Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous sommes aux affaires du jour et, aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton.

M. Brassard: L'article 1 du feuilleton, oui, si vous voulez bien.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, comme c'est prioritaire, alors je me dois de procéder. Donc, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée entreprend le débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'année financière 2000-2001.

À la suite d'une discussion avec les leaders, le partage du temps pour ce débat restreint de deux heures a été établi de la façon suivante: cinq minutes accordées au député indépendant, le reste du temps sera partagé également entre le groupe ministériel et celui de l'opposition officielle. Le temps non utilisé par un des groupes ou par le député indépendant pourrait être redistribué. Dans ce cadre, les interventions ne sont pas limitées.

Alors, je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant. M. le président du Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration publique.

Excusez, M. le ministre. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Simplement une question d'information, M. le Président. Compte tenu des dispositions de l'article 288 de notre règlement, est-ce que le ministre a l'intention de proposer un amendement?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, peut-être qu'on le saura avant la fin de son exposé. Il pourrait très bien nous en faire part. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, le livre des crédits comme le budget sont des documents qu'on peut presque qualifier de parfaits.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, je vous recède la parole.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Alors, en ce début de l'année 2000, les Québécois ont toutes les raisons d'être fiers des résultats atteints en matière de finances publiques. Le budget du Québec est en équilibre pour une troisième année consécutive. Nous avons restauré la santé financière du gouvernement et nous pouvons maintenant miser sur la remarquable vitalité de notre économie pour investir dans nos priorités.

Nous comptons maintenant sur des excédents budgétaires qui sont plus importants que prévu. Ces gains, nous les remettons à la population. Une partie de ceux-ci sert à réduire l'impôt des particuliers et l'autre partie sert à réinvestir dans nos services publics. Concurremment aux investissements majeurs que nous avons choisis de faire cette année, la rigueur budgétaire se poursuit. Les ajouts de dépenses se font de manière sélective pour répondre à des besoins prioritaires. Ces dépenses additionnelles ne sont pas financées par des emprunts mais par des augmentations de revenus qui découlent d'une performance de l'économie meilleure que prévu.

S'il existe actuellement une marge de manoeuvre, c'est parce que, à l'origine, le gouvernement a assaini les finances publiques et qu'il continue de contrôler ses dépenses. Au cours des cinq dernières années, le poids des dépenses de programmes dans l'économie n'a cessé de décroître, passant de 21,7 %, en 1994-1995, à 18,9 %, en 2000-2001, l'année pour laquelle nous votons ces crédits. Ce poids est ramené à 18,5 %, le plus bas niveau enregistré depuis le début des années soixante-dix. M. le Président, c'est là la marque d'une saine gestion.

L'amélioration de la situation budgétaire du gouvernement permet de réinvestir massivement dans nos services publics. Depuis le début de l'année financière 1999-2000, les ressources additionnelles consenties s'élèvent à 1,9 milliard dans l'année financière qui se termine le 31 mars 2000 et à 3,1 milliards dans l'année financière 2000-2001. Comme nous nous étions engagés à le faire, ces ressources additionnelles ont été investies prioritairement dans la santé, l'éducation et la jeunesse. Près de la moitié des nouvelles ressources sont consacrées à la santé. Les investissements faits dans l'éducation et la jeunesse comptent pour environ le quart du total et les autres ajouts de ressources sont investis plus particulièrement dans la transformation de l'économie et des régions.

Le gouvernement du Québec consent à la santé et aux services sociaux des ressources additionnelles de 2 686 000 000 $ de dollars pour les exercices 1999-2000 et 2000-2001. Ces ressources sont allouées essentiellement à trois fins. L'équilibre budgétaire du réseau: 462 millions de dollars sont alloués en 1999-2000 pour la prise en charge du déficit des établissements et 400 millions en 2000-2001 pour assurer l'équilibre budgétaire des établissements. Le maintien des services existants, la deuxième priorité: 112 millions de dollars en 1999-2000 et 765 millions en 2000-2001 sont alloués pour les coûts de fonctionnement des établissements, incluant des augmentations salariales.

(10 h 10)

Troisièmement, l'augmentation et le développement des services: une nouvelle enveloppe de 200 millions est allouée en 2000-2001 pour le développement des services liés à des besoins prioritaires, une enveloppe aussi de 200 millions pour l'achat de nouveaux équipements médicaux et des ressources additionnelles de 179 millions en 1999-2000 et de 267 millions en 2000-2001 pour la RAMQ, pour l'assurance médicaments et les services médicaux.

Comme on le voit, des sommes considérables sont investies dans la santé et les services sociaux pour résoudre les difficultés auxquelles font face les établissements et pour améliorer les services à la population. Ces investissements seront accompagnés d'une vigilance accrue en matière financière dans un contexte où les établissements auront à équilibrer leurs comptes.

Ma collègue a présenté à l'Assemblée nationale un projet de loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux. Cette loi crée des conditions favorisant la préparation d'un budget en équilibre, notamment par l'accélération du processus de répartition des enveloppes et par la recherche de solutions de concert avec la régie régionale et avec le ministère dès le stade de la préparation des budgets. Il s'agit de s'assurer que les effets des décisions budgétaires sur les services offerts à la population soient bien mesurés et partagés par toutes les parties.

Ensuite, une gestion davantage axée sur la performance et l'atteinte de résultats mesurables apparaît comme une condition indispensable au maintien et au développement des services de santé et des services sociaux.

Le gouvernement ajoute pour l'éducation et pour les jeunes des ressources totalisant 1 213 000 000 $ en 1999-2000 et en 2000-2001.Elles sont ainsi allouées. La santé financière des réseaux d'enseignement, d'abord: 150 millions sont consacrés au maintien de la santé financière des réseaux d'enseignement en 1999-2000, soit 100 millions pour les universités, 40 millions pour les commissions scolaires, 10 millions pour les cégeps. En 2000-2001, il s'agit de 200 millions qui sont alloués à la préservation et à l'accroissement de la qualité des services éducatifs.

L'amélioration de la qualité des services d'éducation, qui est le deuxième point: à ce titre, nous injectons 200 millions, pour 2000-2001, conformément à notre engagement d'investir 1 milliard de dollars en trois ans dans les réseaux d'enseignement. Et on se rappellera que cet engagement a été pris au Sommet du Québec et de la jeunesse.

Troisièmement, le maintien des services existants: il y a une somme de 138 millions de dollars en 1999-2000 et de 432 millions en 2000-2001 qui seront ajoutées au financement de la croissance des coûts de fonctionnement, en incluant évidemment des augmentations salariales.

Par ailleurs, d'autres initiatives sont prises pour l'éducation et la jeunesse: 120 millions de dollars seront versés en 1999-2000 dans le Fonds jeunesse annoncé lors du Sommet du Québec et de la jeunesse; 120 millions seront ajoutés aussi en 1999-2000 pour l'aide au financement de projets de recherche du Québec, notamment des projets de grande envergure; et 53 millions sont enfin ajoutés sur deux ans en faveur des jeunes et de l'éducation. Elles incluent, entre autres, une enveloppe budgétaire additionnelle de 5,8 millions de dollars à l'intention des étudiants afin de créer plus d'emplois d'été et de stages dans la fonction publique. Ces programmes permettent à un nombre croissant de jeunes d'acquérir une première expérience de travail. En 2000-2001, c'est plus de 5 500 jeunes que nous prévoyons accueillir dans la fonction publique.

Après une dizaine d'années d'absence, la fonction publique québécoise est de nouveau présente sur les campus pour y recruter des finissants collégiaux et universitaires. Au cours de la dernière année, 55 % des personnes recrutées sur des postes réguliers au sein de la fonction publique avaient moins de 35 ans. Et c'est une reprise appréciable, M. le Président, que je salue d'ailleurs.

Par ailleurs, d'importantes ressources sont également investies en faveur de l'économie et des régions du Québec. Ces ressources additionnelles comprennent notamment une enveloppe budgétaire de 290 millions accordée en 1999-2000 pour la modernisation des infrastructures publiques, dont 175 millions dans le domaine municipal, 90 millions dans les transports, 25 millions en environnement; un montant de 144 millions dans le domaine des ressources naturelles, dont 100 millions de dollars en 1999-2000 pour la modernisation d'usines de pâtes et papiers; plus de 100 millions de dollars aussi pour le développement économique des régions, dont 50 millions pour 1999-2000 et quelque 120 millions seront alloués également en 2000-2001 pour le soutien aux investissements des entreprises et pour le développement du commerce électronique et de la nouvelle économie.

Le gouvernement lui-même entend accentuer sa contribution au développement des inforoutes québécoises. C'est ainsi qu'une enveloppe annuelle de 15 millions de dollars est allouée pour les trois prochaines années pour mettre en place les infrastructures technologiques requises pour garantir la sécurité des transactions électroniques avec le gouvernement et contribuer au développement de l'infrastructure technologique québécoise, à l'essor des contenus québécois.

M. le Président, l'ensemble des investissements additionnels consentis dans les services publics portent le niveau des dépenses de programmes à 38,3 milliards de dollars en 1999-2000 et à 39,5 milliards de dollars en 2000-2001. D'une année à l'autre, les dépenses de programmes augmentent donc de 1,2 milliard, soit une croissance de 3,1 %. En prenant en compte le service de dette du gouvernement qui demeure à peu près stable à 6,7 milliards en 2000-2001, le budget de dépenses du gouvernement s'élève à 46,2 milliards de dollars, soit 2,7 % de plus que celui de l'exercice précédent. Les tableaux d'ailleurs ont été distribués lors du discours du budget par mon collègue des Finances.

La hausse des dépenses de programmes de 3,1 % en 2000-2001 ne peut s'analyser sans tenir compte des dépenses additionnelles qui sont faites non seulement en 2000-2001, mais aussi en 1999-2000. Le relèvement, en 2000-2001, dépasse de presque 1,2 milliard de dollars celui de 1999-2000, d'où la croissance de 3,1 %. Toutefois, sauf en santé et en éducation, la plupart des ajouts de dépenses faits en 1999-2000 ne sont pas récurrents en 2000-2001. Tel que présenté au chapitre 1 du volume II des crédits, la croissance des dépenses des ministères de la Santé et des Services sociaux et de l'Éducation dépasse même celle de l'ensemble des dépenses de programmes, soit 1 265 000 000 $ contre 1 186 000 000 $.

Si on examine maintenant la tendance dans l'évolution des dépenses de programmes au cours des dernières années, on observe que les dépenses ont augmenté de 1,1 % en moyenne par année, entre 1995-1996 et 2000-2001. Cette tendance dans la croissance des dépenses des cinq dernières années se compare très avantageusement à celle qui a prévalu de 1990-1991 à 1994-1995, qui était, elle, de 4,4 % par année.

La dernière ronde de négociations a permis de conclure avec la très grande majorité des employés des secteurs public et parapublic des ententes qui, en plus d'être équitables envers nos employés, respectent la capacité de payer du gouvernement. Le résultat de ces négociations se concilie avec les objectifs de notre politique salariale. Je souligne que l'impact du renouvellement des conventions collectives de travail des secteurs public et parapublic fait l'objet d'une présentation détaillée au chapitre 4 du volume II des crédits.

En premier lieu, les hausses salariales consenties, soit 9 % sur une période de quatre ans, respectent la capacité de payer des contribuables québécois. Ces hausses engendrent des dépenses qui s'élèvent à 428 millions de dollars en 1999-2000 et à 870 millions en 2000-2001.

(10 h 20)

En deuxième lieu, ces augmentations sont équitables envers nos employés. Les paramètres salariaux, qui sont de 1,5 % la première année et de 2,5 % pour chacune des trois années suivantes, se comparent à la croissance des salaires de l'ensemble de l'économie du Québec. La parité de la rémunération globale entre le secteur public et le secteur privé sera maintenue.

En troisième lieu, au niveau de l'équité interne, les négociations menées avec les infirmières et le personnel enseignant ont permis d'en arriver à des ententes qui prévoient, en matière de relativité salariale, des correctifs compatibles avec le programme gouvernemental qui prévaut à cet égard.

M. le Président, l'an dernier, à la même époque, je m'étais engagé à accélérer la modernisation de notre administration publique pour lui permettre de servir encore mieux les citoyens, de relever le défi de la performance, d'innover et d'être parmi les meilleurs. Le projet de modernisation de la gestion publique a progressé de manière importante au cours de la dernière année.

L'énoncé de politique publié en juin dernier a donné lieu à une vaste consultation en commission parlementaire et dans la fonction publique. Le projet de loi sur l'administration publique a été déposé à l'automne, et l'étude article par article en commission parlementaire est maintenant très avancée, il ne reste que quelques articles, pour ne pas dire un article, à étudier. Je suis confiant que nous pourrons, au cours de la prochaine année, mettre en oeuvre cette réforme et commencer à en apprécier les résultats.

Ce projet de loi vise, je vous le rappelle, trois grands objectifs: améliorer d'abord la qualité des services aux citoyens, favoriser la performance de la fonction publique québécoise et rendre la gestion gouvernementale plus transparente. Je suis convaincu que la réforme entreprise sera bénéfique pour les parlementaires comme pour les citoyens qu'ils représentent, et, en tant qu'élus, nous pourrons disposer d'une information de meilleure qualité exprimée en termes d'objectifs et de résultats, nous serons mieux informés des enjeux, des choix faits et des coûts, nous serons davantage en mesure d'exercer le rôle de contrôle qui nous incombe. L'action des parlementaires et de la fonction publique sera ainsi mieux arrimée, et, ensemble, nous pourrons ainsi mieux servir nos concitoyens.

Ces dernières années, un effort sans précédent a été fait pour redresser les finances publiques du Québec. L'équilibre budgétaire retrouvé en 1998-1999 nous donne maintenant la capacité de faire des choix. La marge de manoeuvre actuelle n'aurait pas existé si, au préalable, la santé financière du gouvernement n'avait pas été restaurée. La vigueur de l'économie du Québec nous donne l'opportunité de réinvestir dans les services publics pour répondre aux besoins exprimés ou aux priorités exprimées par la population.

Cela dit, M. le Président, il faut toujours être conscient que les pressions sur les dépenses sont toujours aussi fortes. C'est pourquoi il nous faut non seulement maintenir cet équilibre budgétaire comme nous nous y sommes obligés à le faire, mais aussi continuer de gérer les finances publiques du Québec de manière prudente. La croissance des dépenses est sous contrôle et nous entendons qu'elle le demeure.

L'administration publique québécoise, quant à elle, a toutes les raisons d'être fière du chemin parcouru, des résultats atteints. L'équilibre budgétaire, encore une fois, a été restauré, des ententes salariales ont été conclues pour quatre ans, l'administration publique se modernise, la rigueur budgétaire se poursuit. Voilà pourquoi le Québec, maintenant, a les moyens d'investir dans ses priorités. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Shefford. M. le député.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Nous sommes, encore une fois, à l'adoption des crédits budgétaires annuels. On appelle ça maintenant le budget de dépenses du gouvernement. M. le Président, le premier travail de l'opposition, c'est un mandat de surveillance principalement dans les dépenses publiques. Le gouvernement a à administrer les impôts et les taxes. Et Dieu sait qu'il y en a beaucoup au Québec! Les champions toutes catégories de taxes et impôts! Et le gouvernement, et principalement le président du Conseil du trésor, a à gérer ces dépenses-là, M. le Président.

M. le Président, ce qu'il est important de savoir quand on dirige un État, c'est que, lorsque l'économie va bien, il y a plus d'entrées dans les coffres du gouvernement. Et, quand il y a plus d'entrées dans les coffres du gouvernement, souvent les gouvernements sont tentés de dépenser de façon... avec moins de rigueur, je dirais, et c'est ce qui arrive souvent. Et je rappelle au président du Conseil du trésor le défi qu'il y avait, puis il le disait lui-même dans un article, La première marge de manoeuvre de Jacques Léonard , et ça, c'est dans Le Devoir du 28 mars: «Le défi demeure de gérer avec rigueur dans cette relative abondance, affirme-t-on dans l'entourage du président du Conseil du trésor. On ne peut tout simplement pas laisser repartir tout le monde dans un cycle de dépenses effrénées.» Donc, c'est le président du Conseil du trésor qui le disait lui-même.

Le lendemain ou la même journée, c'était le dépôt des crédits budgétaires du gouvernement, où on pouvait constater qu'il y avait une augmentation de dépenses de 3,1 %. M. le Président, jusque-là, 3,1 %, il faut regarder ça avec la relativité avec laquelle il faut le regarder. Cependant, à un taux d'inflation de 1,9 %. Donc, on voit immédiatement que le budget de dépenses est plus élevé que l'inflation. M. le Président, je voudrais faire immédiatement des distinctions.

Il y a des choses, au Québec, où il fallait investir immédiatement, je pense surtout à la santé, je pense à l'éducation, et je m'attendais, moi, que le budget de dépenses aurait accentué justement ces dépenses-là, parce que le gouvernement a des choix. Parce qu'on sait que c'est le gouvernement qui choisit de dépenser où il veut bien. J'aurais pensé que ce surplus de dépenses là, en rapport avec le taux d'inflation, aurait été pour un investissement majeur dans la santé. Ce qu'on a vu, c'est un peu le flafla. On connaît le style habituel du ministre des Finances lors du discours du budget. Il nous a indiqué des milliards par ci puis des milliards par là dans la santé, sauf que, dans les faits, ce n'est presque rien parce que c'est tout simplement pour couvrir l'augmentation des salaires qu'il y a dans la santé et l'augmentation des dépenses annuelles. Pour le reste, c'est très, très peu.

Mais revenons au budget de dépenses du président du Conseil du trésor. On parle de 3,1 % d'augmentation de dépenses cette année. M. le Président, ce qu'il faut savoir, c'est que, depuis trois ans, les dépenses du gouvernement ont augmenté de 11,2 %. Et, quand on veut comparer, on veut apprécier l'augmentation des dépenses du gouvernement, il faut se comparer avec nos voisins. M. le Président, si on regarde les dépenses de programmes, par exemple, en Ontario – puis l'Ontario, c'est un compétiteur du Québec, un voisin du Québec – les dépenses de programmes sont de 6,1 % moins élevées qu'au Québec. Et, si on prend la moyenne canadienne, donc on va y aller d'un océan à l'autre, d'une façon plus générale, les dépenses de programmes sont de 3,9 % de moins dans le reste du Canada. Et je répète, M. le Président, que nous demeurons la province la plus taxée, l'État le plus taxé d'Amérique. Donc, M. le Président, puis le vice-premier ministre en parle abondamment, lorsqu'on parle de baisse d'impôts et lorsqu'on augmente les dépenses de cette façon-là, il y a peut-être incohérence.

M. le Président, on a eu un artifice dans le dépôt du budget. On nous a parlé d'une baisse d'impôts de 1 milliard de dollars. Dans les faits, M. le Président, la réalité est tout autre. Puis, si on décortique, si on décortique cette baisse d'impôts de 1 milliard de dollars, d'un côté on vous donne, puis de l'autre côté, M. le Président, le gouvernement a la main dans votre autre poche, car il vous prend.... On sait que les tables d'impôts n'ont pas été indexées. Ça, M. le Président, c'est 250 millions dès cette année qui est pris dans vos poches, à votre insu. Ça, on passe ça vite, une journée de budget où on rassemble tout le monde dans la même salle puis on lui conte une histoire. Puis le lendemain, lorsqu'on y réfléchit comme il faut, on voit que l'histoire est différente du discours de la veille.

Les municipalités, M. le Président, on leur envoie une facture de 356 millions. Je vois encore le ministre des Finances, dans toute sa splendeur habituelle, durant le discours du budget, annoncer que la facture, entre guillemets, c'était fini pour les municipalités. D'un autre côté, par exemple, on annonce que la TGE, on va aller la chercher chez le contribuable. Donc, on lui donne 350 millions d'une main, puis tout ce qu'on demande aux municipalités, c'est d'endosser le chèque puis on le reprend de l'autre main. Donc, un autre 356 millions qui disparaît.

L'assurance médicaments, le député de Vaudreuil va nous en parler tantôt. On va chercher, là encore, dans la poche des citoyens – la ministre de la Santé l'a annoncé officiellement la semaine dernière – 200 millions de dollars en assurance médicaments.

(10 h 30)

Les allocations familiales, M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce va nous en parler tantôt. Tout ce qu'on a fait, on a pris l'ajustement ou l'augmentation des allocations familiales du gouvernement fédéral, puis qu'est-ce qu'on a fait, nous, ici, au gouvernement du Québec? C'est d'aller les chercher dans les poches des familles québécoises.

Même dans les parcs, on est allé chercher 5 millions supplémentaires en entrées. Donc, toutes ces taxes nouvelles là, c'est 961 millions de dollars. Donc, quand on parle de baisse d'impôts, au net-net, c'est 0,28 $ par semaine que le contribuable québécois aura de moins à payer. Donc, M. le Président, à nous deux, le mois prochain, on pourra prendre un café ensemble avec les économies d'impôts qu'on aura faites. Donc, 0,28 $ par semaine, ça, c'est la réalité. Et ça, c'est dû en grande partie par un manque de vision dans les dépenses du gouvernement.

M. le Président, on sait qu'ici, au Québec, si vous dépensez 1 % de moins, ça fait 400 millions dans les poches des contribuables. Mais le gouvernement actuel, ce qu'il pense, c'est que le contribuable québécois, lui, il n'est pas capable d'administrer son argent tout seul. Ça fait qu'on lui prend puis on le dépense à sa place parce que, eux autres, ils pensent comment administrer ces fonds-là.

Donc, M. le Président, je le disais en début de discours, il faut distinguer deux choses. Il faut distinguer principalement la mission fondamentale des gouvernants. Et la première mission, c'est la santé. On parle de santé, d'éducation, d'un filet social. Donc, ce que l'on dit ici, c'est que la santé était prioritaire. Ce que l'on déplore du gouvernement actuel, c'est un discours un peu feu d'artifice. Sauf que, dans la réalité – et puis on l'a vu la semaine dernière avec le dépôt de la loi antidéficit dans les hôpitaux – on ne veut pas vraiment investir dans la santé, et ce qu'on a fait, ce qu'on a déposé, c'est une loi antiservices.

Donc, M. le Président, ce qu'il faut se demander aussi, c'est: Quelle est la rigueur de ce gouvernement-là dans les dépenses publiques? Depuis quelques semaines, dans les trois dernières semaines, à titre d'exemple, j'ai posé trois questions sur les dépenses publiques. Ça en a fait sourire plusieurs, mais ça indique clairement le manque de rigueur qu'a ce gouvernement à gouverner. La semaine dernière, on a vu une dépense tout simplement de 60 000 $ dans des montgolfières. Je veux dire, si le gouvernement avait eu le courage de dire: Oui, on va dépenser 60 000 $, on va acheter une montgolfière, le gouvernement va acheter une montgolfière avec des fleurs de lis tant qu'il en veut, on n'a pas de problème avec ça. Mais ce n'est pas ça qu'ils ont fait, M. le gouvernement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: ...M. le Président, pardon, ils ont tout simplement camouflé en 11 fractions différentes une dépense, un don qu'ils ont fait à un particulier. Donc, M. le Président, on me dira, l'autre côté, que ce n'est que 60 000 $. Non, M. le Président, c'est 60 000 $ d'argent des contribuables, du paiement des taxes, du paiement des impôts, et c'est un net manque de rigueur dans l'administration.

On voyait, la semaine d'avant, que les ministres du gouvernement préfèrent plutôt améliorer, donner des aménagements tout à fait particuliers à leurs bureaux. À la SIQ, à la Société immobilière du Québec, l'an dernier, même pas en l'espace de 12 mois, en l'espace de huit mois, ils ont dépensé 23 millions de dollars, dont 10 millions à la demande des cabinets ministériels. On voit ici, puis on en a discuté en commission parlementaire et le président du Conseil du trésor s'en souvient bien... je voyais le ministre délégué, tantôt, à l'Industrie et au Commerce qui a mis 1 480 000 $ dans son bureau de Montréal. On a vu aussi que, même dans un bureau de comté, le ministre... On comprend bien qu'un ministre, peut-être, dans son bureau de comté, a plus de personnel. Moi, on m'a rénové mon bureau de comté de a à z – le propriétaire l'a payé, par exemple – il n'y a pas plus tard que deux mois, ça a coûté 7 000 $. Il a tout arraché puis il a recommencé. Juste aménager le bureau de comté de la ministre de la Santé, ça a coûté 90 000 $. Donc, sûrement que vous avez déjà fait des rénovations chez vous. Seulement, les gens qui nous écoutent à la maison aussi se disent que, si on faisait des rénovations de 90 000 $ dans la maison, ça serait sûrement très beau.

Donc, M. le Président, il y a des questions à se poser sur la rigueur de l'administration de ce gouvernement. Sans compter qu'on a vu qu'une semaine avant le même gouvernement avait accordé 114 000 $ pour un festival d'entarteurs. C'est tout simplement une image pour démontrer quelle est la rigueur de l'administration de ce gouvernement. Il est certain qu'on pourrait revenir à tous les jours à l'Assemblée nationale avec des questions semblables. Il faut se demander comment un gouvernement responsable peut affronter les gens et dire tous les jours qu'ils sont des sains administrateurs lorsque les taxes sont augmentées quotidiennement, presque quotidiennement. M. le Président, des augmentations de taxes et d'impôts, depuis 1994, il y en a eu pour 9 milliards de dollars. Neuf milliards de dollars, c'est 17 hausses d'impôts consécutives, 17 hausses d'impôts consécutives!

M. le Président, il y a un net manque de rigueur, en plus, un net manque de transparence de ce gouvernement-là. Je vous rappellerai tout simplement deux événements tout à fait récents. Il y a 841 millions de dollars qui étaient dans une banque, bien cachés, à Toronto, qui ne servaient à presque rien pendant que les gens allaient se faire soigner aux États-Unis. On a vu, juste au dépôt des crédits, que 541 millions de dollars étaient dissimulés.

Et ça, ce n'est pas nous qui le disons, M. le Président, c'est le Vérificateur général. Il disait, ici, et je vous lis le titre du Devoir du 29 mars 2000: Landry aurait dissimulé des surplus de 541 millions dès 1998 . Et je vous cite juste une phrase du Vérificateur général, il dit: «"Faire une réserve à l'opinion d'un état financier, c'est très grave en soi", a dit M. Breton au Devoir . Pour le Vérificateur général, les faits ne sont pas présentés tels qu'ils devraient l'être quand on respecte les normes comptables. "Ce n'est pas une lubie comptable. C'est comme ça que ça doit se faire", a-t-il soutenu.»

Donc, M. le Président, en plus de faire des dépenses qu'on qualifierait de douteuses, le gouvernement actuel manque de transparence et administre les fonds du public, les fonds des impôts des contribuables en catimini. Donc, M. le Président, je pense que ça nous apparaît inacceptable, cette façon de dépenser l'argent des contribuables.

Il est aussi inacceptable beaucoup de choses. J'entendais tantôt le président du Conseil du trésor nous parler des jeunes dans la fonction publique, qu'il engage des jeunes, M. le Président. Moi, ceux qui se sont adressés à moi, les gens de la fonction publique, ne tiennent pas le même discours. Et je peux vous donner juste un exemple très, très simple. J'étais en commission parlementaire avec le président du Conseil du trésor il y a quelques semaines, et on avait les gens de la Société immobilière du Québec; ils ont des centaines d'employés puis ils ont sept employés de moins de 35 ans. Donc, si c'est ça, rajeunir la fonction publique, M. le Président, il faut se poser des questions. Ce que l'on voit du président du Conseil du trésor, c'est qu'il nous tape du tambour quand il y a un jeune qui rentre dans la fonction publique et puis il nous tient l'attention sur le jeune. Il n'y a pas de politique de rajeunissement de la fonction publique ici, au Québec.

Donc, M. le Président, pour laisser la chance à mes collègues d'intervenir sur ce budget de dépenses, tout ce que je peux vous dire, c'est que nous sommes opposés à ce genre d'administration. On dénonce le gouvernement qui n'a aucune transparence et qui ne saisit pas le devoir de sa mission de bien dépenser les fonds publics. Donc, M. le Président, je vous remercie et je céderai à donner la parole à mes collègues.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie M. le député de Shefford. Prochain intervenant. Alors, nous allons mettre... Ah, non, il y a quelqu'un. Très bien. J'allais mettre aux voix le rapport, mais... Alors, M. le député de Vaudreuil, je vous cède la parole.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de participer à cette dernière discussion sur les crédits budgétaires du gouvernement en rappelant évidemment que l'argent du gouvernement, c'est l'argent des contribuables qui sont, au Québec, toujours les plus taxés en Amérique du Nord.

Et, si on examine les dépenses qui sont consacrées pour la santé, qui est un secteur névralgique pour assurer le bien-être des citoyens, on constate que les sommes que le gouvernement dit investir, évidemment en faisant la magie des chiffres, seront insuffisantes pour continuer de fournir les services adéquats sans que les établissements encore une fois doivent encourir des déficits.

Et, avec les sommes qui sont consacrées dans la santé dans les crédits 2000-2001, on verra encore, vous savez, l'engorgement des urgences, l'augmentation des listes d'attente, des services inadéquats pour les soins à domicile et l'incapacité de donner des soins appropriées à nos personnes âgées pour leur assurer la dignité. D'ailleurs, c'est le Dr Yves Lamontagne, le président du Collège des médecins, qui, commentant justement le budget de la santé pour l'année 2000-2001, mentionnait: Le gouvernement ne fait que réparer les pots cassés.

(10 h 40)

Et je pense qu'il est important, M. le Président, de rappeler des gestes, des mauvaises décisions qui ont été prises par le gouvernement péquiste et qui aujourd'hui font que notre système de santé est incapable de répondre aux besoins de la population. On gère de crise en crise.

Rappelons d'abord que le gouvernement, ce gouvernement, a coupé 2,4 milliards dans le réseau de la santé, plus que tout autre gouvernement au Canada. Alors qu'on cite l'Ontario comme étant un gouvernement qui est non compatissant, l'Ontario a maintenu ses budgets dans le domaine de la santé et les a augmentés au cours des dernières années.

Au Québec, nous avons coupé, le gouvernement péquiste a coupé 2,4 milliards dans le réseau de la santé. Et pourquoi? Parce qu'il fallait atteindre le déficit zéro qui avait été énoncé par le premier ministre comme étant une condition gagnante. Donc, nous avons sacrifié la santé des Québécois sur l'autel de la séparation et de l'indépendance, de sorte que maintenant, si nous regardons les statistiques récentes, le Québec, avec ses coupures de 2,4 milliards, est la province où l'on dépense le moins dans le secteur de la santé, moins que l'Île-du-Prince-Édouard, M. le Président.

Mais il n'y a pas seulement ces coupures qui ont fait mal au réseau de la santé, il y a d'autres décisions qui ont été prises également pour supposément atteindre rapidement et à n'importe quel prix le déficit zéro. On a décidé de mettre à la retraite du personnel du réseau: 17 000 employés sont partis dans le réseau de la santé en l'espace de trois à quatre mois, dont 4 000 infirmières parmi celles qui étaient les plus expérimentées dans les soins intensifs, les blocs opératoires, l'urgence.

En même temps, vous savez, une année auparavant, la ministre de la Santé, qui était alors ministre de l'Éducation, avait réduit les inscriptions en sciences infirmières au cégep. On voit là un bel exemple de logique sur le plan de la gestion. On réduit les inscriptions pour les infirmières dans les cégeps une année; l'année suivante, on décide de payer, et à fort prix, pour en mettre 4 000 à la retraite, de sorte que maintenant on manque d'infirmières dans le réseau et on vivra cet été la pire pénurie d'infirmières jamais vue dans le réseau de la santé au cours des 20 dernières années. Et, pendant ce temps-là, après avoir payé pour les mettre à la retraite, on en manque. Incapable de fournir les soins, évidemment on essaie d'aller en chercher ailleurs.

Et ce matin justement il y avait un article où on disait: Québec se lance à la chasse aux infirmières en France. Donc, on paie pour les mettre à la retraite, on réduit les inscriptions, et maintenant il faut payer pour aller en chercher à l'extérieur. Et, au ministère de la Santé, on évalue à 1 500 le nombre d'infirmières qui manquent présentement dans le réseau pour donner les soins aux malades. D'ailleurs, le Vérificateur général a vivement dénoncé cette opération de mise à la retraite en mentionnant qu'il y a 2,3 milliards qui ont été dépensés en pure perte dans cette opération qui a été menée par le gouvernement et qui a massacré le réseau de la santé.

Bon. Nous parlons des infirmières, on peut parler des médecins. Nous avons payé, le gouvernement a payé jusqu'à 300 000 $ chacun dans un programme de mise à la retraite des médecins. Plus de 1 300 médecins ont quitté leur profession, ont cessé de soigner les malades jusqu'en octobre 1999. Et on a une pénurie de médecins partout dans la province, dans l'ensemble des régions.

On a fermé des hôpitaux en disant, notamment dans la région de Montréal: On va ouvrir des centres ambulatoires rapidement. On ferme les hôpitaux. Quatre ans après, il n'y a pas encore un seul centre ambulatoire d'ouvert. Et on est surpris qu'il y ait des engorgements aux urgences et qu'il y ait des listes d'attente.

M. le Président, en quelque sorte, on a massacré le réseau. Et les crédits qui sont proposés par la ministre de la Santé et par le président du Conseil du trésor sont insuffisants pour continuer de fournir des services adéquats aux patients et aux malades.

La ministre nous dit: On investit beaucoup et on rehausse les bases budgétaires des établissements. Or, ce qu'elle dit publiquement est contredit par un document de son ministère qui mentionne qu'on ne fait que combler les déficits qui ont été encourus par les hôpitaux, par les CLSC pour continuer de fournir les services, mais on ne rehausse par les bases budgétaires pour tenir compte du vieillissement de la population, du coût des nouvelles technologies et du coût des nouveaux médicaments, ce qui fait que, malgré son affirmation que maintenant, dorénavant, les hôpitaux auront les budgets pour assurer l'équilibre budgétaire, ça ne fonctionne pas.

Et, depuis deux semaines, partout dans la province, des conseils d'administration d'hôpitaux déclarent qu'ils seront incapables d'atteindre l'équilibre budgétaire s'ils veulent continuer de fournir les services à la population. Par exemple, à l'hôpital de Saint-Jean-sur-Richelieu: Rien ne va plus à l'hôpital, Encore un budget de misère, Un recul par rapport à l'an dernier , alors que les résidents de la région ont dû faire des marches pour que la ministre consente à donner un peu de budget à l'hôpital pour continuer de fournir les services. Et, quand j'ai posé une question à la ministre la semaine dernière à ce sujet, ce qu'elle a trouvé à me répondre, c'est de dire: Écoutez, on discute avec les gens de l'hôpital et on constate que la durée moyenne d'hospitalisation est un peu plus élevée que la norme et qu'il y a eu un peu plus de lits d'ouverts que la norme.

Est-ce que maintenant on va considérer un hôpital comme étant une sorte de manufacture, M. le Président? D'autant plus que, dans le cas de l'Hôpital du Haut-Richelieu, en 1998, alors que la durée moyenne d'hospitalisation pour l'ensemble du Québec est 6,7 jours, à l'Hôpital du Haut-Richelieu, à Saint-Jean, la durée moyenne d'hospitalisation était de 5,2 jours. Donc, une performance beaucoup meilleure, selon ce qu'on apprend, que la moyenne provinciale. Donc, c'est faux de venir dire que c'est un manque de performance de l'hôpital.

À Saint-Croix de Drummondville, le directeur général, M. Levasseur, dit: Le ministère a investi 12 millions de dollars pour inaugurer un nouveau service; avec le budget que nous avons, nous allons devoir le fermer, donc nous sommes à examiner possiblement la fermeture du service de gériatrie, les soins palliatifs, peut-être même tous les services d'hématologie et d'oncologie, M. le Président.

C'est la même chose dans les CLSC, qui disent: On ne pourra pas continuer de fournir les services. Il y a des listes d'attente. À l'hôpital de Granby, M. Giard, le directeur général, a expliqué qu'il aurait besoin de 7 millions plutôt que de 2 millions; autrement, il devra voir quels sont les services qui devront faire l'objet de coupures. Même pour les CLSC de la Haute-Yamaska et de La Pommeraie... Donc, on pourrait continuer, M. le Président, à mentionner toute une série d'institutions et d'établissements dont les conseils d'administration déjà déclarent: Avec les budgets que nous avons, nous serons incapables de pouvoir continuer de fournir les services sans encourir de déficit.

Évidemment, la réponse de la ministre – et le président du Conseil du trésor y a fait allusion tout à l'heure – c'est de dire: On va passer une loi antidéficit, une loi antidéficit où le gouvernement ne s'engage pas, lui, à fournir les sommes requises pour que les établissements fournissent les services aux patients, puis aux malades, puis aux personnes âgées. Simplement, il dit: Écoutez, on vous donne tant; arrangez-vous et vous n'avez pas le droit de faire des déficits. Pourtant, je prends le président des directeurs généraux d'établissement, qui a rappelé justement, dernièrement: La ministre a déposé un projet de loi qui ne traite que de nos obligations en matières budgétaires; or, il y a une autre loi, la loi n° 120, la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui nous oblige à donner des services à la population, et ça, il ne faut pas l'oublier.

Bien, il semble, M. le Président, lorsqu'on regarde les agissements et le projet de la ministre et du président du Conseil du trésor et le projet de loi qui a été déposé, qu'on oublie l'obligation de fournir les services aux citoyens.

(10 h 50)

M. le Président, cette loi antidéficit, d'ailleurs, la ministre elle-même reconnaît qu'elle aura des effets pervers. Donc, on dépose un projet de loi. La ministre reconnaît que, oui, il y aura des effets pervers pour les citoyens, pour la population, pour les malades, mais on veut quand même qu'elle soit adoptée par l'Assemblée nationale, par les députés.

Parlons maintenant des soins ambulatoires. On connaît l'importance d'assurer le suivi aux patients qui sortent de plus en plus rapidement de l'hôpital, avec raison d'ailleurs, mais il faut leur fournir un service adéquat au foyer. Or, présentement, il y a 40 000 Québécois qui sont privés de soins à domicile, à la maison. L'Association des CLSC et des CHSLD nous dit: Ça prendrait 250 millions pour pouvoir assurer un suivi adéquat à ces personnes-là. D'ailleurs, vous savez, dans l'ensemble du Canada, par habitant, on dépense 70 $ pour les soins à domicile; dans l'Ontario, 97 $; au Québec, 38 $, M. le Président. Donc, dans l'ensemble du système de santé, on dépense moins par habitant au Québec qu'ailleurs au Canada. Pour les soins à domicile également, on dépense beaucoup moins par habitant qu'ailleurs au Canada. Pendant ce temps-là, eh bien, nous continuons d'être les plus taxés en Amérique du Nord.

Même chose pour les centres d'hébergement, M. le Président. Je pense que nous avons, dans cette Chambre, donné de multiples exemples où les personnes âgées ne reçoivent pas les services auxquels elles ont droit pour qu'on puisse leur donner la dignité: un bain par semaine; quelques minutes pour les faire manger – parce qu'on dit: On va vous donner de la nourriture en purée, c'est plus facile et c'est plus rapide pour vous faire manger; plus capable de les sortir, d'assurer une certaine vie qui est intéressante, parce qu'on manque d'argent, le gouvernement a réduit dans ses services.

Enfin, un dernier point, pour laisser la parole à mes collègues, c'est celui des médicaments. Encore une fois, le gouvernement, et la ministre l'a confirmé la semaine dernière... les primes pour l'assurance médicaments vont doubler, vont passer de 175 $ à 350 $. C'est une taxe déguisée, encore une fois, M. le Président. On va rechercher dans la poche des citoyens, poche gauche, ce qu'on veut leur donner dans la poche droite, de sorte que, au bout du compte, il ne leur reste rien de plus entre les mains. Si on prend seulement les personnes âgées, vous savez, la contribution individuelle moyenne payée par les personnes âgées pour leurs médicaments il y a quatre ans était de 50 $; la contribution individuelle moyenne maintenant payée par les personnes âgées pour les médicaments, c'est de 350 $, une augmentation de 600 % en l'espace de quatre ans. Et on vient encore ajouter avec la décision de doubler la prime d'assurance médicaments et de la porter de 175 $ à 350 $.

M. le Président, je termine en disant qu'il est décevant de constater que, dans une société où le citoyen est le plus taxé en Amérique du Nord, notre système de santé au Québec, c'est celui où on dépense le moins dans l'ensemble du Canada. On dépense le moins globalement, on dépense le moins également par habitant pour les soins à domicile et pour assurer le succès du virage ambulatoire. Donc, encore une fois, on ne réussit pas, en raison des coupures drastiques et draconiennes qui ont été faites et des mauvaises décisions qui ont été prises et qui ont massacré le réseau de la santé... on ne réinvestit pas suffisamment pour réparer les erreurs et être capable d'assurer pour les malades, pour les patients, des soins adéquats, d'assurer une accessibilité, de fournir à nos personnes âgées les services auxquels elles ont droit pour qu'elles puissent terminer leur vie en pleine dignité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Vaudreuil. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole à cette étape importante du débat qui s'achèvera bientôt relativement aux crédits 2000-2001 et notamment à la partie de ces crédits qui concerne une proportion importante de notre vie collective, je dirais, qui est celle consentie au financement des services de santé et des services sociaux.

La personne qui m'a précédé estimait que, semble-t-il, le gouvernement du Québec n'investissait pas assez dans le domaine de la santé. Est-ce que je peux rappeler, M. le Président, que ce secteur des services de santé et des services sociaux représente plus, beaucoup plus même que le tiers des dépenses totales de l'État? En fait, de mémoire, c'est quelque chose comme 36 % des dépenses publiques du Québec qui sont investies dans le domaine de la santé et des services sociaux. Ça nous place, M. le Président, en proportion de notre richesse collective, au sixième rang des pays développés, des pays occidentaux, quant à l'effort que nous consentons collectivement au vaste secteur de la santé et des services sociaux. Donc, on ne peut certainement pas prétendre sérieusement qu'un effort louable et, j'oserais dire, suffisant n'est pas fait par le gouvernement en ce qui regarde le vaste domaine de la santé et des services sociaux.

J'emprunterai, M. le Président, beaucoup des perspectives que nous ont offertes notre collègue, d'une part, la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, de même que notre autre collègue, ministre délégué du domaine, lors des travaux de la commission parlementaire, pour vous exposer justement l'essentiel de ce que constituent les efforts du gouvernement dans ce champ aussi important que celui de la santé et des services sociaux.

Il faut comprendre tout d'abord que c'est grâce aux efforts de tous que nous avons réussi, comme gouvernement, au cours des dernières années, à assainir les finances publiques, à éliminer complètement le déficit colossal dont nous avions hérité, comme vous le savez, tout en préservant les acquis dans le domaine des services publics et notamment dans celui de la santé et des services sociaux. Ainsi, les crédits Santé et Services sociaux marquent, dans ce contexte, un véritable tournant historique pour l'an 2000-2001, et ce sera vraiment une année où le réseau de la santé et des services sociaux se tournera résolument vers l'avenir. Le gouvernement consent en effet cette année des réinvestissements majeurs: 2,7 milliards de dollars dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et, en sus des ajouts de ressources pour faire face, par exemple, à l'évolution des coûts des programmes, ces réinvestissements permettront essentiellement d'atteindre trois grands objectifs: liquider l'hypothèque du passé grâce aux subventions accordées aux établissements qui étaient en déficit l'an dernier – le réseau pourra amorcer l'exercice 2000-2001 avec libération de toutes les dettes accumulées; deuxièmement, sécuriser le présent, assurer l'avenir en rehaussant la base de financement des établissements, ceux en déficit notamment – ceux-ci pourront désormais bénéficier d'une saine situation financière pour la suite; enfin, améliorer l'accessibilité et la qualité de nos services – en effet, M. le Président, les crédits additionnels alloués pour faire face aux besoins des clientèles prioritaires ainsi que pour l'achat d'équipements médicaux de haute technologie permettront de traiter plus de patients avec des soins de meilleure qualité.

Alors, ces réinvestissements sont beaucoup plus élevés, par exemple, que ceux accordés par le fédéral dans le cadre du transfert canadien en matière de santé et de services sociaux. Celui-ci englobe, ce transfert, à la fois la santé, l'éducation postsecondaire et la sécurité du revenu et, pour l'ensemble de ces secteurs, le transfert canadien n'a été rehaussé que de 841 millions, en 1999-2000, et de 600 millions, en 2000-2001, et on doit de plus considérer que ces montants sont non récurrents et s'étalent sur plusieurs années. On comprend tout de suite qu'il n'y a pas de commune mesure entre le réinvestissement que nous faisons cette année, de 2,7 milliards de dollars, accordé par notre gouvernement au seul secteur de la santé et des services sociaux, et les ajustements au compte-gouttes auxquels ma collègue faisait référence dans ses propres allocutions.

(11 heures)

Des ajouts aussi importants de ressources de la part du Québec permettent de se tourner résolument vers l'avenir et de faire en sorte que le réseau puisse désormais se concentrer sur sa mission première. Ils appellent également à renforcer bien sûr les différents modes de gestion et d'organisation. Le système des services de santé et des services sociaux n'existe en effet que pour une seule et unique raison: répondre aux besoins des personnes, améliorer la santé collective des Québécoises et des Québécois. Voilà l'essentiel autour duquel tout le reste doit se déployer, qu'il s'agisse de l'organisation des services, de la planification des ressources humaines, de l'allocation, de la gestion des ressources financières, etc. La répartition des crédits budgétaires accordés au secteur sociosanitaire pour 2000-2001 reflète donc ce principe.

Ces réinvestissements massifs, nous entendons les utiliser de manière à maximiser les bénéfices d'abord pour les malades et la population. À cette fin, le gouvernement poursuivra, au cours de l'année, trois grands objectifs: améliorer les services à la population, assainir la situation financière des établissements en déficit, et aussi, troisième point très important – ce sera l'objet de la conclusion – apprendre davantage à travailler en réseau. J'y reviendrai.

Quant au premier objectif, il est clair que certains services et certaines clientèles nécessitent des investissements accrus et des services mieux adaptés à leurs besoins. Et, pour y faire face, le gouvernement accorde cette année des réinvestissements additionnels de 200 millions de dollars au réseau qui s'ajoutent, bien sûr, à la récurrence de ceux accordés au cours des deux années précédentes.

Alors, cette enveloppe budgétaire additionnelle sera consacrée entièrement aux clientèles prioritaires et aux services suivants: amélioration de l'accessibilité et de l'organisation des services d'urgence; amélioration des services fournis aux adultes hébergés en établissement, donc augmentation du nombre d'heures de soins dispensés; renforcement des services de réadaptation pour les personnes atteintes de déficience physique ou intellectuelle; accroissement des services de maintien à domicile; augmentation des services aux jeunes en difficulté; mise à niveau des services de base offerts à la population régionale, particulièrement dans les régions périphériques.

Du côté des jeunes, le gouvernement a fait connaître un plan d'action et un soutien financier de 27,5 millions de dollars visant quatre objectifs: accessibilité, intégration des services, formation et prévention. Et, à l'intérieur de ce champ précis qui concerne la jeunesse et la jeunesse en difficulté, première priorité, c'est: donner suite au comité Lebon pour éliminer le plus possible l'attente en protection de la jeunesse. À noter, M. le Président – c'est intéressant – que la liste d'attente actuellement est la plus basse au Québec depuis la création de la Loi sur la protection de la jeunesse il y a 20 ans de ça.

Au niveau de l'application des mesures, notamment, on a appris, lors de la commission parlementaire sur les crédits, que l'attente est pratiquement nulle actuellement dans le réseau de la protection de la jeunesse, ceci grâce à l'excellent travail des intervenants et des intervenantes, particulièrement dans les centres jeunesse, et de toutes les personnes qui ont conjugué leurs efforts autour de ce grand défi d'éliminer pratiquement toute attente dans le domaine. Et rappelons-nous que déjà dans le dernier budget le gouvernement avait amorcé en investissant plus de 4,5 millions de dollars dans la formation des intervenants et intervenantes, et on voit donc aujourd'hui les effets bénéfiques de ces actions. Beaucoup d'autres initiatives donc pour la prochaine année feront en sorte que nous continuerons de travailler dans la même direction.

En cette année donc 2000-2001, nos crédits permettront de poursuivre et même d'intensifier notre action, et nous viserons plus spécifiquement cette année l'adoption et le mouvement des retrouvailles, les maisons de jeunes – de l'oxygène, enfin, pour venir en aide à tous ceux et celles qui travaillent dans les maisons de jeunes – les familles d'accueil. Ceci viendra s'ajouter donc à tout ce qu'on a initié l'an dernier en ce qui regarde, par exemple, la prévention du suicide, en ce qui regarde les interventions en matière de détresse psychologique. Également, que je rappelle le 1 million de dollars qui avait été investi dans les différents groupes qui viennent en aide à ceux et celles qui sont dans la rue. Je rappelle également l'entrée en vigueur de la Loi sur le tabac, qui reçoit l'appui de plus de 86 % de la population du Québec, M. le Président.

Voilà autant d'initiatives du genre de celles que nous continuerons d'initier justement et de porter au cours de la prochaine année. Oui, M. le Président, les 21 millions additionnels annoncés par le ministre d'État aux Finances au mois de mars dernier vont permettre de continuer dans cette direction l'an prochain, en supportant tous ces chantiers.

J'ai ouvert cette parenthèse sur les services sociaux, M. le Président, parce que, quand on parle de ce vaste réseau, on a tendance à y associer essentiellement tout le vaste domaine des services de santé, ce qui est très bien. Mais il ne faut pas oublier que le gouvernement est très actif, notamment par les crédits prévus cette année en ce qui regarde les services sociaux, également pour venir en aide à toutes ces personnes qui ont besoin d'un appui de la collectivité à travers quelque phase difficile qu'elles et ils peuvent traverser dans leur vie et qui impliquent à un moment donné une mobilisation des acteurs sociaux.

Mais revenons maintenant à la santé. Au cours des dernières années, les progrès technologiques ont considérablement modifié et amélioré les façons de rendre des services. Les nouvelles technologies permettent aujourd'hui de traiter les patients de façon beaucoup moins lourde qu'autrefois et assurent de plus grandes chances de succès de même qu'un rétablissement plus rapide. C'est pourquoi le gouvernement entend procéder cette année, nous annonce la ministre, à un achat important de nouveaux équipements médicaux afin d'améliorer l'accessibilité et la qualité des soins dans des spécialités prioritaires. Ces nouveaux équipements devraient permettre également de réduire les listes d'attente dans les services spécialisés et ultraspécialisés comme, par exemple, la cardiologie tertiaire, la radio-oncologie, l'orthopédie, l'ophtalmologie, la neurochirurgie, les urgences, la dialyse et le dépistage du cancer du sein.

Nous sommes devant un gouvernement, quoi qu'en dise l'opposition, qui bouge sur toutes ces questions, qui a cette sensibilité permettant d'affecter ou d'orienter prioritairement les marges de manoeuvre qu'on a su dégager au cours des dernières années vers ces priorités pour l'ensemble de la population québécoise.

Ces services à des clientèles prioritaires soulèvent de grandes préoccupations dans la population, on le sait, et chez la députation également des deux côtés de la Chambre. Ils doivent donc être renforcés rapidement, même si nous avons connu certaines améliorations dans les dernières années. C'est donc ces raisons qui expliquent que l'on doit s'assurer que les objectifs poursuivis par ces ajouts de ressources seront par ailleurs bien atteints.

Pour ce faire, la ministre a annoncé son intention d'établir bientôt des objectifs de résultat précis pour chaque activité concernée. L'on procédera à un suivi permettant de rendre compte de l'atteinte des résultats et ainsi essayer de se sortir – est-ce qu'on réussira un jour, dans ce réseau-là – des ressources pour les ressources. Les ressources n'ont un sens que dans la mesure où on les aligne sur des objectifs de résultat à rencontrer.

Il apparaît essentiel de poursuivre pour la prochaine année également, nous annonce la ministre, la conclusion d'ententes de gestion bipartite entre le ministère et les régies régionales, conformément à une démarche entreprise l'an dernier, nous le savons tous. Leur portée sera particulièrement concentrée sur les aspects d'organisation et d'accessibilité aux services. Pour leur part, les régies régionales devront conclure des ententes avec des établissements de leur région afin de convenir, sur une base bipartite, des priorités d'action et des objectifs d'accessibilité et d'organisation des services sur une base locale.

J'ouvrirai ici une parenthèse, M. le Président, pour préciser que, à titre de député de Portneuf et également à titre de personne qui en connaît un peu sur le domaine de la santé et des services sociaux, je souhaite que les établissements et les réseaux d'établissements, les associations d'établissements prennent bien note que l'organisation des services au niveau régional doit répondre à une certaine logique qui dépasse de beaucoup la logique d'un établissement en particulier.

Si, au cours des dernières années, on a pu connaître quelques difficultés dans l'organisation des services, dans l'arrimage entre, par exemple, les établissements et les régies régionales, les instances régionales, entre les instances régionales et le ministère même, il n'est d'aucune façon question de renoncer à l'obligation qu'ont les établissements de fonctionner en réseau. Et, à cet égard, les instances régionales continueront, de mon point de vue, à avoir une importance primordiale dans l'organisation des services au niveau régional. J'aimerais qu'on en tienne bien compte pour la suite des choses.

Autre priorité, celle d'assainir la situation financière des établissements en déficit. On sait très bien que, pour soigner les malades, il faut bien sûr être en santé. C'est un principe, nous dit la ministre, qui vaut aussi pour les soignants mais qui vaut aussi pour les établissements. Donc, pour être en mesure d'offrir des services à la population, les établissements de santé et de services sociaux doivent être et se maintenir en bonne santé financière.

Au cours des dernières années, le réseau d'établissements a enregistré des déficits annuels continus sinon croissants. Des études ont démontré que ces déficits étaient concentrés dans les centres hospitaliers universitaires et régionaux. Il a été également démontré qu'une grande partie de ces déficits était essentiellement imputable non pas toujours à un manque de performance, mais aussi à des difficultés qu'ont éprouvées ces établissements à atteindre les objectifs budgétaires qui leur étaient assignés, alors qu'ils faisaient face à d'importantes augmentations des coûts et à une forte augmentation des clientèles.

(11 h 10)

Il est donc prioritaire, à la lecture de ces crédits et tel que nous l'indique la ministre, de rétablir la santé financière des établissements en difficulté et, à cette fin, le ministère a déjà procédé au remboursement du solde du déficit accumulé au 31 mars 1999 et il procède actuellement au remboursement du déficit courant des établissements concernés au 31 mars 2000. Il ne pourrait cependant suffire de régler les déficits passés. Pour assurer l'avenir, il importe également de s'assurer que le financement des établissements en cause reflète l'évolution de leurs responsabilités.

C'est donc dans cette optique qu'en plus d'assumer les déficits accumulés dans le passé les bases budgétaires des établissements sont redressées pour l'année 2000-2001 de même que pour les années subséquentes. Donc, c'est un financement récurrent. Et j'espère qu'on reconnaîtra, notamment de l'autre côté de la Chambre, les efforts louables, méritoires, du gouvernement à cet égard et j'espère qu'une telle attitude sera également manifeste dans le réseau d'établissements.

Ces investissements majeurs permettront au réseau de la santé de repartir sur des bases financières plus saines et de répondre aux priorités. Au moment où nous procédons à des ajouts de fonds publics aussi massifs, il est également important d'assurer les citoyennes et les citoyens que leurs taxes et leurs impôts sont utilisés efficacement et que les objectifs poursuivis seront bien atteints. Et c'est pourquoi nous entendons, nous dit la ministre, prendre toutes les dispositions nécessaires pour assurer l'atteinte d'objectifs de résultats mesurables pour exercer un suivi constant de la situation et pour s'assurer de l'imputabilité des gestionnaires du réseau.

En annulant les déficits, en rehaussant la base des budgets, le gouvernement remet en quelque sorte les compteurs à zéro. Il donne aux établissements déficitaires toutes les conditions – je dis bien, M. le Président, toutes les conditions – permettant d'assurer la poursuite de leurs opérations sur de bonnes bases financières, et les citoyens sont aujourd'hui en droit de s'attendre à ce que ces établissements respectent à l'avenir leur équilibre budgétaire, parce qu'ils sont aussi des payeurs de taxes.

C'est pourquoi, tout en réinvestissant massivement dans la santé et les services sociaux, le gouvernement a exprimé des attentes claires sur le plan de la gestion financière. Le réseau devra maintenir sa santé financière en évitant d'entrer à nouveau dans le cercle vicieux des déficits. Un établissement public ne devra plus encourir de déficit à la fin d'une année et ne pourra plus contracter d'emprunt pour le paiement de ses dépenses de fonctionnement, sauf avec l'autorisation de la ministre. Est-ce que je peux suggérer ici que, si le gouvernement a le courage d'appliquer cette médecine à son propre budget, il doit être au moins en mesure d'en exiger autant des établissements?

Autre priorité: apprendre à travailler davantage en réseau. Et c'est, à mon sens, M. le Président, la priorité la plus importante, apprendre à travailler en réseau, ce qui constitue encore aujourd'hui un véritable défi, malgré les indications données déjà depuis plusieurs années et malgré les efforts consentis jusqu'à présent dans cette direction.

La personne est une entité, un tout. Elle appelle des services intégrés disponibles en temps opportun, et, à cette fin, nous devons améliorer sensiblement – certains diraient radicalement – le modèle d'organisation qui continue de reposer beaucoup trop sur la notion d'établissements plus ou moins indépendants offrant des services ou des soins fragmentés à la personne. Il nous faut transformer ce réseau en véritable réseau intégré de services. Il faut réduire les chevauchements et les cloisonnements, relier les divers intervenants entre eux, favoriser la souplesse et la polyvalence, nous dit la ministre, en établissant les relais et les partenariats entre la communauté locale et la région. Les succès remportés dans certaines régions, notamment en ce qui concerne les services aux personnes âgées, doivent nous inspirer. Ces modèles de collaboration structurés doivent s'étendre à d'autres types de clientèle afin que toutes puissent bénéficier d'une organisation de services plus accessibles et plus efficaces.

En conclusion, M. le Président, si l'on réussit enfin ce virage, on réalisera en définitive que les solutions aux problèmes que nous vivons tous partout dans le monde, dans le domaine de la santé et des services sociaux, tiennent bien plus à la façon de s'organiser, de revoir nos façons de faire qu'à la question de l'absence de ressources adéquates ou qu'à d'autres révisions du niveau de financement des services de santé et des services sociaux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Portneuf. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur le débat restreint relatif aux crédits, et plus particulièrement aux crédits dans le domaine de l'éducation. Pourquoi intervenir à ce moment-ci sur ces crédits? C'est un peu pour, je dirais, replacer les choses en perspective.

D'abord, au niveau du réinvestissement en éducation, il y a eu une espèce de saga, là, au cours de la dernière année. C'est-à-dire que, suite au dernier budget, l'an dernier, le ministre de l'Éducation lui-même disait que c'était nettement insuffisant, que ce n'était pas vraiment un réinvestissement. Et là on a commencé toute une saga au niveau des réseaux, c'est-à-dire de demander à chacun des réseaux des plans de réinvestissement, de demander d'identifier leurs besoins dans chacun des réseaux. Et tous s'entendaient pour reconnaître que ce n'était pas suffisant.

Cependant, là il a vraiment fallu attendre à la dernière minute pour voir exactement ce que le gouvernement était prêt à faire. Parce que, tout au long de l'automne dernier, il n'y a eu aucune appréciation des types de demandes qui ont été faites, des montants qui étaient demandés et surtout du fait que ces gens-là, autant au niveau des commissions scolaires, au niveau des cégeps, au niveau des universités, faisaient des demandes de réinvestissement qui avaient un lien avec les coupures qu'ils avaient subies depuis 1994.

En guise de rappel, M. le Président, il faut se remémorer que les demandes de réinvestissement au niveau des commissions scolaires étaient de l'ordre de 400 millions, alors qu'elles avaient été coupées de 1,2 milliard depuis 1994. Au niveau du collégial, on demandait de rétablir la situation, c'est-à-dire, on a coupé 250 millions depuis 1994, on demandait de rétablir les mêmes montants, à 250 millions. Au niveau des universités, il y a eu des coupures de 450 à 500 millions au cours des cinq dernières années. Ce qu'on demandait, c'était un réinvestissement de 650 millions pour faire en sorte, entre autres, que notre réseau de l'éducation, que nos universités, que nos jeunes puissent avoir tous les outils dont ils ont besoin et puissent se comparer avantageusement avec ce qui se passe ailleurs, ailleurs au Canada et ailleurs aussi en Amérique du Nord.

Quelle a été la réponse du gouvernement à ces demandes? On se souvient tous du Sommet de la jeunesse, on se souvient tous de ce qui s'est dit au Sommet de la jeunesse et on se souvient surtout d'une anecdote. C'est-à-dire qu'au moment de commencer les négociations sur les réinvestissements, sur comment les sommes seraient réparties, comment le réseau de l'éducation irait chercher de ces sommes-là, bien le gouvernement ne voulait pas donner de chiffres, ne voulait pas dire combien il avait de surplus, ne voulait pas dire qu'est-ce que c'était, le 841 millions qui était caché à Toronto dans une fiducie, ne voulait pas dire quel était l'état réel de ses surplus budgétaires.

Donc, on arrive au Sommet de la jeunesse et on lance 1 milliard sur trois ans en éducation, sans le mettre dans la perspective et dire de quelle façon on le répartirait. Ce qui fait en sorte qu'au bout de la ligne en éducation, pour cette année, par exemple, au niveau des commissions scolaires, on parle de 60 millions; au niveau du collégial, on parle de 20 millions; et, au niveau universitaire, on parle de 120 millions.

Je vais vous parler de certaines des réactions qu'il y a eu, parce que, au Sommet de la jeunesse, on a aussi fixé l'objectif d'avoir des taux de réussite à 100 %, c'est-à-dire que tout le monde réussisse, on n'a pas les moyens de perdre un seul jeune au Québec. Cependant, les gens des réseaux sont extrêmement inquiets parce qu'ils se disent qu'avec les argents qui sont là ils ne pourront pas atteindre cet objectif-là de 100 % de qualification, ils n'ont pas les outils pour le faire. Donc, en bout de ligne, ce sont eux qui risquent d'être pointés du doigt comme étant les responsables du fait qu'il n'y a pas 100 % de réussite, et donc le gouvernement pourra s'en laver les mains.

(11 h 20)

Mais, sur les réactions aux sommes qui ont été réinvesties, qui ont été amenées, eh bien, il y a le fait que les jeunes en général disent: Si nous avions su, au Sommet de la jeunesse, quel était l'état réel des surplus budgétaires, il est clair que 1 milliard sur trois ans, c'est-à-dire 500 millions d'argent neuf dans trois ans, c'était nettement insuffisant. Au niveau des cégeps, une citation célèbre qui a dit que 20 millions, ça achète deux caisses de gomme balloune, mais ça ne permet pas de faire un gros party, surtout quand on le répartit dans les 48 cégeps.

Au niveau des commissions scolaires, on dit: Il est évident que l'objectif de qualifier 100 % des jeunes, tel qu'annoncé au Sommet, sera plus difficile à atteindre compte tenu des sommes moindres que prévues consenties aux commissions scolaires.

Donc, on a fait travailler ces gens-là pendant, je dirais, presque un an à vraiment voir comment les sommes pourraient être réinvesties, à voir comment l'argent pourrait être ramené dans le réseau de l'éducation: Est-ce que, oui, il y a de l'argent neuf? Pourquoi? Comment on peut décider de le faire? Bien, ce dont on se rend compte, M. le Président, au niveau du réseau de l'éducation, malgré les demandes qu'on leur a faites, c'est que le ministre et le gouvernement péquiste avaient confiance en ces gens-là quand c'était le temps de couper, mais, quand c'est le temps de réinvestir, ce n'est pas la même confiance.

Ce n'est pas la même confiance, M. le Président, parce que, quand on regarde le 200 millions qui est réinvesti cette année en éducation, quand on parle de cet argent-là, on a créé un nouveau programme pour réinvestir ce 200 millions là. On a fait en sorte que, dans une autre catégorie à part, il y a un 200 millions qui est, si on veut, dans un autre département, dans une autre caisse, et là c'est le ministre de l'Éducation qui décide, lui, comment cet argent-là va être dépensé. Il demande à chacun des établissements: Vous allez me donner des plans de réussite. Il demande aux universités: Vous allez me donner des contrats de performance, et, après ça, je vais vous dire si cet argent-là, vous allez l'avoir ou pas.

Même quand on regarde les crédits, M. le Président, on se rend compte justement que, pour ce nouveau programme là, on indique en bas, avec un petit astérisque: «Le solde des crédits transférés à partir de cette provision pourra y être retourné et faire l'objet d'une nouvelle utilisation aux conditions déterminées par le Conseil du trésor.»

En clair, ce que ça veut dire, c'est que, si le ministre de l'Éducation n'est pas satisfait, n'est pas content de la façon dont on veut dépenser ces argents-là, que ce soit au niveau des commissions scolaires, au niveau des cégeps ou au niveau des universités, bien il se garde la pleine marge de manoeuvre pour faire en sorte de les allouer lui-même, de les reprendre, de les mettre ailleurs, finalement de faire ce qu'il veut avec. C'est comme si on avait une caisse complètement à côté des programmes réguliers qui est complètement et totalement à la discrétion du ministre de l'Éducation.

Je tiens à revenir sur un point qui est important, M. le Président, c'est quand on parle des plans de réussite. C'est un des objectifs qui ont été sortis au Sommet de la jeunesse, un des objectifs sur lequel plusieurs s'entendent. Mais ce qui est inquiétant présentement, c'est qu'on ne fait pas... on dirait qu'au niveau du cabinet du ministre ou du ministère de l'Éducation il y a comme un problème de confiance envers les gens du réseau, auxquels on dit: Écoutez, là, on ne vous donnera pas un sou sans que vous fassiez ce qu'on veut que vous fassiez avec cet argent-là. Donc, on arrive avec des plans de réussite pour chacun des établissements, qui sont, je dirais, approuvés par le ministre de l'Éducation, et la même chose à tous les niveaux. Quand c'était le temps de couper, on leur faisait confiance. Depuis que c'est le temps de remettre de l'argent dans le réseau, on ne leur fait plus confiance.

On ne leur fait plus confiance à ce point qu'entre autres, au niveau universitaire, le ministre de l'Éducation, qui ne semble pas vouloir avoir un débat sur le financement universitaire, qui ne semble pas jouer cette carte-là de façon trop publique et dans la transparence... Bien, il a fallu que la Fédération des étudiants universitaires du Québec rende public un document secret pour qu'il y ait un certain débat quelque part sur les façons de réinvestir les sommes en éducation, et notamment au niveau universitaire.

Qu'est-ce qu'on a appris dans ce document-là? On a appris, M. le Président, qu'une des intentions du ministre, c'était de faire en sorte que les fondations universitaires, c'est-à-dire les universités qui ramassent de l'argent du secteur privé pour certains équipements bien particuliers, qui font des campagnes de financement, bien on a appris que le ministre de l'Éducation voulait en prendre compte dans ses critères. C'est-à-dire qu'il y a 6 % de ces sommes-là qui seraient – et je dis bien «qui seraient» parce que j'ose espérer qu'il va changer d'idée – prises en considération dans les montants qu'on veut donner aux universités, dans la répartition et dans la formule de répartition des argents.

Au-delà de ça, M. le Président, ce qui est encore plus particulier, c'est qu'il semble que le ministre de l'Éducation n'a pas confiance en les directions des universités, en les directions de département en ce qui a trait à la gestion de la tâche des enseignants et des enseignantes. Et il se dit: On va créer un mégafichier avec tous les noms des enseignants, leurs tâches de travail, la répartition des tâches, qui est là, qui va faire quoi, et on veut faire en sorte d'augmenter cette tâche-là. Donc, on ne dit pas aux universités: Trouvez-nous des moyens ou dites-nous comment tout ça travaille. Parce qu'il n'y a pas juste une question d'une tâche de cours, il y a aussi une tâche de recherche, et ça, je pense qu'il faut en tenir compte. Et là le ministre semble vouloir créer un mégafichier pour faire en sorte que ce sera lui qui va gérer les professeurs et la tâche de chacun des professeurs au Québec, et on inclut ça dans les formules de financement.

Ce qui est assez particulier aussi du document qui a été rendu public au niveau universitaire, c'est qu'il semble que ce document-là soit assez vague au niveau des différents critères, au niveau des items qui sont pris en considération, qu'il n'y ait à peu près personne actuellement au niveau des universités qui est capable de dire exactement: Combien ça va me donner, cette formule de financement là? Est-ce que ça va me rapporter plus? Est-ce que ça va me rapporter moins? Qui est favorisé? Qui est défavorisé? Il semble qu'il n'y ait personne qui soit capable de l'évaluer parce que le ministre est resté assez large pour pouvoir, lui, le négocier à la pièce avec chacune des universités. Donc, encore là, un grand manque de transparence au niveau des outils ou des méthodes de négociation et de refinancement dans le réseau universitaire.

Il faut prendre aussi en considération, quand on regarde l'argent qui semble être réinvesti, le 200 millions... Entre autres, au niveau des commissions scolaires, on dit: On remet de l'argent dans le réseau cette année, on remet un 60 millions qui sera là et qui va permettre au niveau des commissions scolaires de faire des choses nouvelles. Cependant, quand on regarde ça, M. le Président, on se rend compte, au niveau de cet argent-là, que, dans les règles budgétaires, les coupures des dernières années, l'effet que ça a dans les règles budgétaires, c'est 170 millions. C'est 170 millions qui font en sorte que d'année en année les compressions continuent de s'appliquer. On dit: On réinvestit 60 millions, au net, c'est-à-dire qu'il y a encore un manque à gagner d'autour de 100 millions.

Au-delà de cet argent-là qui va manquer, il manque aussi... Et ça, c'est assez particulier, parce qu'on se souvient qu'en janvier dernier le ministre avait fait toute une annonce là-dessus, il avait dit: Ah! les frais aux parents, on va diminuer ça; on n'a pas trop une grosse idée de comment ça représente – ou on ne veut pas le dire – mais on va tenter de régler ça. Il dit: On va mettre 15 millions. On se rend compte que sur le 15 millions il y en a seulement 8 qui sont récurrents, c'est-à-dire qui sont dans les règles budgétaires.

On a aussi appris en commission parlementaire – et ça, le ministre ne l'a pas démenti après – que l'ensemble des frais aux parents au Québec, ça peut représenter jusqu'à 120 millions. Donc, ça représente jusqu'à 120 millions; on remet 8 millions, et le reste n'est pas récurrent. Cependant, on dit aux commissions scolaires: Voici ce que vous ne pouvez pas charger aux parents. Il y a plein d'éléments qui sont déterminés comme étant des éléments qu'on ne peut pas charger aux parents, mais on ne les finance pas. Ça risque donc de se traduire par de nouvelles coupures ailleurs au niveau des commissions scolaires.

Vous savez, M. le Président, lors de l'étude des crédits, on a aussi eu l'occasion de parler un peu de la réforme du curriculum qui est présentement en cours. Et les questions qu'on avait à ce moment-là, ce n'était pas une question de savoir si on veut retarder d'un an ou la garder comme elle est là. On voulait avoir une espèce de portrait de la situation, de quel était l'état d'avancement de la formation des enseignants, de la mise en place des volumes, des nouveaux programmes. Est-ce que tout est prêt? Et, au ministère de l'Éducation, il ne semble pas qu'on ait de données quantitatives réelles de l'état de la situation. Le ministre nous a dit: On a fait une consultation en chacune des commission scolaire; les sous-ministres ont appelé toutes les commissions scolaires, et les commissions scolaires nous ont dit que les gens étaient prêts.

Je veux bien que les commissions scolaires disent que les gens sont prêts, mais en bout de ligne, quand on apprend dans un sondage comme ça, qu'a fait la Fédération des enseignants, qu'au mois de septembre, au moment de commencer la réforme, un enseignant sur deux aura reçu moins de quatre jours de formation pour la nouvelle réforme... Ça, c'est un sondage qui a été fait. Le ministre dit: Ce ne sont pas des bons chiffres. Quels sont les siens, ses chiffres, là-dessus? Qu'est-ce qu'il a fait, lui, pour savoir exactement qui était prêt, où en était l'état d'avancement de la formation des enseignants et enseignantes? On a beau dire que les commissions scolaires sont prêtes, mais, si ceux qui sont dans la classe ne sont pas prêts, il va y avoir un problème tantôt. Donc, pourquoi ne pas mettre plus d'efforts sur la formation pour être sûr que la réforme parte à temps et que ce soit un succès?

(11 h 30)

Par ailleurs, au niveau des volumes, au niveau des manuels, ce qu'on apprend, au niveau des éditeurs entre autres, c'est que normalement ça prend entre 12 et 18 mois entre le moment où on reçoit le O.K. du ministère de l'Éducation sur le contenu et la forme des programmes et le moment de leur mise en place, c'est-à-dire au moment où on peut les distribuer dans les classes et les vendre. Présentement, on va être obligé de faire ça dans un mois. Et ce qu'on nous dit, c'est que, bof! on ne réapprend pas... un plus un font toujours deux, puis il y a toujours 26 lettres dans l'alphabet. Mais, en bout de ligne, M. le Président, si on implante une réforme, c'est que quelque part il y a des choses qui ont changé. Il ne semble pas qu'il n'y ait rien qui va changer, puisqu'on dit: On peut prendre les mêmes volumes que l'année passée, ce n'est pas trop grave. Donc, on va faire une nouvelle réforme avec des anciens volumes, avec des anciennes méthodes. Donc, ça sera une drôle de réforme à suivre.

On a aussi parlé, M. le Président, de la formation professionnelle et technique. On sait tous à quel point c'est important, la formation professionnelle et technique, notamment en région. Et, dans chacune des régions du Québec, M. le Président, les régions savent quels sont les programmes dont elles ont besoin pour se développer. Pas besoin de faire une campagne pour valoriser puis pour dire que c'est important, les régions savent quelles sont les solutions. Mais, dans bien des cas, ce qui manque, c'est le oui du ministère de l'Éducation, dire: Oui, dans telle région, on va prendre un risque d'aller avec certains types de formation professionnelle parce que c'est ce dont les entreprises de chez nous ont besoin. On sait quels sont les programmes de formation technique dont on a besoin. Et ça, malgré tout ça, malgré qu'on dise que c'est important, malgré qu'il y ait 29 programmes sans chômage au niveau de la formation technique au Québec et qu'il y en ait huit avec un taux de placement de 100 %, bien il y a encore plusieurs endroits où les demandes en formation professionnelle et technique, qui aident au développement des régions, qui aident à garder les jeunes en région, à en faire revenir dans d'autres régions, bien, ce ne sera pas là.

M. le Président, on a aussi parlé d'Emploi-Québec. On se souvient, l'année passée, on se demandait quel était l'état de situation à Emploi-Québec: Est-ce que les collaborations entre le ministère de l'Éducation et Emploi-Québec vont bien? Est-ce que c'est tel que prévu? Bien, on a appris que les relations entre le ministère de l'Éducation et Emploi-Québec, c'est 25 % moins que prévu. Donc, la crise à Emploi-Québec, le cafouillage qu'il y a eu à Emploi-Québec a fait en sorte qu'il y a 25 % des collaborations au niveau du ministère de l'Éducation... c'est-à-dire 25 % de moins de jeunes que prévu qui ont reçu une formation pour retourner sur le marché du travail. Et ça, M. le Président, c'est absolument, je dirais, inquiétant. Et, je dirais, on se rend compte que la crise à Emploi-Québec a eu des effets néfastes et des effets à plusieurs niveaux.

Finalement, M. le Président on se souvient que l'an dernier, lors de l'étude des crédits, le ministre de l'Éducation nous avait aussi parlé de la mise en place d'une politique de la formation continue. C'est-à-dire que c'est de plus en plus important dans toutes les entreprises et dans tous les domaines et pour les Québécois et Québécoises de pouvoir compter sur une politique de formation continue. C'est-à-dire que, peu importe le moment de leur carrière professionnelle, de leur vie comme travailleurs, s'ils veulent changer d'emploi, qu'on puisse avoir une politique qui identifie clairement comment on va reconnaître les acquis de ces gens-là, quelles sont les équivalences au niveau de la formation et surtout quel est le meilleur chemin pour retourner sur le marché du travail. Bien, un an plus tard, on attend toujours. Et là on est rendu qu'on nous la promet pour l'automne prochain. Et, pendant ce temps-là, il y a des groupes en alphabétisation, il y a des groupes en francisation aussi qui attendent de voir qu'est-ce qui va se passer avec cette politique-là, comment ils vont être reconnus là-dedans, quelle place ils vont avoir.

Donc, M. le Président, en conclusion, je veux vous indiquer que je trouve assez particulier qu'après avoir coupé dans le réseau de l'éducation comme le gouvernement péquiste l'a fait au cours des quatre dernières années, après avoir coupé près de 2 milliards en disant aux gens: Bien, c'est vous qui allez faire les compressions puis c'est les commissions scolaires qui vont faire les compressions, ce sont les cégeps, ce sont les universités, c'est décevant, quand vient le moment de réinvestir, qu'on ne fasse pas confiance à ces gens-là mais, au lieu de ça, M. le Président, qu'on se crée une espèce de caisse à côté, une espèce de budget discrétionnaire dans un programme à part où le ministre va décider de chaque sou de réinvestissement, du comment, d'où et de combien il va être réparti. Et ça, M. le Président, je pense que ce n'est pas un gros signe de confiance envers le réseau de l'éducation. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Y a-t-il un autre intervenant? Alors, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques et leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je vous remercie. Avant d'aller au fond des choses, vous me permettrez de faire une légère remarque. J'ai attentivement écouté les propos des gens d'en face, et ça me rappelle cette fable de La Fontaine: les cigales libérales ayant chanté durant 10 étés, eh bien, M. le Président, je trouve qu'elles sont mal placées pour critiquer ces besogneuses fourmis péquistes qui tentent depuis quelques années de ramener le Québec dans le cadre d'un exercice budgétaire qui a beaucoup plus de rigueur que les chants qu'on a entendus durant leurs 10 années d'été. Et ces cigales aujourd'hui se retrouvant fort dépourvues – on l'a vu même hier à la période de questions – on nous reproche de corriger les erreurs qu'elles ont commises. C'est un peu particulier.

M. le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de développer devant cette Assemblée une dimension qui est très importante du budget des dépenses, puisque cette proportion représente 55 % des dépenses de programmes du gouvernement, soit un montant d'au-delà de 21 770 000 000 $. Je sais que c'est toujours un peu aride que de donner ces chiffres comme tels, mais ce sont des données, c'est une dimension de la gestion de l'État qui est importante à la fois de faire connaître à nos concitoyens et surtout de bien expliciter le pourquoi de ces choses.

Et, comme j'appartiens à un gouvernement de transparence, à un gouvernement de rigueur, vous me permettrez de vous expliquer ce que comporte cette dimension importante du budget de dépenses. Il s'agit de la rémunération des personnels de la fonction publique ainsi que des réseaux de l'éducation, de la santé, des services sociaux, soit quelque 400 000 personnes qui oeuvrent dans les services publics au Québec, pour le Québec, pour les Québécoises et les Québécois.

La dernière ronde de négociations a permis de conclure avec la très grande majorité des employés du secteur public et parapublic des ententes qui, en plus d'être équitables envers nos employés, respectent la capacité de payer du gouvernement, ce que les gens d'en face n'ont jamais compris. Le 22 mars dernier, une première convention a été signée avec le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec. D'autres ont suivi, notamment le Syndicat de la fonction publique du Québec, le 6 avril dernier. Les membres de ces syndicats verront d'ailleurs leur rémunération ajustée très bientôt, soit le 18 mai prochain, c'est-à-dire dans 10 jours.

Le résultat de ces négociations se concilie avec les objectifs de notre politique salariale. En premier lieu, les hausses salariales consenties, soit de 9 % sur une période – vous vous en rappelez, M. le Président – de quatre ans, respectent la capacité de payer des contribuables québécois. Ces hausses engendrent des dépenses qui s'élèvent à 428 millions de dollars en 1999-2000 et à 870 millions de dollars en 2000-2001.

En deuxième lieu, ces augmentations sont équitables envers nos employés. Les paramètres salariaux, qui sont de 1,5 % la première année et de 2,5 % pour chacune des trois années suivantes, se comparent à la croissance des salaires de l'ensemble de l'économie québécoise. La parité de la rémunération globale entre le secteur public et le secteur privé sera donc maintenue.

En troisième lieu, au niveau de l'équité interne, les négociations menées avec les infirmières et le personnel enseignant ont permis d'en arriver à des ententes qui prévoient, en matière de relativité salariale, des correctifs compatibles avec le programme gouvernemental qui prévaut à cet égard.

Pour les enseignants, le redressement de la structure de rémunération établi dans le cadre de cette relativité salariale s'échelonne progressivement sur une période de sept ans, débutant en décembre 1995. Ce redressement représente des coûts de 125 millions de dollars en 2000-2001 et de 156 millions de dollars à compter de l'année suivante.

(11 h 40)

Le redressement salariale des infirmières prend quant à lui la forme d'un versement forfaitaire correspondant à 3 % du salaire versé pour la période du 1er avril 1999 au 31 mars 2000.

À compter de 2000-2001, les nouvelles échelles salariales mises en place pour les infirmières entraînent des coûts de 70 millions de dollars par année. Le coût du renouvellement des conventions collectives est inclus aux dépenses de 1999-2000 et intégré au budget de dépenses des ministères et organismes pour l'exercice financier 2000-2001. Les ententes intervenues sont cependant d'une durée de quatre ans et les coûts évalués portent sur les exercices 1998-1999, 2002-2003. En incluant l'impact financier des clauses normatives ainsi que celui des redressements dans le cadre de la relativité salariale, le renouvellement des conventions collectives aura donc entraîné des coûts de 234 millions en 1998-1999, de 614 millions en 1999-2000 et de 1 252 000 000 $ en 2000-2001. Au terme des conventions, c'est-à-dire en l'an 2002-2003, les coûts atteindront 2 317 000 000 $.

Permettez-moi maintenant, M. le Président, de vous donner un aperçu un peu plus détaillé de l'ensemble des coûts entraînés par le renouvellement des conventions collectives et des contrats de travail des employés du gouvernement. Ces coûts peuvent se regrouper en trois catégories: premièrement, les paramètres d'augmentation de salaires; certaines ententes spécifiques qui prévoient des redressements à la rémunération pour les corps d'emploi identifiés dans le cadre du programme gouvernemental de relativité salariale – et là vous voyez que je fais allusion aux infirmières et aux enseignants; l'impact de certaines clauses normatives, notamment des bonifications au régime de retraite. Et je sais que cela préoccupe au plus haut point mes collègues et capte leur intérêt.

Les paramètres salariaux. Les ententes intervenues prévoient une hausse de salaire de 9 % répartie sur quatre ans, à savoir: 1,5 % applicable le 1er janvier 1999; 2,5 % à compter du 1er janvier 2000; 2,5 % à partir du 1er janvier 2001; et 2,5 % à partir du 1er janvier 2002. Les coûts comprennent l'effet des paramètres sur les salaires et sur les contributions du gouvernement à titre d'employeur. Il s'agit notamment de la contribution d'employeur au Fonds des services de santé, à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, à l'assurance emploi et à la Régie des rentes du Québec.

M. le Président, les faire taire un peu, là...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader adjoint, je vous invite à poursuivre et j'inviterais mes collègues à être très attentifs à ce que M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques a à nous dire.

M. Boulerice: La révision des paramètres salariaux du 18 décembre 1999 hausse la masse salariale de 76 millions de dollars en 1998-1999, de 427 millions de dollars en 1999-2000, de 870 millions en 2000-2001, de 1,4 milliard en 2001-2002 et de 1 815 000 000 $ en 2002-2003.

La relativité salariale ou les relativités salariales, les redressements salariaux ont été apportés à la rémunération des enseignants et des infirmières conformément à des ententes spécifiques conclues avec les représentants concernés. Le niveau des redressements a été établi à partir de travaux exécutés dans le cadre de ce programme dont je vous ai parlé tantôt, le programme gouvernemental de relativité salariale. Le programme a été soumis à l'examen à la Commission de l'équité salariale qui doit déterminer s'il est conforme aux exigences de la Loi sur l'équité salariale, puisque nous avons une loi de l'équité salariale.

Le but de ce programme est d'établir, pour les emplois à prédominance féminine – ce qui préoccupe Mme la députée de Deux-Montagnes et Mme la députée de Rimouski à un très haut point – un salaire égal à celui des employés équivalents à prédominance masculine. À cet objectif prioritaire s'est ajouté celui de l'équité interne pour l'ensemble des emplois, soit le réexamen complet des relativités salariales. La démarche d'évaluation a été exécutée conjointement avec plusieurs associations syndicales.

Pour les enseignants, le redressement de la structure de rémunération établie dans le cadre de la relativité salariale s'échelonne progressivement sur une période de sept ans, débutant en décembre 1995. Le coût est de 158 millions en 1998-1999, ce qui correspond à un versement forfaitaire pour la période qui couvre les exercices 1995-1996 à 1998-1999. Et le coût annuel de redressement est de 100 millions pour l'année 1999-2000, de 125 millions pour 2000-2001 et de 156 millions à compter de 2001-2002.

Le redressement salarial des infirmières prend, quant à lui, la forme d'un versement forfaitaire correspondant à 3 % du salaire versé pour la période du 1er avril 1999 au 31 mars 2000. Le coût de ce redressement est de 51,2 millions de dollars en 1999-2000. À partir du 1er avril 2000, une nouvelle échelle salariale est mise en place pour les infirmières. Quant aux infirmières bachelières, elles seront désormais rémunérées selon la même échelle salariale que les travailleurs sociaux à l'emploi du gouvernement. L'application des nouvelles échelles s'effectue dès 2000-2001 à un coût de près de 70 millions de dollars.

Les clauses normatives comprennent les bonifications au régime de retraite, les mesures proposées par le ministère de l'Éducation dans le cadre de son plan d'action Agir tôt pour réussir ainsi que les primes et bonifications versées à certains employés du secteur de la santé et des services sociaux. Le coût s'élève à 36 millions de dollars en 1999-2000 et à 190 millions de dollars en 2000-2001. Pour ce qui est de 2002-2003, le coût atteindra 276 millions de dollars.

Les ententes conclues en matière de régime de retraite concernant principalement l'ajustement de la retraite, eh bien, pour les années de service qui s'accumuleront à partir du 1er janvier 2000, la rente sera ajustée selon le résultat le plus élevé calculé avec les deux règles suivantes: l'inflation moins 3 % ou la moitié de l'inflation. On se rappelle qu'auparavant la rente pour les années de service accumulées entre les années 1982 et 1999 inclusivement était ajustée au taux de l'inflation moins 3 %. Ce sera plutôt l'inflation moins 3 %. Cependant, la rente pour les années de service accumulées avant 1982 était pleinement ajustée au taux d'inflation, comme le prévoyaient les conditions de travail alors en vigueur.

(11 h 50)

Par ailleurs, deux nouveaux critères permanents de mise à la retraite ont été introduits au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, que nous appelons tous familièrement le RREGOP. Désormais, la retraite peut être prise à 60 ans ou après 35 ans de service, ce qui est un phénomène d'ailleurs assez rare en cette Assemblée nationale, 35 années de service, mais ce n'est pas le RREGOP qui nous concerne, nous, les membres de cette Assemblée. C'est arrivé une seule fois, dans le cas du regretté député de Bonaventure, M. Gérard D. Levesque. L'employé qui se conforme à l'un de ces deux critères peut prendre sa retraite sans la réduction actuarielle égale à 4 % par année d'anticipation.

Des voix: ...

M. Boulerice: Également, les employés assujettis au RREGOP auront droit à une réduction de leur taux de cotisation, conformément aux résultats présentés aux évaluations actuarielles des régimes de retraite déposées en octobre 1998 par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Le taux de cotisation passe de 7,95 % du salaire admissible à 5,35 % en 2000-2001. Le nouveau taux de cotisation a été établi en tenant compte des bonifications apportées au régime. Cette baisse de taux de cotisation est possible en raison du rendement tout à fait exceptionnel obtenu par la Caisse de dépôt et placement du Québec sur l'actif accumulé par les participants au RREGOP, c'est-à-dire ce...

Des voix: ...

M. Boulerice: Est-ce que je pourrais demander au leader de l'opposition de venir à ma rescousse et d'invoquer l'article 32? Ça m'aiderait à compléter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Je vous remercie, cher collègue leader adjoint de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, je vous inviterais à vous taire. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques a besoin de toute son attention.

M. Boulerice: Cette baisse, comme je disais, de cotisation est possible en raison du rendement exceptionnel obtenu par la Caisse de dépôt et placement du Québec sur l'actif accumulé par les participants au RREGOP. Elle s'explique aussi par la révision à la hausse des hypothèses de rendement futur de la caisse des employés par les actuaires de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

La participation financière du gouvernement aux bonifications des régimes de retraite s'élève, quant à elle, à 32,3 millions de dollars, en 1999-2000, et à 129 millions dans les années suivantes, subséquentes.

Dans le cadre de la politique d'adaptation scolaire annoncée par le ministre de l'Éducation en janvier 2000, un plan d'action a été déposé sous le thème Agir tôt pour réussir . Ce plan prévoit l'ajout d'enseignants, de ressources professionnelles et de soutiens pédagogiques. Les nouvelles ressources vont nous permettre d'appliquer des mesures d'intervention très tôt dans le processus d'apprentissage de l'élève, c'est-à-dire dès le préscolaire et le primaire.

Dans le cadre du renouvellement des conventions de travail, des modifications temporaires des ratios maître-élèves ont été négociées pour permettre la mise en place de ces interventions. Le coût de ces mesures va s'accroître au cours des années, reflétant l'ajout progressiste... progressif, pardon, mais progressiste également, puisque c'est une mesure progressiste, des ressources humaines. Pour la première année du plan d'action, c'est-à-dire 2000-2001, les coûts sont de 11 millions. Ils atteindront 45 millions, en 2000-2001, et 95 millions, en 2002-2003. Agir tôt pour réussir et y mettre ce qu'il faut, j'en suis heureux, et le député de Kamouraska d'ailleurs s'en réjouit grandement.

Quant aux autres clauses normatives, les autres clauses normatives concernent des primes et des bonifications payées à certains employés du secteur de la santé et des services sociaux, comme les primes de disponibilité, les primes de nuit, les primes pour le travail en région éloignée et la majoration du traitement des employés à temps partiel. Le coût est de l'ordre de 50 millions par année à compter de l'année 2000-2001. Et la répartition des coûts par secteur, en terminant, M. le Président, je crois qu'il est intéressant de voir comment se répartissent tous ces coûts entre la fonction publique, l'éducation, la santé et les services sociaux.

Les coûts de renouvellement des conventions collectives dans le secteur de la fonction publique sont de 14 millions, en 1998-1999, de 81 millions, en 1999-2000, de 143 millions, en 2000-2001, ils atteindront 249 millions, en 2002-2003, en raison principalement des paramètres salariaux. Au terme de la convention de 2002-2003, les coûts des paramètres salariaux s'élèveront à 217 millions, alors que les coûts de régimes de retraite seront de 32 millions. Quant au réseau de l'éducation, les coûts de renouvellement des conventions collectives du secteur de l'éducation passeront de 186 millions, en 1998-1999, à 257 millions en 1999-2000 et 490 en 2000-2001. Ils atteindront 910 millions en 2002-2003. Les paramètres salariaux expliquent la plus grande partie de la hausse des coûts. En 2000-2003, M. le Président, les paramètres salariaux s'élèveront à 607 millions et les coûts de cette relativité salariale des enseignants seront de 156 millions. Les clauses normatives, quant à elles, coûteront 147 millions et seront en croissance pour quelques années en raison de l'ajout des ressources pour le projet Agir tôt pour réussir du ministère de l'Éducation.

Quant à la santé et les services sociaux, les coûts de renouvellement des conventions collectives du secteur de la santé et des services sociaux ont été de 35 millions en 1998-1999, 274 en 1999-2000, 618 millions en 2000-2001, et ce sera 1 157 000 000 $ en 2002-2003 au terme de l'entente. Comme pour tous les autres secteurs, les paramètres salariaux expliquent la plus grande partie de la hausse des coûts. En 2002-2003, les coûts des paramètres salariaux seront de 991 millions, ceux de la relativité salariale des infirmières atteindront 69 millions de dollars, et les clauses normatives coûteront 96 millions de dollars.

Pour terminer, M. le Président, en guise de conclusion, je ne crains pas de dire que cette dernière ronde de négociations démontre un sens des responsabilités qui fait honneur aux deux parties. Les ententes qui ont été conclues assurent le maintien de l'harmonie sociale nécessaire à toute prospérité économique. Elles sont marquées au sceau du respect tant des employés de l'État que de leurs représentants et de la capacité de payer des citoyens du Québec.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Bonaventure. Il vous reste 11 minutes.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, j'ai besoin en même temps d'un consentement pour qu'on dépasse un peu midi pour terminer ce débat de deux heures.

M. Boulerice: Consentement, compte tenu que c'est la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, il me fait très plaisir ce matin de joindre ma voix à mes collègues sur le débat final de l'exercice des crédits pour l'exercice 2000-2001. Les crédits sont toujours un exercice fort intéressant pour les parlementaires, et notamment pour les parlementaires de l'opposition qui sont à même, donc, de constater les choix et les orientations qui sont faits par le gouvernement, par les ministres du gouvernement, pour le prochain exercice financier.

Il arrive, M. le Président, à l'occasion de découvrir des aberrations, des aberrations qui évidemment suscitent la consternation chez la population. Le député de Shefford a, au cours des dernières semaines, fait état publiquement de certains choix qui ont été faits par le gouvernement. On se souviendra tous que 11 ministres ont collaboré en investissant 60 000 $ pour l'achat d'une montgolfière. Alors, je dois vous dire que, quand il y a des besoins en santé, en éducation et pour une région, par exemple, comme la Gaspésie qui vit une crise économique sans précédent, lorsqu'on constate que des choix comme ceux-là ont été faits, c'est plutôt inquiétant.

Évidemment, mon collègue a parlé des choix qui ont été faits pour l'achat d'une montgolfière. Il y a d'autres exemples. On se souviendra tous du Symfolium qui a été organisé, avec des entarteurs professionnels, qui a englouti en derniers publics près de 100 000 $.

Une voix: ...

(12 heures)

Mme Normandeau: Je pense que c'est scandaleux, effectivement. Et la population doit se révolter face à des choix comme ceux-là, M. le Président. Et on peut difficilement passer sous silence également les choix qui ont été faits par certains ministres de rénover certains bureaux. Et, encore une fois, mon collègue et député de Shefford a fait grandement état des choix qui ont été faits, notamment par la ministre de la Santé avec ses fameuses toilettes silencieuses, qui ont englouti, encore une fois, près de 500 000 $ en deniers publics. Alors évidemment, M. le Président, il faut se questionner sur les choix qui sont faits. Est-ce qu'on a un gouvernement qui est déconnecté de la réalité? Je pense qu'il faut arriver à cette conclusion-là, ici, ce matin.

Les citoyens de la Gaspésie, qui regardent, qui sont attentifs aux choix qui sont posés par leur gouvernement, se questionnent aujourd'hui. Et, lorsqu'on est à même de constater sur le terrain ce qui se passe sur le plan économique, je pense qu'il est légitime d'interpeller le gouvernement sur les actions qu'il entreprendra au cours de la prochaine année pour soutenir une région qui vit la pire crise économique de tous les temps, qui suscite évidemment beaucoup de consternation et en même temps beaucoup de tristesse dans la région.

M. le Président, lorsqu'on regarde les faits d'un peu plus près, on constate que les investissements qui ont été faits par le gouvernement péquiste depuis 1998, en 1998-1999, ont été en baisse d'une façon importante en Gaspésie. Si on compare les investissements qui ont été faits par le gouvernement du Québec par rapport à la région de Laval, on constate que les investissements ont augmenté de 23 % dans la région de Laval, de 13,7 % pour la région de Montréal, de 11,2 % dans la région de Québec mais ont diminué de plus de 20 %, 20,1 % dans la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Et là le ministre des Finances nous a annoncé en grande pompe 49 millions pour la région de la Gaspésie pour permettre à l'économie, donc, d'être sur la voie de la relance.

M. le Président, il y a un journaliste qui est bien connu dans la région, M. Gilles Gagné, qui, dans un éditorial qu'il a signé le 30 mars dernier, a rendu, et je vous dirais d'une façon exceptionnelle, le sentiment qui est animé par l'ensemble des Gaspésiens. En fait, le budget Landry, les crédits qui seront débloqués pour les prochains mois... Le journaliste, M. Gagné, a qualifié les sommes qui ont été investies d'argent recyclé pour la Gaspésie, rien de moins. Et le vice-premier ministre lui-même, dans un éditorial qu'il a fait paraître dans le journal Le Soleil du 6 mai dernier, va un peu dans le même sens que le journaliste, puisqu'il admet que certains argents qui ont été débloqués pour la Gaspésie le sont dans le cadre de projets réguliers, ou encore, par exemple dans le domaine des transports, on se trouve à accélérer des travaux routiers. Alors, quand le ministre des Finances vient sur notre épaule nous rassurer, nous dire qu'il est derrière les Gaspésiens, que son gouvernement met tout en branle pour soutenir l'économie de la région, vous me permettrez d'être sceptique, et le sentiment que je partage ce matin comme Gaspésienne, comme députée de Bonaventure, c'est un sentiment qui est également partagé par l'ensemble des Gaspésiens et des Gaspésiennes sur le territoire.

Si je reviens à notre journaliste, M. Gagné, qui a signé son éditorial du 30 mars dernier, on constate des choses intéressantes. Sur le comportement notamment du ministre des Finances, vous me permettrez de lire un passage de l'article. M. Gagné nous dit la chose suivante: «Mis à part son passage à Carleton le 17 mars, M. Landry garde les dents serrés en Gaspésie. Il est impatient, paternaliste, condescendant et donne l'impression de vouloir être ailleurs. Il reproche aux Gaspésiens leur manque de positivisme et d'entrepreneurship régional.» M. le Président, ça, quand il y a une population qui se fait accuser de cette façon-là, de cette façon plutôt cavalière et condescendante, je pense qu'il faut le dire et le redire, c'est totalement inacceptable.

M. le Président, ce que les Gaspésiens et les Gaspésiennes souhaitent, c'est un gouvernement qui soit à l'écoute de leurs besoins, c'est un gouvernement qui soit présent dans la région, et M. Gagné ajoute la chose suivante: «On comprend toujours mieux la détresse des gens quand on la côtoie. Et on trouve des solutions judicieuses plus vite.» Alors, on a une équipe de fonctionnaires qui est ici, à Québec, et qui se penche d'une façon très savante sur les solutions qui permettraient à l'économie d'être relancée, alors qu'on est à des années-lumière de ce qui se passe sur le terrain.

Le ministre des Finances vient en Gaspésie vendredi. Bien, les Gaspésiens l'attendent de pied ferme. Ce qu'on veut, là, parce qu'on nous dit à tout bout de champ qu'il faut être patient, en Gaspésie, le ministre des Régions nous l'a dit en commission parlementaire récemment, le ministre des Ressources naturelles, qui est responsable du dossier de la Gaspésia, nous le redit, ce que les Gaspésiens veulent, c'est une action concrète, immédiate, urgente. On a besoin de sentir que le gouvernement est là et les appuie. Alors, nous souhaitons, vendredi, lors de son passage en Gaspésie, que le ministre des Finances, plutôt que de verser dans sa condescendance habituelle, soit une fois pour toutes à l'écoute des besoins de la population et tende l'oreille.

Alors, M. le Président, le gouvernement qui est en face de nous, le gouvernement péquiste, le gouvernement du premier ministre Bouchard, nous dit de façon importante à quel point les régions occupent une place de choix dans les orientations gouvernementales. Et, dans un petit historique qu'a dressé la MRC du Rocher-Percé sur les interventions qui ont été faites par le gouvernement dans la région, on constate que les intentions qui ont été annoncées par ce gouvernement-là il y a plusieurs années... Et je me réfère à un document qui s'intitule Le choix des régions et qui date de 1983. Vous me permettrez de lire deux passages de ce document qui témoignent à merveille à quel point le gouvernement péquiste a la capacité, donc, d'annoncer de beaux et louables principes et à quel point, quand vient le temps de passer à l'action, on est très loin des orientations que le gouvernement a annoncées.

En 1983, le gouvernement péquiste disait ceci dans un document qui s'intitule Le choix des régions : «La plus grande volonté des gens des régions de participer à leur propre développement requiert du gouvernement des ajustements à ses programmes.» Modulation de ses actions, M. le Président. Et d'ajouter la chose suivante: «Le gouvernement du Québec est responsable des grandes orientations de développement et il doit assurer à chacune des régions les conditions minimales à leur développement.» Voilà des principes qui sont louables, qui sont au coeur même, à la base même du développement des régions partout au Québec.

Alors, ce matin, M. le Président, moi, comme députée de Bonaventure, je suis à même de constater à chaque jour quelle détresse est vécue sur le terrain, et je dois vous dire que les Gaspésiens sont désabusés. Les Gaspésiens sont désabusés par rapport aux actions qui sont menées par le gouvernement actuel. Malheureusement, le constat qu'on doit faire sur les actions qui ont été annoncées pour la prochaine année, pour 2000-2001, c'est un constat d'échec parce que 49 millions pour soutenir une région qui vit, sur le plan de son histoire, une des pires crises économiques, je pense qu'on doit arriver à la conclusion que c'est nettement insuffisant. Depuis cinq ans, effectivement, c'est des miettes, comme ma collègue vient de le souligner.

M. le Président, depuis cinq ans, la Gaspésie a perdu 3 825 emplois directs, 1 325 emplois indirects. Si, toutes proportions gardées, on compare ces pertes d'emplois pour une population de 100 000 habitants, si on compare à la région de Montréal, on constate qu'annuellement Montréal perdrait plus de 3,5 milliards de dollars, donc, en masse salariale. Imaginez, si demain matin on annonçait un tel constat pour Montréal, quelle serait la mobilisation à laquelle on assisterait. De toute évidence, les Montréalais évidemment crieraient, demanderaient l'aide du gouvernement, et on aurait littéralement la mobilisation d'un commando-choc à l'intérieur de la machine de l'appareil gouvernemental.

Alors, ce que les Gaspésiens revendiquent, M. le Président, c'est un commando-choc pour la Gaspésie. On a besoin de sentir que le gouvernement y va d'actions musclées. Et ce qui doit motiver d'abord et avant tout les interventions du gouvernement péquiste en Gaspésie, c'est une volonté politique, une réelle volonté politique de s'atteler à la tâche, et tout ça, pour permettre aux Gaspésiens, aux Gaspésiennes d'avoir droit à une qualité de vie qui est un droit fondamental pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Bonaventure. Ceci met fin au débat sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'année financière 2000-2001.

L'Assemblée ayant déjà statué sur la motion de censure ainsi que sur la motion de M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances proposant l'adoption de la politique budgétaire du gouvernement, présentée dans le cadre du discours sur le budget, l'Assemblée doit maintenant se prononcer sur les rapports regroupés des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2000 et le projet de loi n° 108, Loi n° 3 sur les crédits 2000-2001. Alors, M. le leader, est-ce que...

M. Brassard: M. le Président, je voudrais, au nom du ministre d'État à l'Économie et aux Finances, présenter le projet de loi n° 108, Loi n° 3 sur les crédits 2000-2001.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, j'aimerais avoir le texte du projet de loi.

(12 h 10)

Alors, le projet de loi... Écoutez, je vais mettre aux voix les rapports regroupés. Est-ce que les rapports regroupés des commissions sont adoptés?

M. Mulcair: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote par appel nominal. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes, conformément à l'article 223.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, nous allons reporter le vote aux affaires courantes de cet après-midi. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

( Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 14 h 5)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous abordons immédiatement les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles aujourd'hui.

Je crois qu'il y a présentation de plusieurs projets de loi. Alors, nous allons débuter. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, il y en a plusieurs, M. le Président. Commençons par l'article b.

Le Président: Alors, à cet article du feuilleton, M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances présente le projet de loi n° 126, Loi sur les coopératives de services financiers. M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Oui. Ce projet de loi, M. le Président, prévoit la constitution de coopératives de services financiers en personnes morales regroupant des personnes qui s'associent pour former une institution de dépôt et de services financiers. Elle permet l'établissement de réseaux constitués de caisses et d'une fédération et confère à celle-ci des pouvoirs normatifs applicables aux caisses de façon à permettre l'autorégulation du réseau.

Ce projet édicte les règles concernant l'organisation et le fonctionnement des coopératives de services financiers. Il définit la mission des caisses et de la fédération notamment en leur permettant d'offrir des produits et services financiers à leurs membres et, de façon accessoire, à toute autre personne ou société.

Par ailleurs, ce projet de loi prescrit les règles concernant l'affectation des trop-perçus à des ristournes d'une coopérative de services financiers. Il énonce également les normes relatives à leur capitalisation, notamment en imposant l'obligation de maintenir un capital de base suffisant. Il prévoit, de plus, des dispositions relatives aux titres de capitalisation afin de faciliter leur émission et il encadre leur pouvoir de placement.

Ce projet prévoit également des mesures visant au respect par les coopératives de services financiers de leur obligation de suivre des pratiques de gestion saine et prudente et il confère à l'Inspecteur général des institutions financières le pouvoir de donner des lignes directrices et des instructions écrites. Il établit des règles concernant la déontologie, la vérification et la gestion des risques applicables à une coopérative de services financiers.

De plus, il prévoit que la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec et certaines fédérations sont fusionnées en une fédération et il prévoit des dispositions applicables à la Fédération des caisses d'économie Desjardins du Québec. Enfin, ce projet de loi contient des dispositions pénales, de concordance et transitoires.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Article g.

Le Président: Alors, en rapport avec cet article, M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse présente le projet de loi n° 118, Loi modifiant diverses dispositions législatives dans le secteur de l'éducation concernant la confessionnalité. M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, ce projet de loi modifie les dispositions relatives à la confessionnalité qui se trouvent dans diverses lois du secteur de l'éducation. Le projet de loi modifie d'abord la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation dans le but d'abolir le comité catholique et le comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation. De plus, les règles de formation du Conseil supérieur sont modifiées afin que les membres puissent être nommés indépendamment de leur croyance religieuse. Le projet de loi abolit également, dans la Loi sur le ministère de l'Éducation, la fonction de sous-ministre associé de foi catholique de même que celle de sous-ministre associé de foi protestante. Par contre, le projet institue un comité sur les affaires religieuses dans la Loi sur l'instruction publique. Ce comité aura pour fonction de conseiller le ministre de l'Éducation sur toute question touchant notamment la place de la religion dans les écoles, en plus d'approuver les aspects confessionnels de certains programmes d'études de nature confessionnelle.

Le projet de loi modifie également la Loi sur l'instruction publique afin d'y maintenir le droit pour les élèves du primaire et du premier cycle du secondaire de choisir entre l'enseignement moral et religieux catholique ou protestant et l'enseignement moral. Cependant, à l'égard des élèves du premier cycle du secondaire, les écoles pourront être autorisées à dispenser un programme local d'orientation oecuménique ou un programme local d'éthique et de culture religieuse. Dans ce cas, le choix se fera entre un tel programme local et l'enseignement moral.

Par ailleurs – et je termine là-dessus, M. le Président – les services communautaires en animation pastorale pour les catholiques de même que les services complémentaires en animation religieuse pour les protestants feront place à des services complémentaires d'animation spirituelle et d'engagement communautaire. Quant aux reconnaissances d'établissement comme catholique ou protestant, données par le comité catholique ou le comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation, elles cesseront d'avoir effet le 1er juillet 2000. Merci.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président, pour savoir si le ministre de l'Éducation a l'intention de tenir des consultations générales sur ce projet de loi, étant donné que les consultations précédentes étaient et portaient uniquement sur le rapport Proulx.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, il y a eu de longues consultations à caractère général. On verra s'il y a lieu de tenir peut-être des audiences particulières.

(14 h 10)

Le Président: Bien. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. L'article c, M. le Président.

Le Président: À cet article, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation présente le projet de loi n° 123, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Trudel: M. le Président, le projet de loi modifie la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments afin d'y intégrer le secteur des produits laitiers et leurs succédanés régi par la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés. Ainsi, les dispositions de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, telle que modifiée par le présent projet de loi, s'appliqueront désormais à tous les produits alimentaires, incluant les produits laitiers et leurs succédanés.

Ce projet de loi introduit également de nouvelles mesures relatives à l'innocuité des produits alimentaires, à leur traçabilité et leur rappel. Le projet de loi va accorder différents pouvoirs d'intervention tant au ministre qu'aux personnes autorisées afin d'assurer la sécurité alimentaire au Québec. Il propose également à cette fin certaines modifications à des pouvoirs existants.

Le projet de loi propose aussi une révision du régime de permis applicable au secteur agroalimentaire et il modifie le régime actuel concernant l'enregistrement. Le projet de loi prévoit diverses habilitations législatives, notamment pour intégrer harmonieusement le secteur des produits laitiers et leurs succédanés et pour recouvrer certains frais.

Ce projet de loi, finalement, propose une révision des dispositions pénales, notamment en fonction de l'ampleur du risque pour la santé des consommateurs. Et enfin, il prévoit diverses dispositions modificatives, de concordance et transitoires.

Le Président: Bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Adopté.

M. Brassard: Alors, l'article d, M. le Président.

Le Président: À l'article d du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation présente le projet de loi n° 120, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les abeilles. M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, ce projet de loi vise à réviser l'ensemble des dispositions relatives à la protection sanitaire des animaux et à rendre plus efficaces les contrôles sanitaires requis pour assurer la santé des animaux et des personnes qui les côtoient ou les consomment. À cette fin, il prévoit le regroupement des dispositions à caractère sanitaire de la Loi sur les abeilles et la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales avec celles de la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

Réviser la Loi sur les abeilles, M. le Président, ça va complètement troubler les facultés de droit, parce que c'est toujours la première loi à laquelle les avocats sont appelés à s'intéresser lorsqu'ils débutent leur formation. Ce sera intégré dans la nouvelle loi.

Ce projet de loi prévoit l'introduction de pouvoirs de prélèvement d'échantillons de tissus d'animaux pour déterminer le statut sanitaire de ces derniers. Il étend aux agents infectieux et aux syndromes les dispositions applicables à l'égard des maladies.

Ce projet de loi prévoit également l'établissement d'un système d'identification des animaux – ce n'est pas pour les faire voter, ça, là.

En matière d'insémination artificielle des animaux, ce projet de loi prévoit l'abrogation des dispositions relatives à certains permis ainsi que celles relatives à l'établissement et à la conformité des normes d'équipements qui ne sont pas reliés directement à la santé des animaux.

Par ailleurs, ce projet de loi comporte aussi des dispositions visant à assurer l'innocuité des aliments des animaux et à régir leur composition.

En ce qui a trait aux médicaments vétérinaires, le projet de loi assujettit l'obtention ou la détention de certaines substances à la présentation d'une ordonnance vétérinaire, précise les obligations de ceux qui cheminent les animaux vers l'abattoir et prévoit des pouvoirs d'ordonnance pour contrôler les résidus médicamenteux. Il prévoit également l'ajout de sanctions administratives en pareille matière.

En ce qui concerne la sécurité et le bien-être des animaux, ce projet de loi confère au gouvernement le pouvoir de désigner les espèces ou catégories d'animaux visés, prévoit des dispositions à l'égard du transport et introduit la possibilité pour une municipalité, une communauté urbaine ou une administration régionale d'être partie à une entente avec le ministre en matière d'inspection.

Et, finalement, ce projet de loi prévoit des dispositions réglementaires permettant d'établir les frais applicables à l'inspection, aux prélèvements ainsi qu'aux analyses effectuées. Il comporte des habilitations en matière d'ententes intergouvernementales et des modifications de concordance ainsi que d'autres dispositions transitoires.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

Des voix: ...

Le Président: Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, pour terminer, l'article e, M. le Président.

Le Président: Alors, en rapport avec cet article, Mme la ministre de la Justice présente le projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce projet de loi a principalement pour objet d'apporter au Code civil ainsi que dans d'autres lois les modifications législatives requises pour assurer l'implantation graduelle d'un registre foncier unique et pleinement informatisé pour le Québec, y compris les modifications corrélatives à la structure de l'organisation présentement responsable du système de la publicité foncière au Québec.

Ce projet de loi a également pour objet de simplifier le cadre juridique propre au domaine de la publicité foncière tout en s'assurant que le Code civil reflète mieux dorénavant l'état véritable du droit applicable en ce domaine en intégrant dans le Code civil des règles dérogatoires ou complémentaires présentement contenues dans des textes d'application de ce Code. Il vise aussi à apporter des correctifs à un certain nombre de difficultés d'interprétation ou d'application découlant des textes actuels qui régissent la publicité des droits en matière foncière.

Enfin, ce projet de loi redéfinit les responsabilités ministérielles actuelles dans le domaine de la publicité des droits, notamment en confiant au ministre des Ressources naturelles plutôt qu'au ministre de la Justice la direction de l'organisation de l'inspection des bureaux de la publicité foncière, de même que la surveillance des officiers de la publicité des droits affectés à ces bureaux. Il maintient cependant une responsabilité partagée entre le ministre des Ressources naturelles et la ministre de la Justice concernant la nomination de l'officier chargé de la garde des bureaux de la publicité foncière, de même que l'application faite par cet officier des lois relatives à la publicité des droits.

Le Président: Bien. Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Alors, c'est adopté.

Au dépôt de documents, maintenant, M. le ministre d'État à la l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 du Secrétariat du Conseil du trésor ainsi que le rapport annuel et les états financiers 1998 de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

Le Président: Bien. Ces deux documents sont déposés.

Au dépôt de rapports de missions, M. le député de Portneuf et président de la commission des institutions.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, je dépose le rapport de la mission que j'ai effectuée au séminaire parlementaire de l'Assemblée parlementaire de la francophonie, tenu à Port-Vila du 17 au 19 avril 2000. J'ai participé à ce séminaire, intitulé Démocratie et bonne gouvernance , à titre de représentant de la région Amériques de l'APF. Je vous remercie.

Le Président: Bien. Ce document est déposé.

Alors, avant de procéder à la période de questions et de réponses orales, je vous avise qu'après la période de questions sera tenu le vote reporté sur les rapports regroupés des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires du gouvernement pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2001.

Et nous abordons maintenant la période de questions. Je donne la parole au chef de l'opposition officielle pour la première question principale.

M. Charest: Merci, M. le Président. Après avoir fait attendre le monde municipal pendant trois ans, le gouvernement a finalement déposé un livre blanc, qui est fort contesté, qui est contesté, un livre blanc qui impose des échéanciers qui de toute évidence sont irréalistes.

J'aimerais demander au premier ministre aujourd'hui s'il ne reconnaît pas qu'il y a des changements qui peuvent être apportés du côté du gouvernement dans l'approche, dans le contenu, qui peuvent favoriser justement une réorganisation du monde municipal.

Et ce que je constate – je rencontrais les maires de banlieue de la région de Québec ce matin – c'est que, sur la question de la fiscalité d'agglomération, on a fait beaucoup de chemin au Québec dans les deux dernières années. Que ce soit à Montréal, ici à Québec, dans la région de l'Estrie, les gens sont ouverts à une discussion sur la question de la fiscalité d'agglomération.

En même temps, M. le Président, les élus municipaux continuent de demander au gouvernement qu'il fasse des amendements au Code du travail, aux articles 45 et 46, qu'on traite directement la question des planchers d'emploi. Et les élus municipaux continuent de réclamer que le gouvernement soit clair sur la question de la fiscalité.

Alors, M. le Président, ce qu'on constate, là, c'est qu'il y a de la bonne volonté. Mais il y a une chose que ne souhaitent pas les élus municipaux, c'est des fusions forcées et des menaces de fusions forcées qui feraient en sorte qu'on leur enfoncerait dans la gorge une réforme dont leurs citoyens ne veulent pas.

(14 h 20)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, à l'instar du chef de l'opposition, je salue l'évolution positive qui se manifeste dans les esprits des élus municipaux à l'endroit de la nécessité d'une réforme des structures municipales, de même que de plusieurs des enjeux qui sont traités par cette réforme. Et je voudrais dire, M. le Président, que, s'agissant des questions relatives aux mécanismes de transition des conditions de travail, les dispositions seront prises et apparaîtront dans la loi pour permettre en effet que se fassent correctement les arrangements, les aménagements qui sont requis dans l'intérêt des travailleurs comme des employeurs municipaux.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, puisque le premier ministre semble nous donner des signaux d'ouverture, est-ce qu'il est d'accord pour que la commission parlementaire sur l'aménagement du territoire tienne une consultation générale sur les lois qui seront proposées justement sur la réforme municipale?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, pour le moment, il y a une consultation qui est lancée, à laquelle nous invitons tous les maires et élus municipaux à participer. Cette consultation évolue très bien dans plusieurs parties du Québec. Dans d'autres endroits, il y a encore des élus municipaux qu'il faut convaincre d'y participer, mais nous pensons que les choses évoluent favorablement. Il y aura certainement, dans le processus normal d'adoption des lois, les consultations parlementaires requises, et je ne doute pas que nous pourrons traiter avec la population et avec tous les intéressés afin de nous assurer que cette réforme arrive aux objectifs qui lui sont fixés.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, la question est très importante. Moi, je prends pour acquis que le premier ministre vient de dire oui, qu'il y aura effectivement des consultations. Alors, c'est important, en commission parlementaire. La commission parlementaire, la commission concernée, c'est celle de l'aménagement du territoire. C'est important, pour les raisons suivantes, c'est qu'il faut aussi permettre à tous ceux qui sont touchés par les réformes de se prononcer. Il y a des intervenants à plusieurs niveaux. Les citoyens sont les premiers concernés. Je lui rappelle la question et le test qu'on doit appliquer aux propositions de réforme: Est-ce que le citoyen, lui, va se faire réduire son fardeau fiscal? Et le gouvernement doit pouvoir répondre clairement à cette question-là, à défaut de quoi on s'interrogera sur le sens de la réforme que propose le gouvernement.

Maintenant, M. le Président, il y a aussi un autre enjeu qui cause un obstacle et qui est un obstacle majeur au processus que propose actuellement le gouvernement, c'est la question des fusions forcées. Est-ce que le premier ministre, compte tenu de la bonne volonté dont on est témoin partout au Québec, est prêt à nous dire aujourd'hui qu'il va appliquer la même politique pour l'ensemble du Québec qu'il va appliquer pour son comté de Jonquière, c'est-à-dire qu'il ne fera pas de fusion forcée pour Jonquière et Chicoutimi puis qu'il n'en fera pas ailleurs au Québec, non plus?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, les projets de loi seront déposés et étudiés dans l'Assemblée nationale. Il y aura des commissions parlementaires. Il y a des gens qui seront invités à participer à ces commissions parlementaires et, de cette façon, il est certain qu'il y aura des consultations. Il y a des comités qui fonctionnent présentement, où les élus peuvent participer directement à la définition de ce qui arrivera. Et quant aux regroupements, M. le Président, la politique du gouvernement, c'est qu'on ne peut pas accepter que la situation de prolifération et de morcellement de l'action municipale que nous observons actuellement se poursuive, avec 1 300 municipalités sur un territoire comme le nôtre.

Donc, le gouvernement crée une dynamique, justement avec l'appui qu'on observe, de plus en plus intense et clair, de la part des élus municipaux et de la population, pour qu'il y ait des regroupements, pour que les unités soient plus efficaces et qu'on puisse avoir une meilleure synergie pour le développement économique et social du Québec par le truchement du palier municipal. Et la politique du gouvernement, c'est de privilégier les regroupements et les mises en place d'institutions volontaires. C'est la politique du gouvernement.

Il n'y a pas un gouvernement au monde, il n'y a pas un État au monde qui doit et qui peut, de façon responsable, renoncer à la prise en charge des responsabilités qui lui incombent quand il s'agit de poser des gestes dans des situations où il pense devoir les poser. Exemple: Mont-Tremblant. Par exemple, si on s'en remettait au Parti libéral, cette municipalité de Mont-Tremblant ne prendrait pas naissance, alors que la nécessité la plus absolue, que les impératifs de l'équité fiscale font en sorte qu'il faut créer cette municipalité. Donc, il y a des cas où il faut agir, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, on sait que l'affaire du Mont-Tremblant est devant les tribunaux, hein! Malgré le fait que son gouvernement publie des annonces aux frais des contribuables et au nom du Procureur général, c'est devant les tribunaux.

Mais je veux rappeler au premier ministre ce qu'il a déjà dit sur ce sujet-là. Parce qu'il s'est déjà prononcé. Le 5 septembre 1996, au congrès de ce qui était à l'époque l'Union des municipalités régionales de comté, il disait ceci: «Ceci ne signifie pas que le regroupement constitue une panacée aux yeux du gouvernement. Il ne s'agit pas de procéder à des regroupements à tout prix, de forcer les fusions. Notre politique respecte l'autonomie municipale en misant sur le volontariat et l'incitation», M. le Président.

Il s'est même confirmé dans ses propos le 14 novembre 1999, dans une entrevue qu'il donnait, alors qu'il disait: «Au Saguenay, c'est une affaire de culture. La mentalité n'est pas figée dans le temps, et ça se fera par évolution. Je ne pense pas que le législateur doive intervenir pour forcer les villes à fusionner.» Point. «Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon.» Difficile d'être plus clair que ça, M. le Président, il le disait il y a quatre ans puis il le disait il y a quelques mois.

Tout ce qu'on veut savoir aujourd'hui, c'est s'il va appliquer exactement la même politique pour l'ensemble des municipalités au Québec qu'il va appliquer pour Jonquière et Chicoutimi?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Je trouve assez étrange que le chef de l'opposition ait choisi la ville de Jonquière comme exemple et comme cible de ses attaques. Cette ville formidable, dynamique, M. le Président, résulte justement d'une fusion forcée, décidée par le Parti libéral.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: En deuxième question principale, M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. La semaine dernière, les 12 maires de banlieue de la région de Québec ont rencontré la ministre des Affaires municipales afin de débloquer l'impasse autour de leur participation et du comité dont le mandataire est M. Lapointe. Suite à cette rencontre, une autre était prévue cette semaine, mais, le 5 mai, vendredi dernier, la ministre a décidé d'annuler cette rencontre, sans raison valable.

M. le Président, la population de la région de Québec s'exprime clairement et de façon très démocratique. Dans la ville de Sainte-Foy, où se trouve le député de Louis-Hébert, ministre responsable de la capitale, on s'est exprimé contre la fusion forcée avec la ville de Québec à 91 %; dans la ville de Charlesbourg, où se trouve le député de Charlesbourg, l'ancien ministre de la Santé, 94 %; dans la ville de Beauport, où se trouve le député de Montmorency, 91 % se sont exprimés contre; dans la ville de Vanier, où se trouve la députée de Vanier, 97 % se sont exprimés contre.

M. le Président...

Des voix: ...

M. Després: Aïe! ça a l'air dérangeant, M. le Président, hein?

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Limoilou, votre question maintenant.

M. Després: ...M. le Président. Pour permettre aux maires de la région de Québec de participer enfin au débat, la ministre peut-elle nous confirmer qu'il n'y aura pas de fusions forcées dans la région de Québec et qu'elle va respecter la volonté populaire de ses collègues?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, ce que le député de Limoilou ne dit pas cependant, c'est que le taux moyen de participation aura été de 10 %. Et il oublie de...

Des voix: ...

Le Président: Peut-on permettre à la ministre de poursuivre? Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Il faut se garder, dans ce dossier, de faire de la démagogie. Et c'est d'autant plus important, M. le Président, que je voudrais rappeler que nous sommes à plus de deux mois de l'annonce de la création des trois communautés métropolitaines pour les régions de Montréal, Québec et Hull. Et, depuis plus de deux mois, n'est-ce pas, raison invoquée après prétexte invoqué, les 12 maires de la banlieue de Québec ont d'abord dit: Nous ne siégerons pas au comité des élus de M. Lapointe parce qu'il n'y a pas de pacte fiscal. Il y a eu un pacte fiscal adopté à l'unanimité du bureau de direction et du conseil d'administration de l'UMQ, sur lequel d'ailleurs siègent des maires parmi les 12 de la banlieue.

Ensuite, ils ont dit: Nous ne siégeons pas parce que nous n'avons pas assez de sièges qui nous sont attribués. Alors, de la proposition initiale de deux sièges sur six, le tiers, nous sommes passés à un élargissement de cinq sièges sur 10, la moitié.

(14 h 30)

Ensuite, ils ont dit: Nous ne siégeons pas parce que vous ne respectez pas le caractère décisionnel de nos consultations. Alors là, M. le Président, je leur ai dit: Écoutez, je suis ministre d'État aux Affaires municipales et je dois faire respecter la loi, et la loi municipale, actuelle comme passée, prévoit que, sauf en matière de modification des règlements de zonage et de règlement d'emprunt, les consultations sont consultatives. Je ne peux pas prétendre qu'elles sont décisionnelles.

Après, ils ont ajouté: Nous ne siégerons pas tant que vous ne modifierez pas le mandat. Parce que le mandat est clair: d'ici le 30 juin, inventaire des équipements, activités et services à vocation régionale, fiscalité métropolitaine et, fin septembre, recommandations quant au règlement souhaitable.

M. le Président, la conclusion est simple: Qu'ont-ils à craindre de mener ces études pour le bien-être de leurs citoyens? Qu'ont-ils à craindre que leurs citoyens soient au courant du pour comme du contre d'éventuels regroupements?

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale? En complémentaire, M. le député de Hull.

M. Cholette: M. le Président, est-ce qu'on doit comprendre que, après avoir dit aux contribuables du Québec de se taire, de ne pas perdre leur temps en participant démocratiquement aux consultations dans leurs municipalités, la ministre des Affaires municipales refuse maintenant de rencontrer les maires de la Communauté urbaine de Québec parce qu'ils ont osé parler, osé dire publiquement qu'ils n'étaient pas d'accord avec elle? Donc, la ministre non seulement force des fusions, elle empêche la consultation mais surtout elle bâillonne ceux qui ne pensent pas comme elle. Évidemment, quand on lance une réforme sans contenu et qu'on l'impose à coups de menaces, il n'y a pas beaucoup de place pour les discussions.

M. le Président, est-ce qu'un des objectifs poursuivis par la ministre des Affaires municipales ne serait pas, en bout de ligne, d'éliminer les élus municipaux qui dérangent, qui la dérangent parce qu'ils osent exprimer l'opinion de leur population?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, la supposée menace du député de Hull, c'est le dialogue. C'est ça que nous avons proposé aux maires de la région de Québec, aux maires de la région de Montréal et à ceux de la région de l'Outaouais. Et les maires de l'Outaouais et mairesses ont tous accepté le dialogue et ont commencé les travaux. Alors, c'est ça, notre menace, c'est de venir dialoguer au sein d'un comité d'élus avec un mandat et un calendrier.

M. le Président, je souhaite – mais je sens que c'est un souhait qui ne pourra pas s'exaucer – que l'opposition cesse ce combat d'arrière-garde. Elle a mené un combat d'arrière-garde contre l'adoption de la Loi sur la protection du territoire agricole, elle a mené un combat d'arrière-garde contre la création des MRC il y a 20 ans en promettant de les abolir une fois au gouvernement, elle a mené un combat d'arrière-garde contre l'adoption des centres locaux de développement puis elle mène un combat d'arrière-garde contre la nécessaire réforme municipale au Québec.

Des voix: Bravo!

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que je peux signaler à mes collègues de ma gauche que, s'ils veulent revenir en additionnelle, ils ont toute la latitude de le faire? Sinon, je vais donner la parole au député de Montmagny-L'Islet. En question principale?

M. Gauvin: En principale, M. le Président. Il y a quelques semaines, s'est tenue à Magog la Conférence nationale sur la ruralité. À cette occasion, il s'est dégagé un consensus à l'effet que les fusions municipales risquent de se traduire par une baisse d'implication au plan local et par la destruction du sentiment d'appartenance du citoyen.

M. le Président, ma question au ministre respon-sable des Régions: Quand va-t-il accepter de jouer son véritable rôle et de défendre les communautés rurales auprès de son gouvernement?

Le Président: M. le ministre des Régions.

M. Jolivet: M. le Président, j'ai eu l'occasion d'être conférencier à cette rencontre, d'autant plus que j'avais discuté avec M. Andy Mitchell...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Jolivet: ...d'autant plus que j'ai eu l'occasion de discuter avec M. Andy Mitchell, lui disant que nous demandions, au niveau du Québec, une entente sur le développement rural. J'ai comme mandat, de la part du premier ministre et du gouvernement, de présenter une politique de développement rural. Quand elle sera déposée, le député comprendra très bien dans quelle direction le gouvernement du Québec se place, c'est-à-dire à la défense des communautés rurales, en accord avec la ministre des Affaires municipales, dans un contexte où elle a un livre blanc qui dépose une politique et moi qui ai une responsabilité au niveau du développement rural. Mme la ministre et moi-même, nous nous entendons très bien, et le gouvernement vous prouvera dans les mois qui viennent que c'est ça.

Le Président: M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, en additionnelle, on va voir si M. le ministre s'entend toujours très bien avec son ministère. Est-ce que le ministre endosse les propos de M. Gaston Plante, porte-parole de son ministère et conférencier invité lors de cette rencontre, qui exprimait la position de son ministère? Et je cite: «La réforme de la ministre des Affaires municipales a été plutôt mal reçue au ministère des Régions. On ne règle pas de développement avec des fusions, pas plus qu'on économise substantiellement.» Est-ce que le ministre peut, pour une fois, véritablement défendre les régions du Québec et se prononcer en fonction des analyses faites par les officiers de son ministère?

Le Président: M. le ministre.

M. Jolivet: M. le Président, je suis sûr que le député ne veut pas empêcher, en aucune façon, quelque fonctionnaire que ce soit d'avoir des idées, de les exprimer. Cependant, ce qu'il est important de considérer, M. le député, c'est que la position du gouvernement, par la ministre des Affaires municipales et le ministre des Régions, elle, elle parle de la différence entre ce que vous avez de la difficulté à comprendre... C'est l'éloignement...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre... Un instant. Est-ce que vous avez terminé, monsieur...

M. Jolivet: Il y a une différence entre la question de l'éloignement de communautés rurales et l'étalement urbain. Mme la ministre des Affaires municipales et moi-même, dans les documents qui sont les documents officiels, nous nous entendons très bien et nous allons continuer à nous entendre parce que la politique de Mme la ministre est aussi importante que celle du développement rural.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre, donc, des Affaires municipales peut avouer à la population du Québec quel est le véritable objectif de sa réforme, quand on sait maintenant la position officielle non seulement du ministère des Régions, mais aussi celle du premier ministre et d'elle-même à l'effet, là, que, des économies, il n'y en a pas dans des fusions forcées?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, qu'est-ce que c'est, cette idée de tirer des conclusions partout, mur à mur, à travers le Québec? Nous, on l'a dit clairement, le statu quo n'est pas acceptable mais le mur-à-mur non plus. La prétention du gouvernement... Il n'y a pas d'agenda caché puis il n'y a pas de liste de fusions forcées. Il y a un objectif de développement, et cet objectif de développement va souvent requérir des regroupements. Et mon collègue le ministre des Régions l'a très bien dit, à force de ne pas distinguer entre l'éloignement et l'étalement, les gouvernements successifs ont financé les municipalités parce qu'elles étaient petites, et leur tentation, c'est de rester petites pour être subventionnées, ce qui fait qu'on a 85 % des municipalités du Québec qui comptent moins de 5 000 habitants, dont presque 1 000 qui ont moins de 2 000 habitants.

(14 h 40)

M. le Président, le temps est passé des dépotoirs, des puits artésiens puis des fosses septiques. Maintenant, il y a des...

Des voix: ...

Mme Harel: Oui. Oui.

Le Président: Alors, je comprends de la réaction de mes collègues à gauche qu'il y aura des questions complémentaires. Est-ce qu'on peut laisser terminer la ministre?

Mme Harel: Et, M. le Président, en me permettant de terminer, j'ajouterai à ce que je voulais dire: Oui, le temps est dépassé dans les milieux urbains. Et, quand on peut justement faire la démarcation qui s'impose entre l'éloignement et l'étalement, autant les communautés québécoises qui occupent du territoire doivent être accompagnées par le gouvernement pour offrir des services à leur population qui freinent l'exode, autant les communautés qui bénéficient de l'étalement doivent connaître l'équité fiscale qui jusqu'à maintenant ne s'est pas appliquée.

Le Président: En principale, M. le député de Rivière-du-Loup, d'abord.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Pour ce qui est des propos surprenants de la ministre des Affaires municipales concernant les fosses septiques et les puits artésiens, je dois comprendre qu'avec la réforme municipale, à la ferme, chez nous, dans le fond de mon rang, elle va venir me porter l'aqueduc et les services. Alors, je suis heureux de voir son ambition.

Maintenant, ma question concerne l'assurance médicaments, M. le Président, parce que, lorsque le...

Des voix: ...

Le Président: Alors, écoutez, je comprends qu'il y en a qui ont la nostalgie de l'autobus, mais peut-on laisser...

Des voix: ...

Le Président: Peut-on laisser le député de Rivière-du-Loup poser sa question?

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Quand...

Des voix: ...

Le Président: Question de règlement, Mme la députée...

Mme Harel: Oui. M. le Président, j'espère que le député n'a pas délibérément confondu son rang avec...

Le Président: Non. Je m'excuse, Mme la députée, si vous voulez corriger vos propos, il y a des mécanismes parlementaires qui sont requis et que vous devrez utiliser. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. La ministre aura d'autres occasions pour corriger ses maladresses. Quand l'assurance médicaments a été implantée, le gouvernement a été extrêmement affirmatif sur la question des coûts, il n'y avait pas de problème. Alors, malgré des débats en Chambre, le gouvernement a été pointé du doigt quant au sérieux de ses études au niveau des coûts. Malgré des exemples qui s'étaient passés ailleurs, entre autres dans d'autres provinces, d'explosion des coûts, le gouvernement a répété, tout au long de l'adoption du projet de loi sur l'assurance médicaments, qu'il n'y avait pas de problème. Durant la campagne électorale, il continuait à se vanter de ce programme-là. Pourtant, ils avaient des chiffres en main qui leur démontraient que c'était loin d'être si beau et ils continuaient à dire qu'il n'y avait pas de problème.

L'augmentation que la ministre va confirmer demain dans une loi, ce n'est pas compliqué, c'est une augmentation de 100 % des coûts pour les citoyens en trois ans, et ça, ça soulève plusieurs questions quant à l'étendue des dégâts qui en découlent, d'abord l'impact sur les régimes privés, et ça va être ça, la première question à la ministre: Est-ce que la ministre a une évaluation? Est-ce qu'elle a fait une étude de l'impact que pourrait avoir une augmentation aussi spectaculaire, aussi épouvantable du coût de l'assurance médicaments sur les régimes privés d'assurance de médicaments?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. D'abord, rappeler, oui, l'excellence de ce régime et l'amélioration qu'il a apportée à des milliers de nos concitoyens et de nos concitoyennes qui n'avaient pas accès auparavant à quelque régime d'assurance médicaments. Ils ne pouvaient pas payer, il n'y en avait pas, de régime, et essayer de s'y assurer aurait coûté des sommes astronomiques à chaque individu, on le sait très bien. Ajoutons à cela les centaines de milliers d'enfants pour lesquels les parents ne paient aucune somme lorsque des enfants ont besoin de médicaments.

Le fait que nous ayons à modifier la prime, d'abord, je dis ce que j'ai déjà répondu à un collègue dans cette Assemblée: Nous allons préserver les plus bas revenus ou ceux et celles qui sont déjà exemptés du paiement de la prime. Alors, ce ne sera pas une augmentation de 100 % pour l'ensemble des gens du régime, c'est modulé, et on verra de quelle façon. Par ailleurs, oui, ceux qui ont les moyens de la payer paieront la prime maximum.

Quant à l'impact sur les régimes privés, essentiellement, le régime public sera comparable, en termes de coût de la prime, au régime public, mais le régime public continuera à avoir certains avantages, dont, entre autres, celui de couvrir pleinement les enfants gratuitement, de couvrir certains cas de personnes en grande difficulté au plan financier et au plan de la santé, ce qui évitera le transfert que nous avons connu du régime privé vers le régime public lorsque les régimes privés venaient à échéance parce qu'ils...

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Est-ce que la ministre affirme qu'il n'y aura pas d'augmentation des coûts, d'impact sur les coûts des régimes privés strictement à partir d'une impression, ou parce qu'elle l'affirme comme ils affirmaient il y a trois ans que les coûts à 175 $ étaient corrects, ou est-ce que c'est basé sur des études, des évaluations? Et, deuxièmement, pour ce qui est de l'augmentation, dont elle nous parle, de 100 % en trois ans, est-ce que, dans les mécanismes qui s'en viennent dans la nouvelle loi qui va être déposée, semble-t-il, ces jours-ci, la ministre peut nous dire par quel mécanisme on va s'assurer que ce ne sera pas un autre 100 % dans trois ans pour monter à 700 $ puis à 1 400 $ en l'an 2006?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: D'abord, M. le Président, non, il n'y a pas eu d'évaluation systématique, si ce n'est que les assureurs qui offrent un régime privé doivent offrir exactement les mêmes avantages minimalement que le régime public, premièrement.

Deuxièmement, à partir du moment où la prime demandée dans le régime public sera comparable – ce qui sera le cas, M. le Président – à celle du privé, évidemment, on va d'abord éviter les transferts d'un régime à l'autre tout en consentant au fait que le régime public restera, pour un grand nombre de personnes, plus avantageux que le régime privé, puisque, dans les faits, le paiement pour les enfants est complètement exempté. Par ailleurs, oui, nous prévoirons – et la loi qui sera déposée éventuellement dira comment ça se fera – une méthode de révision de la hauteur de la prime fonction de la progression des coûts de telle sorte qu'on puisse faire évoluer le régime au rythme de cette progression des coûts, entendu cependant que nous essaierons de les...

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que la ministre, qui vient directement de nous annoncer qu'il faut s'attendre à une vingtaine de pour cent d'augmentation par année parce que ça a été ça dans le passé, peut nous dire, pour ce qui est des travailleurs autonomes qui, lors de l'adoption du projet de loi en 1997, s'étaient vu refuser par le gouvernement la possibilité d'avoir accès à des régimes privés plus avantageux, va corriger cette injustice faite aux travailleurs autonomes dans son projet de loi? Parce que, durant la campagne électorale, son gouvernement avait promis de reconnaître le statut spécial du travailleur autonome. Est-ce qu'ils vont saisir l'opportunité de le faire dans l'assurance médicaments?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, le député ne m'a pas comprise peut-être parce que je n'ai pas eu le temps de donner la dernière information.

Le Président: Alors, le temps, c'est vous qui le gérez, Mme la ministre. Allez.

Mme Marois: Je vais essayer de me ramasser. Non, je n'ai pas annoncé qu'il y aurait des hausses de 20 %, M. le Président, on se comprend bien; au contraire, ce que j'ai dit, c'est que nous allions travailler – un certain nombre de stratégies vont être appliquées quant à l'utilisation du médicament – à mieux contrôler la progression des coûts du médicament. Mais, en même temps, on va convenir ensemble qu'il y a d'énormes demandes, d'énormes pressions faites par les spécialistes de ces questions, qui nous disent: Ajoutez tel ou tel médicament, parce qu'il y a un gain significatif aussi pour les malades. Alors, on ne peut pas empêcher cela non plus.

Quant aux travailleurs autonomes, nous évaluerons un certain nombre d'avenues pour nous permettre de corriger certaines inéquités, mais il reste qu'actuellement ils ont, comme tous les autres, accès à un régime. Et, à partir du moment où le régime public, dans sa prime, est comparable au régime privé, je ne vois pas d'inéquité.

(14 h 50)

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata, d'abord, en question principale, bien sûr.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Il semble que le recours à des locaux préfabriqués qui peuvent prendre la forme de maisons mobiles et qui, à la limite, peuvent ressembler à des blocs Lego sera à la mode...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: ... – des blocs Legault – plus que jamais, à la rentrée scolaire de septembre prochain sur l'île de Montréal. On se souvient que, suite à des problèmes de champignons dans les murs, aux menaces de la ville de Montréal de ne pas renouveler des permis de maisons mobiles de la CSDM, le ministre de l'Éducation s'engageait, le 14 décembre dernier, à mettre en place des locaux suffisants pour répondre à la demande.

M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous dire pourquoi il préfère financer des locaux préfabriqués qui ressemblent à des blocs Lego plutôt que de financer l'agrandissement des écoles existantes et de trouver une solution permanente à la croissance de la clientèle scolaire à Montréal?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: M. le Président, d'abord, je vous dirais que je suis très fier de porter le nom de mon père, Legault.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: On pourrait continuer à parler du congrès, mais, puisqu'on parle des locaux modulaires, on a reçu effectivement une demande la semaine dernière de la CSDM pour ajouter des locaux modulaires. On est en train d'évaluer la nécessité d'avoir ces locaux. C'est vrai que, lorsqu'on est à la dernière minute, c'est possible et c'est souhaitable d'avoir des locaux modulaires. Par contre, il ne faudrait pas laisser sous-entendre que ces locaux sont des roulottes de chantier. J'invite le député de Kamouraska-Témiscouata... J'ai visité moi-même certains de ces locaux, et, lorsqu'on est dans la classe, on ne se rend pas compte de la différence. C'est important d'accommoder les élèves lorsqu'il y a des imprévus de dernière minute, et c'est ce qu'on fait, M. le Président. Par contre, on essaie, avec chacune des commissions scolaires, d'avoir une planification à moyen terme. Habituellement, lorsqu'il y a des demandes et des nécessités, on répond à ces besoins.

Le Président: M. le député.

M. Béchard: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation se rend compte que souvent l'utilisation des locaux modulaires, comme il le mentionne, et de ces endroits-là qui, effectivement, dans certains cas, peuvent être temporaires... Mais le problème, c'est quand ces locaux-là deviennent permanents. Ce n'est pas une grosse planification de la part de son ministère. Pourquoi le ministre de l'Éducation ne peut pas nous dire c'est quoi, le plan d'immobilisation pour la région de Montréal, et s'il va être capable de répondre à la demande de la CSDM pour répondre à la croissance de la clientèle scolaire à Montréal pas de façon temporaire, de façon permanente?

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, je le répète, la demande à laquelle le député de Kamouraska-Témiscouata fait référence nous est parvenue sur notre bureau la semaine dernière. Concernant les besoins de la CSDM, on se rappellera qu'on a déjà réussi à convaincre la commission scolaire English-Montréal de transférer deux écoles qui sont très utiles pour répondre aux besoins des élèves dès le mois de septembre, et on a actuellement un projet de loi qui a été déposé il y a trois semaines. On va en discuter ici, en commission et à l'Assemblée nationale, et j'espère bien qu'on va réussir à l'adopter rapidement pour répondre complètement aux besoins de la CSDM, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Crémazie, d'abord. En complémentaire, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: En principale.

Le Président: En principale? Immédiatement après. Mme la députée de Crémazie, en question principale.

Mme Blanchet: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux. Tous les membres de cette Assemblée sont conscients de l'augmentation de l'incidence de la maladie d'Alzheimer, maladie qui frappe de plus en plus les populations des pays industrialisés. Au Québec, il y a près de 77 000 Québécois et Québécoises qui souffrent de cette maladie malheureusement qui est dégénérative. Alors, on le sait, c'est connu, le seul médicament qui existe et qui peut traiter cette maladie actuellement s'appelle Aricept.

Alors, j'aimerais savoir de la part de la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux si le ministère a l'intention de rendre ce médicament disponible pour les Québécois sur la liste des médicaments de la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je veux remercier la députée de Crémazie de sa question. C'est intéressant qu'elle vienne à ce moment-ci, après d'autres questions soulevées par le député de Rivière-du-Loup, parce que justement on a un bel exemple d'un médicament qui va améliorer la qualité de vie de nos concitoyens et de nos concitoyennes, qui est un médicament très coûteux. On prévoit des coûts de l'ordre de 6 millions par année, pouvant aller jusqu'à 7, 8 millions. Cependant, c'est un médicament qui améliorera et de façon très sensible la qualité de vie de nos aînés. Et, oui, j'informe les membres de cette Assemblée que nous avons inscrit ce médicament sur la liste le 19 avril dernier.

Le Président: En question principale, M. le député de Chomedey, maintenant.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Lorsque l'actuel ministre des Finances a été pris l'année dernière en flagrant délit d'avoir fait exactement la même chose que ce qui a conduit à la démission de sa collègue la députée de Rosemont à titre de ministre du Revenu lorsqu'il occupait le même poste, il a fait adopter une loi qu'un commentateur de la région de Québec a baptisée la «loi conservatoire de Bernard Landry». Cette loi fixait, à son article 3, comme seule et unique condition pour disculper rétroactivement le ministre l'obligation de soumettre des contrats de services à la Commission d'accès à l'information et de faire rapport publiquement à l'Assemblée nationale dans des délais précis, concernant les mesures prises par son ministère, pour se conformer à l'avis de la Commission d'accès à l'information.

M. le Président, on veut savoir comment l'actuel ministre du Revenu, qui est en poste depuis le 10 novembre 1999, peut expliquer qu'à son tour il a, lui aussi, violé la loi, puisqu'il n'a toujours pas, près d'un an après l'adoption de cette loi, rempli cette seule et unique condition de faire rapport à l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Bégin: M. le Président, on se rappellera que, le 29 décembre 1999, le juge Moisan, qui était nommé pour faire enquête sur certains événements, a rendu son rapport. On se rappellera également que, environ quatre ou cinq semaines par la suite, j'ai fait état que nous suivrions à la lettre chacune des recommandations du rapport Moisan et, en conséquence, qu'on mettrait en application – ce qui est chose faite – chacune de ces recommandations-là. Il restait une recommandation qui n'était pas remplie, celle qui consistait à regarder ce que nous allions faire avec les articles 69 et suivants de la loi qui concernent le secret fiscal et qui impliquent évidemment aussi la concordance avec la loi sur l'accès à l'information.

Alors, j'ai constitué un groupe de travail pour étudier toute cette question et faire un rapport qui nous permettrait de régler une fois pour toutes cette question de la concordance entre les différentes lois, qui dirait de quelle façon nous devons nous comporter face à la loi sur l'accès à l'information en utilisant certains renseignements qui sont disponibles, et j'ai effectivement reçu rapport de ce comité. Je n'ai pas la date de mémoire, ça fait environ un mois. Depuis, j'ai effectivement fait parvenir au Conseil des ministres un mémoire qui contient un projet de loi qui va modifier l'ensemble des dispositions pour être certain que toutes les mesures qui seront prises dans l'avenir suivent un modèle que tout le monde va comprendre et qui va mettre à l'abri l'accès à l'information partout. Et, M. le Président, d'ici quelques jours, je serai en mesure de déposer un projet de loi devant cette Chambre.

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le ministre du Revenu peut comprendre que le sujet n'a strictement rien à voir avec le rapport Moisan qui a effectivement conclu que, contrairement aux prétentions du premier ministre, il y avait effectivement eu utilisation illégale d'informations confidentielles fiscales par son bureau pour fins politiques et partisanes? Mais on est dans un autre sujet.

(15 heures)

La loi conservatoire de Bernard Landry, le projet de loi n° 63 adopté dans cette Chambre il y a presque un an, au mois de juin, ça prévoit à son article 3 qu'on doit obtenir l'avis de la Commission d'accès à l'information, qu'on a des délais précis, 30 jours pour faire ci, 60 jours pour faire rapport, et, par hasard, le 9 novembre 1999, la veille du jour où, d'une manière précipitée, il s'est fait pitcher le ministère par son collègue, il y a eu un avis, dont on a obtenu copie, de la Commission d'accès à l'information et qui a conclu ceci: «De l'avis de la Commission, ces contrats ne sont pas conformes aux exigences prévues à l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu.» Il avait, depuis le 10 novembre, l'obligation d'obtempérer aux exigences très claires de l'article 3 de la loi qu'a fait adopter son collègue avant de lui pitcher le ministère. C'est lui malheureusement qui est en flagrant délit maintenant de ne pas obtempérer à la loi. Qu'entend-il faire pour rectifier la situation et qu'est-ce qu'il attend pour assumer ses responsabilités?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je pense que la chose la plus intelligente qu'on puisse faire lorsqu'un comité a été formé pour faire enquête et faire rapport et qu'il y a rapport, c'est de tenir compte de ce qu'il y a dans ce rapport et de faire la chose de manière correcte. De la même manière que la commission Moisan avait été très précise à l'égard de certaines recommandations que j'ai immédiatement mises en vigueur – et je peux faire état à la Chambre dans les prochains jours de chacun des gestes et de ce qui a été fait à son égard, autant à l'égard des modifications aux articles 69 et suivants, parce que la commission n'avait pas donné l'ensemble des paramètres précis qu'il fallait suivre – il fallait constituer un groupe de travail d'experts pour justement bien baliser et être certain que ce que nous allions faire soit la bonne chose et qu'elle soit permanente et que tout le monde puisse savoir à quoi s'en tenir.

J'ai reçu ce rapport. J'ai dit ici, à cette Chambre, et je le répète, que j'ai transmis au Conseil des ministres un projet de loi et que très bientôt nous pourrions le déposer en cette Chambre, et ça, à mon point de vue, c'est répondre à ce que nous devions faire, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre du Revenu peut changer de cassette et se rendre compte qu'on n'est pas en train de parler du rapport de la commission Moisan, on parle d'une loi dûment adoptée par l'Assemblée nationale du Québec, et qui prévoit à son article 3 que les contrats en cours le 4 juin doivent être soumis à la Commission d'accès à l'information, et qui prévoit spécifiquement que le ministre – pour son information, c'est lui, ça – doit, dans les 60 jours suivant l'avis de la Commission – l'avis de la Commission date de novembre dernier – faire rapport au gouvernement sur les mesures qu'il a prises ou entend prendre afin de donner suite à cet avis – l'avis du 9 novembre 1999 de la Commission d'accès à l'information? Il dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 15 jours qui suivent – ça aurait dû être avant Noël – ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. Il est en flagrant délit vis-à-vis d'une loi dont il est responsable. Est-ce qu'il va assumer ses responsabilités, oui ou non?

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, nous avions jugé à propos, à la demande même de l'opposition, qu'il y ait une enquête. Elle a eu lieu, et cette enquête...

Des voix: ...

Le Président: Alors, le député de Chomedey a eu, je pense, correctement le temps de poser sa question. Je pense qu'on devrait maintenant, par fair-play, laisser le ministre répondre.

M. Bégin: M. le Président, il avait été jugé à propos de créer une commission d'enquête. Il m'apparaît tout à fait correct d'attendre d'abord son rapport pour agir, deuxièmement, de voir les recommandations qu'elle fait et, si ces recommandations-là nous semblent correctes, de les appliquer. C'est ce que j'ai fait.

En ce qui concerne le volet très particulier, très pointu, très légal et qui remonte à plusieurs années, il s'est avéré qu'il était nécessaire de faire un comité d'experts pour dire de quelle manière nous résoudrions des questions qui étaient posées. M. le Président, la seule chose qu'il ne fallait pas faire, c'est dire et faire ce que le député de Chomedey nous demande de faire, c'est de se comporter sans réfléchir, sans penser à ce que nous devions faire, et ça, on n'est pas capables de le faire. Nous avons un comité d'experts, nous aurons des recommandations. Nous consultons les gens, dont la Commission d'accès à l'information qui a fait des recommandations, et on va harmoniser les choses. Cette Chambre sera saisie d'un projet de loi qui réglera le problème une fois pour toutes.

Le Président: Maintenant, nous allons passer aux votes reportés. Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons procéder aux votes, au pluriel, conformément à l'article 298 de notre règlement, des rapports regroupés des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2001. Et, incidemment, je souligne aux membres de l'Assemblée que ce vote ne concerne pas les crédits de l'Assemblée nationale, qui seront adoptés ultérieurement par le Bureau de l'Assemblée.

M. le leader, avant de procéder au vote.

M. Paradis: Oui, il y a un vote de reporté, M. le Président.

Le Président: Moi, j'avais, ici... Ah oui, c'est vrai, effectivement. Ça va. Ça va aussi, du côté du leader du gouvernement?

M. Brassard: Il y a un vote, oui. Il y a le vote reporté sur l'ensemble des crédits...

Le Président: C'est ça.

M. Brassard: ...et doit suivre, après, l'adoption du projet de loi.

Le Président: Bon, d'accord.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président: C'est parce que, sur ma feuille, c'était au pluriel, et, par la suite, il y a eu une correction dont je n'ai pas tenu compte. D'accord? Alors, on se comprend, il y a un vote sur l'ensemble des crédits budgétaires du gouvernement. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Est-ce qu'on pourrait attendre...

Une voix: Trente secondes?

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Il y aurait peut-être lieu, là, de consentir à ce que le vote soit enregistré dans quelques minutes.

Le Président: Alors, il y a une offre, je pense, raisonnable de l'opposition de permettre au ministre des Finances d'enregistrer son vote ultérieurement. D'accord.

Alors, merci, M. le leader de l'opposition officielle. Nous allons donc procéder à ce vote.

Alors, que les députés en faveur de ces rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires veuillent bien se lever, d'abord.

La Secrétaire adjointe: M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget)...

Des voix: Bravo!

La Secrétaire adjointe: ...M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Perreault (Mercier), M. Bertrand (Portneuf), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Simard (Richelieu), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Papineau (Prévost), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Geoffrion (La Prairie), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson).

(15 h 10)

Le Président: Que les députés contre ces rapports veuillent bien se lever, d'abord.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Laporte (Outremont), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford)...

Des voix: Bravo!

La Secrétaire adjointe: ...M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:63

Contre:43

Abstentions:0

Le Président: Bien. Alors, les rapports sont adoptés. En conséquence, M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 108, Loi n° 3 sur les crédits...

M. Paradis: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: À ce moment-ci, nous sommes aux affaires courantes. Nous verrons aux affaires du jour quelle est la suite du menu.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président, aux affaires du jour on le proposera.

Le Président: Très bien. Alors, nous allons attendre aux affaires du jour.

Nous allons aller entre-temps aux motions sans préavis. Alors, il y en a une du ministre délégué au Tourisme. M. le ministre.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que les membres de l'Assemblée nationale se joignent à moi pour souligner la Semaine nationale du tourisme qui a lieu du 8 au 13 mai dans toutes les régions du Québec.»

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion?

Des voix: ...

Le Président: Oui, il y a consentement. M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, je suis très heureux de souligner cette Semaine nationale du tourisme et j'aimerais profiter de l'occasion pour présenter le bilan général de l'année touristique 1999 et les principales actions promotionnelles que nous mettrons en place au cours des semaines à venir.

Les quelque 20 millions de touristes qui ont visité le Québec en 1999 nous ont permis d'enregistrer des recettes touristiques de plus de 6 milliards de dollars. Cette performance se traduit notamment par notre meilleur résultat de la décennie sur le marché américain, par une augmentation de 6,2 % des voyages au Québec effectués par les Québécoises et les Québécois, par une reprise de la croissance de la clientèle outre-mer et, pour la sixième année consécutive, par une nouvelle baisse du déficit touristique. Ce déficit, qui était de 1,2 milliard en 1993, est maintenant de 343 millions. M. le Président, encore une autre preuve que, les déficits, notre gouvernement en fait son affaire.

Forts de ces résultats et de la notoriété de la campagne promotionnelle de l'été dernier, Tourisme Québec et ses partenaires consacrent pour cet été plus de 9 millions de dollars afin de promouvoir le Québec auprès des Québécois, des Ontariens et des Américains, au moyen notamment de campagnes d'été télévisées, à la radio et dans différents médias écrits. Par cette offensive publicitaire, nous visons à positionner plus que jamais le Québec comme une destination touristique estivale unique qui offre une variété d'expériences touristiques. Nous poursuivons sans cesse nos efforts pour développer des produits touristiques qui offrent non seulement un rapport qualité-prix concurrentiel, mais qui sont également adaptés aux besoins des clientèles d'ici et d'ailleurs. La satisfaction du client durant son séjour chez nous est au coeur de nos préoccupations, et l'essor que connaît le Québec actuellement comme destination touristique témoigne de la qualité de nos actions à cet égard.

Grâce au professionnalisme, au dévouement et au dynamisme qui caractérisent si bien les Québécois et les Québécoises, nous augmenterons encore la compétitivité et la rentabilité des entreprises touristiques et nous contribuerons par le fait même à faire du Québec une destination unique, car, M. le Président, les vacances au Québec, c'est l'idéal. Je vous remercie.

Le Président: Alors, sur la même motion, Mme la députée de Jean-Talon. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...marche pas.

Le Président: Alors, je crois qu'il y avait un problème d'audition, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, donc, tel que je le mentionnais, à titre de porte-parole de l'opposition en matière de tourisme, de souligner la Semaine nationale du tourisme qui a lieu toute cette semaine, c'est-à-dire du 8 au 13 mai, dans toutes les belles régions du Québec. Mes collègues se joignent à moi pour saluer l'immense travail accompli par tous les acteurs de cet important secteur d'activité économique et pour les encourager à poursuivre leurs efforts de développement et d'amélioration de leurs produits et services toujours en vue de répondre aux besoins diversifiés des clientèles touristiques, de concurrencer les divers marchés et d'attirer au Québec une plus large part des visiteurs étrangers afin de prendre leur place sur la scène internationale dont le potentiel est estimé à plusieurs centaines de milliards de dollars d'ici 20 ans.

D'ailleurs, permettez-moi, M. le Président, de vous citer M. Francesco Frangialli, le secrétaire général de l'Organisation mondiale du tourisme, qui, lors d'un colloque tenu à Acapulco tout récemment, disait, et je le cite: «Le tourisme s'est maintenant consolidé pour devenir l'activité économique la plus importante du XXIe siècle.» D'ailleurs, le journaliste du Journal de Montréal qui couvrait cet important Colloque sur le tourisme, M. Michel Marsolais, avait ceci à dire à propos de statistiques qui ont été dévoilées lors de ce colloque. Je le cite: «Ces dernières statistiques révèlent qu'au cours de la dernière année le nombre de voyages a atteint 657 millions, ce qui représente une croissance de 3,2 %, un pactole pour l'industrie des services et celle des transports. Si la tendance se maintient – je le cite toujours – on estime que le nombre de touristes atteindra très certainement le 1 milliard dans le premier quart du XXIe siècle.»

M. le Président, l'engagement du gouvernement actuel envers le tourisme fait partie de tous ses discours. D'ailleurs, on entend beaucoup parler de promotion, et c'est vrai que les statistiques sont là, on attire de nombreux visiteurs au Québec, mais on entend très peu parler de développement. Aucune occasion n'est perdue de la part du ministre délégué, aucun discours. Il n'y a pas une présentation, pas un texte dans un document officiel ni une intervention du ministre délégué pour mettre en évidence l'importance de la contribution touristique au développement économique du Québec, à son essor social et culturel. On en parle évidemment lorsqu'il est question de création d'emplois, de la diversification des économies régionales, de la mise en valeur du patrimoine naturel et culturel du Québec, lorsqu'on parle aussi de développement durable, de la balance commerciale, du produit intérieur brut, toutes les occasions sont bonnes pour parler de l'importance de cette industrie touristique. D'ailleurs, le discours que vient de nous livrer le ministre délégué en témoigne.

(15 h 20)

C'est vrai que l'industrie a connu, ces dernières années, une progression très intéressante et que les prévisions quant à l'avenir de cette activité économique majeure sur le plan mondial sont plus que prometteuses pour le Québec, qui va très certainement en retirer des dividendes, du moins si on se fie aux résultats obtenus depuis les deux dernières années au niveau de la croissance des recettes internationales. Il est vrai que le nombre d'emplois directs et indirects dans le domaine touristique se situe au-delà de 150 000 et que le déficit commercial, qui était de 1,2 milliard de dollars, a été réduit à 360 millions de dollars entre 1993 et 1998. Ces faits et plusieurs autres méritent d'être soulignés et appréciés. Cependant, toutes choses étant relatives, il n'est pas inutile non plus de mettre en perspective ces statistiques et de les comparer avec les réalités des autres localités afin de mieux évaluer le poids relatif de nos exploits et de nos véritables progrès. D'ailleurs, ça nous permettra de progresser.

Par exemple, j'aimerais qu'on compare les recettes touristiques du Québec en 1998, qui sont de 5,6 milliards de dollars, par rapport à celles qui avaient été obtenues en 1996 avec 4,6 milliards de dollars. Je suis en mesure de constater que le Québec a connu une augmentation de 800 millions de dollars, ce qui peut représenter, à première vue, un gain appréciable. Par contre, M. le Président, si on compare nos recettes touristiques avec l'augmentation des recettes enregistrées par notre province voisine, l'Ontario, qui étaient de 15,8 milliards de dollars en 1998 contre 14,1 milliards de dollars en 1997, il nous est possible de constater que cette province a connu, pour sa part, une augmentation de 1,7 milliard de dollars de recettes pour la même année, ce qui représente une progression deux fois plus importante que celle enregistrée par le Québec.

Si j'utilise l'Ontario comme point de comparaison, c'est parce que c'est ce point de comparaison qui est largement utilisé par le ministre des Finances quand il parle d'économie de développement, de modèle d'intervention ou qu'il choisit de citer des statistiques. Mais, quand on les regarde, ces statistiques, sur une base plus globale, c'est là qu'on peut mesurer encore mieux l'écart phénoménal qui sépare les résultats de l'activité économique touristique de nos deux provinces. En effet, l'écart de 10,2 milliards de dollars – je le répète, là, 10,2 milliards de dollars – en revenus touristiques pour la seule année de 1998 en faveur de l'Ontario, ce n'est pas banal, ce n'est pas rien. C'est l'équivalent du budget du ministère de l'Éducation et ça représente presque deux fois les recettes touristiques totales enregistrées au Québec la même année.

M. le Président, sur le plan des investissements et du développement, ça signifie pour nous, au Québec, un retard significatif dans l'implantation des programmes de qualité, de conformité aux normes internationales, dans la diversification de notre offre touristique, dans la consolidation des entreprises touristiques, dans l'investissement aussi en regard de nos infrastructures majeures et dans le développement durable. Mais, encore plus paradoxal, quand on regarde comment se gère le tourisme ici, au Québec, quand on observe l'évolution de Tourisme Québec, j'aimerais juste vous passer un commentaire et vous rappeler ce qu'était... Oui.

Le Président: Une seconde, je voudrais juste m'assurer que tous nos collègues vous écoutent bien, parce que, moi, j'ai de la misère à vous entendre. À l'ordre, s'il vous plaît! Je crois que Mme la députée de Jean-Talon est dans son bon droit, et alors je voudrais qu'on puisse lui permettre de terminer, et j'aimerais bien l'entendre.

Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, je profite justement de cette occasion qui m'est offerte et de la Semaine nationale du tourisme pour réfléchir un petit peu à voix haute avec tous les collègues de l'Assemblée nationale et faire prendre conscience au gouvernement qui est en face de moi de certaines aberrations. Je vais vous en donner quelques exemples. Tourisme Québec, il y a plusieurs années, avait sous sa juridiction la SEPAQ, le Palais des congrès, le Centre des congrès de Québec, la Régie des installations olympiques. Aujourd'hui, on ne retrouve que le Centre des congrès de Québec, et tout le budget qui est dévolu à la promotion sur les marchés intra-Québec, intercanadien et... Je ne sais pas si je dérange M. le ministre responsable, M. Boisclair, mais il semble très ennuyé par ce que j'ai à dire. Mais je vais continuer. Alors, on retrouve Tourisme Québec qui n'est devenu que l'ombre de lui-même. On a par contre une autre structure qui a été mise en parallèle, qui s'occupe de tourisme, d'hébergement, de promotion, de création d'emplois évidemment dans le domaine touristique, et je fais référence ici à la SEPAQ et à la FAPAQ.

Il m'apparaît, M. le Président, qu'on devrait, dans le contexte où on souligne la Semaine nationale du tourisme, demander au gouvernement de revoir non seulement sa stratégie, mais de prendre le leadership. Je demande au ministre délégué au Tourisme de le faire et de convoquer dans les plus brefs délais une table de concertation. Ça a été fait il y a bien des années, on a une politique de développement touristique qui a été rendue publique, on s'en est servis, mais je pense qu'il est temps maintenant de revoir nos façons de faire, de convoquer les tables de concertation et d'écouter ce que les gens ont à dire; il en va évidemment de nos industries touristiques, il en va du financement de cette industrie, il en va du développement de nos produits touristiques. C'est ce que les gens nous demandent sur le terrain de ramener, si vous voulez, dans nos formations politiques.

Et je profite de cette Semaine nationale du tourisme pour vous faire part de ce que j'entends sur le terrain et pour vous dire que vous avez toute ma collaboration dans ce domaine-là. Bonne Semaine nationale du tourisme!

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Alors, je comprends que la motion du ministre du Tourisme est adoptée.

Alors, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur la police, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif; et

Que la commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, et demain, jeudi 11 mai 2000, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Bien. Alors, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, s'il n'y a pas d'interventions, nous allons clore les affaires courantes et aborder les affaires du jour. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, comme on l'a convenu tout à l'heure, il faut maintenant passer à l'adoption du projet de loi n° 108 présenté par le ministre des Finances.

Le Président: Alors, M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances propose que l'Assemblée adopte le projet de loi n° 108, Loi n° 3 sur les crédits 2000-2001, qu'elle en adopte donc le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit. Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président: Alors, qu'on appelle les députés!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

M. Boulerice: ...

Le Président: Ce n'est pas nécessaire, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

(15 h 30)

Des voix: ...

Le Président: Alors, merci, M. le whip en chef de l'opposition officielle.

Nous allons donc procéder au vote.

Que les députés en faveur de la motion veuillent bien d'abord se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Perreault (Mercier), M. Bertrand (Portneuf), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), Mme Goupil (Lévis), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Simard (Richelieu), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Papineau (Prévost), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Geoffrion (La Prairie), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever, maintenant.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Laporte (Outremont), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Lamoureux (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le leader...

M. Paradis: À ce moment-ci, est-ce qu'on pourrait, de consentement, permettre aux députés de Vaudreuil, de Marquette, de Papineau et de Kamouraska-Témiscouata de se joindre à nous et d'exprimer leur vote?

Le Président: Très bien. Alors, que les députés prennent leur place, nous allons faire leur appel nominal. S'il vous plaît! Il y a consentement?

M. Brassard: Je veux juste savoir, M. le Président, qui vous a donné le consentement. C'est juste ça.

Le Président: Non, non, je présumais, M. le leader...

M. Brassard: Ah! vous le présumiez. D'accord. Bon, très bien.

Le Président: ...puisque vous ne vous étiez point levé.

M. Brassard: Vous présumiez de ma bonne volonté

Le Président: Voilà, compte tenu de votre réputation à cet égard.

La Secrétaire adjointe: M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Ouimet (Marquette), M. MacMillan (Papineau), M. Marcoux (Vaudreuil).

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:62

Contre:41

Abstentions:0

Le Président: Bien. En conséquence, le projet de loi n° 108 est adopté. En fait, c'est la Loi n° 3 sur les crédits 2000-2001.

Alors, aux affaires du jour, pour la suite, M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: Alors, les collègues qui doivent travailler à l'extérieur du salon bleu...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement, je vous donne la parole et je cède le fauteuil au vice-président.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Je vous réfère à l'article 26 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 26 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 29, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du rapport de la commission?

Une voix: Bien, oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre du Revenu.

M. Bégin: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais présenter une motion qui consiste à demander de procéder à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi n° 29, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, afin de tenir compte de l'entrée en vigueur, le 1er mai 2000, de la mise à jour arrêtée au 1er avril 1999 et au 1er novembre 1999 dans le cas des chapitres D-17, I-2, I-3, I-4, L-3, M-31, R-20.1, T-0.1 et T-1 de l'édition sur feuilles mobiles des Lois refondues du Québec (décret 472-2000 du 12 avril 2000).

Alors, M. le Président, je soumets à l'Assemblée nationale le rapport de la commission des finances publiques...

Le Vice-Président (M. Pinard): Un instant, M. le ministre. Une seconde, M. le ministre. Est-ce que les gens de l'opposition officielle ont pris connaissance de cette motion de concordance?

Mme Leblanc: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté?

Mme Leblanc: On accepte.

Le Vice-Président (M. Pinard): O.K. M. le ministre du Revenu.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, je soumets à l'Assemblée nationale le rapport de la commission des finances publiques concernant le projet de loi n° 29 en vue de sa prise en considération.

Ce projet de loi modifie principalement la Loi sur les impôts afin d'y apporter des modifications semblables à une partie de celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada par le projet de loi fédéral C-28 – référence: Lois du Canada, 1998, chapitre 19 – sanctionné le 18 juin 1998.

(15 h 40)

Ce projet de loi s'articule autour de cinq sujets principaux. Le premier traite des régimes enregistrés d'épargne-études. Les modifications apportées aux règles relatives à ces régimes visent notamment à permettre aux cotisants d'un tel régime de retirer, à certaines conditions, le revenu qui s'y est accumulé et de le transférer dans un régime enregistré d'épargne-retraite, en franchise d'impôts, de même qu'à augmenter le plafond annuel de cotisation de 2 000 $ à 4 000 $.

Le second sujet que je désire porter à votre attention, M. le Président, concerne les fiducies pour l'environnement. Des modifications sont apportées à la législation fiscale par le projet de loi n° 29 pour faire en sorte que les règles applicables aux fiducies de restauration minière soient étendues aux fonds de fiducies semblables établis à l'égard des sites d'enfouissement de déchets ou des carrières d'extraction d'agrégats et de substances de même nature.

Un troisième sujet concerne des pertes subies lors de certains transferts de biens. La législation fiscale actuelle contient des règles visant à contrer certaines situations où, dans le but de profiter immédiatement d'une perte accumulée sur un bien, il y a aliénation de celui-ci et réacquisition de ce bien ou acquisition d'un bien identique dans le cadre d'une opération impliquant des personnes ayant des liens assez étroits. Les modifications proposées à ces règles, qui sont d'ordre technique, visent principalement à les uniformiser et à les améliorer.

Le quatrième sujet porte sur l'aide fiscale relative aux frais médicaux. Les modifications apportées aux règles actuelles visent principalement à reconnaître davantage de frais liés à un handicap afin de favoriser une meilleure intégration des personnes handicapées.

Le cinquième sujet porte sur les règles applicables aux fiducies régies par des arrangements de services funéraires de manière qu'elles soient étendues aux fiducies pour l'entretien d'une sépulture.

Outre les modifications découlant de ces cinq principales mesures, d'autres modifications, M. le Président, sont apportées à la législation. Elles concernent notamment l'encadrement des obligations relatives aux informations que les promoteurs d'abris fiscaux doivent divulguer aux investisseurs, les méthodes utilisées aux fins d'évaluer des biens décrits dans un inventaire, de même que certaines règles de nature administrative qui permettent au ministre du Revenu d'effectuer la détermination de certains montants au niveau d'une société de personnes.

En conclusion, M. le Président, je tiens à remercier mes collègues du gouvernement de même que les députés de l'opposition qui ont siégé au sein de la commission des finances publiques pour leur collaboration lors de l'étude de ce projet de loi. Leur support et leur présence ont été appréciés. Je demande à cette Assemblée d'adopter le rapport de la commission des finances publiques sur l'étude détaillée du projet de loi n° 29 avec la motion que j'ai présentée au début de cette présentation.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre du Revenu. Nous allons maintenant céder la parole à la critique officielle de l'opposition en matière de revenu, Mme la députée de Beauce-Sud. Mme la députée.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Nous voici rendus, donc, à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission des finances publiques sur l'étude du projet de loi n° 29, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. Nous avons passé plus de six heures en commission à étudier ce projet de loi qui fait en sorte d'harmoniser la fiscalité québécoise avec la fiscalité canadienne et qui donne suite à l'adoption par le gouvernement fédéral du projet de loi C-28, lequel fait lui-même suite au discours sur le budget du ministre des Finances du printemps de 1997.

La première réaction que j'ai, M. le Président, en consultant ce projet de loi, c'est de réaliser d'abord que nous sommes bien en retard pour adopter une loi dont les modalités sont en vigueur depuis maintenant déjà trois ans. Il est de coutume que le gouvernement prenne un an pour déposer un projet de loi qui donne suite à un budget. Pourquoi? Eh bien, tout simplement, vous l'aurez compris, parce que la rédaction législative de mesures fiscales qui donnent suite à un budget est un exercice qui est en soi très fastidieux, et je suis certaine que mes collègues qui siègent avec moi à la commission des finances publiques sont d'accord avec ce que je viens de dire. Mais, dans le cas qui nous préoccupe aujourd'hui, le projet de loi n° 29, le gouvernement a réellement tardé à appeler ce projet de loi pour étude, puisque son adoption de principe avait été faite tout de même en mai 1999, il y a de cela un an.

Ce projet de loi comportait 308 articles, tous de nature très technique, que nous avons étudiés sujet par sujet pour que ce soit plus facile à comprendre et afin surtout de bien saisir de quelle façon le citoyen sera taxé dorénavant. Chaque année, M. le Président, le ministre des Finances du Québec choisit de retenir et d'harmoniser dans son budget certaines mesures que le gouvernement fédéral a adoptées dans le sien. Toutefois, ce ne sont pas toutes les mesures fiscales que le Québec choisit d'harmoniser, puisque, vous vous en rappelez sans doute, j'ai déposé, le 7 décembre dernier, à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 390 qui vise justement à harmoniser nos lois avec celles du fédéral en matière de recouvrement des impôts lorsqu'il y a opposition de la part des contribuables. Malheureusement, malgré la déclaration ministérielle la semaine dernière, les parlementaires de l'Assemblée nationale n'ont encore aucun projet de loi à se mettre sous la dent.

En ce qui concerne le projet de loi n° 29 dont nous disposons aujourd'hui en prise en considération du rapport, nous avons adopté des modifications au régime d'épargne-études de façon à porter de 2 000 $ à 4 000 $ le plafond annuel des cotisations à un régime enregistré d'épargne-études. Cette hausse bénéficiera à un bon nombre de parents qui ne peuvent économiser en vue des études de leurs enfants lorsque ces derniers sont très jeunes et qui, par conséquent, doivent verser davantage de cotisations au cours des années ultérieures. De même, la loi a été modifiée de façon à permettre aux parents de retirer leurs revenus de ce placement si leur enfant ne poursuit pas d'études de niveau postsecondaire dans certaines circonstances. C'est des choses qui arrivent, malheureusement, M. le Président, que des parents fassent des projets d'études supérieures pour leurs enfants et que, finalement, en cours de route, on se rende compte que les enfants en question ne formulent pas le souhait, ne désirent pas poursuivre leurs études. Ainsi, les parents ne seront plus pénalisés, puisqu'ils pourront transférer le montant dans leur propre REER, sinon ils devront payer, en sus de l'impôt ordinaire sur le revenu reçu d'un régime d'épargne-études, un impôt spécial de 10 %.

Enfin, les règles qui régissent les régimes enregistrés d'épargne-études sont assouplies afin qu'un enfant qui poursuit des études au moyen de cours à distance, comme des cours par correspondance – c'est de plus en plus quelque chose qui est coutumier – puisse dorénavant utiliser les revenus accumulés dans le régime à cette fin-là, ce qui n'était pas possible auparavant.

Le deuxième sujet que nous avons étudié, M. le Président, concerne les fiducies pour l'environnement. Compte tenu que, en vertu de l'obligation qui sera faite à compter du 1er mai 2000 de créer des fiducies pour restaurer des emplacements tels que des sites d'enfouissement de déchets, le projet de loi comporte des dispositions qui font en sorte d'étendre à des fiducies pour l'environnement les mêmes règles qui concernent les fiducies de restauration minière, des modifications de concordance ont donc été apportées à plusieurs dispositions de la Loi sur les impôts ainsi qu'aux dispositions pertinentes de la Loi concernant les droits sur les mines.

(15 h 50)

Le troisième sujet étudié a trait aux règles de la Loi sur les impôts visant à contrer certaines situations où, dans le but de profiter immédiatement d'une perte accumulée sur le bien, il y a aliénation de celui-ci et réacquisition de ce bien ou acquisition d'un bien identique. Les modifications proposées par le projet de loi, qui sont plutôt d'ordre technique, visent notamment à introduire le concept de «personne affiliée». Dans notre questionnement au ministre sur ce sujet, nous avons appris que le concept de «personne affiliée» s'étendait maintenant aux conjoints de fait. Or, M. le Président, dans la société où on vit actuellement, il y a beaucoup de couples qui vivent en union de fait, il y a beaucoup de ménages éclatés et aussi de nouvelles familles reconstituées, réunifiées, et, dans la plupart des cas, les conjoints désirent conserver leur indépendance financière. Donc, la Loi sur les impôts que l'on adopte actuellement obligera dorénavant les conjoints de fait à se dévoiler mutuellement les transactions boursières, par exemple, comportant une perte, puisque, dans les 30 jours précédant ou suivant la vente d'actions boursières, l'achat par l'autre conjoint des mêmes titres en Bourse fera en sorte que le premier ne pourra réaliser sa perte avant que le deuxième ait lui-même disposé de ses actions.

Alors, M. le Président, force est de constater que la loi ne tient pas compte de la volonté de ces couples, de ces nouveaux couples d'assumer leur indépendance financière en toute liberté, puisque le scénario dont je viens de vous parler, vous l'aurez compris, peut très bien se produire alors que les conjoints n'ont pas du tout cherché à faire de l'évitement fiscal ou, si vous préférez, à réaliser une perte qui n'est qu'apparente. Donc, le contribuable qui voudrait assumer une perte financière parce qu'il a des bonnes raisons de vouloir faire cette perte-là, de la réaliser à ce moment-là, pourrait, lui, être lésé dans ses droits par ces dispositions de la loi, puisque celles-ci font en sorte que, si son conjoint a décidé dans la même période d'acheter, il ne pourra pas se prévaloir de sa perte au moment où il voudrait bien s'en prévaloir. Il y a donc ici un préjudice qui peut être causé aux contribuables, et, pour cette raison, nous avons voté sur division les 32 articles concernés par ces dispositions, d'autant plus que nous sommes persuadés que ces règles ne sont pas appliquées par les fonctionnaires dans la majorité des cas et que 99,9 % des contribuables et des conseillers en placements ne connaissent même pas ce règlement qui est pourtant en vigueur depuis 1997, mon expérience me l'a prouvé.

Le quatrième sujet concerne les arrangements de service funéraire et de sépulture. En vertu des dispositions de la loi actuelle, la Loi sur les impôts permet à un particulier d'accumuler, en franchise d'impôts, les intérêts provenant des montants versés dans le cadre d'un préarrangement funéraire, et ce, dans la mesure où ces sommes ne sont pas utilisées à d'autres fins. Le plafond de versement par arrangement est actuellement de 15 000 $. Les modifications apportées par le projet de loi n° 29 feront en sorte d'introduire, à l'égard des arrangements concernant l'entretien d'une sépulture, des règles semblables à celles applicables aux arrangements de service funéraire. Toutefois, le montant maximum qui pourra être versé par un particulier pour des services d'entretien d'une sépulture sera de 20 000 $. Je suis certaine, M. le Président, qu'en m'écoutant vous apprenez beaucoup de choses sur les lois fiscales du Québec, et c'est à l'avantage de tout le monde de connaître ces dispositions-là.

Le cinquième sujet que nous avons abordé porte sur l'élargissement du cadre des frais médicaux reconnus et il instaure également un nouveau crédit d'impôt remboursable pour frais médicaux. Ainsi, on reconnaît dorénavant comme frais médicaux, et à certaines conditions, l'achat d'un climatiseur, l'adaptation d'un véhicule pour le transport d'un particulier en fauteuil roulant, les frais d'un interprète gestuel, les frais de déménagement dans un logement plus accessible et également la rémunération d'un préposé aux soins à temps partiel. De même, le nouveau crédit d'impôt remboursable pour frais médicaux vise à compenser la perte des prestations spéciales pour un prestataire de la sécurité du revenu qui entrerait, par exemple, sur le marché du travail.

Le sixième sujet, M. le Président, pour sa part, comporte 14 sous-sujets, et là je m'excuse pour l'énumération, ça va peut-être vous paraître un petit peu long, mais quand même ça vous permettra d'apprendre tout ce qu'on aura eu l'occasion d'étudier au cours de ce projet de loi. Donc, ça concerne:

a) la suppression de la déduction additionnelle en recherche et développement;

b) l'abolition, pour l'année du décès et l'année précédente, des plafonds annuels relatifs aux cotisations pour services rendus dans un régime de pension agréé, et le transfert d'un régime de pension agréé à un contrat de rente sans conséquence fiscale;

c) de nouvelles règles déterminant l'évaluation des biens décrits dans un inventaire;

d) le paiement compensatoire pour invalidité par un employeur lorsqu'un assureur est devenu insolvable;

e) la réintroduction des références à l'ancienne Loi sur l'assurance-chômage pour corriger une erreur dans la Loi sur les impôts qui avait été faite dans le cadre du projet de loi n° 81;

f) on modifie les règles concernant les remises de dette pour y apporter certaines précisions et pour en simplifier l'application en certaines circonstances;

g) on précise l'étendue du champ d'application de la description des organismes gouvernementaux exonérés et on modifie certaines règles fiscales qui s'appliquent lorsqu'une société devient exonérée ou cesse de l'être;

h) on limite la portée de la règle antiévitement afin d'éviter certains résultats non voulus à l'occasion de transferts de biens entre personnes liées – on corrige une lacune à la loi actuelle;

i) le crédit d'impôt pour frais de scolarité et d'examen afin de déduire pour une année d'imposition certains frais accessoires qui ne sont pas spécifiquement exclus;

j) l'élargissement de l'assiette de l'impôt minimum de remplacement;

k) la double imposition d'une prestation de Régime enregistré d'épargne-retraite ou de Fonds enregistré de revenu de retraite. Ainsi, le montant d'intérêts encourus qui est déjà taxé est dorénavant considéré comme un montant libéré d'impôts et n'est soumis à aucune imposition lors de son versement effectif;

l) de nouvelles dispositions sont introduites afin de permettre au ministre du Revenu d'effectuer la détermination de certains montants tels que revenus, pertes, déductions à l'égard d'une société de personnes;

m) les dispositions concernant l'obtention d'un numéro d'identification à l'égard d'un abri fiscal sont modifiées de façon à resserrer les règles visant à faire obstacle à la distribution abusive de ce type de placement.

Enfin, M. le Président, on a apporté une multitude de modifications à caractère technique, terminologique ou grammatical afin d'assurer une cohérence à la loi, et nous avons adopté 20 amendements. Voici. Je suis sûre que ce résumé de tout le travail que nous avons accompli au cours de l'étude du projet de loi n° 29 en commission parlementaire vous aura permis d'apprendre beaucoup de choses, et vous aurez aussi sûrement constaté avec moi que c'est très technique, que ça touche beaucoup de lois du Québec. Et la conclusion finalement qu'il faut retirer de tout ça, l'essentiel du projet de loi, c'est que ça ne changera rien au fait que les Québécois et les Québécoises demeureront les gens les plus taxés en Amérique du Nord. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud et également critique officielle de l'opposition en matière de revenu. Nous allons maintenant céder la parole... Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le rapport de la commission des finances publiques? Alors, comme il n'y a pas d'autres intervenants... Mme la députée, est-ce que vous avez l'intention d'intervenir sur ce projet de loi?

(16 heures)

Mme Beauchamp: Non, je suis prête à reprendre le débat sur le projet de loi n° 107.

Le Vice-Président (M. Pinard): Ah! d'accord. Alors, comme il n'y a pas d'autres intervenants sur la prise en considération du rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 29, le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 29, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Mme Leblanc: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Ça implique l'adoption évidemment de la motion de refonte, en même temps.

Le Vice-Président (M. Pinard): Également, elle est incluse.

M. Brassard: Oui, tout à fait. Alors, l'article 6 maintenant, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors, à l'article 6 de votre feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 9 mai 2000 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 107, Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux.

Hier, lors de l'ajournement, M. le député de Chomedey avait effectivement terminé son intervention. Alors, y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 107? Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Effectivement, je considère très important d'intervenir sur le projet de loi n° 107 qui est le projet de loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux.

Les citoyens et citoyennes du Québec qui nous écoutent savent pertinemment que le dossier de la santé et du sain fonctionnement de notre réseau de santé et de services sociaux doit être au coeur des priorités des parlementaires, puisque ce réseau craque de partout. Mais, malheureusement – vraiment, malheureusement – les pistes de solution apportées par le gouvernement du Parti québécois sont vraiment très loin des attentes des citoyens et citoyennes.

Nous sommes devant un projet de loi qui interdit aux gestionnaires du réseau de la santé et des services sociaux de faire des déficits. Mais, en fait, c'est un projet de loi annoncé en catastrophe, un projet de loi où la ministre de la Santé et des Services sociaux se transforme en magicienne. Vous savez, M. le Président, un magicien, ça doit attirer l'attention sur une main pendant que l'autre main fait quelque chose. Eh bien, la ministre de la Santé et des Services sociaux tente de détourner le débat avec un projet de loi qui ne mènera à rien pendant que l'on sait que le système de santé craque de partout.

Effectivement, la ministre a réagi rapidement, en catastrophe, puisque c'est son propre collègue ministre des Finances qui l'a rappelée à l'ordre en disant clairement et assez bêtement que le problème dans le réseau de la santé était un problème de gestion. On a tous compris qu'il pointait sa collègue ministre de la Santé et des Services sociaux. Or, Mme la ministre de la Santé, en bonne magicienne, tente maintenant de faire porter le blâme et le débat sur les gestionnaires du réseau de la santé, mais c'est en oubliant que ce réseau de la santé démantelé, bien ce démantèlement est l'oeuvre du gouvernement du Parti québécois.

Rappelons les faits. Les citoyens et citoyennes s'en rappellent, eux, dans leur vie quotidienne, à chaque jour, que, depuis 1995, alors que le meilleur ministre de la Santé, selon le premier ministre, était à l'oeuvre, eh bien, on a assisté carrément à un démantèlement de notre réseau, puisqu'on a procédé à une réforme, un ensemble de commentateurs sont d'accord sur cette question, une réforme mal planifiée avec des mauvaises décisions, entre autres sur notre personnel oeuvrant dans le réseau de la santé – j'y reviendrai – et bien sûr une réforme menée à toute vapeur mais en pleines coupures budgétaires.

Le résultat? Ça a été pratiquement un massacre. En tout cas, on peut certainement parler du démantèlement d'un réseau de la santé dont on pouvait, auparavant, malgré tout, être fier. Et, s'il reste un lien de confiance pour les citoyens et citoyennes du Québec avec leur réseau de la santé, ce lien de confiance ténu, bien il est entre les mains du personnel qui oeuvre en ce moment dans le réseau de la santé et qui fait en sorte, à force de courage, de ténacité, de dévouement, que les citoyens et citoyennes du Québec peuvent tout de même tenter de recevoir des soins dans ce réseau de la santé. Mais il y a donc les citoyens et citoyennes du Québec qui paient le prix de cette improvisation, de cette planification complètement ratée et inexistante. C'est nos malades, particulièrement les personnes âgées, qui vivent une grande détresse, mais c'est aussi le personnel, les employés bien sûr, médecins, spécialistes, infirmières et l'ensemble du personnel du réseau de la santé qui vivent aussi, on le sait, un fort épuisement.

M. le Président, lorsqu'on se retrouve devant un projet de loi qui parle d'empêcher les déficits dans le réseau de la santé, on ne peut qu'être très étonné de ce type de solution amené par la ministre de la Santé lorsque par ailleurs on lit des lettres comme celle que mon collègue de D'Arcy-McGee a citée hier dans cette Chambre, une lettre ouverte, publiée dans le quotidien La Presse dimanche dernier, où une femme, avec des mots empreints vraiment de grande détresse mais surtout d'un certain cynisme face à ce gouvernement, explique que, si on était vraiment, mais alors là vraiment devant le meilleur système de santé, comme essaient de le prétendre le premier ministre et la ministre de la Santé, au monde, eh bien, son père ne serait pas mort avant d'avoir pu être opéré, alors que l'ensemble des spécialistes le lui avaient indiqué...

M. le député en face de moi, je vous conseille de lire cette lettre ouverte publiée dans La Presse . Je pense que cette personne-là a vécu sur le terrain ce que plusieurs d'entre nous craignent de vivre, et qu'on craint que nos proches vivent, c'est-à-dire d'être bloqué sur une liste d'attente et, malheureusement, que le pire puisse arriver. Avez-vous lu la lettre ouverte, M. le député?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Je pense qu'en cette Chambre on ne doit s'adresser qu'à la présidence et je n'accepterai pas qu'il y ait de dialogues de part et d'autre de la Chambre. Alors, Mme la députée de Sauvé, je vous prierais de continuer tout en continuant à vous adresser à moi.

Mme Beauchamp: Je comprends que vous vous adressiez surtout à notre collègue de l'autre côté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi. M. le leader adjoint du gouvernement, je vous écoute. C'est une question de règlement?

M. Boulerice: ...que Mme la députée de Sauvé lise attentivement le règlement, notamment l'article 32 du règlement. Ça la limiterait dans ses propos qui suscitent effectivement des débats dont elle s'attriste par après.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader adjoint. Alors, madame, je vous invite à poursuivre tout en respectant, bien entendu, notre règlement de l'Assemblée.

Mme Beauchamp: Moi, j'invite tout le monde à prendre connaissance de ce qui a été écrit dans le journal La Presse et surtout d'écouter ce que plusieurs concitoyens et concitoyennes du Québec racontent, surtout écouter l'inquiétude et la détresse qui existent en ce moment dans la population du Québec. Et, vous savez, on ne peut que recevoir le projet de loi n° 107 avec beaucoup de cynisme, puisque le premier ministre lui-même en est venu à dire que le dossier de la santé, ça faisait partie des conditions gagnantes pour son gouvernement. Beaucoup de cynisme dans la population, M. le Président.

Surtout, je reviens sur l'improvisation marquée qui a caractérisé la réforme de la santé. Rappelons-nous les mises à la retraite, juste le geste d'avoir mis à la retraite un ensemble d'employés du réseau de la santé en même temps, d'un coup. Au 31 août 1998, on a payé, nous, avec nos taxes, citoyens et citoyennes du Québec, de 150 000 $ à 300 000 $ environ pour que des médecins prennent leur retraite: 700 spécialistes, d'un coup, ont pris leur retraite; 559 omnipraticiens, d'un coup, ont pris leur retraite.

Et qu'est-ce que ça donne? Bien, ça donne non seulement qu'on a payé pour ça, ce qui a été dénoncé – l'inefficacité de cette action a été dénoncée par le Vérificateur général – mais ça donne des pénuries de médecins dans toutes les régions du Québec. Par cette action de mise à la retraite, 15 médecins, d'un coup, ont été mis à la retraite en Abitibi, et bien sûr c'est sans oublier les infirmières. Tellement mal planifiée, cette action gouvernementale, qu'il y a eu plus d'infirmières que l'on croyait qui ont été mises à la retraite. On a payé pour ça aussi. C'est 4 000 infirmières, 4 000 d'un coup qui ont pris leur retraite. C'est une expertise dans le réseau de la santé qui est disparue en quelques jours, M. le Président, et on s'étonne des résultats aujourd'hui.

Qu'est-ce que ça donne, cette action gouvernementale? Chose certaine, tout le monde le prédit, et ça n'a même pas été contredit par la ministre de la Santé, ça va donner une crise majeure dans le réseau de la santé, cet été, dans les hôpitaux. Ça entraîne des fermetures de lits déjà annoncées: 1 500 lits à Montréal, cet été, fermés; 200 lits dans la région de Québec.

Et il faut que les gens se rappellent que ces mises à la retraite ont été faites tout à fait en même temps que l'actuelle ministre de la Santé, qui avait à ce moment-là le portefeuille de l'Éducation, a choisi de contingenter les programmes en techniques infirmières, donc de diminuer le nombre d'étudiants en techniques infirmières, ce qui fait en sorte qu'en juin de cette année on assistera à la plus petite cohorte de finissants et finissantes en techniques infirmières qu'a jamais connue le Québec.

(16 h 10)

N'oublions pas, M. le Président, que c'est aussi dans un contexte où on a procédé à la fermeture d'hôpitaux, alors que l'ancien ministre de la Santé promettait qu'on allait construire et mettre en place des centres ambulatoires. Dans l'est de l'île, on a dû attendre de très nombreux mois avant qu'on ne procède uniquement à l'annonce, par exemple, que l'hôpital Maisonneuve-Rosemont allait enfin pouvoir procéder à la construction de son centre ambulatoire. Mais des hôpitaux à Montréal, il y en a eu plusieurs de fermés. Il ne faut pas s'étonner des congestions dans nos salles d'attente.

Et je me dois de citer le Dr Yves Lamontagne, qui est le président du Collège des médecins, qui, le 2 avril dernier, dans le Journal de Montréal , je le cite, disait: «Mais j'ajoute d'emblée, même s'il fallait le faire pour réduire des coûts, c'est-à-dire assainir les finances publiques et non pas dans la santé, je conteste fortement la manière dont on a coupé dans le réseau de la santé. Mettre à la retraite des milliers d'employés, de médecins, de techniciens, d'infirmières d'expérience fut la pire erreur. Les politiciens ont toujours une vision de courte vue. Aujourd'hui et pendant plusieurs années, on en paiera le prix dans le réseau québécois de la santé.»

Je pense que c'est extrêmement clair. Ce dont témoigne M. Lamontagne, c'est le fait que le gouvernement du Québec a coupé plus que n'importe quel autre gouvernement au Canada dans le réseau de la santé. C'est des coupes de 2,2 milliards de dollars auxquelles il a procédé. Et, pendant ce temps-là, pendant que, jour après jour, nous posons des questions à la ministre de la Santé pour apporter des solutions pour améliorer la situation, moi, ce que j'entends, jour après jour, dans la bouche de la ministre de la Santé, c'est les mots «comité», «groupe de travail», «rapport», «synthèse de rapport», «résumé de synthèse de rapport», et ça n'avance pas beaucoup.

Lorsque je suis devant le projet de loi n° 107, qui parle d'empêcher des déficits dans le réseau de la santé – je suis députée de Sauvé – je ne peux que me demander qu'est-ce que ça va vouloir dire sur le terrain. Le CHSLD, le centre hospitalier de soins de longue durée Paul Lizotte, dans le comté de Sauvé, est en ce moment le centre hospitalier de soins de longue durée le plus sous-financé sur l'île de Montréal. Vous savez que nous tentons... Et c'est assez paradoxal et ironique, mais, dans les centres hospitaliers de soins de longue durée, on se donne pour objectif de tenter de répondre à 80 % des besoins de base des patients, résidents et résidentes qui s'y trouvent. Les besoins de base, M. le Président, vous savez de quoi on parle, là, c'est vraiment des besoins de base, c'est le fait de pouvoir procéder à l'hygiène des personnes, donner les médicaments, faire manger les personnes, etc. Or, le centre hospitalier de soins de longue durée Paul Lizotte avoisine environ les 60 % de réponse aux besoins de base des résidents et résidentes, des personnes âgées, souvent démunies, qui s'y trouvent.

J'ai visité ce centre. Le personnel y est tout à fait dévoué. Les gestionnaires ont à coeur de donner un bon service, mais ils se retrouvent devant des choix déchirants. La directrice générale de ce centre hospitalier de soins de longue durée m'a expliqué, par exemple, que, si malencontreusement on a dû envoyer à l'urgence deux ou trois personnes âgées qui étaient en difficulté, une certaine soirée, et que ces personnes retournaient dans le centre en même temps... Vous savez que, quand une personne revient de l'urgence, regagne le centre hospitalier de soins de longue durée, elle est souvent dans une certaine situation de détresse, va demander plus d'attention, plus de soins. Bien, le personnel et le budget du centre hospitalier Paul Lizotte sont tellement serrés que le fait d'affecter une infirmière à l'attention de ces personnes qui reviennent de l'hôpital, souvent donc avec un problème de santé qui doit être suivi, va empêcher, sur le même étage, qu'on procède à d'autres types de soins de base. Autrement dit, on n'a aucune ressource tampon qui permette de garder le rythme, de pouvoir procéder au bain, au lavement, donner les médicaments, et tout ça.

Et je me mets à la place de cette directrice générale d'un centre hospitalier de soins de longue durée, qui se fait dire, et les membres du conseil d'administration du CLSC de Montréal-Nord: Mais, dorénavant, pas de problème, vous ne pourrez tout simplement pas faire de déficit. Cette personne-là, elle ne s'amuse pas à faire des déficits. La directrice du centre hospitalier de soins de longue durée Paul Lizotte, ce qu'elle veut, sa fonction, elle apporte tout son dévouement au fait de pouvoir tout simplement – ça semble vraiment la base – donner les services de base à ses patients. Et on sait que les centres hospitaliers de soins de longue durée sont loin du compte dans les nouveaux crédits accordés dans le dernier budget de ce gouvernement. Et je crois que c'est vraiment faire porter le blâme sur des dirigeants dans notre milieu de la santé que ce projet de loi n° 107, parce que le problème, c'est aussi bien sûr un problème d'argent, un problème de crédits, non seulement un problème de gestion.

Rappelons-nous que le Québec est la province où les soins de santé sont les plus sous-financés au Canada: 2 486 $ par personne. C'est moins que l'Île-du-Prince-Édouard, c'est moins que Terre-Neuve, c'est moins que toutes les autres provinces. Pour les soins à domicile, alors que la moyenne canadienne est de 80 $ par personne, au Québec, on investit 40 $ par personne. Puis la réponse, il paraît que c'est un projet de loi antidéficit dans le réseau de la santé. Ce n'est pas très sérieux, M. le Président.

En fait, ce qui est tout à fait cynique également dans ce projet de loi n° 107, c'est qu'on demande aux gestionnaires du réseau de la santé de ne pas faire de déficit – ils n'en faisaient pas avant, hein, que le Parti québécois prenne le pouvoir – alors que les réinvestissements annoncés, ce que la ministre de la Santé appelle des réinvestissements, ça ne fera que combler les déficits anticipés. Les déficits faits dans les années passées, ça ne fera que combler ces déficits-là. Donc, on n'est pas dans l'ordre de l'amélioration des services apportés.

Mon centre hospitalier de soins de longue durée ne voit pas le jour où il va pouvoir dépasser les 60 % de réponse aux besoins de base de ses résidents et résidentes. Ce que ça signifie, M. le Président, c'est le maintien de listes d'attente pour toutes sortes de traitements, puis bien sûr on peut souligner les traitements d'oncologie où il y a même des listes d'attente pour aller se faire soigner aux États-Unis. C'est bien sûr le manque flagrant de crédits, d'argent pour les soins à domicile. C'est comme si ce gouvernement ne réalisait pas que, bien sûr, on est devant un phénomène de vieillissement de la population, que non seulement il faut combler les déficits, mais il faut définitivement injecter de l'argent dans le réseau de la santé, puisque ces besoins, cette pression qu'exerce le vieillissement de la population ne fera que s'agrandir.

Ce que ça veut dire aussi, M. le Président – et ça, c'est un héritage qui sera lourd pour les Québécois et les Québécoises – c'est le manque d'investissement pour le développement technologique dans nos hôpitaux. Pendant que les hôpitaux de Plattsburgh peuvent très rapidement s'acheter de l'équipement en oncologie, le Québec traîne toujours de la patte. Les gestionnaires du réseau de la santé et des services sociaux n'ont définitivement pas les crédits disponibles pour pouvoir aussi mettre sur la carte, mettre à jour le développement technologique dans les hôpitaux.

M. le Président, ce qui est aussi assez paradoxal et pourquoi ce projet de loi me fait penser à un projet de loi, un peu, d'une magicienne qui essaie de détourner l'attention des vrais problèmes, c'est que, dans l'actuelle loi encadrant les différents services en santé et services sociaux, ce qu'on appelle familièrement notre réseau, eh bien, il est déjà prévu l'obligation d'atteindre l'équilibre budgétaire.

Notre collègue député de Vaudreuil a eu l'idée de demander un avis juridique à une firme d'avocats réputée qui accueille d'ailleurs dans leurs bureaux l'ancien premier ministre du Québec, M. Pierre-Marc Johnson. C'est le bureau d'avocats Heenan, Blaikie qui confirme effectivement qu'«il faut peut-être conclure que le dépôt du projet de loi répond davantage à des impératifs de nature politique qu'à une véritable nécessité juridique. Si la loi sur les services n'a pas, quels que soient les motifs, été appliquée, rien ne démontre qu'il faille une nouvelle loi qui énonce les mêmes principes pour que son application soit assurée.»

M. le Président, l'équilibre budgétaire ne doit pas se faire au prix de couper des services, d'obliger, comme on le voit dans plusieurs régions du Québec... Plusieurs conseils d'administration de CLSC se sont déjà levés, plusieurs conseils d'administration d'hôpitaux ont annoncé qu'ils vont devoir couper dans des services si cette loi est appliquée. Or, couper dans les services, ça veut dire, concrètement, menacer la dignité humaine, la dignité de nos proches. Ça veut dire aussi détériorer grandement la confiance que doit avoir la population du Québec envers son réseau de la santé mais aussi envers ce gouvernement, envers le travail des parlementaires.

(16 h 20)

Nous sommes en train de leurrer beaucoup de monde avec le projet de loi n° 107, M. le Président, et ça a fait dire à mon collègue député de Vaudreuil, à juste titre, que peut-être que le projet de loi a été mal baptisé, peut-être que ce gouvernement n'a pas voulu vraiment faire un projet de loi antidéficit, peut-être que sa vraie volonté, c'est un projet de loi antiservices. Bien, qu'il le dise, M. le Président, avec beaucoup plus de transparence et avec plus de courage devant la population du Québec.

Je vous avoue que, la semaine dernière, lorsque j'ai entendu le premier ministre prendre le temps de vanter devant l'ensemble, ici, des membres de ce Parlement les actions de sa ministre de la Santé et de pratiquement reprendre les mêmes mots, les mêmes bons mots qu'il avait eus pour le ministre précédent responsable du démantèlement de notre réseau de la santé, lorsque je l'ai entendu reprendre les mêmes bons mots pour décrire l'action de la ministre de la Santé, ça m'a confirmé, M. le Président, qu'il ne faut pas non plus que la population du Québec se leurre. Le démantèlement du réseau de la santé, nous le devons effectivement au premier ministre du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Sauvé. Nous allons maintenant céder la parole à M. le député de Laurier-Dorion. M. le député.

M. Sirros: M. le Président, j'attendais un petit peu parce que j'étais certain qu'il y aurait quelqu'un de l'autre côté qui allait se lever pour expliquer les bienfaits de cette loi soi-disant antidéficit, loi qui, comme réponse à tous les maux qui nous affligent au niveau du réseau de la santé, vient dire aux administrateurs des hôpitaux de se préparer à couper et à diminuer les services davantage.

M. le Président, moi, je ne comprends pas très bien ce qui se passe de l'autre côté. Chaque fois qu'on amène des problèmes qui existent réellement dans le réseau de la santé, dans les établissements où sont traités nos électeurs, nos proches, nos parents, nos femmes, nos enfants, etc., on a, de l'autre côté, une réaction qui dit: Parlez-nous pas de ça, on a un des meilleurs systèmes de santé au monde.

M. le Président, il y a quelques années, on aurait dit, tous ensemble, très fièrement: Nous avons le meilleur système de santé au monde, pas un parmi les meilleurs, le meilleur. Aujourd'hui, on a déjà fait un recul. Dans l'esprit du gouvernement actuel, nous avons toujours un des meilleurs systèmes de santé au monde. Ce qu'on fait de ce côté-ci, M. le Président, on sonne, depuis le temps que ce gouvernement a entrepris la soi-disant réforme de la santé, l'alarme à l'effet que notre réseau de santé est en train de dégringoler, est en train effectivement de perdre son statut de réseau dans lequel l'ensemble de la population pourrait avoir confiance et pour lequel l'État et les représentants de cette population pourraient avoir une certaine fierté en regardant son fonctionnement.

Ce n'est plus le cas, M. le Président. Ce n'est plus le cas depuis que le soi-disant meilleur ministre de la Santé a entrepris sa réforme il y a maintenant tout près de six ans, une réforme qui n'a pas été une réforme. Qu'il y avait besoin d'avoir une réforme, on avait tous convenu de ça depuis 1985. On avait, juste avant que le gouvernement précédent du Parti québécois laisse le pouvoir, créé, à l'Assemblée nationale, la commission Rochon. Le gouvernement libéral qui a succédé au gouvernement du Parti québécois en 1985 avait reçu le rapport de la commission Rochon et avait entrepris un premier jet de la réforme dont tous convenaient, à l'époque, qu'elle était nécessaire, une réforme qui est devenue nécessaire à cause des nouvelles technologies qui ont vu le jour, qui permettent effectivement de traiter des patients plus rapidement, de façon moins «intrusive» et permettent le retour chez eux des patients hospitalisés dans des délais plus courts, permettant ainsi à l'État, au niveau des soins hospitaliers, d'épargner de l'argent.

Mais, M. le Président, personne n'avait dit que ce qu'il fallait faire avec l'argent qu'on aurait ainsi épargné, c'était de le retirer du réseau de la santé. Tout le monde avait convenu que ce qu'il fallait faire, c'était de réinvestir ce même argent qu'on dépensait pour les soins de santé dans le réseau de la santé mais sous des formes différentes pour qu'on puisse à la fois traiter plus de personnes, de façon plus efficace et de façon plus humaine.

Mais, une fois qu'on a enlevé les milliards et plus de dollars, des centaines de millions de dollars qu'on a retirés sous prétexte qu'il fallait absolument, seulement de cette façon, réduire le déficit, en oubliant qu'il y avait une autre voie, qui était la croissance économique, pour réduire le déficit, une fois qu'on a enlevé toutes ces centaines de millions de dollars du réseau de la santé, on a mis le meilleur système de santé au monde en péril puis on lui a fait perdre ce statut de meilleur système de santé au monde, M. le Président. Et on a commencé à voir des situations, de plus en plus près de chez nous, de gens qui, effectivement, ont de la misère à se faire entrer dans la ligne pour les services dont ils ont besoin.

Je ne me rappelle pas depuis quand, M. le Président, on envoie nos patients se faire traiter en radio-oncologie aux États-Unis. Et c'est un sujet délicat, mais, quand on a des gens près de nous qui souffrent, qui ont besoin de traitements, puis on leur dit qu'ils vont être traités en priorité quand ça deviendra urgent, et, eux, ils savent qu'en attendant, chaque jour, ça devient plus urgent, on a souvent un sentiment que c'est quelque chose qui ne va pas bien.

La réponse de ce gouvernement face à ce genre de constatation que plusieurs ont amené même ici, en cette Chambre, c'était de refuser de voir cette réalité, même de refuser de voir cette réalité au point où ils ont procédé à la mise à la retraite volontaire mais très incitative de milliers d'infirmières, de dizaines et de centaines de médecins spécialisés de façon à affaiblir davantage le tissu nécessaire pour que le réseau de la santé fonctionne comme il faut et qu'on se retrouve aujourd'hui, donc, avec des listes d'attente allongées, des problèmes plus grands dans certaines spécialités, M. le Président, justement parce qu'on a enlevé du système les ressources qui existaient. Parce que la réforme n'a pas été faite en fonction d'une réforme du système de la santé, mais ça a été fait en fonction des exigences tordues du ministre des Finances par rapport au système de la santé.

Et, M. le Président, suite à tout ça, le gouvernement fait quoi? Il refuse de voir la réalité. Les députés de l'autre côté s'excitent aussitôt qu'on amène des situations pénibles – parce que ce sont des situations pénibles qu'on amène ici des fois – et on nous dit: Il ne faudrait pas, à l'Assemblée nationale, parler de la réalité des gens. Il ne faudrait pas qu'on fasse référence à des lettres ouvertes de gens qui, ayant atteint un niveau de frustration tellement élevé, débordent, et écrivent publiquement, et mettent devant les yeux de tout le monde leur propre situation personnelle, comme c'était le cas de la madame qui a vu son père mourir parce que, comme le lui ont dit les professionnels de l'établissement où il était traité, s'il avait pu être opéré dans le temps qu'il fallait le faire, il aurait peut-être eu la chance de vivre.

Quand on amène ce genre de situation ici, en cette Chambre, on nous crie, de l'autre côté: Il ne faut pas parler comme ça ici. Comme si, à l'Assemblée nationale, on est aseptisé de ce qui se passe dans le vrai monde. Il y en a peut-être des députés, de l'autre côté, qui sont effectivement aseptisés par rapport à ça, M. le Président, mais il y en a d'autres de ce côté-ci que ça touche. Ça nous touche de voir ça passer et ça nous touche davantage quand la réponse du gouvernement, c'est de dire quoi? On va mettre quelques millions de dollars à la disposition du réseau de la santé, on va mettre... La ministre va nous dire ça et nous a même dit ça: On va mettre 400 millions de dollars à la disposition du réseau de la santé. Comme si ça règle quelque chose, M. le Président, quand on sait qu'on a soutiré combien plus de centaines de millions de dollars? Je n'ai pas le chiffre exact, mais c'est plus que 1,5 milliard, à peu près, qu'on a retiré du réseau de la santé, sous toutes réserves, M. le Président.

Alors, quand on nous dit qu'on va mettre 400 millions puis qu'on sait que les gens responsables de l'administration des établissements nous disent que ça ne va même pas couvrir les hausses de salaire, les budgets de fonctionnement et les déficits des hôpitaux des années antérieures, donc il n'y a absolument rien qui va être fait pour rattraper le niveau où on était avant que ce gouvernement ait entrepris de saccager le système de santé avec sa soi-disant réforme et son soi-disant meilleur ministre de la Santé au monde, M. le Président, qui a été suivi, comme l'a bien éloquemment dit ma collègue, par un autre ministre que le même premier ministre qualifie de la même façon, un autre meilleur ministre de la Santé.

(16 h 30)

Alors, bravo! on a deux ministres de la Santé qui ont réduit le réseau de la santé du Québec à une situation où il y en a plusieurs qui se posent de sérieuses questions, où ce n'est plus le meilleur système au monde, où on a effectivement un système qui glisse de plus en plus vers un système à deux vitesses, où on a de plus en plus de situations où les gens font des mains et des pieds pour connaître quelqu'un qui connaît quelqu'un dans le système pour avoir accès à des soins, où, tout au moins avant, ne sentaient jamais ce besoin de se sentir obligés d'aller trouver une connaissance quelque part, M. le Président. On le vit tous les jours, où les gens qui connaissent un autre médecin ou quelqu'un dans le système essaient de trouver s'ils ne peuvent pas avoir des services plus rapidement ou un accès au système, etc., et ça fait toutes sortes de pressions sur le réseau.

La réponse du gouvernement? C'est de dire qu'il va dorénavant y avoir une loi antidéficit. Au lieu de se préoccuper de la situation que vivent les gens sur le terrain, au lieu de se préoccuper de retrouver l'argent, vraiment, pour remettre le système de la santé au niveau où ça a été, avant que ce gouvernement ait entrepris cette réforme, il décrète qu'il n'y aura dorénavant pas d'autre déficit dans les établissements, M. le Président.

Mais je vous rappelle encore une fois qu'en 1985, quand le même parti qui était au pouvoir à l'époque a quitté le pouvoir, qu'est-ce qu'on a trouvé parmi les établissements et les hôpitaux? On a trouvé, si ma mémoire est bonne, 300 millions de déficit dans les établissements. On a épongé d'un coup tous les déficits des hôpitaux, M. le Président. On a rehaussé les bases budgétaires. On a ajouté un coût de système dans la méthodologie de calcul pour arriver à des budgets des établissements de telle façon qu'on puisse avoir une base standard, si vous voulez, pour ce qui est du niveau de dispensation des services et qu'on puisse par la suite être confronté à la pression, si vous voulez, de l'augmentation des services qui provient du fait que la population vieillit, donc une plus grande pression sur le système de santé. La technologie avance, donc une autre pression au niveau des coûts de traitement, M. le Président, qui fait en sorte que les demandes supplémentaires d'argent pour faire face à la demande seraient des demandes vraies. Ce ne serait pas pour couvrir ce qui a été érodé par l'inflation. Ce ne serait pas pour couvrir ce qui a été érodé par l'augmentation des salaires, etc. Ça, c'était déjà prévu comme un coût de système dans le niveau de fonctionnement des établissements.

Donc, entre 1985 et 1994, il n'y avait pas véritablement de déficit dans les établissements. Et, pendant que ce gouvernement, entre guillemets, réformait le système de santé et réduisait le déficit du Québec, on a vu les déficits, dans les hôpitaux, reprendre de l'ampleur, M. le Président. Pourquoi? Parce que les établissements qui étaient confrontés à ces mêmes besoins grandissants, au niveau des besoins en santé de la population, qui avaient vu leurs fonds coupés de façon draconienne, n'avaient en fait d'autre choix que de faire une entorse à la loi actuelle qui déjà prévoit que les établissements de santé ne devraient pas faire de déficit.

Alors, ils ont dû emprunter de façon temporaire auprès des banques, etc., pour fournir des services limités, moindres que ce qu'ils auraient dû véritablement servir, mais, devant des situations de désespoir humain, ils étaient obligés de fournir des services supplémentaires pour lesquels le gouvernement ne reconnaissait pas la réalité parce qu'il ne les finançait pas.

Là, aujourd'hui, la ministre vient de nous dire qu'elle va adopter une loi supplémentaire pour faire, selon elle, ce que la loi actuelle prévoit déjà, qui serait une loi antidéficit, afin d'obliger les hôpitaux à maintenir un équilibre budgétaire. Mais, en faisant ça, elle n'a jamais procédé au véritable redressement des finances des établissements et du financement du réseau de la santé, M. le Président.

Donc, on va retourner à la situation où le seul choix qu'auront les établissements, ce serait de réduire les services. D'ailleurs, il y a même la ministre, elle-même, qui reconnaît que, peut-être, sa loi pourrait avoir quelques effets pervers, par exemple de faire en sorte que des établissements qui reçoivent des patients qui leur sont référés, qui ne sont peut-être pas exactement de leur territoire, vont refuser de les prendre. On risque d'assister, M. le Président, à un genre de petit jeu de ping-pong avec des personnes qui sont en demande de services auprès du système de santé parce que les établissements puis les administrateurs vont dire: J'aurais peur de contrevenir à la loi antidéficit. Et la véritable réponse, elle est simple: l'argent qui aurait dû être investi dans le réseau de la santé, suite à la réforme, on devrait le retrouver dans le système de santé.

Il est absolument aberrant de constater qu'une réforme qui était supposée être axée sur le maintien à domicile, sur le retour le plus rapidement possible de l'hôpital à domicile, le suivi qui serait fait de façon postopératoire par les CLSC, on se retrouve à être la province canadienne qui finance de façon la plus faible les services à domicile. Il est incompréhensible qu'on puisse dire qu'on a fait une réforme de la santé afin de restructurer le système pour permettre au maintien à domicile de jouer un plus grand rôle et de constater que nous finançons, par personne, au Québec, bien en bas de la moyenne canadienne. Il est absolument aberrant de constater que la moyenne canadienne se retrouve à tout près de 80 $ par personne qui est investi dans les services de maintien et d'aide à domicile, M. le Président, c'est-à-dire aider les personnes suite à leur hospitalisation, ce qui permet aux hôpitaux d'avoir le coeur net, en retournant les gens chez eux, et de savoir qu'il y a un suivi adéquat et correct qui sera donné.

Ici, on dépense tout près de la moitié de ce que la moyenne canadienne est: 40 $ à peu près par personne pour le maintien à domicile. Après ça, on nous critique parce qu'on dit que ce n'est plus vrai que le système québécois est parmi les meilleurs au monde, M. le Président, ou tout au moins que ça risque très rapidement d'être clair que ça ne l'est pas. Parce que, comme je disais, il y a quelques années, on s'affichait clairement et fièrement, tout le monde, que c'était le meilleur système de santé, le meilleur. Ce n'est plus le cas. Et la preuve, c'est effectivement qu'au niveau des dépenses qu'on fait on est bien en bas des moyennes que font les autres provinces canadiennes.

Alors, comment est-ce qu'on peut prétendre de l'autre côté que la solution à ce genre de problème, c'est d'adopter une loi antidéficit? Si on avait tout corrigé, si on avait redressé les bases budgétaires, si on avait réinvesti l'argent nécessaire, qui a été soutiré du système de santé par ce gouvernement durant cette fausse réforme qu'ils ont faite, si on avait fait face à toutes les situations raisonnables de fonctionnement des hôpitaux puis des établissements de santé et si on avait jugé qu'il fallait souligner de façon plus importante la responsabilité qu'ont les établissements de maintenir un équilibre budgétaire, bien là, M. le Président, ça aurait été un tout autre contexte.

Mais ce n'est pas le cas. Nous sommes dans une situation où la ministre essaye de jouer avec de la fumée puis des miroirs, avec un peu de lumière, pour créer l'illusion qu'il y a quelque chose qui bouge. Elle lance des chiffres de 400 millions sans dire que ça ne couvre absolument pas les besoins fondamentaux des hôpitaux; elle fait adopter une loi antidéficit, de l'autre côté, comme si c'était la seule dernière chose à faire, c'était tout ce qui restait à faire dans le système de santé. Alors, voilà, après avoir atteint le déficit zéro dont se vantait le ministre des Finances, le premier geste concret que pose la ministre de la Santé, au niveau de l'adoption d'une loi, pour changer le fonctionnement du réseau de la santé, c'est d'adopter une loi antidéficit, comme si ça allait régler de quoi, M. le Président.

C'est désolant de voir le gouvernement actuel et les membres de ce gouvernement refuser de faire face à la réalité, de comprendre que ce qu'il faut véritablement faire, c'est axer les interventions au niveau du refinancement du système de santé. On est entré dans une situation où le gouvernement refuse même le loisir à l'Assemblée nationale de participer pleinement à cet – comment je pourrais dire – examen consciencieux et cet examen responsable que nous nous devons de faire comme parlementaires. Il va emprunter, probablement, pour donner suite aux demandes constantes du chef de l'opposition pour qu'on ait un véritable débat sur le système de santé au sein de la démocratie parlementaire et au sein de la démocratie québécoise, si vous voulez, le gouvernement va probablement choisir de sortir de l'Assemblée nationale, de confier ça à des experts, de poursuivre dans cette voie du corporatisme, qui nous a probablement mis dans cette situation de toute façon, où les décisions sont décidées entre acteurs qui défendent chacun leurs propres intérêts, et personne, là, ne parle véritablement au nom du peuple. Ce serait dommage que l'examen qui doit être fait sur l'état de la situation et les solutions à apporter à notre système de santé se fasse à l'extérieur de cette enceinte. Si le président que vous êtes et vos collègues, M. le Président, insistent tellement pour qu'on puisse rehausser l'aspect de crédibilité que nos citoyens doivent nous donner, c'est à nous d'abord de prendre nos responsabilités.

(16 h 40)

C'est donc au gouvernement, au premier chef, de reconnaître que c'est l'Assemblée nationale qui se doit d'examiner les choses qui amèneraient des décisions pour le bien commun. Ce n'est pas juste un exécutant de l'Exécutif que l'Assemblée nationale doit être, M. le Président, ce n'est pas juste un récepteur de rapports que va concocter le gouvernement, avec ses nominations que nous devrions examiner et voir, nous avons un rôle à jouer dans l'examen responsable de l'ensemble du fonctionnement du système de santé, parce que je crois que, ensemble, nous voudrions tous retourner là où nous étions il y a quelques années et pouvoir fièrement dire que nous avons le meilleur système de santé au monde. Les critiques sont toutes données avec ce but.

Alors, j'inviterais donc les membres du gouvernement à arrêter de se fermer les oreilles, de se fermer les yeux et de répéter ad nauseam les lignes qui leur sont dictées par les autres et de crier scandale chaque fois que quelqu'un de ce côté-ci se plaint du fait que nous vivons des graves problèmes dans notre système de santé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Laurier-Dorion. Avant de poursuivre le débat, je vous avise immédiatement qu'un débat de fin de séance aura lieu demain entre le député de Chomedey et le ministre du Revenu concernant la Loi sur le ministère du Revenu telle qu'amendée par M. Bernard Landry.

Alors, je serais prêt maintenant à céder la parole au député de Maskinongé. M. le député.

M. Désilets: Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Le projet de loi qui nous est présenté, qui est à l'étude, vise à garder l'équilibre, à maintenir l'équilibre, en fait, entre les services et l'assainissement des finances publiques du réseau de la santé. Ce n'est pas rien, c'est très important.

Vous savez qu'on a travaillé d'arrache-pied, depuis 1994, à maintenir et puis atteindre l'équilibre financier. Toutes les Québécoises, tous les Québécois ont dû travailler et ont été sollicités pour atteindre l'équilibre financier du gouvernement du Québec.

Et, maintenant, on doit faire un effort supplémentaire. L'effort supplémentaire qui est demandé, c'est au niveau du réseau de la santé. C'est-à-dire, autant le gouvernement a dû avoir de la rigueur et de la volonté pour atteindre l'équilibre dans le réseau global du gouvernement du Québec, dans le budget global, autant on doit avoir de la rigueur dans chacun des ministères pour maintenir cet équilibre.

Vous savez, M. le Président – vous avez travaillé, vous aussi, là-dessus – l'héritage des libéraux, lorsqu'on a pris le pouvoir en 1994, c'était un déficit de 6 milliards, seulement la dernière année. Ce n'était pas rien. Ce qui était plus grave aussi, c'était le déficit au niveau santé, parce que, depuis 1985, le rapport Rochon était produit, le gouvernement libéral de l'époque avait comme mandat de réaliser et de commencer à faire l'assainissement des finances publiques au niveau santé. M. Marc-Yvan Côté, qui était ministre de la Santé à l'époque, a essayé de faire une restructuration au niveau santé. Il n'a pas eu l'appui de ses collègues, il n'a pas eu l'appui, à l'époque, de son premier ministre, et ils n'ont rien fait. Ça prenait du courage, ça prenait de la détermination, mais les libéraux n'ont pas eu le courage, n'ont pas eu la détermination pour le faire, le virage, le commencer.

Nous, en prenant le pouvoir en 1994, l'ouvrage était beaucoup plus difficile parce qu'on a dû, en même temps, commencer le redressement des finances publiques, faire aussi le virage ambulatoire et tout ce que ça comporte. Ça n'a pas été facile, mais on l'a réussi pareil. C'est pour ça je tiens à remercier, pour ma part, le ministre Jean Rochon pour sa constance, sa rigueur et sa volonté de sauver le réseau public, parce que, ne pas l'avoir fait, M. le Président, on serait aujourd'hui en train de se questionner sur à quel groupe de privé on va: tel hôpital, ou tel autre, ou telle région avec tel groupe, ainsi de suite. On n'aurait plus le même débat qu'on a eu dans les années soixante lorsqu'on a décidé de se payer des écoles publiques, mais un réseau de santé public. On ne serait plus à ce niveau-là aujourd'hui, ne pas avoir eu la volonté de donner un virage important dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Malgré ce qui s'est passé, M. le Président, on se doit absolument d'avoir une gestion avec beaucoup de rigueur. Dans l'avant-dernier budget, en 1999-2000, Mme Marois, qui maintient le cap, face à M. Rochon, elle a la même rigueur, elle a la même volonté, on va réussir à le sauver, notre réseau, on a la ferme intention de le sauver...

Une voix: Malgré les libéraux.

M. Désilets: Oui, malgré les libéraux et malgré les contraintes du fédéral qu'on n'a pas... on va faire le maximum qu'on peut faire. J'étais en train de vous dire qu'en 1999-2000...

Des voix: Bravo!

M. Désilets: J'étais en train de vous dire qu'en 1999-2000 le système de santé a eu de l'argent neuf. On en a eu pour 2,2 milliards additionnels d'argent neuf dans le réseau de la santé. Ce n'est pas suffisant, puis on le sait, mais on travaille pour en mettre plus. Cette année, 2000-2001, c'est 2,7 milliards additionnels qu'on rajoute encore dans le réseau, mais, encore une fois, on sait que ce n'est pas suffisant et on travaille corps et âme pour trouver le maximum d'argent qu'on peut pour maintenir, améliorer les services au personnel, parce que c'est ça qui nous importe vraiment, le service de qualité, et aussi à meilleur coût et avec une gestion efficiente.

On s'était engagé, en 1998, en élection, lorsque les surplus arriveraient, la moitié de l'argent irait bien sûr aux baisses d'impôts, mais prioritairement santé. Avant les baisses d'impôts, l'argent va à la santé, va à l'éducation, et le reste aux baisses d'impôts. On s'était engagé à ça, on a respecté notre engagement et on va continuer à respecter les objectifs, nos orientations: santé, éducation et baisses d'impôts.

Je voudrais, dans la même occasion, l'occasion qui m'est offerte, M. le Président, vous parler aussi un peu, pendant qu'il est le temps, de prévention. De prévention, parce que plusieurs personnes qui nous interpellent, qui nous parlent dans nos comtés... Vous êtes sûrement, dans Saint-Maurice, parce que vous êtes député du comté de Saint-Maurice, vous avez sûrement les mêmes appels à vos bureaux: Est-ce que les services vont être maintenus? Est-ce que le projet de loi qui est en cause, il va effectivement... Les gens, est-ce qu'ils vont avoir le choix de couper parce qu'il faut atteindre l'équilibre financier? Est-ce qu'on va enlever des services?

Je voudrais rassurer la population: Dans le projet de loi, le conseil d'administration a la latitude et la ministre aussi a la latitude pour évaluer les cas d'exception. Mais il n'est absolument pas question pour nous, en aucun moment, d'avoir une rupture entre les services et la population. Pour nous, ça, c'est primordial et ça doit se maintenir, les services à la population. Mais nous voulons, par le projet de loi, avoir de la rigueur, et ça, c'est important. Et gouverner, ça demande de la rigueur mais ça demande aussi de la réflexion et ça demande de la vigie. Il faut prévoir, et c'est ce que nous faisons depuis 1994.

(16 h 50)

Parlant de vigie, je reviens sur la prévention. Ça m'amène à vous parler, on a un comité... Il y a deux députés, il y a mon collègue, Roger Bertrand, et moi. On travaille sur un comité – parce qu'il y a plusieurs comités à l'intérieur de l'Assemblée nationale – sur la prévention pour le système de santé dans le sens que, ce qu'on dit tout simplement, c'est: Plus les gens vont être en forme, moins ils vont consommer de médicaments. Et ce comité-là nous a amenés à travailler avec des experts et les experts nous amènent à une réflexion. C'est que beaucoup de gens ne sont pas au courant – moi, le premier, je n'étais pas au courant – qu'il existe pour ceux qui ont des maladies cardiaques ou qui ont une appréhension à savoir si cardiaquement ils sont aptes à faire un effort ou pas ou qu'est-ce qui va m'arriver, l'hôpital Laval a un centre, le PPMC, prévention des maladies cardiaques, qui rassure la population, pour vraiment un coût minime. Parce qu'il y a des experts, c'est des médecins qui sont là, ils vont évaluer sa possibilité cardiaque et ils vont le suivre sur un moment donné, autant en entraînement autant chez eux. Mais c'est rassurant pour la population quand on sait que ça, ça existe déjà depuis une vingtaine d'années. Dans mon propre comté, ce que je ne savais pas, il existe la même chose, mais en moins gros, c'est l'Auberge Marela, à Pointe-du-Lac. Dans mon comté, il existe la même chose, ce que je ne savais pas mais que j'ai appris en travaillant ce dossier-là.

Tout ça aussi, M. le Président, pour dire que ce qui nous tient à coeur au niveau du Parti québécois, c'est que, quand ça va mal dans un gouvernement ou dans une situation quelconque ou dans une entreprise, n'importe où, lorsqu'on est en situation de gestion, on se doit d'être imaginatif, d'avoir de nouvelles solutions, d'avoir de la vigueur mais d'être rassembleur. Et c'est ce que le gouvernement essaie de faire depuis 1994. C'est ce qu'on fait, et ça prend de la volonté, et ça prend une détermination, et ça prend des orientations pour faire ça, et c'est ce qu'on fait.

Je vous dis ça, puis, en même temps, il y avait un article qui a paru dans le journal la semaine passée – c'est tout récent – on parle du système de santé. Puis, écoutez les libéraux – je reviendrai sur ma perception de l'opposition tantôt – à les écouter, le gouvernement qui est en place, le gouvernement du Parti québécois, ne fait que des conneries, ne fait que du mal à la population. Par contre, l'article – c'est un très bon article – il parle d'un réseau de télécommunications sociosanitaire. Depuis janvier, ce réseau de télécommunications là est en opération. Pour les gens qui nous écoutent, c'est un centre, c'est un réseau Internet privé pour les hôpitaux, les CLSC et les CHSLD, les centres hospitaliers de soins de longue durée, et les autres. Tout ça fait que, juste en cliquant, un médecin sait exactement à quel endroit se trouve son patient et quel est son diagnostic. Il peut le suivre d'une place à l'autre plus rapidement. Et ça, c'est opérationnel présentement. Tout le monde est branché. En l'espace d'un clic, tout le monde est au courant de ce qui se passe, peu importe l'endroit du patient, et ça, c'est avantageux. On est les premiers en Amérique du Nord et en Europe, si on regarde l'Europe, on est les premiers pratiquement au monde à avoir un réseau semblable. Quand on dit qu'on se vire vite, les Québécois, quand on se donne la peine de travailler, on en a des idées et on a les moyens de les mettre en application.

Ce réseau-là, imaginez-vous, il est en train de se relier avec la télémédecine. Ça paraît de rien, mais on s'en vient. Et on est en avance dans ce réseau-là, en avant. Chez les Américains, ça n'existe pas. Au Canada anglais, ça n'existe pas. En Europe, ça n'existe pas non plus, mais ils s'en viennent. Mais on est les premiers présentement dans ce genre de réseau là.

Ça pourrait dire qu'un patient qui est chez nous dans mon comté, à Saint-Alexis-des-Monts, à Louiseville, à Trois-Rivières-Ouest, peu importe l'endroit où il se trouve, il est dans une clinique médicale de son médecin. Il reste à relier maintenant avec le réseau, avec les cliniques privées de médecins, mais ça s'en vient, ça se travaille. D'ici un an ou deux, il va y avoir beaucoup de changements de faits et une bonne amélioration.

Mais tout ça pour vous dire... Le client, le patient est en train de consulter son médecin de médecine générale, avec lui. Le médecin de médecine générale décide: Oups! Je vais consulter à la place un spécialiste. Il peut téléphoner pour prendre rendez-vous directement avec un spécialiste. Le spécialiste, pendant que le patient est en face, il peut donner sa consultation directement. Ce n'est pas rien. Partout au Québec, on est en train de se relier, de se connecter, de se brancher sur un réseau de première ligne, vraiment de première importance pour tout le réseau du Québec. On est en avance sur plein de monde là-dessus.

Pendant que les gens pensent qu'on ne fait rien, bien, il y a des gens qui travaillent puis qui travaillent fort dans une entreprise, c'est de donner des services de meilleure santé possible à la population, et ça, c'est du monde de tous les jours qui font ça, ce n'est pas juste le ministre ou la ministre, ce n'est pas juste l'appareil politique, c'est aussi tous les travailleurs du réseau de la santé: nos infirmières, nos infirmiers, tout le personnel du réseau qui travaille puis qui croit au système, qui croit à l'importance d'un réseau public de qualité et d'avant-garde. Il travaille à ça, notre monde. Notre monde, sur le terrain, c'est ça qu'il fait et il y croit. Ça fait que, moi, je trouve ça excessivement emballant, contrairement aux libéraux, la proposition d'obliger les centres de santé et de services sociaux, les régies régionales et les centres de santé dans leur milieu d'avoir un budget équilibré. Ça nous oblige à avoir beaucoup de rigueur et de suivi dans nos dossiers.

(17 heures)

Je voudrais aussi, par la même occasion, prendre quelques minutes pour vous parler un peu de ce qui me dérange chez les libéraux, leur perception. Pendant que l'ensemble des gouvernements libéraux qui ont précédé le gouvernement, l'opposition officielle de 1998, le groupe de libéraux qui sont ici présentement, tous les autres groupes qui ont précédé, qui sont passés ici avant eux, les libéraux ont toujours tenu à défendre l'intérêt de la population du Québec. Et présentement on assiste à un groupe... qui font la couleuvre ou qui sont à plat ventre face à leur devoir de représentation de la population du Québec. Ils peuvent nous accuser de travailler pour le référendum, mais on travaille, en premier lieu, M. le Président, pour l'ensemble de la collectivité du Québec. Quand on parle de soins de santé, que les gens aient voté péquiste, qu'ils aient voté pour un référendum, qu'ils aient voté pour peu importe qui, les gens ont le droit aux mêmes soins, et c'est ce qu'on fait.

Les libéraux, au lieu de défendre le gouvernement du Québec, au lieu de défendre l'intérêt de leur population pour revendiquer des sommes d'argent qui nous sont dues du fédéral, on ne les entend plus parler, ils ne disent plus un mot. Ils ne revendiquent plus rien quand ça vient d'Ottawa, mais ils vont nous critiquer, par exemple. Ça, ils vont le faire.

Mais ce que je trouve vraiment dommage, ce qui s'effrite, c'est la liberté, c'est la démocratie qui est en train de s'effriter parce que les libéraux ne font pas leur job, ne font pas ce qu'ils devraient faire présentement, défendre l'intérêt supérieur des Québécois, pas seulement d'un groupe, mais des deux groupes.

En terminant, M. le Président, parce que vous m'annoncez que mon temps s'écoule puis il s'écoule vite, je voudrais vous assurer, je voudrais assurer la population qui nous écoute que le gouvernement du Québec et tous les fonctionnaires du réseau de la santé, on travaille d'arrache-pied, on travaille fort pour maintenir le réseau debout, pour le développer davantage. Puis je vous ai donné quelques exemples face à la télémédecine ou l'Internet. Ça va vite, ça va bien.

Je vous rappelle que jamais il n'y aura de rupture au niveau de la santé. Nous aimons le peuple du Québec, nous voulons grandir avec lui, nous voulons cheminer avec le Québec. Nous voulons que le peuple du Québec puisse s'asseoir au concert des nations en santé, et nous y parviendrons, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Maskinongé. Nous allons maintenant céder la parole au député d'Argenteuil. M. le député.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Vous savez, aujourd'hui, on est ici à argumenter et à discuter à propos du projet de loi n° 107, qui forcera, en bout de ligne, les hôpitaux, les centres hospitaliers, les CLSC à une certaine rigueur, qu'on nous dit.

J'ai écouté les propos de mon collègue péquiste qui vient de s'exprimer et il y a des termes qui m'ont fait frissonner. On parlait d'efforts, de rigueur, d'un héritage d'un réseau en santé, que la réforme Rochon avait été un succès.

M. le Président, le gouvernement, les membres de l'équipe péquiste peuvent bien applaudir, mais, quand on va dans la rue, quand on parle aux citoyens, aux gens qui sont sur des listes d'attente, des gens qui sont en attente pour des greffes cardiaques, des greffes de cornée, des enfants qui sont sur des listes d'attente de deux à trois ans, je ne pense pas que les gens applaudissent.

Vous savez, M. le Président, on est face à un projet de loi qui est fort simple, qui est constitué de 16 articles, et on nous dit que c'est au nom de la rigueur. Mais quelles sont vraiment les intentions du gouvernement derrière ce projet de loi? Que veut la ministre de la Santé en nous présentant ce projet de loi? Moi, je vais vous dire, M. le Président, il n'y a vraiment aucune raison au point de vue de santé. Mais, si la ministre pose ce geste, c'est vraiment à des fins politiques et elle tente de redorer son blason.

Vous vous souvenez, il n'y a pas très longtemps, on a eu toute la polémique du 960 millions qui était dans des caisses, entreposé à Toronto...

Une voix: ...841...

M. Whissell: ...841 millions, M. le Président, c'est beaucoup d'argent. Lorsque l'opposition libérale a dénoncé cette situation qui est complètement farfelue: on fait attendre les gens, on ne donne pas de soins et on a de l'argent qui est dans une banque à Toronto qui ne rapporte presque pas d'intérêts, en plus, alors, M. le Président, à ce moment, on avait souligné cette aberration de gestion, et le ministre des Finances avait dit, à l'époque: Vous savez, dans la santé, ce n'est pas vraiment un problème d'argent, il n'y a pas vraiment de difficultés, on a l'argent dont on a besoin, mais c'est vraiment un problème de gérance. Alors, le vice-premier ministre du Québec, le ministre des Finances, a admis que, si on était dans la situation actuelle, c'était bel et bien de la faute des gens qui dirigent le ministère, donc de la ministre de la Santé et de son prédécesseur qui a mis une réforme en place.

Alors, pour faire peut-être un peu d'historique, parce qu'on a voulu parler de la réforme Rochon – moi, je l'appelle la réforme péquiste de la santé – cette réforme a commencé dès leur arrivée au pouvoir et n'a vraiment pas été planifiée du tout. Je vais vous donner des exemples, M. le Président. On est arrivé, on a mis 1 259 médecins à la retraite, et ce, de façon anticipée, en leur donnant 50 000 $, 100 000 $, 200 000 $ et parfois même jusqu'à 300 000 $ pour se débarrasser de 1 259 médecins parce qu'on trouvait que ça coûtait trop cher. Mais qu'est-ce qui arrive avec les services aux bénéficiaires? Qu'est-ce qui arrive avec les gens aux urgences? Alors, on s'est débarrassé de 1 259 médecins, est-ce que le gouvernement pensait qu'il n'y aurait pas de répercussions sur la santé au Québec? Voyons. Alors, on a mis cette politique en place.

On a fait la même chose au niveau des infirmières. On a mis une proposition sur la table. On n'a pas prévu combien d'infirmières partiraient dans les premières semaines, dans le premier mois, dans le deuxième mois; on a mis des propositions avantageuses pour que les gens acceptent. Et, encore une fois, le seul but était un but de réduire les dépenses au niveau de la santé, et on oubliait complètement l'objectif du ministère de la Santé, qui est de donner des soins adéquats aux personnes qui en ont de besoin, et ce, de façon rapide, efficace.

Alors, on a mis le programme pour les infirmières en place. On n'a pas fait de cibles, on a dit: Dans n'importe quel département, allez-y. Alors, on a eu des départements où, d'un coup, les infirmières qui y étaient ont quitté. Et, vous savez, M. le Président, lorsque les gens quittent, souvent c'est les gens qui sont à la retraite, et ces gens-là, c'est eux qui sont pleins d'expérience. C'est ces infirmières-là, c'est ces médecins d'expérience là qui effectuaient les opérations que je peux qualifier de stratégiques. C'est eux qui étaient dans les blocs opératoires.

Alors, du jour au lendemain, on a drainé les médecins, on a drainé près de 17 000 infirmières. On s'attendait à ce qu'il y en ait 6 000 – et je tiens à souligner qu'il y a 135 000 infirmières au Québec – et il en est parti 17 000. M. le Président, 17 000 infirmières plus 1 257 médecins qui quittent d'un coup, et le gouvernement, le ministre de l'époque, le ministre qui a fait la réforme Rochon n'ont pas planifié le coup.

Alors, ça démontre à quel point ce gouvernement est insensible aux besoins de la population. Je pense qu'il n'y a pas une personne sensée qui aurait fait un tel geste. Et ce que ça entraîne dans le réseau, c'est que les gens sont épuisés, sont fatigués. Quand on demande à des infirmières de prolonger leur quart de travail, quand on leur demande de faire du six jours, quand on demande aux médecins d'opérer puis qu'ils ont des listes d'attente, puis que les gens appellent, puis que ça met une pression, ce n'est pas un environnement qui est serein. Et je tiens à ajouter à ce stade-ci que la santé, quand on regarde l'effort budgétaire qui y est fait, c'est la plus grosse dépense de l'État québécois. C'est près de 18 milliards de dépenses, et je pense que c'est le rôle des politiciens qui sont ici, du gouvernement, de s'assurer, un, que la santé va bien au Québec.

Je reviens à mon collègue péquiste qui disait que le système de santé est un héritage, bien, je vais vous dire une chose, quand le Parti québécois a pris le pouvoir, je peux vous dire qu'il a hérité d'un système de santé qui fonctionnait drôlement mieux que ce qu'on vit actuellement. Je ne vous dis pas qu'il était parfait. Je ne vous dis pas qu'on n'aurait pas pu changer des choses puis l'améliorer. C'est sûr, il y a toujours place à l'amélioration. Mais ils ont hérité de quelque chose qui fonctionnait mieux et beaucoup mieux que présentement.

(17 h 10)

Vous savez, dans ma région... Je représente le comté d'Argenteuil, mais, comme fonction, j'ai également à parrainer les Laurentides. Et, dans les Laurentides, ce n'est pas rose, au niveau de la santé. L'ancien ministre était venu à maintes, maintes, maintes reprises et on n'a jamais rien réglé. Je vous parle peut-être du cas le plus pathétique que nous vivons, que nous subissons, M. le Président. C'est le cas du Bouclier, qui est un centre de réadaptation en déficience physique. Je vois l'ancien ministre qui me regarde. Je sais qu'il comprend certainement que ce n'est pas un dossier facile.

M. le Président, actuellement, à l'heure où on se parle, des enfants qui ont besoin de soins de réadaptation en orthophonie, ergothérapie, physiothérapie, c'est des listes d'attente entre deux et trois ans. Alors, le petit bonhomme ou la petite fille qui est diagnostiqué, qui a besoin de soins, à l'âge d'un an, qui n'est pas capable d'apprendre à marcher, on lui dit: On te met sur une liste d'attente et on va te donner des soins d'ergothérapie dans trois ans, à l'âge de quatre ans; attends. Y avez-vous pensé, l'impact sur ces êtres humains là? C'est des enfants. Peut-être qu'ils ne peuvent pas se manifester comme nous le faisons. Ils ne peuvent pas crier, ils ne peuvent pas prendre la rue avec des pancartes, manifester, mais ces enfants-là subissent un traumatisme qui va rester toute leur vie. Et on ose nous parler d'un héritage! Ils arrivent dans la société et on leur dit: C'est comme ça qu'on va te traiter.

M. le Président, la ministre actuelle connaît fort bien le dossier. Elle le connaît très, très bien. Ce n'est pas compliqué, les gens du Bouclier, la Régie ont déposé des rapports, ont démontré que ça prenait une injection immédiate de 3 millions de dollars au Bouclier, annuellement, pour rétablir les listes d'attente dans un délai raisonnable, pas pour les éliminer. Quand je parle d'un délai raisonnable, c'est environ quatre mois. Déjà, quatre mois, c'est long. Mais, quand on arrive à une situation où on parle de trois ans...

M. le Président, pour pousser le ridicule encore plus loin, quand un enfant commence à recevoir ses soins, et là il arrive à l'âge préscolaire, on lui dit: Bien, Le Bouclier, c'est pour les enfants en âge préscolaire, et là tu t'en vas à l'école et maintenant tu vas être pris en charge par le réseau de l'éducation. Les soins d'orthophonie, ils vont t'être donnés à l'école. Alors, le pauvre petit enfant qui a attendu pendant trois ans pour avoir ses soins d'orthophonie, bien là, quand il commence à recevoir ses soins puis apprendre à parler à quatre ans ou, du moins, à mieux articuler, mieux prononcer, faire une phrase cohérente, on lui dit: Maintenant, on te sort du Bouclier, on te sort du système de santé puis va-t-en, si tu en trouves un, trouver quelqu'un de spécialisé au niveau de ton école ou de ta commission scolaire. Encore là, ça amène des conflits effrayants. Les enfants sont obligés de faire des voyages en autobus pour aller dans une école spécialisée, encore, pour recevoir des soins dont ils ont besoin.

Je pense que ça démontre à quel point notre système de santé est très malade; il est très, très malade, et la ministre, avec son projet de loi... Vous savez, aujourd'hui on est à parler ici d'un projet de loi qui n'a aucun fondement, aucune nécessité. Vous ne pensez pas, M. le Président, qu'on ne serait pas mieux de parler, d'être en commission parlementaire, de rappeler la commission des affaires sociales et de débattre de la façon de sortir le système de santé du bourbier dans lequel le Parti québécois nous a lancés?

Écoutez, il n'y a pas d'autre solution. Il y a des spécialistes, il y a des donneurs de soins, il y a les régies. Ces gens-là, ils connaissent leurs métiers. Ils doivent être capables de nous donner des indications. Je pense qu'il y a toujours possibilité de revoir nos façons de faire. Les technologies évoluent. Pourquoi on ne le fait pas? Pourquoi le gouvernement se borne à dire: Nous, on fait ça? On s'en va... Mais la ministre, elle va accepter les budgets des hôpitaux, des CLSC, des régies. Mais je tiens à vous dire que... Juste pour vous démontrer que c'est vraiment un coup politique, que la ministre tente de mousser son image, peut-être que c'est dans le but de la prochaine campagne de chefferie que le Parti québécois aura à vivre – je pense que la ministre n'a pas très aimé les propos du vice-premier ministre – je vais vous donner un exemple ici. Je pense que c'est très clair.

Des voix: ...

M. Whissell: J'entends, M. le Président, les collègues péquistes en avant qui piaillent. Je pense qu'il y aurait lieu qu'ils m'écoutent. Je vais démontrer ici que certains articles du projet de loi sont complètement superflus.

Vous voyez, ici, je prends l'article 10 du présent projet de loi qui dit: «Le ministre peut établir des mécanismes de contrôle afin de s'assurer de l'atteinte de la présente loi.» Mais, M. le Président, il y a déjà une loi qui existe, et cette loi-là, elle prévoit un paquet de mécanismes.

Un autre exemple, M. le Président, l'article 12 du projet de loi qui dit: «À moins que le ministre ne l'y autorise expressément, un établissement public ne peut contracter un emprunt pour le paiement de ses dépenses de fonctionnement.» Et, présentement, alors qu'on se parle, il y a déjà une loi qui est en vigueur, qui est appliquée, et, à l'article 296 de la loi actuelle, on dit clairement que la régie régionale peut autoriser les emprunts et que la régie régionale est assujettie aux autorisations de la ministre et du ministère.

Alors, vous voyez, M. le Président, on tente de détourner l'attention. On tente, par ce projet de loi, de berner la population. Il n'y a pas d'autre mot. Le gouvernement a l'obligation, je pense, de corriger le tir, de retirer ce projet de loi, parce que ça n'améliorera pas les services et, en bout de ligne, ça va probablement les réduire.

Parce que, vous savez, juste au niveau des Laurentides, le déficit accumulé des hôpitaux l'année dernière était autour de 25 millions. Mais qu'auraient fait ces établissements avec une loi comme aujourd'hui? On aurait fermé les urgences? On aurait retourné les patients à la maison? Les établissements avaient la latitude. Quand il y avait une bourrée, ils l'absorbaient. Que voulez-vous que je vous dise? Si les établissements ont fait un déficit de 25 millions de dollars l'année dernière dans les Laurentides, sachant les services qu'on y offre, c'est bien clair qu'il y a un sous-financement au niveau des Laurentides.

Les Laurentides est une région qui se développe beaucoup. L'hôpital de Deux-Montagnes – je vois la députée de Deux-Montagnes qui est ici – l'hôpital Saint-Eustache, qui est un hôpital qui offre quand même de très bons services, qui a des gens compétents, un hôpital qui a beaucoup d'ampleur, Saint-Jérôme, c'est la même chose, c'est un hôpital important, mais comment voulez-vous...

Dans la région actuellement, il n'y a même pas de traitements de radiothérapie qui sont offerts. On a une région d'à peu près 400 000 personnes puis on n'a même pas de radiothérapie. Il y a une demande qui est sur la table, que la Régie a faite il y a belle lurette, et on est en attente. J'espère de tout coeur que le gouvernement pensera un peu aux Laurentides. Et je pense que, dans les Laurentides, il y a plusieurs députés péquistes. J'ose espérer qu'ils travailleront à mettre la pression pour qu'on ait cet appareil.

M. le Président, je vais terminer sur ces propos, en disant: Que de pertes de temps, que de pertes de temps à discuter de telles propositions du gouvernement, alors qu'il y a beaucoup à faire au niveau de la santé! Et je pense que la ministre tente de détourner l'attention, comme je vous le disais précédemment. Vous savez, le Québec, nous avons une population qui vieillit, qui va demander de plus en plus de soins. Les technologies changent de plus en plus rapidement. Il y a l'informatique qui évolue rapidement et il y a beaucoup d'équipements aujourd'hui qui sont construits à partir de l'informatique. Alors, les argents que nous devrons investir au Québec pour supporter la population au niveau de la santé vont certainement s'accroître d'ici 20 ans.

(17 h 20)

Je tiens à vous dire, M. le Président, qu'il ne faut pas oublier que le Québec, on est en arrière sur les autres provinces du Canada au niveau du financement de notre système de soins de santé. Je n'ai pas le chiffre exact avec moi, mais je sais qu'on est le dernier en liste au niveau du montant qui est investi par citoyen. Quand on prend au niveau des urgences, c'est nous qui investissons le moins – toujours par habitant – et je pense que c'est malheureux. Je n'aime pas être bon dernier, je n'aime pas que ma province soit en arrière sur les autres. Mais on parle de la santé, M. le Président, et la santé... On a juste une vie. Quand les gens sont malades, il faut les soigner. Quand ils ont besoin de traitements, il faut les traiter, et on ne peut pas faire attendre. Je pense qu'un des rôles premiers d'un État ou d'une province, c'est vraiment d'offrir des soins de santé, de l'éducation à ses concitoyens, et, nous, au Québec, c'est malheureux, on a oublié cette dimension.

J'entends encore les collègues péquistes qui ne sont pas contents de mes propos, mais, Saint-Seigneur, qu'est-ce que ça leur prend pour leur ouvrir les yeux? Alors, M. le Président, je vous laisse sur ces propos et j'espère que le gouvernement sera remplacé le plus tôt possible pour que les priorités soient mises à la bonne place.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Merci, M. le député d'Argenteuil. Nous allons poursuivre. Merci. Mme la députée de Bonaventure, vous avez un temps de parole de 20 minutes.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, tout comme mes collègues l'ont fait depuis plusieurs heures déjà, ça me fait très plaisir de joindre ma voix à eux pour discuter, donc intervenir sur l'adoption de ce projet de loi, le projet de loi n° 107, qui est un projet de loi qui touche l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec. Qu'on soit en Gaspésie, en Abitibi, en Outaouais, dans le Bas-du-Fleuve, le projet de loi n° 107, puisque c'est un projet de loi qui concerne les soins de santé au Québec, en est un qui nous interpelle tous, donc, comme Québécois et comme Québécoises.

M. le Président, le projet de loi n° 107, qui vise le maintien de l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux, poursuit un objectif qui est fort louable. Et, lorsqu'on regarde le projet de loi, dans les notes explicatives, on indique la chose suivante: c'est un projet de loi qui prévoit qu'un établissement public ne devra plus encourir de déficit à la fin d'une année financière. À cette fin, donc, il aménage le processus budgétaire applicable aux établissements publics. Alors, M. le Président, c'est un principe qui est louable.

Cependant, le gouvernement péquiste a une très grande propension à déposer des projets de loi qui sont truffés d'astuces de toutes sortes. Le gouvernement péquiste, donc, dans ses nombreuses interventions, a toujours un double discours: un discours officiel et un discours officieux. Le gouvernement péquiste, M. le Président, déploie énormément d'énergie pour masquer la réalité. Et, dans cette optique, il est important que nous nous méfiions, donc, du projet de loi n° 107 qui a été déposé par la ministre de la Santé et des Services sociaux. L'opposition doit se méfier de ce projet de loi, et la population, également, du Québec doit se méfier du projet de loi n° 107.

On a l'impression, M. le Président, en regardant les performances de notre gouvernement, du gouvernement péquiste, que le premier ministre, que les députés péquistes, que les ministres du gouvernement péquiste voient la vie en rose. On a l'impression, souvent, qu'ils portent de belles grandes lunettes qui leur permettent, donc, de masquer la réalité, qui leur permettent, je vous dirais, de banaliser ce qui se passe partout en province. Et, aux nombreuses questions qui ont été posées par mon collègue le député de Vaudreuil, qui fait, soit dit en passant, un excellent travail au niveau de la santé... Également un excellent travail qui a été accompli par ma collègue et députée de Bourassa au cours des derniers moi, et j'aimerais, M. le Président, prendre quelques instants pour la saluer, puisqu'on a le plaisir de l'avoir avec nous aujourd'hui. On est très heureux d'ailleurs.

Donc, aux nombreuses questions qu'a adressées mon collègue député de Vaudreuil à la ministre de la Santé, des questions, M. le Président, soit dit en passant et au risque d'en choquer plusieurs, qui n'avaient rien de la démagogie mais qui avaient trait... des questions qui touchaient la vie des patients et des malades au Québec, la ministre a toujours eu des réponses qui ont contribué à minimiser la situation, des réponses qui ont toujours contribué à banaliser les problèmes que vivent les malades partout au Québec. Et c'est déplorable, M. le Président.

Sur la base de la responsabilité publique de la ministre de la Santé, on serait en droit de s'attendre à ce que la ministre de la Santé déploie de la compassion, déploie de l'ouverture, donc, et soit attentive à ce qui se passe sur le terrain. Et, à entendre ses réponses, on a l'impression que tout va bien dans le domaine de la santé. Non, il n'y a pas de problème. Quand il y a des problèmes, M. le Président, on a trouvé une nouvelle formule, la formule magique: il s'agit de créer des comités, un comité de travail qui va se pencher sur telle problématique, un autre comité de travail qui va se pencher sur telle autre problématique. Et, pendant ce temps-là, il y a des gens qui souffrent, sur le terrain.

Il y a des députés de l'autre côté qui accusent souvent l'opposition de faire de la démagogie. Mais ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que, nous, les députés de l'opposition, nous avons la responsabilité d'être la voix des gens qui nous interpellent. On amène souvent des cas ici, à l'Assemblée nationale. Mais les gens sur le terrain souvent ne savent plus à quel saint se vouer pour se faire entendre. Évidemment, nous, c'est notre devoir, notre responsabilité, du côté de l'opposition, d'interpeller les ministres et d'interpeller le gouvernement sur des questions d'importance comme la question de la santé.

M. le Président, la ministre de la Santé, avec tout le respect que je lui dois, cependant semble oublier des choses importantes. C'est que, partout sur le territoire, dans toutes les régions du Québec, il y a des patients qui souffrent, il y a des malades qui souffrent, il y a des hommes, des femmes et des enfants, dans toutes les régions, qui attendent, par exemple, de recevoir des traitements en radio-oncologie, des traitements, par exemple, pour recevoir une chirurgie cardiaque. Il y a des milliers de personnes âgées, partout au Québec, qui s'inquiètent, qui sont insécures de voir leur prime, au niveau de l'assurance médicaments, augmenter.

J'ai déposé une pétition récemment ici, en cette Chambre, au nom de la Fédération des clubs de l'âge d'or de l'Est du Québec; 15 141 pétitionnaires, des personnes âgées de partout sur le territoire du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie qui se sont mobilisées. Le club de l'âge d'or de Carleton, dans mon comté – je salue son président, M. Georges Saint-Laurent, son directeur – a initié une pétition pour signifier, pour crier l'insécurité des personnes âgées qui vont voir leur prime d'assurance médicaments augmenter.

Je suis convaincue que tous les députés en cette Chambre reçoivent à chaque jour des cas comme ceux-là, des personnes âgées, des malades, des enfants, des hommes, des femmes qui interpellent leur député pour qu'on puisse accélérer tout le processus qui leur permettrait de recevoir des soins, des traitements auxquels ils ont droit.

Et mon collègue, tout à l'heure, l'a très justement rappelé, une des missions premières de l'État, M. le Président, c'est d'offrir notamment des services, des soins de santé qui sont adéquats. Et, en ce moment, on a l'impression que le système de santé, c'est un système qui s'écroule littéralement. C'est un système qui s'écroule, et la ministre agit à la pièce, y va d'actions, de petites actions, donc, pour littéralement éteindre des feux. Et ce dont on a l'impression, c'est que la ministre joue le rôle, un rôle principal, dans une télésérie qui pourrait s'appeler Pompiers en alerte . La ministre s'est transformée en pompier pour éteindre des feux.

Alors, il y a une crise dans réseau de la santé, il y a une crise importante, et la solution, le mode de gestion que le gouvernement péquiste a trouvé pour permettre d'assurer un certain fonctionnement au système, c'est de répondre à la pièce à des besoins qui émergent partout, dans toutes les régions du Québec. Donc, la ministre, quand il y a un problème, elle crée un comité. Quand ça devient trop urgent, elle se dépêche d'annoncer plusieurs millions pour une région.

(17 h 30)

Alors, la question fondamentale qu'on doit se poser, M. le Président: Est-ce que la ministre va arriver à temps pour éteindre tous les feux, avant que le feu prenne littéralement dans tout le système? Est-ce que la ministre saura relever le défi? Et il y a un défi de taille pour la crédibilité du gouvernement péquiste, pour la crédibilité de la ministre de la Santé. Et, je le rappelle, les soins de santé au Québec, évidemment, sont des soins de première ligne. Les gens, au Québec, partout, vous et moi, dans nos régions respectives, on est en droit de recevoir des services de qualité, M. le Président.

Il y a des personnes âgées qui nous le rappellent très justement, qui nous disent: Écoutez, nos primes d'assurance médicaments vont augmenter, mais, nous, on a contribué au fil des années à bâtir le système de santé actuel. Et ce qu'ils voient devant eux, c'est un système qui est en déroute, littéralement. On leur demande de faire un effort additionnel. En plus d'avoir contribué toute leur vie, pendant 35, 40, 50, 60 ans, on leur dit: Écoutez, là, on a des gros problèmes de gestion, ici, au Québec. C'est dommage, mais on va devoir vous demander une contribution additionnelle.

Alors, mettez-vous dans la peau de ces personnes-là, pendant quelques minutes, qui doivent quotidiennement composer avec un stress qui est important, doivent composer avec une maladie, souvent, qui les affaiblit sur le plan physique, sur le plan psychologique, et en plus on leur dit: Écoutez, là, vous allez devoir faire un effort additionnel. Et ça, M. le Président, du côté de l'opposition, on se refuse d'avoir un système comme celui-là, et je suis convaincue que l'ensemble des députés du gouvernement péquiste se refuse également à avoir un système de santé qui croule de cette façon.

Je pense que, collectivement, on doit faire une très grande réflexion pour conjuguer tous nos efforts pour que notre système de santé en soit un des plus performants partout au Canada et partout en Amérique du Nord.

M. le Président, ce projet de loi n° 107, qui vise à atteindre le maintien de l'équilibre financier pour les établissements de santé partout au Québec, en est un qui, je vous dirais, a été accueilli de façon assez positive par les gestionnaires des établissements sur le terrain, mais c'est un accueil qui a été, d'un côté, positif, et, de l'autre côté, on avait certaines réticences. Et je tiens à vous rappeler, à vous citer une citation du Dr Yves Lamontagne, évidemment, qui est une personnalité très connue dans le domaine de la santé, qui nous rappelait, le 2 avril dernier, dans le Journal de Montréal , la chose suivante – et c'est mon collègue, le député de Vaudreuil, qui l'a très justement rappelé – il souligne ceci, le Dr Yves Lamontagne: «Mais j'ajoute d'emblée, sur le projet de loi 107, même s'il fallait le faire pour réduire des coûts, c'est-à-dire d'assainir les finances publiques et non pas dans la santé, je conteste fortement la manière dont on a coupé dans le réseau de la santé. Mettre à la retraite des milliers d'employés, de médecins, de techniciens, d'infirmières d'expérience fut la pire erreur. Les politiciens ont toujours une vision de courte vue. Aujourd'hui et pendant plusieurs années, on en paiera le prix dans le réseau québécois de la santé.»

Évidemment, le Dr Yves Lamontagne a une grande crédibilité dans le réseau, et je pense qu'il a souligné, sans démagogie, à juste titre, les problèmes qui se dessinent, les problèmes qu'on vit actuellement, mais les problèmes qui risquent de se profiler dans un avenir qui n'est pas si lointain.

Et ce dont on a besoin, M. le Président, c'est d'un effort colossal pour faire en sorte que notre réseau de la santé... Et tous les Québécois méritent d'avoir un réseau qui fonctionne efficacement, d'une façon efficiente, qu'on déploie tous les efforts nécessaires pour que notre réseau fonctionne efficacement. Alors, le projet de loi n° 107, il arrive dans un contexte...

Je pense que c'est une question fondamentale qu'on doit se poser: Pourquoi déposer un projet de loi qui vise à maintenir l'équilibre budgétaire dans le réseau de la santé et des services sociaux? Déposer un projet de loi de cette nature, c'est admettre que le gouvernement a fait des erreurs. C'est admettre que, par la voix de la ministre de la Santé et des Services sociaux, on a fait un constat d'échec. Déposer un projet de loi qui vise à maintenir l'équilibre dans les établissements de santé et de services sociaux, c'est admettre que nos établissements ont fait des déficits. Pourquoi nos établissements ont fait des déficits? C'est parce qu'ils ont été victimes de sous-financement depuis plusieurs années.

D'ailleurs, les préoccupations des gestionnaires sur le terrain, s'ils accueillent plutôt positivement le projet de loi n° 107, les gens nous disent: Écoutez, oui, c'est un projet de loi intéressant, mais dans la mesure où il n'hypothéquera pas les services qui sont dévolus à la population. Et ce serait évidemment une grande erreur, M. le Président, de voir, au cours des prochains mois, au cours de la prochaine année, ce projet de loi qui amputerait la population de services auxquels elle a droit.

Moi, je vous dirais, M. le Président, dans une région comme la Gaspésie, on constate à chaque jour – et la Gaspésie ne fait pas exception à la règle en matière de santé – qu'il y a des besoins énormes sur le territoire. Évidemment, les directeurs généraux des établissements, le centre hospitalier de la Baie-des-Chaleurs à Maria, le Centre hospitalier de Chandler, le centre hospitalier de la ville de Gaspé, tous les gestionnaires sur le terrain déploient énormément d'énergie pour tenir leurs institutions à bout de bras. Les infirmières – les infirmières, je pense, à qui on doit lever notre chapeau – elles déploient elles aussi énormément d'énergie pour s'assurer que les patients, en bout de ligne, n'écopent pas, M. le Président. Mais ce n'est pas des superwomen, les infirmières. Ce qui se passe dans la réalité, c'est que les patients, malgré toutes les bonnes intentions des infirmières, finissent pas écoper suite aux coupures dans le réseau de la santé.

Récemment, on apprenait par la voix des médecins de l'hôpital de Chandler – vous savez, c'est un centre hospitalier qui en principe doit fonctionner avec 23 médecins – il y a un cri d'alarme qui a été lancé par les médecins, ils sont neuf actuellement, neuf à Chandler, alors qu'on aurait un besoin qui s'élève à 23 médecins. Ils ont lancé un cri d'alarme demandant au gouvernement d'intervenir. Vous savez comme moi que Chandler vit une crise économique en ce moment sans précédent dans son histoire, qui a des répercussions sur l'ensemble de la Gaspésie. Évidemment, un centre hospitalier situé dans le coeur même de la crise n'est pas assez outillé, équipé pour faire face aux nombreuses demandes des citoyens et des citoyennes de la ville de Chandler. Et le cri du coeur qu'ils ont lancé, je souhaite qu'il puisse trouver un écho favorable auprès de la ministre de la Santé.

Alors, elle va nous dire, la ministre, qu'elle a annoncé dernièrement un investissement de 15,6 millions pour la Gaspésie, mais, encore une fois, M. le Président, c'est des millions qui sont nettement insuffisants pour faire face aux besoins actuels.

Mon collègue et député de Vaudreuil, qui est un excellent porte-parole en matière de santé, dans son discours lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 107, a très bien rappelé tous les problèmes que vivent et auxquels sont confrontés les gens qui sont sur le terrain, les gens qui gravitent dans tout le réseau de la santé. Évidemment, on fait souvent référence aux nombreuses mises à la retraite, mais je pense qu'il y a un élément non négligeable auquel on doit faire référence aujourd'hui, c'est le fameux virage ambulatoire. Il y a de nombreuses études scientifiques qui ont été faites depuis un an, notamment par le Conseil du statut de la femme, qui ont évalué les conséquences, pour les citoyens et citoyennes du Québec, de ce fameux virage ambulatoire. Et vous me permettrez de rappeler les paroles de mon collègue qui est intervenu en cette Chambre le 5 avril dernier et qui a souligné, à juste titre, que le virage ambulatoire, c'est 40 000 Québécois qui ont été privés, comme conséquence, qui se sont vus privés de services à domicile. Et ça, c'est les propos que rapportait mon collègue, des propos qui sont soutenus par l'Association des CLSC, des CHSLD du Québec. Les personnes âgées, celles qui ont le plus contribué à bâtir notre société, celles qui sont aujourd'hui les plus vulnérables, eh bien, les services ne sont pas là. Et les personnes âgées qui séjournent dans des établissements publics de soins de longue durée font pitié. Et ça, c'est le constat que fait l'Association des CLSC, CHSLD du Québec. Les personnes âgées qui séjournent dans des établissements publics de soins de longue durée font pitié et manquent de soins; contention, atteinte à leur dignité, violence physique et verbale font partie de leur quotidien.

Alors, M. le Président, je pense que, quand on a des constats comme ceux-là, on se doit collectivement de les refuser. Et, malheureusement, ce qu'on constate, c'est que le gouvernement actuellement n'a aucune vision à long terme dans sa planification, dans ses grandes orientations gouvernementales. Il y a des beaux principes qui sont annoncés, qui sont affichés, mais, dans les faits, ce qu'on constate, c'est qu'on a beaucoup de difficulté à maintenir les rênes pour s'assurer que le train se dirige vers le bon endroit. Et ce qu'on constate, c'est que la ministre, encore une fois, qui s'est transformée en pompier littéralement, passe son temps à éteindre des feux. Et, comme ministre de la Santé et des Services sociaux, sur la base de sa responsabilité publique, je pense qu'elle doit faire un exercice de conscience important. Elle doit admettre que le système actuel est en déroute. Elle doit prendre tous les moyens nécessaires, des moyens musclés, pour ramener le tir, et tout ça pour le bénéfice des Québécois et des Québécoises.

Une autre situation importante, au moment où le gouvernement péquiste, le gouvernement Bouchard, nous dit – il tente de rassurer les Québécois – que le système de santé va bien, ce qu'on constate dans les faits, c'est que le financement per capita qui est dévolu au système de santé et de services sociaux au Québec, malheureusement, connaît des ratés importants. Le Québec est en ce moment la province qui, pour les dépenses totales en santé per capita, en 1999, est la dernière: 2 486 $ par personne par habitant, M. le Président. Ça, c'est moins que l'Île-du-Prince-Édouard, moins que Terre-Neuve, et tout ça dans un contexte où les transferts du fédéral, donc les transferts fédéraux, se font évidemment sur une base d'égalité à travers tout le Québec. Et mon collègue a ajouté la chose suivante et qui est très importante: le sous-financement chronique qui se reflète dans ces statistiques où on indique clairement qu'on dépense au Québec le moins parmi les provinces canadiennes par habitant. Donc, pas de surprise maintenant lorsqu'on nous dit: On ne peut pas fournir des services adéquats, M. le Président.

(17 h 40)

Alors, ce que nous souhaiterions, nous, dans cette Chambre, c'est que, évidemment, la ministre, sur la base de ses responsabilités, puisse vraiment leur reprendre le contrôle de la situation, parce que, de toute évidence, la ministre a perdu le contrôle. Et, dans son discours officiel, M. le Président, elle tente de nous rassurer en créant des comités, en annonçant des millions pour telle région, des millions pour telle autre région, mais, dans toute l'histoire du Québec, depuis que le système de santé a été créé au Québec, depuis que chaque Québécois, chaque Québécoise a accès à un système de santé universel et gratuit, jamais dans toute notre histoire, on a eu un système de santé qui rencontrait de tels problèmes, et ça, c'est inacceptable.

Et, comme députée du comté de Bonaventure, M. le Président, je joins ma voix évidemment à l'ensemble de mes collègues pour dénoncer la situation actuelle. Et, dans ce contexte, l'opposition réitère donc son refus d'appuyer ce projet de loi n° 107, et la raison est bien simple, les Québécois et les Québécoises de partout à travers le Québec, qu'on soit en Gaspésie, en Abitibi, dans le Bas-Saint-Laurent, en Outaouais, méritent un système de santé, des services, donc, de qualité et méritent un système de qualité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Bonaventure. Je céderai maintenant la parole au député de Hull en lui rappelant qu'il a un temps de parole de 20 minutes. Toutefois, je devrai intervenir dans exactement 18 minutes, puisque, en vertu de notre règlement, le tout s'achève à 18 heures. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je ne suis pas heureux d'être obligé d'intervenir sur le projet de loi n° 107. Je ne suis pas heureux, M. le Président – je ne voudrais pas réveiller personne de l'autre côté – parce que c'est un projet de loi inique. Inique parce qu'au Québec on a un problème dans le réseau de la santé. On a un problème avec les soins qu'on donne, on a un problème avec le personnel qu'on a en nombre insuffisant, avec les équipements insuffisants, et aujourd'hui la ministre a décidé de déposer un projet de loi qui parle, savez-vous de quoi? De l'équilibre budgétaire. Seize articles pour dire essentiellement aux établissements de santé du Québec: Vous autres, là, vous allez arrêter de donner des soins quand l'argent ne sera plus là. Laissez le monde payer pour ça de leur santé. Vous autres, les établissements du Québec, pas une cenne de plus que ce que je vous ai alloué. Puis, s'il y a du monde de malade, bien vous allez les laisser dans la rue. C'est ça que ça dit.

Puis savez-vous quoi, M. le Président? J'ai regardé attentivement les 16 articles puis je vais vous parler des mots qui ne sont pas dans le projet de loi, parce qu'il y en a des mots que la ministre a décidé de ne pas mettre là-dedans, des mots comme «patient», des mots comme «malade», des mots comme «soins adéquats», des mots comme «compassion», comme «qualité de vie», comme «respect», comme «dignité», comme «droit à la vie». C'est drôle, la ministre, qui est l'ultime responsable de la santé du monde au Québec, a décidé d'ignorer tous ces mots, pourtant essentiels à notre société, à notre monde chez nous, qui mérite, qui a droit, qui a payé pour un système de santé qui lui donne des soins.

M. le Président, je suis capable de vous en parler pas mal. Parce que, chez nous, en Outaouais, on vit une crise. On en vit un peu partout mais, en Outaouais, c'est criant. L'année passée, le Centre hospitalier des Vallées de l'Outaouais a fait un déficit d'opération de 11,8 millions de dollars – 11,8, M. le Président. Avec le projet de loi, on dit au CHVO: C'est fini. Le 11,8 millions que tu as dépensé pour soigner le monde, tu ne le dépenseras plus. Ils vont faire quoi, ce monde-là, avec ce projet de loi là? On n'a pas rétabli les bases budgétaires. On n'a pas dit: On va régler votre problème d'engorgement à l'urgence. On n'a pas dit: Des civières dans les corridors pour des personnes âgées, c'est inacceptable. On n'a pas dit: Les enfants dysphasiques, on va régler ça, c'est important. Dans le bas âge, il faut intervenir rapidement. On n'a pas dit ça. On n'a pas dit aux médecins: Il faut travailler ensemble, il faut travailler de concert; restez, travaillez avec nous. On n'a pas dit ça. On a donné un projet de loi qui dit: Matraque. Pas de déficit d'opération dans les centres hospitaliers.

Chez nous, M. le Président, on a un problème avec nos infirmières. Savez-vous pourquoi? Parce qu'elles quittent. On a perdu, depuis un an, 75 infirmières, qui ont fait quoi? qui ont simplement traversé le pont et sont allées travailler à Ottawa; 75 infirmières. C'est-u gros, ça, 75 infirmières? C'est-u beaucoup? Bien, c'est l'équivalent du nombre d'infirmières qu'il y a dans l'ensemble du centre hospitalier de Buckingham, par exemple. Soixante-quinze infirmières, c'est sur un total d'environ 350, qui ont quitté. Puis je ne vous parle pas des gens qui graduent dans nos collèges et qui quittent pour l'Ontario.

On vit un exode sans précédent, et je vais vous parler notamment du constat de la situation. Ce n'est pas le député de Hull qui le dit. Ce n'est pas non plus le syndicat, lui seul, qui le dit, mais c'est la Régie régionale. C'est les établissements et c'est le syndicat. Je vais vous lire certains passages. Je comprends que le temps file, mais je vais faire ça vite.

Alors: «La situation est préoccupation, de pénurie d'infirmières, depuis janvier 1999; la situation est à risque tant pour les usagers que pour le personnel, et ce, à cause du manque chronique de ressources; le personnel-cadre et les infirmières sont désespérés et ne voient pas de lumière au bout du tunnel; plusieurs départs déjà effectués et d'autres annoncés de personnels infirmiers vers d'autres établissements du Québec et de l'Ontario, particulièrement dans les services spécialisés; le volume d'activité est trop élevé par rapport au personnel disponible; certains développements dans les spécialités se font sans personnel disponible.» Et ça se poursuit; c'est un constat accablant. D'ailleurs, quand on interroge la ministre là-dessus, elle a une réponse toute faite, comme d'habitude: J'ai mis un fonctionnaire là-dessus.

Eh bien, dans l'Outaouais, M. le Président, les gens en ont marre. Les gens du syndicat ont dit, particulièrement dans l'Outaouais: Pour garder nos infirmières, il y a des solutions. Il y en a, des solutions, mais le ministère fait la sourde oreille, pas un mot. On envoie un fonctionnaire qui nous répond: Je n'ai pas de mandat. Je viens simplement vous écouter. Oui, vous vivez l'exode. Oui, vous vivez dans une région frontalière. Oui, ils gagnent plus d'argent du côté de l'Ontario. Oui, il faudrait faire quelque chose. Mais on ne bouge pas, de l'autre côté, pas un geste. Somme toute – et je continue ici: «Rien pour retenir nos infirmières ici.» Ce n'est pas moi qui le dis, mais on dit: «Quand la ministre Marois pourra agir? Ça presse. La ministre doit agir pour la région de l'Outaouais.» Ça, c'est le syndicat qui fait publier ça, parce qu'on est même incapable de combler des postes. Et là je lance un appel. Je lance un appel aux gens du Québec, aux infirmières, aux infirmières dans l'Ontario, on a 100 postes d'ouverts à temps complet au CHVO de Hull. Alors, c'est un appel, on manque de personnel, c'est absolument incroyable. Il y a un appel au boycott, il y a un appel à la fermeture de lits. On n'a plus de personnel chez nous. Alors, il faut tenter de recruter.

Mais on a toutes sortes de barrières, M. le Président, je vais vous en parler, entre autres, c'est quoi, les barrières: les salaires. Quand on regarde... Et ça, c'est en fonction de la nouvelle convention qui va être signée bientôt, c'est en fonction de ces nouveaux chiffres là. Je vais vous expliquer l'écart. Au premier échelon, à partir d'avril 2000, une infirmière, avec de la scolarisation au niveau collégial, va gagner 16,69 $ de l'heure au Québec; elle va en gagner 20,50 $ en Ontario. Au huitième échelon, au Québec, on gagne 21,51 $, et, en Ontario, au huitième échelon, on gagne 30,24 $. Et au 12e échelon, au Québec, on gagne 24,87 $; on plafonne à 30,24 $ au huitième échelon en Ontario. Ça veut donc dire que pour arriver au plafond, au Québec, ça prend 12 ans, en Ontario, ça prend huit ans, et il y a encore un écart important de 8,73 $ quand on arrive au maximum de l'échelle, de 8,73 $ de l'heure.

Par année, les infirmières du côté ontarien gagnent 16 432 $ de plus. La ministre dit: Bien, ce n'est pas grave, ça va s'arranger tout seul, en Outaouais, à Hull. T'arrêtes de crier, mon Roch, là, ce n'est pas grave. Elles gagnent 16 000 $ de plus pour la même job, dans un climat pas mal différent, il y a pas mal moins de tensions, de chicanes. En passant, on paie 30 % d'impôts de moins de l'autre côté. Est-ce qu'on peut compétitionner à part égale si la ministre ne fait rien? Poser la question, c'est y répondre.

(17 h 50)

M. le Président, je vais vous lire certains passages. On a un titre ici: Exténués, écoeurés, infirmiers et infirmières réclament de nouveaux postes . Ça, c'était dans Le Droit . Et on raconte des histoires accablantes: «Les soins qu'on a à livrer sont de plus en plus compliqués – c'est une infirmière qui parle – les erreurs de médication sont de plus en plus fréquentes – c'est rassurant! – les patients doivent parfois attendre très longtemps avant d'être soignés et ils manquent de surveillance. Ça augmente les risques d'accidents. On est tannés.» On est tannés parce que ces personnes, c'est des professionnels qui ont à coeur leurs patients. Ils ne sont plus capables de donner un service adéquat.

On poursuit. Cette infirmière raconte l'histoire d'une dame de 80 ans qui a développé des douleurs thoraciques lors de son hospitalisation, il y a quelque temps, parce qu'elle était alitée entre un prisonnier menotté à son lit et un patient aux prises avec des problèmes psychiatriques, qui se cognait constamment la tête sur le mur. Et ça, on parle d'une situation dans le corridor. Ça, c'est le genre de traitement qu'on réserve, entre autres, à nos personnes âgées.

Le titre La pénurie d'infirmières due en partie aux départs vers l'Ontario . Les infirmières veulent faire savoir qu'elles sont épuisées. Les infirmières prennent donc des heures de récupération. Les congés pour épuisement en forte hausse au CHSLD. Le Foyer du bonheur et La Pietà de Hull ont dépensé, au cours de la dernière année, près du double en assurance salaire de ce qui a été dépensé en 1998-1999 dans l'ensemble du réseau de la santé de l'Outaouais. Pourquoi? Parce qu'on leur en demande toujours plus, entre autres parce qu'on leur dit: Vous ne pouvez pas quitter. Vous êtes entré travailler puis là vous ne pouvez plus quitter. Exemple: trois infirmières, à Hull, ont prolongé leur quart de travail à l'hôpital, samedi soir, pour remplacer celles qui manquaient à l'appel. Puis elles n'ont pas vraiment eu le choix, la direction les aurait obligées à faire du temps supplémentaire même si elles se disaient épuisées. En termes de sécurité pour les patients, M. le Président, on repassera.

On voit que le centre hospitalier est aux prises notamment avec 75 départs sans aucune mesure concrète à être appliquée. Ils n'ont pas les outils. Moi, j'ai une confiance inouïe dans nos administrateurs, M. Roberge, M. Moreau, entre autres, les gens de la régie, mais on ne leur donne pas les outils.

Bien, en venant à la rescousse, la présidente de la FIIQ, Jennie Skene, elle, suggère de fermer des lits. Ah! c'est une solution. On peut fermer des lits. On est aussi bien de fermer l'hôpital; on est aussi bien d'arrêter de soigner le monde; on est aussi bien de leur dire: Bien, allez crever ou, pire, M. le Président: Retournez donc en Ontario pour vous faire soigner. Ce pourquoi on s'est battu quand on était au gouvernement, pour la récupération, pour le rapatriement des soins de santé, il y avait trop de monde qui se faisait soigner l'autre côté, on voulait développer chez nous ces expertises-là. Avec ce qui se passe, c'est un sens unique vers l'Ontario. On leur dit: Allez vous faire soigner là-bas, on n'a pas de ressources, on a des listes d'attente interminables, on n'a pas confiance dans notre système, on a du personnel épuisé.

Savez-vous, M. le Président, qu'on est rendu, à l'hôpital de Hull – qui n'est pas un petit hôpital, là – qu'on a quatre médecins qui font de l'hospitalisation générale, quatre médecins? On en a 103 dans l'ensemble de Hull, il y en a quatre sur les 103 qui font de l'hospitalisation. Pourquoi? Parce qu'ils sont découragés, M. le Président. Parce qu'ils sont découragés de la façon dont le système est géré. Parce que, oui, il y a une question d'argent et, oui, il y a une question de gestion. Et la ministre, la seule solution qu'elle trouve, c'est de faire un projet de loi qui empêche de faire des déficits.

Et, pourtant, quand on parle de ça, le ministre responsable de l'Outaouais, le député de Fabre, lui, a condamné la démission de médecins. Plutôt que de tenter de trouver une solution intelligente, plutôt que de tenter de rapatrier tout le monde autour d'une même table puis de négocier, bien, lui, il les blâme. Il dit aux médecins: Vous n'avez pas d'affaire, franchement, là, ce n'est pas correct, faire ce que vous faites. Ah non! Pourtant, lui, quand ça ne fait pas son affaire au sein du giron constitutionnel, il ne se gêne pas pour dire: Je veux m'en aller. Mais, quand c'est les autres qui le font, par contre, quand ils trouvent que le climat n'est pas bon, ah!, eux, ce n'est pas correct. Le ministre est venu, là, avec sa limousine pour dire: Ouais, franchement, les médecins, ce n'est pas une bien bonne idée, ce que vous faites là. Elles sont où, les solutions du ministre responsable de l'Outaouais? Évidemment, elles sont absentes.

M. le Président, quand on regarde ce qui se passe avec les infirmières, on a oublié de calculer quelque chose du côté gouvernemental. On forme des infirmières, notamment aux soins intensifs, ça prend six mois, former ces personnes-là, ça coûte 30 000 $ à l'établissement, puis elles quittent. Elles quittent pour l'Ontario. Ça, ce n'est pas grave, on continue. Le train avance, puis on ne s'en soucie pas.

Je vous parlais notamment des médecins, M. le Président. Un beau titre, ici: Un cinquième cardiologue quitterait le CHVO . Cinq qui quittent; ça doit aller bien. C'est rassurant pour les patients, ça. C'est rassurant de garder les patients du côté québécois quand on sait que, l'autre côté, on a l'Institut de cardiologie, l'hôpital Civic. Vous, vous êtes aux prises, en Outaouais, avec un malaise cardiaque, vous lisez le titre, le matin, dans le journal: il y a cinq cardiologues qui quittent l'Outaouais. M. le Président, votre réflexe, ça serait faire quoi? De faire la ligne, faire la queue? Espérer que votre tour arrive avant que votre tour arrive? C'est ça que vous allez faire, M. le Président?

Le calme ne serait qu'apparent au pavillon de Gatineau du CHVO , où on parle encore de la démission notamment du Dr Lorraine Legrand, qui démissionne. Alors, c'est comme ça partout, M. le Président. On voit la démission des médecins, on voit l'exode des infirmières, on voit une insouciance gouvernementale absolument incroyable en Outaouais pour tenter de régler la situation problématique. On nous dépose un projet de loi de 16 articles qui dit: Plus de déficit.

Je vais vous lire le constat de l'état de situation qui a été fait par les trois groupes, soit le syndicat, la Régie et le Centre hospitalier. Je vous lis la conclusion, M. le Président: «La pénurie des ressources humaines au CHVO peut être qualifiée de dramatique. Il est urgent que des mesures soient mises de l'avant pour, entre autres, augmenter les ressources humaines puis diminuer l'offre de services en tentant de respecter le mieux possible la mission du CHVO.» Ce qu'ils disent, là: Il va falloir fermer des lits parce que ça ne peut plus durer.

Pourtant, il existe quatre solutions sur la table, il en existe. Premièrement, l'organisation du travail. Il faut se pencher là-dessus, mais donner les outils aux gestionnaires du Centre hospitalier. Allouer une prime de rétention; il faut aller de l'avant avec ça. Puisque l'Ontario a une capacité d'attraction absolument inouïe, il faut donner les moyens de garder notre monde chez nous; prime de recrutement, bien évidemment – 16 000 $ de différentiel de salaire. M. le Président, on ne peut pas blâmer beaucoup de monde qui se font offrir un poste de l'autre côté de ne pas le prendre. Finalement, il faut travailler sur la formation; ça, c'est un prérequis.

M. le Président, je voudrais vous parler, en terminant, de quelque chose qui me touche particulièrement. C'est notamment les problèmes de dysphasie en Outaouais – au Québec, mais en Outaouais – et je conclurai là-dessus, parce qu'on sait très bien qu'il existe des besoins criants pour les problèmes de dysphasie. Les enfants dysphasiques, il y en a plus de 1 100 au Québec, dont 124 à Hull.

Je vais vous lire un peu ce que Jean-Pierre Blais disait, le directeur du centre La Ressource: «Dix-huit dossiers ont été fermés, l'an dernier, tandis que 49 nouveaux ont été référés. La demande pour des services est grandissante. Pour répondre aux besoins de la jeune clientèle, La Ressource aimerait être en mesure de doubler le personnel affecté aux enfants dysphasiques. L'idéal serait d'offrir les services de deux orthophonistes et de deux ergothérapeutes, d'un travailleur social et d'un psychologue. Il en coûterait environ 100 000 $ pour que La Ressource offre des services adéquats dans ce domaine. Présentement, au centre de réadaptation, l'attente pour un seul service est de 112 jours en moyenne, mais elle passe à deux ans avant qu'un enfant dysphasique puisse recevoir l'ensemble des services dont il a besoin.

Ce que je vous demande, M. le Président, c'est de tenter de convaincre ce gouvernement de ne surtout pas abandonner sur ces enfants, de ne pas abandonner sur notre clientèle malade, de ne pas laisser tomber les citoyens du Québec qui non seulement ont droit, mais méritent d'être soignés correctement chez nous, partout au Québec, incluant l'Outaouais. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Hull. Alors, considérant l'heure, 18 heures, j'ajourne donc nos travaux au jeudi 11 mai, à 10 heures précises.

(Fin de la séance à 17 h 59)