et nous écarter du chemin que le gouvernement a tracé depuis les six dernières années.

Il faut aussi profiter de cette motion, M. le Président, pour rendre hommage à ceux qui travaillent dans notre réseau de santé, les infirmiers et les infirmières, les médecins et les techniciens, à tous ceux qui chaque jour rendent la douleur et la maladie moins difficiles à vivre par leur dévouement et leur professionnalisme. Il y a des gens partout dans le réseau qui sont sur la ligne de feu, qui ont à vivre la maladie de nos concitoyens du Québec. Je le dis d'ici, de mon siège, et je pense qu'on peut tous le dire, pour nous, ici, à l'Assemblée nationale, lorsque nous discutons de ces questions-là, nous cherchons à représenter le mieux possible ce que vivent les gens, mais nous n'y arriverons jamais autant que ceux qui, patients ou dispensateurs de soins de santé, ont à le vivre chaque jour. Et j'aimerais qu'on les écoute tellement plus souvent, leurs cris d'alarme, leurs cris de détresse, leur appel à ce que le gouvernement vienne en aide, l'appel qu'ils font pour avoir des soutiens financiers qui leur permettent de rendre les services qu'ils ont l'obligation de rendre.

Les priorités qu'il faut garder en tête pour cet anniversaire et qui étaient à la base du régime d'assurance maladie, M. le Président. L'accessibilité aux citoyens de toutes les régions du Québec à des soins de santé appropriés. On le sait, avec les pénuries qui sont vécues un peu partout... On a beau se dire que nous avons plus de médecins par 1 000 habitants que d'autres en ont, on le sait, qu'il y a des pénuries de médecins en région. On le sait, il faut tenter de colmater. On connaît le problème que coûtent les pénuries d'infirmières. L'accessibilité aux soins pour tous les citoyens à travers tout le Québec, partout dans leurs régions. Universalité de soins. Importance ? je le disais tantôt ? d'un système présent et efficace à tous les niveaux: prévention, curatif, palliatif, pour toutes les clientèles.

M. le Président, c'est comme pour l'éducation. La santé et l'éducation sont les deux grandes missions de l'État. Elles doivent, quand on y met des sommes d'argent... On doit toujours comprendre qu'il ne s'agit pas d'une dépense, il s'agit d'un investissement. Le gouvernement doit faire preuve de vision et ne pas improviser sur le dos de la santé des gens. Trente ans après ? et je termine là-dessus ? l'instauration de ce régime, il est temps de ramener l'ensemble des décideurs politiques sur la ligne qui était visée il y a 30 ans: fournir des soins à chacun dans le respect de chacun, dans le respect de l'endroit où il vit, en se disant que, comme gouvernants, c'est la mission essentielle, c'est pour ça qu'on est élus, répondre, en matière d'éducation, en matière de santé, à ce que nos concitoyens nous demandent de répondre.

n(15 h 30)n

Force est d'admettre que, depuis six ans, nous nous en sommes écartés. Je me dis toujours quand j'ai à intervenir, comme mes collègues, qu'il n'est jamais trop tard pour solliciter du gouvernement qu'il rectifie le tir et que nous revenions à ces objectifs initiaux: servir la population du Québec, qu'elle ait des soins de santé à la hauteur de ce qu'elle est supposée d'avoir. Merci, M. le Président.

Le Président: Bien. Alors, je crois malgré tout, M. le député de Châteauguay, que cette motion est adoptée. Alors donc, la motion est adoptée.

Nous allons maintenant, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, aller aux avis touchant les travaux des commissions. D'abord, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je voudrais aviser cette Assemblée, M. le Président, que la commission des affaires sociales poursuivra les consultations générales sur le projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale, demain, le jeudi 2 novembre 2000, de 9 h 30 à 11 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Bien. En ce qui me concerne, je vous avise que la commission de l'administration publique va se réunir également demain, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin d'entendre le directeur général de l'aide financière aux études concernant la gestion de l'unité autonome de service, conformément à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Maintenant, nous allons passer aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et je crois que le leader de l'opposition officielle voulait intervenir à cette rubrique. M. le leader.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Ça survient, cette intervention, dans un contexte qui est plus difficile que je l'avais anticipé, suite à la période de questions, mais ce matin j'ai été un parlementaire surpris de lire dans les journaux une sortie du président de l'Assemblée nationale. Je vous dirai bien humblement que, sur le fond des choses, il y a certains éléments que je ne discuterai pas, que je partage. Lorsque vous parlez de rapports secrets qui doivent être mis à la disposition des parlementaires comme telle, je pense que, du moins de ce côté-ci de la Chambre, c'est ce qu'on réclame à tous les jours dans une multitude de dossiers, plus particulièrement dans le dossier des fusions municipales forcées, ces jours-ci. Vous rejoignez là des préoccupations dans ce type de dossiers là.

Vous êtes allé un peu plus loin dans ce que vous auriez déclaré, parce que je donne toujours le bénéfice du doute à ceux et celles qui ont déjà fait partie ou peuvent faire partie du club des mal cités. Les «rois élus et à leurs technocrates», il y avait dans tout cet article, M. le Président, quelque chose qui était surprenant, à moins que beaucoup de faits n'aient pas été portés à ma connaissance. Si la commission de l'Assemblée nationale s'est réunie et vous a donné le mandat de faire cette sortie, je n'ai aucun grief à vous adresser. Si les membres de la COPA se sont réunis et que vous avez pris la parole au nom des membres de la COPA comme tels, mon grief est limité et circonstancié. Si les membres de l'Assemblée nationale, en séance plénière, ont été saisis du sujet, en ont discuté et qu'ils vous ont donné le mandat de faire une sortie, mon grief disparaît parce que votre rôle, comme vous le savez, se limite à arbitrer nos débats et à être le porte-parole de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale du Québec.

Mais je n'ai pas d'information, au moment où je soulève cette question, à l'effet que l'Assemblée nationale vous aurait mandaté. Je n'ai pas manqué beaucoup de jours de session, là, depuis le début de la présente session. Je ne suis pas membre de la COPA, M. le Président. Peut-être que vous avez eu des réunions auxquelles je n'ai pas assisté. Je suis membre de la commission de l'Assemblée nationale et je n'ai pas manqué de réunions, et cette intervention se situe, qu'on le veuille ou non ? parce qu'il y a ce qui est réel et il y a les apparences également ? dans le contexte d'une campagne électorale fédérale. Je dirais même, si je voulais extrapoler, dans le contexte d'une campagne présidentielle aux États-Unis, parce que vous vous adressez à tous les membres du ZLEA comme tels et que vous leur reprochez des choses qui sont graves.

Je n'ai pas pu relever de propos d'autres personnes qui sont en campagne électorale présentement. Je ne me souviens pas de propos de M. Clark sur le sujet, ou de Mme McDonough, ou même de M. Duceppe. Peut-être que le titre ne reflétait pas ce que vous avez voulu dire. Parfois, les titres échappent même aux journalistes qui écrivent l'article, mais ça prêtait à une interprétation où l'Assemblée nationale tout entière s'ingérait dans la campagne électorale fédérale. Et je ne critiquerais pas si c'était juste le titre ou sans fondement, M. le Président. Comme je vous l'ai dit, il y a des arguments que vous avez soulevés, dans lesquels on pourrait avoir une communion d'esprit ou de pensée, mais les choses doivent être faites correctement. Les choses, surtout dans une période où elles peuvent être appréciées différemment, nous incitent à la prudence, et je vous soumets respectueusement que cette prudence-là, suivant les faits qui sont à ma disposition, n'a pas été respectée dans les circonstances. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, d'abord, immédiatement sur la dernière question, c'est-à-dire le texte ? en fait, le titre de l'article du Soleil, parce qu'il s'agit, en fait, d'un seul article; il s'agit d'un article qui a été publié dans Le Soleil d'aujourd'hui ? effectivement, le titre ne correspond au contenu ni de l'article ni des propos que j'ai dits.

Pour être proche de ce métier, puisque je l'ai pratiqué pendant quelques années dans deux quotidiens réputés de notre société, je sais aussi qu'il y a ceux qui écrivent les articles et ceux qui font les titres, et donc je ne blâme pas le journaliste parce que, effectivement, les propos qui sont rapportés sont les miens, des propos que j'avais d'ailleurs tenus l'été dernier à la suite de la deuxième assemblée générale de la Conférence parlementaire des Amériques, à Porto Rico. Donc, j'ai repris à l'occasion des questions qui m'ont été posées, puisqu'il y avait un échéancier.

L'été dernier, lors de la deuxième assemblée générale de la COPA, à Porto Rico, il y a trois éléments, en fait, trois questions importantes qui ont été votées et demandées par cette assemblée générale de laquelle nous sommes membres, et d'ailleurs, en présentant hier le rapport de l'assemblée générale, j'ai rappelé ces trois résolutions importantes qui concernent, d'abord, la demande que les parlementaires de la COPA ont faite pour que chacun de leur Parlement reçoive les informations des responsables des négociations sur l'accord de libre-échange hémisphérique qui est en cours, pour que chacune des assemblées ? c'est la deuxième recommandation ? puisse tenir des audiences publiques, donc, à partir finalement d'un état de la situation qui leur aurait été communiqué. Et, troisièmement, il y a également une demande qui a été transmise au premier ministre canadien, puisqu'il est responsable de la tenue du Sommet des Amériques, du troisième Sommet, à Québec, au mois d'avril prochain, à l'effet que les organisateurs du Sommet prévoient, comme c'est le cas d'ailleurs dans le cadre de la francophonie, alors que l'Assemblée parlementaire de la francophonie a un rôle à jouer et témoigne... en fait, présente ses doléances et ses points de vue devant le Sommet des chefs de gouvernement de la francophonie... Alors, on avait manifesté la même demande.

Effectivement, il s'agit d'un mandat que les membres de la COPA ont donné à leurs participants de faire en sorte que ces revendications soient connues. Il est évident que, quand on lit le titre, Le silence de Jean Chrétien dénoncé par l'Assemblée nationale, ce n'est pas exact, ce n'est pas l'Assemblée qui a voté une motion quelconque. À cet égard, c'est le président de l'Assemblée, qui est membre du Comité exécutif de la Conférence parlementaire des Amériques, qui s'est prononcé dans le même sens qu'il l'avait fait l'été dernier et dans le même sens que je l'ai fait à plusieurs reprises publiquement depuis la première Conférence que nous avons organisée nous-mêmes à Québec, en 1997, et, dans ce sens-là, j'espérerais que...

Au-delà du travail qui est fait par nos collègues de la commission des institutions, qui ont accepté de se donner un mandat d'initiative pour suivre le processus d'intégration hémisphérique, je souhaiterais qu'éventuellement l'Assemblée se saisisse peut-être de leur rapport pour qu'on fasse un débat, parce que la volonté que j'ai, c'est de faire en sorte que notre Parlement soit le leader du comportement parlementaire dans l'ensemble de l'hémisphère et que nous donnions un peu le ton, et c'est ce que, je pense, nos collègues de la commission des institutions ont réussi à faire, c'est-à-dire de faire en sorte que l'Assemblée nationale du Québec soit le premier Parlement dans les Amériques à s'intéresser finalement au débat fondamental de la construction de l'avenir de notre hémisphère.

Et, quand je prends position comme je l'ai fait, ce n'est certainement pas pour intervenir dans un contexte de campagne électorale. L'échéancier que nous nous étions donné ? et ce n'est pas moi qui ai déclenché les élections au niveau fédéral ? cet été, à Porto Rico, c'est de demander à ce que chacune des institutions parlementaires, chacun des présidents des quelque 300 assemblées parlementaires du continent reçoive, des autorités qui sont responsables des négociations sur la Zone de libre-échange hémisphérique, un état de la situation pour que ces présidents, par la suite, le communiquent à leurs collègues et que les institutions, avec leurs instances appropriées, se saisissent des questions.

n(15 h 40)n

Donc, l'échéancier était la fin d'octobre, et le journaliste du Soleil, ayant suivi son dossier, m'a téléphoné à la fin d'octobre pour effectivement savoir si, oui ou non, il y avait eu des réponses positives qui avaient été données aux demandes formulées à l'occasion de notre assemblée générale de la Conférence parlementaire des Amériques, et j'ai été obligé de lui dire non. Non, nous n'avons eu aucune information sur l'état de la situation des négociations en cours. Et non seulement nous n'avons pas eu de réponse...

En fait, nous avons eu une réponse négative de la part du premier ministre Chrétien à l'effet qu'il n'entendait pas proposer à ses collègues, les autres dirigeants des pays des Amériques, qu'on puisse faire en sorte que les parlementaires de la Conférence parlementaire des Amériques, qu'il a lui-même appuyée en 1997, puisqu'il s'est prêté à l'exercice de bon gré ? il avait même offert un dîner d'État ? puissent être entendus par les chefs d'État de la même façon que ça se fait dans le cadre de la francophonie. Alors, c'est tout ce qui doit être compris.

Et encore une fois je partage votre point de vue que le titre pouvait donner une interprétation qui était au-delà de ce que je viens de dire et au-delà de ce qui est la réalité. C'est-à-dire, ce n'est pas une motion ? parce que l'Assemblée nationale se prononce par une motion ou par un vote quelconque. Alors, il n'y a pas eu de motion qui a fait en sorte que l'Assemblée ait dénoncé, dans ce contexte-là, qui que ce soit, c'est le président, en sa qualité de membre du Comité exécutif de la Conférence parlementaire des Amériques, qui l'a fait à la suite finalement des demandes répétées que nous faisons depuis trois ans, et, à cet égard-là, je sais que vos collègues de chaque côté de l'Assemblée ont participé activement.

Encore une fois, je suis très fier que nous soyons le premier Parlement qui a pris le leadership de donner un peu le ton de ce qui devrait se faire dans une société démocratique. Quand on dessine l'avenir d'un continent dans un contexte de démocratie représentative et dans la mesure où, au premier Sommet des Amériques, à Miami, en 1994, et au prochain Sommet, à Québec, on se propose de mettre la démocratie comme question fondamentale, bien, la démocratie, ça commence par respecter les élus du peuple. Dans ce contexte-là, les négociations qui sont en cours devraient amener les parlementaires à être informés et à pouvoir donner leur point de vue.

Actuellement, nous sommes placés dans la même situation que n'importe quel citoyen et nous sommes des élus qui voient leurs concitoyens ou concitoyennes dans certaines circonstances, et on l'a vu encore récemment à Montréal, lors de la réunion du G 20, des gens décider d'utiliser non seulement la rue, mais parfois des moyens que nous condamnons, pour faire entendre leur point de vue et demander que le processus soit plus transparent et plus opaque. Alors, je pense que votre intervention me permet à la fois de dire ces choses mais également de préciser, comme vous l'avez remarqué, qu'il n'y a pas eu une prise une position, à cet égard, formelle de l'Assemblée, que le titre, en conséquence, est inadéquat, compte tenu du contenu et des propos que j'ai donnés.

Sur la même question, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, sur la même question; à un autre titre, par exemple.

Le Président: Oui, allez-y.

M. Fournier: M. le Président, le leader s'est exprimé à titre de leader; je voudrais le faire à titre de whip de l'opposition. Comme vous savez, ces questions-là ? on a eu l'occasion d'en débattre déjà ? concernent l'ensemble des députés et le rôle que les députés ont à jouer dans ce qu'on pourrait appeler la «représentation parlementaire internationale». Les propos à l'effet que vous vous prononciez sur la démocratie... et nous en sommes tous, vous savez. Nous avons l'occasion de faire quelques interventions sur la démocratie, particulièrement ces jours-ci, je dirais, au sein de cette même Assemblée, et sur le respect des représentants du peuple, le respect des élus. Je pense que, lorsque nous avons, l'ensemble des députés... En tout cas, très certainement ceux que je côtoie particulièrement, lorsqu'ils ont vu l'article ce matin, ils se demandaient justement comment ils étaient respectés et comment on pouvait...

Je comprends très bien qu'un titre ait pu être fait, et on connaît comment ces choses-là sont faites, mais, néanmoins, je veux vous partager la réaction de ces députés parce qu'on cherche tous à les respecter. Il y avait tout un étonnement de savoir comment on pouvait utiliser ces députés-là dans une position sur laquelle ils n'ont jamais été consultés, sur laquelle il n'y a pas eu de discussion et certainement pas une autorisation à parler en leur nom. Ça, c'est une chose évidente. Dans ce cas-là, évidemment, je pense que l'intervention qu'on fait est d'abord un appel à la prudence à la présidence ? je pense bien que vous l'avez déjà noté et accepté ? de manière à ce que, lorsque vous parlez au nom de l'ensemble de cette Assemblée, soit bien précisée quelle est l'essence de votre mandat, par exemple, soit précisé qu'il n'y a eu aucune motion ou aucune décision prise par l'Assemblée.

Par ailleurs, ça me ramène sur les motifs ou les raisons qui peuvent peut-être être sous-jacents à cet événement qui intervient. Il y a une espèce de flou qui existe ? vous en convenez, d'ailleurs, puisque vous-même avez cherché à codifier certaines règles de représentation parlementaire pour l'Assemblée nationale ? sur qui a le mandat de faire quoi, qui parle au nom de qui, comment nous sommes constitués en famille. Il y a un certain flou, et nous nous attendions, depuis quelque temps déjà, à ce que nous puissions discuter du document, de la politique que vous aviez déposée, qui est la politique non pas de l'Assemblée nationale, comme nous avons eu souvent l'occasion de le dire, mais du président de l'Assemblée nationale, et je pense bien qu'il faut souvent faire une différence entre le président et l'Assemblée nationale. Je ne vous ramène pas ici aux traditions britanniques de ce parlementarisme britannique, je ne vous ramène pas ici à ce rôle qui était de faire du président le seul et simple arbitre de nos débats dans cette Chambre. Je veux bien partager avec vous que ce président d'assemblée peut avoir un mandat qui dépasse cette tradition. Encore faudrait-il que nous puissions tous y consentir volontairement, que nous puissions en débattre, que nous puissions en être saisis, que nous puissions donc éviter ce flou qui existe, à savoir qui parle pour qui et quand ces personnes-là parlent.

Et tantôt vous parliez de la commission des institutions qui a regardé particulièrement la Zone de libre-échange. Il y a eu, à un certain moment... Corrigez-moi ou précisez. Il me semble qu'il avait été discuté que soit en plénière nous puissions discuter de votre politique ou à la commission des institutions. En fait, le forum, quant à moi, n'est pas ce qu'il y a de plus important; l'important, c'est qu'il y ait un forum, l'important, c'est qu'il y ait un débat, l'important, c'est que l'on sache qui parle au nom de qui et qui prend les positions au nom de qui, parce que bien sûr que des deux côtés de la Chambre il y a des participations à l'ensemble des familles, mais, vous le savez comme moi, M. le Président, vous y assumez un leadership, disons, important, pour prendre ce qualificatif.

Moi, je souhaiterais, personnellement ? mais c'est personnel ? j'aimerais mieux qu'on partage l'ensemble de ce débat-là dans un forum, soit la commission des institutions ou en plénière, parce que ce n'est que ma position personnelle. Moi, j'aimerais que ce leadership soit partagé par plus de parlementaires que le seul président. C'est un souhait personnel, je le lance comme ça pour espérer que le débat sera lancé. Je ne suis pas marié avec l'idée, mais j'aimerais ça qu'on puisse en débattre, et ça éviterait... Je suis persuadé, que, si on pouvait commencer à regarder cette façon de faire nos relations parlementaires internationales ensemble, si nous nous en saisissions nous-mêmes, il me semble que des situations comme celle que nous avons vécue ce matin n'arriveraient pas. Bon, est-ce que c'est sûr? Au moins, M. le Président, on en minimiserait le risque, que ces événements-là arrivent, et ils sont excessivement dommageables. On peut très bien dire: Bon, ça a dépassé ma pensée ou bien ça ne représente pas ce que je voulais dire, il reste que les choses sont dites, les choses sont écrites, les perceptions sont créées et il faut éviter ce genre de choses.

Alors, je me permets d'intervenir pour plaider à nouveau ce que je vous ai déjà plaidé. Ce n'est pas nouveau, M. le Président, et c'est parce que ça m'intéresse, cette question-là. Je souhaiterais qu'il y ait un forum qui soit créé. On pourrait en débattre entre nous, à savoir quelle commission de l'Assemblée nationale pourrait être l'endroit qui décide quel genre de forum on doit lancer. Ça pourrait être une façon d'identifier le forum. Et, une fois que le forum est trouvé, qu'on y participe tous, qu'on identifie qui parle pour qui et quand.

Alors, je suis persuadé que la ministre des Relations internationales y trouverait un intérêt aussi, de participer à ce genre de débat, pour voir comment... Et vous savez comment, moi, j'aime la séparation des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif. Mais je souhaite toujours que l'ensemble des ordres travaillent en collaboration, et il me semble que ce serait très utile que nous puissions l'entendre là-dessus et entendre l'ensemble des intervenants pour voir comment on peut avoir la meilleure représentation internationale pour l'Assemblée nationale du Québec et nous assurer que, lorsque nous intervenons sur la scène publique, nous le faisons en toute connaissance de cause, au nom de l'ensemble des parlementaires. Merci, M. le Président.

n(15 h 50)n

Le Président: Alors, je voudrais vous dire, d'abord, parce que vous vous êtes demandé comment les députés sont respectés dans cette affaire: Encore une fois, je vous invite à revoir et à réentendre les propos que j'ai tenus au leader de l'opposition officielle juste avant votre intervention. Les propos qui sont dans l'article sont corrects. Ce qui pose problème, ce n'est pas ce qui est rapporté; ce qui pose problème, c'est le titre. Le titre de l'article donne à penser que l'Assemblée s'est prononcée à l'occasion d'une motion en prenant position, et ça, vous êtes député depuis suffisamment longtemps...

Nous sommes tous des personnages publics et nous savons tous que finalement nous devons vivre avec cette réalité, et ce n'est pas parce qu'on baliserait d'une façon ou d'une autre les responsabilités de la présidence ou de qui que ce soit que ce genre de situation ne pourrait pas survenir. Ça survient régulièrement. Et, même quand j'étais journaliste, parfois je faisais des saintes colères au pupitre, comme on dit dans le jargon, parce que je trouvais que finalement un titre ne rendait pas justice au texte que j'avais écrit moi-même. Alors, je présume que, quand on est journaliste puis qu'on se désâme à faire en sorte d'être précis et exact dans la façon de rapporter les faits, et quand on voit un titre qui finalement donne une ampleur, ou exagère, ou donne une dimension différente à ce qu'est la réalité, on ne doit pas être très content. Et, encore là, ça, je ne peux pas prendre ça sous ma responsabilité. Je vous dis simplement, comme un bon journaliste, que le titre...

Ce n'est pas l'Assemblée nationale qui a dénoncé, c'est moi. C'est moi, le président de l'Assemblée nationale, qui bien sûr ai d'abord la responsabilité de diriger la politique des relations internationales de l'Assemblée, c'est dans le règlement de l'Assemblée. Et, comme je vous l'ai déjà dit, je suis le premier président à avoir décidé de mener cette responsabilité-là en publiant et en écrivant noir sur blanc sur papier les orientations que j'entendais et que j'entends suivre pour mener et assumer cette responsabilité.

J'ai ajouté que j'étais disposé, notamment à la suite de vos remarques à l'époque, même à discuter de ces orientations, et je souhaite toujours que ça se fasse. Je me rends compte que je n'ai pas eu beaucoup de signaux, depuis que ça s'est fait, de vouloir trouver le forum approprié, mais, que ce soit la commission des institutions, la commission de l'Assemblée ou une commission plénière, moi, je n'ai aucun problème sur le type de forum qu'on pourrait utiliser. En fait, je souhaiterais particulièrement que ça se fasse parce que ça donnerait encore plus d'importance à cette responsabilité, que je crois importante, des parlementaires d'être aussi des représentants de leur société sur la scène internationale d'une façon différente que les diplomates ont à l'assumer ou que les membres du gouvernement, du Conseil exécutif ont la responsabilité de le faire, et, dans ce sens-là, je vous dirais par ailleurs que ma façon de voir la responsabilité de la présidence de l'Assemblée est la suivante.

Je veux bien qu'on soit dans un système parlementaire britannique qui encadre plus que, par exemple, aux États-Unis ou en France, la responsabilité du président, mais, dans la mesure où un député, fût-il président de l'Assemblée, participe à des forums politiques de discussion publique sur quelque scène internationale que ce soit, il n'y a pas de mandat. Il n'y a pas plus de mandat à aller rechercher de ma part pour pouvoir parler et donner un certain nombre de points de vue, dans la mesure où je ne vais pas à l'encontre d'un consensus qui est évident dans une société, qu'un député a à faire un référendum dans son comté à chaque fois qu'il vote à l'Assemblée nationale. Dans le fond, on assume des responsabilités politiques de leadership et on a des opinions à exprimer sur la conception de la démocratie, sur la façon dont on voit la société, et je ne pense pas que les opinions que j'ai émises...

Et je pense que le leader de l'opposition officielle l'a indiqué tantôt, ce n'était pas le fond des questions qui était en cause, puisqu'il me disait qu'il était plutôt d'accord avec ma conception de l'importance du Parlement. Ce qui est en cause, c'est la capacité du président ou de n'importe quel député qui participe à des forums de discussion interparlementaire de pouvoir s'exprimer sans nécessairement se demander s'il doit avoir une motion de l'Assemblée nationale pour exprimer son point de vue.

Si, comme président de l'Assemblée nationale, je me retrouve, par exemple, à assumer une responsabilité dans une organisation internationale, encore là, je vais exprimer les points de vue que je pense devoir exprimer en étant prudent, dans la mesure où je ne dois pas interférer dans des débats qui ont cours dans notre société. Autrement dit, sur les questions qui sont en débat à l'Assemblée ou dans notre société puis qui partagent les partis politiques, je n'ai pas à m'exprimer. Je pense que ça, c'est clair. Mais il y a d'autres choses sur lesquelles je pense que le président de l'Assemblée ou n'importe lequel des membres de l'Assemblée a, en fait, une grande latitude pour dire un certain nombre de choses. Par exemple, les présidents qui, avant moi, ont assumé la présidence de l'Assemblée parlementaire de la francophonie, comme je le ferai à partir de l'été prochain, ils n'ont pas demandé, à chaque fois qu'ils sont intervenus au nom des parlementaires de la francophonie, un mandat de leur Parlement pour parler.

J'assumerai et j'assume des responsabilités et, dans ce sens-là, je vais continuer de le faire avec évidemment le souci et l'importance de me rappeler constamment qu'il y a une glace délicate, c'est celle qui concerne des questions qui peuvent être en débat dans notre société et qui, à ce moment-là, pourraient revenir au Parlement et faire en sorte que finalement je ne sois pas placé dans une situation qui amènerait des membres de l'Assemblée à penser que j'ai un parti pris pour une option ou pour une autre quand j'arbitre les débats dans notre enceinte. Mais, encore une fois, je vais me faire plaisir, avec vous et avec votre collègue d'en face, de trouver à la fois le forum et le moment pour qu'on puisse faire cette discussion que vous souhaitez, et ça me fera plaisir, à ce moment-là, d'aller plus loin dans l'échange avec vous et avec l'ensemble des membres qui voudraient y participer.

M. Paradis: Brièvement, M. le Président, tantôt, mon collègue de Châteauguay a fait un parallèle entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Je pense que le parallèle peut tenir. Lorsqu'un ministre du gouvernement du Québec se prononce sur des questions d'ordre extraprovincial, qu'elles soient interprovinciales ou internationales, il le fait avec l'approbation du Conseil des ministres. Il y a un mémoire au Conseil des ministres et des grandes lignes. Il le fait avec sa personnalité, avec son ton, avec les ajustements qu'il croit à propos d'y donner, mais le fond est approuvé par l'ensemble du Conseil des ministres.

Vous avez parlé tantôt des orientations présidentielles du document que vous avez mis de l'avant. On vous donne un autre signal, là. Le député de Châteauguay l'avait déjà donné, on le redonne aujourd'hui, nous sommes prêts à en discuter. Le forum que nous privilégions, de ce côté-ci de la Chambre, ce n'est pas le forum exclusif ? quitte à en discuter avec le gouvernement et la présidence ? c'est en commission plénière de l'Assemblée nationale, et je pense que les déclarations présidentielles qui suivent un document qui a été adopté par une assemblée nationale sont encore plus lourdes de conséquences sur l'ensemble des gens qui l'élisent qu'une déclaration qui est faite par un individu, quelle que soit la qualité de la déclaration qui est faite. Il ne s'agit pas d'empêcher ou de museler un président; il s'agit de s'assurer que le message qu'on voit à l'extérieur soit un message qui est partagé par l'ensemble de l'Assemblée nationale ou qui est le plus largement partagé possible, M. le Président.

Le Président: Je pense qu'on est parfaitement d'accord. D'abord, pour moi aussi, je crois que le forum idéal, c'est la commission plénière. Je pense que ça permettrait, d'abord, au maximum de membres de l'Assemblée d'y participer. Deuxièmement, le président pourrait répondre plus facilement aux collègues et avoir une discussion plus ouverte avec l'ensemble des membres qui voudraient y participer.

Mais faisons la distinction, là. Les propos que j'ai tenus, ce sont des propos que j'ai tenus comme membre du Comité exécutif de la Conférence parlementaire des Amériques, laquelle a adopté des positions politiques à son assemblée générale du mois d'août ou de juillet dernier, à Porto Rico, et donc j'ai la responsabilité, comme membre du Comité exécutif de cette instance internationale parlementaire à laquelle nous participons, de faire connaître les points de vue. Et, quand un journaliste me pose la question: Qu'est-ce qui est arrivé des suites de vos demandes dans tel ou tel cas? je réponds franchement: Voici ce qui est arrivé, il n'est rien arrivé ou il est arrivé telle ou telle chose. En conséquence, faisons la distinction. Je n'ai pas parlé à la suite, comme vous venez de l'indiquer, de ce que pourrait me permettre ou ne pas me permettre une politique mais en assumant mes responsabilités de membre d'un comité exécutif d'une organisation internationale que nous avons contribué à créer et dans laquelle nous assumons un leadership certain mais pas unique.

n(16 heures)n

Mais, par ailleurs, je crois que c'est important parce que, quels que soient l'avenir du Québec et l'avenir de ceux ou celles qui occuperont cette responsabilité, de quelque côté qu'ils viennent éventuellement, on n'a aucun intérêt, ici, à mon sens, à l'Assemblée nationale du Québec et au Québec, à faire en sorte que le président de l'Assemblée ne puisse pas assumer cette responsabilité importante qui est prévue, c'est-à-dire celle de diriger les relations internationales du Parlement. C'est une responsabilité qu'on a confiée au président, et, dans ce sens-là, je tiens à le rappeler parce que je crois que c'est fondamental, j'aurais pu mener depuis presque cinq ans les relations internationales de l'Assemblée sans jamais publier un seul document d'orientation, comme tous mes prédécesseurs l'ont fait. J'ai pensé que, au contraire, il valait mieux jouer à visage découvert et faire en sorte qu'il y ait une plus grande adhésion, notamment parce que je considère qu'il y avait un problème de compréhension dans la société. C'est que, souvent, nos concitoyens et concitoyennes s'imaginent que les députés qui vont à l'étranger font du tourisme puis que, finalement, c'est des cadeaux que leur whip leur donne pour services rendus au parti ou dans leur groupe parlementaire. Et, si on voulait que ce soit autre chose et qu'on voulait faire des relations professionnelles importantes et que les budgets affectés à ces questions-là soient justifiés, bien, je voulais que les gens, d'une façon très transparente, sachent où on s'en va puis dans quel sens on menait ces relations-là.

Et, en terminant, je n'ai aucun problème, si la ministre des Relations internationales voulait se joindre à nous; ça ne me dérange pas. Mais ça ne changerait pas l'opinion que j'ai, que, au-delà du fait qu'on est dans un système parlementaire britannique et que les membres du gouvernement sont aussi membres de l'Assemblée, il y a une différence entre le pouvoir exécutif puis le pouvoir parlementaire, et qu'en l'occurrence le président de l'Assemblée peut mener une politique des relations internationales qui est distincte, sans être contradictoire avec celle du gouvernement, pour qu'il y ait finalement, dans l'ensemble, une politique de l'État et du Québec tout entier. Alors, je pense que, sur ces précisions, il ne nous restera qu'à organiser la discussion en commission plénière.

M. le leader.

M. Paradis: Brièvement, et peut-être pour conclure le débat, je sais que la présidence dispose de moyens de communication; je trouverais qu'il serait approprié que ces moyens de communication servent à corriger l'impression qui a été laissée ce matin.

Le Président: Écoutez, je peux le faire; je n'ai aucun problème pour le faire. Mais je connais le milieu journalistique, et je n'ai pas beaucoup d'illusions sur le résultat final. Je ne pense pas que, demain ou après-demain, on verra dans Le Soleil un erratum pour dire: Vous savez, notre titre n'était pas tout à fait celui qu'on aurait dû écrire.

Pour le reste, je vous enverrai, pour vous satisfaire, le petit communiqué que nous ferons parvenir, à votre demande, et je pense que ça irait dans le sens des propos que nous venons de tenir.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sous Renseignements sur les travaux de l'Assemblée? Alors, il n'y a pas d'autres interventions.

Nous allons passer maintenant aux affaires du jour, et je donne la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, donc, je comprends que vous ne ferez pas une sainte colère à l'endroit du chef de pupitre du Soleil. C'est exclus?

Le Président: Non, ça va, là. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Alors, je vous réfère maintenant à l'article 8.

Le Président: Alors, ayant compris que le chef de pupitre du Soleil a un ardent défenseur en la personne du leader du gouvernement, je vais maintenant appeler l'article 8.

M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose donc l'adoption du principe du projet de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec.

Alors, une première intervention, M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 144, loi créant La Financière agricole du Québec, a été déposé à l'Assemblée nationale du Québec le 16 juin dernier.

M. le Président, bien sûr, le langage législatif, le langage employé à l'Assemblée nationale nous amène à avoir ce libellé, la Loi sur La Financière agricole du Québec. Ça aurait pu aussi se lire, dans un langage moins juridique, dans un langage moins législatif, entre guillemets: Une grande entreprise de modernisation des outils financiers à la disposition des producteurs agricoles du Québec.

Le projet de loi n° 144, M. le Président, dont nous présentons l'adoption du principe aujourd'hui, est une véritable entreprise de modernisation de tous les outils financiers qui sont à la disposition des productrices et des producteurs agricoles du Québec.

L'occasion nous est donnée aujourd'hui, en quelque sorte, de faire un peu de pédagogie, d'expliquer de quoi il en retourne. Parce que, lorsque l'on parle de financement agricole, de sécurité du revenu agricole, des risques qui sont encourus lorsqu'on est une productrice et un producteur agricoles, il y a, le moins que l'on puisse dire, M. le Président, un grand nombre de préjugés qui circulent, assez largement dans certains milieux, moins largement dans d'autres, et lorsqu'on est directement impliqué dans la production, lorsqu'on est une femme ou un homme impliqué dans une entreprise ? oui, une entreprise agricole ? eh bien, M. le Président, on sait ce que ça signifie, les risques d'être à la tête de cette entreprise, d'y travailler de très nombreuses heures, de contribuer pour 9 % ? tout près de 10 % ? au produit intérieur brut du Québec. Ça, c'est plusieurs milliards de dollars. On sait, M. le Président, ce que ça signifie en termes de risques que l'on court lorsqu'on est dans ce type d'entreprise, et pourquoi aujourd'hui l'Assemblée nationale est saisie d'un projet de loi visant à créer une entreprise moderne, une entreprise financière, une entreprise de modernisation des outils financiers à la disposition des productrices et des producteurs agricoles du Québec.

M. le Président, ce projet de loi, c'est le résultat... ce sera le début d'une nouvelle période sur le plan du soutien, de l'aide en cas de risque, en cas d'accident, en cas de difficulté pour les productrices et les producteurs agricoles au Québec lorsque ces situations apparaîtront. Et c'est le résultat, donc, d'un long processus de travail du gouvernement, des députés, des représentants d'à peu près tous les comtés du Québec, de quelque côté que ce soit, qui savent bien ce que cela signifie, la production agricole, la production agroalimentaire au Québec et les risques qui sont courus.

M. le Président, il faut se rappeler, très brièvement, comment est apparue la matérialisation de ce projet de loi créant La Financière agricole du Québec. Tout cela connaît son premier moment en 1998 à Saint-Hyacinthe. Dans le comté de Saint-Hyacinthe se réunissent tous les acteurs du secteur agricole et agroalimentaire au Québec, que ce soient les productrices ou les producteurs, les transformateurs, les distributeurs, les détaillants, les consommateurs, les environnementalistes, le milieu financier, le gouvernement, tout le monde autour de la table: la Conférence nationale sur l'agriculture et l'agroalimentaire au Québec.

Et on s'y penche, M. le Président, sur l'avenir de ce secteur d'activité au Québec, premier secteur d'activité économique en termes d'emplois au Québec; 416 000 personnes, 416 000 familles tirent leur revenu hebdomadaire d'une entreprise, d'un travail dans le secteur agricole et agroalimentaire au Québec, premier secteur d'activité dans toutes les régions du Québec. Cela représente plus de 10 % des emplois dans 13 des 17 régions administratives du Québec. C'est de décrire l'importance. C'est l'histoire du Québec. C'est comme ça que ça s'est bâti. C'est comme ça que ça se développe. Et tout ce monde-là s'est rassemblé autour d'une table, mais pas seulement les productrices et les producteurs, ceux et celles qui, à Montréal, à Québec, à Trois-Rivières, à Chicoutimi, à Hull, à Rouyn-Noranda et à Lasarre, font de la transformation également de ces produits, de ces produits agricoles, et aussi tout le monde qui fait de la distribution de ces produits ? 12 milliards de dollars par année ? et qui les vend et qui les met à la disposition soit des marchés intérieurs du Québec soit des marchés à l'exportation, pour une somme de tout près de 19 milliards de dollars.

Tout ce monde-là s'est rassemblé et a regardé les perspectives et tout le monde s'est entendu pour dire: Nous devons moderniser. Nous devons moderniser, et on va se donner quatre chantiers de travail, une année. On va prendre 12 mois. On va fixer les objectifs et on va se faire un programme. Un de ces chantiers, M. le Président, ça a été de moderniser les outils financiers à la disposition des productrices et des producteurs agricoles pour en arriver à soutenir la croissance et le développement, assurer la sécurité lorsqu'il y a des intempéries, lorsqu'il y a des dangers, lorsqu'il y a des épidémies, lorsqu'il y a des chutes de revenus, lorsqu'il y a des chutes de prix sur les marchés internationaux, qu'on soit capables d'assurer ces entreprises avec des régimes d'assurance ? j'y reviendrai ? qu'on soit capables de s'assurer de la continuité, de la persistance et du développement de ces entreprises.

Puis aussi parce qu'il y avait un contexte changeant. Il y a un certain nombre de personnes qui n'avaient pas noté encore dans la société qu'il y a eu des changements importants au niveau du commerce international, par exemple. Il y avait des gens qui ne se sont pas aperçus qu'en 1988 et en 1989 il y a eu la signature d'une entente de libre-échange avec les États-Unis, qu'il y a eu subséquemment une entente de libre-échange avec d'autres pays de l'Amérique, avec le Mexique particulièrement, et qu'on est, en matière de commerce international, soumis à un certain nombre de règles que nous avons acceptées.

n(16 h 10)n

Nous avons décidé d'être ouverts sur le monde, comme nous avons toujours prêché de ce côté-ci de la Chambre, de ce côté-ci de l'Assemblée nationale, ouverts sur le monde, ouverts à la compétitivité, ouverts à la compétition, ouverts au commerce international puis ouverts aussi au respect des règles et conventions du commerce international, particulièrement les règles qui ont été établies à l'occasion de la signature de la dernière entente avec l'Organisation mondiale du commerce. On a tout pris ça en note, particulièrement chez les productrices et les producteurs agricoles, et on a pris la décision ensemble, tout ce monde-là, de se fixer des objectifs en matière d'instruments, d'outils financiers pour supporter les productrices et les producteurs agricoles du Québec.

On a décidé de bâtir un nouveau régime, de bâtir une nouvelle entreprise financière ? c'est aujourd'hui La Financière agricole du Québec ? qui allait d'abord reposer sur les bases du respect de trois conditions. La mise en place d'un régime universel et équitable de sécurité du revenu agricole basé sur le revenu global des entreprises, première condition. On va se donner un régime qui va faire en sorte qu'on va assurer, on va développer un régime universel ? chaque mot est important, M. le Président ? pas juste pour quelques productrices et producteurs, pas juste pour quelques productions, pour tous ceux et celles ? universel ? qui ont le statut de productrice ou de producteur agricole, un régime de sécurité du revenu qui leur soit accessible, basé sur le revenu global de cette entreprise, parce qu'en l'an 2000, plus souvent qu'autrement, on n'est pas que dans une seule production. On peut être dans le domaine de la production du lait, mais, en même temps, on va produire des céréales, en même temps, on va produire d'autres... on va être dans d'autres productions animales ou d'autres productions végétales.

Et actuellement, on a un régime qui est fait en silo, pour employer une expression qui est bien connue dans le milieu agricole, c'est-à-dire que c'est étanche. Il y a un régime de protection, il y a régime particulier, la gestion de l'offre, par exemple, dans le domaine du lait, il y a un régime de gestion de l'offre de produits sur le marché dans le domaine de la volaille, il y a un autre régime particulier pour les producteurs de grandes cultures, les céréales. Il y a un autre régime pour les producteurs de pommes. Et on pourrait en aligner 26 de cette façon-là. Ce que l'on s'est donné comme objectif, c'est d'avoir un régime qui prend en compte tous les revenus de l'entreprise et qui assure qu'il va y avoir poursuite de la vie de cette entreprise, qu'il va y avoir la poursuite du développement de cette entreprise malgré... ou dans les cas où il y aura des accidents, des accidents de température, des accidents de marchés, des accidents au niveau de la santé animale, etc.

Deuxième caractéristique du régime. Ce régime devrait être compatible avec les règles du commerce international. Eh oui! les règles de l'Organisation mondiale du commerce, elles sont très précises. Le Québec y a adhéré. Le Québec est une société ouverte au commerce international et prêt à faire la compétition parce qu'il a d'excellents produits, puis, lorsqu'il est deuxième, il se force pour être le premier puis il dépasse les autres pour être le premier sur le marché. On a accepté ça. Et, lorsqu'il y a des différends avec d'autres pays, bien, on accepte que soient levés des groupes, des commissions qui vont se prononcer sur le différend et qui vont nous indiquer comment on doit se comporter. On fait ça également avec cette entreprise, la création de La Financière agricole du Québec, un régime ? en 1998, on s'est entendu là-dessus ? donc qui va être universel, équitable et basé sur le revenu global de l'entreprise; deuxièmement, qui va respecter les règles du commerce international; et, troisièmement, la création d'une nouvelle organisation qui intégrerait l'administration de tous les produits financiers, tous les outils financiers à la disposition des producteurs agricoles du Québec. Eh bien, M. le Président, ça s'appelle le projet de loi n° 144, ça s'appelle la Loi créant La Financière agricole du Québec. Et on a travaillé...

M. Whissell: Question de procédure.

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, question de règlement, M. le député d'Argenteuil?

M. Whissell: Oui, M. le Président, pourriez-vous vous assurer du quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Pinard): Je recommence tranquillement. Alors, nous avons quorum actuellement. Alors, je prierais M. le ministre de bien vouloir continuer.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Bien, l'interruption nous permet d'y repenser encore une minute. Je disais: C'est ça, le projet de loi n° 144, c'est ça, le projet de loi qui vise à créer La Financière agricole du Québec. Une des questions centrales qu'on doit se poser aujourd'hui, parce que c'est rapide, c'est: Pourquoi les libéraux du Québec sont contre les producteurs agricoles du Québec? C'est ça qu'il faut se demander comme question: Pourquoi les libéraux du Québec sont contre les producteurs agricoles du Québec?

Parce que nous avons travaillé ensemble, productrices et producteurs, je le disais tantôt, tout le monde de l'agroalimentaire. Et c'est tellement vrai, M. le Président, qu'on s'est réuni à nouveau, 24 mars 1999, Rendez-vous des décideurs du secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire, tout le beau monde que j'ai énuméré tantôt: productrices, producteurs, transformateurs, distributeurs, détaillants, consommateurs, environnementalistes, universitaires, chercheurs, centres de recherche. Tous les partis politiques représentés, ça s'appelait le Rendez-vous des décideurs de l'agriculture et de l'agroalimentaire, dans la capitale nationale du Québec, à Québec. Et nous avons convenu d'une chose: Après avoir travaillé une année ensemble, nous nous sommes donné des objectifs, celui de créer une grande organisation financière qui allait intégrer tous les outils financiers modernisés, qui vont respecter les critères que j'ai énumérés il y a quelques minutes et qui vont soutenir le développement de l'agriculture et de l'agroalimentaire au Québec. Ça s'appelle La Financière agricole du Québec.

Et c'est pour ça que, compte tenu dès ce moment-là de cette situation, il fallait se demander et il faut se demander aujourd'hui encore pourquoi les libéraux du Québec sont contre les producteurs agricoles, les producteurs agricoles qui se sont prononcés. Pourquoi les libéraux du Québec sont contre les producteurs agricoles du Québec? Pourquoi on n'adopte pas ce principe si largement discuté dans notre société, si largement exposé? Pourquoi on ne se rend pas en toute vitesse et... prendre tout le temps nécessaire en commission parlementaire pour examiner cela article par article... et que nous soyons en mesure, au début de décembre de l'an 2000, de dire aux productrices et aux producteurs agricoles du Québec: Ce que nous avons décidé ensemble à Saint-Hyacinthe en 1998, ce que nous avons confirmé ensemble à Québec en 1999, eh bien, voilà, nous avons donné une réponse collective, nous avons créé La Financière agricole du Québec.

Des voix: Bravo!

M. Trudel: M. le Président, il faudra obtenir une réponse à cela, parce que, le projet de loi sur La Financière agricole du Québec, il va développer de nouveaux outils financiers modernes, compatibles avec les règles du commerce international et répondant aux aspirations et aussi parant aux dangers de la production dans le secteur agricole au Québec.

M. le Président, il faut expliquer qu'est-ce que La Financière agricole du Québec va développer comme outils. D'abord, une accessibilité universelle à un régime d'assurance en cas de difficultés dans les revenus à la ferme. Le projet de loi prévoit spécifiquement, clairement que toutes les productrices et que tous les producteurs agricoles du Québec qui possèdent ce statut auront accès à une couverture, à une assurance en cas de difficultés dans leur production.

n(16 h 20)n

Ça va être beau, ça va aller beaucoup plus loin que ça, M. le Président. Ça va changer énormément, radicalement la dynamique de ce qui se passe actuellement au niveau de la sécurité du revenu agricole. Chaque productrice et producteur agricole du Québec va avoir accès à un régime d'épargne stabilisation des revenus des producteurs agricoles du Québec.

Chaque producteur et productrice va avoir accès à un régime d'épargne stabilisation des revenus des producteurs agricoles du Québec. Ça, ça signifie très clairement, pour les gens qui nous écoutent, là, que chaque producteur ou productrice agricole aura un véritable compte d'épargne, un compte de caisse populaire, un compte de banque dans lequel on va déposer de l'argent quand ça va bien. On va déposer ça dans un compte de banque ou un compte de caisse populaire, dans une institution financière.

Pourquoi on se crée un compte d'épargne stabilisation des revenus des producteurs agricoles? Parce qu'il peut arriver des accidents, M. le Président. Il peut arriver des accidents, et c'est très risqué, dans la production agricole. On va ouvrir un compte de banque, un compte de caisse, on va ouvrir un compte d'épargne dans une institution financière, et ça va appartenir à la productrice et au producteur, puis on va être deux, M. le Président ? on va être deux ? à mettre de l'argent dedans. Il va y avoir le producteur et la productrice, parce que c'est son entreprise. Alors, il va prendre de l'argent puis il va se créer un compte d'épargne pour les années où ça ira mal. Il va mettre là-dedans, M. le Président, 6 % de ses ventes nettes annuelles. Il va prendre 6 % de ses ventes nettes et il pourra le mettre dans ce compte d'épargne. Quand il va mettre 6 % de ses ventes dans le compte d'épargne, l'État, le gouvernement, va en mettre autant ? va en mettre autant ? et on va créer ainsi le compte de stabilisation du revenu agricole.

On peut s'exprimer en des termes encore plus simples, donc: véritable compte d'épargne qui va appartenir à la productrice et au producteur et qui va lui permettre de parer aux accidents, parer aux difficultés quand arrivera une chute des prix dramatique au niveau mondial, lorsque arrivera une épidémie, lorsque arrivera un accident, une intempérie, au niveau de la température.

Lorsqu'il y aura des difficultés au niveau des productions végétales, qu'est-ce qui va arriver? Eh bien, oui, on va aller dans le compte d'épargne qu'on a constitué, qui n'appartiendra pas au gouvernement, M. le Président ? qui n'appartiendra pas au gouvernement ? qui n'appartiendra pas à une régie, qui n'appartiendra pas à un autre organisme, le compte, il va appartenir ? ce qui n'est pas le cas actuellement dans aucune province canadienne, dans aucun État du Nord de l'Amérique ? ça va appartenir et ça va être un actif qui pourra être comptabilisé et pris en compte dans les actifs du producteur, et qui pourra s'accumuler d'année en année.

On s'est entendu là-dessus avec les productrices et les producteurs agricoles, M. le Président, un véritable compte d'épargne, et le gouvernement s'est engagé à consacrer 300 millions par année ? 300 millions par année. On a annoncé ça le 9 mars de l'an 1999, 300 millions par année, hein, pour contribuer à ce régime.

Des voix: Bravo!

M. Trudel: Et, M. le Président, on va donc s'engager dans cette opération avec la création de ce premier régime d'épargne stabilisation des revenus des producteurs agricoles du Québec, qui va appartenir à ces producteurs pour parer aux événements, pour parer aux accidents.

Il pourrait arriver que les accidents soient encore plus graves que cela. Il pourrait arriver, dans certaines circonstances, que, ce qu'on a accumulé dans le compte d'épargne, ça ne sera pas assez pour maintenir en opération l'entreprise ? l'entreprise agricole. Il pourrait arriver qu'on ait besoin d'une police d'assurance supplémentaire ? une police d'assurance complémentaire. Qu'à cela ne tienne, il est prévu à la convention que nous allons signer, entre La Financière agricole du Québec et le gouvernement du Québec, qu'on aura un régime d'assurance également ? une vraie police d'assurance ? du prix de revient des productions agricoles. C'est connu actuellement comme étant le Régime d'assurance du revenu agricole, l'ASRA. Les gens qui sont dans la production connaissent ça par coeur. Alors, M. le Président, lorsque ce sera trop grave, on pourra aller à un deuxième niveau et on pourra se prévaloir d'une police d'assurance qu'on aura payée à deux. La police d'assurance, on va se la payer à deux, les productrices et les producteurs... Là, je profite de le dire, parce qu'il y a plein de monde qui dit, qui affirme: Le gouvernement paie toujours tout; les producteurs puis les productrices agricoles, là, ça ne paie rien, ça. C'est faux. C'est faux, M. le Président, les productrices et les producteurs agricoles paient leur juste part de leurs primes d'assurance, en cas d'accident au niveau du coût de production d'un produit agricole qu'ils veulent mettre sur le marché.

C'est pour ça qu'il faut se poser la question: Pourquoi les libéraux du Québec sont contre les producteurs agricoles? Pourquoi les libéraux du Québec sont contre les producteurs agricoles? Pourquoi ils veulent retarder tout ça? Pourquoi ils n'appuient pas spontanément, ouvertement, largement, comme l'a fait l'UPA, comme l'a fait l'Union des producteurs et des productrices agricoles du Québec... Mais pourquoi donc les libéraux sont-ils contre les producteurs agricoles du Québec? Il faudra très certainement avoir réponse à cela, parce qu'on a besoin de cet organisme qui va s'appeler... de cette entreprise qui va s'appeler La Financière agricole du Québec.

M. le Président, on va créer le régime d'épargne-stabilisation des revenus des producteurs, productrices agricoles du Québec. On va se donner un régime d'assurance, le régime d'assurance du prix de revient ou du coût de production des produits agricoles du Québec. Il pourrait arriver, parce qu'on l'a vu déjà au cours des 100 dernières années... Il peut arriver des catastrophes. Il peut arriver des désastres d'une ampleur beaucoup plus grande. Ah bien, M. le Président, est-ce qu'on va se dire, en cas d'épidémie majeure, en cas d'une intempérie, d'accidents de toute nature, y compris une chute ultradramatique des prix d'une denrée alimentaire... est-ce qu'on va mettre fin à nos entreprises agricoles puis on va leur dire: Nous avons été imprévoyants, nous n'avons pas prévu cela dans notre entreprise financière du Québec, La Financière agricole du Québec? La réponse, c'est non.

On va se donner un troisième niveau de police d'assurance ? un troisième niveau de police d'assurance. Quand il y aura une catastrophe majeure qui met encore en péril, qui met en péril... si grande, cette catastrophe, qu'elle mettra en péril ou elle mettrait en péril la vie même de l'entreprise, eh bien, M. le Président, on aura accès à un troisième niveau de police d'assurance pour faire en sorte qu'en cas de catastrophe on puisse assurer que nos entreprises, qui ont demandé de si grands investissements, avec des risques si élevés... on pourra les assurer également qu'on va combler pour cette année-là la perte de revenus ? pas totalement ? pour s'assurer de la continuité de l'entreprise.

n(16 h 30)n

M. le Président, c'est comme si ce n'était pas assez ? comme si ce n'était pas assez ? parce qu'on veut bâtir cette grande entreprise financière pour le Québec, La Financière agricole du Québec, pour très longtemps... Comme si ce n'était pas assez, on a même prévu un quatrième niveau. Eh bien, le quatrième niveau, nous avons accepté, dans nos discussions, longues, corsées, viriles, avec les productrices et les producteurs agricoles, une clause qui fait en sorte que le gouvernement pourra recevoir toute requête lorsqu'il y aura des circonstances exceptionnelles. Un compte d'épargne, une police d'assurance, un régime contre la catastrophe et, en cas de circonstances exceptionnelles ? exceptionnelles, là, ça n'arrive pas souvent, ça ? alors il y aura donc, dans la convention entre le gouvernement et la grande Financière agricole du Québec, une clause qui va prévoir les exceptions, qui sortent de toutes circonstances que nous n'aurions pu prévoir dans l'actuel projet de loi.

La Financière agricole du Québec, quand on regarde ça, quand le niveau de risque est si élevé, on se demande bien pourquoi les libéraux du Québec sont contre les producteurs agricoles du Québec. Pourquoi ils sont contre les producteurs agricoles du Québec? On ne le comprend pas, de ce côté-ci.

M. le Président, La Financière agricole du Québec, ça va faire autre chose aussi, parce que ça va être une grande entreprise financière au service de l'agriculture et de l'agroalimentaire québécois. Ça va être également responsable de toutes les questions du financement. On a ça actuellement, on a une société qui s'appelle la Société de financement agricole du Québec. La Société de financement agricole du Québec, c'est essentiellement une entreprise gouvernementale, une société d'État qui garantit auprès des institutions financières des prêts pour les productrices et les producteurs qui désirent soit entrer dans le domaine de la production soit faire du développement de leur entreprise.

Eh bien, La Financière agricole du Québec, elle va également être responsable de tous ces programmes de financement agricole du Québec avec une enveloppe, M. le Président... Alors là, il faut que les gens d'en face, en particulier, nous écoutent, parce que les productrices et les producteurs agricoles du Québec ne comprendraient pas puis ne comprendront pas pourquoi les libéraux du Québec sont contre les productrices et les producteurs agricoles du Québec. On s'est engagé, on va mettre notre signature gouvernementale au bas d'une convention et on va mettre à la disposition de cette grande entreprise financière agricole du Québec, pour la prochaine période de sept ans, 2,8 milliards de dollars ? 2,8 milliards de dollars.

M. le Président, premier État en Amérique, premier État en Amérique du Nord, premier État, puisqu'il faut l'appeler comme ça, parmi les provinces canadiennes, bien sûr, premier gouvernement à prendre cette décision de dire aux productrices et aux producteurs agricoles, de dire au milieu financier, de dire à tous ceux et celles qui accompagnent les risques d'un tel type d'entreprise: Le gouvernement du Québec s'engage, pour une période de sept ans, à ne pas laisser tomber les productrices et les producteurs agricoles du Québec. Les libéraux devraient comprendre ça, il ne faudrait pas qu'ils les laissent tomber tout de suite. Nous, on garantit 2,8 milliards, M. le Président, au cours des sept prochaines années pour assurer cette grande entreprise financière, La Financière agricole du Québec, qu'elle pourra répondre aux besoins en matière de financement et de sécurité du revenu de ceux et celles qui courent des risques quotidiens, des risques très élevés au niveau de leur entreprise, qu'on va les aider lorsqu'il y arrivera, et qu'ils vont s'aider dans leur grande entreprise lorsque arriveraient des accidents.

Pourquoi 2,8 milliards? Parce qu'il y en a qui vont scruter le document puis qui vont dire: Eh bien, au mois de mars, vous avez dit 2,1 milliards. Exact. Mais, depuis ce temps-là, on a travaillé, M. le Président, on n'arrête pas, nous autres. On n'arrête jamais, de ce côté-ci de l'Assemblée nationale. On a dit 2,1 milliards au mois de mars dernier et, depuis ce temps, nous avons garanti que notre part des régimes de sécurité agricole au Canada, qui se chiffre à 75 millions de dollars annuellement, eh bien, ça va appartenir dorénavant aux producteurs et aux productrices agricoles, puis que les régimes, en cas de catastrophe, qui sont des régimes à frais partagés qui nous procurent des revenus et qui vont nous procurer des revenus d'à peu près 25 millions par année, ça va tomber également dans La Financière agricole du Québec.

Au départ, M. le Président, 2,8 milliards de dollars pour les sept prochaines années. Parce que vous savez ce qui se passe lorsqu'une productrice ou un producteur agricole va chez son gérant de banque, son gérant de caisse populaire, son directeur d'institution financière? La première question que le directeur lui pose lorsqu'il veut avoir de l'argent pour développer son entreprise, c'est: Le gouvernement va-t-il vous laisser tomber l'année prochaine? Est-ce que le gouvernement peut garantir qu'il va être encore là dans deux ans, dans trois ans? Chaque productrice et producteur agricole pourra répondre dorénavant: Voici, le gouvernement sera là pour la prochaine période de sept années. Sept ans. Le gouvernement va être là.

Des voix: Bravo!

M. Trudel: Du jamais vu, M. le Président, parce qu'on croit, de ce côté-ci, à l'économie agroalimentaire du Québec. On croit à ça, nous, 416 000 emplois, 416 000 familles qui vivent de ce secteur d'activité, puis on croit à ça dans toutes les régions du Québec, aux hommes et aux femmes qui travaillent fort, qui assument des risques élevés, puis on leur dit: Le gouvernement, l'État va être avec vous. On va vous accompagner, on ne fera pas ça à votre place. Puis on va se créer ensemble une grande entreprise qui va s'appeler La Financière agricole du Québec et qui va vous accompagner.

Des voix: Bravo!

M. Trudel: Mais, M. le Président, pour constituer cette grande entreprise financière, les productrices puis les producteurs vont faire leur part également. Ils vont faire leur part dans la même proportion, c'est-à-dire qu'ils vont prendre 6 % de leurs ventes nettes annuelles, ils vont déposer ça dans le compte de banque, dans le compte de la caisse populaire ou dans le compte de l'institution financière, au cas où ça irait mal, puis aussi, cette Financière agricole, elle va assumer donc un régime d'assurance du prix de revient ou du coût de production. Ce régime d'assurance là, ce n'est pas le gouvernement qui va le payer tout seul puis ce n'est pas les producteurs agricoles qui vont le payer tout seuls, mais les productrices puis les producteurs agricoles, ils vont payer également, comme ils paient actuellement. C'est important de le répéter: Les productrices et les producteurs agricoles, ils s'occupent de leur affaire, ils paient leur part.

Quand les productrices et les producteurs agricoles du Québec vont payer leur prime d'assurance, M. le Président, quand ils vont payer pour une police d'assurance, ils vont également payer ça à La Financière agricole du Québec. Quand les productrices et les producteurs agricoles vont se donner, avec l'État, avec le gouvernement, un régime d'assurance stabilisation des revenus, un régime d'assurance des coûts de production, des prix de revient, ils vont payer leur part. Ça va s'ajouter aux 2,8 milliards de dollars d'engagement du gouvernement dans cette grande entreprise qu'est La Financière agricole du Québec. Plus que cela, parce que le Québec est un État moderne, le Québec a développé au cours des années différents produits pour assurer la croissance, ce n'est pas surprenant que nos productrices et nos producteurs, avec leurs compétences, occupent les premiers rangs au niveau de la production agricole au Canada et en Amérique. Pourquoi? Parce qu'on s'était donné des régimes qui permettaient de couvrir aussi des intempéries. Ça s'appelle les assurances récolte.

Alors, je viens de parler, M. le Président, des accidents, lorsque la chute des prix apparaît sur les marchés, j'ai parlé également en termes de chute des prix qu'on peut obtenir sur le marché et qui ne permettent pas de rejoindre les coûts de production. Puis, quand on est dans les productions végétales, il peut arriver une tempête, il peut arriver de la grêle, il peut arriver toutes sortes d'accidents. Comme, cette année, il peut arriver que ça gèle un peu de bonne heure. Qu'est-ce que vous voulez, le premier quartier de lune du mois de septembre, le ministre de l'Agriculture s'est levé puis il a dit: Son assurance va payer, cette année, parce que les gels sont arrivés un peu tôt. Mais c'est ça, les risques lorsqu'on est dans la production agricole, puis il faut se donner des assurances. Ça s'appelle l'assurance récolte. Bien, La Financière agricole du Québec, elle va également administrer un régime d'assurance récolte, puis les primes pour ce régime d'assurance, elles vont être payées et par les productrices et les producteurs, et par l'État, et par le gouvernement.

n(16 h 40)n

Donc, on va administrer des régimes de sécurité du revenu, on va administrer des régimes de sécurité sur les coûts de production, on va administrer un régime en cas de catastrophe, on va administrer un régime en cas de circonstances exceptionnelles, on va administrer les programmes de financement pour le développement des entreprises agricoles, pour l'expansion des entreprises agricoles, puis on va administrer aussi des régimes d'assurance récolte. M. le Président, on va se réveiller devant un guichet unique, un grand guichet unique qui, avec ce que je viens d'énumérer, va disposer d'un minimum... lorsque j'ajoute les contributions de l'État avec les contributions des productrices et des producteurs, on va se retrouver avec un actif, un patrimoine financier, pour les sept prochaines années, d'au minimum 5 milliards de dollars ? 5 milliards de dollars ? M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Trudel: M. le Président, ça fait trois ans qu'on travaille là-dessus. Ça fait trois que je dis qu'«on» travaille là-dessus, parce qu'il y a les productrices et les producteurs, l'Union des producteurs agricoles, toutes les fédérations, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, le gouvernement, les députés qui sont sensibilisés. Ça fait trois ans qu'on travaille là-dessus parce qu'on veut avoir les meilleurs instruments pour assurer le développement de l'agriculture et de l'agroalimentaire au Québec.

C'est pour ça qu'aujourd'hui on est un peu surpris puis qu'on se demande pourquoi les libéraux du Québec sont contre les producteurs agricoles du Québec. Pourquoi donc les libéraux du Québec sont contre les producteurs agricoles du Québec, avec toute cette situation qu'ils devraient connaître? Il faudrait qu'ils se renseignent. Il faudrait qu'ils constatent bien que c'est un instrument recherché par tous les producteurs et les productrices agricoles du Québec, et que ce sera probablement l'une des lois les plus importantes, après celle de 1956, soit la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et la mise en marché des produits marins au Québec.

Ce sera probablement une des lois les plus importantes après celle de la Loi sur la protection du territoire agricole, en 1978. Ce sera très certainement l'une des lois les plus importantes après la mise en place, par Jean Garon, du régime d'assurance stabilisation agricole, l'ASRA, en 1981, un pas énorme sur le plan du développement de l'agriculture et de l'agroalimentaire au Québec.

Là, on arrive en l'an 2000, on change de siècle. On s'ajuste aux conditions mondiales du commerce, on s'ajuste aux conditions de l'Organisation mondiale du commerce puis on saute en avant, on fait un pas supplémentaire. On est les premiers en Amérique du Nord à se dire: On va se donner des instruments qui vont nous permettre de progresser. Ça s'appelle La Financière agricole du Québec. C'est pour ça qu'on se demande pourquoi les libéraux du Québec sont contre les producteurs agricoles, pourquoi ils refusent de faire ce pas rapidement, avec tout ce que l'on doit examiner, bien sûr, dans le XXIe siècle pour les producteurs et les productrices agricoles du Québec, M. le Président.

Ça va être ça, La Financière agricole du Québec. Le gouvernement, les productrices et les producteurs souhaitent que tout cela se mette en branle, existe, se matérialise à partir du 1er avril de l'an 2001. On aura mis quatre ans pour bâtir cette grande entreprise financière. Et puis, M. le Président, sitôt qu'on a eu déposé ce projet de loi à l'Assemblée nationale du Québec, les libéraux du Québec auraient dû comprendre tout de suite le signal qui était reflété par les productrices et les producteurs agricoles du Québec.

Il faut que l'on sache, en particulier de l'autre côté ? parce que, de ce côté-ci, on le sait par coeur ? il faut qu'ils sachent, de l'autre côté, ce que disait l'UPA le 29 juin de l'an 2000. On l'a déposé le 16 juin, ce projet de loi là, M. le Président. Ce n'est pas surprenant pour nous, la réaction de l'UPA. Ça faisait deux ans et demi qu'on travaillait avec eux autres là-dessus.

Alors, pas surprenant, dans toutes les régions du Québec, qu'on réagisse favorablement à ce formidable outil financier qu'on va développer ensemble, à ce formidable levier pour le soutien et le développement de l'agriculture et de l'agroalimentaire au Québec. On n'est pas surpris.

Les gens de l'Union des producteurs agricoles du Québec, leurs dirigeants, exprimaient ce que leurs membres pensent sur le terrain, en disant ceci: «La Financière agricole du Québec, annoncée par le gouvernement, pourrait fort bien se matérialiser comme cet outil indispensable au développement du secteur agricole québécois et correspondant davantage aux besoins des producteurs et des productrices agricoles.»

Un très bon départ. Le départ est très bon, l'enthousiasme est de mise, M. le Président, à l'Union des producteurs agricoles du Québec.

Des voix: Bravo!

M. Trudel: C'est pour ça, M. le Président, que c'est un peu surprenant de voir qu'on soit à prendre tant de temps, après avoir fait un travail si minutieux avec les productrices et les producteurs agricoles, puis on se demande pourquoi les libéraux du Québec sont contre les producteurs agricoles du Québec. Pourquoi ils sont contre les producteurs agricoles du Québec? Eux-mêmes disent que cet outil est «indispensable au développement du secteur agricole québécois», que le départ est très bon, que l'enthousiasme est de mise.

Il y a des guillemets, M. le Président. Il y a des guillemets, la citation, elle est du président de l'Union des producteurs, des productrices agricoles du Québec, elle est de M. Laurent Pellerin. On ne peut pas en demander bien, bien plus, là, hein? On ne peut pas en souhaiter bien davantage. On légifère, on met sur pied une grande entreprise financière pour soutenir le développement et la sécurité au niveau du développement des entreprises agricoles du Québec, et les concernés, les productrices agricoles et les producteurs agricoles, nous disent, de par leur organisme: Eh bien, c'est enthousiasmant, on va avoir un outil formidable pour pousser le développement encore plus loin. Puis, le développement, de ce côté-ci de l'Assemblée nationale, on aime ça. On aime ça parce que ça favorise le développement des régions du Québec, ça favorise le développement d'entreprises partout sur le territoire québécois. On est d'accord, M. le Président. On est d'accord pour aller de l'avant, mais il y a encore plus que cela.

Mais, M. le Président, il y a encore davantage. Il y a encore davantage parce qu'on ne veut rien négliger. On ne veut rien négliger, on veut que ce soit un projet du Québec moderne, avec des outils modernes, avec des produits financiers qui correspondent aux besoins des productrices et des producteurs agricoles. Puis on s'est entendu aussi avec leur organisation syndicale, leur organisation qui les regroupe, d'aller partout sur le terrain et d'aller les consulter puis de leur expliquer c'est quoi, La Financière agricole du Québec, ce formidable outil qui va permettre de faire un pas en avant, d'en faire davantage, de faire davantage de développement, d'aller en consultation.

Eh bien, c'est ce qui est en train de se faire et de se compléter à travers tout le Québec, M. le Président, et il faudrait très certainement entendre M. Pellerin dans La Terre de chez nous. Tout le monde connaît ça, La Terre de chez nous, en face aussi, j'imagine. La Terre de chez nous, là, c'est notre bible hebdomadaire. Quand on est dans la production agricole ou qu'on est sympathique, qu'on est enthousiasmé, qu'on partage le défi des entreprises agricoles du Québec, bien, tous les jeudis, on lit notre Terre de chez nous. On lit notre Terre de chez nous parce que c'est un hebdomadaire qui reflète l'état d'esprit de ce que sont les différentes productions, dans n'importe quel domaine que ce soit. Que ce soit dans le secteur végétal, dans le secteur animal ou tout autre domaine, ça reflète l'état de la situation et ça donne l'opinion. Ça donne des opinions, les opinions des productrices et des producteurs. Ça donne l'opinion aussi du président de l'Union des producteurs agricoles, qui disait au cours de l'été, au mois de juillet, parlant de La Financière agricole du Québec: Un projet positif et productrices et des producteurs agricoles, puis le porte- parole mobilisateur. On peut-u demander plus, M. le Président? Un grand projet qui reflète les intérêts, les préoccupations, les volontés, l'enthousiasme des de cette grande organisation qui regroupe des milliers de productrices et producteurs dit que c'est un projet positif et mobilisateur.

Parlant du projet que nous avons déposé ici le 16 juin, il disait, M. le Président... et de l'enveloppe de 2,1 milliards, qui s'est élevée maintenant à 2,8 milliards de dollars, et du geste posé par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation: «Il donnait ainsi suite à une revendication du milieu qui réclamait un horizon de planification financière empreint d'une plus grande stabilité à long terme.» Ça répondait à ce besoin d'une plus grande stabilité financière à long terme. «C'est ainsi, disait-il, que le projet prévoit au cours des prochains mois étendre la protection des revenus à toutes les productions non couvertes, un voeu de longue date du congrès général de l'Union des producteurs et des productrices agricoles du Québec.»

n(16 h 50)n

Ce n'est pas le gouvernement qui parle, ce n'est pas le ministre qui parle, ce n'est pas le député de Saint-Hyacinthe, qui représente une circonscription particulièrement agricole et agroalimentaire, ce n'est pas l'adjoint parlementaire et député de Lotbinière, grand comté prospère au niveau des entreprises et également des productrices et des producteurs dans tous les secteurs d'activité, c'est le représentant des productrices et des producteurs agricoles du Québec qui parle, M. le Président, et qui ajoute: «Avec La Financière, une toute nouvelle dynamique de développement est à portée de main pour mieux relever le défi d'une agriculture qui, à travers la mondialisation, doit garder le cap sur un modèle de développement qui lui est propre, centré sur des entreprises aux dimensions humaines, propriété de gens d'ici», du Québec. C'est le président de l'UPA qui dit ça.

M. le Président, c'est ça, la réaction des gens concernés, lorsqu'on prend connaissance de ce projet de loi créant cette grande entreprise financière, La Financière agricole du Québec, qui va offrir ce que j'ai énuméré il y a quelques minutes, l'ensemble des produits financiers nécessaires, indispensables, qui doivent être disponibles pour les chefs d'entreprise ? cheffes, avec deux «f», «es» aussi, parce qu'il y a des femmes, il y a des productrices. Elles sont nombreuses maintenant à être «cheffes» d'entreprise ou copropriétaires d'entreprise agricole qui doivent disposer de ces instruments.

Eh bien, M. le Président, c'est ça, La Financière agricole du Québec. C'est pour ça qu'aujourd'hui on est un peu incrédules de ce côté-ci de l'Assemblée nationale, du côté du gouvernement, pourquoi les libéraux du Québec sont contre les producteurs agricoles du Québec, pourquoi ils sont contre un tel projet formidable, un projet qui va avoir un effet de levier exceptionnel, puis qu'on a dessiné ensemble, qu'on a travaillé ensemble, qu'on a bûché ensemble, qui tient compte des conditions modernes des entreprises et qui va nous placer très certainement comme les premiers dans le peloton de tête ? pas dans le peloton de tête, les premiers dans le peloton de tête ? pour en arriver à soutenir les productrices et producteurs, qui prennent des risques énormes lorsqu'ils développent dans ce secteur-là, lorsqu'ils sont dans le secteur agricole.

Puis ça va nous permettre aussi, M. le Président, de soutenir la relève agricole. Eh oui, parce que c'est difficile lorsqu'on arrive pour se lancer dans ce type d'entreprise, parce que ça demande beaucoup de capitalisation, et on doit pouvoir compter sur l'appui, sur la complicité de son État, de son gouvernement, de ses instruments financiers.

Eh bien, M. le Président, on sera en mesure d'assurer nos programmes, d'assurer davantage au niveau de la relève agricole du Québec. C'est pour ça aussi qu'à ce niveau-là on se demande pourquoi les libéraux du Québec sont contre les productrices et les producteurs agricoles, pourquoi ils sont contre les productrices et les producteurs agricoles, avec cet instrument que nous voulons développer pour tout le Québec, pour le Québec des régions en particulier.

M. le Président, cette grande entreprise agricole, elle va se développer, cette grande entreprise financière... J'ai fait un lapsus, bien sûr que ce sera une grande entreprise agricole, mais ce sera d'abord une grande entreprise financière. On va réaliser ça, avec les formes les plus modernes que le Québec a toujours su mettre de l'avant pour se développer des instruments collectifs.

M. le Président, cette grande entreprise qui va gérer au-delà de 5 milliards de dollars au cours des sept prochaines années pour les productrices et les producteurs agricoles, pour le secteur agricole du Québec, eh bien, elle va être cogérée, on va gérer ça conjointement avec ceux et celles qui font le dynamisme de ce secteur d'activité économique, avec ceux et celles pour qui on bâtit cette grande Financière agricole du Québec. Il va y avoir un conseil d'administration.

M. le Président, on a bâti tellement d'instruments collectifs qui connaissent un succès formidable au Québec. Lorsqu'on s'est présenté, lorsqu'on s'est réuni autour de la table à Saint-Hyacinthe, à Québec, et qu'on s'est dit qu'on allait mettre sur pied un nouvel organisme, une nouvelle entreprise financière dédiée au secteur agricole, on s'est dit: On va le faire avec les orientations de la société québécoise, avec ce qui représente de meilleur dans cette société, avec des formules qui font appel à ceux et celles qui bâtissent ce secteur et qui sont capables d'administrer, comme nous, les meilleurs régimes pour soutenir les régimes d'assurance et les régimes de soutien au financement des entreprises agricoles.

La Financière agricole du Québec, M. le Président, elle sera cogérée. Elle va être cogérée par le gouvernement et les productrices et les producteurs agricoles du Québec, un conseil d'administration de 11 personnes dont cinq membres seront choisis dans une liste qui sera fournie, qui sera proposée par l'Union des producteurs agricoles du Québec. Oui, parce qu'on bâtit un instrument pour elles et pour eux et que ce sont des hommes et des femmes responsables, que ce sont des administratrices et des administrateurs de haut niveau, et ils sont capables, avec l'État, le gouvernement, de partager cette tâche à l'intérieur de cette grande entreprise financière que sera La Financière agricole du Québec, un organisme cogéré, comme on l'a dans tellement de secteurs d'activité, comme je l'ai vécu personnellement à partir de 1970 à l'Université du Québec. C'était la première fois qu'on disait, à l'Université du Québec, dans les universités: Eh bien, au conseil d'administration, il va y avoir les professeurs, il va y avoir les étudiants, il va y avoir les chargés de cours, il va y avoir ceux et celles qui font l'université au quotidien. Il y a des gens qui ont été très surpris de cela. Et puis ce n'était pas un régime du Parti québécois qui était là, c'était un régime dynamique, c'était M. Bertrand, la loi 69, qui créait l'Université du Québec. Puis on dit: On va faire ça avec les nouvelles valeurs de la modernité, les nouvelles valeurs de la Révolution tranquille, les nouvelles valeurs d'une société qui avait décidé de se donner une poussée en avant. On va convier tout le monde, bien sûr le milieu socioéconomique, mais pas uniquement le milieu socioéconomique, les étudiants, les professeurs, les administrateurs, les chargés de cours, les professionnels, tout le monde qui contribue à la réalisation de l'entreprise qui s'appelle une université. Ça marche. Ça marche dans tous les coins du Québec, c'est formidable.

Bien, on va s'inspirer aussi de ces valeurs-là, de ces grandes valeurs pour La Financière agricole du Québec. Ceux et celles qui bâtissent le Québec au quotidien, ceux et celles qui font le dynamisme du secteur agricole et agroalimentaire au Québec, M. le Président, on va être avec eux et elles, ou bien donc l'inverse, vice versa, elles vont être avec nous pour soutenir le développement, faire un bond en avant et s'assurer que cette coentreprise, cette grande coentreprise financière, elle va connaître tout le succès qu'elle doit connaître, parce qu'on sera dans la modernité des outils financiers et des instruments dont il faut disposer dans une société lorsqu'on veut être les premiers, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Trudel: M. le Président, c'est pour ça qu'on est... Il nous reste juste un petit coin de perplexité, juste un tout petit coin de perplexité, et on ne parvient pas à comprendre. Franchement, M. le Président, je ne comprends pas. Pourquoi les libéraux du Québec sont contre les productrices et les producteurs agricoles du Québec? Pourquoi les libéraux sont contre les productrices et les producteurs agricoles du Québec? Pourquoi ils veulent étirer ça? Pourquoi ils veulent retarder ça? Pourquoi ils veulent reporter ça à plus loin? Pourquoi ils ne veulent pas qu'on se dote de cet outil indispensable, cet outil essentiel, cet outil dont nous avons convenu, tout le monde, autour de la table? Pourquoi les libéraux du Québec sont contre les productrices et les producteurs agricoles du Québec? On va bien finir par comprendre. Quelqu'un va parler. Quelqu'un va s'expliquer. Les productrices et les producteurs vont faire du téléphone. Ils vont s'informer: Mais pourquoi vous êtes contre ça? Surtout que, quand on va commencer l'examen, j'espère très bientôt, de cette loi en commission parlementaire, l'Union des producteurs agricoles du Québec, qui représente tous les productrices et les producteurs, sera elle-même à la barre.

n(17 heures)n

Bien sûr, nous aurons des consultations particulières, comme l'a indiqué le leader du gouvernement, des consultations particulières, parce qu'on veut que l'instrument soit le meilleur possible. Et, comme on va le faire en coentreprise, comme on va le faire conjoint, bien sûr que les partenaires productrices et producteurs, ils vont être là. Ils vont être là puis ils vont nous dire que tout ce qu'on a fait depuis deux ans et demi... Probablement qu'il y aura des petites choses à parfaire, qu'il faudra un peu améliorer certains aspects. C'est ça, les risques de coentreprise. C'est ça, travailler en concertation, c'est ça, développer des instruments collectifs. C'est pour ça qu'on ne comprend pas pourquoi les libéraux du Québec sont contre les productrices et les producteurs agricoles, surtout, M. le Président... 

Il ne doit pas me rester beaucoup de temps, là. Je conclurai en laissant parler encore une fois les productrices et les producteurs agricoles du Québec.

Le 27 août dernier, le président de l'UPA, M. Laurent Pellerin, signait un éditorial dans La Terre de chez nous ? la bible des productrices et des producteurs agricoles du Québec et d'un grand nombre de personnes dans la société québécoise ? qui s'intitulait: À nous de faire mûrir le fruit, parlant de La Financière agricole du Québec. À nous de faire mûrir le fruit.

M. Pellerin écrivait: «Depuis plusieurs années pourtant, l'UPA, forte de ses mandats, travaille à faire en sorte que les producteurs prennent davantage de place au sein d'outils stratégiques qui façonnent le développement de l'agriculture. Avec le projet de La Financière agricole du Québec, déposé en juin dernier à l'Assemblée nationale, cette possibilité pourrait se concrétiser comme jamais auparavant.»

Il continuait, M. le Président, et je conclus: «Plus que tout, La Financière agricole deviendra un synonyme d'un surcroît de souplesse pour adapter les outils de sécurité du revenu à nos besoins en assurant notamment l'ensemble des productions agricoles, dossier qui a traîné trop longtemps.»

Et il continuait: «En clair, ça veut dire une prise en charge par les productrices et producteurs agricoles d'un formidable outil de développement en partenariat avec l'État et ses employés.» Deux expertises, un même levier, une seule action, ça s'appelle La Financière agricole du Québec, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Trudel: M. le Président, le ministre de l'Agriculture a hâte d'être en commission parlementaire pour examiner ça article par article. Puis peut-être, lorsqu'il va entrer rapidement en commission parlementaire, il va comprendre pourquoi les libéraux du Québec sont contre les productrices et les producteurs agricoles du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Argenteuil, qui est très attendu. M. le député. Ha, ha, ha!

M. Whissell: M. le Président, quelle parodie en cette fin de journée!

Des voix: Ah!

M. Whissell: C'est une entrée de jeu. J'entends des grimaces de l'autre côté, mais, d'entrée de jeu, je tiens à rassurer les gens de l'autre côté, les gens qui sont en face de nous, que, les libéraux, nous ne sommes pas contre l'agriculture, loin de là.

Des voix: Ah!

M. Whissell: Nous ne sommes pas contre...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, une minute, s'il vous plaît! Écoutez, il faut permettre à chacun d'intervenir dans le calme, un peu. Je vous inviterais, là, à comprimer un peu vos réactions. Vous avez eu tout le loisir de le faire en temps et lieu.

Alors, je cède la parole à M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Alors, comme je vous disais, les libéraux, nous ne sommes pas contre l'agriculture ni contre les agriculteurs et les agricultrices, mais nous sommes ici pour veiller justement à leurs intérêts.

Et, M. le Président, tantôt, le ministre nous faisait état qu'il pouvait arriver des catastrophes, qu'il pouvait arriver des intempéries qui pouvaient mettre en péril l'agriculture. Alors, nous, ici, de notre côté, notre devoir, c'est de s'assurer que le gouvernement du Parti québécois n'est pas en train justement de mettre l'agriculture dans une situation catastrophique, et je pense qu'il est de notre droit, comme parlementaires, également qu'il est de notre droit, envers nos citoyens agriculteurs et agricultrices, de questionner le gouvernement qui est en face de nous.

Et nous avons demandé au ministre, M. le Président, de procéder à des consultations élargies pour justement que le milieu agricole du Québec puisse se faire entendre ici, à l'Assemblée nationale, et nous exposer ses mémoires sur le projet de loi qu'est La Financière agricole. Il me semble, M. le Président, que ce n'est rien de farfelu que d'exiger des consultations élargies, avec un projet de loi que le ministre a qualifié lui-même de modernité et de révision vraiment élargie de l'agriculture au Québec. Je vois le ministre des Ressources naturelles qui est pensif, et, lui, avec son dossier qui est la révision du régime forestier, il en a fait, des consultations élargies. Je le vois sourire, là, mais le ministre a écouté plus de 130 groupes, 135 groupes, des gens qui se sont déplacés pour venir présenter leur opinion, leur point de vue sur un projet de loi important, et aujourd'hui nous sommes en face de la même chose au niveau agricole.

Alors, M. le Président, non, les libéraux, nous ne sommes pas contre l'agriculture, nous sommes pour une saine gestion, nous sommes pour une modernité au niveau agricole et nous voulons seulement nous assurer qu'avec la réforme que propose le ministre de l'Agriculture nous ne vivions pas, dans un an ou dans deux ans, une réforme du même type qu'ils nous ont fait subir au niveau de la santé. Il faut s'en souvenir, de cette réforme. Et maintenant, quand on regarde présentement la réforme au niveau de l'éducation, c'est la même chose. Alors, oui, il y a lieu d'être craintif et de poser des questions et d'exiger que les groupes agricoles viennent se faire entendre ici, à Québec, et présenter leurs mémoires et nous dire qu'est-ce qui ne va pas ou qu'est-ce qui va bien dans le projet de loi. S'il n'y en a pas, de problèmes, tant mieux, on passera directement à la consultation particulière... consultation article par article.

Mais, M. le Président, à ce stade-ci, le gouvernement refuse notre requête. Alors, qu'est-ce que le ministre, qu'est-ce que le gouvernement Bouchard a à nous cacher? S'ils veulent faire preuve de transparence, qu'ils acquiescent à notre demande d'écouter les groupes. Je pourrai vous faire état, plus loin dans ma présentation, de la liste des gens qui veulent se faire entendre. Et je peux vous dire qu'il y a des gens qui nous appellent présentement pour nous dire qu'il y a des sérieuses lacunes dans ce projet de loi. Et, il n'y a rien de mal, oui, il faut avancer, au niveau législatif, au niveau de l'agriculture, mais il faut le faire intelligemment, pas le faire comme ils ont fait dans la santé et pas le faire comme ils sont en train de le faire dans l'éducation.

Et ça, je vois les députés ici qui viennent de milieux agricoles et je pense que c'est de leur devoir de faire pression sur leur ministre pour qu'il y ait des constitutions élargies, que les groupes qui représentent les agriculteurs de leurs comtés ? et là je m'adresse tout particulièrement aux députés du gouvernement, du côté péquiste ? qu'ils fassent pression pour que les gens aient le droit de venir se faire entendre. C'est un droit fondamental dans notre démocratie, et le gouvernement péquiste, comme il le fait à tous les jours, bafoue les droits des citoyens et rejette le fait qu'il y ait des consultations élargies sur ce dossier très important.

Et, M. le Président, je tiens peut-être à mettre la pendule à l'heure juste. Le ministre a fait état de l'assurance stabilisation, de l'assurance récolte, de la Société de financement agricole, mais c'est des choses, ce sont des sociétés, des régies qui existent déjà, et déjà les agriculteurs ont des assurances au niveau de leurs revenus, déjà ils ont des assurances au niveau de la perte financière au niveau de leurs récoltes, et je pourrai vous faire la démonstration plus tard que ces choses-là sont déjà bel et bien en place. Alors, si le ministre n'a rien à cacher, qu'il dise oui aux consultations élargies.

M. le Président, comme nouvel arrivant au niveau de l'agriculture... Et, je tiens peut-être à dire et à démontrer que les libéraux ont à coeur l'agriculture, le chef du Parti libéral du Québec, dans sa volonté de miser sur les régions... Parce que le gouvernement du Parti québécois a oublié les régions, alors, nous, l'agriculture, pour nous, c'est très important, et le chef du Parti libéral n'a pas nommé un porte-parole au niveau agricole, mais en a nommé deux: le député de Brome-Missisquoi et moi-même. Alors, les libéraux, je tiens à vous rassurer, nous serons présents d'ici le prochain rendez-vous électoral et nous allons rendre le ministre de l'Agriculture imputable de tous ses faits et gestes. Mais nous voulons nous assurer à ce stade-ci qu'on ne s'en va pas encore dans un cul-de-sac de réforme.

n(17 h 10)n

M. le Président, l'agriculture au Québec, c'est un domaine très, très important, il n'y a pas de doute. Au niveau du budget du Québec, c'est le huitième ministère en importance. Et, dans l'histoire du Québec, l'agriculture a pris une place très importante dès le début de la colonisation. Principalement au début, les premiers colons ont effectué une agriculture de subsistance, et au cours des années il y a eu une urbanisation et, suite à ça, il y a eu un besoin d'avoir des agriculteurs qui fournissaient en aliments les centres urbains. Alors, nous avons vu apparaître, au début des années quatre-vingt-dix, des regroupements d'agriculteurs qui se sont formés graduellement en syndicat et, aujourd'hui, dans les années cinquante à aujourd'hui, nous avons vu la transformation de la production agricole arriver.

Pour vous donner des statistiques, M. le Président, au Québec, c'est 45 000 producteurs et productrices que nous avons sur notre territoire. Quarante-cinq mille, c'est beaucoup de gens, c'est 3 145 000 ha de superficie exploitable au point de vue agricole. Et, lorsqu'on regarde ce qui est exploité actuellement, c'est 1 339 000 ha de terre qui sont cultivés, sur un total de 3 145 000 ha. Alors, c'est dire qu'il y a beaucoup de place au développement agricole au Québec, que nous utilisons à peine à 50 % la superficie exploitable, et c'est le rôle et l'objectif du gouvernement du Québec de s'assurer justement qu'on apporte le support nécessaire au développement, parce que c'est de la création d'emplois, c'est de la création de richesse.

Le nombre d'emplois en agriculture, M. le Président, on peut rajouter tout ce qui est bioalimentaire, et là on parle de 68 000 emplois. Et, quand on parle d'exportation, c'est près de 2,5 milliards d'exportations, en dollars, que le Québec effectue présentement. Alors, c'est dire qu'il y a beaucoup d'argent. Lorsqu'on mentionne que c'est le huitième ministère en importance, je pense que les chiffres sont là pour le justifier.

Et, lorsqu'on prend l'ensemble de l'exploitation agricole au Québec, ça totalise des recettes d'environ 4,5 milliards de dollars. Et ça, c'est les chiffres de 1996. Alors, aujourd'hui, j'imagine que nous devrions avoir dépassé le 5 milliards. Et, sur ces chiffres, il y en a 67 % qui sont de la production d'origine animale et 24 % qui sont des produits végétaux, de type céréales, légumes.

La production laitière, M. le Président, est de loin la plus importante, 1,3 milliard; la production porcine, près de 1 924 000 000 $, exactement. Alors, ces deux secteurs, porcin et production laitière, forment à eux seuls 50 % des recettes au Québec.

Vous savez, M. le Président, le nombre d'exploitations ? il y a une tendance présentement ? agricoles tend à décroître graduellement. Il y a des ramifications qui se font, il y a des agriculteurs qui acquièrent les terres voisines. Il n'est pas surprenant maintenant de voir un agriculteur par rang. Alors, pour vous donner des chiffres, en 1976, nous avions 51 600 exploitants, 41 000 en 1986, et 33 000 en 1996.

Pour vous donner également les autres productions, M. le Président: production aviculture, près d'un demi-milliard; l'horticulture comestible ? et, lorsque nous parlons de ce domaine, c'est principalement les légumes, les légumes de serre et la pomme de terre, les fruits ? près d'un demi-milliard également; la production bovine, 400 millions; les céréales, 391 millions; l'horticulture ornementale ? alors là nous faisons référence au paysagement, aux fleurs ? 140 millions; l'acériculture, 86 millions. Et il y a également les autres productions végétales et animales qui forment, combinées, environ 160 millions ensemble.

M. le Président, je vous mentionnais plus tôt qu'au fil des ans la culture s'est regroupée. Nous avons au Québec un syndicat qui regroupe l'ensemble des secteurs d'activité, que nous appelons l'UPA, et l'UPA est regroupée en fédérations régionales. Et nous avons les producteurs de chaque région qui siègent à ces organisations pour refléter justement la volonté des producteurs. Il y a également les fédérations spécialisées; il y en a 21. Et, parmi ces fédérations, les producteurs de lait, la Fédération des producteurs de porcs sont les deux principales.

Vous savez, M. le Président, les libéraux, nous ne sommes pas contre l'agriculture, pas du tout. Et nous sommes conscients des enjeux qui guettent l'agriculture au Québec. Vous savez, il y a la relève agricole, avec des entreprises qui sont en croissance, augmentation en termes de revenus, en termes d'investissements. Au Québec, il y a de sérieuses questions à se poser au niveau de la relève agricole. Et, présentement, nous avons, selon les statistiques, près de 1 262 entreprises qui prévoient effectuer, vendre ou faire un transfert de propriété. Et, de ce chiffre ? et c'est assez alarmant ? 30 % n'ont pas de relève. Alors, c'est un enjeu important, motiver la relève agricole, s'assurer qu'elle sera bien formée autant au niveau de la gestion qu'au niveau de produire des biens bioalimentaires.

Il y a également toute la question du droit de produire. Vous savez que présentement il y a des conflits dans les communautés semi-rurales ou parfois même rurales, où il y a un petit village puis une installation porcine ou animale qui veut s'installer, et il y a des conflits. Et, le droit de produire, c'est quelque chose que le ministre a complètement oublié. Il n'en fait plus mention. Et il y a lieu de se questionner sur l'orientation que le ministre prendra dans ce dossier.

Au niveau de la pollution agricole, qu'est-ce qui est fait? Qu'est-ce que le gouvernement péquiste a fait depuis deux mandats? M. le Président, le constat est assez alarmant.

Il y a également au niveau des étiquetages des organismes modifiés, des OGM... on ne connaît absolument pas l'orientation du gouvernement du Parti québécois, à un tel point qu'au niveau des aliments transgéniques le ministre a été jusqu'à exiger le retrait d'un fascicule qui avait été émis par son propre ministère. Alors, le gouvernement n'a tellement pas de vision que son ministère fait un feuillet sur les aliments transgéniques et, lorsque ça devient public, lorsque ça sort dans les journaux, le ministre prend le téléphone puis il dit: Retirez-moi le bout de papier; je ne suis pas en accord. Alors, cette brochure-là, c'est les Québécois qui l'ont payée. Il y a des gens qui ont payé pour son impression, puis le ministre l'a retirée parce que lui-même n'a pas encore la vision au niveau des aliments transgéniques.

Alors, M. le Président, c'est de dire qu'en agriculture il y a de très grands enjeux, et, non, non, les libéraux ne sont pas contre l'agriculture. Nous voulons nous assurer que le gouvernement du Parti québécois ne fera pas encore une réforme catastrophique, une réforme comme il a fait en santé puis comme il est en train de faire au niveau de l'éducation. Il n'y a aucun mal à dire qu'il faut revoir la façon de faire au niveau agricole au Québec, mais on se doit d'entendre tous les groupes agricoles, toutes les fédérations, les caisses populaires, tout le monde.

M. le Président, tantôt, je vous ferai état de la liste que nous avons déposée au leader du gouvernement. Et il a eu l'odieux de nous dire qu'il n'en était pas question. Et pourquoi? Qu'est-ce que le ministre a à cacher? Qu'est-ce que le ministre du gouvernement Bouchard a à nous cacher? Je ne pense pas que, lorsqu'on fait une réforme de cette grandeur, de cette envergure, on doit passer aussi rapidement sur les choses. Est-ce que c'est quatre, cinq jours d'audiences, de consultations qui vont changer l'agriculture à ce point au Québec? Ça fait huit ans qu'ils n'ont rien fait, M. le Président. Ça fait huit ans qu'on attend une petite réforme, puis là ils nous arrivent avec ça puis on nous dit: On va vous passer ça en toute vapeur.

n(17 h 20)n

Et le ministre faisait état que sa Financière agricole devait être mise en place, fonctionnelle, pour avril 2001. On a du temps, on va avoir plusieurs journées ici, à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, en Chambre, pour débattre de cette question si importante.

Non, M. le Président, les libéraux, nous ne sommes pas contre l'agriculture. Nous sommes pour le bon sens et nous voulons nous assurer que les agriculteurs ne se feront pas embarquer dans un bateau dont ils n'ont pas eu le temps de prendre connaissance. Ce n'est pas compliqué.

Le ministre nous faisait état du grand rendez-vous des décideurs. Oui, il y a des choses qui se sont faites. Oui, il y a eu des regroupements, il y a eu des thèmes qui ont été discutés. On a fait état des nouvelles réalités économiques, on a parlé des OGM, on a parlé d'une foule de choses, de la mise en marché des produits. Et, vous savez, présentement, au niveau de la mise en marché, on peut se questionner, il y a toute la question du lait à l'exportation. Et ça, c'est le dernier changement que le gouvernement a effectué, puis je peux vous dire qu'au niveau, pas de l'opposition, pas des libéraux, mais des producteurs laitiers, ça crie, puis tout le monde demande: Où est le ministre? Pourquoi le ministre a laissé faire une telle platitude?

Une voix: Il était à Paris.

M. Whissell: Oui, il se promenait. Mais, nous, les libéraux, nous sommes à l'écoute de nos gens, nous sommes à l'écoute de nos producteurs laitiers, et, lorsqu'on voit un projet de loi aussi grand arriver, il faut se poser des questions, M. le Président.

Alors, au niveau du rendez-vous des décideurs, il y a eu quatre points principaux qui ont été discutés: la nouvelle réalité économique, les risques d'entreprises, l'environnement valorisé et s'investir dans le savoir-faire. Alors, M. le Président, il ne fait aucun doute que l'industrie agricole, que l'UPA, que les différentes fédérations forment un consensus sur différents points de vue et que l'industrie veut aller de l'avant. Et elle va de l'avant, elle va constamment de l'avant, et ce que nous demandons, c'est de les entendre ici, à Québec, à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire.

Vous savez, M. le Président, j'écoutais le ministre nous dire que, avec sa nouvelle Financière agricole, maintenant il serait possible pour les agriculteurs d'aller chercher du financement agricole. Après ça, il nous a dit: Si les agriculteurs ont une mauvaise récolte, ils auront maintenant une assurance. Et, M. le Président, pour aller au comble de l'ironie, il nous a dit que, avec sa nouvelle Financière, maintenant il y aurait une stabilisation des revenus.

Bien, M. le Président, c'est drôle, ça ne fait pas longtemps que j'ai le dossier de l'agriculture, avec mon porte-parole, le député de Brome-Missisquoi. Mais, ici, j'ai trois lois qui existent déjà. Une qui s'appelle la Loi sur la Société de financement agricole; bon, on verra ce qu'elle fait. La deuxième, Loi sur l'assurance-récolte, et la troisième ? attendez que je ne me trompe pas ? l'assurance-stabilisation des revenus.

Alors, le ministre nous a parlé tantôt pendant près de 58 minutes pour nous dire que maintenant les agriculteurs vont être couverts au niveau de la production, au niveau de leurs revenus, puis ils vont avoir du financement admissible. Et là je vois les collègues députés péquistes qui viennent de milieux ruraux m'écouter grandement. Parce que, si le ministre, tantôt, tentait de berner la population du Québec, tentait de berner les gens qui nous écoutent, il ne bernera pas l'opposition, parce que, oui, l'opposition aime l'agriculture, oui, nous voulons que l'agriculture se développe, mais nous voulons le faire de façon rationnelle, intelligente, réfléchie, pas précipitée, à la toute hâte.

Et, M. le Président, je me dois ici, là... il faut que je vous fasse une citation. Le ministre, tantôt, nous parlait de l'UPA puis du président de l'UPA qui disait que c'était un pas dans la bonne direction. Il ne disait pas que l'UPA était en accord avec le fond, d'un bout à l'autre, du projet de loi. Il ne nous a pas dit que l'UPA était en accord avec les articles 1, 2, 3, jusqu'à la fin; il ne nous a pas fait état de ça.

Et, ici, c'était une revue qui était jointe avec la dernière publication de La Terre de chez nous, que nous lisons de façon religieuse, parce que l'opposition aime l'agriculture, et je veux juste faire une citation... à quel point le ministre est, je ne vous dirais pas, incompétent, mais il est dur à suivre. Regardez ici, c'est La Financière agricole du Québec qui est dans la revue Bovins du Québec, et je vais juste vous lire une ligne, une phrase du texte qui dit: «Suite à ces consultations, les producteurs prendront position sur le projet lors du congrès général de l'UPA qui se tiendra au début du mois de décembre prochain.» Bien, trouvez-vous ça normal? On est en train de dire que l'UPA va se positionner au mois de décembre, puis on est ici, à l'Assemblée nationale, avec un projet de loi qui est déjà tout écrit, dont le ministre ne voudrait pas qu'on change une virgule, il ne voudrait pas qu'on écoute aucun groupe, qu'on n'écoute pas... Je vois le ministre, là, qui vient de se réveiller, le ministre qui ne voudrait pas que nous changions une virgule...

Une voix: ...

M. Whissell: Écoutez, ça vient de la même revue dont le ministre faisait état tantôt, la revue Bovins, qui dit qu'il y a encore des consultations. Bien, nous aussi, on aimerait ça en faire, des consultations, M. le Président. Après tout, je pense qu'on est l'opposition, et, oui, l'opposition aime l'agriculture, et je pense que c'est notre droit comme parlementaires d'exiger du ministre des consultations élargies, comme l'a fait le ministre des Ressources naturelles au niveau de la forêt.

Des voix: Bravo!

M. Whissell: Alors, M. le Président, pour vous démontrer, on va prendre des lois existantes. Il y en a trois que je vous ai nommées tantôt, là, on va prendre la première ici, la Loi sur la Société de financement agricole. Je ne pense pas que le titre porte à confusion. Peut-être que le ministre n'en a pas pris connaissance. Il devrait, je le lui suggère. Alors, l'article 1, c'est clair: «Est instituée la Société de financement agricole.»

Qu'est-ce que ça fait, ça, M. le Président? Ça existe depuis longtemps. Dernière modification, 17 juin 1993. Ça, c'est la dernière modification. Alors, je ne peux pas vous dire exactement en quelle année ça a été sanctionné pour la première fois, probablement sous un gouvernement libéral qui aimait l'agriculture. Mais, regardez ici, qu'est-ce que fait cette Société de financement agricole, c'est «de favoriser le développement économique du secteur bioalimentaire du Québec en facilitant l'accès au financement des entreprises agricoles de niveau primaire». Ça ne peut pas être plus clair. Et ça, ça existe déjà.

Et, si on regarde ici, l'article suivant:

«Pour la réalisation de son projet, la Société accorde une aide financière dans le cadre de programmes établis par règlement du gouvernement. Ces programmes peuvent notamment prévoir les moyens suivants:

«1° un prêt ? alors, le gouvernement a déjà consenti, a déjà une structure en place qui est efficace et qui fait des prêts;

«2° une garantie de remboursement total ou partiel à l'égard d'un engagement financier par le Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers constitué par la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers;

«3° une subvention.»

M. le Président, ça existe déjà, c'est ici. Et je lis La Terre de chez nous à toutes les semaines, et il n'y a jamais personne qui a fait état que cette Société ne roulait pas bien, que cette Société ne supportait pas adéquatement les agriculteurs, et il y a lieu de se questionner. Peut-être qu'on veut simplifier des choses en mettant tout ça dans une nouvelle société. Peut-être, mais qu'on nous en fasse la démonstration. Ce n'est pas plus compliqué, ce qu'on demande, qu'on nous fasse la démonstration, qu'on entende les groupes qui ont droit de se faire entendre et qui veulent se faire entendre, que ces groupes-là viennent nous dire que la nouvelle Financière du gouvernement ne sera pas pire que ce qui existe déjà.

n(17 h 30)n

Et, vous voyez ici, c'est un point important dans la loi qui existe, M. le Président, à l'article 13, quand on fait état de ce que je viens de vous lire, on dit: «...l'accès au financement des entreprises agricoles de niveau primaire». Alors, ici, dans le texte actuel, on disait spécifiquement que les fonds qui étaient mis dans cette Société étaient pour financer l'industrie primaire. Et, quand on regarde La Financière du gouvernement, il n'y a plus rien, on dit: En général, particulièrement. Mais il y a des gens qui vont perdre, là. Pourquoi le ministre change? On veut le savoir. Et je suis certain que les différentes fédérations qui sont du niveau primaire veulent savoir également, M. le Président.

Une voix: ...

M. Whissell: Oui, ils vont perdre. Alors, ici, il y avait un encadrement spécifique pour les jeunes producteurs, une section dédiée exclusivement aux jeunes, les jeunes que le gouvernement du Parti québécois a oubliés. Il n'y a pas juste les jeunes partout, là, les jeunes agriculteurs, vous les oubliez encore une fois. Ils ont la protection, c'est déjà écrit. Alors, ça fait la continuité, vous êtes partis dans une bonne veine contre les jeunes au Québec, M. le Président.

Ici, au niveau de l'inspection des biens, ça fait état que le gouvernement peut mandater des gens pour faire l'inspection des biens en vertu de ce qui est là-dedans. Mais, quand on regarde le nouveau projet de loi, on dit «inspecter les biens». Point. On ne fait plus référence pour protéger une créance. Et, dans ce texte, c'était vraiment écrit clairement: «Pour la protection d'une créance résultant d'un prêt ou pour assurer le maintien en opération de l'exploitation d'un emprunteur.» Alors, c'était clair, c'était bien défini, il n'y avait pas de problème, M. le Président, et là on tombe dans le flou. On aimerait ça, entendre les groupes de producteurs, les gens qui vont signer des prêts avec le gouvernement nous dire qu'ils n'auront pas des gens qui vont rentrer dans leur entreprise pour voir combien ils ont de têtes de bétail puis combien ils ont de poules. Non, on veut ça clair.

Il y a toute la question des vérifications des livres comptables. Ici, on parle d'une société, et il y a des membres qui sont nommés. Tantôt, le ministre nous disait: Ah! ma nouvelle Financière va avoir des gens du milieu agricole. C'est drôle, il y en avait ici, puis pourtant il n'y a personne qui s'est plaint qu'il n'y avait pas une bonne représentativité agricole au niveau de la Société de financement agricole qui existe présentement. L'UPA n'a jamais dit: Nous n'avons pas de représentativité sur cette société.

Et, M. le Président, il y a lieu de se questionner également au niveau... On parle ici des placements à court terme. Il y avait des choses de très bien définies. Et, quand on va dans le projet du ministre, c'est flou: «Le ministre peut.»«Le gouvernement pourra.»«La nouvelle société fera des règlements.» Mais là c'était clair, puis il n'y en avait pas d'ambiguïté, puis il n'y en avait pas de problème. Alors, regardez ici, les règlements: «Le gouvernement peut, par règlement, prescrire toute mesure nécessaire à la mise en place de la présente loi.» Le gouvernement faisait des règlements. Des règlements existent déjà. Dans le projet de loi, il n'y en a plus, de règlements. C'est la société qui fera ses règlements. Et l'imputabilité du gouvernement... Les gens ne viendront plus à l'Assemblée nationale nous dire ce qu'ils veulent comme règlements. Et ça, c'est un droit des citoyens du Québec, des agriculteurs et agricultrices du Québec.

Alors, Société de financement agricole, chose qui existe déjà et qui garantit déjà très bien une source de financement du domaine de l'agriculture. Tandis qu'on parle de financement, il y a une autre structure qui existe déjà, qui s'appelle SOQUIA, qui assure du capital de risque dans les domaines bioalimentaires de transformation. Et tantôt le ministre nous faisait état que sa nouvelle Financière agricole permettra le financement du secteur de transformation.

M. le Président, écoutez, je vais vous lire ici, c'est sorti fraîchement du site de la SGF: «SOQUIA génère des investissements totaux de 341 millions de dollars dans 11 projets.» Ça, c'était en 1999. Alors, en 1999, la SGF a mis 341 millions dans le secteur bioalimentaire. Tantôt, le ministre nous disait: Avec ma nouvelle société d'investissement, nous pourrons maintenant investir dans le secteur bioalimentaire. Ça serait le fun d'entendre SOQUIA, en commission parlementaire, nous dire ce qu'elle va faire l'année prochaine. Est-ce qu'elle va prendre ses sous pour les donner à la nouvelle société, ou elle va continuer, ou on va marcher en double? Il y a beaucoup de questionnements, énormément de questionnements. Et, quand on prend la liste ici, vous voyez, on parle: le Centre d'insémination porcine au Québec, le Centre de distribution de médicaments, Aliments Carrière, pour nommer peut-être le plus connu, Saputo. C'est la SGF qui a mis les fonds, et le ministre tentait de nous berner en nous disant qu'à l'avenir il y aurait du financement dans le secteur bioalimentaire. Oh, quelle parodie, M. le Président!

On va prendre une autre loi qui existe déjà, l'assurance récolte. Tantôt, le ministre nous disait que, avec sa nouvelle société, sa nouvelle Financière, les agriculteurs seraient maintenant assurés pour les récoltes. M. le Président, il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles. Voyons! Ça existe déjà. Dernière modification, octobre 1999. Encore une fois, c'est probablement les libéraux qui ont mis ça en place. Puis le ministre tente de nous berner. Et regardez...

Des voix: ...

M. Whissell: J'entends des gens qui devraient peut-être m'écouter, ça manque à leur culture. Cette assurance récolte vise deux choses, M. le Président...

Des voix: ...

M. Whissell: M. le Président, pourriez-vous rappeler les gens à l'ordre en face de moi, je pense qu'ils ont un peu de difficultés à me suivre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, de part et d'autre, je vous inviterais à être à l'écoute de M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci. Parce que je regarde le temps, je suis rendu à 32 minutes, donc il nous reste 28 minutes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: De part et d'autre... L'article 32, je vous demande son rappel, s'applique du côté ministériel à ce moment-ci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, je ne voudrais pas aller plus loin que de dire «de part et d'autre» et non pas mentionner des individus. C'est pour ça que j'ai été très gentil, M. le leader de l'opposition. Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président, d'avoir rappelé cette Chambre à l'ordre. Alors, je vous disais, j'étais en train de vous dire ici: L'assurance récolte, chose qui existe déjà, qui est en place. Encore une fois, dans La Terre de chez nous, que les libéraux lisent à toutes les semaines ? parce qu'on la reçoit le jeudi, nous autres aussi, nous la lisons ? on ne fait pas état d'une assurance récolte qui ne va pas bien, qui est boiteuse. Il y a peut-être des ajustements à faire, il y a peut-être des correctifs, mais que les gens viennent nous le dire ici, à Québec, en commission parlementaire. Qu'est-ce qu'il y a de mal à ça?

Et je tiens à dire encore au ministre: Les libéraux, nous aimons l'agriculture. Vous voyez, ici, l'assurance récolte couvre deux choses, bien trois choses: la grande culture, ça, c'est tout ce qui est culture végétale afin d'alimenter les animaux ? je pense que ça résume assez sommairement ce qu'est la grande culture; il y a également la culture commerciale qui est la culture de maïs, de grain et de luzerne qui sont utilisés à des fins commerciales, c'est-à-dire pour la transformation ? ça peut être pour faire de méthanol, des choses de la sorte, alors, ça, c'est de la culture commerciale; il y a également le miel.

Alors, par cette assurance qui existe déjà, le Québec s'assure que les récoltes sont couvertes pour la grande culture, les cultures commerciales et les productions de miel ou l'apiculture. Je vais juste vous lire ici l'article 2 de cette Régie qui nous dit que l'objet de la Régie est d'«administrer l'assurance récolte prévue par la [...] loi et d'administrer, conformément à la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles [...] ladite loi». Et c'est d'«administrer les fonds d'assurance dont elle est fiduciaire».

Alors, M. le Président, il y a des choses qui existent déjà. Il y a déjà des membres sur cette Régie, des membres qui représentent très bien le milieu. Il n'y a pas de problème. Et, ce qui est intéressant... Pour vous dire que, avant, c'était clair; avec le projet, ce n'est plus très clair. Ici, on faisait état des conflits d'intérêts. On disait que la Régie pouvait revoir certaines choses, mais qu'il y avait des processus, que c'était bien encadré, c'était bien défini. On savait où est-ce qu'on s'en allait. Ça allait bien, M. le Président. Également, les pouvoirs d'enquête.

Alors, ici, pour la grande culture, on dit qu'il y a des risques incontrôlables et on les énumère, ce qu'on ne fait pas dans le projet de loi du ministre. Je vais vous les dire: la neige, la grêle, l'ouragan, l'excès de pluie, l'excès de vent, l'excès d'humidité, l'excès de chaleur, la sécheresse, le gel, les animaux sauvages, les insectes, la crue des eaux, la formation de glace sur le sol et le gel au cours des mois de novembre à avril. C'était clair. Pouvez-vous m'assurer, M. le Président, qu'avec la nouvelle Financière du ministre ils vont avoir la même couverture? Je ne le sais pas, peut-être, sans doute.

Une voix: ...

n(17 h 40)n

M. Whissell: Oui. Que les gens viennent s'en assurer ici, que les différentes fédérations viennent s'en assurer. S'il y a eu des ententes, si le ministre a fait des ententes, si le ministre a déjà pris pour acquis que son projet de loi était adopté, qu'il nous présente les documents.

Alors, M. le Président, on parle ici des taux de cotisation, que les taux sont fixés pour trois ans. Alors, l'agriculteur, en vertu de l'assurance récolte, connaît ses primes pour les trois prochaines années. Et, s'il y a des révisions, il y a des mécanismes. C'est clair. Le document est quand même assez épais, M. le Président, ici, 27 pages. Je prends le projet de loi du ministre, il a beaucoup moins de pages que ça, puis il ramasse les deux assurances puis le financement agricole.

Alors, vous êtes en train de me dire que le gouvernement, avec un projet de loi de 60 et quelques articles, va remplacer trois lois existantes qui ont été améliorées au cours des années, parce que, sûrement, la première Loi sur l'assurance-récolte, il y avait des ratés. Il y avait eu des oublis, il y avait eu des omissions. On avait fait certaines erreurs, on n'avait pas appréhendé les problèmes. On les a corrigés avec le temps. Dernière modification, octobre 1999. J'imagine que c'est parce qu'ils l'ont corrigée, ils l'ont modifiée pour le mieux.

Alors, on a un système qui est en place, M. le Président, et on nous dit que, avec la nouvelle Financière, il va maintenant y avoir une assurance récolte; nous l'avons déjà. Et un point important ici, c'est au niveau du financement, parce qu'il y a des coûts. C'était tout bien défini, très, très bien défini, très, très clair, et nous nous en allons vers l'incertitude. Alors, voilà pour l'assurance récolte qui existe déjà.

L'assurance stabilisation des revenus. Le ministre nous disait que, maintenant, avec la nouvelle Financière, les agriculteurs verraient leurs revenus garantis. Encore une fois, c'est une loi qui existe très bien. Dernière modification en octobre 1998, le gouvernement du Parti québécois qui était en place. Et peut-être pour vous lire ici le but, c'est «'établissement d'un régime d'assurance stabilisation des revenus pour l'ensemble du Québec et pour toutes les régions du Québec. Alors, c'est clair.

À l'article 3, on nous dit: «Un régime a pour objet de garantir un revenu annuel net positif aux producteurs ou catégories de producteurs qui opèrent selon les structures de production et de mise en marché prévues par un régime. À cette fin, une compensation est versée à l'adhérent par la Régie lorsque le revenu annuel net est inférieur au revenu net stabilisé.»

M. le Président, dans La Terre de chez nous, encore une fois, la semaine passée, il n'y avait rien qui nous disait, il n'y avait pas d'article qui nous disait que la stabilisation, ça ne marchait pas bien. Peut-être qu'il y a place à amélioration, sûrement; l'agriculture évolue. Mais pourquoi on n'entend pas les fédérations venir nous parler, justement, nous dire que, ici, ils ont un document, encore, d'une douzaine de pages qui va être remplacé par un document sommaire, avec des «le gouvernement pourra», «le ministre peut» et «la société pourra»?

Nous, nous parlons au nom des agriculteurs de nos comtés. Moi, j'ai un milieu agricole, M. le Président, j'ai beaucoup de fermes. Ce sont des concitoyens respectables qui ont contribué à bâtir ma région. Ma mère vient d'un milieu agricole, ma famille maternelle vit de l'agriculture. Je ne suis pas ici pour dire au ministre que nous sommes contre son projet de loi. Nous demandons des éclaircissements, nous demandons à entendre les groupes, les fédérations, les différents syndicats régionaux, pas juste que le ministre nous prenne un article qui a paru dans La Terre de chez nous puis qu'il nous lise un extrait. Les gens ont le droit de se faire entendre, M. le Président.

Alors, ici, avec l'assurance stabilisation, le producteur cotise à un taux de 33 % du coût de l'assurance stabilisation, et le gouvernement met les deux tiers du coût du système. Et là on lit, on écoute, puis on nous dit que le gouvernement veut maintenant que l'industrie agricole contribue à 50 % dans ce nouveau système. Vous voyez, le ministre ne nous l'a pas dit, ça, tantôt, mais il y a des gens qui nous téléphonent, il y a des gens qui nous écrivent, puis ils disent: Les libéraux, soyez vigilants, ayez le gouvernement péquiste à l'oeil, parce que présentement nous payons 33 % du coût de l'assurance stabilisation et, avec ce que le ministre veut mettre en place, ça sera maintenant 50 %. Ce serait intéressant d'entendre la Fédération des producteurs de lait, la Fédération porcine venir nous parler de l'augmentation à 50 %.

Une voix: ...

M. Whissell: Oui, ce serait intéressant. Je vois le ministre qui nous écoute. Alors, j'invite le ministre à réfléchir et à élargir les consultations, et tantôt le ministre pourra répliquer à mon intervention. J'en profite pour l'inviter à annoncer qu'il entendra tous les groupes qui veulent se faire entendre, comme l'a fait son collègue aux Ressources naturelles qui veut faire une réforme au niveau de la forêt et qui s'est donné comme devoir d'entendre les intervenants, les gens du milieu, les producteurs, les travailleurs, les syndicats. Qu'est-ce qu'il y a de mal à ça, M. le Président, d'entendre tous ces gens-là? Je ne pense pas qu'on est à quatre jours près, là, qu'on prenne donc quatre jours, une semaine. Même s'il fallait prendre deux semaines pour entendre les groupes, prenons-les. C'est à peu près la seule réforme qu'ils vont avoir faite en deux mandats au niveau de l'agriculture. Je ne pense pas que, pour une semaine ou deux de plus, ça va faire grand changement.

Alors, M. le Président, l'assurance stabilisation des revenus, qui existe déjà, qui permet de stabiliser, de garantir un revenu minimum, de protéger nos agriculteurs, parce que les agriculteurs contribuent à nourrir la collectivité du Québec, alors, oui, ça prend des choses de la sorte en place, mais elles sont déjà là. Alors, que le ministre ne tente pas de berner la population en disant qu'avec sa nouvelle Financière les agriculteurs auront maintenant une stabilisation de leurs revenus.

M. le Président, depuis tantôt que je vous fais état des groupes. L'opposition, suite aux différentes interventions que les gens ont faites, nous appeler, nous écrire, nous avons déposé, présenté, proposé une liste au gouvernement du Parti québécois. Et, sur cette liste, M. le Président, il y avait, de mémoire, 77 groupes, alors qu'au niveau des Ressources naturelles nous sommes rendus à plus de 130 groupes. Et là nous en avons demandé 77. Nous n'avons pas demandé une demi-heure de présentation par groupe; je pense que 15 minutes par groupe, 15 minutes au ministre, 15 minutes à l'opposition, ça aurait été très fructueux, très positif, et on aurait pu sûrement bonifier le projet de loi du ministre.

Et je vais vous faire la lecture de ces groupes: Agropur, une très grosse coopérative au Québec qui est détenue, propriété des agriculteurs du Québec; l'Alliance des manufacturiers et exportateurs du Québec ? tantôt je vous disais 2 milliards et demi d'exportation de produits agricoles au Québec, alors l'Alliance de ces gens-là veut se faire entendre ici, à l'Assemblée nationale; l'Association des banquiers du Canada, parce que les banquiers, M. le Président, c'est des partenaires des agriculteurs. Quand l'agriculteur s'achète un nouveau tracteur qui coûte 300 000 $, souvent il n'a pas la liquidité pour faire l'acquisition, il faut qu'il aille voir son banquier, il faut qu'il finance son acquisition. Il faut qu'il finance l'agrandissement de son étable et parfois même il finance l'achat de nouveaux quotas. Alors, ces gens-là veulent se faire entendre.

Je vais juste vous lire un extrait ici, parce que j'ai la lettre à portée de la main qui dit ? un instant: «De plus, contrairement aux banques et aux caisses d'épargne de crédit, cette institution financière ne serait soumise à aucune autorité de surveillance ni à aucune réglementation spécifique.» C'est impossible. Voyons donc, M. le Président. Alors, c'est l'Association des banquiers du Canada qui écrit au ministre, à Rémy Trudel, pour lui demander de revoir certaines dispositions au niveau de son projet de loi. Il n'est pas trop tard, M. le Président. Il faut les entendre, ces gens-là, et le ministre pourra retourner faire ses devoirs, amender, ajouter des articles pour la protection de l'agriculture, pas pour le bon plaisir de l'opposition libérale, mais pour s'assurer que les agriculteurs, agricultrices du Québec aient vraiment le meilleur outil à leur disposition. Ce n'est pas très compliqué.

n(17 h 50)n

Et, ici, on nous dit: «Il appert que La Financière agricole du Québec a notamment pour objectif de changer les paramètres au niveau de l'assurance stabilisation.» Alors là il y a des banquiers qui s'y connaissent en financement et qui nous disent qu'on change les paramètres de la loi qui existe déjà, dont je vous ai fait état plus tôt, loi dont tout le monde semble satisfait. Alors, on change les paramètres, au nom de quoi? Au nom de la volonté du ministre. Et il est important que les différentes fédérations, que les producteurs soient avertis de l'intention réelle du ministre, M. le Président.

L'Association coopérative d'économie familiale du Québec; l'Association des détaillants en alimentation; l'Association des jardiniers maraîchers; l'Association des manufacturiers de produits alimentaires; l'Association québécoise des industries de nutrition animale et céréalière; la Banque Nationale du Canada, parce que c'est une banque qui prête beaucoup, qui a des liens quand même assez étroits avec le gouvernement, surtout par les temps qui courent, et nous pensons que cette banque devrait venir se faire entendre ici, à Québec; la Banque Royale.

Le Barreau du Québec. Normalement, M. le Président, lorsqu'il y a un projet de loi majeur, nous écoutons toujours le Barreau qui vient nous faire ses représentations, qui vient nous dire s'il y a des points légaux dans la loi qui sont erronés et qui vont apporter des conflits à court et à moyen terme.

Ivan Bernier, qui est un avocat spécialiste en commerce international à l'Université Laval; le Centre québécois du droit de l'environnement, parce que l'environnement, c'est important, il faut l'améliorer constamment, et le financement agricole, souvent, a pour objectif d'améliorer l'environnement au niveau agricole.

La Commission d'accès à l'information. M. le Président, on sait dans quel pétrin parfois le gouvernement péquiste peut se mettre au niveau de l'accès à l'information. On peut penser à différents scandales qui sont sortis et qui ont même demandé la démission de ministres péquistes. Je pense qu'il serait normal que nous entendions la Commission d'accès à l'information. Et, dans le projet de loi du ministre, on fait état de transfert de données à des organismes privés, publics. Alors, c'est plein de «peut», c'est plein de «pourra», et on aimerait ça avoir un avis de la Commission d'accès à l'information sur le sujet.

La Commission de protection du territoire agricole nous faisait état tantôt qu'il y a 3 millions d'hectares de terres agricoles au Québec en culture. Ça serait intéressant d'entendre ces gens-là, qu'ils viennent nous dire quel sera l'impact du projet de loi tel que présenté et comment nous pouvons le bonifier.

La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec. M. le Président, on parle d'agriculture, on parle de régions, on parle de petits villages. Dans chaque petit village, il y a une caisse populaire qui vit souvent du financement qu'elle fait aux agriculteurs. Vous ne voulez pas entendre les caisses populaires. Quel sera l'impact de cette Financière agricole sur les caisses populaires? On ne le sait pas. On aimerait bien ça entendre les caisses populaires, mais le gouvernement ne veut pas. Pourquoi? Le ministre pourra nous répondre dans son intervention.

La Fédération des producteurs d'agneaux et de moutons du Québec; la Coopérative fédérée du Québec, qui est une très grosse coopérative, propriété d'agriculteurs du Québec; le Conseil de l'industrie laitière du Québec; la Fédération des apiculteurs; la Fédération des producteurs de bois; la Fédération des producteurs bovins, dont je vous ai lu un extrait tantôt; la Fédération des producteurs de cultures commerciales du Québec; la Fédération québécoise des producteurs de fruits et de légumes de transformation; la Fédération des producteurs de lait du Québec; la Fédération des producteurs maraîchers du Québec; la Fédération des producteurs d'oeufs de consommation du Québec; la Fédération des producteurs de pommes du Québec; la Fédération des producteurs de pommes de terre du Québec.

La Fédération des producteurs de porcs du Québec, on aimerait ça les entendre au niveau de la stabilisation quand ils vont payer 50 % au lieu de 33 %. Ça coûte combien? Qui va financer ça? Est-ce qu'on va réduire les exportations de porcs à cause qu'on s'attaque peut-être à la rentabilité de ces entreprises?

La Fédération des syndicats de gestion agricole; la Fédération des producteurs de volaille; la Fédération québécoise des municipalités du Québec; le Fonds de solidarité de la FTQ qui, semble-t-il, n'est pas très au courant, on ne sait pas. Qu'il vienne nous le dire ici, en commission parlementaire. Si le ministre est si convaincu, qu'on les entende, le Fonds de la FTQ.

Pierre Fortin, économiste; le Groupe de recherche interdisciplinaire pour le développement durable de l'Université Laval; le Groupe Promutuel qui fait de l'assurance au niveau agricole; l'Office de protection du consommateur; l'Ordre des agronomes du Québec; les producteurs maraîchers; la Régie des marchés agricoles; Jean Saint-Jean, directeur de la division des recours de commerce international du ministère du Commerce international; le Syndicat des producteurs de chèvres du Québec; le Syndicat des producteurs de lapins du Québec; le Syndicat des producteurs d'oeufs d'incubation du Québec; le Syndicat des producteurs en serres du Québec; Sauvons nos campagnes, M. le Président; Société de crédit agricole; Solidarité rurale.

Et là il y a toutes les unions de producteurs, que ce soit l'UPA, l'Abitibi-Témiscamingue, le Bas-Saint-Laurent, la Beauce, le Centre-du-Québec, Côte-du-Sud, l'Estrie, la Gaspésie, Lanaudière, la Mauricie, l'Outaouais et Laurentides, Lévis?Bellechasse, Québec?Rive-Nord, Lotbinière, Mégantic, Saguenay?Lac-Saint-Jean, Saint-Hyacinthe, Saint-Jean?Valleyfield; l'Union québécoise pour la conservation de la nature; et le Vérificateur général du Québec. Parce que, anciennement, il y avait des vérifications qui se faisaient. Avec le nouveau système, c'est flou, on ne sait pas quelles sortes de vérifications, au juste, le Vérificateur appliquera à la nouvelle Financière du Québec.

Alors, M. le Président, ce n'est pas compliqué, il y a une liste. Non, l'opposition libérale n'est pas contre l'agriculture. Nous voulons entendre ces groupes. Nous voulons que le ministre dise: Oui, ma loi est parfaite. Je n'ai aucun problème à entendre les 77 groupes que l'opposition a présentés. Et, oui, il se peut que nous ayons fait des omissions, et nous ferons peut-être des ajustements en cours de route.

M. le Président, je veux juste, en terminant, parce que le temps m'est compté... Le ministre nous dit que son gouvernement va investir ? je veux reprendre ses chiffres ? 2,8 milliards sur sept ans, soit 400 millions par année. Mais, je vais vous dire, quand on fouille un peu, là, le gouvernement péquiste, il a coupé. Il a coupé dans l'agriculture en arrivant au pouvoir. Il a fait les frais du déficit zéro sur le dos des agriculteurs. Et, pour vous le démontrer, on n'a seulement qu'à prendre le dernier budget où, vraiment, c'est écrit clairement, au niveau financier, combien on a investi au niveau de l'assurance stabilisation, au niveau de l'assurance récolte, au niveau financier. Lorsqu'on calcule tout ça, c'est drôle, on arrive à près de 400 millions. Alors, que le ministre ne tente pas de berner la population et de nous dire qu'avec sa nouvelle Financière le gouvernement du Québec va investir 2,7 milliards. Ils sont déjà investis, ils sont déjà engagés, et c'est le droit du domaine agricole de conserver ces sommes.

Et, en terminant, M. le Président, j'invite le ministre à réfléchir, à penser, à prendre le téléphone, à rappeler les 77 groupes dont j'ai fait mention, à demander à ces gens-là s'ils veulent se faire entendre, et il verra que l'opposition libérale n'est pas contre le projet de loi. L'opposition libérale veut s'assurer du maintien des droits actuels des agriculteurs et que la réforme que le ministre veut prendre ne soit pas une réforme du même type que celle que nous avons connue dans la santé et celle que nous connaissons présentement au niveau de l'éducation.

Une voix: Et des affaires municipales.

n(18 heures)n

M. Whissell: Et on peut rajouter la réforme municipale. Aujourd'hui, on avait des maires de toutes les régions du Québec, qui étaient dans les gradins, ici, qui nous disaient que les réformes du gouvernement du Parti québécois, ils en ont plein leur dos, et qu'il faut questionner avant que ce gouvernement fasse des réformes toutes croches, M. le Président. Et si, je dis bien si, parce qu'il est possible que le ministre fasse bonne route... Il est possible que le projet de loi soit sain, qu'il n'y ait pas de lacunes, mais, actuellement, M. le Président, je tiens à vous dire que nous avons des signaux forts, des signaux qui viennent de plein de groupes à travers le Québec, d'agriculteurs, de fédérations d'agriculteurs, des signes qui nous disent: Surveillez ce gouvernement et demandez, exigez, battez-vous pour avoir des consultations élargies au niveau du projet de loi. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Argenteuil. Et nous allons à cette heure-ci ajourner nos travaux à demain matin, 10 heures.