Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, pour débuter la séance, j'ai d'abord le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes du ministre des Affaires intérieures et de la Fonction publique du gouvernement wallon, M. Jean-Marie Severin.

De plus, j'ai le plaisir également de souligner la présence des médaillés d'or du Québec qui ont remporté les honneurs lors des VIe Olympiades canadiennes de la formation professionnelle et technique qui ont eu lieu à Québec les 4 et 5 juin derniers.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Alors, nous débutons les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article b, M. le Président.

Le Président: Alors, à l'article b du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation présente le projet de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec. M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, le projet de loi créant La Financière agricole du Québec institue La Financière agricole du Québec. Cette société a principalement pour mission de soutenir et de promouvoir, dans une perspective de développement durable, le développement du secteur agricole et agroalimentaire québécois.

Ce projet de loi confère à la société le pouvoir d'établir des programmes en matière de protection du revenu, d'assurance et de financement agricole au Québec. La société mettra à la disposition des entreprises des produits et des services liés à sa mission.

La Financière agricole du Québec est substituée à la Régie des assurances agricoles du Québec et à la Société de financement agricole et, en cette qualité, elle en acquiert les droits et pouvoirs et en assume les obligations.

Les affaires de la société seront administrées par un conseil d'administration composé de 11 membres nommés par le gouvernement dont cinq sont choisis parmi les personnes désignées par l'association accréditée en vertu de la Loi sur les producteurs agricoles.

Ce projet de loi contient aussi, de plus, des dispositions financières précisant les modalités d'exercice des engagements financiers que la société est autorisée à prendre. Il comporte, enfin, des dispositions de nature transitoire ainsi que des modifications de concordance lors de la création de La Financière agricole du Québec.

Le dépôt de ce projet de loi, M. le Président, est accompagné d'un projet de convention entre La Financière agricole du Québec et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à être signé dès lors que sera créé le nouvel instrument pour le développement de l'agriculture et du développement durable au Québec, La Financière agricole du Québec.

Le Président: Bien. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. M. le Président, j'aimerais que le ministre nous indique à ce moment-ci s'il est de son intention de tenir des consultations générales sur ce projet de loi.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: On est très ouvert à des consultations. On verra si elles seront générales ou particulières et on en discutera évidemment avec l'opposition.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader.

M. Brassard: Article c, M. le Président.

Le Président: Alors, à cet article du feuilleton, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration présente le projet de loi n° 143, Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics et modifiant la Charte des droits et libertés de la personne. M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, ce projet de loi institue un cadre particulier afin de favoriser pour les femmes, les autochtones et les personnes faisant partie d'une minorité visible l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics, les organismes municipaux, les organismes scolaires et les organismes du secteur de la santé et des services sociaux qui emploient plus de 100 personnes. À cette fin, ces organismes devront faire une analyse de leurs effectifs, et, en cas de sous-représentation d'un groupe visé par la loi, un organisme sera tenu d'établir un programme d'accès à l'égalité en emploi pour corriger la situation.

C'est la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui sera chargée de veiller à l'application de la loi, notamment pour l'élaboration de programmes d'accès à l'égalité en emploi. En cas de mésentente ou de défaut par un organisme de transmettre son rapport d'analyse et d'effectif ou de se conformer à une recommandation de la Commission, le projet de loi prévoit que c'est le Tribunal des droits de la personne qui aura compétence pour décider de la question ou rendre l'ordonnance appropriée.

(10 h 10)

Enfin, le projet de loi contient des dispositions diverses et transitoires, notamment pour modifier la Charte des droits et libertés de la personne, afin d'ajuster en conséquence les fonctions et pouvoirs de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et du Tribunal des droits de la personne.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, le ministre a-t-il l'intention de tenir des consultations générales sur ce projet de loi à l'automne? Oui?

Le Président: Il semble que oui, d'après le leader.

D'abord, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, aussitôt demandé, aussitôt accordé.

Des voix: ...

M. Brassard: Il suffit de le demander gentiment, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Je vais vous reconnaître immédiatement après, M. le député de Papineau.

Des voix: Bravo!

M. Brassard: M. le Président, conformément à l'article 235 du règlement de l'Assemblée nationale, je présente la motion suivante:

«Que la commission de la culture procède à des consultations générales sur le projet de loi n° 143, Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics et modifiant la Charte des droits et libertés de la personne, et ce, à compter du 29 août 2000;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 15 août 2000; et

«Que le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Est-ce que la période de questions est commencée, M. le Président?

Le Président: Pas encore.

M. MacMillan: Ah bon. Parfait.

Le Président: Alors, au dépôt de documents, M. le ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Des voix: ...

Le Président: Au dépôt de documents, M. le vice-premier ministre.

M. Landry: M. le Président, je dépose – pratiquement en vrac, d'ailleurs – les rapports annuels de 1999 de l'Inspecteur général des institutions financières sur les caisses d'épargne et de crédit, les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, les assurances, couvertes par ce rapport, ainsi que les rapports annuels 1999-2000 de la Société des alcools du Québec et de Loto-Québec.

Le Président: Bien. Alors, tous ces documents sont déposés. Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 1999-2000 du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président: Bien. Ce document est déposé. M. le ministre d'État à la l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je dépose le rapport annuel et les états financiers de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances 1999, ainsi que le rapport annuel 1999-2000 du Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je dépose les rapports annuels 1999-2000 de la Régie du logement et d'Innovatech Grand Montréal.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir que je dépose le rapport annuel 1999-2000 de la Commission des transports du Québec.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: Oui. D'abord, je dépose le rapport annuel 1998 de l'Office franco-québécois pour la jeunesse, et je dépose le rapport d'activité 1999-2000 de l'Agence de l'efficacité énergétique et le plan de développement 2000-2001 de l'Agence de l'efficacité énergétique.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Justice et responsable de l'application des lois professionnelles.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 1999-2000 du Conseil interprofessionnel du Québec ainsi que le rapport sur l'utilisation des témoins repentis en 1998. Merci.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Le Président: Alors, le document est déposé. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Maltais: M. le Président, je dépose les rapports annuels 1999-2000 suivants: la Grande Bibliothèque du Québec, la Bibliothèque nationale du Québec et la Commission des biens culturels du Québec.

Le Président: Bien. Ces trois documents sont déposés. M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce.

M. Julien: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre délégué à l'Autoroute de l'information et aux Services gouvernementaux.

M. Cliche: Oui. M. le Président, je dépose l'avant-projet de loi, Loi sur la normalisation juridique des nouvelles technologies de l'information. Et j'aimerais obtenir le consentement de cette Assemblée pour que je puisse lire les notes explicatives de l'avant-projet de loi, compte tenu de son importance.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le ministre.

M. Cliche: Merci, M. le Président. Cet avant-projet de loi a pour objet d'assurer notamment la sécurité juridique des communications effectuées au moyen de documents, l'équivalence fonctionnelle des documents et la reconnaissance de leur valeur juridique, quels qu'en soient les supports, ainsi que l'interchangeabilité de ces derniers. Il vise également à assurer la concertation en vue d'harmoniser les systèmes et les normes techniques permettant la communication au moyen de documents technologiques.

À ces fins, l'avant-projet de loi énonce d'abord que, sauf exigence contraire de la loi, un document peut être sur tout support. Puis, il édicte que la fiabilité d'un document repose sur son intégrité et que celle-ci doit être maintenue au cours de tout son cycle de vie pour en préserver la valeur juridique. En conséquence, l'avant-projet reconnaît qu'un document fiable a pleine valeur juridique, quel qu'en soit le support, et explicite les règles de preuve applicables selon la fiabilité du document, les règles relatives au transfert de l'information, à la conservation, à la consultation, à la transmission du document ainsi que les principes de la responsabilité des différents intermédiaires offrant des services sur les réseaux de communication.

L'avant-projet de loi reconnaît également la possibilité d'utiliser divers modes d'authentification de l'identité d'une personne qui communique au moyen d'un document technologique et, dans ce contexte, il contient des mesures de protection de la vie privée. De plus, l'avant-projet affirme la nécessité et prévoit des moyens de faire le lien entre une personne et le document par lequel elle exprime sa volonté. À cet égard, l'avant-projet contient des dispositions pour baliser la prestation des services de certification et de répertoire et offre à tout prestataire de services de certification, qu'il soit du Québec ou d'ailleurs, de se faire accréditer par une personne ou un organisme déterminé par le gouvernement.

Et, finalement, l'avant-projet de loi prévoit de plus, afin de favoriser l'harmonisation des systèmes, des normes et des standards techniques mis en place, la constitution par le gouvernement d'un comité multidisciplinaire. Ce comité sera chargé notamment de favoriser la compatibilité et l'interopérabilité des supports et des technologies de l'information. Merci, M. le Président.

Le Président: Bien. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je vais solliciter, moi aussi, le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'économie et du travail procède à des consultations générales sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la normalisation juridique des nouvelles technologies de l'information, et ce, à compter du 29 août 2000;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 15 août 2000; et

«Que le ministre délégué à l'Autoroute de l'information et aux Services gouvernementaux soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Le Président: Bien. Est-ce que cette motion est adoptée? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Est-ce que cet avant-projet de loi remplace le fameux projet de loi que le ministre délégué a annoncé publiquement à de nombreuses reprises comme devant être déposé et adopté par l'Assemblée nationale en décembre 1999, c'est-à-dire il y a six mois?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Et j'espère que l'opposition est contente, puisqu'on prend beaucoup de temps. Hier, ils trouvaient qu'on allait trop vite.

Le Président: Bien. Alors, est-ce que la motion du leader du gouvernement est adoptée? Elle est adoptée. M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 de la Régie des rentes du Québec.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Alors, je dépose la réponse à la question 25 inscrite au feuilleton du 9 mai 2000 par le député de Vaudreuil.

Le Président: Bien. Cette réponse est déposée. M. le vice-président et député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le document De la nécessité du contrôle parlementaire , document réalisé par les membres du Comité de réflexion sur le travail des commissions parlementaires, lequel Comité est composé de Mme la députée de Saint-François, de MM. les députés de Richelieu et de Matane ainsi que de moi-même. Le document contient 13 propositions d'amélioration du fonctionnement des commissions parlementaires.

J'ai eu l'extrême plaisir de participer aux travaux de ce Comité et je tiens à souligner la magnifique collaboration de mes collègues et de notre secrétaire de comité, soit M. Alain Major, qui est également coordonnateur au Secrétariat des commissions.

Je peux vous assurer, M. le Président, que nous avons reçu une écoute plus qu'attentive de l'ensemble des membres, des vice-présidents et des présidents à la commission parlementaire.

Le Président: Bien. Alors, ce document est déposé. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, simplement une précision, M. le Président. Est-ce que le premier ministre peut nous indiquer s'il est d'accord avec ce rapport?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, le premier ministre devra l'examiner d'une façon approfondie, comme moi aussi, d'ailleurs.

Le Président: Bien. Alors, le document est déposé. Et la suite, bien, ce sera à la discrétion des membres de l'Assemblée.

Pour ma part, je dépose les décisions 974 et 975 du Bureau de l'Assemblée nationale.

(10 h 20)

Alors, au dépôt de rapports de missions, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Merci. Alors, je dépose le rapport de la mission que j'ai dirigée, à votre demande, du 3 au 5 juin 2000 à l'occasion du symposium du Centre international des droits de la personne et du développement démocratique tenu à Windsor sur le thème Intégration hémisphérique et démocratie dans les Amériques . Au cours de cette mission, j'étais accompagné de M. le député de Laurier-Dorion, vice-président de la section du Québec de la Conférence parlementaire des Amériques. Merci, M. le Président.

Le Président: Bien. Alors, ce document est déposé.

Maintenant, au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse.

M. Paradis: M. le Président, au dépôt de documents...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Je m'excuse de récidiver, mais, encore une fois, la ministre de la Santé avait promis à plusieurs reprises et le leader s'était engagé à déposer les analyses du sous-ministre de la Santé concernant les dépassements budgétaires relativement à un contrat accordé par la Corporation d'hébergement du Québec à la firme Les Constructions Marton.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Il y a un complément de réponse sur ce sujet.

Le Président: Bien. Alors, M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 15 juin 2000 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 227, Loi concernant La Société Aéroportuaire de Québec. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

Le Président: Alors, ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Il est adopté. Mme la députée de Crémazie, au nom de la présidente de la commission de l'économie et du travail.

Mme Blanchet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 14 juin 2000 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 228, Loi modifiant la Loi sur la charte de la Coopérative fédérée de Québec. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est-il adopté?

Une voix: ...

Le Président: Il est adopté. Alors, M. le président de la commission de l'aménagement du territoire et député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Je désire déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 15 juin 2000 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée de plusieurs projets de loi d'intérêt privé, dont le projet de loi privé n° 231, Loi concernant la Municipalité de Deauville; la commission a adopté le projet de loi sans amendement. De même, le projet de loi d'intérêt privé n° 232, Loi concernant la Municipalité de Saint-Mathias-sur-Richelieu; la commission a adopté le projet de loi sans amendement. Également, le projet de loi d'intérêt privé n° 234, Loi modifiant la Loi concernant la Ville de Varennes; la commission a adopté le projet de loi sans amendement. Également, le projet de loi d'intérêt privé n° 233, Loi concernant la Ville de Verdun; la commission a adopté le projet de loi avec des amendements. Et, finalement, le projet de loi d'intérêt privé n° 235, Loi concernant la Ville de Sainte-Thérèse; et la commission a adopté le projet de loi sans amendement.

Le Président: Très bien. Alors, tous ces rapports sont-ils adoptés? Alors, est-ce que ces rapports sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Au dépôt de pétitions, maintenant, il y a plusieurs pétitions, alors je demanderais la collaboration des membres de l'Assemblée. D'abord, la première et la seule pétition conforme, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: On fait de l'amélioration, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 353 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de Beauce-Sud.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le prix de l'essence atteint des sommets inégalés au Québec;

«Attendu que cette hausse des prix de l'essence entraînera inévitablement un augmentation de l'inflation;

«Attendu que les taxes sur l'essence représentent près de la moitié du prix de l'essence;

«Attendu que le gouvernement du Québec refuse de diminuer ses taxes sur l'essence;

«Attendu que la hausse des prix de l'essence risque d'avoir un effet très négatif sur l'économie du Québec;

«Attendu que le gouvernement du Québec dispose de la marge de manoeuvre nécessaire pour diminuer ses taxes sur l'essence;

«Attendu que les Québécois et les Québécoises sont les plus taxés sur l'essence au Canada et en Amérique du Nord;

«Attendu que le Parti libéral du Québec, qui forme l'opposition officielle, réclame une baisse des taxes sur l'essence; et

«Attendu que la population de la région de Beauce-Sud en a assez d'être utilisée pour gonfler les surplus de l'État;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, citoyens et citoyennes de Beauce-Sud, demandons à l'Assemblée nationale qu'elle exige du gouvernement du Québec qu'il cesse d'empocher des bénéfices sur le dos des contribuables du Québec et qu'il baisse immédiatement les taxes provinciales sur l'essence.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Cette pétition est déposée. M. le député de l'Acadie, maintenant.

M. Bordeleau: M. le Président, je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement.

M. Bordeleau: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition non conforme présentée à l'Assemblée nationale par 254 pétitionnaires, citoyennes et citoyens de la région de Saint-Pierre-de-Broughton.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Vu l'état lamentable d'une partie de la route 271 sur une distance de 5,7 km à partir de la route 112 et après les demandes répétées de la municipalité auprès du ministère des Transports, qui n'ont jamais eu de suite;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous vous demandons, sur l'insistance des citoyens de Saint-Pierre-de-Broughton ainsi que de ceux des environs, d'effectuer les réparations de ponceaux et d'appliquer une couche d'asphalte sur ce tronçon au cours de l'an 2000.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme, M. le Président.

Le Président: Il y a consentement, M. le député.

M. Williams: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 845 pétitionnaires représentant la population de la région de Montréal.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Nous, soussignés, par la présente, plaidons auprès des gouvernements du Québec et du Canada d'agir avec une plus grande compassion envers les personnes âgées de 65 ans et plus dont les revenus se situent sous le seuil de la pauvreté;

«We, the undersigned, by the present, plead that the Governments of Québec and Canada act with greater compassion towards older persons – 65 and over – whose income is situated below the poverty line;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«À cet effet, nous demandons que ces personnes, déjà pauvres, soient exemptées des impôts, de la TVQ et de la TPS, des coûts des médicaments, soins dentaires et oculaires, prothèses, équipements thérapeutiques, des services ambulanciers ainsi que du transport en commun.

«To this end, we ask that these persons, who are already poor, be made exempt from income taxes, the PST and GST, cost of medication, dental and ocular care, prothesis, therapeutic equipments, ambulance services and public transportation.»

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est aussi déposée. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Je sollicite également le consentement des membres de cette Assemblée pour le dépôt d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement.

M. Lachance: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 5 044 pétitionnaires.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la personne âgée a besoin de protection dans ses choix personnels, ses décisions et son bien-être immédiat;

«Considérant que la personne âgée a besoin de protection dans ses droits et libertés;

«Considérant que la personne âgée a besoin de protection dans son existence physique, psychologique, sociale, culturelle et financière;

«Considérant que la personne âgée a besoin de protection relative à toute forme d'abus ou de décision prise à son insu – pour elle ou contre elle – par qui que ce soit et sans son consentement;

«Considérant que la fondation Lucille-Perreault reçoit des témoignages fréquents de toutes ces formes d'abus;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, signataires et la fondation Lucille-Perreault, demandons à l'Assemblée nationale qu'une loi soit créée pour la protection de la personne âgée ainsi que ses droits et libertés.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Cette pétition est aussi déposée. M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement.

M. Després: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 176 pétitionnaires.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le prix de l'essence atteint des sommets inégalés au Québec;

«Attendu que cette hausse des prix de l'essence entraînera inévitablement une augmentation de l'inflation;

«Attendu que les taxes sur l'essence représentent près de la moitié du prix de l'essence;

«Attendu que le gouvernement du Québec refuse de diminuer ses taxes sur l'essence;

(10 h 30)

«Attendu que la hausse des prix de l'essence risque d'avoir un effet très négatif sur l'économie du Québec;

«Attendu que le gouvernement du Québec dispose de la marge de manoeuvre nécessaire pour diminuer les taxes sur l'essence;

«Attendu que les Québécois et Québécoises sont les plus taxés sur l'essence au Canada et en Amérique du Nord;

«Attendu que le Parti libéral du Québec, qui forme l'opposition officielle, réclame une baisse des taxes sur l'essence;

«Attendu que la population en a assez d'être utilisée pour gonfler les surplus de l'État;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale qu'elle exige du gouvernement du Québec qu'il cesse d'empocher les bénéfices sur le dos des contribuables du Québec et qu'il baisse immédiatement les taxes provinciales sur l'essence.»

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer un extrait de pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement.

M. Boucher: Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 325 pétitionnaires. Désignation: la maison Saint-Amour, la Résidence du Jeun'Âge, la Résidence de la Présentation D.P. inc., la résidence Rousseau inc., la Chambre de commerce de la MRC d'Acton Vale.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'à la suite du départ de plusieurs médecins dans la région d'Acton Vale nous n'avons plus de soins médicaux de qualité;

«Considérant que nous croyons que nous avons droit, en tant que citoyens et citoyennes du Québec, à être soignés dans notre milieu de vie;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Vu le nombre très restreint de médecins disponibles, nous demandons au ministère de la Santé et des Services sociaux qu'il prenne les moyens nécessaires pour que quelques médecins compétents viennent pratiquer la médecine dans la région d'Acton Vale, notamment en intervenant auprès du Collège des médecins pour qu'il accélère le processus d'accréditation de trois médecins étrangers qui souhaitent s'y établir.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. La pétition est déposée. M. le député de Beauce-Nord, maintenant.

M. Poulin: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, y a-t-il consentement? Il y a consentement.

M. Poulin: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 2 327 pétitionnaires représentant la population de la région de la région de Beauce-Nord.

«Attendu que le prix de l'essence a atteint des sommets inégalés au Québec;

«Attendu que la hausse des prix de l'essence entraînera inévitablement une augmentation de l'inflation;

«Attendu que les taxes sur l'essence représentent près de la moitié du prix de l'essence;

«Attendu que le gouvernement du Québec refuse de diminuer ses taxes sur l'essence;

«Attendu que la hausse des prix de l'essence risque d'avoir un effet très négatif sur l'économie du Québec;

«Attendu que le gouvernement du Québec dispose de la marge de manoeuvre nécessaire pour diminuer les taxes sur l'essence;

«Attendu que les Québécois et Québécoises sont les plus taxés sur l'essence au Canada et en Amérique du Nord;

«Attendu que le Parti libéral du Québec, qui forme l'opposition officielle, réclame une baisse de taxes sur l'essence;

«Attendu que la population de la région de Beauce-Nord en a assez d'être utilisée pour gonfler les surplus de l'État;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale qu'elle exige du gouvernement du Québec qu'il cesse d'empocher des bénéfices sur le dos des contribuables du Québec et qu'il baisse immédiatement les taxes provinciales sur l'essence.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je sollicite également le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement.

M. Tranchemontagne: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 473 pétitionnaires représentant la population de la région de l'Amiante.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le prix de l'essence atteint des sommets inégalés au Québec;

«Attendu que cette hausse des prix de l'essence entraînera inévitablement une augmentation de l'inflation;

«Attendu que les taxes sur l'essence représentent près de la moitié des prix de l'essence;

«Attendu que la hausse des prix de l'essence risque d'avoir un effet très négatif sur l'économie du Québec;

«Attendu que le gouvernement du Québec dispose d'une marge de manoeuvre nécessaire pour diminuer les taxes sur l'essence;

«Attendu que les Québécois et Québécoises sont les plus taxés sur l'essence au Canada et en Amérique du Nord;

«Attendu que le Parti libéral du Québec qui forme l'opposition officielle réclame une baisse de taxes sur l'essence;

«Attendu que la région de l'Amiante en a assez d'être utilisée pour gonfler les surplus de l'État;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale qu'elle exige du gouvernement du Québec qu'il cesse d'empocher les bénéfices sur le dos des contribuables du Québec et qu'il baisse immédiatement les taxes provinciales sur l'essence.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est aussi déposée. Maintenant, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, au nom de ma collègue de Bourassa, Mme Michèle Lamquin-Éthier, que je voudrais d'ailleurs saluer au nom de tous les collègues de cette Assemblée, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 494 pétitionnaires représentant la population du comté de Bourassa.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement péquiste et la ministre de la Santé ont pris la décision de doubler les primes d'assurance médicaments versées annuellement via le rapport d'impôt, les faisant passer de 175 $ à 350 $ par année;

«Attendu que le gouvernement péquiste impose une autre taxe déguisée aux Québécois et Québécoises qui sont déjà les plus taxés en Amérique du Nord;

«Attendu qu'avant l'entrée en vigueur du régime d'assurance médicaments les personnes âgées ne déboursaient que 2 $ par prescription jusqu'à concurrence de 100 $ annuellement pour leurs médicaments;

«Attendu que, depuis l'entrée en vigueur du nouveau régime d'assurance médicaments, le gouvernement péquiste est allé chercher dans les poches des personnes âgées un montant total de 836 millions de dollars depuis trois ans;

«Attendu que les personnes âgées ont le droit le plus légitime de se procurer tous les médicaments nécessaires pour la bonne santé et que toute augmentation de prime a des conséquences néfaste sur la santé des personnes âgées;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de voter contre toute augmentation de prime de l'assurance médicaments pour les personnes âgées.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Cette pétition est aussi déposée.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux répondra à deux questions: la première, posée le 21 mars dernier par Mme la députée de La Pinière, concernant le contrat attribué au consortium Verreault-Marton pour la construction de 11 centres hospitaliers de longue durée; la deuxième, posée le 13 juin dernier par M. le député de Shefford, concernant l'oxygénothérapie.

Et j'ai été avisé également qu'après la période de questions et de réponses orales il pourrait y avoir à l'Assemblée des votes requérant l'approbation des deux tiers des membres de cette Assemblée.

Alors, nous allons aborder la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, en question principale.

M. Charest: Merci, M. le Président. Ma question est au premier ministre et c'est au sujet de l'accès aux médicaments pour les gens qui souffrent de cancer. Le premier ministre a été témoin des échanges, comme nous, lorsque cette question a été soulevée pour la première fois à l'Assemblée nationale. Sa ministre de la Santé a d'abord nié les faits. Lorsque les faits ont été établis, elle a ensuite nié qu'elle savait ce qui se passait. Or, le premier ministre a reconnu hier à l'Assemblée, et je cite, «que c'était inacceptable, contraire à la loi et qu'il fallait réprimer cette pratique.» Pour utiliser ses mots.

M. le Président, les faits sont les suivants: Depuis deux ans, la Régie de l'assurance maladie du Québec fait enquête. Ils ont établi que cette pratique a commencé au moins en 1997. Deuxièmement, une directive a été envoyée par la Régie régionale de la Mauricie à ses établissements en octobre 1999, il y a huit mois. C'était donc dans le domaine public, et le premier ministre et la ministre continuent de nier qu'ils étaient au courant de cette pratique.

Une lettre a été envoyée le 31 mars dernier par Marc Saint-Pierre, de la Régie de l'assurance maladie du Québec, à la sous-ministre adjointe, Mme Fillion, qui travaille juste au côté de la ministre de la Santé, l'informant effectivement qu'il y avait une pratique qu'il fallait arrêter et qui mettait en péril les intérêts de gens qui souffraient de cancer.

M. le Président, hier, sur ce sujet-là, le premier ministre avait ceci à dire, et je vais lire la citation parce que c'est très important. C'est ce que le premier ministre disait hier: «Je voudrais rappeler au chef de l'opposition que, pour mettre en cause la responsabilité ministérielle d'un membre du gouvernement, il faut établir commission d'une faute ministérielle. Or, son raisonnement pèche à la base même, puisqu'il s'est dépêché la semaine dernière de demander, de façon inconsidérée, la démission d'une ministre remarquable sans avoir justement les conditions pour le faire. Aujourd'hui, il tente de justifier après coup cette demande frivole qu'il a fait entendre.

(10 h 40)

«Parce que, M. le Président, il n'y a pas de faute de la ministre là-dedans. Tous les faits que vient de rapporter le chef de l'opposition ne mettent pas en cause la responsabilité de la ministre. Ces faits-là ont été mentionnés hier. La ministre nous a dit en cette Chambre qu'elle n'avait pas eu connaissance des incidents relatifs au médicament Aredia avant la semaine dernière ou il y a deux semaines.

«Le chef de l'opposition nous dit – ils ont, je pense, déposé le document hier – qu'il y a des documents qui établissent que, dès 1997, la pratique qui est dénoncée par l'opposition, dénoncée par le gouvernement aussi, a déjà été mentionnée et que, même, il y a eu des échanges de correspondance entre une régie régionale avec des instances de la régie concernant cette affaire. Il ajoute que, même, il y a une lettre qui a été adressée en mars dernier à un sous-ministre adjoint du ministère qui faisait état de cette pratique condamnable.» J'arrive à la fin, M. le Président, je cite toujours le premier ministre: «Mais la ministre nous dit, M. le Président, qu'elle ne l'a su qu'il y a une ou deux semaines.

«Est-il possible encore, dans notre société puis dans une Assemblée nationale, de croire à l'intégrité d'un ministre quand il dit qu'il ne le savait pas?» C'est exactement ce que le premier ministre disait hier, M. le Président, cité textuellement.

M. le Président, ce premier ministre a fait référence à sa ministre du Revenu qui a remis sa démission, il y a quelques mois, en disant qu'il y a une lettre, c'est-à-dire qui était... que, dans ce cas-là, il y avait une proximité, proximité, qu'il prétend qui n'existe pas, entre la sous-ministre adjointe et sa ministre aujourd'hui.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire la différence entre le cas de son ancienne ministre du Revenu, députée de Rosemont, qui a démissionné, et sa ministre actuelle de la Santé et des Services sociaux, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, M. le Président, tous les jours dans nos établissements se prescrivent un nombre très élevé de médicaments. D'ailleurs, je me suis dit que peut-être que le chef de l'opposition serait intéressé à consulter une telle liste pendant les temps libres de l'été. M. le Président, je vais les déposer, pour le chef de l'opposition. Il y a 4 809 produits qui sont dans la liste des médicaments du régime général et 5 945 dans la liste des établissements, M. le Président. Alors, voilà. Bon.

Il peut y avoir tous les jours, M. le Président, des établissements qui contreviennent aux directives de la ministre. Tous les jours, il peut y en avoir: par erreur, par mauvaise interprétation, et parfois ça peut être même par mauvaise foi, et, à ce moment-là, il y a des façons de poursuivre les personnes qui agissent de cette façon-là. Lorsque c'est par erreur, on doit corriger la situation. Dans le cas spécifique du médicament auquel nous faisons référence depuis quelques jours, jusqu'à 1997 ce médicament ne pouvait être prescrit en ambulatoire, et c'est à partir de là qu'il a commencé à l'être. Et, quand on émet un certain nombre de directives, évidemment, avant que chacun se les approprie et les applique, il peut y avoir des ajustements et, dans le cas présent, là où il y a eu des erreurs de constatées soit par les régies, ou par les régies régionales, ou par la Régie de l'assurance maladie, il y a eu intervention pour corriger la chose, et c'est normal qu'il en soit ainsi, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Dans les faits, M. le Président, la ministre ne contredit pas ce qu'elle continue de dire depuis que ces affaires-là ont été soulevées; c'est qu'elle ne le savait pas. C'est ce qu'elle a dit à l'Assemblée nationale devant tous ses collègues, hein, qu'elle ne le savait pas. Elle vient de dire: Je ne peux pas tout savoir, M. le Président. Bravo!

Eh bien, M. le Président, il y a un fait nouveau. On a déposé il y a quelques jours la directive de la Régie régionale de la Mauricie. Eh bien, le 15 octobre 1999, la Conférence des régies régionales faisait parvenir une directive à toutes les régies qui disait ceci: «La Conférence des régies régionales a été informée par la Direction des enquêtes de la RAMQ de certaines pratiques impliquant des hôpitaux de diverses régions du Québec.» Dans le même mémo, on dit ceci: «L'enquête de la RAMQ révèle que, depuis octobre 1997, plus de 2 millions de dollars auraient été remboursés par la RAMQ dans ces situations. Également, la très grande majorité de ces cas ont été traités sur place dans les hôpitaux.»

Le même mémo dit: «La Direction des enquêtes de la RAMQ nous indique qu'elle considère la facturation reliée à l'Aredia indue, compte tenu du contexte, et souhaite que les établissements se conforment à la Loi de l'assurance-hospitalisation en cessant cette pratique.

«En conséquence, j'aimerais que vous informiez vos établissements en leur demandant de cesser cette pratique. Parallèlement à ceci, la Conférence entreprendra des discussions conjointes avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et la RAMQ à ce sujet afin d'identifier des solutions relatives à ces situations.»

C'était le 15 octobre 1999. Ils ont entrepris des discussions avec son ministère, M. le Président. Ça vient ajouter aux faits déjà connus. Comment la ministre peut-elle encore prétendre à l'Assemblée nationale qu'elle ne le savait pas?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je ne peux prétendre que la vérité, M. le Président, et je la dis à l'Assemblée nationale. Je trouve extraordinaire que le chef de l'opposition ait fouillé et soit allé jusque-là et je suis contente d'entendre ce qu'il lit parce que ça veut dire que les mécanismes en place agissent au bon moment et de façon pertinente pour corriger les situations.

Évidemment, M. le Président, lorsque j'ai déposé la liste des médicaments, peut-être que le chef de l'opposition ne l'a pas compris, mais je voulais indiquer qu'on a plus de 6 000 médicaments qui sont actuellement disponibles – en fait, 5 945 – dans les hôpitaux. Alors, c'est normal que certains soient prescrits et que parfois on interprète erronément certaines directives. Et, à ce moment-là, il y a des mécanismes pour corriger la chose. Et la ministre n'est pas toujours informée de chaque cas; ça va de soi, M. le Président, ça n'aurait aucun sens, je n'assumerais pas, à ce moment-là, ma responsabilité.

Ma responsabilité, c'est de m'assurer que les gens dans les institutions qui sont responsables de l'application des directives, de leur interprétation, le fassent avec rigueur et que, lorsqu'ils constatent qu'il y a une erreur, qu'il y a un problème, ils réagissent. C'est ce qu'ils ont fait, je les en remercie et je les félicite, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Est-ce que la ministre continue de prétendre, M. le Président, qu'elle n'a appris que la semaine dernière – parce que c'est ce qu'elle nous dit aujourd'hui – qu'il y a des hôpitaux qui étaient aux prises avec des déficits budgétaires qui proposaient à leurs malades d'aller se procurer certains médicaments pour se les faire administrer à l'hôpital? Est-ce qu'elle continue de dire que ce n'est que la semaine dernière qu'elle a appris ce fait?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, on parle d'un médicament, dans le cas présent, de l'Aredia. Il y a – j'y reviens – des milliers de médicaments qui sont prescrits tous les jours dans les hôpitaux, et de différents types. Nous avons entendu différents commentaires, en commission parlementaire ou autrement, nous disant: Il y a des corrections à apporter. Et, en ce sens-là, mon ministère travaille quotidiennement, régulièrement à corriger une situation ici, à corriger une situation là, cela va de soi.

Mais, dans les faits, sur ce médicament en particulier, sur la situation qui est décrite, qui n'est pas nécessairement, et je le répète, M. le Président, qui n'est pas nécessairement, dans les cas qui ont été identifiés, qui semblent avoir été identifiés, qui ne sont pas nécessairement des gens qui ne pouvaient pas aller les chercher à la pharmacie... Dans certains cas, ces gens pouvaient aller les chercher à la pharmacie parce que ce médicament leur était administré à domicile ou au CLSC.

Donc, en ce sens-là, effectivement, quant à la situation particulière de l'Aredia, c'est la semaine dernière qu'on m'a indiqué qu'il pouvait y avoir des pratiques inadmissibles. Et, à cet égard, ce que l'on a pu constater depuis que l'on en parle, c'est que, lorsque cela s'est su dans un endroit quelconque de mon ministère ou de nos institutions, les gestes ont été posés en conséquence pour corriger la situation, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, je vais reposer la question à la ministre, parce qu'elle a dit à l'Assemblée nationale – on ne l'a pas imaginé, tous les députés qui sont ici ont été témoins, son premier ministre l'a repris hier, il l'a répété, je l'ai cité verbatim, ce qu'il a dit hier – qu'elle n'avait appris que la semaine dernière que ces pratiques-là étaient en place.

(10 h 50)

Est-ce qu'elle continue de nier que des hôpitaux qui étaient aux prises justement avec des déficits budgétaires proposaient à leurs malades d'aller se procurer certains médicaments qui étaient coûteux pour se les faire administrer à l'hôpital? Est-ce qu'elle continue de dire qu'elle a appris ça seulement la semaine dernière, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, je vais répéter pour la xième fois que les hôpitaux n'ont pas le droit, ils n'ont pas le droit de demander à leurs patients d'aller se procurer un médicament à l'extérieur de l'hôpital et de venir le faire administrer à l'hôpital. C'est illégal. Je ne pourrais jamais cautionner quelque chose d'illégal, M. le Président.

On me pose la question sur l'Aredia spécifiquement. Non, M. le Président. De toute façon, je rappelle: il y a des milliers de médicaments prescrits tous les jours, il y a sans doute des pratiques incorrectes dans certains cas, non voulues, parce que les gens interprètent soit mal les directives ou soit mal les données qui leur sont transmises, il y a des institutions qui agissent pour corriger cette situation-là, qui vont continuer à le faire. Je vais leur demander d'être encore plus vigilants à l'avenir, parce que la responsabilité de chaque établissement, de l'hôpital, du CLSC ou autre, c'est d'offrir le meilleur médicament et le plus adéquat compte tenu de la maladie qui affecte l'une ou l'autre des personnes, et c'est aux professionnels à décider lesquels de ces médicaments sont les meilleurs.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Je vais demander le consentement, M. le Président, pour déposer ce mémo qui est daté du 15 octobre, qui a été envoyé par la Conférence des régies régionales.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, la ministre vient de parler de responsabilité; on va parler de sa responsabilité à elle. Elle prétend... et son premier ministre l'a défendue hier en disant qu'elle n'avait connaissance de cette pratique que depuis la semaine dernière.

Or, au mois de février 2000, la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec faisait parvenir un mémoire à la ministre dans lequel on pouvait lire ceci: «Par exemple, récemment, la Conférence était informée de pratiques locales dans lesquelles des hôpitaux aux prises avec des déficits budgétaires proposaient à leurs malades d'aller se faire procurer certains médicaments coûteux pour se les faire administrer sur place, à l'hôpital.»

C'est en février 2000, ça précédait la lettre qui a été envoyée, c'est un mémoire de la Conférence des régies régionales. Elle savait donc – ça lui a été transmis, c'est un document public – que cette pratique était en place. Elle parle de la responsabilité des médecins puis des établissements, des régies régionales. Sa responsabilité à elle, quand est-ce qu'elle va l'assumer, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, j'assume tous les jours ma responsabilité au mieux évidemment que je peux le faire, avec les moyens dont je dispose pour le faire.

Ces pratiques pouvant exister ont été dénoncées, dans une perspective où justement on ne veut pas que cela se passe. Alors, si j'avais été informée que cela se passait sur ce médicament d'une façon particulière, immédiatement, j'aurais réagi, comme je l'ai fait dans un certain nombre d'autres cas où on constate qu'il y a des pratiques illégales.

J'essaie de voir où veut en venir le chef de l'opposition. Moi, je pense qu'il est conscient qu'il a exagéré dans ses propos, et, maintenant il faut qu'il sorte un petit peu élégamment de tout cela. Bon. Je peux comprendre ça...

Des voix: ...

Mme Marois: Oui, je pense que c'est le cas. Disons les choses telles qu'on...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, on comprendra que, surtout à partir du moment où il s'agit d'une pratique illégale, je ne peux cautionner d'aucune espèce de façon quelque pratique illégale que ce soit. Cela va de soi. Je l'ai dit hier, je l'ai dit avant-hier, je vais le répéter demain, après-demain. Je vais toujours avoir la même attitude.

Mais c'est évident, puis je le redis en toute simplicité et bien humblement, je ne peux pas connaître toutes les pratiques, dans tous les hôpitaux, de tous les jours, concernant autant le code professionnel, concernant autant la question des médicaments ou d'autres types de soins. Il y a des gens partout dans notre réseau qui sont des gens responsables; la preuve en est, ils ont assumé leurs responsabilités. Et, lorsque ces institutions ont constaté des lacunes, elles sont intervenues, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, la ministre revient toujours sur l'Aredia, alors que notre question est posée pour ce qui touche tous les médicaments, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, les députés ministériels se scandalisent du fait qu'on parle de tous les médicaments et ils voudraient qu'on parle de l'Aredia. Ah! bien, d'accord. Je vois le député de Laviolette qui demande...

J'ai dans les mains une analyse des ventes d'Aredia au Québec, envoyée par la compagnie Novartis à son ministère, qui indique en toutes lettres qu'il y a eu un changement de 10 % dans les coûts, une augmentation de 10 % pour l'année 1998 et pour le 1er septembre 1999, et qu'il y a eu une baisse de 10 % des coûts dans les hôpitaux.

Vous voulez en parler? On va en parler. C'est une information qui était donnée à son ministère, connue dans son ministère, sur l'Aredia. Est-ce que la ministre va continuer à nier ce fait-là, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, il peut y avoir des changements dans les pratiques à l'égard de tous les médicaments; celui-là comme d'autres, ça va de soi. Je réitère le fait que, dans le cas présent, si les hôpitaux ont pratiqué de la façon dont on prétend qu'ils l'ont fait pour un certain nombre d'entre eux, c'était illégal, ils n'avaient pas le droit de le faire. Jamais je n'ai cautionné et jamais je ne cautionnerai cela. Et toutes les institutions et les intervenants et les responsables dans mon ministère ont agi en conséquence lorsqu'on leur a signifié que cela pouvait – pouvait – être une pratique propre à certains établissements.

Et je réitère que je ne peux savoir, dans le moindre détail et sur la moindre chose, tout ce qui se passe dans chacun des établissements. C'est normal. Je pense que le chef de l'opposition va convenir avec moi que c'est normal. S'il me demande cela, il demande à quelqu'un d'accomplir une tâche qu'il est impossible d'accomplir, très sincèrement et absolument, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: J'aimerais demander le consentement afin de déposer ce document, M. le Président, qui sont des informations de la compagnie Novartis qui établissent que c'était connu depuis un bon moment qu'il y avait ce transfert.

Le Président: Il y a consentement, M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, la ministre dit qu'elle ne pouvait pas tout savoir. Il n'y a personne qui prétend que la ministre doit savoir dans les moindres détails, sauf qu'elle a choisi. C'est elle, à l'Assemblée nationale, qui a dit qu'elle ne le savait qu'il n'y a qu'une semaine.

Or, je me permets de reprendre à nouveau ce que la Conférence des régies régionales écrivait au mois de février. C'est un document public qui disait, par exemple: «Récemment, la Conférence a été informée des pratiques locales dans lesquelles des hôpitaux aux prises avec des déficits budgétaires proposaient à leurs malades d'aller se procurer certains médicaments injectables coûteux pour se les faire administrer sur place, à l'hôpital.» On va déposer également ce rapport pour qu'on puisse en informer la ministre.

Comme elle dit qu'elle ne pouvait tout savoir, il y a une chose qu'on savait et qu'elle a admise elle-même. Elle était bien au courant de ça, parce que, le 16 mars dernier, devant la commission des affaires sociales, la Conférence des régies régionales est venue témoigner. Et, dans les échanges qu'elle a eus avec la Conférence des régies régionales, elle a dit ceci: «J'ai lu tous les mémoires d'un couvert à l'autre.»

Des voix: Ah!

M. Charest: Elle a donc admis elle-même, le 16 mars dernier, qu'elle était au courant, qu'elle avait lu ce mémoire, qu'elle connaissait les faits, M. le Président. Elle avait l'obligation d'agir. Pourtant, les faits démontrent qu'elle n'a pas agi et que, la semaine dernière, elle disait ne pas être au courant, M. le Président. Le premier ministre doit lui aussi prendre ses responsabilités aujourd'hui et sanctionner la ministre qui n'a pas agi lorsqu'elle admettait elle-même être au courant, M. le Président!

(11 heures)

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Bien sûr, merci, M. le Président. Encore une fois, le chef de l'opposition essaie de confondre les membres de cette Assemblée. La semaine dernière, il a dit, et je l'ai entendu dans les médias: «Si la ministre de la Santé et des Services sociaux savait que cette pratique concernant l'Aredia était appliquée, elle devrait renoncer à ses fonctions.» Il a dit «si elle savait». Je ne savais pas. Cela concerne l'Aredia. Et ce qui est venu en commission parlementaire par la Conférence des régies, comme par d'autres régies aussi, a été de cet ordre-là, dans le sens où on nous a signifié qu'il pouvait y avoir de telles pratiques. S'il pouvait y avoir de telles pratiques, à ce moment-là la Régie de l'assurance maladie, qui m'accompagne à la commission, a l'autorité et l'a exercée, cette autorité...

Des voix: ...

Mme Marois: ...a l'autorité et a exercé cette autorité, dans le sens où elle a été vérifier si certains de ces médicaments étaient prescrits et surtout qu'on demandait un paiement pour ces médicaments.

Alors, autant la Conférence des régies, autant la Régie de l'assurance maladie du Québec ont agi de façon responsable, comme il en va de leurs fonctions, de leur autorité, et donc soit, dans un cas, ont fait enquête ou, dans l'autre cas, ont demandé que les directives soient envoyées dans les établissements pour qu'une telle situation soit corrigée, ont demandé de travailler avec les gens de mon ministère pour voir comment éviter qu'une telle pratique puisse apparaître. C'est dans le cours normal des fonctions. C'est correct que cela se passe ainsi, M. le Président. Et heureusement que ça se passe ainsi, parce que sinon je ne serais pas capable d'assumer les fonctions que j'ai à assumer comme ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale maintenant, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Dernièrement, lors de la tournée du chef de l'opposition dans la région du Témiscamingue, nous avons été informés de faits troublants concernant le mandat d'Emploi-Québec à l'endroit des entreprises. M. Gaétan Lapierre, président de la compagnie Canexfor, située à Duhamel, au Témiscamingue, a été obligé de se battre pour faire annoncer par Emploi-Québec la centaine de postes à combler pour répondre aux besoins de sa clientèle et de son entreprise. M. le Président, il s'agit de bons emplois: ingénieurs, dessinateurs, mécaniciens industriels, soudeurs, monteurs, assembleurs. J'ai demandé à M. Lapierre s'il avait eu des difficultés avec Emploi-Québec. Sa réponse: «Ça a été l'enfer.»

Ma question à la ministre: Comment la ministre explique-t-elle que des centaines d'offres d'emploi demeurent cachées, à l'abri des regards, dans les bureaux d'Emploi-Québec, alors que le mandat même d'Emploi-Québec est de faire connaître les emplois disponibles sur le marché du travail dans toutes les régions du Québec? Comment expliquer encore cet autre cafouillage d'Emploi-Québec?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: M. le Président, si on me demandait quelles sont mes relations avec l'opposition au sujet d'Emploi-Québec, avec la tonne de généralités, d'éléments non vérifiés, mal documentés, de perceptions extrêmement négatives véhiculées par l'opposition officielle au sujet d'Emploi-Québec, je dirais aussi que c'est l'enfer, M. le Président.

M. le Président, je rappellerais ou j'apprendrai peut-être au député de Robert-Baldwin que la planification et la réponse aux besoins de main-d'oeuvre, ce n'est pas une science exacte. Ce n'est pas vrai que nous rentrons trois, quatre informations dans un ordinateur et que nous pouvons – «nous» étant nous collectivement au Québec, économistes, les patrons, les propriétaires d'entreprises – mettre une information dans un ordinateur, la sortir et planifier avec précision, dans chacune des villes et dans chacune des entreprises, les besoins de main-d'oeuvre.

C'est un exercice qui est extrêmement complexe, et heureusement on a de plus en plus d'outils qui nous permettent de planifier ces besoins. Le dilemme que nous avons, nous avons un beau problème à résoudre, c'est que, oui, dans certains cas, le taux de chômage ne s'est pas abaissé autant qu'on le voudrait. Mais, dans d'autres régions, le taux de chômage est extrêmement bas, et effectivement il y a un peu moins de main-d'oeuvre disponible.

Au cours des dernières semaines et au cours des prochains mois, Emploi-Québec s'est donné un plan de travail pour intervenir de manière encore plus judicieuse. Nous sommes à la troisième année d'Emploi-Québec. Cette année, ça sera l'année des services aux entreprises nous permettant justement de répondre adéquatement aux besoins de main-d'oeuvre.

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, pourquoi dire que tout va bien à Emploi-Québec quand, cette semaine même, nous avons eu deux rapports accablants sur la piètre qualité de gestion de la ministre?

Mais ma question à la ministre, M. le Président: Est-ce que la ministre comprend que cette situation vécue par l'entreprise Canexfor décourage les entreprises de faire affaire avec son ministère? Et est-ce qu'elle peut vérifier si d'autres régions retiennent ou empêchent l'information de circuler partout sur le territoire du Québec, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, j'espère que le député de Robert-Baldwin ne s'imagine pas qu'un centre local d'emploi qui a de l'information sur des gens qui sont disponibles sur le marché du travail, qui a de l'information sur le fait qu'une entreprise a besoin d'employés dans son entreprise ne fait pas le croisement entre les deux informations, laisse les gens qui ont besoin d'un travail et n'en parle à personne. Voyons donc, M. le Président, ce n'est pas sérieux!

Le député de Robert-Baldwin est en train de dire qu'il y a un complot et qu'il y a des centres locaux d'emploi, des professionnels qui retiennent volontairement de l'information pour que des entreprises qui ont besoin d'employés n'aient pas ces employés. Voyons donc, ce n'est pas sérieux, M. le Président!

Le Président: M. le député de Richmond, en question principale.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Nous entendons beaucoup parler, par les temps qui courent, d'innocuité de produits alimentaires. Comme on le sait, la très grande majorité des entreprises agricoles du Québec ont accès, quand survient une perte d'animaux par maladie ou par accident, à un service de récupération d'animaux morts qui achète les carcasses à la ferme et en dispose.

Ce n'est pas le cas pour plusieurs centaines d'entreprises agricoles de l'Est du Québec. En effet, dans cette région où l'agriculture repose essentiellement sur des productions animales, les producteurs n'ont pas accès à un service de récupération d'animaux morts.

De plus, il est défendu, avec raison, d'apporter des carcasses dans les sites d'enfouissement. Les entreprises ont par ailleurs le droit d'enterrer les carcasses. Si cette pratique peut dépanner, elle ne peut devenir la règle, M. le Président, pour des raisons évidentes de santé publique, entre autres de qualité de l'eau.

Étant donné que cette région, celle de l'Est du Québec, compte une multitude de cours d'eau et que, dans plusieurs localités, la nappe phréatique est tout près de la surface, cette situation crée un état de risque tant pour la santé humaine que pour la santé animale.

J'aimerais savoir du ministre de l'Agriculture, M. le Président, pourquoi il n'est pas intervenu dans ce dossier à ce jour, compte tenu des représentations de l'UPA de cette région sur le même sujet.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Trudel: M. le Président, nous avons été informés de cette situation depuis un bon nombre de mois et nous nous sommes non seulement intéressés à la question, mais nous avons cherché, avec les services du ministère qui sont dans la région du Bas-Saint-Laurent et de tout l'Est du Québec, des solutions pour répondre au besoin qui a été soulevé ici par le député de Richmond.

Nous avons à travailler avec le secteur privé, et l'entreprise de récupération qui est une entreprise privée dans la région de Québec fait en sorte que ses services, oui, ils sont moins disponibles. Nous avons pris toutes les dispositions sanitaires qui doivent être prises en pareil cas pour que le producteur qui doit enfouir les animaux qui sont dans la situation où on se retrouve ne puisse provoquer aucun effet pervers, aucun effet indésirable. Nous allons ensemble trouver, avec le secteur privé, avec les producteurs de cette région, la solution pour continuer d'assurer l'innocuité alimentaire et la sécurité au niveau de cette situation.

(11 h 10)

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que le ministre est informé qu'il y a une menace très croissante qui se manifeste autour de nous, entre autres concernant la bactérie E. coli, et qu'ici, au Québec, nous n'en voulons pas? Est-ce que le ministre est conscient que la réponse qu'il vient de me donner contredit en bonne partie une correspondance qui a été envoyée à son ministère le 8 mars 2000 – c'est tout récent – émanant de la Fédération de l'UPA du Bas-Saint-Laurent, les représentants des producteurs agricoles de cette région, qui lui demande que des interventions précises interviennent pour éviter les risques?

M. le Président, est-ce que le ministre se rend compte que, récemment, il nous donnait le même genre d'assurance, concernant la nourriture qui ne devait pas voyager à même les mêmes camions qui transportaient des vêtements souillés à l'intérieur des institutions, et que pourtant ça s'est reproduit par la suite, à une question que nous avions posée à l'Assemblée nationale?

Est-ce que le ministre ne peut pas, ce matin, nous indiquer comment, de façon beaucoup plus précise, il peut s'assurer que la pratique qui est établie dans cette région va connaître des modifications, pas dans un mois, pas dans deux mois, pas dans six mois? Est-ce qu'on va attendre, M. le Président, de se retrouver avec des problèmes d'ordre majeur de santé publique avant qu'intervienne une situation précise dans ce dossier?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Non, M. le Président, il ne se produira pas de telles situations parce que nous avons prévu les mesures alternatives lorsqu'on doit utiliser d'autres modes de disposition des animaux qui décèdent ou qui sont rapportés par les producteurs agricoles.

Deuxièmement, M. le Président, il y a aussi une question économique. Est-ce qu'il s'agit ici d'une façon de demander que le gouvernement subventionne la disposition de ces animaux décédés à la ferme? Est-ce qu'il s'agit de prendre les moyens nécessaires pour qu'à long terme nous puissions corriger la situation? La réponse, c'est oui, M. le Président, nous allons trouver la solution. Et il faut que le public soit rassuré, il n'y a aucune disposition actuellement qui permette de dire qu'il y a danger pour la santé publique, parce que les méthodes de disposition sont faites avec des méthodes et des approches sécuritaires.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup et par la suite Mme la députée de La Pinière.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Question de...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Sur une question de règlement?

M. Paradis: Oui. Je sais, M. le Président, qu'on n'a pas le droit d'invoquer l'absence d'un membre de l'Assemblée, je sais que, pour des raisons personnelles, vous n'étiez pas là hier, mais, au cours de la semaine, le député a déjà eu une question. Vous êtes en délibéré depuis plus de six mois sur cette affaire. Vous avez pris en délibéré au mois de décembre la question de répartition des questions. M. le Président, nous attendons votre décision. En attendant, nous souhaitons recevoir un traitement qui soit correct.

Le Président: Bien, écoutez, j'ai déjà indiqué, d'ailleurs dans le rapport d'activité de l'Assemblée que j'ai produit il y a quelques jours, vous voyez, l'importance néanmoins qu'occupent à la période de questions et de réponses orales les membres de l'opposition officielle. Et, pour cette saison parlementaire, sur un total de 1 027 questions principales, 94,4 % ont été posées par l'opposition officielle et à peine 4,1 % par le député de Rivière-du-Loup. Et je peux vous indiquer que, dans cette partie de la session que nous venons de vivre, le député de Rivière-du-Loup a posé moins de questions, en proportion, qu'il ne l'avait fait précédemment. Alors, je ne crois pas abusif de le reconnaître à nouveau aujourd'hui. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Il y a des fables de La Fontaine qui donnent des enseignements que le gouvernement devrait entendre. Une de celles-ci est de circonstance à ce moment-ci, c'est: «La cigale, ayant chanté tout l'été, se trouva fort dépourvue quand la bise fut venue.» Appliquée à l'économie du Québec, ce que ça veut dire, c'est que, lorsque l'économie, de façon générale, dans un contexte plus large, va bien, c'est le temps de faire son travail. Et, durant la session parlementaire qui se termine, le gouvernement, le ministre de l'Économie et des Finances, le premier ministre, comme la cigale, ont chanté, ont vanté les mérites des supposés résultats que le boom de l'économie nord-américaine leur amène, mais n'ont pas fait leur travail.

Ils n'ont pas fait leur travail: report du Code du travail; pas de réduction de l'écart fiscal avec nos voisins; les suites du Sommet socioéconomique de 1996, on est rendu au deuxième rapport Lemaire, les recommandations du premier ne sont même pas encore réalisées; à l'étude des crédits du Conseil exécutif, le premier ministre nous donnait son plan d'action pour la prochaine année: Rien, pas un mot sur le plan économique.

On a un premier ministre qui ne se mêle pas d'économie et on a un ministre de l'Économie et des Finances qui, tout au long de la session, nous a donné, à l'Assemblée nationale, à la période de questions, des exemples de jovialisme et de triomphalisme qui ne sont pas du tout dans le sens de la réalité du nombre de chômeurs qu'on a au Québec par rapport à tous nos voisins, que ce soit au Sud, aux États-Unis, ou à l'Ouest, en Ontario et dans les autres provinces.

Alors, ma question au premier ministre: Comment le premier ministre peut rester spectateur et tolérer le triomphalisme et le jovialisme de son ministre pendant que l'économie du Québec demeure une des moins prospères de l'Est de l'Amérique du Nord?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais bien pouvoir également reconnaître la députée de La Pinière. Alors, M. le vice-premier ministre.

M. Landry: J'ai cherché un instant pour savoir quelle référence je ferais au fabuliste, avec la question du député de Rivière-du-Loup, mais c'est l'opposition qui me l'a donnée par son agitation et son énervement: «Ils n'en mouraient pas tous, mais tous étaient frappés.»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Et je remercie sincèrement le député de Rivière-du-Loup d'avoir évoqué l'économie dans une série de périodes de questions où elle fut lamentablement absente, et je sais pourquoi. C'est parce que, sans aucun triomphalisme, l'économie du Québec – dont je dis qu'elle doit nous satisfaire quand nous aurons atteint tous nos objectifs, mais contentons-nous d'en être contents pour l'instant – est dans une des plus belles périodes depuis l'histoire des statistiques, et ce n'est pas choquant de le dire. On a assez vécu de misérabilisme, de déficits, de taux de chômage à 15 % que, quand ça va bien, merci, M. le député de Rivière-du-Loup, de me donner l'occasion de le dire en fin de session.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Je suis content mais non satisfait, en particulier très content, et je m'excuse de mon absence d'hier, surtout auprès du député de Sherbrooke. J'étais à Sherbrooke à annoncer 700 nouveaux emplois...

Des voix: Bravo!

M. Landry: ...après avoir été, avec la députée de Mégantic-Compton, en annoncer plus de 100 au Lac-Mégantic, après avoir été faire la même chose à Brompton, et, cet après-midi, j'irai, de ce pas pratiquement, en annoncer plus de 400 à Montréal dans l'électronique avancée.

Alors, non, nous ne sommes pas satisfaits, M. le député de Rivière-du-Loup, mais, sans faire d'allusion à votre personne, 75 % des nouveaux emplois créés l'ont été pour des gens de votre génération et même pour des plus jeunes. Enfin, les jeunes Québécois ont un espoir et ils se retrouvent dans une situation meilleure que quand nous avions votre âge. Alors, pas de triomphalisme, juste la joie et la satisfaction du travail bien fait.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, il existe une procédure d'appel d'offres qui vise à mettre le gouvernement à l'abri de toute tentation de patronage. Or, le Vérificateur général, dans son rapport rendu public le 13 juin dernier, nous apprend que le président du Conseil du trésor a dramatiquement manqué à ses responsabilités en ce qui a trait à la gestion des contrats des biens et services gouvernementaux.

En effet, dans près de 60 % des cas, les clauses contractuelles ne sont pas respectées. Dans 86 % des cas, il n'y a aucune évaluation des services reçus de faite. Des dépassements budgétaires sont monnaie courante au gouvernement et peuvent atteindre jusqu'à 77 %. Et le processus d'appel d'offres est à ce point entaché d'irrégularités et de dérogations que 33 % des contrats sont signés après que les travaux ont été effectués.

M. le Président, qu'est-ce que le président du Conseil du trésor va faire pour éliminer ces pratiques douteuses? Et comment peut-il concilier le diagnostic accablant du Vérificateur général avec les exigences de respect des règles de probité, de transparence et d'équité dont il est dépositaire pour le gouvernement du Québec et qui sont autant de garanties contre le patronage et le favoritisme?

(11 h 20)

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, la députée est bien brave de se lever pour faire une telle affirmation quand on sait le pot de miel qu'était la Société immobilière du Québec de leur temps.

Nous avons géré avec beaucoup de rigueur depuis que nous sommes là. En particulier, depuis 1995-1996, les dépenses de fonctionnement au gouvernement ont diminué de 8,9 %, jusqu'à 1999-2000. C'est un record dont ils ne peuvent pas se vanter, M. le Président. Absolument pas.

Ceci étant dit, M. le Président, je sais qu'il est toujours délicat de répondre à des affirmations du Vérificateur général parce que c'est une institution que nous devons tous respecter. Néanmoins...

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, nous ne devons pas perdre pour autant notre esprit critique. Par exemple, les chiffres dont parle Mme la députée portent sur 57 contrats que le Vérificateur a retenus après avoir éliminé des contrats qui se faisaient très correctement et il a porté son attention là-dessus. Ces contrats aussi se font correctement parce que, sur ces 57 contrats, il y en a 33 qui n'ont reçu qu'une soumission conforme, comme ils disent, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de concurrence, loin de là. Sur 57, nous parlons de 9 769 contrats, alors 33 n'ont reçu qu'une soumission conforme – elle était conforme – 10 contrats ont fait l'objet d'appels d'offres publics, sur ceux-là...

Le Président: Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor réalise que le Parti québécois est au pouvoir depuis six ans et que le rapport du Vérificateur général porte sur la gestion du gouvernement actuel, et que le Vérificateur général atteste dans son rapport qu'il y a des irrégularités, qu'il y a des dérogations et que c'est une pratique qui est en train de devenir courante au gouvernement du Québec?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, il n'y a pas d'irrégularités au gouvernement du Québec. Non, il n'y en a pas. Si jamais il y en a, il y a des mesures de correction qui sont prises immédiatement. Mais, M. le Président, je voudrais attirer votre attention sur le fait que ce n'est pas en énonçant des généralités que cela constitue une preuve qu'il y ait une irrégularité. Loin de là. Non, ce n'est pas un constat dans ce cas-là, absolument pas.

Mais je reviens sur une chose, sur la technique d'échantillonnage du Vérificateur général, qui fait qu'il met de côté tout ce qui ne pose absolument aucune question, que ce soit en termes de dérogation, que ce soit d'appel d'offres sur invitation. Non, il faut à un moment donné, à partir du moment où on sélectionne un échantillon, suivre toutes les techniques d'échantillonnage de façon scientifique. C'est ça qu'il faut faire. Alors, en tout respect pour le Vérificateur général, je pense qu'il y aurait lieu de rafraîchir les techniques d'échantillonnage dans son organisme.

Le Président: Bien. Alors, la période des questions et des réponses orales est terminée.

Nous allons passer à l'étape des réponses différées. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, s'il vous plaît!

Alors, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux va maintenant répondre à une question qui a été posée par Mme la députée de La Pinière justement le 21 mars dernier concernant le contrat attribué au consortium Verreault-Marton pour la construction de 11 centres d'accueil de soins de longue durée. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. L'information obtenue à ce jour contredit les affirmations de la députée de La Pinière, qui s'inspirait d'ailleurs d'une lettre, je crois, qu'avait envoyée l'Association des ingénieurs.

D'abord, je vais rappeler que les travaux concernant la construction de 11 centres d'hébergement et de soins de longue durée ont été réalisés avec des budgets autorisés de 105 835 900 $, un budget qui initialement était prévu à hauteur de 101 340 900 $. C'est une marge, en termes de différence, de 4,4 %. On conviendra que dans tous les cas de nature analogue il y ait généralement de tels ajustements. Alors, autant sur la question de l'octroi du contrat de gérance que du contrôle des budgets alloués, le projet 2000 lits a été réalisé avec rigueur.

Je veux souligner un petit oubli de la députée, parce qu'elle parle souvent de la firme Marton lorsqu'elle pose sa question. En fait, ce dossier concerne le consortium Verreault-Marton et pas seulement la firme Marton. Je pense que vous connaissez bien la firme Verreault qui fait partie du consortium, d'ailleurs.

Je voudrais corriger les affirmations non fondées de la députée de La Pinière, qui déclarait, dans une de ses envolées oratoires typiques, que les coûts de gestion du consortium qui a construit les 11 CHSLD étaient passés par enchantement de 2,7 millions à 15 millions de dollars, M. le Président. C'est faux. Ces coûts ont augmenté, oui, mais à hauteur de 3 345 000 $.

Alors, qu'est-ce qui explique la différence par rapport aux 15 millions de dollars, M. le Président? En fait, c'est que la firme Verreault-Marton a effectivement géré un certain nombre de budgets pour obtenir des soumissions et des contrats et qu'elle a payé par cet intermédiaire ces tels contrats qui ont été accomplis et ces tels services rendus, bien sûr, et ça ne lui est pas revenu à elle, elle a été un intermédiaire.

Quand on regarde les dépassements qu'on autorisait sous l'autorité du gouvernement libéral c'étaient des dépassements de l'ordre 295 %, de 575 %, pas de 4 %, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de La Pinière, en question complémentaire.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que la ministre réalise que le contrat accordé par la Corporation d'hébergement du Québec à la firme Marton, dirigée par Marcel Melançon, un contributeur à la caisse du Parti québécois, est un cas type des irrégularités que le Vérificateur général a dénoncées dans son rapport pas plus tard qu'il y a quatre jours, où il a précisément souligné que des dépassements budgétaires sont monnaie courante au gouvernement et peuvent atteindre jusqu'à 77 %?

(11 h 30)

Comment la ministre peut justifier qu'un contrat accordé aux amis du régime ait fait l'objet de sept avenants – sept avenants – signés à l'abri du processus normal d'attribution des contrats, sans aucune justification, et qui fait passer les coûts, contrairement à ce que la ministre dit, de 2,7 millions à 15,7 millions? Et je dépose, M. le Président, l'avenant n° 7 qui atteste que c'est 15,7 millions pour la gérance.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, il y a consentement pour le dépôt du document? S'il vous plaît! Il y a consentement. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je tiens à rappeler à la députée, qui ne m'a pas écoutée sans doute, qu'il s'agit de la firme et du consortium Verreault-Marton. Je viens de lui expliquer que, oui, il y avait eu des avenants à hauteur de 4 millions de dollars, une marge de 4,4 %, et que, dans les 15 millions auxquels elle fait référence, en fait, essentiellement, ce sont des contrats, des sous-contrats qu'a passés le consortium Verreault-Marton et qu'ils ne lui ont pas été versés à titre d'allocation pour couvrir les frais de gérance. C'est ça, la différence entre ce que dit la députée et ce dont j'informe les membres de l'Assemblée, M. le Président.

Le Président: Maintenant, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux va répondre à une question qui a été posée le 13 juin dernier par M. le député de Shefford concernant l'oxygénothérapie. Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Effectivement, le député de Shefford, je crois, cette semaine, s'est inquiété d'une personne qui était hébergée dans une résidence privée pour personnes autonomes et qui avait besoin d'oxygène à domicile, et elle n'aurait pas accès à cet oxygène. Alors, évidemment, je ne vais pas traiter du cas personnel en cause, je vais plutôt parler de façon générale de la situation concernant la fourniture d'oxygène aux personnes handicapées qui en ont besoin d'une façon permanente ou semi-permanente. On peut donc parler de façon générale.

En fait, nous avons un programme, c'est le programme d'aide technique et de fourniture pour les personnes handicapées. Ce programme a été transféré d'ailleurs de l'Office des personnes handicapées vers le ministère de la Santé et des Services sociaux. Nous devons fournir aux personnes qui en ont besoin l'appareillage requis: concentrateur d'oxygène que l'on utilise à la maison, système d'oxygène portatif pour circuler librement à l'extérieur, et le programme prévoit également le remplissage du cylindre portatif, mais ne précise pas le nombre de remplissages. Effectivement, lorsque la personne va à l'extérieur, il n'est pas prévu non plus que l'on puisse procéder au remplissage, M. le Président.

Alors, dans un tel contexte, d'abord précisons que les personnes en état de besoin ont accès à l'ensemble de ces appareillages, et donc à l'oxygène. Et, dans le cas où le CLSC a fourni généralement le remplissage et dernièrement a décidé que, lorsque la personne restait à l'intérieur d'un établissement, il lui offrait l'oxygène, mais pas lorsqu'elle circulait à l'extérieur, j'ai demandé, M. le Président, que l'on révise cette situation pour voir comment il serait possible bien sûr de procéder au remplissage lorsque la personne a besoin d'utiliser une telle bombonne à l'extérieur de son centre d'accueil ou de la maison d'accueil où elle se trouve, alors soit par voie évidemment de modifications à l'assurance médicaments ou à l'intérieur d'un autre programme concernant l'aide aux personnes handicapées.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Tout simplement, est-ce que la ministre réalise que ces gens handicapés là et ces gens âgés là doivent absolument se procurer cet oxygène-là pour vivre? Ces gens-là, tout comme nous, ont droit à la santé et ont droit à la vie. Est-ce que la ministre réalise aussi, lorsqu'elle parle de son programme... Au CLSC de Granby, on m'a parlé aussi d'un programme qui existait, sauf qu'il y a un petit problème, M. le Président, il n'y a pas d'argent dans le programme.

Donc, que répond la ministre de la Santé aux gens âgés et aussi aux médecins de la région qui, un après l'autre, envoient des prescriptions au CLSC? Et que répond, par exemple, la ministre au médecin de Mme Madeleine Hébert qui dit au CLSC directement qu'elle a absolument besoin d'oxygène à domicile et en ambulatoire? Le CLSC peut-il défrayer les coûts? M. le Président, tout simplement, est-ce que la ministre compte agir immédiatement, parce que ces gens-là, eux autres, doivent absolument avoir l'oxygène immédiatement?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je comprends que le député puisse revenir avec une question complémentaire, mais j'ai déjà donné l'essentiel de la réponse. Lorsque la personne actuellement est en centre d'hébergement, ou dans une famille d'accueil, ou à la maison, elle a accès à de l'oxygène, en bombonne ou autrement, avec l'aide d'appareillage de concentration. C'est lorsqu'elle quitte effectivement la résidence que la bombonne qui est transportée en ambulatoire n'est pas toujours couverte. Ce que je lui ai dit, c'est que j'allais revoir cette façon de faire, de telle sorte qu'on puisse mieux couvrir cette demande de la part des patients et des personnes handicapées qui ont besoin de façon permanente d'oxygène, M. le Président.

Le Président: Bien. Nous allons maintenant passer aux motions sans préavis. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'ai l'honneur de proposer à cette Assemblée:

«Que, conformément aux articles 104 et 105 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, Me Jennifer-Anne Stoddart, membre et vice-présidente de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, soit nommée membre et présidente de la Commission d'accès à l'information pour un mandat de cinq ans à compter du 17 juillet 2000, et que ses conditions de travail soient celles déposées en annexe.»

Le Président: Bien. Est-ce qu'il y a d'abord consentement pour débattre de cette motion? M. le leader...

M. Paradis: Oui, M. le Président, il y a eu des échanges entre les formations politiques quant à cette nomination. Maintenant, est-ce que le premier ministre ou le leader du gouvernement peut nous indiquer que, suite au dépôt du projet de loi n° 193 par le député de Chomedey, projet de loi qui a été accueilli unanimement par les observateurs comme étant un pas dans la bonne direction, il va être appelé incessamment et il pourra constituer la nouvelle politique de nomination des officiers qui se doivent d'être nommés par l'Assemblée nationale du Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, comme on est en fin de session, on n'a pas eu le temps d'analyser en profondeur le projet de loi du député de Chomedey. Ce sera fait.

Le Président: Bien. Je vous rappelle que, pour être adoptée, cette motion doit, en vertu des articles 104 et 105 de la Loi d'accès à l'information, être approuvée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée. Elle doit donc être suivie d'un vote par appel nominal. Alors, nous allons procéder... M. le leader.

M. Paradis: Oui, une autre petite question de précision, M. le Président. On sait qu'hier le premier ministre a annoncé des augmentations de salaire, de rémunération pour les hauts cadres de la fonction publique, qui peuvent atteindre jusqu'à 24 % d'augmentation. Parce que c'est l'Assemblée qui doit quand même, en vertu de l'article 104 de la Loi d'accès à l'information, déterminer la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail, est-ce que le décret qui est déposé aujourd'hui a été ajusté en fonction de cette annonce?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, les conditions de rémunération de la fonction sont décrites dans l'annexe que je viens de déposer. Je n'ai pas lu l'annexe récemment et je présume que les modifications requises ont été faites. Le décret a été adopté, le nouveau décret de rémunération a été adopté avant-hier par le Conseil des ministres et il s'applique rétroactivement au 1er avril. Alors, les personnes qui sont touchées, qui occupent une fonction touchée par ce décret se trouveront donc assujetties aux dispositions qui apparaissent dans ce décret.

Je signalerai qu'ayant parlé d'une augmentation de 24 % on a un peu exagéré. En réalité, le comité que présidait M. Béland a proposé que le gouvernement ajuste, redresse les salaires des personnes qui occupent des emplois supérieurs – on parle essentiellement des sous-ministres et des gens qui sont présidents d'organismes importants du gouvernement – les redressements dans un écart de 12 % à 14 %. Alors, nous l'avons fait tel que suggéré par le comité, de façon modulée. C'est-à-dire que, par exemple, dans le cas du Secrétaire général du gouvernement, c'est 19 %; dans le cas des sous-ministres de classe 1, c'est 12 %; et ça régresse jusqu'au niveau des emplois moins rémunérés, puisque les observations du marché ont montré que les écarts étaient moins importants quand on comparaît des emplois supérieurs moins importants.

Je ne parle pas des députés, M. le Président, qui, eux, comme nous le savons, voient leur rémunération appariée à la médiane des administrateurs classe 4. Et on sait que les députés vont bénéficier d'une majoration de 9 %, statutaire, comme tous les employés de l'État.

J'ajouterai, M. le Président, puisqu'on en parle – le leader me donne l'occasion d'en parler – que je considère que la rémunération des députés de l'Assemblée nationale est insuffisante compte tenu du travail qu'ils font et qu'il faudra trouver le moyen, le moment venu, de redresser ces salaires au niveau des responsabilités et de la valorisation requise du travail des députés.

Le Président: M. le leader.

(11 h 40)

M. Paradis: Oui, simplement une précision, M. le Président. Je sais, parce qu'il y a eu des discussions entre les formations politiques, que tantôt il y aura une nomination à la Commission de la fonction publique, également aux deux tiers. Les termes de rémunération sont différents, et c'est le but de ma question au premier ministre. Dans le cas de la Commission de la fonction publique, c'est le gouvernement qui détermine la rémunération et les conditions. Dans le cas de la présidente de la Commission d'accès à l'information, c'est l'Assemblée nationale qui doit le faire. S'il y a eu décret gouvernemental, je présume qu'il va s'appliquer à la nouvelle nomination à la fonction publique mais pas à la Commission d'accès à l'information. À ce moment-là, il faudrait s'assurer que celle qu'on nomme bénéficie des mêmes avantages que les autres.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Je voudrais rassurer le leader de l'opposition. Les dispositions du décret adopté avant-hier par le Conseil des ministres ont été incorporées aux rémunérations que l'Assemblée nationale va fixer par le vote qu'elle adoptera, je l'espère, dans le cas de Mme Stoddart.

Quant à la rémunération des membres de la Commission de la fonction publique que nous allons nommer – un seul, je crois, un seul – l'ajustement sera automatique, puisque c'est une rémunération fixée par le décret.

Le Président: Bien. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Bien, M. le Président, je ne veux pas manquer l'occasion de prendre le ballon au vol, puisque le premier ministre soulève la question de la rémunération des députés. Parce que c'est une question, il le sait, qui politiquement est toujours très difficile, sauf qu'à un moment donné aussi je pense qu'il faut se parler franchement.

Il faut pouvoir faire le constat que les députés de l'Assemblée nationale travaillent très fort – ils ont pris une coupure de salaire de 7 %, je pense que ça n'a pas été demandé aux autres – et qu'en toute franchise il faudra aborder cette question-là et permettre qu'il y ait une discussion franche puis un débat franc là-dessus et qu'on puisse aborder la question de la rémunération des députés en tenant compte de leur contribution, de leur travail, de ce qu'ils font également.

Je ne voudrais pas interpréter des propos du premier ministre lorsqu'on parle d'échelle descendante puis qu'au bas de l'échelle se trouve le député de l'Assemblée nationale, parce que ce n'est pas le cas, et je sais que ce n'est pas ce qu'il voulait dire. Il ne faudrait surtout pas arriver à cette interprétation-là.

Vous avez fait une suggestion, M. le Président, de prendre cette question-là et de peut-être mandater des gens, peut-être y aller rapidement puis qu'on puisse en avoir le coeur net et qu'on règle cette question-là et qu'on en fasse un débat public.

Moi, je ne me gênerai pas aujourd'hui pour dire à la population du Québec et au premier ministre que les députés de l'Assemblée nationale ont fait leur part, les gens partout ici travaillent très fort, de tous les partis, et que cette question-là doit être réglée rapidement.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'ai noté les propos du chef de l'opposition, dont je ne me dissocie pas compte tenu du fait que je considère, moi aussi, et beaucoup de gens considèrent que les députés font un travail remarquable, ils consacrent beaucoup de temps à leurs activités, que le nombre d'heures qu'un député donne à sa fonction dépasse tout ce qu'on peut imaginer. On n'est pas du tout dans les barèmes normaux. Ce sont des gens qui sont la plupart du temps privés de leur famille et qui occupent des emplois essentiellement précaires, en principe, précaires.

Cependant, M. le Président, je crois que, quand on en discutera, et je crois qu'il faudra en discuter, il va falloir qu'on fasse une distinction entre ce qu'on pourrait appeler la récupération des 6 % qui ont été donnés dans le cadre de l'effort de redressement des finances publiques et de l'appariement à un niveau d'activité qui est le leur. Parce que récupérer le 6 % comme ça, de façon brutale, ce n'est pas un très beau symbole à envoyer à ceux qui ont fait un effort et qui ne l'ont pas récupéré et qui ne vont pas le récupérer, de sorte que je crois que c'est plutôt par un exercice de comparaison, de relativité salariale qu'il faudra procéder le moment venu.

Je signalerai à l'Assemblée – enfin, moi, je l'ai vu ce matin dans les journaux, je crois que c'est dans le Globe and Mail – qu'on rapporte ce matin que la législature de l'Ontario recevra un rapport d'un comité des sages, qui sera déposé lundi prochain, où les rémunérations des députés de l'Ontario ont été comparées, je ne sais pas à qui.

Alors, le débat est déjà engagé ailleurs. Il n'est pas mauvais qu'il soit engagé en Ontario, puisque l'un des problèmes que nous avons, c'est que nous sommes déjà un peu plus payés que les députés de l'Ontario, nous le savons, un peu plus, je crois. Enfin, la comparaison n'est pas si favorable que cela à l'Ontario, sauf que l'Ontario, engageant le débat maintenant par un exercice de relativité, ça pourra alimenter les discussions que nous aurons ici.

Le Président: Alors, avant le vote, vous me permettrez, M. le premier ministre et M. le chef de l'opposition officielle, d'indiquer moi aussi mon point de vue, parce que je l'ai indiqué publiquement et ce n'est peut-être pas coutume à l'Assemblée, mais j'ai la responsabilité de représenter l'institution et je considère personnellement, actuellement, la situation comme malsaine, celle d'un pouvoir législatif qui est finalement banalisé par rapport à un pouvoir judiciaire ou un pouvoir exécutif où les grands mandarins de la société sont traités d'une façon tellement différente par rapport aux élus du peuple, et je crois que le débat doit être public.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, maintenant, nous allons procéder au vote sur la motion. M. le premier ministre.

M. Bouchard: Je crois comprendre que vos propos, parlant des grands mandarins, ne visent pas à porter un jugement négatif sur le redressement des rémunérations des sous-ministres, auquel ils avaient droit.

Le Président: Non, M. le premier ministre. Au contraire, je pense que les grands mandarins – qui est une expression consacrée dans notre société – sont des personnages importants. Nous en avons un devant nous qui est le secrétaire général de l'Assemblée. Sauf que je crois que les élus néanmoins sont aussi des personnages importants et, dans notre société, le temps est venu de les revaloriser.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, ce n'est pas sur le même sujet. Je ne voudrais pas ajouter à vos propos, vous avez été très éloquent. C'est simplement pour seconder la nomination de Mme Stoddart, puisqu'elle va occuper une fonction importante, et qu'on puisse connaître le fait que l'opposition officielle seconde cette nomination, avant qu'on entreprenne le vote.

Le Président: Bien. Alors, sur ces précisions, maintenant nous allons procéder au vote par appel nominal. Alors, que les députés en faveur de la motion de M. le premier ministre visant à proposer Mme Stoddart à la tête de la Commission d'accès à l'information veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Brouillet (Chauveau), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Perreault (Mercier), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Pinard (Saint-Maurice), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Simard (Richelieu), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Désilets (Maskinongé), Mme Signori (Blainville), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Papineau (Prévost), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

(11 h 50)

M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Y a-t-il des députés qui s'opposent à la motion? Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:110

Contre:0

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion de M. le premier ministre est adoptée. Et je crois que, M. le premier ministre, vous avez une seconde motion?

M. Bouchard: M. le Président, je propose que, conformément aux articles 106 et 107 de la Loi sur la fonction publique, M. Michel Poirier, membre de la Commission de la fonction publique, soit de nouveau nommé membre de cette Commission pour un mandat de cinq ans à compter des présentes.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Oui, M. le Président. Il y a eu des consultations au sujet de la proposition que nous fait aujourd'hui le premier ministre, et, à titre de chef de l'opposition officielle, je seconde la proposition.

Le Président: Très bien. Alors, nous allons, comme la loi l'indique, procéder là aussi, dans ce second cas, à un appel par vote nominal. Alors, que les députés en faveur de la motion du premier ministre veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Brouillet (Chauveau), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Perreault (Mercier), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Pinard (Saint-Maurice), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Simard (Richelieu), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Jutras (Drummond), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Désilets (Maskinongé), Mme Signori (Blainville), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Papineau (Prévost), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:111

Contre:0

Abstentions: 0

Le Président: Bien. Alors, cette seconde motion du premier ministre est adoptée à l'unanimité.

Alors, d'autres motions sans préavis. M. le ministre des Transports et délégué aux Affaires autochtones.

M. Chevrette: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne pour la onzième année consécutive la Journée des nations autochtones qui se tiendra le 21 juin et qu'elle réitère son engagement envers l'établissement des relations harmonieuses et d'un partenariat durable avec les autochtones, comme le suggèrent d'ailleurs les orientations qui permettent aux autochtones de participer et de bénéficier davantage du développement du Québec tout en mettant en valeur leur identité et leur culture.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 12 h 3)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Nous sommes aux motions sans préavis. Et je vais recéder la parole au ministre des Transports pour qu'il présente sa motion. M. le ministre.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Tout le monde comprendra que, étant donné que c'est la dernière séance, il y avait des voeux à échanger. Donc, je reprends ma motion. Je sollicite toujours le consentement de cette Chambre pour présenter la motion suivante:

(12 heures)

«Que l'Assemblée nationale souligne pour la onzième année consécutive la Journée des nations autochtones, qui se tiendra le 21 juin prochain, et qu'elle réitère son engagement envers l'établissement de relations harmonieuses et d'un partenariat durable avec les autochtones, comme le suggèrent d'ailleurs les orientations gouvernementales, notamment par la conclusion d'ententes qui permettent aux autochtones de participer et de bénéficier du développement du Québec tout en mettant en valeur leur identité et leur culture.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre cette motion? Un, un? Consentement. M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je serai très bref. Je voudrais tout simplement, compte tenu des circonstances de fin de session, dire que l'Assemblée nationale du Québec est probablement la Législature, sur le continent nord-américain, qui consacre annuellement une motion pour essayer d'intensifier les relations avec nos vis-à-vis autochtones, pour faire en sorte que nos relations soient de plus en plus harmonieuses et qu'on puisse véritablement, au niveau d'ententes à la fois globales, ou au niveau d'ententes de respect mutuel, ou encore au niveau d'ententes spécifiques ou sectorielles, faire en sorte d'établir de plus en plus des liens les plus harmonieux possible et faire en sorte que nos peuples, que nos nations puissent véritablement dialoguer et laisser de côté la confrontation pour emprunter la voie de la concertation, de la négociation. Je suis convaincu que tout le monde y gagne en bout de compte. Donc, je remercie l'Assemblée nationale de me permettre de souligner cette onzième journée nationale que nous avons faite.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, je vais céder maintenant la parole au porte-parole de l'opposition en matière d'affaires autochtones, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Au nom de l'opposition officielle, il me fait plaisir d'appuyer la motion du ministre délégué aux Affaires autochtones pour souligner la journée nationale des peuples autochtones le 21 juin prochain.

Il y a un caractère symbolique dans le choix de cette date, parce que le 21 juin, c'est la journée du solstice estival, soit la plus longue journée de l'année. Depuis des siècles, les autochtones se trouvent en marge de notre histoire et dans l'ombre de notre société. Le fait que cette journée se trouve en plein soleil est le reflet de progrès faits par les nations autochtones pour sortir de l'ombre.

La motion fait référence aux ententes signées entre les gouvernements et les nations autochtones afin d'établir et de maintenir des relations harmonieuses avec nos voisins autochtones. L'opposition officielle reconnaît les efforts faits par le ministre et ses collègues d'en arriver à la signature de plusieurs ententes. En plus, je crois fermement que ces dossiers doivent être abordés d'une façon bipartisane, car la question de la qualité de nos relations avec les peuples autochtones interpelle l'ensemble de la société québécoise. Mais il ne faut pas se contenter de lister le nombre d'ententes signées ni de prétendre que les problèmes qu'on trouve dans la communauté autochtone sont en train de se régler uniquement grâce à ces ententes. Les enjeux sont nombreux et difficiles, et il faudra agir rapidement sur plusieurs fronts.

Prenons en exemple le défi démographique des premières nations au Québec. Presque la moitié de la population autochtone au Québec a moins de 25 ans. Pour l'ensemble de la population québécoise, le pourcentage des personnes de moins de 25 ans n'est que 30 %. Ce baby-boom autochtone représente un défi de taille aujourd'hui pour le système scolaire, car il faut trouver les solutions pour corriger la sous-scolarisation au sein des peuples autochtones et ainsi préparer les jeunes autochtones à prendre la place qui leur appartient dans la société et l'économie de demain. Le profil démographique s'ajoutera aux défis du logement et de la création d'emplois pour accommoder des jeunes familles autochtones de demain.

Il faut rappeler, M. le Président, que le contexte économique est très difficile pour les nations autochtones, avec un taux de chômage qui varie de 30 % à 40 % selon la communauté. Un autre indicateur troublant, 44 % des autochtones âgés de 15 ans et plus ont un revenu inférieur à 10 000 $ par année.

We must also think of the enormous challenges facing the First Nations in the health sector. Last year, the Assembly of First Nations of Québec and Labrador published the first survey of aboriginal health issues designed and conducted by the First Nations themselves. And the results from this and other studies are troubling, for there are many areas where the incidence of health problems is far above the national average. For example, the rate of diabetes in the Cree population is five times the Québec average; life expectancy for the Inuit is only 64 years, fully 14 years below the Québec rate; and the tragic rate of suicide in Northern Québec is the highest in the world, 15 times higher than the provincial average. When added to problems of drug and alcohol abuse, conjugal violence and other social problems, it is imperative that governments and the First Nations must do more to improve social conditions in First Nations communities.

Il faut également penser au cri d'alarme lancé par le chef Ron Ignace, président du Comité sur les langues autochtones à l'Assemblée des premières nations du Canada. Le chef de la Colombie-Britannique a dévoilé les résultats d'une étude qui démontre que seulement quatre des 60 langues autochtones au Canada ne sont pas menacées de disparaître, soit le cri, l'inuktitut, l'ojibway et d'autres, le dakota, et que huit d'entre elles ont déjà disparu. Autre fait troublant, en 1951, 87 % des autochtones du Canada avaient comme langue maternelle une langue autochtone. En 1996, 51 % des adultes et 71 % des jeunes ne parlent plus une langue autochtone. Donc, il existe un défi linguistique et culturel très important pour les premières nations.

De plus en plus, les autochtones sortent des réserves pour s'installer en ville, un phénomène encore plus prononcé dans l'Ouest canadien et qui est souvent lié aux problèmes de la drogue, de l'alcool et de l'éclatement des familles. Au Québec, le réseau des six centres d'amitié autochtones rend des services importants à cette clientèle qui continue d'augmenter. J'invite les députés, surtout de la région de Montréal, à visiter le Centre d'amitié, ou the Native Friendship Centre, situé sur le boulevard Saint-Laurent, au coin d'Ontario, où Mme Ida Labillois-Montour et son équipe ont créé un oasis pour les autochtones qui se trouvent en difficulté au centre-ville de Montréal, trop souvent sans emploi, sans logement et sans espoir.

Mais il y a partout des signes d'espoir. Et nous avons seulement à regarder les deux pages d'activités publiées dans Le Soleil d'aujourd'hui, qui font la promotion de la fête autochtone ou même du gala pour les entrepreneurs autochtones tenu à Québec il y a un mois. Les autochtones s'activent dans plusieurs secteurs d'activité économique. Cette implication est la meilleure garantie pour un avenir prospère et un progrès social. Même le ministre a finalement accepté la proposition de l'opposition officielle et de la nation crie de Waswanipi pour donner le feu vert afin de compléter la construction d'une maison pour les jeunes à Waswanipi. On souhaite que cette décision soit la première marche vers une amélioration de la qualité de nos relations avec les Cris, des relations qui sont très tendues, ces temps-ci.

Le rayon de soleil le plus encourageant, c'est la possibilité d'entente, après 22 ans de négociations, avec le Conseil innu de Mamuitun, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Dans les négociations, on évoque la possibilité de suivre une des recommandations-clés du rapport de l'enquête royale d'Erasmus et Dussault, c'est-à-dire de baser une entente sur la reconnaissance de droits des autochtones plutôt que d'exiger l'extinction de droits autochtones à l'intérieur d'une entente. Si on réussit à signer cette entente, la place du Québec à l'avant-garde dans l'élaboration des politiques autochtones au Canada sera de nouveau confirmée.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je veux joindre ma voix à celle de mes collègues afin d'appuyer la motion soulignant le 21 juin comme Journée nationale des peuples autochtones. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, en vertu de votre droit de réplique, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Chevrette: Merci beaucoup, M. le Président. Je ne voudrais pas laisser passer ce que le député de Jacques-Cartier a dit concernant en particulier le centre jeunesse de Waswanipi. Je m'excuse, nous avions offert carrément de régler le dossier, et c'est au niveau du Grand Conseil qu'on ne voulait pas qu'on règle un cas particulier et qu'on voulait régler tous les cas ensemble. Je m'excuse, ce sont eux qui se sont ravisés et qui ont accepté qu'on puisse régler un cas particulier d'une nation, d'une communauté et de ne pas attendre le règlement global pour les neuf. Mais, dans l'ensemble, je remercie le chef, pas le chef, mais, quand on parle d'autochtones, on parle souvent de chefs, je remercie le député de Jacques-Cartier pour l'appui à cette motion. C'est au-delà de la partisanerie précisément politique dans les deux cas que l'on pourra faire avancer ce dossier.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour déposer la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne l'apport exceptionnel de M. Jacques Moisan au milieu journalistique et télévisuel québécois au terme d'une carrière remarquable de plus de 40 ans, principalement au réseau TVA.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Il y a consentement, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, Jacques Moisan a entrepris sa carrière il y a plus de 40 ans à la radio CKCV, à Québec. En 1968, il faisait son entrée au réseau TVA qu'il n'a plus jamais quitté.

Son départ pour la retraite aujourd'hui même sera d'autant plus remarqué qu'il a été l'un des présentateurs de nouvelles les plus appréciés du grand public. Il a réussi le tour de force de s'imposer au petit écran par sa discrétion, sa sérénité et aussi son assurance tranquille. Son public fidèle vous le dira, Jacques Moisan est un homme crédible, rassurant, sympathique, calme, efficace, et on peut lui faire confiance. Il s'est aussi mérité le respect des hommes et des femmes politiques qu'il a interviewés tout au long de sa carrière, et c'est avec brio et doigté qu'il a animé les débats des chefs lors des élections générales de 1994 et de 1998.

(12 h 10)

Jacques moisan n'aura plus ni à se coucher tous les soirs à 2 heures du matin, comme lorsqu'il était présentateur de nouvelles, ni à se lever à 2 heures du matin, comme il le fait depuis 1995 alors qu'il s'est joint à l'équipe de Salut, bonjour! Il aura plutôt tout le temps, en compagnie de sa femme Lise, de planifier et de réaliser les grands voyages qu'il aime tant.

Le chef de l'opposition officielle ainsi que tous mes collègues se joignent à moi pour le remercier de son apport exceptionnel au milieu télévisuel québécois et aussi tout simplement pour lui souhaiter bonne retraite. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Sauvé. Sur cette motion, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Évidemment, nous nous joignons à l'opposition pour appuyer cette motion. Les gens qui animent à la télévision les émissions d'affaires publiques, les émissions d'information, sont un peu au tableau de contrôle de notre univers des communications et du monde des images. Ils ont de lourdes responsabilités. La qualité du traitement de l'information est une des règles du jeu essentielle d'une société démocratique. C'est en ce sens que Jacques Moisan a une carrière remarquable. C'est pourquoi il a effectivement été choisi à deux reprises pour animer les débats des chefs. C'est à cause de la confiance que lui faisait la population et la confiance que lui donnaient tous les partis politiques.

Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, mon collègue, qui est aussi président de la section québécoise de l'Association parlementaire de la francophonie, a d'ailleurs soumis sa candidature au grade de chevalier de l'Ordre de la Pléiade, un geste qui montre bien la reconnaissance qu'ont tous les partis politiques envers l'intégrité, la probité de cet homme. Alors, les nouveaux milieux dans lesquels il s'impliquera sûrement bénéficieront des compétences extraordinaires accumulées au cours de cette longue et belle carrière. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des intervenants?

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Conformément à l'article 235 du règlement de l'Assemblée nationale, je présente la motion suivante:

«Que la commission des affaires sociales procède à des consultations générales sur le projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale, ainsi que sur le projet de règlement sur l'assurance parentale, et ce, à compter du 19 septembre 2000;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 1er septembre 2000; et

«Que la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance ainsi que le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes soient membres de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Je sollicite aussi le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'économie et du travail étudie, conformément à l'article 43 de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, les états financiers et les rapports annuels 1997-1998 et 1998-1999 du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, le 30 août 2000, de 9 h 30 à 12 h 30 et de 14 heures à 18 heures.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Et finalement, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que, conformément au deuxième alinéa de l'article 68 de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, la commission de l'économie et du travail étudie le rapport quinquennal du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, le 31 août 2000, de 9 h 30 à 12 h 30; et

«Que la ministre d'État au Travail et à l'Emploi soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, un petit instant. Il n'y en a pas.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous avise que la commission des finances publiques se réunira en séance de travail aujourd'hui, le vendredi 16 juin 2000, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de discuter du dossier sur l'examen de l'activité du lobbying au Québec.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Tantôt, le ministre de l'Agriculture a déposé un projet de loi sur La Financière agricole du Québec, annonçant des consultations particulières ou générales. Est-ce qu'on peut nous indiquer à quel moment ces consultations sont prévues? Et, compte tenu qu'il s'agit d'un projet de loi qui nécessite la cogestion avec des organismes du monde agricole, est-ce que ces organismes ont déjà été consultés – dont l'UPA – pour le dépôt aujourd'hui de cette loi à l'Assemblée nationale?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Je peux certainement donner l'assurance au député que bien des consultations ont eu lieu et que d'autres devraient avoir lieu vers la fin octobre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes.

Nous procédons maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. L'article 28, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 28, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 126, Loi sur les coopératives de services financiers. Est-ce qu'il y a des intervenants?

Le projet de loi n° 126, Loi sur les coopératives de services financiers, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: L'article 27, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 27, Mme la ministre de la Culture et des Communications propose l'adoption du projet de loi n° 114, Loi modifiant la Loi sur le cinéma. Est-ce qu'il y a des intervenants?

Le projet de loi n° 114, Loi modifiant la Loi sur le cinéma, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: L'article 25.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 25, Mme la ministre des Relations internationales propose l'adoption du projet de loi n° 109, Loi sur l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse. Est-ce qu'il y a des interventions?

Le projet de loi n° 109, Loi sur l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: L'article 31, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les transports. Est-ce qu'il y a des intervenants?

Le projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les transports, est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division.

M. Boisclair: L'opposition est vigilante.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Boisclair: M. le Président, l'article 29.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 29, M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi n° 130, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur le transport par taxi. Est-ce qu'il y a des intervenants?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non. Alors, le projet de loi n° 130, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur le transport par taxi, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

M. Boisclair: L'article 11, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 11, M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 142, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 237 du règlement prévoyant un délai d'une semaine entre la présentation et l'adoption du principe d'un projet de loi?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. D'ailleurs, je voudrais remercier d'entrée de jeu l'opposition officielle pour sa participation au processus d'adoption de cette petite loi qu'on peut considérer comme une petite loi spéciale. C'est en vue d'accorder certains pouvoirs au ministre dans l'éventualité où des décisions, par exemple, à la Commission des transports du Québec, face à certains postes de courtage, nous placent dans des situations où certains individus seraient dans une mauvaise posture quant à leur capacité d'aller chercher une portion du travail disponible sur les contrats gouvernementaux. Donc, le projet de loi vise tout simplement à donner au ministre la possibilité d'enquêter certaines situations, d'accréditer ou de désaccréditer dans certains cas.

Et pourquoi on met la sanction le 14 juillet? C'est parce qu'on espère que, d'ici le 14 juillet, parce que la masse des travaux commencent le 15 juillet ou le 17 juillet, l'entrée en vigueur de cette loi... On espère ne pas s'en servir, bien sûr, on espère que ça va se régler à l'amiable, mais, au cas où il y aurait quelque chose, l'Assemblée nationale ne siégeant pas au cours de l'été, on aura des dispositions au moins pour permettre au travailleur artisan, au camionneur artisan d'avoir une part de travail, une portion du travail indépendamment qu'il appartienne à un groupe ou à un autre. Et c'est ça qu'il est important, je pense, d'assurer, c'est véritablement la possibilité de trancher certains litiges. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Sur l'adoption du principe du projet de loi n° 142, je cède la parole au vice-président de la commission des transports et de l'environnement, et député de l'Acadie, et porte-parole officiel de l'opposition en cette matière.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais prendre quelques minutes pour intervenir à cette étape-ci de l'adoption du projet de loi n° 142, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports. Je vais le faire à cette étape-ci, et on pourra procéder par la suite plus rapidement au niveau des autres étapes.

Alors, je veux tout simplement mentionner que le projet de loi modifie la Loi sur le ministère des Transports afin de permettre au ministre des Transports de pouvoir mettre en place des mesures temporaires dans le but de faciliter aux camionneurs du secteur de vrac la possibilité de bénéficier de contrats publics dès cet été, malgré certains conflits actuels quant à la mise en place des postes de courtage.

(12 h 20)

À l'automne 1999, M. le Président, je veux rappeler que le gouvernement adoptait un projet de loi sur le camionnage en vrac, projet de loi n° 89, suite à la déréglementation fédérale dans le secteur du camionnage. Ce projet de loi visait à mettre en place certaines règles régissant les contrats publics, notamment ceux impliquant le ministère des Transports. À la demande de l'opposition, le gouvernement adoptait certaines dispositions permettant la création de deux postes de courtage: un géré par l'ANCAI et l'autre indépendant, dans une même région, si 35 % des détenteurs de permis manifestaient le désir d'adhérer à un poste de courtage autre que celui géré par l'Association nationale du camionnage indépendant, c'est-à-dire l'ANCAI.

La Commission des transports du Québec a pour mandat d'autoriser les permis de courtage permettant la mise en place des postes, et ce, avant le début des travaux octroyés par le gouvernement afin que tous les camionneurs puissent travailler dès cet été. Cependant, certaines contestations sur la validité des adhésions de certains camionneurs à une association sont actuellement analysées par la CTQ, ce qui retarde la mise en place de certains postes de courtage dans une vingtaine de régions du Québec. Ces camionneurs associés à ces nouveaux postes de courtage risquent donc de ne pas pouvoir bénéficier des contrats gouvernementaux tant que leur poste de courtage ne sera pas autorisé. L'opposition, à la demande de certains camionneurs, a fait des représentations auprès du ministre afin qu'il légifère et règle ce problème de façon urgente. Ce projet de loi permet donc au ministre de mettre en place des règles en attendant que la Commission des transports du Québec rende une décision dans les causes en litige, et ce, dans le but de permettre à tous les camionneurs du secteur du vrac de bénéficier des contrats publics.

Dans ce projet de loi, M. le Président, le ministre se donne la possibilité de choisir entre deux moyens d'intervention en attendant que la Commission des transports rende une décision dans le cas d'un litige quant à l'autorisation d'un permis de courtage. L'article 1 du projet de loi permet au ministre d'exiger d'une association titulaire, déjà, d'un permis de courtage qu'elle dispense le service de courtage pour les abonnés d'une association qui a demandé un permis de courtage et qui est en attente d'une décision de la CTQ.

De plus, l'article 1 permet également au ministre de délivrer à une association, aux conditions qu'il détermine, un permis de courtage temporaire en attendant la décision de la CTQ et permettre ainsi aux abonnés de ce service de courtage de participer à la réalisation de contrats publics.

Dans les deux cas, le ministre se réserve le droit de nommer un enquêteur afin de surveiller le fonctionnement du poste de courtage. À défaut de se conformer aux exigences du ministre, ce dernier se réserve le droit de révoquer le permis de courtage. Le projet de loi prévoit une clause privative afin d'éviter qu'une décision du ministre prise dans le cadre de ce projet de loi puisse être contestée devant les tribunaux.

Enfin, l'article 2 prévoit la possibilité pour le ministre de décréter une période de maraudage autre que celle prévue à la loi si un poste de courtage a une représentativité de moins de 65 %, ce qui permet éventuellement de supposer qu'il y en a plus que 35 % qui pourraient éventuellement s'associer et former un nouveau poste. Alors, je disais que ça donne la possibilité au ministre de décréter une période de maraudage afin de permettre à des exploitants de véhicules lourds de joindre une autre association et de créer un second poste de courtage dans une région.

L'article 3 prévoit, comme le mentionnait le ministre, que la loi entrera en vigueur le 14 juillet 2000.

Alors, M. le Président, l'opposition libérale a collaboré depuis le début, compte tenu de l'urgence de cette situation qui risque d'avoir des conséquences négatives pour un grand nombre de camionneurs en vrac, a manifesté son désir depuis le début de collaborer avec le ministre afin de légiférer et de régler cette situation qui menaçait de créer des tensions importantes entre les camionneurs non associés à l'ANCAI et cette dernière. L'opposition permettra donc au gouvernement d'adopter le plus rapidement possible ce projet de loi, mais nous avons tout de même, au niveau de la prochaine étape de l'étude article par article, certaines questions à poser au ministre et certaines propositions possiblement, selon les réponses que nous obtiendrons, à faire au ministre. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de l'Acadie. Il n'y a pas d'autres intervenants?

Le principe du projet de loi n° 142, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission plénière pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En conséquence, je suspends les travaux pour quelques instants afin de permettre...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ah! je m'excuse. Je m'excuse. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Je m'excuse, M. le Président. Je fais aussi motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Donc, en conséquence, je suspends les travaux pour quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi n° 142, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports. Alors, je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 12 h 28)

M. Bissonnet (président de la commission plénière): À l'ordre, s'il vous plaît! Conformément à la motion qui a été adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 142, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports. Nous allons procéder avec des remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? Pas de remarques préliminaires?

Alors, à l'article 1 du projet de loi n° 142, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports, est-ce qu'il y a des remarques, des questions?

M. Bordeleau: L'étude article par article.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, nous procédons article par article. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1 du projet de loi? M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, je pense qu'on a eu l'occasion de discuter depuis une couple de semaines du problème qui nous amène à l'étude du projet de loi n° 142. Essentiellement, la problématique qui existait, c'était, compte tenu des délais, la CTQ et certaines mesures qui avaient été prises, de contestation, on risquait de se retrouver devant des cas où... Des gens, en toute bonne foi, selon les règlements et la lettre du projet de loi n° 89, avaient créé des deuxièmes postes de courtage dans certaines régions du Québec. Compte tenu du fait que ces gens-là ne pouvaient pas obtenir, à cause des délais inhérents, les permis de la part de la CTQ, on se retrouvait dans une situation où les gens associés à ces nouveaux postes de courtage risquaient au fond d'être pénalisés durant la période de l'été.

(12 h 30)

Alors, dans l'article 1, on a eu l'occasion d'en discuter, le troisième alinéa de l'article correspond bien, je pense, au moyen sur lequel on avait eu l'occasion d'échanger et que vous vouliez mettre en place de façon... En fait, essentiellement, le troisième alinéa traite de la possibilité que vous vous donnez de donner des permis temporaires jusqu'à temps que la décision de la CTQ soit prise. Alors, ça, ça correspond très bien à ce dont on avait discuté.

Ce que j'aimerais que vous m'expliquiez, M. le ministre, c'est le deuxième alinéa, qui est un autre moyen que vous vous donnez pour agir, et celui-là n'a pas fait nécessairement l'objet de discussion. Je n'ai rien, a priori, contre, mais j'aimerais ça que vous nous expliquiez la raison pour laquelle vous voulez vous donner ces deux moyens-là, au fond.

M. Chevrette: Avec le premier alinéa, ce que je vise, c'est à me donner un pouvoir auprès des postes de courtage existants, accrédités, qui auraient des comportements vis-à-vis un groupe qui, lui, n'a pas reçu l'appui minimal de 35 %. Par exemple, il y a eu déjà une décision de rendue la semaine dernière, et un groupe qui avait 37 %, 38 % ou 40 % est tombé à 20 % après audition devant la Commission des transports. Moi, je veux me donner les pouvoirs pour que l'association qui, elle, a une accréditation soit obligée de desservir équitablement le 20 % qui n'était pas représenté de façon automatique. Même si la loi, prétendions-nous, nous, obligeait celui qui est légalement accrédité à desservir ces gens-là, je veux me donner un pouvoir d'enquête et intervenir directement auprès de cette association de courtage sous peine de désaccréditation, s'il le faut, pour donner aux individus... Parce que ce que le premier paragraphe vise, c'est un pouvoir du ministre pour assurer l'équité pour l'ensemble des camionneurs artisans.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Dans ces cas-là, M. le ministre, les gens qui auraient essayé de former un deuxième poste, pour différentes raisons, n'ont pas réussi, ces gens-là vont... Vous dites que vous donnez la possibilité d'obliger les postes qui ont déjà leur permis de les desservir. Est-ce que c'est une mesure qui est temporaire ou si c'est une mesure qui serait permanente après? Est-ce que les postes qui seront obligés de desservir vont devoir le faire de façon continue? Et qu'est-ce qui va se passer? Les gens qui sont en dehors du poste qui serait dirigé, par exemple, par l'ANCAI, bon, ils vont être desservis, mais est-ce que c'est à long terme ou à court terme seulement?

M. Chevrette: C'est temporaire. Théoriquement, le ministre ne peut pas se donner un pouvoir d'intervention continuel quand il y a une législation. Mais, compte tenu du fait que les travaux vont commencer et que la Commission des transports n'a pas pu trancher tout, au risque de ne pas être capable de trancher tout, moi, je ne veux pas qu'on se ramasse avec des confrontations sur les chantiers, et le gros des travaux commence le 17 juillet ou à peu près. On a regardé, on a vérifié, c'est véritablement le lundi 17 juillet, si ma mémoire est fidèle, que commencent la majorité des contrats, en tout cas gouvernementaux. Donc, je me suis donné un pouvoir là.

L'autre pouvoir que je me suis donné, si vous prenez le paragraphe 2° en relation avec le paragraphe de l'article 2, eh bien, l'article 2, c'est vrai que c'est nouveau par rapport à ce qu'on a discuté, mais on pourrait avoir l'inverse. Par exemple, la Commission des transports a à trancher sur le conflit d'intérêts. Elle décide qu'il y a conflit d'intérêts et que tout ce qui s'appelle, par exemple, TAQ est jugé conflit d'intérêts parce que c'est organisé, payé, etc. Moi, je ne le sais pas, là, ce n'est pas à moi à faire enquête dans ce cas-là pour l'instant, c'est à la Commission des transports. Mais, lundi, mardi, mercredi et jeudi prochains, il y aura quatre jours d'audiences pour trancher cette question de fond. Je pourrais me retrouver jeudi soir prochain, ou dans une semaine, avec la situation suivante, c'est qu'effectivement, par exemple, il y ait conflit d'intérêts, et automatiquement... Il y a peut-être 60 %, même, dans un groupe donné dans la région qui ne serait plus représenté de quelque nature que ce soit. Ce que je me donne comme pouvoir, c'est de réaccréditer, de susciter une deuxième application possible pour ce groupe-là qui se serait détaché, par exemple, de l'ANCAI pour aller au TAQ. Mais, comme le TAQ serait jugé...

C'est pour ça que je me donne l'article 2. Il n'y a pas d'autre motif, il n'y a pas de cachette, c'est en toute transparence que j'ai mis l'article. Et je l'ai expliqué en particulier à l'ANCAI, ce bout-là, pour lui expliquer qu'il peut y avoir du monde qui s'est détaché de l'ANCAI parce qu'il n'était pas satisfait de la nature des services, puis qui sont plus nombreux même que le groupe accrédité. Donc, il fallait que je donne, je crois, une deuxième chance. Si vous reliez les deux, c'est vrai que c'est temporaire, au 1, mais j'ai une alternative pour les groupes qui seraient majoritaires aussi par le 2.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: O.K. Ça va. J'aimerais revenir maintenant au dernier alinéa de l'article 1 où vous dites que les décisions qui seraient prises en vertu du présent article ne pourraient pas être contestées. On parle d'injonction, vous parlez de la décision du ministre ou de l'enquêteur. Il n'y a pas de limite comme telle dans le temps que vous mettez à ce niveau-là pour ce pouvoir-là qui est quand même un pouvoir important, dans le sens où la personne ne peut pas contester. Alors, il n'y a pas de limite temporelle. Le projet de loi, quand il va être adopté, il va modifier la Loi sur le ministère des Transports. Ça veut dire que vous aurez dorénavant toujours ce pouvoir-là. Et est-ce que les pouvoirs que vous vous donnez, c'est des pouvoirs que vous jugez important d'avoir à long terme ou si on règle tout simplement le problème actuel?

M. Chevrette: Vous avez raison de dire que, quand on amende la loi, il faudra réamender la loi plus tard. Mais c'est à cause de circonstances très particulières, vous le savez, où on pensait que les accréditations auraient été réglées depuis le mois de mai. Mais, dû à tout ce que vous connaissez, les procédures judiciaires devant la Cour supérieure et également devant la Commission des transports, la mise en cause même au départ du rôle de la Commission des transports...

Nous avons essayé jusqu'à la toute dernière minute d'éviter la législation. Je pense que les parties, de bonne foi cependant, nous confirment toutes qu'elles veulent essayer de régler d'ici le 14 juillet. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs je marque «14 juillet» pour l'entrée en vigueur, pour que les deux parties ait la pression de régler devant la Commission des transports. J'ai obtenu l'assurance, par exemple, que l'ANCAI ne contesterait pas la décision, n'arrêterait pas les effets d'une décision de la Commission des transports; Me Noreau m'a dit à peu près la même chose, qu'il va travailler de bonne foi jusqu'au 14; Me Devost, on m'a dit qu'il ferait front commun avec l'ANCAI puis que ce serait la même attitude; et Me Routhier, je crois, nous dit également qu'il ne contestera pas, de sorte qu'on n'en aura peut-être pas besoin. Mais je pense, au cas où il arriverait un cas particulier puis que la Commission des transports, pour des raisons x, arriverait le 14... Parce que, vous savez, des remises de cause, on connaît ça un petit peu. Au cas où il y aurait des gens qui, d'ici le 14, se traîneraient délibérément les pieds, ils pourraient être accrédités d'une façon autre que celle de la normalité de la loi 71 existante.

Donc, il y a une pression, oui. Si vous me demandez: Pourquoi vous avez mis le 14? j'ai mis le 14 pour créer une pression sur les deux parties. Plus la bonne foi y sera, plus le ministre pourra être compréhensif.

M. Bordeleau: Non. Ça ne répond pas tout à fait à la question que je vous posais, dans le sens où les pouvoirs que vous vous donnez, c'est des pouvoirs pour régler la situation de cette année. Si c'est le cas, pourquoi il n'y a pas une clause qui dit que, à compter du 1er janvier 2001, vous n'aurez plus besoin de ces pouvoirs-là et que ça va devenir...

M. Chevrette: La première année, on revient à la fin de l'année pour évaluer; après, les permis sont de trois ans. Donc, je reviens nécessairement à l'échéance la première année puis, après ça, dans trois ans. C'est ça qu'on me dit qui est indiqué dans la loi 71. Je vais demander à Me Vigneault de vous donner les renseignements.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Pierre-Paul Vigneault.

Le Président (M. Bissonnet): Me Pierre-Paul Vigneault, pour le ministre des Transports, je vous cède la parole.

M. Vigneault (Pierre-Paul): C'est parce que les permis de courtage seront valides pour un an. Le premier permis va être valide pour un an, il expire le 31 mars 2001. La situation d'une demande de permis peut se reproduire en 2001. Alors, le permis de courtage de 2001 va être valide pour trois ans. En 2004, il pourrait y avoir aussi une situation qui peut se reproduire à une époque où on peut demander des permis de courtage pour trois ans. C'est pour ça qu'on a prévu une disposition de nature plus permanente, avec des pouvoirs temporaires au ministre pendant la période où la Commission est appelée à décider d'une demande de nouveau permis.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. Vigneault. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci. Ces pouvoirs-là, vous jugez en avoir besoin, au fond, dans le cadre actuel mais possiblement au moment des renouvellements, au fond, au cours des sept années qui vont venir, aux périodes qu'a mentionnées Me Vigneault. Ça va pour ça. Pour l'article 1, je n'ai pas d'autres commentaires.

M. Chevrette: L'article 1 pourrait être adopté.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Article 1, adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 2. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 2?

M. Bordeleau: Non. Le ministre a expliqué tout à l'heure, en parlant de l'article 1, la justification de l'article 2. Alors, on est prêt à procéder.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, l'article 2 est adopté. L'article 3.

M. Bordeleau: Oui, j'aurais certains commentaires, M. le Président.

(12 h 40)

Le Président (M. Bissonnet): Oui, allez-y, M. le député, la parole est à vous.

M. Bordeleau: Alors, vous y avez fait référence tout à l'heure, M. le ministre, vous mettez la date d'entrée en vigueur le 14 juillet. Vous nous dites que ça a été une décision volontaire de mettre le 14 pour forcer les gens à négocier. Je pense qu'il y a eu des engagements qui ont été pris en toute bonne foi. On peut présumer de la bonne foi de la part d'à peu près tous les intervenants qui vous ont fait parvenir une lettre hier matin disant qu'ils voulaient accélérer les négociations jusqu'au 15 juillet pour régler tous les problèmes qui sont en suspens. Je comprends cette dimension-là.

Mais tout à l'heure vous nous avez dit, en parlant des postes de courtage, à un moment donné, qui ont 35 % mais qui peuvent arriver puis ne pas avoir 35 %: Ça peut arriver dans deux jours, dans huit jours, etc. Et là où j'ai un problème, c'est que je ne comprends pas pourquoi vous ne vous donnez pas les pouvoirs que cette loi-là devienne effective immédiatement au moment de la sanction de la loi. Il peut arriver n'importe quoi. Vous avez parlé de report. Je sais qu'il y a une cause, pour laquelle il y a une entente, qui doit être entendue le 3 juillet. On ne sait jamais ce qui peut arriver, il peut arriver n'importe quoi: la cause peut être reportée pour différentes raisons, il peut y avoir des postes où ça va devenir évident qu'ils n'ont pas le 35 % et que ce poste-là ne peut pas fonctionner. Actuellement, bien ces gens-là ne pourraient pas, tant que la loi ne sera pas en vigueur, être soit associés, desservis, c'est-à-dire, par un poste existant, un poste de courtage existant. Alors, moi, je trouve ça loin.

Et je comprends que vous vouliez forcer les gens. Et les gens se sont engagés à négocier. Les lettres sont là. Vous pouvez toujours vous référer à ça. Je pense que, de ce côté-là, que vous ayez le pouvoir, ça ne veut pas dire que vous devez l'exercer. Vous pouvez ne pas l'exercer et dire aux gens: Écoutez, on a eu une entente. Tout le monde, vous devez négocier de bonne foi jusqu'à ce moment-là, et je ne prendrai pas de décision avant cette période-là. Mais, advenant qu'il arriverait n'importe quoi, on ne peut pas savoir...

Et, moi, je trouve ça long. Vous savez, M. le ministre, on est le 16. On parle du 15. C'est un mois, ça, dans un mois. Vous dites: Le gros des travaux va commencer autour du 17, tout ça. C'est possible que le gros des travaux commence, mais il y en a, des travaux, qui se donnent actuellement, peut-être de moins grande ampleur, qui se donnent. Dans les régions, les travaux ne sont pas énormes, il n'y en a pas, là, à profusion. Et il y a des gens qui acceptent bien de faire ces travaux-là qui sont peut-être moins importants, et ça fait leur affaire. Et là ils vont être obligés d'attendre un mois avant qu'il y ait une solution. Dans les cas où il y aurait quelque chose d'imprévu, alors vous allez être obligé d'attendre un mois avant de pouvoir mettre en vigueur les pouvoirs que vous vous êtes donnés dans la loi.

Alors, moi, personnellement, je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas que cette loi-là entre en vigueur immédiatement. Ça ne vous enlève pas de pouvoirs. Les gens se sont engagés, vous avez les lettres écrites, et ça vous protège si vous avez à prendre une décision pour n'importe quelle raison: des reports de dates qui sont fixées, qui doivent être, pour différentes raisons, reportées à plus tard, des postes qui pourraient être demain, je ne sais pas, moi, dans une décision de la CTQ, reconnus comme non valides, pas possible pour eux d'avoir le permis de courtage. Alors, moi, j'ai cette réserve-là, en tout cas, dont je veux vous faire part.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, on me dit que les parties qui avaient une réserve aussi se rangeraient très facilement vis-à-vis le texte tel que présenté. Elles savent très bien que l'objectif, c'est d'inciter, d'ici le 14, la bonne foi complète et totale. S'il n'y a pas de pression, il pourrait y avoir... Parce qu'on ne contrôle pas tous les individus dans ce genre d'association là. Il y en a qui pourraient se traîner les pieds délibérément, sachant que le ministre a un pouvoir d'accréditer. J'arriverais, à ce moment-là, le 14 en obligeant une enquête rapide de la part de mes collaborateurs et je pourrais conclure que je ne fais pas l'accréditation parce qu'ils ont délibérément voulu se rendre au 14, sachant que je pouvais les accréditer.

Je veux faire comprendre aux parties aujourd'hui qu'il sera très important de démontrer de la bonne foi d'ici le 14. C'est un outil qu'on se donne, mais ce n'est pas un outil que je suis obligé d'utiliser. Ça, c'est vrai, vous avez absolument raison. Je présume de la bonne foi, mais je dois vous dire que j'ai eu souvent des informations qui étaient tellement incorrectes dans ce dossier-là. Écoutez, on a découvert, par exemple – puis, de bonne foi, là, toujours – qu'il y avait des bureaux du TAQ dans un bureau de vice-président de l'ACRGTQ. Je leur ai dit: Ça n'a pas de bon sens, il faut changer ces choses-là.

Donc, d'ici le 14, tout le monde, s'il vous plaît, empruntons la voie de la bonne foi, et puis, si je n'ai pas à m'en servir, tant mieux, puis, s'il faut que je m'en serve, bien on l'aura comme outil. Mais je pense que les parties ont vraiment compris, là, que les dossiers, la façon la meilleure de les régler, c'est entre eux autres. Puis ça, je pense qu'ils ont compris cela. C'est pour ça que j'ai laissé le 14, délibérément, je le dis en toute franchise, en toute transparence. Je veux leur démontrer que ça fera partie intégrante de mon jugement à porter d'ici le 14. Leur bonne foi sera partie intégrante du jugement que, moi, j'aurai à porter.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Il faut que je surveille la lumière. M. le député, la parole est à vous.

M. Bordeleau: Je comprends votre raisonnement. Vous souhaitez, et je le souhaite aussi, que les gens s'entendent d'ici le 15. Je pense qu'il y a eu des engagements. Je pense que ça a été clair. Vos attentes, vous les avez exprimées aux gens du milieu. Ils ont pris des engagements par écrit. Mais encore là vous dites: Si, rendu au 15, il n'y a rien qui s'est passé, bien j'aurai des pouvoirs. Je pense que ce que vous ne pouvez pas contrôler... Vous dites: On ne peut pas contrôler certaines personnes. Mais vous ne pouvez pas nécessairement contrôler non plus tous les événements qui peuvent survenir.

Moi, je pense que vous devriez... Je continue à croire que ça ne vous oblige pas à exercer vos pouvoirs. Je pense que vous êtes capable... Je vous connais suffisamment pour savoir que, s'il y a eu des choses qui ont été mises sur la table en disant: Vous allez négocier, vous allez vous entendre, ce n'est pas parce que vous auriez le pouvoir immédiatement, au moment de la sanction de la loi, que vous iriez tout de suite sauter puis prendre des mesures à court terme, avant le 15. Mais, s'il arrive des événements quelconques qui vous obligeraient à agir plus rapidement – on ne sait jamais ce qui peut arriver – bien vous auriez le pouvoir si vous changez la date et la mettez en vigueur au moment de la sanction. Dans ce sens-là, je ne veux pas éterniser le débat, moi, je pense que ce sera un avantage et je voudrais faire une proposition d'amendement à l'article 3.

Le Président (M. Bissonnet): Avez-vous votre texte, M. le député?

M. Bordeleau: Non, je n'ai pas le texte ici, mais tout simplement il s'agirait...

Le Président (M. Bissonnet): Vous allez me faire un texte.

M. Bordeleau: Oui, on va vous le produire. Il s'agirait de remplacer, à l'article 3, les mots «le 14 juillet 2000» par «au moment de la sanction du projet de loi».

Le Président (M. Bissonnet): L'ajout de sa sanction.

M. Bordeleau: On va vous déposer le texte.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, cet amendement est recevable. Est-ce qu'il y a des discussions sur l'amendement proposé par M. le député de l'Acadie?

M. Chevrette: M. le Président, je reconnais que l'amendement... Je pourrais bien dire: J'accepte l'amendement puis je ne m'en servirai pas, mais je pense que c'est à la fois important sur le plan de la compréhension des acteurs que je laisse «le 14». Je suis convaincu qu'ils vont comprendre exactement la teneur de l'article puis la teneur du projet de loi. Si je dis «14», c'est parce que précisément, d'ici le 14, les acteurs ont un rôle à jouer très important devant la Commission des transports, leur comportement entre eux.

Je sais qu'il risque d'y avoir quelques problèmes, c'est un fait, mais ça fait partie du jugement que j'aurai à porter, les problèmes qu'ils auront. Et je peux vous dire que nous avons véritablement... Ce sont nos dossiers surtout, le ministère des Transports, on sait quand commence tel chantier, tel chantier. Il y a un chantier qui commence avant le 17. Et, au moment où je vous parle, j'ai même un de nos employés qui est avec les deux parties à Montréal présentement sur le seul chantier qui commence avant le 17.

(12 h 50)

J'ai vraiment besoin de cette date-là pour les fins de test de bonne foi. Puis je regrette, parce que j'aime ça, d'habitude, vous le savez, M. le député, arriver à des compromis importants sur ça. Mais je pense qu'il est important, dans les circonstances, que le ministre des Transports se bâtisse aussi un rapport de force vis-à-vis les deux parties, sinon... On s'en remet toujours à un tiers quand le tiers est obligé d'intervenir tout de suite. Ils ont un test de bonne foi, je le répète, puis il est grand, le test, présentement, là. Il y a beaucoup de machines juridiques dans ça, vous le savez, c'est plusieurs bureaux d'avocats impliqués dans cela. Les parties doivent s'organiser pour ne pas qu'il y ait de remise, parce que c'est relativement court devant la Commission des transports. C'est souvent 60 permis à considérer. Donc, on fait des décomptes électoraux dans deux jours avec des 40 000 électeurs, on doit être capable d'en passer un joyeux nombre d'ici le 14 juillet sans qu'il y ait confrontation.

Mais on aura toujours les pouvoirs, après, de faire travailler... Parce que ce qui est important, c'est que le camionneur artisan qui gagne sa vie, lui, ait accès aux travaux. C'est ça qui est important. Pour moi, ce n'est pas au niveau des structures, c'est vraiment au niveau des individus. Et, si vous me permettez, à ce moment-là, on pourrait dire que l'amendement serait rejeté.

Une voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): Oui, certainement, M. le député. La parole est à vous.

M. Bordeleau: Oui. Je pense que je vous ai expliqué, M. le ministre, la façon dont je voyais les choses et la raison pour laquelle je vous proposais cet amendement-là. Je continue à penser que ça aurait été plus prudent de votre part. Maintenant, je vous souhaite qu'il n'y ait pas de problème avant un mois, parce que, là, vous allez être incapable d'agir pour faire quoi que ce soit parce que les pouvoirs de la loi n° 142, vous ne les aurez pas, à ce moment-là. Et un mois, dans ce domaine-là, en pleine période d'été, c'est long, c'est une période qui est longue. La bonne foi, je la présume aussi. Je pense que les gens se sont engagés. Vous avez mis vos cartes sur la table, et les gens se sont engagés par écrit à agir. Je pense que vous êtes tout à fait justifié de dire: Bien, vous allez travailler puis vous allez faire ce sur quoi vous vous êtes entendus jusqu'au 15 juillet.

Mais vous auriez eu, à ce moment-là, avec cette modification-là, le pouvoir de réagir à un imprévu. Je ne fais pas la proposition pour vous obliger à faire quelque chose avant le 15 juillet, c'est le contraire, je pense que je suis d'accord avec vous sur la justification, mais vous auriez eu en main un pouvoir qui vous aurait permis de répondre à des imprévus. S'il y a des choses qui se produisent, inattendues, au cours du mois, bien là vous allez être paralysé. Je ne souhaite pas, loin de là, qu'il y ait des problèmes dans le milieu, mais, s'il y a des problèmes dans le milieu – puis c'est un milieu où c'est sensible, les sensibilités sont à fleur de peau – à un moment donné, il arrive quelque chose qui éclate, et puis vous n'avez pas le pouvoir pour le prochain mois – le pouvoir, vous allez l'avoir seulement à partir du 16 juillet – bien je pense que vous ne vous donnez pas de chance de régler ce problème-là. L'Assemblée nationale ne siégera plus, il n'y aura plus possibilité de la convoquer.

Alors, c'est la raison pour laquelle j'ai fait cette proposition-là. Maintenant, je veux que ça soit très clair, c'est dans cet esprit-là qu'on l'a fait. Les conséquences, s'il y en a, bien je ne les souhaite pas, mais, à ce moment-là, vous devrez vivre avec, et malheureusement les gens qui sont dans le domaine du vrac assumeront les conséquences de crises qui pourraient survenir d'ici là.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de l'Acadie, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres remarques? Est-ce que la proposition d'amendement du député de l'Acadie est adoptée? Rejeté. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. En conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux. Je remercie ceux qui y ont participé. Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je vais suspendre les travaux pour quelques instants pour permettre aux personnes qui accompagnent le ministre et le député de l'Acadie de bien vouloir se retirer.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 12 h 55)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place. Je vais céder la parole au président de la commission plénière.

M. Deslières (président de la commission plénière): Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 142, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports, et qu'elle l'a adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Merci, M. le président de la commission plénière. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Article 11.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Article 11. M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi n° 142, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 230?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 mai ne peut être adopté avant le 23 juin 2000?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Y a-t-il des interventions? Non? Le projet de loi n° 142... Oups! Intervention? Je m'excuse, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: M. le Président, juste une remarque très brève. Au moment de la commission plénière, j'ai fait une proposition d'amendement. Bon, le ministre a décidé de ne pas l'accepter, c'est sa décision. Mais, ceci étant dit, là, malgré le refus du ministre d'accepter l'amendement, nous allons continuer à appuyer le projet de loi n° 142 compte tenu de l'urgence de la situation.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de l'Acadie. Le projet de loi n° 142, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

M. Chevrette: Je voudrais remercier l'opposition et espérer comme elle qu'on n'aura pas à l'utiliser.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vos souhaits ont été bien entendus, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je voudrais faire remarquer, M. le Président, que, dans ce projet de loi là, c'est plutôt l'opposition qui a été conciliateur que le ministre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, bon, bien, félicitations à vous deux. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. L'article 26 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Article 26. Mme la ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi n° 110, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Y a-t-il des interventions?

M. Boisclair: ...tout simplement indiquer qu'il y aurait consentement pour poursuivre passé 13 heures, si nécessaire.

M. Dupuis: Il y a consentement pour l'article 26 seulement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est ça, concernant l'article 26. Je vous remercie. Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, la parole est à vous.

Mme Harel: J'en profite, M. le Président, pour vous souhaiter un repos bien mérité et vous dire que j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises d'évoquer les grandes lignes et le bien-fondé du projet de loi. Alors, je m'en tiendrai à ces interventions déjà faites.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci. M. le député de Hull, porte-parole des affaires municipales, je vous cède la parole.

M. Cholette: Merci, M. le Président. En cette dernière journée de session, je vais être très bref, simplement rappeler justement les grandes lignes du projet de loi n° 110.

Essentiellement, le projet de loi n° 110 vient amputer le retour de la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité qui était retournée au monde municipal et maintenant qui sera puisée par le gouvernement du Québec, privant ainsi le monde municipal et donc les citoyens de 325 millions de dollars par année, et ce, à perpétuité, et c'est un montant en croissance, M. le Président.

On peut donc voir qu'hier, lors du bâillon, les citoyens du Québec, via le projet de loi n° 124, se sont fait dire: Toi, pas un mot sur ça. Aujourd'hui, le monde municipal se fait dire: On vous prend 325 millions. Et on leur dit: Toi, pas un mot sur ça. Et cette semaine, tous les députés de l'Assemblée nationale, ensemble, ont dit qu'il fallait revoir certaines règles de fonctionnement ici. Et le premier ministre a dit à tous les députés: Toi, pas un mot sur ça. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Le projet de loi n° 110, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Et je suspends les travaux de cette Assemblée jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 05)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. Alors, nous poursuivons les affaires du jour. M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Brassard: Alors, je vous réfère à l'article 24, M. le Président, du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à la rubrique 24, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet de loi n° 123, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés. Alors, y a-t-il des interventions sur la prise en considération du rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation? Aucune intervention.

Le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation portant sur le projet de loi n° 123, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, est-il adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour que nous puissions passer à l'adoption de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Alors, à l'article 24, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du projet de loi n° 123, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission? Consentement.

Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 123? M. le député de Richmond et critique officiel de l'opposition en matière d'agriculture, alimentation et pêcheries.

M. Vallières: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Alors, une nouvelle opportunité pour nous de traiter d'un projet de loi important, celui de la loi n° 123. Évidemment, ce que nous aurions souhaité encore davantage, c'est de pouvoir débattre plutôt du projet de loi ou de la loi n° 23 sur le droit de produire. On sait que nous avons déjà manifesté notre intention de voir le gouvernement du Québec procéder à des modifications importantes d'une loi très importante qui porte sur le droit de produire et qui nous auraient permis de corriger toute une série de situations qu'on retrouve dans les différentes régions du Québec présentement, et force nous est cependant de constater que, malheureusement, le ministre de l'Agriculture, le gouvernement du Québec, n'a pas trouvé soit le temps requis ou les opportunités nécessaires avec les différents partenaires concernés par des modifications à la loi n° 23 sur le droit de produire, ce qui nous aurait permis d'arriver ici aujourd'hui et de véritablement apporter une contribution très importante, de s'assurer du retour de l'harmonie dans l'ensemble des régions du Québec.

Et je me souviens, M. le Président – vous me permettrez cette petite parenthèse – que, encore il y a quelques semaines, j'étais à Alma, dans la région du leader du gouvernement, où l'ensemble des gens souhaitent véritablement qu'on apporte des corrections rapides afin d'éviter que la situation ne se détériore et aussi de permettre au secteur agricole de se développer à l'intérieur de règles qui seront partagées par l'ensemble des acteurs dans ce niveau d'activité. Alors, nous renouvelons... tout en étant très déçus que le gouvernement n'ait pas réussi à nous amener cette pièce législative au cours de la présente session, comme il s'y était engagé d'ailleurs. Alors, il faut espérer que ceux qui n'auraient pas fait leurs devoirs, à l'intérieur de ce travail qui attendait le gouvernement, les feront maintenant et le plus rapidement possible.

Par ailleurs, M. le Président, puisque nous sommes aujourd'hui à adopter en troisième lecture, soit la dernière étape du projet de loi n° 123, il faut immédiatement vous indiquer que nous sommes en très bonne partie d'accord avec les propositions qui nous sont faites dans ce projet de loi. Mais nous avons, tout au long du processus d'adoption, indiqué que nous regrettions que le gouvernement agisse avec autant de hâte à l'intérieur de ce projet de loi, une hâte que nous avons jugé excessive et qui visait au départ à faire adopter – il faut s'en souvenir – deux projets de loi, nos 123 et 120. Tous les acteurs concernés par les projets de loi ont spontanément réagi en dénonçant la précipitation du ministre à proposer deux projets de loi qu'ils ne connaissaient pas encore ou trop peu pour pouvoir jouer un rôle constructif d'amélioration de ces diverses composantes.

(15 h 10)

Faut-il rappeler au ministre que la préconsultation n'aura duré qu'un mois et que les intervenants devaient se prononcer sur les orientations quant à des principes généraux, que ces mêmes intervenants ont fait parvenir leurs commentaires au ministre, tel que requis, mais qu'en aucun temps ils n'ont obtenu de réaction de la part du ministre et qu'ils n'ont pris connaissance des projets de loi nos 123 et 120 qu'après leur dépôt ici même, à l'Assemblée nationale? Selon leurs dires, ils ont trouvé que le document qui leur était présenté était fort restreint au stade de la préconsultation et ne permettait pas une analyse détaillée des imputations sur le terrain de la mise en oeuvre de ces lois. Il aura fallu la vigilance de l'opposition officielle, de l'opposition libérale pour tenter de calmer quelque peu les ardeurs du ministre en réclamant des consultations particulières sur ces deux projets de loi.

Et, M. le Président, évidemment nous avons à ce moment-là reçu des chanceux, parce que c'était une consultation où n'a pas été invité tout le monde – qui dit particulière dit que c'est réduit. Alors, il y a quelques organismes qui ont été retenus par le gouvernement, à l'intérieur d'une vingtaine que nous avions proposée, et, entre autres choses, évidemment, il y a l'Union des producteurs agricoles qui est venue se faire entendre. Et je vous citerai, M. le Président, un seul extrait de son mémoire qui va vous mettre au parfum de l'ambiance qui régnait en commission parlementaire. Et je cite, et c'est Laurent Pellerin, président de l'UPA, qui nous parle: «L'UPA est venue vous présenter un mémoire intitulé Une analyse approfondie s'impose .» Il disait textuellement, M. le Président, et je cite l'UPA: «L'UPA ressent un profond malaise à donner son accord à des textes de loi dont on n'a pas pu évaluer convenablement les impacts.» Ces mots sont révélateurs, nous en disent long sur l'état d'esprit qui règne dans le monde agricole et à l'UPA, interlocuteur pourtant privilégié du ministère de l'Agriculture, au même titre que l'Ordre des agronomes du Québec, qui, le même jour, nous a fait part de ses représentations et qui nous indiquait, et je cite: «D'entrée de jeu, l'Ordre des agronomes du Québec désire souligner que le processus de consultations est de très courte durée. Il laisse peu de temps aux agronomes et aux autres intervenants pour évaluer les impacts des articles prévus au projet de loi déposé tout récemment. Compte tenu des répercussions que cette réglementation peut avoir sur les activités de l'industrie agroalimentaire, nous estimons qu'il y a lieu de prendre le temps et le recul nécessaires afin de bien évaluer la portée des modifications proposées.» C'est la fin de la citation.

Alors, M. le Président, vous voyez très bien que tous les groupes, toutes les personnes que nous avons pu consulter sur le sujet nous ont indiqué que c'était beaucoup trop rapide et que, malheureusement, tout en souscrivant au principe qu'on retrouve à l'intérieur de ces deux projets de loi là, et en particulier de 123, les gens trouvaient que le processus ne leur donnait pas suffisamment de temps pour vérifier les impacts réels qu'on connaîtrait sur le terrain comme suite à leur probable adoption.

Alors, nous nous permettons, M. le Président, d'indiquer à ces organismes, au monde rural, en particulier au monde agricole, que l'opposition aura tout fait afin de tenter de convaincre le gouvernement de ne procéder à la troisième lecture de ce projet de loi qu'à l'automne, ce qui aurait permis d'avoir des réactions comme telles du monde agricole beaucoup plus étoffées, beaucoup plus étayées, et ce, par l'ensemble des intervenants du milieu et non pas par une poignée de gens qui ont été très limités lors des auditions en commission parlementaire.

M. le Président, les deux projets de loi déposés par le ministre de l'Agriculture ont un point commun, ont en commun une particularité, c'est qu'ils intègrent chacun une loi importante: la Loi sur les abeilles, pour le projet de loi n° 120, et qui passe d'un régime à un autre régime; de même que la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, dans le cas du projet de loi n° 123. Donc, deux lois qui en intègrent deux autres, M. le Président. Or, l'intégration de ces deux lois particulières constitue pour les apiculteurs et les producteurs laitiers une source réelle d'inquiétude, puisqu'ils passent d'un régime individuel à un régime collectif où leurs besoins risquent maintenant d'être occultés.

J'ouvrirai cependant une parenthèse pour saluer la décision du ministre qui a tenu compte de nos représentations en décidant de reporter l'étude détaillée du projet de loi n° 120 au cours de l'été et de procéder à son adoption à la session parlementaire de l'automne seulement. Durant les vacances d'été, probablement que le ministre aura le loisir d'observer à son aise les abeilles, M. le Président, et de trancher à savoir si l'abeille est un animal ou un insecte. Alors, même s'il nous a dit, lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 120, que les abeilles, ça butine aussi bien dans le comté de Saint-Jacques que dans Rouyn-Noranda ou dans le comté de Prévost, et que le projet de loi n'abrogeait ni les abeilles, ni le butinage, ni la loi, permettez-nous d'en douter, suite à ce que nous avons entendu en commission parlementaire.

Pour nous, de l'opposition officielle, nous croyons que le régime qui doit s'appliquer aux abeilles doit tenir compte de leurs particularités. Faisant partie de la race des animaux invertébrés, elles sont d'abord et avant tout des insectes et leur comportement diffère totalement du comportement des autres animaux. Le ministre, qui veut moderniser les articles de la Loi sur les abeilles pour les adapter à la Loi sur la protection sanitaire des animaux, risque, au nom de la modernité, de commettre des erreurs qui pourraient anéantir des années d'efforts et de travail pour développer l'industrie apicole québécoise. Aussi, il nous apparaît plus adéquat de bonifier l'actuelle Loi sur les abeilles afin de mieux supporter l'industrie du miel plutôt que de transporter les articles de cette loi dans la Loi sur la protection sanitaire des animaux où l'économie qui préside au fondement même de cette loi se retrouve à cent lieux des préoccupations des apiculteurs.

Vous me permettrez une courte introduction, M. le Président, de M. Denis Pellerin, qui s'est présenté en commission parlementaire et qui est président de la Fédération des apiculteurs du Québec, qui a eu l'occasion de nous faire part jusqu'à quel point le niveau d'inquiétude était grand dans l'ensemble du monde des apiculteurs au Québec face aux intentions gouvernementales. Et je crois que le ministre aura compris en bonne partie et retenu une bonne partie des arguments qui lui ont été présentés, de telle sorte que ce projet de loi a définitivement été reporté à l'automne de la présente année.

Il aurait fallu, à notre avis, M. le Président, qu'il en soit de même pour le projet de loi n° 123, que son adoption soit reportée à l'automne. C'était là notre premier choix. Et je veux rappeler que l'Union des producteurs agricoles a également plaidé, à l'endroit du ministre, le fait qu'eux autres ne voyaient pas le niveau d'urgence accordé par le ministre à cette loi. Conséquemment, ça rejoignait, ça, les propos que nous avions tenus en première lecture ici, en cette Assemblée, l'opposition officielle demandant au ministre de permettre des consultations additionnelles et de revenir au cours de l'automne. Cette proposition n'a malheureusement pas été retenue.

Mais là encore, M. le Président, dans 123, du mécontentement chez les intervenants, plus particulièrement chez les producteurs laitiers et leur président, M. Jean Grégoire, qui est venu nous dire en commission parlementaire que le temps leur a manqué pour vérifier, prendre le temps de regarder les implications du changement de régime qui intègre une loi qui leur était propre, qui leur appartenait et qui se retrouve maintenant dans la nouvelle loi sur les produits alimentaires.

Donc, tout ce que les producteurs laitiers ont eu le temps de faire, c'est d'effectuer des vérifications techniques pour s'assurer que le projet de loi n° 123 importait toutes les dispositions contenues dans la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés. Et là, finalement, pour s'apercevoir que l'article 63 du projet de loi n° 123 abrogeait leur loi, la loi P-30, sans avoir pris la précaution de s'assurer que certaines dispositions déjà transférées dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche étaient en vigueur. Je parle ici des articles 19 à 22, qui, à la suite d'un amendement apporté en commission parlementaire, seront maintenus dans la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés.

Ceci illustre, M. le Président, très bien, je pense, l'empressement et l'affolement, j'oserais dire, qui ont présidé au dépôt du projet de loi n° 123. Heureusement que l'opposition officielle veillait au grain et que les amendements ont pu être apportés au projet de loi pour sécuriser, autant que cela peut se faire, les producteurs laitiers quant au maintien d'une section très importante pour eux de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés.

Il faudra maintenant s'assurer que ces articles 19 à 22 de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés deviendront caducs lors de la mise en vigueur des dispositions de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, sans quoi ils apparaîtront – ce n'est pas compliqué, M. le Président – dans deux lois. Donc, il faudra s'en assurer au cours des étapes ultérieures, dans le suivi de l'adoption du présent projet de loi.

Mais, malgré cela, ce que les producteurs laitiers nous disent, c'est qu'ils auraient quand même aimé avoir le temps de regarder les implications du projet de loi n° 123 sur le terrain et ne pas être obligés de faire confiance au ministre, de fermer les yeux, quoi, faire acte de foi, nous disait Laurent Pellerin. C'est pourtant ce que le ministre leur demande en procédant à l'adoption précipitée, quelque peu précipitée, M. le Président, du projet de loi n° 123.

Mais regardons un petit peu plus de près, M. le Président, ce projet de loi. Tout d'abord, la loi vient modifier une dizaine de lois. Ce n'est pas une mince chose quand une loi vient en modifier 10 autres et en abroger une autre, soit la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés. On peut en déduire, sans risque de se tromper, que ce projet de loi revêt une certain importance, pour ne pas dire une importance certaine.

(15 h 20)

Pour nous de l'opposition officielle, à prime abord, on ne peut être contre tout ce qui vise à simplifier nos lois actuelles. C'est-à-dire que tout ce qui provient de la chaîne alimentaire soit maintenant régit par une seule loi, la nouvelle loi sur les produits alimentaires, c'est un principe que nous partageons en grande partie, M. le Président. Mais tous les beaux principes qui guident le ministre dans l'élaboration de son projet de loi, même s'ils nous apparaissent louables en soi, il y a certaines nuances qu'il faut apporter.

En effet, qui oserait prétendre qu'il ne faut pas prendre toutes les précautions lorsqu'il s'agit de la santé publique – même ce matin, je questionnais encore le gouvernement, le ministre de l'Agriculture sur certaines mesures qu'il pourrait prendre et qui sont à sa disposition afin de s'assurer qu'on protège la santé publique – donc de la protection également des consommateurs et de leur droit à obtenir des produits alimentaires qui ne seront pas impropres à la consommation et dont l'innocuité sera assurée? Et qui, de plus, ne voudrait pas d'une loi qui aura du mordant à ce chapitre? Nous y reviendrons tantôt, M. le Président, avec tout le régime des amendes qui accompagnent le projet de loi. Et, oui, de ce côté-ci, nous disons qu'à partir du moment où une loi comme celle-là est adoptée il lui faut suffisamment de dents afin de dissuader les gens d'y contrevenir. Et je pense que le présent projet de loi fait un bon bout de chemin à ce niveau.

Nous sommes donc, M. le Président, en faveur du principe de cette loi, bien sûr, car personne ne peut être contre la vertu qu'on y prêche. Mais on peut, à bon droit, s'interroger sur les règles qui conduisent à la vertu. Parmi ces règles, on retrouve la notion d'innocuité non assurée. Comment l'identifier, M. le Président, cette innocuité non assurée? Et comment s'assurer d'être en présence d'un produit dont l'innocuité n'est pas assurée? Le ministre nous a dit, lors de l'étude détaillée, que cette assertion repose soit sur une pratique opérationnelle dangereuse, soit sur des évidences épidémiologiques. Afin d'éviter des décisions arbitraires de la part des inspecteurs, le ministre nous a donné l'assurance qu'un guide était en voie de préparation à leur intention, indiquant les paramètres permettant d'identifier des situations problématiques où l'innocuité d'un produit ne serait pas assurée. Nous le verrons au cours du présent été, où nous aurons l'occasion, en commission parlementaire, d'étudier les règlements.

Et je vais indiquer ici que c'est une autre ouverture faite par le ministre qui est assez exceptionnelle, oui, une ouverture qui va permettre aux membres de la commission de l'agriculture de prendre connaissance des règlements qui vont accompagner, d'un côté, la loi n° 123 qui aura déjà été adoptée et, d'autre part, la n° 120 qui, elle, sera l'objet d'une adoption à l'automne. Force nous est de constater que le ministre fait preuve d'une belle ouverture. Il s'agit là de permettre à des parlementaires de prendre connaissance de règlements, et donc d'une législation, de lois que l'on délègue à d'autres la responsabilité d'écrire. Alors, ça va être intéressant, je pense, cette expérience que nous ferons en commission. Et, qui sait? peut-être que dans d'autres projets de loi nous pourrons à l'avenir nous en inspirer.

Alors, j'ose espérer, M. le Président, que cette notion – et je veux y revenir – la notion d'innocuité non assurée, sera balisée et qu'elle ne sera pas laissée à l'appréciation unique des inspecteurs, afin d'éviter tout dérapage malheureux, qu'un service soit interrompu ou un produit détruit ou mis en attente sans justification importante, mais avec des répercussions, faut-il le rappeler, considérables pour le restaurateur, le transformateur ou tout autre concerné à l'intérieur du projet de loi, puisque, faut-il le rappeler, des pouvoirs considérables sont donnés aux inspecteurs du ministère de l'Agriculture dans ce projet de loi n° 123. Donc, nous ne saurions être trop prudents, à ce moment-ci de l'adoption d'un projet de loi, afin de demander au ministre de prendre toutes les dispositions qui s'imposent afin d'éviter quelque dérapage que ce soit à l'intérieur de l'application de cette responsabilité qui sera donnée à l'ensemble des inspecteurs sur le territoire québécois.

Nous retrouvons également dans le projet de loi, M. le Président, la notion d'impropre à la consommation humaine. Le ministre nous confirme que cette notion intervient après confirmation par des analyses de laboratoire. Alors, tous les acteurs de la chaîne alimentaire auront donc à jongler avec ces deux notions, soit la notion d'innocuité non assurée et la notion d'impropre à la consommation humaine, ces deux notions qui visent ultimement à assurer la sécurité alimentaire. C'est là l'objectif principal de cette législation, c'est d'assurer que la sécurité alimentaire est bel et bien présente au Québec, et ce, partout sur le territoire.

M. le Président, je veux faire une petite parenthèse également, puisqu'il a été largement question au cours de nos débats en commission parlementaire du réseau d'abattoirs B, du réseau de petits abattoirs qui bénéficient, comme on le sait, d'une exception que leur accorde la loi P-29, qui était compromise par l'introduction de ces nouvelles mesures proposées dans le projet de loi n° 123. Ce qu'on se demande, c'est si les petits abattoirs de type B qu'on retrouve sur l'ensemble du territoire québécois sont en fait concernés ou non par le projet de loi qu'on a devant nous. Ce que le ministre nous a indiqué en commission parlementaire, c'est non. Il nous a dit que 123, ça ne touche pas à l'avenir des petits abattoirs. Mais il nous semble qu'il y aura des répercussions, M. le Président, à partir du moment où toute une série de nouveaux critères, de nouvelles dispositions viennent s'assurer de la sécurité alimentaire. Il nous semble que, au niveau des petits abattoirs, la prudence s'impose.

On le sait, M. le Président, ces abattoirs sont plus d'une centaine au Québec et desservent l'ensemble du territoire. Donc, c'est des établissements qui sont importants, autant pour le secteur agricole que pour les consommateurs québécois. Alors, bien que nous nous soyons entendus sur le principe dans ces établissements de viande vendue, viande inspectée, et que nous partagions l'objectif du ministre sur ce point, nous avons cherché et obtenu la confirmation de la part du ministre que l'adoption du projet de loi n° 123 qui est devant nous n'affecterait aucunement le régime actuel des petits abattoirs B.

Le ministre nous a indiqué qu'il était d'ailleurs de son intention de maintenir un réseau de petits abattoirs au Québec, donc, et qu'il n'avait pas d'objectif de fermeture d'un certain nombre de ces petits abattoirs. Par exemple, j'indiquais, M. le Président, que l'objectif du ministre et de ses fonctionnaires aurait pu être de dire: On garde un ou deux abattoirs B par région, et ainsi soit-il. On nous a confirmé que ce n'était pas le cas. Alors, ça, j'espère que ce n'est pas juste pour nous rassurer mais que c'est bien pour faire en sorte que l'on maintiendra un réseau de petits abattoirs B au Québec. On nous a également indiqué, M. le Président, le ministre nous a indiqué que la viande au comptoir pourra continuer d'être vendue dans ces établissements.

Enfin, devait se tenir le 15 – c'était hier – une rencontre avec l'Association des petits abattoirs, et j'ose espérer que leur président, M. Danaher, aura été satisfait. Chose certaine, c'est que, suite aux informations que j'ai eues, d'autres rencontres seront tenues à ce niveau-là. Et nous ne saurions trop insister afin que le ministre mette tout en oeuvre afin d'aider les petits abattoirs à se conformer aux normes d'inspection et trouve une façon d'arriver à un compromis qui va permettre ce maintien à l'intérieur des régions du Québec.

Il faudrait aussi, comme certainement vous y pensez, M. le Président, éviter que le ministre fixe des normes qui soient tellement élevées que, par la bande, on réussisse à atteindre l'objectif qu'on n'aurait pas fait officiellement par le biais de la loi, c'est-à-dire fermer des petits abattoirs parce qu'on serait trop exigeant au niveau, par exemple, des équipements dont ils devraient se doter pour se conformer aux nouvelles exigences gouvernementales. Alors, nous invitons le ministre à la prudence là-dessus.

Et faut-il rappeler également au même ministre l'importance pour les producteurs de ce service de proximité qui fait preuve de souplesse dans l'horaire de l'abattage, entre autres, et la présence de ces 112 – M. le Président, 112 – abattoirs qui procurent de l'emploi à plus de 3 000 personnes et contribuent largement à l'économie régionale et que le ministre doit donc prendre toutes les précautions pour permettre la survie de ces 112 petits abattoirs de type B?

Alors, M. le Président, il faut dire également, je pense qu'il faut le mentionner, ça ne va pas aussi bien que le ministre nous indique avec les négociations avec les petits abattoirs et je pense que d'autres rencontres qui sont prévues devront donner des résultats. Il faut que le ministre arrive à s'entendre, à proposer des avenues acceptables à tous. Alors, il faut, entre autres, examiner correctement la proposition qui est faite par les petits abattoirs pour assurer leur inspection. Il faut voir aussi ce qui se fait ailleurs, tout en assurant la sécurité évidemment du consommateur dans les produits qui lui seront vendus.

(15 h 30)

L'opposition convient également avec le ministre que les épisodes reliés à l'apparition du syndrome de la vache folle en Angleterre, la présence de dioxine dans les aliments destinés aux animaux et, plus près de nous encore, la contamination de l'eau potable par la bactérie E. coli nous interpellent fortement et qu'il faut redoubler de vigilance afin de détecter rapidement tous ces contaminants potentiels et dangereux pour la santé.

Alors, les nouvelles mesures relatives à la traçabilité, introduites par le projet de loi n° 123, vont dans ce sens, nous le croyons, et permettront de suivre un produit de la ferme à la table et de la mer à la table. C'est d'ailleurs dans cet esprit que nous avons accepté l'amendement proposé par le ministre d'importer pour quelque temps, dans le projet de loi n° 123, des dispositions contenues dans le projet de loi n° 120 et qui permettent à un médecin vétérinaire ou à toute autre personne autorisée par le ministre de prélever gratuitement des échantillons des produits ou de tissus de l'animal, notamment du sang, ou du sperme, de ses sécrétions, ou de ses déjections, ou les échantillons de l'environnement immédiat de l'animal requis pour la détermination du statut sanitaire des animaux.

Il nous apparaissait important de considérer ces articles qui s'inscrivent naturellement dans le processus de traçabilité qui se veut une intervention ciblée et rapide en cas d'infection, d'intoxication ou d'autres événements mettant en cause des aliments contaminés. Comment s'assurer, M. le Président, que tous les maillons de la chaîne alimentaire, du producteur au consommateur, soient concernés par ces mesures de traçabilité? Le ministre est resté vague sur les moyens qu'il entend prendre pour arriver à un système de traçabilité qui soit opérationnel, et cela continue de nous inquiéter.

Toute la question des coûts engendrés par l'instauration d'un tel système, tant chez les producteurs que les transformateurs, les distributeurs, les détaillants, rien de cela n'a été abordé, nous n'en savons rien. Qui va payer? Quel sera le partage des coûts entre les différents intervenants de la chaîne? Nous n'en savons rien, M. le Président.

Une section importante que nous retrouvons à l'intérieur du projet de loi n° 123 concerne les manipulateurs d'aliments et réfère au pouvoir que s'est donné le gouvernement de réglementer les règles d'hygiène et de salubrité pour les manipulateurs d'aliments, d'identifier par règlement des maladies ou des germes de maladies transmissibles par les aliments ainsi que de prévoir les règles applicables aux personnes atteintes ou porteuses de maladies.

Nous sommes également préoccupés de ce côté-ci de la Chambre par cette problématique d'hygiène et de salubrité et également des effets qu'auront ces mesures sur le personnel. Comment gérer, en effet, l'obligation pour un employé de déclarer à son employeur son état de santé, surtout si cet aveu le pousse au chômage? C'est une question fort délicate à laquelle n'a pu répondre le ministre.

La réaffectation du personnel s'avérera la plupart du temps mission impossible, nous ont dit les intervenants en commission parlementaire, compte tenu de la nature de leur travail. On a voulu nous rassurer, nous indiquant que la période de temps pendant laquelle l'employé sera réaffecté sera très courte. Mais, là encore, tout est vague, nous nageons dans l'inconnu, dans l'imprécision. Comment va s'appliquer cette mesure? Qui va payer pour? Ça demeure de l'inconnu.

Quelques mots – je vous l'indiquais tantôt – sur le régime d'amendes qu'on retrouve à l'intérieur du projet de loi. Je mentionnais tantôt, M. le Président, qu'il était inutile d'avoir des lois si on n'avait pas les moyens de les appliquer. On a constaté que dans la loi que nous amendons avec 123, les amendes qui étaient prévues étaient tellement minimes que souvent la récidive était facile. Alors, je pense que le projet de loi a des dispositions qui permettent d'y arriver.

Alors, nous croyons que des comportements fautifs qui représentent un risque réel pour la santé des consommateurs doivent être sanctionnés de manière à décourager véritablement ceux qui enfreignent les dispositions de la loi. Il nous est donc apparu de bon aloi que le ministre double et, dans certains cas, triple les amendes déjà prévues à la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

Enfin, M. le Président, ces sanctions qui, dans certains cas, sont lourdes, doivent résulter d'actions fautives évaluées sur une base objective et non laissées à l'appréciation seule du ministre. Même si nous ne doutons aucunement de la bonne foi du ministre, nous avons voulu le mettre à l'abri des décisions que je pourrais peut-être qualifier d'un peu à l'emporte-pièce en apportant un amendement à l'article 17 du projet de loi, qui accorde le pouvoir au ministre de suspendre, annuler ou refuser de renouveler le permis de tout titulaire qui ne respecte pas la présente loi ou un règlement édicté en vertu de celle-ci.

Il nous est apparu, lors de l'étude de cet article en commission, que c'était là accorder beaucoup de pouvoir au ministre et il en a convenu en acceptant d'introduire l'amendement qui suit, soit «de façon répétitive», lequel amendement vient circonscrire ce pouvoir du ministre.

On a également eu l'occasion en commission parlementaire de constater l'approche coercitive du projet de loi n° 123 pour obliger tous les intervenants de la chaîne alimentaire à se conformer aux prescriptions de la loi.

Alors, bien que nous reconnaissions d'emblée la pertinence de sanctions, nous sommes d'avis cependant qu'une approche de type renforcement positif aurait également pu être introduite dans le projet de loi de manière à créer une espèce d'émulation entre les entreprises offrant des services alimentaires, et ce, pour le grand bénéfice des consommateurs. Certaines villes américaines d'ailleurs ont déjà éprouvé la recette avec succès et nous avons suggéré au ministre de s'en inspirer. Enfin, nous verrons, au cours de l'application réglementaire, au cours de l'application de la loi, si de pareilles mesures ne pourraient pas être utilisées sur le territoire québécois.

Enfin, comme vous pouvez le constater, M. le Président, plusieurs mises en garde ont été faites au gouvernement à l'intérieur de ce projet de loi que nous avons, qui est un projet de loi, il faut le rappeler, qui est important, qui aurait, à mon sens, mérité une étude davantage approfondie en commission en recevant davantage d'intervenants afin, entre autres, de mesurer les impacts et d'obtenir des réponses beaucoup plus précises aux questions que nous nous posions.

Compte tenu des objectifs généraux qui sont poursuivis, et également de la disposition principale qui a été prise dans 120 et qui est introduite dans 123 afin d'assurer la transférabilité, et également, je dirais, du haut niveau de sécurité alimentaire au Québec, eh bien, l'opposition officielle va appuyer le gouvernement dans cette démarche et procéder avec le gouvernement à l'adoption finale de ce projet de loi en troisième lecture avec notre consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Richmond et critique officiel de l'opposition en matière d'agriculture, pêcheries et alimentation. Y a-t-il d'autres interventions sur l'adoption du projet de loi n° 123?

Alors, le projet de loi n° 123, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, est-il adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article 30, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, à l'article 30 de votre feuilleton, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, président du Conseil du trésor, propose l'adoption du projet de loi n° 131, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 131? M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, le projet de loi n° 131 est l'aboutissement d'un long processus de négociations et de discussions entre le gouvernement du Québec et les représentants des employés syndiqués ou cadres des secteurs public ou parapublic.

Aujourd'hui, nous sommes au 16 juin. Il y a presque deux ans maintenant que ces conventions étaient échues, soit le 30 juin 1998. Nous sommes au 16 juin 2000, il fait beau, l'été s'en vient, et je crois que tous ces gens, dont les conditions de travail étaient l'objet des négociations, auront ou ont déjà commencé à recevoir leur rétroactivité, leur augmentation de salaire accompagnée d'une baisse des impôts décrétée par le gouvernement du Québec, par mon collègue des Finances, alors j'estime qu'il s'agit là d'une loi excellente et qui représente une bonne nouvelle pour eux parce qu'elle touche en ce cas ici leurs régimes de retraite.

Alors, le gouvernement du Québec a consenti, dans le cadre de cette démarche, plusieurs améliorations aux régimes de retraite applicables à ses employés. Je vous rappelle que la dernière ronde de négociations sur l'ensemble des conditions de travail remontait à 1989, où il y avait eu des modifications assez substantielles aux conditions de travail et aux régimes de retraite.

(15 h 40)

En 1992, 1995 et 1997, certains éléments seulement des conditions de travail de ces employés avaient fait l'objet de discussions entre le gouvernement du Québec, les syndicats et les associations de cadres concernés. Plusieurs régimes de retraite ont été bonifiés lors des dernières négociations, soit le RREGOP, le RRE, le Régime de retraite des enseignants, le RRF, celui des fonctionnaires, et enfin le Régime de retraite de certains enseignants, ce qui veut dire, pour l'essentiel, les anciens religieux.

D'autres modifications aux conditions de travail ont également été convenues avec les syndicats et les associations de cadres, ce qui a permis au gouvernement du Québec de conclure, avec les parties, des ententes satisfaisantes, et ce, en respectant des objectifs que nous nous étions fixés, notamment le respect de la capacité de payer du gouvernement. Nous saluons aussi le fait que cet important exercice s'est déroulé dans le maintien d'un bon climat social, ce qui n'est pas rien, M. le Président, pour ceux qui se souviennent d'autres négociations où, comme on dit, il y avait eu de la houle.

J'aimerais rappeler brièvement les améliorations apportées à ces régimes de retraite, qui sont les suivantes. Pour chacune des années de service antérieures au 1er juillet 1973, il y a revalorisation des crédits de rentes de 1,1 % du traitement moyen des cinq meilleures années plus un montant de 230 $ par année payable jusqu'à 65 ans, ce qui veut dire un avantage équivalant à 2 % par année de service. Il y a de nouveaux critères d'admissibilité à la retraite au RREGOP, soit 60 ans, 35 années de service pour le personnel syndiqué et d'encadrement, et le facteur 88, c'est-à-dire l'âge plus les années de service, pour le personnel d'encadrement seulement. Il y a une nouvelle formule d'indexation des années de service, à compter du 1er janvier 2000, selon l'IPC moins 3 %, et il y a un minimum de 50 % de l'IPC en bas de 6 %.

Reconnaissance aux fins d'admissibilité d'une pleine année de service pour les personnes travaillant moins que 100 % du temps plein, ce qui va donner justice ou qui est un avantage à tout le moins pour les employés à temps partiel, les employés occasionnels, donc qui vont pouvoir en bénéficier.

Pour le personnel d'encadrement, le calcul de la rente se fera sur le traitement moyen des trois meilleures années plutôt que des cinq meilleures années, et la réduction actuarielle sera de 3 %, si elle s'applique, plutôt que d'être de 4 %. Et là aussi il s'agit d'un avantage appréciable.

Il y a aussi, M. le Président, une baisse du taux de cotisation pour les employés syndiqués et le personnel d'encadrement. Vous vous rappellerez qu'il avait été établi par les actuaires de la CARRA qu'il existait, dans les réserves actuarielles du RREGOP en particulier, des sommes importantes qui ont servi à bonifier ces régimes de retraite. Alors, voilà où nous en sommes sur ce plan. Nous avons donc baissé le taux de cotisation qui aurait pu baisser jusqu'à 4,69 %, mais qui a été baissé beaucoup moins, de 7,95 % à 6,20 %, compte tenu qu'il y a eu des améliorations au régime dont je viens de parler.

Alors, il s'agit au net, cependant, d'une baisse de cotisation de 7,95 % à 6,20 %, donc de 1,75 % du salaire des employés, ce qui constitue un avantage appréciable sur le chèque de paie. Et je considère, quant à moi, que les jeunes qui commencent à travailler, les jeunes familles qui ont des enfants auront plus d'argent, de ressources à ramener à la maison à la suite de cela, ce qui n'est pas peu dire aussi.

Alors, en adoptant le projet de loi n° 131, l'Assemblée nationale permettra aux employés des secteurs public et parapublic de bénéficier pleinement de ces améliorations apportées à leur régime de retraite et ils profiteront également d'enrichissements collectifs que la performance de l'économie québécoise a générés au cours des dernières années. Et je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, président du Conseil du trésor et également député de Labelle. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition en la matière, M. le député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Ma collègue et amie, la députée de Terrebonne, m'a fait rappeler que les meilleurs discours étaient peut-être les discours qui étaient les plus brefs et dans lesquels on était en mesure de résumer d'une manière synthétique notre pensée. Je vais, compte tenu de cette heure où on se trouve dans une fin de débat, vous résumer en quelque sorte notre position qui se tient en trois points.

Premier point, je pense qu'il est important de rappeler que nous arrivons au terme d'une négociation qui n'a pas été facile, mais je me dois de saluer le fait qu'on est arrivé à une entente avec la majeure partie des syndicats, ce qui n'est pas peu dire. Et je pense que, en toute honnêteté intellectuelle, c'est quelque chose qu'on se doit de saluer.

Deuxième élément, M. le Président, et il est important, le projet de loi et l'entente ont des effets extrêmement importants sur les fonds de pension. Le ministre a rappelé qu'il y aura des baisses de cotisations tant au RREGOP syndicable qu'au RREGOP non syndicable, c'est-à-dire pour les cadres. Il est beaucoup plus important d'ailleurs comme baisse pour les cadres, qui vont avoir seulement à cotiser 1 % pour les deux prochaines années, ce qui leur donne réellement une très nette augmentation de salaire parce que comme on l'a... Il est important de bien comprendre, M. le Président, que, si je diminue la cotisation nécessaire au fonds de pension, implicitement j'augmente l'argent que les personnes ramènent à la maison. Et c'est une forme quand même d'augmentation salariale.

Ceci étant dit, M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de rappeler aussi que les améliorations que vous avez à l'intérieur du projet de loi s'en vont puiser, à l'intérieur de ce qu'on a appelé l'excédent d'actif, 680 millions pour le RREGOP syndicable et 325 millions pour le RREGOP non syndicable.

Il est important, M. le Président, et je veux le répéter assez brièvement, de bien être conscient que les mesures qui sont comprises à l'intérieur du projet de loi vont bénéficier uniquement aux participants actifs, c'est-à-dire les gens qui sont encore employés, alors que les excédents d'actif ont été le résultat du fait que les cotisations des retraités et des participants actifs ont fructifié d'une manière meilleure que ce qu'on avait prévu. Et je dois déplorer le fait qu'à l'intérieur du projet de loi rien n'est prévu ici pour bonifier en quelque sorte les rentes des retraités.

Il y avait eu une demande à l'effet que la nouvelle indexation des fonds de pension soit rétroactive et que le principe que maintenant l'indexation ne soit plus IPC moins 3 % ou la meilleure entre IPC moins 3 % et 0,5 %, ça ne sera valable que pour les années de service postérieures au 1er janvier 2000. Je me dois de déplorer, M. le Président, le fait que l'utilisation des excédents d'actif n'a servi qu'à bonifier les rentes des participants actifs et qu'on a oublié complètement les retraités qui ont contribué d'une manière significative aussi à l'accumulation du surplus ou de l'excédent d'actif.

Alors, M. le Président, je pense que vous ne doutez point et j'imagine que les ministériels ne doutent point non plus que sur ces trois questions je serais en mesure d'étendre et de développer chacune de ces questions-là. Mais je vais résumer, si vous me permettez, les trois points: saluer à la fois le fait qu'on est arrivé à une entente; deuxièmement, dire qu'il y a, oui, des bonifications à l'intérieur du régime qui sont significatives, et je pense que c'est important de le signaler; néanmoins, M. le Président, il y a lieu de déplorer que l'utilisation actuellement des excédents d'actif qui ont été générés ou qui sont apparus dans le RREGOP tant syndicable que non syndicable ont été utilisés aux seules fins de bonifier le régime de rentes pour les participants encore actifs, c'est-à-dire ceux qui sont encore employés, et que les retraités ont malheureusement été oubliés quant à l'utilisation des surplus actuariels dans le régime de rentes, dans le RREGOP.

(15 h 50)

C'étaient les trois points que je voulais faire valoir, M. le Président. Compte tenu de la situation, je les maintiens. Je pourrais les illustrer ad nauseam et être en mesure de démontrer à quel point il peut y avoir ici ce que je qualifierais de manque d'équité, mais je me limiterai à ces remarques. Et je tiendrais à signaler que, compte tenu de l'ensemble des éléments qu'on peut trouver bénéfiques à l'intérieur du projet de loi, nous allons voter en faveur du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Verdun et critique officiel de l'opposition en semblable matière. Le projet de loi n° 131... Est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique? Alors, M. le ministre.

M. Léonard: Oui, M. le Président. D'abord, je remercie le député de Verdun de sa collaboration au cours de l'étude du projet de loi, il vient de nous dire qu'il voterait pour le projet de loi. Je voudrais en terminant remercier tous ceux qui ont collaboré, contribué à la rédaction, à l'adoption de ce projet de loi, en particulier les fonctionnaires, les membres de mon cabinet et les députés de l'Assemblée nationale évidemment. Et je voudrais, compte tenu des bonnes nouvelles qu'apportait ce projet de loi ou qu'apporte ce projet de loi ainsi que des négociations, souhaiter d'excellentes vacances à tous.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le président du Conseil du trésor. Le projet de loi n° 131, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît. Excusez-moi. M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Brassard: Excusez-moi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): De rien, de rien.

M. Brassard: Alors, je vous réfère maintenant à l'article 23.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à votre feuilleton, à l'article 23, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il... Excusez-moi. Alors, je suis un peu trop rapide. Avant l'adoption du projet de loi, on va commencer par adopter le rapport.

Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, ainsi que l'amendement transmis, en vertu de l'article 252 du règlement, par M. le ministre du Revenu. Cet amendement est déclaré recevable. Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur l'amendement déclaré recevable?

Une voix: Irrecevable?

Le Vice-Président (M. Pinard): Recevable. Excusez-moi. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'adoption du rapport et sur l'amendement? Mme la critique officielle de l'opposition et députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Merci, M. le Président, juste une question de directive. De quel amendement... On parle toujours du titre du projet de loi? Est-ce que c'est exact?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît.

M. Bégin: Dans le document, aux motions d'amendement et motifs de motions d'amendement, on retrouve – je ne sais pas si vous avez ce document-ci: Modifie l'article 3...

Des voix: Non.

M. Bégin: Ce n'est pas ceux-là?

M. Brassard: Non, c'est 121.

M. Bégin: Bien, c'est 121.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée, projet de loi n° 121, l'amendement que j'ai déclaré recevable, c'est l'amendement en vertu de l'article 252 de notre règlement: Dans le titre du projet de loi tel qu'amendé, supprimer les mots «de nouveau». Ça vous convient?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): O.K. Alors donc, l'amendement proposé par M. le ministre du Revenu est-il adopté? Adopté.

Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, je continue. Oui, M. le leader.

M. Brassard: Je vais d'abord solliciter le consentement pour passer à l'adoption.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, ça m'évite de poser la question. Je présume qu'il y a consentement, de part et d'autre, pour qu'on puisse procéder à l'adoption?

Alors, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. Alors, puisqu'il y a consentement, nous procédons. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi?

Mme Leblanc: Auparavant, M. le Président, nous avons...

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, auparavant, M. le Président, nous avons quatre autres amendements qui sont à apporter. Alors, je suggère qu'on se transforme en commission plénière pour les adopter, et ensuite on pourra procéder à l'adoption finale.

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi. M. le leader du gouvernement, habituellement, à cette étape de procéder à l'adoption du projet de loi, seul le ministre peut nous remettre... Alors, est-ce que vous avez communiqué vos amendements au ministre? M. le ministre, est-ce que vous désirez...

M. Bégin: J'ai pris connaissance des amendements et je suis prêt à en discuter rapidement en comité plénier, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: ...pour prendre connaissance et adopter ces amendements.

Le Vice-Président (M. Pinard): D'accord.

M. Brassard: J'en fais motion.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je suspends quelques instants, le temps de nous... Est-ce que la motion du leader a été faite pour se constituer en commission plénière? Est-ce que c'est adopté? Je constate que c'est adopté, donc nous nous transformons en commission plénière.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 15 h 59)

M. Pinard (président de la commission plénière): Alors, conformément à la motion qui vient d'être apportée, nous sommes maintenant réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 121 et pour étudier les amendements qui viennent d'être déposés, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. Alors, nous allons donc entreprendre nos travaux par des remarques préliminaires, si vous le désirez, M. le ministre, ou si on attaque immédiatement?

M. Bégin: Très brièvement, M. le Président, ce sont des amendements que je propose aux articles 3, 4, 5... pardon, à l'article 4, deux fois, et à l'article 5. J'ai discuté avec ma collègue, je crois que nous nous entendons bien sur le contenu de ces amendements-là. Alors, je propose qu'on passe directement à l'étude de ces amendements-là. Et, en ce qui concerne l'article 3, vu que ma collègue connaît bien l'amendement en question, je veux simplement dire que je le présente et que je n'ai pas d'argument à proposer à cet égard.

(16 heures)

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, est-ce que vous avez des remarques préliminaires ou si je débute immédiatement?

Mme Leblanc: Je veux juste faire quelques remarques. C'est tout simplement que l'objet de ces amendements-là a été suggéré par le Barreau du Québec dans une lettre qu'il adressait au ministre le 29 juin dernier et qui concernait plus particulièrement l'article 6 du projet de loi.

Alors, l'article 6 du projet de loi que nous étudions aujourd'hui concerne l'article 25.4 de la loi, lequel, selon le Barreau du Québec, mérite certains commentaires. L'article 25.4 actuel et celui qui est proposé comportent, selon le Barreau du Québec, des atteintes aux droits des contribuables en ce qu'ils limitent indûment les moyens de défense et imposent un fardeau de preuve excessif.

Alors, simplement, pour faire ça court, je veux vous dire que cette disposition-là, qui était anciennement le paragraphe 25.2 de la loi, a été jugée invalide dans l'affaire restaurant Brossard inc., puisqu'elle est contraire à l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne qui prévoit le droit de toute personne, en pleine égalité, à une audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal indépendant.

Alors, tout simplement, on a jugé que ce n'était pas nécessaire de laisser cet article-là dans le corpus législatif. C'est ce qui fait qu'on va abroger l'article 6 et, conséquemment à l'abrogation de l'article 6, on va devoir, par concordance, modifier les articles 3, 4 et 5, je crois, du projet de loi en question. Alors, c'est tout simplement une mise au point sur le pourquoi de ces amendements-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Donc, nous débutons maintenant. Alors, le premier amendement: L'article 3 de ce projet de loi est remplacé par le suivant:

3. L'article 17.3 de cette loi, modifié par l'article 28 du chapitre 65 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'addition, après le paragraphe g du premier alinéa, des suivants:

«h) pour éluder le paiement, la remise ou le versement d'un droit établi par une loi fiscale, détruit, altère ou mutile ses registres, ses pièces ou autres documents ou en dispose autrement;

«i) fait des inscriptions fausses ou trompeuses, ou consent ou acquiesce à leur accomplissement ou omet, consent ou acquiesce à l'omission d'inscrire un détail important dans ses registres ou sur ses pièces;

«j) n'a pas tenu ses registres ou ses pièces conformément au paragraphe 1 de l'article 34;

«k) ne se conforme pas à une demande du ministre faite – attention – en vertu de l'article 34 ou 35;

«l) a contrevenu à l'article 34.1;

«m) n'a pas conservé ses registres ou ses pièces conformément aux articles 35.1 à 35.5.»

Alors, est-ce que vous avez des commentaires sur cet amendement, M. le ministre? Non?

M. Bégin: J'en propose l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud et critique officielle.

Mme Leblanc: Simplement pour vous dire que par cet amendement-là on va abroger l'article h qui se lisait avant «est une personne à qui le ministre a délivré un certificat en application de l'article 25.4». Alors, comme l'amendement principal vise justement à abroger l'article 25.4, on fait une rénumérotation, si vous voulez, et on supprime le paragraphe h. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. L'amendement suivant, c'est: L'article 4 de ce projet de loi est remplacé par le suivant:

4. L'article 17.5 de cette loi, modifié par l'article 29 du chapitre 65 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par l'addition, après le paragraphe i du premier alinéa, des suivants:

j) pour éluder le paiement, la remise ou le versement d'un droit établi par une loi fiscale, détruit, altère ou mutile ses registres, ses pièces ou autres documents ou en dispose autrement;

k) fait des inscriptions fausses ou trompeuses ou consent ou acquiesce à leur accomplissement ou omet, consent ou acquiesce à l'omission d'inscrire un détail important dans ses registres ou sur ses pièces;

l) n'a pas tenu ses registres ou ses pièces conformément au paragraphe 1 de l'article 34;

m) ne se conforme pas à une demande du ministre faite en vertu de l'article 34 ou 35;

n) a contrevenu à l'article 34.1;

o) n'a pas conservé ses registres ou ses pièces conformément aux articles 35.1 à 35.5.

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «b, b.1 et d à h» par «b, b.1, d à h et j à o»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «b, b.1 et c» par «b à c et j à o».

Alors, M. le ministre, vos commentaires sur cet amendement.

M. Bégin: J'en propose l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Simplement, M. le Président, pour vous signaler que c'est le même stratagème qu'à l'article 3, c'est-à-dire qu'on supprime le paragraphe j et, en conséquence, on doit ajuster l'identification des paragraphes. Alors, c'est de concordance simplement.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci. L'article 5 de ce projet de loi est remplacé par le suivant:

5. L'article 17.9 de cette loi, modifié par l'article 32 du chapitre 65 des lois de 1999, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «b et c» par «b, c et j à o».

Commentaires concernant cet amendement?

M. Bégin: J'en propose l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Leblanc: Même commentaire qu'au précédent, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci. Alors, nous procédons maintenant au dernier amendement. L'article 6 de ce projet de loi est remplacé par le suivant:

6. L'article 25.4 de cette loi est abrogé.

Commentaires, M. le ministre?

M. Bégin: Oui. Compte tenu des commentaires faits par ma collègue précédemment, je suis d'accord pour qu'on adopte cet article-là en ajoutant cependant que les actes administratifs et juridiques qui découlent de cette décision-là seront posés lorsque l'amendement entrera en vigueur.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, cet amendement-là est à mon entière satisfaction, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce que cet amendement est bel et bien adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, la commission plénière vient de terminer ses travaux. Bien entendu, je remercie ceux et celles qui y ont participé, et nous allons suspendre quelques instants afin de poursuivre.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 9)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le président de la commission plénière.

M. Côté, La Peltrie (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié les amendements proposés au projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, et qu'elle les a adoptés.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le président. Est-ce que le rapport de la commission, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le leader.

M. Brassard: M. le Président, je sollicite le consentement pour que nous passions au stade de l'adoption.

(16 h 10)

Une voix: Du projet de loi?

M. Brassard: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. Il y avait effectivement consentement pour passer à cette étape? Consentement.

Alors, y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 121? M. le ministre du Revenu.

M. Bégin: Merci, M. le Président. La société évolue, certaines techniques nouvelles sont apparues. Il est donc nécessaire d'ajuster nos lois pour tenir compte justement de l'évolution en question, de sorte que nous avons besoin de redéfinir selon des termes nouveaux les expressions «documents», «pièces» et «registres» pour tenir compte de l'apparition des systèmes informatiques. Et, en conséquence, le projet de loi vise d'abord à faire ces changements-là.

Deuxièmement, l'évolution n'a pas toujours que des bons effets. À l'occasion, elle sert à éluder le paiement de l'impôt, et il y a eu apparition de ce qu'on appelle des «zappers», des systèmes informatiques qui permettent de faire disparaître, par exemple, une série de ventes ou de transactions qui ont été faites dans un commerce et d'éviter, de cette façon-là, le paiement de l'impôt.

Il faut donc, d'une part, que nous nous adaptions à l'apparition de ces documents ou de ces façons de faire et que les sanctions pénales qui découlent de l'utilisation de tels systèmes informatisés, qui ne sont pas utilisés dans le sens qu'ils devraient, soient sanctionnées.

Alors, M. le Président, il s'agit en fait de moderniser la loi pour tenir compte de l'apparition de nouveaux systèmes, et le projet de loi vise spécifiquement ces points de vue là.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre du Revenu. Nous allons maintenant céder la parole à la critique officielle de l'opposition en matière de revenu, Mme la députée de Beauce-Sud. Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, brièvement, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur l'adoption finale du projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. C'est un projet de loi qui touche plusieurs aspects de la vérification des livres et des registres. Il indique notamment la portée des termes les plus fréquemment utilisés en vérification, tels que «pièces», «registres» et «documents». Alors, on enlève des références précises à des mots tels que «factures», «lettres», «télégrammes» et «livres de comptes», pour les remplacer par une définition beaucoup plus large des mots «pièces» et «registres». Alors, plus précisément, le projet de loi vise à confirmer la légalité de la tenue et de la conservation des registres informatisés ou électroniques au même titre que les registres papier, tout en rendant obligatoire quand même leur conservation sur le support utilisé.

En ce qui regarde les systèmes informatiques munis d'un logiciel, progiciel ou programme informatique qui comprend une fonction qui permet de modifier ou encore d'effacer des données sans laisser de trace, c'est ce qu'on appelle communément les «zappers», le projet de loi prévoit accorder un délai de six mois afin que les commerçants s'assurent que leur système informatique ne soit pas doté d'une telle fonction. Et, une fois ce délai échu, eh bien, le projet de loi prévoit que le fait qu'un système informatique soit doté d'une telle fonction, cette disposition-là pourra mener à des mesures administratives, telle l'exigence d'une sûreté, ou encore à des recours pénaux. Il prévoit également une augmentation des amendes afin que les sanctions reflètent désormais la gravité des infractions commises.

Et, finalement, le projet de loi modifie d'autres dispositions législatives pour tenir compte de certaines modifications d'ordre terminologique, surtout, à la Loi sur le ministère du Revenu. C'est un projet de loi assez simple qui contient 31 articles.

Alors, compte tenu que ce projet de loi permettra d'adapter l'action du ministère du Revenu aux nouvelles réalités technologiques afin de lutter plus efficacement contre l'évasion fiscale, eh bien, nous voterons en faveur du projet de loi n° 121. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

Alors, le projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, à l'article 10, il y a un projet de loi concernant les mêmes députés, et je pense que c'est à peu près le même scénario.

Le Vice-Président (M. Pinard): Très bien. Alors, à l'article 10 de votre feuilleton, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 141, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu concernant la suspension des mesures de recouvrement. Alors, y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 141? Mme la critique officielle de l'opposition et députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. Sur le principe du projet de loi n° 141, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu concernant la suspension des mesures de recouvrement, alors, ce projet de loi propose une modification au régime fiscal québécois afin que soient suspendues les mesures de recouvrement lorsqu'un avis d'opposition est notifié ou qu'un appel est interjeté, et ce, jusqu'à 90 jours après la décision du ministre relative à l'opposition ou jusqu'au jugement de la Cour du Québec. Alors, si le contribuable décide d'en appeler de cette décision du ministre, ainsi un contribuable pourra reporter le paiement des impôts, intérêts et pénalités pendant toute cette période.

De plus, le projet de loi permettra à un contribuable qui aura payé sa cotisation malgré sa décision de la contester de demander le remboursement s'il n'obtient pas de décision sur son opposition dans les 120 jours ou encore s'il décide d'interjeter appel à la Cour du Québec.

Le projet de loi prévoit également des mesures afin de protéger le recouvrement des créances de l'État dans certaines situations. Ainsi, le ministère du Revenu se réserve le droit, avec l'autorisation du tribunal, d'entamer des procédures de recouvrement sans délai ou de refuser de rembourser une somme en litige lorsqu'il sera raisonnable de croire que le recouvrement éventuel de la somme en litige sera compromis.

De plus, le tribunal aura autorité pour imposer une pénalité ne dépassant pas 10 % de la somme en litige dans le cas où un appel sera jugé non fondé et aura été interjeté essentiellement en vue de reporter le paiement de cette somme.

Il est à noter que la suspension des mesures de recouvrement s'applique à l'ensemble des contribuables, c'est-à-dire individus, petites sociétés, grandes sociétés également. Toutefois, dans le cas des grandes sociétés, le ministère pourra prendre les mesures de recouvrement pour 50 % seulement de la somme en litige.

De plus, la suspension des mesures de recouvrement s'appliquera uniquement à l'égard des impôts dûs par un contribuable et non en matière de retenue à la source, par exemple, ou de taxes à la consommation. Et, malgré la suspension des mesures de recouvrement, la créance, M. le Président, continuera de porter intérêt.

Alors, puisque le projet de loi n° 141 reprend essentiellement le contenu du projet de loi n° 390 que j'ai déposé en décembre dernier ici, à l'Assemblée nationale, alors l'opposition, vous comprendrez, est en faveur du principe du projet de loi n° 141. Comme je disais, le projet de loi n° 390, qui a servi de prémisse au projet de loi n° 141, visait principalement à contrer les inéquités auxquelles sont exposés les contribuables au Québec qui ont fait l'objet d'une cotisation et qui sont contraints de payer le ministère du Revenu avant même d'avoir pu se défendre. Et c'est exactement ce que reprend le principe du projet de loi n° 141. Alors, M. le Président, je crois que toute action visant à rétablir un meilleur équilibre entre le pouvoir de l'État et les droits des contribuables mérite d'autant plus d'être soutenue que l'existence d'un régime qui paraît abusif incite à la délinquance fiscale et menace l'efficacité de notre système fiscal.

(16 h 20)

Je me réjouis donc, M. le Président, que l'action que j'ai menée dans le cadre du projet de loi n° 390, en collaboration, il faut le dire, avec le Protecteur du citoyen, le Barreau du Québec, l'Ordre des comptables en management accrédités, l'Ordre des comptables généraux licenciés et plusieurs avocats et comptables fiscalistes n'ait pas été vaine et que les pressions exercées par tout ces intervenants auront finalement convaincu le gouvernement d'adopter la loi du bon sens.

Je tiens à rappeler, M. le Président, que, lorsque j'ai commencé à questionner le ministre en cette Chambre sur cette question, il prétendait que les contribuables étaient amplement protégés du seul fait qu'il y a une certaine discrétion administrative dans l'application des recours de perception. Une discrétion administrative sans la possibilité d'une révision judiciaire est tout à fait aléatoire. Le contribuable demeurant à la merci des fonctionnaires, il y aurait dû y avoir possibilité de recours par le contribuable à l'intervention des tribunaux. Et c'est d'ailleurs ce que demandait le Protecteur du citoyen, Me Daniel Jacoby, lequel a indiqué dans une lettre qu'il m'adressait le 17 mars dernier que le projet de loi n° 390 devait reprendre la mesure établie au paragraphe 225.2 de la Loi sur l'impôt et le revenu, établie par le gouvernement fédéral. Alors, le paragraphe 225.2 de la Loi sur l'impôt et le revenu indique que le ministre du Revenu fédéral doit obtenir l'autorisation d'un juge pour percevoir sa créance pendant qu'une opposition ou un appel est en cours. Le ministre doit convaincre le juge qu'il existe des motifs raisonnables de croire que l'octroi d'un délai de paiement au contribuable compromettrait le recouvrement de la dette. Alors, le seul moment où le ministre peut passer outre cette formalité est lorsqu'il soupçonne le contribuable de vouloir quitter le Canada. Donc, hormis ces circonstances exceptionnelles, l'ordonnance de paiement immédiat est rendue par une personne impartiale qui n'a pas part au litige.

Alors, M. le Président, je dois ici reconnaître la sagesse du ministre du Revenu, qui a prévu une disposition semblable et qui a même prévu que les allégations contenues dans un affidavit produit au juge saisi de la requête doivent être motivées. Ces dispositions se retrouvent à l'article 5 du projet de loi n° 141. Cependant, M. le Président, il y aurait lieu de prévoir à ce même article, au paragraphe 17.0.4, que l'affidavit aurait été transmis en même temps que l'autorisation et l'avis de cotisation, puisque le contribuable n'a que 30 jours pour s'opposer et que les motifs de l'autorisation sont contenus dans l'affidavit. Alors, bien entendu, vous comprendrez que le contribuable peut toujours se procurer cet affidavit à la cour, mais, dans certaines circonstances, le délai pour l'obtenir peut aller jusqu'à une semaine, imputant d'autant le délai pour le contribuable de préparer son avis d'opposition.

Alors, de même, le Protecteur du citoyen a proposé, dans cette lettre qu'il m'adressait en appui au projet de loi n° 390, que seules les entreprises qui se qualifient comme grandes sociétés au sens du paragraphe 225.1(8) de la Loi sur l'impôt sur le revenu devraient être imposées à certaines limites et ne puissent bénéficier de la mesure de suspension de recouvrement au même titre que les autres contribuables. Une grande société, en regard de la loi fédérale, est une société dont le capital imposable utilisé au Canada à la fin d'une année d'imposition est supérieur à 10 millions de dollars. Ainsi, encore une fois, M. le Président, le ministre du Revenu a usé de prudence en prévoyant la même disposition que le fédéral eu égard aux sociétés dont le capital versé établi pour une année d'imposition est d'au moins 10 millions de dollars. Et, dans ce cas, les mesures de recouvrement de la somme en litige s'appliquent sur la moitié de cette somme.

De plus, la loi fédérale prévoit que, lorsqu'un montant faisant l'objet d'une contestation pendante a déjà été acquitté, le paragraphe 164(1.1) de la Loi sur l'impôt et le revenu mentionne que le contribuable peut faire une demande écrite au ministre du Revenu fédéral sous certaines conditions dans le but d'obtenir le remboursement des sommes déjà payées ou la remise, encore, d'une garantie ou d'une sûreté. Alors, le projet de loi n° 141 du ministre du Revenu reprend cette disposition à l'article 6. Toutefois, lorsque cette personne est une grande société, il faut remarquer que le remboursement est limité seulement à la moitié du montant en litige. On y dit aussi que le ministre doit faire le remboursement avec diligence. Or, qu'est-ce que le terme «diligence» peut bien vouloir dire ici et dans quel cas s'applique-t-il? J'espère que nous aurons l'occasion de le découvrir tantôt à l'étude détaillée.

Alors, le projet de loi n° 141 prévoit également à l'article 12 une modification de l'article 93.1.24 de la Loi sur le ministère du Revenu qui indique que tout appel ou tout appel sommaire n'empêche pas le recouvrement des droits, intérêts et pénalités faisant l'objet du recours. Ainsi, on ajoute que cette disposition s'appliquera sous réserve des articles 12.0.2 et 12.0.3 qui prévoient la suspension de tels recouvrements dans les cas d'opposition. On retrouve, M. le Président, ces dispositions à l'article 3 du projet de loi n° 141.

J'aimerais justement, M. le Président, revenir sur l'article 3 du projet de loi n° 141. On y dit, à l'article 12.0.2, que des mesures de recouvrement, avant le 91e jour, ne s'appliquent pas à une cotisation émise en vertu des articles 10.34 et 10.36 de la Loi sur les impôts. Or, cet article traite des responsabilités solidaires quant au paiement de l'impôt en cas de cession de biens entre conjoints, personnes à charge, dépendants, conjoints séparés, etc. Or, M. le Président, un contribuable qui a reçu un bien de son conjoint à sa juste valeur marchande devrait, selon moi, pouvoir bénéficier des mêmes règles de suspension que le contribuable qui a fait cession du bien. Alors, un amendement est suggéré, dans ce cas-ci, au projet de loi.

M. le Président, je le répète, mes collègues du Parti libéral et moi sommes d'accord avec le principe du projet de loi n° 141, d'abord parce que nous en avons été les premiers instigateurs et ensuite parce qu'il corrige une source d'inéquités et de déséquilibre dans les rapports entre l'État et le contribuable. Dorénavant, après l'adoption du projet de loi n° 141, les contribuables ayant fait l'objet d'une cotisation ne seront plus tenus de payer les sommes cotisées ou de donner des garanties à Revenu Québec lorsqu'ils auront produit un avis d'opposition ou logé un appel. Il s'agit ici, je le répète, d'une grande victoire pour les contribuables du Québec.

Actuellement, on l'a dénoncé à plusieurs reprises, le citoyen est condamné à payer avant même d'avoir pu se défendre, ce qui contrevient aux principes de base des règles de justice naturelle. Or, on le sait aussi, durant la période d'une décision, qui est généralement longue – on parle de plusieurs mois et parfois même d'années – le contribuable est privé de sommes d'argent qui, de l'avis du Protecteur du citoyen, lui appartiennent toujours jusqu'à ce qu'une décision finale sur la contestation soit rendue. Or, lorsqu'une contestation se voit réduite ou s'avère finalement non fondée, l'exercice des pouvoirs de perception actuels du ministère peut déjà avoir porté des atteintes graves, voire même irréparables à la situation financière du citoyen.

Cependant, à l'article 14 du projet de loi n° 141, on dit que les modifications à la loi ne s'appliqueront que sur les cotisations émises après l'entrée en vigueur de la loi. Je ne peux que déplorer, M. le Président, cet état de fait, puisqu'à partir du moment où on reconnaît le bien-fondé du principe de modifier la législation on aurait dû en faire profiter tous les contribuables qui sont actuellement en cours d'opposition ou d'appel. En effet, à la lumière des informations que nous avons obtenues, il y a environ 14 000 contribuables qui s'opposent et 11 000 autres qui font appel à la cour à chaque année. Pour l'année financière 1998, le ministère du Revenu a dû retourner 72 millions de dollars aux contribuables qui se sont opposés suite à une révision à la baisse ou tout simplement suite à l'annulation de leur cotisation. Il y a donc beaucoup de contribuables qui sont encore pris et qui resteront pris pour l'année dans les filets du ministère du Revenu du Québec, et il aurait été souhaitable de les libérer de l'obligation de payer dès maintenant.

M. le Président, comme je l'ai dit un peu plus tôt, un régime fiscal abusif invite à la délinquance fiscale et constitue une source d'inefficacité. La législation fédérale, comme l'a souligné le Barreau du Québec, atteint un meilleur équilibre entre la stabilité des sources de revenus pour l'État et les droits des contribuables. Comme le projet de loi n° 141 s'inspire quasi à la lettre de la législation fédérale, il aurait été souhaitable que ces dispositions s'appliquent sur toutes cotisations qui font présentement l'objet d'une contestation ou d'un appel, surtout que le gouvernement fédéral, lui, a modifié sa législation depuis 1984. Les contribuables du Québec accusent donc un retard de 16 ans par rapport aux autres Canadiens et, à ce titre, ils auraient mérité de pouvoir bénéficier des mesures d'assouplissement dès maintenant. L'objectif que je poursuis ici évidemment est de tenter de réduire les risques que les contribuables soient indûment placés dans une situation financière précaire.

Voilà ce que nous, du côté de l'opposition, pensons du projet de loi n° 141. Alors, vous aurez sans doute compris que nous votons en faveur du principe du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud. Il n'y a pas d'autres intervenants?

Le principe du projet de loi n° 141, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu concernant la suspension des mesures de recouvrement, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je fais motion pour que la Chambre se transforme en comité plénier pour étudier quelques amendements.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, je vais suspendre quelques minutes pour que nous puissions nous constituer en commission plénière.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 35)

M. Brouillet (président de la commission plénière): Mesdames, messieurs, conformément à la motion que nous venons d'adopter, nous sommes réunis en commission plénière pour faire l'étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu concernant la suspension des mesures de recouvrement. Il y a possibilité de remarques préliminaires, mais, si vous le souhaitez, nous allons passer directement aux articles. Vous êtes d'accord avec ça? Alors, l'article 1, s'il n'y a pas de commentaires particuliers, est-ce qu'il est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 1, adopté.

Et vous me signalerez les amendements à mesure, parce que j'en ai ici, mais je ne sais pas exactement quel article, là, vous êtes...

Alors, l'article 2 maintenant. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Bégin: Non, M. le Président. Il y a un amendement que vous avez à l'article 2.

Le Président (M. Brouillet): Il y a un amendement à l'article 2.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 2 du projet de loi n° 141, intitulé Loi modifiant... est modifié par la suppression, dans le paragraphe b du premier alinéa de l'article 10.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, qu'il propose, des mots «de la décision du ministre rendue en vertu de l'article 93.1.6, ou d'une décision du tribunal, le cas échéant».

M. Bégin: Je propose l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, cet amendement est-il adopté?

Mme Leblanc: Alors, je veux simplement peut-être faire le commentaire à l'effet que l'amendement fait référence à l'obligation qu'a le ministre d'examiner avec diligence, ce que je disais tantôt à l'adoption du principe. Alors, je suis heureuse de voir que l'amendement a été apporté.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Donc, l'amendement est adopté.

L'article 2 maintenant, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 3.

M. Bégin: ...M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Il y a un amendement à l'article 3? Je vais voir. Oui, à l'article 3 de ce projet de loi. L'article 3 de ce projet de loi est modifié:

1° par le remplacement du troisième alinéa de l'article 12.0.2 de la Loi sur le ministère du Revenu, qu'il propose, par le suivant:

«Le présent article ne s'applique pas:

«a) à une cotisation émise relativement à l'impôt à payer en application de l'article 26 de la Loi sur les impôts à l'égard de l'aliénation d'un bien québécois imposable;

«b) aux montants qu'une personne est tenue d'acquitter à titre de mandataire du ministre;

«c) aux pénalités payables pour défaut de remettre ou de payer un montant visé aux paragraphes a et b du présent alinéa;

«d) aux intérêts payables sur l'un des montants visés aux paragraphes a à c du présent alinéa.»

Y a-t-il des commentaires sur cet amendement?

Mme Leblanc: ...M. le Président, sur la page suivante, l'amendement se poursuit.

Le Président (M. Brouillet): Ah, excusez-moi, oui, l'autre page. Donc, nous sommes à 2°. Le même amendement, mais 2°.

2° par le remplacement du premier alinéa de l'article 12.0.3 de la Loi sur le ministère du Revenu, qu'il propose, par le suivant:

«12.0.3. Le ministre ne peut prendre, à l'égard d'un montant qui fait l'objet d'une opposition, d'un appel ou d'un appel sommaire, les mesures mentionnées au premier alinéa de l'article 12.0.2 durant la période au cours de laquelle la cotisation, la détermination, l'imposition ou la décision visée à cet article fait l'objet d'une opposition, d'un appel ou d'un appel sommaire, et pendant le délai pour interjeter de tels appels.»

Alors, ça complète l'amendement.

M. Bégin: J'en propose l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Leblanc: Un petit commentaire encore une fois.

Le Président (M. Brouillet): Un commentaire, Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, ça répond encore une fois à l'amendement dont je vous avais parlé tantôt à l'adoption de principe, c'est-à-dire qu'on va abroger l'ancien alinéa b qui faisait référence à une cotisation émise en vertu des articles 1034 à 1036 de la Loi sur les impôts. Alors, on fait référence ici aux responsabilités solidaires entre conjoints, dépendants liés, tout ça. Alors, je suis très heureuse de voir que l'amendement a été apporté tel que souhaité.

Le Président (M. Brouillet): Alors, cet amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 4.

M. Bégin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 5.

M. Bégin: Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Un amendement à l'article 5. Je vais aller voir ça.

L'article 5 de ce projet de loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa de l'article 17.0.4 de la Loi sur le ministère du Revenu, qu'il propose, par le suivant:

«Le ministre signifie à la personne concernée l'autorisation obtenue ex parte visée à l'article 17.0.1, accompagnée de la requête et de l'affidavit, dans les trois jours suivant le moment où elle est accordée, sauf si le juge ordonne qu'elle soit signifiée dans un autre délai.»;

2° par le remplacement du premier alinéa de l'article 17.0.5 de la Loi sur le ministère du Revenu, qu'il propose, par le suivant:

«Dans les 30 jours de la signification de l'autorisation obtenue ex parte visée à l'article 17.0.1, la personne concernée peut, par requête, demander au tribunal compétent de la réviser. Un avis doit être donné au ministre au plus tard six jours avant la date de la présentation de la requête.»

M. Bégin: Alors, j'en propose l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, encore une fois, on fait référence au discours que je prononçais tantôt à l'adoption de principe, dans lequel je proposais que l'affidavit dans lequel on retrouve les motifs invoqués par le ministre auprès du juge pour obtenir l'autorisation devrait être transmis en même temps que l'autorisation de même que la cotisation.

(16 h 40)

Alors, cet amendement vient répondre au souhait que j'avais exprimé. Et on précise par ailleurs que c'est une autorisation qui est obtenue ex parte. Je pense que c'est bien de le préciser aussi. Voilà.

Le Président (M. Brouillet): Alors, cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Nous sommes maintenant à l'article 6. Il y a un amendement que je vois ici, oui.

L'article 6 de ce projet de loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe b du premier alinéa de l'article 21.0.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, qu'il propose, des mots «de la décision du ministre rendue en vertu de l'article 93.1.6, ou d'une décision du tribunal, le cas échéant».

Alors, cet amendement est-il adopté?

M. Bégin: J'en propose l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée.

Mme Leblanc: M. le Président, c'est ici un article de concordance avec l'amendement que nous avons apporté à l'article 2 qu'on a discuté tantôt. Alors, ça ne cause pas de problème.

Le Président (M. Brouillet): Donc, l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 6, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Nous sommes à l'article 7.

M. Bégin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'article 7 est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 8 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté, M. le Président.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 9 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté, M. le Président.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 10 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 11 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté, M. le Président.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 12 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 13 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 14 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 15 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté, M. le Président.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, il y a quelques autres petites choses à faire adopter. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): En conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux. Je remercie toutes les personnes qui ont assisté à cette séance, et de bien vouloir aussi se retirer ceux qui ont à se retirer. Nous allons suspendre nos travaux quelques minutes pour continuer notre séance en Assemblée.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 44)

Le Vice-Président (M. Brouillet): J'inviterais M. le député de Maskinongé à présenter le rapport de la commission plénière.

M. Désilets (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 141, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu concernant la suspension des mesures de recouvrement, et l'a adopté avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député. Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je sollicite le consentement de l'Assemblée, M. le Président, pour que nous passions immédiatement au stade de l'adoption de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 230 et l'article 22 du règlement? Très bien.

Alors, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi n° 141, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu concernant la suspension des mesures de recouvrement. J'inviterais M. le ministre à prendre la parole.

M. Bégin: M. le Président, tout à l'heure j'ai présenté le projet de loi n° 121 qui était de nature plutôt technique en ce sens qu'on modernisait la loi pour s'adapter à l'évolution technologique qui s'était produite. Celui-ci, le projet de loi n° 141, vise à corriger quelque chose qui atteignait directement les contribuables dans leurs relations avec l'impôt. Quelqu'un qui s'était autocotisé et qui avait transmis au ministère du Revenu ce qu'il croyait devoir peut, dans certaines circonstances, recevoir un avis de cotisation additionnel. Par exemple, il a payé 1 200 $ d'impôts et l'impôt lui dit: Merci pour le 1 200 $, mais vous nous devez, par exemple, 300 $ de plus. Le contribuable qui jusqu'à aujourd'hui s'opposait à cette cotisation, en disant: Non, c'était bien 1 200 $ que je devais et non pas 300 $ de plus, devait, s'il contestait cette cotisation de l'État, payer le montant de 300 $ et se voir rembourser à la fin de la procédure si jamais il avait gain de cause, avec les intérêts bien sûr, mais l'État gardait l'argent s'il gagnait.

Dans certaines circonstances, M. le Président, ça peut représenter une injustice importante pour quelqu'un qui prétend et qui a des motifs valables de ne pas payer cette somme-là d'être obligé de la payer immédiatement et de se la voir rembourser quelques années plus tard. Depuis toujours, cette règle avait été suivie au Québec, même si le fédéral l'avait modifiée en 1987, si je ne me trompe pas, et avait fait en sorte qu'on cesse d'être obligé de payer si on s'opposait à une cotisation de l'État.

Tout à l'heure, j'entendais la député de Beauce-Sud dire que nous aurions dû faire ça, nous aurions dû le faire, et que c'était injuste que, depuis 16 ans, ceci continue, alors qu'au fédéral ce n'était pas fait. Je voudrais simplement mentionner que le gouvernement libéral a été là pendant 10 ans. Même s'il y a eu un rapport qui a été déposé en 1994, on ne l'a pas modifié. Il aurait pu le faire, il ne l'a pas fait. Alors, M. le Président, je suis très heureux de pouvoir le faire et de permettre aux contribuables québécois dorénavant, quand ils contestent leur imposition, de ne pas être obligés de payer, à moins bien sûr que leur opposition soit rejetée par le tribunal à quelque niveau que ce soit et qu'ils doivent à ce moment-là payer.

Je pense que ça rétablit l'équilibre entre l'État et les contribuables dans les rapports qu'ils ont, les rapports obligés mais des rapports extrêmement importants, puisqu'il s'agit, dans la perception des revenus de l'État, de faire en sorte que l'État puisse offrir des services publics à la population. Alors, M. le Président, par la réaction que j'ai obtenue lorsque j'ai fait la déclaration ministérielle à cet égard, des deux côtés de la Chambre, je pense que nous avons touché là une fibre extrêmement importante, un sentiment de justice qui est rétabli. Je suis très fier de présenter ce projet de loi et j'en demande l'adoption, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre du Revenu. Je vais céder la parole à Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: M. le Président, nous en sommes enfin rendus à l'adoption finale du projet de loi n° 141. Je vous rappelle que le 7 décembre dernier j'ai déposé à l'Assemblée nationale un projet de loi visant à contrer les iniquités auxquelles sont exposés les contribuables qui ont fait l'objet d'une cotisation et qui se voient contraints de payer le ministère du Revenu avant d'avoir eu l'occasion de se défendre. Le gouvernement du Québec n'a pas appelé ce projet de loi, mais, puisqu'il a reconnu la nécessité de rétablir un meilleur équilibre entre le pouvoir de l'État et les droits des contribuables, il a déposé son propre projet de loi, le projet de loi n° 141, dont nous sommes aujourd'hui à disposer de l'adoption finale.

Alors, inutile de vous rappeler que mes collègues et moi, du Parti libéral du Québec, sommes entièrement en faveur du projet de loi n° 141. En effet, nous croyons qu'une obligation fondamentale du ministère du Revenu est de traiter équitablement les contribuables, d'édicter des lois qui respectent l'intégrité du système fiscal mais qui respectent également les droits fondamentaux des contribuables, c'est-à-dire de pouvoir assumer une pleine défense sans menace quant à leur vulnérabilité financière.

(16 h 50)

A l'heure actuelle, et malheureusement depuis trop longtemps, le rapport de force entre l'État et le contribuable avantage nettement l'État. La Loi sur le ministère du Revenu est rédigée de façon à clairement défavoriser les contribuables et à accorder au ministère du Revenu non seulement des pouvoirs démesurés, mais aussi à prévoir des dispositions qui sont nettement inéquitables et injustifiables dans une société qui se veut démocratique.

Revenu Canada a d'ailleurs reconnu dès 1984 la nature inéquitable de telles dispositions et a modifié sa législation pour prévoir la suspension des mesures de perception lorsque le contribuable conteste l'avis de cotisation. Le projet de loi n° 390, que j'ai présenté, renferme les mêmes dispositions que le fédéral, en plus d'être assorti de mesures de protection pour le gouvernement. Ainsi en est-il du projet de loi n° 141.

D'ailleurs, le Barreau du Québec avait demandé au ministre du Revenu, le 25 octobre dernier, de modifier sa loi. De l'avis du bâtonnier, l'efficacité fiscale basée sur l'autocotisation est intimement liée à son acceptation par les contribuables. Un régime qui paraît abusif incite à la délinquance fiscale et constitue une source d'inefficacité. Je pense, M. le Président, que tout le monde ici, dans cette Chambre, est en mesure de comprendre ça parce que tout le monde fait du bureau de compté et tout le monde a eu à recevoir des cas de ce type-là. Alors, la législation fédérale, selon ce dernier, selon le bâtonnier, atteint un meilleur équilibre entre la stabilité des sources de revenus pour l'État et les droits des contribuables, alors que la législation du Québec, elle, favorise surtout les autorités fiscales et le gouvernement – je devrais dire «favorisait».

Cette situation a été longtemps dénoncée par l'Association de planification fiscale et financière. Dans son mémoire déposé au ministre du Revenu en 1994, l'APFF ou l'Association de planification fiscale et financière, si vous préférez, dit ceci, et je la cite: «Ces règles s'appliquent indépendamment du bien-fondé de la contestation, laquelle ne fera souvent l'objet d'une résolution administrative ou judiciaire que plusieurs années plus tard. Malgré le bien-fondé de l'opposition ou de l'appel, le gouvernement peut réaliser sa créance avant jugement. Les mesures de perception sont difficiles à contester, et plusieurs contribuables voient leurs biens grevés d'hypothèques judiciaires ou encourent des frais considérables relatifs à une lettre de garantie pour finalement voir la cotisation réduite de façon importante quand elle n'est pas tout simplement annulée.»

Alors, cette façon de faire, à mon avis, allait directement à l'encontre de la Charte des droits des contribuables et des mandataires par laquelle le ministère s'engage à présumer de la bonne foi et de l'honnêteté de tout contribuable ou mandataire. Et, de toute évidence, une fois que le ministère du Revenu a saisi votre salaire, vos comptes en banque, vos biens meubles et hypothéqué votre résidence principale, qu'est-ce qu'il vous reste pour assumer votre défense?

Voilà pourquoi il est essentiel d'adopter sans tarder le projet de loi n° 141. Je considère que les contribuables du Québec méritent d'être traités de façon équitable par le gouvernement et, en ce sens, je ne peux que me réjouir de la victoire des contribuables du Québec dans ce dossier.

J'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte ici pour remercier tous les intervenants qui m'ont appuyée dans cette démarche. Alors, on veut parler ici du Protecteur du citoyen, du Barreau du Québec, de l'Ordre des C.A., de l'Ordre des C.G.A., plusieurs avocats et fiscalistes. J'en profite aussi pour féliciter M. le ministre pour avoir réussi ce que ses prédécesseurs avant lui n'avaient pas réussi ainsi que les fonctionnaires qui ont participé à la rédaction du projet de loi n° 141 et qui m'ont offert une excellente collaboration.

Alors, voilà, M. le Président, nous allons voter en faveur du projet de loi n° 141. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud.

Le projet de loi n° 141, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu concernant la suspension des mesures de recouvrement, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, il nous reste un certain nombre de projets de loi d'intérêt privé à adopter maintenant. Je vous réfère donc, pour commencer, à l'article 42.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, merci. L'article 42. M. le député de La Peltrie propose l'adoption du principe du projet de loi n° 227, Loi concernant La Société Aéroportuaire de Québec. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement? Il y a consentement. Y a-t-il des interventions?

Donc, le principe du projet de loi n° 227, Loi concernant La Société Aéroportuaire de Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. le député de La Peltrie propose l'adoption du projet de loi n° 227. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement cette fois-ci? Il y a consentement. Pas d'interventions?

Le projet de loi n° 227, Loi concernant La Société Aéroportuaire de Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Article 43.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, M. le député de Lotbinière propose l'adoption du principe du projet de loi n° 228, Loi modifiant la Loi sur la charte de la Coopérative fédérée de Québec. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement? Consentement. Il n'y a pas d'interventions?

Le principe du projet de loi n° 228 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le député de Lotbinière propose l'adoption du projet de loi n° 228, Loi modifiant la Loi sur la charte de la Coopérative fédérée de Québec. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 22 du règlement? Il y a consentement.

Le projet de loi n° 228 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Article 46, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 46, M. le député d'Orford propose l'adoption du principe du projet de loi n° 231, Loi concernant la Municipalité de Deauville. Est-ce qu'il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement? Il y a consentement.

Le principe du projet de loi n° 231 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. le député d'Orford propose l'adoption du projet de loi n° 231. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement? Il y a consentement.

Le projet de loi n° 231 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article 47.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 47, M. le député de Saint-Hyacinthe propose l'adoption du principe du projet de loi n° 232, Loi concernant la Municipalité de Saint-Mathias-sur-Richelieu. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement? Il y a consentement.

Le principe du projet de loi n° 232 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. le député de Saint-Hyacinthe propose l'adoption du projet de loi n° 232. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement? Il y a consentement.

Le projet de loi n° 232 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Article 48.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous me faites relever vite, M. le leader, ha, ha, ha! À l'article 48, M. le député Verdun propose l'adoption du principe du projet de loi n° 233, Loi concernant la Ville de Verdun. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement? Il y a consentement.

Le principe du projet de loi n° 233 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. le député de Verdun propose l'adoption du projet de loi n° 233, Loi concernant la Ville de Verdun. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement? Il y a consentement.

Le projet de loi n° 233 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, passons maintenant à l'article 49.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 49, M. le député de Marguerite-D'Youville propose l'adoption du principe du projet de loi n° 234, Loi modifiant la Loi concernant la Ville de Varennes. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement? Il y a consentement.

Le principe du projet de loi n° 234 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. le député de Marguerite-D'Youville propose l'adoption du projet de loi n° 234. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement? Il y a consentement.

Le projet de loi n° 234 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Et un dernier à l'article 50, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 50, M. le député de Groulx propose l'adoption du principe du projet de loi n° 235, Loi concernant la Ville de Sainte-Thérèse. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement? Il y a consentement.

Le principe du projet de loi n° 235 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. le député de Groulx propose l'adoption du projet de loi n° 235, Loi concernant la Ville de Sainte-Thérèse. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement? Il y a consentement.

Le projet de loi n° 235, Loi concernant la Ville de Sainte-Thérèse, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

(17 heures)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est tout ce qu'on m'a remis.

M. Brassard: M. le Président, avant d'ajourner, je voudrais d'abord en profiter, avant qu'on se quitte, pour remercier et souligner le travail tout à fait remarquable accompli par les députés au cours de cette session du printemps. Ce fut une session bien remplie et productive en termes de nombre de projets de loi adoptés, mais aussi, quand on tient compte de la substance des projets de loi, un grand nombre de projets de loi majeurs ont été adoptés, certains par voie accélérée, comme hier, mais enfin ça n'en demeure pas moins des projets de loi importants. Et les députés ont accompli une besogne, je pourrais dire, exceptionnelle. Je voudrais les en remercier, de même que tous les services de l'Assemblée nationale qui nous ont permis, qui ont permis aux députés d'accomplir ce travail remarquable.

Et, en terminant, bien sûr souhaiter à tous et à toutes une bonne fête nationale et de bonnes vacances bien méritées. Je ne sais pas si le leader de l'opposition a quelques mots à dire avant que j'ajourne. Je lui permets.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vais céder la parole à M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Brièvement, M. le Président, je tiens à m'associer au leader du gouvernement pour remercier l'ensemble de la députation. Le fardeau de travail qu'accomplissent les députés augmente, je ne dirais pas d'année en année mais de session en session. Vous êtes en mesure de l'apprécier. L'indépendance de l'Assemblée nationale doit s'affirmer également de session en session, et parfois les progrès tardent à venir. Mais nous comptons sur vous et sur votre équipe, nous savons que vous formez un triumvirat, pour faire en sorte que ça progresse le plus rapidement possible.

Le leader du gouvernement a invoqué, de façon très discrète, le fait que cinq importants projets de loi aient été adoptés par le bâillon. C'est toujours une situation difficile sur le plan parlementaire. Pour les citoyens, les conséquences se feront sentir un petit peu plus tard. Je pense qu'ils pourront, avec nous, profiter dans le calme et dans la joie d'une fête nationale. Nous les accompagnerons.

Au personnel de l'Assemblée, au Secrétariat, tous les services de l'Assemblée, également des cabinets des ministres, des cabinets des officiers parlementaires, nos remerciements. Nous avons chacun un rôle à accomplir dans cette enceinte, M. le Président. Parfois, des gens se demandent à quoi ça sert. Ça sert souvent à éviter des guerres et, malgré tout, à faire progresser notre société qui demeure le bastion de la démocratie en Amérique.

M. le Président, à vous tous, un bon congé. Les commissions parlementaires vont reprendre cet été. À ceux et à celles qui les reprendront, nous les accompagnerons comme leaders. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Merci, M. le Président. Je voudrais faire motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 17 octobre 2000, à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Avant d'adopter la motion, là, j'aimerais vous dire un mot, simplement, au nom de la présidence. Ça va être très bref. Alors, tout d'abord, je tiens à réitérer un peu ce que les deux leaders ont dit en ce qui concerne le travail des députés. Vraiment, il faut être ici, le vivre, pour savoir que durant nos séjours à l'Assemblée nationale on travaille avec beaucoup d'intensité, et surtout durant les quatre dernières semaines de la session du printemps et d'automne. Alors, on a mérité vraiment de prendre quelques jours de vacances pour être bien disposés aussi à fêter notre fête nationale et revenir en meilleure forme encore plus tard.

Je tiens, moi aussi, à remercier d'abord les deux leaders, parce que, nous, à la présidence, on a travaillé beaucoup avec les deux leaders des deux partis, des groupes parlementaires. Vous savez que c'est un peu une joute que nous avons à jouer ici. Il y a des participants, des concurrents aussi, et chacun a sa règle, chacun a ses règles, ses objectifs, et, nous, nous devons, à la présidence, essayer de maintenir la cohésion en fonction, si vous voulez, du règlement que nous avons. Alors, je tiens à remercier la collaboration des deux leaders. Ça a été une session particulièrement intéressante au niveau de cette collaboration entre les deux groupes parlementaires, les deux leaders. Particulièrement, je remercie aussi le Secrétariat, les services du Secrétariat, la table du secrétaire général et tout le personnel qui constamment travaille quotidiennement avec nous pour nous soutenir dans notre travail de maintien de l'ordre et de voir aussi au respect des règles du décorum à l'Assemblée.

Alors, chers collègues et à vous tous, bon repos bien mérité. Alors, sur ce, nous allons...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Là, je crois que nous allons tous ensemble, à l'unanimité, adopter la motion d'ajournement au 17 octobre, à 14 heures, l'an 2000, ça va de soi.

M. Paradis: M. le Président, est-ce que c'est une motion qui est faite en vertu de l'article 117 de notre règlement? Est-ce que les dispositions de 210 ne s'appliquent pas à ce moment-là?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ha, ha, ha! Vous ne voulez pas en débattre, j'espère?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, on l'adopte à l'unanimité. Très bien.

(Fin de la séance à 17 h 5)