Journal des débats de l'Assemblée nationale

M. Charest: Merci, M. le Président. Ma question est sur l'affaire de l'accès des médicaments pour les citoyens du Québec, des citoyens, entre autres, qui souffrent de cancer. Hier, à l'Assemblée nationale, on a demandé au premier ministre qu'il rende public le rapport de la Régie de l'assurance maladie du Québec qui a été fait sur cette question de l'accessibilité à la drogue, au médicament Aredia, entre autres. Le premier ministre a refusé sans nous citer de fondement pour son refus.

J'aimerais aujourd'hui lui demander à nouveau sur quoi son gouvernement se fonde pour refuser de donner accès à des députés de l'Assemblée nationale à un rapport très important de la Régie d'assurance maladie du Québec sur une question qui touche des gens qui sont victimes de cancer.

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président, ça nous permettra de clarifier davantage encore la situation que nous l'avons fait hier. Cependant, je veux revenir sur le fond de la question; au-delà de l'accessibilité à un rapport ou à l'autre, sur le fond de la question. On s'est bien compris que, lorsque le médicament est utilisé, est donné, est accessible à l'hôpital et doit être reçu à l'hôpital, on ne peut charger aux patients, c'est clair. Si c'est un médicament cependant qui peut être accessible et qui peut être reçu en externe, en CLSC ou même par les soins à domicile, évidemment, c'est le régime d'assurance médicaments qui s'applique, puisque c'est un médicament, dans le cas présent, qui est sur une liste générale et qui n'est pas obligatoirement seulement accessible dans les hôpitaux.

La question précise, c'est la confidentialité des rapports d'enquête de la Régie. Alors, celle-ci, par la voix de son avocat, m'a signifié hier et rappelé pourquoi la question de la confidentialité devait être respectée dans le cas des rapports d'enquête de la Régie. «Mme la ministre, le 9 juin, la Régie a émis un communiqué attestant que ces rapports d'enquête sont strictement confidentiels et ne sont pas rendus publics.» D'ailleurs, j'avais expliqué à cette Chambre que je souhaitais qu'ils le soient. Alors donc, je n'avais pas d'objection en soi, au contraire.

L'argumentaire sur lequel est fondé ce communiqué est le suivant: «Tous les renseignements obtenus pour l'exécution de la Loi sur l'assurance maladie sont confidentiels, incluant les renseignements obtenus par les enquêteurs dans le cadre de leurs fonctions articles 63 et 104.1 de la Loi sur l'assurance maladie.

(10 h 20)

«Les rapports d'enquête sont souvent la base de réclamations ou de procédures judiciaires...» Le député de Chomedey n'a pas à prendre de notes, je...

Le Président: Je vous invite à ne pas faire de diversion et à aller directement au texte parce que vous avez déjà près de deux minutes. M. le leader.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader.

M. Brassard: Je vous ai entendu parler de diversion. Comment pouvez-vous parler de diversion alors qu'elle est en train de répondre avec précision à la question précise du chef de l'opposition?

Le Président: Ce que je voulais dire, M. le leader, c'est que je conseillais à la ministre de s'en tenir à la lecture du texte, puisque déjà le temps file. Alors, les parenthèses de commentaires font perdre beaucoup de temps, à ce moment-ci. Mme la ministre.

Mme Marois: Je continue: «Les rapports d'enquête sont souvent à la base de réclamations ou de procédures judiciaires et contiennent beaucoup de renseignements nominatifs sur des personnes et d'autres types de renseignements confidentiels.

«Les renseignements contenus dans les rapports d'enquête sont également...»

Le Président: Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre, je vous ai déjà accordé deux fois plus de temps qu'accordé normalement pour une réponse ministérielle à une question posée en particulier par le chef de l'opposition. Alors, cette étape-ci n'est pas une déclaration ministérielle mais une période de questions et de réponses orales.

M. Paradis: M. le Président, consentement pour le dépôt de la lettre.

Le Président: Bien. Alors, question complémentaire.

M. Charest: Bien, M. le Président, j'ai pris bonne note de ce que la ministre vient de dire. Elle dit que, quant à elle, elle consentirait au dépôt du rapport de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Si on s'est bien compris, dans ce cas-là, par consentement, à l'Assemblée, on peut s'entendre pour le dépôt. Elle a bel et bien dit ça, M. le Président?

Des voix: Oui.

M. Charest: Bien, on s'entend là-dessus. Et ça adonne bien parce qu'on a vérifié les dispositions des lois. La Loi sur la Régie de l'assurance maladie, à l'article 2c, dit très clairement que la Régie a comme rôle de «conseiller le ministre de la Santé et des Services sociaux sur toute question que celui-ci lui soumet et le saisir de tout problème ou de toute question qu'elle juge de nature à nécessiter une étude».

D'ailleurs, la Régie confirme, dans son rapport annuel de 1998-1999, à la page 8, sous la rubrique Mission: «Enfin et je cite en plus des fonctions qu'elle exerce auprès des personnes assurées et des dispensateurs de services de santé, la Régie conseille la ministre de la Santé et des Services sociaux.»

La ministre cite la loi d'accès à l'information. La même loi, à l'article 14, traite spécifiquement des cas de rapports dont elle traite aujourd'hui et dit que «l'organisme public doit donner accès au document demandé après en avoir extrait uniquement les renseignements auxquels l'accès n'est pas autorisé». Justement, on prévoit ces cas d'exception là.

Alors, est-ce que la ministre peut nous dire à quel moment, par consentement, elle va déposer le rapport, comme elle vient de le dire, puisque c'est ce qu'elle souhaite, et à quel moment la ministre a eu connaissance du rapport de la Régie de l'assurance maladie du Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Il y aurait beaucoup d'éléments faux à corriger dans l'intervention du chef de l'opposition. Je vais cependant lire les informations qui sont contenues à la lettre pour lui permettre de mieux comprendre ce dont il s'agit. Donc, je reprends. Et, pour nous assurer du sérieux de cette lettre, elle est signée par le directeur général des affaires institutionnelles et secrétaire général de la Régie de l'assurance maladie du Québec, M. André-Gaétan Corneau, qui est avocat.

«Tous les renseignements obtenus pour l'exécution de la Loi sur l'assurance maladie sont confidentiels, incluant les renseignements obtenus par les enquêteurs dans le cadre de leurs fonctions on cite les articles.

«Les rapports d'enquêtes sont souvent à la base de réclamations ou de procédures judiciaires et contiennent beaucoup de renseignements nominatifs sur des personnes et d'autres types de renseignements confidentiels.

«Les renseignements contenus dans les rapports d'enquête sont également protégés en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels loi sur l'accès à l'information, article 53.

«De même, la loi sur l'accès à l'information reconnaît également, notamment à son article 28, la confidentialité des rapports d'enquête, entre autres entre autres parce que leur divulgation peut entraver le déroulement...»

Le Président: Mme la ministre. Vous êtes en réponse complémentaire, Mme la ministre. M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, juste pour répéter qu'on a déjà consenti au dépôt du rapport de la lettre, je présume qu'elle le fera. Si le premier ministre peut se calmer une seconde, là.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, on va d'abord la lire complètement. Après, on la déposera.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Chomedey, s'il vous plaît!

Je voudrais vous rappeler que les règles de la période de questions et de réponses orales, c'est que le côté de l'opposition officielle pose des questions qu'il veut bien poser, et les réponses sont également à la liberté du côté ministériel, sauf qu'elles doivent se faire dans les règles de procédure. Je n'ai pas d'objection à ce que vous lisiez dans le temps qui vous est imparti, mais uniquement dans le temps qui vous est imparti. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Bien, M. le Président, à quel moment la ministre va-t-elle déposer ce rapport de la Régie de l'assurance maladie du Québec, puisqu'elle vient de dire à l'Assemblée nationale que c'est exactement ce qu'elle veut faire? Alors, là-dessus, on s'entend. C'est ce qu'elle a dit dans sa première réponse. Alors, à quel moment va-t-elle déposer le rapport? Et, en même temps, elle doit nous dire à quel moment la Régie de l'assurance maladie du Québec l'a informée de cette pratique au sujet de l'utilisation du médicament Aredia, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: J'ai dit au chef de l'opposition hier que je souhaitais, lorsqu'on m'a informée de cette question parce que je n'en avais pas été informée par la Régie, M. le Président déposer le rapport. La Régie m'a dit: Ce n'est pas possible, Mme la ministre, pour les raisons suivantes, et je vous les redis aujourd'hui.

Je vais donc finir la lecture de la lettre: «De même, la loi sur l'accès à l'information reconnaît également, notamment à son article 28, la confidentialité des rapports d'enquête, entre autres parce que leur divulgation peut entraver le déroulement d'une enquête ou d'une procédure judiciaire, révéler des méthodes d'enquête ou encore des sources confidentielles d'information.

«D'ailleurs, la Cour supérieure a récemment confirmé la position de la Régie en refusant l'accès au rapport d'enquête de la Régie que lui demandait la partie adverse.

«Les rapports d'enquête contiennent non seulement des renseignements nominatifs, mais d'autres renseignements qui doivent demeurer confidentiels; à titre d'exemples: les méthodes...»

Le Président: Je m'excuse, Mme la ministre, mais là... M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, c'est de l'enfantillage, le jeu de la ministre qui s'amuse à lire... Des enfantillages, des jeux. Qu'elle la dépose donc, sa lettre, puis on en prendra connaissance.

Et je reviens à ma question: À quel moment a-t-elle été informée de cette pratique de certains établissements du Québec au sujet du médicament Aredia? À quel moment la Régie de l'assurance maladie du Québec lui a produit le rapport? Et est-ce que la ministre peut, tant qu'à y être, tant qu'à déposer sa lettre, déposer le rapport avec, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vais continuer la lecture de la lettre que m'a envoyée le directeur général des affaires institutionnelles et secrétaire général de la Régie: «Les rapports d'enquête contiennent non seulement des renseignements nominatifs, mais d'autres renseignements qui doivent demeurer confidentiels: à titre d'exemples, les méthodes d'enquête, les avis et les recommandations article 28, paragraphes 1°, 2° et 3°, et article 37 de la loi sur l'accès à l'information ainsi que les stratégies d'interventions ultérieures qui font en sorte que le rapport est composé en substance de renseignements ne pouvant être communiqués article 14 de la loi sur l'accès à l'information.

«Toutefois, la Régie utilise certains éléments de ses rapports d'enquête pour lui permettre une action concertée avec les partenaires en cause et, dans certains cas, pour la négociation d'un dossier. Elle insiste toujours sur le caractère confidentiel des renseignements sans pour autant communiquer le rapport d'enquête.

«Veuillez agréer», etc.

Alors, c'est cela, M. le Président...

(10 h 30)

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, la ministre cite l'article 14 de la loi d'accès à l'information, lisons-le: «Un organisme public ne peut refuser l'accès à un document pour le seul motif que ce document comporte certains renseignements qu'il doit ou peut refuser de communiquer en vertu de la présente loi.» Ce qui est le cas.

«Si une demande porte sur un document comportant de tels renseignements, l'organisme public peut en refuser l'accès si ces renseignements en forment la substance ce qui n'est pas le cas. Dans les autres cas, l'organisme public doit donner accès au document demandé après en avoir extrait uniquement les renseignements auxquels l'accès n'est pas autorisé.» C'est ça que l'article 14 dit, qu'elle vient tout juste de citer.

Alors, M. le Président, ma question à la ministre est la suivante: À quel moment a-t-elle été informée de cette pratique par des établissements de santé, des médecins, de prescrire de l'Aredia que les personnes souffrant de cancer devaient s'acheter via l'assurance médicaments ou leur assurance privée?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, pour que le chef de l'opposition puisse avoir les mêmes informations que je possède, consulter cette information, je vais maintenant déposer une copie de la lettre qui m'a été envoyée.

Document déposé

Le Président: Alors, il y a consentement.

Mme Marois: Je l'ai déjà lue. Quelqu'un suggère que je la lise. Est-ce que vous voulez que je la relise? Non, on va tomber dans le ridicule.

Des voix: ...

Le Président: Alors, sur le fond des choses, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je répète ce que j'ai dit au chef de l'opposition et aux membres de cette Assemblée. Ce médicament, lorsqu'il est administré à l'hôpital, doit être assumé par l'hôpital. La semaine dernière, on nous a dit, et je l'ai lu dans les journaux comme tout le monde: Il semblerait que ça puisse ne pas être le cas. Et, à partir de là, on a fouillé bien sûr le dossier.

Et ce dont j'ai pu informer la Chambre je le refais aujourd'hui les membres de l'Assemblée, M. le Président, c'est qu'effectivement le médicament, lorsqu'il est utilisé et prescrit et donné à un patient à l'hôpital, doit être assumé par l'hôpital. Cependant, c'est un médicament qui peut être reçu et prescrit en ambulatoire. C'est ce qui fait d'ailleurs que, sans doute, un plus grand nombre de cas semblent avoir été des cas où on a réclamé à l'assurance médicaments. Mais on pouvait le faire. C'est ça, la nuance que je pense que le chef de l'opposition ne comprend pas ou ne veut pas accepter, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: On aura rarement été témoin d'autant d'arrogance de la part d'un ministre...

Des voix: Bravo!

M. Charest: ...d'enfantillages venant de sa part, où elle commande des communiqués de presse et des lettres. M. le Président, ça fait plusieurs fois que je lui demande aujourd'hui à quel moment elle a eu connaissance de cette pratique. Elle vient de nous donner une réponse où elle nous laisse entendre que c'était la semaine dernière, hein? Elle dit oui.

J'ai en main, M. le Président, une directive de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Mauricie et du Centre-du-Québec. Ce n'est pas un document de la RAMQ, là. C'est daté du 13 octobre 1999, il y a environ huit mois, et ça dit ceci: «J'aimerais vous transmettre une information de grande importance. Le directeur des enquêtes de la RAMQ, M. Rodrigue Harvey celui qui garde toutes les informations confidentielles m'a informé, lors d'une rencontre hier, d'un problème concernant la facturation du médicament Aredia injectable pour des malades ambulatoires.

«En effet, suite à des plaintes des malades, les enquêteurs de la RAMQ ont identifié une "pratique douteuse" entre guillemets des hôpitaux de plusieurs régions du Québec. Cette pratique serait, selon les données de l'enquête, basée sur le fait que des centres hospitaliers demandent à leurs malades ambulatoires d'aller se procurer l'Aredia dans une pharmacie privée et de revenir se le faire administrer sur place à l'hôpital. L'enquête révèle que, depuis octobre 1997, plus de 2 millions auraient été remboursés par la RAMQ dans ce contexte. La RAMQ considère qu'il s'agit d'une facturation indue et souhaite que cette pratique cesse.

«Je vous rappelle que la Loi sur l'assurance hospitalisation et la réglementation qui en découle prévoient que les médicaments administrés sur place dans les cliniques des hôpitaux doivent être fournis aux usagers gratuitement par ces hôpitaux, même s'il s'agit de soins ambulatoires.»

Alors, M. le Président, si j'ai bien compris, la ministre dit qu'elle en a été informée la semaine dernière. Or, une régie régionale de la santé faisait circuler un mémo il y a huit mois sur le même sujet.

Alors, est-ce que la ministre va prétendre aujourd'hui que c'est un autre rapport secret, qu'elle n'était pas au courant, M. le Président? Est-ce que la ministre va enfin nous donner des vraies réponses ou est-ce qu'elle va continuer à accuser la députée de Saint-HenriSainte-Anne de ne pas être digne de ses fonctions, alors que c'est elle qui n'est pas digne de ses fonctions, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je veux juste savoir, M. le Président, de votre part si les derniers propos du chef de l'opposition sont des propos conformes à notre règlement et des propos parlementaires.

Des voix: ...

Le Président: Sur la question de règlement, monsieur...

M. Paradis: Oui, strictement, M. le Président, ce sont des propos identiques qui ont été utilisés, et jugés conformes par la présidence, par la ministre de la Santé la semaine dernière à l'endroit de la députée de Saint-HenriSainte-Anne.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, j'ai donné toute l'information que je possédais. Ce sont des faits qui peuvent se vérifier. Et justement le chef de l'opposition, dans le fond, il me donne complètement raison. Je comprends qu'il cherche une échappatoire, là, parce qu'il est peut-être allé un peu loin, hein, un peu loin. Il se rend compte de ça, là. Je comprends, des fois, on peut faire des erreurs dans la vie, ça arrive. Le chef de l'opposition peut en faire, lui aussi, mais moi aussi. Alors, tous les deux, on peut en faire.

Mais il confirme justement ce que je dis, M. le Président. Il y a une directive au ministère de la Santé et des Services sociaux qui dit que les médicaments, lorsqu'ils sont donnés à un patient à l'hôpital, doivent être assumés par l'hôpital, M. le Président, même quand c'est un médicament qui est accessible à la maison ou en ambulatoire. Cependant, quand il est accessible à la maison ou au CLSC, oui, là, la personne contribue par le régime d'assurance médicaments et se procure ce médicament. Alors, ce que la Régie a comme responsabilité, c'est de s'assurer que la directive est respectée, M. le Président. Alors, elle accomplit correctement son travail, et heureusement qu'elle le fait. Elle peut le faire d'ailleurs pour un ensemble d'autres médicaments.

Quant à moi, jusqu'au moment où... C'est-à-dire, tant qu'on ne me dit pas: Il y a un établissement qui est en contravention, je prends pour acquis que les établissements agissent en conformité des lois et règlements que nous avons émis de même que des directives qui ont été émises. Mais j'admets qu'il peut y avoir des erreurs. Je l'ai dit, que notre système n'est pas parfait. L'important, c'est qu'il soit...

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, ici, il n'y a pas d'erreur. J'ai posé la question très clairement à plusieurs reprises. J'ai demandé à la ministre si elle confirmait, si elle prétendait toujours avoir été informée la semaine dernière. Je lui ai reposé la question, elle a hoché de la tête devant tous les témoins qui sont ici, qui sont à l'Assemblée nationale, confirmant que c'est effectivement le cas.

J'aimerais maintenant déposer, M. le Président, cette directive de la Régie régionale de la santé et des services sociaux, datée du 13 octobre 1999, qui confirme que, effectivement, cette pratique est enquêtée depuis déjà huit mois au moins, qu'elle se passait au moins depuis 1997.

Qu'est-ce que la ministre a à dire aujourd'hui au sujet de ses responsabilités, puisqu'elle est responsable de la RAMQ, elle est responsable des régies régionales de la santé? Elle a quoi à dire au sujet de l'administration de son ministère, M. le Président? Elle va faire quoi?

Document déposé

Le Président: Y a-t-il d'abord consentement pour le dépôt de la lettre? Il y a consentement. Mme la ministre, en réponse.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je reprends essentiellement les éléments d'information qui ont été transmis déjà à cette Assemblée, aux membres de cette Assemblée. Il y a des directives claires quant au fait que l'on demande ou non des contributions aux usagers. Quand un médicament est rendu disponible, est prescrit à un patient dans un hôpital, il doit être assumé par l'hôpital. Quand c'est un médicament qui est disponible et accessible parce qu'on peut l'avoir à la maison ou dans un CLSC, oui, la personne est amenée à contribuer soit par son régime privé ou par le régime d'assurance médicaments.

(10 h 40)

Il y a des directives claires, la loi est claire là-dessus, lorsqu'un établissement contrevient à cela, il peut être rappelé à l'ordre. Mais on ne me dit pas à tous les jours qui on rappelle à l'ordre pour s'assurer que les directives sont suivies, M. le Président. C'est ça, la responsabilité d'une régie, d'une régie d'assurance maladie, d'une régie régionale, de s'assurer que les directives sont suivies, sont appliquées et de voir à appliquer des mesures. Lorsque la situation devient inadmissible parce que les établissements ne se conforment pas et qu'on m'en informe, là je dois prendre des sanctions s'il est nécessaire de le faire ou d'autres interventions préalables avant que les sanctions ne soient prises, M. le Président. C'est tout simplement ce que je dis.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, la ministre est une parlementaire qui a beaucoup d'expérience. Lorsqu'elle a accusé la députée de Saint-HenriSainte-Anne d'être indigne de ses fonctions, elle savait très bien ce qu'elle faisait. Elle sait très bien également qu'elle a une responsabilité ministérielle, qu'elle s'est fait poser une question très claire, qu'elle a prétendu ne pas être au courant, M. le Président, alors que, de toute évidence, c'était une pratique qui avait été dénoncée il y a plusieurs mois à l'intérieur des régies régionales. Elle est responsable des régies, elle est responsable de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Elle a prétendu ne pas savoir, alors que, à l'intérieur du ministère, de toute évidence, il y avait des activités à ce niveau-là. Si elle ne le savait pas, ça, c'est une chose; si elle le savait, c'est autre chose. Mais, dans un cas comme dans l'autre, sa responsabilité est sur la table, M. le Président.

Alors, est-ce que la ministre, en bonne parlementaire qu'elle est, va agir dignement aujourd'hui et poser les gestes qu'elle doit poser, compte tenu de l'incompétence dont elle a fait preuve?

Le Président: Mme la ministre.

Situation des salles d'urgence pendant l'été

Mme Marois: Je crois, M. le Président, que j'assume de façon responsable ma tâche, que j'assume mes responsabilités...

Des voix: Bravo!

Mme Marois: M. le Président, le chef de l'opposition ramène souvent les propos que j'ai tenus à l'égard de sa collègue la députée de Saint-HenriSainte-Anne, mais il oublie de dire que sa collègue de Saint-Henri ainte-Anne ne parlait pas du médicament dont nous parlons actuellement, elle parlait de deux autres types de médicament et elle laissait croire aux gens que des médecins auraient volontairement c'est ça qu'elle laissait croire, hein prescrit des médicaments qui étaient de moins bonne qualité parce qu'ils coûtaient trop chers et que, pour prescrire des médicaments de meilleure qualité avec de meilleurs effets, on demandait une contribution aux patients.

Or, dans les faits, après vérification, dans ce cas-là et je continue de croire que ça n'avait pas de bon sens, ce qu'elle a prononcé ici comme propos dans ce cas-là en particulier, les médecins nous ont confirmé que ce n'était pas parce que le médicament était plus cher ou était plus avancé qu'il était le plus efficace, ça dépendait de l'état d'avancement de la maladie, M. le Président. Et c'est dans ce sens qu'elle faisait peur au monde...

Le Président: En question principale, M. le député de Vaudreuil, maintenant.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Au début d'octobre dernier, la ministre de la Santé a tenu un grand forum sur la situation dans les urgences. Un mois plus tard, elle lançait avec pompe un plan d'action intégré sur les urgences et, selon sa bonne habitude, elle créait deux autres comités, un comité de suivi du forum sur la situation dans les urgences, présidé par elle-même, et un autre comité, un groupe de soutien sur les urgences.

M. le Président, nous ne sommes qu'au mois de juin et les urgences débordent déjà. À Québec, à la fin mai, les urgences fonctionnaient au double de leur capacité normale. Hier, à Montréal, nous nous serions crus en plein hiver. Le taux d'occupation des urgences était de 182 %; plus de 200 % à Maisonneuve-Rosemont, Sacré-Coeur, Lachine et Notre-Dame. Cette situation catastrophique pour les malades arrive alors qu'à peine 327 lits sont fermés dans la région de Montréal, alors qu'on prévoit en fermer encore 900 lits additionnels.

M. le Président, ma question à la ministre est très claire: Au lieu de ses répliques habituelles où on n'a pas de réponse, peut-elle s'engager simplement et clairement, au nom des malades, à maintenir ouverts les 900 lits additionnels qu'elle prévoit fermer pour l'été?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Ça fait plusieurs reprises que le député de Vaudreuil revient sur cette question en disant que je travaille en collégialité et que j'associe les gens qui sont les décideurs et qui sont ceux qui sont sur la ligne de front lorsque j'ai à prendre des décisions. Puis je pense que ça a du bon sens et je vais continuer à le faire. Je trouve que c'est bon. J'aime ça, à part ça, j'aime ça beaucoup, parce que, après ça, je sais de quoi je parle. Parce que je parle et je m'associe et je m'entoure de gens qui sont tous les jours, au quotidien, aux prises avec ce type de problèmes.

La question des urgences puis je vais revenir à la question plus pointue du député est un problème qui nous hante comme société depuis 30 ans. Ce n'est pas le propre du gouvernement du Parti québécois depuis cinq ans, depuis quatre ans. Le gouvernement qui nous a précédés a été aux prises avec les mêmes problèmes. Il n'y a donc pas de solution...

Le Président: Mme la ministre. J'aimerais bien être capable d'entendre la réponse de la ministre. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Il n'y a donc pas de pensée magique ni de solution magique sur cette question. Et c'est pour ça d'ailleurs que je travaille avec ces gens qui représentent les médecins d'urgence, les infirmiers et infirmières qui travaillent dans les urgences, les directions d'hôpitaux, l'Ordre, le Collège des médecins, la Fédération des médecins omnipraticiens, la Fédération des médecins spécialistes, que depuis un an nous nous réunissons systématiquement pour bâtir des outils qui vont permettre un meilleur triage, un meilleur accueil lorsqu'une personne arrive à l'urgence, une meilleure prise de décision.

Nous travaillons sur la formation c'est long, former des gens de personnel... Est-ce que je peux répondre, M. le Président?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je pense, M. le Président, que la demande de la ministre est on ne peut plus légitime et pertinente et il serait temps que l'opposition officielle cesse de se comporter comme un troupeau sans berger.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, on peut apprécier la mauvaise humeur du leader du gouvernement, qui se comporte, après avoir été répudié par les militants péquistes, comme un berger sans troupeau.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît, maintenant! Mme la ministre, en conclusion.

Mme Marois: Certainement, M. le Président. Donc, nous travaillons, entre autres, sur la question de la formation pour développer de nouvelles façons de faire dans nos urgences, de telle sorte que, par exemple, nous puissions avoir des infirmières cliniciennes. C'est une spécialité qui existe ailleurs, dans d'autres hôpitaux, entre autres au Canada, et qui donne des résultats particulièrement intéressants. Je veux dire... Non, M. le Président, laissez-moi terminer...

(10 h 50)

Le Président: Mme la ministre, je comprends votre frustration, mais vous devez comprendre les procédures parlementaires. Ce n'est pas une période de débats contradictoires. D'ailleurs, à l'occasion de la réforme parlementaire, vos leaders ont refusé cette approche.

Alors, je vous indique qu'il s'agit d'une période de questions et de réponses orales avec un temps limité pour les questions et un temps limité pour les réponses. Et, malgré tout, je vous fais remarquer qu'aujourd'hui, comme à chaque fois qu'il est question de la santé, et pour les questions et pour les réponses, le président accorde beaucoup plus de temps que normalement il devrait le faire. Alors, c'est terminé pour la réponse. M. le député de Vaudreuil.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, est-ce que la ministre réalise qu'elle est en train de vouloir faire porter l'odieux des mauvaises décisions de gérance qu'elle a prises, comme les retraites de 4 000 infirmières, sur le dos des malades et que ce qu'elle nous dit va ne faire qu'accroître l'angoisse des malades pour l'été qui vient?

Qu'est-ce qu'elle a l'intention, pour l'été qui vient, de faire concrètement et peut-elle assurer la population qu'elle va faire passer les patients avant la loi antidéficit, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Aide financière aux télévisions communautaires

Mme Marois: Je rassure le député de Vaudreuil, les patients et les malades demeurent l'essentiel de mes préoccupations, cela va de soi. C'est pour eux qu'on travaille ici, c'est pour eux que des milliers de personnes à travers le Québec, dans nos réseaux de la santé et des services sociaux, travaillent, et ils travaillent consciencieusement et avec beaucoup de coeur, M. le Président. Ils y mettent beaucoup de coeur.

Alors donc, ce que je disais tout à l'heure, c'est que nous allons continuer ce travail, qui est un travail qui demande du temps, c'est vrai, qui demande des efforts, et il va demander des investissements dans la formation, de la réorganisation de services, etc.

En ce qui a trait à l'été qui vient, j'ai rencontré la semaine dernière l'ensemble des régions du Québec, justement dans le cadre de ce travail fait sur les urgences, pour voir quels étaient les plans qui avaient été prévus pour soutenir la question des urgences cet été. Oui, cependant il y aura des lits de fermés, comme il y en a tous les étés, M. le Président. Mais il faut bien comprendre qu'il y a des médecins, qu'il y a des chirurgiens, qu'il y a des spécialistes qui prennent aussi leurs vacances et qui n'ont pas besoin d'utiliser des lits. Mais il y a des plans de prévus pour les urgences partout à travers le Québec...

Le Président: M. le député de Charlevoix.

M. Rosaire Bertrand

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Culture et des Communications et elle concerne les télévisions communautaires au Québec. Depuis quelques mois, nous avons vu des télévisions communautaires en difficulté, et beaucoup de télévisions, M. le Président, suite à la décision du CRTC de ne plus obliger les câblodistributeurs à dispenser un service de télévision communautaire ou d'y souscrire financièrement. Et je peux vous confirmer qu'il y en a beaucoup qui sont en difficulté. Et dans nos régions je pense que c'est extrêmement important.

Alors, ma question à la ministre, c'est: Qu'entendez-vous faire pour aider les télévisions communautaires, dont le caractère unique au Québec semble échapper à l'organisme fédéral qui réglemente le câble?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Effectivement, M. le Président, entre autres dans Charlevoix, j'ai eu beaucoup de rencontres avec des télévisions communautaires aux prises encore une fois avec la décision d'un organisme fédéral qui vient menacer nos façons de faire distinctes, un réseau qu'on a bâti pendant 25 ans.

Alors, qu'est-ce que je pouvais faire de plus, à la mesure de nos moyens ici, au Québec? Le nouveau programme de soutien aux médias communautaires sera élargi et permettra aux télévisions et aux journaux communautaires d'avoir accès au financement de base. Ce qui signifie, et c'est exactement la demande qui m'était faite quand j'ai rencontré les gens de la télévision communautaire de Charlevoix et d'ailleurs, qu'avant on avait un budget de 2 millions de dollars pour les télévisions, les journaux et les radios communautaires, il est augmenté à 2,4 millions de dollars.

Et maintenant les radios... il n'y avait que les radios et les associations qui avaient droit à des budgets de fonctionnement. M. le Président, on inclut les télévisions et les journaux. On soutient tout le monde au fonctionnement. Alors, l'ajout d'une enveloppe, 20 % de plus, et nos télévisions communautaires, comme elles le demandent... Vous, vous rigolez de l'autre côté, mais le monde sur le terrain, il est content de ces annonces-là.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et vos collègues d'à côté, si vous voulez que je permette au député de LaFontaine et au député de Rivière-du-Loup de poser des questions, bien, je pense que le temps file. M. le député de Rivière-du-Loup et, par la suite, M. le député de LaFontaine.

Instauration partielle du régime de congés parentaux

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Sur la question des congés parentaux, le gouvernement du Parti québécois nous a présenté finalement des actions, la semaine passée, plus tard que tôt. Je pense que tout le monde aura reconnu, depuis le temps qu'on en parle, que le gouvernement s'est un peu traîné les pieds sur cette question-là. Maintenant, on y est arrivé et on entre dans un conflit visible avec le gouvernement fédéral. Nonobstant le diagnostic médical du premier ministre, la population est en attente maintenant de résultats. La population n'est pas en attente de chicanes, la population n'est pas en attente que le gouvernement monte la barre du côté des propos ou des injures. La population est en attente que le gouvernement monte la barre du côté de la bonne foi.

Alors, ma question au premier ministre, elle est bien simple. Le gouvernement du Québec contrôle la Loi sur les normes du travail, contrôle un certain nombre de mécanismes qui sont entièrement sous le contrôle de l'Assemblée nationale et qui permettraient de déjà fixer le cadre des relations de travail, de congés parentaux améliorés. Est-ce que le premier ministre va faire tout ce qui est en notre mesure, au Québec, avant même que les négociations avec le gouvernement fédéral s'engagent ou ne s'engagent pas? Est-ce que le gouvernement va faire ce que lui est capable de faire pour démontrer sa bonne foi?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, je viens d'entendre le député de Rivière-du-Loup et chef de l'ADQ en appeler à la bonne foi du gouvernement et à nous sommer de faire preuve de bonne foi, alors qu'il assiste maintenant au spectacle désolant d'un gouvernement fédéral qui fait preuve d'une mauvaise foi systématique et qu'il n'en dit pas un mot, M. le Président.

M. le Président, je comprends que ce n'est pas toujours facile, les rapports que nous avons avec le gouvernement fédéral, c'est devenu un combat perpétuel, mais il me semble qu'à l'occasion ce serait réconfortant d'entendre les députés de l'opposition appuyer vraiment le gouvernement et dénoncer comme il se doit les gestes répréhensibles et inacceptables du gouvernement fédéral, et en particulier du premier ministre du Canada. Et je vois dans l'attitude laxiste du chef de l'ADQ, ce matin, une influence de son ancien parti, M. le Président, qui, lui, a bien peur du gouvernement fédéral.

Le Président: M. le député.

M. Mario Dumont

M. Dumont: M. le Président, qu'est-ce qui empêche le premier ministre de poser des gestes dès maintenant sur les normes du travail, pour les congés parentaux, pour les congés pour responsabilités parentales, pour la continuité de l'ancienneté? Qu'est-ce qui l'empêche? Est-ce que le premier ministre comprend que l'appui qu'il a reçu de l'Assemblée nationale hier, ce n'est pas un appui pour de la stratégique politique, ce n'est pas un appui pour organiser la campagne du Bloc, c'est un appui pour des résultats pour les parents du Québec? Il n'y a rien qui l'empêche, lui, de faire des choses dès maintenant.

(11 heures)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, il y a quatre ans maintenant, il y a près de quatre ans, c'était à l'automne 1996, dans une réunion extrêmement importante, un moment fort de la vie québécoise, à la fin d'un sommet économique très réussi, contrairement à tout ce qu'on avait dit au préalable, nous avons obtenu un consensus, je dirais, unanimité de tous les représentants qui sont des corps décisionnels québécois. Les partis politiques étaient là, présents. Et nous avons convenu que nous devions mettre en place, au Québec, avec l'argent des employeurs et des travailleurs québécois, un régime de congés parentaux, que nous avons défini à l'époque.

Depuis quatre ans qu'on s'acharne à convaincre le gouvernement fédéral de nous remettre l'argent qui nous appartient, en vertu d'une loi fédérale d'ailleurs qui nous y autorise, et qu'on ne réussit pas. Bien sûr qu'on aurait pu tout de suite se garrocher au tribunal puis à la cour, mais on sait très bien que ce que nos citoyens puis nos concitoyennes veulent, ce n'est pas un procès avec le fédéral, ce n'est pas des éclats de voix, ce n'est pas des chicanes. Ce qu'ils veulent, c'est un régime de congé parental, et nous avons travaillé très fort pour y arriver, M. le Président. Nous avons, hier hier rare moment, convenons-en, d'unanimité à cette Assemblée nationale, où, pour une fois, nous nous sommes tous levés debout et que nous avons, d'une seule voix, fait entendre l'intérêt des Québécois pour dire au gouvernement fédéral: Bon, O.K., là, c'est assez. Maintenant, assoyez-vous avec le gouvernement du Québec qui est prêt à le faire puis mettez en place ce régime. C'est ce que nous voulons faire.

M. le Président, à peine les voix ici s'étaient tues qu'il y a le chef du gouvernement fédéral qui immédiatement nous a servi une gifle, nous a renvoyés devant les tribunaux et nous a dit qu'il ne voulait rien savoir, qu'il ne voulait pas discuter, qu'il ne voulait pas s'asseoir et qu'il s'opposait complètement au consensus québécois.

Alors, c'est elle, la situation, et c'est ce qu'il faut dénoncer aujourd'hui. La bonne foi du gouvernement du Québec, elle est partout. Sa détermination, elle est là. Et nous allons adopter cette loi dès que nous le pourrons, que nous avons déposée ici, pour enclencher ensuite toutes les procédures qu'il faut pour qu'enfin on récupère l'argent des Québécois et qu'avec cet argent on leur donne le régime qu'il leur faut.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de LaFontaine.

Réforme du Code du travail

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. En 1997, le ministre du Travail de l'époque, le député de Matane, avait promis aux travailleurs et aux employeurs du Québec une réforme du Code du travail. Il s'était même vanté en cette Chambre à l'effet que toutes les consultations avaient été faites et qu'il était prêt à procéder. La réforme ne fut point faite et le ministre rétrogradé sur les banquettes en arrière.

Nous sommes trois ans plus tard, début 2000, la ministre du Travail de maintenant, à cette époque-ci, dépose un document intitulé Pour une réforme du Code du travail , début mars. Elle s'engage à tenir des consultations, les tient. Et nous apprenions hier, par un coulage dans un journal, qu'elle annonce qu'elle se défilera de cet engagement qu'elle avait pris de déposer un projet de loi ici, en cette Chambre, dès le printemps pour adoption rapide.

M. le Président, force est de constater que le gouvernement se défile constamment de ses promesses de réformer le Code du travail. Le gouvernement promet aux travailleurs, élection après élection, qu'il va réformer ce Code pour le rendre plus proche, plus facile d'application pour les travailleurs et les entreprises du Québec.

Est-ce que la ministre peut nous dire aujourd'hui ce que peut-être son gouvernement pense tout haut, ou dans le Conseil des ministres, et ce qu'elle ne dit pas? Est-ce que, oui ou non, vous avez l'intention de réformer le Code du travail ou, oui ou non, vous avez encore l'intention de vous défiler, comme dans le cas du député de Matane?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: D'abord, M. le Président, je voudrais profiter de cette question pour saluer le fait que le Syndicat des employés d'entretien et la STCUM se sont entendus, et je suis très fière. Je veux également dire...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je veux saluer les parties, je veux également saluer toutes les personnes qui ont contribué à la résolution de ce conflit, notamment le Conseil des services essentiels et la Direction de la conciliation du ministère du Travail.

Maintenant, quant à la question...

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, j'appelle à votre collaboration. Alors, je vous suggère un entretien avec la ministre après la période de questions si vous avez des noms à lui suggérer. Entre-temps, Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Maintenant, quant à la question du député de LaFontaine, je pense que j'agis de manière responsable et que je donne toutes les chances à cette réforme en me donnant et en nous donnant quelques semaines de plus. Et je me pose la question: Qu'est-ce qui est préférable, faire comme en 1987, adopter une loi, sanctionner une loi et ne jamais la mettre en vigueur ou se donner quelques semaines pour faire en sorte que cette réforme soit un succès, qu'elle fonctionne et que nous nous donnions les instruments pour les 15, 20 prochaines années permettant d'avoir un bon régime de relations de travail? Je me pose la question, M. le Président.

Réponses différées

Protection et indemnisation des salariés dispensant des services d'aide à domicile

Le Président: Bien. Maintenant, la même ministre va répondre à une question posée le 9 juin dernier par le même député, M. le député de LaFontaine, concernant les travailleurs offrant les services d'aide à domicile et d'assistance personnelle et leur éligibilité au régime québécois de santé et de sécurité au travail. Mme la ministre, d'abord.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, la semaine dernière, le député de LaFontaine a signalé une situation particulière d'une personne qui offrait des services d'aide à domicile, qui avait subi un accident de travail dans le cadre de ces fonctions-là et qui n'avait pas été indemnisée par le régime de la santé et sécurité au travail. J'ai dit, à ce moment-là, au député de LaFontaine que j'examinerais ce cas, mais surtout que j'examinerais s'il y a là des éléments fondamentaux qui nous interpellent.

Effectivement parce que je n'interviendrai pas dans ce cas précis, je n'en ai pas l'autorisation il faut se rappeler qu'il y a un certain nombre, on dit 5 000, 6 000 personnes, des hommes et des femmes qui offrent des services d'aide à domicile de gré à gré, mais qui sont rémunérés dans le cadre du programme chèque emploi-services. Et, effectivement, actuellement, dans les paramètres actuels, ces personnes, si elles subissent un accident du travail, ne sont pas indemnisées par la CSST.

Je voudrais rassurer le député de LaFontaine ainsi que les personnes qui offrent ces services-là. Nous avons des travaux qui devraient être conclus très rapidement entre mon ministère, le ministère de la Santé et des Services sociaux et la CSST, parce que l'objectif, c'est effectivement de couvrir des situations ou des personnes qui, dans le cadre de ces travaux à domicile, pourraient avoir des accidents du travail. Notre objectif est donc de les couvrir par le régime actuel de la santé et sécurité au travail. Alors, on est à la veille d'arriver à une solution qui va permettre de le faire. Donc, les gens pourront exercer ces tâches-là en toute sécurité.

Le Président: M. le député de LaFontaine.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: M. le Président, est-ce que la ministre, qui vient de découvrir qu'il y a 6 000 travailleuses et travailleurs québécois qui travaillent sans protection, au Québec, contre les accidents de travail, qui n'ont aucun programme d'indemnisation ou de réhabilitation lorsqu'ils ont des accidents, elle qui vient de découvrir cette situation et dit qu'elle va se pencher sur un comité, pourrait au moins demander au ministère de la Santé et des Services sociaux que, dans le dépliant qui est distribué aux travailleurs, à ces travailleurs-là, dans lequel on leur dit qu'ils vont recevoir 4 % de vacances, qu'ils sont une personne salariée, qu'ils ont le statut de salarié... Est-ce qu'on ne pourrait pas faire un dépliant et ajouter qu'ils ne sont pas couverts par la CSST, qu'il y a là un danger qu'ils courent et qu'ils doivent prendre certaines mesures pour être couverts, premièrement?

Ou, deuxièmement, étant donné que ce sont les CLSC qui paient la partie de l'employeur, de 4 % pour les vacances, le Fonds de santé ainsi que l'assurance chômage pour ces travailleurs-là, est-ce qu'on ne pourrait pas demander aux CLSC, à ce moment-là, de payer aussi la cotisation patronale de la CSST pour que ces travailleuses et travailleurs là soient couverts, et ça, tout de suite? Parce qu'un accident aujourd'hui, Mme la ministre, ça peut avoir des conséquences terribles pour des mères de famille ou des personnes monoparentales, pour les travailleurs en général, et ils ne sont pas à l'abri de ce genre d'accident, comme le cas particulier que vous avez mentionné nous l'a montré. Quand allez-vous agir?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, mon intention, l'intention de ma collègue ministre de la Santé et des Services sociaux, l'intention du ministère, l'intention de la CSST, c'est de régler les considérations pratiques qui font qu'actuellement ces personnes-là ne sont pas couvertes. Nous avons l'intention de les couvrir, M. le Président.

Motions sans préavis

Le Président: Bien. Maintenant, nous allons passer aux motions sans préavis. Je crois, une première motion, celle du ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. M. le ministre.

Souligner le 25e anniversaire de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec

M. Perreault: Oui, M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne solennellement le 25e anniversaire de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec adoptée le 27 juin 1975.»

Le Président: Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, oui, il y a consentement évidemment, mais il y a aussi un accord pour qu'il y ait deux intervenants de chaque côté.

Le Président: Ça va? M. le leader de l'opposition officielle, ça va?

M. Paradis: Oui.

Le Président: Très bien. Alors, M. le ministre, d'abord.

M. Robert Perreault

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, il y a 25 ans presque jour pour jour, l'Assemblée nationale du Québec posait un geste d'une grande portée sociale et, je pense, historique. À l'unanimité tantôt on nous parlait de l'année soixante-quinze ses membres, l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, toutes allégeances politiques confondues, votaient en faveur du projet de loi 50. Cette loi dotait effectivement le Québec d'une Charte des droits et libertés de la personne et simultanément elle créait un organisme, la Commission des droits de la personne du Québec, chargé de veiller à l'application de la Charte.

(11 h 10)

Geste historique, parce que la Charte, largement inspirée bien sûr, dans son esprit et dans son contenu, de la Charte universelle des droits de l'homme, s'inscrivait dans un grand courant démocratique, mais elle venait également confirmer que le Québec est terre de liberté où les droits fondamentaux sont reconnus à l'ensemble des citoyennes et des citoyens, et ce, quels que soient leur lieu de naissance, leur statut social ou leurs croyances. Ces valeurs de liberté et d'égalité, ce sont celles qui rassemblent la société québécoise et qui contribuent largement à la définir.

Cette Charte, M. le Président, marquait aussi l'aboutissement d'une longue démarche à laquelle ont participé des individus et des groupes éclairés et déterminés. On parlait déjà de la nécessité d'une telle charte québécoise bien avant la Révolution tranquille. Et, parmi ceux qui ont le plus contribué à faire avancer cette idée, je pense qu'il est important de rappeler, M. le Président, le travail notamment fait par la Ligue des droits et libertés, qui a joué un rôle de chef de file. Qu'on pense aussi à l'Office de révision du Code civil, dont le Comité des droits de l'homme parce qu'à l'époque on disait «les droits de l'homme», M. le Président a réalisé un travail considérable.

Bien d'autres également ont apporté leur pierre à l'édifice. Aujourd'hui, plusieurs de ces pionniers de la Charte, M. le Président, sont ici, à l'Assemblée nationale, avec nous pour souligner cet anniversaire, et je veux les saluer très chaleureusement au nom du gouvernement. On me permettra de souligner la présence de quelques-unes de ces personnes, M. le Président. D'abord, peut-être notre ex-collègue de l'Assemblée nationale, M. Jérôme Choquette, qui était ministre au moment de l'adoption de cette Charte. De même, M. le Président, un certain nombre de présidents de la Commission des droits. L'actuel président, M. Claude Filion. Je pense qu'il est accompagné également d'anciens présidents de la Commission: Me Yves Lafontaine et l'honorable juge Jacques Lachapelle. Je ne sais pas s'ils sont avec nous. S'ils ne nous ont pas encore rejoints, ils vont nous rejoindre un peu plus tard. De même que l'honorable juge Rivet, qui est la présidente du Tribunal des droits de la personne, M. le Président.

Alors, M. le Président, on sait que les droits et libertés d'un peuple sont appelés à évoluer au fil du temps. Ils sont modulés par des transformations sociales, des changements de mentalité, des grands débats qui traversent la société civile et bien sûr par l'état de notre jurisprudence. Et la Charte québécoise ne fait pas exception à cette règle. À chaque fois, chaque projet d'amendement est porté par les deux côtés de l'Assemblée nationale, règle générale adopté à l'unanimité de cette Assemblée... nous ont amenés à nous questionner sur les valeurs qui nous rallient et à nous redire notre volonté de vivre ensemble dans un État démocratique.

Je pense que les plus importants de ces amendements, M. le Président, ce sont ceux qui ont mené à la reconnaissance de nouveaux droits. Qu'on pense, par exemple, à l'inclusion de l'orientation sexuelle, l'âge, l'état de grossesse parmi les motifs illicites de discrimination, ainsi que l'inclusion ou l'extension de certains droits judiciaires. Et puis on a affirmé le caractère prépondérant de cette Charte, M. le Président. Alors, c'est en quelque sorte une part importante de notre patrimoine, un patrimoine vivant qui va évoluer bien sûr au fil du temps et des nouveaux droits qui seront définis.

Et on me permettra, en terminant, M. le Président, de citer le regretté Maurice Champagne, qui était alors président de la Ligue des droits de l'homme du Québec, lors de son témoignage devant la commission permanente de la justice, en janvier 1975. M. Champagne disait: «Pour nous, le projet de loi 50 vise à établir au Québec une institution de dignité et de liberté. C'est une institution qui vise à créer dans notre société un espace particulier de liberté, au sens le plus fondamental et le plus digne de ce mot.»

Je pense, M. le Président, qu'avec la Charte québécoise des droits et libertés de la personne cet espace de liberté et de dignité existe et que nous avons tous et toutes, et nous le savons, la responsabilité de le préserver et de le faire progresser. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: M. le député de Marquette, maintenant.

M. François Ouimet

M. Ouimet: M. le Président, le 20 juin 1975, le ministre de la Justice, M. Jérôme Choquette, issu du gouvernement libéral de Robert Bourassa, déposait le projet de loi 50 qui visait l'énumération des droits et libertés de la personne et l'institution d'une Commission des droits de la personne. Pour M. Choquette et pour l'ensemble des parlementaires à l'époque, l'adoption de la Charte des droits et libertés de la personne constituait un moment historique dans la vie du Québec.

En 1975, l'Assemblée nationale se dotait donc d'une Charte des droits et libertés de la personne qui entrait en vigueur le 28 juin 1976. Nous célébrerons bientôt les 25 années d'existence de cette Charte dont l'adoption fut l'occasion pour le Québec d'être à l'avant-garde et de démontrer à tous les individus de notre société de profiter des avantages de vivre dans une société pluraliste et ouverte.

Il me fait plaisir, en mon nom personnel et au nom de ma formation politique, de souligner en cette Chambre le 25e anniversaire de la Charte des droits et libertés de la personne. La Charte est une loi fondamentale qui prévaut sur tout autre loi ou règlement au Québec, assurant à chacun et à chacune le respect de sa dignité d'être humain et de ses droits fondamentaux.

Rappelons que la Charte énumère les libertés et les droits fondamentaux de l'individu que sont le droit à la vie, le droit à la sûreté, le droit à l'intégrité physique, à la liberté de sa personne et le droit de secours. Les libertés fondamentales comme la liberté de conscience et d'expression, le droit à la sauvegarde de la dignité, au respect de la vie privée, à la protection de la propriété font également partie des principes essentiels que la Charte est venue assurer.

S'il est un élément de la Charte que nous devons aujourd'hui souligner et qui illustre bien l'essence du propos ayant guidé son élaboration, c'est certes l'article 10 qui édicte, et je cite: «Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice en pleine égalité des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge, sauf dans la mesure prévue par la loi, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap.»

Par l'adoption de la Charte québécoise des droits et libertés en 1975, le Québec a traduit sa volonté de protéger chaque personne contre toute violation des droits et contre toute forme de discrimination. Le Québec y a par ailleurs confirmé son adhésion à la Déclaration universelle des droits de l'homme en incluant dans sa Charte les mêmes grands thèmes de droit que sont la liberté, la fraternité, l'égalité et l'interdiction de discrimination.

Avec l'adoption de la Charte était également instituée la Commission des droits de la personne, aujourd'hui devenue la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, avec pour mandat de faire la promotion de la Charte, de faire enquête sur les matières qui relèvent de sa compétence, de recevoir toute plainte et de procéder, s'il y a lieu, devant les tribunaux.

Dans le premier rapport annuel de la Commission, le président de l'époque, Me René Hurtubise, écrivait: «La nature de la Charte et son application ont une portée on ne peut plus collective. Ce n'est pas un bien de la Commission, c'est le bien de tous. Nous en sommes seulement un gestionnaire et un fiduciaire qui a hérité de responsabilités spécifiques et doit les assumer et s'en acquitter dans l'intérêt public.»

Vingt-cinq ans plus tard, M. le Président, la Charte québécoise des droits et libertés de la personne est encore et plus que jamais le bien de tous les Québécois et de toutes les Québécoises à qui il incombe chaque jour dans leur vie de citoyen et d'individu la responsabilité de respecter la dignité et les droits fondamentaux de chacun.

La Charte des droits et libertés de la personne vient reconnaître explicitement que la personne est titulaire de certaines libertés et de certains droits fondamentaux que même l'État ne peut restreindre, à moins de le faire par une loi dont il pourra avoir à justifier le caractère raisonnable devant un tribunal. L'histoire et la volonté commune des Québécois ont permis le maintien d'une société où le pouvoir s'exerce de façon démocratique et où le droit prime sur la force.

(11 h 20)

Le Québec peut être fier de célébrer les 25 ans de la Charte et de témoigner du consensus social qui s'est tissé autour des droits et libertés que reconnaît ce texte de loi. Le Québec fut d'ailleurs la première province canadienne à se doter d'une telle charte, ce qui est tout à notre honneur.

J'invite donc, au nom de ma formation politique, tous les citoyens et toutes les citoyennes du Québec à se joindre aux membres de cette Assemblée afin de souligner cet anniversaire et de profiter de cette occasion unique pour réitérer notre engagement à cet élément essentiel du Québec comme État de droit, tant à titre individuel qu'à titre collectif. Je joins donc ma voix, M. le Président, et celle de ma formation politique afin de souligner le 25e anniversaire de la Charte des droits et libertés de la personne.

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, M. le Président, distingués invités, chers collègues, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole à titre de ministre chargée de l'application de la Charte des droits et libertés de la personne dont nous soulignons ce 25e anniversaire.

Si nous replaçons dans son contexte historique son adoption en 1975, la Charte aura témoigné de l'aspiration de l'État québécois d'être résolument moderne, ouvert sur le monde, soucieux de l'équilibre si nécessaire entre les droits individuels et les droits collectifs. Dès son adoption, la Charte québécoise constituait déjà un instrument complet en soi, en ce sens qu'elle couvrait tous les champs des libertés publiques fondamentales.

Au fil des ans, nous l'avons rappelé, elle s'est révélée un outil social de grande importance. Hier tout comme aujourd'hui, la Charte sert d'assise à la promotion des droits et libertés et à leur évolution. Elle vise l'atteinte d'une société plus juste et plus équitable. Elle se veut le reflet de l'attachement de la société québécoise au respect des droits et libertés fondamentaux intrinsèquement rattachés à la personne humaine afin d'assurer sa protection et son épanouissement.

Son statut quasi constitutionnel en fait une loi fondamentale et la place au sommet de la hiérarchie des valeurs de la société québécoise et des personnes qui la composent. D'ailleurs, le préambule dispose que tous les êtres humains sont égaux en valeur et en dignité, que le respect de la dignité de l'être humain et la reconnaissance des droits et libertés dont il est titulaire constituent le fondement de la justice et de la paix et enfin que les droits et libertés de la personne humaine sont inséparables des droits et libertés d'autrui et du bien-être général. L'ampleur des droits et libertés qu'elle protège laisse voir qu'elle se compare avantageusement aux autres instruments fondamentaux, et, à ce titre, elle peut certainement être qualifiée de loi fondamentale.

S'il y a un droit fondamental qui peut témoigner de l'importance de tout ce qui précède, c'est bien le droit à l'égalité. Avec l'adoption de la Charte, le droit à l'égalité a été affirmé, et ce, avec vigueur. En effet, le droit à l'égalité est énoncé dans une vingtaine d'articles de la Charte, sans compter les dispositions qui ont trait au Programme d'accès à l'égalité. L'article 10 énumère de façon exhaustive les motifs de discrimination. Cette liste, M. le Président, quoique limitative, demeure néanmoins très impressionnante. Des 10 motifs qu'elle énonçait lors de son adoption, elle en compte maintenant 15. Le législateur québécois a eu le souci de compléter au fur et à mesure la liste des motifs énumérés en ajoutant l'orientation sexuelle, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier un handicap, l'âge et la grossesse.

En outre, la raison d'être du droit à l'égalité et, par extension, des autres droits fondamentaux énoncés, ce sont les personnes. Celles-ci doivent toujours être au centre de nos actions, car une énonciation de droits, aussi importante puisse-t-elle être, n'est d'aucune utilité s'il est impossible de faire valoir les droits qui y sont inscrits. C'est certainement, M. le Président, ce qu'avaient à l'esprit les fondateurs de la Charte il y a 25 ans en instituant la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. C'est également pour cette même raison, il y a près de 10 ans, qu'a été créé le Tribunal des droits de la personne, dont Mme la juge Rivest assume la présidence depuis 10 ans.

M. le Président, je tiens à rendre un hommage à ces fondateurs et à ces fondatrices de la Charte québécoise à qui nous devons notre plus grande considération, l'estime la plus chaleureuse et notre respect le plus solennel. Ces personnes, nous n'en doutons point, ont créé une oeuvre devenue celle du peuple québécois, une oeuvre qui témoigne d'une vision du Québec résolument tourné vers l'avenir, conscient de l'importance que nous devons donner aux droits humains et au caractère inaliénable de ces droits. Je tiens, M. le Président, à les remercier de toute l'énergie qu'ils ont déployée dans l'élaboration et dans l'adoption de la Charte des droits et libertés de la personne, qui est sans contredit un des faits juridiques les plus marquants de l'histoire contemporaine du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Chomedey et leader adjoint de l'opposition officielle, maintenant.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de joindre ma voix à celle des collègues qui viennent de parler sur cet important anniversaire, le 25e anniversaire de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne.

M. le Président, c'est très important de rappeler, comme mes collègues l'ont fait, la présence de M. Choquette, Me Jérôme Choquette, qui était Procureur général à l'époque, dans le premier gouvernement de Robert Bourassa, et qui était responsable de cette Charte des droits et libertés de la personne du Québec en 1975.

Important aussi, M. le Président parce que, très souvent, lorsqu'on regarde la Charte aujourd'hui, on voit d'autres noms qui se sont ajoutés dans la série de personnes qui se réclament de cet important instrument de notre droit québécois de ne pas oublier un autre très important Québécois qui a joué un rôle primordial dans l'élaboration de ces nouvelles chartes, il s'agit de John Peters Humphrey qui, rappelons-le, a été responsable pendant 20 ans, aux Nations unies, du Secrétariat des droits de la personne et qui fut l'auteur de la Déclaration des Nations unies sur les droits de la personne. Ce qui nous permet de voir, M. le Président, quand on regarde le continuum, à partir de l'époque de Roncarelli et de Duplessis à venir jusqu'à l'adoption, en 1975, de la Charte québécoise des droits, quel parcours ça représentait en si peu de temps, en un si court laps de temps.

C'est important, donc, M. le Président, lorsqu'on regarde les faits et gestes quotidiens ici, au Parlement, du gouvernement, de ne jamais oublier que ce n'est pas le fait d'adopter une Charte des droits et libertés de la personne qui est important, mais c'est le fait de la respecter, de l'appliquer dans tout ce qu'on entreprend ici, en Chambre, et dans nos gestes qu'on pose comme administration.

Alors, M. le Président, au nom de ma formation politique, il me fait extrêmement plaisir de saluer le 25e anniversaire de cet important instrument quasi constitutionnel et qui doit à tous les jours faire l'objet d'une réflexion et d'un respect de part et d'autre dans cette Chambre.

Le Président: Alors, je comprends que cette motion est adoptée à l'unanimité.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement, d'abord.

M. Boulerice: On va laisser les choses se calmer un peu, là, puis, après ça, je commencerai.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, je crois que vous pouvez procéder maintenant.

M. Boulerice: Tant mieux, effectivement. Je vous remercie, M. le Président.

Alors, j'avise cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 116, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 16 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 21 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, aujourd'hui, de 16 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif.

(11 h 30)

Je m'excuse, je croyais que c'était une feuille bleue. Il n'y a aucune commission qui va siéger sur la loi sur les conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale. Je m'étais trompé de feuille, je m'excuse, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, pour ma part, je vous avise que les commissions parlementaires suivantes se réuniront en séances de travail le mercredi 14 juin 2000, de 13 heures à 15 heures. À la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine: la commission des affaires sociales, la commission de l'éducation, la commission des affaires publiques. À la salle Louis-Joseph-Papineau: la commission des institutions. L'objet de ces séances est la présentation du document sur la réforme des commissions préparé par le Comité de réflexion sur le travail des commissions. Les membres de la commission des finances publiques sont invités à participer à l'une ou l'autre des séances organisées pour les autres commissions parlementaires.

Alors, ceci met fin aux avis touchant les travaux des commissions.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le député de Portneuf, question concernant les travaux de l'Assemblée.

M. Bertrand (Portneuf): Indirectement, puisqu'il s'agit du document qui a été déposé sur la procédure parlementaire. On sait que, de plus en plus, certains de nos collègues ont l'habitude de travailler avec des nouveaux outils de référence ou d'accès aux références que sont les ordinateurs. Et je me demandais si la présidence entendait éventuellement produire des copies de ce document, qui est une référence importante pour nous, sur support informatique, de façon à nous permettre de faire les références ou faire les recherches avec les outils modernes qui sont aujourd'hui à notre disposition.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, pour répondre à cette intervention...

M. Boulerice: ...appelle une disquette ou un cédérom. Qu'on soit dans la modernité.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, les informations que j'ai présentement, c'est que l'intention est là et la décision pour que ce soit sur Internet. Très bien. Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Est-ce qu'on a pris toutes les garanties pour préserver les droits d'auteur?

Le Vice-Président (M. Brouillet): J'en parlerai à l'auteur. Ha, ha, ha! Très bien. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Très brièvement vous reprendre en disant que la demande n'est pas qu'il soit uniquement sur Internet, la demande est que nous l'ayons sur un support technologique approprié, c'est-à-dire une disquette ou un cédérom, pour employer cette expression, et qu'on puisse le trimbaler avec nous. Parce que, vous le voyez, M. le Président, si je veux le consulter à l'intérieur de mon ordinateur, je n'ai pas de prise ici pour accéder à l'Internet. Ce Parlement date du Moyen Âge, à part son éclairage.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, on prend bonne note de vos suggestions, et ce sera étudié par les services administratifs. En temps et lieu, nous donnerons réponse à votre demande. Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Sur les renseignements, M. le Président. Le vendredi 2 juin dernier, dans un échange entre Mme la ministre du Travail et M. le député de Robert-Baldwin, Mme la ministre s'est engagée à déposer à l'Assemblée les accords donnés par Emploi-Québec sur les projets qui ont été acceptés par la suite par la direction des ressources humaines du gouvernement fédéral. Et je n'ai pas vu là encore ce dépôt de document. Est-ce que le leader du gouvernement pourrait nous informer?

M. Boulerice: Nous le lui rappellerons...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader.

M. Boulerice: ...avec fermeté, M. le leader de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, très bien. Alors, le message sera passé.

Affaires du jour

Ceci met donc fin aux affaires courantes, et nous allons aborder nos débats aux affaires du jour. J'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer l'ordre du jour.

M. Boulerice: Oui. Bien, M. le Président, je vous demande de vous référer à l'article 40 du feuilleton de ce jour, qui est le projet de loi n° 118.

Projet de loi n° 118

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 40, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du projet de loi n° 118, Loi modifiant diverses dispositions législatives dans le secteur de l'éducation concernant la confessionnalité. Alors, M. le ministre de l'Éducation, je vous cède la parole.

M. Legault: Oui, M. le Président, il m'est agréable de prendre la parole aujourd'hui pour procéder à l'adoption du projet de loi n° 118, un projet important, une loi qui vient modifier diverses dispositions législatives dans le secteur de l'éducation concernant la confessionnalité. Donc, ça fait longtemps qu'on parle de la place de la religion à l'école, et, aujourd'hui, c'est un peu l'aboutissement. Je pense que ce qu'on retrouve dans le projet de loi, c'est une avancée majeure dans une recherche qu'on essaie de faire ensemble pour s'adapter à une société québécoise qui est de plus en plus pluraliste.

M. le Président, je pense que le projet de loi n° 118 vient traduire notre conviction que l'école publique soit accessible, en toute égalité, à toutes les personnes qui veulent la fréquenter. Donc, évidemment que cette école doit avoir plusieurs missions, mais, entre autres, la mission d'aider les jeunes à se connaître eux-mêmes, mais aussi à mieux connaître leur milieu, à s'y insérer. Et je pense qu'elle a le devoir de leur faire connaître les origines culturelles mais aussi les origines religieuses du Québec, leur faire comprendre, entre autres, le rôle que la tradition judéo-chrétienne a tenu, a eu ici, au Québec. Donc, elle doit être capable d'atteindre cette mission.

M. le Président, je rappellerai que l'adoption de ce projet de loi est l'aboutissement, donc, d'un long processus, un processus qui a commencé en 1995 avec les états généraux sur l'éducation, qui s'est poursuivi à travers tout le débat sur la transformation des commissions scolaires en commissions scolaires linguistiques. On a eu ensuite aussi un groupe de travail, présidé par M. Jean-Pierre Proulx, qui a fait des travaux de consultation. Et on a eu finalement, l'automne dernier, une des commissions parlementaires les plus importantes dans toute l'histoire de l'Assemblée nationale.

M. le Président, je pense que le projet de loi qu'on présente, c'est un compromis raisonnable entre toutes les options qui nous ont été présentées lors de ces audiences. Je rappellerai d'ailleurs que, lors de ces audiences, non seulement on a eu les commentaires de tous les groupes concernant les recommandations du rapport Proulx, mais aussi chaque groupe nous a fait parvenir sa position, la façon dont chacun des groupes voyait les dispositions qui devaient être prises concernant la place de la religion à l'école.

Et j'ai été heureux de voir qu'en commission parlementaire on s'est entendu avec l'opposition officielle sur plusieurs points, donc, qui ont été approuvés à l'unanimité. Je rappellerai la liste des points sur lesquels on s'est entendu avec l'opposition officielle.

D'abord, on s'est entendu sur toute l'abolition des dispositions qui concernent le Conseil supérieur de l'éducation relativement à la nomination des membres du Conseil en fonction de leur appartenance religieuse, donc catholique ou protestante. On s'est entendu aussi avec l'opposition officielle, en commission parlementaire, sur l'abolition des comités confessionnels et la mise en place d'un comité sur les affaires religieuses.

On s'est entendu aussi avec l'opposition officielle sur l'abolition des postes de sous-ministres associés de foi catholique et de foi protestante. On s'est entendu aussi avec l'opposition officielle sur l'abrogation du statut confessionnel des écoles publiques, et ce, à compter du 1er juillet 2000.

On s'est entendu aussi avec l'opposition officielle, en commission parlementaire, sur l'interdiction, pour une école publique, d'avoir un projet éducatif de nature religieuse, qu'on retrouve, on le sait, M. le Président, dans, entre autres, plusieurs écoles franco-protestantes. On s'est entendu donc avec l'opposition officielle pour qu'à compter du 1er juillet 2001 donc on a laissé une certaine période de transition on n'ait plus la permission d'avoir ce genre d'écoles au Québec.

On s'est entendu aussi, M. le Président, avec l'opposition officielle sur le remplacement progressif de l'animation pastorale et religieuse par un service commun d'animation spirituelle et d'engagement communautaire. Et, finalement, M. le Président, on s'est entendu aussi avec l'opposition officielle sur la mise en place d'un programme d'éthique et de culture religieuse pour les étudiants des secondaires IV et V.

(11 h 40)

Toutefois, il y a certains domaines sur lesquels on ne s'est pas entendu. Entre autres, il y en a un qui concerne le maintien ou, si on veut, la façon dont l'opposition le proposait, d'étendre l'enseignement religieux à d'autres religions. Bon. La position du gouvernement du Parti québécois, c'est qu'on doit tendre, au Québec, vers moins de religions. Donc, on doit protéger certaines façons de faire qui existent au Québec pour respecter les traditions, la culture du Québec, mais certains députés du Parti libéral auraient préféré qu'on élargisse dans nos écoles la possibilité, donc, d'enseigner toutes les religions individuellement. Nous pensons qu'une telle option ne réglerait pas, premièrement, le problème concernant la question des libertés de conscience et de religion et que cette proposition souleverait aussi des difficultés majeures en termes d'application. Donc, nous pensons, par exemple, qu'on se serait retrouvé avec une situation où on aurait pu avoir, à Montréal, une école où on enseignait la religion bouddhiste et qu'on n'aurait pas pu avoir ce genre d'école en région, où il n'y a pas le nombre suffisant. Donc, je pense que ça nous aurait mis dans une situation où on aurait pu, dans certains quartiers, créer une certaine ghettoïsation et, dans d'autres, où on n'aurait pas de toute façon été capable de suivre ce qui est prévu dans la Charte des droits et libertés.

Donc, M. le Président, en terminant, je voudrais exprimer ma satisfaction auprès de tous les membres de la commission parlementaire, auprès de tous ceux qui ont travaillé dans ce dossier, le groupe de M. Proulx, les gens qui sont venus en commission nous présenter des dossiers, l'opposition officielle aussi qui a participé avec nous à un examen très sérieux de toutes les propositions qui s'offraient à nous. Je pense qu'on est maintenant à l'étape d'approuver ce projet de loi. Mais on a quand même devant nous un défi important. Le défi qu'il nous reste, bien, c'est de mettre en place, c'est d'informer les parents face à ces nouvelles dispositions, et donc j'invite toutes les personnes impliquées dans nos commissions scolaires, dans nos écoles pour s'assurer que la transition se fasse bien et qu'on continue d'offrir à nos jeunes des services de qualité dans nos écoles. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Effectivement, on arrive à la dernière étape du projet de loi n° 118, dernière étape d'un processus qui fut, je vous dirais, très enrichissant, et très enrichissant parce que la place de la religion à l'école, le projet de loi qui a été présenté, qui est l'aboutissement... effectivement, ça fait quelques années qu'on en parle, et je vous dirais que... On souligne aujourd'hui le 25e anniversaire de la Charte des droits et libertés, et j'aimerais rappeler, entre autres, l'article 41 de cette Charte-là, où il est question clairement du droit qu'ont les parents ou de la possibilité qu'ont les parents de choisir une école selon leurs convictions et selon leur choix pour leurs enfants, donc ce qui implique aussi un important caractère, une importance au niveau religieux. Mais on y reviendra.

D'abord, M. le Président, sur le processus de ce projet de loi là. On sait que le ministre aime bien mentionner que finalement c'est un débat qui dure depuis 1995, qu'il y a eu des états généraux sur l'éducation, qu'il y a eu différents rapports dont le rapport Proulx. Effectivement, il y a différentes choses qui ont été mentionnées sur le présent projet de loi. Cependant, sur l'actuel projet de loi, force est d'admettre que, sur cette pièce législative là, à moins que le ministre de l'Éducation nous dise que c'est une copie conforme du rapport Proulx, parce qu'il y a eu effectivement des consultations sur le rapport Proulx... mais il n'y a pas eu de consultations comme telles sur le contenu du projet de loi. Et je me souviens très bien, entre autres, au niveau du débat comme tel sur le rapport Proulx, la solution que nous apporte le ministre aujourd'hui, que propose le ministre de l'Éducation, n'a pas été discutée. Il n'y a personne, au cours des discussions concernant le rapport Proulx l'automne dernier, une consultation qui a reçu 254 mémoires, qui a entendu plusieurs groupes pendant près de 60 heures... Bien, M. le Président, la solution du ministre n'était pas un des éléments qui étaient là.

Donc, moi, je veux bien que le ministre dise qu'on a discuté depuis quelques années de la situation de la confessionnalité à l'école et de la place de la religion à l'école, mais, cependant, force est d'admettre que, sur le projet de loi comme tel que nous avons devant nous aujourd'hui, sur le projet de loi n° 118, bien là-dessus, il n'y a pas eu de consultations. Et, dans un esprit d'ouvrir le débat et d'entendre des gens venir discuter du projet de loi n° 118 comme tel, M. le Président, il est clair, il est très clair que certains groupes auraient beaucoup, beaucoup aimé être entendus sur le projet de loi n° 118 et, entre autres, venir dire comment les changements qui sont proposés dans le projet de loi vont influencer ou pas ou vont modifier ou pas l'évolution comme telle de la place de la religion à l'école, et aussi leur rôle dans certains cas on pense, entre autres, aux enseignants qui étaient représentés et qui voulaient venir et être entendus. Et donc, dans cet esprit-là, M. le Président, c'est pour ça que nous avons, au début des travaux en commission parlementaire, en deuxième lecture, à l'étude article par article, proposé une motion pour entendre certains groupes.

Et là, je tiens à le rappeler, la proposition que nous avons faite était extrêmement, je dirais, constructive, était simple. Ce n'était pas de retarder indûment les travaux. D'ailleurs, on l'a souligné, je pense que tous les partis politiques à l'Assemblée nationale ont collaboré sur ce projet de loi là, ont collaboré aussi sur toutes les démarches avant, pour trouver le meilleur aménagement possible. Parce que la question de la religion à l'école, ce n'est pas uniquement une question partisane, c'est une question d'évolution de société, c'est une question historique, c'est une question politique et, par la bande, c'est aussi une question juridique.

Donc, dans cet esprit-là, nous avons proposé au ministre de l'Éducation de procéder à des audiences particulières, d'entendre certains groupes, entre autres, comme je l'ai mentionné déjà, la Centrale de l'enseignement du Québec, la Confédération des syndicats nationaux, la Coalition en faveur du droit des parents de choisir l'école de leur préférence, la Coalition pour la déconfessionnalisation du système scolaire, le Comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation, le Comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation, l'Association des communautés scolaires franco-protestantes du Québec, ainsi que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Donc, M. le Président, comme vous pouvez le voir, un éventail qui n'est pas très large, mais qui est assez représentatif et qui, je crois, aurait pu amener des éléments extrêmement intéressants et importants dans le débat sur le projet de loi n° 118. Cependant, cette proposition-là a été rejetée de la part du ministre, du revers de la main, sans aucune considération.

Donc, M. le Président, le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui va modifier certaines choses, va modifier certaines pratiques et va faire en sorte que, oui, dans certains cas, il y aura des changements. Mais, si on regarde en gros les quelques commentaires globaux qu'on peut passer sur l'actuel projet de loi, d'abord, il faut mentionner qu'au niveau primaire le projet de loi comme tel, ce qu'il fait, c'est qu'il conserve les droits des catholiques et des protestants d'avoir un enseignement dans leur religion. Il diminue d'une heure le temps officiel par semaine. Cependant, cette diminution-là peut être comblée par une décision du conseil d'établissement. C'est donc dire que, dans certains cas, si le conseil d'établissement décide de garder une heure supplémentaire que prévu dans la grille horaire pour l'enseignement religieux, bien, dans ces cas-là, il n'y aura pas de changement comme tel au niveau primaire.

Il y aura un seul changement, c'est que le ministre de l'Éducation, au niveau primaire... tantôt, je l'entendais parler des possibilités d'ouvrir à de l'enseignement religieux d'autres religions. Il parlait de certains députés libéraux. Je pourrais lui parler de certains députés péquistes. Mais je pense qu'il ne faut pas descendre à ce niveau-là dans ce débat actuel puis commencer à pointer l'un et l'autre. C'est un débat beaucoup trop important pour commencer à tenter de diviser les gens, comme a semblé vouloir le faire le ministre de l'Éducation. Mais je vous dirais que, là-dessus, il faut se rappeler qu'il y a autant de gens en commission parlementaire qui sont venus nous dire que c'était une option peut-être intéressante, d'ouvrir à de l'enseignement religieux d'autres confessions, «notamment là où le nombre le justifie», «selon des accommodements raisonnables». Ce sont deux notions extrêmement importantes et extrêmement intéressantes et qui font en sorte que, sur les possibilités...

(11 h 50)

Le ministre aime bien parler d'une école ouverte, de respecter les différences, et tout ça, mais, dans ces possibilités-là, moi, j'aurais beaucoup aimé, si on veut respecter ce que au moins la moitié des gens en commission sont venus nous dire, j'aurais bien aimé que le ministre de l'Éducation vienne nous dire que, finalement, sur cette possibilité-là, d'ouvrir, il avait fait soit une étude, il avait analysé la situation, il y avait des recommandations particulières, il y avait des gens qui lui ont dit que ce n'était pas possible et qu'il y avait des données pour ça. Parce que, dans le fond, avant de faire ce choix-là, de dire: Oui, on ouvre à d'autres religions, ou: Non, on n'ouvre pas à d'autres religions, il faut avoir des données quelque part. Et il peut dire que l'opposition le demandait; on n'était pas les seuls à le demander, M. le Président, et à faire valoir ce point-là parce qu'il y a aussi la Fédération des commissions scolaires, qui sont concernés quelque part par ça, ils doivent connaître ça un petit peu. Eux, ce qu'ils disaient au ministre de l'Éducation dans leurs recommandations, c'était d'examiner l'hypothèse de «l'ouverture de l'école à l'enseignement religieux d'autres religions en retenant comme principes fondamentaux la nécessité d'une demande formulée par les parents ou les élèves dans le cas, au niveau secondaire le concept du nombre le justifiant.»

Donc, le concept que je vous mentionnais: À partir de combien? Est-ce que c'est à partir de quatre, de cinq, de huit ou de 10 qu'on y va avec une demande comme ça? Donc, je vous dirais, M. le Président, qu'il y avait, à ce niveau-là, toute une discussion sur: Est-ce que c'est possible ou pas par rapport au nombre comme tel, là où le nombre le justifie? Et, là-dessus, le ministre de l'Éducation, à ce que je sache en tout cas, n'a pas fait faire d'avis juridique, n'a pas fait faire d'étude sur ce nombre-là, n'a pas dit: Si, par exemple, le nombre qui le justifie, c'est 10, bien, ça occasionne tels frais, tels coûts et, donc, telle augmentation. Et ça, on est plus ou moins d'accord avec ça. Mais on n'a pas eu ces données-là.

L'autre chose, c'est selon les accommodements raisonnables. Ça, c'est la Fédération des commissions scolaires qui demandait une étude là-dessus. Encore là, sur les accommodements raisonnables, je dirais qu'à la base le ministre de l'Éducation n'a pas l'air lui-même de vouloir procéder à une étude sur ces accommodements raisonnables là. Qu'est-ce que ça aurait pu vouloir dire? Est-ce que ça aurait pu vouloir dire, par exemple, qu'une commission scolaire, s'il y a seulement une école ou une classe quelque part qui pourrait avoir un enseignement religieux d'un autre type que catholique ou protestant, bien, que l'accommodement raisonnable, c'était de l'offrir si elle était à moins de tant de kilomètres, s'il y avait une disponibilité d'enseignement, en tout cas, une série de facteurs? Mais, encore là-dessus, le ministre n'a pas ouvert la porte. Ce qu'il a dit, c'est que lui-même, personnellement, il pensait que ce n'était pas une bonne idée et que, de cette façon-là, il fallait absolument faire en sorte que cet élément, je dirais, ce projet-là ne soit pas analysé et qu'on n'aille pas plus loin.

Mais, par ailleurs, ce qu'il a fait, c'est non seulement de dire: On n'ouvre pas... Mais il y avait, actuellement, dans la Loi sur l'instruction publique des dispositions qui permettaient peut-être d'ouvrir cette porte-là. Et c'est d'ailleurs l'actuel recteur de l'Université du Québec, du réseau des universités du Québec, M. Lucier, qui est venu dire que finalement, pour cet accommodement-là, effectivement, l'article 5 et, je crois, l'article 228 de la Loi sur l'instruction publique permettaient dans certains cas qu'il y ait une ouverture. Bon. Donc, là-dessus, on ne peut pas dire qu'il y a eu vraiment des efforts majeurs de faits de la part du ministre de l'Éducation pour trouver une alternative pour explorer cette voie-là et faire en sorte qu'en bout de ligne, si elle n'est pas possible, il le dise. Mais ce ne fut pas du tout exploré. Et, au contraire, on a fermé la porte.

On a fermé la porte, mais cependant je tiens à vous faire remarquer que, dans l'actuel projet de loi, on a fermé la porte à plus de diversité religieuse je ne dis pas de quantité, je dis de diversité religieuse aux niveaux primaire et secondaire, on a fermé la porte dans le secteur public, mais, dans le secteur privé, on laisse cette porte-là ouverte. Donc, à l'avenir, au lieu de diminuer la discrimination, le ministre de l'Éducation l'a augmentée parce que, en plus d'une discrimination sur la base religieuse, il pourra y avoir aussi une discrimination sur la base monétaire. C'est-à-dire que les parents qui auront les moyens d'envoyer leurs jeunes dans des écoles privées où il y a des projets éducatifs particuliers sur une base religieuse et où il y a de l'enseignement religieux, à la limite, qui pourrait être d'autre confession que catholique ou protestante, bien, ceux-là pourront, et ceux qui n'ont pas l'argent pour le faire ne pourront pas le faire. Donc, à ce niveau-là on augmente la discrimination. Et, tant qu'on ne nous aura pas prouvé qu'il est impossible d'ouvrir à d'autres religions, je pense que là-dessus le ministre a manqué un peu à ses devoirs et à ses responsabilités.

Autre point, M. le Président, sur toute la question des clauses dérogatoires bien, c'est en lien avec ce que je viens de mentionner également je ne pense pas que le ministre de l'Éducation a fait beaucoup d'efforts à ce niveau-là pour trouver une solution au niveau de l'enseignement, au niveau du contenu comme tel pas du statut des écoles, mais au niveau du contenu pour trouver des arrangements pour permettre d'éviter le recours aux clauses dérogatoires.

Je vous dirais aussi que le ministre a mentionné un certain nombre d'éléments sur lesquels il disait que l'opposition était d'accord avec lui, entre autres sur les structures. Et ça, sur les structures, je vous dirais qu'effectivement le cheminement a été fait. Les gens sont venus en commission parlementaire et ont dit: Dans le fond, le statut confessionnel comme tel des écoles, le statut particulier, catholique ou protestant, bien, est-ce que ça a encore sa place aujourd'hui? Et plusieurs sont venus nous dire que non, effectivement, ça n'a peut-être plus sa place et ce n'est peut-être pas nécessaire, en autant que le contenu dans l'école respecte certains éléments au niveau des catholiques et des protestants.

Autre chose, au niveau des structures du ministère de l'Éducation comme tel et au niveau du Conseil supérieur de l'éducation, la mise en place d'un secrétariat aux affaires religieuses et la mise en place d'un comité sur les affaires religieuses vient remplacer les structures existantes et fait en sorte que ces groupes-là, ces gens-là, auront la responsabilité de faire un suivi sur l'enseignement religieux.

Cependant, il faudra aussi porter beaucoup d'attention, M. le Président, sur la formation des maîtres, sur le fait que les gens qui procèdent à l'enseignement religieux, les gens qui vont de l'avant avec ça, est-ce que oui ou non ils sont bien formés; ils veulent le faire, ils sont d'accord avec cet élément-là. Ça, ça méritera d'être observé.

Autre élément. Le ministre de l'Éducation parlait des franco-protestants. Bien, je suis un peu surpris de voir qu'hier le ministre de l'Éducation a refusé des amendements qui visaient à augmenter la marge de manoeuvre, le temps de trouver des solutions pour ces gens-là, c'est-à-dire d'augmenter le temps, ils ont un an pour se retourner, bien, d'augmenter ça. Et ça, là-dessus, il a rejeté les amendements que nous avons proposés à ce niveau-là.

L'autre élément qu'il a souligné, M. le Président, est celui sur la mise en place d'un cours d'éthique et de culture religieuse. Bien ça, là-dessus je vous dirais que je suis un peu surpris de l'entendre, parce que je me souviens, entre autres au niveau de l'article 17 du projet de loi actuel les autres articles qui suivent sont des articles de concordance en ce qui concerne cet article-là cet article-là a été adopté sur division, donc sur le fait et sur l'argumentation qui a été amenée par plusieurs juristes qui ont dit clairement que, dans le fond, c'était aussi difficile sinon plus d'arriver avec un cours comme ça, qui est neutre et qui respecte les convictions de tout le monde, que finalement d'avoir un enseignement religieux ouvert à d'autres religions.

Parce qu'on s'imagine déjà, M. le Président, que, dans certains cas, si les gens trouvent que, dans ce cours-là d'éthique et de culture religieuse, qui est présenté à l'article 17 de son projet de loi actuel, 118, et qui a été voté sur division... bien, que cet article-là vient carrément dire dans le fond: On va mettre en place un cours, puis que les gens disent: Est-ce que ce cours-là est trop catholique? Est-ce qu'il est trop protestant? Qu'est-ce qu'il respecte? Qu'est-ce qu'il ne respecte pas? Donc, on prête beaucoup, je vous dirais, là-dessus, à l'interprétation et peut-être éventuellement, comme le mentionnaient, entre autres, Patrice Garant et certains spécialistes qui sont venus en commission parlementaire nous le dire, finalement ce cours-là risque de causer beaucoup plus de problèmes que d'apporter de véritables solutions.

Donc, M. le Président, vous me permettrez aussi en terminant de vous dire et de redire à quel point l'étude du projet de loi n° 118, tout le débat sur la place de la religion à l'école, je pense qu'effectivement on a été capable de répondre, je dirais, de façon intelligente, de façon sérieuse et de façon digne de parlementaires à toute cette problématique-là.

Et on a assuré, je pense, dès les premiers jours de la commission parlementaire le ministre de notre collaboration pour entendre les groupes, pour faire en sorte qu'on puisse laisser au plus de personnes possible la possibilité de s'exprimer. Et je pense que ça a été respecté, sauf à la fin; on aurait aimé entendre des groupes plus particulièrement sur le projet de loi n° 118.

Mais, comme je le mentionnais souvent, M. le Président, ce projet de loi là et toute la question, la dimension religieuse dans nos écoles, je pense que c'est un des plus beaux exemples souvent de la complexité et des liens qui existent dans notre société entre, oui, la religion à l'école, entre le politique, entre l'histoire c'est l'histoire d'une société, c'est l'histoire du Québec, les racines de la religion comme telle et aussi l'aspect juridique où tout ça doit se faire à l'intérieur de chartes, à l'intérieur d'une constitution et à l'intérieur de règles qui doivent respecter la diversité, les convictions et les croyances de chacun.

Donc, c'est un débat qui est vraiment unique parce qu'il permet de mettre en lien tous ces éléments-là. Et je pense que, pour tous les étudiants, autant en sciences politiques, autant en droit qu'en histoire, c'est une question extrêmement intéressante et pertinente à étudier.

(12 heures)

Je vous dirais qu'on a appris énormément dans le cadre de ce projet de loi là, et je tiens à remercier et à saluer... Moi, j'ai été extrêmement surpris, puis je le suis encore, de voir à quel point il y a beaucoup de gens qui participent et qui suivent cette question-là. On serait porté à croire qu'en pleine année 2000, à l'aube d'un nouveau millénaire, bof! la question de la religion à l'école, ça intéresse moins les gens, ce n'est plus pertinent, ce n'est plus là. Mais on se rend compte, avec tous les mémoires qu'on a reçus, toutes les lettres qu'on a reçues, les appels qui viennent de partout, que cette question-là est encore extrêmement présente et que les gens ont toujours à coeur de savoir comment cette question-là sera débattue, sera réglée et, je dirais, sera défendue dans l'avenir.

Le ministre disait qu'on était aujourd'hui à l'étape finale du projet de loi. Oui, effectivement, nous sommes à l'étape finale. Je pense que, lui comme moi, nous savons très bien que ce n'est pas la dernière étape, on sait très bien que le débat va revenir encore dans cinq ans avec les clauses dérogatoires. C'est difficile aujourd'hui, je pense, pour tout le monde de dire où en sera la société québécoise à ce moment-là, mais, chose certaine, moi, je crois que, pour le prochain débat, il faudra effectivement arriver avec, je dirais, des notions, des études, des avis juridiques très, très solides sur toute la question de l'ouverture à d'autres religions ou pas, sur les moyens pour éviter le recours aux clauses dérogatoires. Est-ce qu'il en existe, des moyens, ou s'il n'en existe pas?

Donc, il y a encore beaucoup de questions en suspens et il y a beaucoup de questions qui demeurent à régler. Cette étape-là sera sans doute franchie aujourd'hui, mais, M. le Président, je crois bien que ce n'est pas la dernière fois que cette Assemblée est saisie d'un projet de loi qui est relatif à la confessionnalité à l'école. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. On est à l'étape de l'adoption finale du projet de loi n° 118. Je dois dire que, sur cette question-là, le gouvernement du Parti québécois a évolué positivement avec le temps. Je me souviens très bien lors du dépôt du rapport Proulx. J'avais questionné le gouvernement, et il semblait y avoir, du côté du gouvernement, énormément d'ouverture face au rapport Proulx. On semblait même satisfait du contenu du rapport. Je pense que le contenu du rapport Proulx en avait inquiété plus d'un, d'autant plus que le rapport Proulx correspondait exactement aux orientations idéologiques du Parti québécois, à des résolutions adoptées dans les congrès, là, était tout à fait conforme aux grandes orientations de l'Internationale socialiste, de ce point de vue là, et je pense que c'est heureux qu'au fil des mois et en écoutant les groupes le gouvernement du Parti québécois ait reculé sur cette question-là pour arriver à un projet de loi finalement qui est beaucoup plus proche, je pense, des attentes de la majorité de la population, projet de loi qui, en passant, est assez proche de ce que l'ADQ avait présenté dans un mémoire en commission parlementaire comme étant une solution d'équilibre.

Quand même, sur quelques éléments, tout en soulignant que c'est heureux que le gouvernement du Parti québécois ait reculé il nous arrive avec un projet de loi qui est plus conforme il y a des éléments de fermeture dont, moi, personnellement, je me surprends, que ce soit par rapport à des consultations sur le projet de loi, que ce soit aussi par rapport aux écoles franco-protestantes. Je pense qu'on est dans un contexte d'école à statut particulier, et, quand on travaille avec des institutions qui appartiennent aux gens... Je le dis comme ça parce que les institutions d'enseignement public sont financées de façon entièrement publique.

Néanmoins, dans une communauté, quand l'école est là, quand les enfants la fréquentent depuis des années et des années, qu'elle a pris un certain modèle, une certaine forme, un certain mode de fonctionnement, je pense que ça devient comme un outil dans la communauté. Les Américains disent souvent politiquement: «If it ain't broken, don't fix it.» Personnellement, je ne pense pas, par exemple, que, dans une région comme le SaguenayLac-Saint-Jean ou dans d'autres régions où il existait des écoles franco-protestantes... Je ne sais pas si les députés de ces régions-là ont eu dans leurs bureaux de comté des défilés de gens qui leur disaient que c'était un problème et que des écoles à statut particulier comme celles-là créaient un sentiment de crise. Moi, je n'ai pas senti ça. Moi, j'ai l'impression qu'on était en présence d'écoles qui faisaient le bonheur des uns, la satisfaction des uns par rapport à ce que ça leur permettait d'offrir à leurs enfants, puis qu'elles ne faisaient pas mal à grand monde, par ailleurs, qu'elles étaient tout à fait conformes à ce que les gens de la région ou des environs pouvaient attendre. Alors, je me serais attendu à ce que le ministre puisse faire preuve le gouvernement d'un peu plus d'ouverture, accepte un amendement, au moins une prolongation pour laisser le temps de redéfinir le statut d'écoles comme celles-là.

Pour le reste, M. le Président, je conclus avec un rappel, parce qu'on cherche évidemment des solutions en ces matières-là. Il faut toujours se rappeler en tout cas, nous, à l'ADQ ce qu'on conçoit comme étant le rôle de l'État. Il y a deux façons de le concevoir. Évidemment, dans plusieurs mesures dans le rapport Proulx, on perçoit le rôle de l'État comme un détenteur de vérités, de vérités politiques, philosophiques, et ensuite l'État, bien, il a pour rôle de les étendre, de les imposer et de s'assurer que le maximum de citoyens et de familles vont rentrer dans ce moule-là, puis le système d'éducation, bien, c'est un des outils, et, si tu veux que la plasticine prenne la forme pour entrer dans le moule, bien là tu passes les jeunes dans le système d'éducation.

Nous, à l'ADQ, on ne voit pas les choses de cette façon-là. On pense que, au contraire, le rôle de l'État, c'est de permettre aux citoyens et aux citoyennes d'avoir la plus grande diversité de choix possible, d'avoir la meilleure liberté de choix possible parce qu'il y a de la diversité et qu'il y a des gens pour qui inscrire leurs enfants en enseignement religieux à l'école, c'est quelque chose d'extrêmement important. Il y a des villes, des villages au Québec où la proportion des gens qui pensent comme ça est nettement majoritaire, il y a d'autres gens pour qui ce n'est pas correct, et, évidemment, à l'intérieur du cadre juridique, à l'intérieur du cadre des chartes puis du bon sens administratif, des nombres qui le justifient, puis tout ça, tant que le gouvernement élargit l'éventail des choix, bien, dans mon esprit, il enrichit la société, il permet aux gens d'avoir plus de possibilités, il permet à chacun de s'émanciper dans ce qu'il croit puis dans ce qu'il veut faire, et ça, je pense que c'est tout à fait souhaitable.

Et, finalement, le projet de loi dans sa forme finale, contrairement à ce qui l'a précédé, aux rumeurs puis au rapport Proulx qui a été déposé, c'est un projet de loi, je pense, qui maintient pour les parents du Québec en tout cas, pour la majorité des parents du Québec une liberté de choix qui est intéressante. Bon, tant mieux si on a pu en arriver là malgré, et je le répète, la déception qu'on peut avoir par rapport à certains éléments de fermeture. Et on dit qu'une mesure qui amène de la valeur ajoutée à la société, c'est une base de l'économie, une mesure qui rend des gens plus heureux sans en rendre d'autres plus malheureux. Des mesures qui donnent quelque chose aux gens sans en enlever à d'autres, c'est des mesures qui ajoutent au bonheur collectif, à la qualité de vie collective, aux possibilités collectives de la société. Je pense que, dans ce cas-ci, on aurait pu faire preuve d'un peu de souplesse qui donnait des possibilités à des gens de maintien d'institutions qui historiquement leur ont appartenu et qui n'aurait pas enlevé grand-chose à d'autres.

Ça étant dit, je comprends que le gouvernement, ayant voté contre ces propositions-là, a fait son lit sur cette question-là, et le projet de loi, je pense bien, va être adopté dans sa forme actuelle, avec les déceptions que ça pourra causer chez un certain nombre de nos concitoyens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, s'il n'y a pas d'autres intervenants, je vais céder la parole à M. le ministre pour son droit de réplique. M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je suis content de voir que la majeure partie des commentaires sont positifs sur ce projet de loi qui est important. Je voudrais quand même revenir sur deux commentaires du député de Kamouraska-Témiscouata et critique du Parti libéral du Québec et un des commentaires du chef de l'ADQ.

Concernant le fait qu'on n'ait pas eu suffisamment de consultations c'était son premier commentaire M. le Président, je l'ai mentionné, on discute de cette question de la place de la religion à l'école depuis 1995. On a tenu, à l'automne dernier, une des commissions parlementaires où on a eu des audiences publiques, une des plus importantes consultations dans toute l'histoire de l'Assemblée nationale. Nous avons pendant plus de 60 heures reçu des groupes avec qui on a posé des questions et où on a eu effectivement avec l'opposition officielle un débat très constructif.

Je pense que, dans ma décision d'agir plutôt que de continuer les consultations, je me suis inspiré un peu, M. le Président, d'un autre ministre de l'Éducation qui avait eu une décision semblable à prendre en 1963 lorsqu'on a créé le ministère de l'Éducation. Il y avait eu à ce moment-là ce qu'on avait appelé le rapport Parent, puis il y avait l'opposition qui souhaitait qu'on continue les discussions, qu'on continue d'entendre le monde, et il y avait à ce moment-là le ministre de l'Éducation, qui était M. Paul Gérin-Lajoie, du Parti libéral du Québec, qui avait dit: Ça n'a pas de bon sens, il faut arrêter les consultations, le gouvernement n'est pas un tribunal d'appel pour les groupements qui ont déjà témoigné devant la commission mais qui ne sont pas d'accord avec toutes ses conclusions. Un peu de la même façon que Paul Gérin-Lajoie l'a fait en 1963, je pense qu'on est rendus à l'étape d'agir, donc nous agissons avec ce projet de loi qui rallie la grande majorité des intervenants.

(12 h 10)

Le deuxième point qui a été mentionné par le député de Kamouraska-Témiscouata, c'est qu'il nous dit qu'il aurait souhaité ouvrir nos écoles à plus de religions. Comment peut-on choisir les religions qui seraient enseignées? Comment on pourrait dire, par exemple, que la religion bouddhiste serait acceptée mais qu'on n'accepterait pas la religion des Témoins de Jéhovah? Comment choisirait-on quel nombre le justifie? Est-ce que c'est 10 bouddhistes à Montréal mais seulement cinq bouddhistes à Gaspé? Comment ferait-on, finalement? De ce côté, on n'a pas eu de suggestion constructive de la part de l'opposition.

Je pense que le député de Kamouraska-Témiscouata et l'opposition officielle font une mauvaise lecture de la société québécoise. Je pense que la majeure partie de la société québécoise, à ce stade-ci, ne souhaite pas plus de religions, souhaite moins de religions dans nos écoles, tout en conservant quand même un minimum pour respecter nos traditions. Donc, ce que j'ai souhaité faire avec le projet de loi, c'est de favoriser la cohérence sociale plutôt qu'une ghettoïsation autour de certaines religions dans certains quartiers. Entre autres, je pense à Montréal.

Concernant le député de Rivière-du-Loup, le chef de l'ADQ, ce que je comprends, c'est qu'il a très peu de réserves. Sa seule réserve semble être limitée aux écoles franco-protestantes qui auraient souhaité garder leur statut qui était inclus dans un projet éducatif. Je ne vois pas comment on pourrait, d'un côté, dire: On n'accepte plus d'avoir des écoles avec des statuts confessionnels catholiques, et, de l'autre côté, accepter qu'il y ait des écoles au Québec qui gardent leur statut via le projet éducatif pour les franco-protestants. M. le Président, on leur laisse une période de transition jusqu'au 1er juillet 2001. Mais ce qu'on recherche dans ce projet de loi, c'est une école ouverte, une école de quartier où tous les élèves se sentent à l'aise.

Donc, en conclusion, je pense que, dans toute la démarche qui nous a amenés à ce projet de loi n° 118, j'ai essayé d'avoir une approche pragmatique plutôt qu'une approche juridique, idéologique ou philosophique. J'ai essayé de ne pas avoir au Québec une rupture brutale. Je pense que le message des parents était très clair, les parents souhaitent une évolution graduelle, respectueuse de la réalité socioreligieuse du Québec. C'est, je pense, ce qu'on a essayé de faire dans ce projet de loi, et je suis convaincu que ces nouveaux cours entre autres, les cours d'éthique qui seront mis en place aux secondaires IV et V et l'ouverture aussi de l'encadrement de nos écoles à toutes les religions vont nous permettre d'avoir des écoles qui sont plus ouvertes, qui répondent à la grande majorité des parents tout en reconnaissant l'apport des traditions catholiques et protestantes dans notre histoire et dans notre culture. Donc, je pense que c'est un grand pas et je suis très heureux de toute la collaboration qu'on a eue pour arriver à cette conclusion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Le projet de loi n° 118, Loi modifiant diverses dispositions législatives dans le secteur de l'éducation concernant la confessionnalité, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Alors, très bien. Maintenant, nous allons demander à M. le leader adjoint du gouvernement de nous indiquer l'autre point à l'ordre du jour.

M. Boulerice: Oui. Alors, l'article 38, M. le Président. Je ne parlerai pas longtemps parce que je ne suis pas payé ce prix-là.

Projet de loi n° 111

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 38. À l'article 38, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du projet de loi n° 111, Loi concernant le transfert de la propriété d'un immeuble à la Commission scolaire de Montréal et modifiant la Loi sur l'instruction publique. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. André Tranchemontagne

M. Legault: Oui, M. le Président. Nous sommes à l'étape finale de l'approbation du projet de loi n° 111 qui vient apporter une solution à un problème qu'on vit à Montréal où, d'un côté, nous avons, à la commission scolaire English-Montréal, des bâtiments qui ne sont pas complètement utilisés et, de l'autre côté, à la commission scolaire de Montréal, donc la commission scolaire francophone, nous avons des besoins urgents pour des enfants en septembre qui vient. Après plusieurs mois de discussion, les deux commissions scolaires n'ont pas réussi à s'entendre, et je pense que c'est important d'agir, d'être capable d'avoir ce projet de loi qui va nous permettre de s'assurer qu'on réponde dès septembre aux besoins des élèves, et là-dessus je veux souligner l'appui de l'opposition qui, en commission parlementaire, appuie cette partie du projet de loi, donc, pour transférer une école du côté anglophone au côté francophone. Je pense que ça va faciliter la décision que devra prendre la commission scolaire English-Montréal d'ici la fin du mois, donc d'ici le 30 juin.

Concernant la deuxième partie du projet de loi, où on demande finalement de donner au ministre de l'Éducation les pouvoirs pour qu'une telle situation ne se reproduise plus dans l'avenir, donc qu'on puisse agir, que, si, dans un certain cas, on n'a pas une utilisation optimale des immeubles, on puisse être capable de ne pas laisser les parents et les enfants en otages pendant plusieurs mois, attendre, comme dans le cas qui nous concerne, jusqu'en juillet pour savoir où iront les enfants à la rentrée scolaire, je pense que c'est important que ce genre de situation ne se reproduise pas et qu'on le prévoie dans le projet de loi, et c'est ce qu'on a fait dans la deuxième partie du projet de loi. Je comprends mal pourquoi l'opposition n'est pas d'accord avec cette partie. D'un côté, elle nous dit qu'on est peut-être un peu tard pour cette année, dans l'école dont on discute aujourd'hui, mais, de l'autre côté, elle nous dit: Il ne faudrait surtout pas donner le pouvoir au ministre d'agir pour éviter que se reproduise justement ce genre de situation. Donc, de ce côté-là, on aura l'occasion d'entendre la version tantôt de l'opposition.

Maintenant, revenons à l'essentiel du projet de loi, c'est-à-dire le choix qu'on donne à la commission scolaire English-Montréal entre deux écoles, l'école Emily Carr et l'école Francesca Cabrini. Je rappellerai, M. le Président, que, dans un premier temps, la commission scolaire avait accepté de transférer l'école Francesca Cabrini à la commission scolaire de Montréal, mais, suite à certaines pressions, elle est revenue sur sa décision et sait très bien que ses bâtisses ne sont pas pleinement utilisées. Donc, c'est important. Encore une fois, je veux souligner l'appui de l'opposition et j'espère avoir toute la collaboration de la commission scolaire English-Montréal pour qu'elle-même prenne la décision d'ici le 30 juin concernant le choix d'une des deux écoles qui devra être transférée. Malheureusement, si ce choix n'est pas fait, il reviendra finalement au ministre de l'Éducation de choisir laquelle des deux écoles sera transférée.

En terminant, M. le Président, je pense que tout ce qu'on essaie de faire dans ce projet de loi, c'est d'avoir une utilisation optimale des bâtiments qui ont été payés par les contribuables québécois et donc d'être capable d'intervenir pour ne pas avoir à se retrouver dans une situation comme celle où on se retrouve aujourd'hui. Donc, voici l'essentiel de ce projet de loi n° 111. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 111, projet de loi qui concerne le transfert de la propriété d'un immeuble à la commission scolaire de Montréal, et aussi sur la deuxième partie, c'est-à-dire la partie qui modifie la Loi sur l'instruction publique.

D'abord, comme je l'ai déjà mentionné et, pour une fois, le ministre a bien cité effectivement, en ce qui a trait à la première partie du projet de loi, en ce qui a trait au transfert comme tel de l'école, dans ce cas-là, nous sommes conscients de l'urgence de la situation, nous sommes conscients, je dirais, de l'imbroglio et du fait qu'il faut agir. Cependant, même là-dessus nous l'avons discuté en commission parlementaire il est difficile pour nous, dans l'opposition, de vraiment savoir si tout a été fait, si tout a été tenté pour éviter d'avoir recours à un projet de loi comme celui qui est là. Donc, là-dessus on demeure avec certains doutes, mais, que voulez-vous, on est rendus à une étape où il faut décider.

(12 h 20)

Ce qui est assez particulier dans ce projet de loi là, dans sa première partie, c'est que, d'abord, on se souvient qu'à l'annonce du dépôt de ce projet de loi là, si ma mémoire est bonne, en février, avant même le début de la session parlementaire, le ministre nous avait parlé d'un projet de loi qui aurait un lien avec le transfert de trois écoles. Donc, avant le dépôt du projet de loi, il y a deux écoles qui ont été transférées, c'est-à-dire St. Kevin et Somerled. Ces deux écoles-là ont été transférées, les deux commissions scolaires se sont, je dirais, entendues un peu et ont fait en sorte que le transfert a été fait. Donc, il reste une école, il reste une école qui finalement sera transférée à partir du 30 juin. Les commissions scolaires ont jusqu'au 30 juin pour se décider, et, si jamais à cette date-là les deux commissions scolaires ne se sont pas entendues à savoir: Est-ce que ce sera l'école Francesca Cabrini ou encore l'école Emily Carr qui va être transférée d'une commission scolaire à l'autre? bien là c'est le ministre de l'Éducation qui, au retour des festivités de la fête du Canada, au lendemain de la Confédération et on lui souhaite de ne pas trop fêter pour être en forme pour prendre cette décision-là devra décider laquelle des deux écoles sera transférée.

Le ministre, encore, vient dire aux deux commissions scolaires, aux deux écoles: Décidez-vous avant le 30 juin, sinon, moi-même, je vais décider, et il semble que présentement sur le terrain il y a certains conflits, il y a certaines discussions entre autant les conseils d'établissement que les commissions scolaires pour savoir: Bon, bien, qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce qu'on fait? Et est-ce que c'est inévitable? Et, dans cet esprit-là, le ministre a déjà reçu sûrement comme nous des préavis de recours juridiques pour contester les décisions qui sont prises, mais ça, je dirais, ça demeurera.

Le point important à souligner présentement, un des premiers points importants à souligner, M. le Président, c'est de savoir, au niveau du transfert des écoles comme tel: Est-ce que c'est un phénomène qui arrive souvent? Parce que le ministre de l'Éducation nous dit: Bien là l'autre partie du projet de loi, c'est pour faire en sorte que ça aille vite puis qu'on n'ait pas à attendre, et tout ça. Mais, depuis la dernière Législature, par exemple, depuis 1998, et même depuis la transformation des commissions scolaires d'une base confessionnelle à une base plus linguistique, est-ce qu'on a eu beaucoup de projets de loi ici concernant le transfert des écoles et les problèmes qui en découlent? Il semble que non, c'est le premier. C'est le premier depuis 1996. Donc, ce n'est pas une situation qui est courante, qui arrive régulièrement et avec laquelle on est pris, là, à chaque session pour en débattre. Donc, là-dessus, permettez-moi d'avoir certaines réserves.

L'autre élément, là, le ministre a pu compter sur notre collaboration pour la première partie du projet de loi, et là j'ai une demande à lui faire, c'est que, rapidement, dès qu'il aura pris sa décision ou dès que les commissions scolaires se seront engagées à transférer une des deux écoles, les parents soient informés, que les enfants soient informés, que, pour les directions des écoles, en ce qui a trait à l'accueil, en ce qui a trait à la rentrée scolaire de l'automne prochain, vraiment tout soit mis en place pour ne pas que la rentrée scolaire soit compromise, parce que la décision doit se prendre le 30 juin pour la rentrée scolaire de l'automne prochain. C'est donc en pleine période de vacances, c'est pendant que les jeunes ne sont pas là. Souvent, ils quittent pour aller à l'extérieur de Montréal. Donc, il faut vraiment qu'il y ait une offensive importante pour faire en sorte que la rentrée scolaire ne soit pas compromise.

L'autre élément, M. le Président, que je veux soulever, c'est le fait que, avec ce projet de loi là, et ça, il faut bien faire attention, la première partie de ce projet de loi là et mes collègues qui interviendront après moi auront sûrement l'occasion d'en parler aussi il ne faut pas penser que, en transférant une école d'une commission scolaire à une autre, on vient régler le problème de la surpopulation dans certains quartiers au niveau des écoles à Montréal. Et peu importe qu'on s'entende sur les chiffres ou qu'on ne s'entende pas, tous s'entendent sur un élément, c'est que, malgré le transfert de cette école-là, soit Francesca Cabrini ou Emily Carr, il restera un problème de surpopulation et donc il devra y avoir soit des agrandissements soit des constructions de nouvelles écoles pour faire en sorte, dans certains quartiers, d'absorber cette croissance-là. Et là il est clair qu'effectivement c'est une démarche qui doit être parallèle.

On doit, d'un côté, effectivement regarder au niveau des bâtiments disponibles: Est-ce qu'il y en a? Est-ce qu'il en reste? Est-ce que tous les bâtiments sont vraiment utilisés les bâtiments qui appartiennent à chacune des commissions scolaires, et pas juste à Montréal, ailleurs aussi à des fins pédagogiques, à des fins d'école? À ce moment-là, si la réponse est oui, bien, on doit procéder à l'agrandissement ou à d'autres constructions. Donc, ce problème-là va demeurer aussi malgré ce projet de loi là et malgré le transfert d'une des deux écoles.

Autre élément, M. le Président. Le ministre en a parlé un peu et, moi, je tiens à le souligner, quand on est arrivé à l'article 6 de ce projet de loi là et que cet article-là a été adopté, j'ai tendu la main au ministre de l'Éducation, je lui ai dit: Écoutez, M. le ministre, on sait qu'au niveau des travaux parlementaires, vous, vous êtes souvent pressé; on peut arrêter l'étude du projet de loi immédiatement si vous enlevez l'article 7, et tout ça va être passé dans le temps de le dire. Le projet de loi peut être adopté, et on passera à d'autres étapes, et vous pourrez procéder à la fin juin avec le transfert comme vous le prévoyez. La réponse a été non. Il a quand même tenu à garder l'article 7.

Qu'est-ce que fait l'article 7? Vous me permettrez de faire une courte présentation là-dessus. L'article 7 de ce projet de loi là vient faire en sorte que mes collègues parlementaires non seulement de l'opposition officielle, mais aussi du gouvernement n'auront plus un mot à dire dans le transfert des écoles dans l'avenir. Le ministre de l'Éducation vient de dire il y a quelques instants que les écoles étaient un bien public qui était payé avec les taxes de tous et de toutes, et je me souviens de certains de mes collègues, entre autres le député de Frontenac qui est sûrement au courant de cette situation-là, il a vécu des situations semblables dans son comté il y a un an. Bien, avec l'article 7, les députés n'auront plus un mot à dire là-dedans parce que c'est le ministre qui sera le seul à décider et à recommander au gouvernement, quand il jugera que l'intérêt public est en question, de transférer une école d'une commission scolaire à une autre sans que l'Assemblée nationale soit saisie d'un projet de loi en ce sens.

C'est donc dire et ça, l'article 7 le mentionne que «le gouvernement peut, s'il estime que l'intérêt public le justifie et afin de favoriser une gestion efficace et efficiente, ordonner que la propriété d'un immeuble appartenant à une commission scolaire soit transférée à une autre». C'est donc dire que c'est en réunion du Conseil des ministres et non plus à l'Assemblée nationale, non plus devant les députés, non plus devant ceux qui représentent l'ensemble des Québécois et Québécoises auxquels appartiennent les écoles publiques au Québec, qui paient des taxes pour ça, ce n'est plus devant cette Chambre que seront discutés les transferts d'écoles dans l'avenir, ce sera uniquement au cabinet entre les ministres. Donc, M. le Président, au moment même où il y a des discussions à la fois sur le traitement salarial des députés mais surtout sur leur rôle, surtout sur leurs fonctions, surtout sur comment on peut améliorer et augmenter le rôle des députés, bien, le ministre de l'Éducation, lui, ce qu'il vient faire, c'est carrément enlever un pouvoir à l'Assemblée nationale, un pouvoir de regard sur ce qui se passe dans les écoles publiques au Québec.

Mais ce n'est pas la première parce qu'il y a une autre anecdote qui est particulière au niveau de l'éducation. On se souvient de sa prédécesseure, du projet de loi n° 180 qui, lui, faisait en sorte de retirer, je dirais, un droit historique mais un droit intéressant, c'est-à-dire que tous les députés pouvaient à n'importe quel temps visiter les écoles de leur comté, et ça, ça a été enlevé dans le projet de loi n° 180. Donc, c'est un précédent assez particulier. Les gens se demandent pourquoi on fait ça. Effectivement, peut-être que ça n'arrive pas très, très souvent que des députés se font barrer la porte d'une école. Cependant, ce droit-là était là, et puis on l'a enlevé. Alors, pourquoi on a fait ça?

Mais l'actuel projet de loi, qui, comme je le mentionnais tantôt... Et ça va sûrement intéresser le député de Sainte-MarieSaint-Jacques. Le député est sûrement au courant, est un de ceux qui défendent l'augmentation du rôle des députés, l'augmentation de leurs fonctions, l'augmentation aussi de leur travail pour voir comment ils peuvent jouer un rôle plus grand. Je sais qu'il va même jusqu'à l'augmentation au niveau salarial. Bien, ce projet de loi là, à l'article 7, vient enlever un rôle aux députés, vient faire en sorte que, vous dans votre comté et que vous tous dans vos comtés, vous n'aurez plus un mot à dire sur le transfert des écoles. À l'avenir, ce sera uniquement au cabinet, le Conseil des ministres qui décidera de tout ça sans que vous soyez impliqué. Si jamais, imaginez moi, je l'ai mentionné on avait un ministre de l'Éducation qui aime encore moins l'Assemblée nationale et le Parlement que celui qu'on a actuellement, si on en avait un qui aimait encore moins ça, qui était un moins fervent défenseur des droits de l'Assemblée nationale que le ministre de l'Éducation actuel, on n'entendrait même plus parler du transfert des écoles au Québec, ça se déciderait uniquement au cabinet. Donc, c'est pour ces raisons-là qu'au niveau de l'article 7 nous avons des réserves.

Et je vous dirais aussi un autre élément. Encore là, quand on parle d'argent, en général, ça intéresse les députés de voir comment est dépensé l'argent public au Québec. Bien, en ce qui a trait aux compensations qui seront données, en ce qui a trait aux indemnités qui seront données pour le transfert d'une école d'une commission scolaire à une autre, encore là on n'aura rien, tout ça sera à la discrétion totale et entière du ministre.

(12 h 30)

Moi, ce qui me fait vraiment peur dans ce dossier-là, c'est que j'ose à peine imaginer que nous pourrions nous retrouver avec un ministre de l'Éducation qui aime encore moins l'Assemblée nationale, qui n'est pas un fervent défenseur du Parlement, comme l'est l'actuel ministre de l'Éducation il semble, en tout cas et donc, à ce moment-là, on n'entendrait plus du tout parler du transfert des écoles.

Donc, M. le Président, je tiens à rappeler que dans ce projet de loi là, en ce qui a trait à la première partie, aux six premiers articles, comme l'a mentionné le ministre de l'Éducation, effectivement, nous sommes d'accord qu'à un moment donné il faut procéder à ces changements-là. Mais ce n'est pas quelque chose qui arrive à toutes les sessions, c'est la première fois depuis 1996.

Alors, ça justifie très mal le pourquoi d'une deuxième partie où le ministre vient se donner vraiment tous les pouvoirs dans le transfert des écoles, de décider où ça va aller, quelle sera la compensation, et surtout lui éviter ce qui, pour certains ministres de l'Éducation, pourrait s'avérer un fardeau: de venir présenter un projet de loi devant l'Assemblée nationale, de venir défendre ces positions-là et de venir en débattre avec ses collègues qui sont députés et qui, comme les ministres de l'Éducation en général, sont aussi députés. Donc, c'est d'éviter et d'enlever ce rôle-là aux députés.

Et, à un moment où on veut valoriser la fonction de député, augmenter son rôle, augmenter son pouvoir de regard sur ce qui se passe dans l'administration publique québécoise, bien, je pense que ce projet de loi là sonne faux par rapport au sens que nous tous, ici, voulons donner au rôle de l'Assemblée nationale, qui est de l'augmenter et de faire en sorte que les députés aient encore un mot peut-être plus grand à dire sur ce qui se passe dans leur comté, ce qui se passe dans leur quartier, mais aussi sur ce qui se passe dans leurs écoles respectives. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Je vais céder la parole, maintenant, à M. le député de Mont-Royal. M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, moi aussi, ce matin, d'intervenir sur le projet de loi n° 111. Et, comme mon confrère de Kamouraska-Témiscouata, j'aimerais dire tout de suite que je suis absolument contre la deuxième partie de la loi, c'est-à-dire l'article 7, en particulier, qui donne au ministre un chèque en blanc, si vous voulez, une possibilité de prendre quelque décision que ce soit en ce qui a trait au transfert des écoles soit de la commission scolaire de Montréal ou encore de la commission scolaire anglophone.

Alors, M. le Président, je pense que c'est une atteinte à la démocratie de l'Assemblée nationale. Je pense qu'il est important pour un ministre, quel qu'il soit, d'être capable de venir ici, à l'Assemblée nationale, expliquer les choix qu'il a faits, pourquoi il pense qu'on devrait transférer telle école à tel réseau plutôt qu'à tel autre, et d'être capable de débattre de cette situation, d'avoir les arguments, de nous rassurer, nous, comme députés, dans chacun de nos comtés, de voir que le ministre a les bons arguments, a les bonnes données en main pour justifier le transfert de telle école à tel réseau.

Alors, M. le Président, c'est donc une atteinte, je pense, à la liberté des députés, à la valorisation de l'emploi de député, comme mon confrère de Kamouraska-Témiscouata nous disait, et je pense que c'est important de comprendre que c'est un chèque en blanc qu'on donne au ministre et que, demain matin, il pourra faire les transferts qu'il veut, quand il veut, comme il veut, sans avoir à se justifier devant les membres de l'Assemblée nationale, qui, je vous le rappelle, M. le Président, représentent la population du Québec et représentent chacun de leurs comtés, et sont justifiés de se lever ici, en Chambre, pour débattre de leurs points de vue et exprimer leur opinion. Alors donc, absolument contre la deuxième partie du projet de loi.

Par contre, comme le ministre l'a si bien souligné lui-même, nous sommes entièrement d'accord avec le transfert d'Emily Carr ou de l'autre école au réseau français parce que, véritablement, il semble y avoir un surplus d'élèves du côté du réseau français, alors qu'il y a des places disponibles dans le réseau anglais. Alors, c'est pleinement justifié. Quelle que soit l'école qui soit transférée, nous sommes derrière cette partie de la loi que propose le ministre.

Je me permettrai, M. le Président, par contre, de souligner que je trouve que le ministre manque d'envergure quand il regarde seulement le problème du comté de Saint-Michel ou de la région de Saint-Michel et ne regarde pas l'ensemble du problème de la région de Montréal. Et, à titre d'exemple, je voudrais souligner les problèmes que je vis dans mon comté, dans le comté de Mont-Royal, mais dans la partie de Côte-des-Neiges qui est reconnue comme une partie de la ville de Montréal où la population des enfants est en progression et le sera pour les années à venir. C'est probablement un des rares quartiers où la population des jeunes est en progression.

À ce moment-ci, on a évidemment un manque de places présentement, en dépit du fait que l'école St. Kevin's sera transférée à partir du mois de septembre. Ça réduira le besoin seulement de 200 places, et il restera un manque de places de 1 400 places dans Côte-des-Neiges. Ce 1 400 places deviendra dans deux ans, en 2002, 1 220, puisque l'école St. Kevin's sera agrandie et passera de 200 places qu'elle sera en septembre 2000 à 500 places en septembre 2002.

Par contre, ce qui est important, c'est d'avoir une planification à long terme. Une école, ça ne se construit pas en l'espace de 24 heures, M. le Président, ça prend sûrement environ deux ans pour construire une école. Alors, on est donc à deux ans de l'année 2002, et tout le monde semble d'accord qu'il y aura un besoin en septembre 2002 de 1 220 élèves dans le quartier Côte-des-Neiges. Donc, 1 220 élèves, ça représente l'équivalent de deux écoles. Il faudrait donc que le ministre de l'Éducation prenne ses responsabilités et décide d'ores et déjà de commencer la construction maintenant de deux nouvelles écoles dans le quartier Côte-des-Neiges, de telle sorte qu'en septembre 2002 on ne soit pas pris avec un surplus de 1 200 élèves.

Je rappellerai donc au ministre, M. le Président, que, d'ailleurs, lors d'une récente conférence de presse de la commission scolaire de Montréal, il était dit, et je cite le texte: «Tant le ministère de l'Éducation que la CSDM c'est-à-dire la commission scolaire de Montréal conviennent qu'il manquera 1 220 places-élèves dans le quartier de Côte-des-Neiges en septembre 2002, et cela, malgré l'agrandissement de l'école St. Kevin's qui, une fois terminé, permettra d'accueillir 500 élèves.» Je poursuis le communiqué: «Ce serait manquer à nos devoirs d'administrateurs publics consciencieux de ne pas mettre en branle immédiatement la construction de deux écoles nécessaires pour accueillir ce surplus d'élèves de 1 220 élèves.»

Alors, M. le Président, ce que je reproche au projet de loi, c'est qu'on règle le problème de Saint-Michel, mais on ne règle pas et on ne met aucune base pour régler l'ensemble des problèmes de Montréal. Ceci est d'autant plus important à vous dire, puisque le ministre n'a pas besoin d'une loi spéciale, il n'a besoin de rien d'autre, il a juste besoin de fouiller dans son budget et de ramasser l'argent qui est nécessaire pour régler le problème de Côte-des-Neiges. C'est absolument essentiel et très urgent, puisque les délais de construction sont d'environ deux ans et qu'il nous reste deux ans avant de faire face à septembre 2002 et de faire face à ce surplus de 1 200 élèves dont on parle.

Alors, M. le Président, en terminant, je voudrais juste réitérer: Nous sommes en faveur du transfert d'une des deux écoles dont on parle spécifiquement, sans aucun problème. Nous sommes, par contre, contre la deuxième partie de la loi qui, elle, donne au ministre un pouvoir qui, on pense, est au-delà des pouvoirs qu'un ministre devrait avoir, puisqu'il devrait toujours revenir s'expliquer devant ses pairs, se justifier devant ses pairs, sur quelles sont les bases sur lesquelles sa décision est prise pour transférer une école d'un réseau à un autre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Mont-Royal. Alors, le prochain intervenant sera le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député.

M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. À mon tour de prendre la parole à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 111, Loi concernant le transfert de la propriété d'un immeuble à la Commission scolaire de Montréal et modifiant la Loi sur l'instruction publique, Bill 111, An Act respecting the transfer of the ownership of an immovable to the Commission scolaire de Montréal and amending the Education Act.

(12 h 40)

M. le Président, quelques commentaires assez brefs sur la première partie du projet de loi, essentiellement les articles 1 à 6 où on établit une procédure par laquelle le ministre peut obliger le transfert de soit l'école Emily Carr ou Francesca Cabrini de la commission scolaire English-Montréal à la commission scolaire de Montréal.

Comme l'ont si bien indiqué mes collègues, le député de Kamouraska-Témiscouata et le député de Mont-Royal, nous sommes très conscients de la problématique des élèves francophones dans la région du quartier de Saint-Michel et nous sommes favorables, je pense, idéalement, à une entente entre les deux commissions scolaires, n'est-ce pas. Le député de Kamouraska-Témiscouata a à maintes reprises indiqué en commission que l'idéal, ce serait de voir les deux commissions scolaires s'entendre sur le transfert avant que le ministre soit obligé d'agir.

D'ailleurs, M. le Président, les deux commissions scolaires peuvent s'entendre sur des choses. Ce n'est pas un blocus systématique entre les deux commissions scolaires, puisque je vous réfère aux transferts approuvés par la commission scolaire English-Montréal des écoles Somerled et St. Kevin's, qui ont été faits par entente, qui ont été l'objet d'une négociation positive qui a abouti à une entente entre les deux commissions scolaires.

And, you know, Mr. Speaker, I've already indicated both to this House and to the Minister that, and as he well knows, it is difficult for any school board to close a school in a neighborhood. This is not something that, I think, any school board does with any joy. They do so reluctantly because it has repercussions on the local community; there is no question about it.

And one of the two schools that were closed and transferred to the commission scolaire de Montréal from the English-Montréal School Board was Somerled School, located in the riding which I have the honor of representing here, in the National Assembly. And that was a difficult decision, because the situation in NDG was such that there were French-speaking children who needed more room because our two local schools in the riding école Notre-Dame-de-Grâce and école Sainte-Catherine-de-Sienne were literally bursting at the seams. Mr. Speaker, we had to add temporary classrooms in order to accommodate the extra students. And Somerled School was dramatically under capacity, and I think everybody in the community recognized that it became necessary to transfer Somerled School.

It was not a linguistic issue, Mr. Speaker. As you know, we often are distracted, in this province, by the language issue. It was not a language issue, it was: How is the best way of serving the population in Notre-Dame-de-Grâce? And I supported the closure of Somerled School despite the difficulties that that caused in my community, and I supported the transfer with compensation of Somerled School to the commission scolaire de Montréal, ce qui a été effectué, M. le Président, de gré à gré, par entente, après des négociations avec des commissions scolaires, de même que pour l'école St. Kevin's. Alors, les commissions scolaires peuvent s'entendre, M. le Président, avec un minimum de bonne foi.

Là, ça achoppe, semble-t-il, sur deux écoles, le transfert dans l'est de la ville. Et nous sommes dans la position d'appuyer les démarches du ministre de l'Éducation en ce qui concerne un règlement pour le quartier Saint-Michel sud. Mais je réitère, M. le Président, l'idéal, ce serait que les deux commissions scolaires arrivent avec une entente afin d'éviter que le ministre impose une solution.

Mais la deuxième partie du projet de loi, M. le Président, est très différente. C'est là où l'Assemblée nationale s'apprête à donner le pouvoir au ministre de l'Éducation de recommander au gouvernement la capacité de fermer et de transférer des immeubles d'une commission scolaire à l'autre. C'est un chèque en blanc je pense que l'expression décrit très bien la situation qui nous est demandé. Des transferts d'immeubles comme ça, ce sont des situations assez rares. Comme l'a indiqué le député de Kamouraska-Témiscouata, la dernière fois où est-ce que ça a été fait, c'était en 1996, par législation qui a été l'objet d'un bâillon en cette Chambre par son prédécesseur, la députée de Taillon.

Je veux que ce soit clair dans mes propos: Je ne suis pas contre nécessairement le fait que l'Assemblée nationale doive trancher dans les litiges entre des commissions scolaires pour la disposition des biens publics. Que ça soit très clair, M. le Président. Ce qui est en cause, c'est le pouvoir qui est donné au Conseil des ministres de le faire, un pouvoir qui est enlevé à l'Assemblée nationale, essentiellement. Parce que, au moment où on se parle, c'est la responsabilité de l'Assemblée nationale, des 125 députés, de trancher sur ces types de questions. Et là on va donner ce pouvoir au Conseil des ministres, un pouvoir réglementaire, dans notre jargon.

Puis la différence est importante, M. le Président, vous le savez fort bien. Les travaux qu'on fait ici, à l'Assemblée nationale, que ce soit au salon bleu, ici, que ce soit lors des commissions parlementaires, c'est un processus complètement transparent, n'est-ce pas? Tout ce qu'on dit est rapporté. Les individus peuvent venir nous voir, peuvent examiner le processus, une commission parlementaire peut entendre des parties.

Puis le ministre de l'Éducation nous demande, comme députés, d'enlever tout ça de l'Assemblée nationale puis de le consacrer au Conseil des ministres, formé de 27 personnes présentement, dont les délibérations sont en arrière de portes fermées, dans ce qu'on appelle communément le «bunker», derrière des portes fermées, avec aucun pouvoir de regard des citoyens. Moi, ça m'inquiète. Ça m'inquiète pour le pouvoir des parlementaires sur les droits et privilèges des parlementaires.

Au moment où on se parle, les commissions parlementaires sont en train de regarder une formule pour valoriser le rôle des députés. Je suis convaincu que les députés ministériels sont d'accord avec cette notion de vouloir valoriser le rôle des députés. Mais, au même moment, leur parti nous arrive avec un projet de loi qui enlève des pouvoirs de l'Assemblée nationale et qui les transfère à l'Exécutif, aux 27 personnes qui forment le Conseil des ministres. C'est inacceptable, c'est dangereux. Et, même, le Conseil des ministres va déterminer s'il y a indemnité lors de ces transferts et combien sera le montant de cette indemnité.

Alors, il est même possible que des immeubles soient transférés sans indemnité. C'est inacceptable, M. le Président. Ça concorde peut-être avec la vision du ministre de l'Éducation. Lui, il a fait son entrée en politique pas comme député, hein. Il a fait son entrée en politique comme ministre, direct. Il n'était pas député quand il a été assermenté membre du Conseil des ministres.

Peut-être, M. le Président, c'est ce passé qui le fait dévier vers l'Exécutif. Il est issu du monde des affaires, où il veut trancher vite, où il veut éviter peut-être une transparence. Mais, M. le Président, il est député maintenant, et je pense qu'il devrait être plus respectueux des pouvoirs des 125 députés ici, à l'Assemblée nationale. C'est ça, la question, M. le Président: il n'est plus homme d'affaires, il n'est plus ministre sans être député, il est maintenant député, et son devoir, c'est de faire respecter les pouvoirs et les prérogatives des députés ici, à l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Il n'y a plus d'autres intervenants. Je vais céder la parole à M. le ministre pour son droit de réplique. M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, concernant l'essentiel du projet de loi, on a deux écoles sur trois qui ont déjà été transférées, dans le dossier qui nous concerne. Le député de Kamouraska-Témiscouata l'a mentionné tantôt, il nous a dit: Pourquoi a-t-on besoin du projet de loi, puisqu'il y a déjà deux écoles sur trois qui ont été transférées? M. le Président, ces deux écoles, Somerled et St. Kevin's, ont été transférées après l'annonce du projet de loi. Donc, quand la commission scolaire English-Montréal, après des mois de discussions sans aboutissement, s'est rendu compte qu'on présenterait un projet de loi, elle a commencé à agir. Donc, c'est important d'avoir les pouvoirs qui sont prévus dans le projet de loi.

(12 h 50)

Encore une fois, M. le Président, je veux remercier l'opposition officielle pour son appui et souhaiter que la commission scolaire English-Montréal ne mette pas à exécution ses menaces de non-collaboration et de poursuites judiciaires dans ce dossier et qu'elle prenne elle-même la décision, d'ici le 30 juin, de transférer une des deux écoles, c'est-à-dire Emily Carr ou Francesca Cabrini.

Je veux aussi rassurer le député de Kamouraska-Témiscouata pour ce qui est de l'information aux parents. On a déjà en place deux scénarios avec la commission scolaire de Montréal pour bien informer tous les parents des enfants concernés, au cours des prochaines semaines, dès que la décision sera prise.

Je voudrais aussi, M. le Président, revenir sur le rôle du député qu'ont mentionné le député de Kamouraska-Témiscouata et aussi les députés de Notre-Dame-de-Grâce et de Mont-Royal. M. le Président, ce qu'on nous explique, c'est que ce serait d'enlever des pouvoirs à l'Assemblée nationale et aux députés que de laisser au ministre le droit de transférer une école. On a 2 800 écoles au Québec. Pour transférer une école, à chaque fois il faudrait venir ici consulter tous les députés, passer par des heures de commission parlementaire, des heures à l'Assemblée nationale.

M. le Président, dans la Loi sur l'instruction publique, l'article 117.1, qui a été adopté en 1991, donc sous le gouvernement libéral, on a la possibilité qui est donnée au ministre d'annexer des territoires complets de commissions scolaires, de diviser des territoires complets de commissions scolaires. Ça, ce sont les libéraux, M. le Président, qui ont donné ce pouvoir-là au ministre et, aujourd'hui, ils viennent nous dire que, pour transférer une école, il faudrait faire des heures de consultations, de délibérations en commission parlementaire et ici, à l'Assemblée nationale. M. le Président, ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas sérieux. Je pense qu'on a des choses beaucoup plus efficaces et il y a des façons beaucoup plus efficaces d'utiliser le temps précieux des députés et de l'Assemblée nationale.

Maintenant, je termine concernant les autres besoins. On a parlé des autres besoins, le député de Mont-Royal, avec toute son envergure, est venu nous dire qu'il fallait penser à résoudre les problèmes de septembre 2002 dans son quartier.

D'abord, je lui rappellerai qu'on a réglé les problèmes à court terme en transférant St. Kevin's, on va ensuite agrandir l'école St. Kevin's, et on va répondre aux besoins, donc, d'ici 2002, pour son quartier. Il nous dit: C'est juste une question d'argent. C'est la façon dont les libéraux ont géré pendant les années où ils ont été au pouvoir, de dire: Tout est une question d'argent. Non, M. le Président, c'est nécessaire de faire toutes les analyses pour s'assurer que tous les équipements, tous les bâtiments soient utilisés de façon optimale.

Ça nous amène parfois à poser des gestes qui ne sont pas faciles, mais on doit le faire. Les contribuables ont payé pour toutes les écoles à Montréal; je vais continuer, M. le Président, à m'assurer qu'on ait une utilisation optimale de tous les bâtiments qui ont été payés par les contribuables québécois. Merci, M. le Président.

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des amendements de la ministre

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation. Le projet de loi n° 111, Loi concernant le transfert de la propriété d'un immeuble à la Commission scolaire de Montréal et modifiant la Loi sur l'instruction publique, est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, nous reprendrons nos travaux à 15 heures cet après-midi. Je vous souhaite une très belle boîte à lunch pour ce midi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a accord pour que nous ajournions le débat? Il n'y a pas finalement d'autre ordre du jour, alors je vais suspendre les travaux jusqu'à cet après midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 15 h 3)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, nous reprenons donc les affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, je vous invite à m'appeler une rubrique.

M. Boulerice: M. le Président, je vous réfère... Je m'excuse, puis-je vous demander une brève suspension et je vois MM. les députés d'opposition et néanmoins amis acquiescer, fringants députés d'opposition le temps que Mme la ministre d'État à la Métropole et aux Affaires municipales arrive, ce qui devrait être environ deux, trois minutes?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous suspendons donc quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 4)

(Reprise à 15 h 15)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés qui sont debout, veuillez vous asseoir.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, rassurez-vous, ce n'est pas une loi de nature salariale, c'est plutôt la prise en considération du projet de loi n° 110. Donc, je vous réfère à l'article 26 du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 110

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 26 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 110, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, ainsi que les amendements transmis, en vertu de l'article 252 de notre règlement, par Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole concernant les articles 30, 34, 35.4 et 35.5 du projet de loi. Les amendements de la ministre des Affaires municipales et de la Métropole aux articles 30 et 34 sont déclarés recevables. Compte tenu des corrections de forme que j'ai apportées, les amendements proposés aux articles 35.4 et 35.5 devraient se lire comme suit... Voulez-vous, s'il vous plaît, m'apporter les amendements que j'ai corrigés tout à l'heure?

Merci beaucoup. L'article 35.4: Le projet de loi n° 110 est amendé par l'insertion, après l'article 35, du suivant:

«35.4. Les règlements d'emprunt 02-98, 03-98 et 04-98 de la municipalité de Petite-Vallée ne peuvent être invalidés au motif qu'ils n'ont pas été approuvés selon les formalités prévues par la loi.

«Le secrétaire-trésorier de la municipalité doit inscrire un renvoi à la présente loi dans le livre des règlements de la municipalité à la suite de chacun de ces règlements.

«La compensation imposée et prélevée par la municipalité de Petite-Vallée pour les années financières 1999 et 2000, afin d'assurer l'entretien et l'administration du réseau d'aqueduc et le paiement des intérêts ainsi que le remboursement du capital des emprunts contractés en vertu des règlements 02-98 et 03-98, est déclarée valide.

«La municipalité doit, au cours de l'exercice financier 2000, modifier, conformément à la loi qui la régit, les règlements d'emprunt 02-98 et 03-98, aux fins d'établir une compensation pour le remboursement annuel des emprunts contractés en vertu de ces règlements.

«Les emprunts contractés par la municipalité en vertu des règlements 02-98, 03-98 et 04-98 ne peuvent être invalidés au motif que ces règlements n'ont pas été approuvés selon les formalités prévues par la loi.»

Quant à l'article 35.5, le projet de loi n° 110 est amendé par l'insertion, après l'article 35, du suivant:

«35.5. Le ministre des Affaires municipales et de la Métropole peut, malgré le paragraphe 2 de l'article 569 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q. chapitre C-19), autoriser la ville de Roberval à emprunter à son fonds de roulement les deniers requis pour payer les dépenses effectuées pour la réalisation des travaux visés par les résolutions 2000-167 et 2000-168 adoptées toutes deux le 3 avril 2000.

«Le ministre peut également accorder à la ville une telle autorisation pour le financement des travaux complémentaires à ceux visés au premier alinéa.»

Vous avez tous compris que, lorsque je mentionnais «dash», ça voulait dire «tiret».

Des voix: Ha, ha, ha!

(15 h 20)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, comme nous avons fait les corrections de forme, les quatre amendements sont donc jugés maintenant recevables. Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements? Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci. Alors, M. le Président, permettez-moi d'évoquer les grandes lignes du projet de loi n° 110. En plus de modifier certaines règles de l'administration municipale, le projet de loi vise à accorder de nouveaux pouvoirs aux municipalités et aux organismes supramunicipaux. Je rappellerai que ce projet accorde le pouvoir de créer des réserves financières aux organismes municipaux comme c'est actuellement le cas pour les municipalités elles-mêmes. C'est une mesure qui a pour but de faciliter la gestion de leurs dépenses. Les organismes pourront, par exemple, amasser au fil des ans les sommes nécessaires à la fermeture éventuelle d'un site d'enfouissement ou à la vidange de bassins de décontaminants qui peuvent être prévus, par exemple, dans une quinzaine d'années, et tout cela afin d'éviter de déléguer cette responsabilité financière aux générations futures.

De plus, M. le Président, dans le but de favoriser l'équité entre les contribuables, nous modifions la législation actuelle quant au pouvoir de tarification des régies intermunicipales. Alors, ces régies pourront exiger un tarif des citoyennes et des citoyens qui en bénéficient. Les modifications feront en sorte de mieux répartir entre les contribuables le fardeau financier des dépenses de ces régies intermunicipales.

Également, pour donner suite aux mesures annoncées en mars dernier dans le discours du budget du ministre des Finances, le présent projet de loi a pour objectif de modifier la fiscalité municipale afin que les équipements antipollution à caractère industriel ne soient plus portés au rôle d'évaluation. En exemptant les entreprises de taxes, le gouvernement veut les inciter à déployer leurs ressources dans l'achat, l'entretien, la modernisation d'équipements antipollution adéquats, bien évidemment. Ces modifications visent les équipements et leurs accessoires utilisés ou destinés à être utilisés pour lutter contre la pollution susceptible de découler de la production industrielle ou pour contrôler cette pollution.

L'article 27 insérera les nouvelles mentions, dans la disposition législative de la Loi sur la fiscalité municipale qui déjà traite de la non-inscription au rôle, des équipements de production industrielle à compter de 2001. L'article 33, quant à lui, traite de la prise d'effet du nouveau régime applicable à l'équipement antipollution lié à la production industrielle. L'article 35 vient prendre en considération le programme annoncé dans le discours du budget pour assurer une forme de compensation aux municipalités qui ont sur le territoire des industries qui disposent de tels équipements antipollution.

Pour conclure, M. le Président, la définition d'«équipement antipollution» a été mieux circonscrite pour éviter toute ambiguïté. De plus, par les amendements que vous venez d'introduire à cette étude, nous aurons dorénavant le pouvoir de réglementer les accessoires et les équipements antipollution pour déterminer ce qui est portable au rôle ou ne l'est pas, et cela pourra faciliter bien certainement le travail d'évaluation, puisque notre intention, suite aux travaux qui se poursuivent dans les secteurs des pâtes et papiers, de l'aluminium et d'autres secteurs suivront cet été c'est d'être en mesure de pouvoir introduire par règlement la définition de ce qui est portable au rôle ou ce qui ne le serait pas dans le cas des équipements antipollution et de leurs accessoires.

Alors, le projet de loi n° 110 modifie également la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités de façon à rendre plus claires les distinctions qui doivent être établies entre les électeurs qui le sont comme propriétaires, ceux qui le sont comme occupants uniques, également pour mieux établir les distinctions entre les électeurs qui sont copropriétaires et cooccupants d'un établissement d'entreprise. Les règles libellées présentement ne permettent pas d'exprimer cette distinction à faire entre ces personnes, alors j'ai donc prévu que cette future législation vienne corriger la situation.

Également, M. le Président, des mesures d'harmonisation sur la réglementation des droits acquis en matière de zonage sont introduites. Je vous rappelle que le projet de loi vient modifier la charte de la ville de Québec afin qu'elle puisse, à l'instar des autres municipalités du Québec qui le peuvent déjà, régir par zones les dérogations au règlement de zonage qui découlent des droits acquis rattachés aux constructions et aux usages.

Le projet de loi n° 110 met également en lumière la nécessité d'apporter des changements en ce qui a trait à l'éthique des fonctionnaires municipaux. Alors, M. le Président, dorénavant, contrairement à ce qui existe présentement, les fonctionnaires, les employés municipaux et les élus municipaux pourront faire l'acquisition d'un terrain avoisinant leur propriété sans être en conflit d'intérêts, ce qui leur conférera les mêmes droits qu'aux citoyennes et aux citoyens. Cela vient corriger cette situation un peu loufoque où, parce qu'ils étaient fonctionnaires municipaux, ou élus, ou employés municipaux, les résidents d'une municipalité ne pouvaient pas acquérir une parcelle, par exemple, du terrain vacant ou une parcelle du terrain avoisinant leur propriété pour le simple fait qu'ils étaient des employés, des fonctionnaires ou des élus. Ils pourront donc procéder, maintenant, évidemment sans être privilégiés, puisque cela devra se faire au prix du marché.

Le projet de loi prévoit également que les fonctionnaires ou les employés qui procèdent à une inspection se présentent à toute heure raisonnable et qu'ils aient à établir leur identité, à exhiber le certificat délivré par la municipalité attestant leur qualité. C'est une mesure qui est en concordance avec les principes de la Charte des droits et libertés de la personne dont nous célébrons le 25e anniversaire aujourd'hui. Alors, voilà en résumé ce que contient le projet de loi n° 110.

Un mot, M. le Président, sur les amendements que vous avez introduits en ouvrant la séance cet après-midi. Alors, il s'agit d'une part d'une modification aux droits de mutations immobilières, et c'est une demande qui nous a été d'abord acheminée par le diocèse de Montréal mais qui ensuite a été appuyée par l'ensemble des diocèses afin que les transferts d'immeubles d'une fabrique dissoute à une autre fabrique soient soustraits aux droits sur les mutations immobilières. Alors, vous savez que la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières prévoit que les municipalités ont l'obligation de percevoir des droits sur le transfert de tout immeuble situé sur leur territoire. Il y a cependant des exonérations dans la loi, notamment pour une commission scolaire, une municipalité, un gouvernement, un conjoint, un enfant. Ces exonérations ne sont pas prévues pour des organismes à but non lucratif ni pour les organismes religieux ou caritatifs. Par contre, les immeubles appartenant à une corporation épiscopale, à une fabrique, à une institution religieuse ou à une Église constituée en corporation sont exonérés du paiement des taxes foncières lorsque ces immeubles sont principalement utilisés pour l'exercice du culte public comme palais épiscopal ou presbytère, comme établissement d'enseignement ou dans la poursuite de leurs objectifs constitutifs respectifs s'ils sont, ces objectifs, de nature religieuse ou charitable.

(15 h 30)

Alors, selon la jurisprudence la plus récente, les droits sur les mutations immobilières ne constituent pas une taxe foncière, de sorte que les fabriques sont assujetties au paiement des droits sur les mutations. Donc, M. le Président, nous exonérons simplement les transactions qui se font d'une fabrique à l'autre, n'est-ce pas? Alors, c'est dans le cadre d'une vaste opération de fusions de paroisses qui a cours présentement dans le diocèse de Montréal. On me dit qu'il s'agit de 27 paroisses qui sont concernées et qui auraient à effectuer un double paiement en matière de droits de mutation immobilière, puisqu'il y aurait, par un effet non recherché mais induit de la loi, un premier paiement lorsqu'il y a transfert d'une fabrique dissoute à l'autre, et un deuxième paiement lorsqu'il y a transaction immobilière, pour que ces bâtiments soient, si vous voulez, vendus, M. le Président, à des organismes. Alors, une consultation menée auprès des unions municipales nous aura permis d'obtenir leur accord quant à l'élargissement, dans le cadre que je viens de mentionner, des exonérations déjà existantes. Alors, il s'agit d'amender la Loi sur les fabriques de façon à ce que les droits sur les mutations immobilières ne s'appliquent pas au transfert des biens d'une fabrique à une autre à la suite de sa dissolution.

Également, des modifications sont introduites, à la demande de l'Administration générale Kativik, afin que le ministre des Affaires municipales et de la Métropole puisse décréter à l'ARK le droit d'octroyer tout contrat ou catégorie de contrat sans exiger de soumission, ou sur invitation seulement. Ce pouvoir, M. le Président, qui a été inscrit en 1998 dans une disposition de la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec, permet aux municipalités de plus de 100 000 habitants autorisées par le gouvernement d'octroyer sans demande de soumission des contrats pour l'achat d'un prototype d'un produit nouveau ou d'un service devant être mis au point dans le cadre d'un marché particulier en matière d'essais, d'études ou de conceptions originales. Alors, l'ARK souhaite, en haut du 55e parallèle, que nous puissions la faire bénéficier de cette formule d'exception par décret ministériel pour des contrats portant sur l'expérimentation de nouvelles technologies adaptées au climat nordique dans des domaines comme celui du captage de l'eau potable, de l'épuration des eaux, de la disposition des déchets solides et de la voirie. Alors, nous avons donc modifié l'article 31 du projet de loi pour y introduire, grâce à vous, un amendement à l'occasion de cette prise en considération du rapport de la commission.

Également, un autre amendement vient concrétiser la fin du régime de compensation par la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité et son remplacement par la prise en charge par le gouvernement des programmes financés par la TGE annoncés dans le récent discours du budget. Alors, la distribution de la TGE de l'automne 2000 sera la dernière. La fin du régime est prévue pour le 1er juillet et elle est devancée de six mois, car les prévisions les plus récentes nous indiquaient que les revenus de cette taxe à partager entre les municipalités allaient être quasi insignifiants entre le 1er juillet et le 31 décembre 2000. Alors, cela est si peu significatif qu'une somme de 1 million de dollars sera versée aux municipalités concernées à titre de compensation pour cette période de six mois. Cette somme s'ajoute aux mesures compensatoires déjà mises en place.

Également, M. le Président, à même cette somme de taxes sur le gaz et l'électricité, des compensations financières de 53 676 $ seront accordées au village de Melocheville. C'est une municipalité fortement dépendante des revenus de taxes que lui procure Hydro-Québec, qui occupe 75 % de son territoire. Alors, c'est un amendement qui permet enfin d'apporter une solution aux problèmes financiers de ce village. C'est une municipalité qui a été fortement pénalisée lorsque la Cour d'appel du Québec, récemment, a confirmé que divers immeubles faisant partie du réseau d'Hydro-Québec devaient être exclus du rôle d'évaluation. Alors, c'est un dédommagement pour la perte de revenus due à la non-imposabilité de ces immeubles, compte tenu de l'importance exceptionnelle qu'ont les installations d'Hydro-Québec sur son territoire.

De plus, M. le Président, l'article 35 sera modifié, du projet de loi n° 110, de manière à valider les ententes intervenues entre le Quartier international de Montréal et la ville de Montréal le 30 mars 2000 et l'entente intervenue entre le ministère des Affaires municipales et de la Métropole, le Quartier international de Montréal et la ville de Montréal le 14 avril 2000. Il s'agit en fait d'ententes dans le cadre de travaux visant le réaménagement du Quartier international de la ville de Montréal. C'est une validation qui signifie que la loi accorde aux parties en cause le pouvoir de prendre des décisions et de poser des actes qui leur permettent de remplir leurs obligations et d'exercer leurs droits. On se souviendra que la Caisse de dépôt et placement du Québec, l'Association des propriétaires riverains, Développement économique Canada, la ville de Montréal et le gouvernement du Québec ont uni leurs efforts afin de réunir 60 millions de dollars pour la réalisation du Quartier international de Montréal, dont la création a été annoncée en décembre 1999. Il s'agit d'un projet qui vise à remettre en valeur le quartier des affaires en lui apportant une image distinctive et en le dotant d'une vocation à caractère international.

Également, M. le Président, nous allons, comme nous l'avons fait dans le passé récent... À chacune des fins de session, nous avons eu à faire adopter l'équivalent d'un projet comme celui qui est étudié présentement et qu'on appelle en langage familier un «bill omnibus», n'est-ce pas. Alors, je vous rappellerai que, lors de la session précédente, nous avons introduit dans la prise en considération du rapport de la commission, à la demande du député de Limoilou, je crois, une disposition concernant les frontières des conseillers municipaux de la ville de Beauport. Nous l'avons fait aussi précédemment pour régler, du moins à court terme, puisque cela demandera des efforts à moyen et à long terme, la situation des municipalités de Buckingham, Masson-Angers et Bowman, qui se trouvaient, à la fin de la session dernière, dépourvues d'un montant substantiel qui leur était auparavant versé par une entreprise qui avait été vendue suite à une transaction. Et nous le faisons dans le cadre de cette session pour deux municipalités: Petite-Vallée, M. le Président, qui chaque année voit se dérouler un festival en Gaspésie qui est devenu le symbole de ce que la Gaspésie sait faire. Petite-Vallée reçoit le Québec en chansons. Et, au même titre, je pense, que le festival de Granby, Petite-Vallée est devenu un festival qui compte. Et c'est une municipalité de 400 habitants qui, en toute bonne foi, est aux prises avec des transactions, pour toutes sortes de raisons hors de leur volonté, des règlements d'emprunt aux fins d'établir des compensations pour des remboursements qui n'ont pas été contractés dans les formes.

Alors donc, nous venons, par ce projet de loi, corriger la situation, et je profite de l'occasion pour saluer les gens de la Petite-Vallée. Je n'y suis jamais allée, mais j'espère bien un jour pouvoir m'y rendre. Je sais que Gilles Vigneault en a fait un endroit de prédilection. Alors, je leur souhaite un excellent festival.

Également, ce projet de loi profite de l'occasion pour régler un contentieux dans le dossier des bleuetières, des bleuetières situées dans le beau comté de Roberval. Et c'est également une écriture aux livres qui va se trouver ainsi à être validée, et il en sera ainsi pour la municipalité de Roberval qui se verra octroyer le pouvoir d'emprunter sur son fonds de roulement pour payer certaines dépenses.

(15 h 40)

Alors, voilà, M. le Président, l'essentiel de ce qui se retrouve dans ce projet de loi n° 110. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole et également députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière d'affaires municipales, M. le député de Hull. M. le député.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, M. le Président. Comme la ministre vient de le mentionner, nous sommes devant le projet de loi n° 110, un bill omnibus qui ramasse plein de choses qui viennent un peu changer le paysage municipal. Et je vais me permettre, là, pour l'objectif d'aujourd'hui, de réduire mes commentaires à six grands principes. Parce qu'il y a six choses là-dedans qui sont importantes et qui vont changer le paysage municipal. Et on va commencer, M. le Président, avec le nerf de la guerre, la question financière.

Le projet de loi n° 110 vient confirmer que le ministre des Finances a pris de la poche du monde municipal 325 millions de dollars par année, et ce, à partir de 2001 pour le restant de nos jours, en provenance de la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité.

J'ai eu la chance déjà d'expliquer ça, puis je vais le recommencer, M. le Président, parce que ça vaut la peine, surtout pour les citoyens qui nous écoutent puis les élus municipaux qui nous écoutent. Le gouvernement, avec son projet de loi n° 110, vient puiser de l'argent qui était retourné au monde municipal. Pourquoi? C'est simple. Les entreprises de télécommunications, de gaz et d'électricité prenons un seul exemple: Hydro-Québec doivent payer des taxes municipales sur l'ensemble de leurs équipements.

Prenons encore Hydro-Québec. Un poteau d'Hydro, c'est difficile à évaluer, ça, M. le Président. Alors, le législateur avait trouvé une formule qui disait: On va taxer Hydro-Québec en fonction des profits. Revenu Québec devra donc puiser, à même les revenus d'Hydro-Québec, une somme et la retourner au monde municipal sous forme de compensation, qu'on appelait TGE, justement pour payer la compensation qu'Hydro-Québec devait payer sur chacun de ses poteaux. On en retournait pour 323 millions de dollars, M. le Président, 325 millions.

Le gouvernement, dans son budget du 14 mars, a décidé de stopper ce transfert, a décidé de mettre la main sur le magot et de le garder pour lui. Alors, à la veille d'entendre des discours sur un nouveau pacte fiscal avec le monde municipal, je vous soumets, M. le Président, avec tout le respect que je vous dois, que tout véritable pacte fiscal doit commencer par le retour de la TGE dans la poche du monde municipal. Après ça, on parlera d'impact fiscal. Sinon, c'est de la frime, parce qu'on part avec moins 323 millions de dollars par année.

Mais c'est plus que ça, M. le Président, parce que, puisque le retour sur la TGE est en fonction des revenus, plus les revenus et les profits augmentent, plus le retour devait être important. Or, quand on regarde les perspectives d'avenir d'Hydro-Québec prenons simplement Hydro comme exemple on voit que les profits, entre 1999 et 2004, devaient passer de 900 millions à 1,6 milliard. Conséquemment, on pourrait prévoir presque le double des montants de compensation TGE versés par Hydro-Québec, passant donc de 200 à 400 millions de dollars simplement pour Hydro, faisant donc passer le total, plutôt que de 323, à 523 millions de dollars. Un demi-milliard de dollars qui doit retourner dans la poche des contribuables qui paient leurs taxes municipales, et le gouvernement a fait main basse là-dessus.

Et aujourd'hui, le projet de loi n° 110 vient confirmer ce geste, vient cautionner ce geste, M. le Président, et nous, on ne peut pas accepter ça. Ça, c'est pour la question de la TGE, sans pour autant parler de la facture de 356 millions qui a été pelletée dans le monde municipal en 1998, 1999 et 2000, qui a résulté dans le fait que près de 60 % des municipalités ont augmenté leurs taxes municipales depuis quelques années; 60 %, M. le Président.

Alors, clairement, ce que le gouvernement est en train de faire dans le projet de loi n° 110, sur la TGE, on est en train de prendre des sommes qui devaient être versées au monde municipal pour les aider à payer les dépenses courantes, et on se garde ça à Québec, contrairement à l'esprit du contrat qui a été signé de bonne foi avec les intervenants municipaux, qui, en 1997, disait que l'effort municipal devait se faire sur deux ans pour l'atteinte du déficit zéro. Alors, on a brisé la parole donnée par le premier ministre. Le ministre des Finances a dit: Ce n'est pas grave, je vais aller puiser ça ailleurs. Et il est allé puiser le montant de la taxe sur le gaz et l'électricité.

Le deuxième élément, M. le Président, c'est qu'on est en train de dire au monde municipal, pour les municipalités qui le recevaient, en passant par un simple coup de crayon, un trait de crayon: Le projet de loi n° 110... nous vous enlevons le transfert de péréquation. C'est fini, et ça, ça représente 36 millions de dollars pour les plus petites municipalités, qui en avaient bien besoin, 36 millions de dollars qu'on vient d'enlever au monde municipal.

Une autre chose dont on parle là-dedans, qui est absolument loufoque. La ministre a parlé de Melocheville. On va expliquer qu'est-ce qui s'est passé avec Melocheville. Le projet de loi n° 110 est en train de redonner de l'argent à Melocheville parce qu'elle ne pouvait plus taxer des édifices d'Hydro-Québec, suite à un jugement de la cour. Comment ça se fait qu'on en est rendu là? Parce qu'Hydro-Québec a poursuivi le monde municipal. Hydro-Québec, qui est la propriété de nous tous, a dit: Moi, je ne veux pas payer mes taxes municipales. Elle a donc utilisé une armée d'avocats pour aller contester cette méthode d'imposition devant les tribunaux, forçant le monde municipal à payer des avocats pour se défendre. Ils sont allés en cour, ils ont dépensé de vos sous, M. le Président, de mes sous pour se défendre l'un contre l'autre. Au bout de la ligne, Hydro-Québec a gagné, et le gouvernement se réveille en disant: Ça n'a pas de bon sens, on va aller compenser ce qu'Hydro-Québec ne paie plus. Vous comprenez quelque chose là-dedans? On est en train d'utiliser des sommes payées par les contribuables pour se chicaner en cour un contre l'autre, puis, qu'importe ce qui arrive, Québec va récompenser la municipalité perdante. On aurait été bien mieux de ne pas contester ça en cour puis qu'Hydro paie, point à la ligne, vous ne trouvez pas, M. le Président? Je ne suis pas sûr que c'est un placement judicieux. Le projet de loi vient nous confirmer le manque de vision d'Hydro-Québec dans ce domaine-là.

On parle aussi des équipements antipollution. Les équipements antipollution, le budget était clair, en disant: Il y a un conflit, ou une mauvaise interprétation des règles à l'effet que: Est-ce que c'est taxable, pas taxable? Est-ce qu'on porte ça au rôle? Le législateur a décidé, dans son projet de loi n° 110, pour faire suite au budget du ministre des Finances, de dire: Ce ne sera pas au rôle. Sur le principe, on n'a pas de problème avec ça, mais, lorsqu'on regarde les détails, moi, j'ai deux problèmes avec ça. Premièrement, le montant qui est mis sur la table pour compenser ce manque à gagner, de l'avis de tout le monde, c'est nettement insuffisant. De l'avis de la ministre, elle est incapable de le déterminer. On a mis 10 millions dans le budget, mais personne n'est capable de dire si c'est 10, 5, 40 ou 60 millions, M. le Président. Alors, on est en train, là, de naviguer au radar. On est dans la brume la plus totale. Imaginez le monde municipal, les municipalités qui vont être aux prises avec ce genre de décision là, elles vont faire quoi? On ne le sait pas, la ministre n'est pas capable de nous le dire. Ça, c'est le premier problème: est-ce que le montant est suffisant?

Mais le deuxième problème, c'est que les gens nous disent: C'est difficile à établir, ça. C'est-u un équipement de production? Ce n'est pas de production. C'est quoi, un équipement antipollution? Le terme «accessoire», qu'est-ce qui arrive avec ça? Je veux juste vous lire l'occasion manquée du gouvernement de réagir à une demande légitime du monde municipal. L'Union des municipalités du Québec, l'UMQ, est venue en commission parlementaire nous dire ceci: «Bien que les villes industrielles membres de l'UMQ jugent inappropriée, inadéquate et inéquitable cette décision gouvernementale qui, une fois de plus, vient restreindre leur assiette foncière pour alléger le fardeau fiscal des entreprises, ces villes estiment qu'il importe maintenant d'examiner l'encadrement proposé pour ce nouveau régime d'exception dans le projet de loi n° 110. Des ajustements, précisions et modifications sont proposés ci-après dans la lettre et concernent plus particulièrement la notion d'accessoire, la référence au contrôle de la pollution, le programme de compensation et le caractère imposable des systèmes électriques et mécaniques.»

En clair, ce que ça dit, c'est que, dans la réalité, dans la vraie vie, là, ce n'est pas simple pour les évaluateurs et les municipalités de s'entendre avec le monde industriel pour savoir c'est quoi, un équipement accessoire, c'est quoi, un équipement antipollution, c'est quoi, le contrôle de la pollution. Ce n'est pas simple, ça. L'UMQ a dit à la ministre: Profitez donc de l'occasion que vous nous donnez avec le projet de loi n° 110 pour faire deux choses: Mettez assez d'argent sur la table, mais réglez le problème des définitions. La ministre a répondu: Non, non. Et c'est ça, le projet de loi n° 110. On n'a pas utilisé 110 pour régler la question d'interprétation et on n'a certainement pas offert aux municipalités des compensations suffisantes pour compenser le manque à gagner occasionné par le ministre des Finances.

(15 h 50)

Deux derniers points, M. le Président. On est en train de permettre, dans ce projet de loi, des modifications en cachette aux chartes des villes de Montréal et de Québec, des modifications via des décrets, c'est-à-dire derrière des portes closes, pour faire l'abrogation de certains articles de ces chartes. Notamment, par exemple, on a dans la charte l'obligation d'avoir un directeur général. D'un trait de crayon, la ministre peut décider, demain matin, sans aviser l'Assemblée nationale, que ces villes-là n'ont plus besoin d'avoir de directeurs généraux, de contrôleurs des finances. Et quand on commence à demander: Oui, mais comment ça va s'opérer? On dit: Ah! Ne vous inquiétez pas, c'est usuel. Alors que, depuis ma mince expérience en cette Chambre, je sais très bien que les villes viennent faire modifier des chartes. D'ailleurs, on aura des discussions demain sur des projets de loi privés pour modifier justement des chartes. Alors, plutôt que d'utiliser des méthodes normales, transparentes, démocratiques, la ministre décide d'utiliser des décrets pour modifier certaines chartes. Ça aussi, c'est dans 110.

Et, finalement, la ministre faisait référence, M. le Président, aux questions délicates touchant les entreprises autoproductrices d'électricité, suite à une transaction sur le titre de propriété de ces entreprises. Ma région est touchée. Buckingham, MassonAngers, Bowman sont durement touchées. Buckingham, à elle seule, va perdre 500 000 $ suite au simple fait de la lecture du règlement. Et on avait offert à la ministre la possibilité mon collègue de Papineau est venu en commission de régler cette question-là via le texte du projet de loi n° 110. À ce que je sache, il n'y a pas de modification qui nous permet d'espérer une résolution heureuse de ce litige qui traite non seulement de ces trois municipalités, mais de 22 municipalités au Québec, et, pour certaines, c'est très important comme montant, comme manque à gagner.

Alors, essentiellement, ce projet de loi vise à enlever des revenus au monde municipal, à permettre à la ministre de faire des choses derrière des portes closes pour modifier des chartes, est en train de cautionner des gestes d'Hydro-Québec qui vont à contre-courant au niveau de la gestion des finances publiques, et on enlève la péréquation à certaines municipalités. Et, finalement, on fait main basse sur un magot de près de 500 millions de dollars annuellement, à partir de 2004, que le monde municipal pouvait et devait recevoir en juste compensation de la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité. Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, il est bien clair que, pour nous, au Parti libéral du Québec, jamais on ne va cautionner le projet de loi n° 110. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du rapport et des amendements? Mme la ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit?

Mise aux voix des amendements de la ministre

Alors, les amendements proposés par Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Mise aux voix du rapport amendé

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté sur division. Le rapport, tel qu'amendé, de la commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 110, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté sur division. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Boulerice: M. le Président, je ne suis pas payé assez cher pour savoir bien lire. Je vous réfère à l'article 36 du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 100

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 36 de votre feuilleton, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du projet de loi n° 100, Loi modifiant la Loi sur les fondations universitaires. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 100? M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: Oui, M. le Président, il s'agit d'une modification technique à la loi qui régit les fondations universitaires. En fait, ce projet de loi est bien simple, on souhaite être capable de tenir des réunions par téléphone, vidéoconférences ou autres moyens du genre pour tenir des réunions des fondations universitaires, comme on le fait dans la plupart des grandes organisations. Donc, c'est un point très technique.

Donc, ce que le projet de loi dit, c'est que, si tous les membres y consentent... Donc, en plus, on prend soin de bien mentionner que tous les membres doivent consentir, c'est-à-dire que, s'il y a un des membres du conseil qui ne souhaite pas avoir une réunion par téléphone, bien, à ce moment-là, il y aura, comme à l'habitude, une réunion dans un même endroit avec la présence physique de tout le monde.

Cette loi s'adresse aux différentes fondations universitaires, M. le Président. On se rappellera, il y en a six. Il y a la fondation universitaire de l'Institution royale pour l'avancement des sciences, à l'Université McGill, la fondation universitaire de l'Université de Montréal, la fondation universitaire de l'École des hautes études commerciales de Montréal, la fondation universitaire de l'Université Concordia, celle de l'Université du Québec et celle de l'Université du Québec à Montréal.

Donc, c'est une demande qui nous a été faite par les fondations. Ce que je comprends, c'est que l'opposition officielle, en commission parlementaire, nous a donné son appui. Je les remercie pour leur collaboration et je suis certain que les fondations universitaires vont être très contentes d'avoir ce changement très pratique mais très apprécié. Donc, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de l'Éducation. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition en matière d'éducation, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Le projet de loi n° 100, Loi modifiant la Loi sur les fondations universitaires, je vous dirais d'entrée de jeu qu'avant de parler du fond du projet de loi comme tel, un projet de loi d'un article comme ça, c'est un peu la base. Le minimum d'un projet de loi qu'on peut avoir, c'est un article, c'est exactement ça.

Et on sait, M. le Président, qu'il y a différentes rumeurs de remaniement ministériel de l'autre côté, même qu'il y a certains députés qui pourraient aspirer à un poste au Conseil des ministres. Donc, peut-être qu'un des premiers tests serait de savoir: est-ce qu'ils sont d'accord et est-ce qu'ils comprennent le projet de loi n° 100, qui a un article? Je vois mon collègue et bon ami le député de Maskinongé qui entre, qui peut-être aspire lui aussi à être ministre ou à faire partie du cabinet, donc le projet de loi n° 100 est le premier pas. C'est un minimum.

Donc, quand vous regardez ça, vous devez vous dire: Bien, si un ministre a pu déposer ça puis le défendre, on doit être capables, nous autres aussi. Donc, c'est un peu le premier pas. Et donc, je vois par les signes de l'autre côté que les gens le comprennent bien, que les gens sont d'accord avec, et donc à ce moment-là... C'est parce que, à un moment donné, il faut aussi démontrer quel est le rôle du député, hein? On sait qu'il y a plusieurs gens, ces jours-ci, qui parlent soit du rôle du député en commission parlementaire, soit du rôle du député au niveau des ressources qu'il a, au niveau des salaires, tout ça. Donc, quand on regarde un projet de loi comme ça, il faut prendre le temps, si on veut jouer notre rôle de député, de le regarder comme il faut.

Et je vois le député d'Ungava qui est avec nous, il y a certaines rumeurs qui courent sur lui aussi, sur le fait qu'il aspirerait à des fonctions ministérielles, donc peut-être que, au niveau du projet de loi n° 100, ça serait une bonne occasion pour lui de prendre la parole et de nous dire ce qu'il pense. De cette façon-là... J'imagine qu'au bureau du premier ministre on regarde les débats, ça serait une bonne façon pour les députés d'en face de se mettre en valeur et de démontrer qu'ils sont capables de défendre des dossiers. Donc, ça serait une belle occasion pour eux de nous faire un discours, quelques minutes, nous montrer que vraiment, sur le projet de loi n° 100, qui est très simple, qui est un projet de loi de base, bien, qu'ils pourraient le défendre et qu'ils pourraient le mettre de l'avant. J'ai bien hâte de voir si les aspirants au cabinet vont se lever et vont parler du projet de loi n° 100, ce qui représenterait pour eux une belle occasion de se faire valoir aux yeux de ceux qui prennent des décisions au «bunker».

Donc, M. le Président, sur le projet de loi comme tel, comme le ministre l'a mentionné, nous avons eu une attitude comme celle que nous préconisons toujours de ce côté-ci, c'est-à-dire une attitude constructive, poser des bonnes questions, une attitude de voir vraiment comment on peut améliorer les choses, de savoir pourquoi on fait ces changements-là. Et, effectivement, quand on regarde et qu'on entend que c'est pour faciliter la vie des administrateurs des fondations universitaires, bien, ce sont souvent des gens qui font ça de façon bénévole, qui ra-massent des fonds, qui les administrent en tout cas, leur salaire, dans certains cas, n'est pas très élevé pour ce qu'ils apportent comme tel et de faire en sorte que ces gens-là puissent communiquer plus facilement, puissent travailler plus facilement, bien, c'est extrêmement intéressant.

(16 heures)

Et c'est aussi intéressant de voir que le ministre de l'Éducation veut leur faciliter la vie. Et, s'il y a d'autres moyens que le ministre de l'Éducation veut mettre en place pour leur faciliter la vie, ça serait peut-être de leur dire, à ces gens-là, si, dans la négociation des nouvelles politiques de financement, il va aller chercher, oui ou non, un 6 % là-dedans qu'il va prendre en considération dans le calcul de l'enveloppe comme telle des subventions gouvernementales. Et il pourrait peut-être les rassurer, parce qu'on sait qu'à date, M. le Président, sur les fondations universitaires, un des sujets qui tracassent beaucoup, au-delà des rencontres qu'ils pourraient tenir par téléphone, c'est de savoir: est-ce que le ministre de l'Éducation va tenir compte, oui ou non, des montants qu'on a dans le calcul de la subvention comme telle? Donc, je pense que ces gens-là pourraient être rassurés là-dessus, et ce serait un plus. Donc, M. le Président, sur l'actuel projet de loi, sur le fait que les représentants pourront à l'avenir communiquer et faire leurs rencontres par téléphone ou par tout autre moyen, je pense qu'il n'y a pas de problème majeur là-dessus, et j'ose espérer qu'on pourra entendre certains députés de l'autre côté, peut-être l'adjoint parlementaire du ministre; il pourra nous dire ce qu'il en pense, du projet de loi n° 100 ou d'autres. Mais ce serait extrêmement intéressant de voir ce que ces gens-là pensent du projet de loi, je dirais, minimal, un article qui a été déposé par le ministre de l'Éducation pour faciliter les communications et les rencontres entre les administrateurs des fondations universitaires. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Alors, nous allons maintenant céder la parole, en réplique, au ministre de l'Éducation. M. le ministre, vous avez même le droit de parole de 20 minutes.

M. Legault: M. le Président, effectivement, c'est un projet de loi très technique. Je voulais seulement peut-être profiter de quelques minutes pour finalement commenter les derniers propos du député de Kamouraska-Témiscouata qui nous a parlé du rôle du député. On pourrait faire un grand discours sur le rôle du député de l'opposition. On sait que le député de Kamouraska-Témiscouata va sûrement avoir beaucoup de temps pour approfondir ce rôle de député de l'opposition, à moins que les gens de sa circonscription n'en décident autrement à la prochaine élection.

M. le Président, la politique de financement est effectivement discutée actuellement avec tous les recteurs. J'ai eu déjà plusieurs rencontres, j'en ai encore de prévues ce soir, plusieurs aussi demain. Je compte bien, un peu comme on l'a fait pour la politique à l'égard des universités, obtenir un consensus sur la répartition du 600 millions de dollars qui va être ajouté au financement des universités. Et, en terminant, effectivement, je veux, moi aussi, souligner l'approche constructive de l'opposition officielle dans ce projet et je souhaite que ce soit le début d'une nouvelle façon de faire pour l'opposition officielle. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, puisque nous venons de procéder à la réplique, le projet de loi n° 100, Loi modifiant la Loi sur les fondations universitaires, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté à l'unanimité. M. le lieutenant... M. le leader adjoint.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le lieutenant de notre leader.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Vous aurez tous compris qu'il est le lieutenant du leader du gouvernement. Alors, M. le leader adjoint.

M. Boulerice: M. le Président, avant de refuser cette offre que vous me faites d'être lieutenant-gouverneur, j'aimerais avoir certains détails...

Une voix: Sur le salaire.

M. Boulerice: ...sur le salaire, notamment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Je vous avoue que j'aurais spontanément beaucoup d'affection pour Sa Majesté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: M. le Président, comme nos collègues semblent si bien faire les choses, nous allons poursuivre. Alors, je vais vous référer à l'article 41 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Je retrouve fréquemment dans vos débuts d'intervention le mot «salaire». Faudra qu'on m'explique.

Projet de loi n° 119

À l'article 41 de votre feuilleton, M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse propose l'adoption du projet de loi n° 119, Loi instituant le Fonds Jeunesse Québec. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi? Alors, M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Jean-Sébastien Lamoureux

M. Legault: Oui. M. le Président, il s'agit d'un projet de loi plus substantiel que celui dont on vient de parler, un projet de loi majeur qui vient instituer, finalement, mettre en place un nouveau fonds, le Fonds Jeunesse Québec, un fonds de 240 millions de dollars. C'est un fonds important, un fonds dont on a pris l'engagement lors du dernier Sommet du Québec et de la jeunesse. C'est un fonds qui est particulier, et je l'apprécie beaucoup aussi parce que, lorsqu'on regarde son financement, la moitié du 240 millions va venir du gouvernement du Québec, qui vient démontrer son appui à la jeunesse, mais l'autre moitié, l'autre 120 millions, vient du secteur privé.

On se rappellera que, lors de certaines rencontres, lors de certains soupers mémorables avec le monde des affaires et certains représentants du monde des affaires, nous avions convenu de les convaincre d'investir 120 millions de dollars pour aider nos jeunes. Je comprends que l'opposition officielle n'avait pas apprécié, avait eu peur que les dés soient pipés avant le Sommet. Par contre, qui peut blâmer le secteur privé d'avoir souhaité avoir un fonds, donc, de 120 millions de dollars qui a été bonifié par le gouvernement du Québec?

Donc, on aura 240 millions de dollars pour des projets pour les jeunes, et je pense que la jeunesse québécoise va apprécier de pouvoir avoir des projets qui sont identifiés à chacun des milieux, des projets concrets, des projets qui vont servir directement aux jeunes, des projets qui sont des solutions réalistes, concrètes dans chacun des milieux pour les jeunes, pour toutes sortes d'initiatives, donc un montant total de 240 millions qui est disponible, qui va être géré par le conseil d'administration de ce Fonds Jeunesse.

Il y a un montant, M. le Président, de 15 millions à l'intérieur du fonds qui fait partie des engagements, qui sera géré par les forums jeunesse des CRD dans chacune des régions du Québec. C'était aussi un des engagements. Je pense qu'il faut faire confiance aux forums jeunesse et aux CRD dans chacune des régions pour gérer cette partie selon les besoins des milieux.

En terminant, M. le Président, je pense qu'on peut s'attendre à ce que ce fonds ait des effets structurants. Donc, ce sera un fonds qui aura une durée de vie entre trois et quatre ans, et j'espère qu'au bout de cette période on pourra voir une amélioration sensible de la place des jeunes dans notre société. Je pense qu'il faut, en terminant, féliciter, entre autres, le secteur privé pour sa contribution.

Et je vous rappelle rapidement la composition du conseil d'administration. Je pense qu'il y a eu une annonce de faite au cours des derniers jours. Malheureusement, il n'y a pas beaucoup de médias qui ont repris la composition du conseil d'administration. Donc, j'en profite, pour ceux qui nous écoutent, pour indiquer les noms des personnes qui vont gérer ce Fonds Jeunesse. On se rappellera, M. le Président, qu'on a dans ce fonds trois représentants des groupes de jeunes, trois représentants du secteur privé, deux représentants du gouvernement et un représentant du milieu scolaire. Donc, les représentants seront les suivants: d'abord, chez les groupes de jeunes, Mme Geneviève Baril, qui est la présidente sortante de la Fédération étudiante collégiale du Québec; Mme Nancy Roy qui est coordonnatrice de la Coalition des organismes communautaires pour le développement de la main-d'oeuvre; M. Jacques Théorêt, qui est conseiller à la FTQ, donc à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

Ensuite, on a trois représentants du secteur privé. D'abord, il y a un jeune entrepreneur qui est M. Marc Boutet, qui est copropriétaire d'une belle entreprise dans le domaine du multimédia ici, dans la région de québec, qui s'appelle De Marque; on a ensuite Gérald Ponton, qui est président-directeur général de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec; et M. Normand Legault, qui va avoir beaucoup de travail finalement dans le weekend qui s'en vient, qui est président du Grand Prix de formule 1 du Canada qui va se tenir, et puis je sais qu'il y a beaucoup de travail qui doit être fait actuellement, cette semaine, pour nous le présenter.

Il y aura aussi deux représentants du gouvernement, Mme Diane Gaudet et M. Abraham Assayag, et un représentant du secteur de l'éducation, M. André Caron, qui est président de la Fédération des commissions scolaires. Je vous rappelle, M. le Président, que M. Ponton agira comme secrétaire-trésorier, que la jeune Geneviève Baril agira comme vice-présidente et que c'est M. Normand Legault, le président du Grand Prix de formule 1 du Canada, qui va agir comme président du Fonds Jeunesse. Je connais sa volonté de vouloir faire plus de place aux jeunes au Québec. Donc, je pense qu'on a un beau groupe de personnes qui vont avoir de grandes responsabilités pour mettre en place ce fonds.

Donc, c'est avec beaucoup d'enthousiasme que je propose l'adoption finale du projet de loi instituant le Fonds Jeunesse Québec. Merci, M. le Président.

(16 h 10)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre d'État à la Jeunesse et également à l'Éducation, bien entendu. Nous cédons maintenant la parole au député d'Anjou et critique officiel de l'opposition en matière de jeunesse. Alors, M. le député.

M. Lamoureux: Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir à nouveau de prendre la parole concernant ce projet de loi qui dans quelques minutes sera adopté. Il sera adopté avec la collaboration de tous les instants de l'opposition officielle. Je pense que, dès le début, on l'a mentionné au ministre, que, dans ce dossier-là, qui est un dossier constructif, le ministre l'a rappelé, c'est un engagement du Sommet du Québec et de la jeunesse. C'est un engagement qui visait dans une forte proportion à remplir les problèmes que les jeunes avaient identifiés et avaient soumis lors du Sommet du Québec et de la jeunesse.

Je pense, M. le Président, que c'est important que ce projet-là soit mis de l'avant le plus rapidement possible. C'est la raison d'ailleurs pour laquelle, je pense, le ministre de l'Éducation a pu obtenir notre collaboration pour que les choses se déroulent rondement. L'opposition officielle a joué un rôle constructif dès le début. On a posé les questions qui s'imposaient et on a effectivement tout mis en oeuvre pour s'assurer que les jeunes parce que ce sont eux qui sont les bénéficiaires de ce projet de loi là du Québec puissent le plus rapidement possible se mettre à la tâche.

Je suis heureux de voir que le conseil d'administration est maintenant comblé. Je pense que tous les éléments sont en place pour que démarre l'aventure du Fonds Jeunesse. Je souhaite bonne chance évidemment aux administrateurs. On va suivre le dossier avec beaucoup d'intérêt. On va souhaiter que ce soient des projets intéressants qui en surgissent, parce que, on a pu le voir lors du dernier Sommet du Québec et de la jeunesse, les jeunes sont remplis d'enthousiasme, ont de bonnes idées et veulent aller de l'avant, et souhaitons que ce projet de loi là, avec la création du fonds, puisse devenir un instrument privilégié pour les jeunes au Québec pour mettre sur pied des projets qui vont aider dans un avenir restreint et très rapidement.

Je pense, M. le Président parce que, souvent, quand on est dans nos différents comtés, les gens nous parlent de ce dont peut avoir l'air l'Assemblée nationale que ce projet de loi là, c'est une illustration très concrète de ce que les députés à l'Assemblée nationale font. On entend souvent parler des querelles ou des échanges que l'on peut avoir de part et d'autre de la Chambre, mais on m'avait mentionné que c'est près de 70 % des projets de loi qui peuvent être adoptés par les deux côtés de la Chambre, et je pense que c'est une belle illustration de 125 députés qui sont à l'Assemblée nationale et qui travaillent pour leurs concitoyens et concitoyennes et au bien-être des gens qui les ont envoyés. Ça fait que je pense que c'est important qu'on puisse le donner en exemple.

Quand il y a des causes importantes, quand un projet de loi est bien préparé, l'opposition officielle se fait un devoir de l'appuyer pour faire en sorte qu'ultimement, M. le Président, les citoyens et les citoyennes puissent avoir les services auxquels ils ont droit, et c'est une belle illustration du rôle constructif des 125 députés de l'Assemblée nationale de part et d'autre. C'est important qu'on en fasse la promotion, justement, de cette image-là des députés qui travaillent au bien-être de la population et qu'on reconnaisse aussi l'apport que les députés, de part et d'autre de l'Assemblée nationale, peuvent avoir au Québec. Je pense que c'est important, on ne le dira jamais assez. On le sait, des fois, les sondages d'opinion nous mettent... parce qu'on ne nous met pas assez en valeur dans le travail très constructif et concret que les députés à l'Assemblée nationale peuvent faire. Donc, c'est un bel exemple.

On souhaite bonne chance au fonds. On va le suivre de près, on va s'assurer que le gouvernement respecte ses engagements là-dedans. Et ça nous fait plaisir à nouveau, M. le Président, d'appuyer ce projet de loi. Merci.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Anjou, critique officiel de l'opposition en matière de jeunesse. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: M. le Président, je suis vraiment content de voir l'opposition se rallier finalement. Je dis «finalement» parce qu'on se rappellera que, lors du Sommet du Québec et de la jeunesse, il y avait à peu près 75 personnes autour de la table, il y a eu un consensus, je dirais presque unanimité. Il y a seulement deux représentants qui ont refusé de se rallier au consensus, c'étaient les deux représentants du Parti libéral du Québec. Donc, je suis content de voir aujourd'hui que le Parti libéral du Québec a changé d'idée et a décidé de se rallier au Fonds Jeunesse qui est un des grands engagements du Sommet du Québec et de la jeunesse. Bravo! C'est vrai que des fois ça prend plus de temps à comprendre,, mais je suis content de voir que le Parti libéral, l'opposition officielle, se rallie à l'engagement du Fonds Jeunesse.

Donc, M. le Président, en terminant, je veux inviter tous les jeunes du Québec dès maintenant à travailler, à nous déposer des projets au Fonds Jeunesse. Il y a 240 millions de dollars qui est disponible pour des projets dans le domaine social, culturel, dans le domaine de l'emploi, dans nos écoles aussi. On souhaite que nos écoles soient davantage ouvertes sur leur milieu. J'espère, au cours des prochaines semaines, recevoir beaucoup de projets de la part des jeunes au Québec pour qu'on leur fasse plus de place dans notre société. Donc, c'est avec beaucoup de fierté que je propose l'adoption du projet de loi n° 119. Merci beaucoup, M. le Président.

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et de l'amendement du ministre

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse. Sur ce, le projet de loi n° 119, Loi instituant le Fonds Jeunesse Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: À l'unanimité.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'unanimité. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Finalement, ma promotion n'a pas été longue, je ne suis plus lieutenant-gouverneur comme vous m'aviez nommé tantôt. Ha, ha, ha! Alors, M. le Président, je vais vous référer à l'article 27, qui est la prise en considération du projet de loi n° 112, qui est la Loi sur la sécurité incendie. Je sais qu'il n'y a pas le feu, mais... Ha, ha, ha!

Une voix: Sans débat.

M. Boulerice: Sans débat, paraît-il.

Le Vice-Président (M. Pinard): Eh! mon Dieu! Quel article, s'il vous plaît?

M. Boulerice: Alors, M. le Président, c'est l'article 27.

Le Vice-Président (M. Pinard): L'article 27.

M. Boulerice: Oui. Il se ferait sans débat...

Projet de loi n° 112

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 27 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 112, Loi sur la sécurité incendie, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 de notre règlement par M. le ministre de la Sécurité publique. Cet amendement est déclaré recevable. Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur cet amendement?

Mise aux voix de l'amendement du ministre

Alors, l'amendement proposé par M. le ministre de la Sécurité publique est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mise aux voix du rapport amendé

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 112, Loi sur la sécurité incendie, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté sur division. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, sur consentement de l'opposition, nous procéderions à l'adoption du projet de loi n° 112.

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, puisqu'il y a consentement, le projet de loi n° 112 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. Alors, M. le Président, je vais vous référer à l'article 30.

Projet de loi n° 126

Le Vice-Président (M. Pinard): L'article 30. À l'article 30 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 126, Loi sur les coopératives de services financiers. Y a-t-il des interventions sur le rapport de la commission des finances publiques?

M. Landry: Le projet de loi n° 126?

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui.

M. Landry: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je peux suspendre quelques instants, le temps de vous permettre...

M. Landry: ...ah, non, non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Non? Alors, M. le ministre des Finances.

M. Bernard Landry

M. Landry: Alors, ce projet de loi n° 126, il vise la modernisation, la réglementation du secteur des caisses pour favoriser son développement dans un monde de plus en plus compétitif tout en améliorant la protection des intérêts des consommateurs. Ça va de soi que le monde bancaire a changé, mais à la vitesse de l'éclair, surtout au cours des quatre ou cinq dernières années. La moitié du commerce bancaire au Québec est entre les mains du Mouvement Desjardins. Je parle du commerce de détail, là, le service vraiment aux consommateurs.

Dans le cas des caisses, ce sont les membres des caisses, et les caisses, vraiment très courageusement, au vu et su de la population du Québec d'ailleurs, ça a été largement couvert par les médias, il y a eu des centaines d'assemblées, de conférences, de discussions ont fait ce qu'on appelle leur réingénierie, la réingénierie du Mouvement Desjardins, et ça, cela suppose des changements profonds dans le Mouvement, des simplifications de structures, des adaptations à l'époque contemporaine, et ça ne peut pas se faire tout simplement dans le cadre de l'ancienne loi.

Alors, un vaste projet de loi dont plusieurs aspects sont techniques, avec des centaines et des centaines d'articles, mais qui vise toujours à moderniser la loi, à resserrer certains contrôles, à changer les pouvoirs des caisses et à leur permettre d'offrir une plus vaste gamme de produits financiers à travers leur structure nouvelle, moins lourde et plus efficace, et, en ce faisant, nous avons travaillé très sérieusement à ces centaines d'articles en commission parlementaire. Plusieurs, évidemment, étaient purement techniques, alors on n'a pas fait une argumentation philosophique pour changer les mots «caisse d'épargne et de crédit» dans un certain nombre de lois, mais, pour le reste, tout a été bien réfléchi, il n'y avait rien qui séparait vraiment l'opposition du gouvernement, essentiellement, sur ce projet de loi.

(16 h 20)

Nous avons aussi fait bien attention de sauvegarder certaines caractéristiques de ces caisses qu'on appelle les caisses de groupes. La plupart des caisses sont territoriales. Alphonse Desjardins a fondé des caisses territoriales, mais il y a des caisses de groupes, qu'on appelait les caisses d'économie des travailleurs de telle ou telle entreprise. Alors, ces caisses-là sont au Mouvement Desjardins parce qu'elles le veulent, sont libres d'y adhérer mais, tout en y adhérant, nous ont demandé, au cours de plusieurs rencontres techniques et de... et sont même venues en commission parlementaire à d'autres occasions pour faire valoir leur spécificité, et nous avons tenu compte de leurs intérêts, de l'intérêt général et de l'intérêt de l'ensemble du Mouvement des caisses d'épargne et de crédit. Voilà l'essence de ce projet, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre des Finances. Nous allons maintenant céder la parole à la critique officielle de l'opposition en matière financière, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, tout comme le mentionnait le ministre, on a passé plusieurs heures à examiner ce projet de loi article par article et, par conséquent, on se retrouve aujourd'hui à accepter, ou à entériner, tous ces efforts qui ont été faits suite à la demande que nous a faite le Mouvement Desjardins pour moderniser, remoderniser ses activités.

M. le Président, je ne vais pas répéter ce que le ministre vient de dire, je ne vais pas répéter également ce qui est contenu dans le projet de loi, je voudrais revenir sur deux volets. Premièrement, le premier volet, les opposants de cette réforme, parce qu'il y a eu des opposants. Il y a des gens qui sont des pionniers du Mouvement Desjardins et qui encore hier me demandaient d'intervenir pour bloquer ce projet de loi. Bien sûr, quand on fait un projet de loi comme celui-ci, on doit répondre aux attentes de la majorité des gens qui ont fait la demande au gouvernement pour moderniser Desjardins.

On sait qu'il y a eu des rencontres ça a été très médiatisé de ces grandes consultations populaires qui avaient été faites auprès des directeurs de caisse populaire ou des représentants qui avaient été nommés pour assister à ces débats. Or, dans tout ça, il y a des gens qui se sentent encore lésés, il y a des gens qui trouvent que la façon avec laquelle on a délégué des personnes pour participer à ce vote n'était peut-être pas la meilleure façon. Par exemple, il y a des groupes qui nous parlent qu'il aurait fallu consulter tous les membres du Mouvement Desjardins. Bien sûr, M. le Président, qu'à titre de membres de l'Assemblée nationale il est bien difficile pour nous de nous immiscer dans un processus qui de toute évidence a quand même été fort démocratique. Il y a eu bien sûr des rencontres, il y avait des opposants, mais, malgré tout, la majorité des gens qui étaient présents lors de ces rencontres-là ont appuyé la proposition qui était mise de l'avant par le Mouvement Desjardins. D'ailleurs, il y a eu un vote en bonne et due forme et le vote a été à plus de 80 % de l'ensemble des participants qui étaient là. Donc, on serait bien mal venus, nous, membres de l'Assemblée nationale, de nous interroger aujourd'hui sur la pertinence d'accorder au Mouvement Desjardins la réforme que ses membres semblent souhaiter.

Le ministre a fait référence aux caisses d'économie, caisses de groupes, qui avaient demandé une reconnaissance particulière parce qu'elles voyaient leur vocation comme étant différente des caisses de territoire, et, par conséquent, il y a eu un amendement qui semble, encore là, avoir réussi à apaiser tout le monde, et les gens de la caisse, les autorités actuelles de la caisse, et les caisses d'économie ou les caisses de groupes. Alors, c'est donc dire que tout ce processus s'est fait, dans le fond, pour répondre aux attentes du Mouvement Desjardins, pour répondre à la réforme qui semble nécessaire aujourd'hui pour moderniser et rendre concurrent ce Mouvement, puisqu'il y a des réformes partout dans le secteur financier et que celui-ci n'est pas exempt de ce qui se passe ailleurs et doit manifestement être compétitif quand il offre des produits parce que, bien sûr, à titre de consommateur, que ce soit le Mouvement Desjardins ou une banque, si j'ai besoin d'une hypothèque, je vais aller là où on va m'offrir le meilleur taux. Et, comme Desjardins avait des coûts administratifs très élevés, il a fallu qu'il apporte des modifications.

Il y a eu des modifications importantes. Il y a des gens qui trouvent que ces modifications ont peut-être été trop importantes. Je pense, M. le Président, qu'il fallait, comme l'ont souligné le Mouvement Desjardins et l'ensemble des directeurs de caisse, se moderniser, se mettre à la page, et c'est la raison pour laquelle, bien sûr, l'opposition appuie ce projet de loi, et je me réjouis qu'on soit rendu ici aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys et critique officielle de l'opposition en matière de finances. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du rapport de la commission des finances publiques?

Alors, le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 126, Loi sur les coopératives de services financiers, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté à l'unanimité. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, nous allons procéder maintenant avec l'article 35 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 35 de votre feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 94...

M. Boulerice: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi. Oui, M. le leader adjoint.

M. Boulerice: Il y a également l'article 42 qui est l'adoption du projet de loi n° 125, et je crois que c'est Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys qui est porte-parole. Alors, si vous le permettez, nous irions à l'article 42, profitant de la présence de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys et porte-parole de l'opposition...

Des voix: Le projet de loi n° 94 aussi.

M. Boulerice: ...94 aussi, et puis après nous ferons l'article 35.

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 29)

Projet de loi n° 125

Mme Monique Jérôme-Forget

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons. À l'article 42, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 125, Loi sur l'exercice des activités de bourse au Québec par Nasdaq. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 125? M. le ministre des Finances.

M. Bernard Landry

M. Landry: Puisqu'on est au stade de l'adoption, c'est sûr qu'un projet de loi aussi important et aussi consensuel, au fond, en tout cas pour le fond des choses... Puisque l'opposition officielle l'a appuyé à toutes les étapes, je vais me borner à quelques remarques. D'abord, pourquoi Nasdaq? Pourquoi une Bourse électronique? Pourquoi connecter Montréal au reste du monde en termes financiers? On aurait pu prendre un autre moyen. C'est celui-là qui ultimement fut retenu. Il fallait le faire.

Je l'ai dit à plusieurs reprises, la Bourse de Montréal, qui est une entreprise privée, est d'un grand intérêt pour le gouvernement du Québec, et, quand je suis devenu ministre des Finances, j'ai convoqué son président pour lui dire que ce que le gouvernement souhaitait, tout en reconnaissant le fait que c'est une entreprise privée mais une entreprise privée d'importance stratégique considérable, c'est qu'il nous donne le service le plus vaste pour atteindre le plus grand réservoir de capitaux possible, le plus rapide, le moins coûteux, le plus électronique et le plus branché.

(16 h 30)

La Bourse de Montréal a fait son effort dans ce sens, et semble-t-il que la meilleure solution à laquelle elle en est arrivée, ça a été de faire une alliance avec la Bourse de Toronto pour spécialiser la Bourse de Montréal dans les produits dérivés et donner les grandes capitalisations à Toronto, les petites dans l'Ouest, en gardant un segment de très petites entreprises à Montréal. Ça a été la décision de la Bourse de Montréal, qui sûrement n'est pas dépourvue d'intérêt, surtout à cause des dérivés. Sans être un expert en ces matières, parce que c'est une chose, même pour les financiers, extrêmement complexe, les produits dérivés sont créés par la Bourse. Ce n'est donc pas uniquement un commerce, c'est une fabrication. Alors, un fabricant donne toujours une certaine valeur ajoutée que le commerçant ne donne pas. Le commerçant donne la sienne. Alors, dans le cas des dérivés, on a la valeur ajoutée du commerçant puis la valeur ajoutée du fabricant. Donc, c'est assez convaincant, et ces produits sont populaires. Il y a plusieurs grandes bourses dans le monde qui ont réussi des prodiges avec les dérivés, dont la Bourse de Chicago en particulier.

Quoi qu'il en soit, il y a une telle Bourse à Montréal qui a commencé ses opérations et à laquelle nous souhaitons le plus brillant avenir, mais notre problème de branchement au monde et d'accès pour nos entreprises à un très vaste réservoir de capitaux n'en était pas réglé pour autant. C'est dans cette hypothèse que nous avons cherché un interlocuteur qui pouvait nous aider à réaliser nos objectifs, c'est-à-dire ceux de nos investisseurs et ceux de nos entreprises. Nous avons arrêté notre choix sur l'interlocuteur qui nous apparaissait le mieux reproduire ce profil, une Bourse relativement récente, à très grand succès. C'est évidemment la Bourse qui a eu la croissance la plus forte dans l'histoire du phénomène boursier dans le monde entier, une Bourse qui, sans être exclusivement réservée aux entreprises de haute technologie, les a presque toutes concentrées. Les grands succès des 10 dernières années sont presque universellement passés par Nasdaq. Déjà, un certain nombre d'entreprises du Québec et du Canada étaient inscrites à Nasdaq. Donc, on a jeté notre dévolu sur Nasdaq et nous avons engagé avec cette Bourse des négociations qui n'ont pas été d'une extrême complexité, je dois dire, et qui ont duré à peu près un an, où on s'est bien rendu compte qu'il était dans l'intérêt pour une Bourse qui veut être planétaire d'être dans tous les centres financiers de quelque importance et dans tous les centres technologiques de quelque importance.

Alors, Montréal n'est pas encore un grand centre financier malgré que ce soit un centre financier avec les CFI, avec les sièges sociaux d'un certain nombre de banques, de grandes sociétés, dont la Caisse de dépôt et placement, la plus grande institution financière du Canada dans sa catégorie. Donc, Montréal a un intérêt financier pour Nasdaq, Montréal a un intérêt technologique pour Nasdaq. Je l'ai dit à plusieurs reprises en utilisant toutes sortes de chiffres et d'images, mais, pour les emplois en haute technologie par rapport à l'emploi total, Montréal est la première d'Amérique du Nord. C'est donc une spécialité évidente. Toutes nos grandes spécialités, toutes nos grandes forces, pratiquement, sont de haute technologie, comme l'aérospatiale, comme pharmacie, biotechnologies, comme multimédia, comme télécom, comme génie-conseil. Alors, tout ça, c'était séduisant pour Nasdaq également.

Que reste-t-il à faire dans un contexte où ce qui est normal d'ailleurs les législations boursières datent souvent de la fin du siècle dernier ou du début de ce siècle, n'ont pas évolué notablement, sont souvent assez lourdes? Et c'était bien dans le temps, parce que, dans ce temps-là, ça prenait je ne sais pas combien de temps pour traverser l'Atlantique, on y allait en bateau, et le télégraphe venait à peine de naître. Ce n'était donc pas absolument dans la nature des choses que les autorités de réglementation des bourses fassent les choses vite. On avait un rythme lent et majestueux qui prenait le temps d'aller déjeuner bien copieusement et de revenir au bureau après.

Les choses ont changé, et la rapidité, suivant l'expression anglo-américaine bien connue, est devenue vitale: «Time is of the essence». Alors, il y a beaucoup de gens dans le monde qui auraient voulu avoir cette implantation Nasdaq et qui disaient: Oui, bien, présentez-vous devant nos autorités, devant nos commissions de valeurs mobilières, et puis on prendra le temps qu'il faudra, puis on aura des audiences, ce qui aurait eu lieu à Montréal si nous n'avions pas pris la décision, qui est consacrée dans ce projet de loi, de court-circuiter appelons les choses par leur nom l'autorité réglementaire, pour laquelle nous avons le plus grand respect et qui reprendra tous ses droits dès que le court-circuit sera terminé. On fait la boucle, on fait la voie d'évitement, mais, au bout de la voie d'évitement, on revient sur la voie principale, c'est-à-dire sur la Commission des valeurs mobilières.

Si on n'avait pas fait ça, qu'est-ce qui aurait pu arriver? Il aurait pu arriver que ceux qui ne souhaitent pas que Nasdaq s'implante parce que c'est une concurrence... alors, des maisons de courtage qui sont presque toutes contrôlées à Toronto. Et en tout bien tout honneur, là, ne pas voir qu'il y a une concurrence entre Toronto et Montréal ne serait pas réaliste. Il y a une concurrence entre Toronto et Montréal. Il n'y a rien d'incongru là-dedans, il y en a même une entre Montréal et Québec. Et c'est l'émulation entre les grandes villes et les villes qui veulent se développer. Bon, c'est peut-être un peu plus virulent, Toronto-Montréal, pour toutes sortes de raisons historiques, dont les affrontements célèbres des Maple Leaf et du Canadien du temps de Maurice Richard, mais là tous les courtiers auraient pu défiler aux audiences pour dire, pour 56 raisons, que ce n'est pas bon. La Commission des valeurs mobilières de l'Ontario aurait pu venir, celle du Manitoba aurait pu venir, tout le monde aurait pu trouver d'excellentes raisons pour favoriser une solution plus canado-canadienne, plus est-ouest que la solution nord-sud qu'on a choisie, ou plus corporative. La Bourse de Montréal, je l'ai dit, puis la Bourse de Toronto sont des entreprises privées. Est-ce que les entreprises privées aiment ça, aider leurs concurrents? Ce n'est pas précisément la nature de l'activité économique capitaliste.

Alors, pour toutes ces raisons, nous avons décidé, en toute sécurité par ailleurs, de court-circuiter l'autorité réglementaire conventionnelle. Pourquoi je dis: En toute sécurité? Parce que les règles de Nasdaq sont dans les plus serrées sinon les plus serrées de toute l'histoire des bourses. C'est une Bourse de haut niveau éthique. C'est ce qui a fait son succès, d'ailleurs. Au cours de l'histoire, vous vous en souvenez, il y a eu des mésaventures avec certaines bourses. Il y a eu des commissions célèbres aux États-Unis pour remettre les choses sur les rails.

Alors, Nasdaq, qui est arrivée plus tard, a évité les erreurs des autres et a établi de très, très hauts standards. Donc, ça aurait été perdre du temps de faire venir des gens devant la Commission des valeurs mobilières pour dire que Nasdaq, c'est une bonne Bourse. Tout le monde le sait, la terre entière le sait. Ç'aurait été aussi perdre du temps de faire défiler des gens devant la Commission des valeurs mobilières pour dire: C'est une bonne chose que Nasdaq vienne à Montréal. Ça a été unanime. Toute la communauté financière, sauf ceux, encore une fois, qui étaient en conflit d'intérêts direct et je ne leur en veux pas, c'est ça, le capitalisme tous les autres ont dit: C'est bon. Alors, ce qu'on aurait pu avoir... on aurait eu des gens qui seraient venus dire que ce n'est pas bon on sait pourquoi et des gens qui seraient venus répéter en écho que Nasdaq est une bonne Bourse, parce que c'est la réalité.

Donc, c'est en toute sécurité que nous avons fait ce court-circuit. Et nous n'avons pas l'intention de laisser les choses en l'état. Ça va aller assez vite, là, justement parce que notre Assemblée nationale, très courageusement, prend la décision d'adopter cette législation, le gouvernement comme l'opposition, en tout cas sur le fond des choses. On aura les terminaux en opération dans quelques mois. Déjà, dans quelques mois, nos investisseurs, qu'on peut appeler aussi nos consommateurs, nos consommatrices, puisque c'est eux qui ultimement investissent l'argent, pourront passer par des terminaux Nasdaq Montréal avec toute la facilité que ça implique, avec toute la fluidité que cela implique. Et, au début de 2001, on aura mieux que ça, on aura une vraie Bourse, la Bourse Nasdaq Canada, où là on pourra s'inscrire à cette Bourse à Montréal sans passer par New York, ou par les avocats de New York, ou par les comptables de New York, ou les conseillers financiers de New York. Ça sera une Bourse qui sera intégrée à notre appareil économique et qui évidemment sera soumise à la Commission des valeurs mobilières et qui, pour tous les aspects législatifs et réglementaires, relèvera de la loi du lieu.

(16 h 40)

Personne, évidemment, ni l'opposition ni personne, n'a jamais songé une fraction de seconde que la Commission des valeurs mobilières allait régir Nasdaq à travers la planète. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Il s'agit de régir des activités de Nasdaq qui sont chez nous, ce que la loi fait en redonnant le plein contrôle à notre autorité réglementaire, pour laquelle nous avons le plus grand respect. Certains nous ont dit: Pourquoi vous ne leur avez pas soumis la loi? Mais on ne pouvait pas leur soumettre la loi, parce que là on se serait mis en infraction de nos règles sacrées de l'Assemblée nationale: c'est les députés qui voient les lois, en premier.

Alors, sur le plan technique, on a collecté toutes les informations qu'on a pu des experts de la Commission, on a eu des discussions à toutes sortes d'autres niveaux avec la Commission, mais la loi s'est discutée à l'Assemblée nationale. C'est elle qui les adopte ou les rejette et c'est elle qui doit les voir, en premier. Alors, vous avez l'essentiel de notre cheminement, et, si notre Assemblée fait bien son travail, et je crois qu'elle va le faire, bien, les activités commenceront dans quelques mois, c'est-à-dire comme on l'a promis, rapidement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre des Finances. Nous en sommes à l'adoption du projet de loi n° 125, Loi sur l'exercice des activités de bourse au Québec par Nasdaq, et je reconnais la porte-parole officielle de l'opposition en matière de finances et députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, comme je l'ai dit déjà à deux reprises, la venue de Nasdaq à Montréal, c'est une bien bonne nouvelle. C'est une bien bonne nouvelle également pour le Québec. C'est une bonne nouvelle pour le Canada. Et tout le monde se réjouit de cette opération et tout le monde se réjouit que Nasdaq ait choisi Montréal plutôt que Toronto, notamment, pour venir établir ses bases au Nord des États-Unis.

Je suis contente de voir que le ministre se rallie à l'idée de la spécialisation de la Bourse de Montréal. Je suis contente parce qu'il dénote ce qui est rare une certaine modestie. Rappelons-nous que, quand est arrivée cette spécialisation de la Bourse de Montréal, qui faisait que les titres étaient transigés à Toronto alors que les produits dérivés étaient transigés à Montréal et développés à Montréal, le ministre s'était nettement opposé. Ça avait fait finalement presque la première page des journaux, et on se rappelle de tout le brouhaha et du tollé qu'on avait entendu, avec notamment l'implication de l'ancien premier ministre, M. Parizeau, qui était intervenu dans le décor, et on se rappelle des tractations de part et d'autre. Je suis contente que le ministre se rallie, parce que je pense sincèrement qu'à ce moment-là il s'était trompé. Il s'était trompé, parce que, précisément, l'idée d'une Bourse, comme on le faisait, comme on l'imaginait antérieurement... On se rappelle, c'était un monde d'hommes, n'est-ce pas, qui allaient transiger sur un parquet. On voyait des gens avec les mains levées, qui tenaient des bouts de papier et, tout ça, ça se passait dans un discours et un langage que personne ne pouvait comprendre, des signes, ça avait plutôt l'air d'une espèce de sémaphore, M. le Président. Ça se passait, et manifestement le type de Bourse que nous avons aujourd'hui n'a plus rien à voir.

Aujourd'hui, qu'est-ce qu'on entend? On entend dire que, quand l'ordinateur d'une Bourse flanche, tout le monde est aux aguets. C'est l'ordinateur qui est le pilier d'une Bourse et des transactions financières. Et, si vous n'êtes pas capable de faire votre transaction financière immédiatement, bien sûr, le cours a changé dans l'heure ou dans les deux heures qui suivent, d'où l'idée un peu archaïque qu'il fallait garder notre Bourse à Montréal telle qu'elle était, telle qu'elle avait été conçue au départ, puisque les choses ne se passent plus de cette façon. C'est pour ça d'ailleurs, M. le Président, qu'il y a un tel succès avec Nasdaq, parce que Nasdaq a compris ça très tôt. Nasdaq a compris qu'il ne s'agissait pas d'avoir des gens dans une Bourse, il ne s'agissait pas d'avoir un site spectaculaire, un édifice romantique, il fallait plutôt avoir des services informatiques performants, et c'est la raison pour laquelle elle a été si populaire. Elle a été si populaire parce qu'elle a réussi à avoir des coûts très compétitifs et elle a été à la base du succès de plusieurs entreprises, grandes entreprises modernes, notamment au niveau technologique, et c'est pour ça que Nasdaq a acquis une telle réputation.

Contrairement à ce qu'on croit, je mentionnais plus tôt et je vais le répéter, Nasdaq, ce n'est pas simplement pour des Microsoft, Nasdaq s'adresse également à toute une panoplie d'entreprises qui sont plus ou moins grandes, et il y en a plusieurs, des centaines et des centaines, qui ont des chiffres d'affaires en deçà même de 50 millions de dollars, ce qu'on calcule donc être une petite entreprise pour être cotée en Bourse.

Le ministre des Finances a mentionné qu'il eût été superflu de passer par la Commission des valeurs mobilières. Le ministre des Finances invoque à cet égard qu'il a été peut-être inopportun d'inviter les courtiers dont le siège social est principalement à Toronto à s'aventurer devant la Commission des valeurs mobilières et à supporter l'arrivée de Nasdaq, qui entre quand même en compétition avec d'autres bourses, notamment la Bourse de Toronto.

Le ministre des Finances, à cet égard, a partiellement raison. Il eût été manifestement difficile pour les courtiers d'endosser une telle démarche. Par ailleurs, il y a plein d'autre monde qui serait venu témoigner et qui aurait vanté les vertus d'attirer Nasdaq à Montréal. Il n'y a pas que les courtiers qui comptent. Ils ne sont pas si nombreux que ça, les courtiers. Alors, je comprends qu'ils sont propriétaires, puisque la Bourse de Toronto est une entreprise privée propriétaire de courtiers. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a d'autres citoyens, il y a d'autres groupes qui seraient venus témoigner devant la Commission des valeurs mobilières.

Ce pourquoi, M. le Président, je reviens toujours à cette Commission des valeurs mobilières, c'est qu'une Commission des valeurs mobilières, c'est un organisme fragile, c'est un organisme qu'il faut protéger, c'est l'organisme réglementaire qui réglemente tout le secteur financier. Et, dès qu'on accroche, dès qu'on ternit un peu l'image de la Commission des valeurs mobilières, cette institution perd de la crédibilité. Et la Commission des valeurs mobilières du Québec a, suite à cette démarche, vis-à-vis les autres commissions des valeurs mobilières canadiennes et l'équivalent de la Commission des valeurs mobilières aux États-Unis, Securities and Exchange Commission, perdu quelques plumes, et je pense qu'on ne peut pas se permettre d'exposer nos institutions prestigieuses, que nous avons développées avec beaucoup d'efforts, avec beaucoup d'énergie et que nous avons voulu rendre aussi compétitives au niveau de la qualité des services et au niveau de la qualité des personnes qui sont présentes à l'intérieur de cet organisme qu'est la Commission des valeurs mobilières.

Alors, c'était le but de mon propos. Je me disais: Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu de développer une façon de procéder plus rapidement avec la Commission des valeurs mobilières, puisque, au niveau de la spécialisation des bourses, elle n'a pris que trois mois du début à la fin? Je comprends, M. le Président, que les interlocuteurs à ce moment-là étaient d'accord avec le processus. Il n'en demeure pas moins qu'il y a des gens qui sont venus témoigner pour s'opposer à cette spécialisation. Et on se rappelle qu'il y avait eu énormément de gens qui étaient venus témoigner devant la Commission des valeurs mobilières. C'est donc dire que c'est une porte ouverte qui est là pour précisément entendre tous les groupes, pas seulement ceux qui sont économiquement intéressés, mais d'autres également qui pensent que cet organisme doit jouer un rôle important.

Alors, M. le Président, je ne voudrais pas mettre trop d'emphase sur le côté négatif, parce que je pense que, comme tout le monde, l'opposition officielle, le Parti libéral du Québec, endosse tout à fait et est heureuse de l'arrivée de Nasdaq à Montréal, qui va se transformer éventuellement en Nasdaq Canada, peut-être un jour en Nasdaq international, et permettre aux entreprises québécoises, aux entreprises canadiennes de pouvoir s'inscrire rapidement au sein de Nasdaq et de le faire facilement et économiquement. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Est-ce que le projet de loi n° 125, Loi sur l'exercice des activités de bourse au Québec par Nasdaq, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

(16 h 50)

M. Boulerice: M. le Président, sur cette belle unanimité et souhaitant réédition de la chose, je vais vous référer à l'article 35 du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 94

Mme Monique Jérôme-Forget

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 35, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 94, Loi sur l'administration financière. M. le ministre des Finances, je vous cède la parole.

M. Bernard Landry

M. Landry: Comme vous le savez, M. le Président, notre gouvernement a effectué au début de son mandat une tâche dure et difficile, soit celle d'assainir les dépenses publiques. On est passé d'un déficit qui était autour de 6 milliards de dollars par année et qui allait s'ajouter à nos dettes à des finances équilibrées, c'est-à-dire déficit zéro, sans augmentation supplémentaire de notre dette accumulée. C'est fait, le gouvernement maintient le cap c'est d'ailleurs une de nos lois pour un équilibre budgétaire à très long terme, et j'espère que les générations futures ne retomberont pas dans ce péril qui nous coûte 7 milliards de dollars par année en intérêts seulement et qui stérilise de précieuses ressources dont on aurait besoin pour la santé ou pour l'éducation ou autres fonctions de l'État. En plus, la croissance économique du Québec des dernières années a permis de réduire le fardeau fiscal des Québécois et des Québécoises. C'est déjà commencé et ça va s'accentuer dans les années qui viennent. On sait qu'il y a une baisse d'impôts en marche, de 4,5 milliards de dollars, qui est la baisse la plus importante depuis que Maurice Le Noblet Duplessis, à partir de cette tribune, a proposé cet impôt.

Alors, ce qu'on a fait, c'est bien, mais il faut faire davantage. Il faut se donner les moyens pour offrir constamment les meilleurs services aux citoyens et citoyennes du Québec, et notre fonction publique québécoise est un des acteurs importants pour atteindre cet objectif. Elle est née surtout à la Révolution tranquille. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu quelques grands commis de l'État avant la Révolution tranquille, mais elle a pris son envol et son ampleur à l'époque de Jean Lesage, René Lévesque, Pierre Laporte, Eric Kierans, Georges Lapalme et les autres. En effet, les Québécois et les Québécoises ainsi que les dirigeants politiques, à la suite de cette mise à jour de notre État il y a une quarantaine d'années, ont de plus en plus d'attentes envers cette fonction publique qui met en oeuvre les programmes qui lui sont confiés.

Cependant, en imposant à cette fonction publique des contrôles a priori, des vérifications du respect des règles administratives et des procédures internes offrant peu de souplesse, les gestionnaires sont souvent limités dans leur action et leurs initiatives visant la performance et la qualité des services aux citoyens. L'État, c'est compliqué, alors on a des comptes à rendre à tout le monde, puis c'est normal, il faut que tout soit transparent, puis il y a le Vérificateur général, puis il y a celui-ci, puis il y a celui-là, puis la Commission d'accès à l'information. Alors, ça fait une contrainte supplémentaire à laquelle on ne peut pas échapper, il y a des choses qui sont vitales. Mais, tout ce qui n'est pas vital et qui limite l'initiative personnelle, la responsabilité des administrateurs, des fonctionnaires, il faut en faire le ménage, il faut dépoussiérer. Alors, c'est justement ça qu'on fait.

Alors, pour leur donner des moyens, à ces hommes et ces femmes qui constituent notre fonction publique, tout en les responsabilisant davantage, le gouvernement a décidé de se doter d'un nouveau cadre de gestion axé sur les résultats, visant la performance et la qualité des services aux citoyens et qui comporte trois grands volets: premièrement, un renforcement dans la reddition de comptes; deuxièmement, une réforme générale de l'encadrement administratif de la fonction publique; troisièmement, une généralisation des contrats de performance et d'imputabilité pour permettre à la gestion d'être axée sur les résultats et de produire des effets. Alors, on voit les trois grands axes de notre loi.

Pour ce faire, trois projets de loi ont été déposés à cette Assemblée, dont deux ont déjà été sanctionnés. Il s'agit du projet n° 82, Loi sur l'administration publique, sanctionné le 30 mai dernier, qui introduit le cadre de gestion axé sur les résultats auquel j'ai fait allusion, du projet de loi n° 92, Loi sur le ministère des Finances, sanctionné le 16 décembre 1999, pour doter le ministère des Finances d'une loi constitutive comme les autres ministères et afin que le Contrôleur des finances, rôle si important, puisse effectuer des contrôles a posteriori au lieu d'être obligé de toujours aller voir d'avance. En effet, le Contrôleur étant le comptable en chef du gouvernement, il doit avoir les moyens pour s'assurer que l'information financière qu'il utilise pour la préparation des rapports financiers et des comptes publics est fiable. La commission des finances publiques, enfin, a terminé l'étude détaillée du dernier projet de loi, soit le projet n° 94, Loi sur l'administration financière, le 30 mai dernier. Là, cette étude est terminée, et nous en revenons devant notre Assemblée en séance pour la dernière étape de ce projet de loi qui finalise une révision importante de la gestion de l'ensemble des ressources gouvernementales. C'est la dernière étape de la dernière pièce du triptyque. En effet, le nouveau cadre de gestion gouvernementale pourra se réaliser pleinement en ce qui concerne la gestion financière du gouvernement, avec cette nouvelle Loi sur l'administration financière.

Par ailleurs, bien que nous ayons fait une grande réforme de la comptabilité qui a notamment étendu l'univers de reddition de comptes du gouvernement, le cadre législatif de la gestion des ressources financières reflétera l'ensemble de cette réforme. Je fais allusion, évidemment, à la vaste réforme comptable que nous avons menée de concert avec le Vérificateur général et qui nous a mis en avance sur la plupart des autres juridictions. La nouvelle loi collige donc la liste des organismes et entreprises du gouvernement inclus dans le nouveau périmètre comptable et permet au gouvernement d'en faire une mise à jour.

Enfin, les marchés financiers et les nouvelles technologies de l'information et des communications évoluent à un rythme remarquable. Et, comme l'ancienne loi datait des années soixante-dix, nous avons révisé plusieurs dispositions afin de permettre que la gestion du trésor public et de la dette puisse être aussi évolutive que le contexte, le contexte technologique, le contexte économique et financier.

Il s'agit aussi d'une loi financière. Donc, plusieurs dispositions sont très techniques afin de sécuriser les opérations financières du gouvernement. En fait, les dispositions de cette loi ont été adaptées aux nouveaux termes utilisés par les marchés financiers il y a des vieilles expressions qu'on n'utilise plus et il y en a de nouvelles pour pouvoir moderniser les modes de perception et de paiement, pour pouvoir utiliser l'ensemble des produits offerts sur les marchés financiers, pour pouvoir utiliser les communications électroniques pour la conclusion des transactions. Ainsi, la nouvelle Loi sur l'administration financière ne pourra plus devenir contraignante par la désuétude de certains articles que l'on retrouvait dans l'ancienne loi.

En conclusion, M. le Président, la nouvelle Loi sur l'administration financière conserve les grands principes d'une gestion rigoureuse des finances publiques. Je dirais même plus, elle les réaffirme par une décentralisation, à tous les niveaux du gouvernement, des responsabilités à l'égard des ressources financières que le Parlement lui confie. L'imputabilité des gestionnaires y est accrue, puisque ce sont eux qui sont responsables et imputables des transactions quotidiennes qu'ils doivent effectuer en respect des lois, notamment celles des crédits annuels. Avec cette nouvelle Loi sur l'administration financière, les interventions du ministère des Finances en matière de gestion des ressources financières seront réservées aux opérations centrales comme la gestion du trésor public et de la dette de l'État ainsi que voir à la préparation des comptes publics et des autres rapports financiers.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre des Finances, de votre intervention. Je vous rappelle que nous en sommes à l'adoption du projet de loi n° 94, Loi sur l'administration financière, et je reconnais la porte-parole officielle de l'opposition... Un instant.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vais suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 heures)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, la présidence a pris connaissance de l'amendement proposé par M. le ministre des Finances aux articles 149.5 et 149.6. Copie de l'amendement a été transmise à l'opposition. Alors, je déclare recevable l'amendement, et nous allons maintenant discuter sur l'amendement et le projet de loi. Et on fera les écritures, on attend la formule.

Mme Jérôme-Forget: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il y a consentement pour parler sur l'amendement et le projet de loi. Ça va? Alors, on parle sur l'adoption du projet de loi, mais l'amendement...

M. Landry: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est ça, je vais adopter l'amendement après. Il n'y a pas de problème. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, voilà un projet de loi qui est bien anodin, c'est finalement la Loi sur l'administration financière. C'est un rajeunissement des lois que nous avons actuellement, et, par conséquent, on peut trouver qu'il n'y a là rien de troublant. Or, malheureusement, je vais devoir voter contre ce projet de loi et je vais vous dire pourquoi. Je vais vous dire pourquoi je vais voter contre ce projet de loi, c'est parce qu'il y a des volets de ce projet de loi avec lesquels nous sommes complètement en désaccord, trois volets.

Premièrement, on a voulu rajeunir l'appareil gouvernemental, on a voulu rendre le gouvernement plus limpide, on s'est inspiré du juge Pigeon pour justement donner à nos lois une lecture plus facile et plus correcte dans le monde d'aujourd'hui. Or, moi, ce que je remarque, c'est qu'il y a un alourdissement de l'appareil gouvernemental. Rappelons-nous qu'il y a la loi n° 92, la Loi sur le ministère des Finances, des centaines d'articles, on pense à la Loi sur l'administration publique, 200 articles, il y a eu Financement-Québec. Alors, il y a des lois comme ça qui arrivent et qui font que, au lieu d'alléger l'appareil gouvernemental, au lieu d'alléger les lois pour que les citoyens se comprennent, bien, on fait le contraire, on met d'autres articles, on rend ça encore plus complexe, on fait ça encore plus mélangé.

À titre d'exemple je veux le dire parce que le président du Conseil du trésor est là le projet de loi n° 82, c'est intéressant, c'est le projet de loi sur l'administration publique. Or, le ministre a voulu qu'on fonctionne par objectifs, par résultats. Bien, imaginez-vous qu'en Alberta ils ont fonctionné comme ça sans avoir un projet de loi. Ils ont pu donner à leur fonction publique l'idée d'opérer avec des objectifs à rencontrer, des résultats et une amélioration sans avoir besoin d'un projet de loi, alors que, nous, il a fallu inscrire dans 200 articles, en menu détail, la façon avec laquelle on allait procéder. Est-ce que c'est parce que nous disons que nous sommes plus cartésiens ou est-ce parce que, dans le fond, parfois on est en train de s'embourber avec des outils qui ne sont pas nécessaires pour le fonctionnement de l'appareil de l'État? Alors, voilà le premier volet avec lequel bien sûr je ne suis pas d'accord.

Le deuxième est encore plus sérieux. Celui-là, c'est le problème de l'accès à l'information. Vous savez, M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, on a fait un long plaidoyer pour justement mettre en garde le gouvernement contre des ingérences dans la vie privée des citoyens. On sait que ça a même coûté le ministère à la ministre qui était responsable de ce dossier. On sait que notre collègue le député de Chomedey a fait nombre de rappels au gouvernement pour l'inciter à la prudence dans ce dossier. Ce pour quoi il faut être prudent, c'est qu'on vit dans une maison de verre. Toute l'information sur les citoyens est accessible, et, à cause des systèmes informatiques, on est capable précisément d'avoir accès à plein d'informations et on est capable de coupler et de jumeler des informations, ce qu'on n'était pas capable anciennement de faire, manifestement. Or, l'arrivée des systèmes informatiques a permis ce jumelage d'informations. Par conséquent, on est capable de prendre l'information au sujet de votre impôt, la jumeler à d'autres informations qui donnent tout votre profil et toutes les caractéristiques qui vous distinguent, vous, à titre de citoyen, et qui donnent la possibilité d'accès à plein de gens à l'extérieur du gouvernement. Alors, c'est un volet avec lequel bien sûr nous sommes en désaccord.

D'ailleurs, M. le Président, à cet égard, nous nous reposons sur des inquiétudes qu'a exprimées le Protecteur du citoyen, nous nous reposons également sur des inquiétudes qu'a soulevées le Vérificateur général. Alors, les inquiétudes que nous avons, nous ne sommes pas les seuls à les avoir exprimées au gouvernement. Même si le ministre des Finances a mis des balises et a essayé de circonscrire le plus possible ce volet de l'accès à l'information, je pense qu'il y a encore des risques, je pense qu'il y a encore beaucoup de risques, et c'est un des aspects du projet de loi qui m'invitent à beaucoup de prudence et, par conséquent, à voter contre ce projet de loi.

Un troisième aspect du projet de loi pour lequel j'ai exprimé des réserves, c'était l'idée de ces fonds spéciaux. Rappelons-nous que, pour les fonds spéciaux, il fallait obtenir une loi, une loi qui était votée ici pour permettre la création de fonds spéciaux. Les fonds spéciaux, ce sont des fonds qui sont à l'extérieur, n'est-ce pas, du périmètre comptable et qui permettent au gouvernement précisément de pouvoir mettre dans ces fonds spéciaux des activités spéciales qu'il veut soustraire de la comptabilité normale du gouvernement. Or, maintenant, à cause de ce projet de loi, il sera possible par règlement seulement de pouvoir créer des fonds spéciaux. Et, comme mon collègue le député de Verdun, il y a quelques jours, a fait un plaidoyer contre cette tendance du gouvernement et cette ouverture à la possibilité de créer nombre de fonds spéciaux sans qu'il soit possible pour l'Assemblée nationale d'avoir regard sur la façon avec laquelle on crée ces fonds spéciaux...

D'ailleurs, M. le Président, ce qui est remarquable dans toute cette démarche, c'est que de pouvoir créer ces fonds spéciaux simplement par une réglementation, bien, ça soustrait cette démarche des élus, ça soustrait cette démarche de l'Assemblée nationale, et, par conséquent, ce que ça fait, c'est que ça nous prive d'un débat, ça nous prive de clarté, ça nous prive de diligence, ça nous prive de nous assurer que ces fonds sont bien nécessaires, que la façon d'attribuer ces sommes est bien légitime et que la façon de les gérer, ces fonds, elle est adéquate. Or, je pense que de soustraire ce volet des fonds spéciaux de l'Assemblée nationale, c'est là un volet avec lequel bien sûr l'opposition ne peut pas être d'accord.

Alors, voilà les trois aspects avec lesquels nous sommes en désaccord, ce qui m'amène, M. le Président, à tout de suite dire que, malheureusement, nous ne pourrons pas appuyer ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, Mme la députée. M. le ministre des Finances demande s'il y a consentement pour qu'on procède aux écritures. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Est-ce que la motion de M. le ministre des Finances proposant que l'Assemblée se constitue à partir de maintenant en commission plénière est adoptée? Adopté? Est-ce que c'est adopté?

(17 h 10)

Des voix: ...

Commission plénière

Étude de l'amendement du ministre

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, l'amendement de M. le ministre des Finances se lit comme ceci: Insérer, après l'article 149.4 introduit par amendement à ce projet de loi, les articles suivants:

149.5. L'article 4 de la Loi instituant le Fonds Jeunesse Québec (2000, chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre de cette loi dans le recueil des lois annuelles de l'année 2000)) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«La comptabilité du fonds et l'enregistrement des engagements financiers qui lui sont imputables sont tenus par le ministre responsable de l'administration de la présente loi. Celui-ci s'assure, de plus, que les engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes.»

149.6. L'article 8 de la Loi instituant le Fonds Jeunesse Québec (2000, chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre de cette loi dans le recueil des lois annuelles de l'année 2000)) est remplacé par le suivant:

8. Les articles 20, 21, 26 à 28, les chapitres IV et VI et les articles 89 et 90 de la Loi sur l'administration financière (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi) s'appliquent aux fonds, compte tenu des adaptations nécessaires.

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Mise aux voix du rapport de la commission

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. En conséquence, nous avons poursuivi le débat sur l'adoption, qui est maintenant terminé.

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Est-ce que le projet de loi n° 94, Loi sur l'administration financière, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, nous souhaitons prendre en considération le projet de loi n° 131. Je vous réfère donc à l'article 32 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 32, M. le leader adjoint? L'article 32? M. le leader adjoint, l'article 32, hein?

M. Boulerice: Oui, c'est bien ça, M. le Président.

Projet de loi n° 131

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à l'article 32, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 131, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic. M. le président du Conseil du trésor.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de soumettre à la considération de cette Assemblée le résultat des travaux réalisés par les membres de la commission des finances publiques en ce qui concerne l'étude article par article du projet de loi n° 131 qui portait sur les dispositions législatives sur les régimes de retraite dans les secteurs public et parapublic. Comme vous le savez, ce projet de loi donne suite aux ententes qui sont intervenues entre le gouvernement du Québec et les syndicats représentant les employés des secteurs public et parapublic, enfin pour presque leur totalité. Il en reste encore quelques-uns, mais... Alors, il concrétise également les améliorations apportées aux régimes de retraite applicables au personnel d'encadrement et pour lesquelles les associations représentant les employés cadres ont été consultées. De plus, ce projet de loi donne suite à plusieurs recommandations formulées par le Comité de retraite au RREGOP afin d'améliorer l'administration de ces régimes par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, qu'on appelle, en raccourci, la CARRA.

Rappelons que ce projet de loi modifie plusieurs lois sur les régimes de retraite, soit le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le RREGOP, le Régime de retraite des enseignants, le RRE, le Régime de retraite des fonctionnaires, le RRF, et le Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels.

Lors des travaux de cette commission, 21 amendements ont été apportés à ce projet de loi pour préciser le texte législatif qui portait, vous en conviendrez tous, sur une matière très, très complexe. Je me dois cependant de souligner que deux amendements ont été introduits afin de donner suite au résultat du scrutin tenu après le dépôt du projet de loi n° 131 pour l'ensemble des participants du Régime de retraite des enseignants et du Régime de retraite des fonctionnaires afin de choisir entre, d'une part, une baisse du taux de cotisation correspondant à celle prévue pour le RREGOP et, d'autre part, le nouveau bénéfice d'indexation des années de service à compter du 1er janvier 2000, soit l'IPC moins 3 % mais avec un minimum de 50 % de l'IPC. Dans une large proportion, ces personnes ont choisi le bénéfice de l'indexation.

Je tiens également à souligner l'excellent travail des membres de la commission et de notre collègue de l'opposition qui parlera tout à l'heure en réplique à ce que je vais dire, je le suppose bien, et que j'écouterai religieusement, M. le Président. Enfin, je ne peux non plus passer sous silence le fait que la commission parlementaire a accepté, au début de ses travaux, d'entendre les représentations du président de l'Association québécoise des retraités des secteurs public et parapublic, M. Rosaire Frigault, en ce qui concerne le dossier des retraités par rapport aux excédents observés dans la caisse du RREGOP. Sur ce point particulier, les membres de la commission ne peuvent faire consensus.

Je tiens à réitérer notre position sur ce dossier à l'effet que les retraités de l'ensemble des régimes de retraite applicables aux employés des secteurs public et parapublic ont reçu, reçoivent et recevront les prestations dues par leur régime de retraite lors de la prise de leur retraite. Ces régimes de retraite sont administrés en respectant les dispositions des lois qui les régissent. Et permettez-moi d'insister, toutes les obligations envers les retraités dans les régimes de retraite des secteurs public et parapublic sont donc respectées.

Alors, M. le Président, les travaux de la commission parlementaire sont terminés. J'invite donc l'Assemblée nationale à prendre en considération le rapport de la commission en ce qui concerne le projet de loi n° 131 et je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Je vais céder maintenant la parole, sur le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 131, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic, au vice-président de la commission des institutions, porte-parole de l'opposition officielle en matière de recherche, de science et de technologie, responsable des programmes RREGOP et de la Régie des rentes. M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Comme l'a rappelé le ministre, nous traitons actuellement de ce qui résulte de la négociation des employés des secteurs public et parapublic qui, eux, vont pouvoir bénéficier d'une augmentation de salaire, vont pouvoir bénéficier d'une augmentation et d'une amélioration de leur régime de rentes, ce qui malheureusement ne sera pas le cas pour les membres de cette Assemblée.

M. le Président, je me permets de rappeler, si vous voulez, la portée du projet de loi n° 131. C'est le résultat d'une négociation qui améliore le régime de rentes actuellement et des employés non syndiqués et des employés syndiqués. À titre d'exemple, le nombre d'années nécessaire pour avoir droit à la retraite va être diminué, ce qui facilite en quelque sorte l'accès à la pension tant pour les gens du RREGOP syndicables que pour ceux du RREGOP non syndicables.

Deuxième élément qui est intéressant et je reviendrai un peu plus tard là-dessus il facilite, il permet pour les années de service postérieures au 1er janvier 2000 un changement à la formule d'indexation des rentes, qui ne seront plus maintenant l'IPC moins 3 % mais seront calculées à la formule qui sera le plus avantageuse, à savoir IPC moins 3 % ou la moitié de l'indice des prix à la consommation. M. le Président, ce projet de loi aussi va baisser pour un certain nombre d'années le taux de cotisation au régime de rentes. Il va passer de 7,95 % pour les employés syndiqués à 5,35 % et va passer à 1 % pour les employés non syndiqués.

(17 h 20)

Il est important, M. le Président, de comprendre que l'opposition ne cherche pas et ne va pas s'opposer au projet de loi. La majeure partie des fonctionnaires et des employés de l'État dans le secteur de l'éducation, dans le secteur de la santé, ont pleinement mérité ces améliorations de régimes de pension, et nous ne sommes pas ici pour contester la loi. Néanmoins, il semble important de rappeler que, dû au bon fonctionnement, aux bons investissements faits par la Caisse de dépôt, le RREGOP, c'est-à-dire ce qui est le Régime de rentes des employés du gouvernement et autres professionnels, a eu des rendements et a accumulé des surplus importants, et c'est à même ces surplus qu'on peut justifier des améliorations. À titre d'exemple, on va faire une ponction de 680 millions dans la caisse des employés non syndicables pour financer une partie des améliorations qui sont présentes dans le projet de loi et on fera une ponction de 325 millions dans la caisse des employés non syndicables pour financer aussi des améliorations qui sont contenues dans le projet de loi, améliorations très sensibles pour les employés non syndicables, c'est-à-dire les cadres qui, eux, maintenant verront leur pension calculée non pas sur la moyenne des cinq meilleures années de service mais sur la moyenne des trois meilleures années de service.

Je ne peux pas, M. le Président, terminer mon intervention sans soulever un point. Ces surplus actuariels qui avaient été accumulés et dans le RREGOP syndicables et non syndicables des cotisations des employés de l'État, qu'ils soient cadres ou non cadres, cotisations qui ont été investies dans la Caisse de dépôt et qui ont donné des résultats, en termes d'investissements, bien meilleurs que ceux qui étaient prévus, et, dans ce sens-là, même si les pensionnés de l'État voient leurs rentes conformes à ce qui était prévu dans la loi, parce que les cotisations qu'ils avaient versées dans le passé ont fructifié d'une manière meilleure que ce qui était prévu, on aurait été, en termes d'équité, justifié de dire: Ils devraient, eux aussi, pouvoir bénéficier de cette amélioration collective qu'on a vue dans les caisses de retraite tant du RREGOP syndicables que du RREGOP non syndicables.

M. le Président, il est important de savoir que les rentes versées actuellement aux employés ne sont indexées que de l'indice des prix à la consommation moins 3 %, ce qui veut dire que, depuis 1993, où l'inflation, bon an, mal an, année après année, a toujours été inférieure à 3 %... Mais, si vous faites un 2 % une année, un 1,5 % une autre année, à la fin d'une période de sept ou huit ans, vous perdez, dans le pouvoir d'achat de votre rente, plus de 10 % du pouvoir d'achat de votre rente. Le contrat et c'est l'argument du ministre est respecté, mais on doit regarder et dire: Oui, mais les cotisations que nous avons versées ont fructifié d'une manière meilleure que ce qui avait été prévu. Et ne serait-il pas juste, à ce moment-là, de dire aux retraités de la fonction publique, qu'ils soient cadres ou non cadres: Puisque que vos cotisations ont fructifié d'une manière supérieure à ce que nous avons prévu, vous allez pouvoir aussi partager ce bénéfice, avoir droit au partage de ce bénéfice?

Les retraités avaient demandé, M. le Président, de pouvoir bénéficier de la formule d'indexation ce n'était pas beaucoup qui était incluse dans le projet de loi, qu'elle soit rétroactive au moment où on a désindexé, à ce moment-là, les régimes de rentes, c'est-à-dire en 1982. C'était une demande qui avait été d'ailleurs appuyée à l'époque aux tables de négociations par les différentes centrales syndicales, c'est-à-dire que, rétroactivement à 1982, on aurait réindexé, appliqué la formule soit IPC moins 3 % soit un demi d'IPC, ce qui aurait fait en sorte que ces montants, environ ce milliard de dollars qu'on utilise actuellement pour bonifier le régime, auraient aussi bénéficié à ces retraités qui, par leurs cotisations, ont contribué à l'accumulation du surplus.

M. le Président, je dois dire que ceci, même si ça faisait partie des demandes, a disparu dans les va-et-vient des négociations et des termes au moment où on a fini par s'entendre. Il est regrettable, strictement en termes d'équité, actuellement... Et je comprends tout à fait l'argument du ministre. Il parlait en termes de droit et je plaide en termes d'équité, et voici la différence qu'il y a. En termes de droit, le contrat envers les retraités est parfaitement respecté, je n'en doute pas. Néanmoins, sur le plan de l'équité, on peut dire que, parce que s'est créé un surplus à l'intérieur de la Caisse de dépôt, qui provient en partie des cotisations des retraités, il eût été juste qu'ils puissent, eux aussi, en bénéficier, puisqu'ils y ont, eux aussi, contribué. Alors, de ceci je ne vois rien à l'intérieur du projet de loi n° 131.

On pourrait se poser la question, alors, M. le Président: Y aurait-il lieu pour l'opposition, parce qu'on n'a pas inclus ces dispositions envers les retraités, de faire une lutte farouche et de voter contre le projet n° 131? Nous sommes des gens responsables, nous sommes des gestionnaires responsables, on n'ira pas priver l'ensemble des membres de la fonction publique, actifs actuellement, des bénéfices qui sont inclus à l'intérieur du projet de loi, parce que, il faut bien en être conscient, les surplus accumulés viennent aussi des participants actifs, je n'en doute pas, et ils ont droit aussi d'avoir une bonification du régime de rentes suite aux investissements de leurs cotisations. La crainte, le danger que je vois à l'intérieur du projet de loi, c'est qu'on oublie une partie des personnes qui ont contribué aussi à la création du surplus, qui sont les retraités, et que malheureusement on ne les voie pas actuellement bénéficier de l'utilisation des surplus. Alors, nous n'allons pas voter contre le projet de loi n° 131, nous l'avons dit en deuxième lecture, nous le redisons ici dans la prise en considération du rapport, et demain, lorsqu'on arrivera à voter aussi, nous ne voterons pas contre ce projet de loi.

Mais je me dois de rappeler au gouvernement que ces droits qui sont flous... Mais, en termes d'équité, sur la manière dont on utilisera dans le futur les surplus actuariels, il faut faire une place, peut-être pas claire actuellement. Il est évident qu'on fait du droit nouveau, on avance dans quelque chose qui n'était pas prévu à l'intérieur du droit. Mais, si nous avons un concept de justice... Et, vous savez, M. le Président, au-dessus de ce qui est légal, au-dessus de ce qui est le respect du droit, il y a des principes d'équité, des principes de justice qui priment, et, en fonction de ces principes de justice, il me semble qu'il faudrait faire place, à l'intérieur des lois, ou lorsqu'on révisera la loi, lorsque réapparaîtra... Et je dois me permettre aujourd'hui de profiter de l'occasion pour le saluer parce que, s'il y a des surplus actuellement dans les régimes de rentes, c'est parce qu'il y a une caisse de dépôt qui est gérée d'une manière extrêmement profitable et extrêmement sérieuse par les gestionnaires de la Caisse de dépôt, et je pense que ce n'est pas inutile, comme parlementaires, de saluer ici les gestionnaires de la Caisse de dépôt quant aux rendements qu'ils obtiennent dans les régimes de rentes.

(17 h 30)

Mais il faut bien être conscient que la Caisse de dépôt ne fait que gérer des cotisations qui sont les cotisations que la majeure partie d'entre vous, ceux du moins qui ont été dans le secteur public, ont confiées à la Caisse de dépôt qui les a fait fructifier d'une manière nettement supérieure à ce qui était prévisible, et la simple justice serait de dire que, lorsqu'on constate l'existence, disons, d'une situation où les investissements que nous avons, les argents que retraités et participants actifs ont confiés à la Caisse de dépôt ont fructifié d'une manière bien supérieure à ce qui était prévu, ces retraités puissent avoir une partie ou aussi puissent bénéficier d'une partie des résultats de ce qui provient de l'investissement de leurs propres fonds.

Alors, M. le Président, c'est un long débat, ça fait partie d'un débat de plus, et on en a eu un certain nombre, le président du Conseil du trésor et moi, au fil des années, dans ce Parlement, lui et moi. Mais souvent on finit parfois par arriver à des positions où on finit par évoluer, l'un et l'autre. Et je souhaite qu'il soit en mesure d'évoluer et de se rapprocher d'un mécanisme qui permettrait aux retraités de la fonction... qui bénéficient soit du RREGOP, syndicables ou non syndicables, de pouvoir bénéficier, d'une certaine manière, des surplus actuariels.

Je ne pense pas qu'il faut amender ou amener comme ça, sur un coin de table, un amendement. C'est une question beaucoup trop complexe qu'on ne peut pas amender aussi rapidement, mais il me semble, M. le Président... Et je connais l'argument du ministre et je peux vous le répéter, l'argument du ministre, tout de suite. Il va dire: N'oubliez pas qu'ils ont eu ce que nous avons dit qu'on leur donnerait. Et c'est vrai, en droit, ils ont exactement eu ce qu'on s'était engagé à leur donner. Néanmoins, parce que s'est produit un événement qui n'avait pas été prévu parce que, lorsqu'on a constitué ces régimes de rentes, on n'avait pas prévu qu'il devait apparaître justement ces surplus actuariels parce qu'il existe actuellement une situation imprévue, il me semble qu'il serait juste que non seulement les participants actifs puissent en bénéficier, comme le projet de loi actuellement leur permet d'en bénéficier, et je ne veux surtout pas les empêcher d'en bénéficier, mais il serait juste aussi qu'on prévoie un mécanisme pour permettre aux retraités de pouvoir, eux aussi, bénéficier de cette situation tout à fait réjouissante qui est l'apparition de surplus actuariels dans le régime de rentes.

Alors, en conclusion, je dois me permettre aussi, comme le ministre, de remercier les fonctionnaires qui nous ont accompagnés dans l'étude article par article de ce projet de loi, qui est hautement technique et qui n'est pas des genres de projets de loi... Je pourrais vous lire des articles qui ne sont pas d'une première facilité à comprendre. Je voudrais remercier aussi les différents membres de la commission. Mais je me devais de faire ce plaidoyer en équité au moment où nous prenons en considération le rapport. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Verdun. Alors, vous avez un petit droit de réplique de cinq minutes, M. le président du Conseil du trésor, en vertu du règlement.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: En droit, c'est un peu plus long, ou en règlement parlementaire, mais je ne veux pas être long. Je veux quand même rétablir les choses, M. le Président. Le député parle de l'équité, en équité. Nous sommes une société de droit. La loi est respectée, les engagements sont respectés. Et je veux attirer l'attention sur le fait que, si on commence à toucher aux pensions quand il y a des surplus, il faut aussi se poser la question sur ce qui arrive quand il y a des déficits, quand il y a des rendements négatifs, ce qui se produit, M. le Président. Exemple: dans des années, 1973-1977, sur une période de cinq ans, le rendement réel des placements a été de moins 0,88 %; il s'agit là du rendement médian des caisses de retraite au Canada. Alors, il faut faire attention.

Une des choses qu'il faut assurer au retraité, c'est la stabilité de son revenu. À partir du moment où ce n'est plus un principe sacré, parce qu'on en met plus quand il y a des surplus, il va falloir se poser la question sur ce qui arrive quand il y a des rendements négatifs. Et puis, après, si on commence à affecter les engagements qu'on aura pris à cause des fluctuations de rendements, il n'y a plus de stabilité dans les retraites des retraités, M. le Président. Ça, c'est une des choses fondamentales. Les obligations qui avaient été contractées au moment de la prise de la retraite sont intégralement respectées. C'est sacré sur ce plan-là.

Alors, en terminant, M. le Président, je veux remercier aussi tous ceux qui ont travaillé en commission parlementaire, spécialement mes collègues de la commission, je l'ai dit tout à l'heure, les fonctionnaires, tout le long, qui y travaillent fort, je dirais aussi les négociateurs de part et d'autre des organisations syndicales comme du côté du gouvernement, parce que la formule qui a été mise au point pour financer les avantages qui ont été convenus au cours de ces négociations est assez originale, complexe mais très originale, et va donner des résultats. Alors, M. le Président, je vous remercie beaucoup de cette occasion. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que le rapport de la commission des finances publiques portant...

Une voix: ...

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un instant. Un instant. Le rapport de la commission des finances publiques portant sur vous m'avez tout mélangé, là, vous, avec ça ...

Une voix: Projet de loi n° 131.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...le projet de loi n° 131, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Une voix: L'article 33.

M. Boulerice: M. le Président, j'appellerai bien l'article que je souhaite appeler. Je ne subirai pas de pression de la part des membres de cette Assemblée. Alors, M. le Président, je vous réfère à l'article 43 du feuilleton de ce jour. Je m'excuse, l'article 33, tenez. Tout compte fait, l'article 33.

Projet de loi n° 135

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 33. Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet n° 135, Loi modifiant la Loi sur les transports. M. le ministre des Transports, je vous cède enfin la parole.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. C'est parce que j'avais hâte que vous appeliez l'article 33. J'ai des gens qui m'attendent. Je serai donc très bref dans la présentation de ce projet de loi, puisque je suis précisément avec des gens qui sont touchés par cela: l'ACRGTQ est à mon bureau, les postes de courtage qui sont confrontés.

Mais nous avons voulu, par le projet de loi n° 135, créer un forum où précisément les acteurs pourront se concerter, et c'est un forum permanent. Donc, je pense que ce projet de loi, dans son ensemble, répond à un besoin, en tout cas à un lieu de rencontre, crée un lieu de rencontre, et c'est ça qui est important, que ces gens-là aient un lieu pour essayer de régler leurs problèmes plutôt que d'assister à des scènes aussi disgracieuses que celles qu'on a connues l'automne dernier, là où l'Abitibi, par exemple, a été privée même de nourriture essentielle pendant quelques jours à cause de barrages routiers.

Je pense que ce projet de loi, M. le Président, vient créer un lieu de concertation, un lieu où les gens pourront discuter des vrais problèmes, un lieu qui risque aussi de donner aux travailleurs quelques éléments de sécurité et quelques mesures visant précisément à faire en sorte que la sécurité du public sera assurée. Je prends, par exemple, les fameuses heures de travail, les nombres d'heures démesurés de travail. Je pense, entre autres, également à certains travailleurs qui sont littéralement exploités avec leurs camions par des donneurs d'ouvrage qui se rendent à deux ou trois fois la vente du même voyage, et le dernier qui en hérite, la seule façon de faire quelques dollars de profit, c'est ou bien d'aller vite, ou bien de défoncer le nombre d'heures limite, ou bien d'y aller avec des charges, des surcharges au niveau du non-respect des règles.

Donc, ce qu'on veut, c'est un contrat type comme il se fait aux États-Unis, comme il est en train de s'en négocier un en Ontario également, et de faire en sorte que notre domaine du transport soit réglementé de façon la plus intelligente possible, et de faire en sorte que ces gens-là puissent se donner au moins des leaders au niveau de la représentativité et qu'ils puissent discuter ensemble la nature d'un contrat.

Donc, M. le Président, c'est un projet de loi, je pense, important. C'est un projet de loi qui mérite que l'Assemblée nationale l'adopte. Et, par la même occasion, je sais que le député de l'Acadie me fournira l'occasion de présenter quelques mots, parce que suivra bientôt si ce n'est pas avant souper, ce sera après souper la loi n° 130 que je ne pourrai malheureusement pas... le rapport que je ne pourrai pas présenter, mais mon collègue, mon adjoint parlementaire, le député d'Abitibi-Est, le présentera en mon nom. C'est deux lois sur le transport, donc, aujourd'hui qui peuvent être adoptées par l'Assemblée nationale. Je crois qu'il y en a une que c'est sur division, et l'autre, elle est unanime.

J'annonce également que demain matin il y aura un dépôt. Vous aurez remarqué au feuilleton, aujourd'hui, qu'il y a un dépôt de loi un peu spécial où on aura la collaboration je la remercie d'avance la collaboration que l'opposition me fournira pour qu'on puisse véritablement se donner des pouvoirs d'intervention pour faire en sorte que le travailleur, qu'il soit autonome ou non, dans le domaine du camionnage, ait le droit de travailler en toute quiétude, sans confrontation sur les chantiers qui s'ouvriront bientôt au Québec. Merci, M. le Président.

(17 h 40)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, nous poursuivons le débat sur la prise en considération du rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les transports. Je cède la parole à M. le critique officiel de l'opposition en matière de transports et député de l'Acadie. M. le député, la parole est à vous.

M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Effectivement, je veux intervenir à cette étape-ci, pour quelques minutes, sur le projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les transports.

Il s'agit, comme y a fait référence tout à l'heure le ministre, d'un projet de loi qui découle des problèmes qui sont survenus, au Québec, dans le domaine du transport routier au cours des dernières années. Et on se souvient, M. le Président, des blocus qui ont eu lieu sur les routes du Québec et qui ont mis en danger d'abord, essentiellement, dans certains cas, la survie des citoyens dans certaines régions qui se sont retrouvées à être isolées en termes de ravitaillement et aussi qui ont entraîné des effets négatifs sur le développement économique des régions.

Alors, suite à ces événements malheureux, M. le Président, le ministre avait mis en place une table de concertation pour discuter et essayer de trouver des solutions. Compte tenu que ce n'était pas admissible, au fond, qu'on procède comme on a fait, c'est-à-dire en prenant en otages des populations pour faire part de ses insatisfactions parfois justifiées ou compréhensibles à tout le moins, il s'agissait de trouver des moyens civilisés de régler ces problèmes-là.

Alors, à la suite de ces événements malheureux et des travaux de la table de concertation, le ministre nous propose aujourd'hui la constitution d'un forum sur le camionnage, forum permanent qui va permettre essentiellement aux donneurs d'ouvrage et aux routiers de s'asseoir et de discuter des problématiques qui les intéressent et d'essayer de chercher des solutions aux difficultés qui peuvent survenir dans le secteur plutôt que d'attendre que les crises éclatent, comme on en a connu récemment.

Je voudrais cependant rappeler au ministre, comme je l'ai fait à différentes reprises, qu'on peut chercher un moyen comme ça pour améliorer les discussions et la recherche de solutions, mais il ne faut jamais perdre de vue que, quand les routiers ont bloqué des routes au Québec, c'est qu'il y avait des problèmes sérieux. Et, en dépit de la solution qu'on trouve de créer un forum pour asseoir le monde, il ne faut jamais perdre de vue qu'il y avait des problèmes et que ces problèmes-là qui sont vécus quotidiennement par les gens qui sont dans l'industrie du camionnage doivent être pris en considération par le gouvernement, et on doit y rechercher des solutions. Alors, il ne faudrait pas croire que le forum devient une institution ou une mise en place d'une structure qui fait disparaître les vrais problèmes qui étaient sous-jacents et qui ont créé les excès qu'on a connus.

M. le Président, concernant la constitution du forum, évidemment, on n'a rien contre le fait qu'on puisse asseoir les deux parties pour trouver des ententes, discuter des problématiques et chercher des solutions aux difficultés qui surviennent dans l'industrie. Essentiellement, il y a une clarification qui a été apportée au niveau du mandat, et je veux y faire référence ici parce qu'elle est importante. Ce n'était pas très clair, au niveau du mandat, si on parlait d'un forum d'échange au niveau des relations commerciales ou des relations de travail, ce qui est très différent.

Suite aux discussions qu'on a eues et à certains amendements qui ont été apportés au moment de l'étude article par article, il est devenu clair que les donneurs d'ouvrage qui se retrouveraient à une table avec les routiers discuteraient de la mise en place éventuelle d'un contrat type et des relations commerciales comme telles. Il ne s'agit pas là d'un forum pour négocier des relations de travail, et ça, c'est important, parce que, du côté des donneurs d'ouvrage, on nous a fait des remarques à ce niveau-là. Il ne faudrait pas que les attentes soient fausses, d'un côté ou de l'autre, de sorte que les gens qui vont s'asseoir à la table du forum se disent: On n'est pas venus pour ça, alors que l'autre dit: Bien, je n'ai pas compris que le mandat était celui-là. Donc, il faut que ce soit très clair, le forum va être axé sur le développement d'un contrat type et des relations commerciales entre les donneurs d'ouvrage et les routiers. Il ne s'agit en aucune façon d'un forum où on va discuter de relations de travail.

Dans le projet de loi, M. le Président, on fait référence à la constitution, au mandat et à la façon dont le forum sera constitué. Essentiellement, il y aura d'abord des représentants des cinq principaux groupes qui représentent les routiers. Alors, la Commission des transports va reconnaître les groupes qui sont les plus importants parce qu'ils représentent un plus grand nombre, et ces cinq regroupements-là seront assis avec un représentant chacun à la table du forum sur le camionnage. Du côté des donneurs d'ouvrage, c'est un peu une démarche semblable, où les donneurs d'ouvrage, en termes des groupes les plus représentatifs, se retrouveront à cette table-là.

Et là il y a toute une dynamique aussi qui est plus complexe, parce qu'il y a des pourcentages de votes qui seront attribués à chacun des regroupements et qui tiendront compte du nombre de personnes qu'ils représentent, soit du côté des donneurs d'ouvrage ou du côté des routiers. Alors, c'est une dynamique un peu complexe, mais les gens du milieu semblent pouvoir vivre avec ça. Alors, on ne fait pas d'objection. Je pense que ça aurait pu être simplifié, mais on accepte le principe compte tenu qu'il y a un consensus de ce côté-là et que ça ne semble pas créer de problèmes majeurs.

Là où on a un problème, M. le Président, c'est sur l'obligation qu'on fait au routier d'être membre d'un regroupement et de cotiser à ce regroupement-là. Je vais prendre quelques minutes pour l'expliquer, parce que c'est un sujet qui est important. Actuellement, un routier qui veut travailler au Québec doit s'inscrire, en vertu de la loi n° 430, dans un registre qui est tenu par la Commission des transports du Québec. L'inscription au registre lui donne le droit de travailler. Présentement, il est inscrit, il a le droit de travailler, il n'y a aucune autre obligation d'être membre d'un groupe, etc. Il peut être membre volontairement d'un regroupement, mais il n'y a pas d'obligation d'être membre d'un regroupement. Alors, il a la liberté de travailler à partir du moment où il est inscrit au registre.

Ce qui arrive dans le projet de loi n° 135, M. le Président, c'est qu'on va procéder par une consultation, un vote, auprès de tous les membres inscrits au registre. Alors, tous les membres qui sont inscrits au registre vont devoir voter à savoir s'ils acceptent le principe que les regroupements cotisent, fixent une cotisation. Si la majorité, 50 % de l'ensemble des camionneurs inscrits au registre sont d'accord sur cet article-là, automatiquement, ça va devenir en vigueur et ça va engager tout le monde. Et l'obligation qui est liée à ça, à partir du moment où la majorité a voté pour ça, c'est d'être membre d'un regroupement et de cotiser à ce regroupement-là. Et là il n'a pas le choix. On va dire: Oui, c'est démocratique, c'est à partir de la majorité. Si la majorité de tous les camionneurs à travers la province est consultée et dit qu'elle est d'accord, ça engage tout le monde. Mais je veux faire remarquer que c'est démocratique à partir du moment où on est inscrit tout le monde à l'intérieur de cette obligation-là de voter. Mais, présentement, ceux qui sont en dehors des regroupements, ils n'ont aucune obligation de voter. Et là il y a une liberté complète d'adhérer à un groupe ou de ne pas adhérer, alors qu'à l'avenir, bien, à partir du moment où il y aura un pourcentage de 50 % et plus, les gens seront forcés d'être membres d'un regroupement et de cotiser à ce regroupement-là.

Alors, il y a là, M. le Président, une certaine forme de syndicalisation ou de formule Rand, et ça, ça nous met mal à l'aise. On a eu beaucoup de représentations de la part de routiers indépendants qui veulent demeurer indépendants et qui ne veulent être associés à aucun regroupement. Mais ces gens-là n'auront pas le choix. À partir du moment où la majorité aura décidé qu'il y aura des cotisations, bien ils devront cotiser obligatoirement. Ils pourront choisir le regroupement qu'ils veulent, mais ils devront cotiser à ce moment-là à ce regroupement-là. Alors, ça, c'est une partie du projet de loi avec laquelle on était en désaccord essentiellement.

M. le Président, les autres articles ne posent pas problème. On fait référence à un cautionnement que les intermédiaires en service de transport devront déposer pour garantir, advenant certains problèmes, que les routiers puissent être payés. Et on fait aussi référence au fait que ce projet de loi, il y aura une réévaluation qui sera faite le 1er juin 2003.

Alors, voilà l'essentiel des commentaires que je voulais faire sur le projet de loi n° 135. Avec les réserves que je vous ai énumérées, bien on va voter éventuellement, sur ce projet-là, sur division.

(17 h 50)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Est-ce que le rapport de la commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les transports, est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je vais vous référer à l'article 31 du feuilleton, prise en considération du projet de loi n° 130.

Projet de loi n° 130

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 31, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 130, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur le transport par taxi. M. le député d'Abitibi-Est, adjoint parlementaire du ministre des Transports, je vous cède la parole.

M. André Pelletier

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président, le projet de loi n° 130, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur le transport par taxi, vise, entre autres, à modifier le Code de la sécurité routière afin de permettre le virage à droite sur feu rouge dans les municipalités désignées par le ministre des Transports. Ce projet de loi introduit également de nouvelles mesures en matière d'entrave à la circulation. Enfin, ce projet de loi modifie également la Loi sur le transport par taxi afin de préciser qu'elle ne s'applique pas au transport effectué par un conducteur bénévole oeuvrant pour un organisme humanitaire reconnu par le ministre de la Santé et des Services sociaux, aux conditions que la loi détermine. Le projet de loi concernant le transport par taxi proprement dit, sur l'ensemble du transport par taxi, sera présenté à une autre session.

M. le Président, j'aimerais préciser que ce projet de loi, entre autres concernant les virages à droite, a été l'objet de consultation en commission, une large consultation où des intervenants sont venus nous démontrer les avantages de mettre en place les virages à droite au Québec, mais, en même temps, plusieurs aussi nous ont démontré certains risques à le faire ou encore de bien s'assurer que, si on va de l'avant, les mécanismes appropriés de sécurité soient précédés de bonnes informations. C'est pour cette raison que le ministre des Transports va y aller par étapes, c'est-à-dire qu'il va introduire d'abord dans certaines municipalités le principe du virage à droite et, de l'expérience, continuer à travers tout le Québec cette volonté.

Il y a aussi, dans ce projet de loi, l'introduction de nouvelles mesures en matière d'entrave à la circulation. On se rappelle que l'an passé, spécialement chez nous, à Val-d'Or, en Abitibi, dans le comté d'Abitibi-Est, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, il y a eu des problèmes, je dirais, très graves de personnes, d'individus et d'organismes qui, pour faire valoir certaines idées, ont bloqué l'accès à une région, c'est-à-dire la route 117. Il n'y a seulement qu'une voix d'accès pour l'Abitibi. Ce tronçon avait été bloqué pendant plusieurs jours, ce qui a été jusqu'à mettre la santé des gens en danger. Donc, on n'avait pas, à ce moment-là, les mécanismes légaux nécessaires pour intervenir d'une manière rapide. Il a fallu démontrer devant un juge que la population était à risque au niveau de la santé parce qu'il manquait, entre autres, des choses aussi essentielles que du lait pour les enfants. Il y a eu aussi un genre de blocage de routes un peu partout au Québec, mais l'exemple que je viens de démontrer a conduit à peu près tout le monde à se dire: Il faut prendre les moyens pour que, dans le futur, des situations semblables ne puissent se représenter.

Donc, ce projet de loi va faire en sorte que... À l'article 500, on dit, entre autres: Nul ne peut, sans y être autorisé légalement, occuper la chaussée, l'accotement, une autre partie de l'emprise ou les abords d'un chemin public ou y placer un véhicule ou un obstacle, de manière à entraver la circulation des véhicules routiers sur ce chemin ou l'accès à un tel chemin.» Ça veut dire que, à moins d'être autorisé... Parce que, dans certaines circonstances, peut-être pour un défilé quelconque ou un certain genre de manifestation qui serait autorisé, ça pourrait avoir lieu. Mais, lorsque ce n'est pas autorisé, ça devient illégal. Et le projet de loi va permettre à un agent de la paix d'intervenir. Il aura le pouvoir sur place de faire circuler les véhicules ou même de les déplacer en vertu des pouvoirs que lui donne la loi.

Enfin, je mentionnais que l'autre partie de la loi concernant les taxis vise seulement à préciser le rôle du conducteur bénévole, à retirer ça de la situation de taxi, parce que, dans le moment, il y a plusieurs conducteurs bénévoles qui s'instituent en taxi bénévole. On veut, par le projet de loi, faire une nette démarcation entre les chauffeurs de taxi et les taxis bénévoles.

Enfin, M. le Président, en terminant, j'aimerais souligner la bonne collaboration de l'opposition dans toutes les étapes de la commission, entre autres pendant toutes les audiences mais aussi pendant l'étude de la loi article par article où l'opposition a apporté des recommandations. J'aimerais souligner leur collaboration et aussi souligner la collaboration de l'ensemble des membres de la commission qui ont participé pendant de nombreuses séances et ont sûrement aussi profité de l'ouverture du ministre qui a recherché un large consensus à l'intérieur des membres de la commission, un consensus avec l'opposition, mais le ministre a aussi démontré une grande ouverture pour faire en sorte que ce projet de loi reçoive aussi l'aval de toute la population. M. le Président, je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. l'adjoint parlementaire du ministre des Transports et député d'Abitibi-Ouest.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est. Pourtant, vous ne vous ressemblez pas. Je vais céder maintenant la parole au porte-parole de l'opposition en matière de transports. Sur ce sujet, M. le député de l'Acadie.

M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Alors, je vais être bref concernant ce projet de loi qui traite essentiellement de modifications au Code de la sécurité routière.

D'abord, juste rappeler rapidement que le premier sujet qui est intégré à ce projet de loi concerne le virage à droite sur feu rouge. Je dois dire que le ministre a décidé de procéder à ce niveau-là par des projets-pilotes. Ce qu'on a eu l'occasion de lui mentionner, c'est que, suite aux consultations publiques que nous avons eues sur le sujet, il nous semblait que la population était généralement favorable, et de façon majoritaire, à l'implantation du virage à droite sur feu rouge.

Alors, on ne comprend pas trop, trop. Le ministre nous a expliqué qu'il voulait procéder par étapes compte tenu qu'il y avait certaines réticences dans certains coins, mais, globalement, la majorité de la population et le ministre le reconnaissait dans un communiqué de presse était favorable. Alors, nous, on aurait souhaité procéder directement à l'implantation définitive. Maintenant, le ministre a décidé de prendre une autre méthode, de procéder par étapes. Évidemment, on ne s'y objectera pas. Dans ce sens-là, cette partie-là du projet de loi, on va l'appuyer même si ce n'est pas selon les modalités que nous aurions souhaitées.

La deuxième partie du projet de loi traite des amendes et des sanctions concernant les blocus sur les routes de la part de routiers. Alors, je pense que mon collègue d'Abitibi-Est faisait référence à ce qu'on a vécu récemment. Alors, je pense que cette façon de régler les problèmes n'est pas admissible, et nous avons évidemment appuyé l'imposition de sanctions sévères pour ne pas que ces choses-là se répètent. Il y a des forums, il y a d'autres modalités que les gens doivent trouver pour régler des problèmes, et non pas ces moyens-là.

La troisième partie du projet de loi concernait des modifications à la Loi sur le transport par taxi en relation avec le transport bénévole. Après discussion avec le ministre, il nous a semblé qu'il était plus approprié d'aborder cette problématique-là au moment où on étudiera l'ensemble de la réforme sur le taxi, ce à quoi le ministre a consenti. La partie qui touchait cet aspect-là du projet de loi a été retirée et sera ramenée, éventuellement à l'automne, pour discussion à l'intérieur de l'étude de la réforme sur le taxi.

(18 heures)

Enfin, on a ajouté dans le projet de loi, avec le consentement de l'opposition parce que ce n'était pas possible de le faire, ça faisait partie d'autres sujets qui n'étaient pas énumérés dans les notes explicatives une nouvelle section qui concerne toujours la sécurité routière mais qui est l'obligation pour les motocyclistes de suivre des cours de conduite. On sait, M. le Président, que, il y a quelques années, le gouvernement avait fait disparaître les cours de conduite, notamment pour les motocyclistes. On a vu l'augmentation des décès sur les routes, là, qu'il y a eu une croissance assez effrayante. Et le ministre s'est rendu compte, effectivement, que ça a été une erreur que son prédécesseur avait commise, d'enlever ces cours-là.

Alors, on avait dit qu'on trouvait que c'était alarmant, qu'on collaborerait, à ce moment-là, avec le ministre pour apporter des solutions. On a prêté notre collaboration complète pour qu'on intègre dans le projet de loi une nouvelle section qui permettra... Contrairement à ce que le ministre avait annoncé au départ, d'attendre à l'automne pour implanter les cours de conduite obligatoires, maintenant, c'est possible, avec la loi n° 130, de procéder immédiatement et de faire en sorte que les mois d'été, qui sont des mois où il se fait beaucoup de motocyclette, ne soient pas des mois désastreux en termes de décès sur les routes. Alors, l'opposition, à ce moment-là, a prêté sa collaboration au ministre.

Alors, essentiellement, M. le Président, nous allons appuyer le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Alors, le rapport de la commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 130, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur le transport par taxi, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Sur ce, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures. Et bon souper à tout le monde.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 9)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous allons reprendre nos travaux aux affaires du jour, et j'inviterais M. le ministre des Régions à nous indiquer l'item à l'ordre du jour.

M. Jolivet: M. le Président, veuillez considérer l'article 34, le projet de loi n° 87, quant à son adoption.

Projet de loi n° 87

Étude des amendements de la ministre

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à l'article 34, Mme la ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du projet de loi n° 87, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre de la Justice, je vous cède la parole.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, j'ai un amendement à proposer.

(20 h 10)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, très bien. Alors, si vous voulez me faire parvenir votre amendement.

Mme Goupil: Oui, M. le Président, vous l'avez reçu. On m'avait dit que vous l'aviez reçu. Alors, M. le Président, l'Assemblée devrait se transformer en commission plénière pour que nous puissions inclure cet amendement, et nous avons l'accord de l'opposition pour le faire.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, tout simplement, est-ce que, monsieur le représentant de l'opposition, vous avez reçu l'amendement?

M. Bergman: M. le Président, j'en ai une copie de l'amendement qui m'a été donnée il y a quelques journées, mais je veux être certain que c'est la même copie que la ministre vient de déposer ici ce soir. Alors, j'apprécierais avoir une copie de cet amendement qu'elle a déposé ce soir.

Mme Goupil: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, on peut procéder aux écritures ou nous transformer... On peut se transformer en commission plénière, ça serait peut-être plus simple pour régler les choses, là.

M. Bergman: ...aucun entêtement officiel. Alors, je veux être certain que celui que j'ai étudié, c'est le même que la ministre vient de déposer. Je n'ai aucun doute que c'est le même, mais j'aimerais voir la copie qu'elle vient de déposer.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, tel que proposé, nous allons nous transformer, nous constituer en commission plénière, et puis vous pourrez prendre connaissance du texte original que Mme la ministre a déposé. Alors, nous suspendons les travaux pour permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière.

(Suspension de la séance à 20 h 12)

(Reprise à 20 h 16)

Commission plénière

M. Brouillet (président de la commission plénière): Nous sommes réunis en commission plénière pour faire l'étude des amendements proposés par Mme la ministre de la Justice au projet de loi n° 87.

Alors, je peux vous céder la parole pour quelques minutes pour faire quelques remarques préliminaires sur peut-être le sens général des amendements, et nous prendrons après amendement par amendement.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, rapidement. Ce sont trois amendements qui sont proposés pour modifier le titre de l'Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles. Et nous avons, avec l'opposition, eu des représentations où ils nous ont expliqué exactement en quoi consistait cette modification. Alors, ça vise tout simplement à permettre à cet ordre professionnel d'avoir un titre qui reflète davantage la réalité sur le terrain.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, M. le député de... Je vais appeler article par article, puis si vous voulez... L'ordre n'est pas nécessaire.

M. Bergman: Non. M. le Président, c'étaient les amendements que nous avions proposés en commission parlementaire, et je suis très reconnaissant à la ministre pour avoir accepté les amendements que nous avions proposés. Alors, j'accepte les amendements.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, étant donné que vous avez pris connaissance des amendements entre les mains et que vous acceptez les trois amendements, nous pourrons inscrire que chacun des amendements a été adopté. Adopté. Chacun des amendements, adopté. Très bien.

Alors, ceci met fin à nos travaux en commission plénière et je vais suspendre quelques minutes pour revenir en assemblée générale.

(Suspension de la séance à 20 h 17)

(Reprise à 20 h 18)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, j'inviterais M. le député de Duplessis à nous présenter le rapport de la commission plénière, s'il vous plaît.

M. Duguay (président de la commission plénière): Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié les amendements au projet de loi n° 87, et ils ont été adoptés.

Mise aux voix du rapport de la commission

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Reprise du débat sur l'adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors nous allons revenir au débat sur l'adoption du projet de loi. Tel que je l'ai indiqué tantôt, je céderai la parole à Mme la ministre de la Justice.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président. Nous sommes à l'adoption finale du projet de loi n° 87. Sans en refaire la genèse, qui serait fort longue, rappelons simplement qu'il s'agit d'un ensemble d'ajustements à nos lois professionnelles. Il était nécessaire de procéder à ceux-ci, et nous y avons travaillé, et nous y avons travaillé depuis longtemps. Et, enfin, nous sommes en mesure aujourd'hui de déposer ce projet de loi pour son adoption finale.

Il faut se rappeler que le monde professionnel, aussi varié soit-il, est en pleine mutation, régi actuellement par 25 lois et 600 règlements qui nécessitent constamment des mises à jour. J'aimerais rappeler ici que nous travaillons d'abord à deux niveaux. Nous avons eu l'occasion de voir qu'il y avait un plan d'action, qui a été mis en oeuvre l'automne dernier, qui s'attarde à répondre à six grandes questions, à six grands volets de notre système professionnel.

(20 h 20)

Cependant, malgré ces chantiers, il était important d'y apporter des mesures ponctuelles pour corriger des problématiques qui étaient soulevées par certains ordres professionnels afin de leur permettre de mieux répondre à leurs responsabilités. Donc, le projet de loi n° 87 que je vous propose d'adopter s'attache à l'adaptation courante des règles qui régissent les professions et le fonctionnement des ordres.

Rappelons, sans citer toutes les dispositions dont certaines sont plutôt techniques, qu'il s'agit d'abord de faciliter l'action des ordres en matière de formation continue, des conditions d'utilisation du titre de docteur, de la vente des lunettes de lecture, de la vente d'orthèses podiatriques et de la responsabilité des laboratoires de prothèses dentaires, des pouvoirs de comités d'inspection professionnelle et du processus qui s'attache à l'imposition de stages ou de cours, ou encore à des changements de dénomination de l'Ordre des conseillers en relations industrielles et aussi l'ajout d'un titre réservé pour les conseillers en ressources humaines agréés.

Ces mesures s'inscrivent dans un cadre qui permettra aux ordres professionnels de s'adapter en fonction de leurs besoins respectifs et leur fourniront, nous l'espérons, les outils nécessaires pour répondre à leur première mission qui est celle de protéger le public.

Je veux aussi noter, M. le Président, dans le cadre de cette adoption finale, que notre processus a été très attentif, soigné et marqué par l'écoute et une consultation qui a été fort entendue. Nous n'avons pas hésité, face à la diversité des sujets abordés, à tenir de nombreuses consultations. Et si nous avons résolument aujourd'hui avancé, nous pouvons confirmer que nous l'avons fait en toute prudence. Nous avons agi, comme il se doit, avec une prudence qui est imposée par notre système professionnel.

Les débats de la commission des institutions, je le rappelle, ont démontré qu'au-delà des rôles politiques qui partagent habituellement les parlementaires, tous et toutes, dans le cadre de cette commission, ont démontré une grande attention à ce qui était en jeu et une bonne application à trouver les meilleures approches et dispositions qu'il était possible de faire.

Il importe de souligner, en terminant, la qualité des débats. Et les conclusions que nous avons obtenues en doivent beaucoup au travail de préparation qui a été fait par l'Office des professions du Québec et également par les ordres professionnels qui ont participé dans le cadre des consultations. Et, M. le Président, il est heureux de constater qu'il existe une collaboration extraordinaire entre l'Office des professions du Québec et entre les ordres professionnels, et c'est grâce à ce travail si nous avons pu apporter les correctifs que nous proposons par ce projet de loi.

Et je tiens à remercier tous ceux et celles qui ont déposé des mémoires, qui nous ont fait part de la réalité sur le terrain pour que nous puissions prendre des décisions éclairées et adopter un projet de loi qui permettra aux ordres professionnels de mieux servir les clients du Québec, et, toujours, de le faire en s'assurant de la protection du public.

Je tiens à remercier également la collaboration de l'opposition, par l'entremise du député de D'Arcy-McGee, ainsi que mes collègues qui ont siégé au sein de cette commission pour que nous ayons pu la terminer et déposer enfin ce projet de loi, M. le Président, qui était attendu, disons-le, depuis de nombreuses années. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre de la Justice. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui relativement au projet de loi n° 87, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

Ce projet de loi est essentiellement une réimpression du projet de loi n° 454 déposé en juillet 1998 et qui était mort au feuilleton à cause du déclenchement des élections. Il s'agit, le projet de loi n° 87, d'un projet de loi quasi omnibus dont un certain nombre d'articles sont éminemment, très importants et d'autres qui sont des articles de concordance. C'est un projet de loi qui laisse examiner beaucoup des problèmes dans le système professionnel et qui nous laisse avoir des solutions à ces problèmes qu'on a eus dans le système professionnel à travers les années. Malheureusement, il y a beaucoup de problèmes dans le système professionnel qui sont ignorés par ce projet de loi. Plutôt qu'un projet de loi quasi omnibus, c'est vraiment une réflexion d'ensemble qui serait requise, M. le Président.

L'absence d'une clause qui nous force à examiner notre système professionnel chaque année empêche le système professionnel, contrairement à d'autres secteurs d'activité économique comme celui des intermédiaires de marché, de bénéficier de révisions périodiques obligatoires.

Cela ne veut pas dire que les problèmes abordés dans le projet de loi n° 87 ne sont pas importants. Il est très important, il comprend des articles qui méritent notre attention. Lors de l'étude détaillée des articles du projet de loi, j'ai d'ailleurs signifié notre appui à certaines des modifications contenues dans le projet. Ce fut le cas notamment pour les articles portant sur la formation continue, les stages et les cours de perfectionnement, l'inspection professionnelle et des dispositions visant l'harmonisation, la cohérence et la concordance de certaines dispositions du Code des professions et des lois professionnelles.

Nous avons, mes collègues et moi, exprimé notre désaccord ou nos réserves concernant d'autres éléments, dont les limites à l'utilisation du titre de docteur, l'abolition de la nécessité d'avoir une résidence permanente au Canada, l'endroit où siège le Tribunal des professions et le cumul de certains postes au sein des ordres professionnels. On ne nous a pas convaincus de l'à-propos de ces modifications.

M. le Président, je ne peux m'empêcher de souligner que des questions majeures ne sont pas abordées, telles l'adaptation du système professionnel au contexte nouveau, la capacité des ordres à titre réservé à protéger adéquatement le public ou la possibilité pour les professionnels de s'incorporer pour pratiquer, et c'est des enjeux dont on doit discuter dans le futur.

Rappelons-nous que notre système professionnel, dont nous sommes tous si fiers, date essentiellement du début des années soixante-dix. En effet, à compter du début des années soixante, l'éclatement de la notion traditionnelle de profession, l'inadaptation des lois professionnelles et la demande pressante de création de nouvelles professions ont conduit, au Québec, à une remise en cause du cadre d'organisation professionnelle existant. En 1970, la Commission d'enquête sur la santé et le bien-être social, la commission Castonguay-Nepveu, constatait la mutation des professions libérales et faisait état, dans son rapport sur les professions et la société, de la sclérose du corporatisme professionnel traditionnel qui l'empêchait de s'adapter aux transformations économiques et sociales. La commission d'enquête, dans son rapport rendu public à l'été de 1970, après une étude des fondements mêmes de la notion de profession, recommandait un réaménagement important de l'organisation professionnelle au Québec et précisait qu'une telle réforme devait déborder les cadres des professions de la santé et des services sociaux pour s'appliquer à l'ensemble des professions au Québec.

M. le Président, le gouvernement libéral de M. Robert Bourassa a donné suite à la recommandation de la commission et a déposé à l'automne de 1971 un ensemble de mesures législatives composé principalement d'un projet de loi de portée générale intitulé Code des professions et d'une vingtaine de projets de loi pour régir chacun une profession dite d'exercice exclusif.

M. le Président, le Secrétariat des commissions parlementaires a reçu 228 mémoires et une commission parlementaire a alors entendu 295 porte-parole de groupes divers et discuté au-delà de 150 mémoires. Elle a siégé, dans le temps, au rythme d'au moins une fois par semaine pendant plus d'un an pour un total de 23 séances publiques. Ce mécanisme de la commission parlementaire avant l'adoption du principe des projets de loi en cause est certainement l'explication première de la très grande participation des groupes concernés et devrait servir d'exemple au gouvernement actuel.

(20 h 30)

M. le Président, à l'automne de 1972, à la suite de cette série d'auditions en commission parlementaire, le gouvernement libéral de M. Robert Bourassa déposait devant l'Assemblée nationale du Québec une version remaniée de l'ensemble des projets de loi touchant les professions. L'adoption de la troisième lecture du projet de loi 250, Code des professions et des lois connexes, a eu lieu le 6 juillet 1973, avec sanction le même jour par le lieutenant-gouverneur du Québec.

M. le Président, le 25 juillet 1973, a lieu la mise en vigueur de l'article 1, paragraphe i et de l'article 191 du Code des professions concernant la désignation du ministre responsable des lois professionnelles. M. le Président, le système professionnel mis en place par le Code des professions et qui est toujours en vigueur repose sur quatre éléments principaux, outre l'État.

Premièrement, à la base, on retrouve plus de 270 000 professionnels; deuxièmement, ces professionnels sont encadrés par l'un des 44 ordres professionnels; troisièmement, le Conseil interprofessionnel, qui regroupe des représentants de chaque ordre professionnel; et, quatrièmement, l'Office des professions qui supervise l'ensemble du système et agit comme consultant auprès de l'État.

M. le Président, l'essentiel de la réforme adoptée a été d'attribuer clairement aux ordres professionnels le rôle d'assurer la protection du public. Protéger le public dans le domaine de l'exercice des professions signifie essentiellement deux choses: veiller à l'intégrité et à la compétence des professionnels qui dispensent des services au public et s'assurer que le public a un accès relativement facile aux services professionnels dont il a besoin.

M. le Président, en l'an 2000, le système professionnel et les 270 000 professionnels du Québec de tous les horizons sont responsables d'une partie importante de l'activité économique québécoise et connaissent, comme la société tout entière, une période de changements accélérés. Il est vital que tant le système que les pratiques professionnelles s'adaptent aux réalités d'aujourd'hui et à celles prévisibles pour continuer à assurer leur mission première et leur raison d'être qui est la protection du public.

Le contexte qui force cette adaptation comprend l'émergence de nouveaux champs de connaissances et d'une multitude de nouvelles disciplines qui modifient considérablement le paysage professionnel. Sur cette nouvelle mosaïque plus riche mais plus complexe, les limites des champs d'activité des divers ordres professionnels sont plus floues, les zones grises abondent et les chevauchements provoquent de nombreux conflits interprofessionnels.

M. le Président, s'ajoute à cela la démarche plus globale que mène l'ensemble des acteurs de la scène socioéconomique pour tenter de définir de nouvelles conceptions de travail. Ce sont des éléments de contexte importants, car ils forcent le système professionnel québécois à réviser sa conception de la protection du public. Dès 1994, lors des audiences de la commission parlementaire sur l'avant-projet de loi concernant le Code des professions, les ordres professionnels ont profité de l'occasion pour exposer les problèmes les plus aigus auxquels ils étaient et sont encore confrontés.

M. le Président, des 44 ordres professionnels qui font partie du système québécois, 23 sont du secteur de la santé, neuf sont du secteur du droit, de l'administration et des affaires, neuf composent le secteur génie et management, et trois ordres professionnels ont trait au secteur des relations humaines; 24 des ordres professionnels sont à exercice exclusif et 20 à titre réservé.

M. le Président, les ordres à titre réservé, comme les psychothérapeutes, les psychologues, les urbanistes, sont préoccupés depuis longtemps par les difficultés à protéger adéquatement le public. Ils connaissent de sérieux problèmes à maintenir et susciter l'adhésion des membres, ce qui rend problématique l'exercice d'un contrôle efficace de la pratique, puisqu'ils ne peuvent vérifier le travail des non-membres qui oeuvrent dans le même champ d'activité.

M. le Président, c'est notamment le cas des ordres professionnels ayant des membres à l'emploi dans les secteurs public et parapublic. L'État, comme employeur, signe des conventions collectives dans lesquelles il est prévu des classes d'employés ayant les doubles appellations pour permettre à des non-membres des ordres professionnels d'occuper des fonctions professionnelles. Par exemple, pour la classe d'emploi du travailleur social, on prévoit la double appellation d'agent de service social; pour celle de technologue médical, c'est la double appellation de technicien de laboratoire.

M. le Président, pour leur part, les ordres à exercice exclusif, comme les comptables agréés, les médecins, les ingénieurs, sentent plus que jamais le besoin de rajeunir les lois professionnelles qui les régissent pour leur permettre de s'adapter plus facilement au monde contemporain. M. le Président, les ordres à exercice exclusif souhaitent également procéder à des mises à jour parfois majeures de leur champ d'exercice.

Finalement, tant les ordres à titre réservé que les ordres à titre exclusif se disent affectés par les conflits interprofessionnels causés par les chevauchements et la multidisciplinarité.

J'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui, finalement, pour passer quelques items du projet de loi qu'on va adopter ce soir. Au commencement de la commission parlementaire, comme j'ai mentionné ce soir, on a suggéré un amendement en ce qui concerne l'ajout du titre réservé de conseiller en ressources humaines agréé à l'usage des membres de l'Ordre des conseillers en relations industrielles du Québec. L'amendement proposé a été rejeté par le gouvernement péquiste presque sans raison, mais je suis fier que le gouvernement péquiste retourne ici, ce soir, dans les minutes qui précèdent l'adoption finale du projet de loi n° 87, avec les mêmes amendements que j'ai proposés, presque mot à mot.

Mr. Speaker, I wish to thank the Minister responsible for the administration of legislation respecting the professions for having reconsidered the amendments which I suggested in parliamentary commission. It's certainly a mark of professionalism on the part of the Minister to have accepted amendments which will assist the Order in question, l'Ordre des conseillers en relations industrielles du Québec.

Ledit Ordre a demandé l'ajout de titre réservé de conseiller en ressources humaines agréé. Maintenant, les membres de cet Ordre auront accès à un titre professionnel qui reflète les nouvelles réalités du marché du travail. Comme disait leur représentant en commission parlementaire, leur champ de pratique s'étale des relations de travail à la gestion des ressources humaines, en passant par la santé et la sécurité du travail, la formation et le développement professionnel et organisationnel.

Leur représentant a dit, et je cite: «Pour permettre aux professionnels de conserver cette qualité et au public de les reconnaître, l'ajout du titre réservé de conseiller en ressources humaines agréé est aujourd'hui devenu une nécessité incontournable. En effet, le titre de conseiller en relations industrielles a été adopté en 1973. Depuis lors, à l'instar de notre société, le domaine des relations industrielles a subi de profondes transformations. Nous n'avons qu'à penser à la durée de vie des conventions collectives, au style plus ouvert des parties lors des négociations. Dans ce contexte, il est impératif que les organisations et le public puissent reconnaître sans problème l'ordre constitué des professionnels en ce domaine et qui garantit leur compétence. Il s'agit là d'un principe qui est le fondement même du système professionnel.»

Finalement, M. le Président, avec l'adoption de ce projet de loi, on permettra la vente des lunettes de lecture unifocales prêtes à porter, et, pour moi, c'est un avancement, c'est une évolution positive. Nous avons aussi l'obligation de surveiller les effets en ce qui concerne la protection du public.

L'autre partie du projet de loi n° 87 qui est importante est que l'optométriste aura le droit d'administrer et prescrire un médicament à son patient pour des fins thérapeutiques et lui dispenser des soins oculaires si les conditions mentionnées dans la loi sont suivies.

Alors, M. le Président, j'aimerais à ce moment remercier l'Office des professions, les ordres professionnels qui ont comparu devant nous, qui ont déposé des mémoires en commission parlementaire pour toute leur assistance en relation avec ce projet de loi. Et, nous, de l'opposition officielle, nous allons appuyer ce projet de loi. Merci beaucoup, M. le Président.

(20 h 40)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Il n'y a plus d'autres intervenants. Le projet de loi n° 87... Excusez, est-ce que...

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah oui! de votre siège, vous pouvez le faire. Alors, je vous cède la parole, M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'ai vu le député de Richelieu tout à l'heure, et il a disparu, et je comprends la difficulté qu'il peut avoir à adopter un tel projet de loi, lui qui, avec beaucoup de travail et de persévérance, a obtenu le titre de docteur. Je vois, M. le Président, vous-même qui, à l'Université de Louvain, avez obtenu ce qui est dans notre milieu la conclusion des études qui nous permettent d'avoir le titre de docteur lorsque, après de longues études, on finit par déposer notre thèse de doctorat.

Des fois, on a deux thèses à déposer et on est reçu dans le monde universitaire avec le titre de docteur. Ça peut être docteur en philosophie, ça peut être docteur ès sciences, ça peut être docteur ès lettres, comme mon collègue de Richelieu. Bien sûr, il existe des gens qui portent le titre de docteur lorsque, au niveau du bac, ils finissent des études de médecine vétérinaire, de médecine ou de chirurgie dentaire.

Alors, moi, je suis heurté par ce projet de loi parce qu'il vient à contre-courant de ce que je pourrais appeler la tradition universitaire séculaire qui reconnaît depuis le Moyen Âge... Et, M. le Président, vous-même, qui êtes un philosophe, savez à quoi je fais référence, et qui êtes docteur d'une université réputée, l'Université de Louvain, et il y a lieu de le saluer. De faire en sorte que maintenant, si par hasard vous étiez membre d'un ordre professionnel, ce qui est la pratique courante ici, sur le continent nord-américain, va être bafoué, oublié... Parce que je ne sais pas ce qui a été la mouche qui a pu piquer notre ministre à cet effet-là. Elle en avait contre vous, moi, le député de Richelieu, que je vois dans cette Chambre. Je pense au député de Saint-Jean, je pense à la députée de Marguerite-Bourgeoys, à un certain nombre de personnes qui, dans cette Chambre, ont, après de longues études, après avoir rédigé une thèse de doctorat, obtenu le droit de porter le titre de docteur.

Je trouve qu'on est rétrograde, avec ce projet de loi. Je trouve que ce projet de loi n'a pas l'ouverture... J'en avais parlé avec le ministre responsable de la Science et de la Technologie. Il semblait ouvert à dire: Oui, dans le secteur professionnel, lorsque quelqu'un va mettre une plaque sur son bureau et qu'il doit recevoir des clients, dans ces conditions-là, on pourrait préciser le sens de «docteur en médecine», ou «docteur en chirurgie dentaire», ou «docteur en médecine vétérinaire». Mais, vous le savez, M. le Président, on vit malgré tout en Amérique du Nord. Le Québec n'est pas sorti de sa réalité nord-américaine et le projet de loi semble oublier complètement cette réalité. Comment dirais-je? C'est très malheureux.

Alors, l'opposition, et je pense que notre porte-parole l'a affirmé, nous soutenons le projet de loi à cause de la quantité d'articles bénéfiques pour les différents ordres qui se trouvent concernés par le projet de loi, et particulièrement l'ouverture qui est faite pour les optométristes. On ouvre la porte actuellement à une pratique qui était une pratique aussi courante en Amérique du Nord, c'est-à-dire, pour les optométristes, de pouvoir prescrire certains médicaments.

Je regrette que se soit glissé dans ce projet de loi, qui a un caractère omnibus, un article, qui est l'article 7, si je me rappelle bien, qui semblait venir de nulle part, qui atterrit par hasard à l'intérieur d'un projet de loi qui c'est 7 ou 8, vous regardez, 8, M. le Président, regardez, c'est 8, l'article vous et moi, nous concerne et qui concerne le député de Richelieu, des gens qui ont travaillé de nombreuses années pour soutenir des thèses de doctorat, chacun dans leur discipline.

Alors, on aurait pu penser être imaginatif. On aurait pu être imaginatif et dire: Oui, dans certains secteurs ou lorsqu'il s'agit d'une pratique qui n'est pas une pratique de recherche, on veut peut-être limiter parce qu'il existe ou il a existé dans le passé certains abus, qu'on ne couvre d'ailleurs pas par le projet de loi, si vous me permettez, M. le Président. Rien n'empêche quelqu'un qui prétend avoir un doctorat en angelographie si tant est que ça ait un sens, cette nouvelle discipline, qui est la culture des anges, comme vous le savez bien de dire à ce moment-là qu'il a un doctorat en angelographie. Ça, ce n'est pas interdit.

Alors, c'est malheureux. Je regrette que la ministre n'ait pas eu l'ouverture que nous aurions été en droit d'attendre de sa part. Je regrette. Je sais que le député de Charlesbourg a essayé de la convaincre. Il a peut-être manqué d'arguments, je ne le sais pas. Mais je ne vois pas pourquoi il va falloir que nous nous singularisions ici, au Québec, par rapport à une pratique qui est généralisée en Amérique du Nord. C'est important de se comprendre. On n'est pas en train de dire... Le Québec ne vit pas en dehors du continent nord-américain.

On va dire: Maintenant, vous ne pourriez plus... Là, il va falloir que vous vous appeliez X, Y, Z, si par hasard vous faites partie d'un ordre professionnel, et que vous mettiez votre titre de docteur à la queue, c'est-à-dire derrière votre nom. Devant votre nom, ce n'est plus permis parce que ça n'a pas de bon sens. Alors, on est en train de dire: Vous, parce que vous n'êtes pas... seuls les gens en médecine, médecine vétérinaire et chirurgie dentaire ont droit au docteur devant; les autres ont droit au docteur derrière. Bon. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président, prima facie, et vous le comprenez, ça n'a pas de bon sens.

Ça m'a l'air d'un article qui a été pensé dans l'esprit fumeux d'un quelconque fonctionnaire qui se trouve...

Une voix: ...

M. Gautrin: ...non, non, dans l'esprit fumeux d'un quelconque fonctionnaire, comme il en existe actuellement à l'Office des professions. Et l'Office des professions en a actuellement à satiété. Et je trouve que l'Office des professions, lorsqu'il pense défendre la population et que, pour défendre la population, il nous dit... Nous, vous comme moi, M. le Président, ou comme le député de Richelieu, allons devoir dire... Si, par hasard, nous étions membres d'un ordre professionnel, le titre de docteur, vous le mettez à la queue, vous ne pouvez plus le mettre dans la tête. C'est d'un ridicule tel qu'à un moment on se demande quel est l'esprit qui a pu mettre ça de l'avant. Et je dois dire, je dois le dire et je le dis dans cette Chambre, que ceux qui ont pensé cela, si tant est que ça vienne de l'Office des professions, ont perdu, à mes yeux, beaucoup de crédibilité.

Je n'en veux pas à la ministre, qui est ministre de la Justice, qui doit porter de nombreux dossiers et qui essaie de transmettre ce que ses fonctionnaires lui ont dit. Mais, M. le Président, celui qui a pensé que les titres de docteur doivent être à la queue et non plus à la tête et que, maintenant, vous auriez seulement le titre de docteur à la queue et qu'il y a des gens qui ont le titre de docteur dans le devant, d'autres qu'ils l'ont seulement à la queue, cette espèce de vision complexe, et farfelue, et fumeuse, je dis: Bon Dieu! où en sommes-nous dans cette société?

(20 h 50)

M. le Président, je vois que mon temps est en train d'arriver et d'être écoulé. Je pense que nous allons soutenir le projet de loi non pas pour l'article 8, mais pour l'ensemble des autres articles, et je dis à la ministre et je vais terminer, M. le Président, il me reste encore quelques minutes les 20 secondes qui me restent, je veux lui dire: Faites attention à ceux qui vous ont fait cette recommandation, parce qu'il y a probablement des gens qui ont l'esprit tellement biscornu que ça n'a pas de bon sens. Et j'ai suffisamment de respect envers vous pour ne pas penser que c'est vous qui êtes à l'origine d'une telle... Et je mets trois points d'exclamation derrière le mot «telle».

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, avant d'être... Vous pouvez le dire encore, la loi n'est pas votée. Profitez-en. Alors, ceci met fin aux intervenants.

M. Lawrence S. Bergman

Le projet de loi n° 87, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, maintenant, je vais demander au leader adjoint du gouvernement de nous indiquer l'autre point à l'ordre du jour.

M. Boisclair: M. le Président, l'article 10 du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 139

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 10, Mme la ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 139, Loi sur le notariat. Mme la ministre.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je vous remercie. Je suis très heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour l'étude du principe du projet de loi n° 139, qui est un projet de loi fort important du fait qu'il constitue une révision complète de la Loi sur le notariat dont le texte actuel a été adopté, rappelons-le, en 1968.

Comme vous le savez sans doute, la profession notariale a une très longue histoire. De fait, elle a débuté il y a plus de 1 000 ans en Italie et en France. On dit que le roi saint Louis leur conféra, au XIIIe siècle, le statut d'officiers publics en leur accordant le pouvoir de recevoir les actes en tant que délégués de l'autorité du roi.

Au Québec, le premier véritable notaire a été désigné en 1663 sous le Régime français. Ayant survécu à la Conquête, l'institution du notariat fut l'objet, en 1785, de la première ordonnance visant à organiser la profession. Il a fallu attendre jusqu'en 1847 pour voir adopter la première loi sur le notariat. Aujourd'hui, la profession notariale compte environ 3 280 notaires répartis sur l'ensemble du territoire. Une institution du droit civil par excellence, le notariat fait partie intégrante de la spécificité de la société québécoise.

L'Italie, la France et le Québec ne sont pas les seuls à connaître le notariat. Actuellement, la profession existe dans 67 pays, dont la Belgique, la Suisse, l'Espagne et la plupart des pays d'Amérique latine et le Japon. La Chine, l'Ukraine et la Russie ont récemment choisi d'adopter cette institution. La Chine et l'Ukraine ont d'ailleurs fait appel à l'expertise québécoise pour établir chez elles un notariat indépendant.

Au Québec, les notaires forment un ordre professionnel désigné sous le nom d'Ordre des notaires du Québec, mieux connu sous le nom de la Chambre des notaires. Régis par le Code des professions et la Loi sur le notariat, les notaires exercent différentes fonctions qu'il apparaît important de rappeler brièvement.

D'abord, à titre de juriste, il est conseiller juridique. À cet égard, il peut donc donner des avis et des consultations d'ordre juridique. Cela constitue même un devoir dans le cadre de la réception d'un acte notarié. En effet, la loi oblige alors à conseiller toutes les parties tout en agissant avec impartialité, en vue d'assurer, bien sûr, l'égalité entre elles et l'équité du contrat qu'elles concluent.

À titre de conseiller impartial, le notaire exerce une fonction préventive des conflits, puisqu'il vise à éliminer les risques de litiges en assurant la sécurité juridique des relations privées. Ce faisant, il participe à l'administration de la justice.

Le notaire est principalement un officier public. Il agit alors par délégation de l'État pour assurer le caractère d'authenticité des conventions des parties. On sait que certains actes doivent nécessairement être reçus sous forme notariée. C'est le cas de l'hypothèque immobilière, par exemple. Les citoyens peuvent de plus, même dans les cas où la loi ne les y oblige pas, vouloir donner le caractère d'authenticité à leurs conventions. L'acte notarié fait alors preuve, à l'égard de tous, de l'acte juridique qu'il renferme et en assure donc la date.

Il s'agit d'un moyen de preuve écrit dont on ne peut contester la véracité que par une procédure exceptionnelle d'inscription en faux contre le notaire lui-même. Il est donc extrêmement difficile d'attaquer un acte notarié devant les tribunaux. Par ailleurs, le notaire a pour obligation de conserver dans un greffe les originaux des actes qu'il reçoit en minutes et en donner communication par la délivrance de copies qui bénéficient également du caractère authentique.

Comme je l'ai souligné tout à l'heure, le texte actuel de la Loi sur le notariat remonte à 1968. Bien que certaines modifications y aient été apportées au fil des ans, la loi n'a pas, depuis cette date, fait l'objet d'une véritable révision. Or, la profession notariale, comme la société québécoise, n'a cessé d'évoluer, et il faut reconnaître que la loi ne répond plus aux besoins de la profession ni aux attentes de la population. Conscientes de cette situation, les autorités de la Chambre des notaires, de concert avec l'Office des professions et le ministère de la Justice, ont déployé tous leurs efforts depuis quelques années en vue de réviser la loi actuelle. Le projet de loi n° 139 constitue donc l'aboutissement de cette réflexion et de ces efforts.

Vous me permettrez d'aborder à ce stade-ci les principales mesures proposées par ce projet de loi. Une première mesure vise d'abord à doter la profession notariale d'outils modernes qui tiennent compte notamment des nouvelles technologies de l'information. Il s'agit de l'informatisation des actes notariés. C'est là une mesure résolument tournée vers l'avenir qui prouve le dynamisme de la profession notariale et qui placera le notariat québécois à l'avant-garde des 67 chambres professionnelles de notaires qui sont membres de l'Union internationale du notariat latin.

Depuis ses origines et encore aujourd'hui, l'acte notarié est rédigé sur papier. Les progrès technologiques ont évidemment eu des incidences sur l'exercice de la profession. C'est ainsi que les actes notariés, longtemps écrits entièrement à la main, furent par la suite dactylographiés. Aujourd'hui, on a recours aux ordinateurs, bien sûr, mais la seule version imprimée sur papier peut servir d'original. L'informatisation des études notariales, qui s'est largement répandue depuis les années quatre-vingt, n'a toutefois pu s'étendre aux actes eux-mêmes, puisque la loi ne reconnaît encore que les actes notariés format papier. Il en va de même pour les copies, qui ne peuvent être délivrées que sur papier.

Le projet de loi innove donc en proposant que les notaires puissent, d'une part, recevoir leurs actes et délivrer des copies sur des supports faisant appel aux nouvelles technologies de l'information et, d'autre part, apposer leur signature au moyen d'un code informatique qui leur serait attribué par le secrétaire de l'ordre des notaires. Ces documents bénéficieraient évidemment du même caractère authentique que ceux rédigés sur le papier.

Il est évidemment impératif de s'assurer, en ce qui a trait à la sécurité juridique, que les actes ainsi reçus et leurs copies soient inaltérables et intangibles. C'est pourquoi le projet de loi prévoit que les nouveaux supports utilisés devront protéger l'intégrité des actes et de leurs copies. Ce règlement serait cependant soumis à l'approbation du gouvernement en raison de son importance, puisqu'il devra assurer le caractère authentique des actes reçus sur ces nouveaux supports.

Ce recours aux nouvelles technologies de l'information pour la réception des actes notariés et la délivrance de copies des actes en minutes ne sera pas obligatoire. Il s'agit, en effet, d'une possibilité qui sera offerte aux notaires qui voudront bien y recourir. Évidemment, le notaire devra tenir compte de la volonté des parties et respecter leur choix si elles lui demandent d'utiliser le papier pour recevoir leur convention.

Toujours dans la même optique, le projet de loi propose de consacrer le rôle des notaires dans la certification de l'identité, de la qualité et de la capacité des personnes. On sait que la loi actuelle fait déjà obligation au notaire de vérifier l'identité, la qualité et la capacité des parties à un acte notarié qu'il reçoit. Le projet de loi reprend donc cette responsabilité en consacrant cependant qu'il s'agit là d'une responsabilité exclusive au notaire.

(21 heures)

Par ailleurs, sans en faire une responsabilité exclusive, le projet de loi prévoit que les notaires pourront, lorsque leurs clients leur en feront la demande, attester l'identité, la qualité et la capacité des personnes à passer un acte juridique au moyen d'un certificat dressé par acte notarié, lui conférant ainsi un caractère authentique. Les notaires québécois seraient ainsi en bonne position pour assumer le rôle d'officier public en matière d'échanges électroniques, domaine de pointe qui connaît des développements spectaculaires.

Il m'apparaît important de souligner que les notaires reçoivent leurs actes notariés sous deux formes qui ont également un caractère authentique. D'abord, les actes reçus en minutes dont l'original doit être conservé par le notaire dans un greffe. Il en est ainsi depuis la Nouvelle-France, de sorte que la plupart des greffes des notaires depuis le XVIIe siècle ont été sauvegardés et sont maintenant déposés aux Archives nationales du Québec ou, pour les plus récents, dans les Archives judiciaires.

La loi interdit au notaire de se dessaisir de son greffe sauf dans certaines circonstances, par exemple lorsque le tribunal requiert la production en justice de l'original du document. Afin de respecter ce devoir, le notaire délivre des copies ou des extraits qui ont la même force probante que l'original.

La deuxième catégorie d'actes est l'acte en brevet. Le notaire n'en conserve pas l'original, qui peut être simple ou multiple, mais le remet plutôt aux parties. Évidemment, le notaire ne peut en délivrer de copies, puisqu'il s'est départi de l'original.

À l'heure actuelle, on sait que chaque notaire a l'obligation de tenir son greffe et d'y verser ses actes en minutes, qu'il exerce seul sa profession ou en société. Cette situation présente des inconvénients pour les notaires regroupés au sein d'une même étude. Celle-ci doit actuellement comporter autant de greffes qu'il y a de notaires, chaque greffe ayant son répertoire et son index. Cette situation a entraîné la multiplication des greffes et elle correspond de moins en moins aux besoins de la profession tout en ne favorisant pas le regroupement des notaires.

En effet, les besoins grandissant de la population et la multiplication des normes juridiques amènent des changements dans l'exercice de la profession. À cet égard, les notaires comme les autres professionnels n'échappent pas aux impératifs de la spécialisation et de la mise en commun des ressources diversifiées au sein d'une même étude. Le regroupement des notaires au sein de cette grande étude est l'un des moyens pour favoriser cette spécialisation et pour permettre à la profession d'adapter sa pratique aux défis que constitue le nouveau contexte social, économique et juridique.

Le projet de loi vient favoriser ce mouvement en offrant aux notaires la possibilité de constituer un greffe collectif qui fera alors partie du patrimoine de la société. Le greffe individuel continuera d'exercer pour ceux et celles qui le souhaitent. Il est important qu'en vertu du projet de loi les actes versés par les notaires dans un greffe collectif continuent d'être reçus par un notaire instrumentant qui demeurerait individuellement responsable de ses actes professionnels. Chacun des notaires qui verserait ses actes dans un greffe collectif pourrait délivrer des copies de tout acte qui fait partie du greffe, alors qu'actuellement les notaires d'une même étude doivent se consentir des procurations mutuelles pour pouvoir délivrer des copies des actes reçus par leurs collègues de l'étude.

La possibilité pour les notaires de constituer des greffes collectifs comporte des avantages certains. Elle assurera la pérennité des greffes, au contraire de la situation actuelle où le notaire qui quitte l'étude la quitte avec son greffe. De plus, comme je l'ai relevé tout à l'heure, la mise sur pied de tels greffes devrait contribuer à créer la synergie nécessaire pour amener les notaires à se regrouper en vue de se spécialiser. Il s'agira là d'un tournant décisif pour l'avenir de cette profession.

Une autre innovation qui est proposée par le projet de loi est l'attribution à la ministre de la Justice d'un titre qui marquera mieux que ne le fait la loi actuelle ses responsabilités à l'égard de l'institution qu'est le notariat québécois. En effet, la ministre de la Justice, qui est également Procureur général, sera aussi à l'avenir la Notaire général du Québec. Au-delà de la reconnaissance encore plus formelle de la profession notariale par l'État que procure ce titre, ce dernier permettra également au ministère de la Justice d'être le dépositaire d'un ou de plusieurs greffes notariaux dans lesquels devront être versés les actes reçus en minutes par les notaires de la fonction publique québécoise. Cette mesure permettra d'assurer une plus grande efficacité dans la gestion des greffes directement reliés à l'exercice des responsabilités de l'État.

D'autres dispositions du projet de loi ont pour objet de permettre à l'Ordre des notaires du Québec de mieux s'acquitter de sa mission de protection du public, qui est d'ailleurs la raison d'être de tout ordre professionnel, comme le prévoit le Code des professions.

En premier lieu, le projet de loi accorde aux instances décisionnelles de l'Ordre les pouvoirs nécessaires pour leur permettre de s'acquitter efficacement de leurs responsabilités lorsqu'elles décident des demandes d'inscription au stage de formation professionnelle et des demandes d'inscription au tableau de l'Ordre ou de reprise du droit d'exercice de la profession. Ainsi, le comité administratif de la Chambre pourra déléguer à un comité spécialisé constitué par le Bureau de l'Ordre tous les pouvoirs conférés en cette matière par le Code des professions et par la Loi sur le notariat. C'est donc ce comité spécialisé qui devra s'assurer que les candidats ont les qualités et la compétence requises. Ceux-ci auront l'opportunité d'être entendus par le comité et de faire valoir pleinement leur point de vue.

Par ailleurs, toujours dans le but de protéger le public, le projet de loi vient préciser les circonstances dans lesquelles un notaire peut ou doit cesser d'exercer sa profession et celles suivant lesquelles un notaire peut se voir imposer la cession ou le dépôt de son greffe ou la mise sous garde provisoire de ce greffe. C'est ainsi que devra cesser d'exercer sa profession le notaire qui entend se consacrer à une activité incompatible avec l'exercice du notariat. Il en ira de même lorsque le notaire fera l'objet, par exemple, d'un jugement le soumettant à un régime de protection du majeur ou d'un jugement homologuant un mandat qu'il a donné en prévision de son inaptitude ou encore lorsqu'il a fait faillite. Il va de soi qu'un notaire, dès lors qu'il cesse ainsi d'exercer sa profession, devra céder son greffe à un autre notaire ou encore le déposer dans les archives de la Cour supérieure.

D'autres mesures du projet de loi vont également favoriser une meilleure protection du public. Ainsi, le Bureau de l'Ordre pourra désormais établir, par règlement, des normes de pratique professionnelle dont l'observance sera obligatoire. Il s'agit également d'une mesure qui est innovatrice et destinée à maintenir le haut degré de qualité des actes et des services professionnels des notaires.

Toujours dans le volet de la protection du public, le projet de loi propose d'introduire une tarification obligatoire des honoraires payables aux notaires pour les services professionnels rendus par ceux-ci lorsqu'ils collaborent à l'administration de la justice dans le cadre de certaines procédures non contentieuses régies par le Code de procédure civile.

Vous vous souviendrez, M. le Président, que la tarification obligatoire des services professionnels dispensés par les notaires a été supprimée, et ce, depuis un certain nombre d'années, pour faire place à la libre concurrence. Toutefois, à l'automne 1998, la Loi modifiant le Code de procédure civile en matière notariale est venue confier aux notaires certaines responsabilités dans le cadre des procédures non contentieuses, par exemple en matière de tutelle, de protection du majeur inapte, d'homologation du mandat donné en prévision de l'inaptitude ou de vérification des testaments autres que notariés.

Dans le cadre de ces demandes, nul doute que les notaires agissent à titre d'officiers publics et collaborent à l'administration de la justice. C'est d'ailleurs pour cette raison que, en 1998, on a conféré la possibilité d'établir un tarif d'honoraires payables aux notaires dans le cadre de certaines de ces matières. Le principe de la tarification est justifié, compte tenu qu'il n'apparaît pas souhaitable de soumettre à la libre concurrence la détermination des honoraires des notaires qui collaborent ainsi à l'administration de la justice. Une certaine uniformité s'impose en effet en ces matières qui mettent souvent en cause la capacité des personnes.

On voit donc que le projet de loi n° 139 présente plusieurs mesures destinées à mieux assurer la protection du public et à permettre à l'Ordre des notaires de s'acquitter pleinement de sa mission en cette matière.

Telles sont donc, M. le Président, les grandes lignes de la réforme du notariat qui nous est proposée par le projet de loi n° 139. Je tiens à rappeler que cette réforme est le fruit des efforts concertés de la Chambre des notaires, de l'Office des professions et du ministère de la Justice qui ont fait preuve d'une excellente collaboration.

Je veux inviter également particulièrement nos collègues notaires, quelle que soit leur allégeance, à participer à l'étude de cet important projet de loi et à y souscrire. Je profite d'ailleurs de l'occasion pour souligner l'importance de leur présence dans cette Assemblée, laquelle est une preuve supplémentaire du rôle actif joué par les notaires au sein de la société québécoise. Je vous remercie, M. le Président.

(21 h 10)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre de la Justice. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je suis heureux d'avoir la possibilité de m'exprimer aussi ce soir devant l'Assemblée nationale avant l'adoption du principe du projet de loi n° 139, Loi sur le notariat, Bill 139, Notaries Act.

Avant de commencer, M. le Président, je voudrais mettre certaines choses au clair. Oui, j'exerce la profession de notaire depuis 1965, mais, si je m'adresse à vous aujourd'hui sur le projet de loi n° 139, c'est en ma qualité de député et c'est en ma qualité de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'application des lois professionnelles. Et mes commentaires reposent sur une analyse approfondie dans le respect des divers ordres professionnels impliqués et de la population.

Avant d'argumenter cependant sur le projet de loi en tant que tel, il m'apparaît important de partager avec les membres de cette Assemblée une page de notre histoire. Le notariat, un des héritages du régime français, est présent sur le continent nord-américain depuis le tout début de la Nouvelle-France. En 1847, les notaires du Québec ont même été les premiers juristes canadiens à se doter d'une véritable organisation professionnelle vouée à la protection du public. L'histoire révèle d'ailleurs que les notaires ont toujours été associés de près au développement social, économique et culturel du Québec. Le notariat est une profession au riche passé qui, par son dynamisme et sa façon différente d'aborder le droit, donne une valeur ajoutée au monde juridique québécois. M. le Président, l'histoire du notariat québécois, ce sont 150 années de présence auprès des individus, des familles et de l'ensemble de la société. C'est le résumé d'une grande complicité qui s'est développée entre les représentants de la profession et la population du Québec, une complicité basée sur le respect et sur le partage d'une expertise centrée sur les besoins de ceux qui utilisent les services offerts par les notaires de toutes les régions du Québec.

M. le Président, les notaires sont des juristes appréciés par la population et des conseillers juridiques de plus en plus recherchés, notamment par le monde des affaires. En tant que professionnels du droit, les notaires sont bien placés pour prendre le pouls de la population, être à l'écoute de ses besoins et formuler aux différentes instances politiques des recommandations quant à la satisfaction de ces besoins. Le notariat, tel que nous le connaissons au Québec, est unique en Amérique du Nord. Cependant, il ne faut pas pour autant croire que le notariat est un phénomène isolé. La profession notariale existe dans tous les pays de droit latin et elle est en développement dans plusieurs autres pays. Le notariat est une profession présente notamment en Europe, en Asie, en Amérique du Sud. Il faut donc noter que le notariat se développe partout dans le monde. Les notaires du Québec, par leur ordre professionnel, oeuvrent d'ailleurs sur la scène internationale pour soutenir le développement de leur profession.

Mr. Speaker, as you can see, notwithstanding its history and more than 150 years of tradition, the Québec notarial field stays a resolutely modern profession. The notaries knew how to adapt themselves to the present social and economic context and to the new international and national environment. Aware of the challenges posed by internationalization of the markets and the increase of competition, the notaries of Québec have also understood that in a competitive market customer service can make all the difference. It is in this context that Bill 139's main theme is the modernization of the notarial profession.

M. le Président, comme mentionné dans les notes explicatives, le projet de loi n° 139, ce projet de loi propose une révision complète de la Loi sur le notariat en vue de mieux répondre aux besoins de la population et de la profession notariale.

M. le Président, en premier lieu, le projet de loi pourvoit à l'organisation de l'ordre des notaires du Québec et de ses instances décisionnelles.

As the explanatory notes explain, this bill also affirms the mission of notaries as public officers, legal advisors and participants in the administration of justice and their duty of impartiality as public officers.

Ce projet de loi, M. le Président, a par ailleurs pour objet de doter la profession notariale d'outils modernes lui permettant d'assurer son développement. C'est ainsi que les notaires peuvent recevoir leurs actes non plus seulement sur un support papier, mais également sur des supports qui font appel aux nouvelles technologies de l'information. Le projet de loi pourvoit à l'établissement d'une signature électronique pour les notaires et prévoit leur rôle dans la certification de l'identité, de la qualité et de la capacité des personnes qui comparaissent devant eux.

Mr. Speaker, the explanatory notes tell us that notaries are given the possibility of constituting joint notarial records held in indivision by a group of notaries for the deposit of their notarial acts en minutes, or shared notarial records held by general partnerships of notaries.

De plus, le ministre de la Justice, que le projet de loi propose d'instituer Notaire général du Québec in English, Mr. Speaker, Notary General for Québec alors le ministre peut dorénavant détenir un ou plusieurs greffes dans lesquels sont versés les actes notariés en minutes reçus par les notaires de la fonction publique.

Mr. Speaker, the Bill before us also contains a number of provisions to enhance the role of the Board of Notaries as a protector of the public. The notion of the protection of the public is at the heart and soul of our professional system. We must cherish that element and guard it with care for in it lies the integrity of our professional system.

M. le Président, protéger le public dans le domaine de l'exercice des professions signifie essentiellement deux choses: veiller à l'intégrité et à la compétence des professionnels qui dispensent les services au public et s'assurer que le public a un accès relativement facile aux services professionnels dont il a besoin.

Enfin, M. le Président, le projet de loi prévoit les règles de fond et de forme entourant la réception des actes notariés et la délivrance des copies et des extraits authentiques.

M. le Président, nous allons examiner en détail chaque article de ce projet de loi pour nous assurer et pour assurer la population du Québec du bien-fondé de ce projet de loi n° 139. Je veux être clair que, nous, comme opposition officielle, nous allons coopérer dès maintenant avec la ministre pour étudier ce projet de loi aussitôt que possible en commission parlementaire pour traverser ce projet de loi article par article.

M. le Président, l'opposition officielle votera en faveur du principe du projet de loi n° 139, Loi sur le notariat, Bill 139, Notaries Act. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, il n'y a pas d'autres intervenants.

Renvoi à la commission des institutions

Donc, le principe du projet de loi n° 139, Loi sur le notariat, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des institutions.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, l'article 29.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 29, l'Assemblée prend en considération le rapport de la...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi. Très bien.

M. Boisclair: L'article 43. Je m'excuse, M. le Président.

(21 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 43, très bien, on va se reprendre. L'article 43.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est bien 143?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est 33.

M. Boisclair: L'article 43, le projet de loi n° 133.

Projet de loi n° 133

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 43, le projet de loi n° 133. Bon, voilà! Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du projet de loi n° 133, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la Nation Naskapi de Kawawachikamach. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Une voix: ...