Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes et MM. les députés, veuillez vous recueillir quelques instants, s'il vous plaît.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, j'inviterais M. le leader du gouvernement à nous indiquer l'article à l'ordre du jour, s'il vous plaît.

M. Brassard: L'article 18, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 18, M. le ministre des Ressources naturelles propose l'adoption du projet de loi n° 105, Loi régissant les activités d'aménagement forestier de bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier pour les années 2000-2001 et 2001-2002. M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président. Alors, nous en sommes rendus à la dernière étape législative concernant le projet de loi n° 105. Je vous rappelle qu'il s'agit d'un projet de loi pour permettre l'émission de permis annuels d'intervention pour tous les détenteurs de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier au Québec afin que ces derniers puissent procéder aux interventions et de récolte et d'aménagement en forêt dans la plus parfaite légalité.

Ceci a été rendu nécessaire, je vous le rappelle, parce que le temps nous a manqué pour compléter l'analyse et l'approbation des plans généraux et des plans quinquennaux d'aménagement pour pouvoir tenir compte des dernières données de l'inventaire décennal qui a été complété. Alors, ces plans sont maintenant sous analyse, ont été reçus au ministère; nous les analysons et nous les approuverons au moment opportun, dans les semaines et les mois qui viennent. Ce qui veut dire que tout devrait rentrer dans l'ordre d'ici quelques mois. Alors, voilà pour ce qui est du projet de loi n° 105.

Mais, M. le Président, je voudrais quand même en profiter pour aborder aussi une question qui est l'objet d'un certain débat public depuis quelques jours et qui, évidemment, concerne aussi la gestion de la forêt. Il s'agit de toute la question de ce qu'on appelle le rendement accru en forêt. Il a à cet égard circulé un certain nombre d'informations qui méritent d'être relevées parce qu'elles ne sont pas fondées. Elles sont fausses.

En certains milieux, on considère qu'une éventuelle politique de rendement accru en forêt est devenue nécessaire parce que la forêt publique est mal gérée et qu'il existe un phénomène qu'on appelle le saccage ou la mise à sac de la forêt, qu'on récolte davantage de matière ligneuse que ce que pourrait permettre la possibilité forestière, et que, dans ces circonstances, il faut absolument s'engager dans la voie du rendement accru pour augmenter la productivité de la forêt de façon à corriger cette situation. Je pense qu'il faut dire que ce n'est pas exact, ce n'est pas vrai. Actuellement, le niveau de récoltes en forêt publique pour toutes les essences ne dépasse pas la possibilité forestière. En 1998 – je ne veux pas vous donner beaucoup de chiffres, là – la possibilité forestière des forêts du domaine de l'État était évaluée à 43,7 millions de mètres cubes et les volumes attribués aux usines de transformation des bois totalisaient 37,4 millions de mètres cubes. Et, toujours pour la même année, les propriétaires de boisés privés ont mis en marché plus de 8,4 millions de mètres cubes de bois destinés aux usines, alors que la possibilité forestière sur les forêts privées atteignait 13,3 millions de mètres cubes.

Alors, vous n'avez qu'à faire une comparaison bien simple, comparer la possibilité forestière aux récoltes, aux prélèvements, et c'est évident que les récoltes ne dépassent pas la possibilité forestière: 37,4 millions de mètres cubes de bois récoltés sur la forêt publique, alors que la possibilité est de 43,7 millions de mètres cubes. Il faut dire que, cependant – je l'admets volontiers – sur ce 43,7 millions de mètres cubes, il y a un certain volume, une certaine proportion qui n'est pas atteignable ou qui n'est pas récoltable sur le plan strictement économique. Mais il n'en demeure pas moins que le niveau de récolte ne dépasse pas la possibilité forestière. Je l'affirme haut et fort, parce que, en certains milieux, on prétend le contraire sans le moindrement du monde apporter une justification ou documenter cette affirmation que je considère par conséquent comme une affirmation purement gratuite.

(10 h 10)

Il est vrai cependant que les attributions de volumes de bois sur les terres publiques sont plus proches de la possibilité forestière que ce n'était le cas il y a 15 ans ou que ce n'était le cas au moment où la Loi sur les forêts de 1986 a été mise en oeuvre. Ça, c'est vrai, ce qui veut dire, à ce moment-là, qu'il nous faut gérer la forêt en tenant compte de cette réalité, et ça veut dire aussi que je ne peux pas répondre positivement à des demandes de volumes accrus, je ne peux pas répondre positivement parce que le bois n'est pas là, les volumes ne sont pas là. Alors, je réponds négativement, neuf fois sur 10, à des demandes de volumes additionnels ou des demandes de volumes pour permettre de réaliser un projet d'usine. Neuf fois sur 10, je vous le dis, M. le Président, ma réponse est négative, parce que je ne peux pas me permettre, comme gestionnaire de la forêt publique, d'attribuer des bois qui vont se traduire par des récoltes dépassant la possibilité forestière. Je ne peux pas me permettre ça, comme gestionnaire responsable. Donc, je réponds non, je réponds négativement à des demandes de volumes la plupart du temps.

Ça, c'est bien connu dans le milieu forestier, et c'est à partir de cette réalité-là que plusieurs intervenants, réfléchissant sur cette situation, en sont arrivés à la conclusion qu'il fallait, selon certaines conditions et sur certains territoires, envisager de passer ou de s'engager dans la voie de ce qu'on appelle «le rendement accru», donc faire en sorte, par des travaux d'aménagement, par des travaux sylvicoles appropriés, par le recours à des plants à croissance plus rapide, que la forêt soit plus productive dans les années qui viennent pour les générations futures. C'est ce qu'on appelle familièrement «le rendement accru».

Mais, pour tous les intervenants qui se sont prononcés sur cette question, personne n'a réclamé que ça s'applique sur tout le territoire de la forêt publique. Ils ont tous indiqué que cette politique de rendement accru devra se faire sur des territoires bien précis, bien localisés, surtout à proximité des zones habitées et aussi bien en forêt privée qu'en forêt publique.

Je vous signale que les intervenants qui se sont prononcés lors de la consultation de l'automne 1998, il y en avait une majorité... Il y a eu près de 500 mémoires, à l'occasion de cette consultation. Et la majorité des participants était convaincue qu'il fallait accroître la production de bois, particulièrement sur les sites les plus productifs et à proximité des zones habitées du réseau routier. C'était une majorité d'intervenants. Alors, je l'ai indiqué évidemment dans la synthèse que j'ai rendue publique le printemps dernier.

Alors, il n'y a pas de mystère là-dedans, il n'y a pas de cachotteries non plus autour de cette question du rendement accru. Ça a été au coeur de la consultation de 1998. Une majorité d'intervenants ont recommandé qu'on s'engage dans cette voie-là. Et, après analyse de la situation, moi aussi, j'en suis arrivé à la conclusion et je suis convaincu qu'il faut s'engager dans cette voie-là, mais dans le cadre d'une politique bien articulée qui pourra faire l'objet de consultations auprès des intéressés et qu'on appliquera par la suite en toute transparence. Donc, non seulement il n'y a pas de cachotteries, il n'y a pas de mystère non plus, mais c'est le fruit de la consultation.

Encore une fois, si on s'engage dans cette voie-là, ce n'est pas parce que la forêt est mise à sac, ce n'est pas parce qu'il y a un saccage de la forêt publique, ce n'est pas parce qu'on récolte plus que ce qu'on devrait récolter. Non, pas du tout. C'est simplement que, si on veut envisager une certaine expansion de l'industrie forestière dans nos régions, et pour que ça crée de l'emploi – Dieu sait qu'on en a besoin dans les régions forestières du Québec, Dieu sait qu'on a besoin d'emplois, compte tenu des taux élevés de chômage – donc, la conclusion, c'est, sur une certaine partie du territoire québécois, de s'engager dans la voie du rendement accru par des stratégies d'aménagement appropriées pour faire en sorte que la forêt, sur certains territoires, près des zones habitées, les zones plus accessibles, soit davantage productive.

Je ne vois pas en quoi il y a là matière à controverse, à moins qu'on ne soucie pas ou qu'on ne se préoccupe pas du développement de nos régions où le taux de chômage est si élevé, à moins qu'on ne se préoccupe pas d'assurer l'avenir à l'ensemble de l'industrie forestière. Bon, peut-être. Il faut dire, M. le Président – je ne vous le cacherai pas, je vais vous le dire bien crûment aussi – il faut dire qu'en certains milieux on a plutôt tendance à avoir plus de compassion pour les épinettes noires que pour les milliers et les milliers et les dizaines de milliers de travailleurs qui gagnent leur pain dans et de la forêt. C'est une réalité, je le constate, mais ce n'est pas mon cas.

Comme gestionnaire de la forêt publique, évidemment j'ai la responsabilité de faire en sorte que cette forêt, ce patrimoine collectif soit bien géré, qu'on en assure la pérennité pour les générations futures dans le respect des écosystèmes et également dans le respect des principes du développement durable – ça, j'en suis – mais en même temps aussi dans le respect des autres utilisateurs qui doivent cohabiter dans l'harmonie sur ce même territoire. Mais, je dois le dire aussi, avec à l'esprit une réalité incontournable dans nos régions, c'est que la forêt, ça signifie des dizaines et des dizaines et des dizaines de milliers d'emplois, souvent dans des régions qui en manquent malheureusement beaucoup, dans beaucoup de municipalités où c'est la seule activité économique. Alors, vous me permettrez, M. le Président, d'avoir en tête cette préoccupation-là aussi, tout en faisant en sorte cependant que la forêt publique continue d'être en bonne santé et d'être bien gérée. Mais je ne suis pas de ceux qui ont plus de compassion pour le sort de l'épinette noire plutôt que d'en avoir pour les dizaines de milliers de familles qui gagnent leur vie dans et par la forêt.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, je voulais clarifier ces choses parce que j'ai vu que le débat était bien mal parti, sur le rendement accru. Je voulais bien clarifier les choses en disant que, si on s'engage, si on adopte cette orientation-là, ce n'est pas moi tout seul qui en ai fait le choix. C'est le fruit d'une volonté très largement majoritaire dans les milieux forestiers et parmi les intervenants multiples qui se préoccupent de la gestion de la forêt, qui se préoccupent de la révision du régime forestier. Alors, ceci étant dit, M. le Président, voilà ce que j'avais à dire à l'occasion de l'adoption du projet de loi n° 105. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Ressources naturelles. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Bonaventure. Mme la députée.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, nous voilà donc à l'adoption finale du projet de loi n° 105, qui est un projet de loi, je dois le rappeler, qui vise à régir les activités d'aménagement forestier de bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier pour les années 2000-2001 et 2001-2002, projet de loi, il est important de le rappeler, que le ministre a lui-même qualifié de projet de loi d'urgence, pour lequel il a obtenu une autorisation spéciale du Conseil des ministres. Et, dans son intervention, le ministre évidemment m'ouvre toute grande la porte pour livrer mes commentaires sur le rendement, le fameux passage du rendement soutenu au rendement accru.

(10 h 20)

M. le Président, lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 105, effectivement, on a appris à notre grande surprise que le ministre des Ressources naturelles avait déjà fait son nid sur cette importante question, donc que le ministre des Ressources naturelles et son ministère avaient pris résolument la décision, maintenant, d'augmenter le rendement et la productivité de nos forêts. Ça a été une décision surprenante, M. le Président, compte tenu que le ministre nous promet le dépôt du projet de loi qui va conduire à la révision du régime forestier à cette session-ci, donc à la session du printemps 2000, et nous promet également une consultation publique au début de l'automne, évidemment une consultation qui sera probablement très courue par tous les intervenants qui sont interpellés par la gestion de nos forêts au Québec, compte tenu des enjeux qui découlent de la révision du régime forestier.

Le ministre, tout à l'heure, nous a livré les motifs qui l'ont conduit, comme ministre, à accepter d'aller du côté du rendement accru. J'aimerais rassurer le ministre des Ressources naturelles aujourd'hui, lui dire que l'opposition officielle n'est pas contre le principe du rendement accru, M. le Président. En soi, c'est un principe qui est louable, qui est acceptable. Selon les données du ministère, on pense augmenter notre possibilité forestière de 22 % sur une période de 60 ans. Donc, en soi, c'est un principe qui est légitime.

Et, je vais vous dire, comme députée du comté de Bonaventure qui viens d'une région comme la Gaspésie, cette augmentation de notre rendement, de la productivité de nos forêts nous permettrait probablement d'augmenter conséquemment la rentabilité de nos entreprises, parce que, on le sait très bien, il y a plusieurs usines de sciage dans mon comté qui produisent en deçà, en ce moment, de leurs capacités. Et, comme le ministre l'a souligné en commission parlementaire lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 105, le rendement accru est peut-être une réponse aux difficultés que connaissent, en termes de productivité, en ce moment, les usines de sciage partout au Québec. Ça, M. le Président, de notre côté, c'est un principe, je vous dirais, qu'on ne questionne pas.

Cependant, le ministre des Ressources naturelles, sur la base de sa responsabilité, a le devoir de nous faire la démonstration que le passage de ce rendement soutenu au rendement accru n'aura pas d'incidence négative sur nos forêts au Québec. Le ministre doit nous démontrer noir sur blanc, preuves à l'appui, preuves scientifiques à l'appui, que ce passage du rendement soutenu au rendement accru est justifié et nécessaire et pertinent pour assurer une meilleure productivité de nos forêts au Québec. Et, nous, on ne demande que ça, que le ministre nous fasse la démonstration qu'il est nécessaire d'augmenter notre rendement.

La question du passage du rendement soutenu au rendement accru, ce n'est pas un débat qui est très nouveau, au niveau de l'industrie forestière. Le ministre nous soulignait tout à l'heure que, lors des consultations qui se sont tenues l'année dernière – il y a eu plus de 500 mémoires qui ont été déposés – il semble y avoir une espèce de consensus qui se serait dégagé entre les différents intervenants qui se sont prononcés sur la question de la révision du régime forestier. Bien, M. le Président. S'il y a un consensus, on a déjà un très, très grand pas de fait. Cependant, ce qui est important, c'est qu'on réserve tout l'espace nécessaire, le plus grand espace possible à tous les intervenants qui, eux, souhaitent se positionner, qui souhaitent questionner ce passage du rendement soutenu au rendement accru. Et je pense, M. le Président, que le ministre ne peut pas refuser aux intervenants qui sont interpellés par la question de livrer leurs commentaires, et les questionnements qui sont actuellement dans l'air sont fort légitimes. En fait, la plupart des intervenants nous disent: Oui, peut-être qu'on devrait passer du rendement soutenu au rendement accru, mais encore faut-il évaluer les conséquences liées à une augmentation de la productivité en forêt.

On cite souvent les exemples des pays scandinaves qui l'ont fait effectivement, qui sont passés du rendement soutenu au rendement accru, mais on sait aussi qu'il y a eu des expériences qui ont été difficiles, dans certains cas qui ont été désastreuses. Alors, le ministre tente de se faire rassurant et nous dit: Écoutez, l'augmentation du rendement se fera en respectant les différents écosystèmes partout au Québec, parce qu'on sait que notre forêt n'est pas uniforme. Et, moi, je dis: Oui, très bien, mais j'aimerais bien connaître quelles sont les évaluations qu'a faites le ministère, quels sont les territoires qui ont été visés pour qu'on puisse passer du rendement soutenu au rendement accru.

Et le ministre évidemment nous interpelle et nous dit: Écoutez, l'augmentation du rendement permettra aussi de répondre aux difficultés que connaissent certaines entreprises de sciage, par exemple, puisqu'elles produisent en deçà de leurs capacités, et, conséquemment, pourrait être une réponse aux difficultés économiques que vivent certaines régions. Si nos usines produisent plus, M. le Président, on a évidemment plus d'emplois et, si on a plus d'emplois, l'économie locale et l'économie régionale s'en portent mieux, et c'est tant mieux, M. le Président. Cependant, ce qu'il est important de comprendre pour éviter justement que le débat dérape... et, pour éviter que le débat dérape, je pense que le ministre, à ce stade-ci, avant le dépôt de son projet de loi conduisant à la révision du régime forestier, devrait nous déposer toutes les études qui ont été faites par son ministère, parce que je suis convaincue que le ministre n'a pas pris cette décision-là sans au préalable avoir l'assurance qu'il n'y a pas de conséquences négatives pour notre forêt au Québec. Et, dans sa responsabilité comme ministre des Ressources naturelles, s'il veut justement permettre un débat très large sur la question, il devrait nous déposer tous les documents justement qui nous permettraient d'avoir des données à partir desquelles on pourrait discuter de la nécessité, de la pertinence d'augmenter notre rendement.

Ce matin, M. le Président... En fait, ce que je déplore un peu, jusqu'à l'heure actuelle, jusqu'à maintenant dans ce débat-là, c'est qu'on en sait un peu plus à chaque jour sur les orientations du ministre. Là, on apprend ce matin qu'il y a certains territoires au Québec qui seraient visés par l'augmentation du rendement. J'aimerais bien savoir quels sont ces territoires. Justement pour que le débat se fasse en toute transparence, pourquoi le ministre ne pourrait pas nous donner tous les outils nécessaires qui nous permettraient d'avoir un débat où toutes les questions pourraient être soulevées et où on pourrait répondre à toutes nos questions? C'est aussi simple que ça, M. le Président.

Hier, je lui demandais, en Chambre, sur la base de l'information qu'il nous donnait à l'effet d'augmenter la productivité de nos forêts: Qu'est-ce qui se cache derrière les inventaires forestiers pour que le ministre décide d'augmenter le rendement soutenu au rendement accru? Le ministre n'a pas répondu à ma question, et j'aimerais bien qu'il puisse répondre à cette question: Qu'est-ce qui se cache derrière les inventaires forestiers pour qu'on puisse augmenter, qu'on puisse donc juger nécessaire, urgent et pertinent d'augmenter notre rendement?

On sait que, dans plusieurs régions du Québec – et le ministre nous l'a confirmé en commission parlementaire – il y a plusieurs régions, plusieurs entreprises, plusieurs bénéficiaires de CAAF qui connaîtront des diminutions liées à leur attribution de volumes Donc, M. le Président, des diminutions en termes de possibilités de coupe, en termes de volumes de coupe. Et, sur la base des diminutions de volumes, on ne peut pas s'empêcher de faire un lien entre ces diminutions et le fait qu'on souhaite augmenter notre rendement. Donc, on passerait d'un rendement soutenu à un rendement accru. Et la question qu'on se pose, c'est: Est-ce que le ministre n'est pas en train de nous faire la démonstration qu'on a peut-être un peu trop coupé dans le passé par rapport à la possibilité forestière, par rapport à notre possibilité forestière?

Et ça, M. le Président, le ministre, ce matin, a tenté de se faire rassurant, mais ça serait intéressant d'avoir, encore une fois, la démonstration, preuve à l'appui, les évaluations du ministère. Une évaluation qui nous permettrait, une fois pour toutes, de conclure que, dans le passé, on n'a pas coupé au-delà de la possibilité forestière. Parce qu'il y a plusieurs intervenants qui sont inquiets à l'heure actuelle, et leurs inquiétudes sont légitimes. On demande juste d'avoir des réponses très, très claires à ces questions.

Donc, en terminant, M. le Président, l'opposition, jusqu'à maintenant, a donné son aval, son appui au projet de loi n° 105. On sait très bien que toute l'industrie forestière, en ce moment, est en attente, est en attente pour que le ministre puisse avoir juridiquement toute la latitude nécessaire pour assurer la délivrance des permis d'intervention en forêt. L'industrie forestière au Québec, c'est beaucoup de monde, c'est beaucoup d'argent. C'est plus de 80 000 emplois au Québec. C'est 18 milliards en termes d'activité économique. C'est, l'activité forestière, une activité économique dans à peu près toutes les régions du Québec ou presque. Et le projet de loi n° 105, lui, touche à neuf régions forestières au Québec: la mienne – la Gaspésie – le Bas-Saint-Laurent, l'Abitibi, l'Outaouais, évidemment la région de Québec, de Montréal – évidemment, on ne parle pas du centre-ville ici. Donc, il y a des régions qui sont interpellées par le projet de loi n° 105. La région du ministre, le Saguenay–Lac-Saint-Jean, est une région productrice également, une très grande région productrice au niveau des activités liées à l'exploitation forestière.

(10 h 30)

Il y a également d'autres groupes, M. le Président, bon, évidemment, qui ont livré leurs commentaires sur le projet de loi n° 105, et mon collègue, tout à l'heure, le député de Jacques-Cartier, va vous livrer certains commentaires qui ont été émis par les Cris de la Baie-James, qui publiquement ont fait part de leurs craintes, de leurs objections à l'endroit du projet de loi n° 105. Évidemment, mon collègue aura tout loisir de vous exprimer les préoccupations des Cris de la Baie-James tout à l'heure.

Alors donc, M. le Président, l'opposition, compte tenu des impacts liés à l'adoption de ce projet de loi, compte tenu de notre grande préoccupation pour les travailleurs forestiers, compte tenu de notre grande préoccupation pour l'industrie forestière au Québec, nous avons jusqu'à maintenant toujours donné notre appui au gouvernement. Nous avons fait preuve, donc, d'une très grande collaboration pour permettre à ce projet de loi d'être adopté le plus rapidement possible, et ce, pour permettre à des centaines de travailleurs au Québec de retourner en forêt le plus rapidement possible.

Mais ce qu'il ne faut pas oublier, et on l'a questionné, on l'a souligné depuis le début de nos débats, c'est que le ministre a attendu jusqu'à la dernière minute pour déposer son projet de loi. La situation qui conduit le ministre aujourd'hui à présenter un projet de loi de cette nature, elle était bien connue. Elle n'est pas connue depuis deux semaines, elle était connue l'année dernière, elle était connue depuis déjà quelques mois. Et ce qu'on déplore, M. le Président, c'est que le ministre ait attendu à la dernière minute, justement, et le ministre, en attendant à la dernière minute, aurait pu hypothéquer bien des activités forestières dans plusieurs régions du Québec. Alors, ça, M. le Président, nous l'avons déploré, mais ce n'est pas ce qui nous a empêchés de collaborer avec le ministre, de collaborer avec le gouvernement, pour s'assurer que ce projet de loi soit adopté, donc, dans les meilleurs délais.

En terminant, M. le Président, à l'adoption finale de ce projet de loi, je vous réitère l'appui total de l'opposition officielle sur le projet de loi n° 105. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Bonaventure. Est-ce qu'il y a un prochain intervenant? M. le ministre?

M. Brassard: Non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non. Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, merci, M. le Président. D'emblée, pour les gens qui nous écoutent, rappeler que nous sommes à la dernière étape du projet de loi n° 105, projet de loi régissant les activités d'aménagement forestier de bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier pour les années 2000.

Bien, je voudrais me joindre à la députée de Bonaventure, qui a fait, comme toujours, un très bon travail dans ce dossier-là, et, je pense, qui a bien campé la position du Parti libéral. D'abord, on est surpris que ce gouvernement-là arrive à la toute, toute mais extrême dernière limite du temps, même dépassée un peu, pour nous arriver avec un projet de loi, alors qu'au mois de décembre on a eu plein de temps ici, à Québec. On est un peu surpris de tout ça, devant l'ampleur des emplois impliqués, on parle de directs et indirects, dans la foresterie. J'entendais le chiffre de 25 000 dans le secteur du meuble, 80 000 que notre consoeur de Bonaventure parlait, dans un éditorial du Devoir on parle de 200 000 emplois directs et indirects avec les papetières.

Alors, il y a énormément d'emplois, au Québec, quand on parle de la foresterie. Et nous avons, nous, à coeur la création d'emplois, au Parti libéral du Québec, depuis tout le temps. Je vous rappelle les 100 000 emplois de Robert Bourassa, je vous rappelle les grappes industrielles de Gérald Tremblay, la signature du libre-échange aussi bien sûr avec Robert Bourassa. Alors, on est un gouvernement qui a toujours travaillé pour la création d'emplois, et, M. le Président, dans cette ligne-là d'action on va supporter le gouvernement dans cette demande.

Ceci dit, il faut bien comprendre qu'on n'est pas d'accord avec tout ce que le gouvernement nous dit en foresterie, loin de là. Depuis quelques jours, le ministère ou le ministre nous est arrivé avec un nouveau thème dont il prétend avoir fait la promotion depuis des mois, celui du rendement accru. Bien, si c'est dans l'air depuis très longtemps, il y a beaucoup de monde qui ne le savait pas, incluant les éditorialistes du Devoir qui, depuis quelques semaines, avec une panoplie de gens – je vais vous les nommer tantôt – demandent une enquête neutre sur la situation de la foresterie au Québec.

Laissez-moi expliquer un peu ici la situation. Vous avez d'un côté des gens comme l'Assemblée des évêques du Québec, le chef libéral du Parti bien sûr, Michel Desbiens, le président de Donohue, le Syndicat des producteurs de bois du Québec, des employés chez les producteurs de bois, qui disent: Écoutez, il y a un débat qui se fait. D'un côté, on dit qu'il y a une brisure dans la foresterie et, de l'autre côté, on a l'industrie, qui, en grande partie, dit: Il y en a assez, et le ministre en tête nous dit: Il n'y a pas de problème, vos enfants, vos petits-enfants vont voir les forêts, et puis il n'y a pas de problème.

Le citoyen qui nous écoute ce matin, M. le Président, il est pris entre le film de Desjardins, d'un côté, puis le ministre, de l'autre bord. Et puis même au ministère en ce moment il y a un sondage interne qui démontre que 40 % des employés du ministère n'y croient plus. Jusqu'à 40 % des employés du ministère de M. Brassard eux-mêmes ne croient plus, selon un sondage interne, que les méthodes employées peuvent assurer le renouvellement de la forêt.

Alors, vous savez, le citoyen libre et réfléchi qui nous écoute ce matin, d'un côté, il écoute M. Desjardins, il écoute les employés du ministère, de l'autre côté, il écoute le ministre puis il écoute un certain nombre d'industriels puis il dit: Où est la vérité là-dedans? Est-ce que, effectivement, cette forêt-là, nos petits-enfants la verront dans l'état où nos pères l'ont connue? Moi, je ne prétends pas avoir la réponse, mais, comme environnementaliste, je vous dirais que j'ai ce réflexe d'être plutôt prudent, de dire: Coudon! Y a-tu un problème là-dedans? Alors, j'invite le ministre, comme l'a fait mon chef avant, comme l'a fait...

Je voudrais lire la liste des gens, ici, qui ont demandé une étude neutre et scientifique, M. le Président. Au Québec, le bon Dieu est bon, on a un organisme qui s'appelle le Bureau d'audiences en environnement, le BAPE, qui est un des beaux organismes qu'on a en démocratie nord-américaine. Et, quand il y a ces débats en environnement, ces gens-là, qui sont des experts – on va en chercher à l'extérieur – s'assoient et écoutent dans les sous-sols d'église pendant des semaines et des semaines les gens qui arrivent.

Le ministre va nous dire: Oui, mais il y a eu 500 mémoires qui ont été déposés. Il a absolument raison, il y a eu 500 mémoires. Ce qu'il a oublié de nous dire, c'est qu'il était juge et partie là-dedans. D'un côté, il recevait les mémoires et, de l'autre côté, il disait: Ils ont raison ou ils n'ont pas raison. Moi, j'ai vu des commissions parlementaires ici – je veux juste rappeler celle sur la loi 101 – où on a écouté des gens pendant un an, M. le Président. Le ministre, après avoir écouté les gens pendant un an, n'a pas changé une virgule dans son projet de loi. Pas une virgule! Alors, on peut bien écouter du monde, on ne les entend pas.

Le BAPE, lui, a cette possibilité-là d'écouter de façon scientifique, comme l'a fait M. Nicolet, par exemple, après le verglas. M. Nicolet n'est pas d'une formation ou de l'autre, il est un scientifique, un ingénieur, qui a écouté de façon tout à fait neutre et puis qui a dit: Bien, regardez ce qui s'est passé au Saguenay, les barrages étaient mal entretenus, etc.; dans le cas du verglas, je pense que les fils devraient être sous terre. Bon. Il a fait un paquet de recommandations. Il est neutre. Le BAPE, c'est sa beauté, le BAPE, il est neutre.

Alors, ce qu'on dit au ministre, nous autres: Écoutez, il y a assez de monde qui vous le demande, et pas les derniers venus au Québec... Je vous les nomme. Il y a bien sûr M. Desjardins. Je vois le ministre qui vient en transpiration quand je nomme Desjardins. Qu'est-ce que vous voulez, M. Desjardins, il nous a obligés à faire un examen de conscience, au Québec.

Puis, moi, dans nos sociétés, là, qu'ils s'appellent Chartrand, qu'ils s'appellent Desjardins, qu'ils s'appellent... peu importe, quand ces gens-là nous obligent... Ce sont des libres penseurs, dans nos sociétés. Moi, j'apprécie ça, des gens qui nous obligent, au-delà de nos formations politiques, à dire: Tout à coup qu'il y aurait quelque chose là-dedans. Et le grand malheur de la société québécoise, c'est ce manque de libres penseurs qui ne sont pas associés à une formation ou à une autre qui nous obligent à la réflexion. Desjardins nous y a obligés, M. le Président, et il a dit: Il y a un problème.

Et, de là, vous avez eu des gens, les ingénieurs forestiers, un bon nombre qui ont dit: Il y a un problème. Il y a eu des regroupements écologistes – ça, je pourrais vous en parler jusqu'à demain matin – les CRE, l'UQCN, il n'y a pas de fin, M. le Président, de gens qui ont dit: Il y a des problèmes. Le CRE de la Gaspésie, on a une résolution ici, le Comité de protection de la santé et de l'environnement de la Gaspésie plus le CRE, là-bas. La Fédération des producteurs de bois du Québec; ils doivent connaître ça, la Fédération des producteurs de bois du Québec. L'Assemblée – les gens qui dormaient, là – des évêques. Quand est-ce que vous avez vu l'Assemblée des évêques prendre une position sur la foresterie, M. le Président? Pourquoi? Parce qu'il y a une dynamique morale là-dedans. Il y a des emplois dans les régions puis il y a une moralité à la forêt, et les évêques ont décidé de se prononcer. Un peu plus loin – j'irai plus loin – Michel Desbiens...

(10 h 40)

Une voix: ...

M. Benoit: Le ministre trouve ça comique, M. le Président, que les évêques se soient prononcés. Bien oui, M. le ministre, les évêques se sont prononcés, comme 40 % des employés de votre ministère qui croient que vos calculs, c'est de la foutaise en ce moment. 40 % des employés de votre ministère. Puis ça, c'est ceux qui ont bien voulu le dire. Parce qu'il y a ceux qui ne sont pas loin de la retraite qui n'ont pas trop voulu parler. Puis il y a tous ceux qui vont arriver dans les prochaines années de la Faculté de la foresterie de l'Université Laval. Ça va être 100 % des employés dans votre ministère qui vont penser que c'est le temps qu'on fasse une étude sérieuse de cette dynamique-là.

Vous allez dire: Bien oui, c'est des gens qui ne connaissent pas la foresterie. Je vais vous en nommer un autre, il doit connaître ça, il est le président de la papetière Donohue. Ce n'est pas exactement le stand à patates frites de Austin, ça, M. le Président, c'est une multinationale dans le papier. Je vous lis textuellement ce qu'il a dit, Michel Desbiens. Il a dit: «...le débat se fasse sur une base scientifique, sur des faits, et non pas de façon émotive et politique.» C'est exactement ce que je dis. Le BAPE, il n'y a rien d'émotif là-dedans, il faut être honnête. Ils vont écouter, ils vont faire un rapport, puis le citoyen libre et réfléchi va décider si, oui ou non, le ministre a raison.

On vient de le faire avec l'eau. Tout le monde au Québec s'est réjoui qu'on la fasse, cette grande étude sur l'eau. On l'a fait sur les matières résiduelles, M. le Président. Ça a commencé avec un moratoire il y a huit ans, puis, après ça, on est allé à une étude, puis, après ça, on est allé avec un avant-projet de loi, puis là on vient de finir la loi, puis on a appris que les règlements vont être déposés incessamment. Les citoyens s'en sont trouvés heureux, de savoir où on s'en allait avec ça.

Alors, je ne vois pas pourquoi le ministre résiste. Ou bien il a des choses à cacher puis il ne veut pas en parler. Ça, c'est l'autre possibilité: ou bien il a quelque chose à cacher puis il aimerait mieux ne pas trop en parler. Puis là il nous arrive avec des nouveaux concepts: le rendement accru. Vous savez, on ne parle plus de coupes à blanc au Québec. On a changé la terminologie. Là, je m'aperçois qu'on passe maintenant avec un nouveau terme: le rendement accru.

Là-dessus, il faudrait se questionner parce qu'il y a des pays qui ont essayé ça et, après plusieurs années, maintenant, ces pays-là se demandent – ils ne sont pas arrivés à la conclusion, se demandent – s'ils sont arrivés, pour la biodiversité, l'écosystème, à une bonne décision. Est-ce que des arbres, ça doit être planté comme des carottes, M. le Président, dans un champ, tous bien en ligne, ou des choux-fleurs, ou est-ce que, dans une forêt, il ne devrait pas y avoir une multitude de diversités? Je vous laisse songer là-dessus parce qu'on n'a pas la réponse. Il y a des gens qui l'ont, la réponse. Et les pays qui ont essayé ces productions-là sont loin d'être convaincus et ils se questionnent énormément. Et, pour en avoir visité moi-même, pour avoir écouté ces gens-là parler, je vous garantis que je ne suis pas ressorti de ces pays-là convaincu qu'ils avaient pris la bonne direction.

J'arrête ici. Je rappelle au ministre que, s'il voulait, cet après-midi, demander au BAPE de faire une enquête tout à fait neutre, calme, scientifique, qu'on se donne quelques mois – on n'arrête aucun emploi au Québec, tout au contraire – on ferait une réflexion en profondeur et scientifique. L'emploi va continuer. Et, au fur et à mesure, on va arriver avec des conclusions et on va avoir une réponse à une question que les citoyens du Québec se pose dans un examen de conscience collectif que le ministre refuse de faire, cet examen collectif. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Orford. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, ça me fait plaisir d'intervenir dans le débat sur l'adoption du projet de loi n° 105, Loi régissant les activités d'aménagement forestier de bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier pour les années 2000-2001 et 2001-2002; Bill 105, An Act to regulate the forest management activities of holders of timber supply and forest management agreements for the years 2000-2001 and 2001-2002. Je pense que l'essentiel de mon intervention aujourd'hui, M. le Président, c'est d'indiquer à la Chambre l'écart grandissant entre le discours de ce gouvernement en matière autochtone et les gestes concrets posés par ce même gouvernement.

On se rappelle, M. le Président, il y a deux ans presque jour pour jour, le ministre délégué aux Affaires autochtones a publié un document qui s'appelle Partenariat, développement, actions – Orientations du gouvernement du Québec en matière des affaires autochtones . Ça, c'est supposé guider les actions de ce gouvernement, c'est censé être son point de référence dans ses relations avec les nations autochtones. Et il y a deux points que je veux souligner, c'est à la page 21: que le gouvernement s'engageait à favoriser le développement économique des autochtones en leur facilitant, notamment par le biais des ententes, l'accès à certaines ressources en dehors des réserves; deux, la participation des autochtones à la mise en valeur des ressources; trois, la gestion par les nations ou communautés autochtones de certaines activités sur les territoires déterminés par le biais des ententes. Alors, au niveau de la gestion des ressources, etc., il y a un engagement formel de ce gouvernement qu'on va associer les autochtones; également, d'une façon plus généreuse, un engagement de maintenir les rapports harmonieux.

Le gouvernement du Québec entend favoriser la mise en place de conditions permettant le développement des rapports harmonieux fondés sur la confiance et sur le respect mutuel entre les autochtones et les non-autochtones. Alors, ça, c'est vraiment de belles paroles. Ça, c'est l'engagement solennel de ce gouvernement, mais, quand on regarde la question de gestion des forêts et la relation avec les Cris, les gestes posés par ce gouvernement sont tout autres.

Oui, M. le Président, on a une entente qui date maintenant de 25 ans, qui s'appelle la Convention de la Baie James. Il y a un chapitre, le chapitre 22, qui a consacré un rôle qu'on va faire pour assurer nos rapports harmonieux avec les Cris. Alors, il y a tout un chapitre qui a indiqué les droits et les obligations des trois parties, parce que c'est une entente tripartite: le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec et les Cris ont des droits et des responsabilités qui sont clairement indiqués dans la Convention de la Baie James. Alors, c'est par là qu'on est censé assurer la bonne gestion, entre autres, des ressources forestières chez les Cris au Québec.

Je comprends, il y avait un litige, M. Lord qui a questionné l'impact sur les lignes de chasse, «trap lines», de sa famille. Il y avait un différend avec le gouvernement du Québec. Ils sont allés en cour. Je pense que, si on ne peut pas réussir à faire une entente à la table, toutes les parties en tout temps ont le droit de défendre leurs droits devant un tribunal, ce que les Cris ont fait malgré – et je souligne ça, M. le Président – le prix élevé qu'ils ont payé pour faire ça. Parce que, grâce à cette décision de défendre leurs droits comme tout citoyen au Québec peut faire, le gouvernement a suspendu le développement de beaucoup de projets de programmes d'infrastructures.

Le ministre délégué, le député de Joliette, a dit: Tant et aussi longtemps que les Cris ont le courage de défendre leurs droits, on va cesser, entre autres, de faire la construction d'une maison de la jeunesse à Waswanipi. Alors, si on veut voir un beau symbole aujourd'hui de nos relations avec les Cris, je vous invite à aller à Waswanipi pour voir un projet qui est mis en construction tout emballé dans le plastique de la construction. Ça fait deux ans que c'est comme ça, ça à cause du fait que les Cris ont décidé d'aller en cour défendre leurs droits.

C'est quoi, le lien entre la jeunesse qui a des problèmes de décrochage, le problème de drogues, tous les autres problèmes et le fait que le gouvernement du Québec et les autres sont en litige forestier? Moi, je ne le vois pas. Mais, dans la tête du ministre délégué aux Affaires autochtones, il y a un lien direct. Alors, on a vu beaucoup de ces projets mis sur la glace tant et aussi longtemps que les Cris défendent leurs droits.

Et ce n'est pas une cause farfelue, M. le Président. Je sais qu'il faut être prudent parce que c'est toujours en appel, mais, en première instance, le juge Croteau a regardé les faits et il a donné raison aux Cris, pas au gouvernement du Québec, mais aux Cris qu'effectivement, et je cite la décision du juge Croteau, «selon la preuve, la Cour est de l'avis que le processus d'approbation des plans mis en place par le Québec est une violation ouverte, déterminée et systématique de certaines dispositions du chapitre 22 conférant à la communauté crie des droits à l'application du régime d'évaluation et d'examen des répercussions environnementales sur le milieu social». Une décision sur laquelle le gouvernement du Québec, qui a le droit aussi, a décidé d'aller en appel, sur la décision du juge Croteau. Mais, en première instance, il faut rappeler aux membres de la Chambre que la Cour a donné raison aux Cris. Élément important dans cette analyse.

Alors, au lieu de peut-être réfléchir comme gouvernement et dire: Hum! Peut-être qu'il y a de quoi là, peut-être qu'il faut nommer un négociateur spécial, Louis Bernard, qui semble être omniprésent pour éteindre les feux créés par ce gouvernement, au moins trouver quelqu'un pour voir est-ce qu'il y a un moyen autre que d'aller devant la Cour d'appel pour régler ce différend, on a fait quoi? On a réussi à récuser le juge Croteau.

(10 h 50)

Encore une fois, c'est le «fair game», mais ça s'explique mal chez les Cris, qui ont gagné une cause devant un juge. Et le premier geste du gouvernement du Québec, c'est de remplacer le juge; deuxièmement, arriver avec une loi n° 105 qui touche, entre autres, les pouvoirs du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James, qui, je le rappelle, est un comité tripartite: c'est le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec et le Grand Conseil des Cris, qui a deux représentants.

Et je cite une résolution qu'ils ont adoptée avant le dépôt du projet de loi n° 105, le 15 février de l'an 2000. Ce n'est pas les Cris uniquement qui parlent, M. le Président, c'est très important, c'est tripartite; alors, c'est le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec, et le Grand Conseil qui sont représentés sur le Comité. Et une des considérations, c'est: Le Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James a exprimé plusieurs préoccupations et a formulé des recommandations substantielles concernant les activités forestières dans le cadre de son mandat par l'entremise, entre autres, de différents mémoires et lettres au ministre du ministère des Ressources naturelles demandant la tenue de réunions de même qu'avisant son ministère de la nécessité de développer et de mettre en oeuvre un régime forestier distinct applicable à Eeyou Istchee, c'est-à-dire le territoire des Cris.

Alors, il y avait des efforts qui étaient faits par ce Comité consultatif pour trouver une solution à la table. Parce qu'on rappelle la Cour suprême via la décision dans l'arrêt Delgamuukw, on peut dire qu'on peut avoir de longs, dispendieux, stériles litiges devant la Cour ou on peut trouver les solutions à la table.

Je comprends qu'en première instance le gouvernement du Québec ait décidé d'aller devant le tribunal. Ils ont perdu en première instance, et j'invite de nouveau le gouvernement: Est-ce qu'il y a moyen de régler ça avec un négociateur, de trouver une entente pour la saine gestion des ressources naturelles chez les Cris, mais, plus important, de rétablir des rapports harmonieux avec les Cris? Parce que je pense que c'est très important pour l'avenir de plusieurs projets économiques pour le Québec d'avoir le consentement des autochtones.

C'est devenir quelque chose... Si c'est les chutes Churchill, si c'est la question de développement forestier ou de développement hydroélectrique dans le Grand Nord, ça prend un partenariat. C'est même le gouvernement qui reconnaît ça. C'est le titre même de leur document sur les orientations des affaires autochtones. Alors je leur demande d'être fidèles à leurs propres paroles, M. le Président, pas plus que ça.

Et, quand je vois, au lieu de faire ça, arriver avec la loi 105 qui est dans la vie, dans les yeux des autochtones... Et je le cite: «La situation à laquelle ce projet veut pallier de façon urgente existe depuis au moins 1998. Ce projet de loi constitue plutôt une maladroite et très peu subtile réponse législative à l'action judiciaire des Cris quant à la foresterie.» Affaire Bill Namagoose, directeur exécutif du Grand Conseil des Cris.

Alors, on a un problème ici. Le ministre a indiqué via une note de son sous-ministre adjoint qu'il n'y a aucun lien entre la n° 105 et le litige avec les Cris. Les Cris ne le croient pas. Alors, je pense et j'invite ce gouvernement, le ministre ou son collègue le ministre délégué aux Affaires autochtones que... Je pense qu'on a tout intérêt, comme Québécois et Québécoises, à trouver une façon de rétablir des relations harmonieuses avec les Cris.

Je pense qu'au lieu de procéder avec la loi n° 105, qui va aggraver davantage nos relations avec les Cris, j'invite le ministre à choisir, conjointement avec le ministre délégué, quelqu'un qui peut nous sortir de ce litige, parce que, sinon, ça va aller à la Cour d'appel, ça va aller à la Cour suprême, ça va nous coûter cher, ça va encore une fois laisser détériorer nos relations avec les Cris. Alors, je pense qu'on a tout intérêt, M. le Président, à rétablir de bonnes relations avec les Cris, transiger avec les Cris dans le respect, dans le respect comme j'ai dit, d'un document qui date maintenant de 25 ans, qui est la Convention de la Baie James, qui est l'entente qui est censée guider nos relations avec les Cris.

In closing, Mr. Speaker, just to wrap up, I think it is very important to remember that what we are doing here with Bill 105 is ignoring the repeated claims by the Cree to establish improved relations. There has been a dispute between the Government of Québec and the Cree, that is now about two years hold, about whether environmental impact of forced cutting on the traditional trap lines of the Cree is something that should be taken into consideration.

The Cree believe, because of the James Bay and Northern Québec Agreement, that they have rights and they have rights that are violated. What the Cree have done, at great price, Mr. Speaker, is they have defended their rights before the courts. Before Christmas, le juge Croteau, judge Croteau, agreed with the Cree, said that we have been violating Chapter 22 of the James Bay and Northern Québec Agreement.

So I think there is an opening here, there is an invitation here, for this Government to live up to the kind of commitments, the kind of language they used in their own policy document. This comes from the Québec Government and says: We have an obligation to establish harmonious relations with the Native nations, including the Cree.

I invite the Government to live up to its own word. And, instead of carrying on with this dispute, which, as I say, has already gone on two years, where the Government has used very, very dubious measures to try to get the Cree to bend, but the Cree continue to defend their rights, I think we have interest now to invite the Government to find a mediator so that we can come to a solution of our difference with the Cree. And Bill 105 is not the answer. Thank you very much, Mr. Speaker.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, s'il n'y a plus d'autres intervenants, je vais céder la parole à M. le ministre pour son droit de réplique.

M. Brassard: M. le Président, quelques remarques finales, particulièrement en réponse à certains propos des députés de l'opposition, d'abord en ce qui a trait aux propos tenus par la députée de Bonaventure, qui, en matière de rendement accru, me reproche en quelque sorte d'avoir fait un choix. Bien, oui, j'ai fait un choix à la suite d'une consultation qui s'est tenue partout sur le territoire québécois et qui a été un très grand succès, en termes de participation. À partir de cette consultation-là, oui, j'ai fait un certain nombre de choix. Parce que l'objectif, c'est d'en arriver à modifier et à apporter des amendements à la Loi sur les forêts et au régime forestier. Bien, forcément, arrive un moment où il faut faire des choix.

Et ces choix-là, je les ai proposés et je les propose ensuite à mes collègues du Conseil des ministres, et des décisions seront prises à ce moment-là, puis un projet de loi sera déposé. Et ce projet de loi là va faire l'objet d'une consultation générale en commission parlementaire. Tout intervenant qui n'est pas d'accord avec l'un ou l'autre des choix que le gouvernement aura faits pourra venir s'exprimer puis nous dire pourquoi il n'est pas d'accord. Puis on verra par la suite si ce désaccord est partagé par beaucoup de monde puis s'il réussit à nous convaincre qu'on a fait un mauvais choix.

C'est ça, le processus législatif quand il est accompagné d'une consultation générale en commission parlementaire. Mais, au préalable, il faut que le gouvernement indique ses choix puis ses orientations, et c'est ce qu'on va faire. Sinon, je ne vois pas pourquoi, à ce moment-là, on tiendrait une commission parlementaire. Elle porterait sur quoi? Donc, elle va porter sur des choix que nous aurons faits comme gouvernement puis qui se traduiront dans une projet de loi, qui prendront la forme d'un projet de loi.

Là, je viens de comprendre qu'il y a... Je ne sais pas, là. Parce que c'est une habitude, au sein de l'opposition officielle maintenant, de parler soit à titre personnel soit au nom de leur formation politique. Depuis la querelle, la controverse autour de Jean Chrétien et de Paul Martin d'un éventuel remplacement de Jean Chrétien à la tête du Parti libéral du Canada, là, maintenant, sont apparus du côté de l'opposition officielle ces comportements différents. Alors, parfois c'est à titre personnel. C'est ce que le chef de l'opposition nous a dit: Oui, bien là il y a des députés qui ont fait leur choix pour Paul Martin, mais, il a dit, ça, c'est à titre personnel, ce n'est pas au nom de l'opposition.

(11 heures)

Bien, il semble bien que ça se répercute maintenant dans d'autres domaines, dans d'autres sujets. Parce que, là, le député d'Orford est arrivé puis, manifestement puis très clairement, il a donné son appui à la coalition qui réclame une commission d'enquête publique sur la forêt au Québec. Moi, je n'ai jamais entendu la députée de Bonaventure, qui est la porte-parole de l'opposition officielle en matière de ressources naturelles, réclamer ou adhérer à la revendication de la coalition, jamais. Alors là je pose la question: Le député d'Orford, il parle à titre personnel ou il parle au nom de l'opposition officielle? Ça reste à clarifier. Il y a un bon échange qu'il devrait avoir avec la députée de Bonaventure pour savoir c'est quoi, la position officielle de l'opposition puis du Parti libéral en cette matière.

Nous, notre choix, il est fait. Je l'ai dit à plusieurs reprises, je l'ai dit sans arrogance, j'ai dit: Non, notre choix, ce n'est pas de faire une commission d'enquête publique sur la forêt; le choix qu'on a fait, c'est concrètement d'apporter des modifications et une bonification au régime forestier. C'est ça que les intervenants souhaitent, c'est ça qu'ils veulent. Je veux bien croire qu'il y en a qui réclament une commission d'enquête publique, j'en conviens, je le sais, mais, moi, la lecture que je fais de ce que souhaite le milieu forestier, de ce que souhaite le milieu des intervenants qui s'intéressent à la forêt, de ce que souhaite ce milieu-là, c'est de bonifier, d'améliorer, d'apporter des changements pour le mieux au régime forestier, et ça, ça se traduit par un projet de loi qui est déposé à l'Assemblée nationale.

Et, moi, la façon dont je comprends le rôle et la mission d'une institution démocratique qui s'appelle le Parlement, qui s'appelle l'Assemblée nationale du Québec, la façon dont je comprends la mission de cette institution, c'est évidemment de s'approprier des projets de loi, de les examiner, d'en débattre ici comme en commission parlementaire, et de consulter, quand c'est un projet de loi important, les intervenants pour avoir leur point de vue, puis, après, de l'adopter, le projet de loi. Ça, ça fait partie de la mission même de l'Assemblée nationale, institution démocratique par excellence, issue du suffrage universel. Ça lui appartient. Un projet de loi, c'est déposé ici, ce n'est pas pour rien, c'est parce qu'il lui appartient, c'est le rôle, la responsabilité puis la fonction de l'Assemblée nationale de débattre d'un projet de loi puis de l'adopter après l'avoir étudié, examiné. Il s'agit d'un projet de loi. C'est ça que les intervenants forestiers réclament, ils veulent un projet de loi pour modifier, amender, bonifier, améliorer le régime forestier, et je suis d'accord avec cette façon de faire.

Donc, le débat public, oui, il va se faire. Il est commencé déjà depuis deux ans, le débat public sur la forêt et sur le régime forestier. Ça ne s'est pas fait en catimini, comme certains le prétendent. Ça s'est fait publiquement. C'est un débat public, ouvert. Ce débat-là, il a commencé il y a deux ans, il se poursuit maintenant, il va se poursuivre maintenant ici même, à l'Assemblée nationale, comme c'est tout à fait normal que ça arrive ainsi. Il est tout à fait normal que ça arrive ainsi. Il va se poursuivre à l'Assemblée nationale et il va se poursuivre aussi avec tous les intervenants intéressés, en commission parlementaire, à l'occasion d'une consultation générale.

Quant aux autochtones, je ne veux pas m'aventurer trop sur ce terrain parce que je ne suis pas ministre responsable du dossier autochtone, j'ai un collègue qui assume cette fonction-là, mais c'est évident que, comme gestionnaire de la forêt, je ne peux pas ignorer, je dirais, l'importance des communautés autochtones en cette matière, en ce domaine. Je signalerais d'abord que, moi, je suis pleinement d'accord pour qu'on puisse favoriser le développement économique des communautés autochtones à partir de la ressource forestière. Je n'ai rien contre cela. D'ailleurs, ça se fait, ça se pratique, plusieurs communautés autochtones jouent un rôle important et positif en matière de gestion forestière aussi bien qu'en matière de transformation de la matière ligneuse.

Un exemple, en passant, je dirais, qui illustre bien mon propos: la communauté innue de Natashquan qui réclamait de pouvoir obtenir ou de se voir attribuer un volume de bois de façon à ce qu'elle puisse construire une usine de sciage. Le bois étant disponible, j'ai accepté d'emblée de réserver pour cette communauté 250 000 m³ de bois sur la Côte-Nord. La communauté autochtone, la communauté innue de Natashquan s'est associée, s'est choisi un partenaire, en l'occurrence la Coopérative forestière de Laterrière. Et tout va très bien. Le plan d'affaires est, à mon avis, je pense, complété, et on devrait bientôt voir se réaliser des investissements qui vont procurer de l'emploi à plusieurs membres de cette communauté de même aussi d'ailleurs qu'à plusieurs Québécois des communautés québécoises environnantes. Alors, moi, je suis tout à fait favorable à cette orientation.

Mais, quant aux Cris, je dirai simplement ceci. Il y a une alternative qui est toujours devant nous, c'est la voie de la négociation ou alors c'est la voie des tribunaux. La voie de la négociation, mon collègue responsable des Affaires autochtones l'a maintes fois exprimé, c'est celle qu'on choisit, c'est celle qu'on privilégie, c'est celle qu'on priorise dans le cas des Cris, comme des Innus, comme de toute autre nation autochtone. Mais la voie des tribunaux a été choisie par les Cris. Je veux bien le dire, ce n'est pas nous qui avons choisi la voie des tribunaux en matière forestière, c'est le Grand Conseil des Cris qui a choisi la voie des tribunaux, qui a choisi le processus judiciaire.

Et, nous, ce qu'on dit, au gouvernement, c'est que les deux voies ne sont pas conciliables. On ne peut pas choisir les deux voies. Si on choisit la voie des tribunaux, bien alors là il y a suspension des négociations. Bon. Ça m'apparaît évident. C'est ça, la position du gouvernement. Parce qu'il y a eu des négociations en matière forestière avec les Cris, il y en a eu, très intensives, l'été dernier. Puis on avait mis bien des éléments sur la table qui auraient pu faire l'objet d'une entente. Et puis subitement, puis c'est leur choix, mais le choix qu'ils ont fait, c'est de ne pas conclure d'entente et de recourir aux tribunaux. Bon. Alors là c'est évident, à partir de ce moment-là, ce qu'il y avait sur la table a été retiré, et on se retrouve maintenant devant les honorables juges.

Jusqu'où ça ira puis combien de temps ça prendra? Je ne peux pas vous le dire, M. le Président, je ne le sais pas. Mais c'est évident que, comme le souhaite le député de Jacques-Cartier, si on veut qu'on s'engage de nouveau dans la voie de la négociation, le Conseil des Cris, ils ont une décision à prendre relativement au choix qu'ils ont fait de s'engager dans la voie des tribunaux, ils ont un choix à faire.

Oui, on est allé en appel, mais qui a enclenché le processus judiciaire? Qui a fait le choix d'aller devant les juges? C'est le Conseil des Cris. À partir du moment où le débat se porte devant les tribunaux, bien, nous, on n'a pas d'autre choix que d'y être aussi présents, puis de défendre notre point de vue, puis de défendre les lois du Québec, puis de défendre le régime forestier du Québec. On n'a pas d'autre choix que cela. Et, s'il faut aller plus haut, on ira. Mais il est toujours temps d'abandonner cette voie-là pour choisir la voie de la négociation qui nous permettrait d'arriver à une entente qui, je pense, serait bénéfique pour tout le monde et pour tous les intervenants. Bon.

(11 h 10)

Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais simplement conclure, parce qu'on est un peu sur des débats à la marge, ce n'est pas vraiment le projet de loi n° 105 comme tel, proprement dit, quoiqu'il soit question de forêts. Mais je voudrais simplement, en terminant, remercier la députée de Bonaventure pour sa collaboration, et l'opposition officielle aussi également, de façon à faire adopter le plus rapidement possible le projet de loi n° 105, étant conscients de part et d'autre des impacts négatifs sur le plan économique qui auraient résulté d'une adoption tardive de ce projet de loi. Donc, je remercie l'opposition et particulièrement la députée de Bonaventure pour sa collaboration dans ce processus d'adoption.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Ressources naturelles. Le projet de loi n° 105, Loi régissant les activités d'aménagement forestier de bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier pour les années 2000-2001 et 2001-2002, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous réfère maintenant à l'article 8.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 8, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 5 avril 2000 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 107, Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux. Alors, je suis prêt à céder à la parole au prochain intervenant. M. le député de Jacques-Cartier, je vous cède la parole.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, ça me fait plaisir d'intervenir dans le projet de loi n° 107, la Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux, Bill 107, An Act to provide for balanced budgets in the public health and social services network.

Et je pense que l'essentiel de mon intervention aujourd'hui, M. le Président, c'est de dire qu'on est en train de faire un faux débat, parce que ce n'est pas ça, la véritable question. La véritable question qu'il faut adresser comme Québécois et Québécoises est le sous-financement de notre réseau de santé et des services sociaux plutôt que d'adresser ça à attaquer les déficits. Tout le monde est contre les déficits. C'est un voeu pieux qu'on est contre les déficits, et tout ça, mais je pense qu'il faut rappeler pourquoi nous avons créé les déficits, c'est quoi, l'origine du problème.

Et je pense que peut-être le tableau le plus intéressant sur lequel je veux attirer l'attention des membres de l'Assemblée ce matin, c'est la question de, province par province, combien d'argent nous mettons dans notre système de santé et nos services sociaux. Et, quand je regarde les provinces et les territoires, les personnes qui mettent le moins, qui investissent le moins dans notre système de santé, c'est le Québec à 2 486 $ per capita. En comparaison avec notre voisin l'Ontario, c'est 2 989 $. Notre autre voisin, le Nouveau-Brunswick, c'est 2 702 $ per capita.

Alors, c'est bien beau de blâmer toujours Ottawa, le fédéral – on connaît la cassette, on connaît le discours – mais, au bout de la ligne, il y a les choix qui sont faits à l'intérieur de chaque province. Et d'autres provinces ont dit: Pour faire de la saine gestion, pour s'assurer de la qualité des services à la population, il faut investir davantage. Nous autres, qu'est-ce que nous avons fait pour arriver à notre déficit zéro? On a coupé d'une façon dramatique dans les financements de notre système de santé.

Mais on a eu un long débat hier et avant-hier sur les demandes élastiques et inélastiques, et on est clairement ici dans un domaine de demandes inélastiques. Quelqu'un est malade, il est malade aujourd'hui. On ne peut pas dire: Bon, le cancer, faute de budget, je vais reporter mon cancer pour six mois; je vais arriver dans la prochaine année financière avec ma maladie parce que faute de fonds cette année. Ça ne marche pas comme ça, M. le Président. Quand on voit les personnes qui arrivent soit à la porte de nos hôpitaux, soit dans nos CLSC, soit dans nos centres de jeunesse et le système de protection de la jeunesse, ce sont des personnes en moment de crise. Alors, il n'y a pas de marge de manoeuvre. Il n'y a pas de question de dire: Oh, peut-être, votre enfant... On n'a pas les moyens aujourd'hui pour l'arrivée de votre enfant, votre bébé. Alors, vous pouvez prendre deux aspirines, aller à la maison, et peut-être on pourra délivrer votre bébé le mois prochain. Ça ne marche pas comme ça, M. le Président. Parce que ce sont des services essentiels, il faut les donner au moment où le citoyen ou la citoyenne en a besoin. Alors, quand on dit aujourd'hui: Les déficits, ça n'existe plus, on va les rendre illégaux, on va dire que tous les déficits, ça n'existe pas, on ne peut pas procéder. C'est pourquoi je veux caractériser ça comme un faux débat.

Mais il faut rappeler aussi pourquoi on est dans le problème où on se trouve aujourd'hui. À deux reprises, on a eu des gouvernements du Parti québécois au Québec, de 1976 à 1985. Et, à la fin de 1985, le premier enjeu pour la nouvelle ministre de la Santé de l'époque, Thérèse Lavoie-Roux, ça a été d'effacer les déficits des hôpitaux et du réseau des services sociaux. Alors, il y a 15 ans – et je pense que mon collègue le député de Nelligan a fait un excellent travail historique, il est allé aux coupures de presse de 1986, voir les manchettes, les positions prises par les directeurs généraux des hôpitaux – le ministère a été obligé de corriger le tir, de réparer les pots cassés laissés par le gouvernement du Parti québécois qui avait créé les déficits énormes à travers le réseau de la santé et des services sociaux. Parce que, au lieu d'avoir un déficit ici, dans leurs livres à Québec, ils ont préféré envoyer le déficit à travers le réseau de la santé et des services sociaux.

Dix ans après l'arrivée d'un autre gouvernement du Parti québécois et à partir de 1996, on a décidé de faire une transformation majeure du réseau de la santé et des services sociaux. Et c'est quoi, la première chose qu'on a faite? C'est de faire la même tactique. Alors, je prends juste l'exemple dans ma région de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, il y avait quatre hôpitaux fermés: Queen Elizabeth Hospital, Reddy Memorial Hospital, Hôpital Saint-Laurent, Lachine General Hospital. Alors, il y avait les personnels. Parce qu'il y avait un engagement, on ne pouvait pas les congédier, on ne pouvait pas les mettre à la retraite, alors la plupart des personnels, il a fallu les réintégrer dans les autres hôpitaux. L'hôpital des enfants, le Lakeshore General Hospital et les autres n'avaient aucun budget additionnel, mais on a dit: Oui, il y a 10 infirmières de Lachine, il faut les prendre; il y a 15 personnes qui font l'entretien, les cols bleus, il faut les prendre. Alors, sans budget additionnel, à l'intérieur des budgets des établissements, on a dû trouver l'argent pour payer pour l'ajout de personnel. Et imaginez le résultat, M. le Président: nous avons créé des déficits.

Parce que, comme j'ai dit, ce n'est pas une demande élastique, le monde arrive toujours à la porte, il faut donner les soins. Il y a certaines choses, et ça, c'est l'autre façon, parce que, à l'intérieur de l'offre des services, il y a certains services qui sont un petit peu plus facultatifs. Je dis «un petit peu plus». Quand une personne âgée a des cataractes, c'est évident, ça a un impact très important sur la qualité de la vie de la personne âgée; règle générale, ce sont les personnes âgées qui développent des cataractes. Alors, qu'est-ce qu'on a vu dans ce nouveau système, ce virage ambulatoire? Les listes d'attente sont maintenant rendues à quasiment deux ans. Alors, pour deux ans ou pour les cinq, 10 ou 15 ans qui restent de la vie de la personne, on dit: Ah! c'est facultatif, alors on peut attendre avant d'avoir à faire l'intervention chirurgicale requise pour remplacer les cataractes. Alors, ça, c'est un des résultats, on peut rapporter ça.

Je pense au remplacement d'une hanche, c'est un autre exemple. C'est très important au niveau de la qualité de vie des personnes qui ont besoin de ces interventions, mais ce n'est pas comme une crise cardiaque, ce n'est pas comme l'acte de naissance qui est quelque chose... On peut difficilement attendre un autre mois avant de donner les soins nécessaires. Alors, il y a une distinction. Oui, mais, règle générale, on parle quand même des interventions, des services à la population qui sont très, très importants. On parle de choses très, très sensibles.

(11 h 20)

Et qu'est-ce que ce gouvernement a fait? C'est de créer les déficits dans les hôpitaux. Alors, à deux reprises maintenant, le gouvernement a effacé en grande pompe les déficits qu'il a créés, M. le Président. Il faut reconnaître l'auteur de ce problème, et c'est le gouvernement qui a sous-financé le réseau. Les demandes demeurent dans le réseau. Alors, on a vu, au bout de la ligne, la création des déficits. Et ça a été fait également aveuglément. Moi, je regarde l'hôpital de mon comté, et le directeur général était très déçu parce que, au moment de l'un de ces effacements des déficits, il n'avait pas de déficit. Et, devant son conseil d'administration, il a été vivement critiqué parce que, pour d'autres hôpitaux qui avaient des déficits, la ministre est arrivée avec un chèque pour effacer le déficit. Alors, on a dit à mon directeur général: Vous êtes mauvais gestionnaire, vous n'avez pas de déficit. Alors, on ne peut pas bénéficier de l'argent qui est distribué dans le réseau aujourd'hui. Alors, le directeur qui a fait une gestion serrée...

Et il y avait même un moment où la communauté est venue avec les «brushes» et les cannes de «paint» pour faire peinturer l'entrée de l'hôpital, parce que c'était un désastre. Alors, comme geste communautaire, une centaine de personnes ont donné un samedi avant-midi pour peinturer l'entrée de l'hôpital. On est rendu là, M. le Président. C'est un non-sens. Oui, je comprends, c'est très important, l'appartenance de la communauté à son établissement, mais franchement, M. le Président, when simple citizens have to go in on Saturday morning and paint the entrance to a hospital because it's falling apart, I think we have a serious problem with how we finance our system of health. And that's the key issue here.

You know, everyone's against deficits. So what we have here is an exercise in public relations, an exercise in marketing. This Government, which has been a very lucky government, this Government which has been in power for six years of unprecedented economic growth, the economy is going well across the Western World, so by doing nothing, every year, their revenues grow up. People pay more taxes because more people are working. There're more people... or there's more consumption. We can get more money from our sales tax because there's more money out there. That, as I say, above all else, is due to the performance of the American economy.

Can we be honest here for a minute, Mr. Speaker? We can have our long partisan debates about how good one government is, how bad another one government is, but the truth of the matter is that, in the last six years, all Ministers of Finance have been making surpluses, all Ministers of Finance have been coming out of the recession of the early 1990s because the American economy is going like that.

But let's not kid ourselves, Mr. Speaker, that is not going to go on forever. The last politician who publicly said that prosperity is permanent was an American president called Herbert Hoover. And, six months later, the economy crashed and he had perhaps one of the most unhappy and unfortunate presidencies in American history. But that was in the spring of 1929, and President Hoover, in his inaugural address, announced: Prosperity is now a permanent condition.

So we have to be very careful, because that's not true. We will go through other tough times. We will go to other moments where governments are going to have to make dramatic cutbacks again. I'm not hoping for it. As a Member of the Opposition, I'm delighted every month when I see that there're fewer people who are collecting welfare in Québec. How could anyone not be happy to see something like that? But that doesn't mean that it's always going to be the case.

And so, comme je dis, M. le Président, qu'est-ce qu'on voit ici? C'est avant tout une affaire de relations publiques, un petit peu de marketing pour dire qu'on est contre les déficits. Mais il y aura d'autres déficits, parce que, un jour, l'économie va ralentir, ça va être moins intéressant au niveau de l'économie à travers l'Occident. Moi, je ne parle pas uniquement ici, au Québec. Alors, il y aura des revenus à la baisse de notre gouvernement un jour.

Parce que les derniers six ans, c'étaient des années encourageantes pour le Québec et pour l'économie dans le monde occidental aussi. Alors, sans rien faire, ce gouvernement, année après année, a vu une augmentation importante dans ses revenus parce qu'il y a plus de monde au travail, il y a plus de monde qui dépense sur les taxes sur la consommation, le rendement est de plus en plus important. Alors, il y a l'argent dans l'économie dans l'an 2000.

Alors, on peut arriver avec un projet de loi comme ça contre les déficits, et c'est facile, et tout ça, mais, un jour, ça va être encore une fois difficile. Et je ne le prône pas, je ne le veux pas, mais je pense qu'il faut être cohérent, qu'un jour il y aura plus de ménages sur l'aide sociale au Québec. Ça va arriver, un mois. Et le gouvernement n'a pas de choix: il faut payer. Également, on n'a aucun contrôle sur les demandes de nos établissements.

Alors, je pense qu'il faut être très, très prudent et examiner le véritable problème qui, à mon avis, demeure le sous-financement du système. Alors, dans les choix qu'on a faits, dans les choses, comme je dis, c'est très clair, en comparaison avec les autres provinces, que l'argent qu'on a mis dans le système de santé est inférieur à toutes les autres provinces. Ça, c'est un choix politique que nous avons fait. Mais ma crainte, c'est qu'un jour – et je réfère maintenant au texte de la loi – on va avoir des moments un petit peu plus difficiles. Et, moi, je pense que, avec le niveau de financement existant, peut-être que ça va être déjà difficile.

Alors, quand je lis attentivement le projet de loi n° 107, on va dire... On va changer le nom. Alors, il y a un certain maquillage qui se fait ici. Mais, si je réfère à l'article 14, on voit la clause dérogatoire dans ce projet de loi, qui dit, et je le lis: «Si, malgré les mesures prises pour se conformer à l'article 4...» Et l'article 4 est l'obligation: «Aucun établissement public ne doit encourir de déficit à la fin d'une année financière.» Alors, ça, c'est la règle générale, pas de déficit. Mais 14, il faut lire ça attentivement aussi: «Si, malgré les mesures prises pour se conformer à l'article 4, un établissement public anticipe un déficit au 31 mars d'une année financière, il doit intégrer ce déficit, comme dépense, à son budget de l'année financière subséquente.»

Alors, on va juste prendre une chose qu'autrefois on disait que c'était un déficit, on va l'emballer autrement, on va dire que c'est une dépense, on va reporter ça. Alors, qu'est-ce qui va arriver avec deux, trois ans d'expérience? Sans doute, ce poste budgétaire va devenir de plus en plus grand, et, encore une fois, il faudra faire un autre effort d'effacement du déficit. Ça se dirige vers ça, parce qu'on n'a rien dans ce projet de loi qui, entre autres, va établir un certain effort, des mesures de performance, le «benchmarking», pour au moins comparer des hôpitaux. Sans doute, avec le nombre d'hôpitaux au Québec, j'imagine qu'il y a des hôpitaux qui sont plus performants que d'autres. Mais l'effort de «benchmarking» n'est pas évident parce qu'il y a beaucoup de conditions locales, il y a beaucoup de facteurs démographiques, il y a la question de la richesse, si c'est un milieu défavorisé pour la clientèle de l'hôpital.

Alors, oui, pour le «benchmarking», mais je pense qu'il faut y aller avec prudence, parce que gérer un hôpital au centre-ville de Montréal, avec une clientèle qui vient d'une soixantaine de communautés différentes, ce n'est peut-être pas la même chose de faire ça dans une distance éloignée où on a d'autres problèmes. Alors, ce n'est pas de dire que c'est plus facile dans un endroit ou l'autre, mais les facteurs sont complètement différents quant à l'éloignement, quant aux services qu'il faut rendre à la population.

Alors, le «benchmarking», mais, quand même, pour éviter le problème qu'a soulevé mon directeur général d'hôpital, que les personnes qui n'ont pas autrefois fait des déficits maintenant vont utiliser l'article 14, c'est-à-dire créer une dépense additionnelle pour l'année après, vont être pénalisées, alors je pense qu'on a beaucoup d'examens qu'il faut faire avant sur le sous-financement du réseau.

Et, s'il y a un endroit où je pense que c'est un problème criant, c'est tout le système de protection de la jeunesse, où on sait fort bien qu'il y a déjà des listes d'attente. Alors, qu'est-ce qu'on va faire avec le projet de loi n° 107? On va confirmer cette situation en permanence, parce que ce qu'on est en train de dire ici: Il n'y a aucun dépassement, alors on tolère les listes d'attente pour la protection de la jeunesse et l'accès aux centres de jeunesse, qui sont déjà trop longues. On ne change rien et on va juste même empêcher... Je ne sais pas s'il y a d'autres membres, ici, de la Chambre, mais, comme député, des fois, le monde signale à mon bureau des problèmes dans une famille, des problèmes avec un jeune. Alors, ce n'est pas au député à faire le travail, mais je réfère le monde au système de protection de la jeunesse au Québec. Mais ça doit être un problème très, très grave, M. le Président, parce que la plupart du temps la réponse qui est donnée par notre système de protection de la jeunesse, c'est: Bon, on n'a pas les moyens, on n'a pas de ressources, on ne peut pas traiter ce problème.

(11 h 30)

Alors, ça, c'est la situation actuelle. Si on adopte la loi n° 107, on va dire qu'on tolère ça. Ça, c'est notre façon de faire, et le signal qu'on va envoyer à travers le système de santé et des services sociaux, c'est: Si vous avez un choix entre fournir les services requis par la population ou ne pas faire un déficit, ne pas faire un déficit est plus important. Je me pose la question, M. le Président, et, comme je l'ai dit, c'est une question très, très difficile, mais ça, c'est le faux débat, parce que la question qu'il faut régler préalablement, c'est la question du financement du réseau. Et, si on ne peut pas faire ça, si on ne peut pas dire: Vous avez effectivement assez d'argent dans nos hôpitaux, vous avez l'argent...

Un des grands problèmes – juste en terminant, M. le Président – pour l'hôpital de mon comté, c'est la non-disponibilité des lits dans les centres d'hébergement de soins de longue durée. Alors, en moyenne, sur les 200 lits à l'Hôpital Lakeshore, 20 à 40 par jour sont occupés par des personnes qui attendent une place dans les autres établissements. Alors, il y a toujours... Surtout l'hiver, quand il y a des problèmes, les maladies, les grippes, l'engorgement de l'urgence est un résultat direct du fait qu'il n'y a pas assez de places pour les personnes qui attendent une place dans un centre d'hébergement pour soins longue durée. Alors, c'est ça, le problème.

Parce que, à tous les six mois ou neuf mois maintenant, la ministre annonce une autre ponction de 20 millions de dollars pour corriger la situation dans les urgences. Chez nous, qu'est-ce qu'on fait? On ouvre le troisième étage au manoir Pierrefonds. Alors c'est un ajout de lits longue durée à court terme – il faut le faire, M. le Président, les lits de soins longue durée à court terme – pour libérer la place à l'Hôpital Lakeshore pour quelques semaines.

Qu'est-ce que ça prend, ce n'est pas des petites ponctions de temps en temps comme ça, mais ça prend un examen en profondeur pour s'assurer, en premier lieu, du financement du réseau. Après ça, on peut arriver et parler de déficits et parler d'une gestion serrée. Mais, à mon avis, le problème majeur qui existe maintenant, c'est le sous-financement du réseau, et, tant et aussi longtemps qu'on ne corrige pas ça, on ne peut pas le faire et adopter le projet de loi n° 107.

Mr. Speaker, in closing, the problem here is a question of underfinancing the health and social services network. Until that problem is corrected, until we can send the message out that the people who provide essential services and care to the population in Québec have the financial resources they need, this, as I say, is a public relations exercise, this is something to make the government look as if they're doing something about deficits, but when they're not doing the thing which they're supposed to be doing, which is looking after the population of Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Prochaine intervenante, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, tout comme mon collègue le député de Jacques-Cartier, je vais, moi aussi, commenter la Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux, le projet de loi n° 107.

Alors, M. le Président, qu'est-ce qu'on peut dire d'abord, en résumé, de ce projet de loi? Premièrement, c'est un projet de loi inutile. Pas parce que nous sommes contre l'équilibre budgétaire, c'est un projet de loi inutile parce qu'il existe dans la loi actuelle tous les mécanismes voulus pour apporter les correctifs que ce projet de loi est censé apporter.

Deuxièmement, M. le Président, c'est que ce projet de loi laisse planer un doute et donc génère énormément de confusion dans l'esprit des citoyens à l'effet que les établissements de santé se comportaient de façon extrêmement cavalière et faisaient des déficits à leur bon vouloir. Or, on sait, M. le Président, que les établissements de la santé du Québec, à cause de la loi actuelle, sont tenus d'avoir un équilibre budgétaire, et, quand ils ne rencontrent pas cet équilibre budgétaire, c'est qu'ils ont reçu la bénédiction de la régie régionale et la bénédiction du ministère de la Santé. Donc, quand la ministre aujourd'hui arrive avec une matraque de loi qui dit que les établissements de santé ne pourront pas faire de déficit, je pense qu'elle est en train de se dire à elle-même, la ministre de la Santé, ce qu'elle devrait savoir jusqu'à maintenant, c'est qu'elle a bel et bien ça entre les mains actuellement.

Troisièmement, pourquoi dans le fond se soulever contre ce projet de loi là? C'est parce que c'est une astuce. C'est une astuce pour blâmer premièrement les administrateurs des établissements, leur dire que ce sont des incompétents, qu'ils gèrent mal, qu'ils sont incapables finalement de bien additionner et de bien soustraire et que, si seulement ils s'assoyaient autour d'une table, ils seraient capables, comme le disait très bien mon collègue de Jacques-Cartier, de dire: Écoutez, aujourd'hui il y a tant de personnes qui doivent venir à l'urgence, pas plus, et après ça on ferme les portes; donc, vous arrêtez d'être malades, citoyens du Québec, vous ne pouvez plus vous présenter à l'urgence.

On blâme donc les gestionnaires des établissements, on blâme également les travailleurs au niveau des établissements, parce qu'on leur dit: Écoutez, si vous étiez juste un peu plus efficaces, à part de vous faire mourir comme vous faites actuellement, vous seriez capables d'effectuer le travail que vous effectuez à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire qu'on vous a donnée au début de l'année. Donc, s'il y a des délais d'attente, s'il y a des urgences congestionnées, c'est de votre faute, c'est parce que vous êtes inefficaces, vous travaillez mal, et, par conséquent, essayez de vous ramasser un peu, puis faites quelque chose de vous-mêmes, et assurez-vous que les services sont donnés à la population.

Je pense, M. le Président, que c'est une astuce également parce que la ministre essaie de se laver les mains d'un problème structurel important du réseau de la santé, un problème de rationnement des services de santé. Nous sommes en train de vivre au Québec actuellement le rationnement. Et, c'est clair, le rationnement, c'est fait quand on prive les gens de ressources qu'ils étaient habitués d'avoir antérieurement. On pense, par exemple, au rationnement durant la guerre: on rationnait des produits parce qu'on en avait moins, on avait des besoins, mais on en avait moins. Donc, vous étiez rationnés pour le sucre, vous étiez rationnés pour toute sorte de choses. Là, aujourd'hui, c'est le rationnement des services de santé. Comment on le fait, ce rationnement? Bien, c'est très simple: on fait des listes d'attente, et, plus ça va, plus les listes s'allongent. Donc, on rationne les services de santé de cette façon-là.

D'ailleurs, M. le Président, ce projet de loi cache également un sous-financement chronique du système. Et, en dépit de ce que dit la ministre, qu'elle investit 2,7 milliards de dollars dans les services de santé, il est clair que, même avec cet argent-là, il va manquer dans les établissements, cette année, 60 millions de dollars. D'ailleurs, il y avait un porte-parole de l'Association des hôpitaux du Québec, ce matin, qui était à la télévision, qui annonçait à l'avance: Si on maintient les salaires tels qu'ils sont, les conventions collectives, si on répond à tout ça, bien, à la fin de l'année, il va manquer 60 millions. Tout de suite, aujourd'hui, la ministre sait qu'il manque, dans le réseau de la santé, 60 millions de dollars.

Alors, quand la ministre nous annonçait hier qu'elle voulait améliorer l'accessibilité et la qualité des services de santé... «En fait – et je la cite, M. le Président – les crédits additionnels qui ont été alloués ont été alloués pour réduire les listes d'attente, pour faire face aux besoins des clientèles prioritaires, de même, bien sûr, que pour l'achat d'équipements médicaux de haute technologie. Tout cela devrait permettre au réseau, dès cette année, de traiter plus de patients en offrant des soins de meilleure qualité.» Je m'excuse de vous dire, M. le Président, que cette citation-là, bien, je pense, non seulement je pense, mais j'ai la certitude que c'est inexact. Ce que la ministre de la Santé redonne aux services de santé, c'est 200 millions à travers l'ensemble du réseau, mais elle ne comble pas, même cette année, l'année qui va venir, les services actuels de l'ordre de 60 millions par année.

Alors, je pense, M. le Président, qu'on est témoin d'une situation qui est aberrante. Je pense que les établissements de la santé, à qui on transmet le message, par ce projet de loi, qu'ils sont des incompétents et des gens inaptes à gérer les établissements de santé, déjà, on est au courant que la situation va être dramatique parce qu'il va manquer déjà d'argent.

Brièvement, le quatrième point, bien, je pense que ce projet de loi là, effectivement, met une tutelle sur les établissements de santé, met au rancart les conseils d'administration. Et la ministre de la Santé, qui critiquait le ministre Allan Rock qui veut venir gérer d'Ottawa les services de santé au niveau des provinces – et elle a raison de se soulever de cette approche, elle a parfaitement raison – bien, elle est en train de faire la même chose, elle: de Québec, elle va aller gérer les établissements de santé au Québec.

(11 h 40)

Alors, M. le Président, je pense que, pour ces raisons-là, il est clair que le projet de loi, c'est quatre volets qui démontrent que ce projet de loi est tout à fait inutile. C'est un projet de loi d'ailleurs qui est apparu en catastrophe; en catastrophe parce qu'on a voulu, dans le fond, se donner des airs de faire quelque chose. On a voulu donner l'impression au public... C'est un projet de loi qui essaie de redorer le blason du gouvernement qui, depuis les cinq dernières années, a créé le gâchis le plus épouvantable de l'histoire des services de santé au Québec, le gâchis le plus spectaculaire, un désastre, M. le Président, un désastre depuis 1994-1995, avec toutes sortes de mesures qui ont complètement sabré dans la qualité des services de santé que les Québécois avaient été habitués de recevoir.

On pense par exemple aux retraites anticipées, aux départs anticipés. On donne, à raison d'enveloppes de 100 000 $ à 300 000 $, des enveloppes à des médecins pour qu'ils quittent, parce qu'on a supposément trop de médecins. Or, effectivement, ils ont réagi à ça. Quand on donne un incitatif dans la vie, les gens ordinairement répondent à cet incitatif. C'est 1 259 médecins, en août 1998, qui se sont prévalus de cette offre que leur donnait le gouvernement. Un impact désastreux, M. le Président. Simplement au niveau de l'Abitibi-Témiscamingue, 15 médecins quittent; Mauricie–Bois-Francs, 85 médecins quittent; Montérégie, 105, de sorte qu'aujourd'hui on a des pénuries et, jour après jour, à la télévision, on nous rapporte dans une région une pénurie de médecins et, par conséquent, on essaie de trouver des solutions temporaires à des problèmes qui sont devenus des problèmes chroniques.

D'ailleurs, comme le disait très bien mon collègue le député de Jacques-Cartier, les listes d'attente ne font qu'augmenter. Simplement au niveau des cataractes, l'opération des cataractes, les délais d'attente atteignent jusqu'à deux ans. On sait, M. le Président, que, quand on souffre de cataractes, ce n'est pas parce qu'on a 20 ans ordinairement; quand on souffre de cataractes, c'est qu'on est dans un âge avancé et qu'il ne nous reste pas nécessairement autant d'années qu'on le souhaiterait. Or, si, pendant deux ans, on a une qualité de vie qui est complètement diminuée parce qu'on ne peut plus faire certaines activités, comme par exemple jouer aux cartes, comme par exemple tricoter, comme par exemple faire toutes sortes de choses comme ça, bien, imaginez... on ne peut plus lire, et il y en a qui ont même des problèmes pour regarder la télévision. Alors, je pense que c'est un désastre de voir des listes d'attente qui s'extensionnent comme un accordéon.

La ministre de la Santé, d'ailleurs, elle a fait plusieurs promesses. Elle a fait toutes sortes de promesses. D'ailleurs, elle devait corriger cette situation-là, rappelons-nous, en septembre dernier. Elle devait corriger la situation ensuite en décembre 1999. Après ça, ça a été reporté au mois de mars. Puis là elle nous arrive avec un projet de loi, en vitesse, en catimini, pour essayer de trouver une astuce pour corriger la situation.

J'ai parlé des départs des médecins, M. le Président. Pensons également aux départs assistés qu'on a donnés aux infirmières. On est en train de s'arracher les cheveux au Québec actuellement à cause de ces départs des infirmières. C'est 4 000 infirmières qui ont décidé de quitter les services de santé et de prendre une retraite anticipée. Or, ce sont des gens qui avaient énormément d'expertise, au niveau des urgences, au niveau du bloc opératoire, au niveau des soins intensifs, au niveau de la dialyse, et j'en passe, M. le Président. C'étaient les gens les plus expérimentés effectivement qui ont pu se prévaloir de cette offre de départ anticipé.

D'ailleurs, on nous annonce déjà une fermeture de 1 500 lits pour la seule région de Montréal à l'été qui s'en vient. On nous annonce également la fermeture de 200 lits pour la région de Québec seulement. On se rend bien compte, M. le Président, de l'improvisation de ce gouvernement. C'est un gouvernement qui, au niveau de la santé, au niveau des finances publiques, n'a fait qu'improviser année après année.

D'ailleurs, la ministre a eu l'impétuosité de nous parler du déficit que le Parti libéral avait laissé au Parti québécois quand il est arrivé au pouvoir. Moi, je vais rappeler au gouvernement la petite histoire. Ça ne fait pas si longtemps que ça, ça fait depuis 1970. De 1970 à 1976, six ans, la dette a augmenté de 2,9 milliards de dollars. De 1976 à 1982 – et remarquez que j'arrête à 1982, M. le Président, parce que je veux être honnête intellectuellement, parce que, en 1982, il y a eu une récession, et, comme il y a eu une récession, j'ai décidé de l'enlever, par honnêteté intellectuelle – savez-vous à combien est-ce qu'il a augmenté, le déficit, durant ces six années-là, excluant la récession? 16,7 milliards de dollars. Alors, les vertus que s'approprie le gouvernement actuel à l'effet qu'il est un gouvernement qui a toujours eu des visions de respecter les déficits et d'atteindre le déficit zéro, moi, je pense que le Parti libéral du Québec n'a pas de leçon à prendre, surtout que, en 1984, le plus gros déficit de l'histoire du Québec – 1984, c'était le gouvernement actuel qui était là – le déficit a été de 3,8 milliards de dollars, ça représentait 15 % du PIB. L'histoire la plus abominable, ça a été cette année-là.

Donc, le gouvernement, aujourd'hui, qui ne semble même pas capable de comprendre ce que c'est qu'une récession... on le sait parce que le ministre des Finances ne comprend même pas qu'est-ce que c'est, l'élasticité de la demande. S'il ne comprend pas l'élasticité de la demande, il ne doit pas comprendre qu'est-ce que c'est qu'une récession. Alors, M. le Président, je pense qu'on n'a pas de leçon à recevoir au Parti libéral au niveau des déficits. Je pense que le gouvernement actuel a une histoire derrière lui. Il a profité, comme le disait très bien mon collègue de Jacques-Cartier, d'une situation économique remarquable qui a fait briller tous les ministres des Finances à travers toute l'Amérique du Nord, que ce soit le Canada, les États-Unis, tout le monde s'est bien tiré d'affaire durant les derniers six ans.

D'ailleurs, M. le Président, la critique que je formule aujourd'hui, on pourrait me taxer d'être partisane, or, le Vérificateur général, lui, n'est pas partisan. Lui, il est là pour regarder la situation telle qu'elle est. Il est effectivement neutre. Et, comme il est neutre, il a, lui, tiré la cloche, il a sonné l'alarme pour dire que toutes les manoeuvres du gouvernement pour atteindre le déficit zéro et tous ces départs assistés avaient coûté 2,3 milliards de dollars en pure perte. Pas, là, des diminutions; de la perte. De la perte, ça veut dire qu'on a fait quelque chose puis on aurait pu s'en passer totalement: 2,3 milliards de dollars. Ça, ça fait quelques hôpitaux qu'on peut faire fonctionner en plus, M. le Président. Ça, ça représente quelques accélérateurs linéaires pour traiter des cas de cancer. Ça, ça représente énormément de ressources pour finalement apporter, alléger le travail qui se passe dans les hôpitaux actuellement. Mais c'est une politique de slogans: le virage ambulatoire, les centres ambulatoires, des fusions, des fusions... On a passé, M. le Président, par toute sorte de slogans essentiellement pour arriver au déficit zéro et cacher des déficits au niveau des établissements, des déficits qu'on a transférés ou à des ministères – ministère des Transports – ou à des agences, ou aux hôpitaux, ou aux universités.

D'ailleurs, une des choses qui est remarquable de ce gouvernement, c'est sa tendance à créer des comités, des tables de concertation, de la structurite, des façons d'échapper à leurs responsabilités, donc, en créant des outils qui donnent l'apparence de régler le problème. D'ailleurs, le Dr Yves Lamontagne définit le Québec comme ceci: «Le Québec malade de "bureaucratite", de "commissionnite" et de "comitite".»

Des comités, M. le Président, il y en a tellement eu que j'en ai choisi trois. Le premier comité, il y a trois ans, pour régler le désastre des urgences, par l'ancien ministre de la Santé: échec, désastre. Autre comité aujourd'hui pour régler également les urgences: on sait ce que ça a donné, on les voit, les urgences. Et là imaginez-vous que la ministre de la Santé va mettre en place des tacticiens pour venir en aide aux établissements pour régler leur déficit. Alors, de Québec, elle va envoyer des fonctionnaires qui vont aller dire aux établissements de la santé ou à des gens de ce milieu-là comment chaque hôpital devrait régler son problème de déficit.

(11 h 50)

Bien, pendant ce temps-là, M. le Président, pendant que la ministre va former des comités, nous, au Québec, on a l'habilité d'envoyer nos malades se faire soigner ailleurs. Au lieu d'acheter l'équipement nous-mêmes, on le paie à Plattsburgh parce qu'on a 841 millions de dollars qu'on avait oubliés, là. Puis on a un autre 541 millions de dollars ailleurs. Puis là il y a un autre 600 millions de dollars, mais nous, on ne peut pas l'acheter. Plattsburgh peut se l'acheter, par exemple.

Alors, M. le Président, quand les établissements de la santé font des déficits, plus souvent qu'autrement c'est parce qu'ils n'ont pas le choix. Ils doivent, par exemple, payer du temps supplémentaire. Ils n'ont pas le choix parce qu'ils doivent avoir recours à des équipes d'urgence qui viennent rapidement les aider et, par conséquent, ils sont obligés, à ce moment-là, d'encourir des déficits.

C'est pour ça, M. le Président, que, quand on regarde le projet de loi actuel, on se rend compte que c'est un projet de loi inutile. C'est un projet de loi inutile parce que, que ce soient les articles 3, 4, 5, 6, 7, tous ces articles sont contenus dans le projet de loi actuel aux articles 284, 285. Donc, ce n'est qu'un outil de relations publiques. D'ailleurs, le seul niveau de gouvernement qui n'a pas respecté les délais pour fournir l'enveloppe budgétaire, c'était le gouvernement lui-même; c'est l'incurie du gouvernement qui donne le budget aux établissements de la santé au mois d'août et au mois de septembre.

Bref, M. le Président, je pense que nous sommes aujourd'hui devant une situation... un cataplasme, un outil de relations publiques, et ça ne va absolument pas régler les problèmes des services de santé dans nos établissements de santé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Alors, le prochain intervenant sera le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Béchard: Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 107, Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux. Comme l'ont mentionné plusieurs de mes collègues à date, M. le Président, on se retrouve face à un projet de loi qui se veut beaucoup plus une opération de récupération de crédibilité politique de la part de la ministre de la Santé et des Services sociaux que devant un véritable projet de loi utile qui va faire avancer les choses.

Je vois l'ensemble de mes collègues du côté ministériel qui sont là et j'ai le goût de leur dire: Est-ce que vous avez vraiment lu ce sur quoi vous allez être appelés à voter bientôt? Est-ce que vous vous rendez vraiment compte que ce projet de loi là est une opération politique? Ça n'aidera personne, c'est une opération politique. Pourquoi une opération politique? Bien, c'est pour répondre, je vous dirais, aux demandes du ministre des Finances, qui, lui-même, disait, après avoir découvert un 841 millions à Toronto et surtout après l'avoir annoncé à sa collègue de la Santé et des Services sociaux: Écoutez, Mme la ministre, on a des problèmes en santé, mais on a 841 millions de cachés quelque part; on ne voulait pas vous le dire, c'est pour ça que vous ne le savez pas. Puis la façon de s'en sortir, le ministre des Finances a dit: Bien, ça va au-delà de l'argent, c'est un problème de gestion; c'est un problème, je dirais, de gérance, de compétence.

Et là, bien, la ministre a dit: Il faut trouver une solution, il faut faire quelque chose pour montrer que j'ai repris la situation bien en main, et cette solution-là, c'est le projet de loi n° 107 que nous avons devant nous, projet de loi qui ne changera rien, ne changera rien parce que le but de ce projet de loi là est d'empêcher... c'est une loi antidéficit pour le réseau de la santé et des services sociaux. Et, quand on regarde la loi, comme l'ont bel et bien mentionné mes collègues de Jacques-Cartier et de Marguerite-Bourgeoys, la ministre a actuellement ces pouvoirs-là. C'est de cette façon-là que ça marche. Peut-être qu'elle ne le savait pas, mais c'est de cette façon-là que ça marche. Il ne peut pas y avoir de déficits.

Pourquoi il y a un déficit maintenant dans la réseau de la santé? C'est en raison du sous-financement. C'est bien beau dire que les gens ont fait un déficit zéro à Québec, que, bon, tout est là, qu'on a atteint cet objectif-là, mais est-ce qu'on a vraiment un déficit zéro quand on a plus de 400 millions de déficits dans le réseau de la santé? Et il faut se rendre compte d'une chose, avec le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, imaginez la situation, M. le Président, un peu cocasse qu'on peut retrouver dans les urgences où, par exemple, prenons dans le temps des Fêtes l'année dernière, on se retrouve avec surplus de patients, surplus de monde, et là, tout à coup, on va voir s'installer quelque part en urgence un petit téléphone rouge qui va être le 1-800-CABINET DE LA MINISTRE. Parce que là, si on ne veut pas faire de dépassement budgétaire et respecter cette loi-là, c'est bien indiqué qu'il va falloir avoir l'autorisation expresse de la ministre. Ça fait que, là, on va se retrouver avec des gens qui vont dire aux patients: Attendez un petit peu, là, on va appeler avant au cabinet pour voir si on peut dépasser, si on peut vous soigner, parce que, sans ça, on a une loi qui nous empêche de le faire, une loi anti-déficit qui va faire en sorte qu'on ne pourra peut-être pas vous soigner, donc on va appeler, voir.

On appelle, et c'est peut-être la solution qu'a trouvée le chef du cabinet de la ministre de la Santé qui, on se souvient, l'hiver dernier, disait, dans la crise des urgences: Dans le fond, que la ministre soit là ou pas, ça ne changerait rien au problème. Bien, avec cette loi-là, ça va peut-être changer quelque chose, parce que là il va falloir avoir l'approbation de la ministre avant de pouvoir dépenser et soigner les gens.

Donc, M. le Président, dans chaque urgence, au Québec, dans le réseau de la santé, il va y avoir un petit téléphone rouge. Et là les médecins, les infirmières vont devoir appeler pour voir: Est-ce qu'on peut soigner des gens? Est-ce qu'on va avoir la marge de manoeuvre pour soigner les gens, ou encore on va être obligé de laisser passer, puis on ne peut rien faire, on va leur dire: Retournez chez vous, vous reviendrez le 1er avril, avec les nouveaux budgets, on va avoir de l'argent pour vous soigner? Alors que là, présentement, on se fiait quelque part au jugement des personnes. Et ça, ça va faire en sorte qu'on va se retrouver avec des situations cocasses et des situations où les gens qui sont impliqués dans le réseau, les administrateurs, vont être aux prises avec une autre bebelle, un gadget qui va leur dire: Vous n'avez plus le droit de faire de déficit. Vous ne pouvez pas soigner les gens. Appelez au bureau de la ministre avant pour avoir son autorisation. Et je ne suis pas sûr que c'est de cette façon-là qu'on va vraiment améliorer la rapidité avec laquelle les gens sont soignés au Québec.

Ce qu'il est surprenant aussi de voir, M. le Président, c'est que, encore une fois, un peu comme ça se fait présentement en éducation, où le ministre de l'Éducation parle de contrats de performance, veut établir le financement là-dessus... Sauf qu'on n'a pas encore ces fameux critères de performance là, on ne sait pas trop au juste c'est quoi et on met un peu la carotte sur la table, on met l'argent et on dit: Bien, voici, vous allez vous soumettre à ça ou vous n'aurez pas votre argent. Au niveau de la santé, c'est un peu la même chose qui se produit, mais là encore en pire parce qu'il y a un sous-financement chronique.

Ma collègue, tantôt, de Marguerite-Bourgeoys, elle l'a mentionné avec beaucoup d'éloquence, elle a dit: Dans le fond, toutes choses étant égales par ailleurs, avec les augmentations de salaire, et tout ça, on arrive cette année avec un manque à gagner de 60 millions. C'est donc dire qu'il y aura au Québec des coupures de 60 millions dans le réseau de la santé. Et ça, M. le Président, c'est vraiment un problème. Comme le disait le ministre des Finances au sujet de sa collègue de la Santé, ce sont des problèmes de gérance. Pourquoi des problèmes de gérance? Parce que la santé, au-delà de l'argent...

Et même si, au Québec, on dépense moins par habitant en santé que partout ailleurs au Canada, c'est-à-dire qu'on dépense moins que Terre-Neuve, que l'Île-du-Prince-Édouard, on dépense moins qu'en Ontario, on dépense moins qu'en Colombie-Britannique, on dépense moins qu'en Alberta par habitant, bien, en plus de ça, on est aux prises avec un gouvernement qui a fait des mises à la retraite sans être trop sûr si on allait avoir des gens pour les remplacer ou pas, qui a coupé de 50 % les admissions au niveau des techniques infirmières au niveau collégial en se disant: Ah! bien, ça n'aura pas de répercussions, on ne sait pas trop – là, on le vit, il va y en avoir des répercussions; dès l'été prochain, il risque d'y avoir une pénurie d'infirmières – qui a vraiment, je vous dirais, fait en sorte que des spécialistes d'à peu près tous les domaines ont quitté sans qu'on ait les ressources pour les remplacer. Et ça, M. le Président, ça s'ajoute au sous-financement et ça fait en sorte qu'on est vraiment devant un problème de gestion, de gérance et de compétence.

Quand on regarde l'état du réseau de santé au Québec et qu'on se dit: Est-ce qu'on ne pourrait pas améliorer les choses? ce que l'on pourrait améliorer, M. le Président, c'est d'abord et avant tout quelques signaux clairs au niveau de gestes qui sont cohérents avec l'amélioration du réseau. Quand on regarde les mises à la retraite, quand on regarde par exemple que, l'été prochain, avec les pénuries qu'il va y avoir au niveau des infirmières, c'est probablement 1 500 lits dans la région de Montréal et 200 dans la région de Québec qu'on devra fermer – on va fermer des lits, l'été prochain, parce qu'on manque de monde... Et, même si on a un projet de loi sur l'équilibre budgétaire, la question est aussi d'avoir... peut-être que ça prendrait un projet de loi aussi, tant qu'à y être, sur l'équilibre des ressources en matière de santé, parce que là on n'a pas cet équilibre des ressources là et on n'a pas assez de gens. Donc, M. le Président, on a un problème, et c'est un problème de gérance. Oui.

(12 heures)

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député, il est midi, alors je dois vous interrompre. Vous avez pris huit minutes actuellement, alors, comme c'est un 20 minutes, il reste encore beaucoup de temps. Nous allons ajourner le débat pour le moment, et vous pourrez reprendre votre discours quand M. le leader appellera à nouveau le projet de loi.

Alors, nous allons maintenant suspendre les travaux et nous allons aller dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 14 h 4)

Le Président: Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Bien, veuillez vous asseoir.

Alors, pour débuter la séance, j'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes du ministre de la Fonction publique et de la Réforme administrative du Maroc, M. El Houssine Aziz.

Alors, nous allons débuter les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, M. le ministre du Revenu.

M. Bégin: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 du ministère du Revenu.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Pour ma part, je dépose les résolutions entérinées lors de la réunion du Bureau de l'Assemblée parlementaire de la francophonie qui s'est tenue à Québec les 28 et 29 janvier dernier.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Vous voyez, on est tellement occupé que... Veuillez excuser ce petit contretemps. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 8, 9, 15 février, les 21, 22, 23, 28, 29, 30 mars et le 4 avril 2000 afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec. La commission recommande la réimpression dudit projet de loi.

Le Président: Très bien. Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la commission des finances publiques et député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé les 4 et 5 avril 2000 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer une pétition non conforme.

Le Président: Vous avez le consentement, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 30 pétitionnaires de la grande région de Montréal.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le ministère de la Culture et des Communications du Québec refuse dorénavant de subventionner pleinement et adéquatement les activités pédagogiques reliées à la certification des examens que l'Académie de musique du Québec offre depuis 1870 à travers la province;

«Considérant que nous apprécions la haute qualité de ses programmes d'études, le professionnalisme de ses juges et l'empathie stimulante et encourageante pour les élèves;

«Considérant que l'AMQ devrait également être en mesure d'offrir des activités de perfectionnement à une clientèle multiple et souvent éloignée des grands centres et que grâce à sa longue expérience, à son expertise et à la qualité de ses programmes, l'AMQ a inspiré et influencé le monde de l'enseignement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, les soussignés, parents et professeurs de musique, considérons que la présence de l'AMQ s'avère toujours indispensable et nous exigeons que le MCCQ continue à lui accorder les moyens de poursuivre sa mission.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée.

Nous allons maintenant aborder la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole immédiatement, pour une question principale, au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci beaucoup, M. le Président. Hier, à l'Assemblée nationale, une motion a été proposée – je la reprends – une motion qui proposait que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il cesse de profiter des consommateurs du Québec en maintenant les taxes sur l'essence les plus élevées au Canada et en Amérique du Nord. M. le Président, on aurait souhaité que cette motion fasse l'objet d'un consensus et que le gouvernement puisse agir en conséquence en baissant les taxes sur l'essence.

Le ministre a eu l'occasion de commenter à plusieurs reprises là-dessus. La question que je veux lui poser aujourd'hui est la suivante: Pourquoi, au Québec, on paie plus cher en taxes sur l'essence qu'ailleurs? Pourquoi on paierait plus cher qu'en Ontario? Pourquoi on paierait plus cher qu'au Nouveau-Brunswick? Pourquoi siphonner dans les poches des contribuables québécois, alors qu'on n'aurait pas besoin de le faire, que cet argent-là pourrait être remis dans les poches des contribuables pour qu'eux, justement, puissent avoir un petit peu d'oxygène, M. le Président?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Landry: Je lui ai dit très souvent, au chef de l'opposition, M. le Président, pourquoi, et il l'a dit lui-même, parce que nous sommes globalement les contribuables les plus taxés de notre continent. C'est une résultante historique de négligences graves survenues à certaines périodes de notre histoire et d'une façon intensive au cours du dernier mandat du Parti libéral du Québec. C'est dommage, mais c'est comme ça. Malgré tous nos efforts, on n'a pas pu rattraper en cinq ans vos négligences des 10 dernières années. Vous avez augmenté le fardeau fiscal de 10 milliards de dollars. Cependant, nous avons commencé à le baisser d'une façon spectaculaire, deux fois plus que le gouvernement central ne le fait, en particulier, et nous avons l'intention de continuer.

Je pourrais aussi, M. le Président, dire que, si on ne s'inspire pas de l'expérience libérale pour les déficits – on fait le contraire – pour l'essence, on prend des leçons du passé. Et je pense que c'est important pour tout le monde de bien écouter ce que je vais dire, même si c'est un peu long, M. le Président, je n'en disconviens pas, mais le chef de l'opposition pourra poser ses supplémentaires. Il est arrivé que, en 1983, le 15 novembre, le ministre des Finances annonçait une réduction de 40 % à 30 % du taux de la taxe sur les carburants, ce qui amenait une diminution de 0,395 $ le litre de la taxe sur l'essence régulière avec plomb. Le lendemain, les prix de l'essence ont diminué d'un montant équivalent à la réduction de la taxe. Mais, à la fin de novembre, donc 15 jours plus tard, les prix sont remontés pour s'établir, à la fin de décembre, à un niveau à peine plus faible que celui observé en moyenne de juin à octobre 1983.

Tout ça pour dire que vos suggestions, c'est pour mettre de l'argent dans la poche des compagnies de pétrole, des compagnies d'essence et peut-être vous réconcilier avec la haute classe d'affaires.

(14 h 10)

Des voix: Ah!

M. Charest: M. le Président, j'ai beaucoup d'appréciation, beaucoup de respect pour les grandes vertus du ministre, sauf qu'il devrait peut-être partager son discours avec ses collègues du Bloc québécois qui proposent exactement ça, la baisse des taxes sur l'essence au niveau fédéral. Alors, si c'est bon pour lui, ça doit être bon pour le Bloc québécois; le même principe doit s'appliquer. Alors que le gouvernement fédéral ouvre la porte pour une baisse des taxes sur l'essence, pourquoi il ne saisit pas l'occasion? Et est-ce que ce ne serait pas opportun pour le ministre de se rappeler que l'argent dont il s'agit, c'est l'argent des contribuables qui sont déjà les plus taxés en Amérique du Nord, M. le Président? Pourquoi ne pas remettre de l'argent dans les poches des contribuables, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry: Premièrement, le dernier budget, comme jamais en 40 ans, a remis de l'argent dans la poche des contribuables, et beaucoup d'argent.

Deuxièmement, nous sommes en liaison étroite et légitime – et nous en sommes fiers – avec un parti fédéral, ce qui n'est pas votre cas; vous, vous vous en cachez. Nous, nous avons comme parti frère à Ottawa le Bloc québécois, des hommes et des femmes qui travaillent très bien et qui nous ont consultés évidemment avant cette offensive, et nous sommes parfaitement d'accord qu'un gouvernement qui a une immense marge de manoeuvre, comme le gouvernement fédéral du Canada, gagnée sur notre dos d'ailleurs en coupant dans les dépenses de santé...

S'il veut baisser les taxes, le gouvernement fédéral, que M. Paul Martin, ministre des Finances, se lève cet après-midi, et ça prendra effet à minuit ce soir. Il pourrait le faire, il a l'argent pour le faire, qu'il le fasse. Mais, lui, il n'a pas eu à supporter, comme nous avons à le faire, vos années de négligence que nous sommes en train de rattraper patiemment, mais non pas à la légère.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, le ministre, qui venait de nous dire il y a une minute que ça ne se fait pas de baisser les taxes sur l'essence, vient de nous annoncer que c'est possible de le faire, effectivement. Et, quand il parle que le fédéral a réduit ses transferts, a fait ça sur le dos des provinces, je peux peut-être lui rappeler la déclaration de son premier ministre quand, en juillet 1998, il disait: «Et, moi, j'ai été de ceux qui ont été assez silencieux vis-à-vis des coupures fédérales du côté des transferts, parce que, moi aussi, je comprenais qu'il fallait que le fédéral supprime son déficit. Je le comprenais, je pensais que c'était une politique qui était correcte.» Ça, c'est la position de son gouvernement.

Alors, M. le Président, comment expliquer aux contribuables québécois qu'ils sont les plus taxés sur l'essence? Pourquoi, en Ontario, ils ne taxent pas autant? Pourquoi, au Nouveau-Brunswick, ils semblent capables, eux, de taxer moins? Pourquoi, au Québec, on ne serait pas capable de faire la même chose?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry: Je pense que je l'ai bien expliqué, M. le Président, et ce n'est pas pour être désagréable que je vais le réexpliquer encore. Est-ce que le Nouveau-Brunswick a eu en partage un déficit proportionnellement aussi élevé que le 6 milliards de dollars que vous nous avez laissé après des années de déficits consécutifs et d'erreurs qui avaient déshonoré le Québec sur les marchés financiers?

Alors, nous avons été d'accord avec la réduction du déficit du gouvernement du Canada. Le premier ministre l'a dit fort sagement et je l'ai dit moi-même à plusieurs reprises. Ça n'excuse pas le gouvernement fédéral d'avoir accumulé d'énormes surplus sur notre dos, 5 milliards de dollars par année, juste aux postes de la santé et de l'éducation, que nous avons en moins. Évidemment, si on avait ce 5 milliards, je ferais à l'instant – et le chef de l'opposition serait content – une déclaration ministérielle baissant de façon radicale le prix de l'essence. Nous n'avons pas cet argent, il est à Ottawa; alors, que Paul Martin se lève puis qu'il fasse son devoir.

Le Président: M. le député de Vaudreuil, en question principale.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. La ministre de la Santé nous répète depuis quelques semaines qu'elle augmente les bases budgétaires des établissements. Elle déclarait, et je cite: «Les hôpitaux n'ont plus de déficits et ne paieront plus d'intérêts. Ils sont maintenant en situation financière saine pour offrir les services.»

Or, hier, la Conférence régionale de l'Association des hôpitaux du Québec de Montréal-Centre affirmait exactement le contraire. Dans un communiqué, on affirme, et je cite: «Les prévisions budgétaires pour l'année qui commence font déjà état d'un sous-financement d'environ 60 millions.» Et je continue, je cite: «Selon le vice-président de la Conférence, M. Marc de Bellefeuille, qui est un administrateur externe, l'obligation absolue pour les établissements d'arriver à l'équilibre budgétaire à la fin de l'année 2000-2001, dans le cadre du projet de loi antidéficit déposé par le gouvernement, pourrait signifier de nouvelles restrictions dans l'accessibilité aux services à la population et aux malades.»

Comment la ministre, M. le Président, peut-elle encore nous affirmer qu'elle augmente les bases budgétaires des établissements, alors que les directions d'établissements nous disent que c'est inexact et qu'ils devront couper dans les services à la population?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je réitère le fait que nous couvrirons les déficits accumulés. Je réitère le fait que nous augmenterons les bases budgétaires de l'ensemble des établissements de santé et de services sociaux pour nous permettre de continuer à répondre aux besoins de la population québécoise, et je trouve qu'il est un peu tôt, en début de processus, alors que nous n'avons même pas terminé les analyses dans toutes les situations, pour affirmer de telles choses, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Marcoux: M. le Président, est-ce que la ministre pourrait nous dire que ce qu'affirment les directions d'établissements dans ce communiqué émis hier est inexact et faux?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je n'ai pas dit que c'était inexact et faux. S'il est capable d'entendre ce que je viens de dire, j'ai dit que nous avions commencé les discussions, qu'elles n'étaient pas terminées et qu'il y a effectivement des ventilations de budgets auxquelles on doit procéder, M. le Président, pour comprendre, d'abord, qu'est-ce qui avait un effet récurrent quant aux dépenses de l'année dernière sur celles de cette année, quelles sont les dépenses qui ont été faites avec des budgets qui, eux, n'étaient pas des budgets récurrents, et, une fois cet exercice terminé, nous aurons respecté, M. le Président, nos engagements.

Le Président: En question principale, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Le conseil d'administration du centre hospitalier de soins de longue durée Coeur-du-Québec demande depuis quatre ans un ajustement de sa base budgétaire. Ainsi, dans la région de Drummondville, le montant alloué se situe au niveau de 42 000 $ par lit par personne hébergée, alors qu'il devrait se situer au niveau de 46 500 $, et ce, pour répondre à seulement 75 % des besoins des résidents. Il s'agit d'un sous-financement qu'a reconnu la ministre de la Santé l'année dernière en commission parlementaire. Elle s'était alors engagée à corriger la situation dès l'exercice financier 2000-2001. Malgré ce qu'elle a dit, le problème demeure le même cette année. Ses annonces récentes maintiennent l'iniquité, et, si les administrateurs s'en tiennent au budget alloué, ce sont les personnes âgées qui subiront une réduction des services auxquels elles ont droit.

(14 h 20)

Est-ce que la ministre reconnaît le sous-financement du CHSLD Coeur-du-Québec? Et que compte-t-elle faire pour corriger rapidement la situation?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Je ne vois pas en quoi le député peut affirmer, M. le Président, que nous maintenons les iniquités. Nous allons travailler à les corriger. Il y a 58 millions dans le budget de développement. Il y a 58 millions qui sont prévus pour investir dans les soins aux personnes âgées et les soins aux personnes en perte d'autonomie, autant dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée, bien sûr, que dans l'aide à domicile, dans le cas des services qui sont offerts dans les CLSC. Il y a donc une somme de 58 millions qui sera répartie équitablement à travers le Québec. Cependant, on se comprend bien que l'objectif, c'est de faire en sorte que ceux qui ne peuvent offrir actuellement la hauteur des services de l'ensemble des centres d'hébergement et de soins de longue durée verront d'abord et avant tout leur base rehaussée pour nous permettre d'offrir des services là où les manques sont les plus grands en priorité, M. le Président.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que la ministre se souvient qu'il y a de ça un peu moins de quatre ans on répondait aux besoins, dans l'ordre de près de 90 %, des personnes âgées dans le même centre Coeur-du-Québec? Et je voudrais savoir de la ministre ce qu'elle répond, malgré ce qu'elle vient de dire, au président du conseil d'administration de l'établissement concerné, M. Jean-Yves Landry, qui émettait un communiqué il y a quelques heures pour indiquer que «le conseil d'administration du CHSLD Coeur-du-Québec n'accepte pas de fournir un taux de réponse aux besoins inférieur à 75 %. Le conseil d'administration entend donc, pour l'exercice financier 2000-2001, élaborer ses prévisions budgétaires selon un taux de 46 534 $ par lit, et il adoptera un budget équilibré et sans déficit uniquement lorsque sa base budgétaire sera ajustée correctement.»

Que répond la ministre au président du conseil d'administration, qui semble nous indiquer ici qu'il va reconduire un déficit de 2 millions à cause de sa base budgétaire qui est sous-financée?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Marois: J'imagine que le député n'incite pas quelque institution que ce soit à la désobéissance à l'égard de nos lois, M. le Président, hein, il ne dit pas ça, j'imagine, parce que peut-être faudrait-il qu'il se souvienne en même temps qu'il n'y a pas quatre ans, mais qu'il y a six ans ils nous ont laissé un déficit de près de 6 milliards de dollars. Peut-être aussi devrait-il se rappeler et rappeler à ses amis d'Ottawa, n'est-ce pas, qu'ils nous ont coupés dans les transferts, de telle sorte que ce sont des milliards de dollars que nous ne pouvons réinvestir dans la santé et les services sociaux. Lorsqu'il aura reconnu ces faits-là, peut-être me donnera-t-il un coup de main pour qu'on aide nos institutions, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: On va tirer une chose au clair, M. le Président. Je ne sais pas à qui la ministre faisait référence quand elle disait «à ses amis», j'espère que ce n'est pas le président du conseil d'administration en question, qui, lui, assume des responsabilités et a dit tout haut la situation qu'il vivait. Et, si la ministre a besoin de se le faire rappeler, son propre premier ministre trouvait correctes les coupures qu'a faites le gouvernement fédéral. C'est lui qui a ouvert la porte, c'est lui qui les a encouragés à faire les coupures. Alors, si elle a un problème avec ça, qu'elle parle à son premier ministre, M. le Président.

Puis, elle a quoi à dire à des êtres humains qui refusent d'aller en deçà de services qui sont offerts à d'autres humains qui sont dans une situation vulnérable et qui se font servir une leçon de: La loi, c'est moi, venant de la ministre de la Santé?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Il me semble qu'à une certaine époque, M. le Président, le chef de l'opposition, qui occupait une autre fonction, croyait que c'était plutôt M. Chrétien, le premier ministre du Canada, qui était responsable de nos troubles. Peut-être l'a-t-il oublié?

Et notre premier ministre, comme tous les membres de ce gouvernement, a agi de façon responsable depuis que nous assumons les responsabilités de ce côté-ci de la Chambre, et nous allons continuer de le faire. Il y a actuellement des besoins à l'égard des personnes âgées, des personnes en perte d'autonomie, qui sont et qui seront reconnus – qui le sont déjà d'ailleurs, M. le Président – parce que je crois qu'il y a une très grande qualité de services qui est offerte aux gens qui sont et en hébergement et à domicile et qui reçoivent des soins adéquats. C'est vrai que nous pourrions augmenter le nombre de personnes disponibles pour ajouter à ces soins, et c'est ce que nous ferons avec le budget de développement, puisqu'on croit que c'est de l'ordre d'environ 1 000 nouveaux postes qui seront ajoutés dans les établissements pour venir en aide autant aux personnes âgées qu'aux personnes en perte d'autonomie.

Le Président: M. le député de Vaudreuil, en question principale?

M. Marcoux: Question complémentaire, M. le Président.

Le Président: Oui, M. le député.

M. Marcoux: Est-ce que je pourrais rappeler à la ministre que le Québec dépense le moins par habitant dans le domaine de la santé? Nous sommes les plus taxés au Canada, mais nous dépensons le moins par habitant dans le domaine de la santé. Et est-ce qu'elle ne pourrait pas reconnaître que, compte tenu encore des exemples que nous lui avons donnés ce matin, son projet de loi antidéficit, déposé pour des raisons d'ordre politique, deviendra un projet de loi antiservices pour les patients, les malades et les personnes âgées?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, je comprends assez bien, finalement, le sens de sa question lorsqu'il dit «pour des raisons politiques», compte tenu que, eux, ils n'ont pas su faire de politique, parce qu'ils nous ont mis dans le déficit jusque-là et que nous avons dû, nous, de façon responsable, nous assurer de l'assainissement des finances publiques. Nous pouvons cependant affirmer maintenant que nous réinvestissons dans l'ensemble de nos services sociaux et de nos services de santé pour améliorer la qualité des services que nous offrons aux personnes, autant en institution qu'à domicile ou autrement.

Le Président: En question principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, maintenant.

M. Béchard: Oui. M. le Président, le conflit entre les chargés de cours et l'Université de Trois-Rivières continue de se dégrader. L'Université du Québec à Trois-Rivières a décidé, ces jours-ci, d'annuler 138 des 189 cours des chargés de cours prévus pour l'été prochain, dont les cours prévus pour l'École internationale de français. Cette décision remet en question des ententes avec le Brésil, le Mexique, l'État du Missouri et l'accueil d'environ 600 à 700 boursiers qui, en plus de perdre leur stage, risquent de perdre leur bourse parce que les autres universités québécoises ne sont pas capables de les accueillir dans de courts délais.

M. le Président, étant donné l'urgence de la situation et si on veut éviter que ces étudiants-là perdent leur stage ou leur bourse, est-ce que quelqu'un au gouvernement peut nous dire ce qui sera fait pour éviter que ce conflit provoque la perte des stages et des cours pour les étudiants et fasse perdre près de 2 millions en retombées économiques à la région de Trois-Rivières?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry: M. le Président, même si je suis professeur agrégé de l'Université du Québec, je ne suis pas en mesure de répondre à la question. Mais le député, je le reconnais, a tout à fait raison de ne pas attendre le retour du Japon de notre collègue, de poser cette question. Je ne sais rien de la réponse, mais, si des choses peuvent être faites, dès aujourd'hui je m'engage à les mettre en marche afin que les inconvénients qu'il mentionne ne se produisent pas.

Le Président: M. le député.

M. Béchard: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce et député de Trois-Rivières peut nous assurer qu'il interviendra auprès de son collègue de l'Éducation dès ce soir dans ce dossier? Parce que le ministre de l'Éducation n'aime peut-être pas être à Québec, mais, dans l'invitation envoyée au Syndicat des chargés de cours pour un cocktail de financement ce soir, il est bien indiqué que le ministre de l'Éducation sera là à 17 h 30.

Donc, est-ce que le député de Trois-Rivières peut nous assurer que, dès ce soir, lors de ce cocktail à 125 $, il sera question de ce dossier-là et qu'il défendra mieux l'Université de Trois-Rivières qu'il a défendu Trois-Rivières dans le cas de la vallée de l'aluminium?

Des voix: Bravo!

(14 h 30)

Le Président: M. le ministre.

M. Landry: J'avais rendu hommage au député pour une question extrêmement utile et pertinente, dommage que, par sa sous-question, il la dégrade au rang de petite politique partisane.

La réponse que j'ai donnée, M. le Président, vaut pour mon collègue et l'ensemble du cabinet. Nous allons, en l'absence du ministre de l'Éducation, mettre en oeuvre tout ce que nous pouvons mettre en oeuvre pour une question dont, hélas, nous ne savons pas grand-chose pour l'instant. Mais, dès qu'on en aura fait le tour, on déclenchera l'action qui s'impose.

Le Président: En question principale, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le 23 juin 1999, le président du Conseil du trésor a annoncé l'octroi d'un lucratif contrat GIRES à la compagnie américaine Oracle, au coût de 25 millions de dollars. Neuf mois plus tard, le Conseil du trésor évalue les coûts de ce système de gestion de l'information gouvernementale à 100 millions de dollars.

Selon les normes du groupe Gartner, une référence incontestée dans le monde des technologies de l'information, GIRES pourrait coûter, au minimum, 300 millions. D'autres experts avancent le chiffre de 600 millions.

Face à l'escalade des coûts, le président du Conseil du trésor a déclaré, le 1er avril dernier, qu'il était «très aléatoire» de donner un chiffre. À la lecture du contrat que nous avons obtenu et que je dépose en cette Assemblée, on constate qu'il n'y a pas de prix. Et non seulement ça, M. le Président, mais l'article 7, portant sur la non-divulgation, précise que la tarification est confidentielle.

M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous dire combien coûtera, à terme, l'implantation du progiciel GIRES aux contribuables québécois?

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, il y a consentement, d'abord, pour le dépôt du document.

M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Je vois que ce document, qui était public – accessible au public – et qui a été rendu public par le juge lui-même lorsqu'il a rendu sa sentence, le 1er décembre dernier, est un document que tout le monde peut voir. Alors, qu'il soit déposé, je suis tout à fait d'accord. Par ailleurs...

Une voix: ...

M. Léonard: ...il l'a déjà été. Mais, M. le Président, il ne faut pas mêler les pommes et les oranges. Lorsque nous parlons du progiciel GIRES, il s'agit de la quincaillerie que nous avons acquise au terme d'un appel d'offres, un appel d'offres suivi de tous ceux qui pouvaient y participer, en particulier quatre grandes entreprises internationales seulement – seulement.

Le contrat a été accordé à la suite des travaux d'un comité qui a évalué les soumissions, 118 personnes provenant des ministères, des organismes, bref un large éventail de tous ceux qui ont participé à l'opération et qui ont conclu unanimement à l'octroi à la compagnie américaine Oracle. Je souligne, en passant, que beaucoup s'attendaient à ce que ce soient les Allemands qui l'emportent. Ça a été Oracle. Alors, je pense que, sur ce plan-là, rien à dire.

Par ailleurs, nous parlons de la quincaillerie, pour employer un terme entre guillemets, mais l'ensemble de l'opération de modernisation de la fonction publique en ce qui concerne les technologies de l'information, ça va sûrement coûter beaucoup plus que cet achat de quincaillerie, bien au-delà de ça, c'est évident. Nous l'avons dit dès le début, et, dès le départ, j'ai d'ailleurs mentionné 200 millions de dollars.

Le Président: Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous dire réellement, face à la cascade des chiffres, à terme – pas aujourd'hui, à terme, 2001 – combien va coûter aux contribuables québécois, le système GIRES? Si le chiffre que le ministre nous a donné aujourd'hui est vrai, alors qu'il nous en a donné un autre il y a neuf mois et qu'il disait que c'était vrai, comment ça se fait que ça ne figure pas dans le contrat, d'une part?

Et, d'autre part, est-ce que le président du Conseil du trésor réalise qu'il viole la Loi de l'administration financière qui stipule clairement que, pour être valide, et je cite, «un contrat doit comporter un engagement financier ou, s'il s'agit d'un contrat ouvert, un montant maximum de dépenses»? C'est quoi, le montant maximum de dépenses que les contribuables québécois vont payer pour le système GIRES?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, il s'agit d'une opération de modernisation technologique de l'administration publique, et je pense que les coûts de ne pas faire cette opération seraient énormes et nous remettraient bien en arrière, comme faisaient les libéraux d'ailleurs qui n'investissaient pas dans la modernisation de la fonction publique.

En ce qui concerne les chiffres avancés par la députée, par exemple, elle a cité Gartner. La firme Gartner, en autant que ma mémoire est bonne, estime que ces coûts sont d'à peu près 25 000 $ par poste de travail, tout compris. Nous ne contestons pas ces chiffres parce que nous nous en sommes servis pour faire l'évaluation même de l'opération – 25 000 $ – mais cela ne veut pas dire que cela va coûter 25 000 $, puisque les postes de travail comportent déjà des terminaux qui ont été acquis et qui sont conformes à 90 % au système GIRES dès le départ.

Le Président: Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, pour la troisième fois, je repose ma question: Combien va coûter aux contribuables québécois, à terme, 2001, l'implantation du système GIRES? Le ministre nous a dit 25 millions de dollars il y a neuf mois, il dit 200 millions aujourd'hui. Combien va coûter le système GIRES, l'implantation dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, aux citoyens du Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, le système GIRES qui va être implanté va durer une génération. Alors, si l'on s'arrête au 1er avril, il y aura des coûts d'impliqués qu'on peut chiffrer à quelques dizaines de millions de dollars. Si on va plus loin, parce que cette implantation va durer un bon bout de temps, nous aurons un univers beaucoup plus large que cela. Mais tout ceci se situe dans le contexte où le gouvernement, annuellement, investit des centaines de millions de dollars dans son système informatique, dans ses technologies de l'information, et le système GIRES en est un qui va nous permettre de fonctionner en particulier en temps réel.

Le Président: Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, pour la quatrième fois, je repose la même question au ministre: À terme, en 2001 – nous connaissons l'échéancier de réalisation d'implantation du système GIRES, il l'a annoncé lui-même – ça va coûter combien aux contribuables québécois? Pouvez-vous dire au président du Conseil du trésor d'arrêter de faire la danse des chiffres et de nous dire combien ça va coûter clairement et nettement?

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je vais ramener la députée à l'appel d'offres. La première étape, ça a été l'acquisition du progiciel GIRES. Il a été donné, je puis le certifier, au plus bas des soumissionnaires et il a été donné à la suite de l'avis unanime de 118 personnes qui ont participé à ce comité de sélection et d'évaluation. Alors, ça a été la première étape. Par la suite, les coûts d'implantation ne comportent pas strictement le progiciel GIRES mais comportent aussi des coûts de formation à l'intérieur même des ministères. Et, lorsque nous élargissons sur ce plan, il y a des millions.

Le Président: En question principale, M. le député de Shefford, maintenant.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Le gouvernement du Québec n'a pas le droit de dépenser l'argent des payeurs de taxes autrement que de la manière prévue par la loi. En conséquence, on ne peut dire à un fonctionnaire: Reste chez vous, on va te payer pareil. Me Marc Bergeron était gênant pour le gouvernement dans l'affaire des fuites de renseignements confidentiels au bureau du premier ministre. C'était le motif. Il a été tabletté huit mois malgré sa compétence.

M. le Président, alors que le président du Conseil du trésor lui-même déclarait au journal Le Soleil , le 29 septembre 1999, en parlant d'un cadre tabletté, et je cite: «Je ne tolérerai pas une telle situation, tout fonctionnaire qui émarge au budget de l'État doit rendre des services pour le salaire qu'il reçoit, c'est le principe», si c'est le principe, comment le président du Conseil du trésor compte-t-il agir envers le président de la Commission d'accès à l'information qui a enfreint la loi?

(14 h 40)

Le Président: M. ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, tout le monde se rappelle bien sûr les événements et, dans le contexte de ces événements, les relations qui s'étaient développées à l'intérieur de la Commission d'accès à l'information. Le président de la Commission d'accès à l'information a pris un certain nombre de décisions, comme c'est son droit de le faire, a fait des ententes éventuellement avec d'autres services, comme il a le droit de le faire. Je signale que nous aurons très bientôt l'occasion d'entendre le président de la Commission d'accès à l'information à l'occasion de l'étude des crédits et qu'on pourra sûrement obtenir de sa part toutes les clarifications sur sa gestion.

Le Président: M. le député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, m'adressant au président du Conseil du trésor, comment le président du Conseil du trésor peut-il justifier la signature d'une entente intervenue par l'entremise du bureau d'avocats Flynn, Rivard, payée à même des fonds publics, à l'effet que Me Bergeron, moyennant un dédommagement financier, renonce à poursuivre non seulement la Commission d'accès à l'information, mais toute personne qui y travaille, comprenant, bien entendu, son président?

Le Président: M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, il arrive régulièrement, dans le cadre de la vie d'un organisme, qu'un certain nombre de débats en termes d'activités professionnelles de l'un ou de l'autre des employés de cet organisme fassent l'objet de décisions d'ordre administratif. C'est le cas. Encore une fois, je pense que ces questions devront être posées au président de la Commission d'accès à l'information qui sera justement devant l'Assemblée nationale au cours des prochaines semaines.

Le Président: En principale, M. le député de Saint-Laurent, maintenant.

M. Dupuis: M. le Président, tous les reportages et toutes les informations qui nous parviennent de la prison de Hull, où il y a eu, en début de semaine, une émeute qui a causé des dommages importants, indiquent que les détenus, premièrement, étaient sous l'effet des drogues et, deuxièmement, étaient tous en possession d'armes artisanales fabriquées à l'intérieur des murs. Belle surveillance! C'est bon! De plus, les autorités du ministère aujourd'hui émettent une théorie qui est pour le moins complaisante à l'endroit du gouvernement péquiste et de ses compressions budgétaires, la théorie du: Il faut les laisser faire, c'est moins dangereux. La vérité, c'est que, en deux ans et demi, on a doublé l'occupation de 64 cellules à la prison de Hull parce qu'on manque de ressources dans les services correctionnels. La vérité, c'est que, dans les garde-robes de la prison de Hull, il y a tout l'équipement nécessaire pour faire face à ce genre d'événement là, mais il n'y a pas de budget pour former les gardiens à intervenir rapidement. Et la vérité, c'est que, à la prison de Hull, on manque d'argent pour rénover une aile où on est capable de garder les détenus les plus dangereux. C'est ça, la vérité.

Alors, M. le Président, le ministre pourrait-il sortir de son monde magique et considérer qu'il doit allouer des ressources minimales suffisantes pour assurer la sécurité dans les prisons du Québec?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: M. le Président, comme à la suite de toute émeute, une enquête complète sera faite par les autorités correctionnelles pour savoir exactement quelles en sont les causes et le déroulement. Il est évident que ces évaluations-là ne peuvent pas être faites dans les heures qui suivent. Le Québec n'a pas plus de ces incidents que d'autres établissements semblables en Amérique du Nord. L'on croit que, effectivement, certains détenus étaient intoxiqués, et c'est ce qui les a amenés à avoir la conduite qu'ils ont eue. C'était l'aile la plus difficile. Il y avait quand même, si ma mémoire est bonne, quatre ou cinq – je n'en suis pas sûr – personnes qui attendaient leur procès pour meurtre, les autres étaient des prévenus. Je ne l'ai pas vérifié, mais je suis à peu près convaincu que, dans cette aile, il n'y avait pas de doublage dans les cellules. Mais, de toute façon, ce n'est pas ça qui a causé l'émeute, c'est dû à...

Je pense que, actuellement, nous avons les budgets suffisants pour garder de façon sécuritaire les gens qui nous sont envoyés et que, si nous devons obtenir... ou des disponibilités parce qu'il y a une diminution du nombre de détenus qui nous sont envoyés actuellement, nous devons les retourner vers les efforts de réhabilitation qui sont les mesures que les juges veulent utiliser de plus en plus suite à certaines décisions de la Cour suprême.

Mais, avant de porter un jugement sur l'attitude des gens qui ont réglé l'émeute, à ce moment-là, je pense que la première grande réussite, toujours, c'est que cela soit fait sans qu'il y ait de pertes de vie ou sans qu'il y ait de blessés. Des attitudes qui veulent envoyer la cavalerie aux premiers signes sont de mauvaises attitudes. Ça a été démontré, je pense, partout où il y a eu des émeutes en Amérique du Nord, et je pense que, jusqu'à date, l'attitude de ceux qui avaient à gérer cette situation a été respectueuse de la vie et de la sécurité d'abord, pour s'occuper ensuite du matériel.

Le Président: En question principale, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Le programme Éduc'alcool, composé de groupes voués à la vente d'alcool, avec la SAQ en tête, incite les jeunes Québécois à la consommation quotidienne d'alcool. La philosophie de base de leur programme est questionnable. Voici quelques exemples, et je cite: «Les effets bénéfiques de l'alcool se manifestent dans les cas de consommation régulière; il doit être réparti à peu près également tous les jours.» Je continue: «Les effets bénéfiques de l'alcool sur la santé peuvent varier d'un produit à l'autre.» Et enfin: «Boire un verre ou deux par jour, c'est bien.»

Je voudrais savoir, M. le Président: Est-ce que le ministre délégué à la Santé, supposé en charge de nos jeunes, lui est d'accord avec un programme qui encourage les jeunes Québécois à la consommation de boissons, en disant: Boire un verre ou deux par jour, c'est bien?

Le Président: M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

M. Baril (Berthier): M. le Président, je pense que c'est un peu – je vais le dire comme je le pense – démagogue, sortir ce qu'on a vu dans Le Devoir du contexte pour essayer de poser une petite question à l'Assemblée nationale pour être sûr de voir sa petite ligne à la télévision, à la radio ou dans les journaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Berthier): M. le Président, je pense qu'Éduc'alcool a démontré, au cours des années...

Des voix: ...

Le Président: On va revenir au petit verre. M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Berthier): M. le Président, je pense que l'institution Éduc'alcool, qui est composée d'ailleurs par ce que j'appellerais ce qu'on a de plus grande compétence au Québec autour de cette institution-là, dont Mme Louise Nadeau, qui est sans aucun doute une des plus grandes expertes sur cette question au monde... Je pense que le programme qui actuellement est en cours dans les écoles est un programme qui est sérieux, puis il faudrait un peu faire la différence entre des gens qui ont vraiment un problème de dépendance à l'alcool, qui sont une infime minorité... Et, à travers ça, nous avons en place, au Québec, une gamme de services, nous avons un discours, nous avons des formes de pratique qui s'offrent aux gens qui sont aux prises avec ces problèmes de dépendance soit à l'alcool, aux drogues ou aux médicaments. Mais il faut comprendre que la majorité de la population n'a pas de problème avec ça, et c'est dans ce sens-là que s'inscrit le programme Éduc'alcool.

Alors, moi, je pense qu'il ne faut pas nécessairement être porteur d'une morale qui dit: Boisson égale automatiquement péché. Il faut plutôt avoir un discours qui est connecté à la société, à l'environnement, que ce soit un environnement familial ou l'environnement de tous les jours. Alors, dans ce sens-là, je pense que le programme Éduc'alcool s'adresse à la majorité des jeunes, est un programme sérieux et fort respectable.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Williams: Je vois que le ministre délégué ne prend pas les questions sur la boisson au sérieux, comme il n'a pas pris les questions sur le tabac sérieusement non plus. Il a vidé la loi...

(14 h 50)

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Nelligan, vous avez suffisamment d'expérience pour savoir que vous n'aviez pas le droit de faire ce commentaire. En question complémentaire, de façon réglementaire.

M. Williams: Est-ce que le ministre n'est pas au courant que c'est les agences du gouvernement en arrière de ce programme? Comment il peut cautionner ce conflit d'intérêts? Et est-ce qu'il peut admettre que la raison d'être de ce programme n'est pas la santé de nos jeunes mais c'est plutôt l'augmentation des ventes de boissons alcooliques?

Le Président: M. le ministre.

M. Baril (Berthier): M. le Président, je suis très heureux de faire partie d'un gouvernement qui a mis sans aucun doute un des programmes les plus sérieux en matière de prévention, en ce qui concerne les problèmes d'alcool et de drogue au Québec. Nous avons lancé, cette année, il y a quelques semaines, une grande campagne nationale de prévention pour faire reculer ces problèmes dans notre société. Nous avons mis en place une gamme de services, principalement des services qui sont destinés aux jeunes de moins de 17 ans, que ce soit dans la région Chaudière-Appalaches avec le groupe Portage, que ce soit dans la région de Québec avec le groupe Jean Lapointe, que ce soit actuellement un projet qui est en marche avec Portage et les centres jeunesse Batshaw, justement pour venir en aide aux jeunes de la communauté de l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

Nous allons lancer les mêmes programmes auprès de certaines communautés autochtones au Québec, ce qui fait qu'au Québec, M. le Président, aujourd'hui, en l'an 2000, nous pouvons dire que nous avons probablement les services les plus avancés au monde en matière de services d'aide aux jeunes qui ont des problèmes en matière d'alcool et de drogues.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Monsieur...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Avant-hier, mon collègue le député de Kamouraska-Témiscouata a questionné le gouvernement quant à la sécurité des écoliers en autobus scolaire. Mais la sécurité des enfants d'âge préscolaire en autobus inquiète aussi. Nathalie D'Amours, présidente de l'Association des éducatrices en milieu familial, remarquait, et je la cite: «Les petits de deux ou trois ans, même en autobus scolaire, avec le mouvement, on est toujours en train de les surveiller pour qu'ils ne glissent pas, surtout en habit de neige. En cas d'impact, c'est sûr qu'on les ramasse en dessous du siège.» De plus, selon Mario Régis, du Regroupement des centres de la petite enfance de l'île de Montréal, a dit, et je cite: «Les autobus, ça pose un problème pour les petits enfants: ils n'ont pas de point d'appui, ils n'ont pas les pieds à terre. Je ne pense pas que ce soit le système le plus sécuritaire qui existe.»

M. le Président, que répond la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance à ces affirmations qui sont loin d'être rassurantes pour les parents qui s'inquiètent de la sécurité de leurs enfants d'âge préscolaire en matière de transport en autobus?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: Oui, M. le Président. Ce sont effectivement des situations qui nous inquiètent aussi. Nous sommes préoccupés par ces situations-là de sécurité et de prévention chez nos tout-petits aussi dans le milieu scolaire. Alors, nous sommes en train de discuter avec les gens concernés, avec les gens dont le député de Notre-Dame-de-Grâce nous parle présentement, et nous allons convenir ensemble qu'on est tous d'accord pour vouloir toujours davantage avoir une meilleure sécurité chez les enfants au Québec et protéger nos enfants, parce que c'est une de nos priorités gouvernementales.

Le Président: Bien. Alors, la période de questions et de réponses orales est terminée pour aujourd'hui.

Nous allons aborder l'étape des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président, j'ai une motion sans préavis concernant une audience particulière. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des affaires sociales procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, le mardi 9 mai 2000, le mercredi 10 mai 2000, le jeudi 11 mai 2000, le mardi 16 mai 2000 ainsi que le mercredi 17 mai 2000 et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants...»

Je pourrais les donner, M. le Président. Je ne sais pas si on me dispenserait de donner la liste, il y a eu une entente avec l'opposition.

Le Président: Est-ce que le leader de l'opposition dispense le... Alors, ça va aller.

Est-ce que cette motion est adoptée? Elle est adoptée. Très bien. Alors, une autre motion sans préavis. Je crois que, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, vous aviez une motion?

Mme Marois: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, soit:

«Que l'Assemblée nationale souligne que les 6, 7 et 8 avril sont les Journées de la jonquille – supportées par la Société canadienne du cancer.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a d'abord consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement et, si je comprends bien, une intervention de chaque côté?

Une voix: ...

Le Président: Alors, d'abord, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Chaque année maintenant, aux premiers jours du printemps, nous soulignons les Journées de la jonquille qui symbolisent, en même temps que le combat que mènent des milliers de nos concitoyens contre le cancer, l'espoir qu'ils doivent conserver de vaincre cette terrible maladie. Chaque jour, au Québec, 80 personnes apprennent qu'elles sont atteintes d'un cancer. C'est la deuxième cause de mortalité au Québec et la première cause de mortalité prématurée. Il est responsable de 30 % des décès et du tiers des années potentielles de vie perdues. De tous les cancers, le cancer du poumon est le plus meurtrier.

En raison du vieillissement de la population, le Québec subit, depuis une dizaine d'années, une augmentation des nouveaux cas de cancer d'environ 3 % par année, ce qui représente plus de 1 000 cas de plus par année. Ces chiffres sont, bien entendu, inquiétants, mais nous ne devons pas perdre espoir, et il faut savoir, M. le Président, que nous ne baissons pas les bras devant ce fléau. Pour la plupart des sites de cancer, par exemple, la survie relative après cinq ans correspond à ce que l'on observe ailleurs au Canada et aux États-Unis, mais elle est supérieure cependant à plusieurs pays européens.

La mortalité par cancer du sein, qui était, au Québec, en 1991, la plus élevée au Canada, a baissé sensiblement au cours de la dernière décennie. Nous avons aujourd'hui le même taux que celui de l'Ontario. Seule la Colombie-Britannique connaît un meilleur résultat. L'introduction de nouveaux traitements explique probablement cette baisse de la mortalité. Le vaste programme de dépistage du cancer du sein, en place dans la plupart des régions du Québec, nous permet d'espérer faire encore mieux. Différentes études soutiennent que l'on peut s'attendre à une réduction de la mortalité jusqu'à 40 %, cinq à sept ans après l'introduction d'un tel programme structuré de dépistage auprès des femmes âgées de 50 ans et plus.

Je rappelle en outre, M. le Président, que le programme québécois de lutte contre le cancer est en voie d'implantation. Ce programme, qui réunit tous les intervenants concernés par le cancer, met l'accent sur la promotion et la prévention, la détection précoce, le traitement, les soins palliatifs et le soutien aux personnes atteintes ainsi qu'aux proches, et ce, dès l'annonce du diagnostic. On peut aussi penser que la loi restreignant l'usage du tabac, adoptée par l'Assemblée nationale, sauvera un grand nombre de vies.

On ne peut évidemment pas évoquer la question du cancer sans faire état de la crise que vit le Québec au regard de l'accessibilité d'un bon nombre de patients aux services en radio-oncologie. J'ai souvent eu l'occasion de le répéter dans cette Chambre, ce problème n'est pas propre au Québec, une bonne partie des provinces canadiennes vivent la même situation, et nous avons pris les moyens pour ne pas priver les patients de leurs traitements et, à plus long terme, pour rétablir la situation. Le programme de transfert des patients atteints du cancer du sein ou de la prostate vers les États-Unis, en place depuis juin 1999, a jusqu'à maintenant permis à plus de 500 patients d'y être traités.

Une planification des actions à prendre au cours des huit prochaines années a été établie. Des travaux sont déjà en cours dans plusieurs centres afin de rehausser la capacité de traiter des patients. D'autres mesures ont été prises pour augmenter les effectifs professionnels concernés. D'ici quelques mois, la mise en marche de quatre nouveaux accélérateurs linéaires permettra d'améliorer sensiblement la situation. Il ne faut pas perdre patience, nous corrigeons la situation. La population québécoise pourra avant longtemps avoir accès à des services en radio-oncologie dans un délai cliniquement acceptable.

(15 heures)

Je suis de tout coeur, M. le Président, avec les personnes atteintes, les membres de leur famille, les bénévoles, les membres des organismes communautaires, le personnel du réseau de la santé et des services sociaux qui accompagnent les personnes qui souffrent, et qui aident leurs proches.

J'encourage, enfin, toutes les Québécoises et tous les Québécois à se procurer la jonquille, c'est la fleur de l'espoir. Les fonds amassés à l'occasion des Journées de la jonquille serviront à poursuivre les recherches et à soutenir les nombreuses activités bénévoles d'aide et d'appui aux personnes malades. Je remercie d'ailleurs d'une façon toute particulière les bénévoles qui, quotidiennement, mettent de leur temps, de leur coeur et de leur énergie à cette cause. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Nous allons maintenant céder la parole au député de Vaudreuil et critique officiel de l'opposition en matière de santé et services sociaux. M. le député.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Donc, je suis heureux, au nom de l'opposition officielle, d'appuyer la motion qui a été présentée par la ministre de la Santé.

Vous savez, lorsqu'une personne reçoit le diagnostic du cancer, l'impensable se produit, le monde s'écroule, la vie bascule, l'angoisse qui s'installe est inimaginable. C'est une maladie qui terrorise, et le vieillissement ainsi que la croissance de la population s'accompagneront donc d'une augmentation concordante du nombre de nouveaux cas de cancer.

C'est une maladie qui fauche encore beaucoup de vies. On estime qu'environ 130 000 nouveaux cas de cancer et 63 000 décès sont dus à cette maladie au Canada en 1999. Et le cancer, vous savez, le plus fréquemment diagnostiqué est le cancer du sein chez les femmes et le cancer de la prostate chez l'homme.

M. le Président, comme plusieurs autres personnes, j'ai vécu de près l'aventure du cancer. En effet, mon épouse Odette, l'a dernier à la même date, livrait pour la deuxième fois bataille contre cette terrible maladie, et elle l'a gagnée. Ce sont des périodes difficiles qui exigent le recours à toutes les forces intérieures que chacun a en soi.

Aujourd'hui, avec l'évolution des traitements adéquats, tous les espoirs sont permis. La Journée de la jonquille, c'est un symbole d'espoir, c'est une contribution positive à la lutte contre le cancer, c'est une occasion de sensibiliser l'ensemble de la population à cette maladie, une occasion de rappeler l'importance des programmes de diagnostic, une occasion de rappeler également l'importance de la recherche. Les nouveaux médicaments jouent un rôle majeur dans la prévention du cancer ainsi que dans l'augmentation des taux de survie et de guérison.

La Journée de la jonquille, c'est également une occasion de rappeler que, comme société, il est de notre devoir de traiter adéquatement et rapidement les personnes en attente. C'est inhumain de laisser attendre indûment des personnes qui vivent cette maladie et, parfois, de banaliser les délais d'attente. C'est une occasion aussi de rappeler le rôle essentiel que jouent des organismes comme la Société canadienne du cancer et beaucoup d'autres groupes qui apportent de l'aide, de l'appui et du support aux personnes qui luttent pour survivre.

À cet égard, je voudrais, d'expérience, dire que nous avons tous, individuellement, un rôle à jouer lorsqu'un ami, un parent, un proche est atteint de cette maladie. Vous savez, d'expérience, je peux vous dire: N'hésitons pas à communiquer avec des parents ou des amis atteints d'une maladie grave comme le cancer de crainte de les déranger ou, probablement, inconsciemment, par inconfort dans le message à livrer. Vous savez, j'ai constaté qu'un court appel laissé sur le répondeur – et je suis certain que beaucoup d'autres parmi vous ont constaté la même chose – s'il n'y a pas de réponse, ou une brève note par télécopieur ou autrement, avec des mots simples, des mots chaleureux qui expriment la disponibilité et la solidarité, ça fait toujours plaisir, et je dirais que c'est en quelque sorte un tonique gratuit.

Vous savez, je pense à toutes les personnes qui en ce moment, avec courage, persévérance et détermination, luttent pour vaincre cette maladie. Une telle expérience, vous savez, ça rappelle que la vie, c'est très fragile et que chaque jour, c'est un don que l'on reçoit. On ne souhaite à personne une telle expérience, c'est bien sûr, mais elle apporte aussi, dans ses difficultés, des enrichissements personnels. Elle révèle l'existence de forces intérieures insoupçonnées auxquelles nous pouvons recourir si nous le voulons. Et, plus que tout, nous devons toujours garder confiance en la vie; l'espoir fait vivre.

Je souhaite donc que la campagne de la jonquille soit un grand succès et je remercie les milliers de bénévoles qui, avec dévouement, avec générosité, assureront ce succès. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Vaudreuil et critique officiel de l'opposition en matière de santé et de services sociaux. Le débat étant terminé, est-ce que cette motion est adoptée?

M. Mulcair: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Vote par appel nominal.

M. Boisclair: M. le Président, en vertu...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, en vertu des dispositions de notre règlement, particulièrement de l'article 83, je fais motion pour que le vote soit reporté après les affaires courantes de mardi prochain.

Le Vice-Président (M. Pinard): Très bien. Le vote sera donc reporté à mardi. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi sur l'administration publique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci.

Quant à moi, je tiens à vous aviser qu'il y aura sanction du projet de loi n° 105, Loi régissant les activités d'aménagement forestier de bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier pour les années 2000-2001 et 2001-2002, au cabinet de Son Honneur la lieutenant-gouverneur cet après-midi, à 16 heures.

Je vous rappelle que, conformément à l'entente intervenue entre les leaders, le débat de fin de séance concernant la question du député de Papineau à M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce sur le traitement injuste accordé à la région du Centre-du-Québec dans le dossier de la transformation de l'aluminium sera reporté à la fin de la séance du mardi 11 avril prochain et que ce débat ne sera pas comptabilisé aux fins de l'application de l'article 312 du règlement.

Je vous rappelle également que l'interpellation prévue pour demain, vendredi le 7 avril 2000, portera sur le sujet suivant: Les enjeux du commerce électronique. Mme la députée de La Pinière s'adressera alors à M. le premier ministre.

Je vous informe, de plus, que l'interpellation prévue pour le vendredi 14 avril 2000 portera sur le sujet suivant: La gestion des services correctionnels. M. le député de Saint-Laurent s'adressera alors à M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Brassard: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Parce que vous venez d'annoncer, évidemment, qu'il y aura une interpellation la semaine prochaine, c'est-à-dire le 14 avril, je vous demanderais, d'ici là, de clarifier notre règlement relativement à l'interpellation qui aurait lieu à un moment où se déroule l'étude des crédits en vertu de l'article 282 et suivants. À ma connaissance, il n'y a jamais eu d'interpellation au moment où se déroulait l'étude des crédits. C'est pour ça que je profite de l'occasion... je ne veux pas plaider outre mesure, là, mais je pense que ça mérite d'être clarifié.

Est-ce qu'il est possible que... Lorsque les commissions sont interpellées et convoquées pour étudier l'ensemble des crédits du gouvernement, est-ce que ça permet également que l'interpellation puisse avoir lieu? Moi, je ne pense pas, là. C'est mon interprétation des dispositions du règlement; je pense que ce n'est pas possible. Mais je vous demande tout simplement – je pense qu'on a le temps, d'ici mardi – que vous apportiez des clarifications appropriées à cet égard.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: M. le Président, on est fort surpris d'entendre quelqu'un aussi expérimenté que le leader en Chambre du gouvernement dire une chose pareille. Il sait aussi bien que nous qu'il y a des précédents là-dessus. Je n'ai qu'à le référer, et je fais la même chose avec vous, M. le Président, à ce qui s'est passé en cette Chambre en avril 1996.

(15 h 10)

Si ce que le leader du gouvernement dit était vrai, évidemment, ça voudrait dire qu'on suspend l'imputabilité du gouvernement tout simplement parce qu'on est rendu devant des commissions parlementaires avec les crédits, ce qui serait une absurdité, M. le Président. Et je suis, encore une fois, fort étonné que quelqu'un avec autant d'expérience que le leader en Chambre du gouvernement puisse dire une chose pareille. Ce serait aller à l'encontre du rôle, du fonctionnement premier de cette Assemblée, de cette Chambre.

Les ministres demeurent imputables, demeurent responsables devant les autres élus. C'est une interpellation qui est prévue sur un sujet d'actualité, sur les services correctionnels au Québec, et on s'attend, M. le Président, à ce que les précédents soient respectés.

Et, encore une fois, afin de vous aider dans votre délibération, la même chose s'est passée au printemps de 1996, alors que le même parti était au pouvoir. On ne comprend vraiment pas son intervention.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement, une dernière intervention?

M. Brassard: Oui. C'est vrai qu'il y a eu une interpellation, en 1996, au moment où se déroulait l'étude des crédits, mais il y a juste un petit élément qui manque aux propos du leader adjoint, et c'est que ça s'est fait sur consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Non, je vous annonce que je vais prendre la question en délibéré et que... Vous avez une réplique, M. le leader adjoint de l'opposition?

M. Mulcair: Oui, M. le Président, très brièvement. Comme votre recherche va vous permettre de le constater, il y a une petite erreur dans l'information que vient de vous donner le leader en Chambre du gouvernement, c'était sur une décision du président actuel, M. Charbonneau.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, moi, je vous annonce tout simplement que nous allons prendre la question en délibéré et que la présidence prendra sa décision probablement mardi prochain.

Alors, ceci complète... Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Toujours aux renseignements sur les travaux de la Chambre, je vous indique qu'il y aurait un consentement pour que nous déposions le tableau horaire et le calendrier concernant l'étude des crédits. Et, par conséquent, à cette fin, je vous demanderais, en vertu de l'article 285, de convoquer les leaders pour que nous puissions préciser les modalités de l'étude des crédits.

Le Vice-Président (M. Pinard): L'article 280 de notre règlement prévoit qu'il doit y avoir une réunion avec le président, mais, si effectivement il y a consentement, à ce moment-là, j'accepterai volontiers le tableau.

Une voix: ...consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, il y a consentement. Donc, il n'y aura pas de réunion et nous allons immédiatement déposer ce document. Merci, M. le leader.

Est-ce qu'il y a d'autres points à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, ceci met fin aux affaires courantes.

Permettez-moi, avant de procéder aux affaires du jour... Nous allons...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Mon Dieu, il y a des échos ici.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je tiens à vous mentionner qu'il y aura ce soir deux débats de fin de séance. Le premier aura lieu entre Mme la députée de La Pinière et le président du Conseil du trésor concernant l'escalade des coûts pour les payeurs de taxes du Québec dans le dossier GIRES. Et le second débat de fin de séance aura lieu entre le député de Saint-Laurent et le ministre de la Sécurité publique concernant l'émeute de la prison de Hull. Alors, ces deux débats auront lieu à 18 heures.

Alors, aux affaires du jour...

M. Mulcair: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint de l'opposition

M. Mulcair: M. le Président, juste sur la question des débats de fin de séance, ce serait important aussi de souligner qu'il y a eu consentement de la part de l'opposition, suite à une demande formulée par le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce et député de Trois-Rivières. Il nous a demandé si on pouvait reporter le débat de fin de séance qui était le troisième prévu pour ce soir et qui deviendrait, le cas échéant, le quatrième, mais un autre débat, mardi prochain.

Le Vice-Président (M. Pinard): Bien, mardi prochain, le quatrième est un débat entre le député de Papineau...

M. Mulcair: M. le Président, oui. Le député de...

Le Vice-Président (M. Pinard): Parce qu'il me semble que tout à l'heure j'ai lu...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Bon. O.K. Alors, ça a été stipulé lors des renseignements sur les travaux. O.K.?

Alors, nous sommes maintenant arrivés à nos affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, l'article 8 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, l'article 8 de notre feuilleton, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 107, Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux. Alors, il restait un temps de parole de 12 minutes à M. le député de Kamouraska-Témiscouata pour compléter son intervention. Comme M. le député est probablement en commission, je serais prêt à accepter un autre intervenant. Alors, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi à ce moment-ci, je dirais. J'ai eu le privilège d'entendre notre collègue de Vaudreuil s'exprimer à l'égard de la Journée de la jonquille dans une motion... Évidemment, un débat à l'égard d'une motion, c'est toujours un peu différent, surtout des motions comme celle-là où on sent quand même s'élever un débat différent de celui sur un projet de loi, où les positions peuvent être assez bien campées et positionnées parfois de façon un peu plus radicale. Dans le cas de notre collègue de Vaudreuil, je pense bien qu'il a exprimé ce que toute la population en général pense et ce à quoi elle pense lorsqu'il est question de services de santé.

Dans cette Chambre, on a souvent l'habitude de parler des services de santé en termes de structures, de chiffres, de bureaucratie, et il arrive trop souvent – à mon goût, en tout cas – que, du côté gouvernemental, on oublie qu'il y a des personnes, des êtres humains, des gens, des concitoyens, des Québécois et Québécoises qui méritent d'avoir des soins, d'ailleurs des soins pour lesquels ils paient de leurs impôts, de leurs taxes, les plus élevés, au Québec, à travers le Canada. C'est ici qu'on en paie le plus. Ces gens-là ont droit à avoir des services. Mon collègue de Vaudreuil, tantôt, disait combien les gens souffrants vivent des périodes difficiles. Pas juste les personnes qui souffrent, les personnes qui accompagnent ces gens-là.

Et, lorsqu'on est devant une loi comme celle qui nous est déposée, un projet de loi comme celui-là, je pense qu'il faut garder en arrière dans notre esprit qu'il y a du monde qui franchit les portes des institutions de santé, que ce soient les CHSLD, les centres hospitaliers, les CLSC. Ceux qui méritent et attendent des soins à domicile, tous ces gens-là, lorsqu'ils nous regardent parler de santé, de projets de loi sur la santé, ils se demandent: Mais est-ce qu'on est bien connectés sur eux? Et c'est un peu en bénéficiant donc des paroles profondes de mon collègue de Vaudreuil que je veux lancer cette discussion sur le projet de loi, dont on dit qu'il est pour éviter les déficits et antidéficit. Ce qui est bien comme objet de marketing, mais de quoi parlons-nous vraiment lorsqu'on parle de la pièce législative qui est devant nous?

Parce que, si c'est vrai qu'il s'agit d'un projet de loi pour s'assurer d'un équilibre budgétaire, comment se fait-il que l'on oublie qu'il y a actuellement une loi en vigueur, la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui prévoit déjà, en ce moment – adoptée, en vigueur – cette obligation d'équilibre entre les dépenses et les revenus? C'est l'article 284, deuxième alinéa. Autrement dit, il y a déjà des dispositions qui existent pour faire en sorte de s'assurer qu'il n'y ait pas d'écarts entre les revenus et dépenses dans les institutions de soins de santé.

Il est vrai que tout le monde souhaite qu'il y ait suffisamment de souplesse pour que l'on ne refuse pas de soins de santé sous prétexte que nous serions rendus le 26 du mois et que le budget serait déjà dépassé. J'y reviendrai tantôt, parce que, ça, c'est une des lacunes de ce projet de loi là qui a oublié qu'il y avait des gens qui recevaient des services. Il y a même des gens qui les offrent, il y a même des gens qui les gèrent, sur qui on est en train de passer un rouleau compresseur ministériel en disant: Il n'y a ici, au Québec, qu'une seule personne qui sait de quoi elle parle lorsqu'elle parle de la santé, c'est la ministre de la Santé. On dirait que c'est ce qui les occupe, au gouvernement, alors qu'il y a en matière de santé, M. le Président, autant de spécialistes qu'il y a de Québécois et Québécoises au Québec, parce que nous sommes tous interpellés, à quelque titre que ce soit, par des gens que l'on connaît, soit qui y travaillent ou soit qui y vont pour obtenir des soins.

(15 h 20)

Le vrai problème, lorsqu'on parle de pièces législatives qui visent supposément à empêcher les déficits dans le domaine de la santé, le problème, celui qui est frappant, celui qui est flagrant, c'est le fait qu'il n'y a pas suffisamment de ressources attribuées à la santé. Mon collègue de Vaudreuil disait, un peu plus tôt cet après-midi, rappelait la chose: Nous sommes la province canadienne qui dépense le moins par habitant, investit le moins par habitant, en matière de services de santé. Ça doit vouloir dire quelque chose, ça doit avoir un effet, ce renoncement péquiste à offrir des services de santé à la population.

D'ailleurs, j'en profite, avant de poursuivre sur ce sujet, M. le Président. Mon collègue parlait aussi de la Conférence des hôpitaux de Montréal-Centre, qui a déjà établi au début de l'année – on est le 6 avril – que, pour l'année qui vient, il va manquer 60 millions. Autrement dit, au gouvernement qui dit: Ne faites pas de déficit, ceux qui offrent les services sont déjà en train de nous dire: Bien, il va y avoir un méchant problème, parce que, s'il n'y a pas de déficit, il va y avoir des portes qui vont être fermées quand les patients vont venir pour se faire traiter. C'est ça qu'on dit aujourd'hui, le 6 avril. Ce n'est pas quelque chose qu'on va découvrir, qui va être une grosse cachette l'année prochaine. On le sait, on peut le dire. Alors, le contexte, c'est qu'il n'y a pas suffisamment d'argent dans le domaine de la santé.

Pourquoi il n'y a pas suffisamment d'argent? Une des premières raisons, sans doute, c'est que le ministre des Finances, que l'on connaît bien pour ses élans ici, en cette Chambre, assez peu respectueux d'ailleurs des parlementaires et de ce qu'est l'Assemblée nationale, le ministre des Finances a dit ceci à plus d'une reprise, et je cite: «Ce n'est pas rentable d'investir en santé.» Ça, c'est le ministre des Finances qui dit cette chose. Je me demande ce que les Québécois en pensent, d'avoir un ministre des Finances comme celui-là et un gouvernement comme celui-là. Et, lorsqu'on regarde ceux qui ont occupé la banquette juste à côté de lui, à sa droite, qui sont premiers ministres, je pense notamment à l'ancien premier ministre péquiste, M. Parizeau, et sa dame, qui ont fait connaître leur avis sur la gouverne péquiste sous la houlette du premier ministre actuel et qui lui ont tapé sur les doigts, comme sur les doigts du ministre des Finances, comme sur les doigts de la ministre de la Santé du Parti québécois, en leur disant: Mais il n'y a pas assez d'argent dans le système, ça n'a pas d'allure de faire souffrir les Québécois comme ça.

Ce n'est pas un démagogue libéral qui dit ça, c'est Jacques Parizeau, leur grand mentor, c'est lui qui leur tape sur les doigts. Et je dois avouer qu'il a raison de leur taper sur les doigts, parce que les Québécois aspirent à avoir un gouvernement qui ne va pas imaginer des projets de loi poudre aux yeux comme celui-là. «Nous, on ne fera pas de déficit avec les hôpitaux.» Commencez donc par mettre de l'argent puis des ressources dans le domaine de la santé. C'est ce que dit Jacques Parizeau. Il n'est pas le seul. Lorsque Jacques Parizeau était premier ministre, vous vous souvenez de l'époque où le Parti québécois a fermé tant d'hôpitaux? À cette époque-là, il y avait quelqu'un d'autre qui avait aussi tapé sur les doigts du gouvernement du Parti québécois parce qu'il ne s'occupait pas de la santé. Savez-vous comment il s'appelle? Bien, je n'ai pas le droit de dire son nom. J'allais le dire, mais je n'ai pas le droit. Bien, c'est le premier ministre actuel, à l'époque où Jacques Parizeau était premier ministre, il lui tapait sur les doigts parce que Jacques Parizeau, premier ministre, ne s'occupait pas de la santé. On dirait que, lorsqu'on est péquiste au pouvoir, le réflexe qu'on a, c'est de taper sur la santé, d'empêcher les Québécois et les Québécoises d'avoir des soins de santé, alors que c'est un de nos domaines de juridiction.

On le dit assez que nous avons des ressources, on le sait assez, nous sommes la province la plus taxée au Canada. Comment se fait-il que l'argent n'est pas au rendez-vous? Parce que le ministre des Finances nous l'a dit en toute candeur: «Ce n'est pas rentable d'investir dans la santé.» Ça ne les intéresse pas d'investir dans la santé.

La conclusion, M. le Président, de ce sous-financement, non seulement c'est un véritable scandale d'avoir un gouvernement comme celui-là, mais ce qui se passe lorsqu'on est la province qui investit le moins par habitant en santé, tenez-vous bien, M. le Président: Nous sommes – le Québec – la seule entité en Occident où l'espérance de vie a reculé. Mon collègue de Westmount– Saint-Louis me tend à l'instant copie du journal du 30 décembre 1999 – tout un cadeau du jour de l'An – où on nous annonçait, dans La Presse , ceci: L'espérance de vie a baissé au Québec, passant de 78,1 ans à 78 ans, pendant que dans le reste du Canada elle passait de 78,4 à 78,6.

Ce n'est pas rien, M. le Président. On peut parler de décimales, mais ce n'est pas rien. Ce que ça signifie, c'est qu'avec l'évolution... D'ailleurs, ça contredit totalement ce que le premier ministre du Québec a dit ici il y a deux semaines, prétendant, lui, qu'ici l'espérance de vie se prolongeait à cause de médicaments, des développements qu'il y avait en pharmacologie et des nouveaux outils médicaux. Mais c'était faux, ce que le premier ministre a dit. C'était faux. La vérité, c'est que, partout ailleurs dans le monde occidental, grâce aux progrès technologiques, pharmacologiques, l'espérance de vie augmente. Les gens peuvent vivre mieux et vivre plus longtemps, sauf au Québec du Parti québécois. Sauf au Québec du Parti québécois. C'est une honte, M. le Président. Je pense qu'il n'y a rien d'autre à dire, lorsqu'on parle de santé, que de rappeler cela à nos collègues péquistes qui vont dans leur caucus. J'espère qu'ils parlent de ça. Moi, M. le Président, c'est l'image que je retiens pour donner un bulletin au Parti québécois en matière de santé.

Et là on veut nous déposer aujourd'hui un projet de loi antidéficit en matière de santé, alors que ce qu'on a, c'est un gouvernement qui est en déficit de compassion à l'égard des Québécois et des Québécoises. C'est ça qu'on a devant nous. Qu'est-ce que ça donne dans le monde réel, dans le monde concret? Je pourrais vous citer, et mes collègues vont le faire sans doute... Évidemment, ceux du Parti québécois ne diront rien, comme d'habitude, mais on va voir, partout à travers les régions du Québec, les conséquences de ce sous-financement. Je vais vous en donner deux exemples. Je pourrais en donner bien d'autres, mais ce sont deux exemples d'actualité dans ma région, dans mon comté.

Premièrement, il y a quelque chose que le gouvernement peut faire tout de suite. Dans mon comté, M. le Président, les CLSC, le CHSLD et le centre hospitalier Anna-Laberge ont convenu ensemble de nouvelles façons de faire, une gestion intégrée à l'égard des personnes âgées qui permet d'avoir un service continu. Ils ont déposé, il y a déjà plusieurs mois, à la ministre de la Santé ce programme qui d'ailleurs a reçu l'aval de la régie régionale qui y trouve là un projet-pilote porteur pour le Québec et qui coûte quasiment rien. C'est juste une meilleure gestion. Et savez-vous ce que le gouvernement du Parti québécois a fait à l'égard de cette demande-là? Il a répondu par un projet de loi antiservices, celui qu'on nous dépose aujourd'hui. Rien pour améliorer les services. Rien pour se donner des nouvelles façons de faire. Rien pour améliorer la gestion, dont le ministre des Finances disait que c'était ça, le problème au Québec, un problème de gestion. Avec des gestionnaire comme ceux qu'on a devant nous, M. le Président, je peux partager ce point de vue là avec le ministre des Finances. Mais, juste avec ce projet, on servirait bien mieux. On donnerait des services auxquels elles ont droit et qu'elles ne reçoivent pas actuellement, les personnes âgées de ma communauté.

Si je regarde un peu plus large, il y a en Montérégie un scandale innommable. D'ailleurs, le qualificatif de «scandale» ne m'est pas uniquement propre à moi, il a été aussi utilisé par la régie régionale lorsqu'elle est venue ici, en commission des affaires sociales, M. le Président. C'est le dossier de la réadaptation physique. Je vais vous surprendre, lorsqu'on regarde toutes les régions au Québec en réadaptation physique, on s'aperçoit que toutes les régions ont un budget pour s'occuper de ce secteur. Dépendamment des régions, les budgets varient énormément. Il y a une seule région au Québec où les besoins non comblés dépassent le budget. Il y a une seule région: la Montérégie. Et je vais vous donner le chiffre du budget. Le chiffre du budget, c'est 3 millions. Savez-vous à combien s'établissent les besoins non comblés? 20 millions. Tenez-vous bien, M. le Président, le budget en réadaptation physique: 3 millions. Les besoins non comblés: 20 millions. Le ministre des Finances dit: Investir dans la santé, ce n'est pas rentable.

(15 h 30)

Je reviens à la motion de notre collègue de Vaudreuil, tantôt, parce que je souhaite que ce soit le fil conducteur de nos discussions. Il nous dit à peu près ceci, notre collègue de Vaudreuil: Allons au-delà des chiffres et pensons aux gens. Pensons à ceux qui nécessitent des soins. Alors, je vais vous parler, M. le Président, de la réadaptation physique, de ceux qui ont des besoins, à tous âges, notamment d'une jeune fille de deux ans qui se présente à mon bureau avec ses parents, et qui ne peut pas bouger de façon normale, et qui a besoin de physiothérapie. Il s'adonne que la physiothérapeute qui s'occupait de cette enfant doit prendre un congé de maternité. Grand bien pour elle et pour nous tous, mais il n'y a pas personne pour remplacer cette physiothérapeute, et cette enfant ainsi que ses parents vont devoir supporter une attente indéfinie.

Vous êtes député à l'Assemblée nationale du Québec, responsable, entre autres, de la juridiction de la santé, et vous venez débattre ici d'un projet de loi comme celui qui est devant nous. J'aimerais qu'on ait à la pensée toujours des cas comme celui-là. Je suis sûr que mes collègues en ont tous, des cas comme celui-là. Moi, je vais penser, en tout cas, à cette petite fille de deux ans à qui on a dit: Non, il n'y aura pas de traitements. Vous, les parents, allez supporter cette situation, et cette enfant va subir les séquelles de ce refus.

Je vous pose la question, M. le Président: Qui sommes-nous? Quel genre d'êtres humains sommes-nous pour supporter un État qui se comporte de cette façon? Je ne veux pas faire ici des esclandres, déchirer ma chemise trois fois, je veux simplement interpeller tous mes collègues à penser à des cas comme celui-là qui se présentent chez eux. On y est pourquoi, dans cette situation-là? Mais je l'ai dit tantôt, nous sommes la province canadienne qui investit le moins en matière de santé. Cela nous a donné comme résultante que nous sommes le seul endroit en Occident où l'espérance de vie recule. Ça nous donne quoi dans les faits? Ça nous donne des gens qui viennent nous voir dans nos bureaux de comté et qui nous font vivre à travers eux des malheurs incroyables. Et quelle est la réponse que l'on fait à ces gens-là? Débattre d'une loi de mauvaise gestion, c'est ça qu'on nous demande de faire.

Je donnais l'exemple juste de la gestion améliorée qu'offraient les CLSC, les CHSLD et l'hôpital dans mon comté. Voilà déjà quelque chose qui ne coûtait presque rien et qui maximisait les services, qui offrait un service en continu aux personnes âgées. Pourquoi on ne rend pas ce débat-là constructif? Pourquoi on ne s'en va pas vers des solutions qui améliorent le sort plutôt que d'aller vers des solutions comme celle qu'on nous propose, une opération marketing pour essayer de faire semblant qu'on est bien bons, nous autres, au Parti québécois, on va empêcher les déficits, alors qu'on sait ce que ça signifie? Ça signifie pas de services, moins de services que ceux qu'il y a actuellement, et déjà les services actuellement nous offrent le portrait que je vous ai donné tantôt: espérance de vie qui recule.

Il y a des gens qui viennent nous voir, et on peut leur dire quoi, M. le Président? Je me suis levé en Chambre parce que la ministre de la Santé a déposé un projet de loi de mauvaise gestion qui propose juste que, le 26 du mois, si jamais ton budget est dépassé, tu fermes la porte. Je veux dire, moi, je dis quoi à ces gens-là? Je me lève en Chambre pour critiquer. Ils sont habitués de voir qu'on critique. Ce n'est pas ça que je veux faire aujourd'hui, je veux me lever en Chambre pour partager, pour tendre la main, pour appeler au secours. Il y a du monde en arrière de ces débats-là, de ces projets de loi, il y a du vrai monde qui se demande qu'est-ce qu'on fait ici, dans ce salon bleu, et je me le demande. En ce moment, je me le demande. On fait beaucoup de débats, on touche à beaucoup de sujets, mais, s'il y en a un qui devrait nous toucher tous...

On a tous quelqu'un, on connaît tous du monde qui est soit passé à travers les services soit en attente de services. Pensez à ceux qui nécessitent des services et auxquels le gouvernement, en ce moment, dit non. Je dis, M. le Président, que ce projet de loi passe à côté du véritable débat qu'il y a au sein de notre société. Ce véritable débat, c'est: Pouvons-nous avoir un gouvernement qui gouverne pour les Québécois, qui gouverne pour nous? Pouvons-nous avoir une démocratie à deux sens? On vote pour quelqu'un, puis il pense à nous une fois qu'il est au pouvoir. On peut-u avoir ça? Moi, c'est ce que je veux vous laisser comme message.

J'espère que – il ne me reste plus beaucoup de temps – le gouvernement pourra s'arrêter quelques minutes, quelques secondes pour voir que ce sur quoi il nous fait débattre passe complètement à côté de la question. La question n'est pas de savoir, comme le dit la ministre, quelle sorte de petits trucs on peut faire pour répéter une loi qui existe déjà, qui dit qu'il faut tendre vers l'équilibre; la question, c'est: Est-ce qu'on peut donner, fournir des soins aux Québécois, des soins pour lesquels ils paient chèrement et pour lesquels le gouvernement a décidé de réinvestir autrement, des soins auxquels ils ont droit? Je voudrais qu'on pense à chacune des personnes, à chacun des citoyens et des citoyennes qui vient nous voir à nos bureaux de comté ou qu'on connaît dans nos familles, qui appelle au secours et qui se demande comment ça se fait qu'il n'y aurait pas, par exemple, pour cette jeune fille de deux ans, de services de physiothérapie. Je vous laisse là-dessus, M. le Président, ça devrait nous occuper. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Je vous remercie, M. le député de Châteauguay et également whip en chef de l'opposition officielle. Nous allons maintenant céder la parole au député de Westmount–Saint-Louis. M. le député.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Est-ce que la règle de l'alternance prévaut?

Le Vice-Président (M. Pinard): Vous connaissez les règles ici.

M. Chagnon: Le silence est d'or, du côté du gouvernement. M. le Président, puisque seule l'opposition semble s'intéresser au projet de loi n° 107, la supposée Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux, nous allons en parler et en discuter. Vous devez vous souvenir de vos années de collège. Au collège, vous avez dû certainement lire Alphonse Daudet et, dans la collection d'Alphonse Daudet, vous avez dû lire Lettres de mon moulin puis, plus particulièrement dans Lettres de mon moulin , La chèvre de M. Séguin . Ça vous dit quelque chose? Rappelez-vous le début, hein? Ça commençait par: «M. Séguin n'avait jamais eu de bonheur avec ses chèvres.» On pourrait paraphraser Alphonse Daudet puis dire: Le gouvernement du Parti québécois n'a jamais eu de bonheur avec les établissements de santé au Québec, et particulièrement sur leur santé financière, à ces établissements.

Parfois, le ministre des Finances nous parle et nous fait des petites leçons d'histoire, des capsules d'histoire qui nous ramènent à six, sept ans. Mais, pour ceux qui se souviennent, lorsque le gouvernement du Parti québécois, en 1985, a perdu les élections et que le gouvernement libéral a pris fonction aux élections du 2 décembre 1985, le gouvernement du Parti québécois avait laissé aux établissements de santé au Québec 450 millions de dollars de déficit dans la santé, en 1985, en plus du déficit du gouvernement qui était immense à l'époque, qui était de 3 à 4 milliards en argent. En 1985, là. Ça, c'est le double de la valeur de ce que ça vaut aujourd'hui. Alors, 450 millions de dollars laissés en déficit dans les hôpitaux lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 1985, et nous avons été obligés...

À une des premières réunions du Conseil du trésor, je m'en souviens bien, la ministre de la Santé est venue présenter son problème. C'était Mme Thérèse Lavoie-Roux, qui était députée de l'Acadie à l'époque. Elle avait un problème majeur, 450 millions de dollars que le gouvernement péquiste avait laissés comme cadeau de départ aux hôpitaux, un déficit que les hôpitaux n'avaient pas pu faire autrement que d'absorber, compte tenu de l'insuffisance du financement de leur base budgétaire, et ça, quand la ministre est venue au Conseil du trésor, je m'en rappelle fort bien, elle a déposé son problème puis la seule chose qu'on a eu à faire, dans le fond, M. le Président, c'est de ramasser le problème puis de le financer. On a absorbé le 450 millions de déficit que le gouvernement précédent, le gouvernement péquiste, avait laissé aux hôpitaux.

On a eu à gérer le système hospitalier pendant neuf ans, 10 ans, puis, quand on a quitté le pouvoir, quand les citoyens nous ont invités à quitter le pouvoir, en septembre 1994, eh bien, dans les hôpitaux, il n'y en avait pas, de déficit, puis les gens se faisaient soigner, puis on n'avait pas des listes d'attente... Il y en avait, des listes d'attente, mais les listes d'attente qu'on a connues à l'époque, là, puis qui ont été dénoncées par les candidats – puis je pense, entre autres, à M. Parizeau en tête qui dénonçait les listes d'attente – les listes d'attente qu'on avait en 1994 se sont multipliées depuis ce temps-là.

(15 h 40)

L'importance des maladies... Parce que ce n'est pas tout d'être sur une liste d'attente. Être sur une liste d'attente pendant deux semaines, trois semaines, un mois, deux mois pour un ongle incarné, ce n'est pas comme être sur une liste d'attente pendant trois mois parce que tu as un cancer. Ce n'est pas pareil. Il faut être capable de faire ces nuances, M. le Président, et c'est le genre de nuances que le gouvernement ne fait pas souvent, malheureusement. Ça rabaisse le niveau du débat. Mais, ceci étant dit, on se ramasse aujourd'hui avec un problème de sous-financement, encore une fois, de notre réseau de santé par un gouvernement du Parti québécois qui a fait ce qu'il a pensé et ce qu'il a cru bon faire depuis quelques années.

Souvenons-nous de la kyrielle d'événements puis de suites de décisions que je qualifierais d'illogiques mais qui ont taxé le système de santé. Reculons – on aime faire un peu d'histoire – en 1996. L'actuelle ministre de la Santé était ministre de l'Éducation. Elle a pris une décision qu'un ministre de l'Éducation doit réfléchir très longtemps avant de prendre. Elle a pris la décision, soi-disant sur la suggestion de fonctionnaires – mais c'est elle qui a pris la décision, c'est elle qui est responsable des décisions qu'elle prend; j'ai été ministre de l'Éducation, je sais ça, c'est toujours la même chose – elle a pris la décision, dis-je, de diminuer de 50 % le contingentement, ou de contingenter, si vous voulez, de 50 % le nombre de places pour les étudiants et les étudiantes en techniques infirmières au cégep, puis aussi au niveau universitaire, au niveau du Baccalauréat en sciences infirmières, sous prétexte, vous vous en souviendrez, à l'époque, M. le Président – puis je le dis de mémoire, parce que je pourrais ressortir les communiqués de presse de la ministre à ce moment-là – qu'à cause du virage ambulatoire que son collègue de l'époque, l'actuel député de Charlesbourg, avait fait, dans le virage ambulatoire, on se retrouverait, en l'an 2000, avec un surplus incroyable d'infirmières puis qu'au Québec on n'avait pas besoin de produire autant d'infirmières parce que, voyez-vous, ça nous donnerait quoi d'avoir un surplus d'infirmières au Québec? Souvenez-vous, première décision curieuse en 1996.

En 1997, le même gouvernement, la ministre est là. Le gouvernement prend une autre décision assez particulière, il dit: Pour améliorer nos finances publiques, nous avons trouvé la solution, nous allons négocier avec les différents syndicats l'utilisation d'un surplus actuariel de nos régimes de rentes, de nos systèmes de pension, et nous allons le verser en partie – et en grande partie, près de 3 milliards, dont 800 millions directement par le surplus actuariel – aux employés qui veulent quitter, et nous ne remplacerons pas ces employés. C'était la politique gouvernementale de 1997. Et, pour y arriver, évidemment – contrairement à ce qu'un gouvernement responsable aurait dû faire – nous ne chercherons pas à cibler dans différents ministères ou dans différents réseaux des postes qui peuvent stratégiquement partir. Le bar était ouvert, tout le monde qui avait certaines années d'expérience pouvait, avec le concours du gouvernement, recevoir six mois, un an de salaire, un an et demi de salaire, puis s'en aller, et retirer une pension assez généreuse, assez importante – dans certains cas, assez généreuse, pas toujours – pour pouvoir prendre sa retraite. Or, dans le système de la santé, seulement en infirmières, en 1997, 3 800 infirmières ont quitté.

Personne ne s'est posé la question – puis c'est ce qui est surprenant, ce qui est triste, dans le fond: Quel est l'impact de 3 800 infirmières qui quittent le 1er juillet 1997? Personne ne s'est posé la question. Si on se l'était posée, la question, c'est sûr qu'on n'aurait pas fait les choses comme elles ont été faites. On aurait commencé par regarder ce qui avait été pris comme décision l'année précédente, on aurait évalué que, ayant diminué le nombre de postes ouverts dans les cégeps pour la formation d'infirmières puis le nombre de postes ouverts dans les universités pour la production, le nombre de postes pour les cohortes d'étudiants et d'étudiantes en sciences infirmières au niveau du Baccalauréat... On aurait dit: On risque d'avoir un problème de pénurie. On y aurait pensé d'avance. C'est pour ça que les gens nous élisent, en principe, c'est pour avoir des gens qui nous gouvernent. Puis gouverner, justement, c'est prévoir, et prévoir, ça n'a pas été la marque de commerce de ce gouvernement-là en matière de santé, le moins qu'on puisse dire. Et prévoir, ç'aurait été justement de dire: Si je coupe 3 800 postes d'infirmière en 1997 parce que je leur donne des départs assistés puis si je les envoie à la retraite, que va-t-il arriver? Il est arrivé ce qui devait arriver, M. le Président, il y a des hôpitaux qui se sont retrouvés avec des blocs opératoires, par exemple, qui n'ont pas pu fonctionner pendant un grand bout de temps, et notre collègue la députée de Saint-Jérôme... Le comté, c'est...

Une voix: Prévost.

M. Chagnon: ...Prévost. Elle pourra le demander aux gens de l'hôpital de Saint-Jérôme, les gens de l'hôpital de Saint-Jérôme ont dû fermer le bloc opératoire pendant un bon bout de temps parce qu'ils n'avaient plus les infirmières spécialisées et les infirmières expérimentées pour faire fonctionner le bloc opératoire.

Au même moment, en parallèle des employés de l'État, en 1997, le gouvernement a aussi décidé qu'il diminuait le nombre de médecins au Québec. On a offert d'abord 150 000 $ par médecin non spécialiste et 300 000 $ par médecin spécialiste qui pourrait prendre sa retraite. Bien, M. le Président, il y en a eu 600, médecins omnipraticiens qui ont pris leur retraite et qui ont bénéficié du 150 000 $, puis il y a 600 spécialistes qui ont bénéficié du 300 000 $ pour prendre une retraite.

Pas plus longtemps qu'un an plus tard, on manquait de radio-oncologues, puis on manquait de spécialistes, puis on manquait de médecins un peu partout, mais particulièrement de radio-oncologues, puis on va vu les listes d'attente en cancer augmenter de façon fulgurante au Québec parce qu'on n'avait plus les radio-oncologues pour donner les services aux patients puis aux malades. C'est un problème, on est obligé de rappeler des radio-oncologues, de les supplier: On vous a donné 300 000 $ l'an dernier, mais revenez, on a besoin de vos connaissances, on a besoin de votre expérience, on a besoin de vos services. Il y en a qui ont dit oui, il y en a qui ont dit non. On est allé rechercher des infirmières, supplier des infirmières: Revenez, on est pris, on a un problème. On n'y avait pas pensé.

Tout ça a fait, M. le Président, que la situation financière dans la santé s'est non pas améliorée mais elle s'est désagrégée. Elle s'est empirée au point où, en 1998-1999, les hôpitaux, cette année-là, ont eu un déficit de près de 300 millions de dollars, 300 millions de dollars qui venaient s'accumuler à un déficit de 400 millions pour les années précédentes. Alors, l'an dernier, on avait 725 millions de dollars de déficit dans les hôpitaux.

Rappelez-vous il y a 15 ans, ça a été exactement la même situation quand le gouvernement péquiste est parti: il nous a laissé 450 millions de déficit. L'an dernier, il y avait 700 millions de déficit accumulé dans les hôpitaux, puis le gouvernement a été obligé d'utiliser l'argent du fédéral, la partie du paiement de transfert et particulièrement l'argent...

Une voix: ...

M. Chagnon: Il y a un député qui signale: L'argent québécois. Oui, en partie l'argent québécois, parce que, si vous voulez faire l'analyse de ce que l'on paie et de ce que l'on reçoit du fédéral, exactement 23 % de l'ensemble du budget fédéral vient du Québec, et le Québec reçoit 29 % du budget du gouvernement du Canada. Alors, on en paie, oui, il y a une partie de cet argent-là qui est le nôtre puis une autre partie qui est celui des autres Canadiens qui financent, par le système de péréquation, des dépenses du gouvernement du Québec, puis, cette année, c'est à la hauteur de près de 6 milliards de dollars. Ce n'est pas rien.

Alors, quand le gouvernement du Québec a reçu 1,4 milliard de péréquation inattendue, l'an dernier, bien, il a décidé de payer ce compte-là, 700 millions de déficit accumulé dans les hôpitaux, puis c'était une bonne chose, il fallait le faire, mais les hôpitaux, eux, avaient 700 millions de déficit qu'ils supportaient, dont ils payaient des intérêts. Puis, quand un hôpital paie de l'intérêt – mettons l'ensemble des hôpitaux, l'ensemble du réseau qui paie des intérêts sur 700 millions de dollars de dette – bien, c'est autant de services en moins qu'il est capable de donner à ses patients. Quand tu n'en as plus, d'argent, pour payer des cathéters ou payer de l'intérêt, tu deviens fou, administrer un hôpital, de ce temps-ci.

(15 h 50)

Et, après avoir nettoyé le déficit accumulé des hôpitaux, parce que le gouvernement n'a pas prévu ajouter à la base budgétaire des hôpitaux, on se retrouve, un an plus tard, cette année, M. le Président, avec 462 millions de nouveau déficit dans les hôpitaux pour cette année, l'exercice 1999-2000, ce qui veut dire que, si on regarde sur trois exercices financiers, les hôpitaux ont cumulé, ou auraient cumulé, 1 162 000 000 $ de déficit sur trois exercices financiers, ce qui est énorme, énorme. C'est du jamais vu. C'est 462 millions, là, cette année qui a été aussi nettoyé par les crédits supplémentaires.

Le ministre des Finances est arrivé avec sa surprise de fin d'année, là. Il dit: Je ne vous l'avais pas dit, je l'avais bien caché, mais il me reste 2 milliards que je vais dépenser dans les 10 prochains jours, ce qu'il a fait avant le 1er avril. Dans sa dépense rapide, il a effectivement nettoyé le nouveau déficit des hôpitaux, qui était de l'ordre de 462 millions. Alors, on se retrouve dans une situation assez paradoxale: parce qu'on a sous-financé les bases, qu'on a sous-financé historiquement les hôpitaux depuis quatre, cinq ans, on a forcé les hôpitaux à faire des choix entre soigner des malades, recevoir des malades, être capable d'accueillir à l'urgence des malades, même si on sait comment les urgences sont débordées depuis trois, quatre ans... Comment voulez-vous qu'un hôpital dise non à l'urgence? Pauvre diable, tu fais un infarctus mais on ne peut pas te soigner. C'est bien dur, ça. T'es obligé de le soigner, puis tu lui donnes les soins que justifie l'état de sa condition, puis tu dis: Bon, bien, on va payer plus tard.

Mais la situation dans laquelle le gouvernement est en train de nous convier, c'est de dire: On va maintenant faire une loi, Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux. Quel est l'objectif recherché par cette loi-là? L'objectif, ce serait évidemment, de toute beauté, que les hôpitaux ne fassent plus de déficit. Mais il y a rien qu'une façon pour empêcher les hôpitaux de faire un déficit, M. le Président, c'est de les financer correctement.

Or, même dans le financement de cette année, je remarque qu'on a encore sous-évalué l'impact du vieillissement de la population sur nos coûts hospitaliers qui se génèrent année après année. Grosso modo, nos services hospitaliers nous coûtent à peu près 6,5 milliards par année. Il faudrait penser à avoir à peu près 3 % d'augmentation automatique juste pour le vieillissement de la population. Ça, c'est 200 millions. On ne les retrouve pas dans les crédits cette année. On retrouve un 400 millions sur la base budgétaire de l'année 1999-2000.

Je vous rappelle que les hôpitaux, avec la même base budgétaire, ont fait 462 millions de déficit. On en rajoute 400. Automatiquement, si les hôpitaux donnent les mêmes services qu'ils ont donnés l'an dernier, ils partent automatiquement en dessous de 62 millions, puis on n'a pas calculé encore le coût du vieillissement de la population qui vaut au moins 200 millions.

Alors, avant de partir, les administrateurs d'hôpitaux ont au moins pour 262 millions d'impossibilité à donner des services et des soins. Les mêmes soins, comparés à ceux qu'on a eus l'an dernier, collectivement, au Québec, on ne pourra pas les avoir cette année, M. le Président. C'est ça que ça veut dire, financièrement.

Si on ajoute à ça la loi de la ministre, bien, la loi de la ministre vient tout simplement river une espèce de clou épouvantable sur l'ensemble du réseau hospitalier, forcer les administrateurs d'hôpitaux à dire à des patients: Non, je ne vous soignerai pas parce que je n'ai plus la capacité financière de le faire. Allez dans un autre hôpital ou faites-vous soigner une autre année financière.

Or, M. le Président, on peut jouer avec toutes les conventions comptables qu'on voudra, on peut essayer de prendre de l'argent d'une année, de la remettre sur une base financière d'une autre année, mais il y a une chose qui est certaine, une chose qui est incontournable, on ne peut pas soigner, on ne peut pas opérer des patients rétroactivement. Ça, on ne peut pas imaginer ça. On peut s'amuser avec de l'argent, payer rétroactivement le déficit d'un hôpital. Ça, on l'a fait, le gouvernement l'a fait, mais on ne peut pas soigner puis opérer du monde rétroactivement. Puis, ça, on dirait que ce n'est pas rentré dans la tête de nos ministres puis de notre gouvernement actuellement. On dirait qu'on a oublié ça. L'aspect humain des services de santé est disparu. L'aspect de la compassion est disparu.

Il y a un débat titanique au cabinet actuellement. Il y a le ministre des Finances qui dit: Le problème dans la santé, ce n'est pas l'argent, c'est la gestion. La ministre de la Santé ne l'a pas trouvé drôle. Si je me mets à sa place, je ne l'aurais pas trouvé drôle non plus.

Mais la ministre de la Santé réplique, non sans raison, puis elle a aussi partiellement raison... Le Devoir de samedi-dimanche, il y avait un cahier spécial sur la santé samedi, le 1er et dimanche, le 2 avril 2000, la fin de semaine passée. La santé au Québec, disait-elle, est une question d'argent. Bon, la ministre de la Santé dit que c'est un problème d'argent, le ministre des Finances dit que c'est un problème de gestion de la santé. Il y a sûrement une partie de problème de gestion dans la santé mais sûrement pas pour le montant qu'on veut regarder puis qu'on veut rechercher.

C'est vrai qu'il y a un problème d'argent dans la santé puis il va falloir que le ministre des Finances le comprenne puis qu'il en ajoute, de l'argent, dans la santé. Parce que sa Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux, si elle est, à mon avis, carrément inutile parce qu'elle est redondante avec la loi actuelle des services de santé et des services sociaux, particulièrement dans son article 284 qui spécifie qu'un établissement public, en cours d'année financière, doit maintenir l'équilibre entre ses dépenses et ses revenus – voilà la loi actuelle – eh bien, si elle est inutile, cette loi-là, elle n'est pas inoffensive puis elle n'est pas insignifiante. Celle loi-là risque, M. le Président, de condamner des gens à demeurer malades plus longtemps parce que le gouvernement n'aura pas eu la capacité de pouvoir comprendre et gérer comme il faut un réseau de santé au Québec.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis et président du caucus de l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole au député de Chicoutimi. M. le député.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur le principe du projet de loi n° 107, relativement à l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux.

Vous me permettrez, M. le Président, en guise d'introduction, simplement de reprendre un peu les commentaires qu'ont faits notre collègue, le député de Westmount–Saint-Louis et celui qui l'a précédé, le député de Châteauguay, relativement à la situation budgétaire. Je vous dirais que, comme parlementaire qui est à sa première... la première fois, évidemment, que j'ai été élu, en novembre 1998, je vous avouerais que je suis toujours surpris d'entendre les gens de ce côté-ci de l'Assemblée nous faire la leçon sur les exercices budgétaires ou la façon dont on doit administrer les affaires de l'État.

Vous savez, à partir de 1985 et jusqu'en 1993 on sait dans quel état a été remis le Québec au gouvernement du Parti québécois, en 1994, lors de l'élection de notre parti. Je vous avouerais, la situation économique, de 1985 à 1990 environ, était une situation économique qui était très intéressante, où on était en période de prospérité et, malgré ça, je vous rappellerai, M. le Président, malgré ça – parce que, comme jeunes, nous, on aura à supporter pendant des années les mauvaises décisions de ce gouvernement-là – alors, pendant des années, on a été incapable d'endiguer le déficit. À aucun moment, de 1985 à 1990, le gouvernement du Parti libéral de l'époque n'a présenté un budget équilibré. À aucun moment, le gouvernement du Parti libéral, à la fin de l'exercice, n'a pas cumulé sur le déficit accumulé.

Alors, vous comprendrez qu'il est toujours, pour moi, très surprenant d'entendre mes collègues libéraux commencer à faire la leçon au gouvernement à ce niveau-là, d'autant plus que, oui, le gouvernement... Plus tôt, mon collègue de Westmount–Saint-Louis disait: Gouverner, c'est prévoir, mais gouverner, c'est aussi choisir. Et, pendant toutes les années où ils ont été là – pendant neuf ans – ils ont été incapables de choisir, et ça, à tous égards, que ce soit en matière constitutionnelle, en matière budgétaire et, encore plus, en matière de santé.

Je vous référerais, M. le Président, vous savez, la réforme du système de santé que nous, nous avons enclenchée, avait été, dans plusieurs provinces et partout dans le monde, enclenchée plusieurs années avant que nous, nous le fassions. Et on se souvient, à l'époque – au début des années quatre-vingt-dix – le Parti libéral avait tenté de choisir mais avait reculé, avait décidé de ne pas faire ce que les autres ont fait et devaient faire, soit de réformer le système de santé. Ils ont été incapables d'aller de l'avant, ils ont été incapables de choisir, ils ont été incapables de prévoir, ils ont été incapables de gouverner.

(16 heures)

Donc, lorsque nous nous sommes présentés, en 1994, la situation du système de santé avait deux problèmes. Le premier était qu'il n'avait donc pas été réformé, il n'avait pas été adapté à notre nouvelle réalité, à la réalité que vivaient tous les systèmes de santé un peu partout dans le monde. Parce que, les exemples, je pourrais citer les États-Unis, je pourrais citer aussi plusieurs pays en Europe, mais aussi plusieurs provinces dans le reste du Canada qui avaient, eux, réformé leur système de santé. Or, on était une des rares provinces qui ne l'avaient pas fait.

Donc, nous nous présentions devant une situation qui était dramatique à ce niveau-là et, en même temps, nous avions une situation budgétaire que vous connaissez et qu'on rappelle souvent, et il faut s'en rappeler. Souvent, on a tendance à dire que la mémoire collective s'efface au bout de six mois, alors il faut rappeler toujours ces faits-là qui sont d'une importance capitale, parce que, nous, lorsque nous sommes arrivés, nous avions les mains liées face à une situation budgétaire. Donc, quand nous sommes arrivés, il y avait 6 milliards de déficit courant qui était prévu par le gouvernement du Parti libéral.

Donc, deux missions pour le gouvernement: réformer le système de santé et en même temps rétablir l'équilibre budgétaire, rétablir la santé financière du Québec. Donc, ça a été tout un exercice, effectivement. Et on sait que ça a été douloureux par moment, mais c'était nécessaire, et nous avons choisi, nous avons, nous, gouverné, et nous avons effectivement prévu, et nous avons anticipé pour l'avenir de façon à faire en sorte que les générations qui nous suivent et, je vous dirais, la mienne, mais les autres qui nous suivront, qui me suivront aussi, auront une situation qui sera des plus intéressantes effectivement, et leur avenir ne sera pas hypothéqué.

Suite à cet exercice où nous avons pu rétablir l'équilibre budgétaire, il faut le rappeler, le gouvernement a fait des choix, aussi, intéressants, et la population du Québec voulait que le gouvernement investisse dans la santé, et c'était une des priorités annoncées par le gouvernement, dans les moyens qu'il avait à sa disposition, et il l'a fait. Et je rappellerai à mes collègues que, dans le dernier budget, c'est 2 milliards de dollars qui ont été investis de façon supplémentaire dans la santé, 2 milliards pour l'exercice budgétaire 1999-2000. Alors, 2 milliards de plus dans le système de santé. Et, cette année, encore une fois, pour répondre aux attentes de la population et aux besoins du système de santé, nous avons choisi de réinvestir 2,7 milliards de dollars.

Et nous l'avons investi de plusieurs façons. Tout d'abord, nous avons endigué et nous avons rayé les déficits des hôpitaux, et je crois que c'était une bonne chose effectivement. C'est un surplus pour les hôpitaux, évidemment, d'avoir une charge financière aussi importante, d'accumuler des déficits. Vous savez, dans mon comté, j'ai un hôpital régional qui avait effectivement un déficit qui était d'une importance dramatique, je vous dirais, et il y avait lieu pour le gouvernement de dire à ces centres hospitaliers là: Bien, maintenant, vous n'aurez plus de déficit.

En même temps, il a fait plus, il a dit: Oui, vous n'aurez plus de déficit accumulé, et, en même temps, je réinvestis dans votre base budgétaire. Donc, le gouvernement a prévu à ce moment-là d'investir plusieurs centaines de millions dans le financement des hôpitaux. Donc, on peut prévoir... Et effectivement, il y a des discussions actuellement avec les hôpitaux pour faire en sorte qu'on puisse permettre aux hôpitaux qui actuellement souffrent – certains ont un sous-financement – de pouvoir espérer rétablir leur situation financière et d'avoir une situation qui est saine, de façon à prévoir les besoins des populations locales et régionales. Et c'est essentiel pour notre population.

Par contre, la population nous disait aussi, je me souviens, après le budget, j'avais des commentaires: Oui, c'est bien, vous avez investi en santé, mais, en même temps, vous savez, les déficits, nous, ça nous dérange. Ça nous dérange de voir ça, quand l'État fait des déficits, quand les hôpitaux font des déficits, quand nos institutions font des déficits. Parce que, nous, on fait souvent la démonstration aux citoyens, par rapport à l'État, on dit: Si effectivement l'État s'endette année après année, il va arriver un moment où on ne sera plus capable de payer. Comme un citoyen ordinaire, on lui dit: D'année en année, tu dépenses 4 000 $, 5 000 $, 6 000 $ de plus que tu n'es capable de payer... On peut faire ça un an, deux ans, mais on sait bien qu'au bout de trois ou quatre ans la réalité va nous rattraper. Et c'est ce qui arrive au citoyen ordinaire, et c'est ce qui arrive à l'État. Le problème lorsque cela arrive à l'État, les effets sont beaucoup plus bouleversants.

Donc, nous avons dû prévoir de dire aux hôpitaux: Oui, nous avons enlevé vos déficits, oui, nous allons réinvestir dans le fonctionnement de l'hôpital, mais en même temps on va s'entendre. On va s'entendre que maintenant nous allons agir tous en gestionnaires responsables, comme nous, nous le faisons, donc nous allons prévoir des mécanismes qui vont faire en sorte qu'on ne puisse effectivement faire de déficit, du moins prévoir de ne pas en faire, donc de se donner des moyens, tout en sachant que la santé est un besoin essentiel. Il y a des situations exceptionnelles qui peuvent se présenter, mais, comme tout bon gestionnaire d'un établissement, on doit arriver à un exercice qui va faire en sorte que les hôpitaux puissent présenter des budgets équilibrés et tenter, dans la mesure du possible, de respecter leurs prévisions budgétaires.

D'où la discussion d'aujourd'hui, mon intervention. Nous en sommes au principe du projet de loi. Évidemment, j'adhère à ce principe et je peux vous dire que les gens de mon comté y adhèrent aussi, parce que c'est une préoccupation qui est commune, qui est celle de dire: Oui, nous avons besoin des soins de santé de qualité, mais, en même temps, évidemment, nous souhaitons que les administrateurs agissent de façon responsable pour faire en sorte que la situation que nous vivons présentement, soit celle que plusieurs établissements accumulent des déficits qui causent une pression même sur leurs services... Parce que, lorsque tu accumules un déficit, tu as une charge budgétaire de plus, que ce soit en intérêts ou en frais de toutes sortes, donc ceci cause des problèmes. Donc, de leur dire finalement: Oui, vous allez être responsables face à vos citoyens, face à l'État, et vous allez faire en sorte d'atteindre l'équilibre budgétaire. D'où le principe du projet de loi, soit celui, tant au niveau des directions qu'au niveau des régies régionales, de faire en sorte qu'on respecte les plans budgétaires qui sont annoncés par le gouvernement, et c'est ce qui est prévu.

Et j'ai entendu plusieurs commentaires et lu dans certains journaux, on disait: La loi, tout d'abord, n'est qu'une action politique. Et c'est drôle, parce que le terme «politique», on dirait que ça devient un peu péjoratif d'employer ce terme-là. Je suis allé dans le dictionnaire, je me suis dit: «politique», c'est quoi? Eh bien, ça vient du terme politikos, du latin, de la cité, et la définition du dictionnaire est la suivante, c'est: Relatif à l'organisation et à l'exercice du pouvoir dans une société organisée, au gouvernement d'un État. Le pouvoir politique, c'est le pouvoir de gouverner. Eh bien, M. le Président, oui, c'est une action politique que nous avons posée. Oui, le projet de loi est une action politique. Nous avons gouverné, nous avons choisi et, comme disait le député de Westmount–Saint-Louis, nous avons démontré là une capacité de prévoir dans l'avenir, de façon à ce que la situation qui s'est présentée et qui se présente depuis quelques années ne se présente plus à l'avenir, sauf, comme je vous le disais, de cas exceptionnels ou de... Évidemment, on est ouvert. S'il se présentait des cas vraiment particuliers, je suis convaincu, les mécanismes sont là pour faire en sorte que les hôpitaux continuent à fonctionner effectivement et donnent les services à la population.

Donc, en terminant, M. le Président, tout simplement en vous rappelant que j'adhère au principe. Nous aurons l'occasion de reparler du projet de loi, et si certains députés ont des améliorations, je suis convaincu que le gouvernement va rester très ouvert à ces améliorations. Mais, quant au principe, on ne peut qu'adhérer à ce principe de rendre les gestionnaires responsables et imputables de la même façon face aux populations locales. Donc, qu'ils gèrent d'une façon responsable – c'est vrai pour l'État, c'est vrai pour les hôpitaux – que la population ait les soins auxquels elle a droit. Et c'est ce que le gouvernement fait actuellement, et je suis convaincu que cette loi-là aura des impacts positifs et que nous pourrons maintenant, dans le réseau de santé, en plus de bénéficier d'une situation budgétaire et financière améliorée, en même temps, nous pourrons aussi dire que les gestionnaires gèrent d'une façon responsable ces finances-là, et ça, je vous dirais, M. le Président, c'est pour le plus grand bien de nos citoyens, tant pour leur santé personnelle que pour les impôts qu'ils envoient chez nous.

Alors, quant au principe, je suis en faveur et je souhaite que le projet de loi suive son cours et que nous puissions en reparler. Et je suis plutôt surpris d'entendre les députés de l'opposition être contre le principe, surtout en disant... Il y avait un autre commentaire où on disait: Effectivement, on retrouve des dispositions dans la Loi sur la santé et les services sociaux à cet effet-là. Eh bien, il y a plusieurs dispositions qu'on ne retrouve pas dans la loi, elles bonifient ce qui est déjà prévu.Et ce qu'on constate d'ailleurs, c'est que, à l'évidence, les dispositions qu'on retrouve dans la Loi sur la santé et les services sociaux n'ont pas permis d'endiguer ce phénomène. Donc, nous créons des mécanismes qui, sans être coercitifs à l'extrême, vont permettre quand même d'assurer un certain contrôle de façon à ce que nous puissions prévoir une organisation normale du système de santé, et sur des bases budgétaires qui sont normales aussi. Alors, je vous remercie, M. le Président.

(16 h 10)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Chicoutimi. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Tout comme mes collègues, j'aimerais intervenir sur le projet de loi n° 107, Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux, présenté par la ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. le Président, lorsque, bien sûr, on dépose une loi antidéficit, je pense que personne, à première vue, n'est d'accord avec des déficits. On est tous d'accord qu'on ne fasse pas des déficits, mais, cependant, en autant que ce soit logique. Je pense que, si c'est logique, on est d'accord avec ça.

Mais quand on regarde, par exemple, ce projet de loi qui prévoit qu'un établissement public ne devra pas encourir de déficit à la fin d'une année financière, qu'est-ce que ça veut dire? Parce que, vous savez, les hôpitaux, ils ne sont pas comme les gouvernements. Les gouvernements peuvent fort bien décider d'une loi antidéficit, parce qu'ils peuvent percevoir des taxes, hein. Donc, ça veut dire que, si les dépenses sont plus considérables que les revenus, ce n'est pas grave, on augmente les taxes.

D'ailleurs, ce gouvernement, M. le Président, depuis 1994, nous a donné 17 nouvelles taxes, ce qui signifie seulement que... Souvenons-nous de la taxe, de la TVQ, entre autres, 1 % supplémentaire, bien, ça paraît. À chaque fois qu'on va acheter un bien de consommation, qu'on va acheter quelque chose, ça nous coûte 1 % de plus. Ça signifie que c'est 675 millions dans les poches du gouvernement. Donc, c'est juste pour vous donner un exemple, que le gouvernement peut avoir une loi antidéficit parce qu'il peut percevoir des taxes. Donc, si ses dépenses sont supérieures à ses revenus, on taxe. Ça, on connaît cette méthode.

La même chose pour les municipalités. Les municipalités ne peuvent pas faire de déficit, mais, cependant, elles ont un pouvoir de taxation encore. Par exemple, comme le gouvernement défend aux municipalités de faire des déficits, si les municipalités ne sont pas capables d'atteindre leur objectif, elles augmentent les taxes. Mais qu'est-ce qui arrive avec les hôpitaux? Qu'est-ce qui arrive avec les institutions pour personnes âgées, les centres de personnes âgées? Ils n'ont pas de taxe. Alors, à ce moment-là, c'est qu'ils décident, ils disent: Bien, voici, on pense, nous, que notre budget devrait être de x parce qu'on a besoin, par exemple, de soigner les malades, bon, on ne sait pas non plus combien il y en a qui viendront nous visiter, on ne sait pas non plus combien de personnes seront hospitalisées, les personnes en soins de longue durée. Donc, on pense que, cette année, notre budget devrait être de x, mais pour toutes sortes de raisons.

Pour toutes sortes de raisons, M. le Président, il y a plus de gens qui sont malades, on a une population qui est vieillissante, il faut la soigner, on n'a pas le choix. Quelqu'un a un accident, a besoin, par exemple, d'une opération à une hanche, une opération à un genou, un pontage. On ne peut pas prévoir ces choses-là, c'est impensable. On ne peut pas le prévoir, il faut les prendre quand ils arrivent, ces malades-là.

Alors, comment un hôpital peut s'engager à dire: Moi, je ne ferai pas de déficit, je ne peux pas faire de déficit? Alors, qu'est-ce que ça veut dire si vous ne faites pas de déficit? Puis la ministre dit: On vous met une loi antidéficit, puis, si vous faites un déficit, bien, vous allez avoir des sanctions. Par exemple, vous n'aurez pas d'immobilisations, vous n'aurez pas d'équipements pour soigner vos malades, on va couper dans ci et dans ça.

À ce moment-là, M. le Président, comment ces hôpitaux peuvent faire s'ils n'ont pas le contrôle? Ils ne peuvent pas contrôler la demande. Alors, la ministre leur dit: Bien, écoutez, ça fait quand même plusieurs années que vous n'êtes pas capables de contrôler votre déficit. Le ministre des Finances dit: Parce que vous gérez mal. La ministre dit: Bon, bien, écoutez, peut-être que, oui, on a coupé beaucoup, on a coupé... quand même, c'est 2,7 milliards depuis 1994. Donc, on va vous en redonner un petit peu, mais arrangez-vous avec ça.

Alors, M. le Président, c'est insensé. Comment on peut – je reviens – demander aux hôpitaux de ne pas faire de déficit quand il n'y a aucun contrôle sur la demande? Non seulement il n'y a aucun contrôle sur la demande, mais ils n'ont pas de contrôle sur les conventions collectives. Ce n'est même pas les hôpitaux qui décident des salaires, ce n'est même pas les hôpitaux qui décident de l'organisation du travail, parce que, lors des dernières conventions collectives, combien de directeurs d'hôpitaux ont dit au gouvernement: On a besoin de flexibilité. Ça nous prend de la flexibilité dans l'organisation du travail.

Est-ce normal, par exemple, qu'on ait trois syndicats d'infirmières dans un même hôpital puis qu'on ne soit pas capable, par exemple, d'aller chercher une infirmière qui est dans le syndicat A parce qu'il y en a une autre qui est en disponibilité dans le syndicat B? C'est anormal. Mais le gouvernement n'a pas voulu bouger là-dessus, parce qu'il y a eu des représentations des syndicats, et là je ne parle pas des employés. Parce que les employés syndiqués connaissent le bien-fondé, à un moment donné, d'agir. Et même, j'ai vu dans certains hôpitaux, y compris le CHU de Sherbrooke, ce sont les employés qui ont dit à l'employeur: Ça n'a aucun bon sens, puis on va aller au-delà des conventions collectives, on va s'arranger, nous. Imaginez-vous, seulement pour l'affichage de postes, on affiche 250 postes et il y a 500 mutations. Alors, on ne voit pas l'heur de trouver quelqu'un pour pouvoir travailler, parce que ça change, ça change. Alors, imaginez-vous, sur 1 200 infirmières, il y a 500 mutations en affichant 250 postes. Alors, ça, c'est parce qu'on n'a pas eu de flexibilité pour être capable de s'assurer de l'organisation du travail. Et ça, les hôpitaux doivent assumer cette responsabilité sans avoir aucun contrôle.

Alors, M. le Président, je reviendrai sur le projet de loi, mais, cependant, je voudrais également vous parler de la question des déficits. Parce que, cet après-midi, à la période de questions, j'ai bondi de mon siège – et ce n'est pas la première fois d'ailleurs, lorsqu'on nous accuse, par exemple, d'avoir fait des déficits – j'entendais le ministre des Finances, entre autres, qui disait: Vous avez doublé... Mais ces gens-là ne se souviennent pas... Puis je suis un petit peu... Je pardonne peut-être à la plupart des députés ici, en cette Chambre, parce qu'ils n'étaient pas là en 1985. Mais, par contre, un parlementaire aguerri comme le ministre des Finances sait très bien que, entre 1976 et 1985, le gouvernement du Parti québécois a quintuplé la dette, 500 %. On ne se rappelle plus de ça. Quand on est arrivé au gouvernement – et je pense que mon collègue député de Westmount–Saint-Louis l'a très bien indiqué... Il n'y avait pas de déficit en santé dans les régions, on n'en a pas fait, nous, quand on a laissé, en 1994. Mais, quand on est arrivé, en 1985, il y avait un déficit d'au-delà de 400 millions dans les hôpitaux, que le gouvernement du Parti québécois avait créé – et c'est vrai, ce que le député de Westmount–Saint-Louis disait – que ma collègue, Mme Thérèse Lavoie-Roux, a dû assumer avant de commencer à injecter de l'argent neuf dans les hôpitaux.

M. le Président, le gouvernement a dit: Déficit zéro. Déficit zéro à tout prix, un an d'avance. Est-ce qu'on a posé la question à la population? Est-ce qu'on a demandé à la population: Qu'est-ce que vous désirez? Désirez-vous, par exemple, qu'on retarde d'un an le déficit zéro mais qu'on ait des soins de santé adéquats, ou si vous préférez qu'on réduise immédiatement le déficit zéro et puis que, par la suite, c'est bien de valeur, on va faire des déficits dans les hôpitaux, on va faire des déficits un peu partout, on va couper un peu partout? Mais ce n'est pas ça que la population aurait répondu. La population veut des soins de santé adéquats. La population, si elle avait eu un choix, elle aurait dit au gouvernement: Allez-y un peu plus mollo, un an de plus, ça ne nous fera pas de tort, on n'aura pas à subir les contrecoups de ce déficit zéro, on n'aura pas à couper comme on a coupé dans le milieu de la santé, faire souffrir la population, et puis on y arrivera, au déficit zéro. Mais non, le gouvernement, c'était sa priorité. Il n'a pas priorisé la santé. C'était sa priorité, parce que, aussi, on pensait que, après avoir atteint le déficit zéro, ce serait plus facile d'arriver et de proposer à la population un référendum sur la souveraineté du Québec. Il ne faut jamais oublier ça, M. le Président.

Alors donc, qui a créé les problèmes en santé? Par qui ont-ils été créés, les problèmes de santé qu'on connaît actuellement? Parce que mon collègue le mentionnait, le gouvernement a dû en premier lieu éponger un déficit de 720 millions qu'avaient fait les hôpitaux; par la suite, cette année, c'est tout près de 460 millions de dollars. Mais qu'est-ce qui va arriver l'an prochain? Ce n'est pas avec le petit 200 millions d'argent neuf qu'on va réussir à réajuster les bases budgétaires, M. le Président, c'est insensé. Et là on leur impose une loi antidéficit.

Mais je reviens à la question de la gestion. Alors, pourquoi ces problèmes ont été créés en santé? Premièrement, c'est la mauvaise gestion gouvernementale depuis 1995. Comme je le mentionnais, pour atteindre le déficit zéro, on a coupé d'une façon, je dirais, dramatique dans les soins de santé. On a commencé par fermer des hôpitaux. Et là je pense qu'il y a peut-être certaines régions où il fallait en fermer, des hôpitaux. Mais, avant de fermer des hôpitaux, il fallait voir qu'est-ce qui arrive, il fallait planifier, il fallait regarder, au niveau du virage ambulatoire, s'il y avait quelqu'un qui pouvait prendre la relève, il fallait regarder également dans nos hôpitaux, si on en fermait un puis que l'autre était obligé d'assumer des responsabilités de celui qui était fermé, il fallait voir si on était capable d'assumer la fusion. Mais on ne s'est pas préoccupé de ça, on n'a pas donné l'argent aux hôpitaux pour être capables d'assumer ces coûts, on a dit: Non, vous le faites. Puis, même pire que ça, dans notre région, on a récupéré le 30 millions parce qu'on avait fermé un hôpital et puis on l'a réparti, hein? Ça a été réparti, mais ça n'a pas été pour aider la fusion. Alors donc, M. le Président, je pense que c'est une grave erreur, une mauvaise gestion parce qu'on n'a pas planifié.

(16 h 20)

Et même, écoutez, on venait de rénover des urgences, on venait de rénover des blocs opératoires, on venait de rénover des salles d'urgence, mais pour des hôpitaux qu'on a fermés. Alors, aujourd'hui, non seulement on est obligé de revoir les gestes qu'on a posés, mais je pense, entre autres, dans la grande région de Montréal, où on a fermé une quantité d'hôpitaux, là on veut en construire. On veut en construire d'autres, on veut construire un mégahôpital, alors, qui va coûter 1 milliard de dollars. Et finalement pour satisfaire qui? Pour satisfaire peut-être certains intérêts, mais sûrement pas les intérêts des malades.

Mais, M. le Président, il y a aussi, je le mentionnais... ça été des coupures de 2,3 milliards. C'est un choix que le gouvernement devait faire, le gouvernement devait décider: Est-ce qu'on coupe là ou si on coupe ailleurs? Le gouvernement a décidé de couper dans les soins de santé, comme je le disais, sans aucune planification.

Mais il y a eu des mauvaises décisions aussi, et ces mauvaises décisions, je pense que c'est les mises à la retraite des infirmières, des médecins. Ça, c'est un choix que le gouvernement a fait, et je pense que c'est la pire décision. Mais c'est la pire décision, que le gouvernement ait choisi de mettre à la retraite tout près de 4 000 infirmières, de mettre à la retraite tout près de 1 259 médecins, dont 700 spécialistes à qui on a donné jusqu'à concurrence de 300 000 $ pour arrêter de soigner les malades. Aujourd'hui, il y a une pénurie de médecins, il y a une pénurie d'infirmières, M. le Président. Et je lisais justement un commentaire du Dr Lamontagne, Yves Lamontagne, qui est au Collège de médecins et qui disait: «Je conteste – bon, il disait d'emblée que, même s'il fallait le faire, c'est-à-dire fermer des hôpitaux et atteindre le déficit... – fortement la manière dont on a coupé dans le réseau de la santé. Mettre à la retraite des centaines d'employés, de médecins, de techniciens, d'infirmières d'expérience, c'est la pire chose que le gouvernement aurait jamais pu faire.»

Et même Jacques Parizeau qui le mentionnait; lui-même, il disait justement il n'y a si longtemps, au mois de décembre dernier: «À la santé, on s'attendait à 6 000 départs. Sur 135 000 employés, il en est parti 17 000. On s'est assis sur la marmite et donné des primes de départ. On aurait pu cibler l'affaire, on a laissé place à l'imagination créatrice.» Voilà, M. le Président, les problèmes qu'on a.

Et je me souviens très, très bien, M. le Président, lorsque j'étais présidente du Conseil du trésor, on avait fait une évaluation sur des mises à la retraite, et on n'avait pas les moyens de se le payer. On n'avait pas les moyens de se le payer. Soudainement, le gouvernement, pour atteindre son déficit zéro, dit: Il faut couper dans les salaires. Souvenons-nous d'où ça part, le 6 % de coupures dans les salaires. Et là tout le monde réagit, les syndicats réagissent, on dit: Bien non, on ne peut pas couper dans les salaires, on va vous donner un autre choix. On va vous donner le choix des mises à la retraite. Sans aucune planification, sans se préoccuper si on en avait besoin dans un secteur plutôt qu'un autre. Tout le monde avait le choix. Bien, c'est ce qui est arrivé, et aujourd'hui on manque d'infirmières, on manque de médecins, et là on veut remplacer les infirmières, pour cet été, par des étudiantes.

Et, même les infirmières auxiliaires, je vais vous raconter, M. le Président, jusqu'à quel point ça peut être incohérent. On permet encore aux infirmières auxiliaires d'avoir une formation. Bon. Les infirmières auxiliaires peuvent avoir une formation et, pour compléter leur formation, elles doivent aller faire un stage dans les hôpitaux. Alors, vous avez des hôpitaux, y compris surtout les centres hospitaliers universitaires, qui ne veulent plus embaucher d'infirmières auxiliaires. Ils ont toujours en emploi celles qui étaient là lors de la transformation, mais les centres universitaires ne veulent plus embaucher des infirmières auxiliaires.

Alors, récemment, j'avais un cas dans mon comté. Vous avez une infirmière auxiliaire qui vient de terminer son cours, qui a un stage à faire pour pouvoir aller travailler dans un centre d'accueil de longue durée mais qui ne peut pas faire son stage à l'hôpital. Personne ne veut prendre cette infirmière pour faire son stage dans un hôpital. Vous avez des infirmières auxiliaires qui y travaillent depuis 25 ans, dans des hôpitaux, depuis 30 ans dans des hôpitaux, mais, non, on pense plutôt aller chercher des étudiantes. C'est une aberration, M. le Président. Alors, des aberrations comme celle-là, on en a connu et on continue à en connaître.

Alors, M. le Président, aujourd'hui, qui paie pour ces décisions que le gouvernement... ces mauvaises décisions, cette mauvaise planification que le gouvernement a faite? C'est, bien sûr, les malades. Les listes d'attente s'allongent, les cancéreux, les personnes sont obligées d'aller se faire soigner aux États-Unis. Et, quand ce n'est pas attendre ici, sur une liste, avec tout ce que ça comporte comme stress, comme... Les personnes âgées qui manquent de soins. Bon. Alors donc, M. le Président, ce sont ces personnes-là, aujourd'hui, qui sont privées et qui doivent subir les conséquences des gestes posés par le gouvernement.

Même au niveau des médicaments. Récemment, M. le Président, on était en commission parlementaire et on nous soulignait qu'il y avait eu une augmentation quand même assez considérable des médicaments, mais ce qu'on a oublié de penser, c'est qu'auparavant, quand vous aviez des gens qui étaient à l'hôpital, ces gens-là, l'hôpital assumait les médicaments, les gens recevaient leurs médicaments. Aujourd'hui, ils sortent de l'hôpital une journée, deux jours après leur opération, c'est le virage ambulatoire, on les retourne chez eux, mais là ils doivent payer leurs médicaments. Et, plus que ça, j'ai vu des personnes qui étaient hospitalisées et qui ne pouvaient pas avoir un certain médicament. Les parents ont dû aller à la pharmacie acheter le médicament parce que l'hôpital ne pouvait pas le fournir. Alors, aujourd'hui, étant donné que vous devez retourner très rapidement chez vous et que vous devez assumer vous-même les médicaments, il est certain qu'il y a eu une augmentation de médicaments. Mais est-ce que, pour autant, on transfère le budget, par exemple, les économies qu'on fait dans les hôpitaux? Au moins, est-ce qu'on leur donne pour soigner les malades ou bien si, bon, le gouvernement décide tout simplement d'assumer le surplus de ces médicaments à cause du virage ambulatoire?

M. le Président, je suis aussi très inquiète actuellement du projet de loi, qui mentionne que les hôpitaux seront pénalisés s'ils n'atteignent pas l'objectif du déficit zéro. Pénalisés parce que actuellement... vous savez que déjà on a des besoins en immobilisations, on a des besoins en équipements. Quand je regarde, par exemple, au niveau des équipements, actuellement, c'est 200 millions de dollars qui sont prévus, et seulement l'Estrie en aurait besoin, là, de 40 millions. Seulement au CUSE, on aurait besoin de 40 millions, dont 14 millions pour des équipements désuets qui peuvent tomber en ruines d'une journée à l'autre et, finalement, que... Et c'est très important, mais, bon, on ne sait qu'est-ce qui va arriver au niveau du budget, là, des équipements.

La même chose pour les CLSC, les centres d'hébergement, et je suis également très préoccupée pour les centres de réadaptation. Seulement pour les centres des réadaptation, M. le Président, les budgets sont de 97 millions en déficience physique; 97 millions, et les crédits alloués sont de 14 millions. Et, récemment, quelqu'un m'indiquait qu'il est possible que la région de l'Estrie, qui a un besoin au moins... un minimum de 3 millions de dollars, qu'il n'y aurait rien pour la région de l'Estrie. Absolument rien pour la région de l'Estrie. Je suis très inquiète.

Alors, M. le Président, vous savez, lorsqu'on demande, entre autres, aux hôpitaux de ne pas faire de déficit – et j'aurais bien voulu revenir sur le projet de loi, parce que je vois qu'il me reste très peu de temps, M. le Président – comment on peut arrêter de soigner les malades? Comment, par exemple, on peut arrêter ou stopper – vous me permettrez cette expression – le vieillissement de la population? Alors, c'est un projet de loi qui est inacceptable, parce que, comme je le mentionnais, les institutions ne peuvent pas taxer comme le gouvernement, comme les municipalités. On ne peut pas arrêter de soigner les malades qui viennent frapper aux portes des institutions, on ne peut pas arrêter le vieillissement de la population, on doit assumer ces coûts.

(16 h 30)

Et, dans ce projet de loi, aussi, ce qui soulève ma réflexion et mon inquiètement... c'est-à-dire pas mon inquiètement, je veux dire mon questionnement, c'est que ce sont les régies régionales. Au lieu de donner des pouvoirs aux régies, on leur en enlève sans même avoir fait l'exercice. On se souviendra que la ministre devait déposer un projet de loi sur les régies régionales au printemps; ce projet est remis à l'automne. Mais qu'est-ce qui va arriver au niveau des régies régionales? Parce que, finalement, la ministre passe par-dessus la tête des régies. Au lieu de leur donner des pouvoirs, au contraire, elle leur en enlève. Et donc, j'aurais aimé que la ministre puisse déposer son projet de loi sur les régies régionales avant, bien sûr, de nous arriver avec un projet de loi antidéficit qui est un projet, pour moi, antiservices, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Saint-François. Nous allons maintenant céder la parole au député d'Outremont. M. le député.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Je sais que les parlementaires d'en face sont relativement peu intéressés par ce qu'on lit, mais je pense que, dans le cas présent, ils auraient peut-être intérêt à m'écouter parce que je vais leur apprendre des choses nouvelles.

D'abord, je dois vous dire qu'à mon avis la loi n° 107 – je vais essayer de le démontrer – ça va avoir des effets catastrophiques sur la dispensation des services de santé. On va commencer par s'entendre sur une chose. Je vais essayer de vous faire comprendre à vous, M. le Président, qu'est-ce que c'est qu'un effet pervers. Ici, dans cette Chambre, on utilise souvent la notion d'«effet pervers», mais ça me fatigue un peu comme sociologue parce que je trouve qu'on l'entend trop dans un sens moral.

Un effet pervers, ce n'est pas un péché; un effet pervers, ça n'a rien de moral; un effet pervers, c'est une conséquence d'une décision qui est perverse dans le sens où elle est prévisible, très prévisible mais non anticipée par le décideur, puis elle est perverse aussi dans le sens où, la conséquence de la décision dont on parle et qu'on qualifie d'effet pervers, elle résulte dans la mise en danger d'une valeur à laquelle tout le monde tient. Dans le cas de la loi n° 107, je vais vous montrer comment ça va en générer, des effets pervers, cette loi-là.

Mais, avant de faire la démonstration, il faut tout de même que je vous donne quelques chiffres pour éclairer la lanterne de tout le monde. Le système de santé du Québec est un système qui souffre d'un sous-financement durable. J'ai ici, devant moi, des données sur les dépenses totales de santé per capita pour l'année 1999. Eh bien, M. le Président, croyez-le ou non, nous sommes, de toutes les provinces du Canada, celle qui dépense per capita le moins pour la santé. On est en arrière de Terre-Neuve, de l'Île-du-Prince-Édouard, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et évidemment de l'Ontario, et même d'une province comme l'Alberta, qui est dirigée par un gouvernement néolibéral et qui coupe dans les dépenses de santé comme probablement aucun gouvernement n'a coupé antérieurement en Amérique du Nord, à partir de la situation qui était la leur antérieurement.

On est aussi, je vous le fais remarquer, pas mal en dessous de la moyenne canadienne, puisque la moyenne canadienne des dépenses per capita est de 2 848 $, alors qu'au Québec on est de 2 486 $. Donc, c'est autour d'à peu près 200 $ per capita, 200 $ par personne. Ça, c'est une statistique, mais il y en a une autre qui est une statistique – du point de vue de la démonstration que je veux vous faire de la perversité de cette loi-là – beaucoup plus troublante, M. le Président.

En 1975, le Québec dépensait per capita 4 $ de plus que la moyenne canadienne en matière de santé. Or, depuis 1980, l'écart entre la moyenne canadienne et les dépenses de santé au Québec n'a fait que s'accentuer. En 1980, on dépensait 9 $ de moins per capita en dépenses de santé; en 1985, on dépensait 45 $ de moins per capita; en 1990, on dépensait 61 $ de moins per capita; en 1995, on dépensait 160 $ de moins per capita par rapport à la moyenne canadienne; en 1997, l'écart était rendu à 300 $ per capita; et, en 1999, l'écart est rendu à 362 $ per capita.

Ça, ça veut dire qu'au Québec, pour chaque tête de pipe, pour chaque personne du Québec, comparé à la moyenne canadienne – et j'insiste pour dire, comme on se désâme à le dire ici, à l'Assemblée nationale, qu'on est la province la plus taxée non seulement au Canada, mais en Amérique du Nord – il y a 362 $, en 1999, en dollars constants, de moins dépensés au Québec en matière de santé qu'en moyenne au Canada. C'est de l'argent, ça, là, 362 $, c'est de l'argent, là! Ce n'est pas seulement passer chez le psychiatre ou passer chez le pédiatre puis se faire faire un examen de routine, là! 382 $, là, c'est de l'argent, ça, per capita! Ça veut dire que, si vous additionnez tout ça ensemble, évidemment, ça fait beaucoup d'argent.

Donc, qu'est-ce qu'ils nous disent, nos amis d'en face? On l'a vu cet après-midi, avec Mme Marois qui nous a dit: Oui, la situation est celle-là. Probablement que Mme Marois n'est pas aussi consciente de la gravité de la situation que les chiffres que je viens de mentionner l'indiquent. Mais elle nous dit: Il y a deux raisons pour lesquelles c'est comme ça. La première raison, c'est que, vous autres, les libéraux, vous avez fait des déficits astronomiques et qu'on a dû les gérer à partir de notre politique du déficit zéro. Puis, la deuxième raison, c'est parce que le gouvernement fédéral nous a coupés dans les programmes de transfert, puis on s'est trouvé avec le problème avec lequel on se trouve maintenant.

Il y aurait des nuances à faire là-dessus. Parce que je vous ferais remarquer, M. le Président, que le déficit du système de santé du Québec en dépenses per capita, il n'est pas né en 1995, il est là depuis 1980. Vous étiez au pouvoir à ce moment-là, vous autres. Donc, il y a un déficit de financement du système de santé québécois qui est un déficit durable, qui est un déficit qui s'échelonne sur une période de 20 ans, et vous y avez contribué autant que nous autres, les libéraux, on y a contribué, parce que, en 1980, il était de 9 $, puis, en 1985, il était de 45 $; puis, en 1985, si je me rappelle bien, vous étiez encore au pouvoir. Donc, vous êtes complices dans cette opération de sous-financement du système de santé québécois.

Vous dites que le gouvernement fédéral a coupé dans les paiements de transfert. Soit, que le gouvernement fédéral... Le vice-premier ministre puis ministre des Finances dit que, à Ottawa, M. Martin, c'est un homme qui est très riche, puis il pourrait nous en donner, puis ça pourrait être dans le cas de l'essence comme ça pourrait être dans le cas de la santé, ça pourrait être dans le cadre général. Admettons que, oui, il y a eu des coupures de faites dans les paiements de transfert.

Mais on n'est pas en train de discuter, M. le Président, à savoir qui il faut blâmer. On est en train d'essayer d'évaluer quelles seront les conséquences d'un projet de loi sur le panier de services que le Québécois moyen, que le Québécois ordinaire recevra au cours des prochaines années. Qu'on laisse la question de savoir qui est-ce qui est à blâmer, qu'on accepte qu'on a tous nos responsabilités dans une situation qu'on a tous communément contribué à créer et qu'on s'interroge sur ce que seront les conséquences pour la santé publique des décisions qu'on est en train de prendre dans la loi n° 107. Je vous répète, M. le Président – et je ne suis pas en train de faire des exagérations rhétoriques – que, compte tenu de l'état de sous-financement dans lequel la santé au Québec se trouve, la loi n° 107, ça va augmenter considérablement – lentement, mais à terme – le niveau de la souffrance publique.

Moi, des fois je me dis, M. le Président – et ça, évidemment, ça me met dans un état de désolation aiguë – qu'ils sont en train de prendre des décisions en matière de santé... Ils ont géré le déficit de l'État à partir de coupures dans le système de santé qui vont faire, à terme, M. le Président, que le système de santé du Québec, on va le privatiser. Ça va devenir une situation tellement douloureuse pour le monde ordinaire qu'ils vont accepter qu'on le privatise, qu'ils vont accepter qu'on abandonne ce qu'on a de plus cher, à savoir que tout le monde est soigné, tout le monde peut se faire soigner, il n'y a pas d'inégalités dans l'accès aux soins, même s'il y a des inégalités dans les niveaux de santé. On se retrouve donc dans une situation où on va créer des effets tellement négatifs à partir des décisions que prend ce gouvernement que, finalement, notre système de santé, on va le condamner puis on va se dire: Peut-être que oui, c'est vrai, on a un mauvais système de santé puis qu'il faudrait peut-être passer à l'américaine.

Aïe! Je nous en souhaite, M. le Président. Il y a 43 millions de personnes qui ne sont pas assurées, aux États-Unis. Dernièrement, j'ai eu un petit colloque avec des médecins du Québec, et il y en avait dans ceux-là qui avaient administré les HMO à Los Angeles. Ce n'est pas drôle, à Los Angeles, dans les HMO, parce que, dans les HMO, les gens, quand des médecins ont à prendre une décision qui coûte cher, ils ne consultent pas la Régie de l'assurance maladie, ils appellent la compagnie d'assurances, et, quand ça coûte trop cher, la compagnie d'assurances dit non. Donc, aux États-Unis, non seulement il y a 43 millions de personnes qui ne sont pas assurées, mais, quand vous êtes malade puis que ça risque de coûter cher, le médecin est assujetti à une décision d'expert en polices d'assurance. Donc, moi, en tout cas, personnellement, je vais vous dire sincèrement que le système américain, malgré son quotient technologique très avancé, je n'en veux pas. Je n'en veux pas parce que c'est un système archi-inégalitaire et archi-injuste.

(16 h 40)

On peut s'entendre là-dessus, M. le Président, mais ce que vous êtes en train de faire, c'est qu'avec vous autres on s'en va vers ce système-là. Avec vous autres, étant donné la dégradation dans laquelle vous allez engager le système de santé du Québec, compte tenu de cette loi n° 107 et des autres décisions que vous allez prendre avant, on s'en va vers une situation où vous allez l'accréditer, l'état de maladie de notre système de santé, puis finalement on va être obligé de passer à des solutions que vous n'aurez pas souhaitées mais qui auront été les conséquences de vos décisions. C'est ça qu'on appelle des effets pervers. Vous ne l'aviez pas prévu.

Une voix: Bravo.

M. Laporte: Vous ne l'aviez pas prévu, vous n'en aviez pas l'intention, mais ça va vous tomber dans la face pareil. Et c'est ça qu'on peut voir avec la loi n° 107.

Écoutez, on est devant un système de santé qui souffre, je l'ai montré tantôt, M. le Président, d'un déficit de financement considérable: 362 $ par tête de pipe au Québec de moins qu'au Canada, en moyenne. Aïe! C'est de l'argent, ça.

Ce matin, on lisait dans les journaux une déclaration de l'Association des hôpitaux du Québec. Ils disent que, dans la région de Montréal, pour l'exercice financier qui s'en vient, qui a commencé au 31 mars – parce que, dans les finances de l'État, ça commence au 31 mars, ce n'est pas comme dans le cas de notre financement, à partir de nos impôts individuels – on prévoit un manque à gagner du système hospitalier qui est autour de 60 millions... 70 millions. Écoutez, là, c'est des sous, non?

La ministre de la Santé dit: Compte tenu d'une situation de sous-financement durable, compte tenu d'un manque à gagner prévisible, compte tenu d'une augmentation prévisible des coûts – à cause du vieillissement, à cause de la technologie – compte tenu de tout ça, moi, ministre de la Santé et des Affaires sociales, je vais, en plus, faire passer une loi qui enlève toute marge de manoeuvre aux hôpitaux et qui crée des rigidités dans l'administration du système qui sont considérables.

Je ne veux pas reprendre les propos de mes collègues. Si vous le regardez article par article – j'ai d'ailleurs eu des communications avec certains directeurs d'hôpitaux de mon comté – c'est un carcan oppressif que le gouvernement est en train d'imposer aux directeurs d'hôpitaux, et il le fait avec une espèce, je dirais, de bonne humeur. En fait, ils sont jovialistes, M. le Président, nos amis péquistes. Ils le font avec bonne humeur, ils imposent, ils prennent des décisions dont les conséquences prévisibles sont à l'effet que... Je ne dis pas: la qualité des soins de santé; je dis: la disponibilité des soins, la quantité des soins disponibles va diminuer, il va y avoir des coupures dans les services. Les hôpitaux ne pourront pas faire autrement. Ils partent déjà, M. le Président – excusez-moi l'expression – avec une prise contre eux, puis ils s'en vont avec trois prises. Alors, ils vont tout simplement couper dans le panier de services. Et nos amis d'en face, eux autres, ils voient ça jovialistement, et ils ne se posent pas de questions. Et, nous, l'opposition, lorsqu'on s'objecte à leurs décisions, ils réagissent en disant: Bien, c'est de votre faute, de toute façon, parce qu'il a fallu qu'on règle votre problème de déficit, puis, à part de ça, c'est Ottawa qui a coupé les paiements de transfert.

Quel que soit le fondement de ces affirmations-là, qui sont des affirmations excessives et exagérées, il faut tout de même, M. le Président, se conduire comme un gouvernement responsable. C'est vrai que le passé est là, le ministre des Finances nous affirme continuellement que l'histoire est là comme une contrainte qui est insurmontable. Mais, peu importe la contrainte historique, lorsqu'on prend des décisions au gouvernement, il faut s'interroger sur les effets qu'auront ces décisions-là. Et, dans ce cas-là, les effets qu'auront ces décisions-là, ce sont des effets déplorables pour le monde ordinaire, parce que c'est le monde ordinaire qui va passer au bat, si vous me pardonnez l'expression, M. le Président. Les autres, bien, ils vont aller dans des petites cliniques privées plus ou moins officielles. Il y en a, de ça, dans la région métropolitaine de Montréal. Il y en a aussi à l'extérieur de Montréal.

Mais disons que les gens de revenu ordinaire, d'ailleurs, dont le revenu constant après l'inflation diminue, au Québec, depuis les 10 dernières années, bien, eux autres, ils vont payer la facture. C'est eux autres qui ne seront pas soignés. Et nos amis d'en face, ils sont, je le répète, jovialistes et ils regardent ça comme si c'était, comment dirais-je, un déterminisme historique, c'est dans la nature des choses, et c'est d'autant plus dans la nature des choses, selon eux, qu'ils sont prêts, M. le Président, à sacrifier la santé du monde ordinaire devant l'idole du déficit zéro. Ils sont presque comme les Juifs dont on nous parle dans la Bible. Lorsque Moïse est descendu du Sinaï, il a été obligé de détruire leur veau d'or parce qu'ils n'adoraient plus le Seigneur, ils n'adoraient plus Jéhovah, ils adoraient l'espèce d'idole. Bien, le PQ est comme ça; eux autres, ils n'adorent plus la souveraineté, ils n'adorent plus les valeurs de la social-démocratie, ils adorent le déficit zéro.

Eh bien, là, ils vont me dire: Bien, oui, mais, M. le député d'Outremont, si vous étiez à notre place, vous le prendriez où, l'argent, pour qu'on investisse dans les hôpitaux? Bien, moi, M. le Président, je veux dire à la ministre de la Santé: Si elle veut savoir où elle le prendrait, l'argent, qu'elle vienne me le demander, je vais lui dire.

Moi, je suis un ancien haut fonctionnaire, M. le Président, et je peux vous dire, sans méchanceté, que, dans la province de Québec, la bureaucratie gouvernementale, elle est grasse, beaucoup trop grasse pour ce qu'elle pourrait être. J'ai toujours soutenu que, dans les bureaucraties, que je connais bien, avec 33 % moins d'employés, on ferait quasiment deux fois plus de bon travail. Donc, il y en a, du gras dans l'appareil de l'État. Il ne s'agit pas de mettre tout le monde à la porte. Je connais des fonctionnaires qui ont décidé de quitter la fonction publique pour aller travailler dans des entreprises privées où ils font de l'impartition, puis ils n'ont jamais été plus heureux, M. le Président. Donc, il y en a, du gras, et il faut tenir compte des possibilités de couper dans ce gras pour pouvoir faire des réallocations de ressources, des réallocations de ressources à l'avantage des valeurs fondamentales auxquelles on tient. Et la santé, ç'en est une de celles-là.

Ça ne se fera pas magiquement du jour au lendemain, ça; ça va prendre du temps. Mais encore faut-il avoir un plan. Et, de l'autre côté, ils n'ont pas de plan. Le seul plan qu'ils ont, c'est – je l'ai dit tantôt – une espèce de plan jovialiste qui fait qu'ils coupent, ils passent des lois, comme ça, avec bienveillance, sans trop, trop s'interroger sur les effets que ces lois-là produiront. Et quand, nous, on essaie de leur faire comprendre, de leur mettre en pleine face les effets que ces lois-là pourront avoir, eh bien, ils nous disent: Bien, c'est de votre faute, de toute façon. C'est de votre faute, parce qu'on a pris le pouvoir puis on avait 6 milliards de déficit, puis il a fallu gérer ce 6 milliards de déficit. C'est la faute du gouvernement fédéral, parce que, le gouvernement fédéral, il a les poches pleines puis il nous en enlève, de l'argent, qu'il devait nous donner. Écoutez, on peut blâmer qui on voudra. Moi, ce que je dis, c'est qu'il faut tout de même agir de façon responsable.

Or, ils prennent maintenant des décisions compte tenu, je le répète, du sous-financement du système, de l'augmentation des coûts et du manque à gagner prévisible du système de santé à Montréal, pour les prochains 12 mois. Ils prennent des décisions qui vont avoir des effets catastrophiques sur le panier de soins auxquels le citoyen ordinaire peut s'attendre. On va se retrouver – je vous le prédis, M. le Président, si j'ai tort, si ma prévision ne se réalise pas, tant mieux – au cours des prochains 12 mois, au cours des prochains 24 mois, dans une situation où des coupures de services sournoises... Parce que ça va se faire en douceur, n'est-ce pas? Parce que les administrateurs d'hôpitaux, eh bien, Mon Dieu, ils n'aiment pas ça, faire des coupures de services; eux autres aussi, ce sont des gens responsables. On va se retrouver devant un système de santé qui aura subi encore plus de coupures de services que celles qu'il a connues depuis quatre ou cinq ans et/ou... bien, une des conséquences de ça, ça va être... écoutez, le personnel de nos établissements hospitaliers, M. le Président – je termine là-dessus – qui est déjà dans un état d'épuisement, il va être encore épuisé davantage.

Donc, écoutez, je termine là-dessus, M. le Président. Je sais que j'ai peut-être un peu tendance à m'enflammer dans des situations comme celle-là, mais, qu'est-ce que vous voulez, c'est mon style, je ne le changerai pas.

(16 h 50)

Je trouve que, ça, c'est une autre de ces lois odieuses, et ce que je trouve de plus désolant, du côté du gouvernement, c'est qu'ils sont dans un... qu'ils refusent complètement de voir ce qui va arriver.

M. le Président, je termine là-dessus, j'ose espérer que je vous ai convaincu, parce que je n'ai certainement pas réussi à convaincre mes collègues d'en face. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Outremont. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 107, Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux. Et je reconnais la prochaine intervenante. Elle est la porte-parole officielle de l'opposition en matière d'autoroute de l'information et des services gouvernementaux et députée de La Pinière. Je vous cède la parole, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. À mon tour, je voudrais intervenir sur le projet de loi n° 107, Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux.

Un projet de loi de 116 articles introduit en catastrophe, à la hâte par la ministre de la Santé et des Services sociaux parce que, M. le Président, elle s'est fait taper sur les doigts par son collègue le vice-premier ministre et ministre des Finances qui lui a dit, il y a quelques jours, que le problème de la santé, ce n'était pas un problème de finances, mais un problème de gérance. Et, pendant qu'il disait cela, lui, il a trouvé le moyen d'aller cacher 841 millions à Toronto, dans une fiducie, pendant que nos malades souffrent, pendant que nos hôpitaux crient famine, pendant que nos établissements réclament des ressources financières et des ressources humaines.

M. le Président, nous sommes face à un gouvernement qui parle des deux côtés de la bouche. D'un côté, il dit que la santé, c'est une priorité. Le premier ministre a dit que c'est sa priorité. C'est une priorité nationale. Elle est tellement prioritaire et nationale que c'est là-dedans qu'on a passé la hache et qu'on a coupé des argents et des services directs à la population. Quelle honte! J'en suis gênée.

Quelle est l'utilité et la pertinence de ce projet de loi? Parce que c'est la première question que nous, comme législateurs, on doit se poser. Lorsqu'on est face à une pièce législative, on doit questionner sa pertinence. Est-ce que ce projet de loi va améliorer la qualité des services à la population? Est-ce que ce projet de loi va améliorer la gestion des fonds publics? Ce sont là des questions fondamentales dont on doit se préoccuper.

Or, M. le Président, à la lecture de ce projet de loi n° 107, projet catastrophe, projet de dernière minute, on réalise finalement que, dans notre appareil législatif, nous avons déjà une loi, une loi qui est une loi centrale, la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui prévoit précisément l'obligation de l'équilibre entre les dépenses et les revenus. Je ne peux pas comprendre ni croire que la ministre de la Santé, avec l'ensemble des ressources qu'il y a autour d'elle et des légistes qui sont autour d'elle et qui se sont penchés pour écrire ce projet de loi catastrophe, n'ait pas vérifié qu'elle a déjà les outils législatifs nécessaires pour atteindre les objectifs qu'elle veut atteindre.

Ça, M. le Président, c'est une question de cohérence, une question de principe de base. D'ailleurs, il y a un avis juridique qui démontre clairement, un avis juridique qui est signé par un avocat-conseil de la firme Heenan Blaikie et qui dit, vous me permettrez de citer, M. le Président: «Une lecture attentive de la loi sur les services – sur les services, entendez les services sociaux, les services de santé – et de ses règlements d'application et des nombreuses normes contenues, par exemple, dans les règles budgétaires émises par le ministre, ainsi que dans les normes d'orientation qui ont été adoptées, démontre – et c'est là le point – que la nécessité de recourir à une loi nouvelle n'est pas du tout établie.» Un avis juridique qui nous dit que la nécessité d'introduire une nouvelle pièce législative, cette nécessité n'est pas établie, M. le Président.

Pourquoi ce nouveau projet de loi est-il devant nous? D'abord, parce qu'on sait que la loi existe, et les dispositions sont là, si on veut atteindre l'objectif du déficit zéro dans les établissements de santé et de services sociaux, qu'est-ce qui empêche donc le gouvernement de voir, dans le cadre législatif actuel, à ce que les établissements atteignent l'équilibre budgétaire? Qui a forcé les établissements à faire des déficits? Ça, c'est une question à laquelle on doit répondre. On doit répondre parce qu'elle est extrêmement pertinente. Les déficits dans les établissements de santé sont devenus une marque de commerce du gouvernement du Parti québécois. En effet, on se rappellera que, depuis 1985, le gouvernement du Parti québécois nous a légué des déficits à hauteur de 450 millions de dollars, et il a fallu l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral, qui a la compassion et la sensibilité pour soigner les malades, avec une ministre de la Santé qui était une vraie ministre près de la population, pour débloquer les argents nécessaires afin d'effacer les déficits des établissements de santé.

Un autre exemple que les déficits dans les établissements de santé, c'est la marque de commerce du gouvernement du Parti québécois, c'est que, depuis les trois dernières années seulement, il a légué aux hôpitaux un déficit de 1 182 000 000 $. Il faut le faire, M. le Président. Pour un gouvernement qui nous présente une pièce législative présumément pour contrôler les déficits des établissements, 1 182 000 000 $ en trois ans!

Je vous donne les détails: 462 millions au 31 mars 2000, 400 millions au 31 mars 1999 et 320 millions au 31 mars 1998. Qui a amené les établissements à faire des déficits sinon ce gouvernement? L'équilibre entre les revenus et les dépenses, c'est une nécessité. Mais, pour les établissements de santé et de services sociaux, qui n'ont pas de contrôle sur les services qu'ils ont à offrir à la population... Les établissements de santé, ce n'est pas comme les municipalités, ce n'est pas comme le gouvernement qui, lui, peut, lorsqu'il voit que ses dépenses augmentent, tout simplement introduire des taxes. Il l'a fait, il l'a fait. Et, plusieurs fois plus qu'une, ce gouvernement a taxé la population. Mais, dans le cas des établissements, ils doivent répondre à des principes de base, d'équité, d'accessibilité et de qualité des services; c'est ça, leur objectif et c'est ça, leur raison d'être.

(17 heures)

Dans mon propre comté, je pourrais vous dire, pour vous démontrer et vous illustrer de façon concrète comment ce gouvernement parle des deux côtés de la bouche, lui qui a introduit une réforme bâclée de la santé... Il a introduit une réforme, et je me rappelle toujours des termes et des propos exprimés par l'ancien ministre de la Santé – qui est toujours ministre de ce gouvernement et dont le premier ministre a dit qu'il était le meilleur ministre de la Santé que le Québec ait jamais connu – eh bien, ce ministre, député de Charlesbourg, avait déjà dit devant nous, M. le Président, que sa réforme de la santé avait été planifiée dans les moindres détails – planifiée dans les moindres détails! Elle était tellement planifiée dans les moindres détails qu'on se ramasse, en l'espace de trois ans, avec un déficit de 1 182 000 000 $. Il faut le faire – il faut le faire!

Qu'est-ce qu'ils ont fait, M. le Président, après avoir planifié dans les moindres détails, après avoir mis les établissements dans le trou par les coupures qu'ils leur ont imposées, drastiques, il faut le dire? Ils se sont retournés de bord, et le ministre leur signait des lettres d'autorisation pour aller emprunter. Qui a endetté les établissements? C'est ce gouvernement. C'est lui qui a pelleté son déficit dans la cour des municipalités, dans la cour des universités, dans la cour des cégeps, dans la cour des commissions scolaires, dans la cour des établissements de santé et services sociaux. C'est là où il se trouve, le déficit de ce gouvernement. Et si on avait un bilan et des états financiers consolidés de l'ensemble des réseaux publics et parapublics... il va paraître, ce déficit. Il est actuellement transmis à d'autres niveaux qui sont obligés de gérer cette situation qu'ils n'ont pas créée, qu'ils n'ont pas cherchée mais que ce gouvernement leur a transférée.

Donc, dans mon propre comté, je vous donne l'exemple de mon CLSC. Pendant les 15 ans que ce CLSC existe, il n'a jamais fait de déficit. Il a fallu l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement péquiste et l'application de la médecine des coupures qu'il a introduite dans les établissements pour voir ce CLSC qui donnait des très bons services, performants, efficaces, et qui n'a jamais fait de déficit être obligé, avec une lettre du ministre de la Santé, d'aller chercher une institution financière pour lui demander de contracter un emprunt. Pourquoi le CLSC de mon comté a contracté un emprunt? Parce que ce gouvernement lui a pelleté son propre déficit, M. le Président. Alors, qu'aujourd'hui la ministre de la Santé vienne nous dire qu'elle va introduire une loi antidéficit, où est la logique? Comment le gouvernement péquiste peut prétendre policer les établissements de santé et services sociaux quand lui-même n'est pas capable d'appliquer ces mêmes normes à sa propre gestion financière? La question est toute là.

Quelle est la raison d'être des établissements de santé et services sociaux? La raison d'être des établissements, M. le Président, elle est décrite dans les plans d'action des régies régionales, hein? Et que disent les objectifs qui sont poursuivis par les régies régionales? Je vais vous les citer textuellement, parce que ces documents sont officiels, approuvés par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Les objectifs poursuivis, dans le plan 1997-2000 de la Régie régionale de la santé et services sociaux Montérégie – ma région, mais toutes les régies doivent soumettre un plan régional de cette nature – on peut y lire que les objectifs poursuivis pour 1997-2000 – et nous y sommes, c'est l'année où nous nous trouvons – sont:

Premièrement, «accroître l'accessibilité à des services médicaux de qualité en tout temps» – en tout temps – pour la population de la Montérégie. Donc, la qualité et en tout temps. Comment voulez-vous, M. le Président, qu'un établissement qui se donne cet objectif qui est approuvé par le ministère de la Santé et des Services sociaux puisse avoir un contrôle systématique et définitif sur ses dépenses quand la demande elle-même n'est pas contrôlée par les établissements?

Deuxième objectif, «assurer à la population de chaque sous-région une part équitable de services». Car non seulement on voudrait offrir des services dans l'ensemble des régions, mais, comme la Montérégie est une région assez vaste, on veut s'assurer que, dans chaque sous-région, les services de qualité sont offerts en tout temps, M. le Président.

Troisième objectif, «permettre aux établissements de disposer des effectifs médicaux requis pour remplir leur mission». Qu'est-ce que ce gouvernement a fait? Il a coupé de façon drastique et anarchique dans les effectifs médicaux.

Et, quatrièmement, «permettre aux établissements de rendre les services prévus dans les plans de transformation du réseau – plans de transformation du réseau» – qui sont approuvés par le gouvernement.

Alors, M. le Président, lorsqu'on met en parallèle les besoins des établissements, qui sont en fait les besoins de la population – la population a besoin de services de santé, a besoin de services sociaux – en relation avec l'exigence de la ministre qu'elle veut leur imposer dans ce projet de loi, on constate que la corrélation ne se fait pas et que les établissements, étant donné qu'ils ne peuvent pas lever de taxes parce qu'ils ne sont ni des municipalités ni un gouvernement, le seul choix qu'ils ont pour absorber les coupures que le gouvernement leur a imposées, c'est de couper à leur tour les services directs à la population. Et ça, M. le Président, la population a assez souffert.

Et ce gouvernement, M. le Président, qui regarde dans le rétroviseur puis qui parle de la gestion du gouvernement libéral, peut-il au moins avoir l'humilité de regarder sa propre gestion? Car, depuis 1994, la réforme de la santé qui a été introduite, elle a été mal gérée, elle a été mal planifiée, elle s'est traduite, pour la population, par un ensemble de coupures.

Permettez-moi de vous donner quelques exemples, M. le Président. Dans ma région, la Montérégie, les dépenses en santé, par personne et par secteur, ont atteint un niveau minimum incomparable avec ce qui s'offre ailleurs au Québec. Le déficit officiel de notre région est de 226 millions de dollars, M. le Président, et ces déficits se retrouvent dans les établissements. Dans nos établissements hospitaliers, c'est 8,5 millions de dollars, le déficit en 1998.

L'hôpital Charles-Lemoyne, M. le Président, dans son dernier bulletin, nous annonce que l'hôpital va avoir 2,7 millions de déficit. Pourquoi tout ça, M. le Président? Parce que ce gouvernement a opéré des coupures radicales, à telle enseigne que même les directeurs d'hôpitaux sont montés aux barricades. Et je vous donne l'exemple du directeur de l'hôpital Charles-Lemoyne qui dénonce le manque de 600 lits en Montérégie; 600 lits, c'est grave. La situation est très grave, M. le Président, et ce gouvernement refuse de reconnaître la gravité de la situation et d'apporter les correctifs nécessaires.

Au niveau des départs assistés, M. le Président, parce qu'on a incité les médecins et les spécialistes à partir, à quitter le réseau, quitter le réseau, pour se rendre compte, quelques mois plus tard, qu'on a fait une erreur. Dans ma région, ce départ incitatif où le gouvernement a payé des sommes d'argent allant de 150 000 $ à 200 000 $, à 250 000, jusqu'à 300 000 $ à des médecins pour quitter le réseau s'est traduit chez nous par une perte nette de près de 1 600 personnels soignants, qui ont quitté les établissements. Alors, parlons-en, de la gestion de ce gouvernement et de la gérance dont parle le ministre des Finances.

Au 31 août 1998, M. le Président, uniquement en ce qui a trait aux médecins, dans une région qui souffre justement de pénurie de médecins, nous avons perdu, dans cet exercice, 105 médecins, 62 omnipraticiens et 43 spécialistes. C'est énorme pour notre région.

Il me reste très peu de temps, M. le Président, mais je voudrais vous parler aussi de groupes communautaires qui oeuvrent dans le domaine de la santé et services sociaux. On nous a dit qu'il faut prendre le virage ambulatoire et le virage milieu et ramener le malade le plus rapidement possible chez lui. Donc, ça prend des ressources dans la communauté pour venir en aide aux personnes malades. Eh bien, M. le Président, la Table régionale des organismes communautaires et bénévoles de la Montérégie réclame depuis deux ans 2 millions de dollars qui leur a été promis, par la Régie, dans l'entente de gestion signée avec la ministre de la Santé; deux millions de dollars, écrit noir sur blanc. Ils lui ont écrit une lettre; elle n'a jamais daigné répondre à ce besoin-là, M. le Président.

(17 h 10)

Et j'ajouterai, M. le président: Dans le domaine de la psychiatrie, dans ma région, en Montérégie, on a un psychiatre pour 16 000 citoyens. On est quasiment dans le tiers-monde de la santé, au Québec, avec ce gouvernement qui n'a pas le coeur à la bonne place, qui gère à la petite semaine, de crise en crise. Et que dire des centres jeunesse?

M. le Président, la situation est grave, la situation est lamentable, et ce gouvernement ne devrait pas introduire ce projet de loi, parce qu'il n'est pas pertinent, parce qu'il n'est pas utile, parce qu'il ne répond à aucun besoin et, surtout, ne règle pas le problème de la gestion dans les établissements de santé et services sociaux. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Je vous rappelle que nous en sommes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 107, Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux. Et je vais céder maintenant la parole à M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député, la parole est à vous.

M. Dion: Merci, M. le Président. J'écoute depuis deux jours les débats sur le projet de loi n° 107, et ce qui me frappe surtout dans les discours des membres du parti de l'opposition – évidemment, c'est leur rôle de présenter leurs doléances, de faire leurs réflexions et de nous aider, évidemment, d'aider l'État par leurs critiques à améliorer le projet de loi – ce qui me frappe surtout dans leurs représentations, c'est qu'ils parlent très, très peu du projet de loi, ils ont très, très peu de choses à dire du projet de loi. Ils parlent, je dirais, 90 % du temps, de toutes sortes de choses concernant la santé – c'est vrai que c'est un sujet important et très intéressant – mais ils parlent très peu du projet de loi, ce qui fait que c'est difficile de voir en quoi cela peut nous aider à améliorer un instrument de travail qui nous semble indispensable.

M. le Président, j'ai même entendu le député d'Outremont, tout à l'heure, qui nous a fait un exposé fort intéressant, nous parler qu'on accusait le fait que ça dépendait du fédéral, et que les déficits, ça ne venait pas du fédéral, ça pouvait venir d'ailleurs et pas seulement d'eux. Ça pouvait venir, par exemple, du temps du premier gouvernement du Parti québécois, alors qu'il a déclaré, M. le député d'Outremont, que, en 1980 – c'est en 1980, selon ses dires – les premiers déficits dans le système de santé sont apparus. Alors, moi, je dois dire que c'est un noble effort de la part du député d'Outremont, qui mérite d'être apprécié, c'est-à-dire un effort pour essayer de comprendre ce qui se passe. Mais, ceci dit, ce qui me surprend de lui, lui qui est un homme de grande culture et de grande connaissance, c'est qu'il ait arrêté son analyse à 1980 et qu'il ne se soit pas demandé pourquoi ça s'était produit à ce moment-là. Or, il y a une raison, M. le Président, et vous la connaissez bien, vous aussi.

Vous savez qu'en 1972, quand le système de santé a été mis en place, le gouvernement fédéral, qui à ce moment-là s'était arrogé un pouvoir qu'il n'a pas en vertu de la Constitution, c'est-à-dire de taxer les gens pour des choses qu'il n'a pas le droit de faire, c'est-à-dire s'occuper des choses qui regardent le provincial, il a dit: Non, non, j'ai beaucoup d'argent, alors on va le partager, on va faire des programmes à frais partagés. Par exemple, en santé, on vous offre de faire un beau grand système de santé d'un océan à l'autre, et on va partager ça 50-50. Alors, comme il avait le gros bout du bâton, M. Bourassa, alors premier ministre, et M. Castonguay ont dit: Bon, bon, c'est correct, puisque vous êtes prêts à en payer la moitié, on va s'entendre là-dessus. C'était une entente de bonne foi, j'imagine; j'imagine qu'on était de bonne foi, je suppose qu'on était de bonne foi, de la part du fédéral. Mais qu'est-ce qui se passe, M. le Président, par la suite? Peu d'années après, moins de 10 ans plus tard, le fédéral a commencé à couper dans son 50 % et à ne plus transmettre aux provinces, et au Québec en particulier, le 50 % des coûts du système de santé qu'il devait. Le gouvernement d'alors a absorbé le coût comme il a pu, mais, à un moment donné, il n'a plus été capable de le faire et là sont apparus les premiers déficits dans le système de santé.

M. le député d'Outremont dit que c'est en 1980. C'est tout à fait logique, mais il y a une cause pourquoi les déficits sont apparus. C'est parce que celui qui s'était engagé à en payer 50 % des frais n'a pas tenu parole. Et c'est l'histoire du système fédéral, c'est comme ça qu'il fonctionne. Il a le gros bout du bâton et il s'en sert de façon déloyale face à l'ensemble des provinces et face au Québec. Ça, c'est important de savoir ça. Il l'a fait, M. le Président, dans les différents systèmes, mais, en santé, depuis quatre ans, c'est près de 10 milliards qui ont été coupés dans les transferts. Vous voyez, une fois qu'on a commencé à mal agir, une fois qu'on a commencé à mal faire, une fois qu'on a commencé à tricher, eh bien, c'est bien difficile d'arrêter, il semblerait, et il continue à tricher de plus en plus.

C'est pour ça que, sachant cela, je suis surpris que le député d'Outremont ne soit pas d'accord avec nous pour dire: On va mettre un terme à ça. On va mettre de l'ordre dans nos affaires, on va s'occuper nous-mêmes de nos dépenses, nous-mêmes de tout notre budget et de toutes nos juridictions. On va bâtir un pays fort, un pays dynamique, au Québec, et on va s'organiser avec nos problèmes. M. le Président, au lieu de conclure comme ça, non, il n'a pas conclu de même.

Mais revenons-en au projet de loi, le projet de loi n° 107. C'est un projet de loi qui vise à mettre de l'ordre dans le système. Bon, c'est vrai que ça prend de l'argent pour faire fonctionner le système de santé. C'est vrai, ça en prend. Et, vous savez, ça a varié au cours des années, mais il y a des années que l'augmentation du système de santé a été de 8 % par année. Alors, vous savez que ça prend tout un budget. Quand on pense qu'actuellement c'est plus du tiers du budget qui va à la santé, si on dit: Bien, il faut en remettre et en remettre et en remettre, peut-être faut-il en remettre, mais il faut savoir qu'est-ce qu'on fait avec l'argent.

M. le Président, vous savez comment ça fonctionne, vous avez le ministre, le ministère qui donnent des instructions; vous avez les régies, avec leur conseil d'administration, qui répartissent les sommes entre les établissements; et vous avez les établissements, avec leur conseil d'administration, qui répartissent les sommes en fonction des différents besoins. Alors, quand vous avez un problème particulier, par exemple dans les salles d'attente, dans les urgences, le ministre ne peut pas faire grand-chose pour ça. C'est à l'institution, à l'établissement de régler ce problème-là, et le ministre n'a pas beaucoup de moyens pour intervenir. Ah! Oui, c'est vrai qu'il peut remettre encore plus d'argent. Alors, s'il met un peu plus d'argent à un endroit, il faut qu'il en remette un peu plus ailleurs. Et, quand il se rend compte qu'il met plus d'argent mais que ça ne règle rien, alors là il y a un problème. Il y a un problème, alors qu'est-ce qu'il faut faire?

J'entendais le député de LaFontaine dire: C'est le gouvernement qui a la responsabilité de mettre plus d'argent dans le réseau. Je me suis posé des questions, moi, je croyais que c'était l'Assemblée nationale qui votait les budgets, qui votait les crédits. Alors, j'ai pensé qu'il devait s'être trompé, probablement. C'est l'Assemblée nationale qui affecte les crédits. Bon. Mais, soyons de bon compte, M. le Président, c'est vrai que l'Assemblée nationale le fait sur proposition des ministres. Bon. Alors, mettons que c'est peut-être une imprécision dans le langage, alors je ne le chicanerai pas là-dessus.

Mais, M. le Président, si – et là je dois dire que le député de LaFontaine a dit quelque chose qui m'a plu – c'est le gouvernement – moi, je dirais l'Assemblée nationale, mais enfin... – qui a la responsabilité... Ça, c'est un mot qui est doux à mes oreilles, M. le Président. Ça nous a pris 30 ans à peu près, plus ou moins, pour faire passer dans nos institutions le principe du respect des droits fondamentaux. Nous avons vécu la génération de la reconnaissance des droits des individus et des personnes. C'est magnifique, c'est très beau, j'ai le droit de ceci et j'ai le droit à cela. Magnifique! Mais, M. le Président, peut-être a-t-on oublié qu'à chaque droit correspond une responsabilité, hein? Quand on a des droits, on a des responsabilités. Il faudrait peut-être que maintenant on redécouvre nos responsabilités. Et, là-dessus, le député de LaFontaine se propose de nous aider, puisqu'il mentionne que le gouvernement a des responsabilités: responsabilité de mettre de l'argent dans le réseau de santé. Ça va.

Mais pourquoi est-ce qu'il s'est arrêté là? Pourquoi est-ce qu'il n'est pas allé plus loin? Le gouvernement n'a que la responsabilité de mettre de l'argent? Je pense que sa responsabilité va bien au-delà, M. le Président. Elle va bien au-delà, sa responsabilité va aussi d'assurer les services. Et, quand le gouvernement met de l'argent, est-ce que ça donne des services? Peut-être, peut-être pas. Il faudrait voir. M. le député de LaFontaine nous a parlé de moments pénibles qu'il a vécus quand son épouse a dû amener sa petite fille à l'hôpital, et elle a passé la soirée et la moitié de la nuit avant de pouvoir revenir. Et il en veut au système pour ça, et je comprends donc, ce n'est pas acceptable.

(17 h 20)

Mais si je lui racontais que, moi, en 1990, avec mon épouse, nous sommes allés à l'urgence chez nous – qui est un hôpital qui fonctionne bien – et nous avons passé toute la soirée et la moitié de la nuit à l'hôpital. En 1990, qui était là? Si je me souviens bien, c'était le gouvernement du Parti libéral. Avait-il coupé dans le réseau de la santé? Non. Et pourtant, les salles d'attente étaient pleines, les urgences, on attendait. Il semblerait que plus ça change, plus c'est pareil, M. le Président.

Donc, ce ne serait pas la question d'argent, ça serait peut-être quelque chose d'autre. Peut-être l'argent, aussi. Le sait-on, M. le Président? Le sait-on où est le problème? Parce que, en fait, est-ce que le problème est au ministère, au gouvernement qui n'affecte pas les fonds, est-ce qu'il est à la régie – on ne racontera pas certaines histoires que l'on sait à cet égard, mais enfin... – où on a mal affecté les fonds, ou est-ce qu'il est à l'hôpital, ou est-ce qu'il est dans la façon d'organiser les urgences? Comment le savoir?

Alors, le projet de loi qu'on a devant nous va permettre de le savoir. Le ministre pourra exiger de la régie qu'elle lui fasse connaître la façon dont elle entend affecter les fonds. Elle pourra exiger... Par exemple, l'article 9: «Le directeur général d'un établissement public doit préparer et soumettre au ministre, à sa demande et selon la fréquence et aux dates qu'il détermine, un état de la situation financière de cet établissement.» Donc, on commence à se donner des instruments pour le savoir, M. le Président.

On dénonce, on dit qu'il y a plein de problèmes, beaucoup de problèmes dans le système de santé. Bien, je pense que c'est vrai qu'il y a encore des problèmes. Et, justement, le système de santé, c'est un système pour régler des problèmes. Plus de problème, plus de système. Il y aura toujours des problèmes dans le système de santé. Maintenant, il faut essayer quand même d'en régler le plus possible, parce que c'est inacceptable que des gens attendent des mois sur des listes d'attente, que des gens attendent aux urgences, et tout ça.

Demandez, M. le Président, à chacun des collègues ici, de quelque côté de la Chambre, ministre ou pas ministre, s'ils considèrent acceptable qu'on attende des heures – je ne dis pas de façon exceptionnelle, il peut arriver des conditions exceptionnelles – régulièrement, qu'on attende des mois pour se faire traiter, régulièrement. Personne ne dira: C'est acceptable. Tout le monde pense que ce n'est pas acceptable. Mais comment résout-on le problème, M. le Président? Il faut savoir où est le problème.

Et là, par ce projet de loi, notre ministre se donne le pouvoir, nous lui donnerons le pouvoir de savoir qu'est-ce qui ne va pas. Le ministre pourra envoyer dans un établissement ou à la régie quelqu'un voir qu'est-ce qui ne va pas là. Si c'est un manque d'argent, bien, quand l'inspecteur reviendra au bureau de la ministre, il lui dira: Pour telle et telle et telle raisons, il faut plus d'argent, parce qu'autrement on ne peut pas donner les services. Alors, le ministre aura de très bons arguments pour aller au Conseil du trésor et avoir l'argent qu'il faut et planifier les choses, parce qu'on aura le moyen d'intervenir quand c'est le temps, M. le Président.

Actuellement, on dit: Oui, mais c'est déjà contenu dans la loi actuellement, la ministre peut les mettre en tutelle. C'est vrai. C'est vrai, la ministre peut mettre un établissement en tutelle, mais elle peut le mettre quand il est prouvé qu'il y a quelque chose qui ne marche pas, qui exige une intervention majeure. Une tutelle, ce n'est pas rien, là. Vous prenez les administrateurs qui ont été nommés pour ça, vous les mettez de côté et vous dites: À partir de maintenant, vous êtes en vacances, et le ministre décide, par son représentant, qu'est-ce qui se passe ici. C'est une grosse affaire, M. le Président.

Puis, pour faire ça, bien, il faut être capable de démontrer, même devant un juge... Parce que ça s'est déjà vu, des institutions qui sont allées devant un juge pour dire: La ministre n'a pas le droit de nous mettre en tutelle. Donc, il faut démontrer qu'elle avait une cause suffisante pour mettre en tutelle. Ça veut dire qu'il faut démontrer que le mal est fait, qu'il est trop tard. S'il n'est pas trop tard, elle ne peut pas mettre en tutelle. S'il y a encore une possibilité que ça change, on ne peut pas mettre en tutelle. Et, pendant ce temps-là, les gens souffrent.

Alors, la ministre veut pouvoir aller voir. Quand on lui dit: Tu sais, il faudrait peut-être faire attention ici, il y a tel autre problème là, peut-être. Quand les membres de l'opposition vont lui poser des grosses questions en Chambre, ici, elle aura le moyen d'aller voir si vraiment il y a un problème majeur, si c'est un problème de gestion, si c'est un problème de mauvaise répartition, de mauvaise affectation ou un manque, tout simplement, de budget. Et elle aura donc la possibilité d'intervenir.

C'est ça, le sens de cette loi, M. le Président. C'est une loi qui est responsable. Vous savez, la responsabilité de mettre de l'argent, c'est important, hein! Mais ce qui est encore plus important, c'est l'objectif, pourquoi l'argent est affecté, c'est-à-dire que les gens aient des soins de santé, des soins de santé adéquats et qu'ils ne soient pas obligés d'attendre et d'attendre des heures et que ça fonctionne cahin-caha, comme on peut. Alors, il faut évidemment mettre de l'ordre là-dedans. Donc, c'est l'objectif de la loi.

Et je suis surpris d'ailleurs, très surpris, M. le Président, que les membres de l'opposition... Bien qu'ils aient des choses à dire sur certains des aspects de la loi, je pense qu'il y a toujours moyen d'améliorer, puis ça, c'est une bonne chose, mais bloquer l'adoption de principe pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la loi, parce qu'on parle généralement de n'importe quoi sauf de la loi, dans les représentations. Je trouve ça... J'ai de la misère, en tout cas, à les suivre.

Alors, moi, je pense que c'est la responsabilité de notre gouvernement. Il a toujours été responsable. Il a fait le ménage dans les finances. Il s'est organisé pour qu'on fonctionne selon nos moyens. Il a fait en sorte, en plus, de donner du travail à des milliers, des milliers de jeunes infirmières, qui venaient me voir dans mon bureau, qui me disaient: Ça fait trois ans, ça fait cinq ans, ça fait tant d'années que je travaille quelques heures par ci, une journée par là, deux jours par là, puis je n'ai jamais d'emploi stable. Et il y avait des milliers, même, d'infirmières, M. le Président, en 1994, qui étaient payées soit sans travailler, soit ne travaillant qu'une partie de leur temps. Ce n'était pas normal, ça. Alors, quand on a permis à des personnes un peu fatiguées, qui avaient déjà donné toute leur vie aux malades, de prendre une retraite anticipée, je pense qu'on leur a rendu service à eux et on a rendu service aux jeunes infirmières aussi, ce qui fait que, tout compte fait, là, tout le monde en a profité.

Ça a été dur, le changement, M. le Président. Ça a été difficile. La supplantation, l'inquiétude qu'un tel ou une telle m'enlève mon poste, ça a été dur à vivre pour les gens dans le système, mais là, maintenant, le système est en train de se rétablir. Les choses reprennent leur place, et si vous allez dans les hôpitaux et que vous parlez avec les infirmières, avec les médecins, les choses vont déjà beaucoup mieux. Et on est en train, avec les nouveaux fonds qui ont été affectés, de voir l'avenir avec confiance.

Alors, M. le Président, tout ce que je voulais dire, c'est ceci: Ce projet de loi n° 107, c'est le projet de la responsabilité. C'est le projet de loi non pas de gens comme nos amis de l'opposition qui semblent percevoir le Québec comme une succursale d'une autre instance, une succursale qui doit administrer à la petite semaine, non, nous, M. le Président, nous tenons à une bonne administration. Pourquoi? Parce que nous concevons que le Québec, c'est un État, un État qui a un grand avenir, un État qui a à coeur de se donner les moyens de bien traiter ses gens, de faire en sorte que les gens recouvrent la santé quand ils ont le malheur de la perdre, de faire en sorte que les jeunes aient des systèmes d'éducation qui soient capable de leur donner ce dont ils ont besoin pour faire face à l'avenir, d'avoir un système économique qui, comme nous l'avons fait pendant ces dernières années, va bien, passant de plus de 13 % de chômage à à peu près 8 % de chômage.

Donc, nous croyons dans l'État du Québec. Nous croyons qu'il est capable de se contrôler. Il est formé par des gens responsables qui savent se donner des lois responsables, parce que, notre objectif, c'est le peuple du Québec, M. le Président. Merci.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je voudrais remercier l'adjoint parlementaire de la ministre de la Culture et des Communications et député de Saint-Hyacinthe de son intervention.

Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 107, Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux, et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité et député de Saint-Laurent. M. le député, je vous écoute attentivement.

M. Dupuis: M. le Président, j'écoutais le député de Saint-Hyacinthe, et, dans sa finale, il dit: C'est le peuple du Québec, et nous allons l'avoir. Il me fait penser à cette maxime qui dit souvent: Nous voulons votre bien, nous allons l'avoir. S'ils continuent, c'est sûr qu'ils vont l'avoir, le peuple du Québec, parce qu'il va être à la porte des hôpitaux puis il ne sera pas soigné. C'est ça qui va arriver au peuple du Québec s'ils continuent, ces gens-là.

(17 h 30)

M. le Président, je vous regardais pendant que le député de Saint-Hyacinthe prononçait son discours puis j'ai noté dans vos yeux qu'il y avait de l'étonnement à l'écouter parler, et je vous comprends. S'il fallait que tous les gens de l'autre côté se lèvent les uns les autres et tiennent le genre de discours que le député de Saint-Hyacinthe tient, ça n'aurait aucun sens. On comprend pourquoi ils ne se lèvent pas souvent pour parler sur le projet de loi n° 107, parce que, s'ils se lèvent tous puis s'ils disent la même chose que le député de Saint-Hyacinthe, il y a quelque chose qui ne marche pas, M. le Président.

Tentative de noyer le poisson. Un discours strictement pour la tentative de noyer le poisson, le poisson étant le projet de loi n° 107, M. le Président, pas le député de Saint-Hyacinthe, je le dis en tout respect. Le député de Saint-Hyacinthe, malheureusement, il n'est dupe que de sa ministre de la Santé, il n'est dupe que de son ministre des Finances, puis, s'il réfléchissait trois secondes et quart, il s'apercevrait de la duperie.

M. le Président, j'entends le député de Saint-Hyacinthe dire: Un système de santé, c'est fait pour régler des problèmes. D'accord avec ça? Je suis d'accord avec ça. Ce n'est pas ça que le projet de loi n° 107 va faire. Le projet de loi n° 107, il va créer des problèmes, je vais vous le démontrer dans quelques minutes. C'est ça qu'il fait, le projet de loi n° 107. Le député de Saint-Hyacinthe a tenté de noyer le poisson. Belle tentative de noyer le poisson! Malheureusement, il n'est pas aussi habile pour le faire que la ministre de la Santé, il n'est pas aussi habile pour noyer le poisson que le ministre des Finances. C'est probablement pour ça qu'il n'accède pas au Conseil des ministres, parce qu'il y a un fil conducteur dans ce gouvernement-là, quand on veut accéder au Conseil des ministres, il faut être capable de noyer le poisson, il faut être capable de contourner les problèmes, il faut être capable de cacher les problèmes à la population du Québec puis il faut être capable d'enrober ça dans des belles paroles.

M. le Président, j'assiste aux débats depuis un certain nombre de minutes dans cette Chambre. J'ai eu l'occasion d'entendre mon collègue d'Outremont, un intellectuel reconnu. Moi, je n'ai pas la prétention d'être un intellectuel, je suis plutôt un homme d'action, quoique je ne déteste pas qu'à certains moments on dise que je suis aussi capable de jouer avec des concepts. Donc, j'entendais mon collègue d'Outremont, j'ai entendu ma collègue de La Pinière et, pendant que je les écoutais, encore une fois je regardais vos yeux, parce que mon regard est toujours attiré vers la présidence pour le respect que je porte à la présidence, et je lisais dans vos yeux d'abord un étonnement: Mais qu'est-ce qu'ils ont, du côté de l'opposition officielle, à se lever systématiquement et à être aussi indignés? D'abord, donc. Ensuite, je lisais dans votre regard du questionnement. Vous avez commencé à écouter nos arguments, et finalement j'ai lu dans votre regard la même indignation que celle qui est la nôtre quand on considère le projet de loi n° 107.

Mais ce n'est pas tout ce que j'ai observé dans la Chambre, M. le Président, pendant que nous parlions, pendant que mon collègue d'Outremont prononçait son discours, pendant que ma collègue de La Pinière prononçait son discours. Savez-vous qu'il y avait un autre phénomène, de l'autre côté? On n'entendait rien du tout. Pas de bruit, pas de son. D'habitude, quand on prononce un discours, de ce côté-ci de la Chambre, les invectives pleuvent, de l'autre côté. Dans ce discours-là sur le projet de loi n° 107, pas un mot, on ne les entend pas. Savez-vous pourquoi on ne les entend pas? Parce qu'ils ont honte. Ils ont honte. Ils le savent exactement, ce que leur gouvernement est en train de passer. Ce que leur gouvernement est en train de faire à la population pour l'année qui s'en vient, ils le savent très bien.

Savez-vous pourquoi ils le savent très bien? Parce que, comme le député de Saint-Hyacinthe l'a dit, a eu l'honnêteté de le dire, ils sont allés dans les hôpitaux dans les dernières années. Tous et chacun d'entre eux ont eu affaire aux hôpitaux, et ceux qui n'y sont pas allés en ont entendu parler par leurs commettants. Et ce qu'ils ont trouvé dans les hôpitaux du Québec, c'est la même chose que ce que nous avons trouvé dans les hôpitaux du Québec l'an dernier quand nous avons organisé de façon systématique, du côté de l'opposition officielle, des visites dans les hôpitaux du Québec sous l'égide et sous le dynamisme de la députée de Bourassa, notre critique en matière de santé, qui nous a dit, aux députés de l'opposition officielle: Il y a des problèmes énormes dans le système de santé, mais ne vous fiez pas à moi, allez voir. Les députés libéraux, partez et allez voir dans vos hôpitaux ce qui se passe.

Et qu'est-ce qui se passait, M. le Président, dans les hôpitaux du Québec? Il se passait qu'en 1996, en 1997, en 1998, il y a eu un déficit accumulé de 720 millions dans les hôpitaux du Québec, déficit que ce gouvernement-là a nettoyé en 1998. On est reparti à zéro en 1999. Résultat en 1999: 462 millions de déficit qu'encore une fois on a nettoyé cette année.

Mais la vraie question qu'il faut se poser, M. le Président, c'est: Pourquoi, année après année, y a-t-il des déficits dans les hôpitaux du Québec? La réponse, mon collègue d'Outremont l'a donnée de façon bien plus éloquente que, moi, je peux le faire, mais il faut la répéter: Parce que le système de santé au Québec et les hôpitaux souffrent de sous-financement. C'est pour ça qu'année après année les hôpitaux font des déficits. Or, on est ici aujourd'hui avec le projet de loi n° 107 qui, essentiellement – il faut que la population le sache – fait en sorte qu'on dit aux hôpitaux, que ce gouvernement, le gouvernement péquiste, la ministre de la Santé, le ministre des Finances, le premier ministre, le Conseil des ministres et ces gens-là disent aux hôpitaux du Québec: L'an prochain, on va vous allouer un budget, puis vous allez être obligés de vivre à l'intérieur de ce budget-là, et vous ne pourrez pas le dépasser. C'est ça, la loi n° 107, c'est ça, la loi antidéficit pour les hôpitaux.

Mais il va arriver quoi? Il faut aller plus loin. M. le Président, une loi antidéficit, à certaines conditions et dans certaines circonstances, c'est excellent. Quand il a été question d'avoir une loi antidéficit pour le gouvernement du Québec, on était d'accord avec ça, c'était parfait. Mais c'est bon, une loi antidéficit, quand on a le contrôle complet de ses dépenses, quand on a des indices pour connaître ses revenus. Mais une loi antidéficit quand on n'a aucun contrôle sur les dépenses, ça n'a pas de bon sens. Les dépenses en matière de système de santé, les dépenses dans les hôpitaux du Québec, c'est quoi? C'est la demande. Et la demande dans les hôpitaux du Québec, c'est quoi? Ce sont des gens, des patients, des gens de la population qui souffrent de troubles divers et qui se rendent dans les hôpitaux pour se faire soigner.

Ça, en début d'année, là, le ministre des Finances et la ministre de la Santé ne peuvent pas savoir quelle va être la demande en cours d'année, on ne sait pas ça. Ce qu'on sait, par contre, c'est que, dans les dernières années, quand on est allés voir dans les hôpitaux du Québec, quand les députés de l'opposition officielle ont fait une tournée systématique dans tous les hôpitaux du Québec, l'an dernier, d'abord, dans les livres, il y avait des déficits accumulés tout le temps. Et, deuxièmement, on est allés voir ce que ça voulait dire dans l'hôpital, et ce que ça voulait dire dans l'hôpital, vous le savez, M. le Président, parce que je sais que vous y êtes allé chez vous aussi. Ce que ça veut dire dans l'hôpital, c'est des soins, c'est des gens dans les corridors – ce dont on a entendu parler – les pénuries d'infirmières, les soins qui ne sont pas donnés, les lits qui ne sont pas disponibles, des chirurgies qui ne sont pas effectuées, des listes d'attente pour les enfants malades, des listes d'attente pour les gens qui attendent des chirurgies cardiaques, des patients qui vont faire des voyages aux États-Unis pour se faire soigner pour le cancer parce que, ici, on ne peut pas le faire. C'est ça que ça veut dire dans les hôpitaux du Québec, les déficits d'année en année.

M. le Président, moi, là, j'emploie toujours la même expression à l'endroit de ce gouvernement-là, souvent à l'égard du ministre de la Sécurité publique parce que c'est mon vis-à-vis, c'est l'espèce de pensée magique qui anime ce gouvernement-là. Tantôt, là, ils vont se réveiller puis ça va faire mal. Puis, dans la prochaine année, c'est la population du Québec à qui ils vont faire mal, ces gens-là. C'est pour ça qu'il y a de l'indignation dans vos yeux quand vous nous écoutez, et qu'il y a de l'indignation dans notre ton de voix quand on prononce des discours sur le projet de loi n° 107, et qu'il y a, de l'autre côté, de la honte à mesure que le débat se fait, parce qu'ils réalisent de plus en plus ce qu'ils sont en train de faire.

(17 h 40)

Alors donc, comment ça va se passer, l'an prochain, avec la loi antidéficit si elle est adoptée dans les hôpitaux du Québec? Comment ça va se passer? M. le Président, pensez-vous que c'est la ministre de la Santé... La ministre de la Santé, elle va être en Chambre avec ses beaux discours, mais, dans les faits, dans le quotidien, jour après jour, dans les hôpitaux du Québec, qu'est-ce qui va arriver? Il va arriver que le personnel dans les hôpitaux, les infirmières à qui on demande déjà des sacrifices incroyables, à qui on demande de travailler dans des conditions qui sont inhumaines, les médecins aussi à qui on demande de renoncer...

Ces gens-là qui ont fait le serment de soigner des gens qui sont malades sont obligés, jour après jour, dans les hôpitaux du Québec, de regarder leur liste de patients, puis de choisir dans leur liste les plus urgents, puis d'appeler des gens pour dire: On ne peut pas vous opérer; oui, vous êtes malades, oui, vous avez besoin d'être opérés, mais on ne peut pas le faire. On va demander à ces gens-là, les médecins, les infirmières... Puis ça part toujours par la base, les mauvaises nouvelles. Alors, l'an prochain, dans les hôpitaux du Québec, les infirmières, les auxiliaires vont être obligées de dire aux gens: Écoutez, on est au mois de juin, on n'est pas capables de le donner, le service; vous savez, on a une loi antidéficit que le gouvernement nous a imposée. C'est ça qui va se passer dans les hôpitaux du Québec. C'est ça qui va arriver dans les hôpitaux du Québec, à partir du moment où cette loi antidéficit va être adoptée.

Et, dans le fond, M. le Président, ce qu'on va faire...

C'est pour ça qu'on n'arrête pas de dire en cette Chambre, dans ce débat-là, que ce qui va arriver, c'est que la population encore une fois – encore une fois – à cause de ce gouvernement-là, va payer. Et là la population du Québec va payer en services qui ne seront pas donnés, puis eux autres, là, vont avoir des beaux discours, de belles gérances, puis des déficits zéro dans les hôpitaux, puis: On est donc des bons gestionnaires! Ce n'est qu'un immense mensonge. La population du Québec va souffrir encore une fois des agissements de ce...

Une voix: ...

M. Dupuis: Il crie, mais il ne crie pas fort, M. le Président. La seule loi antidéficit qu'il passe, ce gouvernement-là, de ce temps-là, c'est celle à l'égard du ministre de la Solidarité sociale, il lui enlève toutes ses responsabilités. Alors, il n'y a pas de gros déficit dans ses dossiers à lui, il n'en a plus, de dossiers. C'est pour ça qu'il ne crie pas fort. Je faisais une parenthèse. Je m'en excuse, je continue dans le discours.

Alors donc, M. le Président, c'est ça qui va se passer dans les hôpitaux du Québec, et, c'est sûr, vous pourriez avoir le réflexe – mais je sais que vous vous empêchez de le faire parce que vous êtes un homme discipliné – de dire: C'est l'opposition officielle qui le dit. Mais il n'y a pas juste l'opposition officielle qui dit que ce projet de loi là, c'est de la poudre aux yeux. On n'a pas besoin de ce projet de loi antidéficit. Ce projet de loi antidéficit n'est déposé à l'Assemblée nationale que pour une seule raison. Savez-vous laquelle? Savez-vous quand est-ce que cette décision-là s'est prise? Je vais vous le dire, quand est-ce que cette décision-là s'est prise. La décision s'est prise un soir quand la ministre de la Santé était assise, j'espère, dans son cabinet plutôt qu'ailleurs et qu'elle a entendu son collègue des Finances dire que les problèmes en santé, ce n'était pas une question d'argent, c'était une question de gestion. Et là elle a eu beau se raconter des histoires puis elle a eu beau avoir la pensée magique, elle a été obligée de conclure que le ministre des Finances, il venait de dire qu'elle ne savait pas gérer le système de santé. Et, dans son esprit, pour s'en sortir...

Parce que je les regarde depuis un certain temps, M. le Président. C'est drôle, le ministre des Finances, à chaque fois qu'il peut donner un coup à la ministre de la Santé, il le fait, puis, à chaque fois qu'elle peut lui en redonner un, elle le fait. Je ne sais pas pourquoi, mais je commence à le soupçonner, pourquoi. À mesure que le premier ministre va en dehors du pays, ils se colletaillent, ces deux-là.

Alors donc, elle l'a entendu dire que, elle, elle ne savait pas gérer le système de santé. Elle s'est fâchée puis elle a dit: Je vais lui montrer que je suis capable de le gérer, je vais déposer une loi puis je vais reprendre le contrôle, je vais reprendre le contrôle de la gestion. Puis la seule façon qu'elle a trouvée de reprendre le contrôle de la gestion et de ne pas trop souffrir de ça elle-même, c'est de dire aux hôpitaux: Vous ne pourrez plus faire de déficit, dorénavant, sachant très bien que les hôpitaux, pris dans ce carcan-là, allaient être obligés, en cours d'année, à un moment donné, de mettre la pédale douce sur les services qu'ils allaient offrir à la population. Mais surtout elle sait très bien que c'est eux qui vont être obligés de l'expliquer au patient qui va se présenter à la porte. Elle ne sera pas là, elle, pour faire ça. C'est les médecins qui vont être obligés de l'expliquer à leurs patients, c'est les infirmières qui vont être obligées de l'expliquer à leurs patients. L'odieux des effets de cette loi-là, c'est les infirmières dans les hôpitaux, c'est les médecins dans les hôpitaux, c'est les auxiliaires qui vont être obligées de le supporter, de l'annoncer aux gens, et c'est ça qui va arriver.

(17 h 50)

M. le Président, si, en 1996, 1997, 1998 et 1999, il y a eu des déficits – et je les additionne comme le ministre des Finances l'a fait dans son budget; ce qui est bon pour lui est bon pour nous autres sur ce dossier-là – ça fait plus de 1 milliard de déficit dans les hôpitaux. Pensez-vous que la pensée magique va faire en sorte que, l'an prochain, parce que la ministre de la Santé a décidé qu'elle voulait se donner une meilleure image puis avoir une loi antidéficit, il va y avoir moins de patients qui vont se présenter aux portes des hôpitaux? Ça n'arrivera pas. Ça n'arrivera pas, M. le Président, il va y avoir autant sinon plus de patients. Mais là les hôpitaux vont être encarcanés.

J'entendais le député de Saint-Hyacinthe dire une chose épouvantable tantôt dans son discours. Selon lui, si j'ai bien compris – je vais interpréter; je peux me tromper, ils me corrigeront s'ils le veulent – dans une partie de son discours, il a dit que cette loi-là antidéficit allait permettre à la ministre de la Santé de voir quels hôpitaux ont des problèmes de budget, et, quand elle va voir quels hôpitaux ont des problèmes de budget et pourquoi, là elle va pouvoir les mettre en tutelle. Aïe! elle est-u bonne? Elle va pouvoir les mettre en tutelle. La tutrice des hôpitaux du Québec, imaginez-vous. Mais, imaginez-vous, il faut-u avoir l'esprit tordu, il faut-u être fatigué de gouverner, M. le Président, il faut-u chercher des poux pour se dire: Je vais passer une loi qui va me permettre de mettre en tutelle des établissements publics! Est-ce que ça a du sens de chercher à gérer de cette façon-là? Ça n'a aucun sens.

M. le Président, on est ici pour adopter un projet de loi antidéficit qui va permettre à la ministre de la Santé de chercher les problèmes, de les apercevoir puis de mettre en tutelle les hôpitaux. Moi, là, j'espère qu'il y a des directeurs d'hôpitaux qui écoutent le débat, parce que ce n'est pas le fun de commencer une année en se disant: Bien, coudon, la ministre, son but, c'est de me mettre en tutelle. Moi, là, savez-vous quoi? Je pense que le député de Saint-Hyacinthe, il n'y a pas pensé avant de le dire, puis je respecte ça. Mais, honnêtement, j'ai de la misère à le suivre dans ce raisonnement-là. Je ne peux pas croire que la ministre de la Santé s'est dit: Je n'ai pas assez de problèmes, il m'en faudrait un petit peu plus l'an prochain; ça fait que je vais me passer une loi pour être capable de mettre des hôpitaux en tutelle. Je ne penserais pas. Je ne pense pas que c'est aussi tordu que ça. Lui, il serait content, par exemple, le ministre des Finances, que ça, ça se passe.

M. le Président, je termine. Je sais qu'il me reste peu de temps et que je n'aurai pas le temps de lire les extraits que je voulais lire, mais, l'opposition officielle le dit, nous sommes indignés, c'est vrai. Nous sommes indignés parce que c'est la population du Québec qui, encore une fois, dans ce dossier-là comme dans beaucoup d'autres dossiers, va souffrir des ego – des ego, je le dis – de ces gens-là. Les ego du ministre des Finances, les ego de la ministre de la Santé, pour leur intérêt personnel, de façon régulière, prennent...

M. Boisclair: Question de règlement.

M. Dupuis: ...les institutions démocratiques...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît. Question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Article 32. On ne peut pas prêter des motifs indignes, on ne peut pas faire de procès d'intention. M. le Président, rappelez-le donc à l'ordre puis mettez donc fin à ce dégobillage irrespectueux des membres de l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez poursuivre et faire attention, M. le député. Il vous reste une minute.

M. Dupuis: M. le Président, encore une fois, donc, la population va souffrir des gestes de ces gens-là. Il n'y a pas seulement l'opposition officielle qui le dit, je sais que mes collègues vont le faire remarquer. Une opinion juridique de l'Association des hôpitaux du Québec, préparée par le bureau d'avocats Heenan, Blaikie, confirme que ce projet de loi là est totalement juridiquement inutile. La Conférence régionale de l'AHQ, Association des hôpitaux du Québec de Montréal-Centre, aujourd'hui, je la cite, dans son communiqué: «Cette situation préoccupe vivement – la situation, c'est le projet de loi n° 107 – la Conférence régionale de l'Association des hôpitaux du Québec de Montréal-Centre. Selon le vice-président de la Conférence, M. Marc de Bellefeuille, l'obligation absolue pour les établissements d'arriver à l'équilibre budgétaire à la fin de l'année 2000-2001 dans le cadre du projet de loi antidéficit déposé par le gouvernement pourrait signifier de nouvelles restrictions dans l'accessibilité aux soins à la population et aux malades.» C'est ce qu'il fallait démontrer, M. le Président, et, malheureusement, c'est ce qui va être démontré au cours de toute l'année prochaine.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet n° 107, Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux, et je suis prêt à céder la parole à M. le député de Verdun, vice-président de la commission des institutions.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Avec beaucoup d'éloquence, le député de Saint-Laurent nous a expliqué à quel point ce projet de loi est inutile, et je vais recommencer avec vous cette explication parce qu'il me semble que, normalement, un juriste devrait comprendre qu'on ne légifère pas pour rien. Nous avons actuellement une loi qui s'appelle la Loi sur les services de santé. Je mets aujourd'hui au défi les parlementaires ministériels de nous montrer ce que ce projet de loi n° 107 va amener qui n'est pas déjà contenu à l'intérieur de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. le Président, c'est bien simple. Vous connaissez, j'en suis sûr, puisque vous connaissez l'ensemble du corpus législatif du Québec, la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Donc, je vais parler des lois qui existent. Dans ces lois, vous avez l'article, par exemple, 284. Je me permets de lire l'article 284 de la loi actuelle, qui précise que «les prévisions budgétaires des dépenses et des revenus doivent être en équilibre». Vous avez l'article 285 aussi qui précise que, lorsqu'un plan d'équilibre budgétaire est requis pour que le conseil d'administration puisse se conformer à son budget de fonctionnement, le conseil d'administration voit à ce que son plan se réalise, c'est-à-dire évite, à l'heure actuelle, la possibilité de faire des déficits.

La loi, telle qu'elle est actuellement, est très claire dans la gestion, et je reviendrai, après, sur les implications qu'il y a au niveau des malades. Le député de Saint-Laurent l'a rappelé tout à l'heure, mais, strictement sur le plan rationnel et logique, il n'y a rien dans ce projet de loi n° 107 qui n'est pas déjà dans la Loi sur les services de santé, avec, en plus, le fait qu'il est mal écrit, mal fait et que c'est un véritable torchon législatif, actuellement. Non, je maintiens «torchon législatif», et on va regarder ensemble, si vous voulez, la manière dont les choses sont faites. Pourquoi torchon législatif? Parce que les articles se contredisent les uns les autres, et je vais vous dire pourquoi. L'article 4 dit bien: «Aucun établissement ne doit encourir de déficit à la fin d'une année financière.» Vous avez bien lu l'article 4, mes chers collègues? Alors, c'est très beau. Dans le même papier, dans le même document, dans le même torchon, vous avez un article qui...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais, attention, je m'inscris...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, c'est moi qui suis debout, là. M. le député, veuillez vous asseoir. S'il vous plaît!

Alors, veuillez poursuivre votre intervention, mais faites attention.

M. Gautrin: Merci, M. le Président, et je maintiens le terme, s'il vous plaît. Le document est actuellement en pleine contradiction. Donc, je reviens sur l'article 4 que je voulais rappeler, qui dit: «Aucun établissement public ne doit encourir de déficit à la fin de l'année financière.» Et vous allez revoir à peu près ceci à l'article 14 qui dit: «Si, malgré les mesures prises pour se conformer à l'article 4, un établissement public anticipe un déficit – rappelez-vous, l'article 4 disait que personne ne peut faire de déficit – au 31 mars d'une année financière, il doit intégrer ce déficit, comme dépense, à son budget de l'année financière subséquente.» Alors, qu'est-ce qu'on dit strictement pour la galerie? On est en train de présenter une loi antidéficit, et, à l'article 4, on dit: Un établissement de santé ne peut pas faire de déficit. Et, à l'article 14, on dit: S'il y a un déficit, il faut qu'il soit reporté dans l'année subséquente.

Je vous demande sérieusement, chers collègues ministériels: Comment voyez-vous dans ce document la moindre logique? M. le Président, je n'en vois pas. Parce que, à part le côté de vouloir récrire ou refaire une nouvelle version de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui, au demeurant, est une loi qui a été travaillée, qui est une loi qui a été discutée, qui est complexe, là on fait une espèce de petit projet de loi qui se compose de 16 petits articulés et qui se contredisent les uns les autres.

M. le Président, à part l'objectif politique de vouloir dire que, dorénavant, on va faire les gros yeux et qu'on ne fera plus de déficit, parce qu'on éponge aujourd'hui les 462 millions de déficit qu'il y a dans le réseau de santé et on dit: La prochaine fois, on vous le dit, on va mettre une loi comme quoi vous n'aurez plus le droit de le faire, la question qu'on doit se poser, c'est: Pourquoi y a-t-il des déficits, éventuellement, le cas échéant, dans le réseau de la santé? Est-ce que c'est parce que les gestionnaires du réseau de la santé sont des mauvais gestionnaires? Je réponds: Non, en général, il y a des déficits dans les établissements de santé parce que les dépenses dans un établissement de santé sont fonction du nombre de malades qui vont venir dans votre établissement. Si vous ne voulez pas faire de déficit, comme gestionnaire, avec ce type de loi, vous fermez la majorité de vos lits dans votre hôpital. Si votre hôpital n'a plus de lits d'ouverts, vous allez être en situation de surplus, vous allez, soi-disant, être un bon gestionnaire.

M. le Président, je me permets de vous soulever à l'heure actuelle que la vocation – du moins, pour nous – des établissements de santé, que ce soient les hôpitaux ou que ce soient les CLSC, c'est d'abord et avant tout de donner des services aux patients, de donner des services à la population. Alors, c'est évident que plus vous allez être... C'est vraiment un fonctionnement antiéconomique: plus vous allez avoir un établissement de santé efficace, qui fonctionne bien, auquel les gens vont avoir envie d'aller se faire soigner, plus vous allez faire de déficit et être considéré comme un mauvais gestionnaire. Comprenez bien. On vous donne un budget, dans ce budget, vous devez gérer votre hôpital. Les dépenses de votre hôpital sont fonction du nombre de malades qui viennent. Meilleur est votre hôpital, plus de malades vont être intéressés d'aller se faire soigner dans votre hôpital, donc plus vous allez dépenser et, en contrepartie, vous allez vous trouver à dépasser vos budgets, à être en situation de déficit.

Alors, qu'est-ce qu'on nous demande, essentiellement, dans ce projet de loi, avec l'approche qui est mise ici? C'est de dire: Bien, voici, si vous êtes le directeur de l'hôpital X et que vous voulez être un bon gestionnaire, lorsque votre budget sera dépensé, puisque vous ne pouvez pas faire de déficit, vous fermez votre hôpital, vous dites à vos personnes qui se présentent devant vous: Je ne donne plus les soins, je ferme mes lits; je ferme mes lits parce que, comme ça, je vais respecter mon budget. Alors, c'est réellement une vision totalement aberrante dans laquelle l'équilibre financier, les impératifs budgétaires prennent le dessus sur les impératifs sociaux, les impératifs de santé.

Comprenez-moi bien, M. le Président, vous comprenez qu'il est plus important – et vous êtes un homme qui a le sens du social – pour nous, du moins, de procurer les soins aux personnes qui sont malades, qui sont en difficulté, de faire en sorte que les mesures de prévention puissent être données par des CLSC – parce que ça ne touche pas uniquement les hôpitaux – que de dire: Je vais respecter mon budget. Ce qu'on demande avec cette approche bureaucratique, budgétaire, sans coeur, aux gestionnaires des hôpitaux, ce qu'on leur demande, c'est: Si vous voulez être un bon gestionnaire, n'ayez aucune sensibilité, aucune compassion pour les malades.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur ce, M. le député, je vous indique qu'il va vous rester... Je m'excuse. Il vous restera 10 minutes de temps de parole. Compte tenu qu'il est 18 heures, je me dois de suspendre les travaux à ce moment-ci. Nous avons deux débats de fin de séance, et je vais suspendre quelques instants pour que nous entreprenions ces deux débats de fin de séance.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 7)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. Si vous voulez vous asseoir. Merci.

Nous en sommes aux débats de fin de séance, et je vais permettre le premier débat de fin de séance, avec consentement, entre M. le député de Saint-Laurent qui, suite à une question qu'il a posée aujourd'hui au ministre de la Sécurité publique concernant l'émeute de la prison de Hull... Je vous informe des temps de parole. Le député qui demande le débat de fin de séance a cinq minutes, le ministre qui répond à l'intervention a cinq minutes, et un droit de réplique de deux minutes. Ce sont des périodes de temps strictes. Alors, M. le député de Saint-Laurent, la parole est à vous.

M. Dupuis: Merci. Alors, M. le Président, je vous remercie. Je remercie surtout mes collègues qui m'aident beaucoup par leurs applaudissements.

M. le Président, je suis passé par toutes les gammes de l'émotion aujourd'hui: tantôt, vous avez vu le député de Saint-Laurent être indigné, vous voyez maintenant le député de Saint-Laurent être découragé. Indigné, à cause évidemment du débat qu'on a eu sur le projet de loi n° 107, la loi antidéficit dans les hôpitaux, mais découragé parce que, aujourd'hui, encore une fois – ça fait un an et demi que ça dure, M. le Président – en période de questions, je pose une question au ministre de la Sécurité publique, qui m'apparaît, à moi, être assez claire et qui, en toute occasion, est soumise à mon collègue le député de Chomedey à qui je dis: Penses-tu, mon cher collègue de Chomedey, qu'aujourd'hui le ministre de la Sécurité publique va répondre à ma question? C'est-u parce qu'il ne la comprendra pas? Est-u assez claire? Et le député de Chomedey, encore aujourd'hui, m'a dit: Non, je pense que votre question, M. le député de Saint-Laurent, est assez claire, il devrait être capable de la comprendre.

Alors, je la pose et je lui demande, M. le Président, en Chambre, cet après-midi: M. le ministre, il y a eu une émeute cette semaine à la prison de Hull, toutes les informations qu'on a nous permettent de penser, c'est clair, que les détenus étaient sous l'effet des drogues; j'ai fait des vérifications, ces vérifications-là se sont avérées être exactes; les détenus étaient munis aussi d'armes artisanales lors de cette émeute-là. Je dis au ministre de la Sécurité publique: Ça, là, ça démontre une chose, si les détenus sont en party... parce que c'est ça qui est sorti dans les journaux, M. le Président, les détenus étaient en party. À Rivière-des-Prairies, en début de mandat, le ministre, il trouvait que c'était une bonne idée de les faire bruncher la fin de semaine. Là, les journaux nous ont démontré qu'ils étaient en party, les détenus, et c'est à la suite de ce party-là que l'émeute a dégénéré. Les détenus sont sous l'effet des drogues, les détenus sont en possession d'armes artisanales. Et j'entendais le ministre, hier, à la télévision, dire: Mais il y a assez de gardiens pour faire la garde des détenus puis pour surveiller les détenus en prison. Il y a quelque chose qui ne marche pas, M. le Président.

Alors, je viens en Chambre aujourd'hui, je lui donne la chance, au ministre, d'avoir réfléchi à sa réponse et je lui dis: Si les détenus sont sous l'effet de l'alcool puis si les détenus possèdent des armes artisanales, sont en party, que le party dégénère puis qu'il y a eu une émeute, est-ce qu'on pourrait s'entendre, M. le ministre, pour se dire que peut-être – peut-être – il n'y a pas assez de surveillance des détenus dans les prisons? La population, elle peut penser quoi, M. le Président? Moi, là, je comprends que la population dise: C'est des détenus, ils sont en prison, ce n'est pas notre problème; tant qu'ils sont là, ils ne nous causent pas de trouble. Mais il y a toujours bien une limite, M. le Président, là, à ce que ce système correctionnel là il manque tellement de ressources, M. le Président, que c'est – pardonnez-moi l'expression – un «free-for-all» dans les prisons, et c'est ça qui arrive.

(18 h 10)

Donc, je lui dis au ministre: M. le ministre, quand allez-vous réaliser qu'il n'y a pas assez de ressources pour effectuer la surveillance des détenus en prison? Je comprends qu'on veut faire de la réinsertion sociale, j'en suis. Je comprends qu'on veut réhabiliter les gens, j'en suis. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais il reste qu'il va falloir que ce gouvernement-là réalise... il reste qu'il y a des gens qui commettent des actes criminels, qui sont condamnés à de la prison et que les juges... C'est sûr qu'on voudrait que les juges ne donnent pas de sentences d'emprisonnement, on souhaiterait ça, mais il y a tout de même des cas où les juges doivent donner des sentences d'emprisonnement. Il y a des cas qui méritent l'emprisonnement. Il va continuer à y avoir des prisons puis il va continuer à y avoir des gens qui sont en prison. Mais ce n'est pas tout, M. le Président, de... Parce qu'on veut éliminer le plus possible les sentences d'emprisonnement, il faut accepter le fait qu'il y a des détenus qui vont aller en prison et il faut accepter le fait que, une fois qu'ils sont en prison, il faut les surveiller. Même le ministre de la Solidarité sociale comprend ça, M. le Président. Il faut les surveiller.

Et, quand on a des détenus, M. le Président, qui sont en party – party, là, je vais dire... Je pense qu'il y a bien des gens, dans la population du Québec, hier soir, qui n'étaient pas en party, hein! qui travaillaient ou qui essayaient de gagner leur vie. Les détenus étaient en party sous l'effet de la drogue puis ils avaient des armes artisanales. On peut-u s'entendre, M. le ministre? S'il vous plaît, répondez à la question. Admettez donc qu'il n'y a pas assez de ressources pour faire la surveillance des détenus. S'il vous plaît, pourriez-vous réfléchir à cette question-là puis me donner une réponse? Vous avez eu tout l'après-midi pour...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre de la Sécurité publique, la parole est à vous.

M. Ménard: M. le Président, je suis d'avis qu'il y a actuellement assez d'agents de services correctionnels pour assurer la sécurité dans les prisons, du moins tel qu'il est possible dans un monde qui n'est pas idéal, et qui doivent rencontrer des objectifs qui, dans la pratique, peuvent être contradictoires.

Je signale que la majorité des détenus qui étaient dans cette aile ou des personnes qui étaient dans cette aile étaient des personnes qui étaient prévenues, c'est-à-dire qui allaient subir leur procès. Et la Charte des droits et libertés du Québec, que l'opposition invoque continuellement, nous oblige, comme le sait sans doute mon collègue, à garder ces détenus de façon qui est compatible avec la présomption d'innocence. C'est certain que, si on pouvait les attacher à des murs, comme on le faisait à une autre époque, ou encore comme on le fait encore dans certains pays du monde, il n'y aurait jamais d'incidents. Il faut leur donner une certaine liberté. Mon critique, n'est-ce pas, ne cesse d'exagérer et c'est ce qui rend non pas ses questions difficiles à répondre, parce que la réponse est simple, comme je l'ai donnée – et je pourrais peut-être m'arrêter là – mais disons que je vais donner aussi des réponses aux affirmations gratuites, non vérifiées, qu'il a faites.

Par exemple, quand il parle de l'absence d'argent pour la formation – c'est ce qu'il a dit; probablement qu'il s'est renseigné depuis ce temps-là; il aurait dû se renseigner avant d'en parler cet après-midi, parce qu'il n'en a pas parlé cette fois-ci – eh bien, non, une formation en techniques d'intervention physique et sur l'utilisation des casques et des boucliers a été développée en collaboration avec le cégep de Saint-Jérôme et cette formation a été dispensée dans l'ensemble du réseau, même que, à la prison de Hull en particulier, dans les deux derniers mois, tous les nouveaux agents de services correctionnels, c'est-à-dire 23, ont reçu une formation en intervention physique. En plus, nous avons également formé 40 agents en services correctionnels à l'utilisation d'appareils respiratoires autonomes; et d'ailleurs, il y en avait, ce soir-là, qui étaient munis de ces appareils. Ils ne dormaient pas – comme le disait encore, en parlant à travers son chapeau, mon critique – ils ne dormaient pas dans les garde-robes, mais ils étaient utilisés. Les agents qui étaient là étaient aussi munis de leur bouclier, de leur casque de protection et des outils dont ils avaient besoin pour maîtriser une émeute. Donc, il n'y avait pas de problème d'équipement, il n'y avait pas de problème de personnes. Je pense que les agents correctionnels, dans ce cas-là, ont fait, ici... ils ont suivi la philosophie de notre gouvernement, la philosophie qui est dans le système correctionnel actuellement: d'abord le respect de la vie et de la sécurité des personnes avant la sécurité des biens.

Maintenant, il est inévitable qu'avec le genre de personnes que les juges envoient en prison, même s'ils sont présumés innocents avant leur procès, il y en a de ceux-là qui seront trouvés coupables et qui sont effectivement des gens à peu près les pires de ce qu'il y a dans la société. Dans ce cas-ci, sans présumer de ce qui va arriver de leur procès, il y en avait quand même cinq qui étaient accusés de meurtre, et d'autres étaient là en suspension de leur libération conditionnelle fédérale, donc des gens qui avaient été condamnés à une peine assez grave pour aller la purger dans un pénitencier fédéral.

Ces gens-là, contrairement encore à ce que disait M. Dupuis cet après-midi et qu'il n'a pas osé répéter, peut-être qu'encore...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le ministre, c'est M. le député de Saint-Laurent.

M. Ménard: Je n'aurais pas dû dire «M. Dupuis», le député de Saint-Laurent. Contrairement à ce que disait le député de Saint-Laurent, il a bien dit: ils n'étaient pas dans des cellules doublées, mais c'était dans des cellules individuelles. Donc, ils n'étaient pas, encore une fois, en party, ils regardaient le hockey. Oui, des gens présumés innocents qui sont confiés à notre garde peuvent regarder la télévision le soir. Effectivement, il y a des télévisions dans nos prisons, comme il y en a, je crois, dans toutes les prisons d'Amérique du Nord, puis ils sont mieux de regarder la télévision que de penser à faire autre chose.

Justement, on s'est aperçu, pendant qu'ils regardaient la télévision, qu'ils commençaient à crier plus fort que d'habitude et ce n'était pas nécessairement, je pense, la victoire du Canadien qui les enthousiasmait comme ça, ou, en tout cas, leur enthousiasme dépassait celle des amateurs habituels. Donc, on a vu qu'il se préparait quelque chose, on a constaté ensuite, quand on a voulu les envoyer dans leur cellule, qu'ils allaient résister, et on a pris les mesures pour préserver la vie et la sécurité. On avait assez de monde, nous avons reçu l'aide qui avait été prévue selon nos procédures, et je pense que, jusqu'à preuve du...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est terminé, M. le ministre. Terminé. Alors, votre droit de réplique de deux minutes, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Imaginez deux secondes la population qui écoute le ministre de la Sécurité du Québec, M. le Président, presque s'esclaffer de rire en se remémorant la situation qui existait dans la prison de Hull avant-hier alors que des détenus, dont cinq sont accusés de meurtre, étaient en train d'écouter le hockey, grillaient des cigarettes de pot, selon ce que je comprends de ce qu'il dit, et se sont enthousiasmés pour d'autres choses que pour la victoire du Canadien. Imaginez-vous trois secondes et quart, là, ce que la population du Québec, qui écoute le ministre de la Sécurité publique dire une chose semblable, a comme réaction.

M. le Président, quand on est en prison, je m'excuse, on ne fait pas de party, puis il ne faut pas être drogué, puis il ne faut pas avoir des armes artisanales. Si on commence à s'exciter, il faut que les gardiens de prison aient les moyens d'empêcher les détenus d'agir de cette façon-là, pour une raison bien simple, M. le Président, c'est quand les détenus... Parce que les détenus ont aussi des télévisions en prison puis peut-être qu'ils écoutent les débats, puis peut-être qu'ils regardent le ministre de la Sécurité publique trouver ça bien drôle qu'ils soient en party, puis qu'ils écoutent le hockey, puis qu'ils prennent de la drogue. Imaginez-vous le message que ça donne aux détenus. Ils ne sont pas là en party, on s'excuse, là. Puis, s'ils sont en prison, des présumés innocents...

J'en conviens que ce sont des présumés innocents, mais ce sont des présumés innocents qui sont allés devant les juges, avec la présomption de retour à la liberté, et un juge a dit: Vous êtes trop dangereux pour la sécurité du public, allez-vous-en en prison. Je m'excuse, là, il faut que la prison, ça veuille dire quelque chose. Et, dans les circonstances, M. le Président, les gardiens réclament pour leur propre sécurité, pour la sécurité des détenus aussi mais pour leur propre sécurité, des ressources suffisantes pour être capables d'assurer la sécurité dans les prisons et de se faire respecter. Que le ministre de la Sécurité publique se fasse donc respecter.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Ceci met fin à ce débat de fin de séance.

Un autre débat de fin de séance, à la demande de Mme la députée de La Pinière suite à la question qu'elle a posée aujourd'hui au président du Conseil du trésor concernant l'escalade des coûts pour les payeurs de taxes du Québec dans le dossier de GIRES. Alors, je reconnais Mme la porte-parole officielle de l'opposition en matière d'autoroute de l'information et des services gouvernementaux et députée de La Pinière. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. En effet, j'ai questionné le président du Conseil du trésor aujourd'hui à la période de questions sur l'escalade des coûts entourant le projet GIRES. Il faut se rappeler que GIRES, c'est un système de gestion intégrée de l'information gouvernementale, une sorte d'autoroute de l'information qui va passer dans tous les ministères et tous les organismes gouvernementaux. On parle en tout de 180 organismes. Depuis le départ, M. le Président, le contrat qui a été accordé à la compagnie américaine Oracle pour GIRES a fait couler pas mal d'encre et amené beaucoup de questionnements sur l'intégrité du processus, sur la façon dont ce contrat a été livré, sur les normes de conformité, et ainsi de suite.

(18 h 20)

Aujourd'hui, M. le Président, je me suis arrêtée à un seul point dans le contrat de GIRES, et c'est celui qui touche le prix. Il va sans dire que n'importe quel citoyen qui signe un contrat ou qui achète un produit, il doit savoir combien ça va lui coûter. Ici, on parle de grandes sommes d'argent et on parle d'un contrat majeur, bien que le ministre, aujourd'hui, dans une tentative de banalisation et d'esquive, a ramené le projet GIRES, dont il était tellement fier il y a quelques mois, à une simple quincaillerie. Ce n'est pas juste de la quincaillerie, le projet GIRES, c'est un projet majeur, c'est un projet qui va affecter l'ensemble de l'appareil gouvernemental.

Alors, initialement, dans le communiqué de presse daté du 23 juin 1999 émanant du président du Conseil du trésor dans lequel il annonce ce contrat-là, on parle de 25 millions de dollars. Neuf mois plus tard, le 25 millions s'est multiplié, puis on était rendu à 100 millions de dollars. Et la surenchère se poursuit, puisque, selon les normes de référence dans le domaine de l'industrie des technologies de l'information, ça coûte 25 000 $ par utilisateur régulier. Et, système GIRES, on parle de 12 000 utilisateurs réguliers et de 60 000 utilisateurs simultanément dans l'appareil gouvernemental. Donc, qu'est-ce qu'elle nous dit, la norme du groupe Gartner? Ça coûte tant, 25 000 $ par utilisateur, ce qui nous ramènerait autour de 300 millions de dollars. Le 25 millions du départ s'est multiplié, il est rendu à 300 millions.

Et, aujourd'hui, j'ai questionné le ministre. Il m'a parlé de 200 millions alors que, dans Le Devoir , pas plus tard que le 30 mars dernier, le Conseil du trésor disait qu'il estimait le coût entre 80 et 100 millions de dollars. Comment ça se fait qu'en l'espace d'une semaine à peu près on est passé du simple au double, de 100 millions à 200 millions? Et la surenchère est déjà en cours, M. le Président.

Dans sa réponse, le ministre a tenté, par toutes sortes de patinage artistique, de me parler du comité de sélection, de la quincaillerie lourde et de la petite quincaillerie, des pommes et des oranges. Il a refusé de répondre à la seule question pertinente qui lui a été posée, à savoir combien coûtera, à terme... à terme, nous parlons d'avril 2001, M. le Président, où GIRES devrait être livré, combien ça va coûter aux contribuables québécois? On n'est plus capable de se fier à l'information que ce gouvernement nous donne parce que, à chaque fois, c'est des versions différentes. Et le ministre, à quatre reprises, a refusé de répondre correctement, clairement et simplement à la question qui lui a été posée.

M. le Président, de nombreuses questions subsistent par rapport à ce contrat-là que nous avons obtenu. Et c'est assez incroyable de constater que le gouvernement, le Conseil du trésor, le président du Conseil du trésor signent un contrat dans lequel le prix est considéré comme confidentiel, il signe ça. Alors qu'il s'agit de l'argent des contribuables, des fonds publics, il accepte de signer et de confirmer que le prix ne sera pas divulgué. Pourquoi, M. le Président? Est-ce qu'il peut nous répondre définitivement...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci. C'est terminé. Alors, M. le président du Conseil du trésor, la parole est à vous.

M. Léonard: Merci, M. le Président. J'écoute la députée de La Pinière et je ne peux pas m'empêcher de voir comment elle peut, de fil en aiguille, arriver à tirer les conclusions qu'elle tire à partir de ce qu'on dit, qui est quand même assez clair, il me semble bien.

GIRES, c'est un projet de modernisation, sur le plan technologique, de l'administration publique, de la fonction publique, et il est lancé depuis longtemps. Depuis longtemps, c'est-à-dire que nous avons pris cette décision de modernisation depuis un bon bout de temps. Nous avons procédé par appel d'offres, de façon publique, transparente, et, au terme de cet appel d'offres, la firme Oracle a été choisie. Puis je le répète, M. le Président, ça me paraît très important, 118 personnes provenant de 28 ministères et organisations gouvernementales ont produit un avis unanime au gouvernement à l'effet de choisir Oracle, 118.

Les prix, ils sont connus, ils sont de l'ordre de 25 millions pour cet aspect des choses, ce que j'ai appelé cet après-midi, mais vraiment sans aucun mépris – vraiment – «la quincaillerie», parce que c'est de ça dont il s'agit, 25 millions. Mais, lorsqu'on a un tel appareil dans les mains, il faut aussi l'implanter. Ce que j'ai dit au journal Le Devoir la semaine dernière, c'est: Le coeur du système, les coûts en seront de l'ordre de 80 millions, 100 millions, oui. Le coût total de toute l'opération implantation GIRES va aller plus loin que ça parce que nous avons dit – puis je l'ai dit cet après-midi à la députée – que nous partagions l'évaluation de Gardner parce que, lorsque nous avons fait l'opération elle-même, nous avons pris aussi des chiffres à peu près semblables: 25 000 $ par poste que cela comporte, l'implantation de GIRES.

Ce sont des coûts assez courants aussi dans l'industrie. Nous avons dit oui, c'est cela. Mais ce que la députée n'a pas compris puis que j'ai dit encore une fois cet après-midi, c'est que ce 25 000 $ comprend les postes de travail qu'on a déjà acquis pour chacun des professionnels qui ont un terminal. Puis, en particulier, M. le Président, nous avons des Pentium II en grand nombre – 90 % des postes de travail sont conformes à GIRES et au matériel que nous avons acquis – et donc il faut déduire des coûts totaux des coûts que nous avons déjà assumés, des dépenses que nous avons déjà faites, des investissements que nous avons déjà faits là-dedans, et donc les coûts totaux, 25 000 $ par poste, doivent être réduits du coût des appareils. Ça, ça me paraît important. Et là vous commencez à décaler beaucoup, parce que, même si l'on dit qu'il peut y avoir 12 000, 11 400 utilisateurs à notre estimé à l'heure actuelle... Le coeur, il y en a 6 000 qui sont très importants, majeurs, mais on pourrait aller beaucoup plus loin, à 11 400. Là, effectivement, les coûts peuvent être plus élevés, mais c'est pour le bon fonctionnement de l'appareil de l'administration publique.

Je vous dirai aussi un autre élément, M. le Président. Nous avons découvert en cours d'analyse, depuis le début de l'opération, qu'il y avait environ 1 700 systèmes parallèles. L'estimation du début n'était pas celle-là, et même après une enquête auprès des ministères. Nous pensons que nous allons en intégrer dans GIRES 1 300. Donc, M. le Président, il faut tout de suite tirer une conclusion: Il est urgent que nous modernisions les systèmes de gestion de l'appareil de l'administration publique, absolument urgent, parce qu'on doit constater à ce stade-ci qu'il y a eu une prolifération de toutes sortes de sous-systèmes ou de systèmes parallèles.

(18 h 30)

Alors, je dis pratiquement toujours la même chose, M. le Président: il y a l'acquisition du progiciel, il y a l'implantation des éléments les plus importants au tout départ qui va coûter 80 à 100 millions, et il y a aussi l'opération totale, complète, qui ne peut pas aussi se faire dans l'espace de six mois ou d'un an, mais qui va se prolonger sur un certain nombre d'années. Alors, M. le Président, je pense que j'ai été très clair puis je vais l'être encore davantage si la députée ne comprend pas encore.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le président du Conseil du trésor. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de La Pinière pour son droit de réplique. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, encore une fois, je constate que le président du Conseil du trésor se cache derrière les spécialistes, les 118 personnes qui ont... En fait, là, les 118 personnes, fonctionnaires du gouvernement, ce qu'elles ont fait, c'est qu'elles ont participé à des présentations qui leur ont été faites par les quatre compagnies soumissionnaires. Mais la décision, M. le Président, a été prise par un comité de sélection de sept personnes dirigé par Guy St-Onge, au Conseil du trésor. Et je voudrais dire au ministre que, dans un document qui s'intitule Résumé du processus d'appel d'offres sur le projet GIRES, daté du 11 décembre 1998, je le cite à la page 1: «La démarche d'acquisition est réalisée sous la responsabilité d'un comité de sélection composé d'au moins cinq membres coordonnateurs gouvernementaux du projet de gestion intégrée de ressources et de deux autres membres, plus un secrétaire spécialement désigné à cet effet.»

Le contrôle de la décision a été pris au bureau du ministre, le président du Conseil du trésor, et c'est à se demander qu'est-ce qu'il est arrivé avec la personne qui était au plus haut point impliquée dans ce dossier, Byrne Amyot, qui n'est plus au Conseil du trésor et qui est tabletté au Conseil exécutif actuellement, sans mandat précis. Ça, c'est une des réponses.

L'autre réponse que je donnerai, M. le Président, si vous me permettez... Dans un autre document, je citerai – le mémoire du Conseil du trésor: «Le Conseil est donc face à une situation dans laquelle il devra avoir choisi préalablement le produit pour établir ses coûts définitifs d'implantation et les impacts technologiques inhérents au produit retenu.» On a placé la charrue avant les boeufs, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Ceci met fin à ce débat de fin de séance. Conformément au règlement, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à mardi...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, vous allez faire la motion. M. le leader adjoint du gouvernement, si vous voulez faire votre motion.

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour ajourner nos travaux à mardi, 14 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Donc, la motion du leader adjoint du gouvernement d'ajourner les travaux à mardi, à 14 heures, est adoptée. Donc, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à mardi le – c'est quelle date, mardi?...

Une voix: Le 11, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ... – 11 avril, à 14 heures. Bonne fin de semaine à tous.

(Fin de la séance à 18 h 33)