Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Nous allons prendre quelques moments de réflexion.

Si vous voulez vous asseoir. Merci.

Alors, nous en sommes aux affaires du jour. M. le leader adjoint de l'opposition officielle... du gouvernement, je m'excuse.

M. Boulerice: M. le Président, vos propos ne sont pas prémonitoires, je vous en assure! Alors, en ce début d'une très belle matinée – vous avez vu comme moi les conditions météo – je vous référerais à l'article 42 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 42, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 93, Loi sur la sécurité des barrages. M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord souligner l'excellente collaboration de l'opposition dans l'étude détaillée du projet de loi n° 93 qui s'est déroulée mardi dernier, M. le Président. Je pense que, par cette collaboration, nous avons pu améliorer substantiellement le projet de loi, et c'est donc extrêmement intéressant. Alors, je remercie le député d'Argenteuil qui souhaite, je pense, tout comme moi, l'adoption de ce projet de loi sur la sécurité des barrages.

Le projet de loi en question, M. le Président, est le résultat de consultations effectuées auprès des différents propriétaires de barrages, que ce soit Hydro-Québec, propriétaires de petites centrales, compagnie Alcan et municipalités, etc., ainsi qu'auprès des associations intéressées, comme l'Association des ingénieurs du Québec, et aussi – ça, c'est important de le souligner – fait suite aux recommandations de la Commission scientifique et technique sur la gestion des barrages qui a été mise en place suite aux événements dont on se rappelle de juillet 1996. Alors, le projet de loi vise principalement les barrages à forte contenance qui sont décrits dans le projet de loi. Ce n'est pas tous les barrages mais ceux à forte contenance, qui peuvent représenter un certain risque à la santé des personnes et aux biens, pas leur santé mais leur destruction ou non.

Donc, le projet de loi vise à s'assurer que tout propriétaire d'un barrage prenne les mesures qui s'imposent, d'abord pour regarder dans quel état est son barrage et, une fois cette constatation faite, quels ouvrages ou quels travaux doivent être effectués et les effectuer dans un délai prescrit, selon l'urgence de ceux-ci, et finalement s'assurer que, à partir de maintenant et pour toujours, il y ait un suivi correct de fait à l'égard de chacun des barrages pour s'assurer qu'en aucun temps la sécurité des personnes ne soit mise ne péril.

Donc, le projet de loi a fait l'objet de vastes consultations, il y a eu un avant-projet de loi, nous avons entendu à peu près tous les gens qui pouvaient être concernés par ce projet de loi, et maintenant je crois que nous avons terminé notre travail et que cette Assemblée pourrait voter sur ce projet de loi, ce que je l'invite à faire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement pour ce dossier et député d'Argenteuil. M. le député, la parole est à vous.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Alors, comme le disait le ministre, les travaux en commission, je pense, se sont très bien déroulés. Il y a eu des amendements qui ont été apportés au niveau du projet de loi. L'opposition, il y a deux amendements principalement que nous avons apportés, qui ont été acceptés par le côté ministériel.

Je pense qu'un des amendements que nous avons apportés était le retrait d'un amendement que le ministre avait l'intention d'appliquer, amendement qui donnait un certain droit de regard de retirer l'obligation dans certains barrages. Alors, je pense que les deux parties ont convenu que, si on voulait vraiment faire une loi qui visait à maximiser la sécurité du public, nous ne pouvions inclure un tel amendement à la loi. Alors, l'amendement a été retiré.

Mais, M. le ministre, je me dois peut-être de rappeler, à ce stade-ci, pourquoi nous en sommes à faire une loi qui vise la sécurité au niveau des barrages. Vous savez, M. le Président, au Québec, nous avons connu, en 1996, des inondations au Lac-Saint-Jean qui ont eu un impact très important au niveau de cette région spécifique du Québec. Le coût pour la collectivité a été énorme. Il y a eu des pertes d'emploi temporaires. Il aurait pu y avoir pertes de vies; heureusement, il n'y en a pas eu. Mais je pense que la vie des fois est un long parcours, et il a fallu que nous vivions un tel événement pour que l'État, la province, ici, réagisse et dise: Bien, je pense que c'est important de légiférer, et nous ne pouvons nous permettre de revivre un tel événement.

(10 h 20)

Alors, il y a eu des auditions, des consultations qui ont été faites suite au dépôt de l'avant-projet de loi. Nous avons entendu plusieurs groupes, des citoyens, des propriétaires de barrages privés, Hydro-Québec, des compagnies comme Alcan, les papetières, et tout le monde était unanime à dire: Oui, c'est nécessaire d'avoir une loi qui va régir les barrages et assurer que la sécurité du public soit vraiment défendue. Alors, suite à ces consultations, le gouvernement a déposé son projet de loi, et nous avons travaillé en commission parlementaire à l'étude détaillée article par article.

M. le Président, ce projet de loi n'est pas sans conséquences sur la collectivité au niveau des coûts. Je pense que c'est important qu'on le souligne. Les propriétaires de barrages devront assumer des coûts de mise en place de la loi, coûts qui entraîneront une cotisation annuelle que les propriétaires de barrages devront débourser pour couvrir les frais du système de surveillance qui, dans le fond, verra à l'application de la loi.

Il y a également un coût important au niveau des municipalités. Il faut penser qu'au Québec les municipalités, surtout en périphérie des centres urbains, sont propriétaires de nombreux ouvrages, qu'ils soient en béton, qu'ils soient en terre, à des fins d'alimentation en eau potable. Alors, les municipalités vont avoir une facture avec ce projet de loi là, et ce n'est pas sans conséquences. Vous savez, il y a beaucoup de ces ouvrages qui ont été construits dans les années soixante et soixante-dix, et parfois peut-être que l'entretien a été négligé, peut-être que les municipalités dans certains cas n'ont plus le besoin d'utiliser ces ouvrages. Mais, avec la loi, les municipalités devront, dans un espace de temps très rapide, s'assurer que leurs structures sont en bon état et qu'il n'y a pas de danger pour la vie de personnes ou pour les biens d'autrui.

Également, M. le Président, le gouvernement devra assumer une facture qui sera quand même assez élevée au niveau de ses propres barrages. Le gouvernement du Québec possède des barrages, que ce soit par Hydro-Québec, que ce soit par le ministère des Ressources naturelles, ou que ce soit par le ministère de l'Environnement. Alors, avec cette loi, le gouvernement s'impose à lui-même des critères pour s'assurer que les barrages soient sécuritaires. Alors, on parle d'un coût récurrent d'à peu près 3,6 millions de dollars par année, ce qui est quand même beaucoup. Pour l'ensemble des barrages, nous parlons d'une facture d'environ 52 millions de dollars.

M. le Président, vous savez, il y avait le rapport de la commission spécifique et technique, qui suggérait et qui recommandait fortement à l'Assemblée nationale de mettre une législation qui encadre les barrages. Je pense que nous y sommes. Tout le monde est unanime à dire que c'est nécessaire, et je pense que les partis ont travaillé de façon à maximiser la loi, et je pense que c'est la société dans son ensemble qui en bénéficiera. Alors, M. le Président, c'était l'ensemble de mes propos, et nous passerons à une autre étape du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député d'Argenteuil. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le rapport de la commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 93, Loi sur la sécurité des barrages, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, je vais suspendre quelques instants.

Une voix: Non, ne suspendez pas.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, je ne suspends plus. M. le leader adjoint du gouvernement, je vous cède la parole.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je vais vous demander, cette fois – et je vois la porte-parole de l'opposition avec la mine réjouie, donc on ne peut pas empêcher un coeur d'aimer – l'article 15 du feuilleton, s'il vous plaît, qui est le projet de loi n° 121.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 15, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. M. le ministre du Revenu.

M. Bégin: Alors, après l'environnement, M. le Président, le revenu. Ce projet de loi n° 121 a pour objet de modifier la législation fiscale afin d'y apporter des changements de nature administrative. Il modifie quatre lois afin d'adapter la législation aux nouvelles technologies relatives à la fiscalité des entreprises.

Alors, les mesures introduites visent notamment à préciser l'obligation de tenir et de conserver des registres et des pièces, à clarifier les dispositions relatives au pouvoir de vérifier les supports informatiques, et enfin, à renforcer l'application de celles-ci, et ce, particulièrement dans le cas de registres qui sont falsifiés avec un programme informatique. Et on le connaît pour l'avoir vu à la télévision dans un programme... des techniques qui s'appellent les «Zappers».

Ce projet de loi, M. le Président, modifie essentiellement la Loi sur le ministère du Revenu afin d'y intégrer les mesures administratives suivantes: premièrement, l'élargissement des expressions «document», «pièce» et «registre», afin qu'elles comprennent les appareils électroniques, logiciels ou tout autre support électronique; deuxièmement, l'interdiction d'utiliser un programme informatique qui permette de modifier les données inscrites sans laisser la donnée originale – c'est le Zapper; troisièmement, la création d'une infraction spécifique relativement à l'utilisation d'un tel programme informatique avec une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 25 000 $, et, en cas de récidive dans les cinq ans, d'au moins 25 000 $ à au plus 100 000 $, et, pour une récidive additionnelle dans ce délai, d'au moins 100 000 $ à au plus 500 000 $, et la modification de l'amende rattachée aux infractions qui touchent directement les registres et les pièces pour la porter de 800 $ au moins à 10 000 $ et de 2 000 $ à 100 000 $; quatrièmement, la possibilité de demander une sûreté, de suspendre ou de révoquer un permis ou un certificat pour des manquements aux obligations relatives à la tenue et la conservation des pièces et registres.

Enfin, M. le Président, le projet de loi n° 121 comporte certaines autres clauses plus techniques que nous aurons l'occasion d'examiner plus en détail en commission parlementaire. J'invite donc les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 121 intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre. Je reconnais maintenant la porte-parole officielle de l'opposition en matière de revenu et députée de Beauce-Sud. Mme la députée, je vous écoute.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, nous en sommes maintenant rendus à l'adoption de principe du projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives.

Le projet de loi touche plusieurs aspects de la vérification des livres et des registres. Il indique notamment la portée des termes les plus fréquemment utilisés en vérification tels que «pièce», «registre» et «document». Enfin, on enlève des références précises à des pièces telles que «facture», «lettre», «télégramme», «livre de comptes», etc., pour les remplacer par une définition beaucoup plus large des mots «pièce» et «registre».

Plus précisément, le projet de loi vise à confirmer la légalité de la tenue de la conservation des registres informatisés ou électroniques au même titre que les registres papier. En ce qui regarde les systèmes informatiques munis d'un logiciel, d'un progiciel ou d'un programme informatique comprenant une fonction qui permet de modifier ou d'effacer des données sans laisser de trace – ce qu'on appelle plus communément les «Zappers», M. le Président – le projet de loi prévoit accorder un délai de six mois afin que le commerçant s'assure que son système informatique ne soit pas doté d'une telle fonction. Et, une fois ce délai échu, le projet de loi prévoit que le fait qu'un système informatique soit doté d'une telle fonction puisse mener à des mesures administratives telles l'exigence d'une sûreté ou encore à des recours pénaux.

(10 h 30)

Il prévoit également une augmentation des amendes afin que les sanctions reflètent désormais la gravité des infractions commises. Finalement, le projet de loi modifie d'autres dispositions législatives pour tenir compte de certaines modifications d'ordre terminologique à la Loi sur le ministère du Revenu.

Ce projet de loi contient au plus 31 articles. Le projet de loi fait en sorte de resserrer les conditions pour lesquelles le ministre peut exiger une sûreté de six mois lorsqu'une personne est tenue de déduire, de retenir, de percevoir, de verser, de remettre ou de payer une somme d'argent ou des droits en vertu d'une loi fiscale et qu'elle s'est mise en défaut de le faire.

Le projet de loi fait aussi en sorte de resserrer les conditions pour lesquelles le ministre peut suspendre, révoquer ou refuser de délivrer un certificat d'inscription, un certificat d'enregistrement ou un permis, ou peut refuser de renouveler un permis délivré en vertu d'une loi fiscale lorsque cette personne a été trouvée en défaut. De même, le projet de loi traite des conditions pour lesquelles le ministre peut délivrer un certificat constatant une omission, un empêchement ou un refus de se conformer à la loi. Il précise par ailleurs la façon dont le ministre signifie à la personne de se conformer à la loi, soit au moyen d'un écrit qu'il lui transmet par courrier recommandé ou par signification à personne, un huissier.

Le noeud du projet de loi n° 121, comme je l'ai mentionné un petit peu plus tôt, M. le Président, traite des pièces et registres pour tenir compte de l'avancement de la technologie et de l'utilisation de logiciels tels que les Zappers afin d'interdire toute fonction qui aurait pour but de modifier, corriger, effacer, annuler ou autrement altérer une donnée sans conserver la donnée originale et cesdites modifications, corrections, effacements, annulations ou altérations subséquents.

Le projet de loi traite également des changements technologiques, et notamment de la transmission des déclarations fiscales par voie électronique, de façon à prévoir explicitement que l'expression «document» comprend tout document, quel qu'en soit le support, y compris tout programme informatique ainsi que le matériel qui supporte un document, notamment toute composante électronique.

Le projet de loi n° 121, M. le Président, ajoute également de nouvelles dispositions pour prévoir qu'au cas où une personne omet de se conformer à l'article 34.1, c'est-à-dire à l'obligation de tenir des livres et des registres dans la forme prescrite par la loi, alors cette personne sera passible d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 25 000 $. Mais, en cas de récidive dans les cinq ans, l'amende pourrait être d'au moins 25 000 $ et d'au plus 100 000 $. Et, pour une seconde récidive dans ce même délai, c'est une amende d'au moins 100 000 $ et d'au plus 500 000 $ qui pourrait être accordée à cette personne. Il y a également le fait que le tribunal peut condamner le contrevenant à un emprisonnement d'au plus deux ans.

Alors, si on résume, le projet de loi n° 121, M. le Président, touche donc les aspects de la vérification fiscale des livres et des registres. On enlève dans quatre lois – la Loi sur les impôts, la Loi sur la TVQ, la Loi sur le régime des rentes du Québec et, principalement, la Loi sur le ministère du Revenu – des références précises à des pièces telles que factures, lettres, télégrammes et livres de comptes pour les remplacer par une définition, comme je le disais tantôt, beaucoup plus large des mots «pièce» et «registre». Ainsi, la plupart des 31 articles de ce projet de loi sont des modifications d'ordre terminologique et donc de concordance.

Le noeud du projet de loi se retrouve essentiellement dans deux ou trois articles qui font en sorte de confirmer que c'est légal de tenir et de conserver des registres informatiques et électroniques au même titre que des registres papiers. Par la même occasion, on en profite pour resserrer la loi sur l'utilisation des logiciels qui permettent de modifier ou d'effacer des données sans laisser de traces: les Zappers. Ainsi, ceux qui utilisent ce genre de logiciels s'exposeront à des mesures administratives ou encore à des recours pénaux. La loi prévoit également de nouvelles amendes afin que les sanctions reflètent la gravité des infractions commises.

Donc, M. le Président, compte tenu que ce projet de loi permettra d'adapter l'action du ministère du Revenu aux nouvelles réalités technologiques afin de lutter plus efficacement également contre l'évasion fiscale, nous voterons en faveur du projet de loi n° 121. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Alors, le principe du projet n° 121, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Je fais motion que le projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je vais solliciter le consentement des membres de cette Assemblée pour une autre motion qui est celle de suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à votre demande, M. le leader adjoint du gouvernement, je vais suspendre les travaux de cette Assemblée jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 10 h 36)

(Reprise à 14 h 4)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir un moment. Très bien, veuillez vous asseoir.

Pour débuter la séance, j'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes de M. Stockwell B. Day, député à l'Assemblée législative de l'Alberta et membre du Conseil exécutif de cet État.

Nous allons aborder les affaires courantes maintenant.

Je vous ferai un cours, M. le député de Chomedey, sur les notions sur lesquelles vous semblez tiquer.

Alors, aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations ministérielles, ni de présentation de projets de loi, ni de dépôt de document gouvernemental.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 16 et 17 mai afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet avec des amendements.

Le Président: Bien. Alors, le rapport de la commission des institutions est déposé.

Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François maintenant.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 9, 10, 11, 16 et 17 mai 2000 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Le Président: Alors, ce rapport de commission est également déposé.

Au dépôt de pétitions, je crois que notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce a deux pétitions à déposer. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de déposer deux pétitions non conformes.

Le Président: Il y a consentement, M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Alors, la première. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1 000 résidents du Québec.

D'ailleurs, je signale la présence dans nos tribunes des représentants de l'Association de la fibromyalgie.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le syndrome de fibromyalgie a été reconnu par l'Organisation mondiale de la santé en 1992 mais que les causes de cette maladie ne sont toujours pas connues;

«Considérant que la fibromyalgie est une maladie invalidante à divers degrés et qu'elle a de sérieuses conséquences sur la qualité de vie des personnes atteintes;

«Considérant le nombre croissant des cas de fibromyalgie identifiés dans la population, surtout chez les femmes mais aussi chez les hommes et les enfants;

«Considérant que les traitements disponibles actuellement sont peu efficaces et les guérisons pratiquement inexistantes;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement d'injecter des sommes significatives dans la recherche sur cette maladie afin de:

«1° parvenir à en identifier la ou les causes, les traitements et les moyens de prévention;

«2° mieux faire connaître la maladie par tout le corps médical, par les services sociaux, les employeurs, les compagnies d'assurances et la société en général afin que les personnes atteintes puissent recevoir tous les soins et services requis par leur état de santé.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée.

La seconde pétition, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Alors, la deuxième, M. le Président.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 16 592 résidents du Québec, et je salue encore une fois, M. le Président, les représentants ici, dans nos tribunes, de l'Association québécoise du syndrome de fatigue chronique.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le syndrome de fatigue chronique est caractérisé par une fatigue persistante et invalidante, par des problèmes cognitifs et de nombreux autres symptômes qui limitent les capacités fonctionnelles et cognitives des personnes atteintes;

«Attendu que cette maladie atteint un nombre croissant d'enfants et d'adultes dans la force de l'âge et qu'elle entraîne d'importants problèmes sociaux: difficultés familiales, retrait du marché du travail, dépenses élevées pour des services de santé, etc.;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement provincial et fédéral, ou à celui des deux qui est concerné, d'assurer que des fonds soient alloués à la recherche sur les causes et les traitements du syndrome de fatigue chronique; d'assurer l'adoption d'une définition du syndrome de fatigue chronique qui constitue une base solide au niveau de l'ensemble du Canada pour le diagnostic, les soins et l'évaluation de l'invalidité; d'assurer que les organismes accordant des prestations reconnaissent l'invalidité pouvant résulter du syndrome de fatigue chronique; d'assurer que les organismes accordant des prestations reconnaissent l'invalidité pouvant résulter du syndrome de fatigue chronique; d'assurer que les personnes souffrant du Syndrome de fatigue chronique bénéficient des services de santé et des services sociaux appropriés.»

(14 h 10)

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est également déposée.

Nous allons immédiatement passer à la période de questions et de réponses orales.

Alors, je donne la parole, pour la première question principale, à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. La semaine dernière, le ministre des Finances nous a annoncé en grande pompe, à coup de 200 millions de dollars, un programme de subvention au déménagement.

Les contribuables québécois doivent, mois après mois, à même leur chèque de paie, financer des compagnies richissimes. Pour justifier une telle aberration, le ministre des Finances nous a répété en cette Chambre qu'il a créé 7 500 emplois dans la Cité du multimédia.

Ma question au ministre des Finances est fort simple, M. le Président: Combien de ces subventions à la Cité du multimédia sont, en réalité, des subventions au déménagement pour déplacer des emplois déjà existants d'un coin de rue à l'autre?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Landry: Je suis toujours reconnaissant à l'opposition de signaler une réussite d'action publique aussi spectaculaire et à succès que la Cité du multimédia.

Je dis d'abord que c'est vrai qu'il y a 7 500 emplois qui ont été créés. Notre objectif était de 10 000 en 10 ans, et je crois que d'ici quelques mois notre objectif de 10 000 sera atteint.

Des voix: Bravo!

M. Landry: À moins que la critique de l'opposition veuille prétendre que les 500 emplois de Motorola qui devaient être créés aux États-Unis d'Amérique et qui ont été attirés à Montréal par la Cité du multimédia aient déménagé de la rue Amherst au Vieux-Montréal, c'est une absurdité de prétendre qu'il s'agit d'emplois déménagés.

L'essentiel des emplois créés dans la Cité du multimédia sont, d'une part, nouveaux. Un très grand nombre de sociétés n'existaient même pas avant que ce programme très stimulant ne soit annoncé. Tous les commentateurs, y compris Alain Dubuc – qui par la suite a repris une petite attitude de l'opposition parce qu'il pense que l'opposition n'est pas assez forte, alors il veut les remplacer – avaient salué la venue de cette incitation comme un catalyseur – et c'est ça, c'est un catalyseur – qui a transformé non seulement le vieux faubourg des Récollets, signe d'une civilisation industrielle désuète, mais l'ensemble du Vieux-Montréal et l'ensemble de la ville de Montréal, qui, je le répète, n'a jamais été aussi en forme aujourd'hui qu'à aucun moment de son histoire contemporaine.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Ma question est simple au ministre des Finances: Combien de ces emplois supposément créés sont des emplois qui ont été déménagés, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry: Je suis d'autant plus reconnaissant qu'il y a des questions supplémentaires. Évidemment, nous avons des critères stricts, et l'immense majorité de ces emplois, M. le Président, n'existeraient pas à Montréal si ce n'était de notre projet de la Cité du multimédia. Et, en termes de déménagement, encore une fois, quand on déménage des États-Unis d'Amérique dans le Vieux-Montréal, parfait! Quand on déménage de France, comme c'est le cas des compagnies de jeux, vive les déménagements! Vive les déménagements! Alors, on pourrait dire que cette Cité du multimédia est une entreprise croisée de déménagements de l'extérieur du Québec vers le Québec et de création, à partir de zéro, d'emplois au Québec pour les jeunes hommes et les jeunes femmes qui y travaillent.

J'ajoute, au cas où il n'y aurait pas de question supplémentaire, qu'en moins de cinq ans tous les investissements faits par le gouvernement seront revenus dans les coffres du gouvernement en termes d'impôts et de taxes et que tout le reste sera du bénéfice net non seulement pour les jeunes, mais pour l'ensemble de la collectivité québécoise.

Le Président: Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais donner l'occasion au ministre de se relever. Comment est-ce que le ministre peut faire une telle affirmation, alors que le coordonnateur du Bureau de développement de la nouvelle économie, André Parent, nous a affirmé hier matin, après lui avoir demandé combien de ces 7 500 emplois existent en ce moment, et je le cite: «Il n'y a aucune façon pour nous de le savoir»? Alors, comment est-ce que le ministre des Finances, lui, peut le savoir, alors que le coordonnateur, lui, est incapable de le savoir?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry: On nage dans l'absurde. Ce sont des emplois subventionnés. Ce sont des emplois subventionnés, alors on fait des chèques pour chacun des nouveaux emplois créés. Alors, c'est sûr qu'on le sait, d'autant plus que ces emplois, pour stimuler leur création immédiate, ne nécessitent pas un aménagement immédiat dans la Cité. En fait, le béton et la pierre n'ont pas suivi le dynamisme des entreprises.

Alors, le programme est conçu de façon très sage, il s'applique maintenant moyennant un engagement de déménager. Il y a déjà des milliers de gens qui travaillent là, il y en aura de plus en plus. Je le réitère, il y en aura 10 000 sous peu. Et, si le fonctionnaire que vous avez mentionné – j'espère que vous allez répéter son nom – ne sait pas si on a un moyen de savoir combien il y a d'emplois dans la Cité du multimédia, je vous assure qu'il aura des comptes à rendre, parce qu'un serviteur de...

Le Président: Alors, rapidement, en terminant, M. le ministre.

M. Landry: J'ai beaucoup d'estime pour les fonctionnaires, M. le Président, et je présume qu'il a été mal cité. Mais, s'il a été bien cité et il dit qu'il ne le sait pas, j'affirme en cette Chambre qu'il ne vient pas d'aider l'avancement de sa carrière, un. Et, deuxièmement...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

M. Landry: Et enfin, M. le Président...

Le Président: Alors, si vous plaidez non coupable, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, il y a plusieurs de vos collègues qui le sont, eux.

M. Landry: Enfin, M. le Président, si c'est la députée de Marguerite-Bourgeoys qui l'a mal cité, ce que je présume, on le verra, bien, c'est elle qui aura nui à sa carrière.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne, en question principale.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. M. le Président, depuis l'implantation du régime de l'assurance médicaments, le gouvernement péquiste a toujours...

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, je disais donc que, depuis l'implantation du régime de l'assurance médicaments, le gouvernement péquiste a toujours...

Une voix: ...

Mme Loiselle: M. le Président, ça va faire!

Des voix: Oh!

Le Président: M. le député de Joliette, je... Merci de votre collaboration. Très bien, jeune homme. M. le leader du gouvernement.

(14 h 20)

M. Brassard: Oui, oui, c'est le gouvernement du Québec qu'elle doit dire. C'est le gouvernement du Québec.

Des voix: ...

Le Président: Peut-on permettre à Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne de poser sa question correctement, s'il vous plaît, là?

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Depuis l'implantation du régime de l'assurance médicaments, le gouvernement péquiste a toujours minimisé l'ampleur des effets dévastateurs et pernicieux de l'assurance médicaments pour des milliers de personnes âgées à faibles revenus et pour les bénéficiaires de l'aide sociale. Le projet de loi de la ministre de la Santé sur l'assurance médicaments ne fait que doubler le montant de la prime et n'apporte aucune mesure pour atténuer les effets pervers dénoncés dans le rapport du Dr Tamblyn. Tout comme son prédécesseur, son collègue de la banquette à côté d'elle, la ministre ne s'est limitée qu'à une approche financière, qu'à une approche comptable.

Comment la ministre de la Santé a-t-elle pu balayer du revers de la main les recommandations de l'Association des hôpitaux du Québec, du Conseil des aînés, du Protecteur du citoyen, de la Conférence des régies régionales, de l'Association des CLSC, de la Coalition des médecins pour la justice sociale, et j'en passe, des recommandations qui visaient à alléger le fardeau financier des personnes âgées pauvres et des plus démunis qui ont de la difficulté à se procurer leurs médicaments?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Non seulement nous n'avons pas minimisé l'impact sur les personnes à faibles revenus en ce qui a trait à leur contribution à l'assurance médicaments, mais nous en avons tenu compte en modifiant le régime à près de trois reprises, si ma mémoire est exacte, pour éviter que les personnes qui ont des difficultés majeures, particulièrement les personnes à la sécurité du revenu, à l'aide sociale, qui ont des contraintes majeures à l'emploi... pour qu'elles ne paient pas un sou. Et c'était justement une des recommandations du rapport Tamblyn qui nous disait que les personnes à la sécurité du revenu, particulièrement celles souffrant de problèmes de santé mentale, qui étaient largement présentes... c'est-à-dire dont le nombre était plus important à la sécurité du revenu, sont complètement, complètement exemptées. Nous avons modifié le régime pour faire en sorte qu'à chaque mois la somme à payer soit la plus basse possible pour ceux qui sont à bas revenus.

Et, M. le Président, dans la proposition qui est devant nous et que nous étudierons dans les semaines qui viennent, j'ai tenu compte des recommandations qui nous été faites, parce que j'ai exempté de toute augmentation de contribution plus de la moitié des personnes qui bénéficient actuellement du régime, dont particulièrement, évidemment, les personnes âgées à faibles revenus.

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que la ministre de la Santé peut avoir l'honnêteté d'admettre qu'avec...

Le Président: Je pense que, dans cette Chambre, Mme la députée, vous conviendrez que...

M. Fournier: ...

Le Président: M. le député de Châteauguay, s'il vous plaît. Je pense que, en partant, on présume que nos vis-à-vis sont honnêtes. C'est la règle du jeu de notre Assemblée.

M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Est-ce que le président est en train de nous dire que le mot «honnêteté» est antiparlementaire?

Le Président: Non, non. Ce que je dis, c'est que la façon dont les...

Une voix: ...

Le Président: Non, non, je ne vous réfère pas à un lexique, je vous réfère au contexte qui fait que quand on pose des questions de cette façon on fait une attaque personnelle qui est inacceptable dans la Chambre. C'est tout ce que je dis, et je pense que vous le savez très bien. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que la ministre de la Santé peut avoir la franchise d'admettre qu'avec son projet de loi elle ne règle en rien – en rien – la situation des personnes âgées à faibles revenus et ne règle en rien la situation des bénéficiaires de l'aide sociale qui n'ont pas de contrainte sévère à l'emploi, que pour eux la situation reste la même et que, finalement, avec l'installation de ce régime d'assurance médicaments qui a été, M. le Président, il faut le dire, guidée par des impératifs financiers, les personnes âgées du Québec, vous avez été chercher en trois ans tout près de 1 milliard de dollars dans les poches des personnes âgées du Québec?

Et, suite à la consultation, la ministre ignore complètement les recommandations des personnes qui soignent les personnes malades, les intervenants qui travaillent auprès des personnes malades, qui ont demandé à la ministre lors de la consultation d'alléger le fardeau financier de ces personnes qui sont incapables aujourd'hui encore de se procurer leurs médicaments.

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Marois: La députée semble oublier quelque chose d'assez fondamental, M. le Président: il n'y avait pas de régime d'assurance médicaments auparavant et 1 200 000 personnes n'étaient couvertes par aucun régime. C'est ça, entre autres, le régime d'assurance médicaments. C'est vrai que nous demandons une contribution pour un service qui est donné, cependant, et c'est faux quand la députée dit que les personnes âgées ont contribué plus que d'autres au régime. Au contraire. C'est vrai qu'elles ont contribué, comme les autres, à la hauteur de leurs revenus, parce que, je crois, que l'on ait 55, 60 ans ou 64 ans ou 67 ans, si on a des revenus plus significatifs, plus importants ou si on a des revenus et qu'on peut contribuer, c'est normal qu'on le fasse.

Cependant, les personnes âgées sont parmi les plus gagnantes du régime d'assurance médicaments, parce que, alors qu'elles contribuent à hauteur de 300 millions, elles consomment des médicaments à hauteur de 900 millions. Il y a un gain net quelque part de l'ordre de 500 millions. Ce n'est pas inutile, M. le Président.

Et entendons en plus le fait qu'aucun enfant dont les parents sont couverts par le régime d'assurance médicaments... aucun de ces parents n'a à payer quelque sou que ce soit pour ses enfants si ceux-ci ont besoin de médicaments. Ça s'appelle aussi, M. le Président, de la solidarité entre les générations.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que la ministre de la Santé peut se rappeler qu'avant l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement – il ne faut pas le dire, social-démocrate, M. le Président – avant son arrivée, les personnes âgées payaient 2 $ par prescription pour obtenir le médicament, les assistés sociaux du Québec ne payaient pas, avaient la gratuité de leurs médicaments, que vous avez mis en place un régime d'assurance médicaments en vous servant des plus démunis? Parce que c'est ça, la vérité, vous avez été chercher dans les poches des assistés sociaux près de 200 millions et tout près de 1 milliard dans les poches des personnes âgées à faibles revenus.

Comment, avec le rapport Tamblyn, au moment de la révision de ce régime, encore aujourd'hui le gouvernement du Parti québécois ferme les yeux et laisse souffrir, M. le Président, des personnes démunies, des personnes qui n'ont pas d'argent pour se procurer leurs médicaments? Parce que c'est ça que vous avez fait.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: J'imagine que les 1 200 000 personnes, il y avait parfois parmi elles des personnes qui devaient payer jusqu'à des milliers de dollars en médicaments, qui n'avaient accès à aucune forme d'assurance, M. le Président. Elles doivent être aujourd'hui particulièrement heureuses de pouvoir y avoir accès. Le régime est un régime qui est en partie un régime d'assurance, mais en partie aussi un régime d'assistance justement pour nous permettre d'épargner ceux et celles qui ont de petits revenus. Et, quand la députée a laissé entendre, au début de son intervention, que la prime qui allait doubler allait concerner ces personnes-là, c'est faux, il n'y a aucun sou de plus que ces personnes paieront.

Cependant, oui, ces personnes vont continuer à contribuer...

Le Président: J'ai été très clair cette semaine, et s'il faut que je mette les points sur les i puis les barres sur les t, quand la ministre dit que c'est faux, elle dit que c'est inexact, et quand on parle de faussetés, on parle de mensonges. Il y a une différence très claire dans le vocabulaire, le français étant suffisamment explicite pour que les choses soient claires au niveau du vocabulaire.

M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. On ne peut pas s'empêcher de constater, M. le Président, que, quand le mot «faux» ou «fausseté» est prononcé de ce côté-là, c'est correct, puis de ce côté-ci ce n'est pas correct.

(14 h 30)

Le Président: Non, je m'excuse, ce n'est pas vrai. Est-ce que c'est clair? J'applique la même règle pour les deux, et je ne crois pas que, pour marquer des points à cette étape-ci, ça vaille la peine de s'attaquer à la présidence.

Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je disais donc qu'effectivement le régime qui a été implanté a permis à 1 200 000 personnes, à leurs enfants, qui n'avaient accès à aucune forme d'assurance de pouvoir y avoir accès.

Est-ce que les gens sont conscients que, dans certains cas, des médicaments peuvent coûter jusqu'à 25 000 $ par année pour une personne? C'est ça, la réalité à laquelle on est confronté. Ce régime, oui, c'est vrai, il demande une contribution à des gens qui ont des petits revenus. On leur demande une petite contribution. Si on pouvait faire autrement, on le ferait. Mais est-ce que c'est plus important de préserver un régime qui assure des gens, une couverture à toute la population québécoise, que pas de régime du tout? Voyons!

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Hier, après plusieurs tentatives et quelques inexactitudes, la ministre déléguée a enfin confirmé qu'il y aura une diminution, une baisse, une coupure de 126 millions de dollars dans les allocations familiales du Québec, et ce, je m'excuse, M. le Président, pas à partir du 1er juillet tel que j'ai affirmé hier, mais à partir du 1er août de cette année.

M. le Président, par contre, un peu plus tard dans la journée, la ministre a retombé dans le brouillard, et j'aimerais citer une dépêche d'une agence de presse bien connue. Je cite: «Seulement quelque 25 000 familles parmi les 630 000 familles qui sont récipiendaires des chèques d'allocation familiale devraient voir une diminution des montants qui leur sont alloués par Québec, a soutenu la ministre déléguée à la Famille.»

Est-ce que la ministre déléguée à la Famille peut appliquer la règle de trois et nous dire, avec une diminution de 126 millions de dollars dans son enveloppe appliquée sur 25 000 familles, ça veut dire combien par famille, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: M. le Président, on va réexpliquer au député de Notre-Dame-de-Grâce, et j'espère qu'on va comprendre et qu'on va écouter.

D'abord, M. le Président, on parle d'un 126 millions, parce qu'on sème beaucoup la confusion de l'autre côté. On parle d'un 126 millions. Ce 126 millions là, quand on dit qu'on va récupérer le 126 millions, de soi, de fait, il y a une baisse d'allocations familiales québécoises. Ça, il le sait depuis très longtemps, le député de Notre-Dame-de-Grâce. Il m'a posé des questions en Chambre, il m'a posé des questions en débat de fin de séance, en interpellation, en commission. Alors, il veut resemer la confusion à ce niveau-là.

Lorsqu'on parle du chèque du Québec, il est toujours en train de combler les écarts entre les besoins essentiels et la prestation fédérale canadienne pour enfants. C'est ça, l'écart. Donc, quand le fédéral investit beaucoup dans la famille au niveau de la prestation, le chèque du Québec baisse. O.K.? Mais ça, là, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Léger: Bon! Ils commencent à écouter aujourd'hui, M. le Président. En même temps, cet argent-là, est-ce qu'on peut dire que c'est toujours notre argent? C'est les impôts du Québec, c'est notre argent, et, celui-ci, on l'investit régulièrement dans les familles, que ce soit dans les services de garde ou ailleurs.

Maintenant, le deuxième chiffre dont on parle, le 100 millions, avec ce 100 millions là, on maintient les allocations, ce qui fait que, en bout de piste, les familles du Québec, que ce soit du fédéral ou du provincial, globalement, M. le Président, vont augmenter leur revenu familial. C'est ça qui est important, et c'est les familles que nous préservons.

Le Président: M. le député.

M. Copeman: M. le Président, si ce que la ministre dit est exact dans la dépêche, que seulement 25 000 familles sont touchées par une diminution de 126 millions de dollars, est-ce que je peux informer la ministre que, par la règle de trois, ça fait une baisse de 5 040 $ par famille et une baisse qui sera absolument incroyable? Il faudrait que les familles qui reçoivent des chèques d'allocations familiales fassent des plus gros chèques pour retourner l'argent au gouvernement du Québec. Alors, comment est-ce que la ministre peut affirmer qu'il y a 25 000 familles qui seront touchées, d'autant plus que la Gazette officielle publiée hier confirme une baisse pour toutes les 630 000 familles qui reçoivent des allocations familiales?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Léger: M. le Président, il le fait encore, il sème la confusion encore une fois. Les familles du Québec recevront des allocations familiales, que ce soit du fédéral ou du provincial. Globalement, les familles du Québec auront une augmentation qui sera bonifiée. Alors, est-ce qu'on peut le comprendre, ça, une fois pour toutes? L'ensemble du revenu familial des Québécois sera rehaussé. Alors, quand il dit que les familles du Québec auront moins, ce n'est pas vrai, toutes les familles du Québec qui reçoivent de l'allocation familiale du Québec seront bonifiées dans l'ensemble. Quand on regarde globalement, c'est ça.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup d'abord.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Au même moment où, cette semaine, le président du Conseil du trésor posait, concernant les régies régionales de la santé, une question que tout le monde se pose, un bilan de la bureaucratie à l'intérieur des régies nous démontrait que le bilan net de l'augmentation du nombre de fonctionnaires dans les régies en région, qui a doublé, versus la diminution qui sera amenée au sein du ministère laisse 500 fonctionnaires de plus à l'intérieur du système de santé. Alors, c'est quand même extraordinaire, en termes de gestion, que, pour avoir moins de services, moins d'hôpitaux – parce qu'il y en a qui ont été fermés – moins de médecins, moins d'infirmières, pour gérer un peu moins de tout ça, ça prenne plus de monde avec le gouvernement du Parti québécois.

Alors, ma question à la ministre de la Santé et des Services sociaux est fort simple: Comment elle peut expliquer que, dans son ministère et avec la façon de gérer de son gouvernement, ça prend plus de monde pour administrer moins de services?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Rivière-du-Loup de sa question parce que ça va me permettre d'expliquer et de corriger certains faits à cet égard. D'abord, il faut savoir que, lorsque les régies se sont constituées, telles que nous les connaissons aujourd'hui, elles n'avaient pas sous leur responsabilité toute la question de la santé publique. Or, maintenant, ces médecins qui étaient auparavant dans les départements de santé communautaire, dans les hôpitaux sont dans les régies. Donc, on ne peut pas dire qu'on a ajouté du personnel lorsqu'on a simplement transféré des gens qui maintenant accomplissent leur travail à l'intérieur des régies. Donc, déjà là, on enlève 640 personnes.

Le véritable ajout, il y en a eu un, c'est juste, pas pour moins de services, cependant, parce que, dans les faits, les budgets ont augmenté dans l'ensemble des services, et surtout – et le député va convenir de cela avec moi – lorsqu'on décentralise. Même en réduisant d'une façon significative au niveau central le nombre de postes, ce qui fut fait et de façon très importante, M. le Président, il reste qu'à ce moment-là on constitue dans les régions un plus grand nombre de postes pour gérer, superviser, coordonner et concerter des institutions parce qu'on a plus d'administrateurs, parce qu'on a plus de gens au service de ces institutions-là. L'ajout réel serait plutôt de l'ordre de 186 postes et non pas, là, des centaines et des centaines que l'on annonçait dans le reportage.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre ne reconnaît pas que le fait reste le même et que, plutôt que de se cacher la tête dans le sable, elle devrait saisir l'opportunité que son collègue le président du Conseil du trésor lui a offerte cette semaine pour ouvrir un débat public sur le rôle des régies régionales de la santé, sur la façon dont elles interviennent dans notre système de santé, sur la lourdeur qu'elles ont développée, ouvrir un débat public pour poser des questions que l'ensemble de la société québécoise se pose, sauf une poignée de monde qui ne se la pose pas, puis, malheureusement, il semble qu'ils sont trop nombreux à l'intérieur du Conseil des ministres?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Non, je n'ai pas l'habitude de me cacher la tête dans le sable, et je vais continuer à avoir la même attitude à cet égard et à regarder franchement un certain nombre de situations. D'ailleurs, une autre information, les effectifs du ministère et des organismes-conseils ont décru, pendant cette même période, de 400 postes. C'est important de le dire parce qu'on donne toujours l'impression que le ministère a un nombre absolument énorme de fonctionnaires, ce qui est faux.

(14 h 40)

Cela étant, c'est justement ce que je veux qu'on fasse, je voudrais que l'on invite la population québécoise à ce qu'on engage un débat, sur une période relativement courte, qui ne sera pas une nouvelle commission d'enquête, un débat qui porterait sur deux éléments, essentiellement, de notre système de santé et de services sociaux: son financement, puisqu'on sait que ses coûts progressent plus rapidement que notre croissance collective... Est-ce qu'on veut mettre plus de notre PIB, à ce moment-là, dans nos services et dans nos soins ou si on veut le garder au niveau où il est, puis, à ce moment-là, il faudra tirer un certain nombre de conclusions pour remettre en question des services – le premier volet? Le second volet, c'est l'organisation des services, donc le rôle des uns et des autres, autant des régies que du ministère ou que d'autres institutions, dans la livraison des services, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Est-ce que la ministre se rend compte qu'elle a une orientation à donner? Soit que, les régies de la santé, on leur confie les budgets de la RAMQ région par région puis qu'elles s'en occupent, de la santé, puis qu'on décentralise pour vrai, soit qu'on abolit les régies puis qu'on ramène les choses au niveau centralisé. Est-ce qu'elle se rend compte que présentement on paie en double, qu'on est dans le pire des systèmes possibles puis que le résultat que les gens veulent, c'est qu'il y ait non pas plus de monde dans les bureaux pour soigner moins de monde, mais moins de monde dans les bureaux puis plus de personnel pour soigner le monde sur le terrain?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Et c'est ce qu'on souhaite aussi, M. le Président, qu'il y ait plus de gens pour soigner le monde. Et, de façon générale, quand on regarde l'ensemble des données, il y a plus de personnes au service de la population directement qu'il n'y a, toutes proportions gardées, malgré toute la démagogie qu'on peut faire sur cette question, de gens pour administrer ces mêmes services. D'ailleurs, dans les efforts budgétaires qui ont été faits, les postes budgétaires qui ont été le plus réduits, et de l'ordre de 30 % dans certains cas, ce sont les fonctions administratives dans l'ensemble des établissements.

L'orientation que j'ai donnée cette semaine en ce qui a trait au rôle et aux responsabilités des régies est relativement claire, je pense. Ce que je dis, c'est ceci: je crois qu'il faut garder le meilleur de ce que l'on fait grâce à la régionalisation par nos régies parce que ce n'est pas inutile que de concerter des gens pour être capable de travailler ensemble, on sert le même monde. Alors, de temps en temps, il faut être capable de se parler, puis ça aide quand il y a un intermédiaire qui nous ramasse un peu, hein? Et, par ailleurs...

Le Président: M. le député de Hull, en question principale.

M. Cholette: Merci, M. le Président. La semaine dernière, la ministre des Affaires municipales insultait une bonne partie de la population du Québec en lui disant que le temps des fosses septiques, des puits artésiens et des dépotoirs était fini, au Québec. Et, cette semaine, eh bien, la ministre récidive en insultant un maire, en lui adressant des propos indignes, des propos blessants, des propos absolument inacceptables venant d'une ministre d'un gouvernement.

M. le Président, j'invite la ministre aujourd'hui à retirer ses paroles et à dire qu'elle s'est trompée, à s'excuser publiquement non pas seulement au maire, mais à toute la population du Québec.

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, sans doute le député de Hull fait-il référence aux propos désobligeants que j'ai eus à l'égard de Mme Boucher. Nous avons eu de part et d'autre des remarques désobligeantes. Nous avons eu l'occasion, publiquement et mutuellement, de nous en expliquer aujourd'hui même et nous croyons, je pense, de part et d'autre que l'incident est clos.

Je voudrais également, M. le Président, rappeler que 98,8 % de la population du Québec vit présentement dans des municipalités, sur des territoires urbains et ruraux qui sont pourvus d'installations de traitement des eaux usées. Alors, je rappelle encore une fois aux députés de cette Chambre que, lorsque je parle du milieu urbain, c'est là où vit la majorité de la population du Québec.

M. le Président, je termine en vous disant que la sérénité m'est revenue aujourd'hui à la lecture de l'allocution prononcée par M. Claude Ryan lors du colloque libéral tenu sur la rive nord de Montréal samedi dernier.

Des voix: Bravo!

Mme Harel: Je ne sais pas...

Le Président: En conclusion, madame.

Mme Harel: M. le Président, je termine en vous citant simplement peut-être une phrase qui est la suivante: «La méthode incitative a malheureusement fait la preuve de ses limites. Les choses évoluent désormais trop vite pour que le Québec puisse s'en remettre entièrement au temps et à la bonne volonté des intéressés pour ramener le nombre des municipalités à un niveau plus réaliste.»

Des voix: Bravo!

Le Président: Question de règlement, M. le leader du gouvernement?

M. Brassard: Oui. Comme la ministre a cité le texte, est-ce que je pourrais demander le consentement pour qu'il y ait dépôt?

Le Président: Écoutez, je pense qu'elle a cité un article de journal. On ne commencera pas ce petit jeu là. Non, mais...

Des voix: ...

Le Président: Alors, si vous voulez que la conférence... S'il y a consentement... Très bien. Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, M. le Président. Très certainement qu'on accepte le dépôt, parce que j'invite la ministre à poursuivre sa lecture. Et M. Ryan dit aussi ceci, et je cite: «Sur la base des indications dont nous disposons, le gouvernement semble avoir mal fait son travail en ce qui touche la simplification et l'harmonisation des structures.» Et il ajoute: «...il y a lieu de craindre que le travail ne débouche sur une impasse ou [...] sur une solution entièrement dictée d'en haut.»

M. le Président, est-ce que la ministre réalise que l'ancien ministre de l'Éducation lui dit de refaire ses devoirs, de refaire ses classes? Parce que le livre blanc, il lui donne un E, E pour échec.

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole. Bien sûr, c'était une question principale, M. le député de Hull.

Mme Harel: Alors, j'aimerais, M. le Président, ajouter à ces citations la suivante: «L'expérience nous ayant appris que les regroupements ne se feront pas si l'on doit s'en remettre exclusivement à l'initiative des municipalités, je suis d'avis, ajoute M. Ryan, que le gouvernement doit intervenir avec fermeté afin de résoudre le problème.»

Et je voudrais, M. le Président, ajouter à cela une lettre dont j'ai reçu copie et qui était adressée au député de Hull. Alors, j'imagine qu'il en a pris connaissance, mais, pour le bénéfice des membres de cette Assemblée... Elle est signée par le maire de la ville de Saint-Georges, c'est-à-dire M. Roger Carette, et M. Carette dit ceci: «Je vous rappelle mon point de vue, qui est aussi celui d'un très grand nombre de maires et de conseillers municipaux de villes québécoises: le législateur doit s'habiliter à procéder à des fusions dans le cas où aucune entente de fiscalité d'agglomération n'interviendrait dans les délais impartis.» Et il ajoute en terminant: «Nous croyons très fermement que le développement régional passe obligatoirement par l'une de ces deux avenues et qu'il en va de même de l'équité, qui est l'une des obligations majeures de tout gouvernement.» Alors, voilà, M. le Président.

Le Président: En question principale aussi, M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. La ministre des Affaires municipales a coupé les ponts avec les 12 maires de la région de Québec qui représentent, au fond, près de 70 % de la population. Suite au dépôt du projet de loi n° 124 qui confirme à la ministre le pouvoir de faire des fusions forcées, les maires de la région ont demandé la démission de la ministre. Autrement dit, les citoyens n'ont plus un mot à dire, c'est le gouvernement qui décide.

M. le Président, les maires et la population de la région de Québec s'expriment clairement depuis déjà maintenant deux semaines. Je l'avais déjà avancé dans quelques municipalités, dans la ville de Sainte-Foy, où se trouve le député de Louis-Hébert, ministre responsable de la Capitale, 91 % de ses électeurs ont dit non aux fusions; dans la ville de Beauport, où se trouve le député de Montmorency, on retrouve 91 % des gens qui ont dit non; dans la ville de Vanier, où est la députée de Vanier, la même chose, 91 % des gens ont dit non; dans la ville de Charlesbourg, 94 % des gens ont dit non aux fusions; dans la ville de Val-Bélair, où se trouve le député de Chauveau – il doit savoir le résultat – 82 %; dans la ville de Sillery, où se trouve ma collègue de Jean-Talon, on a dit non à 93 %.

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Després: Dans l'Ancienne-Lorette, M. le Président – c'est la dernière...

Le Président: Moi, ça ne me fait rien, mais vous n'aurez pas le temps de poser votre question.

M. Després: On va y arriver, M. le Président.

Le Président: Eh bien, arrivez tout de suite.

M. Després: Dans la ville de l'Ancienne-Lorette, où se trouve le député de La Peltrie, 98 % des gens ont dit non.

M. le Président, comment la ministre peut-elle ignorer la volonté populaire? Et peut-elle nous dire enfin une fois pour toutes si, oui ou non, il va y avoir des fusions forcées dans la région de Québec?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'avais l'occasion ce matin de rencontrer 12 maires de la Rive-Sud de Québec, et nous avons discuté notamment de leur vision de la Rive-Sud de Québec et de celle du grand Québec. J'ai déjà répondu à cette question, mais je le fais avec plaisir à nouveau: Pas nécessairement des fusions, des fusions si nécessaire. On n'a pas d'objectif de fusions, on n'a pas d'objectif optimal du nombre de municipalités au Québec, mais on a un objectif de développement, cependant. Et, pour qu'il y ait du développement économique, social, culturel, il faut réunir les conditions et il peut s'avérer nécessaire de faire des regroupements.

(14 h 50)

Je rappelle que ces regroupements par législation, c'est un outil utilisé au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse, en Ontario présentement dans le regroupement d'Ottawa-Carleton qui est issue du regroupement de 11 municipalités, qui est actuellement le regroupement par législation. Alors, M. le Président, pourquoi? Parce que l'Assemblée nationale, de tous les temps, maintenant comme auparavant, comme plus tard, aura toujours à arbitrer en faveur du bien commun dans notre société.

Le Président: M. le député de Chomedey, en question principale.

M. Mulcair: M. le Président, ce matin, on a pu lire dans beaucoup de journaux des propos du ministre responsable des Relations avec les citoyens où il se scandalise, à juste titre, à propos de l'existence d'un mégafichier fédéral où des dizaines de millions de Canadiens ont des milliers de renseignements chacun stockés à leur insu. Il a par ailleurs certifié qu'il n'existe pas un tel mégafichier au Québec, et il a raison, pour l'instant. Mais ce qu'on veut savoir, c'est: Est-ce que le ministre lit ses propres lois? Parce que, dans le projet de loi n° 122 qui a été déposé ici, en Chambre, la semaine dernière, il propose, ni plus ni moins, la création du Big Brother québécois. En effet, en ajoutant des articles 9.1 et 9.2 à la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, il est en train de permettre... Parce que ça va être écrit que toute communication de renseignements personnels est réputée nécessaire. Tous les mégafichiers du gouvernement du Québec vont pouvoir être branchés d'une manière rigoureusement identique à la situation qu'il est en train de dénoncer au fédéral.

Alors, on veut savoir de la part du ministre responsable des Relations avec les citoyens: Est-ce qu'il va avoir la décence d'ôter ce chapitre dans un projet de loi qui est supposé être une révision quinquennale? Et il n'était strictement pas prévu pour cette fin. Est-ce qu'il va mettre à la poubelle son projet de mégafichier comme il incite Ottawa à le faire avec le sien?

Le Président: M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Perreault: Alors, M. le Président, je suis heureux de voir que l'opposition en cette Chambre pense également comme nous à l'effet qu'il n'est pas souhaitable que les gouvernements, quels qu'ils soient, disposent de ce type de mégafichier. Et, si on veut être, là-dessus, clair à l'égard de nos concitoyens, parce que souvent ce sont des questions qui ne sont pas toujours simples à maîtriser, il est évident que ce qui est en cause, ce n'est pas le fait que les gouvernements disposent d'informations ni même en échangent, mais c'est le contexte dans lequel ces choses sont faites. Il faut donc demeurer extrêmement vigilant. C'est ce que j'ai dit. Et, de ce point de vue, je suis heureux de voir que l'opposition nous appuiera dans nos démarches pour faire en sorte que le gouvernement fédéral ne défasse pas d'une main ce que nous tentons avec tant d'efforts, des deux côtés de cette Chambre, depuis des années, de réaliser au Québec, c'est-à-dire d'avoir des lois et des pratiques qui soient à l'avant-garde en matière de protection de renseignements personnels.

M. le Président, je pense que le député essaie un peu, là, cependant de mêler les concepts, aujourd'hui. Ce dont il s'agit dans le projet de loi à l'égard de Statistique Québec n'a rien à voir avec le type de mégafichier fédéral dont il est question. Nous aurons l'occasion d'étudier la loi dans le détail, et, si jamais ça devait être ça, je peux déjà assurer l'opposition qu'on fera les amendements nécessaires. Mais il n'est absolument pas question de constituer le genre de mégafichier que le fédéral constitue, et j'espère qu'on aura l'appui de l'opposition.

Une voix: Bravo!

Le Président: Nouvelle question principale, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, on doit comprendre que la différence de contexte, c'est: lorsque c'est dans le contexte d'Ottawa, ce n'est pas bon, mais, lorsque c'est dans le contexte du gouvernement du Parti québécois, c'est compréhensible. Le Big Brother en question, «réputée nécessaire», c'est ça que disent 9.1 et 9.2. Tous ces transferts de tous les mégafichiers – Société de l'assurance automobile, 4,4 millions de personnes fichées, Emploi et Solidarité, 254 000 bénéficiaires, 660 000 prestataires, Régie des rentes, 3,6 millions de personnes, Revenu, 5 millions de contribuables produisant des déclarations annuelles – tous ces mégafichiers seront déversés dans l'Institut de la statistique du Québec. Pour quoi? Pour réaliser des études longitudinales, exactement le même prétexte donné par Jane Stuart à Ottawa. C'est rigoureusement pareil, contrairement à ce que le ministre vient de dire.

Il y a plus, M. le Président, le projet de loi va prévoir que, même si la Commission d'accès à l'information émet un avis contraire pour l'appariement ou le couplage, le gouvernement pourrait passer outre. Mais ici ils n'ont même pas besoin d'un avis de la Commission d'accès à l'information pour réaliser le Big Brother québécois.

Alors, est-ce que le ministre va avoir la décence d'admettre ce qu'il est en train de faire et d'enlever de ce projet de loi, qui était prévu pour une tout autre fin, des dispositions qui arrivent un peu à la fin, comme ça, comme dispositions transitoires et finales, mais qui finalement portent une brèche importante dans des lois qui, Dieu sait, ont été suffisamment malmenées par le gouvernement du Parti québécois qui ne semble pas comprendre l'importance de protéger la vie privée des citoyens, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Perreault: M. le Président, l'opposition devrait au moins reconnaître que, de ce côté-ci de la Chambre, cependant, on ne passe pas outre aux échéances prévues pour la révision de cette loi et qu'on fait notre travail de la réviser, tel qu'il était prévu dans la loi qui, au départ, prévoyait cette révision, ce que l'opposition, au moment où elle était au pouvoir, n'a pas fait. Alors, au moins, on a le courage de le faire puis de s'attaquer aux problèmes.

Deuxième chose, M. le Président, je peux rassurer l'opposition dans le sens suivant: ce projet de loi a fait l'objet d'un avis comme le prévoit la loi de la Commission d'accès à l'information qui s'est penchée sur ces questions. Il est évident qu'on est dans un contexte absolument différent de ce dont on parle lorsqu'on parle du mégafichier. D'abord, ce n'est pas à l'insu de tout le monde qu'on fait ça, bien au contraire. Le mégafichier du gouvernement fédéral, actuellement, c'est à l'insu de tout le monde. Ce qu'on fait, ce n'est pas à l'insu des citoyens du Québec; au contraire, nous l'inscrivons dans nos lois selon des règles, des méthodes et des procédures qui ont fait l'objet d'une analyse par la Commission d'accès à l'information, qui seront étudiées en commission parlementaire.

Je le répète, M. le Président, si jamais, dans le projet de loi, certaines des dispositions ne donnent pas toutes les garanties nécessaires, je peux assurer l'opposition qu'on fera les corrections nécessaires. Mais il n'est absolument pas question qu'on fasse le genre d'opération que le gouvernement fédéral fait actuellement.

Le Président: Bien. La période de questions et de réponses orales est terminée pour aujourd'hui.

Nous allons aller aux motions sans préavis. Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: Oui, M. le Président. Je désire soumettre aux membres de cette Assemblée la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la tenue de la Semaine des services de garde du 28 mai au 3 juin 2000 de manière à reconnaître toute l'importance des services de garde éducatifs qui sont offerts dans les centres de la petite enfance et les autres services de garde, de même qu'en milieu scolaire.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre...

Une voix: ...

Le Président: Oui. Est-ce que j'étais informé? Je voudrais juste savoir: Est-ce qu'il y avait une entente quelconque avec les leaders sur la limitation du nombre d'interventions?

Une voix: ...

Le Président: Ça va. Alors, Mme la ministre.

Mme Léger: Alors, M. le Président, j'ai le plaisir de présenter aux membres de cette Assemblée une motion qui souligne la tenue de la Semaine des services de garde. C'est sous le thème Pleins feux sur les couleurs de l'enfance que se déroulera cette semaine dans les divers milieux de garde à travers tout le Québec. À cette occasion, des activités spéciales auront lieu dans plusieurs centres de la petite enfance et d'autres services de garde, de même qu'en milieu scolaire. L'objectif: promouvoir les services de garde et mettre en lumière la contribution majeure des éducatrices et des éducateurs au développement des enfants.

Comme vous le savez, M. le Président, cette contribution a déjà fait l'objet d'une reconnaissance tangible de la part du gouvernement du Québec. Je fais notamment référence aux plus de 150 millions de dollars consacrés au redressement salarial dans le réseau des centres de la petite enfance, et je fais également allusion aux mesures mises de l'avant pour promouvoir la formation collégiale en techniques de services de garde et d'autre part pour favoriser la qualification et le perfectionnement des éducatrices et des éducateurs déjà en emploi.

Au cours des dernières années, le développement et la consolidation du secteur des services de garde ont mobilisé l'énergie de ces divers acteurs. Cette année, le thème de la Semaine des services de garde lance donc une invitation à recentrer cette énergie sur les enfants en vue de leur développement. Alors, voilà certainement un objectif auquel nous souscrivons toutes et tous. Aussi, j'invite les membres de cette Assemblée à unir leurs voix afin d'adopter la présente motion, M. le Président.

(15 heures)

Le Président: Alors, sur la même motion, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Évidemment, l'opposition officielle veut joindre sa voix à la motion de la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance pour qu'on reconnaisse la Semaine des services de garde du Québec, qui se tient du 28 mai au 3 juin de cette année.

M. le Président, vous savez, je l'ai dit assez de fois, je pense, en cette Chambre, que mes trois enfants ont passé par les services de garde au Québec deux avant la réforme actuelle du Parti québécois dans les garderies à but non lucratif, et présentement j'ai toujours une fille qui fréquente un centre de la petite enfance, le Centre de la petite enfance communautaire Notre-Dame-de-Grâce. Alors, personne n'a besoin de me convaincre de l'importance de services de garde de qualité, de services de garde éducatifs au Québec. C'est presque devenu une évidence. Tout en respectant, comme on l'a également dit souvent, d'autres choix familiaux qui pourront se faire, il ne faut pas, évidemment, que l'aide de l'État soit consacrée uniquement ou disproportionnellement aux services de garde, malgré le bon travail que ces services font avec nos enfants.

Le thème, M. le Président, est un très beau thème: Pleins feux sur les couleurs de l'enfance . Alors, je pense que le message le plus important aujourd'hui, c'est un message de félicitations aux quelque 20 000 personnes qui travaillent dans notre réseau de services de garde du Québec, que ce soit dans les CPE ou que ce soit dans les garderies à but lucratif; c'est 20 000 personnes qui, cinq jours sur sept, se dévouent à nos enfants. Et ce n'est pas facile, M. le Président – vous le savez, vous avez des enfants – de confier nos enfants à d'autres personnes pendant de longues périodes dans la journée. Mais il y a à peu près 100 000 familles québécoises qui le font presque quotidiennement. On confie nos enfants à des personnes formées, des personnes qui se dévouent à nos enfants et qui agissent un peu in loco parentis pendant les heures où nous sommes à notre travail ou les heures où on accomplit d'autres responsabilités. Il est clair que les services de garde ont une importance capitale. Et, comme je vous le dis, M. le Président, ces 20 000 personnes méritent toute notre reconnaissance pour cette raison.

Le seul nuage qui plane sur nos services de garde au Québec, c'est l'étude du fiscaliste Claude Laferrière, de l'Université du Québec à Montréal, qui indique que, pour certaines familles québécoises, les familles qui gagnent entre 20 000 $ et

43 000 $, revenu familial, l'utilisation des services de garde à 5 $ peut être nuisible à leurs finances à la fin de l'année. C'est une aberration. C'est une accusation. C'est une étude qui est sérieuse, et le gouvernement du Québec et la ministre en premier lieu devraient prendre acte de cette étude, l'examiner comme il faut et apporter des correctifs s'il le faut, parce que nos services de garde n'ont pas été conçus pour pénaliser des familles québécoises qui les utilisent avec des revenus entre 20 000 $ et 43 000 $.

Alors, on félicite les travailleurs et travailleuses, les éducateurs, éducatrices, directeurs, directrices, le personnel de soutien et on les remercie pour l'excellent travail qu'ils font, M. le Président, quand ils prennent soin de nos enfants pendant les heures de travail, quand on les leur confie. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Brassard: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: J'ai toujours une motion concernant des audiences particulières sur le projet de loi n° 134, mais j'aurais besoin...

Le Vice-Président (M. Pinard): Vous permettez?

M. Brassard: Non, mais j'aurais besoin...

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, mais c'est parce que... Est-ce que la motion est adoptée?

M. Brassard: Ah, je suppose que oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, la motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Mais j'aurais besoin de quelques minutes pour échanger avec l'opposition avant de la présenter. Alors, je vous demanderais peut-être de suspendre quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je suspends quelques instants les travaux de cette Chambre.

(Suspension de la séance à 15 h 6)

(Reprise à 15 h 8)

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous sommes toujours à la rubrique Motions sans préavis. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, maintenant, M. le Président, je voudrais solliciter le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'aménagement du territoire procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 134, Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, le jeudi 25 mai 2000 ainsi que le vendredi 26 mai 2000 et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants...»

Est-ce qu'on pourrait me permettre de m'exempter?

Le Vice-Président (M. Pinard): Vous exempter de la lecture?

M. Brassard: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement à cette exemption?

M. Brassard: Il y a deux jours d'audiences: jeudi 25 mai puis vendredi 26 mai.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, il y a exemption, à la condition...

Le Vice-Président (M. Pinard): Que ce soit la même liste?

M. Paradis: ...que la liste qui sera déposée avec les horaires soit la même que celle qu'on m'a montrée il y a quelques minutes.

M. Brassard: Je m'engage bien volontiers, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, il y a consentement au dépôt de cette liste. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, toujours à la rubrique Motions sans préavis, est-ce qu'il y a une motion concernant l'organisation territoriale municipale?

M. Brassard: C'est en discussion.

Le Vice-Président (M. Pinard): O.K. D'accord. Alors, nous avons maintenant terminé la rubrique Motions sans préavis.

Nous allons passer à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

(15 h 10)

M. Brassard: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi sur l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, et poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur la police, le mardi 23 mai 2000, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors, pour ma part, je vous avise que la commission de la culture se réunira en séance de travail le mardi 23 mai 2000, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'organiser les travaux de la commission.

Nous allons passer maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Je vous rappelle que l'interpellation de demain, le vendredi 19 mai 2000, portera sur le sujet suivant: la réforme municipale. M. le député de Hull s'adressera alors à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Cette interpellation aura lieu exceptionnellement de 10 h 30 à 12 h 30.

Alors, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 298 du règlement relativement à l'horaire habituel des interpellations? Consentement.

M. Paradis: Compte tenu, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Compte tenu de la demande du président pour que se tienne un Parlement jeunesse qui saura rajeunir les idées dans cette enceinte, M. le Président, il y a consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Toujours aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que nous avons reçu jusqu'à maintenant deux avis concernant les débats de fin de séance à être tenus aujourd'hui... Excusez-moi. Vous en avez reçu un troisième?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Trois avis concernant les débats de fin de séance à être tenus aujourd'hui: le premier, sur une question adressée hier par M. le député de Notre-Dame-de-Grâce à Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance concernant la réduction du montant des chèques d'allocations familiales du Québec à compter du 1er juillet 2000; le second, sur une question adressée hier par M. le député de Verdun à Mme la ministre responsable des lois professionnelles concernant les limitations proposées par la réforme du Code des professions quant à l'utilisation du titre de docteur; le troisième, sur une question posée par le député de Limoilou à Mme la ministre des Affaires municipales concernant les fusions forcées dans la région de Québec.

Alors, ceci met fin aux affaires courantes.

Nous allons maintenant procéder...

M. Paradis: M. le Président?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition officielle?

M. Paradis: Simplement pour vérifier... Est-ce que le troisième débat est à la demande du député de Charlesbourg?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition, vous comprendrez que je ne répondrai pas à cette...

Nous allons maintenant débuter les affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président, je vous réfère à l'article 22... au projet de loi n° 128. Mais le député de Notre-Dame-de-Grâce doit se joindre à nous. Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques instants?

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous pourrions peut-être suspendre quelques instants. Alors, je suspends donc les travaux quelques instants pour permettre au député de nous rejoindre.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise à 15 h 18)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés qui sont debout, veuillez vous asseoir.

Alors, le leader du gouvernement a appelé l'article 22 de votre feuilleton, et, à l'article 22, Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance propose l'adoption du principe du projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance.

Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 128? Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: Alors, merci, M. le Président. Nous proposons aujourd'hui l'adoption du principe du projet de loi n° 128. Celui-ci vient modifier la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance. Ce projet de loi vise essentiellement à reporter au plus tard au 31 août 2002 la date d'expiration de la période pendant laquelle une commission scolaire peut conserver son permis de garderie ou en obtenir le renouvellement.

Comme vous le savez, M. le Président, une disposition transitoire dans la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance permet à une commission scolaire de conserver son permis de garderie ou d'en obtenir le renouvellement jusqu'au 31 août 2000. Au-delà de cette date, les garderies des commissions scolaires ne pourront offrir leurs services, à moins d'une modification législative prolongeant la période transitoire. Alors, selon la loi, le maintien de ces services de garde exige la formation d'une corporation privée sans but lucratif dont le conseil d'administration se compose d'une majorité de parents utilisateurs.

Alors, vous aurez compris, M. le Président, qu'une telle transformation demeure largement tributaire de la volonté et de l'engagement des parents qui utilisent ces garderies. Or, les résultats des démarches entreprises par les parents utilisateurs de certaines d'entre elles se font encore attendre. Dans les circonstances, ces garderies opérées par des commissions scolaires ne parviendront pas à se transformer en centres de la petite enfance dans le délai actuellement inscrit dans la loi.

En proposant l'adoption de principe de ce projet de loi, nous voulons apporter une solution qui tient compte de cette réalité. La modification législative proposée aura pour effet d'assurer la continuité des services de garde éducatifs pour quelque 300 enfants. Cette initiative va dans le sens des nombreux efforts que le gouvernement du Québec déploie pour assurer l'accessibilité à des services de garde éducatifs de qualité et diversifiés et pour favoriser, du même coup, le développement des enfants. Alors, je fais référence notamment au déploiement sans précédent du réseau des centres de la petite enfance du Québec.

(15 h 20)

Au cours de l'exercice 1999-2000, le ministère a apporté son soutien à la création de 18 000 nouvelles places de services de garde éducatifs. Cela correspond à une augmentation de 18,5 % de la capacité totale du réseau qui offre désormais près de 115 000 places de services de garde éducatifs. En 2000-2001, ce sont près de 16 000 places additionnelles que le ministère prévoit offrir aux familles québécoises. Il se dirige ainsi vers l'objectif de 200 000 places annoncé pour l'an 2005-2006. En somme, nous mettons tout en oeuvre pour faciliter l'accès aux services de garde éducatifs et, par le fait même, pour favoriser le développement global des enfants.

En plus d'être conforme à cet objectif, le projet de loi proposé vient appuyer un des grands principes de la politique familiale québécoise: la primauté du rôle des parents dans l'éducation de leurs enfants. En effet, celle-ci prend toute sa dimension dans la présence majoritaire des parents au conseil d'administration des centres de la petite enfance. En prolongeant la période allouée pour la transformation des garderies des commissions scolaires, ce projet de loi réaffirme l'importance que nous accordons à la place des parents au sein du réseau des centres de la petite enfance.

L'adhésion de ces établissements au réseau des centres de la petite enfance demeure essentielle pour assurer, en toute équité, non seulement la qualité des services de garde éducatifs au moyen d'une réglementation et d'un programme éducatif commun, mais aussi la diversification des services de garde éducatifs. Sur la diversification des services de garde éducatifs, mentionnons que le ministère a réalisé, l'an dernier, quatre projets-pilotes dans des centres de la petite enfance. Ces projets ont pavé la voie à une plus vaste expérimentation pour la prochaine année financière. Nous comptons financer, en 2000-2001, des projets plus prometteurs et susceptibles de nous aider à établir des normes de qualité en matière de garde selon des horaires non usuels, autrement appelés aussi horaires atypiques.

En plus des services de garde éducatifs, le gouvernement met de l'avant un ensemble de mesures qui ont une incidence financière positive pour les familles. Je pense en particulier à l'allocation familiale, dont l'effet s'ajoute aux diverses mesures existantes, notamment sur le plan fiscal. Et rappelons que le régime fiscal québécois reconnaît que les familles avec des enfants à charge ont une capacité moindre de payer des impôts comparativement aux ménages sans enfant ayant un revenu équivalent. C'est en vertu de ce principe que ce régime exempte de l'imposition la partie des revenus familiaux nécessaires pour subvenir aux besoins essentiels des enfants. À ce propos, on peut citer la réduction d'impôts pour les familles et les crédits d'impôt pour enfants à charge, pour familles monoparentales, pour frais de garde, pour frais d'adoption, pour l'hébergement d'un parent et pour la TVQ. L'année dernière, l'ensemble de ces mesures totalisaient à elles seules plus de 1,3 milliard et, cette année, elles pourraient atteindre plus de 1,5 milliard.

Sur le plan fiscal, le Québec demeure donc l'une des provinces les plus généreuses à l'égard des familles, et, pour sa part, l'allocation familiale permet, conformément aux objectifs de la politique familiale, d'apporter une aide financière accrue aux familles à faibles revenus, et en particulier aux familles monoparentales. Seul le Québec fait une telle distinction entre les familles monoparentales et biparentales en offrant aux premières un montant d'aide additionnel. Il démontre ainsi sa volonté d'apporter un soutien équitable aux familles qui en ont le plus besoin.

Dans cet ordre d'idées, M. le Président, je suis fière de vous rappeler une décision récente du gouvernement du Québec. Je fais référence à la décision de maintenir les crédits alloués au programme d'allocations familiales pour l'année 2000-2001. Ces crédits, de l'ordre de 612 millions, représentent un investissement considérable qui permet d'apporter un soutien financier aux familles à faibles revenus et aux familles nombreuses. Cette décision fait en sorte que toutes les familles québécoises bénéficiaires du programme profiteront cette année d'une augmentation du revenu familial disponible, dans sa globalité, d'au moins 100 $ par enfant et, dans certains cas, de plus de 250 $ par enfant.

Comme vous le savez, M. le Président, l'allocation familiale vise à couvrir les besoins essentiels des enfants des familles à faibles revenus. Elle comble l'écart entre les besoins essentiels des enfants et le montant de la prestation fiscale canadienne pour enfants. Ces besoins essentiels, puis-je vous le rappeler, actuellement reconnus par la fiscalité, sont les suivants: 2 600 $ pour le premier enfant d'une famille biparentale; 3 900 $ pour le premier enfant d'une famille monoparentale; et 2 400 $ pour les enfants suivants. Telle que conçue, l'allocation familiale doit tenir compte des montants versés aux familles par le gouvernement fédéral par la prestation fiscale canadienne pour enfants.

Depuis 1998, le gouvernement fédéral augmente sa prestation fiscale canadienne d'année en année. En agissant de la sorte, il force le gouvernement du Québec à ajuster à chaque fois les montants versés aux familles québécoises. Précisons que les économies dégagées en 1998 et en 1999 à la suite des manoeuvres du gouvernement fédéral auront au moins permis de financer en partie les investissements nécessaires pour bonifier l'allocation familiale pour les familles monoparentales et les familles ayant trois enfants et plus, pour accélérer l'implantation du programme de places à contribution réduite – les places à 5 $ – dans les services de garde éducatifs et pour offrir l'accès gratuit aux services de garde éducatifs pour enfants des familles bénéficiant de la sécurité du revenu.

Mais, cette fois-ci, le gouvernement du Québec a pris la décision de ne pas récupérer les hausses annoncées à la prestation fiscale canadienne pour enfants en février dernier, lors de la présentation du budget 2000 du gouvernement fédéral. Il se montre en cela sensible aux demandes des groupes sociaux ayant réclamé que l'allocation versée aux familles à faibles revenus reflète davantage les besoins réels des enfants.

Il y a donc lieu de préciser que, en dépit d'un ajustement des montants d'allocation familiale au mois d'août prochain, le revenu familial disponible des familles restera au même niveau. Il sera même augmenté d'un minimum de 100 $ par enfant. De fait, le gouvernement du Québec applique une solution transitoire qui consiste à laisser les montants additionnels effectivement reçus du gouvernement fédéral aux familles à faibles revenus et aux familles comptant trois enfants et plus. Cette façon de faire est conforme aux orientations et aux décisions gouvernementales du printemps 1997 à l'égard de l'allocation familiale.

Il reste que, depuis trois ans, les versements de fonds du gouvernement fédéral dans la prestation fiscale canadienne pour enfants se succèdent. Cela laisse de toute évidence de moins en moins d'espace au Québec pour le soutien financier aux familles, tel que mis en place en 1997 avec le programme d'allocations familiales.

En conclusion, M. le Président, le gouvernement du Québec demeure à l'écoute des besoins des familles québécoises. Il se montre plus que jamais soucieux de créer pour elles les conditions les plus propices à leur développement. C'est dans cet esprit qu'aujourd'hui nous proposons à cette Assemblée d'adopter le principe de ce projet de loi en vue du maintien des services dont bénéficient les enfants dans certaines garderies des commissions scolaires n'ayant pas encore le statut de centre de la petite enfance. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance et également députée de Pointe-aux-Trembles. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition en matière de famille et d'enfance, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Le discours de la ministre va me donner l'occasion de faire un petit survol sur tous les éléments de la politique familiale du gouvernement du Parti québécois, pour enfin arriver – et, ici, je m'inspire de la ministre déléguée – au projet de loi n° 128, qui est un projet de loi d'apparence un peu anodine dont les quelque deux articles sont un peu laconiques. Il s'agit de remplacer, dans la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance, l'année 2000 par 2002. Puis on va explorer les raisons pour lesquelles la ministre demande cette modification. Et le deuxième article, c'est ce qu'on appelle communément l'entrée en vigueur. Alors, ce n'est pas exactement un projet de loi... Il est d'une importance capitale pour la clientèle qui est touchée et peut-être même démesuré, au nombre d'articles qu'on retrouve dans le projet de loi.

En ce qui concerne les divers éléments de la politique familiale du gouvernement actuel, il faut se rappeler, M. le Président, qu'il y a dans la politique familiale plusieurs éléments: une politique de services de garde, une politique fiscale, une politique d'aide directe aux familles, et il y avait un élément qui est en suspens pour l'instant, les congés parentaux.

(15 h 30)

En ce qui concerne les services de garde, M. le Président, la ministre a fait état du développement du réseau qui... Je pense que personne ne peut contredire qu'il est un développement important, personne ne peut dire que, quand on développe entre 15 000 et 16 000 places, c'est anodin, que ce n'est pas important. Mais, par contre, M. le Président, ce que je sais et ce que vous savez en tant que bon député de comté, c'est que la demande présentement dépasse de loin les places qui sont disponibles. Même le ministère était d'accord, lors de l'étude des crédits, qu'on est à peu près à mi-chemin, c'est-à-dire qu'on satisfait à peu près 50 %, 51 %, 52 % de la demande. Alors, il y a beaucoup de travail à faire.

Évidemment, moi, je pense que le développement est plus facile au début du processus qu'il l'est à la fin. On a permis aux CPE d'augmenter, d'accroître le nombre d'enfants maximum permis, on a permis la même chose avec des garderies à but lucratif, on développe beaucoup maintenant dans le milieu familial, mais je vous prédis, M. le Président – c'est une prédiction – que, vers la fin de cette échéance, le développement va être de plus en plus difficile. Il n'est pas facile d'implanter un CPE, ça prend un certain nombre d'années, ça prend beaucoup de travail, ça prend beaucoup de dévouement de la part des parents, beaucoup de tractations avec des instances locales et le ministère. Alors, la prédiction que je vous fais, c'est que le développement était plus facile au début du processus, qu'il va être plus difficile à la fin du processus et que ça va ralentir à un moment donné. C'est une prédiction que je vous fais.

L'autre difficulté, alors, c'est qu'on en satisfait à peu près un sur deux, M. le Président, il y a toujours des listes d'attente importantes dans presque tous les comtés, j'imagine. Quand il y a à peu près 100 000 enfants qui ont besoin des services de garde, j'oserais croire que c'est répandu parmi les presque 125 comtés du Québec. Et tous les députés, je suis convaincu, sont conscients de ces difficultés-là.

L'autre difficulté – j'y ai fait référence tantôt et je vais le répéter parce qu'on n'a pas eu beaucoup de réactions, à date, de la ministre ni du gouvernement – c'est cette étude faite par le fiscaliste Claude Laferrière, de l'Université du Québec à Montréal. C'est un professeur de fiscalité et de comptabilité, ce n'est pas un consultant, il ne travaille pas pour le Parti libéral du Québec. Il est professeur titulaire à l'UQAM et il a procédé à une étude qui arrive à des conclusions très étonnantes, M. le Président, et étonnantes pour tout le monde. Il arrive à la conclusion, après avoir calculé tous les bénéfices, tous les retours fiscaux, l'absence de déductions pour frais de garde, un revenu familial net plus important, que, pour certaines catégories de personnes, aussi paradoxal que ça peut apparaître, ça leur coûte plus cher, à la fin de l'année, de payer 5 $ avec le système actuel des places à contribution réduite que ça leur aurait coûté à 22 $ par jour en raison du crédit d'impôt pour frais de garde.

C'est un domaine très complexe, et je suis très conscient de ça. Ce n'est pas facile à accepter sur-le-champ, quand on paie 5 $, que ça peut coûter plus cher que si on payait 22 $, à la fin de l'année. Mais les résultats sont là, M. le Président, et il faut que la ministre s'en préoccupe, de cette étude-là. Il faut que la ministre s'en préoccupe parce que, si elle ne s'en préoccupe pas et si les résultats sont exacts, ça veut dire, pour la classe moyenne et certaines catégories de personnes à faibles revenus, entre 20 000 $ et 43 000 $, que les places à 5 $ peuvent leur coûter plus cher, et j'ose croire que ce n'était pas l'objectif du gouvernement du Parti québécois de voir les places à 5 $ coûter plus cher que des places à 22 $. Donc, il faudrait que la ministre réponde à ces préoccupations-là à un moment donné, en consultation avec le ministre des Finances s'il le faut, parce que c'est très complexe.

Ça relève des déductions, ça relève de la prestation fiscale canadienne pour enfants, ça relève des allocations familiales. Il y a une complexité dans la politique familiale que je viens de comprendre mieux, presque deux ans après avoir travaillé dans le dossier. Si j'ai compris une chose, c'est que, quand on joue avec un élément d'une politique qui implique une politique fiscale, une politique d'aide directe et des services directs à la population, ça devient des éléments très, très, très compliqués, et, de temps en temps, un ajustement ici peut entraîner des effets pervers ailleurs, et c'est ça que l'étude Laferrière démontre, et c'est de ça que la ministre devrait se préoccuper parce que, je l'ai toujours dit, si les places à 5 $ sont un bénéfice pour une famille comme la mienne, si quelqu'un qui gagne 42 000 $ est en train de subventionner la place de ma fille, au salaire familial qu'on fait, moi et mon épouse, c'est une politique inéquitable. Si c'est exact, tel que stipulé, ou proposé, ou avancé par le fiscaliste Claude Laferrière, qu'une famille à 40 000 $ de revenu net subventionne ma famille, ça ne marche pas, son affaire. Je suis le premier à l'admettre, que c'est une politique, quant à moi, qui n'a pas de sens.

M. le Président, le deuxième élément, les allocations familiales. Nous avons des échanges vigoureux sur ce sujet depuis quelques jours, et aujourd'hui, en tout cas, je crois que les choses sont un peu plus claires. Et là encore une fois je comprends que c'est un peu compliqué, mais j'ai fait faire un tableau, imaginez-vous. Moi, je suis un peu visuel, j'ai fait faire un tableau, une illustration des montants d'allocations familiales pour 2000-2001. Le tableau comprend les deux éléments là-dedans parce qu'il y a deux chèques distincts. J'ai encore été appelé à clarifier ça avec quelques personnes, incluant quelques journalistes. Les familles, si elles sont éligibles, reçoivent deux chèques, un en provenance du gouvernement du Canada et un en provenance du gouvernement du Québec.

La ministre a parlé que, nous, on a sommé la ministre de ne pas récupérer le 126 millions de dollars qui découle du budget fédéral de 1999. Je suis très conscient de ça, M. le Président, je sais de quoi je parle. On a sommé la ministre de ne pas procéder à cette récupération. Elle maintient cette récupération. Par contre – et ça, je l'ai toujours dit – le gouvernement du Québec vient de prendre la décision qu'il ne va pas récupérer une autre bonification qui rentre à la même date.

Une voix: Ah!

M. Copeman: Oui, oui, la ministre est surprise. Elle n'a pas à être surprise, elle n'a pas à être surprise du tout. Moi, je connais tout ça, M. le Président. Si c'est une surprise pour la ministre, je m'en excuse. Je suis très conscient de ça. La deuxième bonification rentre à la même date que celle de 1999. Ça prend force le 1er juillet. Alors, c'est comme s'il y avait deux tranches d'augmentation de la prestation fiscale canadienne pour enfants.

Ce qui arrive, M. le Président, c'est que le ministère de la Famille et de l'Enfance, avec les allocations familiales, récupère une de ces deux augmentations, et la ministre annonce ça comme une bonne nouvelle. Bien, c'est en partie une bonne nouvelle. Au lieu de piger dans les deux poches des Québécois, on pige rien que dans une poche. Alors, les deux augmentations, ce n'est pas les deux qui sont interceptées, il y en a rien qu'une qui est interceptée. Alors, c'est une bonne nouvelle, oui. L'interception de juste un des deux chèques est une bonne nouvelle. Nous, on aurait souhaité que la ministre laisse le 126 millions dans la poche des familles québécoises, qu'elle renonce à ce genre de diminution à partir de cette année. C'est ça qu'on voulait, c'est ça qu'on souhaitait, c'est ça qu'on réclame.

M. le Président, quand on a fait ce débat-là, la ministre a toujours dit: Mais les besoins essentiels sont couverts. C'est vrai.

Une voix: Ah!

M. Copeman: Encore une fois, je surprends la ministre. Je l'ai dit en commission parlementaire la semaine passée, oui, les besoins essentiels sont couverts. Et d'ailleurs, quand on lui a demandé de ne pas récupérer le 126 millions, elle nous a répondu: Je ne peux pas faire ça parce que ce serait comme dépasser les besoins essentiels, n'est-ce pas? C'était, un peu largement, l'explication, qu'on ne veut pas débalancer les besoins essentiels, parce que, si on laisse le 126 millions, il y aura une couverture à 110 % ou à 120 %, et le gouvernement a dit – mon interprétation – qu'on veut maintenir les besoins essentiels à une couverture de 100 %. Peut-être qu'on va examiner la possibilité d'indexer ces besoins essentiels, mais ce n'est pas le cas pour le moment. Alors, en acceptant que cette deuxième bonification qui rentre en vigueur ne soit pas récupérée par Québec, on va dépasser les besoins essentiels, n'est-ce pas? Les familles qui reçoivent des allocations familiales et la prestation fiscale canadienne pour enfants vont dépasser le calcul des besoins essentiels. C'est ça que je prétends, M. le Président.

(15 h 40)

Le problème avec ça, évidemment, c'est qu'il y a des centaines de milliers de familles qui ne reçoivent pas des allocations familiales mais qui reçoivent une déduction pour enfants à charge. Je crois que vous avez encore des enfants mineurs, M. le Président. Si vous avez des enfants mineurs, vous savez que, en faisant la déclaration d'impôts, il y a une déduction pour enfants mineurs à charge. Cette déduction est l'équivalent de la couverture des besoins essentiels, c'est-à-dire 2 600 $ pour le premier enfant, 2 400 $ pour le deuxième dans les familles biparentales, 3 900 $ dans une famille monoparentale et 2 400 $ pour le deuxième enfant dans les familles monoparentales.

Alors, en bonifiant les allocations familiales, la ministre a en partie réparé les dégâts qu'elle avait elle-même causés en annonçant qu'elle allait récupérer le 126 millions, mais elle n'a pas agi avec les familles qui reçoivent une déduction fiscale. Et, si on procédait à la révision des besoins essentiels, M. le Président, on corrigerait également cette situation pour les familles qui ne reçoivent pas les allocations familiales – comme ma famille – mais on pourrait bonifier la déduction pour enfants à charge, et ce serait souhaitable. Alors, ça, c'est le deuxième élément.

Le troisième élément, les congés parentaux. Je comprends qu'il y ait des difficultés là-dedans, M. le Président, et ce n'est peut-être pas le moment d'en débattre. Il s'agit de constater simplement qu'il y a des différends entre les deux niveaux de gouvernement, et je réitère la volonté de l'opposition officielle, si on peut, de tenter d'aider le gouvernement actuel à négocier avec le gouvernement du Canada pour une bonification du programme québécois des congés parentaux. Mais il ne faut pas que ces différends avec le fédéral deviennent un prétexte, le début d'une chicane avec le gouvernement fédéral comme on l'a vu dans d'autres dossiers. Il faut qu'on travaille, tout le monde, de bonne foi, pour le bien commun.

Quelques remarques pour conclure, M. le Président, sur le projet de loi n° 128. Je comprends très bien l'importance, la nécessité de procéder ainsi, mais je déplore une chose, c'est la deuxième fois qu'on va reporter cette date limite, pour des commissions scolaires qui sont détentrices de permis de garderie, à se transformer en CPE. C'est la deuxième fois en deux ans. La Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance avait prévu une date limite en 1999, c'est-à-dire après deux ans, dans le projet de loi qui avait créé le ministère. L'année passée, à presque pareille date, la ministre a proposé la Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, qui était, à ce moment-là, le projet de loi n° 26. Mais, là-dedans, à l'article 9, nous avons déjà une fois reporté la date butoir pour ces commissions scolaires au 31 août 2000. Et, en commission parlementaire, lors de l'étude détaillée, la ministre était très confiante que les commissions scolaires impliquées étaient capables de respecter cette date limite là.

Je peux la citer. En réponse à la question: «Pourquoi est-ce qu'on est obligé de retarder d'un an?», la ministre a répondu – je la cite au texte: «Les démarches sont déjà entamées, et c'est juste pour leur donner le temps de finir ces démarches-là.» Qu'on parle de locaux, de l'exclusivité des locaux, qu'on parle de la formation de leur conseil d'administration de parents, alors c'est un délai. M. le Président, ce délai a été adopté, avec l'appui de l'opposition officielle, pour le 31 août 2000. Là, un an plus tard, pour des raisons que j'ignore, qu'on va explorer en commission parlementaire, la ministre est obligée de revenir ici, à l'Assemblée nationale, pour dire: Écoutez, l'échéance déjà reportée, les commissions scolaires ne peuvent pas la respecter. Alors, on va leur donner deux ans de plus. On va donner notre accord, on n'a pas beaucoup de choix. Mais la ministre, presque à pareille date l'année passée, nous a assurés que le délai d'un an serait suffisant. Là, on le reporte de deux ans supplémentaires.

Ça indique pour moi qu'il y a quelque chose qui ne marche pas, quelque chose qui ne tourne pas rond. Si, il y a un an, à pareille date, on pensait qu'on pourrait tout compléter pour le 31 août 2000 et que, un an plus tard, on est obligé de repousser cette date limite pendant un autre deux ans, il y a quelque chose qui ne marche pas: soit que la volonté parentale n'est pas là, soit que les commissions scolaires mettent des bâtons dans les roues, soit que le processus est trop compliqué, soit que le ministère tarde à faire ses devoirs. Mais personne ne va me convaincre, M. le Président, un an plus tard, quand on revient ici avec un projet de loi qui ne fait que reporter cette échéance de nouveau de deux ans, que ça va bien. Ça ne marche pas, en quelque part, et ça, on va demander à Mme la ministre de clarifier ça en commission parlementaire. C'est l'essentiel de mes commentaires.

Nous allons appuyer le projet de loi n° 128. On va poser quelques questions en commission parlementaire, à savoir le pourquoi d'un deuxième délai, d'un deuxième retard, et, la ministre, il va falloir qu'elle s'explique, qu'elle nous donne des bonnes raisons pour lesquelles les commissions scolaires ne sont pas capables de respecter un délai initial de deux ans, un report d'une autre année. Ça va faire cinq ans, M. le Président, pour faire la transformation de quelques garderies dans quelques commissions scolaires au Québec. Quant à moi, ça n'a pas beaucoup de sens. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et critique officiel de l'opposition officielle en matière de famille et d'enfance. Y a-t-il d'autres intervenants? Comme il n'y a pas d'autres intervenants, Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance, vous avez un droit de réplique de 20 minutes.

Mme Léger: Merci, M. le Président. On a dit quand même beaucoup de choses, alors j'aimerais intervenir à ce moment-ci. D'abord, nous avons parlé du développement des places en services de garde au Québec. Vous savez que, pour ce développement des services de garde, nous avons un plan de développement jusqu'en 2005-2006. Effectivement, précédemment, nous ouvrions à travers le Québec 2 500 places en services de garde, et, depuis l'avènement de la politique familiale, d'une part, et tout le plan de développement, nous avons alloué 15 000 places voilà deux ans, 18 000 places l'année passée et nous convenons en faire près de 16 000 cette année, ce qui va suivre son cours, mais nous aurons une moyenne d'environ 15 000 places à peu près à chaque année. Donc, de 2 500 places à 15 000 places, il y a vraiment un net essor pour combler les places des parents qui veulent utiliser les services de garde à 5 $.

Effectivement, on a parlé de listes d'attente, mais en même temps je dois dire qu'on devrait convenir que, si chaque parent s'en va dans tous les services de garde du Québec, et utilise une garderie, et une autre garderie, et une autre garderie, et qu'il met son nom sur une liste à chacune des garderies, on ne peut pas établir des listes d'attente à cet effet-là. Par contre, beaucoup de parents veulent. C'est signe que nos services sont en demande. Le coût à 5 $ est une politique à succès, et nous en sommes très fiers, au gouvernement du Québec, de ces services de garde à 5 $.

Il reste néanmoins que je dois quand même m'assurer que nous ayons un réseau de qualité, et un réseau de qualité veut dire aussi du personnel qualifié, formé, veut dire l'application d'un programme éducatif qui est là, des lieux sécuritaires, des lieux normés. Tout ça ne peut pas se faire du jour au lendemain. Alors, je pense que les parents sont contents d'être rassurés quand ils confient leurs enfants dans un service de garde. Ils peuvent être rassurés pour aller travailler et ils sont en pleine paix pour qu'on leur donne un service de garde et des services qui sont vraiment de qualité au Québec, d'une part.

Maintenant, on parlait de l'étude de M. Laferrière, qui est un chercheur dont M. le député de Notre-Dame-de-Grâce nous parle, d'une étude qu'il a faite en disant que c'est plus avantageux d'utiliser les crédits d'impôt remboursables, d'une part, que d'aller dans les services de garde. Il n'en reste pas moins que vous savez que, le temps aussi qu'on ait des places partout au Québec, ce n'est pas tous les parents qui utilisent les services de garde au Québec. Alors, si c'est plus avantageux, le crédit d'impôt remboursable pour frais de garde, je pense qu'ils peuvent utiliser le crédit d'impôt remboursable pour frais de garde, et c'est le libre choix des parents. Il ne faut jamais oublier que le Québec présente ce service-là, mais chaque parent du Québec fait des choix judicieux pour ses enfants, et, si ce choix, c'est d'utiliser telle forme ou telle autre, je pense qu'il faut laisser le choix aux parents de le faire. C'est mieux que de ne pas en avoir du tout, de choix. Alors, on pourra y revenir, de toute façon.

(15 h 50)

Troisièmement, au niveau de l'allocation familiale, bon, on a eu amplement le temps d'en discuter, nous en discuterons encore incessamment. Je tiens à dire que, au niveau de la partie où le député de Notre-Dame-de-Grâce a dit que nous avons réparé les dégâts cette année, que je ne sais pas, quand il parle de dégâts, ce qu'il veut dire précisément. Mais je tiens à dire que – ça fait très longtemps que nous avons l'allocation familiale du Québec – depuis l'investissement du fédéral dans les familles par une prestation, nous avons toujours, le Québec, dû nous ajuster régulièrement pour combler l'écart des besoins essentiels et la prestation. Donc, il y a un écart qui se fait comme ceci régulièrement pour l'allocation familiale du Québec. Alors, si c'est un dégât de réajuster et de faire cette bonification-là, je tiens quand même toujours à dire que les sous que nous avions pour l'allocation familiale québécoise, lorsqu'on diminuait l'allocation familiale québécoise quand le fédéral augmentait, ces sous-là ont toujours été réinvestis dans la famille. Alors, j'aimerais qu'on n'oublie pas cette partie-là, d'une part.

Et, en terminant, quand on me parle de notre projet de loi – parce que là est la question du projet de loi, aujourd'hui, le projet de loi n° 128 – par ce projet de loi, effectivement, nous devions terminer, avoir une fin, c'est-à-dire, au 31 août 2000. Nous prolongeons jusqu'au 31 août 2002. Ceci est vraiment pour donner le temps aux parents dans l'ensemble du Québec... Il faut dire que toute cette loi-là permettait aux commissions scolaires du Québec de pouvoir utiliser cette disposition-là, cette modification législative là, pour qu'elles puissent se transformer, être capables d'avoir un centre à la petite enfance qui anciennement était un service de garde par une commission scolaire, de pouvoir être un centre à la petite enfance. Ça s'est fait quand même assez normalement à travers le Québec. Mais nous avons encore 300 enfants pour lesquels ce processus-là n'est pas terminé. Alors, effectivement, ça s'est fait dans l'ensemble du Québec, mais il reste quand même neuf centres à la petite enfance, neuf services de garde de commission scolaire – qui touchent particulièrement trois commissions scolaires sur l'île de Montréal – précisément, et il faut donner le temps aussi aux parents... parce que la gestion des centres à la petite enfance, c'est fait par les parents, et les parents nous ont demandé quand même un certain délai. Alors, on aura le temps d'en parler en commission parlementaire lors de l'étude de notre projet de loi.

Mais cette modification législative là, en terminant, prolonge effectivement la période transitoire afin de permettre à une commission scolaire de conserver son permis de garderie ou d'obtenir le renouvellement jusqu'au 31 août 2002. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance et également députée de Pointe-aux-Trembles. Y a-t-il d'autres interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 128?

Alors, le principe du projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je voudrais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Cette motion est-elle adoptée? M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Et je voudrais aviser cette Assemblée, M. le Président, que la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance, le mardi 23 mai 2000, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

M. Copeman: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce que ça prend un consentement pour revenir à la rubrique d'avis sur les travaux des commissions? Je ne veux pas abuser de la bonne connaissance du ministre, mais il me semblait qu'on avait dépassé la rubrique des avis. On serait disposé à donner ce consentement, M. le Président, mais je ne veux pas que le leader du gouvernement présume que ce soit le cas.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je suis sûr que je l'obtiendrais, mais je pense que ce n'est pas requis. Il est coutumier, une fois que le principe a été adopté – d'un projet de loi – de faire un pareil avis immédiatement après.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, le leader du gouvernement peut, immédiatement après l'adoption d'un principe, renvoyer le projet de loi en étude en commission parlementaire et nous donner cet avis, conformément à ce qu'il a fait. C'est l'article 243 de notre règlement. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Mais, si j'avais eu besoin du consentement, je suis sûr que je l'aurais obtenu du député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: ...

M. Brassard: Bien sûr. Alors, je vous réfère maintenant à l'article 21 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 21 de notre feuilleton, M. le ministre délégué au Tourisme propose l'adoption du principe du projet de loi n° 127, Loi modifiant la Loi sur les établissements touristiques. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi? Alors, M. le ministre délégué au Tourisme, et je tiens à vous féliciter personnellement, c'est votre premier projet de loi. Alors, il nous fera plaisir de vous entendre.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Effectivement, il y a à peine une semaine, je déposais le projet de loi n° 127 intitulé Loi modifiant la Loi sur les établissements touristiques. Compte tenu notamment des attentes des exploitants touristiques concernés et de la mobilisation existant actuellement en regard du programme qualité incorporant la classification des établissements d'hébergement touristique, je considère à juste titre qu'il était nécessaire d'adopter cette nouvelle législation.

Avant de vous expliquer plus concrètement en quoi consiste ce projet de loi, permettez-moi d'abord, M. le Président, d'effectuer un bref retour en arrière. Dès 1997, deux groupes de travail formés de représentants de Tourisme Québec et de gens de l'industrie touristique se penchaient déjà, d'une part, sur le dossier de l'allégement réglementaire et, d'autre part, sur celui de l'instauration d'un programme qualité pour l'ensemble de l'industrie touristique. Dans la même foulée, en 1998, de nombreuses consultations interministérielles ont été menées auprès d'organismes concernés, tant du secteur public que du secteur privé. Ainsi, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, la Société de la faune et des parcs, la Régie des alcools, des courses et des jeux, la Régie du bâtiment, l'Office de la protection du consommateur, le ministère des Ressources naturelles et le ministère des Régions ont tous été appelés à se pencher sur ces questions, de même que les regroupements des hôteliers, des propriétaires de gîte, des exploitants de terrain de camping, des pourvoyeurs, des restaurateurs, des camps de vacances, des associations touristiques régionales et des offices du tourisme. La Chambre de commerce du Québec et la Corporation des services aux établissements touristiques du Québec ont aussi été consultées.

Des discussions ont également été menées au Forum permanent de l'industrie touristique que je préside afin de faire part à ses membres des différentes avenues possibles en ces matières d'allégement législatif et réglementaire.

Enfin, le 14 avril 1999, le Conseil des ministres demandait à Tourisme Québec, dans le cadre du nouveau plan d'action en matière d'allégement réglementaire, de lui soumettre, en concertation avec ses partenaires, des propositions d'allégement législatif et réglementaire s'appliquant à l'industrie touristique, et plus particulièrement de proposer des moyens permettant de réduire le fardeau administratif des entreprises des secteurs de l'hébergement et de la restauration. Avec l'accord des associations concernées, Tourisme Québec a alors complété un exercice sans précédent de restructuration du secteur de l'hébergement touristique en concertation avec plusieurs ministères et organismes gouvernementaux québécois. Le projet de loi que nous sommes appelés à adopter vise donc plusieurs objectifs tout aussi importants les uns que les autres pour l'avenir de notre industrie touristique.

Je ne vous en citerai que quelques-uns: d'abord, le recentrage de la loi et du règlement sur les établissements touristiques au seul secteur de l'hébergement touristique dans un souci d'efficacité; ensuite, l'implantation d'une approche qualité tout à fait originale dans l'ensemble de l'industrie touristique, ce qui permettra au gouvernement du Québec et à Tourisme Québec d'assumer leurs responsabilités autrement que par une approche réglementaire; aussi, l'atteinte de l'équité pour toutes les catégories d'hébergement touristique, notamment en ayant un souci particulier pour les petits entrepreneurs; autre objectif, l'allégement de la réglementation applicable aux établissements d'hébergement touristique, à la restauration et aux bureaux d'information touristique; aussi, la compétitivité de l'industrie touristique à la création d'emplois; et, finalement, la protection des touristes et de l'image de marque du Québec tant au plan national qu'au plan international.

(16 heures)

Ainsi, le projet de loi n° 127 remplace le permis actuel émis par Tourisme Québec aux établissements d'hébergement par une attestation de classification délivrée par le ministre. Il supprime aussi, pour les restaurants et les bureaux d'information touristique, l'obligation de détenir un permis de Tourisme Québec. Il établit enfin les règles régissant la classification des établissements qui seront désormais soumis à l'obligation de classification. Le permis disparaît. Ce qui apparaît, c'est la classification obligatoire, qui est maintenant, vous le savez, volontaire. Ce projet de loi assouplira donc le fardeau administratif de quelque 25 000 entreprises dans le secteur de l'hébergement et de la restauration tout en entraînant une diminution importante des coûts pour ces entreprises.

Actuellement, les détenteurs d'un permis du secteur de l'hébergement émis par Tourisme Québec doivent débourser 188 $ plus 3 $ la nuitée d'hébergement, ce qui représente annuellement un montant de 1,2 million de dollars. Cette somme importante, à cause de la nature des entreprises qui sont en cause, permettra notamment aux exploitants d'hébergement et d'établissement touristique d'investir de façon judicieuse en participant au programme qualité.

De même, l'abolition de la portion touristique du permis de restauration émis par Tourisme Québec conjointement avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation concerne près de 20 000 restaurateurs québécois qui doivent débourser chaque année 138 $ pour la portion Tourisme Québec de leur permis. Donc, cette portion sera abolie si le projet de loi est adopté. Cette abolition de la portion Tourisme Québec du permis des restaurateurs représentera une économie nette de 2,6 millions de dollars pour les restaurateurs du Québec. Au total, ce sera donc 3,8 millions de dollars qui seront consentis à l'industrie touristique québécoise pour l'amélioration de l'offre touristique, sans compter les 3 millions de dollars déjà accordés spécifiquement à l'élaboration du programme qualité dans le cadre du dernier budget. Le projet de loi n° 127 remplace donc l'obligation de détenir un permis par une attestation de classification ministérielle. L'adhésion massive des établissements d'hébergement au programme de classification volontaire qui a été mis en place au cours des deux dernières années démontre que l'industrie est prête à se prendre en main. J'entends donc leur demander de nous aider à définir le contenu de cette attestation et éventuellement confier à l'industrie la gestion de ce programme d'attestation.

De mauvaise foi, il serait possible de voir là le désengagement de la part du ministre délégué au Tourisme de même que de Tourisme Québec en regard de leurs responsabilités en matière notamment de qualité de l'offre touristique. Dans les faits, ce projet de loi nous permettra d'exercer nos responsabilités de façon plus souple, plus moderne et surtout mieux adaptée aux nouvelles réalités de l'industrie touristique québécoise. Au surplus, il permettra aux exploitants d'établissement touristique de réaliser des économies importantes. Actuellement, les hôtels et les résidences de tourisme doivent débourser sur une base annuelle 150 $ et les gîtes 25 $ pour adhérer au programme de classification volontaire, en sus des montants prévus pour les permis émis par Tourisme Québec. Étant donné que le projet de loi prévoit que ces établissements n'auront plus qu'à défrayer les coûts relatifs à la classification, cela représentera en moyenne une économie de 40 % environ pour l'ensemble des gens dans les établissements divers d'hébergement.

Pour vous aider à mieux saisir l'importance du projet de loi n° 127 pour cette industrie névralgique pour l'économie québécoise, voici, M. le Président, en vrac quelques statistiques. Le tourisme au Québec aujourd'hui, c'est des recettes de 6,2 milliards de dollars dont 2,1 milliards proviennent des visiteurs étrangers. C'est aussi une industrie composée de 34 000 entreprises qui emploient plus de 108 000 personnes. Et, dans les 34 000 petites entreprises, très souvent, comme je le disais, ce sont des PME, de petites entreprises pour qui ces allégements réglementaires et administratifs vont être très significatifs. Ces emplois sont concentrés dans les secteurs de l'hébergement, 26 %, de la restauration, 35 %, du transport, 17 %, des agences de voyages pour 3 %, du divertissement et des loisirs, 11 %, et les autres secteurs d'activité pour 8 %.

L'industrie touristique aussi représente actuellement le septième produit d'exportation du Québec, avec des exportations internationales de 2,1 milliards de dollars. Ce sont aussi des investissements de l'ordre de 1,4 milliard de dollars en 1999 dans les secteurs reliés au tourisme, et, M. le Président – je sais que vous suivez attentivement le développement du secteur de l'industrie touristique – c'est donc un impact considérable pour le développement économique des régions du Québec. Ce sont aussi des recettes fiscales annuelles de 1,2 milliard de dollars pour les deux niveaux de gouvernement, de l'emploi pour les jeunes – 30 % de la main-d'oeuvre touristique a moins de 25 ans. Ce sont aussi des emplois à faibles coûts, puisque des recettes touristiques de 57 000 $ suffisent à maintenir ou créer un emploi dans l'industrie touristique.

Le tourisme, sans aucun doute, est devenu, depuis quelques années, la première industrie mondiale. Ce fait, de même que l'importance qu'occupe maintenant le tourisme dans l'économie québécoise, explique pourquoi l'industrie touristique est aujourd'hui une priorité de développement pour le gouvernement du Québec. Cette priorité a d'ailleurs été une fois de plus réaffirmée en avril 1998, lors de l'adoption de la politique de développement touristique si justement intitulée Pour donner au monde le goût du Québec. Cette politique, fruit d'un exemplaire travail de concertation entre le gouvernement et l'industrie touristique, met notamment l'accent sur l'implantation d'un programme de qualité accompagné d'allégements réglementaires significatifs pour permettre d'accroître la compétitivité des entreprises touristiques et, par conséquent, la création d'emplois.

L'intervention de l'État dans le domaine du tourisme a visé et vise toujours des objectifs de régulation de l'offre couplés à la protection des touristes et de l'image de marque du Québec, particulièrement au plan international. Avec l'implantation du programme de qualité dans l'ensemble de l'industrie touristique qui implique une prise en charge et un autofinancement par l'industrie, le rôle de l'État sera davantage celui d'accompagnateur, de soutien et de conseil plutôt que celui de contrôleur. Nous souhaitons, M. le Président, accueillir davantage de touristes au cours des prochaines années. Aujourd'hui, l'ensemble des destinations concurrentes orientent leur développement vers un tourisme de qualité de manière à se doter d'une offre correspondant aux attentes des clientèles et aux standards internationaux.

Enfin, les destinations les plus performantes sont celles qui misent sur un tourisme bien organisé intégrant les efforts des différentes composantes de l'offre touristique, tels l'hébergement, la restauration, le transport et le réseau de distribution, par exemple, de façon à répondre aux attentes des voyageurs et à faciliter la commercialisation de la destination. Or, le Québec n'échappe pas à cette exigence qui oblige l'industrie touristique à mettre de l'avant une qualité sans reproche des diverses expériences offertes aux visiteurs. Avec les excellents résultats que nous avons connus l'an dernier, on peut sans se tromper affirmer que nous sommes sur la bonne voie. Ainsi, je me permettrai de rappeler que, le 8 mai dernier, au moment de lancer officiellement la Semaine nationale du tourisme, j'ai eu le plaisir de rendre public l'excellent bilan touristique de l'année 1999. En effet, en 1999, le Québec a connu sa meilleure performance de la décennie sur le marché américain, avec une hausse de 6,5 %. Pour la première fois, nous avons enregistré plus de 1 milliard de recettes en provenance des touristes américains. Les Québécois ont, quant à eux, voyagé en plus grand nombre au Québec en 1999, avec une augmentation de 6 %, pour un total de 13,5 millions de voyages des Québécois au Québec.

(16 h 10)

Autre excellente nouvelle, M. le Président, du côté du tourisme international, la certaine stagnation des deux dernières années est désormais chose du passé, le Québec ayant connu à cet égard une hausse de 5,6 % du nombre de touristes et de 10,5 % des recettes du tourisme international, et ça, c'est dans toutes les régions du Québec. Sur les différents marchés internationaux autres que les États-Unis, le Québec a aussi franchi pour la première fois l'an dernier le cap du 1 milliard de recettes touristiques. Nos recettes touristiques en provenance de la clientèle internationale ont donc totalisé 2,1 milliards de dollars en 1999, une hausse de 10,8 %, et cette dernière donnée est très importante, puisqu'elle montre la performance de l'industrie touristique québécoise en regard, par exemple, de nos concurrents et de la moyenne canadienne, puisque, en 1999, c'est une hausse de 10,8 % par rapport à 1998. Cette augmentation est nettement supérieure à la moyenne canadienne qui se situait à 7,6 % pour l'année 1999.

Enfin, le Québec a enregistré une nouvelle baisse du déficit touristique pour la sixième année consécutive. Malgré une certaine remontée des voyages des Québécoises et des Québécois aux États-Unis, un phénomène qui affecte l'ensemble des provinces canadiennes, je dirais, le déficit touristique est ainsi passé de 1,2 milliard qu'il était en 1993-1994 à 343 millions en 1999. À la lumière de ces résultats, force est de constater que l'industrie touristique québécoise commence à récolter les fruits d'un travail acharné pour positionner le Québec comme une destination touristique de qualité et d'envergure internationale. L'industrie touristique québécoise se porte donc bien, les résultats de l'an dernier en sont un témoignage éloquent. Reste, entre autres choses, à mieux outiller et à mieux soutenir les efforts de tous pour faire face à la vive concurrence internationale que nous connaissons présentement, et ce, dans un contexte de croissance accélérée.

Le projet de loi qui est soumis pour adoption du principe aujourd'hui vise justement, d'une part, à faciliter le travail des gens de l'industrie et, d'autre part, à poser les jalons du programme de qualité voulu par cette même industrie. Ce programme, lorsqu'il verra le jour, aura été défini par l'industrie pour l'industrie. Il sera volontaire, c'est-à-dire qu'il ne sera régi par aucune disposition législative ou réglementaire. Il sera basé sur des standards internationaux. Nous le voulons simple, peu coûteux, notamment pour les PME. Enfin, il comportera un tronc commun pour tous les secteurs de l'industrie qui touchera, entre autres, l'accueil réservé aux visiteurs, la prestation de services et la satisfaction des clients. À ce jour, près de 12 secteurs différents de l'industrie touristique ont manifesté leur intention d'adhérer à un tel programme de qualité. Il faut distinguer entre la classification pour les établissements hôteliers, la classification qui est volontaire, qui deviendra obligatoire pour remplacer le permis, et le programme qualité qui est beaucoup plus vaste et qui s'adressera à l'ensemble des secteurs de l'industrie touristique, incluant la restauration dont on a parlé précédemment.

En conclusion, M. le Président, permettez-moi de résumer rapidement. Le projet de loi n° 127 aura un impact sur 25 000 entreprises d'hébergement touristique et de restauration qui n'auront plus à payer les coûts reliés à l'émission d'un permis, et il permettra par la suite à l'industrie touristique québécoise de se doter d'un programme qualité répondant à des normes et à des standards internationaux. Le Québec possède tous les atouts pour faire sa marque au sein des grandes destinations touristiques d'envergure internationale. C'est donc avec confiance et optimisme que j'entrevois l'avenir d'un des secteurs les plus dynamiques de notre économie, le tourisme. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre délégué au Tourisme et également député des Îles-de-la-Madeleine. Nous allons céder maintenant la parole à la critique officielle de l'opposition en matière de tourisme, Mme la députée de Jean-Talon. Mme la députée.

Mme Delisle: M. le Président, merci. Alors, j'interviens sur le projet de loi n° 127, Loi modifiant la Loi sur les établissements touristiques. C'est à titre de porte-parole de l'opposition que je le fais aujourd'hui. Une des modifications importantes auxquelles a fait référence le ministre – je peux le résumer de cette façon-là – c'est que cette loi-là va devenir la Loi sur les établissements d'hébergement touristique. Alors, il y a évidemment tout un questionnement autour de ce projet de loi là, et je vais vous en faire part dans les quelques minutes qui me sont allouées.

Donc, ce projet de loi révise les règles applicables aux établissements qui sont visés par l'actuelle Loi des établissements touristiques. Il a pour objet de remplacer le permis d'exploitation destiné aux exploitants d'hébergement touristique par une attestation de classification. De plus, ce projet de loi supprime l'obligation pour d'autres types d'établissements de détenir le permis qui était émis conjointement par Tourisme Québec et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, plus affectueusement ou communément appelé le MAPAQ. Les règles de classification y sont également prévues, de même que les sanctions applicables en cas de contravention à la loi.

En tout, M. le Président, il s'agit de 4 800 établissements d'hébergement qui sont visés par l'abrogation du permis d'hébergement. Il faut tenir compte aussi de 19 200 restaurateurs qui devaient, jusqu'à l'entrée en vigueur de la loi, si la loi est adoptée, obtenir, en vertu de la loi actuelle, un permis du MAPAQ puis un permis de Tourisme Québec. Donc, il y a un des permis qui va tomber. Ils seront donc exemptés de la portion touristique de ce permis-là. Le ministre délégué responsable du Tourisme – il vient de nous en faire part – précise qu'une des raisons qui motivent ces éventuels changements demeure l'implantation d'un programme de qualité pour l'ensemble de l'industrie touristique québécoise.

Je voudrais vous souligner, M. le Président, qu'il y a plusieurs lois qui sont modifiées par ce projet; qu'on pense à la Loi sur l'aide au développement touristique, à la Loi sur les cités et villes, au Code municipal du Québec, à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, à la Loi sur les établissements touristiques, à la Loi sur la fiscalité municipale, à la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, à la Loi sur la justice administrative, à la Loi sur les permis d'alcool ainsi qu'à la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. J'espère que tous les responsables de l'application de ces lois ont été consultés afin de s'assurer de la concordance avec la nouvelle loi qui entrera en vigueur à la fin de cette session. Le gouvernement propose donc un allégement de la réglementation, une alternative aux normes réglementaires actuelles.

Le ministre vient de nous assurer qu'il y a des mesures qui se retrouvent dans l'actuel projet de loi et qui vont permettre de responsabiliser davantage les entrepreneurs de l'industrie touristique en conformité avec ce qu'on appelle le «virage client» tel que décrit dans la politique de développement touristique qui a été adoptée par le gouvernement en 1997. D'entrée de jeu, je voudrais mentionner que l'opposition officielle est favorable au principe du projet de loi qui donne à l'entreprise privée, aux artisans de cette industrie qui est de plus en plus florissante, une partie de son autonomie en lui permettant de contrôler ses propres affaires, en permettant à l'entreprise privée d'être partie prenante dans le choix de ses propres critères de classification, entre autres. Il me semble qu'il y a là un principe de base qui est fondamental, auquel personne ne peut s'objecter. Il appartient donc – et je suis d'accord avec ça – à l'entreprise de décider du niveau de qualité des produits et services qu'elle est disposée à offrir et, ce faisant, de souscrire aussi aux exigences, aux responsabilités qui découlent de ces choix, faute de quoi cette industrie devra en payer, c'est sûr, les conséquences. Cette industrie a des recettes, fait des profits; personne ne peut lui en tenir rigueur. Mais, si on n'applique pas des critères assez sévères et rigoureux en termes de qualité de l'offre touristique, bien, c'est l'industrie qui va en subir les conséquences, le client va en subir les conséquences aussi.

Dans le contexte actuel de la concurrence féroce entre les marchés, qu'ils soient locaux, nationaux, internationaux, même mondiaux, nul doute que l'industrie touristique voudra se doter de critères, de normes de qualité de très haut standard afin de demeurer en affaires et justement pour arracher – je dis bien arracher – la part de marché à laquelle elle est en droit d'aspirer, quitte à payer le prix nécessaire, pour peu qu'on lui donne la marge de manoeuvre dont elle a besoin, la place qui lui revient dans la planification de son avenir au niveau décisionnel. Donc, que le gouvernement veuille se délester d'une partie de son emprise sur le milieu de l'hébergement touristique pour la remettre entre les mains de ceux qui vivent de cette industrie, pour ceux dont c'est le gagne-pain, nous ne pouvons qu'être d'accord avec ce principe.

(16 h 20)

Mais – parce qu'il y a un mais, M. le Président – le projet de loi qui nous est présenté soulève quand même beaucoup d'interrogations qui nous font douter un peu des véritables objectifs visés par le projet de loi n° 127. J'aimerais vous en donner quelques exemples. D'une part, le ministre délégué nous dit que l'abolition du permis de Tourisme Québec permettra aux entreprises touristiques d'hébergement des économies importantes. D'autre part, le projet de loi précise que la classification d'un établissement d'hébergement touristique sera confiée à un organisme qui, lui, établira les critères de classification des établissements d'hébergement touristique ainsi que les frais que cette classification comporte.

Le projet de loi, actuellement, est muet sur le genre d'organisme dont il est question. Quel est-il? Sera-t-il gouvernemental? Émanera-t-il du privé? Qui en fera partie? À quel type de suivi peut-on s'attendre? Quel type d'application? Est-ce que le ministre a l'intention de confier à l'organisme suivant, la Corporation des services touristiques québécois, la responsabilité de faire cette classification-là? On ne le retrouve pas dans le projet de loi. Vous comprendrez, M. le Président, que ce sont des questions que j'annonce d'avance au ministre et que nous discuterons lors de la commission parlementaire la semaine prochaine.

On peut comprendre que le gouvernement renonce, avec l'abolition de ces permis-là, à 1,2 millions de dollars que représentait l'abolition du permis, mais je pense qu'il ne faut pas laisser croire aux établissements d'hébergement que ça ne leur coûtera rien parce que, lorsque le gouvernement, M. le Président, va confier à un organisme le soin de faire la classification des établissements d'hébergement en milieu touristique, ça ne se fera pas gratuitement, là. Alors, il y aura un coût à payer. Le gouvernement sera sans doute celui qui devra se passer de 1,2 millions, mais je pense que les établissements d'hébergement touristique vont devoir payer quelque chose pour être classés. Donc, je pense qu'il ne faudrait pas laisser croire que ça ne leur coûtera rien.

D'ailleurs, une fois que l'établissement d'hébergement aura obtenu sa classification, il devra, si j'ai bien compris le projet de loi, présenter au ministre délégué au Tourisme sa demande d'attestation, son certificat de classification ministériel. Donc, ce que je comprends de cet article-là, de cette décision-là, c'est que le privé va faire le travail et le ministre va devoir donner son approbation. Alors, il y a quand même un certain contrôle au niveau de Tourisme Québec qui va s'exercer sur cette classification-là. Il y a donc maintien d'une mesure administrative. On abolit la demande de permis, mais on la remplace par une demande d'attestation.

Quant au coût de délivrance de cette attestation, de ce certificat, le projet de loi dit que le ministre peut déléguer cette responsabilité, ce pouvoir de délivrance des attestations de classification. Si effectivement c'est le choix qui est fait par le ministre, il y a fort à parier que l'organisme à qui ce pouvoir sera délégué va vraisemblablement charger des frais, comme j'ai dit tout à l'heure, pour l'émission des attestations.

Le projet de loi parle également de catégories d'établissements d'hébergement touristique qui seront déterminées par règlement du gouvernement. Le projet de loi ajoute que ce règlement peut exclure certaines catégories d'établissements de l'application de certaines dispositions de la présente loi. M. le Président, ça fait, comme vous, cinq ans et demi, là, six ans qu'on est ici, je me méfie toujours du mot «règlement» dans un projet de loi parce que le règlement, il n'est jamais dans le projet de loi, on n'en connaît pas le contenu, donc c'est très difficile pour nous de discuter d'un tel article quand on nous répond – parce que c'est exactement ce que le ministre va nous dire: Le règlement, Mme la députée de Jean-Talon, on ne l'a pas maintenant, ça vient par la suite. Moi, j'aimerais ça, si on veut travailler conjointement pour cette industrie-là, connaître le contenu et la teneur de ce règlement-là. Quel est-il? Quelle en sera son application? Il y a donc lieu de s'interroger sur la signification de cet article et sur les intentions du gouvernement par rapport aux entreprises qui oeuvrent dans les catégories visées dans l'article 5.

Par exemple, dans quelle catégorie seront classés les campings, les pourvoiries, les auberges de jeunesse, les camps de vacances, les centres de santé, les chalets? Toutes des questions qui sont, à mon avis, très légitimes puis qui non seulement ne trouvent pas de réponse dans le projet de loi, mais, je veux dire, on n'en parle même pas.

M. le Président, l'application de la Loi sur les établissements touristiques actuellement en vigueur assimile à un établissement touristique un bureau d'information touristique dont l'activité principale est d'offrir au public de l'information sur l'hébergement, la restauration, le camping ou les attraits touristiques au Québec. Le présent projet de loi sur les établissements d'hébergement touristique abroge les dispositions prévues pour les bureaux d'information touristique et retire aux corporations à but non lucratif, aux régies intermunicipales, aux communautés urbaines habilitées et aux municipalités autres que les MRC l'exclusivité en matière d'exploitation d'un bureau d'information touristique sans par ailleurs préciser davantage à qui le ministre va confier ce mandat. Autrement dit, qui prendra charge, qui encadrera, qui aura la responsabilité des bureaux d'accueil et d'information touristique? Les MRC? Les CLD? Les chambres de commerce? Les ATR? Rien n'est prévu clairement dans le projet de loi qui nous est présenté. Ça, ça m'inquiète.

Ça me permet, M. le Président, de vous dire que, depuis un an, je n'ai pas la prétention de vous dire que j'ai fait le tour du Québec, mais j'ai fait plusieurs régions du Québec où j'ai eu l'agréable plaisir de discuter, comme le ministre, de tourisme. Mais, s'il y a une critique que j'entends partout, c'est unanime et c'est la même, c'est que les bureaux d'information touristique poussent comme des champignons puis qu'il n'y a pas de contrôle sur qui les gère, comment ça fonctionne. Tous les intervenants touristiques sont sollicités pour y laisser de l'information sur leur région, sur leurs produits touristiques, sur l'offre qu'ils ont. Ça coûte des sous, ça, là. Et puis les gens me disent: Bien, on a des budgets, on n'a pas des si gros budgets que ça. Donc, avant, on en avait deux, trois bureaux d'information touristique, maintenant on peut se ramasser avec 24 dans une même région. Les budgets n'ont pas augmenté pour autant. Je parle de leurs propres budgets ou de certaines subventions. C'est un problème. Alors, j'en profite, je sais que le ministre est au courant, mais je lui signale publiquement que je le sais. Donc, je ne peux pas dire que je suis contre cet article-là, mais j'aimerais bien qu'on me rassure et qu'aussi on rassure les gens qui nous formulent ces plaintes-là et ces critiques-là, parce que c'est un véritable fléau. Juste dans la Gaspésie, là, la région dont le ministre délégué au Tourisme est responsable, entre autres, c'est un problème. Alors, je pense qu'on va devoir en parler.

Au chapitre des dispositions pénales, M. le Président, dans le projet de loi, il y a un article qui concerne les infractions et les peines. Le présent projet de loi révise dans certains cas les amendes prévues à la loi actuellement en vigueur et, curieusement, en haussant les amendes minimales et en réduisant les amendes maximales. Donc, on va devoir se faire expliquer, là, les raisons qui motivent Tourisme Québec à amender ces articles-là. Le projet de loi établit aussi à 24 mois plutôt qu'à 12 la période de validité de l'attestation de classification. Alors, autrement dit, vous aviez un permis, il était valide pour 12 mois; vous aurez maintenant une attestation de classification, et celle-ci sera valide pour 24 mois. Alors, quel type de contrôle on peut avoir là-dessus? Je présume de la bonne foi de tout le monde et de la grande qualité de notre produit touristique, mais, à un moment donné, là, est-ce que c'est trop long? Est-ce que ce n'est pas assez long? J'imagine que le ministre va devoir nous expliquer les raisons qui le motivent à hausser de 12 à 24 mois.

(16 h 30)

M. le Président, évidemment, comme le ministre, ça me tient beaucoup à coeur, le développement de l'industrie touristique, donc c'est normal que j'aie une préoccupation quant aux consultations qui ont été menées en fonction de ce projet de loi là. Je m'explique. La semaine dernière, lorsque le ministre délégué au Tourisme a déposé le projet de loi, j'ai demandé au leader du gouvernement s'il y aurait consultations ou audiences publiques. On m'a répondu qu'il y aurait des audiences particulières. Tout à l'heure, le ministre, d'entrée de jeu, a mentionné qu'il y avait eu une vaste consultation – je ne peux pas le contredire, c'est vrai – qui a mené au dépôt de la politique gouvernementale en matière de tourisme; il a fait référence à 1997. Mais on sait très bien que, au moment où cette politique a été déposée, en 1997-1998, bien, les consultations se sont tenues bien avant. Je pense qu'il est logique de dire que ça fait au moins quatre ans, quatre ans et demi que le milieu a été consulté sur ces éléments-là.

D'ailleurs, j'ai pris la peine de parler à de nombreuses personnes depuis le dépôt du projet de loi. J'ai personnellement envoyé à ces gens-là copie du projet de loi. Ils étaient tous très étonnés – je ne vous dis pas qu'ils ne sont pas d'accord avec ce qu'il y a dedans, là – non seulement de ne pas avoir été consultés, mais de la rapidité finalement avec laquelle on procède au projet de loi, sans qu'il y ait de consultations.

Donc – j'utilise une expression qui est populaire en cette Chambre – je tends la main au ministre pour lui demander si on ne pourrait pas avoir, avant l'étude en commission parlementaire, une consultation, avec des gens qu'il choisirait... de convoquer à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, pour les entendre ceux qui sont directement concernés, comme ça se fait dans d'autres commissions parlementaires. Ça serait peut-être plus facile pour ces gens-là non seulement de nous donner leur opinion, mais il me semble que, après cinq, six ans, ça a beaucoup évolué dans ce milieu-là; c'est incroyable, là. Cette industrie, tout le monde se félicite d'en faire partie, mais c'est une industrie qui évolue rapidement, qui est en pleine croissance. Et, à mon avis, j'en ai déjà parlé ici lors de la Semaine nationale du tourisme, j'en ai parlé pendant les crédits, je pense qu'il est temps qu'on revoie certaines façons de faire et qu'on les adapte finalement à la réalité d'aujourd'hui.

M. le Président, je suis consciente que le milieu touristique souhaite que l'on mette de l'avant les outils nécessaires ainsi que les conditions qui favorisent et qui facilitent l'amélioration et la bonification des produits et services touristiques. Je sais que les gens sont d'accord avec le principe, avec ce principe-là. Il nous faut réaliser et implanter, dans l'industrie touristique, un programme de qualité avec ce que ça comporte comme exigences et responsabilités tant de la part de l'industrie que du côté gouvernemental. Donc, vous comprendrez que, en tant que démocrate, je sois naturellement préoccupée, dans le cadre de ce projet de loi là, par l'absence de tribune publique permettant à tous ceux qui travaillent dans le domaine de l'hébergement touristique, qu'ils soient d'accord ou pas avec le principe, de venir s'exprimer ouvertement et de questionner le ministre sur les non-dits, les non-écrits du projet de loi, sur les interrogations qu'il soulève, sur la mécanique du processus, sur la mise en application de la future loi et sur de nombreux autres points d'interrogation que soulève ce projet de loi et que, par ailleurs, nous ferons ressortir, lors de son étude article par article.

M. le Président, dans le cas de l'affichage – un autre élément que l'on retrouve dans le projet de loi – portant les expressions «information touristique» ou «renseignements touristiques» ou toute autre expression ou pictogramme prescrit par règlement du gouvernement indiquant ou suggérant qu'il s'agit d'un bureau d'information touristique, le ministre peut déléguer à toute personne qu'il désigne l'exercice des pouvoirs qui lui sont attribués en vertu de cet article. Le ministre peut également déléguer l'exercice du pouvoir relatif à la délivrance des attestations et classifications que lui accorde le présent projet de loi. Tourisme Québec n'émettra plus de permis. La classification des établissements sera confiée à un autre organisme qui établira les critères et les frais de classification.

Je ne suis pas contre, je suis d'accord avec le principe. Ce qui m'inquiète, c'est que je me demande, à Tourisme Québec, là, qu'est-ce qu'il va rester à faire. Il y a de la promotion, c'est majeur, je le sais. Mais je suis encore inquiète du dépouillement des responsabilités et des budgets à Tourisme Québec.

Donc, M. le Président, en conclusion, je vous dirais qu'on est d'accord avec le principe, que j'ai bien hâte d'en débattre avec le ministre lors de la commission parlementaire, la semaine prochaine. Je souhaite que ce soit précédé par une consultation publique et je ne peux que souscrire d'avance, si tout va bien, à un projet de loi qui accorde plus de place à l'industrie touristique dans son processus d'intervention, son évolution et son développement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon et critique officielle de l'opposition en matière de tourisme. Y a-t-il d'autres interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 127? Alors, comme il n'y a pas d'autres interventions, M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

M. Arseneau: Très brièvement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous vous écoutons, M. le ministre.

M. Arseneau: D'abord, je veux remercier la députée de Jean-Talon pour la réception qu'elle fait à ce projet de loi n° 127 et par rapport au fait qu'elle dit qu'elle est d'accord avec le principe.

Cependant, je voulais la rassurer quant aux démarches qui ont été menées jusqu'à maintenant pour arriver à l'élaboration de ce projet de loi. Alors, il est bien évident qu'un projet de loi qui touche l'ensemble des lois dont vous avez fait l'énumération précédemment demande des consultations, et ces consultations ont été faites auprès des différents ministères qui sont impliqués, celui qu'on appelle communément le MAPAQ, Société de la faune et des parcs, Régie des alcools du Québec, des courses et des jeux, Régie du bâtiment, Office de la protection du consommateur, Ressources naturelles, Régions. Ça, c'est en 1998; on ne remonte pas, là, à 1997.

Et, depuis ce temps, il y a eu des démarches et des consultations qui ont été faites auprès des différentes associations concernées, les quatres associations d'hôteliers du Québec, les agricotours, les campings, deux associations, les pourvoyeurs, restaurateurs, camps de vacances, associations touristiques régionales, offices du tourisme, chambres de commerce, corporations. Nous avons procédé à une large, une vaste consultation, M. le Président, et je suis certain que ce projet de loi est très bien reçu par les différents intervenants de l'industrie touristique.

Maintenant, je comprends, je reçois très bien les préoccupations, les questionnements de la députée de Jean-Talon en ce qui concerne certains aspects du projet de loi en regard des organismes responsables, et c'est avec beaucoup d'anticipation et de plaisir que j'entrevois les discussions que nous aurons en commission, article par article. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre délégué au Tourisme et également député des Îles-de-la-Madeleine.

Alors, la réplique étant exécutée, le principe du projet de loi n° 127, Loi modifiant la Loi sur les établissements touristiques, est-il adopté? Adopté.

M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je voudrais faire motion, M. le Président, pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Maintenant, je vous réfère à l'article 5 concernant le projet de loi n° 110.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 5 de votre feuilleton, Mme la ministre des Affaires municipales propose l'adoption du principe du projet de loi n° 110, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 110? Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, il est de tradition, chaque année, d'adopter des lois municipales que l'on appelle familièrement des lois omnibus. En fait, il s'agit, avec le projet de loi n° 110, d'un projet de loi qui vient apporter des modifications à diverses dispositions de nos lois municipales.

Alors, d'une part, le projet de loi a pour objet de permettre de créer des réserves foncières. Ainsi, dans le but de faciliter la gestion des dépenses de fonctionnement des organismes supramunicipaux, le gouvernement entend leur accorder le pouvoir de créer des réserves financières, comme c'est actuellement le cas pour les municipalités locales.

Depuis l'entrée en vigueur des dispositions du chapitre 93 des lois de 1997 accordant aux municipalités locales le pouvoir de créer des réserves financières – je m'excuse, c'est non pas «réserves foncières», mais «financières» – pour pourvoir à leurs dépenses autres que les dépenses d'immobilisation, le gouvernement a reçu diverses demandes en ce sens de la part des régies intermunicipales, des municipalités régionales de comté, des communautés urbaines et de leurs organismes afférents.

(16 h 40)

Alors, M. le Président, la création de réserves foncières leur permettra donc de pourvoir à certaines dépenses de fonctionnement et pourra constituer une modalité avantageuse au fil des ans. Les organismes visés par le projet de loi n° 110 pourraient, par exemple, amasser les sommes nécessaires à la fermeture d'un site d'enfouissement ou à la vidange de bassins de décontaminants prévus dans une quinzaine d'années, et cela, afin d'éviter de léguer cette responsabilité financière aux générations futures. Alors, nous voulons donc permettre, par le projet de loi n° 110, aux MRC, aux régies intermunicipales et autres organismes supramunicipaux de pouvoir créer ces réserves financières.

D'autre part, le projet de loi introduit également des pouvoirs de tarification pour les régies intermunicipales. En vertu de la Loi sur la fiscalité municipale, les municipalités locales et les MRC ont le pouvoir d'imposer une tarification pour financer les biens, les services et les activités qu'elles fournissent ou produisent.

Le mode de tarification qu'une MRC peut utiliser l'habilite à exiger du bénéficiaire un prix, de façon ponctuelle ou sous forme d'abonnement, pour l'utilisation du bien ou du service ou pour le bénéfice retiré d'une activité. Cette même formule de tarification est également accessible aux communautés urbaines.

Toutefois, la législation actuelle en matière de financement de biens, de services ou d'activités fournis ou produits par une régie intermunicipale ne lui permet pas d'exiger un tarif des citoyens et citoyennes qui en bénéficient. Alors, il nous apparaît utile d'ouvrir cette voie en faveur des régies intermunicipales afin de mieux répartir entre les contribuables le fardeau financier des dépenses pouvant être occasionnées par la régie à l'intérieur de ces opérations.

Par ailleurs, dans le but de rendre plus claires les distinctions qui doivent être établies entre les propriétaires ou les occupants uniques et les copropriétaires et les cooccupants d'un immeuble, le projet de loi n° 110 vient modifier la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Cette loi prévoit diverses règles relativement à l'inscription sur la liste électorale ou sur la liste référendaire de toute personne dont le nom est susceptible d'y apparaître comme propriétaire unique d'un immeuble ou occupant unique d'un établissement d'entreprise ou comme propriétaire désigné d'un immeuble ou occupant désigné d'un établissement d'entreprise.

Cependant, étant donné la façon qu'elles sont libellées actuellement, ces règles ne permettent pas d'exprimer suffisamment la distinction devant être établie entre le droit qu'ont ces personnes d'être inscrites sur de telles listes et l'exercice tant de ce droit que des droits démocratiques s'y rattachant. Le droit du propriétaire ou de l'occupant unique d'être inscrit sur la liste électorale ou sur la liste référendaire existe de plein droit à compter du moment où cette personne rencontre les critères de qualification comme électeur ou, selon le cas, rencontre les critères comme personne habile à voter. Pour exercer ce droit, elle doit cependant faire parvenir une demande d'inscription à la municipalité.

Quant aux copropriétaires et aux cooccupants, ni les uns ni les autres n'ont le droit d'être inscrits sur ces listes. Ce droit n'existe en effet qu'à l'égard de la personne désignée par procuration par les autres copropriétaires ou cooccupants, tandis que l'exercice de ce droit ne prend forme qu'au moment de la réception par la municipalité de la procuration désignant son nom comme devant être inscrit sur les listes en question.

Pour ce qui est des autres droits démocratiques découlant du droit à l'inscription sur la liste électorale ou sur la liste référendaire, par exemple le droit de signer un registre ou une renonciation au scrutin, le propriétaire unique ou l'occupant unique peut les exercer avant d'y être inscrit en vertu de sa seule qualité d'électeur ou de personne habile à voter, puisque cette qualité lui confère de plein droit la qualité également de personne habile à voter, ayant le droit d'être inscrite sur la liste électorale ou référendaire.

Il n'en va pas ainsi de la personne désignée dans le cas des copropriétaires ou des cooccupants, puisqu'elle ne sera considérée comme électeur ou personne habile à voter et ayant le droit d'être inscrite sur la liste électorale ou référendaire qu'au moment de la réception de la procuration la désignant. Alors, ce sont là des distinctions qu'il convient de mieux exprimer dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

D'autre part, des modifications diverses sont introduites à la fiscalité municipale dans le but de ne pas pénaliser les industries désireuses d'investir dans des équipements antipollution et qui sont en compétition ou en concurrence avec des entreprises sur des territoires autres que le Québec et qui ne sont pas assujetties à la fiscalité municipale. Le présent projet de loi vise à modifier la fiscalité municipale afin que ce type d'équipements à caractère industriel ne soit plus porté au rôle d'évaluation. En exemptant les entreprises de taxes, le gouvernement veut ainsi les inciter à déployer leurs efforts et leurs ressources dans l'achat, l'entretien et la modernisation d'équipements antipollution adéquats. Les immeubles visés sont les machines, les appareils et leurs accessoires utilisés ou destinés à être utilisés pour lutter contre la pollution susceptible de découler de la production industrielle, ou pour la contrôler.

Évidemment, M. le Président, lutter contre la pollution, c'est non seulement empêcher qu'elle n'apparaisse, mais c'est aussi l'éliminer ou la réduire. Le contrôle de la pollution réfère aux mesures et aux interventions visant à la détecter et à la mesurer. On retrouve d'ailleurs, dans le discours sur le budget prononcé le 14 mars dernier par le ministre des Finances, des références à ce que j'indique cet après-midi.

Alors, l'article 27 du présent projet de loi n° 110 insère les nouvelles mentions dans la disposition législative de la Loi sur la fiscalité municipale qui traite déjà de la non-inscription au rôle des équipements de production industrielle. C'est donc dire que les nuances applicables actuellement au regard de ces équipements le seront également au regard de ceux qui sont destinés à combattre ou à contrôler la pollution causée par la production industrielle. Mais la base de béton sur laquelle est placé l'appareil antipollution, même si elle constitue l'accessoire de cet appareil et même si elle partage la même finalité, continuera d'être inscrite au rôle d'évaluation et le sera en vertu du paragraphe deuxième du deuxième alinéa de l'article 65 de la Loi sur la fiscalité municipale.

L'article 33 du projet de loi n° 110 traite de la prise d'effet du nouveau régime applicable à l'équipement antipollution lié à la production industrielle. Je rappelle que l'article 35 a également un rapport avec l'article 27 du projet de loi n° 110 et qu'il concerne, cette fois, l'équipement antipollution qui sera pris en considération par le programme annoncé dans le dernier discours du budget, en vue d'assurer une forme de compensation aux municipalités. Alors, je rappelle que le gouvernement a annoncé qu'il prendra les moyens nécessaires pour compenser, sur une base permanente, les municipalités qui subiraient des pertes de revenu significatives en raison de cette modification législative. Un montant de 10 millions de dollars a été prévu à cette fin dans les crédits du ministère des Affaires municipales et de la Métropole. La Loi sur la fiscalité municipale est également modifiée afin de réduire le seuil à partir duquel une municipalité peut accorder un dégrèvement à certaines taxes foncières.

Également, M. le Président, au nom du principe d'équité, nous voulons harmoniser la réglementation des droits acquis en matière de zonage de manière à en faire profiter la ville de Québec. Afin de mieux comprendre cette décision, permettez-moi de rappeler les actuelles dispositions à cet égard. Jusqu'à récemment, l'état du droit ne permettait pas aux municipalités de régir par zones les dérogations aux règlements de zonage, aux droits acquis rattachés aux constructions et aux usages. Les dispositions relatives aux droits acquis pouvant être adoptées par la municipalité locale devaient être en application uniforme sur tout le territoire de la municipalité et ne pouvaient varier d'une zone à l'autre du territoire.

Le projet de loi n° 95, adopté en décembre dernier, a corrigé la situation à l'égard des municipalités du Québec qui sont régies par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Mais cette loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne s'applique pas aux villes de Québec et de Montréal, sur cet aspect particulier.

(16 h 50)

À la demande de la ville de Montréal, en décembre dernier, le projet de loi n° 95 a modifié la charte de la ville de Montréal relativement aux pouvoirs de la ville en matière de dérogation aux règlements de zonage. Et, la ville de Québec, puisqu'elle possède une compétence également propre dans ce domaine de réglementation du zonage sur son territoire, il y a donc lieu qu'elle puisse connaître le même cadre d'exercice de cette compétence déjà allouée aux villes dans le cadre de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, déjà également attribuée à la ville de Montréal par des modifications introduites à sa charte. Et nous introduisons par la présente des modifications à la charte de la ville de Québec afin qu'elle puisse également régir par zones les dérogations aux règlements de zonage découlant de droits acquis rattachés aux constructions et aux usages.

Alors, c'est évident que cela devient beaucoup plus souple, parce qu'il était très rigide de penser que cela devait uniformément s'appliquer sur tout le territoire de la municipalité ou pas du tout, alors que maintenant cela pourra être modulé en fonction des parties du territoire pour lesquelles on veut introduire ces dérogations.

Également, le projet de loi contient, M. le Président, diverses dispositions concernant l'abrogation des dispositions législatives qui prévoient le sort des recettes de la taxe dite TGE. Il s'agit de la taxe perçue déjà par le ministre du Revenu auprès des exploitants de réseaux de télécommunications, de gaz ou d'électricité. Alors, il s'agit d'une disposition, à l'article 28 du projet de loi n° 110, qui donne suite au discours du budget du 14 mars dernier, où le ministre des Finances a annoncé que les recettes de la taxe perçues après le 31 décembre 2000 ne seront plus réservées aux municipalités.

En contrepartie, à partir de 2001, des crédits budgétaires seront alloués aux municipalités comme source de financement, et le gouvernement prendra à sa charge les programmes de soutien aux municipalités.

Également, M. le Président, le projet de loi n° 110 contient diverses dispositions traitant de l'éthique des fonctionnaires. Alors, il s'agit de modifier certaines règles de la Loi sur les cités et villes, du Code municipal du Québec, de la Loi sur les élections et les référendums, lesquelles fixent des balises, en matière contractuelle, à l'intention des fonctionnaires et des employés municipaux, ainsi que des élus municipaux, dans leurs rapports soit avec la municipalité pour laquelle ils travaillent soit avec la municipalité ou l'organisme municipal dont ils sont membres du conseil. L'encadrement contractuel que l'éthique impose à ces personnes manque actuellement d'uniformité, tandis que certaines disparités laissent paraître une faiblesse de cohérence à laquelle nous avons jugé bon de remédier par la présente.

Par exemple, contrairement à ce qui existe présentement, les personnes en question pourront dorénavant faire l'acquisition d'un terrain avoisinant leur propriété sans être en conflit d'intérêts. Cela leur conférera les mêmes droits qu'aux citoyennes et aux citoyens. L'article prévoit également que les fonctionnaires ou les employés qui procèdent à une inspection pourraient se présenter à toute heure raisonnable et qu'ils doivent établir leur identité et exhiber le certificat délivré par la municipalité attestant leur qualité.

Alors, voilà des précisions qui, je pense, viennent éclairer les membres de cette Assemblée quant aux modifications que nous avons estimé utile d'apporter dans le domaine municipal et qui, je pense, viendront faciliter la gestion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Hull. M. le député.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, on est ici aujourd'hui pour parler d'un projet de loi – le projet de loi n° 110 – qui nous a été déposé la semaine dernière. Le titre de ce projet de loi, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, ça, essentiellement, ça veut dire qu'on touche à toutes sortes de choses dans le monde municipal. Rien en particulier, mais c'est un genre de pot-pourri de modifications législatives dans le domaine municipal.

La ministre vient de faire la nomenclature des différents sujets, notamment qu'on modifiait, avec ce projet de loi, certains pouvoirs conférés aux municipalités. On vient créer, notamment pour les communautés urbaines, qui seront sûrement appelées à disparaître si c'est le voeu du gouvernement... de permettre des réserves financières pour celles-ci, entre autres, que les régies intermunicipales puissent exiger de l'utilisateur bénéficiaire d'un service un prix établi, de façon ponctuelle ou sous forme d'abonnement. Alors, une nouvelle taxe permise, donc, pour les régies intermunicipales. On modifie également la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. On a une disposition qui fait en sorte que les fonctionnaires municipaux doivent... la façon d'établir leur identité lors d'inspections. On modifie également la question des chartes de la ville de Montréal et de la ville de Québec. Finalement, on apporte des modifications importantes, celles-ci à la fiscalité municipale.

M. le Président, c'est d'ailleurs sur ces deux sujets que je vais m'attarder aujourd'hui pour expliquer les impacts du projet de loi sur le monde municipal, mais, par extrapolation, sur les citoyens de tous les jours, sur les contribuables municipaux qui, avec une propriété, paient des taxes municipales. Parce que, dans le fond, le législateur, son rôle quand il légifère, bien, c'est essentiellement dans le but d'améliorer quelque chose, mais pour un citoyen. Pas pour l'organisation municipale, mais c'est essentiellement pour le citoyen.

Alors, conséquemment, ce projet de loi là touche directement, comme je viens de l'expliquer, la question de la taxe sur le gaz et l'électricité, et aussi, M. le Président, les chartes, la Charte de la ville de Montréal et la Charte de la ville de Québec. Alors, ici, M. le Président, je vous ai apporté qu'est-ce que c'est, la Charte de la ville de Québec. C'est un bon quatre, cinq pouces. Ça, c'est le premier volume pour la Charte de la ville de Québec. Et ça, c'est le deuxième, c'est l'index pour la Charte de la ville de Québec. Alors, vous pouvez voir le volumineux dossier. Et la Charte de la ville de Montréal... et j'ai sûrement oublié certains passages. Alors, malgré l'immense tentation que j'aurais de vous lire l'ensemble des chartes, je vais m'abstenir de lire cela parce que je pense qu'on en aurait pour un bout de temps. Sûrement qu'en commission parlementaire on aura la chance d'y revenir, mais ça va être important pour démontrer le point que je veux faire, M. le Président. C'était important de vous montrer l'épaisseur de ces chartes.

Alors, la question de la taxe sur le gaz et l'électricité, pourquoi est-ce qu'on parle de ça aujourd'hui? Bien, c'est parce qu'il y a quelque chose qui est arrivé le 14 mars. Le 14 mars, le ministre des Finances s'est levé et, contre toute attente, a parlé de ça, de la taxe sur le gaz et l'électricité et a dit aux municipalités... Puis là je vous résume ça, je vais revenir en détail, mais il a dit aux municipalités: En passant, les montants que vous receviez de taxe de gaz et d'électricité, bien, vous ne les aurez plus. À partir de 2001, je la saisis, cette taxe qu'on vous versait.

(17 heures)

Comment ça se fait qu'on en est arrivé là, M. le Président? Eh bien, ce n'est pas très compliqué. Le problème, c'est que, depuis fort longtemps, le monde municipal a réclamé un pacte fiscal, le pacte fiscal qui n'est jamais arrivé. D'ailleurs, à partir de 1994, il y a eu toutes sortes de réformes qui ont fait en sorte que les villes – conséquemment, les citoyens du Québec par leurs taxes municipales – ont payé plus et plus et plus, notamment lorsqu'on a réduit, en 1994, les subventions de péréquation; lorsqu'on a modifié, entre autres, la compensation pour l'amélioration du réseau local de voirie; lorsqu'on a, en 1997, aboli le remboursement partiel de la TVQ au monde municipal; lorsqu'on a haussé les tarifs que les municipalités payaient pour la Sûreté du Québec; lorsqu'on a obligé les municipalités à tarifer pour l'Institut de police; lorsqu'on a commencé à facturer, pour la déontologie policière, les différents corps policiers. On a aussi réduit de 60 % à 50 % le taux de subvention pour l'achat d'autobus pour le transport en commun. Et finalement, en 1997, eh bien, ça a été le grand coup où le gouvernement actuel a décidé de négocier un contrat.

Je l'ai ici, M. le Président. C'est un contrat avec le monde municipal, un contrat qui disait qu'à partir de 1998 pour deux ans – donc 1998 et 1999 – le monde municipal s'engageait à aider le gouvernement du Québec dans l'atteinte du déficit zéro. Le monde municipal, un peu par un manque de choix, a signé le contrat qui a dit: Oui, on va verser 356 millions de dollars à l'État, pour deux ans, pour lui permettre d'atteindre le déficit zéro.

Alors, le contrat a été signé par le ministre de l'époque et le premier ministre du temps également, ainsi que par l'Union des municipalités du Québec. Le contrat était clair, l'entente était pour deux ans. Alors, il y a une autre clause qui disait là-dedans qu'il devait y avoir une négociation d'un nouveau pacte fiscal.

Alors, M. le Président, 1998 a passé, le monde municipal a fait des chèques pour l'ordre de 356 millions de dollars. La même chose s'est produite en 1999 où est-ce que les villes ont fait des chèques pour 356 millions de dollars provenant des impôts fonciers, des taxes municipales des citoyens du Québec.

Je vous rappellerais que des taxes municipales, c'est de l'argent après impôt, ça, M. le Président. Quand vous gagnez 50 000 $, le gouvernement, via ses impôts, en enlève 50 %; vous contribuez donc pour 25 000 $ à l'État. Il vous reste 25 000 $ pour vivre, payer votre épicerie, vos vêtements, vos loisirs, vos obligations. Et donc, dans ce 25 000 $ là, vous devez payer vos taxes municipales. C'est de l'argent déjà taxé. Et là on prend ce montant-là – donc, un équivalent de centaines de dollars par famille, 40 $, 50 $, de l'argent après impôt – pour l'envoyer au gouvernement du Québec pour venir à bout de charges sociales, notamment l'éducation, la santé.

Mais ça, c'était pour deux ans. Et là qu'est-ce qui est arrivé? C'est qu'il y a eu la négociation, des négociations sur le pacte fiscal. Eh bien, il n'y a pas eu entente – il n'y a pas eu entente. En décembre 1999, la ministre a sorti un communiqué en disant qu'elle rompait les négociations, qu'il n'y avait pas de terrain d'entente, que le monde municipal, encore une fois, n'avait pas écouté puis que le gouvernement du Québec avait décidé de dire: Bien, ça vient de s'éteindre, là, il n'y en aura pas, de pacte fiscal.

Le gouvernement, à ce moment-là, M. le Président, a dit: Mais ce n'est pas grave parce qu'on avait prévu ça, on avait prévu que, si jamais il n'y a pas d'entente de pacte fiscal, le contrat, qui prend 356 millions de dollars par année, serait reporté pour une autre année, donc la troisième année. Sauf que le monde municipal s'est dit outré de ça: Écoutez, on a atteint le déficit zéro.

Je veux dire, on n'a pas besoin d'écouter longtemps le ministre des Finances le dire. Chaque fois qu'il se levait en Chambre, il le disait: On l'a atteint plus rapidement puis c'est grâce à l'effort de tout le monde, incluant le monde municipal. Alors, c'est ça, l'essence du contrat. Et puis là le gouvernement dit: Bien, je vais saisir ce montant-là de toute façon.

Alors, conséquemment, eh bien, il y a eu une poursuite, M. le Président, de déposée en Cour supérieure par l'Union des municipalités du Québec, par la ville d'Aylmer, la ville de Rosemère, la ville de Saint-Basile-le-Grand et la ville de Sillery contre le gouvernement pour dire que: Écoutez, là – et il y a 220 paragraphes dans cette poursuite – ça n'a pas de bon sens. On a signé un contrat en bonne et due forme qui faisait en sorte que l'entente, c'était de deux ans. On a respecté l'entente; le gouvernement devrait faire de même. Parce que, là, ce qui arrive dans les faits, c'est que le gouvernement, via le premier ministre, déchire cette entente-là, ne la respecte plus. Les écrits, les ententes, les poignées de main, ça ne vaut plus rien.

Alors, le monde municipal s'est retourné et a dit: On va poursuivre. Et là ça, ça n'a pas fait l'affaire du gouvernement, mais pas du tout. Le gouvernement, se faire poursuivre parce qu'il n'a pas respecté un contrat? Je ne suis pas sûr que ça a passé très bien dans le bureau du premier ministre. Mais pourtant pouvait-il s'attendre à autre chose, ce premier ministre qui avait signé l'entente et à ce moment-là avait dit aux gens, à Mario Laframboise, aux gens de l'UMQ: Écoutez, c'est deux ans, et on aura un nouveau pacte fiscal?

Mais, en Chambre, M. le Président, le premier ministre a décidé de, disons, dire autrement, dire quelque chose de nouveau, dire quelque chose qu'il n'avait jamais avoué auparavant, dire peut-être la véritable pensée qu'il avait, peut-être ses véritables intentions, M. le Président.

Je vais vous lire une déclaration du 8 décembre du premier ministre qui dit ceci. Alors, on disait évidemment: «...un taux de chômage [...], le plus bas depuis 1976, c'était que tout le monde fasse l'effort et de façon constante, de façon permanente. C'est pareil du côté des employés de l'État, ça a été pareil du côté des membres de cette Assemblée nationale, ça va être pareil du côté du monde municipal, sauf qu'il faut trouver une façon de le faire qui, si elle ne résulte pas de l'hypothèse proposée par l'UMQ, devra être examinée d'autres façons.» En clair, ce qu'on dit, du côté ministériel, c'est que le montant qu'on est allé puiser dans les poches des citoyens du Québec, alors qu'on s'était entendu pour une période de deux ans, eh bien, ce n'était pas vrai quand on a signé le contrat. La véritable intention, M. le Président, c'est que cette ponction soit permanente, permanente.

Ça n'a pas été très long, en janvier, février, quand la poursuite a été déposée, le gouvernement, donc, le 14 mars, a déposé un budget, un budget qui disait ceci: Nous allons, pour l'année 2000, garder la ponction de 356 millions provenant de vos poches, parce qu'il y a une clause qui dit, dans le contrat, qu'on pourrait techniquement le faire parce qu'on n'a pas réussi à négocier un pacte fiscal. Alors, je vais le prendre, cet argent-là. Mais il fallait trouver, dans le budget, une façon de prélever ce montant-là de façon infinie. Alors, l'astuce qui a été utilisée, ou la tactique, ou la façon qui a été utilisée, M. le Président, ça a été de mettre dans le budget du ministre des Finances une clause qui fait en sorte que la taxe sur le gaz et l'électricité, qui était perçue par le gouvernement du Québec au nom des municipalités et leur était retournée, ne le serait plus. On saisirait les montants.

Je veux bien vous expliquer ce que ça veut dire. D'ailleurs, tout de suite, lors du budget... Je vous lis le titre de l'opinion de l'UMQ: Les municipalités dévalisées de 815 millions de dollars sur trois ans . «Le gouvernement joue au père Noël avec l'argent des municipalités.» Ça, c'est Mario Laframboise, le président de l'UMQ, qui a dit ça. On dit: «Le budget Landry est la plus mauvaise nouvelle qu'ont reçue les municipalités depuis très longtemps.» Un long texte sur le fait que les municipalités se sont fait flouer, se sont fait tromper dans l'entente initiale de 1997, puisque ce montant devient maintenant récurrent.

C'est quoi, M. le Président, la taxe sur le gaz et l'électricité, pour M. Tout-le-monde? Qu'est-ce que ça veut dire? C'est quoi, l'impact sur ma maison? On va tenter de faire ça ensemble. Une maison, au Québec, c'est évalué. Ça vaut 100 000 $. La municipalité dit: Il y a un taux d'imposition foncier par 100 $ d'évaluation. Certaines municipalités, c'est par 1 000 $ d'évaluation. Lorsque la municipalité dit: C'est 20 $ par 1 000 $ d'évaluation, ça veut donc dire qu'une maison de 100 000 $, c'est 2 000 $ de taxes municipales. Parce qu'on a utilisé l'évaluation foncière. C'est la règle. C'est la loi. Sauf que c'est plus facile, évaluer une maison, que d'évaluer, par exemple, un poteau d'électricité.

Est-ce qu'on peut comprendre, dans nos municipalités que, par exemple, Hydro-Québec doit aussi payer, à part ses immeubles, pour ses équipements? Le législateur avait dit: Bien oui, il doit payer, il utilise. Ça provoque souvent des nécessités au niveau de la municipalité, que ça soit les incendies ou autres. Et donc on a tenté de trouver une façon de comptabiliser ça. Est-ce qu'on donne une valeur à un poteau d'électricité, à un poteau de téléphone? Ce n'est pas facile, faire ça, là.

Alors, le gouvernement a dit aux municipalités: Regardez bien, il y a peut-être une façon simple de faire ça. On devrait charger un pourcentage sur les revenus nets de ces entreprises-là, entreprises de gaz, de télécommunications et d'électricité. Alors, Revenu Québec reçoit les états financiers de ces entreprises, on regarde les revenus nets, les profits, et là on dit: Voici – c'est 3 %, disons – 3 % de ce montant va aller en subsides vers les municipalités. Évidemment, le gouvernement du Québec se prenait un large montant pour financer les frais administratifs. C'est presque des taux usuraires qu'on aurait utilisés. Mais, de toute façon, on comprend que ça coûte cher, l'administration à Québec.

Mais là on a dit que ces montants seraient donc redistribués dans les municipalités. M. le Président, il y en a pour au-dessus de 320 millions de dollars par année qui étaient retournés dans le monde municipal. Retournés, ce n'est pas de la charité, là, c'était l'entente qu'on avait prise, le monde municipal avec le gouvernement, pour compenser, par exemple, les poteaux d'électricité. On se comprend bien.

(17 h 10)

Mais, lorsque le ministre des Finances a vu qu'il y avait 320 millions de dollars et plus qui étaient perçus à Québec puis que malheureusement il fallait qu'il fasse un chèque vers les municipalités, il s'est dit: Quelle belle occasion de saisir ce montant-là, de saisir un montant qui est dû aux municipalités mais que, d'un trait de crayon, dans le budget, on va leur enlever! Aie! C'est de ça qu'il s'agit, 320 millions, vous savez.

Moi, j'ai posé des questions à savoir qui est le plus gros contributeur, parce qu'il n'y en a pas tant que ça, là, des entreprises de gaz, de télécommunications et d'électricité. Alors, la ministre, elle avait la réponse. À l'étude des crédits, le 2 mai, elle me répond bien candidement: Bien, écoutez, ce n'est pas compliqué, c'est Hydro-Québec. Hydro-Québec contribue pour plus de 200 millions du 349 millions de taxes sur le gaz et l'électricité. Alors, simplement, Hydro-Québec, pour ses installations non immobilières, les poteaux, contribue pour 200 millions dans ce fonds-là. Alors là, quand on a su ça, on a dit: Bien, oui, mais, Seigneur, le ministre s'accapare d'un montant qui revient au monde municipal, mais, plus grave que ça, s'accapare d'une taxe en croissance. C'est un montant qui croît, ça, Hydro-Québec, les profits d'Hydro-Québec.

Le ministre des Ressources naturelles nous dit tout le temps que c'est extraordinaire, qu'Hydro-Québec fait des profits, puis c'est bon, ça. Bien, je suis d'accord, sauf que, quand Hydro-Québec fait des profits, plus ils font de profits, plus les villes se font jouer, parce que c'est des montants qui devraient leur revenir. Mais, quand j'ai dit ça à la ministre, elle a dit: Bien non, tu ne comprends pas, ce n'est pas une taxe en croissance, la TGE, ce n'est pas en croissance.

Alors, moi, je la crois, je l'ai crue. Ça fait que je suis allé voir le plan quinquennal d'Hydro-Québec. Alors, j'ai regardé ça, puis, à la page 53, au niveau des perspectives financières et économiques, savez-vous quoi, M. le Président? Je pense que je suis le seul qui l'ai regardé puis malheureusement les gens de l'autre côté ne l'ont pas vu. Parce que, entre 1999 et 2004, les prévisions de bénéfices nets d'Hydro-Québec passent de 925 millions à 1,6 milliard.

Plus ça monte, plus les villes perdent. Puis ça, c'est l'entente, c'est le deal que le ministre des Finances a fait avec le monde municipal: Je vais vous enlever la TGE qui aujourd'hui est de 349 millions, je vais vous l'enlever en sachant très bien que le montant perçu par le ministère du Revenu est en fonction des profits des entreprises comme Hydro-Québec et qu'Hydro-Québec prévoit presque doubler ses profits en cinq ans, doubler ses profits.

Alors, en tout cas, moi, mon gérant de banque me dirait: Roch, tu t'es fait jouer. En tout cas, le mien. Puis, moi, mon gérant de banque, c'est une caisse, et puis une caisse... On sait qu'ils doivent être très écoutés du côté ministériel, puisqu'on nomme des anciens dirigeants de caisse maintenant pour gérer le système hospitalier. Mais, quand mon gérant de caisse me dit: Roch, tu t'es fait jouer, malheureusement je suis obligé de dire que le monde municipal s'est aussi fait jouer.

Quand on fait ça, M. le Président, quand on enlève des revenus comme ça aux municipalités, qu'est-ce que ça donne? Bien, ça donne bien des choses. Ça donne, pour une grande partie des municipalités, un problème parce qu'elles doivent augmenter leurs taxes municipales. Si elles ne les augmentent pas, ça veut dire qu'elles doivent geler ou même réduire les services municipaux offerts ou, pire encore, elles doivent couper. Dans quoi? Dans leurs travaux d'infrastructures.

Gilles Vaillancourt, le maire de Laval, nous disait: Le réseau d'aqueduc, d'égout, réseau public, au Québec, est dans un état lamentable. Pour le mettre en état, il faudrait investir 1 milliard de dollars pendant 15 ans, donc 15 milliards de dollars. Quand on empêche les villes d'avoir des revenus qui leur sont dus, on est en train de priver les villes de revenus pour faire ce genre d'entretien préventif et de réparation.

M. le Président, lors de ces débats, on nous disait: Ah! écoutez, il y en a beaucoup, de villes comme ça, qui, de toute façon, n'ont pas augmenté leurs taxes. Eh bien, je veux simplement vous parler du résultat: sur 1 069 municipalités, pour la situation financière 2000, il y en a plus que la moitié qui ont dû augmenter leurs taxes municipales; 629 municipalités sur 1 069 ont augmenté leurs taxes municipales. Il y en a 255 qui les ont gelées. Évidemment, ce tableau-là est éloquent, que la grande majorité des villes n'ont pas vu de baisses de taxes, ont vu soit un gel... et la grande majorité ont vu une augmentation de taxes municipales. Ce qui est encore plus inquiétant, c'est qu'on a arrêté d'investir dans nos infrastructures.

Lors du congrès de l'UMQ, M. le Président – de l'Union des municipalités du Québec – alors que la grogne se faisait sentir de partout suite au dépôt du livre blanc qui bafouait non seulement les élus, mais la démocratie locale, la ministre sûrement cherchait quelque chose à annoncer. Parce qu'on ne peut pas arriver dans un congrès de l'Union des municipalités du Québec avec rien dans les mains. Alors, comme c'est son habitude maintenant, bien, il y a eu quelqu'un qui est venu l'aider pour arriver à quelque chose. Si ce n'est pas Louis Bernard, à Emploi-Québec, ou dans les communautés métropolitaines, eh bien, c'est le ministre des Finances qui s'est mêlé, cette fois-ci, d'une proposition de pacte fiscal avec le monde municipal.

Je veux vous dire tout de suite qu'il y a des bonnes affaires là-dedans, notamment la diversification des sources de revenus où on permettrait – puis ce n'est pas clair encore – un 60 millions provenant de la TVQ. C'est ce qu'on peut prévoir. Ça, on se réjouissait de ça. Soit dit en passant, il n'y a rien d'officiel, il n'y a rien d'approuvé. Le monde municipal n'a pas été consulté, encore moins la Fédération québécoise des municipalités.

Mais il y a des affaires intéressantes là-dedans: diversification des taux, etc. Sauf que, malheureusement, le monde municipal est pris avec un prix de consolation. On leur dit: Bien, c'est ça ou c'est rien. C'est un peu comme un voleur qui vole une banque, année après année après année puis que, la quatrième année, il leur dit: Je vais encore te voler, mais je vais t'en laisser un petit peu plus qu'avant. Il est-u moins voleur, M. le Président? Non. Est-ce qu'il a réparé son tort? Non.

Quand on regarde la proposition, M. le Président, de la ministre, on va réaliser rapidement, parce que... Et je veux faire une parenthèse, je m'excuse pour ceux qui nous écoutent. Je veux faire une parenthèse. Le pacte fiscal qui a été proposé commence à s'appliquer après qu'on a saisi la ponction de la taxe sur le gaz et l'électricité. Alors, à chaque année, le monde municipal perd au moins 349 millions de dollars, à vie, et j'expliquais tantôt que c'était un montant en croissance. Après ça, on commence à parler du partage fiscal. Mais ce n'est pas ça, un pacte fiscal, M. le Président. Qu'on arrête de prélever les montants qui sont dus aux municipalités et on parlera après.

Alors, quand on calcule tout cela, le pacte fiscal qui a été proposé entre 1998 et 2005, bien, les villes sont perdantes pour 1 018 000 000 $, M. le Président, 1 milliard de dollars que les villes perdent au change, malgré ce qui est proposé par le gouvernement. C'est carrément inacceptable que le budget vienne carrément jouer dans les plates-bandes du monde municipal comme cela, alors que l'entente signée était beaucoup moins étendue que celle-là, que l'entente signée parlait de deux ans, que l'entente signée faisait qu'on parlait d'un véritable pacte fiscal où est-ce qu'on avait une véritable discussion, pas de la dictature.

M. le Président, une autre chose qui est dans le projet de loi – et on aura la chance d'en débattre longtemps en commission parlementaire – c'est la question des modifications des chartes de Québec et de Montréal. Québec et Montréal ont des chartes – je vous les ai montrées tantôt – très volumineuses. De façon importante, la gestion quotidienne de la ville est décidée par ces livres-là, pas par la Loi sur les cités et villes, pas par le Code municipal, mais par ces deux et trois bouquins-là. Ça, c'est la règle de droit qui prévaut dans les villes de Montréal et de Québec.

(17 h 20)

Là-dedans, par exemple – et c'est les exceptions au Québec – la démocratie sur les règlements de zonage, les changements de zonage, sur les règlements d'emprunts, il y en a très peu. Contrairement à toutes les autres municipalités du Québec, ces deux municipalités ne sont pas assujetties à des registres ou à des référendums en matière de contestation de ces deux sujets-là. Et on va plus loin. On va encore plus loin.

On n'était pas suffisamment content de dire au monde municipal: Pas un mot avec les livres blancs, de dire aux populations du Québec: Pas un mot sur les fusions forcées. On n'était pas suffisamment content de dire ça, on était en train de dire que la modification de ces chartes – n'importe laquelle modification à ces chartes – peut se faire par décret derrière des portes closes, sans l'assentiment de l'Assemblée nationale, sans que les députés jouent leur véritable rôle, sans un pouvoir d'examen de la part de l'Assemblée nationale de l'ensemble des conséquences des modifications aux chartes de Montréal et de Québec.

On est en train de donner un pouvoir extrêmement grand au législateur qui est le gouvernement, parce que, quand on passe un décret, on ne consulte personne. On est en train de donner un pouvoir extrêmement grand pour, encore une fois, bâillonner les populations, pour bâillonner l'Assemblée nationale, bâillonner non seulement les députés de l'opposition officielle, mais tous les députés des banquettes ministérielles, parce que, une fois que tu le vois, le décret, c'est fini, il est adopté. Alors, pour nous, le citoyen est carrément pénalisé avec ce genre de décision. Si c'était simplement quelques feuilles, on peut dire: Bien, il ne doit pas y avoir grand-chose là-dedans, mais ces livres gèrent quotidiennement la vie de milliers et de milliers de citoyens au Québec.

En conclusion, M. le Président, on voit que non seulement on a un problème de fiscalité important avec le monde municipal, non seulement on se fout éperdument du l'opinion du monde municipal, parce qu'on ne négocie pas de pacte fiscal, on quitte la table, non seulement on était censé, notamment... On est en train d'abroger un article, là, avec le projet de loi, où est-ce qu'on disait qu'avant de modifier la TGE...

Je vais vous le lire: La ministre doit, avant de présenter au gouvernement tout projet de règlement qui établit la liste de programmes et d'éléments de programme désignés en vertu du paragraphe 4° de l'article 262... ou ajoute un programme ou un élément à cette liste, elles doivent obtenir l'accord quant à cette liste ou à cet ajout de l'Union des municipalités du Québec et de l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec. Et cet article traite notamment de la TGE.

Alors, on bafoue cet article. On bafoue l'opinion des citoyens quand vient le temps de parler de chartes municipales. On bafoue les unions municipales et les villes du Québec quand vient le temps de parler de saisie de la taxe sur le gaz et l'électricité. Essentiellement, on est en train de bafouer le Québec, on est en train de parler de pure improvisation.

Comment peut-on parler d'improvisation après des années d'attente d'une réforme municipale? C'est la question qu'on se demande. Comment ça se fait qu'on arrive avec un plan si décousu après tant d'attente? Bien, c'est sûrement parce que la ministre n'est pas capable de se faire une tête sur où on s'en va avec le Québec de demain en termes municipaux, mais surtout elle ne veut pas entendre ce que les citoyens et citoyennes ont à dire sur l'avenir de leur municipalité, contrairement au Parti libéral du Québec, où, pour nous, la démocratie locale est au coeur de nos préoccupations. C'est pour cette raison, M. le Président, qu'on sera contre ce projet de loi. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Hull. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député de Châteauguay, sur le projet de loi, le principe. Merci. Alors, je vous cède la parole.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 110 à ce moment-ci et à la suite de mon collègue de Hull, qui a fait un plaidoyer, me semble-t-il, excessivement pertinent.

Je notais d'ailleurs, lorsqu'il a fait sa présentation sur les croissances à Hydro-Québec, j'ai constaté que le ministre des Ressources naturelles opinait du bonnet et agréait à ce que mon collègue disait et, effectivement, confirmait qu'à cet égard – je vais y revenir tantôt – il y avait eu un beau tour de passe-passe qui a été effectué par le projet de loi auprès du monde municipal.

Il n'est pas étonnant qu'on assiste donc à une levée de boucliers et à des échanges – la ministre des Affaires municipales le disait elle-même aujourd'hui – qui portent parfois à regretter des propos. Et, quand on est rendu à ce niveau dans le ton, bien, évidemment, je ne pense pas que c'est porteur pour avoir un climat sain au Québec et sûrement pas un climat sain en termes de démocratie municipale et de démocratie tout court. D'ailleurs, ce sera le premier thème que je voudrais aborder avec vous, M. le Président, celui de la démocratie. Et je vais vous dire pourquoi je veux vous parler de démocratie.

D'abord, parce que, lorsqu'on a à intervenir sur le principe d'un projet de loi, la première chose qu'on fait, comme tout parlementaire, c'est, bien sûr, de regarder attentivement les notes explicatives. Et, lorsque j'ai regardé les notes explicatives qui accompagnent le projet de loi n° 110, je dois vous avouer que j'ai eu un petit sourire; un petit sourire s'est esquissé sur mes lèvres. Et il y avait ce passage que j'ai vu... Et évidemment que les notes explicatives, de la part d'un projet de loi qui est présenté par une ministre, on a toujours l'impression que c'est la ministre qui parle.

D'ailleurs, elle l'a présenté, elle les a lues, ces notes explicatives. C'est la ministre qui parle. Et, lorsqu'elle nous a dit: «Le projet de loi modifie aussi la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités pour rendre plus claires, à l'égard des règles qui gouvernent tant le droit d'être inscrit sur la liste [...] ou sur la liste référendaire que l'inscription elle-même sur ces listes» – et ça continue – j'ai trouvé un peu paradoxal que la ministre qui a établi, en cette Chambre, toute l'affection qu'elle avait pour les référendums municipaux... On sait que, à cet égard, c'est le niveau zéro. Pour la ministre, les référendums dans les municipalités, ça ne compte pas, ça ne tient pas. Et on assiste toujours à ce qu'on voit de plus en plus: l'arrogance avec un grand A, un bulldozer péquiste qui passe délibérément sur le Québec.

On les entend nous dire: Je suis le bien commun. Je sais ce que vous voulez, vous, citoyens du Québec. C'est un peu ça qu'ils nous font à chaque jour ici, en Chambre. Et, lorsque la ministre nous répond sur les référendums: Bien, ça, ce n'est pas bon, ça, parce que les gens qui votent là-dessus, ils ne savent pas c'est quoi, le bien commun... Le bien commun, nous en sommes, nous, détenteurs, nous, du Parti québécois. C'est nous, le Parti québécois, qui savons ce qui est bon pour le Québec. Si les Québécois pensent quelque chose qui n'est pas ce qu'on pense, bien, c'est eux qui sont dans le tort. Alors, ça fait toujours un peu drôle de voir cette façon de faire, un peu drôle et un peu triste, M. le Président.

Un peu drôle et un peu triste parce que, dans le fond, dans une société comme la nôtre, est-ce que la première vertu, la première règle, ce n'est pas d'écouter les gens, de voir ce qu'ils désirent, de tenter de répondre à leurs aspirations, à leurs besoins? Est-ce que ce n'est pas d'être au service de la population, des individus, des Québécois et des Québécoises qui est le plus important? Moi, je pense que c'est le plus important. Et je pense que le Parti québécois fait fausse route. On sent d'ailleurs un essoufflement. Parce que c'est ça, les gouvernements qui sont là depuis un bout de temps. Ils finissent par perdre le contact avec la réalité, avec les besoins des citoyens. Dans les cabinets feutrés, dans l'ombre, on se fait une tête. On se dit: Je sais ce qui est bon pour le monde.

Je pense que le propos que je tiens aujourd'hui n'est pas inutile comme système, comme alerte, comme alarme à l'égard du Parti québécois, s'ils veulent faire bon usage des propos que je tiens en ce moment, de se réveiller un peu et puis de constater que, lorsqu'on appelle les citoyens dans différentes municipalités à donner leur avis, bien ce n'est pas banal. Ça s'appelle de la démocratie. La démocratie, ce n'est pas banal. C'est ce qui nous maintient ici, en cette Chambre, au salon bleu, à cette heure-ci, à discuter, en ce moment, d'un projet de loi. C'est la démocratie qui est le fondement, qui est le fil conducteur.

Alors, lorsque j'interpelle le gouvernement pour lui dire: Apercevez-vous de ce qui se passe, j'espère qu'ils entendent, M. le Président, et je le dis, dans le fond, pour eux. Pour le Parti libéral du Québec, on peut dire: Coudon, si le PQ continue à être comme ça, ils vont se défaire eux-mêmes. Ce qui fait que ce n'est même pas dans notre intérêt que je le dis, c'est dans l'intérêt du Québec puis dans l'intérêt du PQ. Qu'ils s'en aperçoivent, eux-mêmes, du mal qu'ils font parce qu'ils attaquent, à leur base même, les principes démocratiques qui sont à la base de notre société.

Alors, s'ils veulent écouter le propos que je tiens, je pense que ça va les aider. Ça va leur rendre service, ça va rendre service à tout le Québec. Puis, ma foi, j'aurai fait mon boulot en amenant le gouvernement à écouter les gens, à s'apercevoir que ce sont les Québécois qui font le Québec et non pas le gouvernement du Parti québécois à lui seul.

Dans le projet de loi qu'on étudie aujourd'hui – évidemment, mon collègue vous en a parlé un petit peu, M. le Président – on parle de la TGE et on nous présente ça comme étant le pacte fiscal. Quand on parle de pacte fiscal, j'ai toujours en mémoire cette scène, et je vais l'évoquer – et je pense que vous allez partager avec moi le sentiment que ça lève en nous – le pacte fiscal, ça me rappelle cette scène où Jacques Parizeau est avec Jean Doré sur le balcon de l'hôtel de ville à Montréal. C'est de la campagne électorale de 1994.

(17 h 30)

Juste à imaginer la scène: Jacques Parizeau, Jean Doré, scène au balcon de l'hôtel de ville de Montréal, on sent que le gouvernement du PQ a du millage dans le corps. Ce n'est pas d'hier. Et, quand ça c'est fait, cette annonce-là, cette promesse de Jacques Parizeau: Le pacte fiscal dans l'année, bien les gens disaient: Ah bon! on est à l'écoute. M. Parizeau doit connaître ça, le monde municipal, il a fait des études là-dessus. Bien, en 1994, et on est aujourd'hui en l'an 2000, M. le Président. Puis qu'est-ce qu'il reste du pacte fiscal? Parce qu'on nous présente ça comme le pacte fiscal. C'était quoi, à la base, le pacte fiscal? C'était de s'assurer que le monde municipal avait les ressources et les moyens pour répondre aux défis qui s'imposent et se posent à eux. Maintenant, qu'est-ce qu'il reste? Bien, il reste à peu près ceci. Le pacte fiscal, c'est: Je vais t'en enlever un peu moins que je t'en enlevais. C'est à peu près ça. Ce n'est pas: Je t'aide, ce n'est pas: Je te donne des outils, ce n'est pas: T'es mieux équipé pour affronter les défis. Non, non, c'est: Tu sais, je t'ai enlevé 360 millions; bien là ce qu'on va faire, c'est que je te les retourne en échange de 360 millions – au début. Mais, comme c'est...

Et, mon collègue le disait tantôt, M. le Président, comme la TGE est un outil qui est en croissance, comme les revenus que la TGE procure sont en croissance, on peut donc regarder sur une base d'avenir que le monde municipal, lui, dans ce pacte fiscal, il est floué parce qu'il échange un montant fixe – qu'il ne payait pas d'ailleurs il y a quelques années, avant que le PQ l'invente, cette pénalité-là sur le monde municipal – contre un revenu en croissance, le ministre responsable d'Hydro-Québec l'admettait lui-même tantôt. Alors, est-ce qu'on peut vraiment parler d'un pacte fiscal qui était demandé par le monde municipal et qui, six ans plus tard, se résume à être: Vous avez moins de ressources que vous en aviez quand on vous a promis le pacte fiscal? Est-ce que c'est ça, un pacte fiscal? C'est certainement le pacte fiscal du PQ, ça, c'est clair, retirer des ressources au monde municipal. Les grands chantres de la décentralisation qu'ils étaient se sont transformés en centralisateurs imbus d'eux-mêmes qui ont décidé d'aller tout retirer pour eux et de taper encore une fois sur le monde municipal qui est pris avec des responsabilités alors qu'il a de moins en moins de ressources.

Ça veut dire quoi – parce qu'on parle de ça, M. le Président, et les gens nous écoutent – un pacte fiscal qui enlève l'argent au monde municipal, qui permet à Québec de pelleter des factures, de pelleter des responsabilités dans le champ municipal? Ça veut dire quoi dans des termes concrets à tous les jours, à toutes les semaines, disons, quand on ouvre notre journal local? Comme tous mes collègues, nous avons un hebdomadaire local dans nos comtés, dans chacune des villes. Qu'est-ce qu'on y lit, dans ces journaux? C'est quoi, les nouvelles qu'on a? Bien, les nouvelles, c'est les suivantes: c'est que, d'une municipalité à l'autre, on coupe, quoi, l'aide à un club de gymnastique, on n'a pas de patinoire maintenant l'hiver pour les jeunes, on coupe l'aide aux maisons des jeunes, la municipalité n'a plus les moyens de s'occuper ou de participer en appui à des organismes bénévoles, à des organismes communautaires de tout acabit, mais notamment ceux à l'égard des jeunes.

Alors, je pose la question, M. le Président: Dans ce pacte fiscal dont on se pète les bretelles, du côté du PQ, pour nous dire qu'il est tellement génial, que reste-t-il pour les jeunes, dans chacune des municipalités, qui sont dépendants des services dispensés par le monde municipal? Ce n'est pas le ministre à la Jeunesse ici, là, qui offre des services aux jeunes, hein, c'est les bénévoles dans différents organismes qui ont l'appui du monde municipal, qui ont l'appui des conseils de ville et des fonctionnaires qui y travaillent. C'est eux qui rendent les services à ces jeunes dont on souhaite tous qu'ils ne soient pas tantôt des décrocheurs, à ces jeunes qu'il faut amener à sociabiliser, qu'il faut amener dans les activités, qu'il ne faut pas laisser tomber au Québec de demain qui est chacun de nos enfants et les enfants de nos voisins.

Je pense à ma fille, M. le Président, et je regarde les services qui existaient avant et ceux maintenant que la municipalité peut rendre avec les ressources que le gouvernement du Parti québécois a retirées, et je dis: Elle est pénalisée, et je le regrette. Je le regrette pour elle comme je le regrette pour tous les enfants du Québec, pour tous ces Québécois qu'on prépare et qui nous préparent – c'est à eux qu'il faut penser – pour le Québec de demain. Qu'est-ce qu'on leur offre, à eux?

M. le Président, il y a des gens qui me diront peut-être: Ah oui, mais t'es loin de la TGE, t'es loin du pacte fiscal. Mais le pacte fiscal, c'est justement d'offrir des ressources suffisantes pour accomplir les obligations, rendre les services qui sont ceux nécessités par la relève du Québec. Et je pense que je suis directement dans le sujet quand je dis au gouvernement du Parti québécois qu'il a oublié l'avenir du Québec pour ses fins propres avec une vue à court terme. Pensez à vos enfants, pensez aux jeunes qu'on voit dans les rues quand on est dans nos comtés, quand on est ici. Que seront-ils demain si on ne s'en occupe pas?

Je le dis encore une fois, M. le Président, on peut voir tous ces immeubles où il y a beaucoup, beaucoup de fonctionnaires, plusieurs étages, mais, dans le fond, qui rend les services? Ceux qui rendent les services, ce sont les organismes bénévoles, les groupes communautaires, les clubs de gymnastique, c'est le fonctionnaire, c'est le gars des travaux publics à la municipalité qui vient arroser la patinoire mais qui cette année s'est fait dire par son conseil de ville: On n'arrose plus les patinoires parce qu'on n'a plus assez d'argent. Bien, quand tu n'arroses plus les patinoires dehors, ils vont faire quoi, les jeunes? Quand tu ne t'en occupes plus, quand tu coupes les ressources aux maisons des jeunes, ils vont faire quoi, les jeunes? Bien, la question, elle est là. Tant qu'on ne s'aperçoit pas...

Et je prends ce créneau particulier, je pourrais en prendre bien d'autres, M. le Président. Je pourrais regarder tout ce qui est fait par les milieux sociaux. Prenons juste celui-là, parce que, si on veut penser à l'avenir du Québec, il faudra bien penser aux jeunes et voir comment ces jeunes s'en sortent avec ce faux pacte fiscal. Bien, ils s'en sortent mal et il n'y a rien pour eux. Et ce n'est pas le ministre de l'Éducation, qui va nous faire des beaux discours sur le décrochage scolaire, qui va nous convaincre qu'il est sérieux quand il permet que des gestes comme ceux-là soient commis, c'est-à-dire d'asphyxier ceux qui sont responsables au premier titre de l'avenir du Québec, de l'essor de notre jeunesse. Alors, je suis profondément affecté par des discours qui sont tenus du côté du gouvernement qui tente de faire croire – et, comme vous le savez, c'est faux – que le pacte fiscal est un nouvel équilibre qui permet au monde municipal de souffler.

Ce qu'on nous offre comme pacte fiscal, c'est l'asphyxie encore un peu plus du milieu municipal, de ceux qui sont responsables de nos besoins quotidiens comme citoyens. Le monde municipal, c'est celui qui est collé sur les besoins des citoyens. Le monde municipal, les responsabilités qu'il a, c'est s'assurer qu'on enlève la neige, qu'on enlève la glace, qu'on enlève les ordures, tous ces services-là qui souffrent de plus en plus, et ça pénalise des citoyens. Qu'est-ce que le gouvernement du Parti québécois offre pour les services de première ligne aux citoyens dans le monde municipal? Même recette qu'il offre à ceux dans la santé, en passant, M. le Président: Moins de services de première ligne, plus de fonctionnaires, plus de centralisation, plus de paperasse. Moins, moins, moins pour le citoyen, plus, plus, plus pour le gouvernement du Parti québécois. C'est toujours ça, c'est leur modèle.

Alors, bien sûr que le projet de loi, il ne contient pas 2 000 articles, M. le Président. Bien sûr que le projet de loi traite d'autre chose. Je vais en parler, notamment en matière de charte municipale pour Montréal et Québec. Mais comment passer à côté d'un projet de loi comme celui-là qui avait une belle chance de réorganiser le Québec en ayant à l'esprit les jeunes, l'avenir, le Québec de demain? Et c'est à ça qu'on s'attend d'un gouvernement, penser à nos enfants. Mais ce n'est pas le choix que fait le gouvernement du Parti québécois, et je le regrette, et j'espère qu'il saura entendre les propos que l'opposition fait entendre et qu'il saura, à l'avenir, rajuster le tir.

Puis je le dis encore une fois, M. le Président, ça nous distingue. C'est sûr que ça, ça nous distingue complètement, PQ et libéraux. Nous, notre préoccupation première: le service aux citoyens. Les Québécois et les Québécoises, ce qu'ils nous disent, ce qu'ils demandent, leurs aspirations: la préparation de leur avenir. C'est comme ça. C'est notre réflexe premier. Le réflexe premier du Parti québécois: Ma machine, ma cause, c'est moi qui ai raison, je sais ce que les Québécois veulent, je suis interventionniste parce que je n'ai pas confiance aux Québécois. C'est ça, le Parti québécois: Je sais mieux qu'eux. La superpompe SGF, c'est quoi? C'est quoi, hein? C'est de l'argent d'Hydro-Québec qu'on donne à la SGF pour qu'elle l'administre alors que les Québécois sont bien capables d'administrer leur argent si on le leur laisse. Mais non, la mentalité du côté du Parti québécois, c'est: Je sais ce que les Québécois veulent. Ils ne s'en rendent pas compte, je suis plus smatte qu'eux autres. Ça nous distingue énormément, mais je leur offre en partage aujourd'hui: Prenez nos idées. Prenez celle-là, appropriez-vous l'obligation de penser aux citoyens. Et, en faisant ça, vous allez rendre service au Québec d'aujourd'hui, au Québec de demain, et vous allez certainement changer votre pseudopacte fiscal, et vous allez l'adapter pour qu'il réponde aux besoins des gens d'ici, et des citoyens, et du monde municipal.

(17 h 40)

Je voudrais, M. le Président, dire aussi un mot sur certains articles, notamment l'article 1 qui nous frappe dès le début, qui nécessitera sans doute des explications. Pour l'instant, on va être obligé de le comprendre pour ce qu'on y trouve, mais je vous le lis. En passant, l'article 1 vise à insérer un nouvel article 3 dans la Loi sur les cités et villes, et je vous le lis: «Le gouvernement peut, par décret, sur requête du conseil d'une municipalité régie par la présente loi, de la ville de Montréal ou de la ville de Québec, abroger toute disposition de la charte de la municipalité requérante ou toute disposition d'une autre loi qui s'applique exclusivement à cette municipalité.»

Il semble, à la lecture de cet article, que, lorsque notamment Montréal et Québec voudront procéder à des modifications de leur charte, elles n'auront plus à se présenter devant l'Assemblée nationale du Québec et qu'elles n'auront qu'à faxer au cabinet feutré d'un ministre des Affaires municipales ou de la Métropole les besoins qu'elles ont, elles, sans qu'on puisse en étudier les impacts sur l'ensemble de la collectivité. Et il ne s'agit pas de ne pas répondre à leurs demandes, il s'agit que leurs demandes soient publiques, il s'agit que les impacts des demandes soient connus, et que les effets bénéfiques qu'elles pourront en retirer puissent être partagés avec tous les autres, et, si, d'aventure, c'étaient là de mauvaises modifications, de s'assurer qu'elles soient corrigées, de faire entendre les gens sur les positions qu'elles proposent.

Quand on a cette approche de décret, M. le Président, quand on choisit de retirer... Et, vous savez, il n'y a pas tellement longtemps, je me souviens d'un passage du maire Bourque de Montréal ici, à l'Assemblée, en commission. C'était au début de son premier mandat, et, s'il est vrai que cette rencontre qui dura plus qu'une journée fut houleuse, reste néanmoins qu'elle nous a permis d'en apprendre pas mal. Elle a aussi permis à la ville de Montréal d'en apprendre un peu, et je pense que les vacations des représentants de la ville de Montréal ici, à l'Assemblée nationale, ont certainement amélioré les dispositions qu'ils entendaient prendre et, en tout cas, bénéficié d'un argumentaire additionnel, d'un éclairage nouveau, et que ça a servi justement l'ensemble des citoyens. Alors, pourquoi décider dorénavant de laisser tomber les passages à l'Assemblée, en commission, et d'y aller par décret?

M. le Président, je vous offre en réponse que c'est simplement une habitude. Le gouvernement du Parti québécois a décidé qu'il allait décréter. L'Assemblée nationale n'a plus pour lui aucun intérêt, l'Assemblée nationale est un empêchement. Et le gouvernement du Parti québécois, qui aime se draper dans les institutions et sa défense des institutions, est certainement celui qui menace le plus les institutions comme celle de l'Assemblée nationale, comme le parlementarisme, comme la démocratie. Je tiens, sur ce projet de loi, à affirmer ces propos et à souhaiter que le gouvernement puisse enfin voir la lumière qui s'impose pour les Québécois. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Il y a un prochain intervenant, c'est M. le député de Bertrand. M. le député.

M. Cousineau: Alors, merci, M. le Président. Moi aussi, il me fait plaisir d'intervenir sur le présent projet de loi. Comme a dit le député de Châteauguay, c'est un projet de loi qui contient quelques articles, donc je serai assez bref.

La ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, dans son souci constant d'améliorer les outils nécessaires aux municipalités pour leur gestion administrative et réglementaire, a déposé le projet de loi n° 110 intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Ce dépôt fait suite à certaines demandes en provenance des intervenants du monde municipal et répond à diverses préoccupations qui ont interpellé la ministre et qui nécessitent une solution émanant du législateur. Le présent projet de loi répond à des situations juridiques et politiques spécifiques au régime municipal. Il répond à un besoin de clarifier, de préciser certaines dispositions législatives, ce qui permettra une meilleure compréhension et une meilleure gestion des affaires municipales.

Nous devons préciser que ce nouveau projet de loi accorde de nouveaux pouvoirs aux municipalités et aux organismes supramunicipaux et vient modifier diverses règles concernant l'administration municipale pour en faciliter l'exécution dans une cohérence et une plus grande efficacité. Nous retrouvons dans ce projet de loi, M. le Président, diverses dispositions législatives qui vont permettre aux municipalités régionales de comté – les MRC – aux régies intermunicipales, qui sont bien structurées et bien efficaces, et aussi aux sociétés de transport des communautés urbaines de créer des réserves financières pour rencontrer certaines obligations qui leur sont dévolues. Ce projet de loi, le projet de loi n° 110, accorde donc aux régies intermunicipales le pouvoir de financer certains biens, certains services ou activités au moyen de modes de tarification consistant à exiger de l'utilisateur ou du bénéficiaire un prix établi de façon ponctuelle ou sous forme d'abonnement. Les régies pourront créer une réserve financière à toutes fins de leur compétence pour le financement de dépenses autres que les dépenses d'immobilisation.

De plus, M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les élections et les référendums pour rendre plus claires certaines règles qui gouvernent le droit d'être inscrit sur la liste électorale ou sur la liste référendaire. Par exemple, le projet de loi précise clairement le cas des copropriétaires indivis d'un immeuble et des cooccupants d'un établissement d'entreprise en précisant que seul le copropriétaire ou le cooccupant désigné a le droit d'être inscrit sur la liste électorale.

Ce projet de loi, M. le Président, encadre quelques règles de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal du Québec en ce qui concerne, par exemple, l'obligation des fonctionnaires municipaux d'établir leur identité au moment des inspections. De plus, le présent projet de loi modifie la Loi sur la fiscalité municipale pour faire en sorte que les équipements antipollution à caractère industriel ne soient plus portés au rôle d'évaluation à partir de l'année 2001.

Enfin, M. le Président, ce projet de loi modifie quelques dispositions des chartes de la ville de Québec et de la ville de Montréal. C'est donc sans réserve que j'appuie ce projet de loi visant à modifier diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Bertrand. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Limoilou. M. le député.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Nous étudions cet après-midi le projet de loi n° 110, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, qui touche à beaucoup de choses. Au fond, c'est un bill omnibus que la ministre a déposé. Il y a un certain nombre de choses dans ce projet de loi là.

Je voulais intervenir, monsieur... Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous intervenez sur une question de règlement?

M. Paradis: Je tiens à m'excuser auprès de mon collègue, M. le Président. Simplement une question d'éclaircissement et de directive. Il y a quelques heures à peine, la présidence a rendu une décision sur le trône qui, je vous le soumets très respectueusement, peut modifier la façon de fonctionner de notre Assemblée nationale. Je suis conscient, là, des dispositions de l'article 41, et, si la présidence souhaite maintenir cette décision, nous allons nous ranger à la décision présidentielle.

Maintenant, compte tenu de l'importance de la décision qui a été rendue, et des circonstances dans lesquelles elle a été rendue, et de la possibilité que la présidence pourrait avoir de profiter de quelques heures ou de quelques jours pour y réfléchir, je soumets à votre attention ce qui s'est passé tantôt quand un avis du leader du gouvernement nécessitait un consentement de l'opposition officielle.

(17 h 50)

M. le Président, tantôt, le leader du gouvernement s'est levé. Le vice-président qui siégeait alors sur le trône l'a reconnu. Le leader du gouvernement s'est exprimé comme suit: «Alors, je voudrais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales pour étude détaillée.» Le vice-président s'est exprimé comme suit: «Cette motion est-elle adoptée?» Le leader du gouvernement: «Et je voudrais aviser cette Assemblée, M. le Président, que la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 128, Loi modifiant[...] – etc. – le mardi 23 mai 2000, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.»

À ce moment-là, le président a reconnu le député de Notre-Dame-de-Grâce qui s'est objecté. Le député de Notre-Dame-de-Grâce s'est exprimé comme suit: «Est-ce que ça prend un consentement pour revenir à la rubrique d'avis sur les travaux des commissions?» Et il indique – parce que la question relève du droit parlementaire et non pas de l'organisation de nos travaux, à ce moment-ci: On donnerait notre consentement si le consentement était requis. Donc, il n'y a pas de problème pratique là pour ce qui va s'ensuivre dans les prochains jours. Le leader du gouvernement dit: «...je pense que ce n'est pas requis.» La prudence l'animait, à ce moment-là, M. le Président. Le vice-président a rendu la décision suivante: «Alors, le leader du gouvernement peut, immédiatement après l'adoption d'un principe, renvoyer le projet de loi en étude en commission parlementaire et nous donner cet avis.» C'est l'article 243 de notre règlement.

Avec toute la déférence qu'on doit accorder à la présidence dans de telles circonstances, M. le Président, l'article 243 est assez spécifique: «Après l'adoption du principe d'un projet de loi, le leader du gouvernement propose sans préavis de l'envoyer à la commission compétente ou en commission parlementaire pour étude détaillée. Cette motion n'est pas débattue.»

M. le Président, l'article 147, quant à lui, se lit comme suit dans son dernier alinéa: «Si l'Assemblée tient séance, le leader du gouvernement convoque la commission au moment prévu de la période des affaires courantes», et c'est toujours comme ça que l'Assemblée nationale a procédé. Il aurait fallu, à ce moment-là, un consentement, je vous le soumets très respectueusement, pour revenir à la période des affaires courantes au moment où les motions sans préavis, comme vous le savez, d'expérience, sont présentées.

J'ajouterais, pour faciliter la compréhension à la présidence du problème auquel nous sommes confrontés, que l'article 108 qui vise les commissions plénières nous indique une façon dérogatoire de procéder. Lorsqu'on vise à donner un avis pour une commission plénière, il y a une exception qui est prévue, et elle est prévue à l'article 108 qui se lit comme suit: «À la période des affaires du jour, le leader du gouvernement peut, sur motion sans préavis et non débattue, proposer que l'Assemblée se constitue en commission plénière.» C'est la seule exception qui est prévue au règlement de l'Assemblée nationale.

M. le Président, si vous aviez besoin davantage d'arguments pour vous convaincre que la décision se doit d'être interprétée en fonction d'une nécessité de consentement lorsque 243 est appliqué, je vous référerais à une décision rendue par un de vos prédécesseurs, Jean-Pierre Saintonge, le 10 juin 1992. Dans cette décision, le président Saintonge explique que le règlement se doit d'être appliqué ainsi parce que, autrement, les parlementaires, de quelque formation politique qu'ils soient issus, n'auraient pas le temps de réfléchir, de discuter et de porter jugement sur la motion du leader du gouvernement à l'effet: Est-ce qu'on dirige ce projet de loi dans la bonne commission parlementaire? Il y a un délai de réflexion qui est prévu, 243 a été rédigé ainsi grâce à la sagesse de ceux et celles qui nous ont précédés de façon à accorder aux parlementaires un droit de réfléchir sur ce qui allait survenir.

Je vous le soumets bien respectueusement, M. le Président. Maintenant, comme je l'ai indiqué, c'est une question de droit, ce n'est pas une question pour embêter le gouvernement, là. Si des consentements sont nécessaires pour que la commission siège dès mardi, il y aura consentement. Maintenant, nous ne voudrions pas qu'une jurisprudence soit modifiée sans que la présidence ait pris le temps d'y apporter toute l'attention appropriée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire une plaidoirie, c'est simplement que, par prudence, le député de Notre-Dame-de-Grâce, d'ailleurs, qui était présent à l'Assemblée à ce moment-là, était parfaitement consentant à donner son consentement. Par prudence, je requiers le consentement et je vous laisse en délibérer, si on veut, pour décision ultérieure. Il y a peut-être une clarification qu'il est opportun de préciser concernant l'article 243, je le reconnais volontiers. Vous pourrez prendre la fin de semaine pour apporter cette clarification.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, MM. les leaders du gouvernement et de l'opposition. Alors, je prends acte, effectivement, de cette demande et je crois aussi qu'elle mérite délibération. Je croyais que la présidence n'avait jamais statué formellement sur cette question. On dit: Peut-être. Vous avez un cas du président Saintonge. Alors, nous allons voir tout ça, et puis on verra à statuer pour l'avenir. Et, pour le présent, bien, comme il y a consentement, ça va faciliter les choses pour mardi, et on verra le plus tôt possible, à la présidence, à statuer sur le point soulevé. Très bien.

Alors, il nous reste quatre minutes. M. le député de Limoilou, je vous cède la parole.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Comme je vous le disais, on étudie le projet de loi n° 110 qui est, au fond, un bill omnibus, et je tenais à intervenir aujourd'hui parce que le projet de loi touche à la Communauté urbaine de Québec et touche aussi à la charte de la ville de Québec, donc, par le fait même, touche à l'ensemble des municipalités de la région de Québec.

Au fond, ce projet de loi là s'inscrit notamment dans le corps de la réforme de la ministre, du livre blanc, et on sait que, depuis le dépôt du livre blanc annoncé par la ministre, rien ne va plus. Rien ne va plus parce qu'on touche un élément, au fond, qui est très, très important dans le projet de loi. Au fond, vous le savez très bien et tous les députés ici, en cette Chambre le savent, il y avait un pacte fiscal. Le gouvernement a fait signer aux municipalités, à l'Union des municipalités du Québec un pacte fiscal qui était, si on s'en rappelle bien, pour une période de deux ans, et on avait une condition dans cette entente-là, que ça se terminait aussitôt que le déficit du gouvernement était à zéro. Tant mieux, le déficit du gouvernement est à zéro!

Il est resté un problème, la facture de 356 millions, M. le Président, est toujours en place dans le budget de cette année. Pourtant, on avait dit que c'était une entente pour deux ans. On avait dit: Au bout de deux ans, on va négocier un pacte fiscal. On a échoué, il n'y en a pas, de pacte fiscal. Le gouvernement a voulu probablement essayer de démontrer sa bonne foi. Il s'est dit: On va trouver une autre formule. Ce qu'on prenait d'une main, on va le leur laisser, mais on va aller le chercher de l'autre côté.

Mais, avant de faire ça, il y a des municipalités qui ont réagi puis qui ont décidé de poursuivre le gouvernement. Les municipalités d'Aylmer, de Rosemère, de Saint-Basile-le-Grand et de Sillery, à Québec, ont décidé de se faire valoir, M. le Président, et de poursuivre le gouvernement. Et là il est arrivé quoi? Il est arrivé le budget du ministre des Finances qui est venu nous dire quoi sur les municipalités? Que, pour l'année 2001, la prochaine année fiscale des municipalités, la facture de 356 millions serait remplacée par la taxe des télécommunications, du gaz et de l'électricité que perçoivent les municipalités, que le gouvernement va la récupérer. Il dit: Je laisse tomber ma facture de 356 millions, mais je vais rechercher de l'autre côté la taxe. Puis, on le sait, c'est une taxe qui est en croissance. Le bénéfice net d'Hydro-Québec...

(18 heures)

Je vois le ministre des Ressources naturelles qui est ici avec nous. Il le sait encore bien mieux que moi, lui, que le bénéfice net va passer de, quoi, 925 millions à 1,6 milliard d'ici cinq ans. Donc, automatiquement, la taxe est en croissance, donc une taxe qui aurait été une augmentation de revenus pour les municipalités. Puis quel impact, M. le Président, ça va avoir dans votre région à vous, hein? On avait une facture – de 356 millions – pour les municipalités de la région de Québec qui montait à 25 537 678 $. Au cours de l'année 2001, la facture qu'on va aller rechercher aux municipalités en taxes va être de 24 641 733 $. Mais elle va être de quoi dans cinq ans, quand le bénéfice net d'Hydro-Québec va être passé de 925 millions à 1,6 milliard, M. le Président? Ça fait que voyez-vous la perte de revenus pour les municipalités dans votre comté et pour les autres dans la région de Québec? La ministre a dit: On va les compenser s'il y en a qui se trouvent à payer plus.

M. le Président, ce que je veux vous dire, c'est que le gouvernement n'a pas respecté sa parole au niveau du pacte fiscal. Il n'y en a jamais eu, de pacte fiscal. Il a trouvé un moyen détourné. Et c'est ce qu'il vient essayer de nous faire dans le projet de loi n° 110. Et je me dois, au nom des payeurs de taxes de la région de Québec et des électeurs de la région, de dénoncer cette situation-là. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je dois mettre fin au débat sur le projet de loi. M. le député, vous pourrez poursuivre, si vous le désirez, à la reprise du débat sur ce projet de loi, pour le reste du temps qu'il vous reste.

Alors, nous sommes maintenant aux débats de fin de séance. Nous avons trois débats de fin de séance, et immédiatement nous allons entreprendre le premier.

Le premier débat porte sur une question adressée à Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance par le député de Notre-Dame-de-Grâce concernant la réduction du montant des chèques d'allocations familiales du Québec à compter du 1er juillet 2000. Alors, je vais céder la parole à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce pour une intervention de cinq minutes.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Si nous avons demandé ce débat de fin de séance, c'est parce qu'on trouvait hier – parce que c'est le résultat d'une série de questions posées hier – qu'essentiellement la ministre ne répondait pas à la question. La question que j'ai posée, je l'ai posée six, sept fois. J'ai le transcript de ce qui s'est passé hier, M. le Président, je l'ai relu attentivement.

La question hier portait sur les changements aux chèques d'allocations familiales du gouvernement du Québec à partir du 1er juillet. Là, on a eu certaines clarifications ce matin. Il y a des changements qui vont entrer en vigueur le 1er août. Alors, j'avoue, hier je me suis trompé d'un mois. J'ai insisté sur le 1er juillet; les changements vont s'effectuer le 1er août. Et, comme je vous ai dit, on a posé la question à peu près sept fois à la ministre: Qu'est-ce qui va arriver avec les chèques d'allocations familiales du Québec à partir du 1er juillet – maintenant le 1er août – suite à l'annonce de la récupération de la diminution, des coupures de 126 millions de dollars dans l'enveloppe des allocations familiales?

Comme je vous ai dit, M. le Président, j'ai relu attentivement le transcript d'hier, et la ministre, je le soumets très respectueusement, a soigneusement évité de répondre à la question hier, soigneusement. Elle a parlé de l'augmentation du fédéral de cette année de 100 millions, elle a parlé de beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses, mais elle n'a jamais répondu clairement à la question hier. Elle a admis, M. le Président, que la baisse de 126 millions de dollars est maintenue. Ça, elle l'a admis hier.

Là, cet après-midi, j'ai un peu reposé la même question, pas tout à fait, et je lui ai demandé simplement: Qu'est-ce que ça représente pour chaque famille à peu près, la diminution de 126 millions de dollars? Et là encore une fois aujourd'hui la ministre ne voulait pas répondre. Peut-être, elle n'a pas la réponse. Mais, quand on prend 126 millions de dollars, M. le Président... La question que je voulais poser hier, que j'ai tenté de poser et que j'ai continué de poser ce matin: Les 126 millions représentent une baisse de combien dans les chèques des allocations familiales du Québec à partir du 1er août? C'est toujours pertinent comme question, M. le Président, parce qu'on n'a toujours pas de réponse.

La Gazette officielle du Québec hier confirmait une baisse dans les montants maximaux. C'est un projet de règlement. C'est un peu compliqué à lire parce qu'il faut le lire évidemment avec le règlement sur les prestations familiales; alors ça ne vaut pas la peine vraiment de lire le règlement, sauf pour dire qu'essentiellement la Gazette officielle du Québec indique qu'il y aura des baisses.

La ministre va répondre que, oui, j'espère qu'il y a des baisses, comme elle a dit aujourd'hui – aujourd'hui, elle a été beaucoup plus claire, M. le Président – oui, il y a une baisse des chèques du Québec, mais il y a une augmentation du chèque du fédéral. Oui, M. le Président, la prestation fiscale canadienne pour enfants augmente et, oui, elle va augmenter par une somme supérieure à la baisse des allocations familiales du Québec. Je suis reconnaissant de ça.

Écoutez, on ne cache rien, M. le Président. Hier, pour le bénéfice de tout le monde, j'ai produit un petit tableau qui démontrait exactement ça, qu'il y avait un gain net. Mais le point qu'on voulait faire, c'est que ce gain net vient à cause d'une augmentation de la prestation fiscale canadienne pour enfants, et nous avons supplié le gouvernement actuel de ne pas récupérer ni la tranche qui découle du budget de l'an 2000 ni la tranche qui découle du budget de 1999. Alors, la ministre a décidé de ne pas récupérer 2000, mais elle récupère 126 millions qui découlent du budget de l'année passée. Et on décrie cette attitude, M. le Président, on ne devrait pas le faire. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député non pas de Verdun, mais de Notre-Dame-de-Grâce, et je vais céder la parole à Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, on va aussi de notre côté expliquer comment se fait la prestation fédérale canadienne pour enfants, avec celle de l'allocation familiale du Québec. L'allocation familiale du Québec existe depuis longtemps. Chaque famille du Québec recevait 131 $, peu importe le revenu familial, à travers toutes les familles du Québec qui recevaient ce montant-là. On appelait ça une allocation familiale universelle. Depuis l'avènement de la politique familiale, en 1997, nous avons fait un changement à ce niveau-là, on l'a fait en fonction du revenu familial. C'est-à-dire que les familles ne reçoivent pas 131 $ par année, elles la reçoivent en fonction du revenu familial, et particulièrement pour les familles à faibles revenus. Donc, on a évalué, au Québec, que les besoins essentiels sont à 2 600 $. Donc, les familles monoparentales, particulièrement, biparentales, reçoivent un montant par année de soit 2 600 $ si elles sont biparentales, 3 900 $ si elles sont monoparentales et 2 400 $ pour chaque enfant subséquent.

Ce qu'il est important de dire, M. le Président, c'est que, depuis l'avènement de la prestation fédérale canadienne pour enfants, c'est-à-dire qu'Ottawa vient investir dans les familles, ce qui a amené l'allocation familiale du Québec à s'ajuster. Donc, si une famille recevait 2 600 $, elle reçoit toujours le 2 600 $, par contre le chèque du Québec diminue parce que celui du fédéral, en investissant de plus en plus, fait cet écart-là. On doit toujours, au Québec, s'ajuster en faisant l'écart des besoins essentiels et celui de la prestation d'Ottawa telle quelle.

Donc, ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce essaie de dire... Parce que nous avons fait une annonce, je pense que c'est une annonce dont on peut se réjouir. Mais, comme ici, de ce côté-ci, on se réjouit pour les familles du Québec, de l'autre côté, ils veulent diminuer l'impact de cette réjouissance-là en nous parlant du 126 millions, parce que effectivement il y a un 126 millions l'année dernière que nous avons récupéré. Cette récupération-là fait en effet que, pour des familles du Québec, le chèque du Québec diminue, dont 25 000 familles qui sortaient complètement de l'allocation familiale avec ce 126 millions de dollars. Et, avec le 100 millions qui est réinvesti cette année, on ne le récupère pas. En ne le récupérant pas, les deux chèques, celui du fédéral et celui du Québec, même si celui du Québec diminue, ensemble font que les familles du Québec reçoivent davantage, et c'est bonifié.

(18 h 10)

Cette année, si je ne faisais pas ce 100 millions de dollars là, ne le laissant pas là, j'aurais eu 300 000 familles du chèque du Québec qui seraient sorties complètement de l'allocation familiale. Donc, c'est une bonne nouvelle pour ces 300 000 familles là qui vont continuer de recevoir l'allocation familiale du Québec, mais elle sera bonifiée avec le chèque du fédéral, où elles auront une bonification de 100 $ par enfant en moyenne, et ça peut aller jusqu'à 250 $.

Alors, quand c'est une bonne nouvelle comme celle-là, celle que les familles ne seront pas perdantes dans l'ensemble de cette prestation fédérale là avec celle de l'allocation familiale, l'opposition me revient avec le 126 millions pour dire que le chèque du Québec diminue. Le chèque du Québec diminue, M. le Président, parce que c'est tout l'impact de cette mesure-là de prestation fédérale canadienne qui vient complètement dénaturer le programme d'allocations familiales du Québec. Plus il y a un envoi massif, une injection massive du fédéral qui s'en vient complètement dans l'ingérence et dans un programme dont, nous, au Québec nous étions fiers, à mesure que cette ingérence-là... le Québec doit s'ajuster parce que la famille reçoit toujours le montant de 2 600 $.

Alors, ce montant de 2 600 $, il faut le garder comme base et barème. Donc, ça fait diminuer celui du Québec. Alors, ce geste-là que nous avons fait de garder le 100 millions de dollars, ce 100 millions de dollars là permet aux familles d'avoir une allocation familiale... la prestation, je pourrais dire, de l'ensemble des familles bonifiée. Donc, ça équivaut à un 100 $ par enfant. Donc, c'est une bonne nouvelle.

Alors, le député de Notre-Dame-de-Grâce n'arrête pas, depuis deux jours, de revenir sur le 126 millions: Le chèque du Québec diminue, le chèque du Québec diminue. Effectivement, il diminue, parce que c'est un investissement massif du fédéral qui fait diminuer le chèque d'allocations familiales. Alors, moi, je ne serais pas très, très heureuse de cette situation-là. Mais, en même temps, il faut se réjouir. Parce que ça fait quelques semaines que le député de Notre-Dame-de-Grâce n'arrête pas de me dire: Qu'est-ce que vous faites avec ce 100 millions de dollars là que le fédéral investit? Et je pense que c'est une bonne nouvelle que nous faisons cette année, ça évite à 300 000 familles d'être sorties carrément de l'allocation familiale du Québec avec cette façon-là de fonctionner.

Je dois rappeler évidemment que le Québec... Quand on me parle, on me pose la question: ce que représente pour chaque famille le 126 millions, bien alors là je l'ai expliqué, ce 126 millions là explique les 25 000 familles qui devaient sortir et que, maintenant, avec cette bonification-là de 100 millions, les familles en sortent toutes gagnantes. Toutes les familles qui reçoivent la prestation ont été bonifiées.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance. Je vais céder la parole à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce pour deux minutes.

M. Copeman: M. le Président, à entendre la ministre, plus le fédéral augmente sa prestation fiscale canadienne pour enfants, moins la ministre est heureuse. Bien, ce qui compte pour les familles québécoises, c'est le total à la fin du mois...

Une voix: ...

M. Copeman: Oui. Et, M. le Président, ce qu'on dit, de ce côté, c'est que la ministre plaide qu'elle est obligée de diminuer les chèques du Québec. Elle plaide ça comme une obligation, comme elle n'a pas de choix. M. le Président, elle a un choix. Le gouvernement actuel du Parti québécois avait un choix, c'est d'augmenter le niveau des besoins essentiels pour qu'on puisse laisser cet argent-là dans la poche des familles québécoises. Ce n'est pas très compliqué à comprendre. Quand elle plaide: Nous étions obligés de diminuer ces chèques, c'est faux. Il n'y a pas une obligation, c'est une décision politique que le gouvernement du Parti québécois a prise de récupérer ce 126 millions de dollars. Et, si on fait la règle de trois, 126 millions de dollars sur 630 000 familles qui reçoivent des allocations familiales au Québec, la règle de trois nous donne une diminution de 200 $ par année, en moyenne.

Ce qu'on dit, de ce côté, c'est que le gouvernement aurait dû, tel que réclamé par de nombreux groupes communautaires, par de nombreux conseils, réviser à la hausse les besoins essentiels, ce qui aurait eu l'effet d'encourager le gouvernement actuel à ne pas récupérer ces sommes-là, à laisser plus d'argent dans les poches des familles québécoises, et c'est ça, l'objectif, je pense. L'objectif pour la population, c'est d'avoir un peu plus d'argent à la fin du mois. Ils auraient pu le faire, ils ont décidé de ne pas le faire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Nous avons terminé ainsi le premier débat de fin de séance.

Nous abordons le deuxième, qui va porter sur une question adressée à la ministre responsable des ordres professionnels. Alors, en l'occurrence, ce sera M. le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie et député de Charlesbourg qui interviendra. Donc, cette question était adressée à la ministre responsable des ordres professionnels par le député de Verdun concernant la limite proposée par la réforme du Code des professions quant à l'utilisation du titre de docteur. Alors, M. le député de Verdun, pour une intervention de cinq minutes.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je suis heureux que ce soit le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie qui participe à ce débat, car, au minimum, je crois qu'il peut comprendre de quoi on va parler, ce qui n'était absolument pas le cas de sa collègue la ministre de la Justice, à qui j'ai fait le même plaidoyer.

Nous sommes actuellement devant nous, et ça sera en troisième lecture mercredi, avec un projet de loi qui est un projet de loi omnibus pour réformer le Code des professions, réforme qui était nécessaire. Néanmoins, un article de ce projet de loi est en train – et je me demande ce qui est tombé sur la tête du gouvernement – de créer des situations qui vont être totalement ridicules, et je vais vous les décrire, M. le Président, et je ne comprends pas ce gouvernement qui ne veut pas amender ce projet de loi pour sortir de la situation ridicule.

Vous savez, parce que vous-même portez le titre de docteur, vous avez un doctorat en philosophie, que, dans les milieux scientifiques et universitaires, particulièrement sur le continent nord-américain, lorsque vous conversez avec des collègues, vous portez le titre de Dr Untel lorsque vous êtes dans un milieu scientifique. Jamais personne n'a pensé à aller vous consulter, M. le Président, pour savoir s'il fallait se faire opérer de la vésicule biliaire ou d'autres choses, mais c'est une tradition que les personnes qui détiennent un doctorat peuvent porter ou portent le titre de docteur.

Alors là, maintenant, l'amendement va créer ces situations absolument ridicules parce que ça ne touchera que les membres des ordres professionnels. Alors, les gens qui sont membres d'un ordre professionnel, prenons, par exemple, les ingénieurs ou les pharmaciens, qui ont aussi fait des études après les études de premier cycle, des études de deuxième et de troisième cycle, pour aussi, en génie, ou en pharmacie, ou en chimie, obtenir un doctorat, ne pourront plus, lorsqu'ils sont dans le milieu scientifique, porter le titre de Dr Untel. Ils seront obligés, ces gens-là, d'avoir le titre de docteur derrière. Ça veut dire qu'ils s'appelleront X, Y, Untel, docteur en chimie, par exemple.

Alors, vous allez avoir dans la même entreprise – comprenez le ridicule, M. le Président – un biochimiste, qui, lui, n'est pas membre d'un ordre professionnel, donc pas couvert par la loi, qui pourra rester dans les pratiques courantes, parler avec ses collègues et être Dr X, Y. Vous avez son voisin, qui a le malheur de se trouver dans une discipline qui est couverte par un ordre professionnel, il ne pourra plus, lui, l'utiliser devant son nom, comme c'est la pratique habituelle dans le continent nord-américain, de porter son titre de docteur. La situation va être aberrante.

Dans une entreprise d'informatique, vous avez souvent des gens qui ont un doctorat en informatique et vous avez des gens qui ont aussi des doctorats en génie informatique. Alors, la personne qui va avoir son doctorat en informatique pourra continuer – ce qui est une pratique courante en Amérique du Nord – de se faire appeler Dr X, Y parce qu'elle n'est pas couverte par l'Ordre des professions. Mais malheureusement son voisin, qui, lui, a un doctorat en génie informatique, ne pourra plus porter, comme c'est la pratique courante, le titre de docteur. Il sera obligé de faire suivre son nom de M. X, docteur en génie informatique.

Je ne comprends pas qu'est-ce qui a motivé le gouvernement. Et pourquoi créer des embûches, des ennuis, des situations qui sont absolument ridicules, alors qu'il n'y a pas vraiment de problème? Et les problèmes qu'on essaie de résoudre avec cette espèce de grosse masse, c'est certaines ambiguïtés qui ont pu exister dans certains secteurs de la santé.

Dans cette Chambre, M. le Président, alors qu'il y a un bon nombre de députés qui sont détenteurs d'un doctorat... Vous-même, parce que vous êtes docteur en philosophie, moi-même qui suis docteur ès sciences physiques, je pourrai continuer à m'appeler Dr Henri-François Gautrin, vous pourrez vous appeler Dr Raymond Brouillet, sans aucune difficulté. Ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, qui, elle, est dans un secteur de psychologie, ne pourra plus. Alors, on est dans le ridicule complet.

(18 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Je vais céder la parole à M. le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

M. Rochon: M. le Président, d'abord, je vous remercie de me permettre de représenter, pour cet échange, ma collègue qui est responsable de l'application de la loi du Code des professions, qui est retenue et complètement dans l'impossibilité d'être ici ce soir. Alors, ça me fait plaisir, ayant une vie antérieure qui m'a un peu impliqué dans ce genre de discussion, de tenter de la représenter correctement ce soir.

Effectivement, dans ce qui a été ma vie antérieure, je me rappelle très bien qu'il s'agit là d'une vieille, vieille situation, et je comprends la position, l'argumentation de notre collègue le député de Verdun, qui est très logique et très rationnelle. Et, si on était dans un monde où on pourrait appliquer facilement toujours une logique rationnelle, il y a bien des situations parfois qui peuvent présenter certaines ambiguïtés qui n'existeraient pas. Mais la vie n'est pas ainsi faite et toujours aussi simple, M. le Président.

La situation, dans le cas d'espèce, est vraiment qu'on est dans un domaine où, historiquement, dans le contexte social du Québec, le nom, le titre de docteur était réservé aux médecins, aux dentistes et aux docteurs des animaux – les vétérinaires utilisaient le titre. Et on a vécu longtemps, et c'est inscrit dans nos moeurs, où les trois types de docteurs qui existent sont des gens qui donnent des services personnels, individuels et qui sont les trois que j'ai nommés.

Graduellement, avec la multiplication, le développement des professions, l'institution du Code des professions, la création des lois professionnelles, on s'est retrouvé dans une situation qui était confuse parce que certaines lois professionnelles – je pense qu'il y en avait sept – interdisaient strictement l'utilisation du terme «docteur» avant le nom, même s'il s'agissait des gens dans le domaine de la santé. C'était le cas des audioprothésistes, c'était le cas pour la loi de la chiropraxie, pour les denturologues, pour les pharmaciens. Leurs lois professionnelles, dans ces sept cas-là, interdisaient strictement l'utilisation du titre docteur avant leur nom. Pour toutes les autres professions – il y en a 44 au total, à peu près une vingtaine dans le domaine de la santé – il n'y avait absolument rien de mentionné dans leurs lois, donc tout était possible et tout pouvait se faire.

Il faut se rappeler que l'objectif du Code des professions et du système de nos professions et des lois vise les consommateurs, les utilisateurs de services qui sont donnés par des professionnels essentiellement sur la base d'un service individuel. D'ailleurs, c'est un des critères pour créer une corporation professionnelle. Alors, dans cette situation-là, l'objectif est de protéger le consommateur. D'ailleurs, c'est la raison d'existence d'une corporation professionnelle, d'assurer aux utilisateurs des services de leurs membres la qualité du service. Et, pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté, ce que l'amendement à la loi veut préciser, c'est des règles très claires qui disent que, pour qu'un professionnel puisse utiliser le terme «docteur» en se présentant, il faut qu'il fasse partie d'une corporation professionnelle et qu'il soit dans une profession pour laquelle il y a un doctorat qui existe qui donne ouverture à l'ordre de la profession et au titre de la profession.

C'est donc cette association du terme «docteur» à un statut de professionnel, professionnel qui donne des services individuels à des personnes. Et c'est une autre logique, en fait. Toute la logique de ce système se tient très bien. Et je pense que sincèrement, tout en comprenant l'autre logique à laquelle fait référence notre collègue, là, il y a une logique où, si on ne la respecte pas, on va se retrouver encore dans une situation ambiguë. Et ce qui compte, en bout de ligne, c'est les gens qui utilisent les services.

Bon. Maintenant, étant ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, évidemment je vois très bien la situation où, dans une équipe de recherche, tu as des gens qui pourraient sortir, se présenter, et, parce qu'ils ne pratiquent pas leur profession auprès d'individus, ils sont dans le domaine de la recherche, ils ne peuvent se présenter comme docteurs s'ils se sont inscrits à leur ordre; l'autre collègue qui a une formation équivalente, qui est aussi un docteur, comme on dit un vrai docteur qui a un Ph.D. ou un doctorat en sciences... ne pourrait pas l'utiliser. Bon.

Mais, comme c'est une autre logique, c'est un peu, comme dans le cas d'une injonction, la balance des inconvénients qui nous forcent à accepter une situation. Et je ne pense pas sincèrement – et là je le dis avec le chapeau que je porte présentement, comme ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie – qu'on crée une situation dommageable, parce que, entre collègues, lors d'un congrès scientifique, si quelqu'un s'échappe et dit: Je suis le Dr Gautrin, oh, pardon, non, je suis M. Gautrin, docteur en, il n'y a pas de dommage créé à personne, parce que ce n'est pas une situation où on s'affiche comme offrant des services à une personne, il n'y aura pas de poursuites de déclenchées pour avoir illégalement utilisé le titre. Et, par contre, je ne pense pas que le chercheur, lui, va se présenter comme M. Untel, docteur en chimie ou docteur dans tel domaine... il va pouvoir faire connaître sa véritable compétence et ses qualifications.

Alors, il y a deux logiques. Il y en a une qui a toutes des racines historiques et sociales. Je pense qu'on peut l'accepter, et c'est déjà un progrès sur la situation actuelle, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien. Merci, M. le ministre. Je vais céder la parole à M. le député de Verdun pour son deux minutes.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je comprends l'argumentation de mon collègue de Charlesbourg, mais je déplore le manque d'originalité des gens qui ont rédigé cet article. Pour couvrir une situation, que je peux comprendre, et je l'ai d'ailleurs dit à la ministre, on arrive avec une solution mur à mur. Pourquoi – et je me permets de lui suggérer – ne pas amender la loi? Et on peut l'amender, cet article, de deux façons différentes, M. le Président.

Je vais vous donner deux pistes: soit qu'on restreigne uniquement, à l'intérieur des ordres professionnels, aux ordres professionnels du secteur de la santé – parce que c'est essentiellement le problème qui a été soulevé par mon collègue – ou qu'on restreigne réellement l'application de cet article lorsque le professionnel en question agit en tant que professionnel, c'est-à-dire dans un rapport direct avec une clientèle – et ça, à ce moment-là je comprendrais la logique. Mais, lorsque vous n'agissez pas directement avec une clientèle mais parce que vous êtes un ingénieur ou vous êtes un chimiste et vous êtes à ce moment-là en train de fonctionner dans un travail de recherche ou un autre travail, à ce moment-là on se retrouve dans cette aberration d'avoir deux titres différents pour des gens qui ont des formations équivalentes.

Alors, je termine, M. le Président, je sais qu'on n'a pas... J'ai voulu réellement faire ce débat de fin de séance dans le peu de temps qu'on a. Nous n'avons pas encore adopté la loi. Et, comprenez-moi bien, je n'ai pas voulu retarder indûment l'adoption de cette loi-là en commission parlementaire, parce qu'il y a des articles, particulièrement sur les optométristes, par exemple, qu'il est absolument nécessaire de passer rapidement. Mais je plaide actuellement auprès du ministre qu'il parle avec sa collègue et qu'il voie si on ne peut pas être original avec quelques juristes de son ministère pour amender la loi, amender en troisième lecture, présenter un amendement et exclure la dimension des professionnels qui ne sont pas en contact avec les clients de la portée de cet article. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Ceci met fin au deuxième débat.

Nous allons entreprendre maintenant le troisième débat. Il va porter sur une question adressée à la ministre des Affaires municipales par le député de Limoilou concernant les fusions forcées dans la région de Québec. Alors, je vais d'abord céder la parole à M. le député de Limoilou pour une intervention de cinq minutes.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole. Effectivement, je vous ai demandé d'avoir un débat de fin de séance avec la ministre des Affaires municipales, M. le Président, parce qu'il y a une confrontation épouvantable dans la région de Québec entre les maires de banlieue et la ministre des Affaires municipales. C'est carrément l'impasse et c'est de même depuis le dépôt du livre blanc. J'ai l'impression qu'il n'y a plus personne, là, qui s'écoute, et la ministre est fermée à une démarche où les conclusions sont carrément tirées à l'avance.

Au fond, les maires étaient tous de bonne foi. Il y en a 12 qui veulent être à la table du comité Lapointe. Ils l'ont demandé, M. le Président, mais on leur a dit: Non, vous allez avoir des représentants. Il ne faut pas oublier que ces gens-là représentent 70 % de la population de la région. Puis vous en avez plusieurs municipalités, vous, dans votre comté, M. le Président. Et la ministre a essayé, par une tentative, le 3 mai dernier, de rencontrer les maires. Ils demandent quoi, M. le Président? Ils ne veulent pas, avant même de commencer, savoir que le gouvernement va forcer les fusions... puis qu'on va respecter la démocratie. Puis ils veulent aller discuter de la fiscalité, des problèmes de la région de Québec, mais on refuse, M. le Président.

(18 h 30)

Le 3 mai, ce qu'ils ont demandé à la rencontre de la ministre, elle le sait très bien, elle les a rencontrés, hein? Ils lui ont fait des propositions, ils lui ont demandé de reconnaître comme valable le résultat des consultations entreprises dans les 12 municipalités de la Communauté urbaine, de s'engager à tenir compte des résultats obtenus et de ne forcer aucune fusion qui ne serait pas librement consentie par les citoyens dans une municipalité de la Communauté urbaine, de ne pénaliser aucune municipalité dont la population aurait refusé la fusion. Ils demandent de respecter la démocratie. Ce sont des maires, ils ont été élus par la population. Ils consultent la population, et leurs consultations leur donnent des taux qui varient carrément de 82 % jusqu'à 98 %. Dans la ville de Sainte-Foy, je l'ai dit cet après-midi à la ministre, 91 %; dans la ville de Beauport, 91 %; dans la ville de Charlesbourg, 94 %.

La ministre a répondu à une question la semaine dernière: Oui, mais, vous savez, ce n'est pas tellement représentatif, ça joue environ à une moyenne de 10 %. Bien, depuis ce temps, il y a d'autres municipalités qui ont fait la consultation. Probablement que les gens de la région l'ont écoutée. Donc, avec une participation dans Val-Bélair, qui est votre comté, M. le Président, hein... 20 % de participation où 82 % des gens ont dit: Non, on ne veut pas de fusion chez nous. Dans la ville de Vanier, 31 % de participation, puis 97 % ont dit non. C'est tout de même des bonnes tendances, M. le Président. Dans la ville de Sillery, la participation, 44 %, 93 % ont dit non. Et la dernière, la ville de l'Ancienne-Lorette, 50 % ont participé, ce qui est le taux de participation aux élections municipales, et ils ont dit non à 98 %. M. le Président, ce n'est pas compliqué, plus le taux de participation augmente, plus le taux contre les fusions est élevé. Ça fait que la ministre ne vienne pas nous dire que ce n'est pas significatif lorsque les trois premières municipalités ont peut-être eu un taux de moyenne de 10 %.

Mais, au-delà de ça, ils sont prêts à discuter. Ils voulaient aller à la table. Ils veulent être tous à la table, ils représentent 70 % de la population, M. le Président. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Ça fait que la ministre les rencontre le 3 mai; le 5 mai, qui est deux jours plus tard, elle leur écrit une lettre puis là elle a décidé qu'il n'y aurait pas de rencontre la semaine suivante. Ça fait que les maires ont décidé d'écrire à la ministre, en date du 8 mai.

Puis ils ont dit quoi, les maires: «Comme nous vous l'avons dit – et je cite – mercredi le 3 mai dernier, nous sommes prêts à vous répéter encore aujourd'hui: Oui, nous avons le désir de concourir à chercher des solutions aux problèmes existants au niveau de l'organisation municipale, oui, nous sommes prêts à discuter de la fiscalité d'agglomérations et des équipements régionaux.»

Mais encore là la ministre a déposé le projet de loi n° 124 qui vient lui donner le pouvoir de faire des fusions avant même de déposer le projet de loi qui était la première étape du débat sur la création de la Commission. Ça fait que, quand ils disent que la conclusion était écrite d'avance, il faut comprendre la crainte des maires que le gouvernement s'en aille sur des fusions forcées. La loi est déjà déposée avant même que la première ait été déposée. C'est le monde à l'envers, M. le Président.

Moi, ce que je demande à la ministre, je sais, je l'ai vue dans l'opposition où elle était très respectueuse de la démocratie, je lui demande de permettre aux 12 maires de s'asseoir, puis d'enlever le spectre des fusions forcées, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Limoilou. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Il y a 49 municipalités dans la région métropolitaine de recensement de Québec. Qu'est-ce que ça signifie, une région métropolitaine de recensement? Ça signifie une communauté de destin, puisque, par définition, les gens qui l'habitent, même dans la périphérie pour 50 % d'entre eux, ont à se déplacer soir et matin pour aller travailler dans le noyau central. Alors, c'est donc que 49 municipalités, la moitié, ont moins de 5 000 habitants. Et, contrairement à l'impression qu'on en a, ce n'est pas dans la région métropolitaine de Montréal où, finalement, la dispersion, l'éparpillement a été le plus important au Québec durant les 40 dernières années, c'est dans la région de Québec, où finalement on a vu la population augmenter de 1,7 fois alors que la superficie occupée, elle, a augmenté de six fois.

Alors, vous voyez, dans le contexte, M. le Président, le 3 mars dernier, le gouvernement décidait de créer des communautés métropolitaines dans les régions de Québec, Montréal et Hull et mettait en place des comités d'élus accompagnés de personnes expérimentées, en l'occurrence Louis Bernard à Montréal, M. Lapointe à Québec, M. Grégoire à Hull, pour accompagner ces comités d'élus, de façon à transmettre des recommandations, fin juin, en matière de fiscalité d'agglomérations et, fin septembre, en matière de regroupements souhaitables sur leur territoire.

Le projet de loi n° 124 dont parle le député de Limoilou, c'est un projet de loi qui s'applique pour des municipalités hors territoire métropolitain. Pour les territoires métropolitains de Montréal, Québec, Hull, où, il y a 30 ans, dans une législation adoptée ici, au salon bleu, le gouvernement a créé des communautés urbaines, les communautés métropolitaines qui seront créées le seront avec un accompagnement des comités d'élus.

Alors, il y a déjà eu huit réunions à Montréal. Le projet de loi que j'ai déposé la semaine passée créant la Communauté métropolitaine de Montréal a été, dans bien de ses dimensions, discuté, alors qu'à Québec il y a un camp du refus systématique qui s'est organisé autour des 12 maires de la banlieue de la Communauté urbaine de Québec, malheureusement. Et je le dis parce que, quand on me fait référence aux consultations qui se déroulent présentement... Des consultations sur quoi? Non aux fusions forcées. Avec qui? Ce n'est même pas sur la table, M. le Président.

Ce qui est sur la table présentement, c'est le dépôt prochainement de la loi créant la Commission métropolitaine de Québec, c'est également les recommandations, fin juin, en matière d'équipements, activités et services à vocation métropolitaine. Pourquoi? Parce qu'on est dans une période où nécessairement les villes ont des rôles extrêmement importants à jouer, et ces rôles les amènent à créer des événements et à gérer des équipements qui ne profitent pas simplement aux contribuables de leur territoire, mais à des populations qui ont débordé des deux côtés. C'est le cas de la Communauté urbaine de Québec comme celle de Montréal, créées il y a 30 ans. Ça a vieilli, on a vieilli, depuis 30 ans. Et c'est des deux côtés, dorénavant, que les populations se sont installées.

Alors, après l'annonce de la création de ce comité d'élus, les 12 maires de la banlieue de Québec ont dit: On ne peut pas y siéger, il n'y a pas de pacte fiscal. Dans les semaines qui ont suivi, le gouvernement a convenu avec l'Union des municipalités du Québec d'un cadre de propositions fiscales, d'ailleurs adopté à l'unanimité du bureau de direction et du conseil d'administration de l'UMQ. Ensuite, ils ont dit que les sièges qui leur étaient attribués étaient insuffisants. Ils étaient 12 ou pas du tout. Mais, à ce compte-là, ce serait un sénat, M. le Président, il faudrait que les 49 soient là. Pourquoi les 12 de la CUQ et non pas les 12 de la rive sud et non pas les huit de la Côte-de-Beaupré?

Alors, c'est certain, M. le Président, qu'on a fait un effort. Aux deux sièges qui leur étaient réservés sur six, donc le tiers, on a élargi à cinq sièges sur 10. Et ça a été comme ça d'une manière... C'est depuis deux mois et demi que cette saga dure, et ce qui est très, très regrettable, c'est que les déclarations à l'effet qu'ils étaient prêts à partager des coûts d'équipements, activités et services dont la population profite aussi, eh bien, ces déclarations se sont avérées lettre morte étant donné qu'ils n'ont jamais accepté de venir dialoguer, d'échanger et de s'asseoir. Tout ça pour anticiper sur des regroupements qui ne sont même pas décidés. Et, quand ils le seront... Je rappelle un excellent éditorial publié dans le journal La Presse , et je termine là-dessus, qui dit simplement ceci: La démocratie à toutes les sauces , et qui réfère aux consultations municipales actuelle: «Car la démocratie permet bien des choses, entre autres de défendre avec une légitimité apparente et très efficacement, si on sait s'y prendre, des intérêts purement égoïstes.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, Mme la ministre. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Limoilou.

M. Després: M. le Président, je viens d'écouter la ministre et je suis fort déçu – fort déçu – parce que je pensais que je lui donnais l'occasion de pouvoir améliorer la situation. Et, lorsqu'elle me dit que c'est le camp du refus, ce n'est pas le camp du refus, il s'adresse à la ministre parce qu'elle a cette responsabilité de s'assurer du respect de la démocratie. Ce n'est pas le camp du refus, c'est le camp de la démocratie, c'est le camp du changement. Juste dans la région de Québec, 150 ententes administratives ont déjà eu lieu, Mme la ministre, à travers les différentes municipalités. Donc, c'est des gens qui sont ouverts au changement. Et, quand vous me parlez du fait qu'il y a 43, 49 municipalités dans le territoire métropolitain, les autres ne l'ont pas demandé, de siéger. C'est les 12 maires de la Communauté urbaine de Québec qui l'ont demandé. Donc, qu'elle ne vienne pas nous dire que ça prendrait une quarantaine de places, ils ne se sont pas manifestés pour avoir de la place nécessairement. Il y en a 12 qui veulent une place alentour de la table.

(18 h 40)

Quant à moi, c'est le camp de celui qui veut respecter, M. le Président, la volonté populaire, c'est le camp de celui qui veut un pacte fiscal justement, qui veut commencer par le début et non la fin. C'est aussi simple que ça. C'est le camp de celui qui veut améliorer le sort du citoyen parce que ni la ministre ni le premier ministre n'ont été capables de confirmer que ça va améliorer le sort du citoyen, que ça va réduire les taxes municipales. Personne ne nous a donné cette garantie-là. C'est le camp de celui, et je le répète, qui veut respecter la démocratie, ce n'est pas le camp du refus.

Mais la ministre laisse la situation dans une impasse, M. le Président. Il aurait été faisable, pour le comité Lapointe et la ministre, de trouver un point d'entente pour asseoir tout le monde à la table. Mais les gens ne sont pas à la table et ils interpellent la ministre, et je l'interpelle encore une fois. Le processus n'est pas terminé, M. le Président. Le camp du refus, il est du côté du gouvernement. Ces gens-là veulent du changement, ils veulent respecter la volonté populaire, ils veulent un pacte fiscal, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Limoilou. Ceci met fin au troisième débat de fin de séance. M. le leader du gouvernement, est-ce que nous ajournons?

M. Brassard: Oui, nous ajournons au 23, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À 10 heures. Très bien. Alors, nous allons ajourner nos travaux à mardi prochain, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 42)