Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, je vous prierais de vous recueillir quelques instants en ce début.

Merci, veuillez vous asseoir. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, pour le début des travaux de cette journée, je vous réfère à l'article 22 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 22 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 132, Loi modifiant la Loi sur les architectes. Y a-t-il des interventions sur la prise en considération du rapport de la commission? Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président. C'est une étape importante que nous franchissons ce matin, après un travail fructueux en commission parlementaire avec les députés de chaque côté de cette Chambre. Je rappellerai rapidement que le projet de loi n° 132 modifie des aspects importants de la Loi des architectes.

Alors, pour résumer ce qui a déjà été dit en cette Chambre, il ne s'agit pas de modifier les fondements de cette profession au Québec, mais davantage de l'adapter à la réalité d'aujourd'hui. Nous amenons donc principalement des modifications qui touchent à la façon de décrire l'ensemble de situations où la protection du public requiert l'intervention exclusive d'un architecte.

n(10 h 10)n

On se rappellera qu'il y a nombre d'années la loi avait établi un seuil monétaire de 100 000 $ de travaux à partir duquel il était obligatoire que les plans et devis soient signés par un architecte. L'inflation des dernières décennies a vidé de son sens ce seuil rigide et maintenant bien artificiel. Dans l'intervalle, beaucoup de choses ont changé et sont apparues de nouvelles compétences auxquelles il convient de faire place, notamment pour permettre aux Québécois et aux Québécoises un choix véritable de services professionnels de natures et de niveaux variés en fonction de leurs besoins. Il faut également utiliser le mieux possible les compétences que nous avons développées au Québec, telles celles des technologues professionnels. Aussi avons-nous substitué à ce seuil monétaire des critères plus pratiques et moins exposés à l'usure du temps. Il s'agit de tenir compte principalement de la superficie et de la destination des lieux bâtis. Par ailleurs, les modifications apportées constituent une forme d'allégement de la réglementation dans ce domaine.

Comme je le disais tout à l'heure, M. le Président, nous avons fait un travail fructueux en commission parlementaire, puisque nous avons, à même ce projet, convenu de certains amendements importants. Également, nous avons convenu que dorénavant le projet de loi prévoie la responsabilité pour le Bureau de l'Ordre des architectes d'édicter un règlement autorisant d'autres catégories de personnes à poser certains actes, soit l'Ordre des technologues, tel qu'il nous l'avait exprimé. Et les technologues nous avait exprimé aussi que, quant à cette façon de faire, il faut le dire, il fallait permettre une nouvelle réalité de ce projet de loi.

Nous avons considéré la protection du public, bien sûr. Nous avons regardé la formation des gens qui, depuis de nombreuses années, ont été formés pour permettre la réalisation de certains travaux. Et nous avons permis également que, lorsque le ministère de l'Éducation aura complété la réévaluation de son programme d'enseignement au niveau des technologues, il puisse y avoir également d'autres possibilités pour les technologues d'exercer également d'autres travaux dans le futur.

C'est pourquoi, M. le Président, les travaux de la commission ont permis d'ajouter un article important prévoyant un rapport à la ministre, après deux ans de l'entrée en vigueur de la loi, de l'application de ce nouveau devoir qui est conféré à l'Ordre des architectes. Ainsi, il n'y aura pas de délai indu et il y aura un rapport qui sera rendu avec beaucoup de célérité, avec beaucoup de rigueur, et nous serons à même d'intervenir si jamais besoin était. Cela démontre sans doute toute la capacité d'écoute de notre gouvernement, des membres de la commission et l'utilité incontestable des travaux en commission parlementaire.

Il nous reste maintenant à transformer ce succès de concertation que nous avons eu en commission parlementaire en adoptant le plus tôt possible le projet de loi n° 132 qui donnera au Québec, au public, aux hommes et aux femmes du Québec, à nos professionnels un cadre moderne et pratique pour l'architecture et le bâtiment. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre de la Justice et députée de Lévis. Nous allons céder maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière de lois professionnelles et également député de D'Arcy-McGee. M. le député.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de m'adresser à vous aujourd'hui en ma qualité de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'application des lois professionnelles.

Ce matin, cette Assemblée doit prendre en considération le rapport de la commission des institutions qui a étudié article par article le projet de loi n° 132, Loi modifiant la Loi sur les architectes, Bill 132, An Act to amend the Architects Act.

Les notes explicatives nous disent que ce projet de loi modifie la Loi sur les architectes en vue principalement de réviser le champ d'exercice des membres de l'Ordre des architectes. M. le Président, à une norme financière et une liste d'édifices publics, il substitue des critères de finalité du bâtiment, de superficie brute totale des planchers et de nombres d'étages.

Les notes nous disent ensuite que le projet de loi prévoit également que le Bureau de l'Ordre devra prendre un règlement déterminant, parmi les actes que seul un architecte peut poser, ceux qui pourront l'être par des classes de personnes autres que des architectes.

M. le Président, bien que l'opposition officielle votera en faveur du projet de loi n° 132, plusieurs de nos questions sont cependant demeurées sans réponse lors de la commission parlementaire. Ces questions, adressées à la ministre responsable de l'application des lois professionnelles, touchaient plus particulièrement: premièrement, l'incertitude quant à l'application des dispositions de l'article premier du projet de loi n° 132 qui vient ajouter l'article 5.1 à l'actuelle Loi sur les architectes; deuxièmement, l'incertitude aussi face à la protection du public dans les nouvelles zones déréglementées où des non-professionnels pourront s'y trouver; troisièmement, l'impossibilité pour la ministre de se prononcer sur la question de la surveillance obligatoire des travaux; et, finalement, le rôle des technologues dans les zones nouvelles déréglementées.

M. le Président, en commission parlementaire, la ministre nous a clairement exprimé, dans ses remarques préliminaires, que son but était de faire en sorte, et je cite, «que ce projet de loi modernisera la loi sur l'architecture tout en assurant la protection du public et en délimitant ce que des technologues peuvent faire, ce que des architectes peuvent faire». Fin de la citation. M. le Président, je suis désolé de vous dire que je ne crois pas qu'elle a réussi ses objectifs.

M. le Président, notre travail est de nous assurer que la mission première de tout ordre professionnel soit respectée, à savoir la protection du public. Nous, comme législateurs, avons le devoir et l'obligation de trouver le juste équilibre dans le cas de ce projet de loi entre déréglementation et protection. Parce qu'il faut savoir que, en procédant à une déréglementation, c'est ouvrir la porte toute grande pour toutes les catégories d'individus, professionnels mais aussi non-professionnels.

M. le Président, la protection du public, dans notre système professionnel régi par le Code des professions, est fondamentale. En requérant les services d'un professionnel membre d'un ordre professionnel reconnu, le citoyen est assuré que celui-ci rencontre les exigences de formation et de qualification de sa profession. Mais, M. le Président, comment pouvons-nous garantir la protection de nos citoyens qui vont nécessiter des services dans la zone déréglementée qui ne sera plus sous le contrôle du système professionnel? La réponse que nous a donnée la ministre à cet égard est inacceptable. Premièrement, elle nous a dit, et je cite: «Ce qui est proposé dans ce projet de loi, c'est une déréglementation complète au niveau des unifamiliales isolées.» Fin de citation.

Ensuite, alors que nous nous demandons pourquoi elle n'a pas choisi de confier cette zone spécifique à des professionnels reconnus par l'ordre professionnel, à savoir les technologues, en plus des architectes, elle nous répond, et je cite: «Alors, c'est évident qu'au moment où les gens prennent la responsabilité de se faire construire une propriété, si quelqu'un le fait sans au préalable s'assurer qu'il le fait faire par quelqu'un qui a les compétences pour le faire, nous ne pouvons pas nous ingérer dans tout.» Fin de citation. C'est une remarque qui est inacceptable dans la protection du public.

Mais elle continue ainsi, et je cite: «Alors, évidemment, si cette personne choisit de faire affaire avec un incompétent ou de faire affaire avec quelqu'un qui n'a pas les compétences pour le faire, il faut convenir qu'à ce moment-là on ne peut pas protéger les gens contre eux-mêmes.» Fin de citation. Encore, ces commentaires sont inacceptables. En fait, c'est une admission que la ministre ne voit pas pour la protection du public.

Alors que mes collègues de l'opposition et moi-même tentions de lui faire comprendre que les citoyens seraient laissés à eux-mêmes dans un domaine aussi complexe et important que la construction et qu'il n'y aura aucune protection, elle nous a servi des arguments questionnables au sujet des permis de construction, du Code du bâtiment, des plans et des garanties des maisons neuves, et même que les citoyens ne pourront pas faire affaire avec des incompétents parce que, lorsqu'ils iraient chercher du financement, les institutions financières les mettront en garde.

M. le Président, avez-vous pensé aux conséquences de ce que dit la ministre? Un citoyen trouve quelqu'un pour lui construire une maison, signe un contrat et ensuite se rend dans une institution financière pour emprunter. Vous croyez vraiment que la banque va faire une enquête sur la personne qui doit faire les travaux? Et, même si elle le faisait, comment le citoyen va se défaire du contrat qu'il a signé?

n(10 h 20)n

M. le Président, régulièrement on peut lire dans les journaux des citoyens lésés par des gens qui leur ont vendu des maisons à moitié finies ou affectées de multiples vices de construction. Ni leur banque ni leur municipalité, lors de l'émission des permis, ne les ont prévenus et aucune garantie ne les ont protégés. Il faudrait peut-être interroger ces gens qui souvent avaient longtemps économisé pour se permettre l'achat d'une première maison et qui ont tout perdu: leurs rêves comme leur argent. M. le Président, c'est un sujet qu'on doit examiner au plus profond, et ça n'a pas été examiné par la ministre en commission parlementaire.

Aussi, je porte à votre attention l'article 16.1, alinéa b, du projet de loi n° 132, qui se lit comme suit: 16.1 L'article 16 ne s'applique pas aux plans et devis de travaux d'architecture dans la question d' «une habitation unifamiliale jumelée ou en rangée, une habitation multifamiliale d'au plus quatre unités, un établissement commercial, un établissement d'affaires, un établissement industriel ou une combinaison de ces habitations ou établissements lorsque, après réalisation des travaux, l'édifice n'excède pas deux étages et 300 m² de superficie brute totale des planchers et ne compte qu'un seul niveau de sous-sol».

Alors, les zones au-dessus du montant de 300 m² et de deux étages sont aussi déréglementées.

M. le Président, la conséquence première de ce projet de loi n° 132 est de modifier les normes monétaires pour une norme de superficie et d'étages. Comme je l'ai mentionné précédemment, nous passons, dans le cas de l'habitation unifamiliale isolée, d'une norme financière à une norme de déréglementation totale, ce qui veut dire que tout le monde, y compris vous et moi, pourra aller dans un magasin de rénovation à grande surface acheter des plans et bâtir sa propre maison. Est-ce que la ministre a pensé aux conséquences de ces dispositions au moment de la revente de ces maisons unifamiliales isolées? L'acheteur d'une maison construite par le propriétaire lui-même, quels seront les recours qu'il va avoir quand il y a des défauts cachés?

Enfin, M. le Président, dans le cas des habitations décrites au paragraphe b de l'article 16.1, de plus de 300 m² et de plus de deux étages, elles demeurent de la compétence exclusive des architectes. Il faut noter que les technologues auraient souhaité que l'exclusivité des architectes touche une superficie plus grande et ne trouve pas de justification entre les normes monétaires qui existaient et la superficie choisie par la ministre. Encore une fois, la ministre est restée très vague dans ses réponses à ce sujet.

M. le Président, nous avons soulevé, dans nos remarques préliminaires en commission parlementaire, la question de surveillance obligatoire des travaux par les architectes. Dans la province de l'Ontario, il y a surveillance obligatoire par l'architecte ingénieur concernant les édifices publics relevant de sa compétence et, dans la zone déréglementée, il y a des pouvoirs très larges donnés aux municipalités pour s'assurer du respect de la réglementation en vigueur.

La ministre a rejeté cette idée, disant qu'elle sensibiliserait sa collègue la ministre des Affaires municipales, en ajoutant, et je cite: «Ce n'est pas à la ministre d'intervenir pour savoir qu'est-ce qui doit être surveillé ou pas. C'est le marché, c'est les normes de construction qui existent actuellement, le Code du bâtiment, ce sont, entre autres, à ces endroits qu'on retrouve qu'est-ce qui doit être surveillé.» Moi, je pense aussi que ce sont des remarques inacceptables et que ça manque de protection pour le public. Nous allons avoir d'autres commentaires à l'adoption finale de ce projet de loi, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee, également critique officiel de l'opposition en matière de lois professionnelles. Mme la ministre, en vertu de l'article 253, vous avez droit à une intervention de cinq minutes.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. J'aimerais juste préciser trois choses que le député de D'Arcy-McGee a mentionnées tout à l'heure.

D'abord, dans un premier temps, il faut exprimer clairement que le domaine de la construction, et nous en avons discuté longuement, est un secteur de l'économie qui est très, très réglementé, d'abord par le Code du bâtiment et par l'ensemble du domaine de la construction. Le député de D'Arcy-McGee disait tout à l'heure qu'un citoyen, s'il choisissait de se faire construire lui-même à partir de plans et devis, cela pouvait créer un problème. Eh bien, le député de D'Arcy-McGee sait que c'est la réalité qui existe déjà et qu'il y a une réglementation qui est très complète dans ce secteur-là pour assurer que les constructions correspondent à la réglementation qui existe. Il est évident que, même au niveau des exigences des institutions financières, elles s'assurent au préalable que les personnes aient obtenu tous les permis qui sont nécessaires pour pouvoir le faire. Donc, je voudrais juste qu'on puisse préciser les choses.

Deuxième élément qui est important. Vous savez, d'abord, cette modification de ce projet de loi ne s'est pas faite en vase clos. Ça fait de nombreuses années, depuis plus de 10 ans, qu'effectivement la norme du 100 000 $, elle est complètement désuète. Et, dans le cadre de la réforme du système professionnel, lorsque j'ai déposé le plan, et suite à la commission parlementaire que nous avons tenue concernant la Loi sur les ingénieurs pendant quatre jours de temps, l'année dernière, nous avons entendu tous ceux et celles qui, de près ou de loin, travaillent dans le domaine de l'architecture et aussi le domaine de la construction.

J'ai également rencontré l'Ordre professionnel des architectes ainsi que celui des technologues. Ils ont exprimé leurs commentaires sur le projet de loi. Nous avons également travaillé en collaboration avec le ministère de l'Éducation pour bien connaître quelle était actuellement la formation dont bénéficiaient les technologues depuis de nombreuses années. Le programme est en réévaluation. Nous avons même prévu un mécanisme dans ce projet de loi pour que, d'ici deux ans, il puisse y avoir un rapport qui soit déposé à la ministre responsable des lois professionnelles pour faire des correctifs si jamais le Bureau de l'Ordre des architectes n'apportait pas les modifications nécessaires.

Alors, M. le Président, je vous dis, en toute humilité, qu'il n'y a pas de projet de loi qui réponde totalement à l'ensemble des demandes des citoyens, mais je réaffirme en cette Chambre que ce projet de loi est un juste équilibre dans le domaine de la construction actuellement. On respecte également intégralement la responsabilité des architectes. On permet également aux technologues du Québec maintenant de pouvoir travailler en toute légalité, parce qu'on sait que, actuellement avec une norme de 100 000 $, M. le Président, il y avait plusieurs technologues qui aujourd'hui se retrouvaient dans une situation, suite à des jugements de la Cour supérieure et de la Cour d'appel, qui devait absolument être corrigée.

J'avais même exprimé clairement tant à l'Ordre des architectes qu'aux technologues en commission parlementaire qu'ils devaient me proposer des éléments de solution, car ils m'avaient offert leur collaboration. Et je tiens, M. le Président, à les remercier, tant l'Ordre des architectes que celui des technologues, parce qu'ils ont fait un travail sérieux. Ils ont consulté leurs membres. Ce sont des hommes et des femmes qui ont des compétences, qui connaissent bien le terrain, et c'est en collaboration avec eux et en commission parlementaire... Nous avons également eu une commission parlementaire fructueuse. Nous avons eu l'occasion d'échanger.

M. le Président, c'est avec fierté que, ce projet de loi, je le présente à l'Assemblée nationale. Et j'ose espérer que nous pourrons l'adopter le plus rapidement possible, et cela, dans l'intérêt des citoyens. La protection du public est assurée. On permettra à des hommes et des femmes de choisir librement les professionnels avec lesquels ils choisissent de travailler, et ils seront balisés par un projet de loi qui sera maintenant conforme à la réalité d'aujourd'hui, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre de la Justice et députée de Lévis. Malheureusement, M. le critique officiel de l'opposition, vous n'avez plus le droit de parole, votre temps étant écoulé. Est-ce que vous désirez vous prévaloir de l'article 213?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Bon. Elle ne pourrait pas répondre à votre question actuellement. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la prise en considération du rapport?

Le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 132, Loi modifiant la Loi sur les architectes, est-il adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je vous réfère cette fois-ci à l'article 9 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 9 de votre feuilleton, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration propose l'adoption du principe du projet de loi n° 143, Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics et modifiant la Charte des droits et libertés de la personne.

Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 143? Alors, M. le député de Richelieu et ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Le 16 juin dernier, mon prédécesseur au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration déposait à cette Assemblée nationale le projet de loi n° 143 sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics et modifiant la Charte des droits et libertés de la personne.

n(10 h 30)n

Ce projet de loi rappelle notre attachement comme peuple aux valeurs de justice sociale, de progrès et d'équité. Il s'ajoute à une série de mesures mises en place par le gouvernement pour éliminer des obstacles systémiques qui ont un effet d'exclusion sur certains groupes de la société. Cette situation, dont les causes sont multiples, a notamment été constatée dans la fonction publique québécoise où, à titre d'exemple, on observe une sous-représentation des femmes dans les postes d'encadrement ainsi qu'une sous-représentation généralisée des autochtones et des Québécois et Québécoises issus de l'immigration, plus particulièrement les membres des minorités visibles. Par le projet de loi n° 143, le gouvernement du Québec vient réitérer sa détermination à corriger la sous-représentation de ces groupes au sein de l'administration publique afin que les effectifs des secteurs public et parapublic soient davantage à l'image de la population qu'ils desservent. Comme je le disais précédemment, ce geste s'ajoute à une série d'autres mesures, que je me permettrai de rappeler rapidement.

Dans un premier temps, le gouvernement a apporté des modifications à la Loi sur la fonction publique ainsi qu'à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes. Ces modifications ont notamment permis de réviser le processus de recrutement de la fonction publique afin d'accroître la participation des groupes ciblés aux divers concours et de faire de l'atteinte des objectifs d'embauche un critère d'évaluation de nos gestionnaires. Parallèlement à cela, le gouvernement s'est fixé un objectif d'embauche de 25 % d'anglophones, d'autochtones et de membres des communautés culturelles dans l'ensemble des postes de la fonction publique. Cet objectif de 25 %, qui avait été établi initialement pour l'embauche des étudiants d'été en 1999, a été atteint pendant deux années consécutives et s'applique maintenant au personnel permanent, occasionnel ainsi qu'aux stagiaires.

Depuis la mise en place de ces mesures, les personnes appartenant aux groupes cibles, c'est-à-dire les autochtones, les anglophones, les membres des communautés culturelles, qui ont fait l'objet de 20 % de l'ensemble des attributions de postes dans la fonction publique, ce qui représente, M. le Président, près de 1 326 personnes pour la seule période du 1er juin 1999 au 29 janvier 2000... Ces résultats encourageants indiquent que nous sommes dans la bonne voie. Avec le projet de loi n° 143, nous franchissons une étape de plus.

M. le Président, jusqu'à maintenant, seuls les ministères et les organismes de la fonction publique sont tenus d'implanter des programmes d'accès à l'égalité en emploi. Pour les autres employeurs du secteur public, nous ne disposons pas de données qui nous permettent d'avoir le portrait précis de la composition de leurs effectifs. Des indices nous laissent cependant sérieusement croire que certains groupes sont sous-représentés dans plusieurs types d'emploi du fait de leur sexe ou de leur origine ethnique.

La Loi sur l'accès à l'égalité en emploi aura pour premier effet de permettre aux organismes publics de réaliser le portrait de leurs effectifs. Certains programmes d'accès à l'égalité établis volontairement dans le réseau de la santé et des services sociaux ainsi que le réseau de l'éducation ont, dans le passé, permis de constater des écarts parfois importants dans les effectifs d'un organisme et la disponibilité de ces groupes dans le bassin de personnes compétentes pour un emploi donné. Ce constat concerne notamment les femmes, qui restent sous-représentées dans les postes d'encadrement ainsi que dans certains métiers non traditionnels où des barrières persistent. Les autochtones sont également un groupe qui connaît des taux de chômage importants, tout comme les membres des minorités visibles qui, malgré un profil académique souvent supérieur à la moyenne québécoise, enregistrent des taux de chômage nettement plus élevés que la moyenne nationale.

En visant les organismes publics qui jusqu'ici n'ont pas été soumis à l'obligation d'élaborer des mesures d'accès à l'égalité, le projet de loi n° 143 va contribuer à l'employabilité globale de ces groupes. Les secteurs couverts par ce projet de loi, soit le réseau de la santé et des services sociaux, celui de l'éducation, le secteur municipal, les sociétés d'État, la Sûreté du Québec, représentent à eux seuls plus de 700 organismes, totalisant quelque 500 000 emplois, alors que la fonction publique québécoise en totalise 67 000. Le projet de loi n° 143 permet donc d'élargir de façon significative la portée des programmes d'accès à l'égalité qui ont eu jusqu'ici lieu dans le secteur public.

Je tiens également à souligner, M. le Président, que ce projet de loi arrive à un moment opportun. En effet, les grands réseaux et certaines grandes sociétés d'État prévoient encore pour quelques années un renouvellement important de leurs effectifs. Issus principalement de la Révolution tranquille, les effectifs de ces organismes sont aujourd'hui à l'âge de la retraite. Il s'agit donc d'un contexte très favorable à l'embauche, et nous nous devons d'en profiter.

Lors des travaux préparatoires à l'élaboration du projet de loi n° 143, plusieurs consultations ont été menées auprès des ministères concernés et plusieurs organismes visés. Nous avons, à la lumière des expériences des organismes qui avaient mis en place des programmes d'accès à l'égalité volontaires, apporté plusieurs modifications au processus d'élaboration et d'implantation de tels programmes dans le but de simplifier et d'assouplir la démarche d'ensemble.

L'objectif visé est de minimiser les contraintes administratives et de laisser une plus grande latitude d'action aux employeurs afin de mettre l'accent sur l'atteinte de résultats et non sur le processus. Le projet de loi n° 143 rend ainsi les organismes publics visés responsables de la réalisation de leurs analyses d'effectifs, notamment en déterminant pour les différents types d'emploi leurs zones habituelles de recrutement ainsi que les compétences et l'expérience requises pour occuper un emploi.

Le projet de loi permet aussi ? j'ai parlé de souplesse ? d'exclure de l'application de la loi le personnel temporaire et le personnel à temps partiel lorsque les circonstances le justifient, je dirais même l'exigent. Il s'agit de permettre aux employeurs de ne pas comptabiliser les effectifs et de ne pas appliquer le Programme d'accès à l'égalité à des types d'emplois pour lesquels il serait difficile, pour ne pas dire presque impossible, d'exercer un suivi quelconque.

Lors des consultations avec les employeurs du secteur de l'éducation, on nous avait notamment donné l'exemple des assistants de recherche universitaire, un domaine que je connais bien. Ces postes sont occupés par des étudiants, connaissent un taux de roulement trimestriel, à toutes fins pratiques, et la gestion de ces programmes est généralement totalement décentralisée au niveau des départements universitaires. Alors, il s'agit là d'un exemple de poste temporaire qu'il serait justifié de ne pas inclure dans un programme d'accès à l'égalité.

n(10 h 40)n

Les employeurs seraient également responsables d'élaborer leur Programme d'accès à l'égalité. Cette responsabilité suppose notamment une adaptation ou une révision des pratiques de gestion des ressources humaines, la détermination d'objectifs quantitatifs relativement à l'embauche des groupes cibles. Il s'agit là d'un important exercice de planification des ressources humaines qui doit tenir compte des nombreuses mutations au sein de notre marché du travail.

Le projet prévoit également des délais plus souples qui permettront aux organismes de réduire les contraintes administratives. Ainsi, le projet ne prévoit pas de délai pour l'analyse des effectifs de l'employeur et la transmission de son rapport à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, même si celle-ci pourra imposer un délai si elle l'estime justifié.

Il est aussi prévu, M. le Président, que les organismes assujettis au Programme d'accès à l'égalité présentent aux trois ans un rapport à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse concernant leurs résultats. Un tel délai permettra à la Commission de constater régulièrement les progrès réels des organismes et permettra aux employeurs d'optimiser leurs efforts sur l'application des mesures d'égalité des chances.

Bien que laissant une marge de manoeuvre appréciable aux employeurs, le projet de loi n° 143 vise également à assurer l'atteinte de résultats tangibles quant à la représentation des groupes visés. C'est pourquoi il revient à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse de vérifier la teneur des programmes d'accès à l'égalité qui seront élaborés par les organismes et de juger si lesdits programmes permettent de corriger les sous-représentations constatées. En ce sens, la Commission peut émettre un avis à l'organisme lui demandant d'apporter des modifications à son programme d'accès à l'égalité. En cas de défaut, elle pourra lui faire des recommandations et, le cas échéant, s'adresser au Tribunal des droits de la personne si ses recommandations ne sont pas respectées.

Le projet de loi confie également à la Commission la responsabilité de publier la liste des organismes soumis à la loi en faisant état de leur performance en accès à l'égalité. Nous croyons aussi, M. le Président, que cette mesure créera une pression sur les organismes quant à l'atteinte des objectifs fixés et quant à l'application des mesures prévues à leur programme d'accès à l'égalité.

M. le Président, le projet de loi n° 143 a fait l'objet d'audiences publiques les 29, 30 et 31 août ainsi que le 5 septembre derniers. Près de 30 organismes se sont fait entendre. Les organismes qui ont participé à ces audiences ont unanimement appuyé ce projet de loi. Ils ont fait quelques recommandations relativement à la portée du projet de loi, mais ont surtout souligné l'importance de l'adopter le plus rapidement possible.

J'ai pris connaissance, depuis mon arrivée à la direction de ce ministère, des recommandations qui ont été formulées lors des audiences publiques. Celles-ci portaient principalement sur l'élargissement des groupes cibles visés par le projet de loi, le renforcement des mesures de contrôle prévues, ainsi que sur l'importance de tenir compte des réalités des organismes visés. Je voudrais tout de suite indiquer à cette Chambre et au député d'Anjou, le nouveau critique en ces matières, que je salue ce matin dans son nouveau rôle, je voudrais indiquer à cette Chambre que j'entends bien donner suite à certaines de ces recommandations qui permettront, lors de l'étude article par article, de bonifier ce projet de loi.

En conclusion, M. le Président, le projet de loi n° 143 s'inscrit résolument dans un projet de société auquel nous adhérons tous, soit de vivre dans une société toujours plus ouverte, toujours plus inclusive. Un premier pas à franchir pour y arriver est de s'assurer que l'État québécois fasse figure de proue dans ce domaine, qu'il soit lui-même exemplaire en matière d'ouverture et qu'il soit le reflet le plus exact possible de la population québécoise dans toute sa diversité.

En tant que représentants de l'État, nous ne pouvons aspirer à faire face avec succès aux défis qui seront les nôtres au cours de ce millénaire sans être en mesure d'intégrer efficacement les différentes composantes de la société québécoise. Il s'agit là d'un défi majeur pour assurer une cohésion sociale et garantir l'avenir. Je compte donc profiter du contexte particulièrement favorable de la reprise de l'embauche dans le secteur public pour faire de l'égalité non plus un souhait mais une réalité. C'est là, M. le Président, l'essentiel de mon propos, et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Richelieu et ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Nous allons maintenant céder la parole au député d'Anjou et critique officiel de l'opposition en matière de relations avec les citoyens et d'immigration. M. le député.

M. Lamoureux: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole ce matin au niveau de l'adoption de principe du projet de loi n° 143. D'entrée de jeu, je manifeste au ministre notre intention d'appuyer ce projet de loi là. On l'a mentionné lors des auditions, il y a eu une certaine unanimité au niveau des différents groupes qui se sont fait entendre, et on l'a mentionné, c'est: agissons rapidement, ne perdons pas de temps, c'est un pas dans la bonne direction.

Je prends également acte, M. le Président, de la volonté du ministre ? et ça, je tiens à le saluer ? de vouloir bonifier le projet de loi. Nous, lors de l'étude, lors des auditions, le député de Marquette, dont j'aimerais souligner la contribution lors des derniers mois dans ce projet de loi là, l'avait mentionné, on souhaitait, et je pense que les organismes et les différents groupes qui se sont fait entendre souhaitaient qu'on élargisse la portée du projet de loi. Et je fais allusion ici notamment peut-être aux minorités ethnoculturelles, aux personnes handicapées et aux entreprises qui sont jusqu'à présent visées dans le projet de loi, de 100 employés et plus, peut-être même de baisser ce critère-là pour faire en sorte que le projet de loi puisse avoir une portée plus large et puisse, dans le fond, obtenir les bénéfices souhaités. Vous savez, M. le Président, la réalité est telle que ce n'est pas à chaque année qu'on va revenir sur ce projet de loi là; donc, je pense que ce qui était un peu suggéré, c'était de dire: Bon, bien, puisqu'on pose le geste aujourd'hui de prendre des mesures proactives, menons l'exercice jusqu'au bout et donnons-nous les moyens d'obtenir les résultats souhaités.

M. le Président, il y a plusieurs points qui ont été soulevés. Je l'ai mentionné, nous, on a l'intention d'appuyer ce projet de loi là, mais on va apporter des bonifications. Je suis heureux de savoir que des bonifications seront possibles, je l'ai mentionné, peut-être étendre la portée du projet de loi non seulement aux minorités dites visibles, mais aux minorités ethnoculturelles qui sont, elles aussi, sous-représentées. Les personnes handicapées, il y a des organismes qui sont venus nous dire, des groupes qui sont venus manifester le souhait que les personnes handicapées au Québec puissent également être inclues là-dedans.

Vous savez, M. le Président, si on regarde le portrait socioculturel au niveau du Québec, c'est évident qu'il y a une sous-représentation à ce niveau-là. Il faut donc poser des gestes et il faut agir. Il faut reconnaître cette situation-là et il faut, je pense, par le biais du projet de loi n° 143, se donner les moyens de réussir. Et, je le dis d'avance, nous aurons, lors de l'étude détaillée du projet de loi, des propositions, et on écoutera ce que le gouvernement également aura apporté, des propositions qui vont dans le sens de bonifier et d'améliorer le projet de loi pour faire en sorte que le projet de loi soit encore plus efficace.

Parmi les commentaires qui ont été soulevés lors des auditions, on a fait état également du fait que ça serait peut-être intéressant, au niveau des différentes lois qui existent, d'harmoniser les lois. On a le projet de loi n° 143, au niveau de la fonction publique, il y a d'autres dispositions, et on n'utilise pas nécessairement les mêmes termes, les références ne sont pas les mêmes. Plusieurs organismes ont dit: Tant qu'à faire, simplifions la situation, adoptons un cadre qui conviendra à tout le monde pour faire en sorte que ce qui s'applique par le biais du projet de loi n° 143 et des organismes qui seront visés par ce projet de loi là, bien, ça soit la même chose au niveau de la fonction publique. Donc, je pense, quelque chose d'intéressant à ce niveau-là qu'il faudra étudier pour harmoniser dans le fond des choses qui nous apparaissent évidentes.

On l'a également mentionné, je pense que c'est important, on va réentendre la Commission des droits de la personne. On l'avait mentionné au niveau des auditions, que, pour mener à bien le mandat qui lui sera confié par le biais du projet de loi n° 143, la Commission devra obtenir les crédits nécessaires pour mener à bien puis exécuter le mandat qui lui sera confié par le biais de ce projet de loi là. On a des questions à lui poser; ça sera, je pense, une occasion intéressante d'aller au fond des choses, de poser des questions, que la Commission puisse à nouveau, M. le Président, nous éclairer dans ce dossier particulièrement intéressant.

Une autre chose qui a été soulevée de façon, je pense, assez fréquente, c'est le danger de double discrimination, et je m'explique. C'est qu'on a souvent fait allusion au fait que les femmes étaient victimes d'une double discrimination, c'est-à-dire non seulement comme femmes, mais au niveau des femmes autochtones et des minorités visibles. Donc, il faudra, M. le Président, je crois, en tenir compte, de cette réalité, dans le projet de loi, apporter des amendements, le bonifier pour faire en sorte que ce projet de loi puisse tenir compte de cette réalité bien particulière.

n(10 h 50)n

M. le Président, à ce stade-ci, je voudrais peut-être vous lire ce qui a été adopté de façon unanime par la commission de la culture. Les membres de la commission de la culture qui ont assisté aux auditions se sont réunis avec notre président, M. le député de Matane, qui fait un travail extraordinaire, motivant la commission et nous convoquant à de nombreuses reprises.

Je tiens aujourd'hui, M. le Président, au nom des collègues de la commission de la culture, à rapporter ce que des députés, des deux côtés de la Chambre, ont adopté unanimement, et puis des députés des centres comme Montréal mais aussi de partout au Québec. Je pense que c'est intéressant que le travail de ces députés-là puisse être soulevé et que le ministre puisse, au cours des prochains jours et des auditions lors de l'étude détaillée, tenir compte de ce que des députés de l'Assemblée nationale ont fait en commission parlementaire lors d'un travail qui était excessivement sérieux et rigoureux.

Alors, je vous lis comme suit le procès-verbal: «Les membres de la commission de la culture reconnaissent la nécessité d'une législation sur l'accès à l'égalité en emploi et souhaitent l'adoption rapide du projet de loi n° 143. La commission de la culture souligne par ailleurs sa déception relativement à l'absence des représentants des communautés autochtones lors de la consultation générale. Suite aux témoignages entendus lors de la consultation générale, les membres de la commission de la culture recommandent:

«Que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse soit entendue par la commission de la culture avant l'étude détaillée du projet de loi ? je pense que ça sera fait, M. le Président, et c'est bien que ça soit ainsi;

«Que le gouvernement du Québec dote la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse des ressources nécessaires à l'exécution du mandat qui lui est conféré par le projet de loi n° 143;

«Que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'ImmigrationT élabore une campagne d'information et de sensibilisation destinée aux groupes visés par le projet de loi n° 143, aux employeurs ainsi qu'à la population en général sur le thème de la discrimination en emploi et des programmes d'accès à l'égalité;

«Que le ministère renforce sa collaboration avec le ministère de l'Éducation et travaille de concert avec celui-ci à la mise en place de programmes de formation de la main-d'oeuvre destinés aux groupes ciblés par les programmes d'accès à l'égalité;

«Que la variable sexe soit intégrée à chacun des groupes ciblés par le projet de loi n° 143, et ce, de manière à favoriser l'atteinte de l'objectif de l'accès à l'égalité en emploi pour les femmes doublement discriminées, femmes issues des minorités visibles et femmes autochtones ? comme je l'ai mentionné tout à l'heure, M. le Président;

«Que le ministère intègre les emplois temporaires et à temps partiel aux champs d'application du projet de loi n° 143. Les membres de la commission de la culture estiment que ce projet de loi doit reconnaître la place de plus en plus importante occupée par les emplois dits atypiques dans le milieu du travail actuel et qu'il doit tenir compte du fait que ce type d'emplois constitue souvent la porte d'entrée vers le marché régulier de l'emploi;

«Que le ministère prévoie des délais plus courts entre chacune des étapes du processus d'élaboration, de mise en oeuvre et de suivi des programmes d'accès à l'égalité en emploi;

«Que le ministère reconsidère sa décision d'utiliser la classification nationale des professions du Canada comme norme de référence pour l'analyse des effectifs des organismes et la détermination des bassins de disponibilité;

«Que le ministère examine l'opportunité d'employer la notion de zone de recrutement potentielle plutôt que de zone habituelle de recrutement, et ce, afin de favoriser l'élargissement du bassin d'embauche des organismes;

«Que le ministère précise de quelle manière il compte associer les syndicats à la démarche d'élaboration et de mise en oeuvre des programmes d'accès à l'égalité en emploi ? et finalement, M. le Président;

«Que le ministère examine la possibilité d'inclure les personnes handicapées aux groupes ciblés par les programmes d'accès à l'égalité en emploi.»

J'ai tenu, M. le Président, à faire mention des recommandations de la commission de la culture suite aux auditions parce que je pense que les membres de la commission de la culture ? je l'ai mentionné, il y a le député de Matane, le député de Viau, qui est vice-président, nos collègues les députés d'Iberville, de Frontenac, de Marguerite-D'Youville, notre collègue de Saint-Hyacinthe, le collègue d'Outremont, la collègue députée de Sauvé ? ont fait un travail sérieux, ont écouté les recommandations et ont décidé de dégager un consensus autour de ces points-là. Et je pense, M. le Président, que ça serait excessivement important qu'on puisse s'en inspirer, parce que, comme je vous l'ai dit, c'est le travail que les députés ont fait dans ce dossier-là.

On l'a mentionné, au niveau de la commission de la culture, on aurait souhaité pouvoir entendre les groupes autochtones, voir qu'est-ce qu'ils avaient à dire. Ça n'a pas pu être possible, M. le Président. Est-ce que c'est une éventualité prochaine qu'on puisse les rencontrer? Je l'ignore. Mais, néanmoins, les membres, je pense, avaient souhaité que les communautés autochtones puissent venir nous exprimer ici, à l'Assemblée nationale, leurs préoccupations, leurs solutions aussi, la vision que les communautés, que les groupes autochtones peuvent avoir sur des dossiers aussi importants que l'égalité en emploi.

Donc, M. le Président, il reste du travail à faire. On a devant nous un projet de loi qui est un pas dans la bonne direction; nous avons l'intention de favoriser ce pas-là. Il reste du travail à faire. On peut et on doit élargir la portée de ce projet de loi là. Je suis heureux de voir que le ministre est prêt à bonifier le projet de loi. Mon collègue de Nelligan, qui va me suivre, pourra certainement vous entretenir notamment de l'importance d'élargir aux personnes handicapées.

Et je dois vous dire, M. le Président, que ça sera un travail intéressant qui est devant nous. On pourra bonifier le projet de loi, travailler tous ensemble, des deux côtés de la Chambre, pour améliorer la situation des citoyens et citoyennes du Québec. Et ça, M. le Président, c'est tout le monde qui en tire un bénéfice. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Anjou et critique officiel de l'opposition en matière de relations avec les citoyens et d'immigration. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 143? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci pour cette opportunité de parler sur le projet de loi n° 143, la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics et modifiant la Charte des droits et libertés de la personne; Bill 143, An Act respecting equal access to employment in public bodies and amending the Charter of human rights and freedoms.

Je voudrais féliciter mon collègue pour sa nomination comme porte-parole, et je suis convaincu que nous allons avoir une continuation d'une excellente représentation dans ce dossier.

Je voudrais aussi féliciter le ministre pour sa nomination. J'ai passé quelques années avec lui, comme vice-président ? j'étais vice-président, lui était président de la commission des finances ? et je voudrais le féliciter. J'espère qu'on peut avoir un projet-pilote ensemble ? sa première intervention en Chambre ? et qu'on peut trouver un consensus et qu'il va accepter les recommandations de l'opposition officielle. Je suis convaincu qu'il va faire ça, parce qu'il a presque toujours suivi mes recommandations en commission parlementaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Peut-être que c'est une petite exagération, M. le Président. Mais, quand même, félicitations, M. le ministre, pour votre nomination. Et j'espère qu'on peut faire, avec le projet de loi, un solide pas dans la bonne direction. Comme mon collègue l'a déjà mentionné, on dit que c'est un pas dans la bonne direction. Et je ne le dis pas souvent, j'ai vu des projets de loi assez négatifs, avec des effets pervers, qui viennent de ce gouvernement, mais il y a un pas dans la bonne direction dans ce projet de loi.

Mais il faut que je mentionne les lacunes dans ce projet de loi, c'est notre rôle, mais aussi j'espère que le ministre est d'accord avec nous. Quand nous sommes en train d'équilibrer la représentation des minorités dans la fonction publique et dans les organismes publics, je pense qu'on doit faire ça pour tout le monde. Comme mon collègue l'a déjà mentionné, les personnes handicapées sont exclues, oubliées dans ce projet de loi, mais aussi la communauté d'expression anglaise.

Tout le monde me connaît, je suis un Anglo-Québécois et fier de l'être ? et je vais parler un peu de ça un peu plus tard ? mais je suis aussi porte-parole pour l'Office des personnes handicapées du Québec pour l'opposition officielle. J'ai été tellement impressionné par beaucoup de représentations que nous avons reçues pour ce projet de loi n° 143. L'Office des personnes handicapées du Québec a présenté sa position devant la commission parlementaire, et il était bel et bien clair sur le besoin d'inclure les personnes handicapées parmi les groupes visés par le projet de loi n° 143.

M. le Président, je pense que je n'ai pas besoin de faire une longue lecture de la logique en arrière de nos interventions aujourd'hui. On veut avoir une fonction publique, on veut avoir des organismes publics qui reflètent la société. Je pense que plus on peut avoir des organismes publics qui reflètent la société, incluant toutes les minorités, plus ils peuvent rendre un service plus efficace, plus humain, plus accessible à ceux et celles qu'ils sont là pour servir. Je pense que la logique est tout à fait simple et défendable.

L'Office des personnes handicapées du Québec a vraiment une expérience incroyable dans ce domaine, et j'espère, après quelques décennies ? parce que c'est depuis 1978 que l'Office encourage une meilleure appréciation des besoins des personnes handicapées ? qu'on peut tenir compte de son intervention.

Moi-même, j'ai demandé, l'année passée, M. le Président ? une petite parenthèse ? que le ministre de la Santé puisse donner plus de pouvoirs à l'Office des personnes handicapées du Québec, parce que nous avons besoin d'un groupe de chiens de garde qui peut assurer que le gouvernement suit quotidiennement les recommandations des politiques gouvernementales, les lois et les chartes.

n(11 heures)n

Moi, je pense que l'Office des personnes handicapées du Québec a besoin de plus de pouvoirs pour faire ça. J'ai recommandé ça l'année passé, M. le Président. Je sais que nous ne sommes pas ici pour discuter ça aujourd'hui, mais malheureusement, l'année passée, à peu près il y a un an cette semaine ? je pense que c'était le 29 octobre 1999 ? j'ai lancé un défi à la ministre de la Santé de bonifier le pouvoir, d'augmenter le pouvoir, d'avoir un pouvoir accru à l'Office des personnes handicapées, de s'assurer qu'on peut agir plus vite, plus correctement.

M. le Président, la ministre, je pense, cette journée-là, était d'accord avec moi. Elle a dit que j'ai eu raison et elle a promis, et je cite: «D'ici Noël ? je dis 1999 ? d'ici Noël...» Malheureusement, M. le Président...

Une voix: ...

M. Williams: D'ici Noël 1999, M. le ministre, pas 2000. C'est l'autre décennie, l'autre millénaire actuellement. Et, malheureusement, les personnes attendent encore. J'ai répété mes demandes, M. le Président, en commission parlementaire. Le ministre sait que je peux être pas mal tenace en commission parlementaire. Avec ça, j'ai demandé: Puis, Mme la ministre, vous avez promis ici, dans cette Chambre, d'ici Noël ? l'année passée ? d'avoir une nouvelle loi pour les personnes handicapées. Elle a promis, à ce temps-là, d'ici la fin de session ? moi, je parle de juin 2000. L'été a passé, malheureusement, M. le Président, et je n'ai vu rien.

Avec ça, un message que je passe aujourd'hui. Je sais, je suis un peu en dehors du débat sur le 143, mais j'ai voulu profiter de la présence de la ministre pour passer un message à ses collègues. Elle a promis deux fois aux personnes handicapées, elle n'a pas livré la marchandise. Et là, vraiment, on doit agir vite. On peut agir dans un nouvel Office des personnes handicapées qui peut quotidiennement suivre nos dossiers ? j'espère que ça s'en vient assez vite ? mais aussi on peut avoir les exemples de 143. Si on peut inclure les personnes handicapées dans le projet de loi n° 143, on peut répondre à leurs besoins.

Et ce n'est pas juste l'Office des personnes handicapées. Aussi, j'ai reçu une lettre... J'ai reçu plusieurs lettres et je ne les lis pas toutes aujourd'hui, M. le Président, mais laissez-moi citer celle de COPHAN, la Confédération des organismes des personnes handicapées du Québec. Dans une présentation et une lettre tellement bien articulées, ils ont demandé aussi d'avoir l'inclusion des personnes handicapées dans la loi n° 143. Je n'entre pas dans tous les détails, mais je trouve leur logique et leurs recommandations tout à fait défendables et supportables et j'espère que... Je suis convaincu que le ministre a eu une chance de lire ça, parce qu'il a fait tous ses briefings depuis sa nomination, et j'espère que bientôt à peu près tous... Mais il va avoir de la lecture encore pendant la fin de semaine. Mais je peux lui offrir une copie, s'il veut, de la lettre.

Parce qu'il me semble que c'est tout à fait logique. Et on ne peut pas, dans mon opinion, faire une demi-étape avec cette loi. Si c'est une loi qui va vraiment essayer de faire l'inclusion des minorités québécoises, on ne peut pas faire ce discours et en même temps exclure quelques autres minorités. Il me semble que c'est une logique tout à fait libérale qu'on doit défendre ? petit «l», M. le Président. Je pense qu'on peut certainement encourager l'inclusion de tout le monde. Avec ça. M. le Président, sans prolonger le débat sur les personnes handicapées, j'ai voulu juste dire: S'il vous plaît, tenir compte des recommandations de la Commission des droits de la personne, de l'Office des personnes handicapées du Québec, des groupes comme COPHAN et plusieurs autres groupes d'inclure les personnes handicapées.

Mr. Speaker, I also represent another community, the English-speaking community of Québec. I represent everybody in my riding, French, or English, or other.

M. Simard (Richelieu): ...

M. Williams: But, in fact, since the Minister encourages me to debate this, I can remind him that I have one of the biggest majorities in the province. In fact, I think that it is the biggest majority.

M. Simard (Richelieu): ...

M. Williams: Bigger than yours. And I'm very proud that I have the support of the majority of Francophones in my riding, Anglophones in my riding, and Allophones ? if we divide people that way. I don't tend to look at people that way. I look at them as my constituents, and I proudly represent them all, and I am very pleased to do that. But, as an English-speaking Quebecker, I know that there is a terrible, juste like for other minorities, but a terrible under-representation of the community within the Civil Service and within public bodies. The English-speaking community is about 14 % of the population, and yet it's a 0.8 % of the Civil Service, less than 1 %, just to be clear. Moins de 1 %, la communauté d'expression anglaise. And that creates a distance between the Government and the population. It's the same logic that I was talking before. If you don't have your community mirrored in the Civil Service or public bodies, you have less connection between that public body and the Civil Service. It's not rocket scientist stuff we're talking here, Mr. Speaker. It's a government, it's a public body, it should reflect, it should mirror its society.

And I just tell you, I offered my services to the Minister if he's so inclined, along with the porte-parole. When I were new in power, back in my first mandate in 1989, I created a committee. I brought down some of the minutes of the work. It was in the Treasury Board, we created the commission Blair. It was David Blair who was the president. He's a lawyer in Québec City, a very well-known lawyer. We created a community committee to start to try to understand this issue, to move this issue from goodwill ? and I'm sure the Minister has goodwill ? into reality. And it's not easy. It's not easy and he knows that.

So, what we have to do is fix the targets, and it's completely unacceptable to have certain minorities included and exclude other minorities. I'm sure the Minister will stand up after my intervention today and say he agrees with me and he is going to change that. And if he wants to say that he'll do it right now, I'll stop speaking. But I'll keep speaking and we'll keep intervening until we have those minorities represented.

The English-speaking community is very interested, as many other communities. It says working for the Government is a fine place to work. It's an honorable place to work within a public body. Public bodies do incredible work for the population, many times in the back rooms, without public highlight, but rendering a service that we take many times for granted, but is very, very important.

So, I'm particularly impressed. There was a number of groups of the English-speaking community again ? I'm not going to read them all ? that have presented. But the Alliance Québec presented on August 22nd ? the Minister wasn't there at the time, he had other duties ? and they were very clear in the terms that they needed the English-speaking community to be one of the targets, un des groupes-cibles, one of the targets in Bill 143.

And it's the same logic as for the other minorities. And up to this time ? and I didn't have a chance to participate in all the debates, but I read them ? I can't find any reasonable logic to defend why you'll include some minorities and you'll exclude other minorities. The Alliance Québec brief went actually much farther and a little bit in the direction of the Blair Commission. We worked on it and came up with ideas that English should be considered as a job skill, that there should be active recruitment. It's not good enough just to say that these positions are available. What there has to be is an active offer of service from the Government to minority communities. Because, unfortunately, there has been a barrier created. People have felt that they're not welcome. People have felt that they couldn't get access. People feel, there's this image, that all these jobs are in Québec City, and about 50 % of them are, but not all of them.

M. le Président, j'ai voulu juste mentionner ces deux importants oublis, lacunes. Quand je dis «oublis», ce n'est pas péjoratif, mais il me semble que certainement c'est une lacune dans la loi que peut-être, pendant une analyse tellement juridique, l'ancien ministre a pensé qu'il peut faire une bonne chose sans inclure ces deux groupes que j'ai mentionnés dans le projet de loi n° 143. Mais, selon mon opinion, c'est illogique qu'il inclue quelques minorités et exclue les autres. Avec ça, même les chiffres parlent par eux-mêmes. La sous-représentation des personnes handicapées est évidente, et là on doit faire un effort extraordinaire.

n(11 h 10)n

L'OPHQ a commencé avec beaucoup de projets-pilotes et d'expérimentation dans quelques domaines, et je pense qu'il y a des leçons qu'on peut tirer de son expérience. Mais, dans mon opinion, on doit inclure... Et je suis prêt, avec le porte-parole et le ministre, de s'asseoir ensemble, trouver des amendements sur comment on peut inclure les minorités dont on discute. Je pense que mon collègue a déjà quelques idées sur ça et j'offre mes services. Et c'est tellement sincère.

Si nous sommes en train de faire un pas pour le concept d'inclusion de tous les Québécois et Québécoises, je pense que ça va être beaucoup mieux de faire un pas complet, pas un demi-pas. Avec ça, il y a les communautés d'expression anglaise qui sont vraiment intéressées de participer dans les institutions publiques et la fonction publique, et les personnes handicapées veulent participer, elles veulent être incluses, elles ne veulent pas être exclues de ce projet de loi.

Mr. Speaker, in summary, very quickly, my message today can't be simpler: If you want to take the step towards inclusion, if you want, and I heard the Minister, that he wanted to move forward on this, and I heard our critic saying this was a good step, we want to go a little bit farther, what we can do is take our recommendations, include handicapped people, include the English-speaking community in that law, and I think we can then move forward quite possibly unanimously, if we go far enough, to make the first step. But I think what we have to do before that is to make sure the issues that we've dealt with today are responded because otherwise I don't think we've gone as far as what the people of Québec want us to.

Moi, quand nous avons parlé de mon comté au début, je suis tellement fier de l'esprit de générosité de la population québécoise. C'est une population tellement ouverte et elle veut intégrer toutes les minorités. Il me semble que nous avons une responsabilité, dans cette Chambre, de refléter cette générosité. Et je pense, avec les suggestions que nous sommes en train de proposer aujourd'hui, qu'on peut bonifier la loi, on peut faire une étape dans la bonne direction. Et, comme j'ai mentionné à mon collègue, je suis prêt à m'asseoir avec eux, s'il veut, faire les recommandations pour les amendements ensemble. Peut-être le ministre peut se lever maintenant et dire qu'effectivement ils vont faire ça, et on pourrait commencer tout de suite sur les amendements de ce projet de loi. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Nelligan. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Comme il n'y a pas d'autres intervenants, M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique en vertu de l'article 239? M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, juste une petite minute d'abord pour remercier les collègues de l'opposition officielle de leurs remarques qui, en général, pas toujours, étaient parfaitement justifiées. D'ailleurs, je souligne au député de Nelligan que ce sont des sujets qui ne sont pas toujours faciles. Lui-même admettait que, pour la question des personnes handicapées, c'est d'abord à la ministre de la Santé et des Services sociaux qu'il s'est adressé, pensant probablement, avec raison, que c'est du côté de la loi des personnes handicapées que les remèdes les plus efficaces pourraient être trouvés. Mais enfin, il s'agit là d'un sujet de discussion fort honorable.

Je veux remercier le député d'Anjou d'abord d'avoir souligné... Je ne l'avais pas fait, mais, comme vous avez écouté avec attention mon discours, vous avez vu que déjà j'avais intégré plusieurs des propositions de la commission de la culture. Je veux souligner ici l'excellent travail qui a été fait par la commission de la culture, remercier son président, le député de Matane, et souligner à quel point je compte, au cours des prochains mois, autour de ce projet de loi et de plusieurs autres projets, collaborer avec cette commission. La plupart des projets, des sujets qui sont mentionnés dans le comité, dans le rapport de la commission de la culture et qui nous ont été présentés jeudi matin en cette Chambre trouveront une réponse, je l'espère, satisfaisante pour les membres de la commission. Nous aurons sans doute des différends.

Je suis, en tout cas, convaincu que les Québécois sont tous d'accord avec le principe qui a été évoqué par le député de Nelligan, qu'ils doivent se reconnaître dans leur État et, pour ça, doivent être représentés. Je suis d'autant plus heureux que c'est mon parti, qui n'a pas de clientèle captive dans certains secteurs de la population, qui se fait le promoteur d'un tel projet de loi, alors que le Parti libéral du Québec, qui a été au pouvoir encore il n'y a pas très longtemps pendant 10 ans, qui a ces clientèles souvent beaucoup plus majoritaires chez lui que chez nous, les a complètement négligées pendant cette période. Mais, que voulez-vous, nous sommes au pouvoir pour toute la population du Québec, pour les commettants du député de Nelligan comme pour tous les autres commettants du Québec, et nous allons nous assurer d'intégrer le plus parfaitement possible les différents segments de la population dans la fonction publique québécoise. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Le principe du projet de loi n° 143, Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics et modifiant la Charte des droits et libertés de la personne, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je fais motion que le projet de loi soit déféré à la commission de la culture pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Eh bien, M. le Président, vous ne vous y attendiez sans doute pas, nous allons butiner de nouveau, puisque nous allons revoir la loi abrogeant la Loi sur les abeilles. Donc, je vous réfère à l'article 21 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 21 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet de loi n° 120, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les abeilles, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Ces amendements sont déclarés recevables.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements? M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et également député d'Abitibi-Témiscamingue.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Oui, j'accepte donc votre invitation d'intervention sur la prise en considération du rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation à l'égard du projet de loi n° 120 qui s'intitule... Et c'est important de le rementionner, parce qu'il n'y a pas que l'aspect abeilles dans ce projet de loi, il y a surtout, surtout toute la question de la protection sanitaire des animaux. Et la protection sanitaire des animaux, ça indique aussi tout le mouvement qui doit s'accomplir à l'égard de la sécurité bioalimentaire des animaux destinés à la consommation humaine. Et c'est une question qui est particulièrement d'actualité à l'occasion de la présentation et de la prise en considération du rapport de la commission à cet égard. Alors, c'est le projet de loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux et d'autres dispositions législatives et qui par ailleurs, en secondaire, va abroger la Loi sur les abeilles.

M. le Président, à l'occasion de la prise en considération de ce rapport ce matin, il convient certainement d'abord de faire une petite note supplémentaire qui n'est pas en liaison avec la discussion sur la prise en considération du rapport, mais prendre en considération que l'opposition a désigné des nouveaux porte-parole en matière d'agriculture et d'alimentation. Nous aurons l'occasion de poursuivre nos travaux à l'égard de ces éléments extrêmement importants, le premier secteur d'activité économique au Québec, avec le député d'Argenteuil, qui reflète non seulement les capacités et les intérêts qu'il a à l'égard de ce secteur, mais aussi la connaissance qu'il a de ce secteur d'activité, de l'immense champ de la production agricole au Québec et également tout le champ de l'alimentation, et avec son collègue le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition.

n(11 h 20)n

Il est de bon ton, M. le Président, de leur souhaiter la bienvenue dans cette arène, dans le champ de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, et il convient aussi de leur offrir toute notre collaboration, parce que, je le répète, c'est un aspect méconnu de l'activité économique au Québec, l'agriculture, les pêcheries et l'alimentation. C'est le premier secteur d'activité économique en termes d'emplois dans toutes les régions du Québec. C'est 416 000 personnes. On pourrait extensionner facilement en disant 416 000 familles de Montréal à Lachute, de l'Ange-Gardien, dans le comté de Brome-Missisquoi, jusqu'à Gaspé, de Bonaventure jusqu'à Rouyn-Noranda?La Sarre, en passant par Laverlochère, dans les Cantons-de-l'Est, jusqu'à La Tuque, enfin toutes les régions du Québec, et bien sûr en faisant un léger crochet par la grande région de la Mauricie, Shawinigan et Grand-Mère qui aussi ont des communautés, des collectivités dont l'économie est basée sur l'activité agricole. C'est important que les porte-parole du côté de l'opposition aussi aient cette sensibilité à ce principal secteur d'activité.

M. le Président, on va en revenir au projet de loi n° 120, la prise en considération du rapport. Le projet de loi n° 120, c'est la deuxième partie d'un doublé au niveau des assises législatives et réglementaires que le Québec doit se donner, veut se donner et est en train de se donner, et, je le dis tout de suite, avec la collaboration de l'opposition officielle. Parce que l'opposition officielle a mentionné, a indiqué très concrètement déjà sa pleine responsabilité à cet égard de la sécurité bioalimentaire au Québec, puisqu'en juin dernier ? première partie du doublé ? il nous a été donné d'adopter une nouvelle Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, qui est en fait une nouvelle loi qui fixe les assises et les nouvelles dispositions que nous devons prendre en l'an 2000 pour assurer la sécurité alimentaire au niveau des produits pour consommation humaine qui sont mis en marché, qui sont mis à la disposition des citoyens et des citoyennes du Québec, et qui demandent de prendre en considération de nouvelles situations, compte tenu du développement de ce secteur de la production et de la transformation bioalimentaire, et qui demandent que nous adoptions toutes les mesures de sécurité pour rassurer le public consommateur, les hommes et les femmes du Québec qui quotidiennement consomment non seulement les produits issus de la production agricole au Québec, mais aussi les autres produits qui sont le fruit de l'importation ou d'échanges avec nos voisins et les autres provinces canadiennes. M. le Président, cette loi est maintenant adoptée.

Le deuxième volet, c'est le projet de loi n° 120 que nous avons étudié en commission parlementaire article par article et qui va nous amener à nous donner aussi les assises législatives, légales, les assises pour bâtir la réglementation à l'égard de la protection sanitaire des animaux et, nous pourrions ajouter, en conséquence, de la protection des hommes et des femmes, du public, des citoyens et des citoyennes du Québec en matière de consommation de viande animale destinée à la consommation humaine donc.

C'est l'objet du projet de loi n° 120 et du travail que nous avons réalisé intensivement dans l'intersession, suite aux échéanciers de travail et à ce que l'opposition avait indiqué comme volonté de travail. C'est-à-dire que la volonté gouvernementale était d'adopter ces deux projets de loi de doublé au niveau de la sécurité bioalimentaire du Québec en juin dernier. L'opposition nous a fait un certain nombre de représentations en indiquant qu'elle souhaitait poursuivre plus à fond les discussions sur certaines dimensions du projet de loi n° 120. Et, franchement, M. le Président, l'argumentation était appuyée, soutenue. Suite aux consultations particulières que nous avions faites, en particulier avec le secteur apicole, c'est-à-dire le secteur de production qui s'intéresse à l'apiculture, la production de miel, on a accepté de bonne foi cette proposition et on a poursuivi notre travail pendant l'été et cet automne, si bien qu'on est en mesure aujourd'hui de prendre en considération ce rapport.

Le rapport de la commission des pêcheries et de l'alimentation, il nous indique que globalement il nous faut adopter ces assises le plus rapidement possible parce qu'au même moment où nous discutons de ces bases légales, législatives pour enclencher le mouvement réglementaire il se déroule dans le monde un certain nombre d'événements qui nous appellent et qui rappellent l'urgence de se donner ces instruments au niveau de la sécurité bioalimentaire, et particulièrement au niveau de la santé animale et la conséquence au niveau de la consommation humaine.

M. le Président, point besoin de rappeler qu'au moment où on se parle il se passe un certain nombre d'événements au plan international qui ne nous excluent pas, à tout le moins au plan virtuel. Les récents événements en France, qui se déroulent encore actuellement, c'est-à-dire de nouveaux cas de vache folle qui ont été identifiés en France, suite à ce qui s'est passé en Grande-Bretagne, nous rappellent non seulement l'actualité de nos discussions, mais l'urgence de se doter d'instruments.

Parce que, vous voyez, la semaine dernière encore j'ai eu l'occasion d'être en tête-à-tête avec M. Glavany, le ministre français de l'Agriculture, à Paris, à l'occasion du Salon international de l'alimentation qui se tient actuellement et auquel participent 80 entrepreneurs et entreprises du Québec. Et, voyez, la France nous envie en quelque sorte de prendre les devants, parce que ce système de sécurisation au niveau du bioalimentaire destiné à la consommation humaine, il pose des exigences de société, il pose des exigences de sécurité qui doivent être posées. Et, dans d'autres pays, compte tenu de la vitesse à laquelle ça progresse, eh bien, on n'a pas été en mesure de se confronter en quelque sorte et de répondre au défi. Et ça demande de l'accélération dans ces pays. Nous, on est en mesure de prendre de vitesse en quelque sorte les phénomènes, de prendre en vitesse tout cet aspect de la précaution que nous devons prendre pour assurer l'aspect sanitaire, la sécurité bioalimentaire, en particulier au niveau des viandes à consommation humaine.

M. le Président, une question centrale dans ce rapport, dans les études que nous avons faites en commission parlementaire: la sécurité bioalimentaire. Assurer la protection sanitaire des animaux, ça appelle une dimension particulière. On peut avoir tous les beaux principes que l'on souhaite au niveau de la sécurité, mais sommes-nous capables de suivre à la trace, de la ferme à la table, comme d'autres le mentionnent, de l'étable jusqu'à la table, de la fourche jusqu'à la fourchette, ces éléments? C'est la traçabilité.

Les bases de la mise en oeuvre d'un système de traçabilité sur lequel doit se fonder la sécurité de la consommation bioalimentaire au Québec, et particulièrement pour nos produits à l'exportation, eh bien, ça exige que nous soyons la première société en Amérique du Nord, M. le Président, le premier pays en Amérique du Nord qui va se donner une loi visant à établir un système de traçabilité basé sur nos capacités de traitement, par exemple, informatiques, nos capacités de traitement sur le plan de la technologie, et que ce système ne repose pas uniquement sur la volonté et sur les principes vertueux, pieux qui nous orientent dans la bonne direction, mais qu'on soit en mesure, dès l'an 2001 ? et l'an 2001, c'est dans quelques mois ? de mettre sur pied un système de traçabilité qui va nous placer dans les premiers pays, pas dans les premiers, le premier pays en Amérique du Nord à nous donner un système de traçabilité qui, je vous le parie ici ce matin, va faire même l'envie des pays européens.

Les échanges que j'ai eus la semaine dernière avec les ministres de l'Agriculture de l'Australie, de la Grèce, de l'Italie, de la France nous indiquent qu'il va se prendre ici une avance qui va être absolument formidable pour en arriver à réussir nos exportations en termes de garantie et de sécurité, et plus particulièrement pour notre population d'abord, au Québec, puisque nous serons en mesure de nous administrer un système qui va assurer la sécurité bioalimentaire.

n(11 h 30)n

Un élément, M. le Président, en conclusion, a amené une certaine distance avec l'opposition à l'égard de la mise sur pied de ce système de traçabilité. Ce système, il sera basé sur une réglementation d'État, sur une réglementation gouvernementale, mais nous envisageons actuellement d'administrer ce système, au niveau de la quincaillerie, au niveau de la mécanique, au niveau des processus technologiques, en collaboration avec l'entreprise privée. Pourquoi avec l'entreprise privée? Parce qu'il existe au Québec cette expertise et que nous avons la capacité réglementaire législative de sécuriser le travail, de rendre ça complètement étanche, dans le respect de notre loi sur les renseignements à caractère nominatif et personnel qui doivent être assurés de par la responsabilité, et nous allons pleinement remplir cette obligation que nous fait la loi.

Et, à cet égard, j'ai été en mesure de consulter évidemment la Commission d'accès à l'information sur les assises réglementaires que nous allons nous donner et qui nous permettraient de travailler dans le plein respect de la loi à l'égard de l'installation de ce système. Globalement, la Commission d'accès à l'information nous a indiqué que ce geste serait parfaitement légal à l'égard de la loi sur l'accès aux renseignements à caractère nominatif et aux renseignements personnels et qu'il nous faudra nous assurer par ailleurs de la complète étanchéité du système à l'égard de son administration et de son application, si telles étaient non seulement la volonté de l'État, mais la matérialisation d'une entente avec le secteur privé.

J'ai indiqué à l'opposition qu'ils ne seraient certainement pas en désaccord, eux qui sont les champions de l'entreprise privée, avec cette façon de faire, mais pas à n'importe quel prix, et ça, nous en avons convenu, M. le Président. Nous allons être scrupuleux sur les indications qui nous sont données quant à la relation qui pourrait exister, dans le respect des dispositions de la loi sur l'accès aux renseignements à caractère nominatif et personnel, et nous allons être scrupuleux pour respecter intégralement les dispositions de la loi et l'esprit qui entoure cette loi également.

M. le Président, je conclus, ce matin, en disant ceci. Il nous faut, dans les meilleurs délais, nous donner ces instruments. Nous serons la première société nord-américaine à disposer de tels instruments. Et, subséquemment, en cours d'automne et au tout début de l'hiver, nous serons en mesure de matérialiser tout ce système.

Et, vraiment, comme dernier élément de conclusion, nous avons aussi pris en considération une argumentation de l'opposition, en disant: L'abrogation de la Loi sur les abeilles, qui est toujours, maître, qui est toujours la première loi que vous avez abordée dans votre formation en droit... La loi que les avocats, dans leur formation dans les facultés de droit, abordent en tout premier lieu, parce qu'elle commence par le «a», c'est toujours la Loi sur les abeilles. Alors, ça va modifier le cursus pédagogique des facultés de droit, qui maintenant aborderont quand même une autre loi, la Loi sur la sécurité alimentaire ? puisqu'on est dans les «a» ? au lieu de la Loi sur les abeilles.

Mais nous avons convenu, M. le Président, de prendre toutes les dispositions du projet de loi que nous avions déposé à l'hiver de l'an 2000 et nous avons regroupé toutes ces dispositions à l'intérieur d'un chapitre particulier dans la Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les abeilles. L'intégrité des dispositions, en ce qui concerne les abeilles, se retrouve dans cette loi. Et nous répondons ainsi à un voeu de l'opposition, qui se faisait l'écho d'un certain nombre de représentations qui nous avaient été faites et qui étaient justifiées, à l'égard par ailleurs de l'urgence que nous avons de poser des gestes pour assurer à la population du Québec, assurer à nos entreprises de transformation et à nos correspondants au niveau des entreprises qui sont liées à l'exportation et à l'importation, que ce soit en Europe, que ce soit au Japon, que ce soit au Moyen-Orient, qu'il y aura ici un système de traçabilité qui va nous donner un avantage économique comparatif indéniable par rapport à nos concurrents. C'est ça, la façon particulière de faire les choses, au Québec, c'est ça qui marque la capacité d'être en avant de la société québécoise, et, en matière de sécurité bioalimentaire, il nous faut aussi réussir cet aspect-là, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue et ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Nous allons maintenant céder la parole au député d'Argenteuil et critique de l'opposition en matière d'agriculture et d'alimentation. M. le député.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Je tiens à remercier le ministre pour ses bons mots. Comme porte-parole adjoint au porte-parole en matière d'agriculture, je tiens à rassurer le ministre que l'opposition libérale mettra toute l'énergie nécessaire dans le dossier agricole parce que nous sommes convaincus que c'est un secteur d'activité très important pour le Québec.

Il y a des centaines de milliers de familles qui vivent d'agriculture, et soyez assuré, M. le Président, que l'opposition libérale mettra toute l'énergie nécessaire pour arriver avec une politique agricole pour la prochaine campagne électorale. D'ailleurs, c'est une volonté ferme du chef et député de Sherbrooke, que le Parti libéral se rapproche des régions, et l'agriculture est partie prenante des régions.

M. le Président, nous sommes ici pour adopter le rapport de la commission. Peut-être pour vous situer un peu, c'est un projet de loi quand même assez court, 54 articles, mais qui vise principalement à sécuriser le public. Comme vous le savez, avec la mondialisation, nous avons pu voir que, à de nombreux endroits à travers la planète, il y a eu des cas très graves au niveau agricole. Dans certains pays, nous avons dû abattre des troupeaux complets; dans d'autres pays, des citoyens sont décédés suite à des problèmes sanitaires. Alors, l'opposition est consentante au présent projet de loi, et nous avons la conviction profonde qu'il est du rôle du législateur du gouvernement du Québec de mettre en place un mécanisme qui assurera la sécurité du public.

Alors, comme je vous le disais, il est important que le Québec soit chef de file en matière de sécurité. Nous croyons que c'est une opportunité en or de se démarquer d'autres sociétés et également de rendre peut-être les produits québécois plus concurrentiels au niveau de la qualité. En se démarquant, en mettant le sceau du gouvernement du Québec sur nos produits agricoles, nous donnerons l'assurance aux consommateurs, qu'ils soient du Québec ou de l'extérieur du Québec, que ces produits sont contrôlés.

Je tiens par contre à préciser que le contrôle est quand même limité; on pourrait mettre en place un système qui assurerait encore plus la sécurité du public. Mais c'est quand même un premier pas, et l'opposition est en accord avec les objectifs et le principe de ce projet de loi.

Alors, le projet de loi vise quand même grosso modo certains points bien précis. Il y a une limitation qui est faite au niveau de la médication pour les animaux. Actuellement, vous savez, M. le Président, sur la ferme, l'agriculteur, le producteur dispose de plusieurs outils, et souvent le producteur peut administrer des médicaments lui-même aux animaux. Alors, il est important que le législateur, par une loi, oblige les agriculteurs à faire preuve de bienséance envers ses productions. Il sera important que les agriculteurs ne fassent pas un mauvais usage des médicaments. Alors, le projet de loi couvre en partie cet aspect.

Il permet également d'harmoniser certaines règles avec nos voisins, les autres provinces, les autres pays. Alors, le projet de loi tente de responsabiliser les intervenants.

Également, le projet de loi permettra et autorisera le prélèvement d'échantillons. C'est quand même important. Si on veut assurer et vérifier la qualité des produits, il faut que le gouvernement ou son mandataire puisse prendre les prélèvements, les analyser et intervenir, s'il y a lieu.

n(11 h 40)n

M. le Président, mettre en place un tel système, c'est quand même quelque chose d'assez lourd. Lorsqu'on parle de la production initiale, lorsque l'animal vient au monde, à se rendre jusque dans l'assiette du consommateur, y faire un suivi de A à Z, ça implique quand même beaucoup de contrôles. Et la mise en place d'un tel système se fera certainement quand même à des frais assez importants. L'industrie devra s'ajuster, je pense que tout le monde en est conscient, mais, en bout de ligne, c'est le consommateur qui paiera la facture.

Dans le cadre du présent projet de loi, du côté ministériel, nous n'avons pu savoir quel sera le coût réel pour la société d'implanter un tel système. Je pense que ce serait quand même important que nous sachions dans quoi nous nous embarquons compte tenu du fait que le projet de loi oblige le gouvernement à mettre en place une foule de règlements et que, dans ces règlements, il y aura de la tarification. Nous aurions quand même voulu connaître du ministre un estimé du coût de la mise en place et du maintien, par la suite, de ce système. Vous savez, tantôt, je vous disais, M. le Président, que nous voulons que les produits québécois soient reconnus mondialement, mais il faut quand même que ces produits québécois demeurent compétitifs. Alors, peut-être que le ministre, par sa réplique, pourra clarifier la question du coût de mise en place du système. Et, également, au niveau du ministère, nous imaginons que le projet de loi entraînera l'embauche de ressources humaines et financières supplémentaires. Alors, le ministre est resté muet à cet égard également.

Vous savez, M. le Président, dans le présent dossier, le ministre accorde possiblement à un organisme indépendant du gouvernement la mise en place et le suivi du fichier. Lorsqu'on parle de traçabilité, chaque producteur devra soumettre au gouvernement, en fonction de la loi, certaines informations concernant son nom, sa désignation, son adresse, ses productions, le nombre de bêtes, la date de naissance de ses bêtes, et plusieurs autres informations. Le ministre faisait mention d'un avis qui avait été demandé à la Commission d'accès à l'information. Nous avons copie de cet article. Et j'aimerais peut-être souligner deux articles qui ont fait l'objet de l'étude de la part de la Commission d'accès à l'information. Je pense que c'est important, M. le Président, de souligner ce point parce qu'il ne faudrait pas en banaliser l'importance. La Commission dit ceci, M. le Président... Et je tiens peut-être à lire les deux articles qui font l'objet de la présente étude:

Article 22.2. «Le ministre peut, par protocole d'entente, confier à un organisme la gestion du système d'identification en regard d'une espèce ou catégorie d'animal requis pour l'application des articles 22.4 et 22.5.»

22.12, M. le Président, qui dit: «Le ministre ou l'organisme mandaté en vertu de l'article 22.2 constitue et tient à jour, dans la forme déterminée par règlement, un fichier de la traçabilité où sont consignés, pour chaque identification, les nom, l'adresse de l'exploitant, le numéro d'enregistrement, l'espèce, la catégorie d'animal, la date de délivrance...» M. le Président, il y a une foule d'informations qui sont jointes dans ce fichier.

Alors, M. le Président, la Commission s'est penchée sur la question. Je pense que le ministre tantôt aurait peut-être dû aller au fond de l'avis de la Commission, parce que le ministre quand même s'est contenté de dire que la Commission disait que c'était permis. Mais je tiens quand même à vous lire ces paragraphes, parce que c'est important de tout saisir, l'ampleur et l'importance que le ministre, en permettant de déléguer à un autre organisme la gestion du fichier... ça ouvre quand même la possibilité à des fuites d'informations.

Alors, la Commission nous dit: «Les articles 22.2 et 22.12 prévoient l'implantation d'un système de gestion contenant des renseignements personnels. Ce système sera administré par le secteur privé. La Commission tient à vous faire part de ses inquiétudes concernant ce genre de projet.» Alors, M. le Président, c'est très clair, les termes sont très précis, nous parlons ici d'inquiétudes relativement au projet. «En effet, un fichier dont les renseignements personnels sont fournis par des citoyens, afin de se conformer à des exigences gouvernementales, serait ainsi sous le contrôle d'une entreprise privée.»

On nous dit plus loin, M. le Président: «La Commission craint que la relation de confiance entre l'État et les citoyens qui lui confient les renseignements personnels soit amoindrie par cette façon de faire.» Et on nous dit ici: «Nous nous interrogeons sur le sort réservé aux informations.» Et on nous parle aussi d'impartition. Alors, la Commission a émis de sérieuses réserves à l'égard du projet de loi du ministre quant à la divulgation à un tiers des informations qui seront transmises par les producteurs.

Alors, M. le Président, le ministre nous avait dit tantôt qu'il avait modifié certains articles pour tenter de se mieux conformer aux avis de la Commission. Mais, suite à ça, nous avons demandé un deuxième avis à la Commission d'accès à l'information, un deuxième avis qui date du 23 octobre 2000 ? alors, c'est tout récent ? et je vais vous lire le premier paragraphe: «J'ai bien reçu votre lettre concernant un amendement proposé au projet de loi n° 120, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les abeilles. J'ai aussi pris connaissance...» Alors, je vous fais grâce de ces paragraphes. Et, ici, on nous dit que les amendements ne changent en rien la position de la Commission d'accès à l'information. Alors, lorsque nous prenons le premier avis qui fait mention quand même, ici, de questionnement ? on nous dit qu'on s'aventure dans une zone grise, que, oui, c'est permis, oui, c'est légal, dans le cadre légal, suivant les lois, mais que nous ouvrons la porte à des fuites d'informations ? il y a lieu de se questionner.

Et je pense que le ministre pourra revenir tantôt et peut-être clarifier ce point également. Est-ce que le ministre entend vraiment déléguer le pouvoir de gestion du fichier provenant des agriculteurs? Parce que ça a été un amendement qui a été proposé. Dans les premières étapes de l'élaboration du projet de loi, il n'en était pas question, et le ministre a ajouté le mot «peut» déléguer. Alors, s'il le sait, il devrait nous le dire et admettre à qui il veut déléguer ce pouvoir. Et je pense que, M. le Président, c'est important. Il y a eu beaucoup d'encre qui a coulé depuis les deux dernières années au niveau de l'information. Avec le gouvernement qui est en face de nous, on peut se poser souvent de sérieuses questions, et le ministre doit clarifier cette question.

M. le Président, je demanderais le consentement pour déposer les deux avis: le premier avis, dont le ministre a fait mention plus tôt, et également le deuxième avis, qui nous a été adressé le 23 octobre 2000.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement.

n(11 h 50)n

M. Whissell: Au niveau des abeilles, vous savez, M. le Président, nous avons quand même, au Québec, de nombreux producteurs qui font de l'apiculture et, actuellement, nous avons une loi particulière qui encadre et protège également les producteurs à certains égards. Le ministre a voulu intégrer cette loi à l'intérieur de la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Il est important de rappeler que les abeilles sont des insectes. Alors, c'est un peu particulier, on mélange les abeilles, qui sont des insectes, avec souvent des mammifères. Mais le ministre a consenti, suite aux représentations de l'opposition, à faire un paragraphe précis pour la section de l'apiculture.

Cependant, le ministre n'a pas tout dit tantôt dans ses propos, parce que l'ancienne loi donnait quand même certaines sécurités aux producteurs apicoles. Vous savez, le ministre pouvait, dans l'ancienne loi, ordonner la destruction des ruchers, ordonner la destruction des abeilles pour différentes considérations. Il pouvait y avoir une épidémie dans un secteur donné du Québec, et le ministre pouvait ordonner de détruire les ruchers.

Dans le nouveau projet de loi, ce droit est toujours consenti. Par contre, dans l'ancienne loi, le ministre devait indemniser le producteur s'il ordonnait la destruction des ruchers, alors que, dans le nouveau projet de loi, on dit que le ministre pourra indemniser pour la destruction des ruchers. Alors, je pense qu'ici, pour ce secteur agricole du Québec, nous sommes en train de retirer un acquis important qui avait été consenti à l'époque par le gouvernement, et les gens des productions de miel ont fait des représentations et ont demandé que soit maintenue cette disposition.

Et, je dois le souligner, M. le Président, cette disposition n'est pas appliquée, normalement. Les producteurs de miel n'ont pas abusé de cette protection dont ils disposent, et je pense que le ministre devra apporter un amendement à son projet de loi pour vraiment laisser les mêmes droits que les producteurs apicoles avaient anciennement. Nous reviendrons sur ce point, parce que nous sommes en train d'enlever un acquis au secteur agricole. Et, si nous voulons que le secteur du miel se développe au Québec, parce qu'il y a un potentiel qui est présent, nous pouvons le développer et améliorer ce secteur, nous pensons que le ministère doit revenir à l'ancienne formulation et le dire clairement dans le projet de loi, que, s'il ordonne la destruction des ruchers, il indemnisera les producteurs.

Il y a toute la question, M. le Président, de la réglementation. À plusieurs occasions, l'opposition, dans les travaux en commission, a voulu connaître ou commencer à voir la réglementation qui découlera de la mise en place de ce projet de loi. Comme je vous le disais tantôt, il y a toute la question des frais. Nous n'avons aucune idée à ce stade-ci quel sera le coût pour les producteurs. Et il y a également, au niveau des mécanismes pénaux, lorsqu'un producteur sera pris en défaut suite à des nouvelles dispositions.

Alors, le ministre aurait pu quand même, nous pensons, mettre de l'avant et nous présenter ces règlements avant d'adopter ce projet de loi là. Je pense ça aurait été une question de transparence. Je pense que le secteur agricole aurait apprécié pouvoir prendre connaissance de ces règlements. Et, M. le Président, je lance l'invitation au ministre, il n'est jamais trop tard pour bien faire, de nous présenter le plus rapidement possible les règlements, et ce, avant l'adoption du projet de loi n° 120. Je pense qu'il y a une question d'honnêteté, et, compte tenu de l'importance et du coût qui sera engendré par la mise en place de ce projet de loi, le ministre devrait revenir sur sa position et nous présenter les règlements.

M. le Président, en terminant, je voudrais souligner le travail exceptionnel que mon collègue et député de Richmond a fait comme porte-parole dans ce dossier. Et pas seulement comme porte-parole, parce que le Parti libéral du Québec a été au gouvernement, au pouvoir plusieurs années, M. Vallières a mis une contribution très forte, marquée au niveau de l'agriculture. M. Vallières, député de Richmond, a un comté où nous rencontrons beaucoup d'agriculture.

Et je tiens peut-être à souligner ici que M. le député de Richmond a été élu en octobre 1973, bientôt 25 ans de vie politique active. Et, sur ces 25 années, M. le Président, le député de Richmond a mis énormément de temps, au niveau agricole, à s'assurer que le Québec prenne sa place à travers le monde au niveau agricole. Et M. le député de Richmond avait eu des fonctions comme adjoint au ministre agricole, a eu le dossier de porte-parole agricole dans l'opposition, et je pense qu'il a été un exemple de collaboration avec le ministre pour améliorer l'agriculture au Québec.

Alors, en terminant, M. le Président, je tiens à vous dire que l'opposition, nous continuerons dans la même veine et dans le même sens que le député de Richmond et que nous allons participer à l'amélioration de l'agriculture au Québec. Mais nous nous assurerons de rendre le gouvernement imputable de ses faits et gestes et nous nous assurerons également d'arriver avec une politique agricole très claire, très précise pour la prochaine campagne électorale. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Argenteuil et critique officiel de l'opposition en matière d'agriculture et d'alimentation. Y a-t-il d'autres intervenants sur le rapport de la commission de l'agriculture? Alors, M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique de cinq minutes? M. le ministre.

M. Trudel: Très brièvement, M. le Président. Je vais essayer de faire ça en trois minutes, parce que les questions pertinentes qui avaient été soulevées en commission parlementaire à l'égard du projet de loi sont à nouveau soulevées ici et pourront être réabordées à la dernière étape de l'adoption du projet de loi, la semaine prochaine, tel qu'il en a été convenu avec l'opposition.

Mais il m'apparaît qu'immédiatement je peux quand même donner de l'information sur ce qui a été soulevé à l'égard de la communication de la Commission d'accès à l'information pour l'établissement du système de traçabilité. Il m'apparaît important, M. le Président, de repréciser à ce stade-ci que l'article 22.3 proposé ici a été donc soumis à l'examen de la Commission d'accès à l'information et que cette dernière a émis des réserves sur l'opportunité d'une telle décision, d'une telle disposition.

C'est ainsi que, dans un avis du 4 mai 2000, le secrétaire et directeur des services juridiques de la Commission écrivait: «Les arguments avancés par le ministère ne convainquaient pas la Commission de l'opportunité d'un recours à l'impartition dans un tel cas même si, légalement, rien ne s'y oppose.» Légalement, la Commission indique que c'est en parfaite conformité avec les dispositions de la loi en pareille matière. Et, pour ces raisons, la Commission émet un avis à l'égard des propositions de modifications législatives.

Dans ce contexte, M. le Président, on comprend bien ces remarques de la Commission et la volonté de la Commission de nous indiquer par ailleurs d'être extrêmement serré au niveau des mécanismes qui pourraient éventuellement lier un organisme qui serait appelé non pas à posséder le système, mais à gérer l'aspect mécanique du système. Et, à cet égard-là, il faudra aussi que l'opposition soit cohérente. Est-ce qu'ils veulent plus d'État, plus de public, plus de fonction publique? Aussi, ils vont être congruents avec leur discours qu'on peut travailler avec l'entreprise privée.

Je l'ai dit au député de Richmond, je le dis en conclusion de ma réplique, quand nous avons discuté de ces dispositions, si le député de Richmond m'avait ramené une résolution du congrès général du Parti libéral du Québec indiquant que ce n'est pas à l'entreprise privée qu'il faut faire confiance dans un système d'État pour administrer des systèmes, qu'il le dise clairement. On ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps.

De ce côté-ci, nous allons nous conformer, M. le Président, à la lettre et à l'esprit de la loi d'accès aux renseignements à caractère nominatif et personnel et nous allons faire en sorte que la foi et les oeuvres soient réconciliées dans les gestes que nous allons poser. Je remercie l'opposition de sa manifestation de collaboration quant à l'importance d'adopter cette loi pour marquer notre différence et ainsi se donner un véritable système qui marque un avantage comparatif pour les citoyens et les citoyennes du Québec et pour nos produits à l'exportation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Alors, les amendements proposés par M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sont-ils adoptés?

n(12 heures)n

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Le rapport, tel qu'amendé, de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation portant sur le projet de loi n° 120, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les abeilles, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, à ce stade-ci, je suspends donc nos travaux, puisqu'il est midi, à cet après-midi, 14 heures.

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés.

Nous allons nous recueillir un moment.

Très bien, veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons immédiatement débuter les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Mais il y a présentation de projets de loi. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, on peut commencer d'abord par l'article c.

Le Président: Alors, à cet article du feuilleton, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole présente le projet de loi n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi a pour objet principal de donner suite aux ententes que le gouvernement a conclues avec les associations représentant les municipalités du Québec concernant les finances et la fiscalité municipales.

À cet égard, le projet de loi modifie la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres lois pour apporter les changements suivants au droit municipal actuel:

1° il instaure un régime de taux variés permettant à toute municipalité de fixer, à l'égard de sa taxe foncière générale, entre deux et cinq taux distincts, selon les catégories d'immeubles;

2° il revoit entièrement les règles en vertu desquelles la Commission municipale du Québec peut accorder à certains organismes à but non lucratif une reconnaissance dont découle une exemption à l'égard des taxes foncières et de la taxe d'affaires;

3° il augmente les maximums applicables à la compensation qu'une municipalité peut exiger des propriétaires de certains immeubles non imposables en contrepartie de la fourniture des services municipaux;

4° il diminue de 23,3 % le montant de la contribution que les municipalités doivent verser en 2000 dans le fonds spécial de financement des activités locales;

5° il affecte une partie des sommes qui auraient été consacrées au régime de péréquation, en 2001, 2002 et 2003, au financement d'un programme destiné à assister les municipalités régionales de comté dans l'exercice de leurs fonctions en matière de gestion des matières résiduelles, de sécurité incendie et de sécurité civile.

En outre, dans le domaine fiscal, le projet de loi modifie la Loi sur la fiscalité municipale pour étendre aux raffineries de pétrole les règles instaurées quant à l'équipement de lutte contre la pollution industrielle, pour diminuer le taux de chaque taxe «non résidentielle» exigée d'établissements privés exerçant la mission d'un centre d'hébergement et de soins de longue durée et pour exempter de la taxe d'affaires les responsables de services de garde en milieu familial. De plus, une disposition transitoire permet à la Communauté urbaine de Montréal de décider seule d'allonger jusqu'au 1er avril 2002 le délai accordé à son évaluateur pour répondre aux contestations à l'égard des rôles d'évaluation que celui-ci a déposés en septembre dernier.

En dehors du domaine fiscal, le projet de loi modifie 14 lois afin de donner au Commissaire général du travail la compétence qu'a actuellement la Commission municipale du Québec en ce qui concerne le recours que certains employés d'organismes municipaux peuvent exercer à l'encontre de certaines mesures prises à leur égard par leur employeur. Par la même occasion, le projet de loi harmonise les dispositions pertinentes quant aux employés et aux mesures visés.

Le projet de loi modifie aussi la Loi sur la Commission municipale afin, d'une part, d'augmenter de 15 à 16 le nombre maximum des membres de la Commission et, d'autre part, d'affecter l'un des vice-présidents de celle-ci aux dossiers relevant de la compétence de cette dernière en matière d'organisation territoriale municipale et de désignation d'équipements supralocaux. Sur ce dernier sujet, le projet de loi modifie cette loi pour supprimer la possibilité de désigner comme supralocaux certains immeubles appartenant à des établissements d'éducation, de santé ou de services sociaux.

Enfin, le projet de loi modifie la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin de supprimer l'obligation, imposée à certains propriétaires d'immeubles et occupants d'établissements d'entreprise, de demander expressément leur inscription à la liste électorale ou référendaire municipale pour y avoir droit. Merci, M. le Président.

Le Président: Très bien. Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

n(14 h 10)n

M. Paradis: Oui, simplement une vérification auprès du leader du gouvernement ou de Mme la ministre.

Est-ce que le gouvernement a l'intention de tenir des consultations générales quant à ce projet de loi?

M. Brassard: Pas sur celui-là, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Est-ce que, néanmoins, l'Assemblée accepte d'être saisie? Elle accepte d'être saisie. Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Article d, maintenant, M. le Président.

Le Président: Alors, à l'article d du feuilleton, M. le ministre responsable de la Faune et des Parcs présente le projet de loi n° 152, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec. M. le ministre.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, principalement en ce qui concerne la gestion des territoires fauniques et des permis ainsi que les pouvoirs des agents de conservation de la faune.

Ainsi, ce projet de loi introduit de nouvelles normes concernant la tarification d'activités récréatives dans les zones d'exploitation contrôlée, les réserves et les refuges fauniques. Un plan de développement doit être préalablement soumis à la Société de la faune et des parcs du Québec pour approbation. Ce plan est approuvé après consultation du ministre des Ressources naturelles et avec l'approbation de celui-ci lorsque sa réalisation implique l'octroi de baux ou de permis d'occupation des terres du domaine de l'État.

En ce qui concerne plus particulièrement les refuges fauniques, ce projet de loi permet dorénavant à la Société d'y autoriser des activités pour des fins de mise en valeur et d'utilisation non seulement de l'habitat, mais aussi de la faune. Les droits perçus pour la pratique de ces activités pourront être dévolus aux personnes autorisées par la Société.

Ce projet de loi comporte également une révision de la définition de la «pourvoirie», laquelle est complétée d'un pouvoir réglementaire d'exclusion. Par ailleurs, ce projet de loi permet dorénavant à la Société d'autoriser l'utilisation des termes «pourvoyeur» ou «pourvoirie de chasse et de pêche». Il lui accorde de plus le pouvoir de refuser la délivrance d'un permis de pourvoirie pour des motifs de gestion ou de conservation de la faune.

Ce projet de loi précise les pouvoirs d'inspection et de saisie des agents de conservation de la faune et leur accorde également une plus grande immunité pour les fins de leur travail d'enquête. Il accorde aussi une immunité aux membres du personnel de la Société agissant à des fins de recherche, d'analyse ou d'expertise.

D'autre part, ce projet de loi permet l'utilisation d'une partie des droits perçus pour la délivrance des certificats et des permis à des fins de financement des dépenses relatives au développement ou à l'exploitation du système de délivrance de ces certificats et permis. Il permet, par ailleurs, au gouvernement de modifier le pourcentage de 10 % prévu dans la loi et représentant la partie des droits perçus qui peut être utilisée à titre de rémunération pour la délivrance des permis et des paiements de frais de développement et d'exploitation du système de délivrance.

Ce projet de loi permet à la Société, pour des fins de gestion de la faune, de limiter le nombre de permis qu'un pourvoyeur, une association ou un organisme est autorisé à délivrer à l'égard d'un territoire.

De plus, ce projet de loi modifie la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec afin d'harmoniser l'amende qui y est prévue pour l'exploitation illégale d'une pourvoirie avec celle prévue à cet effet dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Enfin, ce projet de loi, M. le Président, comporte des dispositions de nature pénale et transitoire ainsi que des modifications de concordance.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

Des voix: ...

Le Président: Alors, c'est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Article f, M. le Président.

Le Président: En rapport avec cet article, M. le ministre de l'Environnement présente le projet de loi n° 148, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère de l'Environnement afin d'y préciser expressément que le ministre de l'Environnement a autorité sur le domaine hydrique de l'État.

Le Président: Bien. Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi?

Des voix: ...

Le Président: Adopté.

Maintenant, nous allons passer au dépôt de documents. D'abord, Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je dépose le rapport annuel 2000 de la Commission des services juridiques.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre du Revenu.

M. Bégin: M. le Président, je dépose, conformément à l'article 71.0.6 de la Loi sur le ministère du Revenu, le rapport d'activité résultant de la comparaison, du couplage ou de l'appariement des fichiers de renseignements au 31 mars 2000, accompagné de l'avis qu'a donné la Commission d'accès à l'information à l'égard de ce rapport.

Je dépose également le deuxième rapport du ministère du Revenu sur les suites à donner aux avis de la Commission d'accès à l'information sur certains contrats en cours le 4 juin 1999.

Le Président: Alors, ces deux documents sont déposés. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'ai le plaisir et l'honneur de déposer le plan d'immigration 2001 ainsi que les orientations adoptées pour la période 2001-2003.

Le Président: Très bien. Ce document est également déposé.

Alors, il n'y a pas de dépôt de pétitions aujourd'hui ni de rapports de commissions.

Nous allons immédiatement passer à la période de questions et de réponses orales. Alors, je cède la parole, pour une première intervention, en question principale, au député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Dans le dossier des fusions forcées, les cachettes se poursuivent. Dans une lettre datée d'hier, le responsable de l'accès aux documents du ministère des Affaires municipales, M. Jean-Claude Labelle, nous confirme l'embauche, il y a un an maintenant, de M. Pierre Prévost, qui avait pour mandat, et je cite, «de diriger et de participer à des études économiques pour la mise en place de la réforme sur les finances et la fiscalité locales».

M. le Président, cette lettre nous confirme également que les études ont été produites, qu'elles existent et que le gouvernement a décidé de les cacher, de les garder secrètes.

M. le Président, est-ce que la ministre des Affaires municipales, qui a payé 165 000 $ à son consultant, peut arrêter de cacher aux citoyens les impacts financiers des fusions forcées et s'engager à rendre ces études publiques dès aujourd'hui, avant que ne soient prises les décisions qui vont faire augmenter le compte de taxes des citoyens du Québec?

Le Président: Alors, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le député de Hull devrait certainement tenir compte de toute l'information dont il nous a, en partie, là... caché une partie. Il s'agissait d'un contrat de 18 mois, M. Prévost ayant été embauché par le ministère des Affaires municipales et de la Métropole bien avant les mandats octroyés aux mandataires dans les régions métropolitaines de recensement, d'une part. D'autre part, M. le Président, je rappellerais que la règle en matière de regroupement au Québec, depuis 40 ans, a subi quelques exceptions, mais à peine. La règle des regroupements, c'est qu'ils se sont faits par législation. Et je rappellerai ici les 16 législations adoptées à l'Assemblée nationale, dont 13 par un gouvernement libéral.

Donc, il faut être bien clair, ce que nous propose l'opposition libérale, c'est contraire au droit constitutionnel canadien et québécois, c'est faire des référendums municipaux des référendums décisionnels qui subordonnent les compétences de l'Assemblée nationale à des décisions municipales. Et je rappelle, en plus, que c'est de donner aux seules villes qui ne veulent pas le droit d'imposer leur choix à l'ensemble des citoyens des villes qui, depuis des décennies, attendent des changements et les réclament aussi.

n(14 h 20)n

Alors, M. le Président, je dirai au député de Hull, en terminant, que nous avons signé un pacte fiscal une journée même avant la publication des rapports des mandataires. Il est absolument incongru d'imaginer que nous n'introduisions pas dans nos projections le 1,5 milliard de dollars que le gouvernement du Québec a convenu d'injecter durant les cinq prochaines années dans les municipalités du Québec. Alors, nous procédons à ces projections présentement.

Le Président: M. le député de Hull.

M. Cholette: M. le Président, les études existent. Pourquoi est-ce que la ministre rend publiques des études quand ça fait son affaire, quand les études disent ce qu'elle souhaite qu'elles disent, quand les mandataires obéissent, mais qu'elle garde cachées les études qui lui font mal, les études qui disent la vérité, les études qui informent les citoyens du Québec d'une éventuelle fusion forcée?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, pourquoi est-ce que l'opposition tient tant à avoir des études désuètes? C'est ça, la question, M. le Président. Nous...

Des voix: ...

Le Président: Bien. Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Questions rétrogrades, études désuètes, en fait ça caractérise l'opposition. Mais, en matière municipale, M. le Président, nous avons signé un pacte fiscal qui va apporter 87,5 millions sur le territoire de l'île de Montréal, 22,5 millions sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec, 6,5 millions sur le territoire de la Communauté urbaine de l'Outaouais...

Le Président: Alors, sur une question de règlement.

M. Paradis: ...l'article 79 du règlement. Je sais que vous ne souhaitez pas que les leaders interviennent pendant la période de questions, mais l'article 79 est clair: La réponse doit s'adresser à la question. Si la ministre a une déclaration ministérielle à faire, elle peut la faire avant la période de questions.

Une voix: Bravo!

Le Président: C'est effectivement le genre d'intervention que je ne souhaite pas à la période de questions et de réponses. Alors, Mme la ministre, en conclusion.

Mme Harel: Alors, en conclusion, M. le Président, c'est bien évident que, par exemple... je prends un seul exemple, comme la ville de Hull va recevoir, avec le pacte fiscal signé, 2 252 298 $...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Est-ce que vous pouvez...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis: Oui, est-ce que vous pouvez expliquer, M. le Président, aux gens qui nous écoutent la relation entre la réponse que la ministre donne présentement et la question qui a été posée par le député de Hull?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, il y a une très grande pertinence, parce que...

Une voix: ...

M. Brassard: Oui, oui. Dans les prévisions, dans les prévisions concernant la fiscalité découlant des fusions, le 1,5 milliard a une grande importance.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Si c'est important, M. le Président, ça doit faire partie des études. Que la ministre arrête de les cacher!

Une voix: Bravo!

Le Président: Ça, je considérerais ça plutôt comme une question. Alors, je vais donner au leader le soin de répondre à la question.

M. Brassard: Non, mais c'est parce que le leader de l'opposition vient d'utiliser le terme de «cacher», cacher des études ou cacher des informations. Vous savez très bien, en vertu de décisions antérieures, que ces termes-là sont non parlementaires.

Le Président: M. le député de Marquette, en question principale.

M. Ouimet: M. le Président, le dossier des fusions forcées reçoit un traitement différent lorsqu'il s'agit des comtés des ministres qui sont au gouvernement.

Prenons les exemples suivants. Pour le comté du premier ministre, Jonquière, et je cite: «Un mariage forcé, ce n'est jamais bon.» Pour le comté du ministre des Transports, à Joliette, les fusions forcées, ça ne donne rien de bon. Pour le vice-premier ministre, son comté de Verchères n'est maintenant plus ciblé pour une fusion forcée. On comprend la règle, M. le Président: si on est ministre et qu'on n'est pas d'accord avec les fusions forcées dans notre comté, on réussit toujours à négocier quelque chose au Conseil des ministres.

M. le Président, ma question s'adresse à la ministre qui représente le comté de Chambly à l'Assemblée nationale: Peut-elle confirmer nos informations à l'effet qu'elle est en train de négocier une entente au Conseil des ministres pour soustraire Saint-Bruno-de-Montarville du projet de fusion forcée, alors que les citoyens de Boucherville, eux, assistent à l'impuissance et à l'effondrement du député de Marguerite-D'Youville?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: M. le Président, je constate que le député de Hull a maintenant un «helper» en matière de réorganisation municipale. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mais, écoutez, M. le Président, ce n'est pas sérieux. Je rappelle que, dans le dossier de la réorganisation municipale, le gouvernement a fait savoir clairement son intention de mettre en place des communautés métropolitaines sur les territoires de Québec, Montréal et Hull. Il a également fait connaître clairement son intention de procéder à un examen de renforcement de tous les milieux urbains, puisqu'ils auront un défi important à relever en matière de développement économique, de développement social, de développement culturel. Le gouvernement a des objectifs d'imputabilité démocratique directe, d'augmentation des ressources en termes de développement social, d'équité fiscale et d'unité de commandement en matière de développement économique.

Ceci étant dit, sur le territoire de la MRC du Fjord-du-Saguenay, où se trouve le comté du premier ministre, j'ai nommé un mandataire, en la personne d'un ex-juge, qui a accepté, à l'invitation d'ailleurs et avec l'unanimité des maires de l'ensemble du territoire, et ce mandataire procède présentement, comme c'est le cas aussi à Sherbrooke, dans le comté du chef de l'opposition, où j'ai aussi nommé un mandataire qui doit, comme dans la MRC du Fjord, me remettre d'ici le 1er février prochain des recommandations en matière de partage du financement des équipements supralocaux et des recommandations en matière de regroupements souhaitables. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, ma question s'adresse à la ministre qui représente ici, à l'Assemblée nationale, le comté de Chambly. Nous avons des informations à l'effet qu'elle est en train de négocier une entente avec la ministre des Affaires municipales au Conseil des ministres pour soustraire Saint-Bruno-de-Montarville du projet de fusion forcée.

Est-ce que c'est vrai, oui ou non? Et est-ce que c'est ça qui est la règle au Conseil des ministres: deux poids, deux mesures, une règle pour les ministres et une règle pour les députés péquistes?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, que le député de Marquette arrête d'inventer des choses. Je suis en contact personnellement et par l'intermédiaire du sous-ministre du ministère des Affaires municipales et de la Métropole avec les élus qui souhaitent me rencontrer dans le cadre de la réorganisation municipale. J'ai moi-même rencontré le maire de Saint-Bruno, et le sous-ministre des Affaires municipales et de la Métropole l'a rencontré encore hier. Et, que ce soit dans ce dossier ou dans n'importe lequel des dossiers de la réorganisation présentement, c'est étroitement associés à tous mes collègues dans les caucus régionaux que nous faisons du sur mesure. Je vous l'ai dit, ce ne sera pas du mur-à-mur, et ça ne le sera pas, du mur-à-mur. Et ça, ça vaut pour l'ensemble du Québec.

Alors, je termine en vous disant qu'il faut se réjouir que la Communauté métropolitaine de Montréal, qui a été l'objet de référendums municipaux contraires, ait enfin vu le jour et ait nommé son conseil de direction. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Limoilou, en question principale.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Hier, le ministre de la Capitale m'a dit en cette Chambre qu'il ne rencontrait pas n'importe qui dans n'importe quel forum. Pourtant, hier, c'étaient plus de 500 citoyens de la ville de Saint-Augustin qui se réunissaient. Comme le député de La Peltrie et le ministre de la Capitale brillaient par leur absence, je veux leur transmettre le message: les citoyens payeurs de taxes veulent être consultés, M. le Président, veulent être consultés.

n(14 h 30)n

Et je voulais savoir si le gouvernement en faisait, des consultations, et sur le site du gouvernement: Consultation publique sur le projet de création du parc des Pingualuit; consultation sur l'aménagement d'un barrage gonflable sur la rivière Chaudière. Je recevais du ministre de la Capitale, le 14 septembre, consultation... «Le ministre Bégin annonce la tenue d'une consultation publique. L'aménagement du littoral du fleuve Saint-Laurent est un projet d'une telle envergure qu'il est primordial que les citoyennes et citoyens expriment leurs idées et leurs attentes.» Force d'admettre que de changer l'environnement municipal de la région à jamais, c'est aussi un dossier d'envergure.

Quand le ministre de la Capitale va-t-il exiger une consultation publique auprès des citoyens de la capitale?

Des voix: Bravo!

Des voix: Oh!

Le Président: Alors, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Ça prouve, M. le Président, que nous travaillons en collégialité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: M. le Président, le député de Limoilou fait comme s'il n'y avait pas eu de consultation dans ce dossier. Je rappelle que, en matière municipale, ce qu'il nous manque, c'est des décisions dans un dossier où il y a eu énormément de consultations, et la dernière en date fut évidemment celle de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales, et cette consultation désuète, dites-vous, qui a eu lieu il y a un an maintenant, avec un rapport publié en avril 1999, a amené 125 organismes à se manifester auprès de la commission qui a reçu 118 mémoires, qui a tenu 13 jours d'audience qui ont permis d'entendre plus d'une centaine d'organismes. Alors, des consultations, s'il faut les additionner, je disparaîtrais, tellement il y en aurait sur mon bureau.

M. le député de Limoilou...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, Mme la ministre. Alors, Mme la ministre, en conclusion, s'il vous plaît.

Mme Harel: Et en conclusion, M. le Président, quatre jours de commission parlementaire au mois d'août, cet été. En conclusion, un comité d'élus accompagnant le mandataire, M. Lapointe, sur lequel comité les 12 maires des banlieues de la Communauté urbaine de Québec ont refusé de siéger. Alors, il y a...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Non, il faut surtout se rappeler, M. le Président, que le gouvernement a dit clairement qu'il se donnait une obligation de résultat dans ce dossier, et, cette obligation de résultat, nous entendons, n'est-ce pas, ne pas y abdiquer.

Le Président: M. le député.

M. Després: M. le Président, la ministre est comme les collègues de la région de Québec, elle n'écoute pas la population. En plus de cacher les études, elle cache le ministre.

Le ministre va-tu se cacher, lundi soir prochain, à l'assemblée de L'Ancienne-Lorette, ou s'il va être présent?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale.

M. Bégin: M. le Président, nous avons dit que nous travaillerions d'abord à établir ce que nous pensions qui devait être la situation pour la région de la Capitale, après avoir eu le rapport, après avoir entendu le mandataire, M. Lapointe, après avoir entendu les membres des conseils municipaux en commission parlementaire et après avoir invité la population à se présenter à cette commission-là, que nous nous ferions une idée, et nous l'avons fait, nous avons fait état que nous pensions qu'il devrait y avoir une ville unique dans les municipalités de la Communauté urbaine de Québec.

Deuxièmement, nous avons dit également que nous regardions de quelle façon nous devrions planifier la vie démocratique à l'intérieur de cette ville. Est-ce que c'était de telle, ou telle, ou telle autre manière? Nous avons donc parlé d'arrondissements, et nous avons unanimement convenu ce matin qu'il devrait y avoir huit arrondissements dans la ville unique, et nous avons convenu de ça unanimement.

Et je voudrais profiter de l'occasion pour remercier et féliciter mes collègues du travail que nous avons fait ensemble depuis des longues semaines pour arriver à avoir une présentation unanime devant la population. Je pense que ça, c'est un travail remarquable. Maintenant...

Le Président: En question principale?

Une voix: Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: En question principale, madame... Juste un instant, là. En complémentaire?

M. Bertrand (Portneuf): En complémentaire.

Le Président: M. le député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Est-ce que le ministre responsable de la région de Québec pourrait nous informer des compléments, au-delà de la question des huit arrondissements, s'il vous plaît?

Des voix: Ah!

M. Bégin: M. le Président, dans une ville comme Québec, si on met une représentation de plus ou moins 15 000 personnes par représentant ? ou appelons-le conseiller de quartier ? nous aurons donc environ 35 conseillers. Alors, c'est une première représentation, la plus importante, celle de la proximité de la population, c'est-à-dire l'électeur de quartier. Quinze mille, si vous regardez bien, dans les faits, ça représente à peu près l'ensemble de chacune des petites municipalités autres que Québec: Charlesbourg, Beauport et Sainte-Foy.

À l'intérieur de cette ville, on s'est demandé: Est-ce qu'il y aurait avantage à ce que certains pouvoirs soient exercés soit par délégation soit par autre manière? Nous avons convenu qu'il y aurait lieu d'avoir des arrondissements pour que les conseillers de quartier puissent se réunir pour exercer un certain nombre de pouvoirs. C'est ce que nous avons fait, et nous avons convenu du territoire. Reste à déterminer les pouvoirs, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Sauvé, en question principale.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. La Bibliothèque nationale du Québec est une institution remarquable, remarquée, qui fait l'envie des bibliothèques nationales de Paris, de Rome, de Boston. C'est un centre de conservation et de consultation de notre patrimoine imprimé unique qu'aucune autre institution ne peut remplacer. Le succès de la Bibliothèque nationale du Québec est dû en grande partie à son personnel et à ses conservateurs, et je pense notamment à M. Philippe Sauvageau qui, depuis 1989, en assume la présidence et la direction générale. C'est un grand expert que le journal La Presse a décrit comme un bibliothécaire d'élite mondialement reconnu. Il a l'estime de tous, dont la nôtre, M. le Président.

Mais voilà qu'arrive dans le paysage la Grande Bibliothèque du Québec, qui n'avait pas, au départ, le mandat de remplacer la Bibliothèque nationale mais bien plutôt de venir appuyer le réseau des bibliothèques publiques, qui, avouons-le, en a grandement besoin. Mais, depuis la décision de faire la Grande Bibliothèque du Québec, il semble que le mandat de la Grande Bibliothèque s'est élargi et commence à gruger dans les responsabilités de la Bibliothèque nationale du Québec, tellement que nous avons appris hier que M. Philippe Sauvageau a remis sa démission à la ministre de la Culture.

M. le Président, est-ce que ce gouvernement peut nous dire si la Bibliothèque nationale du Québec existera encore dans cinq ans?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, la députée savait très bien que la ministre de la Culture était absente aujourd'hui. Alors, elle a posé sa question; elle devra patienter pour la réponse.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, vous aurez compris de la question qu'il s'agit d'un événement qui est survenu hier, qui est d'actualité. Est-ce qu'on est en train de nous dire que personne au gouvernement n'est capable de répondre à cette question?

Le Président: Alors, Mme la députée de Sauvé, le leader du gouvernement m'indique qu'il prend avis de la question. Vous voulez poser une autre question complémentaire?

M. Paradis: Je vais être très précis, là. Est-ce que le leader du gouvernement nous dit que présentement il n'y a aucun ministre en cette Chambre qui est capable de répondre à cette question?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, le choix du gouvernement, c'est que c'est la ministre de la Culture qui répondra à cette question.

Le Président: Alors, Mme la députée de Sauvé, en question complémentaire.

Mme Beauchamp: M. le Président, est-ce que l'actuelle ministre des Relations internationales, qui a mis au monde le projet de la Grande Bibliothèque du Québec, peut aujourd'hui nous dire ? elle semblait surprise tantôt d'apprendre la nouvelle ? que le spécialiste Yvan Lamonde, dans son article paru dans Le Devoir en 1997, avait bien envisagé la situation lorsqu'il disait, à cette époque, que l'acte de naissance de la Grande Bibliothèque du Québec était en fait l'acte de décès de la Bibliothèque nationale du Québec?

Le Président: Alors, le gouvernement indique qu'il prend avis à nouveau de la question. Une autre question principale.

M. Paradis: Excusez, M. le Président, est-ce qu'il y a quelqu'un de l'autre côté qui est capable de répondre à cette question? Moi, je n'ai vu personne se lever pour indiquer quoi que ce soit.

Le Président: Le leader du gouvernement m'a fait signe qu'il prenait avis de la question. Donc, j'ai noté et je vous ai donné l'information. Maintenant, je vais reconnaître le député de...

M. Paradis: Est-ce qu'on peut connaître la raison ou les raisons qui incitent le leader du gouvernement à empêcher la ministre responsable de la langue de répondre?

n(14 h 40)n

M. Brassard: La question principale de Mme la députée et sa question complémentaire trouveront réponse de la bouche même de la ministre de la Culture.

Le Président: Alors, M. le député de Chomedey, en question principale, maintenant.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Dans le dossier de l'effondrement du viaduc sur l'autoroute 15, cet été, qui, je le rappelle, a entraîné la mort d'une personne et en a grièvement blessé plusieurs autres, il demeure des faits extrêmement troublants. Premièrement, le principal élément de défense de ce gouvernement apparaît aussi fragile que le viaduc lui-même, puisque, de l'aveu des auteurs de ce rapport ? et je les cite textuellement ? «il demeure possible que des faits n'aient pas été portés à notre attention ou que de nouveaux éléments ne soient révélés qu'après le dépôt de ce rapport. Les conclusions de cette étude pourraient alors être modifiées en conséquence.» Deuxièmement, la ministre du Travail a fait hier un aveu plutôt incriminant lorsqu'elle a admis que son ministère était au courant de l'expiration du permis de Beaver et que le principal élément du dossier concernait la non-solvabilité de cette compagnie.

M. le Président, notre question, à nouveau pour la ministre du Travail, est la suivante: Qu'attend son gouvernement pour déclencher une enquête publique complète et indépendante sur cette importante question?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. J'ai dit, hier, et je le répète: Lorsqu'une entreprise doit renouveler sa licence, elle doit fournir un certain nombre d'informations. Il arrive que toutes ces informations-là n'arrivent pas à la date convenue ? qu'est-ce que vous voulez, M. le Président ? et c'était ça également à l'époque où le Parti libéral était au pouvoir. Nous sommes dans une organisation qui a des responsabilités administratives. Il faut donner une chance aux gens, il faut leur parler, il faut leur donner des avis et quelquefois il faut leur donner des délais. On n'a pas à se sentir mal de ça; au contraire, c'est une pratique qui est habituelle. À peu près 20 % des dossiers de renouvellement de licence des entrepreneurs demandent des délais supplémentaires parce qu'ils doivent compléter des démarches pour fournir toutes les informations. Alors, je pense que le député de Chomedey fait fausse route.

Et j'ajouterais qu'il y a une enquête, qui s'appelle une enquête du coroner, et qu'il y a l'article 140, dans la loi qui établit ces enquêtes, qui est très clair à l'effet qu'une enquête du coroner, c'est une enquête publique. Alors, M. le Président, je n'ai aucune idée de ce qu'est en train de chercher le député de Chomedey.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: M. le Président, on cherche la sécurité du public. Est-ce que la ministre du Travail...

Des voix: Bravo!

M. Mulcair: Est-ce que la ministre du Travail, parlant de précédent, peut prendre exemple du gouvernement du Parti québécois, cru René Lévesque, où, en 1984, après l'effondrement d'un pont sur la rivière Sainte-Marguerite qui est survenu le 30 octobre, une semaine plus tard, une commission publique indépendante, complète a été lancée? Et je me permets de citer le ministre Raynald Fréchette de l'époque: «Le Conseil des ministres a en effet décidé de créer cette commission d'enquête, qui ne remplacera pas la commission menée par la CSST ni subséquemment l'enquête du coroner, mais c'était important de rassurer le public et d'aller au fond de l'affaire.» Voici le rapport qui a été soumis à Raynald Fréchette.

Est-ce que le gouvernement est en train de nous dire que ses moeurs ont à ce point-là changé qu'aujourd'hui il est hors de question de faire toute la lumière dans ce troublant dossier ou est-ce qu'il va encore nous dire que c'est une erreur du jeune gouvernement de René Lévesque et que maintenant, eux, ils ont trouvé la vraie formule: Toé, tais-toé?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, tout d'abord, le député de Chomedey, à peine cinq minutes après la période de questions où j'ai déposé le rapport des experts québécois... Des experts de McGill, les plus grands experts québécois, de Polytechnique, et nos deux meilleurs experts au ministère sur les infrastructures ont décortiqué tout ce qui s'était passé, photos à l'appui, et ont fait un rapport au coroner. C'est une première étape, une première phase prévue dans nos législations, et, nous, on va faire en sorte que le coroner fasse son enquête publique à partir de ce rapport d'experts qui définira où sont les responsabilités, et, par la suite, on verra. Mais, pour l'instant, c'est ça, M. le Président.

Puis je voudrais faire noter à cette Assemblée que le député a commencé à imputer des motifs de connivence. C'est ça qu'il a commencé à faire. Là, il est rendu au niveau des licences de permis. Il s'est dégonflé comme une pomme au four qui cuit, hier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Fondamentalement, M. le Président, je continue à croire que le député en question ne veut que salir du monde et je lui offrirais une barre de savon.

Le Président: Alors, M. le ministre des Transports, je voudrais vous inviter à ne pas poursuivre sur cette lancée, parce que ce que vous venez de faire, c'est de prêter des motifs indignes à un collègue. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci...

Le Président: Bien. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le brillant et oh! comment talentueux ministre des Transports peut nous croire lorsqu'on lui dit qu'on ne demande rien de mieux que de vous prouver toute la vérité dans ce dossier, ici? Et, si, effectivement, il est blanc comme neige là-dedans, que son gouvernement n'a rien à se cacher, qu'il accepte notre invitation. Mais, plutôt que de faire ça, hier, c'était sa manière de tenter d'infirmer notre accusation qu'il y avait collusion entre son gouvernement et une banque dans ce dossier. Sa manière de l'infirmer était de demander au président de cette banque de poursuivre personnellement un député de l'opposition. Toute une manière de prouver que la banque ne recevait pas d'ordre de son gouvernement et que son gouvernement ne recevait pas d'ordre de la banque! Pourquoi pas une commission d'enquête publique complète s'ils n'ont rien à se reprocher?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, vous l'avez très bien entendu comme moi, le député de Chomedey a utilisé l'expression «collusion», ce qui est évidemment...

Des voix: ...

M. Brassard: Oui, tout à fait, «collusion»...

Le Président: S'il vous plaît, laissons-le... Est-ce qu'on peut laisser le leader du gouvernement s'exprimer? M. le leader.

M. Brassard: ...ce qui manifestement est contraire à nos règles. Et je connais très bien l'expertise en calomnies du député de Chomedey.

Des voix: ...

Le Président: Alors, si vous le voulez bien, nous allons dès maintenant éviter qu'on se place dans une dynamique où on va se relancer des accusations mutuellement jusqu'à la fin de la période de questions et qu'on envenime le climat. Je pense qu'effectivement le terme «collusion» est inapproprié dans le contexte. Je crois que la responsabilité des députés, y compris le député de Chomedey et des députés de l'opposition en particulier, c'est de questionner l'administration du gouvernement. C'est la responsabilité, mais je ne crois pas que la responsabilité va jusqu'à porter des accusations de cette nature. Par ailleurs, vous conviendrez, M. le leader, dans votre lancée, que je pense que je devais aussi vous arrêter pour éviter que le mouvement se continue. Je demanderais donc au député de Chomedey de retirer ses propos et de reformuler sa question correctement.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Simplement pour m'assurer... Tantôt, au ministre des Transports, vous avez admis qu'il avait prononcé des propos qui étaient indignes. Vous n'avez pas demandé au ministre des Transports de retirer ses propos. Maintenant, vous appliquez un remède différent à l'opposition. Je voudrais simplement savoir pourquoi deux remèdes différents dans une situation qui est identique.

Des voix: Bravo!

n(14 h 50)n

Le Président: Parce que, d'une part, j'avais fait une mise en garde au ministre et, d'autre part, que je considère que le terme «collusion», vous en conviendrez, est un terme qui implique un acte criminel.

M. Mulcair: M. le Président, aucune difficulté, je le reformule selon votre souhait. Est-ce que le ministre des Transports réalise que, lorsqu'il demande au président d'une banque, que nous avons effectivement indiqué... ne traitait pas à distance, avait des liens de dépendance, des liens privilégiés avec son gouvernement... Le fait qu'il ordonne publiquement, dans une conférence de presse, au président de cette banque de poursuivre un député de l'opposition sans même référer aux autres pays où ce genre de chose là existe, est-ce qu'il comprend qu'il est en train de renforcer ce que nous avons dit, qu'effectivement il ne traite pas avec un lien normal de dépendance vis-à-vis de cette banque et que, avec la réponse de la ministre concernant l'insolvabilité de la compagnie, ça ne fait que nous réconforter dans notre désir d'aller au fond de cette affaire-là? Et, s'il veut vraiment prouver qu'il a raison, pourquoi est-ce qu'il n'ordonne pas la tenue d'une enquête publique?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, quelqu'un qui ne le connaît pas le croirait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Parce que ça fait assez longtemps que les gens le connaissent, ils ne le croient plus, M. le Président.

Le Président: Je reconnais, M. le leader, votre habilité à défendre vos joueurs, mais vous conviendrez que ce n'était pas une intervention réglementaire. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, terme de baseball: deux prises.

Ceci dit, il faut dire que le député de Chomedey, à peine quelques heures après l'effondrement de la poutre, demandait une enquête publique. Ils étaient là sur place puis: Ça prend une enquête publique. Le petit micro, l'ivresse du micro.

M. le Président, on a été sérieux dans cela, on a fait venir les plus grands experts du Québec, on a fait une analyse. Cinq minutes après avoir déposé en Chambre le document, document d'une centaine de pages, il a dit: C'est de la bouillie pour les chats, c'est zéro, cette histoire-là. Le grand spécialiste de Chomedey avait décrété qu'il n'y avait rien dans cela. C'est une analyse scientifique de toutes les causes potentielles. Notre Loi sur les coroners précise que c'est une enquête publique qui va débattre de tout cela publiquement. Il en ressortira des responsabilités, probablement. Et je ne ferai pas ici le jeu de l'opposition, nous allons laisser faire le travail à nos institutions. C'est ça, la règle à suivre. Et ce n'est surtout pas un avocat de l'autre côté, comme le député de Chomedey qui tente de transgresser continuellement nos institutions... C'est du vaudeville, ça.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Dois-je rappeler à ce gouvernement, et notamment à sa ministre du Travail, qu'il y a une personne qui est morte dans cet accident-là? Ce n'est pas nous qui disons que c'était tellement mal foutu que ça pouvait partir au vent, ce pont construit sur l'autoroute des Laurentides, ce sont effectivement ces experts, les mêmes experts qui disent qu'ils n'ont peut-être pas eu toute l'information. Ce n'est pas moi qui ai dit ça, c'est écrit en toutes lettres dans le rapport.

Alors, on réitère ce qu'on a dit tantôt. Pourquoi est-ce que la ministre du Travail ne prend pas exemple sur son prédécesseur Raynald Fréchette? Pourquoi est-ce qu'elle n'ordonne pas, complètement à part de l'enquête du coroner qui existe statutairement pour déterminer les causes et circonstances du décès, en marge de l'enquête de la CSST... Pourquoi est-ce qu'elle n'accepte pas notre invitation? S'ils sont si sûrs que tout est beau, tout est clean, pourquoi est-ce qu'ils n'acceptent pas? Ou est-ce qu'elle peut finir par comprendre qu'il y a des gens dans son gouvernement qui sont à ce point-là mal à l'aise avec les tenants et aboutissants de ce dossier qu'ils refusent catégoriquement? On lui a ordonné de rester avec ses réponses préparées d'avance, et elle n'a pas le droit d'en sortir.

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: M. le Président, le coroner vient d'être saisi d'un premier rapport. Le coroner va faire son travail. Le coroner va s'entourer des experts qu'il faut pour comprendre ce qui s'est passé lors de cet effondrement du viaduc, parce que nous avons tous intérêt à comprendre. Le coroner va faire son travail. Il aura tous les éléments pour lui permettre de le faire correctement. Ce n'est pas à l'Assemblée nationale à statuer sur les circonstances d'un événement aussi complexe. Nous n'avons pas les compétences pour le faire et, sérieusement, le député de Chomedey encore moins que les autres, parce que ce n'est pas la rigueur qui est sa principale qualité.

Des voix: Oh!

Le Président: En question principale, M. le député de Saint-Laurent, maintenant.

M. Dupuis: M. le Président, ça fait un an et demi que l'opposition officielle réclame auprès du ministre de la Sécurité publique qu'il mette sur pied un service de renseignements criminels autonome pour doter la lutte au crime organisé d'un outil utile et supplémentaire. Hier, le ministre a annoncé qu'il mettait sur pied ce service de renseignements. C'est une bonne décision.

Des voix: Bravo, Jacques! Bravo, Jacques!

M. Dupuis: M. le Président, c'est une bonne décision, puis je suis content que les gens d'en face l'applaudissent, ça me le tient réveillé pour le temps que je pose la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Maintenant, M. le Président, depuis le meurtre survenu la semaine dernière, et la victime, Francis Laforest, et devant les craintes exprimées par les propriétaires de bar relativement aux motards criminalisés, le ministre de la Sécurité publique, toujours hier ? c'était sa grosse journée ? a annoncé qu'il les rencontrerait mardi prochain. Moi, là, je ne le sais pas, ce qu'il va leur dire, puis j'ai bien l'impression que, lui non plus, il ne sait pas ce qu'il va leur dire, parce que, s'il le savait, il les aurait rencontrés hier.

Mais je vais me permettre, avec sa permission, de lui faire une nouvelle suggestion. Il existe au Québec, actuellement, une ligne téléphonique privilégiée dont nous nous sommes servis à Carcajou et qui a donné des résultats. Est-ce que le ministre accepterait, M. le Président, mardi prochain, dans sa rencontre avec les propriétaires de bar, premièrement, de leur dire qu'il existe cette ligne téléphonique, que le numéro de téléphone en question, c'est le 1-800-659-4264, pour «gang», de les encourager, de les inviter à téléphoner à ce numéro de téléphone là dès une première visite, un premier contact, une première intimidation de la part des groupes de motards, de s'engager envers ces gens-là à ce que les policiers, quels qu'ils soient, de quelque corps de police que ce soit, répondent immédiatement dès le téléphone? Et, quatrièmement, si certains corps de police souhaitent avoir une formation d'appoint, qu'il mette les experts de la Sûreté du Québec en matière de motards au service de ces policiers-là. Accepte-t-il la nouvelle suggestion?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: M. le Président, il y a une fable de La Fontaine qui s'applique parfaitement au député de Saint-Laurent, c'est La mouche du coche. Ha, ha, ha! Quand il pressent que nous allons prendre une décision mais qu'il reste quelques fils à attacher et, par conséquent, que nous ne pouvons pas l'annoncer publiquement, il s'empresse de nous mettre en demeure de la prendre.

Il y a un an et demi, il ne nous pressait pas ? vous pourriez avoir les galées de la commission parlementaire qui siégeait ? de mettre sur pied un service de renseignements criminels. Il nous disait: Je comprends qu'en ce domaine il est important d'avoir des consensus et que cela prend un certain temps. Dès qu'il entend parler que les consensus approchent, alors là il nous presse de le faire. Il reste encore quelques petits fils à attacher, mais probablement qu'on pourrait annoncer la nouvelle que vous pressentiez.

Quant aux autres suggestions que vous faites, elles ont été faites depuis longtemps, et je peux vous dire que ces numéros de téléphone, ils ont été publiés, la police en fait une large diffusion. Les propriétaires de bar, de brasserie et de choses devraient les connaître. Mais nous allons leur expliquer...

Tout d'abord, si je les rencontre, c'est d'abord pour les écouter, n'est-ce pas, et puis ensuite je vais leur expliquer les mesures que nous prenons lorsqu'ils nous donnent des informations pour conserver leur sécurité. Merci.

n(15 heures)n

Le Président: Maintenant, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Mardi, nous avons demandé à la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance d'expliquer comment, depuis 1997 ? et, pour l'aider dans sa compréhension, j'ai un tableau ? les dépenses pour les programmes d'allocations familiales ont chuté de tout près de 200 millions, que le nombre de familles desservies a chuté de 900 000 à 600 000, mais que le coût de gestion du programme a passé de 6,2 millions à 16,6 millions, soit que ça a presque triplé.

M. le Président, afin d'éviter de répondre sur le fond de la question, la ministre a affirmé que je n'avais pas le bon chiffre pour les coûts de gestion en 1997, que le 6,2 millions représentait cinq mois seulement de l'année financière. J'ai parlé avec la Régie des rentes du Québec, hier, qui m'a confirmé que le coût pour l'année, c'est-à-dire les 12 mois, était bel et bien de 6,2 millions de dollars.

Alors, je demande à la ministre deux choses, M. le Président. Dans un premier temps, qu'elle corrige cette affirmation erronée que le 6,2 millions de dollars ne représente que cinq mois de coûts, mais que, selon nous, ça représente 12 mois, et qu'elle réponde au fond de la question: Comment se fait-il qu'un programme qui livre moins d'argent à moins de familles québécoises coûte 10 millions de dollars plus cher qu'il y a quatre ans, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: D'abord, M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce m'a posé des questions lors des engagements financiers sur ces frais reliés au programmes d'allocations familiales, d'une part. Je constate que, cet après-midi, il a besoin d'éclaircissements supplémentaires. Il va me faire très plaisir de lui en donner et de dissiper toute confusion, M. le Président.

D'abord, je dois dire que le nouveau régime d'allocations familiales a débuté en septembre 1997, donc à la mi-année, ce qui veut dire que la responsabilité incombait au ministère de la Solidarité sociale pour cinq mois, c'est-à-dire d'avril à septembre. Par la suite, ça a été le ministère de la Famille et de l'Enfance qui a pris les sept autres mois, donc de septembre à avril.

Alors, ce que je veux dire, M. le Président, c'est que le 6,2 millions que M. le député de Notre-Dame-de-Grâce nous dit aujourd'hui, il a en partie raison du fait que c'est une année financière, mais il a en partie tort ? alors, je vais le préciser ? parce que, si on scrute davantage les chiffres, annuellement, le 6,2 millions, il est totalisé annuellement, mais les éléments de calcul ne sont pas annuels. Alors, il a en partie raison et en partie tort.

Alors, vous me permettrez de déposer une lettre, ici, du président-directeur général de la Régie des rentes qui dit: «Pour faire suite à l'énoncé de M. Copeman à l'effet que les frais de soutien administratif relatifs aux prestations familiales étaient, en 1997-1998, d'un peu plus de 6 millions de dollars, auquel on avait répondu que ces frais couvrent une période de sept mois, voici quelques précisions. Les frais administratifs de 6 270 000 $ pour 1997-1998 se répartissent de la façon suivante: 1,7 million payé par le ministère de la Solidarité sociale pour administrer le programme, et maintenant avec l'aide à la famille, pendant cinq mois, 4 523 000 $ payés par le ministère de la Famille et de l'Enfance.

«Donc, cela signifie que, si l'on veut se servir de l'année 1997-1998 comme base de comparaison des frais administratifs, il faut annualiser le montant de 4 523 000 $ du ministère de la Famille et de l'Enfance». Alors, j'aimerais déposer ce document, M. le Président.

Le Président: Y a-t-il consentement pour le dépôt du document? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...consentement mutuel pour le dépôt d'un document et que le député puisse également déposer son document qui tenait compte de la lettre?

Le Président: Je pense qu'il n'y a pas de problème. Alors, nous allons déposer les deux documents, et cela termine pour aujourd'hui et pour cette semaine la période de questions et de réponses orales.

Nous allons maintenant aller aux motions sans préavis, et je vais donner la parole au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation... Ça va? Alors, on va attendre quelques instants. Alors, les collègues qui doivent travailler à l'extérieur de l'enceinte du salon bleu, je vous prierais de quitter rapidement pour que nous puissions poursuivre ici les délibérations.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je suspends les travaux pour deux minutes.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place. Merci.

M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, aux motions sans préavis.

M. Trudel: Merci, M. le Président.

La motion pour laquelle j'ai sollicité le consentement de cette Chambre vise à féliciter les grands gagnants du Mérite national agricole de l'an 2000.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, la parole est à vous.

M. Trudel: Alors, cette motion que j'ai déposée la semaine dernière, M. le Président, nous avions convenu d'en débattre donc à compter de ce jour. Elle a été reçue par la présidence. Elle visait et elle vise toujours bien sûr à féliciter les grands gagnants de l'Ordre national du mérite agricole pour l'an 2000.

Cet Ordre national, M. le Président, il existe depuis 111 ans. Le Mérite national agricole a tenu cette année, à Québec, le 11 octobre dernier, sa 111e manifestation. C'est donc dire que ça fait partie de l'histoire du Québec, et nous pourrions même dire que ceux et celles qui méritent de la patrie, au plan du développement de nos établissements agricoles, de nos entreprises agricoles, ont bâti une grande partie du Québec, de ses régions et dans chacune de nos grandes régions agricoles du Québec.

À chaque année, M. le Président, le Mérite national agricole décerne trois catégories de médailles: les grands gagnants de la catégorie Or, les grands gagnants de la catégorie Argent et les grands gagnants de la catégorie Bronze. À chaque année également, le Québec et plusieurs de ses régions sont appelés à se partager, en quelque sorte, les éléments de cette évaluation qui est faite par des juges qui ont eux-mêmes d'abord été commandeurs, c'est-à-dire qui ont été reçus de l'Ordre national du mérite agricole, et qui évaluent avec une minutie et un grand souci du détail la performance de l'entreprise et ses caractéristiques au moyen d'un système de pointage qui fait en sorte que ceux et celles qui sont retenus, choisis et qui sont cités au plus haut niveau de ce Mérite national agricole, eh bien, ils méritent... ils sont des modèles pour les professionnels et pour la profession de productrice et producteur agricole au Québec.

n(15 h 10)n

En particulier, le grand gagnant de la médaille d'or cette année, M. le Président, c'est la Pépinière Abbotsford, de Saint-Jean-d'Abbotsford dans la région de la Montérégie, une entreprise dans le domaine horticole, l'horticulture ornementale en particulier. C'est une entreprise qui est vraiment au diapason du développement des régions du Québec. Cette grande entreprise qui a fait l'objet de développement et d'investissements au niveau de l'énergie de toute une famille depuis des décennies récoltait le fruit du travail, le fruit des labeurs qui ont été investis dans cette entreprise et de la réussite qu'on peut y retrouver dans la région de la Montérégie, comme témoin de ce qui se passe dans nos entreprises agricoles au Québec partout sur le territoire, comme nous l'avons fait donc au niveau du Québec depuis 111 ans.

La motion, M. le vice-président, tel qu'elle le mentionne, vise à souligner... Et je n'énumérerai pas ici chacun des gagnants, les gagnants sont écrits dans cette motion... Je veux donc, au nom du gouvernement et au nom bien sûr de l'Assemblée nationale, féliciter chaleureusement les neuf grands gagnants du Mérite national agricole de l'an 2000, qui a été souligné le 11 octobre dernier au Château Frontenac, dans notre capitale nationale. Ces entreprises, dans les régions d'où elles sont issues, représentent des modèles et, en même temps, sont un hommage au travail qui a été réalisé et à la modernité de nos entreprises.

Je conclurai, M. le Président, en indiquant qu'il est du ressort également du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec de soumettre au Conseil des ministres les candidatures de toutes personnalités qui méritent reconnaissance compte tenu de leur travail, de leurs interventions et de leur carrière. Cette année, la très haute décoration spéciale honoris causa a été décernée par le Conseil des ministres, par le gouvernement du Québec, à M. Pierre Gaudet, l'actuel président de la Fédération des producteurs biologiques du Québec et ex-président général de l'UPA.

M. Gaudet, qui a oeuvré au niveau de l'ensemble des producteurs agricoles du Québec et qui, maintenant, a réorienté sa propre entreprise et aussi qui partage un certain nombre de valeurs nouvelles qui se sont inscrites au niveau de la production agricole au Québec, méritait, selon la décision du gouvernement et en accord avec les concitoyens et concitoyennes d'Aston-Jonction, que cela soit signalé au niveau national, d'autant plus que nous sommes à un moment charnière, sans l'ombre d'un doute, au niveau du développement de nos entreprises agricoles au Québec, puisque la considération pour les produits biologiques et cette approche qui tient compte des capacités et des possibilités de notre terre sont largement partagées. Et c'est le message que nous a laissé M. Pierre Gaudet à l'occasion de la réception de ce mérite exceptionnel, spécial, honoris causa, qui lui a été décerné le 11 octobre dernier également ici, à Québec.

En conclusion, M. le Président, à la médaille d'or, la Pépinière Abbotsford inc., les Jardins Paul Cousineau et Fils, la Ferme Gilles Brodeur inc. ont été reconnus comme les grands gagnants de la catégorie or. Et, dans la catégorie argent, les Vergers Denis Charbonneau inc., la Ferme Yves Landry et Associés ainsi que la Ferme Beauvide, de Saint-Angèle-de-Monnoir, ont été reconnus. Et finalement, dans la catégorie bronze, la Ferme Rojoie inc., Willy Haeck & Fils et les Jardins A. Guérin & Fils ont été reconnus. Mérite à ces grandes entreprises du Québec pour l'an 2000, à l'Ordre national du mérite agricole du Québec, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Et je vais céder la parole au président de la commission de l'aménagement du territoire et doyen officiel de l'opposition officielle. M. le député de Richmond, la parole est à vous.

M. Vallières: Merci, M. le Président. Alors, oui, une fois de plus, nous nous retrouvons en cette Assemblée pour souligner les gagnants de l'Ordre national du mérite agricole.

Il va de soi, M. le Président, que nous tenons, comme opposition officielle à l'Assemblée nationale, à nous associer à cette motion du ministre, la 111e édition. La dernière fois que nous l'avons fait en cette Chambre, évidemment, la 110e édition correspondait aussi avec un autre événement majeur qui était, au cours de l'année 1999, le 75e anniversaire de fondation de l'Union des producteurs agricoles, ce qui fait, M. le Président, que, coup sur coup, on avait assisté à deux événements très intéressants en cette Chambre, qui ont amené l'unanimité des membres sur deux motions, l'une que ? si ma mémoire est fidèle ? j'avais présentée, sur le 75e, et l'autre, sur l'Ordre du mérite agricole, que le ministre avait présentée. Mais nous étions tous, M. le Président, d'accord à cette occasion pour souligner deux événements, et celui du 110e, en particulier, du concours de l'Ordre du mérite agricole, parce que nous convenons qu'il est des événements, à l'intérieur d'un secteur de l'activité, qui sont déterminants, qui sont majeurs et qui ne visent rien d'autre que de souligner de façon absolument exceptionnelle jusqu'à quel point nos entreprises québécoises, dans le secteur agricole, sont performantes.

Alors, cette motion du ministre, dans le fond, vient confirmer que nous avons au Québec un grand nombre de producteurs, dans différentes régions du Québec. Celle retenue cette année à l'intérieur du concours, M. le Président, est celle de la Montérégie. On sait que, à l'intérieur du concours, en l'espace de cinq ans, on doit avoir fait le tour des régions. Alors, cette année, c'est la région de la Montérégie qui participait de façon exceptionnelle, et à l'intérieur de nos critères, au concours de l'Ordre du mérite agricole.

Faut-il le mentionner, M. le Président, il s'agit, je pense, de l'événement le plus prestigieux que l'on retrouve à l'intérieur d'une année de calendrier pour le monde agricole québécois. Alors, je pense qu'il est important que, en cette Assemblée, sur une base annuelle, on puisse souligner le travail exceptionnel de ces hommes et de ces femmes qui ont travaillé au niveau plus particulièrement de l'amélioration de la qualité et du savoir-faire dans le secteur agricole.

M. le Président, le ministre nous l'avait dit l'année dernière ? il le redit à chaque année, dans le fond ? c'est un concours qui date de 1889. Alors, c'est un concours qui a pris une certaine dimension au fil du temps. Mais le ministre ne dit jamais d'où il origine. Je vais le répéter cette année, puisqu'il s'agissait là d'une initiative d'un ex-premier ministre libéral, Honoré Mercier, qui, à l'époque, avait vraiment eu une idée de visionnaire, qui avait vraiment senti l'importance de donner une impulsion à un concours qui a pris beaucoup, beaucoup d'ampleur au fil du temps et qui aujourd'hui constitue le témoin de tous ces efforts qui sont faits dans le secteur agricole dans le but, faut-il le rappeler, de toujours s'assurer que l'on procure aux consommateurs les meilleurs produits possible au meilleur prix possible.

Alors, je pense que, ça, les gens qui ont participé cette année au concours témoignent non seulement de leur intérêt, mais du partage de cet objectif que tous les producteurs doivent avoir au Québec, c'est-à-dire de fournir la meilleure alimentation possible aux gens, et ce, au meilleur coût possible.

Alors, M. le Président, vous me permettrez de féliciter à mon tour de façon très sincère tous les participants et toutes les participantes à ce concours et en particulier évidemment les gagnants. Faut-il le rappeler, il y a trois types de médailles, plus une distinction également, à laquelle faisait allusion le ministre tantôt, une distinction honoris causa.

n(15 h 20)n

Alors, la médaille d'or, cette année, est allée à la Pépinière Abbotsford inc., de Saint-Paul-d'Abbotsford, qui se mérite la prestigieuse médaille d'or. Alors, M. le Président, il est important de le mentionner; mentionner également ? puisqu'on n'a pas souvent l'occasion de le faire pour ces gens qui ont beaucoup de mérite ? que la pépinière est exploitée par messieurs Jean-Claude et Pierre Paquette ainsi que M. Pierre Choquette, qui méritent toute notre admiration pour le travail qu'ils ont effectué.

Il ne serait pas correct non plus, M. le Président, même si on ne peut pas tous les mentionner... d'indiquer qu'il y a d'autres lauréats qui se sont rendus à la finale. Alors, il y a eu d'autres finalistes dans cette catégorie. Alors, au deuxième rang, on trouvait les Jardins Paul Cousineau et fils inc., de Saint-Constant, une entreprise d'horticulture maraîchère propriété de MM. Paul, François, Jean-Marie, Laurent, Martin et Pascal Cousineau ainsi que Mme Jeanne-d'Arc Cousineau. Au troisième rang, on retrouvait la Ferme Gilles Brodeur, de Saint-Alphonse de Granby, propriété de Gilles Brodeur et de Mme Louise Brodeur. M. le Président, alors nos félicitations à tous ces participants.

Au niveau de la médaille d'argent, les Vergers Denis Charbonneau inc., de Mont-Saint-Grégoire, qui, dans cette catégorie... Cette entreprise est dirigée par Denis et Claudine Charbonneau. On veut également les féliciter de leur travail. La deuxième médaille d'argent a été remise à la Ferme Y. Landry et ass., de Saint-Valentin, propriété de Yvon Landry et de Mme Jacqueline Landry et M. Hugues Landry. Cette entreprise est spécialisée dans la production laitière et les grandes cultures. Quant à la troisième médaille d'argent, elle a été décernée à la Ferme Beauvide inc., de Saint-Angèle-de-Monnoir, et elle est exploitée par les frères Yves et Serge Mailloux.

Et, quant aux récipiendaires de la médaille de bronze, soit la ferme Rojoie inc., de Saint-Barnabé-Sud, il s'agissait de la première médaille, mais, comme le disait également le ministre tantôt, je pense qu'il faut joindre nos félicitations aussi à ceux qui ont gagné la deuxième médaille de bronze, à Willy Haeck & fils inc., de Saint-Rémi, qui est propriété de Willy et Ronald Haeck et de Mmes Louise, Linda et Gina Haeck. Et, finalement, la troisième médaille de bronze est allée au Jardin A. Guérin et fils, de Sherrington, spécialisé dans la production de légumes, et qui est propriété de MM. Jacques, Clément, Mario, Daniel et Marc Guérin ainsi que Mme Monique Guérin.

Alors, M. le Président, à toutes ces personnes, à tous ceux également qui les ont entourées dans leur travail afin de non seulement pouvoir se qualifier, de participer, mais de faire en sorte qu'ils ont pu se rendre aux hommages, je dirais, ultimes du concours... alors, je veux les féliciter.

Et aussi, M. le Président, tous les responsables de la tenue du concours. Il faut savoir quelle ampleur ça prend en région pour comprendre qu'il y a beaucoup de gens qui ont travaillé afin de faire un succès de cette opération de l'édition 2000 de l'Ordre du mérite agricole.

Et une note particulière à ceux qui sont sur le jury. Il faut avoir participé à quelques reprises à ce concours des mérites pour savoir jusqu'à quel point ce n'est pas facile, d'abord, de choisir parmi les meilleurs. Il faut prendre les meilleurs parmi les meilleurs, donc de recevoir les demandes, de les évaluer, de les classifier et finalement d'identifier les meilleurs. Alors, je veux remercier aussi tous ceux qui ont pu contribuer à ce grand succès.

M. le Président, il y en a un autre dont je veux vous parler, un autre que l'on retrouve à l'intérieur du concours, qui est celui du prix de la haute distinction honoris causa, qui a été remis cette année à M. Pierre Gaudet. Vous savez, M. le Président, il est de ces individus qu'on ne peut oublier et des individus qui nous marquent. Évidemment, il faut que je vous dise quelques mots de Pierre Gaudet, parce que c'est un individu, un producteur agricole que j'ai rencontré à mes tout débuts dans l'arène politique, pas parce qu'on était nécessairement du même côté, mais Pierre était à ce moment-là mêlé à une assemblée d'information sur le territoire de mon comté, plus précisément à Saint-Rémi-de-Tingwick, où j'ai eu l'occasion de faire connaissance avec lui, et, une fois de plus, on le retrouvait là comme individu animateur d'un groupe de producteurs agricoles afin de les convaincre de faire le meilleur usage possible des meilleurs aliments possible, les aliments les plus performants au niveau, par exemple, de l'animentation pour les vaches laitières.

Et Pierre, tout au cours de sa carrière, M. le Président, est toujours intervenu dans le but d'améliorer puis de perfectionner les méthodes que nous utilisons. Et je me souviens, ce soir-là, d'avoir fait connaissance d'un jeune homme très convaincu et convaincant, et j'ai été heureux par la suite de le retrouver à l'intérieur des différentes responsabilités qu'il a occupées, en particulier au sein de l'Union des producteurs agricoles, une personnalité publique très impliquée dans son milieu et également, M. le Président, à l'intérieur de sa communauté, à titre de maire de la municipalité d'Aston-Jonction depuis 1991, alors très nettement impliqué donc dans le domaine municipal.

Et il est normal que, aujourd'hui et lors du concours de l'Ordre du mérite agricole, on soulève et on souligne le travail exceptionnel, l'apport exceptionnel de Pierre Gaudet tant au secteur agricole qu'au secteur de la vie publique, qu'il occupe toujours. Je dirais de Pierre Gaudet qu'il est un homme de terre, un homme qui a conscience de la valeur exceptionnelle de nos productions, mais aussi très soucieux de protéger la nature qui alimente le monde. Alors, je veux féliciter Pierre et toute sa famille également, qui l'a entouré afin qu'il puisse aujourd'hui profiter d'un titre qui est très largement recherché et, comme le soulignait le ministre tantôt, qui fait en sorte qu'on peut maintenant, avec des gens comme Pierre, envisager que d'autres suivront dans le sillon qu'il nous a si bien identifié tout au long de sa vie, de sa carrière.

Alors, M. le Président, je veux également indiquer que ce concours que nous mettons en évidence aujourd'hui est un concours qui a largement évolué dans le temps, qui s'est adapté aux nouvelles réalités. L'une d'elles, c'est l'importance qu'ont prises au fil des ans les femmes en agriculture. Je veux en parler, puisque je veux leur rendre un hommage particulier, à l'intérieur de toutes ces entreprises agricoles qui sont souvent mises à l'honneur, et faire en sorte qu'on reconnaisse également le travail exceptionnel de ces collaboratrices professionnelles qu'on retrouve un peu partout sur le territoire québécois, dans l'ensemble des régions du Québec.

Et, M. le Président, ça me rappelle, je pense que c'est la semaine dernière, que nous étions juste à côté du parlement, où nous rendions hommage à un autre grand de l'histoire du parlementarisme québécois, soit l'ancien premier ministre libéral, Adélard Godbout, qui avait donné lui aussi une impulsion très grande en 1940 en donnant aux femmes le droit de vote. Il faut reconnaître que tous ces gestes qui ont été posés au fil du temps nous ont conduits à faire en sorte que maintenant, à l'intérieur même de ce concours de l'Ordre du mérite agricole, on a pu assister à une progression exceptionnelle du rôle et de la reconnaissance de la femme en agriculture. C'est ainsi qu'en 1980 le concours du mérite agricole, pour la première fois, accorde aux épouses des lauréats les mêmes distinctions que leurs conjoints afin de reconnaître officiellement leurs mérites. Un peu plus tard, en 1985, pour la première fois, une femme était nommée comme membre du jury, soit Mme Cécile Drolet, de Saint-Raymond-de-Portneuf. Et, tout dernièrement, nous assistions ici, en cette Chambre, à des modifications assez importantes à la loi qui porte sur l'Ordre du mérite agricole et qui visait à modifier la loi afin de la rajeunir et, entre autres, à tenir compte d'un changement majeur qui est intervenu dans notre société depuis que cette loi-là était en vigueur. C'est-à-dire que maintenant il y a de nombreuses femmes et filles, de ces femmes producteurs agricoles qui peuvent se qualifier et être reconnues au même titre que les hommes, qui, eux autres aussi, font un boulot exceptionnel et qui, je pense, mérite d'être souligné.

Enfin, M. le Président, pourquoi un concours de l'Ordre du mérite agricole? Bien, une des raisons qui ont inspiré au départ ce concours, c'était la reconnaissance de la classe agricole et également de tout ce qui se fait pour améliorer la qualité de la production. Mais c'est aussi pour reconnaître l'importance de ce secteur, un secteur qui, faut-il le rappeler, comporte maintenant quelque 34 000 fermes. On a 34 000 fermes au Québec, une évolution, parce qu'on remonte seulement à 1976, et on avait plus de 50 000 fermes, donc une réduction du nombre de fermes mais une augmentation de la productivité et de la production, qui sont assez exceptionnelles et qui sont à l'honneur de ceux et celles qui cultivent cette terre. Et je pense que le concours qu'on souligne aujourd'hui puis les gens qui sont honorés sont à la base de ce succès phénoménal que connaît l'agriculture au Québec.

n(15 h 30)n

Et, M. le Président, faut-il reconnaître aujourd'hui que ces hommes et ces femmes qui triment fort afin de nous garantir une alimentation de qualité et à meilleur coût possible sont aussi les gens qui font face, dans leur domaine, à des défis exceptionnels, entre autres, la mondialisation des marchés, le défi environnemental, le défi de la nouvelle agriculture, l'agriculture durable, toute la question de la biotechnologie, également des nouveaux aliments qui apparaissent, donc nombreux défis qui sont relevés grâce à des gens qui ont décidé qu'ici, au Québec, nous étions capables d'être les meilleurs et de nous comparer même avec les meilleurs à travers le monde.

Alors, M. le Président, vous me permettrez, en terminant, de vous indiquer que nous partageons avec ceux qui ont été honorés un grand sentiment de fierté par rapport à ce qu'ils ont fait. Nous reconnaissons, par le biais de cette motion du ministre de l'Agriculture, les efforts et le professionnalisme que requièrent les distinctions qui ont été obtenues lors du Concours de l'Ordre du mérite agricole. Il faudrait cependant... Et c'est peut-être un message. Je veux peut-être profiter de cette dernière chance que j'ai, comme fin de mandat au niveau de porte-parole dans le domaine de l'agriculture, pour passer un message au ministre et à son gouvernement, puisque, face à toutes ces médailles que nous remettons, à tous ces prix que nous remettons, je pense qu'il y a, en contrepartie, quelque chose que l'État devrait faire pour favoriser l'éclosion des nombreux talents qu'on a en agriculture au Québec.

Est-ce que, M. le Président, la plus belle réponse à tout le monde agricole québécois, dont nous sommes si fiers des performances et dont nous témoignons aujourd'hui, ne serait pas de les assurer, chacun, chacune dans leur région, d'un réel droit de produire? Est-ce que le droit de produire ne serait pas à la base d'une reconnaissance de l'État que les producteurs et productrices agricoles sont les meilleurs mais qu'ils ont aussi le droit d'avoir les meilleurs outils, les outils les plus modernes possible pour développer de façon harmonieuse, sur l'ensemble de l'espace rural, leur profession d'agriculteurs?

Alors, M. le Président, j'espère, même s'il s'agit là d'une demande répétée, puisque, l'année dernière, presque jour pour jour, je faisais la même demande au ministre de l'Agriculture de s'assurer que la loi qui vient permettre aux producteurs et aux productrices de produire avec des capacités reconnues à l'intérieur d'une loi, qui actuellement est beaucoup plus un droit de produire virtuel, qu'elle soit reconnue... Et j'espère que, l'an prochain, quand on s'exprimera sur cette motion, nous pourrons tous, en cette Chambre, nous féliciter d'avoir adopté et possiblement modifié, nous l'espérons, au cours de la présente session l'actuelle loi sur le droit de produire, la loi n° 23, qui viendrait remettre la plus belle médaille que le gouvernement, que l'ensemble des parlementaires pourraient remettre au monde agricole québécois, c'est-à-dire une véritable loi sur le droit de produire pour l'ensemble du territoire québécois.

Alors, M. le Président, en terminant, mes hommages les plus sincères à tous ceux qui ont participé au Concours et en particulier aux gagnants de ce beau et grand Concours qu'est le Concours national de l'Ordre du mérite agricole.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Richmond. Je cède maintenant la parole, sur cette même motion, à M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député, la parole est à vous.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Je vais essayer de faire preuve de la même concision que le député de Richmond pour féliciter évidemment les récipiendaires de l'Ordre du mérite agricole. S'il existe, au Québec, depuis plus d'un siècle cette notion, ce prestige du mérite agricole, c'est bien parce que le secteur agricole a pris chez nous une place considérable. Pour un pays qui a un territoire immense, il est incontournable que l'occupation, la mise en valeur maximale de ce territoire-là passe par la meilleure exploitation agricole possible du territoire, que non seulement on puisse bien alimenter nos gens, mais, de plus en plus, à travers les marchés d'exportation, en alimenter d'autres qui n'ont pas la même richesse qui est le territoire. Et j'ai eu l'occasion de le répéter tout le temps du Sommet sur l'agriculture il y a quelques années déjà, je le répète, moi, je pense que c'est un des secteurs d'activité économique où la croissance de l'emploi est encore possible, où il y a encore possibilité d'expansion, et ce, avec les meilleures politiques possible pour favoriser le développement.

Quoi qu'il en soit, aujourd'hui on félicite finalement les récipiendaires, donc ceux qui sont, pour les autres producteurs et productrices agricoles, des modèles, ceux qui, par leur façon d'opérer, par leur leadership, par leur capacité d'innover, se sont démarqués et qui se sont tellement démarqués que, parmi tous les autres, un jury a décidé qu'ils méritaient les plus grands honneurs. À ces gens-là nos plus sincères félicitations.

Je conclus en profitant de cette occasion pour féliciter... Il y a d'autres mérites dans le secteur agricole, dont la famille terrienne de l'année, et c'est cette fin de semaine ci, samedi prochain, qu'à Rivière-du-Loup on va souligner la famille de M. Hector Lebel qui est la famille terrienne de l'année au Québec, une famille de Saint-Épiphane, dans le comté de Rivière-du-Loup, qui s'est, elle aussi, à sa façon, démarquée par son implantation dans son milieu, par l'engagement de M. Lebel lui-même à peu près à tous les niveaux de la représentation des intérêts des producteurs agricoles, du développement des politiques agricoles du Québec, à sa façon par la mise en valeur des intérêts des producteurs, et c'est, je pense, un grand honneur qui rejaillit sur cette municipalité-là, sur la municipalité de Saint-Épiphane, sur le comté de Rivière-du-Loup, que d'avoir la famille terrienne de l'année. Et je profite de cette motion, qui finalement souligne le mérite agricole de façon générale aussi, en plus de le souligner de façon particulière, pour féliciter la famille d'Hector Lebel. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Je vais céder quelques instants aussi à M. le ministre de l'Agriculture qui a manifesté l'intention de faire recours au droit de réplique. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Trudel: M. le Président, une seule minute pour profiter de l'occasion pour remercier... C'était la dernière intervention aujourd'hui du député de Richmond à titre de porte-parole en matière d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation à l'Assemblée nationale. Après 27 ans dans son comté ? il a été élu en 1973 ? et après un long travail à représenter sa population et à intervenir en agriculture, en pêcheries et en alimentation, je pense qu'il va être admissible au mérite exceptionnel honoris causa pour avoir défendu la cause des agriculteurs au Québec. Il ne lui manque qu'une seule qualité, que je ne lui souhaite pas, c'est-à-dire se retirer. Et je veux le remercier pour son travail et tout ce qu'il a fait pour le monde de l'agriculture au Québec.

Et je terminerai tout simplement...

Des voix: Bravo!

M. Trudel: M. le Président, je terminerai donc en le remerciant pour son travail. Bonne poursuite dans ses activités parlementaires! Lui souhaiter qu'on puisse se croiser aussi à l'intérieur de ce domaine d'activité en d'autres occasions. Et, pour tous ceux et celles qui veulent se rappeler le Mérite national agricole de l'année 2000, ils pourront tout voir ça à Télé-Québec mardi soir, le 30 octobre prochain, à 19 h 30, dans Cultivé et bien élevé, parce que les gens de la production agricole au Québec, ce sont des gens cultivés et bien élevés.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, voici, ceci met fin aux motions sans préavis.

Est-ce que la motion est adoptée? Oui? Adopté? Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions. Je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, jeudi, le 26 octobre 2000, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine de l'Hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'entendre le sous-ministre du Revenu concernant le développement des systèmes d'information du ministère du Revenu, conformément à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Je rappelle que, de consentement, à la suite de la période de questions d'hier, le débat de fin de séance prévu pour aujourd'hui entre M. le député de Marquette et Mme la ministre des Affaires municipales a été reporté à la fin de la séance du mardi 31 octobre 2000, mais qu'il ne sera pas comptabilisé aux fins de l'application de l'article 312 du règlement.

Je rappelle également que l'interpellation prévue pour demain, vendredi 27 octobre 2000, portera sur le sujet suivant: L'inaction du gouvernement en matière de protection de la jeunesse. M. le député de Nelligan s'adressera alors à M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

Je vous avise enfin que l'interpellation prévue pour le vendredi 3 novembre 2000 portera sur le sujet suivant: La violence au hockey. M. le député de Papineau s'adressera alors à M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Je vous informe que la présidence a reçu dans les délais requis une demande de M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, suite à la question qu'il a posée aujourd'hui à Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance, de débat de fin de séance. Donc, ce débat de fin de séance aura lieu après la période des affaires du jour, à 18 heures.

Et également une demande du député de Limoilou, suite à une question qu'il a posée aujourd'hui au ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale, demandant un débat de fin de séance. Donc, il y aura débat de fin de séance à 18 heures, après la période des affaires du jour, entre M. le député de Limoilou et M. le ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale demandant un débat de fin de séance. Donc, il y aura débat de fin de séance à 18 heures, après la période des affaires du jour, entre M. le député de Limoilou et M. le ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale.

n(15 h 40)n

Est-ce qu'il y a d'autres questions des députés, à ce moment-ci de la séance? Donc, ceci met fin à la période des affaires courantes.

Nous allons passer maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, l'article 19 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 19, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 24 octobre 2000 sur la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, et sur les amendements déposés par M. le ministre de la Solidarité sociale et par M. le député de Verdun, en vertu de l'article 252, et déclaré recevables.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur les amendements? Lorsque ce débat a été ajourné, Mme la députée de Mégantic-Compton avait le droit de parole, et je lui indique qu'il lui reste cinq minutes. Et je suis très fier de reconnaître cet après-midi Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée du beau comté de Mégantic-Compton. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. En tant que porte-parole des aînés, je poursuis aujourd'hui mon intervention de mardi, le 24, sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Le projet de loi n° 102 rate donc une belle occasion de clarifier, dans un monde vieillissant, où l'importance de la retraite va grandissante, le droit des aînés et des retraités.

M. le Président, les retraités ont construit leur sécurité financière en se constituant des caisses de retraite. Les sommes qui y sont contenues représentent bien souvent l'épargne de toute une vie et leur seule sécurité financière. Les retraités sont des citoyens qui ont bâti le Québec et qui ont contribué pendant de nombreuses années au développement de notre société. La collectivité leur est largement redevable. Il n'est pas acceptable de leur réserver un tel traitement.

M. le Président, lorsque j'ai rencontré personnellement des retraités, lorsque j'ai été interpellée sur cette question dans mon comté, lorsque j'ai lu les lettres que les gens m'ont envoyées, je vous avoue que ça m'a assez touchée parce que j'ai réalisé jusqu'à quel point, pour ces gens-là, le régime de retraite, c'est ce qu'ils ont construit. C'est eux, les retraités, qui l'ont construit par leurs cotisations. Je pense que ce n'est pas juste une perception qu'ils ont, je pense que c'est une réalité. C'est la sécurité financière de leur retraite qu'ils ont construite à même leur labeur.

Les retraités sont réellement inquiets. D'ailleurs, le ministre de la Solidarité sociale le mentionnait lui-même devant le Conseil des aînés, le 17 mai dernier: J'entends l'insécurité de certains de nos retraités, puis ils ont raison dans la bataille qu'ils mènent. Les retraités ont l'impression qu'on remet en cause leur sécurité financière. Ils ont l'impression qu'on ne reconnaît pas un fait fondamental qui est le fait que cette participation financière qu'ils ont faite à la caisse de retraite, c'était leur salaire, leur gagne-pain qu'ils ont accepté de verser dans une caisse de retraite pour avoir finalement un salaire différé pour pouvoir toucher une forme de pension maintenant. Il faut donc comprendre jusqu'à quel point ils peuvent vivre non seulement de l'inquiétude, mais une forme de frustration. Qu'attend donc le gouvernement pour réagir et répondre à leurs revendications? M. le Président, les 112 parlementaires qui siégeaient au Parlement des sages étaient tous membres ou leaders d'une multitude d'associations, de regroupements, de comités ou de tables de consultation provenant de toutes les régions du Québec et représentant plusieurs centaines de milliers d'aînés et de retraités.

M. le Président, l'intervention que l'opposition officielle a menée tout au long de l'étude de ce projet de loi et qu'elle continue de mener, c'est pour la recherche de l'équité. Une recherche d'équité, c'est donc reconnaître les droits à tous de se faire entendre, de participer au débat ou, on pourrait dire, à une négociation lorsqu'il est question de l'utilisation du surplus d'une caisse de retraite. Travaillons ensemble à trouver des solutions innovatrices qui feront en sorte que nous pourrons trouver des positions équitables concernant l'utilisation des surplus des régimes de retraites auxquels les retraités ont également participé. Il reste donc beaucoup de travail à faire pour nous tous, et particulièrement pour le ministre, pour faire en sorte que son projet de loi devienne enfin acceptable, équitable et juste.

C'est dans un esprit d'équité et de respect que le Parti libéral du Québec demande donc au gouvernement de tenir compte des demandes et des aspirations des retraités et des aînés, qui ont été exprimées dans la motion adoptée dans l'enceinte même de l'Assemblée nationale le 12 septembre dernier par le Parlement des sages. Alors, c'est pour toutes ces raisons, M. le Président, que l'opposition libérale votera contre ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée, et on va vous souhaiter une bonne fin de semaine.

Nous en sommes à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, et je reconnais le porte-parole de l'opposition en matière d'application de lois professionnelles et de protection du consommateur et député de D'Arcy-McGee. M. le député, la parole est à vous.

M. Bergman: Merci, M. le Président. J'ai toujours su que le gouvernement du Parti québécois était insouciant face aux préoccupations des citoyens du Québec, mais, avec son entêtement à vouloir adopter son projet de loi n° 102, il n'est pas seulement insouciant, il est inconscient et irresponsable dans ce cas.

Comment peut le ministre de la Solidarité sociale ne pas entendre les protestations des milliers de retraités du Québec? Tous, que ce soit l'Alliance des associations des retraités, l'Association québécoise des retraités des secteurs public et parapublic, l'Organisation des retraités de l'entretien et du transport de Montréal, et j'en passe, M. le Président, ont dénoncé les dispositions touchant l'utilisation des surplus des caisses de retraite. Ils revendiquent, et avec raison, le droit de participer à l'utilisation des surplus et demandent à ce que leur soit laissé un droit de recours ou un droit à l'arbitrage afin de contester les décisions qui pourraient leur donner préjudice.

D'ailleurs, M. le Président, l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, réunie en cette Assemblée nationale du Québec il y a quelques semaines pour siéger à titre de Parlement des sages, a adopté une motion qui se lit comme suit:

«Que le Parlement des sages réclame du gouvernement une politique équitable pour les participants retraités en matière de régimes complémentaires de retraite en ce qui a trait à l'utilisation des excédents d'actif, et qu'il fasse en sorte que chaque régime prévoie un mécanisme permettant aux retraités de se prononcer sur cette question.» Fin de citation.

M. le Président, il faut se rappeler que les 112 parlementaires qui siégeaient à ce Parlement des sages étaient tous membres ou leaders d'une multitude d'associations, de regroupements, de comités ou de tables de consultation provenant de toutes les régions du Québec et représentant plusieurs centaines de milliers d'aînés et de retraités. Mais, constant avec lui-même, ce gouvernement est resté insensible aux revendications des aînés. Il faut se rappeler que, depuis son entrée au pouvoir en 1994, les aînés ont toujours été une des cibles favorites du gouvernement du Parti québécois.

n(15 h 50)n

Depuis son dépôt, le caucus du Parti libéral du Québec a tenté de faire entendre raison au ministre en dénonçant les inéquités et dangers du projet de loi n° 102. Nous avons démontré que les dispositions entourant l'utilisation des surplus étaient inacceptables, dans la mesure où elles favorisent indûment les employeurs et les employés actifs au détriment des employés non syndiqués et des retraités. Nous avons proposé des amendements qui auraient permis de mettre sur pied un mécanisme incluant toutes les parties dans la prise de décision.

M. le Président, un régime de retraite, c'est un contrat qui implique quatre parties: premièrement, l'employeur, deuxièmement, les employés syndiqués, troisièmement, les employés non syndiqués, les cadres, et, quatrièmement, les bénéficiaires ou retraités. Le projet de loi n° 102 vient créer un déséquilibre entre les parties au contrat parce qu'il vient donner un pouvoir accru aux employeurs et employés syndiqués qui eux seuls pourront décider de l'utilisation des excédents d'actif en cours d'exercice. Pourquoi exclure les employés non syndiqués et les retraités? Seul le ministre le sait.

Par son projet de loi n° 102, le ministre vise à modifier les dispositions de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui touchent environ 625 000 travailleurs du Québec. Cette loi s'applique aux régimes de retraite privés, ce que plusieurs compagnies et salariés ont créé pour améliorer leurs revenus de retraite. M. le Président, les sommes qui y sont accumulées sont dans bien des cas l'épargne de toute une vie de ces travailleurs et souvent leur seule sécurité financière. Mais le gouvernement du Parti québécois veut baliser la façon dont l'employeur et les syndicats peuvent disposer des excédents d'actif gérés par une caisse de retraite et, ainsi, exclure de la décision visant l'utilisation des surplus les employés non syndiqués ? les cadres, comme j'ai mentionné ? et les retraités. Cela revient à priver des salariés ? parce qu'il s'agit bien de salariés, puisque les cotisations qu'ils ont versées dans le passé faisaient partie de leur rémunération globale ? d'un droit qui leur revient, c'est-à-dire celui d'être considérés comme une partie au contrat et donc d'être consultés sur l'utilisation des surplus.

M. le Président, bien que nous ayons proposé au ministre une solution qui aurait avantagé les quatre parties contractuelles, il a choisi une mécanique qui exclura les retraités et les employés non syndiqués du processus décisionnel. Pourtant, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite prévoit très clairement que les surplus des caisses de retraite, une fois les obligations remplies envers les participants, doivent être partagés, après entente, entre toutes les parties contractantes, soit l'employeur, les salariés syndiqués, les salariés non syndiqués et les retraités. Le projet de loi n° 102 vient décider que l'utilisation de ces surplus sera laissée à la discrétion exclusive de l'employeur et des syndicats, laissant pour compte les salariés non syndiqués et les retraités. On vient bâillonner deux des quatre intervenants au contrat et leur dire que, dorénavant, ils seront considérés comme les sous-groupes d'une partie syndicale.

M. le Président, comment peut-on prétendre que les syndicats défendront au mieux de leurs intérêts des gens qui ne paient pas de cotisation et qui ne sont pas membres de leur accréditation? Il est inacceptable que les travailleurs non syndiqués et les retraités soient liés par des décisions qui seront prises par l'employeur et les syndicats sans qu'ils aient été consultés préalablement et sans qu'ils aient eu la possibilité de se prononcer. Ils ne pourront même pas faire valoir leurs revendications devant les tribunaux, puisque le ministre a déjà prévu dans son projet de loi n° 102 des dispositions les empêchant de contester les ententes qui pourront être signées. On dénie à deux groupes importants de notre société un droit fondamental, celui d'être entendu par les tribunaux.

M. le Président, lorsque je voterai contre ce projet de loi, c'est la voix de milliers de retraités méprisés par le gouvernement que vous entendrez, ce gouvernement qui n'a aucun respect pour sa population vieillissante et qui veut la priver de ses droits et la condamner à l'appauvrissement systématique en détournant les surplus de sa caisse de retraite. Nous avons vu beaucoup de groupes qui ont émis des commentaires sur ce sujet. Il y avait une lettre de l'Alliance à tous les députés de l'Assemblée nationale, le 3 août 2000, qui se lisait comme suit: «Nous tenons à corriger une fausse information publiée par le ministre André Boisclair à l'effet que l'Alliance des retraités serait satisfaite des modifications apportées au projet de loi n° 102. La vérité est bien différente.»

Une autre citation, de Gérard Bérubé, dans Le Devoir, le 19 août 2000, et je cite: «André Boisclair a beau être ministre de la Solidarité sociale, il est devenu celui de la division sociale, ayant désormais tous les retraités à dos.» Alors, nous allons voter contre ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, je vais reconnaître maintenant, sur le rapport de la commission des affaires sociales concernant le projet de loi n° 102... Je cède la parole maintenant à l'adjoint parlementaire de la ministre de la Culture et des Communications et député de Saint-Hyacinthe. M. le député, la parole est à vous.

M. Dion: Merci, M. le Président. Il s'agit d'une question aujourd'hui particulièrement délicate, puisqu'il s'agit des régimes de retraite. Les régimes de retraite, ça touche qui en particulier? Les régimes de retraite dans leur ensemble touchent les gens qui sont passés avant nous et nous ont bâti ce beau pays que nous avons, donc tous des gens que nous avons à coeur, des gens que nous aimons et des gens que nous voulons voir vivre leur grand âge dans la sécurité et dans la sérénité. Donc, ce n'est pas quelque chose sans importance, c'est quelque chose de très important.

Pour apporter une contribution positive ? sans doute l'intention était légitime ? le Parti libéral, le parti de l'opposition, a présenté hier une motion, par la bouche du député de Verdun, demandant qu'un mécanisme leur permette d'être partie aux décisions sur l'utilisation des excédents d'actif des régimes complémentaires de retraite. Sans doute était-ce bien intentionné. J'imagine. Je n'ai pas de raison de penser le contraire, M. le Président, l'opposition est toujours très bien intentionnée.

Mais ça a mal tombé, M. le Président, parce que, regardez, le Conseil du patronat, qu'est-ce qu'il en dit? «La proposition d'amendement déposée par le Parti libéral est inacceptable.» Ça tombe mal, le Conseil du patronat n'est pas d'accord. La FTQ, donc les syndicats: «Le Parti libéral a fait fausse route. Ils ne comprennent pas, les libéraux, la problématique des caisses de retraite.» Bon! Alors, l'Alliance des manufacturiers: «Bien, voyons, ça n'a pas de bon sens», qu'ils disent. Bombardier: «C'est inacceptable.» L'ACARR, l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite: «Ça aurait un effet désastreux.» Donc, tout le monde est contre.

Pas tout à fait, diront-ils. Il reste les retraités. Bon. Alors, parlons des retraités. Les retraités, supposément, ne sont pas d'accord. Il s'agit de l'Alliance des retraités, un organisme qui a été fondé pour s'opposer à la loi n° 102, ce qui est très légitime, M. le Président. C'est très légitime de fonder une association pour s'opposer à une loi si on pense que c'est dans notre intérêt. Donc, personne n'a fait grief à l'association de vouloir aller contre le projet de loi.

n(16 heures)n

Mais on va essayer de comprendre pourquoi. À quoi au juste l'Alliance s'oppose? Et pourquoi elle s'y oppose? En gros, ce qu'elle dit au nom des retraités, c'est: Nous avons droit à notre part des surplus, c'est notre argent. Nous avons droit. Alors, la première chose qu'on va se demander, c'est: Qu'est-ce qu'ils veulent dire par là, «nous avons droit»? S'agit-il d'un droit au sens strict, au sens d'un droit colligé dans un texte de loi? Bien, la réponse, M. le Président, c'est non. Que dit le Barreau à ce sujet? «Le droit de regard des retraités sur l'utilisation des excédents d'actif du régime en cours d'existence n'a jamais été consacré ni par la loi ni par la jurisprudence.» Donc, ça n'existe pas. Il n'y a pas de droit au sens strict.

Alors, on va se poser la question: Oui, mais peut-être qu'au sens populaire, au sens large, au sens de la légitimité... peut-être qu'il y a une légitimité à profiter des excédents d'actif, il y en a peut-être une. Bon. Alors, on va se poser cette question-là, M. le Président. D'abord, ce qui est certain, c'est qu'actuellement, dans la situation légale actuelle, les employeurs ont le droit, peuvent légalement prendre des congés de cotisation avec les excédents d'actif. C'est la situation légale actuelle. Alors, on part de ça et, à partir de la situation actuelle, on regarde si la loi va améliorer ou empirer la situation, est-ce qu'elle va aider les retraités, par rapport à la situation actuelle.

Alors, qu'est-ce que la loi change? Tenant compte de la légitimité des retraités d'avoir un droit de regard sur les excédents d'actif, eh bien, la loi leur accorde un droit particulier, c'est-à-dire qu'elle oblige ? ce qui n'est pas le cas présentement ? les employeurs à les avertir d'avance un par un. L'employeur qui veut profiter de l'excédent d'actif pour réduire ses cotisations dans l'année doit d'abord avertir les retraités et les travailleurs un par un qu'il a l'intention de le faire. Donc, ils ont le droit d'être informés avant. C'est une amélioration, M. le Président, sur la situation actuelle. Ils ne peuvent pas faire n'importe quoi, ils doivent d'abord avertir les intéressés, c'est-à-dire les retraités, d'une part, et les travailleurs, d'autre part, de leur intention.

Deuxièmement, vous savez, pour un retraité qui est seul dans son coin, ce n'est pas facile de s'opposer à la volonté de l'employeur, donc la loi donne un autre droit aux retraités en obligeant l'employeur à donner l'adresse de l'association des retraités. Donc, quand l'employeur envoie l'avis comme quoi il a l'intention de se prévaloir de son droit d'utiliser des excédents d'actif pour prendre un congé de cotisation, il doit indiquer dans sa lettre l'adresse de l'association des retraités de façon que chaque retraité qui n'est pas d'accord puisse, du premier coup... Il n'aura pas à chercher, il n'aura pas à faire 56 démarches puis de se tromper, puis de ne pas arriver à la fin qu'il recherche, il a là l'adresse de son association, il peut communiquer directement avec son association, ce qui me semble être quelque chose de précieux, pour qu'il puisse se faire entendre.

Troisièmement, M. le Président, la loi actuelle donne un autre avantage aux retraités qui n'existe pas actuellement, c'est-à-dire qu'elle oblige le comité de retraite à recevoir deux membres nommés, élus par l'association des retraités. Donc, le comité de retraite doit intégrer deux membres représentant les retraités. Bien, ce n'est pas rien, ça, M. le Président. Ce n'est pas rien pour faire entendre les intérêts des retraités.

Mais est-ce que ça va donner quelque chose, tout ça? Bon. Peut-être que ça ne donnera rien, peut-être que ça donnera quelque chose. On peut se poser la question. Alors, voici, M. le Président, pour expliquer un peu, donner une idée de ce que ça pourrait donner, je vais vous dire qu'est-ce que se passe actuellement. Actuellement, alors que les retraités n'ont pas droit de savoir ce qui s'en vient, n'ont pas un droit... c'est-à-dire que les employeurs ne sont pas obligés de les avertir, que les retraités ne sont souvent pas représentés au comité de retraite, que les retraités, bien souvent, ne connaissent pas l'adresse de leur association. Malgré ça, actuellement, quand on regarde 100 % des excédents d'actif dont on a disposé dans le passé... C'est arrivé dans le passé que des employeurs ont disposé d'excédents d'actif, eh bien, sur le 100 %, il y en a 60 % qui est allé aux participants, travailleurs et retraités confondus. Donc, dans le passé, alors que les retraités n'avaient pas ces protections-là, ils ont eu droit à 60 % des surplus. Actuellement, en plus de ça, de ces 60 %, 59 %, donc 60 %, tout près de 60 % est allé directement aux retraités. Alors, dans le cas où les retraités auront des gens autour de la table, on peut penser que ça ne peut que s'améliorer, M. le Président.

Alors, dire que personne ne se préoccupe des retraités, là-dedans, c'est faux. On répand toutes sortes de rumeurs, toutes sortes d'idées pour porter atteinte à la sécurité des retraités. La députée de Mégantic-Compton disait tout à l'heure que les aînés ont l'impression qu'on remet en cause leur sécurité financière, bien, c'est tous ces bobards-là qu'on répand, M. le Président. Ce n'est pas la loi. La loi, au contraire, les rassure, la loi leur donne des avantages. Seuls les gens qui sont intéressés à l'ambiguïté actuelle peuvent avoir intérêt à ce qu'on n'adopte pas la loi. Ça, ce n'est pas des retraités puis ça, ce n'est pas les syndiqués. Les syndiqués et les retraités sont intéressés à la loi parce qu'elle clarifie leurs droits, parce qu'elle oblige les employeurs à les avertir, parce qu'elle donne aux retraités des moyens de faire entendre leur voix et de défendre leurs intérêts. Alors, je pense que c'est une excellente loi.

Et ça, ça n'enlève rien au fait que les retraités peuvent toujours s'adresser aux tribunaux s'ils ne sont pas d'accord avec les décisions prises par le comité de retraite. Alors, moi, je vais voter pour cette loi-là en parfaite tranquillité de conscience, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Gautrin: M. le Président... l'article 213...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que le député de Verdun est autorisé par le député de Saint-Hyacinthe à lui poser une brève question en vertu de l'article 213? M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Dion: Certainement...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, un instant, M. le député de Verdun, un instant. Votre question doit être brève et la réponse également.

M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Gautrin: ...le député de Saint-Hyacinthe a dépassé sa pensée lorsqu'il a dit tout à l'heure que les employeurs ont, dans la loi actuellement, le droit de pouvoir disposer des excédents d'actif, ou bien est-ce qu'il maintient encore cette affirmation? Et, si oui, sur quel article se base-t-il pour affirmer des choses comme ça?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Verdun.

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, ce que je dis, c'est que actuellement, dans la situation actuelle, les employeurs peuvent légalement disposer des excédents d'actif dans le but de réduire leurs cotisations. Dans la situation légale actuelle, ils le font.

Une voix: ...

M. Dion: Ils le font.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! La question a été posée, la réponse a été donnée.

Nous poursuivons le débat, nous en sommes à l'étape du rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Et je reconnais la prochaine intervenante, elle est la porte-parole officielle de l'opposition en matière d'autoroute de l'information et de l'habitation et députée du comté de La Pinière.

Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir à cette étape de prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 102.

Et mon premier commentaire, M. le Président, lorsqu'on regarde ce projet de loi n° 102 et le débat qui a entouré toute cette question d'utilisation des surplus de retraite, mon premier réflexe, c'est de me demander si ce gouvernement, qui prétend être un gouvernement social-démocrate, a encore le courage de le prétendre. Qu'est-ce qu'il y a de social dans le projet de loi n° 102? Qu'est-ce qu'il y a de démocratique dans ce projet de loi? Je voudrais aussi vous rappeler que je prends la parole au nom des retraités de mon comté qui m'ont écrit de nombreuses lettres pour exprimer leur opposition, leurs frustrations et leurs inquiétudes par rapport à ce projet de loi.

Et j'écoutais tantôt le député de Saint-Hyacinthe dire: Bon, les retraités qui parlent, ce n'est pas tous les retraités, parce qu'il s'agit juste de l'Alliance des retraités, qui a été créée spécifiquement pour ce projet de loi n° 102. Mais il y a lieu d'être inquiet, M. le Président. Si les retraités sentent l'obligation de se mobiliser dans une association pour combattre un projet de loi, c'est la preuve que ce projet de loi leur est très défavorable.

n(16 h 10)n

Il dit, M. le Président, aussi que les retraités peuvent avoir deux représentants dans le comité de gestion. Oui, mais c'est un comité de gestion qui n'a pas de pouvoirs. Pourquoi ne pas laisser l'assemblée annuelle, où il y a toutes les parties représentées, décider? On nous dit: Bon, il y a une adresse, on va demander à l'employeur l'adresse des associations de retraités. Mais pourquoi passer par des adresses quand les retraités eux-mêmes peuvent venir s'exprimer et défendre leurs intérêts dans une assemblée annuelle? D'autant plus qu'on parle ici de gens qui ne roulent pas sur l'or.

Alors, au coeur du débat, une question: À qui appartiennent les surplus des caisses de retraite et comment en disposer? D'abord, à qui appartiennent les excédents d'actif? La Loi sur les régimes complémentaires de retraite prévoit qu'en cas de terminaison de régime l'excédent d'actif doit être partagé entre toutes les parties, toutes les parties étant l'employeur, les travailleurs syndiqués, les travailleurs non syndiqués et les retraités. C'est ça que dit la loi actuelle. Ce partage doit se faire suite à une entente entre les quatre parties. Donc, la loi actuelle reconnaît les retraités et les travailleurs non syndiqués comme étant partie au contrat du régime de retraite, au même titre que tous les travailleurs qui ont contribué à ce régime.

Le projet de loi n° 102 vient effacer ce principe et exclut spécifiquement les retraités et les travailleurs non syndiqués du processus décisionnel menant au partage des surplus des caisses de retraite. Le sens de l'équité commande que l'on puisse indexer les rentes de retraite en cas de surplus actuariel de façon à pallier à l'inflation et à l'augmentation du coût de la vie. Et il ne s'agit pas ici de charité, mais d'équité, car une bonne partie des argents qui constituent le régime de retraite appartient aux retraités. On sait que nos retraités ont en moyenne des revenus très modestes et que, si on n'indexe pas leurs rentes, on contribue directement à leur appauvrissement.

Le projet de loi n° 102 vient modifier de façon profonde les paramètres de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Il affecte directement quelque 625 000 travailleurs au Québec et s'applique aux régimes de retraite privés que les groupes de travailleurs et les entreprises ont mis sur pied précisément pour améliorer les revenus de retraite. Car, encore une fois, M. le Président, nos retraités ne roulent pas sur l'or, loin de là, et le gouvernement péquiste ne trouve rien de mieux à faire que de s'attaquer à des personnes qui ont passé leur vie à bâtir le Québec et qui méritent aujourd'hui de jouir pleinement de leur retraite et d'avoir leur mot à dire sur les fluctuations de leurs cotisations. En guise de récompense, le gouvernement du Parti québécois décide de s'attaquer à leurs maigres ressources.

Imaginez que, dans la première version du projet de loi n° 102, le gouvernement donnait aux employeurs le pouvoir de prendre de façon unilatérale des congés de cotisation, ce qui a pour effet de diminuer l'actif de la caisse. Il a fallu la ténacité de l'opposition officielle, il a fallu aussi de nombreux groupes, M. le Président, qui se sont mobilisés pour apporter un léger assouplissement qui est loin de répondre aux attentes des retraités et des participants non syndiqués.

La version modifiée du projet de loi n° 102 prévoit que les surplus seront utilisés d'un commun accord entre les syndicats et la partie patronale, qui se trouvent favorisés au détriment de deux autres parties au contrat. Le projet de loi n° 102 vient donc débalancer l'équilibre du système actuel de partage des excédents d'actif. Il le débalance, M. le Président, en créant une profonde injustice qui a pour conséquence de favoriser les employeurs et les travailleurs syndiqués au détriment des retraités et des employés non syndiqués.

À y voir de près, on comprend mieux la logique arbitraire de ce gouvernement qui a déjà saccagé notre système de santé, M. le Président, et qui met en danger par des coupures déjà la santé des malades et des aînés tout particulièrement, et, avec ce projet de loi, il s'attaque davantage aux retraités, qui se trouvent être aussi des aînés pour la plupart.

M. le Président, un régime de retraite est d'abord et avant tout un contrat, un contrat qui engage toutes les parties. Or, le ministre de la Solidarité a décidé, par ce projet de loi n° 102, de privilégier les syndicats et le patronat en excluant ceux-là mêmes qui ont contribué pendant des années. Le projet de loi n° 102 vise à faire fonctionner les régimes de retraite à l'avantage des employeurs et des employés syndiqués exclusivement. Il permet à ces deux groupes de décider conjointement de prendre des congés de cotisation, de s'approprier ainsi les excédents d'actif sans égard à ce que pourraient en penser les retraités et les travailleurs non syndiqués.

Et le plus scandaleux dans ce projet de loi n° 102, c'est l'article 146.7 qui impose l'entente ainsi négociée entre le patronat et les syndicats à toutes les parties. Or, non seulement le projet de loi n° 102 commet une injustice grave à l'égard des retraités et des employés non syndiqués en les excluant du contrat, mais, de plus, ils doivent accepter malgré eux l'entente concoctée contre leur gré, ce qui revient à dire qu'on leur enlève tout recours devant les tribunaux pour contester les décisions patronales-syndicales. C'est inadmissible, M. le Président. Même la CSN s'est indignée face à cette injustice, et je cite Mme Charbonneau, la vice-présidente de la CSN, qui dit ceci: «C'est, à mon avis, odieux en démocratie que l'on interdise à un groupe d'intéressés de s'adresser aux tribunaux s'ils estiment être injustement traités par les parties qui administrent en son nom le régime de retraite.»

On ne peut pas s'empêcher d'évoquer ici le cas des travailleurs de Singer, M. le Président, qui se sont battus pendant des années, qui ont réussi à faire valoir leurs droits. Le projet de loi n° 102 vient de fermer cette porte. Désormais, les personnes retraitées et les personnes non syndiquées sont lésées de façon définitive par le projet de loi n° 102.

Alors, M. le Président, mon collègue le député de Verdun a à juste titre demandé le retrait de l'article 146.7 à cause de son caractère arbitraire et à cause de son caractère injuste.

M. le Président, je voudrais joindre ma voix à celle de mes collègues de l'opposition officielle pour voter contre ce projet de loi, contre le projet de loi n° 102. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Alors, en vertu du règlement, je cède maintenant la parole au ministre de la Solidarité sociale pour un droit de réplique de cinq minutes maximum. M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, je veux, de toutes mes énergies, dénoncer les propos de la députée de La Pinière, qui d'abord ne correspondent en rien à la réalité et qui d'aucune façon n'ajoutent au débat. La députée de La Pinière devrait nous dire comment il se fait, si elle est si soucieuse de défendre les droits des travailleurs non syndiqués, que sa formation politique s'est opposée à l'option 2 prévue au projet de loi initial qui a été déposé.

Je rappelle que nous donnions une protection aux travailleurs non syndiqués, qui était l'option 2 qui a été dénoncée par les partenaires syndicaux, et aujourd'hui la députée vient nous rappeler ce qu'ils disaient. Mais l'opposition s'est tue, l'opposition n'a pas dit un mot sur l'option 2. Aujourd'hui, ils viennent ici nous faire la belle leçon. La députée de La Pinière, M. le Président, une chance qu'elle était occupée à d'autres occupations ou a dû nous quitter, parce qu'elle sait très bien...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre...

M. Boisclair: J'ai dit qu'elle avait d'autres occupations...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...vous êtes le leader adjoint, vous ne pouvez pas souligner l'absence d'un député, vous le savez très bien, avec l'expérience que vous avez. Je m'excuse de vous interrompre, mais...

M. Boisclair: J'ai dit que la députée de La Pinière a de nombreuses occupations et qu'hélas elle ne peut pas m'entendre, si ce n'est que par la télévision ou la radio. Mais, essentiellement, M. le Président, ça n'a pas de bon sens: les députés libéraux parlent des deux côtés de la bouche.

n(16 h 20)n

Puis, ensuite de ça, est-ce qu'il y a quelqu'un qui, dans cette Assemblée, va nous dire qu'est-ce qu'il pense de l'opinion du Barreau? Pas un député libéral n'est venu nous parler du Barreau. Pourtant, combien de fois ai-je entendu les députés se draper dans les avis du Barreau. Est-ce que les députés libéraux vont nous dire quelle est la conséquence de leur proposition sur les relations de travail et sur la façon dont on négocie des conventions collectives? Pas un député libéral n'a répondu, M. le Président, à cette question. C'est bien beau, défendre des grands principes, c'est bien beau, tenter de faire plaisir à tout le monde, mais les libéraux, qui plaident pour plus de souplesse, moins d'interventions de l'État dans les relations patronales-syndicales, qui plaident pour l'harmonisation des législations du droit du travail et des règles d'entreprise auprès du gouvernement du Québec, comment aujourd'hui peuvent-ils se lever en confiance, sans rire, sans penser faire tout simplement un gain politique à court terme, comment ces gens peuvent-ils se lever et soudainement réclamer davantage d'interventions de l'État dans les rapports patronaux-syndicaux et illustrer le Québec par une Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui ne trouve aucun autre égal dans le reste du Canada?

Je mets le prochain orateur libéral au défi de se lever et me dire où en Amérique du Nord une législation semblable à celle que propose le député de Verdun existe. Je mets un député libéral, le prochain à se lever, je le mets au défi de me dire et de me faire la démonstration que ce n'est pas au Québec que les retraités canadiens seront les mieux protégés. C'est au Québec que les retraités pourront le plus s'impliquer dans la gestion de leurs fonds de retraite. Il est temps qu'on sorte des discours écrits par les recherchistes de l'opposition, qu'on réponde à ces questions et qu'on fasse progresser le débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...213. Est-ce que le député de Gouin accepterait que je lui pose une question?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que, monsieur... Non, il n'y a pas de consentement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît, on est dans un parlement. La présidence demande, il y a refus, on poursuit.

Alors, nous poursuivons le débat sur le rapport de la prise en considération de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Et je cède la parole au responsable de l'opposition officielle en matière de relations avec la population et porte-parole de l'immigration.

M. le député d'Anjou, la parole est à vous.

M. Lamoureux: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole ici aujourd'hui sur ce projet de loi là qui, je dois bien l'admettre, a fait beaucoup jaser, a fait beaucoup parler, je pense, dans les différents comtés du Québec. Le mien n'a pas fait exception. Je pense que tous les députés ici vont convenir que les retraités, entre autres, ont manifesté de façon éclatante leurs interrogations, leurs craintes par rapport au projet de loi qui était déposé devant nous ici aujourd'hui.

Vous savez, M. le Président, le ministre tout à l'heure faisait allusion qu'il nous mettait au défi de trouver d'autres lois. Moi, je suis de ceux qui pensent qu'on est capable, ici, au Québec, des fois d'innover, de faire mieux qu'ailleurs, et je pense qu'on a ici les ressources nécessaires pour faire en sorte justement de protéger encore mieux. Le ministre disait, du moins laissait entendre que nous étions, ici, au niveau de l'opposition officielle, à la recherche de coups d'éclat partisans. Je dois vous avouer que, si on avait voulu faire une démonstration partisane, on aurait pu dès le début s'opposer à tout ce qui avait été proposé. C'est le ministre lui-même qui le mentionnait dans ses remarques, que l'opposition officielle, tout au long du projet de loi, lorsque des dispositions faisaient en sorte d'améliorer le sort des citoyens et des citoyennes du Québec par rapport au dossier étudié au niveau des régimes de retraite, bien, l'opposition a appuyé le gouvernement. Et je pense que mon collègue de Verdun a fait un travail extraordinaire là-dedans. Il s'est élevé au-delà justement des lignes partisanes pour appuyer le gouvernement lorsque le gouvernement agissait correctement.

Dans le fond, la question, et c'est ici qu'est le point qui, je vous dirais, est encore litigieux finalement, c'est le droit des retraités de participer activement dans les régimes de retraite et au niveau du partage. Vous savez, M. le Président, c'est tout simplement, je pense, une question d'équité. Est-ce que les solutions sont faciles? Non. Est-ce qu'elles doivent néanmoins être prises? Je pense que oui. Le député de Verdun avait, lors de l'étude détaillée du projet de loi, amené des amendements qui visaient justement à combler certaines des lacunes au niveau du projet de loi pour faire en sorte que les quatre parties qui sont liées au niveau du régime complémentaire de retraite puissent y trouver leur compte. C'est simplement ça, le but. Et c'est dans ce sens-là que, comme député, j'ai répondu aux centaines de citoyens et de citoyennes de mon comté qui m'ont contacté par le biais de lettres, par des coups de téléphone parce qu'ils étaient inquiets. Ils sont inquiets, M. le Président, parce qu'ils craignent qu'au cours des prochaines années ils ne puissent pas avoir voix au chapitre.

Je sais, M. le Président, le ministre nous l'a mentionné, il y a une étude de la Régie des rentes du Québec qui fait état de partage des surplus, mais, dans le fond, tout ce qu'on veut, c'est de faire en sorte que tout le monde puisse s'entendre. Moi, j'ai quand même confiance qu'au Québec, tant du côté patronal que syndical, là, il y a possibilité de s'entendre. Je pense que les choses, ici, là, on l'a démontré... pourquoi ne pas faire en sorte de tenir compte également des besoins et des droits de ces gens-là?

Vous savez, M. le Président, quand on nous dit que, systématiquement, les droits des retraités sont respectés, j'ai un exemple ici, au niveau de la STCUM. Je pense, le ministre l'a mentionné à plusieurs reprises, il y a eu des négociations récentes, mais, en 1992, les chauffeurs et les employés d'entretien, qui étaient représentés par deux syndicats distincts, devaient disposer des surplus actuariels importants provenant de leur régime de retraite. Les deux négociations distinctes se sont déroulées évidemment en même temps, puis les surplus devaient être disposés... dont ils devaient disposer étaient proportionnellement comparables. Bien, le résultat net de ça, c'est quoi? C'est que, dans un cas, les rentes de retraite ont été indexées avec un an d'indexation rétroactive remboursable, alors que dans l'autre cas il n'y en a pas eu, d'indexation.

Donc, M. le Président, il y en a, des cas où ces retraités-là se retrouvent dans une situation difficile, une situation différente. Nous, du côté de l'opposition officielle, on veut s'assurer que ces droits-là soient respectés. C'est possible de s'entendre, mais on veut aussi s'assurer que ces ententes-là ne se fassent pas au détriment de certains retraités, de certaines retraitées. On l'a vu dans d'autres dossiers, il y a eu des ententes négociées sur le dos des jeunes, dans des clauses orphelin, il y a eu des dispositions qui ont fait en sorte d'éliminer certains emplois parce que, M. le Président, les intérêts en présence ont eu comme conséquence que ces gens-là ont décidé de passer en premier.

M. le Président, tout au long des consultations, le ministre a été sensibilisé. Nous, ce qu'on lui avait soumis, c'est qu'on devait faire un pas important par rapport aux retraités du Québec. Il a pris la décision, le gouvernement du Québec a pris la décision de ne pas le faire. C'est son choix. C'est son choix, M. le Président, mais je pense qu'il revient aux différents députés, ici, de l'Assemblée nationale de quand même faire entendre la voix des citoyens et des citoyennes qui, au cours des derniers mois, se sont élevés, se sont élevés parce qu'ils ont l'impression d'avoir perdu leur droit au chapitre, ils ont l'impression de se faire dire que finalement ils ne faisaient pas partie d'un contrat.

Vous savez, M. le Président, on l'a mentionné à plusieurs reprises, le député de Verdun en a fait la démonstration, les régimes de retraite, ce n'est pas un cadeau de l'employeur qui arrive, là, comme ça, c'est du salaire différé. C'est du salaire différé, M. le Président, et c'est normal que, s'il y a des surplus, les surplus qui sont générés puissent justement profiter également ? profiter également ? aux retraités du Québec qui, dans bien des cas, se retrouvent dans des situations économiques qui ne sont pas extraordinaires, ne roulent pas sur l'or, doivent pouvoir compter sur cette rente de retraite et se retrouvent... quoi? Bien, pris dans une situation où ils ont peur, justement, que la santé économique de leur état financier souffre du fait que des surplus soient partagés sans que ces gens-là soient consultés, sans que ces gens-là soient avisés.

n(16 h 30)n

Je pense, M. le Président, que, du côté de l'opposition officielle, on avait fait un débat qui était constructif, le député de Verdun avait pris la peine, je pense... Et le ministre, j'espère, pourra au moins nous rendre ça, on a fait l'effort d'apporter des solutions aux problèmes qu'on avait constatés. Le ministre et le gouvernement ont décidé de passer outre ça.

Vous savez, M. le Président ? puis je l'ai dit tout à l'heure ? ce n'est pas nécessairement la voie de la facilité qu'on avait proposée au gouvernement, mais c'était la voie de l'équité, et je pense que c'est important, ici, aujourd'hui, de faire part au ministre de notre vive déception que le gouvernement n'ait pas entendu... Pas la voix des 48 députés de l'opposition, on est capables de vivre avec ça, le fait que le gouvernement ne nous écoute pas, mais c'est les citoyens et les citoyennes, les retraités et leur famille, leurs parents qui se retrouvent à la veille, dans le fond, de l'adoption d'une loi qui les laisse dans une situation qu'ils n'auraient pas souhaitée, d'aucune façon. Il y a beaucoup de personnes, M. le Président, qui se sont prononcées contre ça, qui l'ont mentionné, qui trouvaient ça profondément injuste que ces gens-là...

Il y en a plusieurs ici que je peux vous citer. Jean-Marc Legendre, actuaire-conseil pour le groupe Optimum, qui disait: «Pour les retraités, on devrait certainement les faire représenter au sein des comités de retraite, du moins à titre d'observateurs, et prévoir un mécanisme d'ajustement minimal de leurs rentes lorsque les autres parties au contrat, à savoir les employeurs et les employés, utilisent les surplus pour des améliorations ou des congés, telles une partie ou la totalité de l'IPC, après que des réserves actuarielles minimales pour fins de sécurité aient été mises de côté. Si les employés non syndiqués sont ignorés dans le processus de partage des surplus, il devrait y avoir une règle minimale de distribution à appliquer pour ceux-ci.»

Je pense, M. le Président, que c'est quelqu'un de crédible... qu'un actuaire vienne puis suggère des solutions. Ces solutions-là, non plus, n'ont pas été retenues par le gouvernement, qui a décidé de par le fait même d'ignorer les craintes et les demandes des retraités de l'ensemble du Québec.

Il y en a une autre, une dernière citation, M. le Président; je vois que le temps file: «Les retraités ont le droit inaliénable d'être participants à la gestion de leur caisse de retraite. Leur représentation doit être validée par le suffrage de leurs pairs et non par une magouille ou un accommodement ou une décision arbitraire et unilatérale des employeurs et des employés. Exclure ou minimiser la participation des retraités de la gestion de leur caisse de retraite serait une forfaiture.» M. le Président, c'est une citation d'Yves Michaud, président et fondateur de l'Association de protection des épargnants et investisseurs du Québec.

M. le Président, on aurait apprécié, de ce côté-ci, que le projet de loi qui, le ministre l'a mentionné, a reçu l'aval de l'opposition sur près de 90 %... et je reprends ces chiffres: 90 % des dispositions ont fait l'objet d'un accord de l'opposition parce que nous avons considéré que ces articles-là faisaient faire un pas en avant, amélioraient le sort des travailleurs et travailleuses au Québec. Malheureusement, le ministre va décider d'éliminer les retraités du Québec. C'est quelque chose de dommage, et c'est pour ça que nous allons voter contre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Anjou. Nous poursuivons le débat, et je reconnais le porte-parole officiel de l'opposition en matière de services gouvernementaux et député de l'Acadie. M. le député, la parole est à vous.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, si j'interviens aujourd'hui dans le cadre du processus législatif concernant le projet de loi n° 102, c'est qu'il s'agit là d'un projet de loi qui a des répercussions excessivement importantes auprès de nos concitoyens.

Et je vais vous lire juste deux paragraphes de la description du projet de loi qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. On dit, dans les notes explicatives, M. le Président: «Ce projet de loi modifie la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de mettre à jour et de simplifier le cadre législatif applicable aux régimes complémentaires de retraite. «Le projet de loi prévoit d'abord des dispositions concernant l'affection par un employeur de tout ou partie de l'excédent d'actif d'un régime de retraite à l'acquittement de ses cotisations.»

Alors, ces deux petits paragraphes, M. le Président, soulèvent un problème majeur. On parle actuellement de créer un cadre législatif. On sait que, dans toute la question des régimes de retraite, il y a un flou qui existe depuis un certain nombre d'années, que le gouvernement veut clarifier, et je pense que, dans ce sens-là, nous n'avons pas d'objection. Au contraire, je pense que nous avons travaillé de façon constructive à l'intérieur de ce cadre-là.

Mais on crée un cadre législatif. Ça veut dire, ça, qu'on va mettre par écrit des règles qui vont devenir maintenant les règles du jeu, qui enlèveront le caractère flou qui existe, et ça deviendra les règles qui seront en vigueur dorénavant sur la question des excédents des surplus. Qu'est-ce qu'on fait avec les surplus des régimes de retraite, M. le Président?

Il faut bien situer le débat. Actuellement, ce qui arrive, c'est qu'on sait qu'au cours des dernières années les placements des régimes de retraite ont eu des accroissements importants, compte tenu qu'il y a eu des accroissements au niveau des placements, des revenus d'intérêts très élevés, des placements dans des actions où il y a eu un accroissement rapide. Et on se retrouve aujourd'hui avec des surplus très importants dans les régimes privés de retraite, qui sont de l'ordre de plusieurs milliards de dollars.

Et le régime de retraite, ça, là, c'est l'argent que l'employeur et les employés avaient mis de côté. Comme on l'a mentionné, dans le cadre de négociations, on avait prévu, au fond, toute une série d'avantages, on avait créé des régimes de retraite en vue d'assurer la sécurité des citoyens au moment où ceux-ci seraient à l'extérieur du travail, à leur retraite. Alors, ça faisait partie des discussions entre les employeurs et les employés, par le biais des syndicats, pour créer certains avantages. Il pouvait y avoir, à un certain moment donné, des demandes moins fortes au niveau des salaires, compensées par des avantages plus grands au niveau du régime de retraite. Mais on sait qu'un régime de retraite, c'est important, parce que c'est à partir de ces argents-là que les gens, au moment où ils accéderont à la retraite, devront vivre. Ce n'est pas un revenu supplémentaire, là, c'est l'argent qui va permettre aux individus, après leur vie de travail, de pouvoir vivre décemment. Et c'est aussi le résultat de sacrifices que ces gens-là ont faits tout au cours de leur vie en mettant de côté de l'argent pour leurs vieux jours. Alors, M. le Président, ça touche beaucoup de personnes, beaucoup, je dirais de milliers et de milliers de personnes au Québec.

En mai 1999, on faisait référence, suite à des données qui viennent de la Régie des rentes du Québec, au fait qu'il y avait 2 539 régimes de retraite qui étaient sous la surveillance de la Régie des rentes du Québec. Ces régimes comptent 520 000 participants actifs, c'est-à-dire des travailleurs qui sont encore au travail, et 460 000 retraités. Par conséquent, c'est plus d'un demi-million de retraités qui sont directement touchés par le projet de loi n° 102. Alors, on touche là à quelque chose d'important, et c'est important qu'on réalise exactement ce qu'on est en train de faire et qu'on prenne les bonnes décisions.

Alors, M. le Président, de quoi il s'agit exactement? Alors, je faisais référence tout à l'heure au fait qu'on se retrouve, dans la réalité, aujourd'hui avec le fait qu'il y a des surplus qui sont accumulés, qui sont importants, qui dépassent les prévisions actuarielles de besoins, et on veut disposer de ces suppléments, de ces surplus, de ces excédents d'actif, comme on appelle. Et là on se demande: Qui est propriétaire des excédents d'actif? Il faut se rappeler que, dans la plupart des régimes, une partie a été mise là par l'employeur et une partie a été mise là par l'employé durant toute sa vie de travail, 30, 35 ans. Semaine après semaine, ces gens-là ont mis de côté ces montants-là pour se donner un régime de retraite convenable au moment où viendra le temps de prendre leur retraite.

Alors, ce qui arrive présentement, M. le Président, c'est qu'on veut utiliser ces surplus-là pour des congés de cotisation. Alors, on a vu dans les dernières années des discussions où on a dit: Bien, on a des surplus. À ce moment-là, l'employeur, compte tenu de toutes sortes de contraintes financières, économiques, a demandé qu'on lève, disons, durant une certaine période de temps l'obligation pour l'employeur de cotiser et qu'on récupère ces surplus-là pour compenser, essentiellement. Ce faisant, on a vu, dans certains cas, l'employeur se prévaloir de cet avantage-là. On a vu aussi des employés se prévaloir de cet avantage-là, c'est-à-dire que, dans certains cas, les employés ont arrêté de cotiser à leur régime, tout en gardant à la fin les mêmes avantages, la même capacité d'obtenir un revenu. Alors, accorder des congés de cotisation, ça peut être avantageux pour l'employeur, ça peut être avantageux pour l'employé qui est actuellement au travail, qui va, durant une certaine période, cesser l'obligation de cotiser.

Ça pourrait être aussi utilisé pour améliorer le régime. On sait, par exemple, que les retraités, actuellement, dans un très grand nombre de cas, sont très insécures, ont beaucoup de difficultés, compte tenu de l'inflation... Et heureusement, au cours des dernières années, l'inflation a été moins élevée, mais, quand on voit, année après année, les taxes augmenter... et il faut dire que le gouvernement d'en face a participé passablement de ce côté-là aussi. Bon, je vois le ministre de la Solidarité, je voudrais juste lui rappeler, par exemple, que l'augmentation de 1 % de la TVQ, c'est son gouvernement qui l'a faite, et tous les transferts qu'on a faits aux municipalités puis au niveau des commissions scolaires, qui ont résulté, par exemple dans la région de Montréal, à doubler la taxation scolaire, bien, ça, les retraités sont obligés de faire face à ça et d'assumer ces coûts-là, ces coûts supplémentaires là. Et eux n'ont pas la possibilité de dire: Je vais compléter mes revenus en faisant autre chose. Ils sont généralement à la retraite, les seuls revenus qu'ils ont, c'est le revenu de leur retraite, pour lequel, disons, ils avaient cotisé toute leur vie. Alors, la marge de manoeuvre n'est pas grande.

Alors, d'année en année, ces gens-là voient leur capacité restreinte et demandent généralement que leur retraite soit indexée de façon à minimiser. Alors, quand il y a des surplus, ça pourrait être aussi utilisé pour ça, M. le Président, mais ce qui arrive...

n(16 h 40)n

Le temps passe extrêmement rapidement, on aura sûrement l'occasion de revenir là-dessus, mais je vais juste rappeler que, dans le projet de loi en question, ceux qui décideront de la façon d'utiliser les excédents, ce seront les employeurs et les employés actifs, par le biais des syndicats qui existent dans les entreprises. Mais, s'il y a des surplus aujourd'hui, M. le Président, c'est parce qu'il y a des gens, qui sont aujourd'hui retraités, qui ont cotisé durant 30, 35 ans à ces régimes-là, ce qui fait que ces argents-là ont été placés, que ça a généré des revenus additionnels, et ces gens-là ont un droit parce que c'est à partir de leur argent à eux, pour une grande partie des revenus additionnels, qu'on se retrouve aujourd'hui avec ces suppléments-là. Et on leur dit: Non, vous n'aurez pas d'affaire là-dedans, ceux qui vont décider, ce sont les syndicats des employés actifs, l'employeur, et, les retraités, vous êtes exclus. Vous êtes exclus, au même titre que les employés non syndiqués, que les cadres. Et ces gens-là vont devoir absorber les décisions qui seront prises par les syndicats et les employeurs.

Alors, M. le Président, c'est carrément injuste, c'est inéquitable. Ces gens-là ont généré les surplus qu'on a aujourd'hui et ils ont le droit de participer. Pas au niveau d'une consultation dans un comité, comme le ministre nous a parlé, mais au niveau décisionnel. Au même titre que les employeurs ont un pouvoir de décision, les syndicats qui représentent les employés actifs ont un pouvoir de décision, les retraités doivent avoir un pouvoir de décision, les employés syndiqués qui cotisent au régime de retraite doivent aussi avoir un pouvoir de décision.

Alors, M. le Président, il faut être équitable dans ce discours-là, et je pense que ce que le gouvernement devrait faire... Ce n'est pas facile. On a mis sur la table des propositions, mon collègue de Verdun a fait un travail remarquable de ce côté-là; ce qu'on veut, nous, c'est l'équité, l'équité envers toutes les catégories de personnes qui ont été impliquées dans le fait, aujourd'hui, qu'on retrouve des surplus dans certains programmes, et c'est à ce niveau-là, M. le Président, qu'on demande au ministre de regarder cette réalité-là et de convenir que les retraités ont des droits aussi importants, qu'ils doivent être reconnus au même titre que les employés actifs.

Alors, on aura l'occasion de revenir sur ce dossier-là qui est excessivement important parce qu'il va toucher des centaines de milliers de citoyens québécois qui vivent à partir de leur seul revenu de retraite, M. le Président. Alors, on aura l'occasion d'approfondir, et on demande au gouvernement d'agir avec équité dans le dossier et de permettre de donner une voix claire, précise et décisionnelle aux retraités.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de l'Acadie. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: M. le Président, quelques instants pour vous dire combien, sur le fond des choses, l'argumentaire du député était misérable. Est-ce que je peux lui rappeler un certain nombre de choses? Lui qui plaide au nom de l'équité, peut-il me dire en quoi la situation actuelle est inéquitable? 60 % des surplus ont été dans la poche des participants actifs et retraités, et puis c'est les retraités qui ont eu le gros du morceau, 59 %, selon une étude qui a été faite à partir d'un échantillon sur des régimes de retraite entre 1995 et aujourd'hui.

Et, deuxièmement, à tous ces gens qui ont été au gouvernement ? puis, le député de l'Acadie a été au gouvernement ? qui a été, comme employeur, le premier à fouiller dans les surplus pour conclure des ententes? Est-ce que ce n'est pas le gouvernement libéral de l'époque qui le premier s'est servi du surplus du RREGOP pour régler un problème de relations de travail? Et où étaient toutes ces personnes qui aujourd'hui réclament que les retraités s'impliquent, puis posent un geste, puis aient un mot à dire au nom de l'équité? Qu'avez-vous dit aux retraités quand vous êtes allés chercher les surplus du RREGOP? Qu'ils seraient consultés? Qu'ils auraient un mot à dire? Jamais, M. le Président. Vous voyez, M. le Président, jusqu'à quel point les libéraux en ce moment essaient un petit gain politique facile, combien leur attitude frôle l'irresponsabilité, parce qu'ils demandent d'imposer au secteur privé ce qu'eux-mêmes, comme employeurs, alors qu'ils étaient au gouvernement, n'ont pas voulu s'imposer. Le débat, les arguments du député de l'Acadie ne font pas le poids. Il a une courte mémoire, et en rien il vient ajouter des arguments.

Et je repose la question: Qu'est-ce qu'ils font des avis juridiques du Barreau? En quoi les amendements du député de Verdun vont changer le cadre des relations de travail? Et en quoi la situation est inéquitable? 59 % des surplus sont allés aux retraités, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Solidarité sociale. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais intervenir en fonction de l'article 213 et demander au député de Gouin si je pourrais lui poser une question, ou bien il va continuer à se cacher et refuser...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, écoutez! Non, mais, j'ai bien lu que vous ne donniez pas votre consentement. À moins que vous vouliez revenir sur votre consentement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mais vous parlez même si vous n'avez pas le droit de parole, puis vous avez bien entendu. Ha, ha, ha! Alors, très bien, si vous voulez, donnez votre réponse. Voulez-vous?

M. Boisclair: M. le Président, à chaque question que le député de Verdun voudra me poser, à l'Assemblée nationale, à la période de questions, il me fera plaisir d'y répondre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, M. le ministre. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Moi, je consentirais, si j'étais le ministre. Il est trop facile d'interpeller un député, surtout que ce député-là a quitté l'Assemblée nationale, le député ne peut pas répondre.

M. le Président, le porte-parole responsable du dossier, il est ici. Il est prêt à répondre à chacun des arguments que le ministre a invoqués. Qu'il soit assez gentilhomme, lui qui a voulu engager un débat avec le député de l'Acadie qui a maintenant quitté l'Assemblée nationale, qu'il soit assez gentilhomme. Il est par ailleurs leader adjoint du gouvernement, il pourrait très bien se lever et accepter, de consentement, que le député de Verdun puisse répondre à chacun des arguments.

Je vois le ministre qui quitte, M. le Président, l'enceinte de l'Assemblée nationale. Qu'il reste ici et qu'il réponde! C'est trop facile, ce qu'il a fait! C'est trop facile, ce qu'il a fait. Nous avons un porte-parole ici qui serait en mesure de répondre à chacun des arguments du ministre.

Alors, je pose la question, M. le Président... Force est de constater qu'il a quitté l'enceinte de l'Assemblée nationale. Alors, c'est facile de faire ce genre de chose là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Marquette...

M. Ouimet: C'est facile, M. le Président. Lorsqu'on est gentilhomme, lorsqu'on est gentleman... et le ministre devrait se comporter de la sorte. Ça a été facile pour lui d'interpeller un député qui fait un discours sur un projet de loi qu'il connaît, mais il n'a pas la connaissance en profondeur de notre porte-parole en la matière.

Le porte-parole, il est ici, il pourrait facilement répondre à chacun des arguments du ministre. Alors, le porte-parole se lève et lui dit: Moi, je serais prêt, M. le Président, à répondre aux questions du ministre. Le ministre refuse.

Je me lève. Moi, je serais prêt à céder ma place pour que le porte-parole puisse répondre à chacun des arguments du leader adjoint et du ministre responsable. Il a quitté l'enceinte; là, il revient. Alors, s'il est en accord, M. le Président, on pourrait engager...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Une minute, s'il vous plaît! M. le député de Marquette, excusez-moi! M. le ministre.

M. Boisclair: ...deux erreurs flagrantes au l'absence d'un député en cette Chambre, première règlement: il n'a pas le droit de souligner ni la présence ni chose, et je voudrais aussi lui rappeler la pertinence; nous sommes à discuter d'un rapport de commission, pas de l'attitude du ministre ni du leader.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Marquette, vous pouvez poursuivre, et vous le savez, c'est une règle non écrite qu'on s'est donnée de ne pas souligner l'absence. Alors, je vous demanderais de la respecter, parce que c'est de part et d'autre, hein.

Vous savez très bien que les absences sont motivées. M. le ministre s'est absenté, il est revenu; de votre côté, c'est la même chose, pour différentes raisons valables. Alors, c'est pour ça qu'on s'est donné cette règle. Alors, c'est un respect mutuel qu'on se doit, et c'est vrai d'un côté comme de l'autre.

Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Vous avez tout à fait raison, M. le Président. Maintenant que le ministre, il est présent, le porte-parole, il est présent, je lui demande de consentir à ce que le porte-parole en la matière puisse répondre à chacune des questions qu'il a posées au député de l'Acadie.

Je vais m'asseoir, M. le Président, et je vais m'attendre à ce qu'il se lève et qu'il réponde, s'il a le courage de le faire.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, le 213, là, n'ouvre pas la porte à des alternances constantes entre la même personne et d'autres personnes. Vous savez qu'il y a une règle qui dit aussi: Celui qui est intervenu une fois sur un débat ne peut pas revenir à nouveau.

Alors, il y a une ouverture possible pour qu'un ministre puisse répondre à une question à la fin de son intervention. Alors, c'est laissé à la discrétion du ministre. Il a mentionné tantôt qu'il ne désirait pas répondre à la fin de l'intervention, mais ça ne préjuge pas pour les autres interventions.

Alors, M. le député de Marquette.

M. Mulcair: M. le Président, sur la question de règlement, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint.

M. Mulcair: Très brièvement, avec votre indulgence, parce que vous venez de le dire, que ça ne préjudicie pas les autres interventions. Je pense que c'est toujours très important, dans ces cas-là, de veiller à ne pas créer un précédent qui risque de nuire.

Votre interprétation, si je la comprends bien, est à l'effet que l'article 213, qui, rappelons-le, précise ce qui suit: «Tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention. La question et la réponse doivent être brèves»... Si je vous interprète bien, vous dites que, une fois qu'on est intervenu sur un sujet, c'est terminé.

n(16 h 50)n

Je me permets de vous suggérer une interprétation alternative qui est la suivante. Dans la mesure où c'est très clairement stipulé dans notre règlement que la Loi d'interprétation du Québec s'applique à ce règlement-là, étant donné que la Loi d'interprétation précise que, lorsqu'on utilise le singulier, ça comprend le pluriel... Et c'est une règle d'interprétation que, chaque fois qu'on accorde un droit, on ne doit pas avoir une interprétation restrictive, mais la même Loi d'interprétation dit ? et c'est leurs termes, pas les miens, M. le Président ? que ça exige une interprétation large et libérale de la disposition. «L» minuscule, M. le Président. Majuscule, si vous voulez, dans le cas qui nous occupe, mais, d'une manière générale, c'est-à-dire qu'on ne doit pas tendre à restreindre les droits. Dans notre interprétation, on doit s'assurer qu'ils soient les plus larges possible.

Dans la mesure, par ailleurs, où l'article 213 est basé sur la permission, un ministre peut toujours juste hocher de la tête, le président, la personne qui occupe le fauteuil à ce moment-là va dire: Écoutez, c'est refusé, puis il n'y a aucun problème. Mais, si effectivement notre Parlement s'est donné des règles comme l'article 213, c'est pour nous permettre de solliciter l'accord de l'autre côté. Puis, s'ils ne veulent pas en entendre parler, d'une autre question, ils disent non, puis c'est vous qui jugerez. Je crois, avec respect, que ça serait une erreur d'arriver avec une interprétation restrictive qui dirait: Non, 213 dit: Une question, puis ça finit après ça.

Je vous invite à la prudence là-dessus, sauf tout le respect qu'on vous doit, M. le Président. Je ne pense pas que ça serait votre intention, mais ça pourrait avoir comme résultat de restreindre le droit de parler dans cette Chambre, d'avoir des bons échanges, et, après tout, c'est la raison pour laquelle on est élu, c'est un Parlement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cet article 213, ce que j'ai mentionné tantôt, c'est que, en règle générale, un député qui est intervenu sur une question ne peut pas revenir par la suite. Ça, c'est la règle générale. Bon.

L'article 213 fait une ouverture, qu'à la fin d'une intervention du ministre on peut lui poser une question, et il a l'entière liberté de répondre ou non. Alors, jusque-là, tout va bien. Vous me dites: Mais on peut peut-être continuer à lui poser deux, trois, cinq, six questions, mais ça présuppose à chaque fois qu'il consente. Alors, à ce moment-là, c'est évident, si le ministre consent à chaque fois, on pourra poursuivre, mais il a la liberté de refuser.

Une voix: Absolument.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien, on s'entend. Alors, M. le député de Marquette, vous pouvez poursuivre.

M. Ouimet: M. le Président, il reste la question. Est-ce que le ministre consent? Est-ce qu'il consent? C'est ça qui est la question. Je veux bien qu'il y ait des règles, M. le Président. Il est facile pour le ministre, après chacune de nos interventions, de tenter de soulever un certain nombre de questions. Cependant, nous avons aussi, de notre côté, un porte-parole qui connaît le dossier; mieux que le ministre, je pense. Donc, s'il veut adresser ses questions à notre porte-parole, il va se faire un plaisir de lui répondre.

Alors, est-ce qu'il consent? C'est la question, M. le Président. C'est une demande de consentement pour permettre au député de Verdun de répondre aux questions du leader adjoint. Par la suite...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, je pense que le député de Verdun est assez habitué à cette Chambre que, si jamais il veut poser une question, il pourrait le demander lui-même. À ce moment-là, je ne peux pas, moi, faire l'intermédiaire entre votre volonté et la volonté du député de Verdun. Je crois qu'il est capable d'exercer son droit. Alors, c'était à la suite de...

Pour le moment, c'est vous qui avez la parole, et je vous la cède. C'est votre droit de parole.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Et la population qui nous écoute, particulièrement les retraités, aura pris acte du fait que le ministre refuse d'engager un véritable débat avec son porte-parole, qui connaît très bien le dossier et qui a déposé plusieurs suggestions pour bonifier le projet de loi, pour faire en sorte de respecter les droits de toutes les parties qui participent aux régimes de retraite.

Parce qu'il faut bien comprendre de quoi il s'agit. Il y a quatre parties à un régime de retraite: les employeurs, les travailleurs syndiqués, les travailleurs non syndiqués et, bien sûr, les gens principalement que le ministre a oubliés, les retraités. Dans quoi, M. le Président? Dans une question qui est fondamentale pour les quatre parties au contrat, à la fiducie, c'est-à-dire le partage de l'actif, le partage des surplus dégagés par le régime de retraite.

M. le Président, pour le Parti libéral du Québec, un régime de retraite est d'abord un contrat qui crée une fiducie et qui implique quatre parties et non pas deux. Malheureusement, le ministre semble l'avoir oublié. Je soupçonne plutôt qu'il y a eu une entente à un moment donné qui est intervenue entre le premier ministre et un président des centrales syndicales et puis, par la suite, les représentants du patronat afin d'en arriver à une entente. C'est ce que je soupçonne, ça s'est fait au-dessus de la tête du ministre, qui est pourtant responsable de la solidarité sociale.

M. le Président, le ministre est toujours responsable de la solidarité sociale. Si on parle de solidarité, si on parle d'équité, comment pouvons-nous exclure deux parties au contrat, particulièrement les retraités? Comme l'a si bien dit le député de l'Acadie et les autres intervenants qui l'ont précédé, les retraités ont contribué à bâtir ces fonds de pension, ils ont contribué à bâtir et à créer et à générer les surplus. Aujourd'hui, ils sont réduits devant le fait suivant: Décision prise par le Conseil des ministres, les retraités n'auront pas droit de regard par rapport aux surplus que leur propre argent et leur travail ont créés.

Il y a un déséquilibre à l'intérieur du projet de loi quant à l'utilisation des excédents d'actif en cours d'exercice. Il y aurait lieu d'avoir une approche beaucoup plus équilibrée, puisqu'une caisse de retraite constitue une entente entre quatre parties. Il est injuste que les employés syndiqués et les employeurs se partagent à eux seuls le surplus équitable des retraités. Les retraités ont construit leur sécurité financière en se constituant des caisses de retraite. Les sommes qui y sont contenues représentent bien souvent l'épargne de toute une vie et leur seule sécurité financière. Cette sécurité risque d'être compromise puisque le projet de loi n° 102 les prive d'un droit qui leur revient, être considérés comme une partie au contrat afin d'être consultés sur les utilisations des surplus.

M. le Président, nous avons une foule de citations entre les mains, commentaires prononcés par combien de personnes qui se sont indignées de l'attitude du gouvernement face à ce projet de loi. Il y a eu également des manifestations récemment pour dénoncer le gouvernement, pour dénoncer le ministre, des pétitions ont circulé, toutes sortes de lettres ont été adressées au ministre de la Solidarité sociale pour le sensibiliser à l'injustice et à l'iniquité de la loi. Pourtant, le ministre fait la sourde oreille à l'ensemble de ces revendications, lui qui est pourtant ministre de la Solidarité sociale. Imaginez-vous, M. le Président, responsable d'être solidaire dans une société et d'exclure des partenaires, exclure des retraités de quelque chose qui leur revient.

M. le Président, voici ce que disait Claude Alarie, porte-parole de l'Alliance des associations des retraités du Québec, le 19 août dernier: «Par le projet de loi n° 102, l'AAREQ est obligée de constater que les personnes retraitées sont exclues d'un processus de décision que le gouvernement du Québec veut légaliser alors qu'elles seront directement touchées par ces décisions.»

Autre déclaration, celle-ci de M. Jean Perron, président de la Confédération nationale des cadres du Québec, le 23 août dernier: «Il est clair que l'équité n'existe pas dans ce projet de loi. Les cadres sont également des participants actifs qui devraient avoir voix au chapitre, notamment quant au partage des surplus des caisses de retraite auxquels ils ont largement contribué.»

n(17 heures)n

Déclaration, maintenant, de M. Roger Fraser, de la FADOQ, le 10 mai 2000: «Le projet de loi actuel répond en partie aux inquiétudes des travailleurs. Cependant, il ne répond pas au désarroi des retraités. Nous demandons au ministre de revoir son projet de loi pour que les principes d'équité et de transparence soient les pierres d'assise de tout changement aux régimes complémentaires de retraite, aucune des parties ne devant être favorisée aux dépens d'une autre.» Pourtant, c'est ce que le ministre a fait. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Marquette. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Robert-Baldwin.

Très bien, M. le député, je vous cède la parole.

M. Marsan: M. le Président, je vous remercie de me permettre de prendre la parole dans le cadre du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. On aurait pu baptiser autrement ce projet de loi. On aurait pu l'appeler: Comment prendre encore l'argent des personnes retraitées, ou encore comment vider les poches des personnes retraitées.

Peut-être un peu d'historique, M. le Président. Ce n'est pas la première fois que le gouvernement du Parti québécois s'attaque de cette façon aux personnes aînées de notre société, généralement, et aux personnes, plus particulièrement, retraitées, celles qui ont, jusqu'à un certain point, bâti la société dans laquelle nous évoluons aujourd'hui. Il faut se rappeler, dans le premier mandat du gouvernement du Parti québécois, le fameux dossier de l'assurance médicaments, où on est passé d'un régime qui coûtait aux personnes âgées seulement 2 $ par prescription médicale, jusqu'à un maximum de 100 $, eh bien, on est passé de ce régime maintenant au régime d'assurance médicaments, qui va chercher plus de 1 000 $ aux personnes qui ont besoin de médicaments, 1 000 $ par personne. Si vous êtes un couple, bien, c'est presque 2 000 $. À chaque fois qu'il y a eu des projets de loi importants qui touchaient la poche des gens, c'est toujours les retraités qui étaient visés par ce gouvernement. Pourquoi est-ce qu'on a fait payer les personnes retraitées? C'est parce que c'étaient elles qui consommaient le plus de médicaments à l'époque. Donc, on a trouvé un bassin d'argent, et c'est là qu'on s'y est attaqué, du côté du gouvernement du Parti québécois.

Je suis surpris aussi, j'ai de la misère à comprendre pourquoi on ne veut pas donner raison aux personnes retraitées lorsqu'elles réclament leur juste part. C'est elles qui ont cotisé aux régimes de retraite à travers le temps, et elles ont enregistré des surplus. Pourquoi est-ce qu'elles n'y ont pas droit aujourd'hui? M. le Président, j'aimerais vous lire quelques extraits d'une lettre que nous adressait le président de l'Alliance des associations de retraités, et pas seulement au député de Robert-Baldwin, mais à tous les députés de l'Assemblée nationale. Donc, c'est tout le monde qui a pu en prendre connaissance. Et l'objet, c'était une recommandation des participants à l'assemblée publique des retraités, tenue le 28 septembre dernier à Montréal.

«M. ou Mme le ou la députée, la réunion publique organisée par l'Alliance des associations de retraités, avec la participation des grandes organisations d'aînés et retraités du Québec, a été un énorme succès. Plus de 700 participants ont une fois de plus démontré la solidarité des aînés et des retraités contre la tentative du gouvernement de brimer les droits des retraités avec son projet de loi n° 102. Les participants à cette assemblée ont voté à l'unanimité une résolution d'appui à l'Alliance des retraités ? dont il nous est transmis copie. Il faut se rappeler que le projet de loi n° 102 détourne au profit des employeurs et des syndicats le droit de décider de l'utilisation de tous les surplus des caisses de retraite. Ce projet du gouvernement enlève aux retraités toute possibilité ? toute possibilité, M. le Président ? de participer équitablement aux décisions qui les concernent et de contester une injustice lors de l'utilisation des surplus de leur caisse de retraite. Les retraités représentent 47 % des participants et ont contribué à 50 % de l'actif des caisses de retraite.» Et c'est signé par le président de l'Alliance des associations de retraités.

C'est donc, M. le Président, une dénonciation en règle de ce qui nous est permis de croire maintenant comme étant la prise par le gouvernement du Parti québécois de l'argent qui était dû aux personnes retraitées. Moi, j'aurais souhaité... et connaissant un peu le ministre de la Solidarité, je suis surpris qu'il ne daigne pas écouter cette réclamation, cette clameur qui est faite par les personnes retraitées. Alors, il faut donc s'attendre à ce qu'un tel dossier obtienne, évidemment, de la part de l'opposition officielle une opposition structurée. Ce n'est pas seulement l'opposition qui manifeste contre ce genre de projet de loi, c'est également les personnes retraitées, et aussi plusieurs témoignages qu'on nous a livrés dernièrement.

J'en ai quelques-uns. Je pense au dossier de La Tribune, où on intitule... M. Dany Grondin, qui est éditorialiste, intitule: David contre Goliath, et on mentionne que «le ministre de la Solidarité sociale a déposé le projet de loi n° 102 sur les surplus des caisses de retraite. Il ne s'attendait peut-être pas à trouver sur son chemin 1 million de personnes retraitées mécontentes du sort qu'on leur réserve en regard des surplus des caisses de retraite.

«Il y a eu un grand rassemblement dans la région de Montréal pour manifester cette opposition à plusieurs dispositions du projet de loi. Il faut dire que ces retraités comptent pour près de la moitié des participants et de l'actif total des caisses de retraite au Québec. Rien d'étonnant à ce qu'ils en aient contre les mesures du projet de loi n° 102 qui souhaitent leur enlever ? M. le Président, c'est écrit dans La Tribune par M. Dany Grondin ? le droit de participer à l'utilisation des surplus.

«Par contre, le projet de loi a reçu l'aval des organisations patronales, des organisations syndicales, ce qui fait que les retraités se retrouvent seuls face au gouvernement, aux parties patronale et syndicale.» Et c'est pour ça, M. le Président, que ce journaliste, cet éditorialiste qualifie ou intitule son article David contre Goliath. On aura bien compris que c'est le plus petit face à l'institution, face au gouvernement, et les plus petits, de la part de cet éditorialiste-là, bien, c'est vraiment les personnes retraitées qui vont faire les frais, encore une fois, d'une autre décision du gouvernement du Parti québécois.

M. le Président, il y avait une autre lettre. Cette fois, c'est une personne retraitée qui s'est adressée au premier ministre. C'est Mme Louison Ross, de Verdun, et qui dit: «Votre gouvernement s'apprête à adopter la loi 102 qui modifie, entre autres, la façon dont les employeurs et les participants actifs aux régimes de retraite pourront s'approprier d'une partie des surplus pouvant se créer à l'intérieur desdits régimes.

«Par ces deux lois, et nonobstant l'avis de l'Association québécoise des retraités des secteurs public et parapublic et de l'Alliance des retraités et même de l'opposition officielle, vous avez en grande partie ignoré les retraités, qui sont aussi des participants à ces régimes ? personnellement, cette dame aurait contribué de 1962 à 1992 au régime des fonctionnaires ? le gouvernement, comme employeur, se contentant de verser sa part dans une caisse virtuelle. Mais ces cotisations ont porté intérêt et on créé des surplus pour le moins virtuels et dont le gouvernement ne peut disposer, eut-il l'accord des syndicats, qui ne représentent qu'une partie des participants.

«Au RREGOP, ces surplus sont plus tangibles ? le RREGOP, c'est la caisse de retraite des employés du gouvernement ? et ils permettent à la Caisse de dépôt et placement de faire progresser le Québec sur le plan économique, et ce, en permettant de créer des emplois productifs. Dans le secteur privé, les caisses de retraite doivent être pleinement capitalisées, et c'est là qu'on participe au développement du Québec.

«Mais, là où je ne marche plus ? et c'est Mme Ross qui nous dit ça ? c'est quand je vois mon gouvernement, avec l'accord des syndicats et des employeurs, puiser à même les surplus dont une partie m'appartient. Je trouve l'opération indécente, pour utiliser un euphémisme, et je me sens profondément lésée.

«Comme retraitée, je vous demande et je désire une voix au sein du régime qui m'appartient, ladite voix devant être égale à ce que les retraités représentent parmi l'ensemble des participants.»

Elle demande également: «Comme fiduciaires, les divers comités de retraite se doivent de traiter équitablement les divers participants, et que l'on cesse de régler les problèmes des relations de travail et de surplus de personnel ? important, M. le Président, les problèmes de relations de travail ? qu'on veut régler à même une loi concernant les régimes de retraite. Eh bien, qu'on cesse de régler ça sur le dos des personnes retraitées. Le pouvoir des retraités existe ? elle termine en disant ? et vous devriez en tenir compte. Ils représentent la sagesse de l'âge et le mûrissement de l'expérience.»

n(17 h 10)n

M. le Président, de nouveau, je pense qu'il faut vraiment revenir à la base de ce projet de loi. Et ce qui nous est demandé: Pourquoi est-ce qu'on ne veut pas inclure... Pourquoi est-ce qu'on refuse aux personnes retraitées... Vous et moi, nous allons l'être bientôt, M. le Président. Eh bien, comment ça se fait qu'on va nous refuser, à nous comme à tous les autres à qui on le refuse actuellement, cette logique, cette obligation de la part du gouvernement de reconnaître ce que les retraités ont fait et ce que les retraités ont gagné? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Je vais céder la parole... Il n'y a pas d'autre intervenant? Alors, je m'en vais céder la parole à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 102 est un projet de loi inéquitable qui fait la promotion de la division sociale et n'a rien à faire avec la solidarité sociale, dont le présentateur est titulaire comme ministre.

Prenons deux secondes pour comprendre de quoi il s'agit. Ce n'est pas si compliqué que ça. Ce n'est pas un projet de loi, même si ça a un aspect technique, qui est loin de la compréhension de tout le monde. Commençons d'abord avec une explication sur c'est quoi, un régime de retraite, M. le Président. Ça fait partie d'un contrat qui est contracté entre un employé et un employeur quand l'employé commence à travailler. Il dit: En échange, finalement, pour mon travail, je vais recevoir un salaire. Et l'employeur s'entend aussi, par le biais d'un contrat, à lui verser un salaire différé, dans le sens d'un régime de retraite après qu'il aura atteint un certain âge et un certain nombre d'années de travail.

Et on s'entend à ce que ce montant de régime de retraite ne puisse pas être à la baisse. Il est à la hausse, parce qu'on s'est basé sur des prévisions qui sont faites quant au rendement de la caisse de retraite et des cotisations qui sont versées. Or, il s'est avéré qu'avec le temps plusieurs caisses de retraite ont eu beaucoup plus d'argent dans la caisse qu'il avait été prévu au départ. Donc, normalement, on aurait pu penser que les régimes de retraite, l'argent que les gens reçoivent suite à ce contrat issu de l'échange de leur travail aurait pu être augmenté.

Et les employeurs ont vu autre chose. Ils ont vu un surplus et ils ont dit: Tiens, wow! Si je peux prendre cet argent-là, je vais me sauver des sous, je vais augmenter mes profits. Et, comme il n'y avait pas de loi nulle part qui prévoyait qu'est-ce qu'on fait dans des situations où il y aurait des surplus, il y a des employeurs qui ont effectivement essayé de prendre cet argent-là. Ça a créé des problèmes, des tollés, des recours en cour, etc., et les cours ont dit: Vous ne pouvez pas faire ça. Mais les cours n'ont pas donné de balises, et ça revient au législateur de donner des balises quant à l'utilisation des surplus, des excédents qui sont dans les caisses de retraite.

Et là on a le ministre de la Solidarité sociale ? retenez bien ce titre, de la Solidarité sociale ? qui dit: Bon, les employeurs, vous ne pouvez pas faire ça, parce que les travailleurs, ceux qui sont encore actifs, au travail, ils ont dit, par le biais de leur syndicat: Nous aussi, on veut avoir accès à cet argent-là; nous aussi, on veut bénéficier de cet argent-là.

Les retraités, ceux qui travaillaient avant mais ne travaillent plus, ils ne sont représentés par personne, mais ils sont à l'extérieur, seuls chez eux, et reçoivent un chèque de pension, M. le Président. Ils ont essayé de dire: Bien, nous aussi, on veut avoir quelque chose, retirer quelque chose de cet argent-là parce que c'est notre argent, nos cotisations, quand on travaillait, qui ont conduit à ces surplus, entre autres. Le ministre, lui, il dit: Les employeurs, je vais vous donner des balises. Le syndicat, je vais vous légaliser votre droit d'avoir quelque chose là-dedans. Puis, aux retraités: Tant pis pour vous autres. Tant pis pour vous autres, parce que vous n'êtes pas dans la game, vous n'avez pas vraiment de pouvoir. Moi, je vais écouter le Conseil du patronat, je vais écouter les syndicats. On sait que, de ce temps-ci, ça négocie un petit peu avec les syndicats. On veut des élections puis des appuis partisans, etc. Alors, il dit finalement: Les deux qui ont du pouvoir, je les écoute, je vais me rendre à leur service. Je vais faire adopter une loi qui va essayer de trouver un équilibre entre les patrons puis les travailleurs et je vais faire la sourde oreille aux récriminations, aux demandes qu'ont les retraités. Je vais oublier que je suis ministre de la Solidarité sociale et je vais jouer la division sociale, parce que je vais dire à ces gens-là qui ont contribué avec leur argent à ce que ces surplus s'accumulent avec le rendement des caisses: Bien, tant pis, j'embarque deux des trois groupes dans le train, ça doit être que j'ai fait quelque chose de bien. Parce que je l'ai écouté, moi, au début de la semaine, le ministre, c'est à peu près ça qu'il dit, il dit: Écoutez, là, on est mieux qu'ailleurs au Canada, on a quand même balisé quelque chose.

Mais qu'il aille dire ça à ceux à qui il dit: Vous, je vous laisse complètement dehors, je vais m'arranger à ce que je donne satisfaction aux deux groupes avec lesquels j'ai des contacts et aux deux groupes avec lesquels mon gouvernement doit transiger plus ou moins à tous les jours. Et, vous autres, bien, vous n'avez pas beaucoup de pouvoir, je vais vous dire que, bien, peut-être un jour, dans l'avenir, quelque chose arrivera pour vous sauver, vous aussi, après... Et n'oublions pas que ces gens-là sont déjà des gens qui sont retraités, ils ont déjà un certain âge, alors je ne pense pas qu'ils ont grand espoir de voir quelque chose arriver qui va vraiment bénéficier à leur vie quotidienne dans l'immédiat. Et le ministre sait qu'il les leurre quand il leur dit ça et il oublie que c'est la solidarité sociale qu'il doit mettre de l'avant.

M. le Président, ça ne se tient pas, les arguments du ministre. Il parle constamment, quand il se lève dans son cinq minutes après le... des avis juridiques du Barreau. Oui, il y a des avis juridiques du Barreau, qui disent quoi, d'après ce qu'on me dit? Ils disent que les retraités n'ont pas de droits. Bien oui. Ils n'ont pas de droits. C'est justement pour ça qu'on fait des lois, pour donner des droits à des personnes, hein? Ils auraient des droits, si on leur donnait des droits. Si le ministre jouait vraiment la compassion, la solidarité sociale qui, on pensait, à un moment donné, l'animaient, ils auraient des droits. C'est un peu loufoque de nous dire que le Barreau, dans une opinion juridique de la situation actuelle, dit que les retraités n'ont pas de droits, et le ministre, comme protection pour ne pas donner de droits à des retraités, il dit: Ils n'ont pas de droits. Aïe! on est ici pour légiférer, pour accorder des droits.

Il donne des droits à des travailleurs en adoptant la loi n° 102, ceux qui sont actuellement encore actifs. Il balise l'intervention des employeurs et des employés, mais il ignore et il oublie les retraités. Pourquoi? Pourquoi n'est-il pas capable d'avoir le courage de dire qu'il a échoué dans ses tentatives de régler la question, au lieu de nous présenter ça comme une amélioration? Parce que je règle la question de Jean, je règle la question de Jacques, mais, à Pierre, je lui dis: Allez, vous savez quoi? Je vous ignore. Le train embarque, vous êtes rattachés à ce train, mais vous restez dehors, et on vous tire par une locomotive que d'autres conduisent. On ne vous donne pas accès aux décisions sur ce qui peut être fait avec l'argent qui existe parce que vous avez contribué à cet argent-là aussi. Alors, les retraités, ils se sentent comment devant cette situation-là? Ils n'en reviennent tout simplement pas, ils disent: Mais ce n'est pas possible qu'on puisse avoir un ministre qui se veut un ministre de la Solidarité sociale, qui nous dit finalement de façon très crue: Vous n'avez pas de pouvoir, donc je ne vous mets pas dans le projet de loi parce que vous n'avez pas été capables d'avoir un rapport de force suffisamment puissant pour que le gouvernement et moi-même tenions compte de vos revendications.

Et une autre chose: Pourquoi il n'ose pas ouvrir cette porte-là? Et il en a fait mention tantôt, quand il parlait du RREGOP et le fait que l'ancien gouvernement, à un moment donné, avait utilisé les surplus. Oui, et c'était une erreur.

Une voix: ...

M. Sirros: Non, mais peut-être, à l'époque, ce n'était pas une erreur, mais on voit exactement ce que ça a fait. Mais regardez ce que vous avez fait. Et la véritable raison pour laquelle vous refusez de toucher à ça, c'est parce que vous avez justement joué avec les surplus de ces caisses, au niveau de la fonction publique, de façon aberrante. Vous avez siphonné l'argent des retraités du secteur public en arrangeant un deal, sur le dos de ces retraités du secteur public, entre le syndicat et le gouvernement pour ce qui était des coupures dans le temps. Au lieu d'avoir des coupures de salaire, ils sont allés prendre les surplus des caisses, privant ainsi les retraités des possibilités d'amélioration. Alors, c'est le même modèle: les deux patrons, gouvernement, dans ce cas-là, et syndicats, se sont arrangés, sur le dos des retraités, pour trouver un règlement à un problème que le gouvernement avait. Alors, loin de lui aujourd'hui d'ouvrir cette porte au secteur privé, parce qu'il sait que ça viendrait rebondir en face, au secteur public.

n(17 h 20)n

Et, si son argument, c'est de dire que: Oui, mais les libéraux, dans le temps de M. Bourassa, l'avaient fait, il me semble qu'il y a eu quelques élections sur ça où vous avez dit que vous agiriez autrement, que vous aviez une conscience sociale. Et si, nous, on est capables d'évoluer et d'apprendre depuis ce temps, M. le Président, est-ce que votre régression vers le passé n'est pas effectivement une indication de ce qui reste à venir de chez vous?

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Le prochain intervenant sera M. le député de Châteauguay.

M. le député.

M. Fournier: M. le Président, vous me permettrez de ne pas me présenter à vous comme un prochain intervenant sur le débat de fond, mais bien un intervenant qui veut vous présenter une motion en vertu de l'article 100 de notre règlement, donc une motion d'ajournement du débat.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, vous pouvez me rappeler l'article, simplement, là?

M. Fournier: L'article 100, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 100, voilà. Alors, nous devons donc débattre de cette motion. L'auteur de la motion a un temps de parole de 10 minutes, et nous aurons, après ça, chaque groupe parlementaire, un temps de 10 minutes, et il y aura une réplique de cinq minutes.

Alors, je cède la parole au proposeur de la motion, M. le député de Châteauguay. Intervention de 10 minutes.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai l'impression que je n'ai pas besoin de faire de très grandes démonstrations pour justifier cette motion, une motion d'ajournement des débats à ce moment-ci. Et je dirais, après avoir entendu mon collègue de Laurier-Dorion, juste avant moi, que j'ai l'impression qu'il y a là suffisamment de matière. Mon collègue était explicite, a fait une présentation engagée, et, avec tous ceux qui l'ont précédé depuis un bon moment dans les discussions sur ce projet de loi, il me semble que le gouvernement est rendu à un moment où il doit saisir l'occasion que nous lui offrons.

D'ailleurs, c'était assez significatif, un peu plus tôt cette semaine, je pense, mardi, le chef de l'opposition officielle, alors que les galeries étaient remplies de personnes retraitées, de représentants des retraités, a interrogé le premier ministre du Québec à deux reprises, lui a posé des questions dans le sens des interventions de mes collègues pour s'assurer que les personnes retraitées du Québec se voient respectées. M. le Président, le premier ministre du Québec a refusé de se lever, il n'a répondu à aucune question du chef de l'opposition à l'égard des retraités. De deux choses l'une: ou bien ça ne l'intéresse pas, les retraités, au Québec, ou bien, et c'est ce que j'ose croire, il se garde une marge de manoeuvre parce qu'il a entendu l'appel de l'opposition.

Alors, M. le Président, nous vous offrons cette motion d'ajournement des débats. On me dit que... j'ai un signal du leader adjoint à l'effet que cette motion est acceptée. Je disais d'entrée de jeu que je ne croyais pas avoir à faire un long plaidoyer. Je m'interromps sur cette lancée pour demander en même temps que le gouvernement en profite, de cet ajournement, pour se refaire une tête, repenser sa position et nous assurer que les retraités soient mieux respectés à l'avenir.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous avons un consentement pour l'ajournement. Alors, nous allons mettre fin au débat, et la motion d'ajournement est donc adoptée. Et nous allons ajourner nos travaux jusqu'à demain...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah oui! on doit ajourner nos débats de la séance, mais on doit poursuivre, par la suite, les débats de fin de séance, qui sont prévus pour 18 heures, à moins qu'il y ait des indications de part et d'autre qu'on puisse commencer avant.

Je vais suspendre pour le moment, et puis, au plus tard à 18 heures, on devrait entreprendre les débats de fin de séance.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, mesdames, messieurs, si vous voulez vous asseoir, nous allons entreprendre deux débats de fin de séance.

Au premier débat, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce questionnera la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance concernant les coûts exorbitants de la gestion du système d'allocations familiales.

Alors, je vais laisser la parole à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, pour une intervention de cinq minutes.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Mardi et aujourd'hui, nous avons questionné la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance concernant les coûts de gestion du programme des allocations familiales.

L'historique ? ça vaut la peine de s'en rappeler, M. le Président ? c'est assez simple. En 1997, le gouvernement du Parti québécois a apporté des modifications importantes à notre système d'allocations familiales. Jusqu'à 1997, il y avait un système universel d'allocations familiales, c'est-à-dire que toutes les familles québécoises recevaient de l'aide, sous forme de chèques mensuels, selon la taille de leur famille, selon le nombre d'enfants.

En 1997, le Parti québécois a modifié le système pour que le montant d'aide varie avec le revenu familial. Et ça vaut la peine de rappeler les barèmes, M. le Président: pour une famille biparentale, un enfant, à partir d'à peu près 20 000 $, les chèques d'allocations familiales commencent à diminuer; rendu à 50 000 $, il n'y a plus d'aide.

Et la comparaison qu'on avait faite, M. le Président, mardi et aujourd'hui, est la suivante. J'ai produit un petit tableau pour nous aider à suivre un peu le débat. Il y a les dépenses de programme, c'est-à-dire les chèques qui sont émis, la valeur des chèques pour toutes les familles québécoises, qui diminue année après année. Il a commencé vers 800 millions, et ça, c'est un estimé, M. le Président, parce que c'était l'année où évidemment il y avait des barèmes de l'aide sociale pour les enfants et l'ancien système d'allocations familiales et le nouveau. Alors, avec les ressources à notre disposition, il est difficile de chiffrer exactement les dépenses de cette année, mais on se rend à 611,7 millions de dollars. Alors, il y a une décroissance, année après année.

Le nombre de familles touchées, M. le Président. À partir de 1997-1998 jusqu'à aujourd'hui, on part de 910 000 familles au Québec pour se rendre, cette année, à 594 000. Alors, moins de familles qui reçoivent des chèques à cause des décisions politiques du gouvernement du Parti québécois.

Et les coûts de gestion du programme, c'est-à-dire le coût que ça prend pour gérer le programme qui augmente, de 1997-1998, de 6,3 millions de dollars jusqu'à 16,6 millions de dollars, c'est-à-dire 10 millions de dollars de plus pour l'année en cours, comparé à 1997.

La ministre nous arrive avec un argument qui n'est pas nécessairement un argument de fond. Elle nous dit: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous vous êtes trompé à votre point de départ. Votre point de départ devrait être non pas 6,2 millions mais plutôt 7,7. M. le Président, on pourrait en débattre, de la logique de cette approche. Moi, je soutiens que, selon les informations que je détiens de la Régie des rentes du Québec, le chiffre de départ devrait être 6,2.

On le prend d'une autre façon, M. le Président, avec un autre tableau. C'est le coût de gestion des allocations familiales par famille bénéficiaire, c'est-à-dire qu'on prend les coûts de gestion globaux, on les divise par le nombre de familles qui reçoivent des chèques. On part de 6,92 $, en 1997-1998, et on atteint le summum de 27,95 $ par famille cette année. Alors, ça nous coûte aujourd'hui presque quatre fois la somme que ça nous coûtait en termes de coûts de gestion par famille. Ça veut dire, pour une famille qui reçoit le minimum sur les allocations familiales, c'est-à-dire 6,66 $ par mois, que quatre mois de son année sont dévoués aux coûts pour gérer le nouveau système, un système qui était supposé être moins complexe, plus efficace.

Alors, M. le Président, on prétend, nous, de ce côté, que le Parti québécois a créé et gère un système qui est beaucoup plus coûteux, qui livre moins de dollars à moins de familles à un coût de gestion trop élevé. Il y a quelque chose qui ne marche pas, ce n'est pas une saine gestion des deniers publics au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance. Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de venir éclaircir la situation des frais administratifs pour gérer le programme d'allocations familiales.

D'abord, j'ai dit cet après-midi au député de Notre-Dame-de-Grâce que, d'une part, le chiffre de 6,2 millions pour administrer le programme en 1997, c'est un chiffre, dans le fond, qui est annualisé, oui, effectivement, mais les éléments de calcul sont des éléments de calcul que nous divisons entre ces deux ministères là qui ont géré, l'un, pour sept mois, et l'autre, pour cinq mois. Ce ne sont pas des chiffres qu'on doit annualiser pour les comparer, les années subséquentes.

Alors, si je regarde au niveau de l'entrée en vigueur de l'allocation familiale, c'était au 1er septembre 1997, donc, on a eu deux formes de responsabilité: celle de la Solidarité sociale, où le régime était de cette responsabilité-là avant, durant l'année, donc d'avril à août, pendant cinq mois, et, l'autre partie, le ministère de la Famille et de l'Enfance qui a fait de septembre jusqu'au mois d'avril, donc un autre cinq mois. C'est ce qui fait que c'est un chiffre de 1,7 million de dollars environ par la Solidarité sociale pour cinq mois et de 4,5 millions et quelques avec le ministère de la Famille et de l'Enfance pour l'autre sept mois. Ça, c'était pour expliquer vraiment le 6,2 millions sur lequel le député m'avait interpellée cet après-midi.

Maintenant, on va y aller dans le fond, parce qu'il me dit que je n'ai pas été encore dans le fond. Non, effectivement, la période de questions s'est terminée, alors je ne me suis pas rendue jusqu'au fond. Alors, on va en parler aujourd'hui, M. le Président, du fond.

D'abord, il faut dire que les frais administratifs, oui, ils ont évolué, effectivement. Il y a plusieurs raisons. La première raison, la plus fondamentale, est celle de passer d'un régime universel, d'une part, à un régime qui est fait en fonction de différents critères pour cibler davantage les familles et que les montants d'argent soient davantage spécifiques à des familles que nous avons ciblées.

Mais vous savez que notre nouveau programme d'allocations familiales a été refait, dans le sens qu'il a été fait en fonction... Au lieu d'avoir le même chiffre de 131 $ que nous donnions par année à toutes les familles ayant des enfants, il a été fait maintenant en fonction du revenu familial, d'une part. Alors, ça a impliqué nécessairement, le régime étant basé maintenant sur le revenu familial, un changement dans le processus administratif et ça a complexifié, effectivement, quelque peu les tâches, en plus de nécessiter une information et un échange plus accru d'information entre les partenaires et les gens pour avoir cette information-là, d'une part. Il y a des raisons qu'on dit significatives malgré tout pour ces coûts.

Deuxièmement, on me parle des familles, on dit que ça a grimpé de 6,2 à 16 millions de dollars, alors que, durant cette même période, le nombre de familles bénéficiaires déclinait de 900 000 à 600 000. Alors, on ne peut accréditer cette équation, M. le Président, à l'effet que cette diminution du nombre de familles aurait dû nécessairement entraîner une diminution proportionnelle aussi des coûts de gestion du programme, parce que, tout comme il y a trois ans, il y a toujours 900 000 familles québécoises qui sont concernées par le programme d'allocations familiales, parce qu'il y a toujours 900 000 familles québécoises qui ont des enfants de moins de 18 ans, d'une part, et qui sont clientes du programme.

Chaque année, la Régie des rentes doit calculer le montant d'allocations familiales qui est alloué aux 900 000 familles. Toutefois, compte tenu que le montant versé est calculé en fonction du revenu familial, du nombre d'enfants et de la situation conjugale, l'allocation de certaines familles est bien sûr... qu'elles ne sont plus parfois admissibles, mais qu'elles seront peut-être admissibles. Donc, il y a des familles qui sont admissibles, d'autres qui ne le sont pas. La Régie des rentes doit maintenir ses fichiers à jour afin d'être en mesure de communiquer adéquatement avec sa clientèle, d'une part. Plusieurs de ces familles qui ne reçoivent pas d'allocations prennent l'initiative quand même de communiquer avec la Régie par écrit ou par téléphone pour signaler un changement de situation: un changement de la situation conjugale, séparation entre autres; un changement de garde d'enfants; un changement d'adresse; une modification au niveau de l'état civil. De plus, mentionnons aussi également que des trop-versés peuvent continuer d'être perçus dans certaines situations auprès des familles non bénéficiaires et que certaines d'entre elles peuvent aussi recevoir des allocations pour enfants handicapés. Alors, ce sont, M. le Président, des raisons significatives de ces coûts administratifs.

n(17 h 50)n

Et j'aimerais aussi parler de toute la partie qu'il ne faut pas oublier: c'est encore le gouvernement fédéral qui gère l'admissibilité des familles québécoises du régime d'allocations familiales. Alors, les augmentations pour les années subséquentes sont principalement liées à la préparation de notre système informatique en vue de la récupération, par le Québec, de la gestion d'admissibilité du programme d'allocations familiales à l'automne 2001, ce qui rendra le système encore beaucoup plus efficace. En effet, pour donner juste un exemple, lorsque le gouvernement du Québec est informé par une famille québécoise d'un changement de situation, il doit transmettre ces informations au gouvernement fédéral, qui les traite et nous les renvoie aussi, M. le Président, et...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mme la ministre, vous savez que le temps qui s'écoule vous est accessible régulièrement. Alors, c'est pour ça que je vous invite à... je vous ai laissé quand même dépasser un peu, quelques minutes, quelques secondes, trois minutes, mais...

Alors, je vous remercie beaucoup puis je vais céder maintenant la parole à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce pour une réplique de deux minutes.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Voilà le parfait exemple d'une explication très complexe qui dit d'un côté: Bien, nos systèmes de gestion sont plus complexes parce qu'il y a 900 000 familles concernées, mais il y a juste 600 000 familles qui reçoivent des chèques. Alors, il y a 300 000 familles qui, semble-t-il, selon la ministre, sont concernées, mais elles ne reçoivent aucune allocation familiale. Alors, pour la ministre, ça complexifie les choses; je veux bien. L'autre partie de son explication, c'est l'explication traditionnelle que les ministres de ce gouvernement nous donnent dans beaucoup de dossiers: C'est la faute du fédéral.

M. le Président, je regrette, c'est le gouvernement du Québec qui a décidé d'aller à un système non universel, un système qui varie selon le revenu. Et je reviens aux coûts de gestion par famille, qui passent, quand ils ont pris la décision de changer le système, de 6,92 $ par famille bénéficiaire à 27,95 $ par famille bénéficiaire cette année. Les coûts ont presque... C'est une augmentation de 300 %, M. le Président, 300 %. Alors, comment est-ce qu'on peut dire qu'on gère un système plus efficace, qui donne plus de ressources à certaines familles quand, en réalité, il y a 300 000 familles de moins, il y a de l'argent de moins dans la poche de ces familles-là, et le coût de gestion a donné une croissance faramineuse pour atteindre le summum de 28 $ par famille? C'est complètement inacceptable, c'est une exagération bureaucratique qu'il faut régler, quant à moi, afin de donner une bonne gestion pour nos biens publics au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, ceci met fin au premier débat de fin de séance.

Nous allons entreprendre le deuxième, et c'est M. le député de Limoilou qui questionnera le ministre responsable de la Capitale quant à son refus de se présenter devant les citoyens afin d'expliquer le dossier des fusions municipales forcées. Alors, M. le député de Limoilou, vous avez cinq minutes d'intervention, et après je cède la parole à M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole sur un débat de fin de séance avec le ministre de la Capitale. Aujourd'hui, j'ai interrogé le ministre de la Capitale sur, au fond, toute la continuité du rapport Lapointe, rapport Lapointe qui a été déposé le 2 octobre dernier. Et, le 4 octobre, le député de Louis-Hébert, ministre de la Capitale, et les députés péquistes de la région de Québec ont endossé, il faut bien le répéter, le rapport qui, de toute façon, avait déjà été déposé, parce que c'est une copie du projet du maire de Québec. On a changé à peu près le nombre d'arrondissements de sept à huit, mais, pour ce qui est du reste, c'est sensiblement le même projet.

Donc, on l'a endossé, ce rapport-là, avec des principes ? c'est ce que les députés du Parti québécois nous ont dit: Pas de hausse du compte de taxes, à chacun sa dette et le respect du sentiment d'appartenance, M. le Président. Et là ils se sont dit: On va partir en campagne d'information, en campagne de consultation, on va écrire des lettres. C'est bien ça, M. le Président, on va écrire des lettres, on va aller rencontrer les organismes communautaires, on va faire des sorties publiques. Bien, justement, ils en ont, des occasions. Ce n'est pas les maires qui les invitent, ce sont les citoyens des municipalités, le comité des citoyens de la ville de Saint-Augustin. Il y avait, hier, plus de 500 personnes. Moi, j'y suis allé, M. le Président. M. le député de La Peltrie, lui, il avait été invité. C'est ces citoyens qui l'ont élu, là, hein? Et, quand j'ai interrogé le ministre hier, en Chambre, M. le Président, je vais vous dire, c'est assez particulier, parce que je lui ai demandé s'il assisterait à cette assemblée, puis il y en a une autre assemblée qui s'en vient, lundi soir prochain...

Je pourrais lire toute la réponse, le ministre corrigera, mais... «Au fond, ce qui est important de retenir, c'est qu'il n'est pas exact que nous allons accepter toutes les invitations qui sont faites par n'importe qui dans n'importe quel forum.»

Est-ce que les citoyens de Saint-Augustin sont n'importe qui? Ce n'est pas un parti politique, ce n'est pas le maire, ce n'est pas les élus municipaux qui vous ont invité. C'est la population de la région de Québec, dans une municipalité qui veut discuter du dossier des fusions.

Parce que le député de Saint-Augustin avait déjà refusé de venir à la ville de Sillery, organisé par le comité des citoyens, parce que le rapport n'était pas déposé. Il disait: Quand le rapport sera déposé, on ira discuter avec les citoyens. Mais là, le rapport, il a été déposé le 2 octobre. Le ministre a fait une conférence de presse pour l'endosser  ? hein, il faut se rappeler  ? pour l'endosser. Et là, quand c'est le temps d'aller rencontrer les citoyens, on refuse, M. le Président.

Il y a une autre assemblée qui s'en vient, lundi soir, le 30 octobre. Le ministre a reçu une lettre, en bonne et due forme, d'un M. Jean Godin. J'en ai reçu une, moi aussi, signée «le Comité des citoyens de l'Ancienne-Lorette», qui «invite le ministre, lundi soir, à une rencontre publique, à 19 h 30, à la salle Desjardins de la bibliothèque Marie-Victorin».

Le Comité des citoyens, donc les gens qui vont voter, les payeurs de taxes à la municipalité, hein, au gouvernement du Québec lorsqu'ils paient des impôts, puis au gouvernement fédéral lorsqu'ils paient des impôts, M. le ministre, ils veulent vous rencontrer. Ils ont des questions. Ils ont des questions, M. le ministre, ils veulent vous interroger sur le projet, ils veulent connaître les bienfaits.

Puis vous avez annoncé aujourd'hui, là, en sortant de la période de questions, M. le Président, le ministre nous a dit quoi? Bon, bien, il y a eu un peu de tiraillement entre les députés parce que, au fond, hein, il y avait toute l'histoire de l'appartenance, le sentiment d'appartenance. Est-ce qu'on va faire un arrondissement par municipalité?

Le ministre a annoncé, là, que, ce matin, les députés de la région ont fait l'unanimité: Il va y avoir huit... J'ai hâte de voir, M. le Président, où les gens vont s'y retrouver. Je vais vous dire, hier, avec les 500 personnes qui sont des citoyens, payeurs de taxes, qui cherchaient à avoir de l'information, leur message était clair, très clair, M. le Président: Ils veulent être consultés. Ils ont fait un choix, un choix d'aller vivre dans une municipalité, de choisir les services qui y étaient associés, tout en étant conscients qu'ils ne sont pas dans le centre-ville, qu'ils n'ont pas tout à fait les mêmes services, mais avec un compte de taxes qui est en conséquence, M. le Président. Et, de toute façon, avec le regroupement, ça va leur coûter quoi? Plus cher? Ça va leur coûter plus cher avec moins de services.

M. le ministre, je vous relance. Les citoyens, le comité des citoyens vous invitent. Pas les élus, pas le Parti libéral du Québec, les citoyens. Je vous invite lundi soir, le 30 octobre, à l'Ancienne-Lorette.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Limoilou. Je vais céder la parole à M. le ministre du Revenu et ministre responsable de la région de Québec. Et vous avez un cinq minutes d'intervention.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je pense que, dans la fin de son intervention, le député de Limoilou a dit le fin fond de sa pensée en disant: Les citoyens veulent être consultés. Justement, M. le Président, la population a été consultée et depuis pas mal de temps. Il y a eu, depuis le 2 octobre, le rapport Lapointe qui est le fruit d'une démarche à laquelle les maires avaient été invités à travailler, à collaborer pour faire connaître leur manière de voir l'aménagement, le réaménagement des forces municipales et qu'ils ont négligée, refusé de suivre parce qu'ils le disaient: Nous n'avons rien à faire là, nous voulons être tout le monde ou, sinon, on n'ira pas. Alors, il y a eu cette consultation durant plusieurs mois de la population par le biais des maires.

Il y a eu aussi  ? ma collègue l'a déposé cet après-midi  ? le rapport Bédard où il y a eu au-delà de 100 mémoires qui ont été déposés et qui a duré pendant plusieurs mois et qui a produit un rapport de quelques centaines de pages et où il y avait des recommandations de réorganiser la région de la capitale au niveau de quatre municipalités. Il y a eu aussi la commission O'Bready en 1996, la commission D'Amours en 1995.

n(18 heures)n

Il y a eu aussi ici un petit document qui est très révélateur, qui est une revue de presse de ce qui s'est passé depuis les 10 dernières années dans la région. Regardez-moi ça, M. le Président: Guerre de clocher. Treize à table, c'est 12 de trop. Ça barde à la Communauté urbaine. Les maires actuels sont divisés. La chicane déménage à la Communauté urbaine. Le bordel est pris à la Communauté urbaine. Cul-de-sac à la Communauté urbaine. Encore le bordel. Un échec, constatent des maires. On a l'air de maudits «twits». Le maire Émile Loranger défend... Alors, vous avez une revue de ce qui se passe depuis des années dans la région.

Ici, on a un éditorial du Soleil, de M. Raymond Giroux, qui date de 1992: La zizanie chronique. Et là, lisez ça: «L'année 1992 se termine dans la région de Québec comme s'étaient achevées les années 1991, 1990, 1989 et trop d'autres encore. Le sondage SOM-Le Soleil publié à la une de l'édition d'hier et portant sur le regroupement politique de l'agglomération confirme l'exigence des égoïsmes municipaux: «Rien ne semble bouger dans un débat vieux comme le monde.» Et ça continue pendant une page complète.

M. le Président, il y en a eu plein de consultations dans la région, il y en a eu plein. Nous avons de l'information que nous allons donner à la population suite à cette consultation que nous avons faite, qui a abouti dans le rapport Bédard. Nous avons pris des décisions. Nous avons dit que nous voulions qu'il y ait une ville unique dans le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Nous avons dit qu'il devait y avoir des arrondissements. Et nous allons informer, pas plus tard que la semaine prochaine par... Chacun d'entre eux, nous allons les informer sur ce que nous voulons faire et le pourquoi de ce que nous faisons dans la région de la Capitale. L'information va être fournie à chacune des personnes pour qu'elle sache de quoi il s'agit et pourquoi nous avons agi. Mais nous disons que déjà, la consultation, elle a été faite auprès de la population en général, auprès des élus, auprès de ceux et celles qui ont des choses à dire et qui les ont dites depuis longtemps.

Vous savez, ce que je viens de dire ici, il y a une date et un journal à chaque fois. Ce n'est pas une invention du ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale. Alors, vous voyez un autre titre qui vient d'un maire qui aujourd'hui défend à mort la communauté urbaine: «À mort, la Communauté urbaine de Québec. Le maire Loranger en a assez de passer pour un bouffon.» Alors, M. le Président, il y a eu toutes ces années où on avait... On a assisté à une foire qui a duré tout ce temps. Et il est temps qu'on mette un terme, et ça, la population sait qu'il faut le faire. Elle veut maintenant savoir de quelle manière nous allons le faire, et nous allons fournir cette information-là.

M. le Président, ce n'est pas de n'importe quelle façon qu'on peut donner une information. Ce n'est pas en étant abreuvé de toutes sortes d'informations qu'on ne peut pas contredire, parce que le temps ne nous est pas alloué. Ce n'est pas en subissant un interrogatoire pendant des heures. Il y a des formes pour que la communication se fasse bien. Et nous pensons que nous avons effectivement choisi des bons moyens, entre autres les lettres que nous allons faire parvenir. Il y a, oui, des sorties publiques dans lesquelles... comme cet après-midi, lorsque je répondais en Chambre, ici, à des questions ou encore lorsque je donnais une conférence de presse avec des journalistes qui vont faire état soit à la télévision, soit dans les journaux de demain sur ce que nous voulons faire et pourquoi nous voulons le faire et comment nous allons le faire.

Ça, ce sont des manières d'informer la population de manière efficace, oui, les sorties publiques que nous allons faire d'ici là, chacun d'entre nous. Je faisais état cette semaine que, lundi, devait venir à mon bureau, par exemple, le syndicat des cols bleus de Sainte-Foy. Malheureusement, il n'est pas venu. Tout ça, ce sont des manières de faire. On reçoit des groupes dans nos comtés. On va aller voir des gens dans d'autres groupes. Et partout nous allons fournir l'information. Mais ça ne se donne pas dans une journée, ça se donne avec un plan et avec quelque chose précis à proposer. C'est ce que nous allons faire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre responsable de la région de Québec et ministre du Revenu. Je vais céder la parole, maintenant, à M. le député de Limoilou pour une réplique de deux minutes.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est très bien, on ajustera notre discours. Alors, M. le député de Limoilou.

M. Després: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention. Je vais vous dire, tout ce que le ministre nous a cité, il nous parlait d'interventions, de déclarations d'élus. C'est méprisant pour la population, pour le citoyen, pour le payeur de taxes. Le ministre fait des sorties publiques, il sort de son bureau, de son ministère, il vient à l'Assemblée nationale, il parle aux journalistes, il répond à une question en Chambre. Sortez du débat entre élus, allez rencontrer le citoyen, M. le ministre. C'est ça qu'on lui demande, M. le Président. On lui demande... C'est méprisant pour la population, c'est méprisant.

Vous en avez, des électeurs, dans votre comté, dans la ville de Loretteville, de Val-Bélair, M. le Président, puis il y en a dans d'autres municipalités, à Sillery. Puis c'est très apolitique, cette démarche-là des citoyens, là. Le ministre, dans son propre comté, il y a eu deux consultations auprès de la population, pas pour que vous alliez défendre votre projet, pour leur demander s'ils étaient d'accord de se fusionner. La Chambre de commerce de votre comté a demandé et réclamé un référendum; les organisateurs de votre comté, des péquistes, quittent le bateau. Guy Marcotte, vous devez le connaître, un collecteur de fonds dans le comté de Louis-Hébert depuis les années soixante-dix, hein, il préside le comité des citoyens dans Louis-Hébert, il n'a pas l'air trop, trop content, il veut une consultation; c'est quelqu'un qui travaille pour vous, qui vous a mis au monde politiquement, hein, M. le Président. M. Réal Rochette déclare: «Oui, nous perdons du membership et nous perdons des contributions», votre président d'association, dans votre comté.

Les gens qui sont dans votre environnement, qui sont des électeurs de la municipalité, réclament, M. le ministre, d'être consultés, parce que c'est eux qui paient la facture. Et, quand vous me dites que vous faites des sorties publiques parce que vous venez à l'Assemblée nationale, c'est méprisant, c'est méprisant. Méprisant!

Le citoyen, M. le Président, ce qu'il nous demande, c'est le droit à l'information, le droit de pouvoir échanger, que vous alliez défendre votre projet, et le droit d'être consulté.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Limoilou. Ceci met fin au débat et à la séance.

Nous allons ajourner nos travaux à mardi, le 31 octobre, à 10 heures.