Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons débuter nos travaux immédiatement, même si nous sommes quelque peu en retard. J'espère que, pour les séances ultérieures, on va s'en tenir à notre calendrier. Et, dans le calendrier, il est stipulé que nous débutons à 10 heures.

Nous en sommes aux affaires du jour et aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Le mercredi, c'est la journée de l'opposition. À l'article 28 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Vaudreuil présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale somme la ministre de la Santé et des Services sociaux de mettre fin sans délai aux problèmes de planification et de gérance évoqués par le ministre des Finances le 1er mars de l'an 2000.»

M. le député de Vaudreuil, à vous la parole.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureux aujourd'hui, au nom de l'opposition officielle, de présenter la motion: «Que l'Assemblée nationale somme la ministre de la Santé et des Services sociaux de mettre fin sans délai aux problèmes de planification et de gérance évoqués par le ministre des Finances le 1er mars de l'an 2000.»

(10 h 10)

Le ministre des Finances, M. le Président, a raison de dire qu'il y a eu une mauvaise gestion de la part du gouvernement dans le secteur de la santé et des services sociaux depuis 1994. Il a raison. Le gouvernement a mal géré, il a mal planifié, il a pris de mauvaises décisions et il a appliqué des compressions budgétaires qui ont massacré le système.

Aujourd'hui, ce sont les patients, ce sont les malades, ce sont les personnes âgées qui paient le prix de ces mauvaises décisions. Ce sont les professionnels de la santé, ce sont les infirmières, les employés du réseau qui portent le système à bout de bras et qui ont l'odieux de supporter les compressions budgétaires et de travailler dans un contexte où on manque de personnel, où c'est l'épuisement, la détresse psychologique. Et tout ça pour atteindre le déficit zéro, qui, supposément, était une condition gagnante pour le gouvernement péquiste.

Je voudrais, M. le Président, vous faire un bref historique des mauvaises décisions de planification, de gestion, de gérance qui ont été prises par le gouvernement. Ces décisions, elles ont été prises par différents ministres de la Santé qui se sont foutés des conséquences que ces décisions pouvaient avoir sur l'organisation des soins, sur la façon de rendre les soins et surtout sur l'accessibilité aux soins pour les personnes qui en avaient besoin: fournir des services adéquats à la population, leur donner un système de santé où ils peuvent être traités 24 heures par jour, sept jours par semaine.

Parlons d'abord des structures. On se rappellera les fermetures d'hôpitaux qui avaient été décrétées. Par exemple, dans la région de Montréal, on a fermé sept hôpitaux en disant: Le virage ambulatoire va pouvoir prendre la relève. Évidemment, nous avions promis à ce moment-là, en 1996, de construire des centres ambulatoires pour compenser la fermeture des hôpitaux, les sept hôpitaux, et donc pour accroître l'accessibilité aux services. Or, trois ans après, il n'y a pas encore de centres ambulatoires. Même, il y a trois mois, la ministre de la Santé et des Services sociaux remettait en cause ces centres ambulatoires. Et, finalement, elle annonce, trois ans et demi après, que l'on construira ces centres ambulatoires et qu'ils pourront être fonctionnels en 2001, 2002, 2003.

Vous savez, ce n'est pas la faute des responsables d'hôpitaux si on n'a pas construit ces centres ambulatoires et ce qui maintenant provoque des débordements à l'urgence et des attentes sur les listes d'attente; c'est l'incompétence, c'est la mauvaise gestion du gouvernement qui a fait des annonces, qui a fait des engagements, qui a fait des promesses, mais qui ne les a pas respectés.

Dans la région de Québec, vous savez, on a chambardé tout le réseau hospitalier pendant trois ans et pour dire, après trois ans: Bien, c'est un échec. On a brassé les structures, fait beaucoup de consultations, fait des recommandations, mais, finalement, on dit: C'est un échec. Et c'est la Régie elle-même qui le reconnaissait, à la fin de 1998, et qui a dit: Trois ans après avoir chambardé tout le réseau hospitalier, fermé de petits hôpitaux, créé un CHUQ, un CHA et un institut, la Régie régionale reconnaît implicitement l'échec de cette réorganisation et enclenche d'autres bouleversements majeurs. Et là c'est une commande qui avait été reçue du ministre de la Santé de l'époque, M. le Président. Donc, la Régie reconnaît que ça ne fonctionnait pas.

Plus récemment, dans la région du Saguenay, où on a connu beaucoup de manifestations, les gens sont descendus dans la rue, la population a émis son opinion et, malgré tout, on a dit: Écoutez, on va établir un seul conseil d'administration pour le centre hospitalier de Sagamie et celui de Jonquière. Et là il y a quelques jours on apprenait encore une fois que le gouvernement va maintenant diviser, refaire ses conseils d'administration, créer à nouveau deux conseils d'administration distincts.

Donc, on a investi du temps, on a investi de l'argent, beaucoup d'efforts de la part de toutes les personnes impliquées pour chambarder les structures et, un an après, on doit constater que l'on revient encore une fois à la case départ. Et, pendant ce temps-là, vous savez, l'effort, les énergies ne sont pas voués à servir les patients mais sont voués à discuter de structures et à tenter de chambarder toute l'organisation.

En même temps que l'on modifiait toutes ces structures, vous savez, on a mis en place le virage ambulatoire. Virage ambulatoire, oui, que l'on doit mettre en place, qui est favorable pour les patients, qui permet aux patients de retourner plus rapidement chez eux, de vivre dans un meilleur milieu de vie et récupérer plus facilement. Cependant, on a mis en place ce virage ambulatoire pour compenser les fermetures de lits dans les hôpitaux, les réductions de durées de séjour dans les hôpitaux, sans en même temps investir et consacrer de l'argent nouveau pour supporter la mise en place de ce virage ambulatoire.

Finalement, les personnes qui font les frais de ce virage ambulatoire, eh bien, ce sont ce qu'on appelle les aidants naturelles, et notamment les femmes, comme l'a rapporté le Conseil du statut de la femme il y a quelque temps, qui disait que, vous savez, le virage ambulatoire, c'est vraiment principalement les femmes qui en ont supporté le coût.

On mentionnait, on énonçait: que les soins et les services ne sont pas toujours accessibles au moment requis; que les femmes sont devenues des soignantes malgré elles; l'absence de choix d'accepter ou de refuser les soins à dispenser; l'anxiété et l'insécurité devant la complexité des soins à donner; les coûts financiers à assumer. En somme, c'est un blâme sévère que le Conseil du statut de la femme adresse à l'endroit du gouvernement dans la mise en place de son virage ambulatoire en raison de sous-financement mais aussi parce qu'on fait supporter aux aidants naturels, et surtout aux femmes, ce virage ambulatoire.

M. le Président, un autre exemple de mauvaise planification et de mauvaise gestion qui a été reconnu par beaucoup de personnes, les intervenants dans le milieu de la santé, ça a été un véritable gâchis, ce sont toutes les mises à la retraite. Mises à la retraite qui ont touché d'une part les médecins – nous allons en parler – et également les employés du réseau de la santé.

Si on prend les médecins, vous savez, au 31 août 1998, 1 259 médecins sont partis à la retraite en vertu des programmes négociés de départ, 1 259: 700 spécialistes, 559 omnipraticiens. Et on a donné, pour favoriser justement ces départs à la retraite, des montants de 150 000 $, 200 000 $, 250 000 $ aux médecins pour les inciter à prendre leur retraite.

Évidemment, tout le Québec a été affecté, mais des régions de façon plus particulières l'ont été. Le Bas-Saint-Laurent: 18 omnis, 14 spécialistes qui ont quitté; 32 médecins dans le Bas-Saint-Laurent. Donc, est-ce surprenant qu'on dise: À l'hôpital de Rimouski, il y a une situation de crise? Quatre jours sans cardiologue à l'hôpital de Rimouski en octobre 1999.

L'Abitibi-Témiscamingue, vous savez – qui a été soulevé par le collègue d'Abitibi, de Rouyn-Noranda: trois omnipraticiens en Abitibi-Témiscamingue, 12 spécialistes, donc 15 médecins qui sont partis. Après, eh bien, on voit toutes sortes de problèmes: des centaines de patients attendent pour un spécialiste à Val-d'Or; plus de 800 résidents de Malartic attendent pour consulter un médecin. Qui a pris ces décisions, de favoriser les mises à la retraite et de payer des individus, des médecins pour qu'ils prennent leur retraite? C'est le gouvernement. C'est la ministre de la Santé.

Dans la région, par exemple, de Saguenay–Lac-Saint-Jean, 14 omnipraticiens, 22 spécialistes ont pris leur retraite. Mauricie–Bois-Francs, où la Régie régionale est venue nous dire, il y a une semaine, qu'il y avait une pénurie de médecins: 41 omnipraticiens, 44 spécialistes ont pris leur retraite; 85.

Donc, la conséquence, c'est que maintenant, dans toutes les régions du Québec, nous avons une pénurie de médecins, autant des omnipraticiens que des spécialistes. Et c'est ce que les six régies régionales qui sont venues témoigner devant la commission des affaires sociales, au cours des deux dernières semaines, ont confirmé: manque, pénurie de médecins, et surtout de spécialistes, dans les régions pour fournir les services. À ce point où maintenant, après avoir payé des médecins pour prendre leur retraite, on les réengage pour revenir travailler et on les réengage à honoraires. Est-ce là, M. le Président, une décision de bonne gestion? C'est de la mauvaise gestion.

(10 h 20)

Parlons maintenant des mises à la retraite des employés du réseau de la santé. Deux fois plus d'employés que prévu ont pris leur retraite. Cette décision, vous savez, des mises à la retraite, elle a été prise par le premier ministre, par la ministre de la Santé et le président du Conseil du trésor, pour dire: On doit réduire les coûts à court terme, atteindre le plus rapidement le déficit zéro, quelles que soient les conséquences.

Cette décision a été prise par le gouvernement à l'encontre des avis que lui avaient exprimés les gestionnaires du réseau, qui avaient dit au gouvernement, à l'automne 1996: Nous sommes d'accord avec l'objectif de réduire le personnel, de cibler des mises à la retraite, mais, s'il vous plaît, nous allons le planifier sur une période de trois ans afin d'assurer une transition harmonieuse qui permette de faire les remplacements requis et de continuer de donner les services aux patients sans qu'il y ait de rupture dans les services.

Eh bien, non, le gouvernement a décidé d'offrir des mises à la retraite, de payer. En ce qui a trait aux infirmières, on se rappellera, 4 000 infirmières ont pris leur retraite en 1997. Une année avant, la ministre de la Santé, qui était alors ministre de l'Éducation, avait décidé de réduire de 50 % les admissions en Techniques infirmières au cégep. Donc, d'une part, on dit: On va réduire les inscriptions de 50 %, d'autre part, quelques mois après, on décide d'offrir un programme de départ à la retraite où 4 000 infirmières ont quitté. Et ce sont les infirmières, vous savez, qui avaient le plus d'expérience, celles qui travaillaient dans le bloc opératoire, les soins intensifs, les urgences, en somme les points stratégiques de services dans un hôpital.

Alors, imaginez-vous l'impact que ça a pu avoir, donc, en termes d'organisation de soins dans les hôpitaux. Et aujourd'hui le personnel, qui fait un travail extraordinaire, est épuisé, il en manque. On fait face à une détresse psychologique, à ce qu'on appelle des burnout. On voit les coûts d'assurance salaire augmenter dans le réseau de la santé à cause de ces mauvaises décisions qui ont été prises par le gouvernement.

D'ailleurs, vous savez, nous ne sommes pas les seuls à dire que ce fut une décision extrêmement néfaste sur le plan de l'organisation des soins et très coûteuse sur le plan financier. Le Vérificateur général, dans son rapport du mois de décembre, nous dit, et je pense que c'est très clair: «Les mises à la retraite, ce fut un échec, et l'échec, ce fut de ne pas évaluer adéquatement ce qui arriverait.» M. le Président, 2,3 milliards de dollars dépensés en pure perte.

Aujourd'hui, le ministre des Finances nous dit: Écoutez, je réinvestis 2,7 milliards de dollars dans la santé. Il y a deux ans et demi, trois ans, il en a dépensé 2,3 milliards pour rien. Ça a coûté plus cher, c'était mal planifié, non évalué. Et, partout dans son rapport, le Vérificateur général, vous savez, fait une démonstration extrêmement sévère, en disant: Il n'y a pas eu d'études, ça n'a pas été planifié, on aurait dû évaluer les impacts, les coûts pour le gouvernement ont été plus élevés que prévus, les effectifs du réseau ont continué d'augmenter même si on a mis des gens à la retraite.

On pensait épargner plusieurs millions par année, 900 millions de dollars; on va en épargner à peu près 300 millions par année. M. le Président, ce ne sont pas les gestionnaires d'hôpitaux, ce ne sont pas les gestionnaires du réseau des CLSC et des CHSLD, ce ne sont pas les employés, c'est le gouvernement qui a pris ces décisions qui aujourd'hui ont des conséquences extrêmement néfastes sur l'organisation et l'accessibilité des soins et services.

Et, vous savez, même M. Parizeau récemment, à l'automne dernier, a dit, et je cite... Lorsque, à la Santé, où on s'attendait à 6 000 départs, il en est parti 17 000... M. Parizeau a dit, je cite: «On s'est assis sur la marmite et on a donné des primes de départs. On aurait pu cibler l'affaire. On a laissé place à l'imagination créatrice, et c'est ce que cela a donné.» Fin de la citation.

Donc, mauvaise gestion, mauvaise gérance. Et aujourd'hui, vous savez, cet été, avec cette pénurie, eh bien, impact incroyable dans les hôpitaux. Ce qui est prévu pour l'année, d'abord, le recrutement de nouvelles infirmières diplômées, le nombre sera le moins élevé depuis 20 ans. Nous en avons mis 4 000 à la retraite il y a trois ans. Par exemple, dans la région de Montréal – et c'est certainement la même chose dans d'autres régions, à une échelle relative – on dit: En raison de la pénurie de personnel, les hôpitaux montréalais pourraient fermer jusqu'à 1 500 lits cet été, soit deux fois plus que pendant la grève des infirmières l'été dernier.

Alors, voilà, M. le Président, des conséquences extrêmement négatives sur le réseau de la santé. Sur le plan des services à la population, on gère également par crises. On se rappellera que cette année, encore une fois, comme d'habitude depuis les quatre dernières années, les urgences, c'est une crise. C'est comme si nous n'étions pas capables de prévoir qu'aux mois de décembre, janvier, février, oui, il y a un nombre plus grand de personnes qui arrivent à l'urgence. On semble incapable de le prévoir, et, à chaque fois, alors que c'est le désastre, que des personnes attendent sur des civières pendant longtemps dans les urgences, bien là la ministre de la Santé dit: Écoutez, oui, je pense que je vais être capable de dégager encore une fois un 20 millions de dollars.

Ils ont fait ça, M. le Président, cette année, alors qu'on savait très bien que nous laissions dormir dans un compte de banque à Toronto 840 millions de dollars.

Simplement les coûts d'emprunts, vous savez, que doivent assumer les établissements, les montants qu'ils doivent payer en intérêt aux banques, c'est 30 millions de dollars. Donc, on paie ça aux banques et, pendant ce temps-là, on laisse dormir de l'argent dans un compte de banque, 841 millions de dollars, à Toronto. C'est à peu près comme si, vous savez, quelqu'un a de l'argent en banque, a 1 000 $ en banque, a un compte de carte de crédit de 3 000 $ et, au lieu de dire: Je vais prendre mon 1 000 $ qui ne me rapporte à peu près rien dans mon compte de banque... je vais continuer de payer puis de rembourser graduellement, puis je vais continuer de payer de l'intérêt à Visa ou à Master Card.

Parlons des listes d'attente, des listes d'attente dans tous les secteurs. En cardiologie, la liste continue de s'allonger. À Montréal, 620 personnes sur la liste d'attente; il y en avait 519 il y a quelques mois. Et le Dr Langlois, qui est un spécialiste, nous dit: «Ce n'est pas un problème d'équipement, de médecins, parce qu'il y a des salles d'opération présentement qui ne sont pas utilisées. Mais voilà, les sous ne sont pas là. Il faut de l'argent pour payer le personnel et les blocs opératoires.»

Il ajoute: «En octobre, la ministre a promis d'agir immédiatement. Elle a créé un comité – évidemment, les comités, ce n'est pas nouveau, la ministre en crée à peu près tous les jours, des comités – qui a émis des recommandations, mais on n'en a pas encore vu la couleur.» Où sont les problèmes de gestion, M. le Président? Encore une fois, c'est la ministre et le gouvernement qui ne sont pas capables de mettre en oeuvre les moyens qui sont requis et de donner suite aux recommandations des experts pour pouvoir organiser les services et les fournir aux patients.

En radio-oncologie, la liste d'attente continue de s'allonger, 1 225 personnes sont prises en otage en radio-oncologie, M. le Président. Et, pendant ce temps-là, bien, on envoie des patients se faire soigner aux États-Unis. Les hôpitaux, aux États-Unis, s'achètent de l'équipement que l'on paie, nous. Vous savez, l'hôpital, à Plattsburgh, ça a pris deux mois pour acheter un équipement de radiothérapie, ce qu'on appelle un accélérateur linéaire, l'installer – il va être fonctionnel – et ce sont les patients du Québec, donc l'argent des contribuables québécois, qui paient cet équipement qui est utilisé pour les traiter.

Le virage ambulatoire, nous en avons dit un mot tout à l'heure. Vous savez, l'Association des CLSC et CHSLD, récemment, indiquait que c'est le Québec qui, per capita, dépense le moins pour les soins à domicile au Canada. Et l'Association ajoutait: Il faudrait investir 267 millions de dollars dans les CLSC pour pouvoir fournir les services adéquats aux patients dans le cadre du virage ambulatoire.

Les personnes âgées, c'est la même chose. Les personnes âgées sont dans des situations extrêmement difficiles, des situations, M. le Président, où on porte atteinte à leur dignité de personnes, des gens qui ont contribué à la société pendant plusieurs années, qui arrivent vers la fin de leur vie et que nous ne sommes pas capables comme société de traiter avec dignité et de leur fournir les soins de base qui sont nécessaires à toute personne humaine.

Vous savez, sur le plan des effectifs médicaux, le ministre de l'époque, en juin 1998, a adopté une loi pour établir des départements régionaux de médecine générale, en disant: Ça va solutionner le problème de la pénurie d'effectifs médicaux. Presque deux ans après, il n'y a encore rien en place, M. le Président.

(10 h 30)

Vous savez, au moment où le gouvernement a pris la décision de payer des médecins pour prendre leur retraite, une année avant on avait réduit, et ça, c'est encore le gouvernement qui avait réduit le nombre d'inscriptions dans les facultés de médecine et qui avait contingenté les inscriptions en facultés de médecine. Donc, même chose que pour les infirmières. Vous savez, on a dit: On réduit le nombre d'étudiants en médecine qui vont sortir dans quatre, cinq ans. Six mois après, pour atteindre le déficit zéro, une condition essentielle, vous savez, pour le Parti québécois, on dit: Écoutez, on va payer plusieurs milliers de dollars pour mettre ces médecins-là à la retraite. Et, après ça, on se dit surpris qu'il y ait une pénurie d'effectifs médicaux à travers la province!

M. le Président, nous pourrions donner beaucoup d'autres exemples – je pense que mes collègues qui me suivront le feront – de mauvaises décisions qui ont été prises par le gouvernement, des décisions qui ont eu des impacts énormes sur l'organisation du réseau de la santé et sur l'accessibilité aux services. Il y a un problème de sous-financement; oui, ce sont des décisions qu'a prises le gouvernement. Il y a des problèmes d'organisation de soins, il y a des problèmes de pénurie de personnels infirmiers, des pénuries d'infirmières, des pénuries de médecins; c'est le gouvernement qui a pris des décisions qui nous ont menés à des situations intenables aujourd'hui.

Donc, vous savez, dans une entreprise, lorsqu'on fait une transformation, on planifie l'opération. À court terme, on investit, parce qu'on dit: À moyen terme, ça va nous rapporter. Ici, le gouvernement a décidé de faire des transformations majeures en effectuant des compressions en même temps, et ça, ça a eu des impacts épouvantables sur le réseau. On a complètement désorganisé le réseau et on l'a massacré.

Donc, M. le Président, je dis: La ministre de la Santé doit corriger, doit être blâmée, doit cesser de prendre des décisions de mauvaise planification, des décisions de mauvaise gérance, comme l'a dit le ministre des Finances, des décisions qui ont désorganisé, massacré le système. Et, vous savez, c'est odieux aujourd'hui de prétendre que c'est à cause des gestionnaires dans les hôpitaux ou dans les CLSC, que c'est à cause des employés que le système fonctionne mal, les décisions qui ont été prises par le gouvernement, et heureusement que nous avons eu à la fois les gestionnaires et les employés dans les établissements pour porter le système à bout de bras, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Vaudreuil. Avant de poursuivre le débat, je demande s'il y a consentement pour que... Comme nous avons débuté le débat ce matin à 10 h 10, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre le débat jusqu'à 12 h 10?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement. Merci. Alors, le temps de parole, vous le connaissez. Nous avons tenu notre réunion, et l'auteur de la motion, le député de Vaudreuil, dispose d'un droit de réplique de 10 minutes, cinq minutes sont allouées au député indépendant et 50 % du temps restant au groupe parlementaire formant le gouvernement et l'autre 50 % au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Le temps non utilisé par un des groupes accroît à l'autre groupe, et les interventions ne sont soumises à aucune limite de temps.

Alors, nous allons maintenant céder la parole au député de Verchères, vice-premier ministre et également ministre d'État à l'Économie et aux Finances. M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Merci, M. le Président. Je remercie d'abord l'opposition officielle de me donner une si belle occasion de parler de ces choses. Il y a des matins plus difficiles que d'autres dans la vie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Et le symétrique inverse est aussi vrai. Alors, pour nous, ce ne sont pas des matins difficiles, ce ne sont pas non plus encore les lendemains qui chantent, mais c'est pas mal mieux que c'était avant. De l'autre côté, on a entendu un cri du coeur: Budget catastrophe! Et un journaliste astucieux a écrit ce matin: «Catastrophe pour qui?» Pour les libéraux, bien entendu. Alors, l'expression n'était pas si mal choisie. Ma collègue d'en face se trompait tout simplement de destinataire.

Alors, merci pour nous donner l'occasion de parler de santé, de parler de transparence, de parler de bonne gestion, surtout que notre Assemblée ne siégeait pas quand une sorte de dérapage médiatique contagieux a mis de l'avant cette affaire de 841 millions de dollars qui était difficile à saisir peut-être au début. Et puis pas tant que ça. Mais, en tout cas, je n'accuse personne. On est dans une société libre, démocratique. On a des médias vifs comme l'éclair, des médias électroniques qui commencent le matin de bonne heure, qui finissent le soir tard. On a des médias écrits. Alors, n'allons pas dans les causes. C'est la rançon à payer pour une société démocratique et une presse libre.

Mais société démocratique et presse libre, ça implique aussi que la presse elle-même est capable de rétablir les choses et d'expliquer les choses. Ça implique qu'on peut se lever dans une assemblée nationale et rétablir les choses et expliquer les choses. Alors, dans ce cas-là, il y a une belle leçon à prendre de gens qui ont tiré des conclusions rapides, sans sagesse et qui sont tombés dans le panneau. Et l'opposition officielle en a donné un fabuleux exemple. C'est eux qui ont porté au plus haut niveau le délire démagogique sur cette question. Ah oui! Ils ont le record, ils ont la palme.

J'ai parlé ce matin en direct à deux animateurs extrêmement connus et populaires, dont l'un a siégé dans cette Chambre et même au Conseil des ministres pour deux partis, M. Jean Cournoyer, Union nationale et Libéral, et Jean Lapierre, qui siégeait dans une autre Chambre, à Ottawa. Et on a parlé en ondes. Ils m'ont donné l'occasion de parler du 841 millions de dollars pour la première fois à leur émission, parce qu'on refusait de tomber dans le panneau.

Il y en a eu de la démagogie puis du placotage de lignes ouvertes puis de tout ce que tu veux. Lapierre et Cournoyer, deux hommes expérimentés qui ont été dans l'administration publique, ne sont pas tombés sottement dans le panneau comme l'opposition officielle l'a fait. Ils ont bien compris quel était le fond des choses. Et le fond des choses, je vais le reprendre en l'expliquant dans mes propres termes et d'une façon limpide, et ensuite j'utiliserai ce qu'on appelle les arguments d'autorité, c'est-à-dire des experts qui se sont prononcés sur la question et qui ont très bien compris et qui ont rendu un grand service à notre population en le faisant bien comprendre.

Alors, le phénomène. Le phénomène, c'est que le gouvernement fédéral du Canada a des surplus énormes et, à cause de ses règles comptables qui sont les mêmes que celles du gouvernement du Québec, si ces surplus ne sont pas dépensés dans l'année d'exercice où ils sont générés, il faut les pousser à la dette, on ne peut pas les dépenser sur d'autres choses. Et c'est bien que ça soit comme ça, parce que autrement on ne se retrouverait plus dans les comptes publics. Les gouvernements pousseraient en avant, pousseraient vers l'arrière et présenteraient un budget qui n'aurait ni queue ni tête parce que ça serait du dépassement d'un bout comme de l'autre. Alors, les règles comptables acceptées – dans l'univers comptable anglo-saxon, en tout cas, qui est le nôtre – s'il y a des surplus une année, on les repousse. Pas à l'année d'après, on les repousse à la dette.

Alors, Paul Martin, mon collègue, a eu cette sorte de problème d'avoir d'énormes surplus. Qu'a-t-il fait pour ne pas être obligé de les envoyer à la dette? Il les a déposés. M. Paul Martin, député québécois, ministre des Finances du Canada a déposé – un gentilhomme, d'ailleurs, sans qu'on approuve toutes ses idées; j'ai d'excellentes relations personnelles avec lui et vice versa – M. Paul Martin a déposé à Toronto, dans un compte, dans une fiducie d'une institution qui s'appelle Toronto Dominion, un montant pour toutes les provinces du Canada au chapitre des transferts à la santé pour les trois prochaines années. On se comprend? Jusque-là, c'est clair? Et personne, je pense, ne peut avoir de questions. Paul Martin dépose à Toronto. Alors, toute la démagogie Landry dépose à Toronto est fausse. Ce n'est pas l'argent du Québec, c'est l'argent d'Ottawa, et Ottawa décide où déposer.

(10 h 40)

Que fait Landry quand l'argent est rentré à Toronto? Landry fait ce que vous vous attendiez bien qu'il était pour faire: vivement l'argent au Québec. Ce qui fut fait. Alors, toute la démagogie, tous les titres: Landry dépose à Toronto : faux. Landry laisse dormir l'argent à Toronto : faux. Radicalement faux. Car où est cet argent? Dès qu'il a été déposé, qu'est-ce qu'on a fait? Vivement l'argent au Québec: obligations d'Hydro-Québec, bons du trésor du gouvernement du Québec, obligations du gouvernement du Québec. Donc, l'argent dans l'économie québécoise. On se comprend?

Alors, toute cette plage démagogique dans laquelle l'opposition a pataugé en faisant semblant qu'ils ne comprenaient pas... Là, il y a deux hypothèses. Peut-être qu'ils ne comprenaient pas non plus. S'ils ne comprenaient pas, c'est accablant pour eux. Puis, s'ils comprenaient, ça l'est aussi, parce que, dans un cas, c'était de l'ignorance crasse des finances publiques, ce qui est une hypothèse qui peut être accréditée, puisque c'est eux qui nous ont mis dans les déficits à hauteur de 6 milliards de dollars par année et qui nous ont endettés jusqu'au oreilles. Alors, il se peut qu'ils étaient de bonne foi, mais tellement mauvais gestionnaires par habitude, par tradition et par conviction partisane qu'ils n'ont rien compris. Ou ils ont tout compris puis ils sont sombrés dans la démagogie la plus basse.

Donc, l'argent n'est pas à Toronto. Il le fut, un espace de raison, parce que Paul Martin avait déposé à Toronto. Mais, par nos soins, l'argent est revenu au Québec. Alors, l'argent ne dort pas à Toronto, il ne dort pas au Québec non plus, parce qu'au Québec il rapporte quoi? Il rapporte 5 %. C'est le prix que le gouvernement paie pour ses emprunts, et, comme c'est du court terme et qu'on est des gens sages, on ne l'a pas placé à NASDAQ, là, nous autres, on ne l'a pas placé sur aucune Bourse du monde, on l'a mis dans des valeurs sûres: les bonnes obligations d'Hydro-Québec et du gouvernement du Québec, deux institutions enfin bien gérées.

Si c'était du temps des libéraux, je ne suis pas sûr que j'aurais recommandé les obligations du Québec. C'est des déficits de 6 milliards de dollars par an, une accumulation de 100 milliards de dollars de dettes. Voulez-vous que...

Des voix: ...

M. Landry: M. le Président, il faudrait leur servir la prescription que j'ai préconisée durant le budget, hier. C'est-u des tranquillisants qu'il vous faut? La vérité vous fait mal.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Merci. C'est ce que le ministre vient de dire, M. le Président, question de règlement. Bien, je ne peux pas vous parler pendant...

Le Vice-Président (M. Pinard): J'écoute actuellement M. le vice-premier ministre, et nous avons également... j'ai une oreille très attentive sur ce qui se passe à ma gauche. Tout à l'heure, nous écoutions très attentivement le député de Vaudreuil, et j'espère que pour le futur de l'intervention du vice-premier ministre nous aurons également la même écoute que nous avons eue tout à l'heure pour le député de Vaudreuil, tout en essayant de maintenir le débat à un niveau intellectuel plus qu'acceptable dans cette Chambre.

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, tout simplement, le vice-premier ministre a répété ce qu'il a dit hier. C'est ce que le gouvernement fait avec les personnes âgées dans les centres d'accueil: il les maintient en contention par une surmédication. Même les pharmaciens le dénoncent.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le vice-premier ministre, je vous prierais de continuer, s'il vous plaît.

M. Landry: Je ne sache pas que le gouvernement du Québec soit membre du Collègue des médecins ni membre de l'Ordre des infirmières. Je ne sache pas que nos médecins et infirmières, qui prescrivent des médicaments, qui s'occupent des malades, soient des forbans et des brigands qui maintiennent le monde en contention contre les indications médicales. Et, si vous prétendez ça des médecins et des infirmières du Québec, allez leur dire en dehors de la Chambre. Il y a toujours une limite à la démagogie contre notre système de santé. Moi, je n'en prescris pas, de médicaments.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Si ces médicaments sont ingurgités par des patients, c'est parce que des professionnels de la santé les ont prescrits ou administrés. Et, si ce n'est pas bien fait, c'est ces professionnels que l'on menace dans leur intégrité professionnelle et dans leur réputation. Et, si c'est ça que l'opposition officielle veut faire, qu'elle le fasse, mais elle aura sa réponse un jour.

Une voix: Bravo!

M. Landry: Revenons aux tranquillisants, avant que j'aie besoin d'en prendre moi-même tellement vous me faites monter. J'ai posé la question: Pourquoi est-ce que j'ai introduit le mot «tranquillisant» dans mon exposé, alors qu'avant ça j'exposais des faits chiffrés et budgétaires? Parce que vous avez cessé d'être tranquilles. Vous avez commencé à m'interrompre par vos grognements, par vos réactions habituelles. Quand vous n'êtes plus capables de suivre sur le plan intellectuel, vous passez au plan guttural et physique.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Pouvez-vous rappeler au ministre des Finances, qui a beaucoup d'expérience en cette Chambre, qu'il n'a pas le droit de s'adresser à la présidence dans ces termes?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le vice-premier ministre, je vous inviterais maintenant... Si vous voulez me parler, ça va me faire un plaisir de vous écouter.

M. Landry: M. le Président, c'est par votre intermédiaire que je m'adresse à cette Chambre. Vous, vous êtes d'une tranquillité absolue. Vous représentez l'ordre et la dignité dans cette Chambre. Nos amis d'en face, qui le faisaient jusqu'à il y a quelques minutes, se sont écartés de cette règle. Ils se sont mis à incarner le désordre. Alors, ils ont provoqué chez moi la réaction que l'on sait. Bon.

Alors, reprenons les choses, en espérant que l'opposition restera calme. J'ai bien expliqué qu'on n'a jamais déposé d'argent à Toronto. J'ai bien expliqué qu'on n'a jamais laissé dormir d'argent à Toronto. J'ai bien expliqué qu'on n'a jamais laissé dormir d'argent nulle part, puisque cet argent rapporte le taux du marché.

Je vais expliquer maintenant pourquoi je n'ai pas injecté immédiatement dans la santé des sommes que je pourrais aller chercher ce matin. Pourquoi je ne l'ai pas fait? Même explication qui s'applique à Paul Martin. Pourquoi a-t-il mis dans une fiducie? Parce que, s'il ne le fait pas, ça s'en va à la dette. Et l'argent, on ne veut pas qu'il s'en aille à la dette, on veut qu'il s'en aille précisément à la santé. Alors, c'est très exactement ce que nous avons fait.

Quand est-ce qu'on va prendre la première tranche? Je l'ai annoncé dans le budget: le 3 avril. Pourquoi le 3? Parce que le 1 et le 2 ne sont pas des jours bancaires. C'est le premier jour ouvrable de la nouvelle année fiscale. Alors là je pourrai tirer 341 millions de dollars et les mettre dans la santé plutôt qu'à la dette. C'est très exactement ce qu'il fallait faire. Et, si l'opposition s'est laissée aller à une démagogie particulièrement réussie, les observateurs neutres et compétents ont fait le contraire. Alors, je vais en citer quelques-uns – j'avais annoncé des arguments d'autorité – des gens neutres, là, ils ne sont pas du Parti libéral, ils ne sont pas du Parti québécois. Enfin, il doit y en avoir qui sont d'un bord ou de l'autre, là, mais je n'en présume rien, c'est des observateurs neutres.

Disons, Claude Picher, La Presse . «En référence aux commentaires de Jean Charest – qui est Jean Charest? le chef du Parti libéral et le chef de l'opposition – il est abusif de parler de mensonge.» Quand ils ont parlé de mensonge, ils se sont fait dire par un commentateur respecté qu'ils étaient abusifs. Et voici ce qu'il dit, le commentateur respecté: «En ce qui concerne les 841 millions de dollars, il ne s'agit pas là d'une cagnotte secrète. Le budget Martin de 1999 décrit clairement, noir sur blanc, les conditions, les montants et les échéanciers et les autres paramètres de ce transfert supplémentaire.» Qui a parlé de cagnotte secrète? À moins de prétendre que le budget du gouvernement du Canada et de Paul Martin est un document secret, ce qui nous jouxte à l'absurde. Alors, va pour le secret.

Je continue en citant M. Picher: «Le ministre Martin a annoncé des transferts le 16 février. M. Landry a déposé son budget le 9 mars. On ne peut pas s'attendre à l'intérieur d'un délai aussi court à connaître tous les détails sur la façon dont l'argent sera utilisé. D'autant plus que le Québec a trois ans pour puiser à sa discrétion dans cette réserve. M. Landry – je cite toujours Picher – n'a jamais tenté de cacher l'existence des nouveaux transferts. Ces documents budgétaires là – les miens – parlent noir sur blanc des sommes additionnelles annoncées dans le dernier budget fédéral, et n'importe qui peut se référer au budget fédéral pour trouver les détails.» Est-ce que ça peut être plus clair que ça pour prouver d'abord ce qui s'est passé puis pour prouver le niveau de démagogie auquel l'opposition s'est élevée? C'est inimaginable.

Il y a beaucoup d'autres témoignages. Un qui m'a fait particulièrement plaisir, c'est celui de M. Gérard Bérubé, Le Devoir – là, j'ai arrêté La Presse , je vais aller à l'autre grand quotidien montréalais. Suite à l'adoption des nouvelles conventions comptables: «Le Québec est placé parmi les plus avant-gardistes en matière de présentation et de comptabilisation. Cette refonte en profondeur avait été applaudie par tous.» Et la phrase clé, qui était le titre d'ailleurs: Condamné – donc – pour bonne gestion . L'opposition nous condamne pour bonne gestion.

(10 h 50)

Ça ne m'a pas surpris du tout. Parce que des gens qui ne font pas la différence entre la bonne gestion et la mauvaise, comme ils l'ont prouvé pendant des décennies alors qu'ils étaient au pouvoir, sont capables de condamner pour bonne gestion, de louanger pour mauvaise, comme ils se louangeaient entre eux quand ils géraient mal. Mais la vérité, c'est que maintenant les finances publiques du Québec sont bien gérées.

Quelques autres témoignages. Là, j'ai deux journalistes, allons-y. Claude Beauregard, professeur de finances publiques à l'ENAP. Il dit: «Le ministre Landry a agi prudemment, parce que, d'un point de vue de finances publiques, il ne faut toujours pas oublier qu'il y a une dette de 100 milliards de dollars et que ces montants sont non récurrents. Le sous-financement de la santé, les transferts sociaux qui ont diminué, etc. Les provinces ont besoin – puis tout le monde l'a dit – d'un financement récurrent et certainement permanent.» Alors là on va chez un intellectuel.

Allons chez un comptable. Yvon Cyrenne, fiscaliste qu'on a entendu d'ailleurs à la radio et vu à la télévision beaucoup à l'occasion du budget, dit: «Ça veut dire que, si le 482 millions de dollars n'était pas resté dans le compte comme M. Landry a choisi de le faire, bien il aurait été appliqué contre la dette, et l'année prochaine on n'aurait pas 482 millions de dollars pour utiliser pour la santé. Donc, la bonne décision a été prise.» Et la preuve, bien, c'est qu'on a vu dans le budget d'hier qu'est-ce qu'on fait avec cet argent-là, puis qu'on en remet dans la santé, à hauteur de plusieurs milliards de dollars, comme chacun sait.

Je pourrais en citer pendant tout le temps que le règlement me permet. Mais je veux approfondir, en terminant, une chose. L'image des hommes publics, ceux d'en face comme ceux d'ici, et des femmes publiques, celles d'en face comme celles d'ici, est souvent écornée de façon juste. On peut faire des erreurs en politique, on en fait dans tous les métiers, et donc être critiqué pour l'erreur qu'on a faite. Jusque-là, rien à dire. Mais nous avons, des deux côtés de cette Chambre, le devoir de nous insurger devant des attaques injustes contre la classe politique.

Je me souviens très bien que M. Daniel Johnson, le fils, quand il était chef du Parti libéral, a eu le courage, et ce n'était pas facile, de prendre de front un journaliste qui avait écrit un ouvrage, vous vous en souvenez: Tous les politiciens sont des menteurs . Bien, Daniel Johnson a dénoncé le journaliste, je l'ai dénoncé aussi à peu près dans la même heure, parce que c'est comme ça qu'on ruine une démocratie. On ruine une démocratie en faisant des généralisations pour rabaisser la classe politique dont le niveau de confiance est un des plus bas de l'histoire des démocraties.

En ce qui me concerne, je ne me plains pas trop, parce que le Journal de Montréal a fait un sondage hier soir: 81 % des gens trouvent que le budget est bon et 60 % des gens disent qu'ils ont confiance au ministre des Finances. Ça veut dire que les attaques n'ont pas porté fruit trop, trop et n'ont pas écorné. Je suis content de ça, mais on sait que ça varie, ces choses-là, puis demain ça ne sera peut-être pas ça. Prenons les bonnes choses quand elles passent.

Mais tout ça pour vous dire, M. le Président, que l'opposition officielle, par sa démagogie, se fait mal plus qu'à nous. Plus qu'à nous parce que, nous, le peuple a bien compris, les experts ont bien compris, et, elle, en blâmant un gestionnaire pour bonne gestion, discrédite la classe politique et se discrédite elle-même.

Son livre, là, M. André Pratte, Tous les politiciens sont des menteurs , ça me fait penser à ce qu'on apprenait en philosophie: le paradoxe crétois. Des fois, je parle du paradoxe québécois, j'en ai parlé dans le budget, hier. Le paradoxe crétois, c'est autre chose. C'est un Crétois qui dit: Tous les Crétois sont des menteurs, donc lui-même. Alors, on peut dire: Si tous les Crétois sont des menteurs, quand il dit que tous les Crétois sont des menteurs, c'est un menteur lui-même, donc les Crétois ne sont pas des menteurs. C'est ça, ces généralisations sottes que l'opposition contribue à perpétuer.

Alors, je fais un appel à tous nos compatriotes qui ont été trompés par cette démagogie, je leur fais un appel à une démarche intellectuelle simple: passer du mensonge à la vérité, passer des fantasmes au réel. Et le réel, c'est celui que je viens de vous expliquer, M. le Président. Et je ne suis pas content que l'opposition soit énervée et m'ait interrompu, mais je suis content qu'elle ait provoqué ce débat pour me donner la chance de réexpliquer encore, pour ceux et celles qui n'auraient pas compris, que nous avons eu totalement raison dans toute cette affaire.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. J'ai écouté le vice-premier ministre et ministre des Finances faire ses sparages devant nous et je me dis: il faut avoir du front tout autour de la tête pour agir comme il a agi devant cette Assemblée. M. le Président, le fait même qu'il vienne ici faire le discours qu'il a fait devant nous démontre qu'il y a anguille sous roche, démontre qu'effectivement la catastrophe a été de l'autre bord. Elle était de l'autre bord, parce que c'était tellement urgent pour lui d'enterrer la mauvaise nouvelle des 841 millions de dollars cachés à Toronto qu'il a précipité la présentation du budget. Il a précipité la présentation du budget le jour même de l'ouverture de la session, ce qui ne s'était jamais vu, M. le Président. Faut-il encore donner des exemples et des preuves que ce gouvernement est un gouvernement de crise et un gouvernement de catastrophe?

Et je l'ai écouté attentivement. M. le Président. Parce que j'ai, moi, une capacité d'écoute, même si des fois ses arguments me semblent complètement farfelus. Je l'ai écouté et j'ai trouvé qu'il était effectivement à court d'arguments. Il était à court d'arguments, le ministre des Finances, qui vient de nous présenter une litanie de citations sélectives. Parce qu'il n'a pris dans la revue de presse que les choses qui flattaient son ego. Il a oublié de nous dire ce que les analystes et les experts pensent de son geste.

Et son geste, moi, je peux vous en parler, parce que j'en parle au monde, au vrai monde, à la population. Le vice-premier ministre et ministre des Finances n'est pas présentable devant la population qui a souffert à cause des coupures dans la santé, à cause des coupures dans tous les services directs à la population. Et je n'irai pas loin, j'irai dans son propre comté, dans sa propre région, M. le Président, pour lui rappeler à quel point les établissements de santé, les établissements de services sociaux sont affamés et ils réclament de l'équité, ils réclament des ressources, ils réclament des services.

Qu'il aille expliquer l'artifice qu'il vient de nous présenter à sa collègue la ministre de la Santé, qui elle-même était prise de court lorsque ça a été annoncé, tellement prise de court qu'elle a renvoyé les journalistes à son collègue ministre des Finances. Ça ne s'est jamais vu, M. le Président. Comme solidarité ministérielle, moi, j'ai rarement vu une chose pareille. Si, elle qui siège au Conseil des ministres et qui siège à l'Exécutif, elle était au courant, elle répondrait comme du monde, elle ne dirait pas aux journalistes: Allez voir le ministre des Finances. C'est parce qu'elle-même n'était pas au courant des pirouettes de son collègue le ministre des Finances, M. le Président.

Des voix: ...

(11 heures)

Mme Houda-Pepin: Mes collègues députés de l'autre bord, ils me reprochent, là... Il y en a qui se sont posé les mêmes questions que nous, honnêtement, parce qu'il y en a aussi qui sont près de leurs citoyens et qui veulent défendre leurs intérêts et qui veulent défendre la population. Ils étaient pris de court, eux autres aussi. Puis il y en a eu des journalistes... M. le Président, je n'ai pas le temps, en 15 minutes, de vous présenter la pile de citations qui contredit en tout point ce que le ministre des Finances vient de nous dire. Et, par dessus tout, M. le Président, je laisse les journalistes et les experts...

Il y a la population dans tout ça qui est desservie, qui a été privée de services. Est-ce qu'on peut avoir suffisamment de coeur – de coeur – pour envoyer des femmes, des femmes qui souffrent de cancer du sein, se faire soigner aux États-Unis, alors que le ministre dort sur 841 millions de dollars? Moi, M. le Président, j'ai eu des femmes, dans mon bureau de comté, qui m'ont parlé de leur détresse, qui m'ont parlé de comment elles vivent le ballottage pour aller se faire soigner outre-frontières. Et, si le ministre des Finances avait suffisamment de coeur, il comprendrait de quoi est-ce que je parle, de quoi est-ce que l'opposition parle.

Alors, vous me permettrez, en cette deuxième journée d'ouverture de la première session parlementaire de l'an 2000, de vous dire...

Le Vice-Président (M. Pinard): Minute. Qu'est-ce qui se passe? Excusez-moi, là. Bon. Alors, il ne faudrait toujours pas que ce bruit-là continue à être plus fort que le bruit de Mme la députée de La Pinière. Excusez-moi, Mme la députée, je vous prierais de bien vouloir continuer, s'il vous plaît.

M. Boulerice: ...en ligne du budget et être branché sur Internet.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, ça démontre la sensibilité aux vrais problèmes des citoyens, hein, comment les gens de l'autre bord se comportent lorsqu'on discute des vraies choses. Ils ont la tête ailleurs à coller des Scotch tape sur le tapis, M. le Président. C'est quand même honteux.

Alors, M. le Président, en cette deuxième journée d'ouverture de la première session parlementaire de l'an 2000, l'opposition officielle est de nouveau dans l'obligation de dénoncer le cafouillage qui règne dans le domaine de la santé. Pas plus tard que le 1er mars dernier, on apprenait que le vice-premier ministre et ministre des Finances avait effectivement caché 841 millions de dollars dans une fiducie à Toronto, alors que nos établissements hospitaliers sont obligés d'emprunter pour offrir les services aux malades. Le ministre des Finances veut nous faire croire qu'il a fait un bon placement en laissant 841 millions de dollars dormir dans un fonds à 5 % de taux d'intérêt, alors que nos établissements à nous doivent emprunter jusqu'à 10 % de taux d'intérêt.

Je comprends que le ministre des Finances, je comprends, M. le Président, qu'il dise, et je le cite: «Le problème de la santé, c'est un problème de planification, de gérance.» Comme exemple de gérance, plutôt de mauvaise gestion, on ne peut faire mieux. Les 841 millions de dollars cachés à Toronto sont là pour nous le rappeler. En effet, ce supplément de transferts fédéraux avancé au Québec par le ministre des Finances Paul Martin dans son budget du 16 février 1999 est sciemment passé sous silence par le ministre des Finances lors de sa présentation du budget à l'Assemblée nationale le 9 mars 1999.

Ce que cela démontre, M. le Président, hors de tout doute, c'est le manque de transparence de la part du premier ministre et du vice-premier ministre qui trouve le moyen de placer les 841 millions de dollars dans un fonds spécial à la Banque Toronto-Dominion de Toronto. Pour ne donner qu'un exemple, la Montérégie assume, à elle seule, un déficit de 226 millions de dollars au chapitre de l'équité interrégionale. La situation est si critique que nos établissements de santé en région ont dû supporter des emprunts de l'ordre de 47,4 millions de dollars, M. le Président – 47,4 millions de dollars – au 31 mars 1999 et enregistrer un déficit de 34 millions de dollars.

Nos malades cancéreux se font soigner à grands frais aux États-Unis, nos listes d'attente dans les urgences et dans les centres jeunesse ne cessent de s'allonger et nos malades sont privés de services à domicile suite au fameux virage ambulatoire.

Les départs incitatifs improvisés par le gouvernement péquiste nous ont fait perdre, dans notre région, 1 727 personnes soignantes, et nous avons besoin, M. le Président, d'au moins 67 médecins en Montérégie et plusieurs d'entre eux dans des spécialités.

Le ministre des Finances admet que le problème de la santé en est un de planification, de gérance, selon ses propres termes. C'est un constat d'échec, M. le Président, un constat d'échec à l'égard de son propre gouvernement qui est au pouvoir depuis six ans. Où était le ministre des Finances quand l'ancien ministre de la Santé a affirmé publiquement et solennellement que la réforme de la santé a été planifiée dans les moindres détails? C'est ça, la planification, M. le Président?

Le problème de gérance, parlons-en. Parlons-en. On en a un exemple concret en la façon dont le ministre des Finances gère précisément les finances publiques et on en a un exemple aussi dans le saccage que ce gouvernement a fait dans les missions essentielles de l'État, et plus particulièrement dans le domaine de la santé.

M. le Président, je ne cesserai jamais de répéter que le déficit zéro est rendu dans les poches des contribuables. Ce sont les contribuables québécois qui paient et qui continuent de payer pour la mauvaise gestion de ce gouvernement et pour la mauvaise façon et le mauvais chemin que ce gouvernement a pris pour atteindre le déficit zéro. Ils savent, M. le Président, qu'ils sont les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord. Ils savent que le système de santé, leur système de santé, est rendu malade par la faute de ce gouvernement. Ils savent que ce gouvernement a sacrifié la santé des Québécois sur l'autel de la souveraineté.

Ils savent aussi que, sous prétexte du déficit zéro, le gouvernement péquiste a pelleté en avant ses coupures. Ils les a transférées aux municipalités, aux universités, aux collèges, aux commissions scolaires, aux hôpitaux, aux CLSC, aux centres jeunesse, et j'en passe. Ce sont les autres ordres d'administration publique et parapublique qui ont à supporter l'odieux des coupures drastiques de ce gouvernement.

Si, au moins, ces coupures avaient été rationalisées, planifiées de façon à en minimiser l'impact. Non, M. le Président. Une région comme la mienne, la Montérégie, la deuxième en importance au plan démographique au Québec, a un manque à gagner de 226 millions de dollars au chapitre de l'équité interrégionale pour soigner nos malades au même niveau de soins qu'ailleurs. Les dirigeants de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Montérégie sont venus nous le rappeler, en commission parlementaire, pas plus tard que le 1er mars dernier: perte de plus de l 750 personnes soignantes, c'est dramatique, M. le Président, c'est une saignée dans une région; manque de 67 médecins, selon les chiffres officiels qui nous ont été transmis par la Régie régionale, M. le Président; déficit dans les centres jeunesse; urgences engorgées, et j'en passe.

Deux exemples, M. le Président, pour conclure parce que le temps passe. Les personnes amputées du Québec. Mon collègue le député de Nelligan a questionné la ministre de la Santé à la dernière session parlementaire. On réclame des chaises roulantes pour les personnes amputées suite à une maladie, et la ministre a répondu: Pas de problème, les personnes amputées ont droit... elles ont accès à une chaise roulante dans les 15 jours.

On est allé vérifier ça, M. le Président. J'ai rencontré moi-même l'Association des personnes amputées du Québec, et on a organisé une conférence de presse dans le territoire de la ministre. Il y avait une trentaine de personnes amputées, M. le Président, qui sont venues dire aux médias qu'elles attendaient depuis un an, depuis deux ans, et parfois depuis plus que ça. Certaines d'entre elles sont obligées de payer 60 $ de frais d'administration – et tenez-vous bien, M. le Président, sur votre siège – pour se faire dire non. C'est inacceptable!

(11 h 10)

Un autre dossier: la Maison de naissance de la Montérégie qui est réclamée par le Regroupement pour l'accès aux sages-femmes. Ce gouvernement, et l'Assemblée, a adopté un projet de loi en juin dernier, le projet de loi n° 28, qui encadre la pratique des sages-femmes. Cette loi est entrée en vigueur en septembre dernier. Il y a 15 000 naissances en Montérégie – on a huit sages-femmes accréditées, prêtes à travailler, elles sont au chômage dans le moment – et on n'a pas de services. La ministre leur dit, dans une lettre qu'elle leur a écrite au mois d'août dernier: Allez-voir la Régie. Et la Régie leur dit: On attend les directives de la ministre. Entre les deux, les gens sont ballottés, M. le Président. Et, entre-temps, les services ne se donnent pas.

Voici, M. le Président, des exemples concrets. Je pourrais, si vous permettez, M. le Président, quand même que je dépasse les 15 minutes que je vous ai promises, vous citer des exemples concrets. L'hôpital Charles-Lemoyne demande 200 lits de plus et un centre ambulatoire . M. le Président, la situation est très dramatique. Un an après la loi, toujours pas de sages-femmes en Montérégie . Les mesures de désengorgement à l'urgence, un exercice de 2 millions de dollars à Honoré Mercier . On parle ici du pavillon Honoré Mercier à Saint-Hyacinthe. Et il y a eu le message clair qui a été envoyé à la ministre de la Santé par la population: au-delà de 3 500 personnes qui se sont rassemblées dans le bout de Saint-Jean pour réclamer des ressources pour sauver leur hôpital.

J'ai, M. le Président, de nombreuses coupures de presse pour vous dire à quel point notre système de santé est saccagé par ce gouvernement. Sur la liste d'attente depuis novembre 1997 , une citoyene qui attend depuis 1997 pour avoir accès à une chirurgie. On se croirait au tiers-monde. C'est ça, l'état de démembrement et de délabrement dans lequel le système de santé est rendu avec ce gouvernement.

Oui, M. le Président, il y a des problèmes de gérance, il y a des problèmes de planification, et ça commence à l'intérieur même de ce gouvernement, qui est ultimement responsable de tous les maux, m-a-u-x, que vit notre système de santé. Et je les blâme, et je les blâme sévèrement, la ministre de la Santé et son collègue le ministre des Finances plus particulièrement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de La Pinière. Je tiens à rappeler au groupe formant le gouvernement que 22 minutes se sont écoulées sur le temps global de 54 minutes. Alors, je suis prêt maintenant à céder la parole à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, et surtout députée de Taillon. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'interviendrai brièvement ce matin d'abord pour constater que, comme à son habitude, l'opposition s'inscrit dans une position facile où, autrement que la critique, elle ne fait aucune suggestion, aucune proposition, n'a aucune idée sur ce que nous devrions faire pour réorganiser, organiser ou proposer un certain nombre de modifications, après cependant qu'ils eurent littéralement saccagé les finances publiques du Québec, ne nous laissant aucune autre alternative que de proposer des redressements, oui, qui ont été difficiles. Qui ont été difficiles pour tout le monde, autant pour le citoyen et la citoyenne, autant pour les professionnels de nos réseaux, qu'il s'agisse de ceux de la santé ou des services sociaux, M. le Président.

Cependant, nous avons, avec courage, assumé nos responsabilités, avec les résultats que nous connaissons aujourd'hui. Et je suis un peu étonnée d'entendre ces discours absolument alarmistes à tous égards, alors que nous réinvestissons dans le secteur de la santé et des services sociaux. Nous réinvestissons 2,7 milliards de dollars, beaucoup plus que les sommes réservées judicieusement par le ministre des Finances pour être capable de faire face à des difficultés, entre autres, au plan des revenus, si nous ne les avions pas eues.

Le fait de les avoir eues nous permet maintenant de procéder à des réinvestissements qui sont pas mal plus importants même que cette réserve qui avait été faite et conservée en fin d'année pour être capable justement de rencontrer les nouveaux besoins. Et, en ce sens, M. le Président, nous corrigerons des situations immédiatement pour environ 800 millions de dollars et nous investissons dans le réseau pour 1,9 milliards de dollars pour la prochaine année, M. le Président.

Nous corrigerons un certain nombre de situations, oui, qui existent sur des listes d'attente pour des problèmes particulièrement sérieux pour la population, malgré que nous ayons amélioré dans presque tous les cas l'accès aux services. Vous allez dire: Comment se fait-il alors qu'on a plus de gens en attente et que vous nous dites qu'on améliore l'accès? Oui, parce qu'ils attendent moins longtemps. Et ça veut dire que, s'ils sont plus nombreux, c'est qu'on a détecté le problème plus tôt ou qu'on s'est offert la possibilité d'intervenir. Alors, en ce sens, malgré des efforts considérables au plan budgétaire que nous avons dû demander à l'ensemble de notre réseau, nous avons amélioré sensiblement l'accès à un certain nombre de services, particulièrement pour les cas les plus graves.

Pour rassurer ma collègue la députée de La Pinière, M. le Président, au mois de février il y avait 3 000 personnes de moins en attente sur civière dans nos hôpitaux que l'année précédente. Je vais lui ressortir pour mémoire, M. le Président – je suis en train de finir de constituer le dossier – ce qui se passait lorsque le gouvernement du Parti libéral était là, qu'il nous enfonçait dans le déficit, que les listes augmentaient et que, lui, il ne les envoyait pas aux États-Unis, les malades, il les faisait attendre sur des listes. C'était ça, son attitude, M. le Président.

Alors, moi, dans le fond je suis heureuse aujourd'hui de pouvoir dire aux citoyens et aux citoyennes du Québec, aux malades, à ceux et à celles qui utilisent nos services, qui ont des besoins, oui, criants, j'admets, autant chez les personnes âgées, autant chez les jeunes en difficulté qui ont besoin de réadaptation, qui ont besoin d'aide, qui demandent l'accès à des services techniques, comme les personnes handicapées, je suis heureuse de leur dire aujourd'hui, M. le Président, que ce sont les priorités que nous retenons pour l'année en cours, en même temps que nous continuerons de poursuivre ce que nous faisons à l'égard des personnes qui ont besoin d'interventions plus lourdes, que ce soit dans les cas de cancers, que ce soit dans les cas de chirurgies ou d'interventions cardiovasculaires.

Si nous pouvons faire ça maintenant, si nous avons pu maintenir un niveau de services de grande qualité, c'est parce que nous avons été responsables, parce que nous avons établi ces priorités et parce que nous leur avons accordé et que nous leur accordons et accorderons les ressources nécessaires, M. le Président. Ça, c'est une gestion responsable, c'est un gouvernement qui a le sens et l'ordre des priorités. Et nous continuerons en ce sens-là.

De même que les réinvestissements exigeront que nous puissions resserrer les exigences à l'égard de la gestion, ça va de soi. Par exemple, on ne peut pas couvrir au complet les déficits qui ont été accumulés, relever la base des institutions, c'est-à-dire qu'ils auront plus d'argent pour ne plus faire de déficits, sans en contrepartie être plus exigeant encore sur la gestion de ces sommes. Je crois que nous l'avons été, mais en même temps il faut savoir que nos institutions ont vécu dans un contexte difficile, et, même si on peut aujourd'hui critiquer les déficits, on ne peut critiquer le fait que les services ont été rendus.

C'est simpliste de dire: Ah! vous avez permis des déficits, vous n'offrez pas de services. Faux: parce qu'il y a eu des déficits, il y a eu des services, hein? On ne peut pas dire une chose et son contraire. Remarquez, l'opposition, ça ne les gêne pas tellement. Alors, ils peuvent continuer à pérorer, M. le Président, mais dans les faits ils ne viennent rien changer à la situation, puisque nous assumons à cet égard pleinement et entièrement nos responsabilités.

Je puis vous assurer que nous allons continuer à le faire avec le même respect que nous avons toujours eu à l'égard de la population québécoise, malgré les embûches considérables auxquelles nous avons été confrontés, dont, entre autres, de façon absolument inacceptable, M. le Président, le retrait du gouvernement fédéral dans le programme de transfert social où il avait pris un engagement au moment de l'implantation des régimes d'assurance maladie, des régimes d'assurance hospitalisation, à l'effet qu'il couvrirait 50 % des coûts de ces systèmes.

(11 h 20)

C'est facile maintenant, M. le Président, de se laver les mains, de se retirer et de dire aux provinces de s'occuper de ça: On vous coupe vos transferts. On est à 12 % du coût assumé actuellement par Ottawa pour ces programmes, en même temps que l'opposition s'à-plat-ventrit devant le fédéral et dit: Moi, je trouverais la façon, avec même pas un programme constitutionnel qui se tient debout.

Alors, comment vont-ils faire pour effectivement réclamer et obtenir ces sommes? Si déjà ils nous appuyaient, si déjà nous étions capables d'obtenir leur accord sur une demande unanime à cet égard-là, de transferts absolument sans aucune espèce de condition autre que cela aille en santé, M. le Président, déjà ce serait le début du commencement de quelque chose. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Nous allons maintenant céder la parole au whip de l'opposition officielle et député de Châteauguay. Alors, M. le whip.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. C'est quand même étrange. On a entendu le ministre des Finances, premier intervenant sur cette motion, qui est venu nous reparler de son 841 millions de dollars et de ses trucs comptables et il n'a fait que la preuve, encore une fois – il l'avait faite hier – que le gouvernement du Québec avait fait un choix: celui de ne pas donner des soins de santé pour garder l'argent dans le compte TD. Il l'a redit encore aujourd'hui. Et là vous avez la ministre de la Santé qui vient de se replaindre à nouveau que le fédéral n'envoie pas assez d'argent, alors que l'argent qu'il envoie n'est pas utilisé par le gouvernement du Québec.

Moi, je veux bien, là. Je les regarde, là, le ministre des Finances, la ministre de la Santé. Ça fait, quoi, deux semaines à peu près qu'ils sont pris dans cet imbroglio-là, duquel d'ailleurs la ministre de la Santé... Quand c'est arrivé, là, c'était le 1er mars. Le 2 mars au matin, il y a un caucus du Parti québécois. Je ne sais pas si vous l'avez vu, vous autres, à la télévision, mais ils étaient en caucus. Peut-être, vous ne l'avez pas vu. C'était l'image qui vaut mille mots, comprends-tu.

C'est une dame qui parle beaucoup, quand même, hein. Elle a une facilité d'élocution. Mais là elle était prise devant les caméras, elle ne savait pas quoi dire du tout, elle ne comprenait pas, elle ne savait pas. Le président du caucus péquiste, M. le Président, qui disait: Là, il va falloir qu'ils nous expliquent ça pour que, nous autres, on aille l'expliquer au monde parce que ce n'est pas facile à comprendre. On se plaint que le fédéral n'envoie pas assez d'argent puis on laisse l'argent dormir. Nous autres, on ne comprend pas.

Alors, je comprends que, depuis ce temps-là, ils rament à l'envers. Là, ils essaient de nous faire croire que l'opposition, qui ne fait que refléter, là, ce que tout le monde pense et dit sur la rue... Je veux bien, là, c'est une assemblée partisane, de l'autre côté, les gens vont dire: C'est un libéral qui parle. Mais vous le savez comme moi, dans vos comtés, les gens vous le disent: Pourquoi avoir choisi...

Mon collègue de La Prairie prétend que non. Je ne sais pas s'il est allé faire le tour de ses gens, parce que je suis tout près de chez lui puis ils ne doivent pas être si différents. Puis je peux vous le dire, le monde... Qu'est-ce qu'il pense, le monde? Le monde, il pense que le gouvernement du Québec devrait soigner les Québécois plutôt que de les saigner. C'est ça que les gens veulent. Les gens ne veulent pas d'un gouvernement qui fait dans ce genre d'astuce, ce genre de petit truc pour essayer d'engranger de l'argent pour, après ça, avoir l'air smatte. Ils veulent un gouvernement qui s'occupe des Québécois.

Moi, j'entends les appels à la patrie du ministre des Finances hier. Y a-tu plus antipatriotique que quelqu'un qui décide de faire payer de la santé des Québécois! Il repassera, pour sa patrie. Ce n'est pas comme ça qu'on est patriotique, c'est quand on s'occupe de nos concitoyens.

Une motion, M. le Président, sur les problèmes de gestion. Pourquoi? Parce que le ministre des Finances a dit – le ministre des Finances du gouvernement du Parti québécois qui est là depuis 1994, on est maintenant en l'an 2000: En santé, ce n'est pas de l'argent qu'il y a besoin, c'est un problème de gestion. C'est qui qui est gestionnaire, M. le Président, si ce n'est pas le gouvernement du Québec, si ce n'est pas la ministre de la Santé, le premier ministre, le ministre des Finances?

Gestionnaire? Mauvaise gestion, d'abord, pas juste dans la santé; en comptabilité. Il a beau essayer de nous faire passer tous ses petits trucs, la preuve a été faite que, quand il a laissé les déficits s'accumuler dans les établissements de santé et qu'il a laissé le fonds à la Banque TD, on a perdu pour 30 millions de dollars qui auraient pu être utilisés dans notamment des équipements. Il n'en a pas utilisé. Juste en termes de comptabilité, c'est de la mauvaise gestion. Mauvaise gestion à l'égard du personnel, M. le Président, parce qu'il manque des ressources humaines dans le domaine de la santé.

Alors, qu'est-ce qu'on peut dire? On sait qu'il y a les infirmières, les médecins, les médecins spécialistes qui ne sont pas en assez grand nombre. Pourquoi ils ne sont pas en assez grand nombre? Bien, la première chose, c'est que le premier ministre du Québec, le premier ministre du Parti québécois, a manqué de courage quand est venu le temps de trouver des moyens pour arriver au déficit zéro. Parce que, au lieu de travailler à demander une baisse de salaire à tout le monde qui travaillait, il a choisi plutôt de mettre des gens à la porte avec un gros bonus, envoyé dans un fonds qui ne paraît pas dans les chiffres du Québec, soit dit en passant. Et là on se retrouve avec moins de monde. La masse salariale est peut-être réduite, mais, comme il y a moins de monde, il y a moins de services. Et, après ça, on se fait dire que c'est un problème de gestion!

Mais qui est responsable de cette mauvaise gestion? C'est le gouvernement du Parti québécois, qui a décidé de ne pas se lever devant le monde syndical, de ne pas défendre les Québécois et de ne pas dire: On va garder tout le monde à la place et on va demander à chacun de faire un effort. Non, non, au contraire, on a dit: On vous donne un bonus, allez-vous-en, on veut perdre des ressources, on veut donner moins de services aux Québécois. Ça ne date pas d'hier, ça ne date pas du compte TD. Ce n'est pas une grosse surprise, M. le Président. Ça ne date pas d'hier, la décision qui est faite de passer sur le corps de la santé des Québécois. Ça s'est fait quand ils ont décidé de donner des primes à la retraite.

Je vous épargne de revenir encore sur le sujet de la ministre de l'Éducation de l'époque, aujourd'hui ministre de la Santé, qui a décidé qu'il fallait limiter les entrées à l'école pour le domaine des soins infirmiers. Puis là elle nous dit: Bien, il y a SECOR qui avait fait une étude, comprends-tu? C'est le ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé. Aie! je ne peux pas croire qu'il n'y a pas du monde là. Je ne peux pas croire que tous ces gens-là se sont abstenus de faire quelque étude que ce soit. C'est SECOR qui avait dit: On en a trop, d'infirmières. Franchement, il faut le faire, là, il faut nous prendre pour des valises quand on vient nous dire ça. C'est de la mauvaise gestion.

Évidemment, le ministre des Finances, lui, il considère qu'investir dans la santé, ça ne rapporte pas. Il trouve que ce n'est pas ça, la priorité. J'en ai déjà parlé. Il l'a prouvé en mettant les gens à la retraite, il l'a prouvé avec son compte TD qui n'est pas touché, mais il l'a dit lui-même. Je ne pense pas qu'on ait besoin de faire des grands, grands élans oratoires pour prouver ça. Alors, on essaie de nous dire qu'il n'y a que l'opposition qui n'a pas vu le truc avec le 841 millions de dollars.

Moi, je continue à tout simplement dire au Parti québécois, aux gens qui sont en face: J'espère que vous vous êtes vus quand cette nouvelle a été connue. Vous étiez comme tous les Québécois à se demander: Est-ce qu'on en est rendu là? Parce qu'on le sait tous, qu'il manque des services en matière de santé, on le sait tous qu'il y a du sous-financement en matière de santé. Et, aujourd'hui, de venir nous dire: C'est de la faute du fédéral, alors que l'argent transféré par le fédéral pour la santé n'a même pas été utilisé, il faut vraiment le faire.

Les urgences débordent, M. le Président, les chirurgies sont reportées, les patients traversent la frontière. Il y a plein de régions au Québec qui souffrent en matière de santé, puis on continue de refuser aux Québécois les soins.

Je vais vous parler, M. le Président, de la sous-région de Châteauguay – on parlait de la Montérégie tantôt – puis on va parler de gestion. Les personnes âgées en perte d'autonomie sont un problème grave important dans la sous-région de Châteauguay. Pourquoi? Parce que, de 1991 à 2001, l'accroissement des personnes âgées de 65 ans et plus, pour le Québec, c'est 27 %; pour la Montérégie, c'est 37 %; pour la sous-région de Châteauguay, c'est 52 %, d'accroissement des personnes âgées de 65 ans et plus. Déjà, les services ne sont pas disponibles, déjà, en ce moment. Alors, qu'est-ce qui arrive? Les gens se disent: Bien, il faut du financement, il y a une place pour mettre du financement. Le compte de la Banque TD, il aurait pu être utilisé là, soit dit en passant. Mais, en même temps, ça prend une meilleure gestion.

Alors, je vais vous étonner, M. le Président, je vais vous apprendre que les institutions de santé de la sous-région de Châteauguay, dont certaines d'ailleurs touchent le côté de Laprairie – l'hôpital, le CHSLD, le CLSC – se sont mises ensemble, proposent un plan: services intégrés, assurer un suivi pas dispendieux, nouvelle façon de faire, meilleure gestion. Elles ont proposé ça le 1er novembre.

(11 h 30)

Écoutez, là, c'est toute une initiative dans nos habitudes de faire en matière de santé. Tu as toujours le ministère de la Santé qui pense qu'il connaît tout puis qui va dire au monde quoi faire. Là il y a des institutions qui se prennent en main, qui se connaissent et qui connaissent le terrain, puis qui disent: On a une nouvelle façon de faire, nouveaux moyens de gestion. Bien, M. le Président, je ne vais sûrement pas vous étonner en vous disant que, depuis le 1er novembre, il ne s'est rien passé. Bien non! Il y aurait une meilleure façon de faire; bien, le gouvernement du Parti québécois, ça ne l'intéresse pas. Ça ne l'intéresse pas. On attend toujours.

Il y a un gros problème en Montérégie pour la réadaptation physique. Juste pour vous dire, le budget est de 3 millions de dollars, les besoins de 20 millions. C'est la seule région qui est aussi débalancée. Dans les autres régions, le budget est toujours au-dessus des besoins manquants. Nous, là, on a un budget de 3 millions de dollars en Montérégie pour des besoins de 20 millions.

Je vais vous dire, M. le Président, c'est rien que des chiffres qu'on se dit depuis hier puis depuis ce matin. Bien, à mon bureau, il y a ce couple qui est venu avec un petit bébé de deux ans. Puis le petit bébé de deux ans, il n'est pas capable de bouger, il a besoin de faire de la physiothérapie. Bien, savez-vous ce qui s'est passé? Il n'y en a plus de physiothérapeute pour ce petit bébé de deux ans là. Ça, c'est un cas, puis il y en a bien d'autres cas comme ça. Mais pensez-y deux minutes. Un enfant de deux ans. Fermez-vous les yeux puis imaginez la situation. Vous avez un couple devant vous avec un enfant de deux ans. Vous voyez son état et vous savez que, s'il n'a pas de services, c'est tout son avenir qui se bouche à chaque jour. Puis, vous, vous êtes député. Qu'est-ce que vous faites?

Puis là on va dire que c'est de la démagogie parce qu'on trouve que c'est inadmissible, parce qu'on trouve... Il y a des députés qui trouvent ça drôle, M. le Président. Moi, je vais vous le dire, là, je trouve ça inconcevable. Quand ce couple-là est venu dans mon bureau, quand j'ai vu cet enfant, quand j'ai su qu'il y avait pour moi un mandat – si ce n'est pas une mission – de faire en sorte que, pour la Montérégie, on ait de meilleurs services en réadaptation physique pour cet enfant, comme tous les autres qui attendent, ça mérite que vous arrêtiez de rire. Ça mérite que vous arrêtiez de sourire.

Parce que j'ai beau être député libéral – puis ça ne fait pas votre affaire – j'ai le droit d'être représentant puis j'ai le droit d'avoir de la sensibilité quand on voit des malheurs comme ceux-là. Vous pouvez applaudir le ministre des Finances qui s'amuse, mais, dans la vraie vie, il y a ce couple qui représente tous les autres qui sont en besoin, qui sont en manque, M. le Président. Et, quand on fait une motion comme celle d'aujourd'hui, quand on parle de chiffres comme tous ceux qu'on a entendus, c'est parce qu'il y a du monde qui compte sur nous pour qu'on corrige cette situation-là. C'est inadmissible. On ne peut pas se permettre d'avoir une société comme celle-là. On pourra s'envoler dans les élans patriotiques qu'on voudra, encenser la souveraineté dans un discours du budget, c'est vos affaires, faites-le, mais faites au moins le minimum pour tous ces gens qui souffrent. Occupez-vous de faire en sorte qu'il y ait des services, des soins qui sont disponibles.

Vous ne pensez pas que ces gens-là, quand ils ont su qu'il y avait un compte TD, M. le Président, qu'ils ne se sont pas demandé: Mais comment ça se fait qu'on peut avoir un système comme celui-là? Inadmissible. La seule société dans le monde occidental où l'espérance de vie a reculé, c'est ça que nous a laissé le Parti québécois, et j'espère que cet héritage saura être le dernier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Châteauguay et whip en chef de l'opposition. Nous allons céder maintenant la parole au député de Groulx qui est adjoint parlementaire au vice-premier ministre du Québec, en vous rappelant, M. le député, qu'il reste un temps de parole de 24 minutes et demie à votre formation politique. M. le député.

M. Kieffer: M. le Président, lorsque j'ai lu hier, en fin d'après-midi, le texte de la motion du mercredi de l'opposition, je me suis posé des questions quant au contenu, quant au sens qu'on devait donner à cette motion, tellement se posait le problème d'identifier ce que l'opposition voulait identifier.

Permettez-moi de relire, M. le Président, la partie du texte qui fait l'objet de cette motion. Alors, on demande à l'Assemblée nationale qu'elle «somme la ministre de la Santé et des Services sociaux de mettre fin sans délai aux problèmes de planification et de gérance évoqués par le ministre des Finances le 1er mars 2000».

Il y a deux volets à cette question: dans un premier temps, de mettre fin sans délai aux problèmes de planification et de gérance, et, deuxièmement, on fait référence aux déclarations du ministre des Finances du 1er mars. Là, je me suis posé la question suivante. Dans une société en évolution – ça signifie une société qui n'est pas morte, qui n'est pas statique – un des rôles de l'État est effectivement d'assurer cette gérance et cette planification soit des problèmes, soit des questions, soit des nouveaux défis qui apparaissent. Il m'apparaît donc qu'un groupe, qu'un parti qui mettrait de l'avant la volonté de mettre fin sans délai aux problèmes soulevés par la planification et la gérance de ladite société ou de l'un ou l'autre de ses systèmes impliquerait que ce parti a une vision arrêtée, statique. On met une fois pour toutes fin aux problèmes, comme si on pouvait mettre une fois pour toutes fin aux problèmes d'une société qui est en constante évolution ou de l'un de ses systèmes. Alors, il m'est apparu que cette motion ne s'appuyait sur rien, ne s'appuyait pas sur la réalité qui est la nôtre, qui est celle d'une société qui est en constante évolution.

Le deuxième volet de la question référait aux déclarations du ministre des Finances du 1er mars. Alors là je me suis dit: À quelles déclarations on faisait référence? Donc, je me suis mis à écouter attentivement les propos tenus par les députés de l'opposition et particulièrement celui de Vaudreuil et celui de la députée de La Pinière. Ensuite, j'ai écouté les propos tenus par le ministre des Finances. C'est lui qui avait tenu ces propos, je suppose donc qu'il était conscient et qu'il connaissait le sens qu'il voulait bien donner à ses propos.

Et ce que j'ai remarqué, c'est que, dans un cas, on donnait un contenu, une interprétation à ces propos qui était très différente de l'interprétation qu'en donnait le ministre. Le député de Vaudreuil, dans ses propos quant à la définition qu'il donnait des propos tenus par le ministre des Finances, il mettait absolument tout. C'était un fourre-tout le plus large possible, comme si les problèmes liés à la qualification de la main-d'oeuvre, à la permanence de la main-d'oeuvre, au nombre de travailleurs et de travailleuses dans le système de la santé, au budget alloué au système de la santé, au vieillissement de la population, aux nouvelles technologies, aux nouveaux médicaments, et j'en passe, comme si ça n'existait que depuis que nous étions au pouvoir. Alors que, comme l'a souligné tantôt la ministre de la Santé, il y a belle lurette.

Et, au moment où ce parti était au pouvoir, pendant neuf ans – ce n'est pas rien – consécutifs, il y en avait de très, très sérieux, problèmes. Ils ont essayé des réformes. Je me rappelle le ministre de la Santé de l'époque, Marc-Yvan Côté, il avait fait un gros show à la T.V. Et la réforme s'est arrêtée au gros show à la T.V. Et ces gens-là ensuite viennent nous reprocher d'avoir des problèmes de planification et de gérance.

(11 h 40)

Le député de Vaudreuil soulevait toutes sortes de questions qui, selon lui, semblaient être les causes, les éléments fondateurs de cette difficulté de planification et de gérance. Mais, comme par hasard, évidemment, il en a oublié quelques-uns dans sa déclaration. Il n'a pas fait mention des coupures énormes que le fédéral a fait subir à la province de Québec au niveau des transferts pour payer justement ces soins de santé – ça, comme par hasard, il l'a oublié – alors qu'on sait tous que l'argent, c'est le nerf de la guerre.

M. le Président, la ministre de la Santé, dans les mois qui viennent, va effectivement présenter à la population du Québec un certain nombre de questionnements que nous devons avoir, qui vont être déterminants quant à l'avenir des soins de santé au Québec, des structures qui les supportent, ces soins de santé là, et des budgets qui doivent les financer. Nous aurons, dans les mois qui viennent, à la fois des projets de loi, par exemple sur les régies régionales, par exemple sur l'interdiction d'avoir des déficits dans les hôpitaux, et, plus globalement, un débat qui va poser la question à la population québécoise pour connaître ses intentions quant à ce que devrait être le filet social québécois en termes de soins de santé et comment, et à quel niveau, et dans quelle mesure ce filet social devrait être financé. Et je pense que nous serons en mesure par la suite, face aux consensus qui se dégageront, d'en arriver à offrir à la population du Québec un panier de soins de santé qui reflète véritablement ce qu'elle désire.

Le parti de l'opposition a aussi fait mention évidemment des budgets alloués aux soins de santé en les décriant, en disant que nous avions trop coupé, en disant que nous ne savions pas où investir, en disant que nous avions fait souffrir la population, évidemment au lendemain d'un budget qui nous permet, pour la première fois depuis que nous avons été élus en 1994, de dire à la population du Québec: Enfin, vos sacrifices sont terminés; nous sommes maintenant en mesure de vous offrir un rayon de lumière quant aux objectifs et aux attentes que vous avez.

Alors, si j'étais un libéral, je me sentirais particulièrement mal à l'aise, d'autant plus que les neuf années qu'ils ont passées au pouvoir, ils ont plus que fait doubler la dette du Québec. Vous réalisez en ce moment, dans le budget actuel, que les intérêts sur la dette, c'est supérieur à 7 milliards. Les coûts des soins de santé au Québec sont de l'ordre de 12 milliards et un peu plus. Imaginez-vous s'ils avaient eu une gestion efficace durant les neuf années, ce n'est pas 7 milliards qu'on paierait, c'est moins de 3 milliards, et on pourrait rajouter ça soit en santé soit en éducation ou réduire l'impôt des citoyens et des citoyennes.

Mais tout ça pour vous dire, M. le Président et chers concitoyens et concitoyennes, quel est l'impact et quelle est la perception de ce premier budget du vice-premier ministre et ministre des Finances qu'on attaque, dans cette motion-là, auprès de la population québécoise.

J'ai devant moi un article paru dans le Journal de Québec , signé par Bertrand Desjardins, et qui rappelle les faits essentiels d'un sondage qui a été réalisé évidemment hier, suite à la présentation du budget, et qui présente le taux de satisfaction des Québécois vis-à-vis ce budget qui attaque trois grands volets, rappelons-le, la santé, l'éducation et la baisse des impôts. Et j'invite mes confrères de l'opposition, plutôt que de jaser et de placoter, à écouter, ça pourrait les instruire: Il y a plus de 81 % des Québécois, M. le député de Vaudreuil – si vous me passez l'expression, M. le Président – qui sont satisfaits. Non, mais ils sont satisfaits! C'est ça, la démocratie. On a visé juste en traduisant dans ce budget les préoccupations des Québécois et des Québécoises.

Mais permettez-moi de continuer: Il y en a 3 % qui le trouvent très mauvais. Et, si je me rappelle les mots utilisés par la critique officielle de l'opposition hier, elle caractérisait ce budget de catastrophique. Alors, évidemment les libéraux le considéraient catastrophique. Alors, ça, c'est encore pire que très mauvais. Donc, je suppose que les libéraux se situent dans le 0,5 % de ce 3 % qui le considèrent très mauvais, et j'en conclus qu'effectivement l'opposition fait partie de ce 3 % qui le trouvent très mauvais. «Catastrophique», M. le Président, telle est l'expression qui était utilisée hier. Bien, écoutez, comme député, comme adjoint du vice-premier ministre, je suis très bien capable de vivre avec un taux d'insatisfaction de 3 %, qui englobe évidemment l'ensemble de l'opposition officielle.

Allons un petit peu plus loin. Parce qu'on a attaqué le vice-premier ministre, ministre des Finances. On a posé la question suivante aussi: Quel est le degré de confiance que vous avez en – et je cite – Bernard Landry, c'est-à-dire le ministre des Finances et vice-premier ministre? Les Québécois sont confiants dans leur ministre des Finances à hauteur de 61 %. Mon Dieu! J'essaie de projeter ce type de statistique là ou ce type d'appui là à d'autres questions qui nous apparaissent fondamentales et que notre vice-premier ministre soulève tout le temps, à savoir la souveraineté du Québec, et, croyez-moi, je n'aurais aucune difficulté à vivre avec ce type d'appui.

Alors, M. le Président, il faudrait peut-être que le parti de l'opposition admette une fois pour toutes que nous avons relevé, ce qu'ils n'ont jamais fait en neuf ans de pouvoir, un défi considérable: de ramener, en cinq ans, un déficit qui était à la hauteur de 6 milliards de dollars lorsqu'ils étaient au pouvoir, ces gens-là, à zéro, une année plus tôt que prévu.

Nous sommes maintenant en mesure de redonner confiance aux hommes et aux femmes qui nous ont élus en réinjectant de l'argent dans ce qu'ils considèrent être les deux volets les plus importants de notre société: l'éducation et la santé. Nous sommes en mesure de réduire leurs impôts beaucoup plus que le gouvernement libéral ne l'a fait cette année, alors qu'il croule sous les surplus. Il serait peut-être temps que les libéraux prennent les leçons qui leur reviennent et qu'ils tentent de passer à des débats un peu plus productifs pour la société québécoise. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Groulx et adjoint parlementaire au vice-premier ministre. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de Mille-Îles et adjointe parlementaire à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, en vous rappelant, Mme l'adjointe parlementaire, qu'il reste un temps de 11 minutes. Mme la députée.

Mme Leduc: Je vous remercie, M. le Président. Je tiens à profiter de l'occasion que m'offre cette motion de l'opposition pour corriger certaines inexactitudes et rétablir les faits en ce qui concerne l'état de notre réseau de santé et de services sociaux, état dont nous pouvons, malgré les contraintes qu'il subit, être fiers et contents.

(11 h 50)

Nous avons demandé à l'ensemble du personnel qui oeuvre quotidiennement au sein des établissements des efforts considérables, et ce, dans un contexte difficile. Je tiens, malgré tout le discours que l'on peut entendre et que l'opposition ne se prive pas d'alimenter, à assurer ces femmes et ces hommes de la reconnaissance de la population pour le travail qu'ils effectuent. On nous parle de détérioration, je vous parlerai de nos gains. On nous parle de problèmes de planification, je vous parlerai d'efficience. On nous parle de dégradation, je vous parlerai des gestes que nous avons posés et des conséquences positives qu'ils ont sur notre système de santé et de services sociaux.

C'est vraiment trop facile, M. le Président, de tirer à boulets rouges sur la santé et les services sociaux. Non seulement c'est trop facile, mais, qui plus est, cela a des conséquences néfastes sur la population qui, une fois qu'elle a utilisé les services de santé, s'en trouve généralement satisfaite. Et, dans ce sens, M. le Président, je voudrais témoigner, comme députée du comté de Mille-Îles et de la région de Laval, des commentaires de nombreuses personnes que je rencontre comme députée et qui me disent leur surprise et, dans le fond, leur incompréhension, qui ne comprennent pas le dénigrement constant que l'opposition fait de notre système de santé. Parce qu'elles, ces personnes-là qui me parlent quand je les rencontre, ce sont des utilisateurs du système de santé. Ce qu'ils me disent, c'est que, quand ils ont eu besoin, quand ils ont été malades, ils ont été soignés dans notre système de santé, et ils souhaiteraient pouvoir en témoigner. Alors, le moyen qu'ils ont trouvé, c'est soit qu'ils m'écrivent des lettres dans mes bureaux de comté, soit qu'ils me donnent un coup de téléphone. Alors, ces personnes-là, c'est des utilisateurs, ce n'est pas des commentateurs éloignés. C'est des gens qui ont utilisé notre système, qui en sont satisfaits et qui considèrent que le personnel qui devait les soigner a fait tout son possible. Et finalement ils sont guéris, ils sont heureux et ils disent que notre système de santé, il faut le conserver. Y a-t-il des améliorations? Évidemment, il y a toujours des améliorations à apporter partout, mais, dans l'ensemble, ils considèrent qu'il répond à l'objectif, à l'essentiel qui est de guérir, de soigner les personnes qui sont malades.

En ce sens, je voudrais demander à l'opposition qu'elle cesse cette démagogie constante parce que cette démagogie constante qui dénigre le système de santé, ce que ça fait, c'est que ça fait peur à des gens qui sont vulnérables, à des personnes âgées plus particulièrement, parce que ce sont elles qui utilisent notre système de santé. Et, si elles n'ont pas eu l'occasion d'y aller, elles sont toujours, là: Est-ce que je vais être bien soignée? Oui, elles vont être bien soignées. C'est ça, le message qu'il faut leur faire. Alors, dans ce sens-là, l'opposition n'aide pas. Au contraire, elle nuit et elle rend insécure un nombre important de personnes dans notre société.

Comme gouvernement, M. le Président, nous n'avons pas de leçon à recevoir de l'opposition, surtout en matière de gérance. Rappelez-vous de la façon dont le gouvernement libéral a géré les affaires de l'État. Résultat catastrophique: déficit de 6,5 millions de dollars à la fin de leur mandat. La population du Québec leur a montré la porte lors de l'élection de 1994. Après la prise du pouvoir en 1994, le ministre Rochon a ramassé les pots cassés par l'opposition libérale. Il a hérité d'un réseau de santé dans une situation pitoyable. Nous avons eu le courage de changer les choses, de mieux planifier, de mieux gérer. Le virage ambulatoire qu'on a entrepris était d'une urgence capitale pour préserver nos acquis sociaux.

C'est vrai, M. le Président, ce n'était pas facile, c'était rigoureux, c'était exigeant. Et, comme je l'ai dit auparavant, c'est grâce aux femmes et aux hommes du réseau de la santé, à leur dévouement, à leur engagement envers les patients, que nous avons réussi à relever ce défi.

Il faut rappeler – même si ça ne plaît pas aux gens de l'opposition – M. le Président, les coupures de transfert draconiennes qui nous ont été imposées par le gouvernement fédéral. Il faut tout de même être conscient que le manque à gagner pour le système de santé et des services sociaux du Québec est de 12,1 milliards de dollars depuis 1994-1995, 12,1 milliards qui nous ont cruellement fait défaut à des moments stratégiques et qui ont aussi fait défaut à la population du Québec. Il faut le répéter, ces coupures fédérales privent le système de santé québécois de ressources cruciales à sa survie et à son bon fonctionnement. Il a donc fallu que le gouvernement multiplie les efforts exigés afin de contenir les compressions du secteur de la santé et des services sociaux à un niveau tel que sa sauvegarde et son développement puissent être assurés. C'est avec des arbitrages judicieux, difficiles, il faut le dire, pas toujours populaires, que notre gouvernement a convié les Québécoises et les Québécois à relever ce défi.

Un secteur aussi vaste que celui de la santé et des services sociaux nécessite toujours de voir en avant et d'anticiper autant que faire se peut les problèmes. Il faut ajouter du personnel en réponse aux besoins des personnes hébergées, assurer une meilleure équité interrégionale, parachever le réseau des services spécialisés de réadaptation en déficience physique et intellectuelle, mieux accompagner dans la communauté les personnes aux prises avec des problèmes de santé mentale. À ce chapitre, il faudra bien sûr consacrer des ressources, et le budget d'hier va nous le permettre.

Je ne peux m'empêcher de regarder du côté du gouvernement fédéral dont l'autosatisfaction budgétaire devient alors de l'arrogance dès qu'on la compare avec les ressources qui nous font défaut. L'universalité et l'accessibilité aux soins sans discrimination ni distinction aucune sont les caractéristiques les plus importantes de notre système de santé et de services sociaux. Ces caractéristiques sont aussi le reflet d'un consensus social au sein de la société québécoise qui refuse que la capacité de payer des personnes malades ou en détresse soit une barrière à l'utilisation des services que leur état requiert. La protection sociale contre la maladie est l'une des conquêtes auxquelles tiennent le plus les Québécois et les Québécoises et l'une de celles que souhaiteraient le plus acquérir les peuples qui n'en disposent pas. Nous en sommes les garants, comme gouvernement, non seulement pour la population actuelle, mais pour nos enfants et ceux qui viendront après. C'est pourquoi il nous a fallu agir, il nous faut agir pour préserver ces acquis inestimables.

M. le Président, les dernières années n'ont pas été faciles, et c'est peu de le dire, pour le secteur de la santé. Le gouvernement a agi pour améliorer la situation, et effectivement il y a eu des améliorations, et j'en voudrais comme témoignage, ce matin, l'Association des malades diabétiques, en commission parlementaire, qui nous faisait part que, pour eux, le virage ambulatoire est vraiment une réussite. Il y avait un Dr Pageau qui était là – je crois, peut-être ce n'est pas exactement le nom, mais le médecin qui était là – qui nous disait qu'avant le virage ambulatoire il avait 32 patients d'hospitalisés et que maintenant tous ces patients sont traités d'une façon ambulatoire, sont à la maison, ils profitent de la vie et ils ont une qualité de vie plus importante. Ça aussi, c'est des résultats qu'il est intéressant d'entendre, mais intéressant de souligner et de reprendre parce qu'ils sont trop souvent ignorés par l'opposition. L'opposition voudrait faire porter au gouvernement un blâme en alléguant qu'il y a une dégradation d'accessibilité des soins. Je conteste ces conclusions et donc je conteste ce blâme. Les actions gouvernementales en santé vont améliorer l'accessibilité.

Et je tiens évidemment à remercier tous ceux et celles qui y contribuent par leurs efforts généreux et constants, ainsi que la population du Québec qui comprend, qui a compris les défis auxquels nous sommes confrontés et qui sait que, s'ils sont malades, ils recevront les soins que leur état de santé commande. Et c'est l'objectif essentiel d'un système de santé, et nous l'atteignons. Je vous remercie, M. le Président.

(12 heures)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Mille-Îles et adjointe parlementaire à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Nous terminons maintenant ce débat en invitant le député de Vaudreuil à son droit de réplique de 10 minutes. M. le député.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Vous comprendrez que j'ai été un peu étonné d'entendre, de l'autre côté, que... On débat aujourd'hui d'un sujet, je pense, qui est fort important pour les gens, les patients, des malades qui attendent, et on semble évoquer qu'on devrait discuter d'autres sujets plus sérieux, vous savez, que ça à l'Assemblée nationale. Je dois vous avouer que je trouve ça inquiétant de la part de mes collègues du gouvernement.

M. Landry, vous savez, a mentionné tout à l'heure que, l'argent qui avait été placé à Toronto, il l'avait ramené ici, au Québec, qu'il l'avait placé dans son coffre-fort. Il est revenu au Québec, oui, mais il n'est pas allé aux patients. Les malades, les personnes âgées qui attendent des soins, ils n'ont pas vu la couleur d'une cenne noire de cet argent qu'on a laissé dormir dans le compte.

L'autre trouvaille de M. Landry, c'est qu'il ne pouvait que l'affecter à la dette. Or, c'est faux, le Vérificateur général lui-même a dit que c'était... Et puis il y avait d'autres façons de le faire. Il avait un an, vous savez, pour utiliser cet argent, pour l'affecter aux soins, pour combler des déficits, pour acheter de l'équipement médical parce que nous sommes en retard, au Québec, de façon incroyable sur le remplacement et l'acquisition d'équipements médicaux neufs qui permettent de mieux traiter les patients, de façon plus efficace et avec des effets secondaires qui sont beaucoup moindres. Il n'avait qu'à présenter des crédits supplémentaires. On va en avoir, des crédits supplémentaires. Donc, le ministre des Finances pouvait très bien utiliser ces sommes et les affecter aux besoins essentiels dans le secteur de la santé et des services sociaux.

D'ailleurs, vous savez, d'un côté, il conserve la cagnotte et, de l'autre côté, il dit aux établissements du réseau de la santé: Vous n'avez pas assez d'argent pour fonctionner, on vous a coupé 2,2 milliards depuis trois ans puis on voudrait que vous fonctionniez avec ça, ça ne marche pas, mais continuez d'emprunter, continuez de payer des intérêts aux banques, 30 millions d'intérêts, pendant que, moi, le ministre des Finances, je garde ma cagnotte. Comment peut-on gérer les taxes des citoyens, les deniers publics, de cette façon-là? Est-ce que c'est ça, de la gestion efficace, que de payer des intérêts aux banques puis, après ça, de prendre des taxes des citoyens pour rembourser ces intérêts de 30 millions que les établissements doivent payer aux banques?

La ministre de la Santé a mentionné, vous savez, qu'elle avait assumé ses responsabilités et qu'elle allait continuer de le faire. Je dois vous avouer que je trouve ça un peu inquiétant, parce que la ministre nous a indiqué, depuis un an et demi, qu'elle ne connaissait pas la réalité du réseau et des besoins des malades et des patients. Vous savez, on dit: Le gouvernement, là, a pris des bonnes décisions. Je voudrais simplement vous rappeler: on manque de médecins partout au Québec présentement. Les six régies régionales qui sont venues devant la commission parlementaire des affaires sociales ont été unanimes, et ça varie de région en région, partout il y a des manques importants. Or, c'est ce gouvernement qui, en 1997, a offert des milliers de dollars, 150 000 $, 200 000 $, 300 000 $ à des médecins pour dire: Écoutez, prenez votre retraite. Il y en a 1 259 qui ont pris leur retraite: 700 spécialistes, 559 omnipraticiens.

Auparavant, vous savez, une année avant, le gouvernement, la ministre avait réduit les inscriptions dans les facultés de médecine puis avait établi des contingentements, et ça, le ministère savait très bien qu'il y aurait un manque de médecins, qu'il y aurait éventuellement, s'il n'y avait pas une augmentation, une pénurie. Malgré ça, il a payé pour mettre des médecins à leur retraite, et aujourd'hui on en réembauche, de ces médecins-là, parce qu'on dit: Écoutez, revenez travailler, on ne peut pas fournir pour donner les soins aux patients. Exemple de très bonne gestion, M. le Président.

L'autre, les mises à la retraite. Très rapidement, pour en reparler, parce qu'on semble vouloir banaliser cet aspect-là, 17 000 employés du réseau de la santé ont pris leur retraite, 4 000 infirmières. Pénurie d'infirmières. Cet été, depuis 20 ans, c'est le plus petit nombre d'infirmières qui vont graduer du réseau, de sorte qu'on va être obligé de fermer des lits. On évoque 1 500 lits dans la région de Montréal, d'autres lits ailleurs, et ce n'est pas seulement ça, le Vérificateur général lui-même dit: Écoutez, ce fut un échec, cette opération de mise à la retraite, ce fut un échec de ne pas évaluer adéquatement ce qui arriverait. Ce n'est pas l'opposition officielle qui dit ça, c'est le Vérificateur général. Le Vérificateur général dit: Écoutez, toute cette opération-là, c'est 2,3 milliards de dollars dépensés en pure perte. Et, aujourd'hui, ironie du sort, on vient, le ministre des Finances, la ministre de la Santé, nous dire: Écoutez, voici comme on a bien géré, on va réinvestir 2,7 milliards de dollars dans le réseau de la santé. On a fait disparaître en fumée 2,3 milliards de dollars il y a à peu près deux ans et demi avec une opération ratée, mal évaluée, non pas seulement sur le plan financier, mais qui cause des problèmes énormes maintenant sur le plan de rendre des services dans les établissements, que ce soit dans les hôpitaux ou encore dans les CLSC.

On parlait des listes d'attente, situation déplorable, et, dans tous les cas... Simplement pour vous parler de la cardiologie, donc le Dr Michel Carrier, une sommité au Québec, dit, et je cite: «La situation est à nouveau déplorable, nous piétinons. Le gouvernement connaît le problème mais n'agit pas rapidement. Il n'y a pas de planification.» Ce n'est pas l'opposition officielle, M. le Président, qui dit ça, une sommité dans le domaine de la cardiologie.

On a parlé des personnes âgées, de la qualité des soins. «S'il est un domaine du secteur de la santé, dit Michel Venne, et des services sociaux où le manque d'argent est en cause, c'est certainement celui-ci. On a investi dans l'ouverture de places et de lits, mais les ressources sont déficientes.» Donc, d'un côté, on investit, puis après ça on dit: Bien, écoutez, là, on ne pourra pas vous fournir les soins. Est-ce que c'est ça, de la bonne gestion? Le virage ambulatoire: 40 000 Québécois qui sont privés de services à domicile alors que c'est devenu un élément essentiel aujourd'hui dans la continuité des soins aux personnes.

La ministre nous dit également: La gestion doit être resserrée. Elle nous avait raconté la même histoire l'année passée, exactement la même chose. Elle dit: On va resserrer la gestion. On a trouvé une nouvelle formule bureaucratique, on va faire des ententes de gestion: des ententes de gestion avec les régies régionales puis, après ça, des ententes de gestion entre le ministère, les régies et les établissements, et ça, ça va régler le problème. Elle a dit: Non, on ne rajuste pas les bases budgétaires, on ne tient pas compte de ce que vous avez dépensé l'an dernier. On coupe votre budget, mais continuez de fonctionner.

Et j'étais assez étonné, vous savez, d'entendre le député de Groulx tout à l'heure nous dire: Écoutez, maintenant, on va revoir les structures. Ça revient, la même chose, dans tous les secteurs. C'est un gouvernement de structures. S'il y a un problème à quelque part, on dit: Oui, on a un problème là, mais on va changer les structures. Pendant un an et demi, deux ans, vous savez, on va s'activer là-dedans puis on va reporter la vraie solution. C'est vrai dans les municipalités, on n'a pas réglé le pacte fiscal. On a dit aux municipalités: Absorbez – comprenez-vous – le 356 000 000 $. Mais là la ministre arrive puis elle dit: Écoutez, on va changer les structures, on va modifier ça puis, après ça, on parlera de finances et de fiscalité.

Le député de Groulx nous dit: Il va y avoir une loi pour interdire d'avoir des déficits dans les hôpitaux. Mais voulez-vous bien me dire où est-ce qu'il prend ça? Les hôpitaux fonctionnaient avec un budget, en 1998-1999, qui était moindre que leur budget en 1994-1995, moindre de 10 % à 15 % partout. Est-ce que le député de Groulx voudrait dire à l'Hôpital du Haut-Richelieu...

À l'Hôpital du Haut-Richelieu, il y a 3 500 personnes qui ont dû marcher dans les rues pour dire à la ministre: On veut conserver notre hôpital chez nous, et là la ministre, bien, elle a dit: Écoutez, oui, je pense que ça a du bon sens, oui, je vais absorber votre déficit. Elles ont dit: Ce n'est pas suffisant, il faut rajouter 6 millions de dollars parce qu'il y a une nouvelle clientèle, parce qu'elle vieillit, parce qu'il y a de la nouvelle technologie. Est-ce que son collègue de Saint-Jean serait heureux de savoir que son hôpital va fermer parce qu'on va interdire de faire des déficits, parce qu'on n'est pas capable de financer correctement, parce qu'on a pris des mauvaises décisions, qu'il manque de médecins puis qu'il manque d'infirmières?

Refuser de rendre des services aux patients, est-ce que c'est ça qu'on veut faire comme nouveau style de gestion et de bonne gestion pour rendre des services aux malades qui attendent pour avoir des soins? M. le Président, ce sont là des exemples de mauvaise gestion, mauvaise gestion qui a un impact extrêmement négatif et préjudiciable sur les patients et les malades qui attendent pour être soignés, parce que c'est ça. Indépendamment, vous savez, du reste, le système de santé et de services sociaux est là pour un objectif fondamental, c'est de rendre des services aux citoyens, des services de base, des services de santé.

(12 h 10)

Et, lorsqu'on dit que l'État doit gérer les deniers publics, oui, c'est à l'État de gérer les deniers publics, de gérer les taxes des citoyens qui sont encore les plus imposés en Amérique du Nord, au Québec, mais c'est le devoir du gouvernement de bien les gérer, d'être capable de prendre des décisions qui vont permettre d'atteindre les objectifs, d'atteindre les souhaits, ce que la population a droit de recevoir parce qu'elle paie des taxes. Donc, M. le Président, je réitère notre proposition:

«Que l'Assemblée nationale somme la ministre de la Santé et des Services sociaux de mettre fin sans délai aux problèmes de planification et de gérance qui ont été évoqués par le ministre des Finances le 1er mars 2000.» Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Vaudreuil. Ceci met fin, ce matin, à notre débat. Nous sommes maintenant prêts à passer au vote sur la motion du député de Vaudreuil. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. À ce moment-ci, M. le Président, je demanderais le vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Boulerice: Et, à ce moment-ci, M. le Président, ma phrase rituelle. Je vous l'ai beaucoup faite en 1999, c'est la première fois que je vous la fais en l'an 2000. Conformément à l'article 223 de notre règlement, je demande de reporter le vote à la fin de la période des affaires courantes de cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Je suspends donc nos travaux jusqu'aux affaires courantes cet après-midi, à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir. Alors, avant d'aborder les affaires courantes, j'ai d'abord le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes de la responsable du Réseau des femmes parlementaires brésiliennes et députée du district fédéral de la République fédérative du Brésil, Mme Maria José Maninha.

Nous abordons les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi, mais il y a beaucoup de documents à déposer. Alors, nous allons commencer avec M. le ministre d'État à l'Économie et aux Finances et vice-premier ministre.

M. Landry: M. le Président, je dépose l'erratum pour le rapport annuel 1998-1999 d'Investissement-Québec.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix: ...

Le Président: Alors, on peut peut-être demander au ministre de l'Éducation...

Mme Marois: M. le Président...

Le Président: Ah bon! Mme la ministre.

Mme Marois: ...je m'excuse de mon léger retard. Je dépose les rapports annuels 1998-1999 de la régie régionale des établissements de santé et de services sociaux sur l'examen des plaintes, de la Montérégie, ainsi que les rapports annuels 1998-1999 des régies régionales de la santé et des services sociaux sur l'examen des plaintes, les régies suivantes: le Québec, Côte-Nord, Mauricie et Centre-du-Québec.

Le Président: Très bien. Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui, M. le Président, je dépose les rapports annuels 1998-1999 suivants: les universités de Montréal, Concordia, Laval, Bishop's, Sherbrooke, McGill, Université du Québec, Université du Québec à Rimouski, Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, Québec à Hull, Québec à Montréal, Québec à Chicoutimi, Québec à Trois-Rivières, ainsi que les rapports annuels 1998-1999 suivants: École des hautes études commerciales, École polytechnique de Montréal, École nationale d'administration publique, Institut national de la recherche scientifique; Télé-université; École de technologie supérieure; Fondation universitaire de l'Université de Montréal; Comité d'accréditation des associations d'élèves ou d'étudiants; Comité d'orientation de la formation du personnel enseignant; Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec; Commission d'évaluation de l'enseignement collégial; et le plan d'investissements universitaires pour la période du 1er juin 1999 au 31 mai 2004. La boîte est ici.

Le Président: Très bien, M. le ministre, tous ces documents sont déposés. M. le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

M. Rochon: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 du Conseil de la science et de la technologie.

Le Président: Bien. Ce document est aussi déposé. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 de l'Institut de police du Québec.

Le Président: Très bien, ce document est aussi déposé. Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je dépose les rapports annuels 1998-1999 des ordres professionnels suivants, à savoir: les infirmières et infirmiers auxiliaires, huissiers de justice, inhalothérapeutes, ingénieurs forestiers, podiatres, notaires, chimistes, comptables en management accrédités, psychologues, physiothérapeutes, optométristes, ingénieurs, technologues en radiologie, diététistes ainsi que les infirmières et infirmiers et denturologistes.

Le Président: Alors, tous ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Maltais: M. le Président, je dépose les rapports annuels 1998-1999 suivants: Grand Théâtre de Québec, Télé-Québec et Société de la Place des Arts de Montréal.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre délégué aux Transports.

M. Baril (Arthabaska): Merci, M. le Président, de me permettre de déposer le rapport annuel 1998-1999 de la Société des traversiers du Québec.

Le Président: Alors, ce document est aussi déposé.

Maintenant, au dépôt de rapports de commissions, M. le vice-président de la commission des institutions et député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 2, 3, 8 et 10 février 2000 afin de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la sécurité incendie. Merci.

Et j'en ai un deuxième, M. le Président. Alors, j'aimerais déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 29 février, les 7, 8 et 9 mars 2000 afin de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi sur la police.

Le Président: Alors, ces deux rapports de commissions sont déposés. Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports de la commission des affaires sociales qui a siégé les 1er, 7 et 8 mars 2000 afin de procéder à l'audition des régies régionales de la santé et des services sociaux de Lanaudière, de la Montérégie, de Québec, de l'Estrie, de la Mauricie et du Centre-du-Québec, et de Montréal-Centre dans le cadre de l'étude de leurs rapports annuels 1997-1998 et 1998-1999 en application de l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé les 29 février, 1er, 7, 8 et 9 mars 2000 afin d'entendre les dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire sur leurs rapports 1997-1998 conformément aux dispositions de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

(14 h 10)

Le Président: Bien. Ce rapport est aussi déposé. M. le président de la commission de la culture et député de Matane.

M. Rioux: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de la culture qui a siégé le 1er mars 2000 afin de procéder à l'étude des rapports annuels 1997-1998 et 1998-1999 de la Commission d'accès à l'information conformément à l'article 119.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements.

Le Président: Bien. Ce rapport est aussi déposé. Mme la présidente de la commission de l'économie et du travail et députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 25 et 27 janvier dernier afin de procéder à l'examen du plan stratégique 2000-2004 de la société Hydro-Québec.

Le Président: Alors, ce rapport de commission est également déposé.

Au dépôt de pétitions, maintenant. Mme la députée de Sauvé, d'abord.

Mme Beauchamp: Si je me déprends, là, ça va aller mieux. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Ça, c'est se pendre après sa boucle d'oreille. Il faut le faire!

M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Je crois que vous avez ce consentement, Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 174 pétitionnaires de l'Association québécoise de défense des retraités, section Montréal-Nord, concernant le régime d'assurance médicaments.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à Pauline Marois, députée, de prendre en considération la précarité des revenus des personnes retraitées et préretraitées de la province afin d'éviter un nouvel appauvrissement de cette classe de la société. Nous croyons que nous avons fait notre large part pour endiguer le marasme financier dans lequel nous sommes plongés.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je sollicite donc le consentement de l'Assemblée afin de déposer une pétition non conforme.

Le Président: Vous avez le consentement, M. le député.

M. Cholette: Merci. Je dépose donc l'extrait d'une pétition présentée par 304 pétitionnaires du comté de Hull.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que la tâche des professeurs s'accroît avec les enfants en difficulté, le nombre plus élevé d'élèves dans les classes;

«Attendu que les services à nos enfants sont réduits vu les coupures: orthopédagogues, orthophonie, éducateurs spécialisés et psychologues;

«Attendu que les activités récréatives sont restreintes en guise de représailles face au gouvernement;

«Attendu que le budget des commissions scolaires diminue;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, parents, professeurs, grands-parents et public demandons le plus rapidement un règlement et un réinvestissement monétaire dans nos commissions scolaires afin de préparer nos citoyens de demain.»

Le Président: Très bien. Cette pétition est aussi déposée. Alors, avant d'aborder la période de questions et de réponses orales, puisqu'il n'y pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, je vous avise que, par la suite, il y aura tenue d'un vote reporté sur la motion de M. le député de Vaudreuil présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Alors, nous allons aborder, donc, cette période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, en question principale.

M. Charest: Merci, M. le Président. Il y a quelques jours, la population du Québec apprenait avec horreur qu'alors qu'il y a des milliers de personnes au Québec qui ont été privées de services de soins de santé le gouvernement du Parti québécois était assis sur une cagnotte de 841 millions de dollars dans un compte en banque à Toronto destinée pour les services de soins de santé, et que le gouvernement continuait de dire à la population qu'il n'avait pas les ressources nécessaires pour répondre aux appels à l'aide de milliers de personnes et d'institutions, d'intervenants dans le domaine de la santé qui demandaient, qui suppliaient ce gouvernement de venir les aider.

Pire que ça, M. le Président, le président du Conseil du trésor, le 26 janvier dernier, déclarait: «L'équilibre sera difficile à maintenir, admet Léonard.» Et je cite: «Il faudra des efforts, car il sera difficile de maintenir l'équilibre de nos finances, a dit M. Léonard à son arrivée à la séance hebdomadaire du Conseil des ministres.»

Il y a 50 jours, M. le Président, le président du Conseil du trésor disait à la population du Québec que ça allait être difficile de maintenir l'équilibre budgétaire. Cinquante jours plus tard, on apprend par la voix du ministre des Finances qu'il y avait un surplus budgétaire de l'ordre de 1,9 milliard de dollars, qui s'ajoutent aux 840 millions dans le compte en banque à Toronto, M. le Président.

Je voudrais demander au premier ministre qui a charcuté le système de soins de santé du Québec: Pourquoi a-t-il caché cet argent aux contribuables québécois? Et pourquoi a-t-il refusé de venir en aide aux malades du Québec alors qu'il avait les ressources pour le faire?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Landry: M. le Président, qu'il y ait encore quelques personnes au Québec – et il y en a peut-être – qui croient encore à ces fadaises d'une cagnotte secrète peut toujours passer. Il y a des gens qui sont distraits, qui s'intéressent à d'autres choses, à leur famille, à leurs amours. Mais des professionnels de la politique qui répètent ça encore se dégradent eux-mêmes et dégradent la classe politique. Et je vais en parler une bonne fois pour toutes. J'en ai parlé dans le budget, là; cette fois-ci, je vais avoir recours à des arguments d'autorité, qu'on appelle, malgré que le Journal de Montréal dit quand même que le budget a été reçu avec satisfaction par 81 % des Québécois et des Québécoises.

(Applaudissements)

Le Président: Je voudrais rappeler aux députés ministériels que le temps des applaudissements compte dans le temps qui est imparti au ministre. Il vous en reste moins, M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Ce qui donne autant de satisfaction aux Québécois a arraché hier un étrange cri du coeur à ma critique. Elle a dit: Budget catastrophe. Phrase mystérieuse. Tout le monde s'est étonné, mais il y a un journaliste perspicace qui l'explique ce matin: Budget catastrophe pour les libéraux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Bon. Alors, l'argument d'autorité sur le... Puis j'en ai à peu près 10 pages, mais, M. le Président, je vais vous épargner ça.

Le Président: En conclusion, M. le vice-premier ministre.

M. Landry: «En ce qui concerne les 840 millions – écrit Claude Picher, un des journalistes économiques les plus respectables du Québec – il ne...» Qui c'est qui rit de Claude Picher ici, là? Le député de Papineau? Le député de Papineau...

Le Président: Alors, M. le vice-premier ministre, je pense que vous avez parlé de Claude Picher, mais on attendra votre prochaine réponse pour avoir le contenu.

M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Merci, M. le Président, d'avoir mis fin au spectacle du ministre de l'Économie qui... Il faut lui rendre une chose, M. le Président, il a du mépris pour tout le monde, hein! Il a du mépris pour absolument tout le monde, surtout pour les personnes âgées, surtout pour les malades du Québec.

Alors, je ne perdrai pas mon temps avec le ministre des Finances, je vais parler à son patron, celui qui a confié le mandat, le mandat qu'il vient d'exécuter, les basses oeuvres, M. le Président, exécutées sur le dos des malades du Québec. J'aimerais ça que le premier ministre nous explique aujourd'hui: Comment se fait-il que son président du Conseil du trésor nous disait, il y a une cinquantaine de jours, que l'équilibre budgétaire était difficile à faire? Cinquante jours plus tard, on apprend qu'il y a un surplus de 1,9 milliard de dollars, il y a 840 millions de dollars dans un compte en banque à Toronto, en plus.

Comment le premier ministre, qui disait, lui, pouvoir regarder les Québécois dans les yeux, qui, au mois d'octobre dernier, disait à la population du Québec, lorsque je lui posais la question à l'Assemblée nationale, qu'il n'y en avait pas, d'argent, comment peut-il aujourd'hui les regarder dans les yeux, alors qu'il savait très bien, ce premier ministre, qu'il y en avait, de l'argent de disponible, beaucoup plus que ce qu'il admettait, et que, pendant que l'argent dormait, les Québécois souffraient?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry: Si, M. le Président, il m'arrive d'être «commediante», on peut dire que le chef de l'opposition, lui, est «tragediante».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Je pourrais rajouter aussi... Je vais aller au fond de cette affaire de cagnotte, il vient de le répéter encore, là. Soit dit en passant, à l'adresse du député de Papineau, rire d'un journaliste, ça peut coûter une carrière... quand on en a une.

(14 h 20)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Alors, voici ce que dit, au sujet de la cagnotte secrète, M. Claude Picher: «Le budget Martin de 1999 décrit clairement, noir sur blanc, les conditions, les montants, les échéanciers et les autres paramètres de ce transfert. Il ne s'agit pas là d'une cagnotte secrète. M. Landry a déposé son budget le 9 mars, on ne peut pas s'attendre, à l'intérieur d'un délai aussi court, à connaître tous les détails. Mais M. Landry n'a jamais tenté de cacher l'existence d'un nouveau transfert. Ses documents budgétaires parlent, noir sur blanc, des sommes additionnelles annoncées dans le dernier budget fédéral.»

Non seulement l'opération est transparente et claire, non seulement l'argent n'a pas dormi à Toronto parce qu'à cause de nous...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Landry: M. le Président, cette chose les énerve au plus haut point. Ils sont encore les seuls au Québec à être encore énervés, mis à part quelques petites poches de résistance à la vérité. Alors, non seulement l'opération était transparente, mais, suivant un autre journaliste du Devoir , ils nous ont condamnés, les libéraux, pour bonne gestion. Ce qui ne me surprend pas, parce que, ne connaissant pas la différence entre la bonne et la mauvaise, ils portent les condamnations aux mauvais endroits.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Le ministre des Finances devrait garder ses explications pour sa collègue ministre de la Santé. Dans sa courte liste de gens, selon lui, qui ne le savaient pas, il peut inclure le nom de la ministre de la Santé qui siège autour de la même table de cabinet. D'un autre côté, on peut comprendre pourquoi il ne lui faisait pas confiance pour lui refiler l'information, il en a profité pour déclarer qu'elle était incompétente, qu'il y avait des problèmes dans le système de soins de santé dus à son administration. Alors, on peut comprendre pourquoi il n'aurait pas voulu lui confier.

Mais ma question s'adresse au premier ministre, celui qui a présidé cette soi-disant réforme du système de soins de santé, la fameuse réforme, M. le Président, qui devait améliorer le système de soins de santé, accompagnée de coupures de 2,1 milliards de dollars. Cette réforme de soins de santé qui fait en sorte que Mme la ministre se vante à l'Assemblée nationale, le disait pas plus tard qu'hier, que c'est correct de laver des personnes âgées, en centres hospitaliers de soins de longue durée, une fois par semaine. Ils en sont rendus là, M. le Président. J'aimerais savoir...

Des voix: ...

Le Président: Bien, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader adjoint du gouvernement, je pense que votre leader est debout. C'est à lui que je vais céder la parole. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, il y a des limites – oui, il y a des limites – à accuser des membres de cette Chambre de faire des déclarations qu'ils n'ont pas faites. Et, s'il faut laver quelque chose en cette Chambre, c'est la langue du chef de l'opposition.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Oui, sur une question de règlement, M. le Président, puisque ça me concerne directement. Vous me permettrez de lire au texte ce que la ministre a dit exactement hier: «C'est vrai que peut-être certaines personnes âgées, dans des centres, n'ont qu'un bain par semaine – elle dit. Ça ne veut pas dire qu'elles ne sont pas lavées.»

Le Président: Bon, peut-être que nous pourrions maintenant revenir au fond des choses. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Bien, M. le Président, je ne suis pas du tout surpris de la réaction des bancs ministériels qui, collectivement, acceptent très facilement, encouragent puis ont créé cette situation-là. Alors, vous irez l'expliquer, M. le Président, je fais confiance à la population du Québec. Ils iront expliquer ça aux gens concernés, ils iront expliquer ça aux familles concernées. Moi, je peux vous dire que je m'en scandalise.

Mais ce qui me scandalise encore plus, c'est un premier ministre qui reste assis à l'Assemblée nationale, alors qu'il se fait dire, hein, il se fait rappeler qu'au mois d'octobre il a donné comme excuse qu'il ne pouvait pas aider ces gens-là parce qu'il n'avait pas d'argent. Il y avait 840 millions à Toronto. Son président du Conseil du trésor dit, 50 jours avant le budget, que ça prend tout son petit change pour faire l'équilibre budgétaire, il y a 1,9 milliard dans la cagnotte!

M. le Président, comment ce premier ministre peut-il regarder ces gens-là dans les yeux puis leur dire: J'ai fait mon travail? C'est un échec, une faillite monumentale et, sur le plan moral, c'est inacceptable, ce qu'il a fait aux malades du Québec, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Ce que le chef de l'opposition préconise, en revenant de façon répétitive sur son incompréhension des chiffres, c'est que, l'argent, il serait allé à la dette plutôt qu'à la santé. Écoutez, Yvon Cyrenne, fiscaliste connu...

Le Président: Bien. M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Bon. Alors, je pourrais en citer d'autres, parce qu'il y en a beaucoup d'autres qui disent exactement comme M. Cyrenne, mais, lui, il le dit d'une façon concise: «Si le 482 millions n'était pas resté dans le compte, comme M. Landry a choisi de le faire, il aurait été appliqué contre la dette et, l'année prochaine, on n'aurait pas eu 482 millions pour utiliser pour la santé. Donc, la bonne décision a été prise.» Ce que préconise le chef de l'opposition, c'est de diminuer l'argent à la santé, premièrement.

Deuxièmement, ce qu'il insinue au sujet de ma collègue est aussi inacceptable. J'ai dit, comme ma collègue elle-même et comme tous ceux qui connaissent ce secteur le disent, que ce n'est pas uniquement une question d'argent, la santé. Le chef de l'opposition a préconisé ça il y a quelques semaines, il a été rabroué par tous les commentateurs du Québec. Je redis que ce n'est pas uniquement une question d'argent, c'est une question d'argent et de gestion. Ma collègue est une excellente gestionnaire, on lui fournit l'argent dont elle a besoin, et vous allez voir ce que nous allons faire, comparativement au désordre qui nous fut laissé par un certain Marc-Yvan Côté, en particulier.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Personne ne se trompe, M. le Président, sur ce qui est arrivé dans le système de soins de santé, c'est son gouvernement qui a mis à la retraite des milliers de personnes: infirmiers, infirmières, radio-oncologues, les médecins. Et le Vérificateur général du Québec a dénoncé ça, leur incompétence, l'absence totale de planification, le Protecteur du citoyen l'a dit. Mais, il y a pire que ça, il y a des êtres humains qui ont souffert à cause des décisions de ce gouvernement-là. Puis, son 840 millions de dollars, oui, il faut qu'il l'applique à la dette, parce que c'est une chose qui devrait être facile à comprendre, parce qu'il a refusé de le dépenser pour la santé, M. le Président.

Mais le premier ministre du Québec, lui, pendant ce temps-là, disait ceci, à l'Assemblée nationale, le 28 octobre dernier: «Nous voudrions pouvoir dépenser plus dans la santé, M. le Président. Comme tous les gouvernement provinciaux du Canada, nous voudrions le faire.» Les violons jouaient pendant ce temps-là, puis l'argent rentrait dans les coffres du gouvernement du Québec pendant ce temps-là, puis il y a des gens au Québec qui souffraient pendant ce temps-là, M. le Président. Alors, que le premier ministre nous dise aujourd'hui pourquoi il a refusé d'aider ces gens-là.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Autre erreur et fausseté répétitive, et ce n'est pas parce qu'il le redirait 20 fois que ça rendrait vraie une chose fausse. Il n'y a pas eu moins d'argent dans la santé, il y a eu plus d'argent dans la santé, près de 2 milliards de dollars, financé par les Québécois et les Québécoises et non pas par le déficit, et par la bonne tenue de notre économie. C'est ça, la réalité.

(14 h 30)

Et, quant aux personnes qui souffrent dans le système de santé, permettez-moi de dire que je suis un observateur privilégié, et je lis les sondages, et je rencontre des gens qui ont recours au système de santé. Allez voir l'immense taux de satisfaction des hommes et des femmes qui vont rencontrer nos professionnels de la santé, qui vont dans les hôpitaux, qui sont en contact avec le système et cessez d'énerver les bien portants que votre démagogie angoisse.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: En principale, M. le Président. Comme le gouvernement semble porté vers les créations de crises – c'est leur domaine de spécialité dans la santé, dans toutes sortes d'autres domaines – on pourrait aujourd'hui lui rappeler qu'il y en a une, crise, qui se prépare, là, qui est en voie de se faire et qui est déjà commencée. Ça affecte, entre autres, les régions du Québec et ça concerne le prix de l'essence, M. le Président. Il y a un contexte mondial qui fait en sorte que le prix de l'essence augmente, sauf que, s'il y a un sujet, un domaine où ce gouvernement aurait pu choisir, hier, de réduire les taxes, les impôts pour les contribuables québécois et venir en aide à des gens qui en subissent les conséquences, c'est bien sur le prix de l'essence.

Je rappelle au premier ministre, M. le Président, que, dans un rapport qui a été rendu public au mois de juillet – c'est un rapport sur les taxes spécifiques sur l'essence et le financement du transport en commun au Québec, rapport soumis à l'Institut canadien des produits pétroliers par Robert Gagné – on nous rapportait, à ce moment-là, ceci: «Les taxes sur l'essence au Québec sont d'environ 31 % plus élevées qu'en Ontario, 80 % plus élevées qu'au Nouveau-Brunswick. Dans la région de Montréal, les écarts sont encore plus grands, puisque la taxe spéciale AMT s'applique depuis janvier 1996. Encore une fois, à moins que le Québec ne soit le seul à avoir raison, toutes les données militent en faveur de l'argument de la vache à lait.»

Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas, hier, annoncé une réduction de la taxe sur l'essence pour venir en aide aux régions du Québec et tenter d'amenuiser la crise qui se vit actuellement dans le transport au Québec?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais remercier le chef de l'opposition qui me donne l'opportunité véritablement de remercier tous les employeurs du Québec qui ont répondu à notre appel afin de partager avec ceux qui étaient touchés de façon substantielle par le coût de l'essence, de partager ces coûts-là. L'appel que nous avons lancé, mon collègue de l'Éducation et moi, a été suivi par une très grande majorité d'entrepreneurs québécois, et c'est tout à l'honneur des Québécois d'avoir répondu à cet appel parce que c'est un dossier qui nous échappe, peut-être pas au chef de l'opposition, mais à nous, là. On peut vous dire qu'on n'est pas un producteur de l'OPEP, qu'on n'est pas un pays de l'OPEP puis qu'on ne produit pas le pétrole.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je m'aperçois que le chef de l'opposition a enfourché le cheval de ceux qui croyaient que la taxe était ascenseur, alors que c'est M. Gérard D. Levesque, le 2 mai 1986, qui a arrêté justement cette taxe ascenseur là. Vous le savez très, très bien. J'espère que vous vous en rappelez. C'est vrai que vous étiez dans un autre pays, à l'époque, mais il reste que la taxe ascenseur n'existe...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Bien là on va revenir à l'Assemblée nationale. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, d'ailleurs, mon chef, il est revenu, il ne s'est pas fait mettre à la porte. Et, deuxièmement, il avait toujours le Québec dans le coeur et non pas choisi le Québec par opportunisme, deuxièmement.

Des voix: ...

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que je peux continuer?

Le Président: Alors, en conclusion, M. le ministre.

M. Chevrette: En conclusion, nous savons très, très bien que c'est un dossier qui est très épineux. On a de la difficulté, bien sûr, on fait face à des difficultés monstres, mais je dois vous dire cependant qu'au Québec on a la notion de partage. On a répondu à cet appel, et je suis persuadé, M. le Président, que les Québécois et les Québécoises sont heureux de voir qu'on fait preuve de solidarité.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre des Ressources naturelles réalise que le Québec est la province au Canada qui taxe le plus les consommateurs d'essence, des taxes provinciales qui sont plus élevées qu'en Ontario et qu'au Nouveau-Brunswick? Qu'est-ce que le ministre des Ressources naturelles attend pour répondre à l'appel lancé par la Chambre de commerce du Québec, par la Fédération québécoise des entreprises indépendantes, par Action Réseau Consommateur, par la Coalition pour la défense des consommateurs de carburant du Saguenay–Lac-Saint-Jean, par son propre collègue le ministre des Régions, par ses cousins du Bloc québécois à Ottawa et surtout par des millions de consommateurs au Québec qui conviennent tous que la solution, c'est la baisse des taxes? Qu'est-ce qu'il entend faire?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: M. le Président, il faudrait peut-être d'abord indiquer à cette Chambre que, suite à des enquêtes faites par la Régie de l'énergie, particulièrement dans des régions-ressources comme l'Abitibi-Témiscamingue et le Saguenay–Lac-Saint-Jean, la Régie en est arrivée à la conclusion, après une analyse approfondie des situations, que le marché des carburants, le marché des produits pétroliers, particulièrement de l'essence et du diesel, était un marché concurrentiel, un marché où les lois de la concurrence jouaient convenablement. Je pense que ça, c'est un constat qu'il faut faire. Le Bureau fédéral de la concurrence en est arrivé également aux mêmes conclusions. Donc, on n'est pas en face d'un marché dysfonctionnel, là, on n'est pas en face d'un marché qui fonctionne mal.

Pour ce qui est des taxes, je ne vois pas pourquoi ça ne faisait pas partie des demandes que j'ai faites au ministre des Finances – j'ai fait beaucoup de demandes, il a répondu à mes demandes – parce que, moi, je ne pense pas – le premier ministre l'a déclaré d'ailleurs en région – que c'est au gouvernement du Québec de se priver de revenus parce que des pays producteurs ont décidé de restreindre la production et d'empocher des bénéfices. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement se priverait de revenus parce que des pays ont décidé d'empocher des bénéfices.

Le Président: M. le député de Montmagny-L'Islet, en question complémentaire.

M. Gauvin: M. le Président, indépendamment des études, est-ce que le ministre des Ressources naturelles réalise qu'il a manqué une belle occasion hier de corriger une situation, une crise qui sévit en région à cause des distances, une belle occasion pour baisser les taxes pour aider les régions à pouvoir vivre cette crise, comme ma collègue l'a mentionné, comme le souhaite à peu près tout le monde en région, et attendue?

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: Bien, je pense qu'il ne faut quand même pas oublier – et je reprends les propos de mon collègue des Transports – que l'industrie la plus touchée par la hausse du prix des carburants, c'est l'industrie du camionnage, l'industrie du transport, et, à cet égard, le gouvernement lui-même, comme donneur d'ouvrage, a pris des mesures, a mis en place des politiques pour atténuer les impacts négatifs envers ceux qui font du transport, pour le compte du gouvernement, soit d'écoliers soit de matières en vrac. L'appel lancé à l'industrie privée, aux entreprises privées, a été entendu, et, actuellement, l'industrie du camionnage, l'industrie du transport, qui est évidemment la plus affectée par la hausse du prix des carburants, je pense, est en mesure, je dirais, d'encaisser les impacts négatifs de la hausse des prix. D'ailleurs, on le voit, hein, les manifestations sont terminées, il n'y en a plus.

Pour ce qui est des taxes TVQ, TPS, il y a un remboursement parce que c'est considéré comme des intrants. Donc, l'industrie principale qui devrait être affectée par la hausse des prix, je pense, se retrouve dans des conditions convenables et acceptables par suite de décisions du gouvernement et de décisions des entreprises privées.

(14 h 40)

Le Président: En question principale, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Pendant toute l'année, pendant les 12 derniers mois, le ministre a caché ses chiffres. Dans le budget d'hier, encore une fois, même astuce, on a encore caché les chiffres. Alors que, durant les deux dernières années, les revenus du gouvernement ont augmenté de 3 milliards par année, comme par magie, les revenus, l'an prochain, vont être à peu près les mêmes que ce qu'ils sont cette année.

Est-ce qu'on est témoin encore d'un tour de passe-passe du ministre des Finances qui nous cache la réalité pour éviter de faire face aux citoyens du Québec et de leur donner les vraies baisses d'impôts auxquelles ils ont droit?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Comme vous l'avez, M. le Président, entendu hier, ma critique a expliqué qu'il eût fallu que je baisse les impôts de 5 milliards de dollars par année, ce qui aurait voulu dire: rien pour la santé, rien pour l'éducation puis 2 milliards de déficit. Alors, ces recettes-là, elles ont été éprouvées. Il y a plein d'experts qui l'entourent, là, qui peuvent lui expliquer comment on court à la catastrophe: on a simplement à surestimer les revenus, à sous-estimer les dépenses, puis on est dans un marasme total et complet. Ce n'est pas le genre de notre maison. Nous suivons raisonnablement les prévisions du secteur privé, nous faisons des moyennes.

Il n'y a pas plus tard que 13 mois, à la Conférence de Davos, édition 1999, le consensus de tous les experts mondiaux était que l'économie nord-américaine allait s'effondrer, que la bulle allait crever et que la plus longue période de prospérité depuis la guerre du Viêt-nam allait se terminer. C'est le contraire qui s'est produit. Tant mieux! Mais je ne suis pas le seul à l'avoir su, dans les derniers mois de 1999, tout le monde qui a vu rentrer l'argent, y compris mon collègue des Finances à Ottawa, s'est rendu compte que le mois de décembre 1999 – et tant mieux pour nos concitoyens et concitoyennes – a battu tous les records de vente au détail. On l'a su en février-mars comme d'habitude. Il y a un délai, ce qui nous a permis de faire le budget que nos compatriotes ont tellement apprécié hier et dont nous allons parler maintenant dans toutes les régions pour leur montrer que, depuis que l'impôt sur le revenu existe, il y a eu deux records battus: les hausses d'impôts sur quatre ans – 10 milliards de dollars – par les gens qui nous critiquent aujourd'hui et les baisses d'impôts sur trois ans, celles que j'ai annoncées hier, un précédent depuis Maurice Le Noblet-Duplessis qui a créé l'impôt.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Si le ministre des Finances lisait autre chose que ses propres écrits, il saurait, M. le Président, que ce n'est pas 5 milliards de dollars qui vient, c'est dans cinq ans qu'on aurait obtenu 5 milliards de dollars.

Mais ma question supplémentaire, M. le Président: Est-ce que le ministre réalise que, en s'entêtant comme ça à nous divulguer les chiffres, en cachant en catimini ce qui se passe au Québec en termes de revenus, il prive non seulement les Québécois de baisses d'impôts, il prive également les services de santé, le système d'éducation des revenus dont ils ont besoin?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Ma collègue s'enfonce davantage, M. le Président. Elle dit que ce n'est pas 5 milliards par année, c'est 5 milliards sur cinq ans. Bravo! on est en avance sur l'horaire, on a fait 4,5 milliards en trois ans. Alors, on va demander plus que l'opposition, et j'espère qu'enfin elle nous félicitera chaleureusement.

Le Président: Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Je vois, M. le Président, que le ministre des Finances ne comprend rien.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la période de questions n'est pas, de la volonté même des partis ici, une période de débats particulière. Alors, c'est une période de questions. Vous ne pouviez pas répliquer sans poser une question. Mais, puisque vous avez fait un commentaire, je vais donner la parole au ministre pour la réplique.

Des voix: ...

Le Président: Ce n'était pas une question, c'était un commentaire.

Des voix: ...

Le Président: Bien, s'il y avait un point d'interrogation, ce n'était pas très visible. M. le ministre.

M. Paradis: ...période de commentaires, c'est une période de questions. Laissez poser la question.

Le Président: Je comprends votre réaction, M. le leader, mais votre collègue s'est rassise. M. le ministre.

M. Paradis: M. le Président, quand le président se lève, le collègue se doit de se rasseoir.

Le Président: Écoutez, j'apprécie le respect que vous portez à la présidence, mais, néanmoins, la présidence a beaucoup tardé avant de se lever. Et je peux bien permettre une brève question, mais je donnerai l'occasion au ministre de répliquer. Alors, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut comprendre que, si on diminue les impôts d'un milliard par année, à la fin de la cinquième année, ça fait 5 milliards?

Une voix: Par année.

Mme Jérôme-Forget: Par année.

Le Président: M. le ministre.

M. Landry: Je le comprends tellement, M. le Président, que je suis rendu à 4,5 milliards après trois ans. Qu'est-ce que ça va être après cinq?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Sur une question de règlement?

M. Brassard: Question de règlement.

Le Président: Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je voudrais qu'aucun membre de cette Assemblée ne soit bâillonné. Je voudrais que l'ancien ministre des Finances puisse poser sa question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: La présidence n'a pas à faire l'arbitrage, qui est de la responsabilité du whip et du leader de l'opposition officielle, mais il semble qu'il y ait une entente qui fasse que le député de Vaudreuil ait droit à une autre question. Mais, par la suite, je reconnaîtrai le député de Rivière-du-Loup. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Une seule et courte question: Est-ce que la ministre de la Santé peut nous dire aujourd'hui si, oui ou non, elle augmentera les primes et les contributions à l'assurance médicaments?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: La question m'étonne un peu, M. le Président, parce que le député de Vaudreuil siège avec moi à une commission de cette Assemblée nationale où nous recevons depuis trois semaines, si ce n'est davantage, différents groupes qui viennent nous faire des recommandations sur les changements que nous souhaitons apporter au régime d'assurance médicaments. Il y a différents scénarios pour nous permettre de corriger le régime d'assurance médicaments, puisque j'imagine que vous avez constaté comme tout le monde que, dans le budget, nous couvrions les dépassements aux coûts des médicaments pour les personnes qui ne sont pas inscrites au régime, qui sont des personnes à l'aide sociale ou qui sont des personnes âgées.

Le principe d'un régime d'assurance – il me semble que le député doit le savoir – c'est de s'assurer qu'on couvre les risques que l'on assume. Et, dans les faits, actuellement, il manque des sous au Fonds d'assurance médicaments. On trouvera la meilleure façon de le corriger, ça exigera des montants supplémentaires de la part des contributeurs qui contribuent beaucoup en deçà de ce qu'on demande pour un régime comparable, et strictement comparable, dans le cas des régimes privés, M. le Président.

Le Président: Une dernière question complémentaire, M. le député.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Donc, est-ce que nous devons conclure des propos de la ministre que les payeurs de taxes du Québec auront à faire face encore une fois à une augmentation d'impôt-médicaments?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je ne voudrais pas être blessante à l'endroit de mon collègue de Vaudreuil, M. le Président, mais il faut faire la différence entre une dépense de fonctionnement, et un régime d'assurance, et un régime d'assistance, hein? Alors, dans le cas présent, les contribuables voient l'augmentation des coûts de médicaments couverte par les surplus que nous avons eus à cause de notre bonne gestion. Dans le cas de l'assurance médicaments, c'est une assurance. Or, une assurance, on la bâtit...

(14 h 50)

Des voix: ...

Mme Marois: Est-ce qu'on peut me laisser parler, M. le Président? Alors, une assurance est bâtie sur le type de risque qu'on couvre, c'est-à-dire combien on pense que les personnes assurées vont consommer de médicaments pendant une certaine période, et, à partir de là, on établit sur l'ensemble des assurés la contribution. J'explique parce que je constate qu'on ne comprend pas là, hein? Alors, j'explique.

Le Président: Je pense, Mme la ministre, que c'est suffisamment clair. Rapidement.

Mme Marois: Certainement, très rapidement. Un régime d'assurance comporte le fait que, si on couvre un risque qui est celui de l'utilisation des médicaments pour les personnes qui participent au régime, il doit s'assurer d'une couverture du coût de l'ensemble de ces médicaments. Ce n'est pas un impôt, c'est une assurance, M. le Président. Or, ça ne couvre pas les coûts. Il faudra augmenter.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: M. le Président, le gouvernement est parfois difficile à suivre quant à la gestion des finances publiques. À l'ouverture du Sommet du Québec et de la jeunesse, le ministre responsable du Sommet, le ministre de la Jeunesse, nous disait: Nos jeunes disposeront-ils de la marge de manoeuvre nécessaire pour répondre aux défis sociaux d'une société vieillissante? Et là, en développant, il nous parlait de la dette de 100 milliards qu'on a accumulée, des intérêts qu'il faut payer chaque année, disant: Ces milliards qui s'envolent chaque année en intérêts ne peuvent être consacrés ni à la santé ni à l'éducation. Plus loin, il nous disait, parce que tout ça le préoccupe, parce que tout ça renvoie à cette grande idée de l'équité entre les générations, qu'il croit que le devoir moral de chaque génération est de laisser aux générations qui suivent une société en meilleur état que celui dont elle a hérité. Son collègue et voisin le ministre des Finances, sa position est bien connue là-dessus, c'est que la dette du Québec va se payer toute seule.

Alors, ma question au premier ministre est fort simple: De quelle façon le premier ministre et son équipe ont procédé à l'arbitrage du ministre des Finances, de quelle façon ils ont procédé à un arbitrage pour dire non au remboursement de nos dettes, alors que son ministre responsable de la Jeunesse, dans un mandat de la jeunesse, lui, il disait qu'il avait un devoir moral de combler cette inéquité envers les générations?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Landry: M. le Président, sur cette question, je partage le point de vue de mon collègue de l'Éducation et du député de Rivière-du-Loup, la dette est une question extrêmement sérieuse. Je croyais le lui avoir dit hier en particulier, mais je le lui dis en public. Il faudra un jour l'attaquer de façon frontale, mais nous n'avons pas choisi de le faire cette année. On aimait mieux baisse d'impôts, santé, éducation. La consolation mince, c'est que c'est vrai qu'elle s'efface un peu toute seule par l'inflation, qu'elle se relativise par rapport au produit intérieur brut et à cause des petits sursauts du dollar canadien. Mais c'est une mince consolation. Il faudra s'en occuper un jour.

Autre consolation pour la jeunesse, par ailleurs, double, nous avons cessé de l'endetter, ce qui est déjà une chose extraordinaire. Et, en plus, comme on n'emprunte même pas pour les investissements, nous payons maintenant de nos deniers les équipements dont les jeunes profiteront alors que nous aurons depuis longtemps quitté cette terre. Ce n'est pas encore parfait comme système d'équité, mais, en attendant d'attaquer de façon frontale le problème, ça aide à faire patienter.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Est-ce que le ministre, qui, à la surprise générale, avait assaisonné son discours du budget, discours pourtant de nature budgétaire, de toutes sortes de poèmes sur l'indépendance politique, ne pense pas qu'il aurait été utile de parler aussi dans son budget de l'indépendance financière du Québec, qui est celle dont on devrait parler dans un budget, indépendance financière qui passe, entre autres, par le remboursement de notre dette?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry: Non, moi, je ne trouve pas déshonorant que le ministre des Finances fasse des allusions non matérielles dans un document de politique fondamentale du gouvernement, qui n'est pas celui du ministre des Finances mais qui est celui du gouvernement. C'est drôle, il y a beaucoup de poètes québécois, de littérateurs, de créateurs, de créatrices qui m'écrivent, qui m'envoient des fax pour dire: On est ravis que vous citiez des poètes québécois. Et, en général, je le fais pour ceux qui sont décédés dans l'année, et c'est un bel hommage, et ça prouve que le Québec n'est pas une terre purement matérialiste mais qu'on est capable d'un peu d'idéal, même dans les choses d'argent, premièrement.

Deuxièmement, pour la solidité financière du Québec, c'est vrai que ça compte, et nous sommes très heureux, nous, les souverainistes, d'avoir ramené les finances publiques de notre patrie à l'équilibre, nous sommes très heureux d'avoir contribué, comme gouvernement, à une des périodes de prospérité les plus intenses de l'histoire du Québec. Ça nous fait plaisir, c'est de bon aloi. On essaie de faire notre travail. L'économie américaine, les entrepreneurs, les travailleurs, comme je le dis dans mon budget, nous ont beaucoup aidés, mais ça dément en même temps toutes ces légendes vicieuses de dire que, quand les souverainistes sont au pouvoir, l'économie va mal. Comme le disait Jacques Parizeau, c'est quand le Québec est debout qu'il se développe économiquement, en plus.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Est-ce que le ministre des Finances...

Des voix: ...

Le Président: Le président ne pourra pas choisir de donner la parole à plus de députés quand le 45 minutes va être arrivé. M. le député de Rivière-du-Loup, dernière question.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre des Finances, qui semble s'être converti au remboursement de la dette – malheureusement au lendemain du dépôt de son budget – peut au moins nous dire, si, en cours d'année, les résultats de l'économie sont meilleurs que ses prédictions, que le ministre des Finances va s'assurer que ces surplus qui seront accumulés en cours d'année pourront être en tout ou en partie affectés au remboursement de la dette?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Landry: M. le Président, non, je n'ai pas du tout changé d'idée. Il était entendu que, pour cette année, la dette n'était pas une de nos priorités avant le budget, pendant le budget et après le budget. Pour la suite, bien, comme j'ai dit que je partage les croyances du député de Rivière-du-Loup et celles du ministre de l'Éducation, nous allons – on a quelques mois devant nous, il y a un budget par année, généralement – voir.

Mais, en attendant, pour le consoler davantage, de façon un peu plus chiffrée, je voudrais dire deux choses au député par votre intermédiaire, M. le Président: le ratio dette-PIB était, en 1997-1998, de 52 %, donc la moitié du PIB et plus. Il est retombé, en 2001-2002, à 46,7 %. C'est ça, la bonne gestion. On se libère peu à peu du fardeau relatif de nos dettes. Et, autre consolation – je pense que je l'ai déjà dit au député de Rivière-du-Loup aussi, M. le Président, mais je le dis pour l'ensemble de cette Chambre – grâce à l'action d'un visionnaire nommé René Lévesque, le Québec est le seul actionnaire de la société Hydro-Québec qui, à maturité de ses placements, dans l'hydraulique en particulier parce que les barrages s'amortissent, aura une valeur supérieure à celle de notre dette. Alors qu'Hydro Ontario est un passif pour le gouvernement ontarien, Hydro-Québec est un formidable actif pour le nôtre, ce qui, pour les milieux financiers et ceux qui nous prêtent de l'argent, est une assurance supplémentaire, et ça, la jeunesse du Québec le doit à quelqu'un qui aujourd'hui repose dans un cimetière à l'est de la ville, le très grand René Lévesque.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, cela termine la période de questions et de réponses orales pour aujourd'hui.

Nous allons passer au vote reporté sur la motion de M. le député de Vaudreuil, motion qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale somme la ministre de la Santé et des Services sociaux de mettre fin sans délai aux problèmes de planification et de gérance évoqués par le ministre des Finances le 1er mars 2000.»

(15 heures)

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever d'abord.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bourbeau (Laporte), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Maciocia (Viger), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Lamoureux (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

M. Paradis: Est-ce qu'il y aurait consentement à ce que le député de Vaudreuil se joigne à nous et vote immédiatement?

Le Président: S'il y a consentement, il n'y a pas de problème. Alors...

La Secrétaire adjoint e : M. Marcoux (Vaudreuil).

Le Président: Alors, que les députés qui sont contre maintenant cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Perreault (Mercier), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Simard (Richelieu), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Papineau (Prévost), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:41

Contre:65

Abstentions:0

Le Président: Alors, en conséquence, la motion de M. le député de Vaudreuil est rejetée. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, comme nous avons quatre motions sans préavis et qu'il y a des groupes qui sont attendus en commission, je demanderais le consentement pour faire maintenant les avis touchant les travaux des commissions.

Le Président: M. le leader de l'opposition, est-ce qu'il y a consentement?

M. Paradis: M. le Président, il y aurait consentement en ce qui concerne le livre vert sur la sécurité routière. On sait que des gens attendent.

En ce qui concerne l'assurance médicaments, il y a deux motions non annoncées dans lesquelles la ministre de la Santé est soit répondante, soit auteure. À ce moment-là, je n'en vois pas l'utilité. Et, en ce qui concerne le projet de loi n° 99 comme tel, le témoin est Jean-François Lisée. Il n'est plus à plein temps au bureau du premier ministre. À ce moment-là, je pense qu'on ne bousculera pas tellement son agenda, et ça permettra au premier ministre de discuter avec lui dans l'intervalle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement, est-ce que les restrictions demandées par le leader de l'opposition officielle vous conviennent?

M. Brassard: Bien, je vais les prendre. Mais, pour ce qui est du projet de loi n° 99, je trouve que les députés de l'opposition se privent d'un bon échange le plus vite possible. Enfin.

Donc, je vais aviser cette Assemblée que la commission des transports et de l'environnement poursuivra la consultation générale portant sur le livre vert intitulé La sécurité routière au Québec: un défi collectif aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Très bien. Alors, nous allons maintenant passer à l'étape des motions sans préavis. D'abord, une première motion qui sera présentée par Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux. Mme la ministre.

Mme Marois: Par laquelle on commence?

M. Brassard: 21 mars.

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Non, comme j'avais deux motions, je ne savais pas dans quel ordre on les avait inscrites. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale proclame le 21 mars Journée québécoise des allergies alimentaires.»

Le Président: Il y a consentement pour débattre de la motion? Une intervention de chaque côté, si je comprends bien?

Alors, ça va, Mme la ministre, il y consentement pour discuter de la motion, une intervention de chaque côté.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je propose que l'Assemblée nationale déclare donc le 21 mars Journée québécoise des allergies alimentaires. À l'époque où j'étais ministre de l'Éducation, on m'avait rapporté de malheureux incidents mettant en cause des enfants allergiques. C'était lors d'une rencontre à mon bureau de comté dans Taillon. J'avais alors demandé que soit menée dans nos écoles une activité annuelle de sensibilisation au phénomène des allergies alimentaires. Maintenant ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux et, à ce titre, responsable de la Famille et de l'Enfance, je ne puis que souscrire à la requête de l'Association québécoise des allergies alimentaires pour l'établissement de cette journée thématique.

Je le fais, M. le Président, d'autant plus volontiers que cette demande est appuyée par la Fédération des médecins omnipraticiens, par l'Association des centres locaux de services communautaires et des centres d'hébergement et de soins de longue durée, par l'Association des hôpitaux du Québec, par la Centrale de l'enseignement du Québec, par la Fédération des comités de parents, par la Fédération de la garde en milieu familial du Québec, ainsi que par différentes associations représentant notamment les pédiatres, les diététistes et les infirmières.

Et, en matière d'allergies, M. le Président, on ignore trop souvent certains faits importants, et je tiens à les évoquer ici. Un enfant né de parents allergiques court de 40 % à 60 % plus de risques que les autres de développer des allergies. L'allergie au lait vendu dans les épiceries peut affecter jusqu'à 7,5 % des nourrissons. L'arachide, on le connaît bien et on le sait, est le principal allergène responsable de l'anaphylaxie, c'est-à-dire une réaction allergique très rapide et généralisée qui a cours particulièrement chez les enfants d'âge scolaire. Même s'il en existe d'autres comme les noix, les oeufs, le lait, le poisson, les crustacés et les mollusques, les réactions allergiques aux arachides sont plus graves que les manifestations causées, entre autres, par le lait et les oeufs. Au Québec, on évalue que le problème de l'allergie à l'arachide touche environ un enfant d'âge scolaire sur 150. On retrouve donc un ou plusieurs enfants allergiques à des aliments dans presque chaque école. Chez certains individus hautement allergiques, une quantité infime de l'allergène peut leur être fatale. On se rappellera tous un cas ou l'autre où un jeune enfant a, en quelques minutes, quelques dizaines de minutes à peine, été confronté à une telle allergie et a perdu la vie.

Or, comme nous le rappellent les experts, il existe des mesures de prévention des manifestations allergiques, des mesures qu'il est possible de mettre en place à l'école, dans les services de garde ou dans les camps de loisirs fréquentés par les enfants atteints d'allergies alimentaires afin de leur assurer un environnement sécuritaire. Il revient, bien sûr, aux responsables de ces milieux de prendre les mesures nécessaires pour éviter que des incidents fâcheux ne surviennent et de faire en sorte que des mesures d'urgence appropriées soient appliquées lorsqu'un accident survient.

(15 h 10)

La Journée québécoise des allergies alimentaires viendra appuyer les efforts de sensibilisation, d'information et de prévention faits chaque année dans le domaine des allergies alimentaires. Je constate d'ailleurs avec plaisir que l'Association québécoise des allergies alimentaires organise, cette année, une activité qui permettra au grand public d'obtenir des réponses à ses questions sur ce problème. Cela se fera avec la collaboration du ministère de la Santé et des Services sociaux, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, de l'Association des allergologues et immunologues du Québec et de l'Ordre des diététistes du Québec.

C'est dans ce contexte, M. le Président, que je demande que l'Assemblée nationale proclame que le 21 mars sera dorénavant la Journée québécoise des allergies alimentaires. Je m'engage de plus à ce que le ministère de la Santé et des Services sociaux poursuive son travail de prévention dans ce domaine. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais céder la parole à M. le député de Nelligan. M. le député.

M. Williams: Merci, M. le Président. C'est mon plaisir d'appuyer la ministre aujourd'hui avec la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale proclame le 21 mars Journée québécoise des allergies alimentaires.» Ce n'est pas souvent que je suis d'accord avec la ministre, mais, dans ce cas-là, je vais certainement appuyer la ministre de la Santé parce que c'est une situation que, de plus en plus, nous avons besoin de mettre comme une priorité.

Je voudrais féliciter, M. le Président, l'Association québécoise des allergies alimentaires et je voudrais souligner leur présence dans l'Assemblée nationale aujourd'hui. Je voudrais féliciter ce groupe pour son excellent travail. Je voudrais féliciter tous les bénévoles, tous ceux et celles qui sont impliqués dans ce travail, leur engagement, leur dévouement. Et, particulièrement, ils font tout ça avec une petite subvention de 10 000 $ par année. Ils ont vu un agrandissement de cette association de 300 membres jusqu'à 800 membres, et je pense que c'est un agrandissement important.

M. le Président, je voudrais aussi encourager tous ceux et celles qui sont intéressés par ce sujet à visiter le site Web, qui est plein d'informations, et j'espère que ça peut être une aide pour ceux et celles qui cherchent l'information, qui ont leurs propres allergies ou les allergies de leurs enfants.

Comme la ministre l'a mentionné, il y a 7,5 % de nos enfants québécois qui souffrent d'une allergie, 3 % des adultes. Quelles sont les allergies alimentaires – je m'excuse, M. le Président, parce qu'il y a plus d'allergies que ça – pour les aliments problématiques? C'est le lait, le blé, le soya, les oeufs, les arachides, les noix, le poisson, les crustacés, qui comptent pour plus ou moins 80 % des allergies alimentaires. Le chocolat et les agrumes sont vraiment la cause d'allergies véritables, selon l'information que nous avons reçue.

Avec ça, M. le Président, il me semble que c'est une liste assez importante. Et la réaction la plus grave entraîne une chute soudaine de la pression artérielle et, sans intervention médicale, peut s'avérer fatale. Avec ça, on doit, je pense, faire tout notre effort pour corriger, si on peut, cette situation.

Le groupe travaille avec beaucoup de prévention et d'éducation. La ministre a parlé d'un programme-pilote dans ces écoles. Je pense qu'on doit encourager le gouvernement à aller plus loin comme ça, pas juste un projet-pilote. Et j'accepte que la ministre ait commencé comme ça, mais il me semble qu'il y a un objectif, l'année prochaine, de faire beaucoup plus.

Le groupe aussi a fait beaucoup de travail avec les compagnies et le secteur privé, les restaurants, les compagnies aériennes. Et je voudrais féliciter les groupes, le secteur privé, qui ont décidé d'agir. Je sais que sur nos avions il y a maintenant une introduction aux arachides. Et je pense que, pour ceux et celles, particulièrement les restaurants, qui donnent toutes les informations sur la présence des allergènes, on doit être félicité et on doit encourager les compagnies à faire plus.

Mais, M. le Président, ça va être irresponsable de ma part de ne pas lancer un défi au gouvernement, que, l'année prochaine, le gouvernement doit faire beaucoup plus. On accepte, c'est la première année. Et une des choses qui est importante pour les journées comme ça, c'est de rendre le dossier et la question à l'Assemblée nationale, et, chaque année, on peut faire une évaluation: qu'est-ce que le gouvernement a fait année après année.

Avec ça, le premier défi que je lance à ce gouvernement: augmenter le financement pour ces groupes, augmenter le financement pour les groupes qui oeuvrent pour les allergies alimentaires. 10 000 $, ce n'est pas beaucoup d'argent, je sais, M. le Président. Et je n'entre pas dans le débat sur les 841 millions cachés. On parle de la petite subvention de 10 000 $. On doit encourager le gouvernement à aller plus loin, parce que les groupes veulent faire plus, ils ont ciblé les enfants, on veut cibler les adolescents et les adultes plus tard.

M. le Président, nous avons besoin de plus que juste un comité entre les ministères de l'Éducation, de la Famille et de la Santé, on doit mettre beaucoup plus de programmes dans nos écoles. Le programme de vidéos est assez important. Et si on peut encourager les jeunes à être plus au courant des allergies et qu'est-ce qu'ils peuvent faire quand ils voient un enfant avec un problème, je pense qu'on peut sauver des vies.

Je pense aussi, M. le Président, qu'on doit encourager plus le secteur privé à prendre ses responsabilités et à assurer que la présence des allergènes est bien connue avant que quelqu'un mange un repas. Il me semble que, dans un article, cette année, dans Le Devoir , un allergologue, le Dr Benoît Lemay, a bel et bien dit que dans le Québec nous n'avons pas assez de médecins spécialiste et qu'ils doivent augmenter le nombre de spécialistes pour répondre à cette question. Et, encore une fois, je pense que c'est un objectif qu'on peut vraiment facilement évaluer l'année prochaine.

Et, finalement, M. le Président, j'espère commencer le débat sur le rôle des services préhospitaliers d'urgence. Je sais que la ministre a retardé le travail du comité, et malheureusement nous n'allons pas avoir une réponse sur le comité avant septembre prochain. Mais j'espère que, dans les changements recommandés par le gouvernement, nous allons avoir un changement de loi qui laisse aux ambulanciers le droit de donner l'épinéphrine, parce que c'est une intervention qui peut sauver beaucoup de vies.

Mr. Speaker, it's important for food allergies that we do all the effort in prevention and education, that we make sure that our schools have the necessary resources to run educational and prevention programs, that we make sure that our hospital technicians have the right to intervene when necessary. We have to make sure that there are enough specialists, and I think, by these concrete and precise gestures, we can, next year, hopefully evaluate that there has been progress. Because, otherwise, these days are interesting debates in the National Assembly, but they don't help those who suffer from food allergies.

M. le Président, j'accepte, c'est la première année. Je pense que c'est un geste qui... ça nous aide à avancer une meilleure connaissance de cette question, et j'espère que, l'année prochaine, la ministre va répondre à nos cinq critères et j'espère qu'elle va répondre positivement avec une augmentation de l'engagement du gouvernement pour cette question. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Il n'y a pas d'autres intervenants, alors cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine québécoise de la déficience intellectuelle.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je suis heureuse de m'adresser aux membres de l'Assemblée à l'occasion de la Semaine québécoise de la déficience intellectuelle. Au Québec, il y a plus de 224 000 personnes de tous âges qui présentent une déficience intellectuelle, soit environ 3 % de la population. Méconnu, souvent confondu avec la maladie mentale, cet état est généralement non évolutif et se caractérise par la limitation de certaines habiletés qui, toutefois, peuvent progressivement s'améliorer par des apprentissages appropriés. Il n'empêche pas systématiquement, en tout cas, la personne de pouvoir étudier, de travailler et de participer activement à la vie en société.

Il y a longtemps, M. le Président, que l'on adhère, au Québec, au principe de l'égalité des chances et que l'on reconnaît à chacun, indépendamment de ses différences, le droit de mener une vie digne et une vie responsable. La déficience est heureusement de moins en moins une étiquette qui isole, et les droits des personnes présentant une déficience intellectuelle sont heureusement reconnus. Un large mouvement, d'ailleurs, de désinstitutionnalisation qui a été amorcé dans les années soixante-dix a contribué, en rapprochant ces personnes de la communauté, à réduire les différences qui discréditent ces personnes, à modifier les attitudes négatives à leur égard et à les reconnaître comme des individus à part entière.

(15 h 20)

Il faut pourtant bien davantage pour réaliser une véritable intégration. Pour s'accomplir pleinement, une intégration requiert une augmentation des relations de la personne avec sa communauté immédiate: une place à l'école ou dans le monde du travail et une participation de la personne aux décisions qui la concernent. Comprise de cette façon, on se rend bien compte, M. le Président, que l'intégration pleine et entière des personnes présentant une déficience intellectuelle au sein de leur communauté et de la société québécoise est une responsabilité partagée dont la réussite commande l'implication de beaucoup de monde: celle, au premier chef, de la personne elle-même et tout spécialement de sa famille, mais également celle des centres de réadaptation, des CLSC, des milieux scolaires, des municipalités et de bien d'autres qui doivent travailler de concert.

D'ailleurs, j'ai annoncé aujourd'hui à mes partenaires du réseau de la santé et des services sociaux que nous allions consacrer, pour l'année qui vient, une somme de 25 millions de dollars pour les déficiences intellectuelle et physique, ce qui marque bien le fait que la déficience intellectuelle soit une priorité, ce qui avait fait l'objet d'engagements de ma part tout au long de l'année dernière.

Cette Semaine québécoise de la déficience intellectuelle, qui est marquée partout au Québec par des conférences, des activités de sensibilisation dans les écoles ou dans les entreprises, des spectacles et des reportages, sera l'occasion pour l'ensemble des partenaires immédiatement impliqués d'établir un bilan de leurs efforts et d'identifier les cibles sur lesquelles il importe de se concentrer pour poursuivre le développement du réseau social des personnes présentant une déficience intellectuelle.

Je souhaite vivement, M. le Président, que cette Semaine permette aussi à tous et à chacun de se sensibiliser aux progrès en même temps qu'aux difficultés que vivent les personnes ayant à vivre avec une déficience intellectuelle, une occasion de voir les possibilités et les capacités d'adaptation de ces personnes et de combattre aussi les obstacles qui se dressent encore sur la voie de leur intégration sociale.

Je tiens enfin, M. le Président, à saluer le mérite et les réussites des hommes et des femmes ayant une déficience intellectuelle, les familles de ces personnes, les intervenants de tous les milieux qui contribuent avec patience et détermination à actualiser le mouvement d'intégration sociale que cette Semaine québécoise de la déficience intellectuelle veut favoriser. Je les remercie et je vous remercie de m'avoir entendue.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais céder la parole à M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais certainement souligner la Semaine québécoise de la déficience intellectuelle et je voudrais souligner l'excellent travail de beaucoup de personnes dans ce secteur, et la ministre n'est pas sur la liste. Je comprends mal comment la ministre peut se lever aujourd'hui, au début de cette Semaine, avec un discours comme ça, avec le comportement que nous avons vu par ce gouvernement pendant l'année passée, et je vais expliquer un peu plus tard.

Mais, avant ça, je voudrais commencer sur une voie plus positive. Je voudrais vraiment féliciter ceux et celles qui ont participé, dans le secteur public et privé, pour les personnes qui ont une déficience intellectuelle. Je sais que le député de Jacques-Cartier et moi avons juste participé cette semaine à une séance avec le Centre de réadaptation de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, qui a donné une reconnaissance à neuf compagnies qui ont aidé les personnes dans le milieu de travail. Ce Centre a fait un travail extraordinaire avec les programmes de jour, les programmes d'ateliers et les programmes de groupes de bénévoles, les plateaux de stage, les programmes sur le campus, les programmes de support à l'emploi, les emplois subventionnés, les expériences de travail, comme je l'ai juste mentionné, et le travail bénévole.

Il y a d'autres groupes chez nous: le West Island Association of Intellectually Handicapped, qui rend des services extraordinaires. Et je voudrais féliciter tous ces groupes qui ont participé, pour ceux et celles qui ont une déficience intellectuelle, malgré ce gouvernement. Parce que ce gouvernement, depuis 1994, a coupé aveuglément, sans coeur, plus de 37 millions de dollars. Ils ont donné 503 millions de dollars avant, en 1994, et, en 1997-1998, c'était tombé à 446. Comment on peut être impressionné que la ministre annonce aujourd'hui qu'elle va donner 25 millions pour la déficience intellectuelle et physique? Ça ne remplit pas même qu'est-ce qu'elle a coupé.

M. le Président, elle a dit que, l'année passée, c'était une de ses priorités. Dans le même temps qu'ils ont caché 841 millions de dollars, ils ont rencontré en privé... ils ont refusé les groupes de coalition, pour les 12 millions manquants, de Montréal. Ils ont 1 196 personnes qui sont sur les listes d'attente de plus de deux à trois ans. Ils ont, sans coeur, refusé de donner de l'argent dans le même temps qu'ils ont caché 841 millions de dollars. Elle doit avoir honte, M. le Président. C'est inacceptable.

J'ai voulu faire une réplique aujourd'hui parce que j'ai espéré, sans raison malheureusement, que la ministre allait annoncer qu'effectivement elle avait eu tort, elle allait répondre à ces personnes. La régie régionale, en commission parlementaire, la semaine passée, ils ont dit deux fois dans leur mémoire: Le comportement de ce gouvernement demeure inacceptable, et les listes d'attente, c'est plus que 700 jours.

M. le Président, j'ai participé avec ces groupes et ces parents, c'est difficile pour ces parents d'avoir aucune aide de ce gouvernement. Ce n'est pas facile d'avoir un enfant avec une déficience intellectuelle, et je voudrais féliciter tous ces parents parce que c'est un travail incroyable. Ils donnent toute leur vie, et souvent ils laissent leur travail. Ils laissent leur travail pour rendre les services pour les jeunes.

Mais, M. le Président, de temps en temps, les parents ont besoin d'aide aussi. Et, particulièrement quand l'enfant est maintenant un adulte, peut-être six pieds et quelque chose, là, ce n'est pas facile. Mais qu'est-ce que ce gouvernement dit? Non, il ne veut pas donner cet argent. Et maintenant elle annonce qu'elle va donner 25 millions. Il me semble que j'ai... d'être impressionné. Mais, quand je sais la réalité: elle a coupé 37 millions entre 1994 et 1997. M. le Président, c'est inacceptable. C'est inacceptable comme approche, pour ceux et celles qui ont une déficience intellectuelle. Il me semble que, oui, ça doit être une priorité de ce gouvernement, mais, non, ce n'est pas une priorité de ce gouvernement. Elle n'a pas répondu à ces besoins.

Et, M. le Président, comment la ministre peut être debout aujourd'hui après qu'elle a dit et que ses représentants ont dit, il y a juste quelque mois passés: Non, nous n'avons pas assez d'argent, dans le même temps qu'ils ont caché 841 millions? Trois mois d'un budget de 12 millions, c'est quoi? 3 millions? Elle peut quand même cacher 838 millions, avec le 3 millions, comme ça. Il me semble que c'est impensable qu'aujourd'hui la ministre n'a pas dit que nous n'avons pas raison, nous n'avons pas raison.

Mais, aujourd'hui, elle annonce vaguement qu'elle va dépenser 25 millions de dollars de plus pour la déficience intellectuelle et physique. Moi, M. le Président, demain, je peux parler de tous les besoins de déficience physique, mais nous avons besoin de pousser ce gouvernement et de faire beaucoup mieux. Et de déposer des motions qui soulignent la Semaine québécoise de la déficience intellectuelle, ce n'est pas assez bon. Oui, on doit souligner l'excellent travail chaque année, on doit encourager tous les bénévoles et tous les intervenants communautaires à faire leur travail, parce qu'ils font un travail incroyable, extraordinaire. Et j'espère que chaque député va retourner dans son comté, il va féliciter ces groupes et ces bénévoles. Malgré le comportement de ce gouvernement, ces groupes ont fait un travail extraordinaire.

J'espère, M. le Président, que, l'année prochaine – et c'est la seule chose que je peux demander – on peut être beaucoup plus positif. Mais, M. le Président, je demande tout de suite que... j'espère que ça ne va pas être comme les dernières annonces de la ministre, ça va être une annonce après une autre annonce, avec aucun argent sur le terrain. Les parents ont besoin d'argent maintenant. Maintenant, oui. La ministre fait comme ça, là, ce n'est pas bien important. Les parents ont besoin d'argent maintenant.

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Question de règlement, madame.

Mme Marois: M. le Président, j'écoute attentivement ce que dit notre collègue et je répète à notre collègue que jamais je n'ai une attitude ni méprisante ni arrogante, d'aucune façon, M. le Président. Vous allez me permettre de terminer, s'il vous plaît, là!

(15 h 30)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a un article du règlement qui le permet immédiatement après l'intervention. Alors, vous auriez pu attendre un peu à la fin de l'intervention. Le règlement permet de se lever après l'intervention pour rectifier si on juge qu'on a été mal interprété.

Alors, M. le député de Nelligan, pour terminer.

M. Williams: Le comportement de ce gouvernement pendant les derniers 12 mois a montré une arrogance et une négligence incroyables. C'est impensable de dire qu'est-ce que la ministre a dit aujourd'hui, avec le comportement que j'ai vu pendant les derniers 12 mois. Est-ce qu'elle ne comprend pas, là? Il y a une liste d'attente de 1 196 personnes, êtres humains, et souvent, sur la liste d'attente, les personnes attendent deux, trois, quatre ans. Le gouvernement, dans le même temps qu'il a caché 841 millions, il a refusé de donner un peu d'aide à ces familles. Avec ça, M. le Président, j'ai décidé d'utiliser mon temps pendant l'intervention aujourd'hui pour plaider pour ces personnes. Pas un autre discours, pas une autre excuse pourquoi elle n'a pas assez d'argent. Ces personnes ont besoin d'argent tout de suite, pas dans quelques mois, tout de suite, et j'espère que le gouvernement va prendre les besoins des personnes qui ont une déficience intellectuelle un peu plus au sérieux.

Je n'accepte pas que le gouvernement prenne ces personnes comme priorité quand il a refusé, juste sur l'île de Montréal, plus que 1 000 personnes. Ils ont refusé 12 millions de dollars malgré que c'était dans tout le plan... La régie régionale même a dit: C'est complètement inacceptable. Moi, je dis: C'est irresponsable et immoral. J'espère que, bientôt, tout de suite, le gouvernement va accepter sa responsabilité, qu'il va donner de l'argent à ces familles et à ces personnes, et j'espère que, cette année, il va prendre ses responsabilités, il va prendre les personnes avec une déficience intellectuelle plus sérieusement. Merci beaucoup, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Je prends pour acquis que l'intervention qui était permise à la fin de l'intervention a eu lieu en cours d'intervention. Alors, je vous réfère à l'article 212.

Alors, il n'y a plus d'autres intervenants. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, il y a d'autres motions sans préavis? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. J'ai bien entendu le leader de l'opposition, après la période de questions, qui nous a indiqué que, puisque la ministre était retenue à l'Assemblée nationale, elle ne pouvait aller en commission. Maintenant que les deux motions qu'elle a traitées sont terminées, est-ce que je pourrais solliciter le consentement de l'opposition pour procéder à l'avis concernant le régime d'assurance médicaments, puisque des groupes nous attendent? Je pense que ce serait tout simplement honorable de procéder le plus rapidement possible.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, y a-t-il consentement?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il n'y a pas consentement. Alors, nous allons poursuivre au niveau des motions sans préavis. Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi, je vous cède la parole.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 20e anniversaire de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bon, j'en suis heureuse. Alors, M. le Président, à titre de ministre d'État au Travail et à l'Emploi, je suis fière de proposer aux membres de cette Assemblée une motion pour souligner les 20 ans d'existence de la Commission de la santé et de la sécurité au travail du Québec. Il y a 20 ans déjà, le Québec s'est doté d'un véritable régime de santé et de sécurité au travail. C'est un grand pas dans l'histoire des relations de travail au Québec. Il existait, depuis les années trente, un régime collectif d'assurance responsabilité sans égard à la faute, mais il avait un grand besoin, à ce moment, d'être revu en profondeur.

Le 21 décembre 1979, l'Assemblée nationale a adopté la Loi sur la santé et la sécurité au travail. C'est cette loi qui est à l'origine de la création de la CSST le 30 mars 1980. Encore aujourd'hui, cette loi demeure avant-gardiste à bien des égards, notamment en ce qui a trait au paritarisme. En effet, on retrouve des représentants des employeurs et des travailleurs au sein même du conseil d'administration de la Commission tout comme dans les comités de santé et de sécurité dans les entreprises.

Au cours de ces 20 ans, de nombreux événements et réalisations ont marqué le développement de la CSST. Permettez-moi d'en rappeler quelques-uns. Alors, en 1980, on assiste donc à la création de la CSST mais également de l'Institut de recherche en santé et sécurité au travail. En 1981, on procède au transfert du mandat de l'inspection des milieux de travail à la CSST. Toujours dans ces années-là, les premières associations sectorielles sont créées, et on note aussi que les premières subventions aux associations patronales et syndicales à des fins de formation sont données. En 1983, on assiste à la régionalisation des services de la Commission. En 1984, les premiers comités santé et sécurité naissent dans les entreprises québécoises. En 1985, nous adoptons la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles qui donne les nouveaux droits au retour au travail et à la réadaptation. Toujours à ce moment, une première Semaine de la santé et de la sécurité au travail se tient, et on assiste également à la création de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

En 1990, la CSST a 10 ans. On constate que le nombre de travailleurs couverts passe de presque 2 millions à 2,5 millions, que les dépenses passent d'à peu près 500 millions de dollars à près de 2 milliards de dollars et que le nombre d'employeurs inscrits tourne autour de 180 000 employeurs au Québec. En 1993, on voit une nouvelle approche pointer, le maintien du lien d'emploi. Elle vise un prompt et durable retour au travail des accidentés chez le même employeur. De nouvelles approches, de nouveaux modes d'intervention suivent en indemnisation au plan médical et en prévention-inspection.

Et, finalement, en 1997, c'est une époque et c'est le début d'une déjudiciarisation. La Commission des lésions professionnelles remplace la CALP et les bureaux de révision disparaissent à la faveur d'une révision administrative plus efficace, si bien qu'après 20 ans il y a quelque 2,6 millions de travailleurs et travailleuses couverts, après 20 ans, les dépenses sont passées à au moins 2 milliards de dollars et, après 20 ans, plus de 200 000 employeurs sont interpellés par ce régime.

Le régime de la santé et de la sécurité du travail se dirige vers une pleine capitalisation. Il est maintenant capitalisé à plus de 85 %, alors qu'il ne l'était qu'à 54 % en 1992. Donc, la sécurité du Fonds d'indemnisation des travailleurs est maintenant assurée et la diminution du taux de cotisation pour les entreprises se poursuit depuis 1994.

Par ailleurs, la CSST a aussi des défis. Elle devra s'adapter aux nouvelles réalités du travail, comme les travailleurs autonomes ou à temps partiel et le phénomène des lésions physiques à composantes psychologiques. De nouvelles approches adaptées aux PME seront également élaborées, autant en matière de financement qu'en termes de prévention et de réparation.

Le régime de santé et de sécurité du travail s'avère l'un des éléments-clés du contrat social qui fait partie de la fierté des Québécoises et des Québécois. Il démontre notre souci d'équité, de justice, tant pour les travailleuses et les travailleurs que pour les employeurs. Nous pouvons donc, M. le Président, être fiers des réalisations et de l'apport de la CSST à la société québécoise, et nous sommes convaincus que nous pourrons collectivement améliorer encore ce régime.

Considérant, donc, les progrès importants faits dans le domaine de la santé et de la sécurité du travail depuis la création de la CSST, considérant le rôle majeur joué par la Commission de la santé et de la sécurité du travail dans le développement de la collaboration syndicale-patronale au Québec, j'invite donc cette Assemblée à adopter la présente motion pour souligner le 20e anniversaire de la Commission de la santé et de la sécurité du travail du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais céder la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, c'est l'anniversaire d'un organisme qui me touche beaucoup parce que j'y ai passé quatre ans de ma vie, quatre ans de ma vie qui ont été très importants parce que je croyais à la CSST.

J'aimerais juste rappeler un petit chiffre, monsieur, qui va peut-être rappeler à l'ordre le député d'en face. Quand je suis arrivée à la CSST, imaginez-vous donc qu'il y avait un déficit de 549 millions de dollars. Quand j'ai quitté la CSST, il y avait un surplus de 300 millions de dollars. Alors, je suis très contente, M. le Président, parce que, après mon départ, est arrivé tout à coup soudainement l'année suivante un autre déficit de 700 millions de dollars. Alors, c'est ce pour quoi je suis fière. Je me suis dit: Bien, voilà une petite femme qui a réussi à faire quelque chose dans un milieu d'hommes – parce que, la CSST, quand je suis arrivée, c'était un milieu d'hommes.

(15 h 40)

M. le Président, à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, on fête le 20e anniversaire. Rappelons-nous que c'est le premier régime social qui a été mis en place dans le monde et également au Québec. Rappelons-nous que c'est durant le temps de Bismarck qu'ont été créés dans l'environnement de travail les premiers gestes, les premières actions pour protéger les travailleurs. Rappelons-nous qu'en 1885 – l'Acte des manufactures du Québec – l'âge d'admission pour aller travailler dans des mines, dans un milieu de travail, était, pour les garçons, 12 ans, pour les filles, 14 ans. C'est donc dire que ça fait longtemps – mais ça ne fait pas si longtemps que ça – que les enfants travaillent, au Québec.

Arrive 1888, un arrêté ministériel, on établit les premiers inspecteurs dans le milieu du travail, et déjà on commence à se rendre compte que l'environnement du travail est un environnement dangereux, que c'est un environnement qu'il faut surveiller. Mais on se rend compte que déjà il y a un intérêt pour protéger les travailleurs et en particulier les enfants. En 1907, on monte l'âge à 14 ans pour garçons et filles et on exige que, s'ils ne savent pas lire ou écrire, ils doivent aller à l'école le soir.

La première Commission des accidents de travail a été créée en Ontario en 1914. Au Québec, c'est en 1928 qu'on crée la Loi sur les accidents du travail. En 1975, on commence à comprendre que non seulement on peut avoir un accident du travail, mais qu'il y a également les maladies professionnelles. Donc, on se penche sur l'amiantose et les dommages également créés par la silicose. Et, bien sûr, en 1979, la Loi de la santé et la sécurité au travail.

Ce qui est remarquable dans notre loi, quant à nous, M. le Président, et qui est différent – c'est pour ça, je pense, que célébrer le 20e anniversaire de la Loi de la santé et la sécurité au travail, c'est remarquable – c'est qu'au Québec on a été les premiers à fusionner la Loi des accidents du travail et celle de la protection du travail, c'est-à-dire les inspecteurs, tout le volet réglementaire pour le milieu du travail. Donc, on a essayé de créer un lien entre les deux parce que, si on ne crée pas un lien entre les deux, on se trouve dans une situation où il y a des gens qui vont voir si le milieu de travail est conforme puis où il y en a d'autres qui rapportent les accidents.

Je pense que c'est important, ce lien à la Commission des accidents du travail. D'ailleurs, durant mon temps, je me rappelle, quand j'étais arrivée à la CSST, il y avait des inspecteurs et j'avais décidé d'en faire ce que j'appelais des ambassadeurs. Puis ce pour quoi je les appelais des ambassadeurs, c'est parce que je pensais qu'il fallait qu'ils aillent vendre la santé et la sécurité au travail, Fallait qu'ils aillent persuader les employeurs que la santé et la sécurité au travail, c'était important, parce que, parfois, dans le milieu de travail, on a des habitudes. Il y a des conventions, c'est un monde parfois un peu macho, c'est un monde où on fait les choses d'une façon, comme on le faisait à tous les temps. Je sais que mes collègues n'aiment pas ça quand je dis ça, mais c'est clair que c'est un environnement qui était risqué, et il faut persuader les employeurs qu'il y a des gains pour eux à faire de la prévention. C'est financièrement rentable parce que, vous savez, le coût d'un accident du travail, ce n'est pas simplement le coût de l'accident de travail, mais on dit que les coûts rattachés, autres que ce qui est payé en dédommagement, sont huit à neuf fois le coût d'un accident de travail parce qu'il faut que l'entreprise se réorganise s'il y a un accidenté. Il faut qu'elle réaménage souvent un poste de travail, et donc il y a des coûts énormes.

Alors, M. le Président, je suis très heureuse de m'associer à cette journée qui est l'anniversaire d'un organisme, je pense, qui joue un rôle très, très important, et je voudrais, aujourd'hui en particulier, féliciter les employés de la Commission de santé et de sécurité au travail. Je les ai connus, j'en ai connu plusieurs, évidemment qu'il y a eu d'autres venus depuis ce temps-là, mais je sais combien ces gens-là travaillent avec beaucoup de conviction et combien ils sont dévoués, qu'ils soient inspecteurs ou des gens qui participent à l'indemnisation des accidentés du travail ou à la réadaptation, et je voudrais aujourd'hui leur dire combien leur travail est important et combien on est heureux de s'associer à la célébration du 20e anniversaire de la CSST.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'aimerais avoir le consentement de cette Chambre pour déposer la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au CRTC de procéder le plus rapidement possible à la révision et à l'examen général du Règlement sur la distribution de la radiodiffusion, tel que prévu à l'attendu 124 de l'avis public accompagnant ledit règlement adopté en 1998, et que le Conseil demande à son tour à Vidéotron de surseoir à son plan d'entreprise, en ce qui concerne ses ententes avec les télévisions communautaires autonomes, jusqu'à ce qu'il ait procédé à l'examen de son règlement.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement pour débattre de cette motion? Un intervenant de chaque côté? Il y a consentement. Alors, Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Jusqu'en 1998, le CRTC obligeait par règlement les câblodistributeurs à l'échelle du Canada à soutenir des télévisions communautaires financièrement, et en ayant accès bien sûr aux ondes. Mais, depuis la mise en vigueur, en janvier 1998, du Règlement sur la distribution de la radiodiffusion du CRTC, cette obligation ne tient plus. Notons qu'on a pu voir l'émergence, depuis une trentaine d'années, d'une série de télévisions communautaires autonomes qui ont vu le jour et qui se sont développées grâce, entre autres, à l'appui des différents partis politiques qui ont composé le gouvernement du Québec et qui ont toujours mis de l'avant des programmes pour soutenir l'existence de télévisions communautaires autonomes. Je disais donc que, depuis 1998, les câblodistributeurs ne se voient plus obligés, n'ont plus l'obligation de soutenir financièrement et de donner accès aux ondes à des télévisions communautaires autonomes.

Il y a un partenaire important au Québec pour les télévisions communautaires autonomes, et c'est la compagnie Vidéotron, qui possède actuellement 75 % du marché de la câblodistribution au Québec. La compagnie Vidéotron met de l'avant un certain plan d'entreprise où elle renégocie ou met fin à des contrats qui la liaient avec des télévisions communautaires autonomes. Ça a entraîné carrément des fermetures de télévisions communautaires autonomes, sept télévisions dans les régions, par exemple, de Laval, d'Outremont, de La Doré, de Châteauguay, de Vaudreuil-Soulanges, de Repentigny et de Joliette.

Lundi prochain, le 20 mars de l'an 2000, une télévision fermera à Québec. Saint-Félicien, la télévision communautaire a dû fermer ses portes faute d'un budget, puisqu'on avait décidé de diminuer la contribution financière de Vidéotron de 40 000 $ à 15 000 $ par année. Soulignons qu'aujourd'hui même la compagnie Vidéotron a par ailleurs annoncé qu'elle acceptait de discuter avec des partenaires locaux à Victoriaville pour renégocier l'entente et, nous l'espérons, maintenir la télévision communautaire autonome en place. Nous soulignons que c'est une bonne nouvelle. Mais une question fondamentale reste en plan, et la question, c'est: Quelle est véritablement une télévision communautaire et y a-t-il toujours de la place pour les télévisions communautaires autonomes au Québec? C'est pourquoi, par cette motion, nous demandons à ce que le CRTC mette de l'avant le plus rapidement possible la révision du Règlement sur la distribution de la radiodiffusion qui a été adopté il y a deux ans.

(15 h 50)

Un article de ce règlement prévoit qu'après deux ans on puisse en faire la révision, et, à la lumière de ce qui se passe en ce moment pour des télévisions communautaires autonomes au Québec, il nous apparaît impérieux que le CRTC procède le plus rapidement possible à la révision de son règlement. Et, dans la même foulée, bien sûr, pendant que nous révisons ce règlement et que nous débattons de la place de la télévision communautaire autonome sur les ondes au Québec, nous croyons qu'il est opportun que le CRTC également demande à Vidéotron de surseoir momentanément, le temps du débat, à son plan d'entreprise où elle remettait en question ses ententes contractuelles avec les télévisions communautaires autonomes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Sauvé. Je vais céder la parole à Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Maltais: M. le Président, je suis très heureuse de m'associer à cette motion de la députée de Sauvé qui a très bien exprimé la situation des télévisions communautaires, leur précarité actuelle et l'importance qu'elles ont pour la population, pour les citoyens et citoyennes des régions dans lesquelles elles sont implantées. Bravo pour cette motion! Je ne peux que déplorer toutefois d'en être encore réduits à un statut de quémandeur face à un organisme fédéral pour sauver quelque chose qui est important pour les citoyens et citoyennes des régions.

Les T.V. communautaires sont un geste d'appropriation collective d'un média, d'un système de communication. C'est un geste important d'enracinement du savoir-faire, de la nouvelle économie, et c'est un système important de diffusion de l'économie locale. Alors, c'est dommage d'en être encore réduits à quémander des choses à un organisme fédéral. Fort heureusement, le Québec a agi en collégialité avec ses partenaires.

D'abord, je tiens à dire que, effectivement, il y a une nouvelle qui est tombée sur le fil de presse aujourd'hui concernant la T.V. communautaire des Bois-Francs et qu'il y aura une table de discussion. Cette table de discussion a lieu grâce à l'intervention de plusieurs collègues; je pense au ministre Jacques Baril. La télévision des Bois-Francs a été implantée dans sa zone. Moi, comme ministre de la Culture et des Communications, le ministre Rémy Trudel, plein de députés, de collègues ont agi. Alors, l'idéal, M. le Président, aurait été de présenter une motion demandant le rapatriement des pouvoirs de la culture et des communications, ce qui ne nous obligerait plus à agir en quémandeurs. À ce moment, ce serait si simple.

Des voix: Bravo!

Mme Maltais: Par ces applaudissements, mes collègues reconnaissent que, effectivement, la population du Québec considère que la culture et les communications sont un pouvoir qui pourrait être rapatrié, que nous exerçons avec beaucoup de compétence, avec une belle qualité. À ce moment, le Québec aurait été maître de cette décision.

Comme je le disais le 21 décembre dernier, une fois de plus, malgré la volonté du Québec exprimée à l'Assemblée nationale, une décision d'un organisme fédéral menace nos façons de faire distinctes et effrite un moyen d'expression de notre démocratie. En août 1997, la ministre Louise Beaudoin envoyait une lettre à la ministre Sheila Copps à Ottawa pour dénoncer les effets prévisibles de la décision du CRTC. En décembre 1997, à la veille de l'entrée en vigueur du règlement, l'Assemblée nationale adoptait à l'unanimité une motion réaffirmant l'importance de la télévision communautaire dans le paysage audiovisuel québécois, à l'heure où le CRTC envisage de soustraire les câblodiffuseurs de leur obligation de soutenir et de diffuser cette télévision sur le service de base en câblodistribution, ce qui mettrait en cause son existence. Ils avaient été avisés.

Alors, en décembre 1999, j'ai rencontré Vidéotron afin de lui faire part de mon inquiétude face aux résiliations d'ententes de l'entreprise avec certaines télévisions autonomes. Je leur ai demandé de s'assurer qu'un véritable réseau de télévision communautaire demeure, et ce, en nombre suffisant pour offrir une programmation qui reflète les réalités locales. M. le Président, c'est la raison pour laquelle, le 10 mars dernier, comme on n'avait pas encore de réponse positive, j'ai rencontré à nouveau des représentants de Vidéotron pour leur faire valoir le réseau unique des médias communautaires et leur réitérer l'esprit qui doit animer une véritable télévision communautaire. Ce message a été entendu, nous sommes très heureux déjà d'avoir une réponse concernant la télévision des Bois-Francs, de voir que Vidéotron sursoit à sa décision.

Il faut que Vidéotron poursuive cette démarche parce que les télévisions communautaires autonomes sont importantes. Elles constituent une autre expression de la spécificité québécoise dans le paysage audiovisuel du Québec. Il n'y a pas d'équivalent au Canada, M. le Président. Ce qui les distingue, c'est leur caractère communautaire. Elles sont issues d'une volonté d'appropriation collective, elles sont de gestion démocratique, elles sont enracinées dans leur milieu, elles produisent et diffusent de l'information locale et régionale qui reflète les réalités de la communauté et favorise la participation des citoyens. Elles font appel à des bénévoles qu'elles forment – c'est important – et constituent un débouché pour la relève. Elles sont soutenues financièrement par un programme d'aide aux médias communautaires du ministère de la Culture mais aussi par les câblodistributeurs et par des organismes de leur milieu. Elles sont le résultat, ces télévisions communautaires autonomes, de 25 ans d'efforts déployés par les communautés locales et le gouvernement du Québec pour se doter d'un important réseau de médias communautaires. Il faut le sauvegarder.

Il y a deux ans, le CRTC avait allégué que les télévisions communautaires étaient assez solides pour durer malgré cette déréglementation. Il faut effectivement maintenant qu'il revoie sa décision à la lumière de ce qui se passe. Mais je me permets de rappeler à l'Assemblée et à mes collègues que la véritable motion serait une demande de rapatriement de nos pouvoirs en culture et communications. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté?

Alors, le vote par appel nominal sera reporté aux affaires courantes de demain.

Nous sommes rendus maintenant aux renseignements.

Une voix: Une autre motion.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Une autre motion? Excusez-moi! Je n'étais pas au courant. Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci. Je demande le consentement de cette Chambre pour déposer la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement la ministre de la Culture et des Communications pour son désaveu du Conseil des arts et des lettres et pour son manque de confiance envers les artistes découlant de sa décision de verser 20 millions de dollars dans son Fonds discrétionnaire de stabilisation et consolidation des arts et des lettres.»

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il n'y a pas consentement.

Nous allons passer maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous fais part qu'il y aura, demain, un débat de fin de séance. Mme la députée de Bonaventure interrogera le ministre des Ressources naturelles au sujet de la baisse de la taxe sur l'essence.

Alors, ceci met fin aux affaires courantes.

Nous allons aborder maintenant les affaires du jour, et j'inviterais...

Une voix: Les avis...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Les avis! Excusez. C'est vrai, on n'avait pas complété les avis. Je m'excuse. Alors, nous revenons aux affaires courantes et je cède la parole au leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le leader adjoint. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: C'est pour vous signifier qu'il y a consentement à ce qu'on revienne aux affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, allez, M. le leader adjoint, il y a eu consentement.

M. Boisclair: J'avise cette Assemblée, M. le Président, que la commission des institutions poursuivra les consultations générales sur le projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

J'avise aussi cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra les consultations générales portant sur le rapport Évaluation du régime général d'assurance médicaments aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 17 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ceci met fin aux avis et ceci met fin aussi aux affaires courantes.

Nous passons aux affaires du jour, et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer le menu.

M. Boisclair: M. le Président, je demande le consentement pour procéder à l'adoption du un douzième des crédits de l'aide sociale.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement, et ceci demande de déroger à l'article 94. Alors, ça va? Très bien, il y a consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, un message de Son Honneur la lieutenant-gouverneur du Québec, message signé de sa main.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous inviterais à vous lever, s'il vous plaît.

«L'honorable lieutenant-gouverneur de la province de Québec soumet à l'Assemblée nationale, conformément aux dispositions de l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867, une partie des crédits pour l'année financière se terminant le 31 mars 2001 représentant 11 % des crédits du programme Mesures d'aide financière du portefeuille emploi et solidarité sociale, 6,6 % des crédits du programme Services à la famille et à l'enfance et 8,8 % des crédits du programme Prestations familiales du portefeuille famille et enfance, soit une somme de 423 120 000 $, et recommande ces crédits à la considération de l'Assemblée.»

Je dépose ce document. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Maintenant, est-ce qu'il y a consentement pour que l'Assemblée déroge à la procédure relative à l'étude des crédits budgétaires? Il y a consentement.

(16 heures)

M. le leader adjoint du gouvernement et ministre de la Solidarité sociale, au nom de M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances, propose la présentation du projet de loi n° 101, Loi n° 1 sur les crédits 2000-2001.

Y a-t-il consentement pour la présentation de ce projet de loi?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, pour donner suite au message du lieutenant-gouverneur, qu'il me soit permis de déposer le projet de loi n° 101, Loi n° 1 sur les crédits 2000-2001.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Et, M. le Président, suite à une entente avec l'opposition officielle, il a été convenu qu'il n'y aura pas de débat.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Maintenant, M. le leader adjoint du gouvernement, vous avez proposé que nous adoptions le projet de loi sans débat. Il y a consentement.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement et ministre de la Solidarité sociale, au nom de M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances, propose l'adoption du principe ainsi que l'adoption du projet de loi n° 101, Loi n° 1 sur les crédits 2000-2001.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite.

M. Boulerice: Bon, je réfère, M. le Président, à l'article 2 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à l'article 2, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'administration publique qui, en vertu de l'article 8 de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, a entendu le sous-ministre du Revenu par intérim et le directeur du Centre de perception fiscale concernant l'examen du rapport de gestion 1998-1999 de l'unité autonome de service; le sous-ministre des Affaires municipales, le sous-ministre des Transports et le sous-ministre de la Culture et des Communications concernant la gestion des programmes de subventions aux municipalités; le sous-ministre de la Solidarité sociale concernant la gestion du Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail; et le Curateur public concernant le suivi des recommandations du Vérificateur général et de la commission de l'administration publique sur sa gestion. Ce rapport contient des recommandations.

Alors, je vous rappelle, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, que cette prise en considération donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable.

Alors, est-ce qu'il y aurait lieu de suspendre les travaux pour que nous puissions nous entendre sur l'organisation du temps?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, tel que prévu habituellement, il y aura cinq minutes de réservées pour le député indépendant et le reste du temps sera partagé équitablement, également.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est ça, l'équité, dans ce cas-ci, c'est l'égalité. Ha, ha, ha!

Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole, donc, au premier intervenant. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait grand plaisir de participer aujourd'hui... après le dépôt du cinquième rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. La commission d'administration publique est une des plus nouvelles commissions de l'Assemblée nationale; elle a été créée il y a trois ans comme projet-pilote, qu'on a rendu permanent. Et je pense que c'est un lieu fort intéressant, pour les députés des deux côtés de la Chambre, pour travailler ensemble pour assurer la saine gestion de la fonction publique québécoise.

Je veux commencer, d'entrée de jeu, faire quatre remerciements. Le premier et, je pense, peut-être le plus important, c'est à M. Guy Breton, le Vérificateur général, et ses équipes qui alimentent le travail des députés. Parce qu'à chaque séance vous avez fait la liste, l'énumération de la liste, M. le Président. On est dans des domaines fort différents. Un jour, la commission va aborder la question de la perception de nos impôts; le lendemain, peut-être, on est dans le Fonds de lutte contre la pauvreté; le troisième jour, c'est le financement de nos bibliothèques municipales. Alors, ça prend un certain ressourcement, et je trouve que l'équipe du Vérificateur général fait un travail admirable pour s'assurer que les députés peuvent faire leur travail. Parce que, ça, c'est, je pense, une commission qui est un lieu privilégié pour tous les députés pour venir poser des questions. Et, moi, je le vois vraiment comme un forum de débats.

Et mon deuxième remerciement, c'est la disponibilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes. On a eu une excellente collaboration. Ça nous donne l'occasion de rencontrer les autres dirigeants de la fonction publique québécoise. Et, je veux dire, règle générale, quant à leur disponibilité, aux renseignements qu'ils ont fournis aux membres de la commission, je suis très reconnaissant de l'effort qui a été fait par les sous-ministres.

Troisièmement, et peut-être une note personnelle, je pense, tous les députés de l'Assemblée nationale ont une grande dette envers le député de Verdun, parce que c'est lui, comme député ministériel il y a six ans, sept ans, qui a réussi à convaincre son gouvernement de l'importance d'avoir un lieu, un forum où les députés peuvent questionner les sous-ministres des organismes de l'État. Ce n'était pas un travail facile, mais je pense que le fait qu'on ait une loi sur l'imputabilité des sous-ministres est grâce aux efforts soutenus du député de Verdun, et je pense qu'avec le temps c'est un outil très important pour tous les parlementaires qui ont des questions, qui ont des...

Parce que, comme j'ai dit souvent aux dirigeants des organismes publics, chaque député assis dans son bureau est imputable pour l'ensemble des gestes posés par le gouvernement, même un député de l'opposition. Je veux me cacher en disant: Moi... Et les contribuables, ça ne les intéresse pas trop, trop. Ils ont une question: Comment ça se fait que la gestion de ce programme ne marche pas? M. le député, vous êtes mon représentant, c'est à vous à répondre à mes questions. Alors, j'essaie de me cacher derrière la façade que je ne suis qu'un député de l'opposition, mais, au bout de la ligne, pour l'ensemble des 125 députés assis dans leur bureau de comté, qui est notre devoir fondamental... On peut devenir ministre, on peut devenir président d'une commission, on peut devenir président de l'Assemblée nationale même, mais, avant tout, nous sommes des députés imputables envers nos électeurs et nos concitoyens et concitoyennes, et je trouve que le travail qu'on fait dans la commission de l'administration publique est très important pour valoriser le rôle de député, pour également chercher les réponses aux questions qui ont été soulevées par nos commettants.

Et, quatrièmement, juste à titre personnel encore, la collaboration excellente des membres de la commission. On a eu, je pense, un bon climat de travail. Ça va très bien dans la commission. On a eu des échanges fort intéressants, et le rapport qu'on va aborder aujourd'hui fait rapport de quatre de ces séances de travail, quatre des événements que nous avons faits l'automne passé.

Et je vais les prendre un par un, mais, avant d'entrer dans le détail, je pense que je veux faire le lien entre le travail fait par la CAP et le projet de loi n° 82 qui est devant l'Assemblée nationale, parce que ça va demander un rôle accru des députés quant à l'imputabilité, parce qu'on vise une plus grande autonomie de gestion dans la fonction publique québécoise, et je pense que tout le monde est d'accord que, au lieu d'avoir trop de règlements et trop de paperasse et trop de restrictions sur l'autonomie de gestion pour la fonction publique québécoise, on a tout intérêt de leur laisser la place et de leur laisser la responsabilité. Mais il y a une contrepartie à ça qui est des comptes à rendre. Moi, je suis prêt à vous donner une plus grande autonomie, mais, à la fin de chaque année, vous devrez être capables de répondre qu'est-ce que vous avez fait avec l'argent précieux des contribuables. Parce que c'est ça, toujours, la question fondamentale devant notre commission: Pour notre 10 millions, ou notre 100 millions, ou notre 300 millions, qu'est-ce que les contribuables ont eu pour leur argent? Ça, c'est la question fondamentale, et je pense que, dans le projet de loi n° 82, on voit une volonté gouvernementale d'aller de l'avant avec les unités autonomes de service, avec une plus grande marge de manoeuvre aux gestionnaires, et je pense que c'est faire un effort louable, mais il faut baliser ça.

Et je pense que c'est la députée de Rosemont qui a dit: Souplesse ne veut pas dire un manque de rigueur. Et, trop souvent, on a vu devant la commission: souplesse veut dire un laisser-faire qui rend la tâche des parlementaires très difficile... de répondre à nos questions. Bien, au-delà des débats politiques qui se font dans d'autres forums, est-ce que le programme est une bonne idée ou non? On fait le débat ici au moment de l'adoption d'un projet de loi, on fait ça dans nos caucus, dans nos périodes de questions. Alors, on a des forums plus partisans, plus politiques pour juger l'opportunité d'aller de l'avant avec un programme ou un autre. Devant notre commission, le devoir est un petit peu différent. Après avoir décidé de faire ça, est-ce que le programme est efficace? Est-ce qu'il y avait une bonne gestion? Est-ce que les résultats sont les résultats escomptés ou est-ce qu'il y avait des ratés, des lacunes dans la mise en application du programme?

Parce que ce n'est pas toujours évident. Des fois, on tombe dans les zones grises entre la partisanerie et la gestion, ça, c'est incontournable, mais je pense, règle générale, qu'on a réussi à centrer le débat sur la gestion par résultats. Ce qui m'amène à la première expérience, qui était avec le Centre de perception fiscale, qui est une unité autonome de service. Pour les personnes qui nous écoutent, les unités autonomes de service sont une création assez récente. Il y en a maintenant 15 à travers le gouvernement du Québec et elles sont les unités qui autrefois faisaient partie d'un ministère, mais on a créé les unités autonomes pour une gestion plus autonome, mais qui ont un contrat de services signé avec le ministère pour livrer la marchandise, livrer les résultats escomptés dans un contrat de services. Alors, c'est une nouvelle création. Si j'ai bien compris, c'est l'intention du gouvernement d'aller de l'avant avec la création d'autres unités autonomes de service.

(16 h 10)

Alors, la commission s'est donné comme mandat de mieux connaître c'est quoi une unité autonome de service, et le Centre de perception fiscale était la cinquième de ces unités que nous avons rencontrées, et c'était pour voir les personnes qui ont le devoir de percevoir les taxes dues au gouvernement. Alors, après le recours normal avec le ministère, c'est les comptes à recevoir qui sont envoyés au Centre de perception fiscale pour s'assurer que tout le monde paie leurs impôts. Et on a eu un échange fort intéressant, mais je pense qu'on a vu la difficulté de fixer des objectifs, parce que, dans l'échange entre les parlementaires et les gestionnaires du Centre de perception fiscale, on a été un petit peu étonné de voir que la science pour fixer les cibles pour le Centre, ce n'était pas une science exacte, c'était loin de ça. Si j'ai bien compris, le directeur nous a informés qu'au départ de l'année il fait le recensement de tous leurs agents, leur demande la question suivante: Vous pensez que vous pouvez aller chercher combien d'argent cette année? Alors, ils ont pris certainement le calcul de l'ensemble de ces estimés et, comme ça, ils ont fixé un objectif pour le Centre de perception. Ce sont des êtres humains, et, moi, si j'étais un agent et que j'avais l'idée que je peux peut-être percevoir 80 000 $, je vais fixer comme cible 70 000 $ et, en résultat, je vais faire un excédent de 10 000 $, et je vais être un agent performant.

Alors, c'était une des questions que nous avons faites, notamment parce que les chiffres qui étaient donnés dans le rapport annuel étaient incomplets, même sur les propres objectifs qui ont été fixés par le Centre lui-même. Il y avait sept indicateurs de performance que le Centre de perception lui-même a fixés avec le ministère du Revenu, et trois des sept, soit le taux de récupération des comptes à recevoir, le taux de créances irrécouvrables et le taux de plaintes fondées, sur les dossiers réglés, ils n'ont fait aucune mention dans le rapport annuel, M. le Président, ce qui est une lacune très importante parce que c'est leur obligation, ils ont signé un contrat avec le sous-ministre pour fournir les résultats dans ces sept secteurs et, sur trois des sept, ils n'ont pas donné l'information requise aux parlementaires. Alors, une des choses que nous avons demandées comme commission, c'est de corriger le tir, parce que surtout la croissance des comptes à recevoir est très importante si je veux évaluer la performance sur la perception des taxes. Si le bassin potentiel des taxes à percevoir a augmenté d'une façon dramatique, ce n'est pas surprenant que le Centre de perception fiscale ait réussi à aller chercher plus d'argent. Si les comptes à recevoir sont de 500 millions plutôt que 300 millions, je pense qu'on peut estimer que, règle générale, le Centre aura l'occasion d'aller chercher davantage d'argent.

Alors, une des choses que nous avons demandées, ce n'est pas uniquement nous donner les chiffres absolus sur le montant perçu, mais également de comparer ça au montant à recevoir. Et j'espère que dans le prochain rapport annuel cette recommandation sera retenue par le Centre de perception fiscale. Nous avons également demandé de faire la comparaison avec l'expérience de Revenu Canada, parce qu'il y avait les pourparlers entre le Centre de perception fiscale et la nouvelle agence à Ottawa, et je trouve qu'au niveau de fixer les objectifs et la façon de faire peut-être qu'il y a une avance dans l'agence à Ottawa. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à améliorer la performance de notre Centre de perception fiscale, en comparaison avec une chose qui est comparable, c'est-à-dire l'agence de perception à Ottawa. Alors, il y avait les recommandations en ce sens qui étaient dans le rapport que nous avons déposé en Chambre.

Mais, règle générale, nous avons trouvé qu'il y avait beaucoup de travail à faire pour s'assurer que le Centre de perception fiscale cible davantage ses objectifs, et, dans les comptes à rendre aux parlementaires, je pense qu'il reste beaucoup à peaufiner. Comme j'ai dit, on est au moment de la création, M. le Président, de ces entités nouvelles, et je pense qu'on a tout intérêt, comme parlementaires, à mettre au clair nos attentes auprès de ces gestionnaires et de ces entités.

C'est les premiers rapports annuels qu'ils sont en train de déposer. Tout le monde a convenu que les rapports annuels des unités autonomes de service ont des documents beaucoup plus riches, beaucoup plus pleins d'informations, en comparaison avec les rapports annuels des ministères déposés en Chambre. Alors, je pense qu'ils sont un pas en avant, mais je pense qu'on a toujours des attentes, comme parlementaires, pour s'assurer qu'on a des renseignements nécessaires sur ces nouvelles unités autonomes de service.

Le deuxième échange était avec trois sous-ministres – des Transports, des Affaires municipales et de la Culture – et c'est une séance qui est peut-être encore plus pertinente que jamais, parce que, entre autres, nous avons regardé l'ancien programme d'infrastructures. Avec l'annonce, hier, qu'on va embarquer de nouveau dans un programme d'infrastructures, je pense que c'est très intéressant de regarder qu'est-ce que nous avons appris sur la gestion de l'ancien programme d'infrastructures, au début des années quatre-vingt-dix.

Une des choses que le sous-ministre Felli a appuyée, pour un rapport fait par l'ENAP récemment, c'est l'importance du concept des enveloppes réservées dans un nouveau programme, parce que l'expérience était: S'il y a comme une date limite, souvent les municipalités vont aller rapidement de l'avant dans le choix des projets, sans nécessairement prendre le temps qu'il faut pour s'assurer que c'est vraiment le projet qu'elles veulent privilégier, dans une région ou dans une municipalité.

Alors, ce que l'ENAP propose et que le sous-ministre des Affaires municipales a souligné aussi, c'est l'importance... Pour la ville de Pointe-Claire, dans mon comté, on va réserver un certain montant. Alors, d'ici le 30 juin, il faut déposer un projet, sinon vous allez perdre l'argent. L'argent est réservé sur les quatre ans du programme, ce qui va laisser le temps pour une planification peut-être plus ordonnée. Et, dans l'optique qu'il y aura de nouveau un programme tripartite d'infrastructures annoncé bientôt, je pense qu'on a tout intérêt de retenir ça.

L'autre, c'est l'importance d'avoir le critère d'investissements additionnels. On a eu un long échange avec le sous-ministre des Affaires municipales, parce que, ça, c'est beaucoup plus difficile à préciser, que les projets qui arrivent des municipalités sont des projets additionnels, parce que ce programme d'infrastructures a ce volet d'un ajout de projets. C'est au-delà de la planification et les programmes et les projets déjà annoncés dans les municipalités; on veut ajouter l'activité de construction, de rajeunissement de nos infrastructures. Alors, ça, c'est un critère beaucoup plus difficile à préciser, mais je pense que c'est un autre élément très important pour un nouveau programme d'infrastructures.

Dans la même séance, on a abordé une autre question fort intéressante, c'est les progrès importants qui ont été faits depuis 15 ans sur le transport adapté au Québec. Le sous-ministre des Transports a donné des chiffres fort éloquents quant à l'accroissement du nombre des passagers qui utilisent nos transports adaptés. Mais le sous-ministre a soulevé une autre question fort intéressante, c'est le fait qu'on est quand même... On travaille en silo, on travaille avec des ressources dans trois ministères différents, c'est-à-dire le ministère de l'Éducation, qui consacre, de mémoire, un bon 40 millions pour le transport adapté, le ministère des Transports, un autre 40 millions, et, de mémoire, le ministère de la Santé et des Services sociaux, un autre 30 millions, 35 millions via les CLSC.

(16 h 20)

Alors, une des choses que M. Trudeau, qui est le sous-ministre des Transports, a pris l'engagement de faire, de voir si on peut se concerter davantage entre les ministères. Et peut-être qu'il y a des choses intéressantes à faire, parce que, malgré... Et je ne veux pas remettre en question – c'est un important progrès – les chiffres ont été déposés devant la commission sur le nombre d'usagers. Et c'est phénoménal, ce que nous avons fait comme société, d'adapter notre transport, mais il reste le chemin à faire et, je pense, à M. Trudeau à regarder, entre autres, peut-être une meilleure consultation entre ces trois grands ministères qui, de mémoire, ont comme 110 millions de dollars consacrés au volet transport adapté. Alors, je pense qu'on a tout intérêt. Et on a demandé, comme commission, que le sous-ministre revienne avec une proposition ou une note suite à ça d'ici le 30 septembre, de mémoire. Mais je pense que c'est quelque chose fort intéressant, parce que, sans remettre en question le progrès déjà fait, je pense qu'on sait fort bien, comme députés dans nos bureaux de comté, qu'il y a toujours des besoins à combler. Ce n'est pas parfait encore, alors il y aura moyen d'avoir une meilleure utilisation.

On a également, surtout pour les députés des milieux urbains, soulevé la question de l'efficacité des autobus à plancher bas pour voir: est-ce que... Parce qu'il y avait certains inconvénients et certaines plaintes contre la fiabilité et le confort de ces autobus, mais un engagement a été également pris pour voir s'il y a des résultats intéressants quant à une meilleure utilisation du transport en commun normal pour les personnes, entre autres, dans un fauteuil roulant, ou bien s'il y avait un impact après avoir fait le choix d'avoir les autobus à plancher bas. Alors, ça, c'est l'autre élément de l'échange que nous avons eu avec les municipalités.

Je pense le troisième élément, le programme d'infrastructures, le transport adapté, mais c'est encore une fois de trouver le juste milieu dans nos relations avec les municipalités. Le Vérificateur général était assez sévère, parce que, surtout dans le programme d'entretien de la voirie locale, où il y avait comme pour 88 millions de dollars qui sont dépensés, il y a très peu de comptes rendus au ministère des Transports. Ces argents sont envoyés dans les comtés, mais il y a très peu de vérifications, très peu de suivi.

Alors, je sais qu'il y a un juste milieu entre un ministère, à Québec, trop dirigiste qui dit aux municipalités quoi faire, et ce n'est pas ça que les membres de la commission voulaient, mais, quand même, 88 millions de dollars des contribuables du Québec, c'est un effort important, et je pense qu'il faut avoir une meilleure idée de ce qu'ils ont pour leur argent.

Alors, encore une fois, nous avons demandé, peut-être avec l'expertise du ministère des Affaires municipales, qui font les vérifications des projets, peut-être qu'il y aura moyen d'avoir juste un suivi peut-être un petit peu plus attentif de ces argents, parce que les montants qui sont versés aux municipalités sont très importants. Mais les membres de la commission sont très, très sensibles au fait qu'on ne veut pas mettre en tutelle nos municipalités, loin de ça, on ne veut pas être trop dirigiste dans notre approche. Mais, quand même, pour les montants qui sont versés dans le cadre des divers programmes pour les municipalités, je pense qu'on a peut-être les meilleurs comptes à rendre, auprès de nos partenaires du monde municipal.

La troisième séance et peut-être celle qui était la plus intéressante, c'était la question du Fonds de lutte contre la pauvreté. Vu que ce Fonds vient d'être reconduit, je pense qu'on a tout intérêt à regarder ça de près. Je pense que tout le monde... La fin est louable. Je pense que les 125 députés à l'Assemblée nationale sont contre la pauvreté. Peut-être qu'il y a un moine qui a pris les voeux de pauvreté, ou je ne sais pas trop, mais, règle générale, quand on veut éliminer la pauvreté, quand on cherche les moyens les plus efficaces pour aider les sans-emploi, pour aider les personnes sur l'aide sociale, il y a un consentement dans l'Assemblée nationale. Ce n'est pas un débat sur l'objectif. On a nos débats sur les moyens et c'est quoi, la façon la plus efficace pour le faire. Et, oui, nous avons créé un fonds de 250 millions de dollars et, M. le Président, d'une certaine façon, c'est incontournable, avec 250 millions de dollars, on va créer de l'emploi. Juste 10 000 personnes à 25 000 $ par année et on a dépensé notre 250 millions de dollars. Mais est-ce que c'est efficace, est-ce que c'est la meilleure façon de le faire? Et, sur ça, je pense que c'est important de citer le Vérificateur général, qui était très sévère quant à la gestion du Fonds de lutte contre la pauvreté, et je le cite: «L'absence de cibles quantitatives précises ne permet pas d'exercer une gestion axée sur les résultats. Le gestionnaire n'aurait pas l'assurance que le cadre normatif a été respecté en ce qui a trait aux choix des projets et des participants. Il n'a pas non plus veillé à ce qu'un suivi adéquat soit effectué. Les résultats obtenus sont de ce fait difficiles à apprécier et la reddition de compte s'en trouve limitée.»

Alors, je pense que c'est un jugement assez sévère. Et je sais, en cours de route, quand nous avons reçu M. Deroy, le sous-ministre, qu'il y avait des changements. Et il y avait une meilleure comptabilité au mi-chemin dans la gestion de ce Fonds. Mais, encore une fois, on est devant un Fonds qui vient d'être reconduit. Il y aura un autre, je ne sais pas si c'est deux, trois ans d'existence du Fonds de lutte contre la pauvreté. Alors, je pense qu'il y a des principes, quand même, qu'il faut regarder d'une façon très attentive. Et, pour moi, la question la plus importante, c'est la mesure de l'impact durable de ces subventions.

Et, moi, je me rappelle que, quand nous avons fait le débat sur la fin du programme PAIE, la ministre de l'époque, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, a dit que le programme PAIE ne marchait pas, parce que ce n'est que 25 % des emplois subventionnés par le programme qui sont devenus des emplois permanents. Alors, trop souvent, la personne a pris l'emploi, ça a duré pour les semaines de la subvention et, au moment où la subvention était épuisée, la personne était mise à la porte. Alors, on n'est pas plus avancé, sauf qu'il y avait une expérience de travail qui était gagnée par la personne.

Alors, pour Mme la ministre, un taux de rendement de 25 % était insuffisant. Alors, il fallait mettre fin au programme PAIE. Peut-être qu'elle a raison. Je ne veux pas remettre ça en cause. Mais, comme député, je cherche c'est quoi, le moyen le plus efficace pour mettre fin à la pauvreté.

Je pense que, comme je dis, tout le monde ici veut mettre fin à la pauvreté. Il n'y a pas personne qui va se lever pour défendre la pauvreté aujourd'hui. Mais le modèle ici, qui est un modèle de partenariat fort intéressant avec le secteur communautaire, est-ce que le rendement était meilleur ou non? Et je pense, à mon insatisfaction, que le sous-ministre n'était pas capable de répondre à notre question. Et il a pris l'engagement: il va faire un bilan. Mais je pense, surtout dans l'optique qu'on va reconduire le programme, que c'est vraiment urgent que le sous-ministre complète son bilan pour dire combien des emplois créés ici ont duré. Ou est-ce que c'est encore une fois... parce qu'il y avait une suggestion que, beaucoup des emplois, c'était un genre de consolidation des postes existants dans les groupes communautaires, et ce n'était pas l'objectif du Fonds. Peut-être qu'il y a un autre programme, un autre moment où on va parler du financement des groupes communautaires, mais le Fonds n'était pas pour ça. Le Fonds était pour essayer soit d'assurer la formation pour les individus ou pour la création des emplois permanents, durables pour les personnes. Je pense que l'ensemble des membres de la commission ont demandé auprès du ministère de la Solidarité sociale d'avoir une meilleure idée: Qui a bénéficié de ces programmes? C'était quoi, l'impact durable de ces programmes?

Il y avait une couple d'autres volets aussi où, moi, j'ai trouvé, personnellement, qu'on devait être très, très vigilant. La première, c'est de s'assurer qu'on ne fait pas de concurrence avec les compagnies, les entreprises existantes dans le secteur privé. Moi, j'avais un exemple dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, et je le répète, M. le Président, ce n'est pas aller faire un procès sur le groupe ou l'organisme de mon comté, qui fait un travail important. Mais pourquoi le Fonds de lutte a jugé bon de donner 112 000 $ pour créer un service pour l'entretien des maisons quand il existe déjà des entreprises du secteur privé qui le font?

(16 h 30)

Et, si le résultat de subventionner à 112 000 $ ce groupe, il y aura des mises à pied dans le secteur privé, est-ce qu'on est plus avancé? Je pense que c'est très important. Le sous-ministre a produit un genre de directive, que, dans la mesure du possible, il n'y ait pas de concurrence avec le secteur privé. Mais, en regardant les 2 000 projets, ce n'est pas évident que c'est une directive qui était toujours respectée. Je pense qu'il faut bien cibler nos activités. Et, si le résultat d'un fonds de lutte contre la pauvreté, c'est de créer des chômeurs dans le secteur privé, on n'est pas plus avancé. On a changé quatre trente sous pour une piastre, et ça, c'est...

Et le deuxième, c'est le lien entre ces projets du Fonds de lutte et les ministères existants. Et, souvent, les projets qui ont été subventionnés par le Fonds de lutte étaient les projets qui étaient refusés par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, si les personnes qui travaillent vraiment dans le domaine ont regardé un projet, dit: Je ne peux pas le subventionner, ou: À travers les autres projets qui sont là, ça, c'est un projet qui est moins prioritaire, pourquoi est-ce qu'ils ont réussi à entrer comme par la porte d'en arrière pour avoir une subvention du gouvernement quand nous l'avons refusé dans le ministère sectoriel concerné?

Je pense que c'est un souci d'équité qui m'amène à dire ça, parce que ce n'est pas les beaux projets, au Québec, qui nous manquent. Et tout le monde, dans nos comtés, si on demande aux groupes communautaires, aux individus, la création, l'imagination est énorme au Québec. Et, je pense, ma règle, très, très informelle et non scientifique, c'est: pour chaque dollar dans un programme, il y a probablement 6 $ de projets qui existent. Alors, il y a toujours des choix difficiles, des arbitrages difficiles qu'il faut faire quand on a un programme comme ça, mais il y a toujours le souci d'équité.

Pour les personnes qui ont été refusées, et à qui ils disent qu'il faut attendre parce que votre projet de la santé... Avec tous les autres choix que nous devrons faire, votre projet, il faut attendre, mais on arrive avec un Fonds de lutte pour une subvention qui passe par un autre moyen. Pour les autres personnes qui ont été refusées, est-ce que c'est juste et équitable? Et je pense qu'il faut être très prudent. Je sais, toujours, quand le gouvernement fait des choix, il y aura des perdants, et les perdants sont toujours malheureux. Mais, je pense, par souci d'équité, il faut peut-être avoir un meilleur arrimage entre les avis qui sont donnés par les ministères sectoriels et ce programme pour s'assurer que ce sont vraiment les projets... Peut-être qu'il y a une très bonne raison pour laquelle le ministère de la Santé n'a pas jugé bon de donner appui à ce projet, et, avant de donner l'argent du Fonds de lutte contre la pauvreté, je veux juste m'assurer qu'on a vérifié ça comme il faut.

Entre autres, on a trouvé les subventions pour les garderies. Je pense, il y a 1 000 garderies au Québec, et chacune des 1 000 garderies au Québec a des besoins financiers. Alors, pourquoi quelques-unes ont été subventionnées à travers le Fonds de lutte contre la pauvreté? C'est curieux. Parce que, pour moi, c'est le ministère de la Famille et de l'Enfance qui doit faire l'arbitrage sur l'ensemble des besoins financiers de nos garderies, nos centres de la petite enfance, et c'est au ministère de la Famille et de l'Enfance d'identifier vraiment: Le projet dans le comté de Prévost, ça peut attendre parce que le projet dans le comté de Sainte-Marie–Saint-Jacques est prioritaire. Ils sont mieux placés pour juger l'ensemble de ces besoins.

Pour le Fonds de lutte, d'arriver en disant: Malgré tout, je peux donner 50 000 $ pour la belle garderie, sans doute, dans le comté de Prévost, moi, au niveau de l'équité, au niveau des besoins, je pense qu'il faut être prudent. Et nous avons trouvé dans la gestion du Fonds de lutte contre la pauvreté, à mon avis, trop d'exemples où, peut-être, l'avis des ministères sectoriels n'était pas assez pris en considération. Alors, je pense que c'est un autre souci, qu'il faut s'assurer un meilleur arrimage avec les ministères sectoriels.

Un des reproches des parlementaires, en général: nous avons la mémoire courte. Alors, il y a les manchettes dans les journaux, on va suivre quelque chose de près pour une semaine ou deux, puis on va vite passer à d'autres choses. Alors, je pense qu'un autre de nos devoirs comme commission, c'est le suivi. Et, si vous vous rappelez, il y a deux ans, M. le Président, il y avait beaucoup de critiques et problèmes très graves à la gestion du Curateur public du Québec, qui a fait un avis... le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen et d'autres personnes qui sont venues.

Il faut le rappeler, la clientèle du Curateur public, ce sont les plus pauvres, les plus démunis, les plus vulnérables de notre société et ce sont des personnes qui ont besoin de la protection. Et c'est l'État, souvent, en dernier lieu, qui prend la responsabilité pour s'assurer... et la vaste majorité des clients sont les personnes sur l'aide sociale, alors sont des personnes aux revenus très, très modestes. Je pense qu'il y a 6 000 clients au Curateur public qui sont en institution, alors ce sont des personnes qui ont besoin d'un avocat, quelqu'un qui veille à leurs intérêts et défende leurs intérêts.

Il y avait énormément de défauts dans la gestion du Curateur public, et la commission de l'administration publique, avant les élections de 1998, a fait des commissions. Mais nous avons retenu l'importance et, un an après, il y a moins de manchettes, il y a moins de... Mais on a essayé d'améliorer la mémoire parlementaire, et nous avons invité le nouveau Curateur public, M. Pierre Gabrièle, à venir témoigner sur son plan de redressement, et c'était, je pense que je peux le dire, pour les membres de la commission, une séance rassurante. Je pense que M. Gabrièle commence à mettre en place une nouvelle équipe. Il avait un ajout d'effectifs, qui est en train de se réaliser, important. Il va augmenter surtout ses ressources professionnelles pour avoir les personnes qui peuvent l'aider dans l'accompagnement de sa clientèle qui est à risque.

Mais il y a beaucoup de travail à faire, et je pense que les membres de la commission, on veut que la plupart des déclaration du Curateur public soient dans l'avenir. Nous entendrons faire... et je pense que c'est très important de garder une pression parlementaire sur le Curateur public. C'est un beau projet, c'est un beau plan de redressement qu'il a mis en place.

Une autre nouvelle importante pour les parlementaires: le Curateur public va devenir un organisme budgété. Alors, dans l'exercice de l'étude des crédits, pour la première fois, on va regarder le Curateur public. Et je pense que c'est très important, au nom de la clientèle qui est sous le Curateur public, de maintenir l'intérêt parlementaire dans leur destin, de s'assurer que M. Gabrièle a les moyens et prenne en charge les choses nécessaires pour bien défendre les personnes sous le Curateur public au Québec.

Alors, nous avons eu un bon échange et on a pris l'engagement, un rendez-vous, pour l'automne de cette année, de revoir de nouveau le Curateur public, parce que je pense que le suivi est important. Après avoir constaté un problème, après avoir eu l'engagement des sous-ministres de corriger la situation, je pense que, comme parlementaires, on a toujours l'intérêt de s'assurer que ces engagements ont été respectés. Alors, c'est ça que nous avons vu avec M. Gabrièle et on attend à l'automne pour s'assurer que les choses vont continuer à s'améliorer au niveau de la gestion du Curateur public.

Un souci que nous avons exprimé, c'est d'avoir un genre de réflexe qu'il y a beaucoup de choses que le Curateur public peut comptabiliser. Il peut mesurer le nombre de contacts par année entre ses travailleurs sociaux et les personnes en curatelle publique, le nombre de visites pour les personnes dans les établissements de santé. Ça, c'est quelque chose sur lequel on peut garder un dossier, on peut avoir une idée que nous avons visité l'ensemble de nos personnes dans la dernière année, ou deux ans, ou quelque chose comme ça. Alors, nous avons exprimé un certain souci envers M. Gabrièle, si possible, de développer un certain réflexe – ce n'est pas de compter tous les gestes qu'il pose – pour rassurer la population, qui a été fort troublée par les révélations du Protecteur du citoyen et du Vérificateur général, qu'il y a beaucoup de choses qu'on peut faire pour améliorer le sort des personnes sous curatelle.

Mr. Speaker, the Public Administration Committee has had a very interesting... I'm very proud to table today the fifth report of the Committee. It was a committee formed as a pilot project three years ago in the National Assembly, whose mandate is to work with the Auditor General to ensure that we have the most efficient and effective use of resources in the public service in Québec.

It's a wide-ranging responsibility because we're asked to look at many different programs. Last fall, we looked at the fund that was created to fight against poverty, we looked at how municipalities receive grants from various Government departments, we looked at the Public Curator and how he protects the most vulnerable people in our society and we looked at how the new Centre de perception fiscale collects moneys due to our Tax Department. So, four very different topics, four very interesting topics.

And I salute the work done by the Auditor General and his various teams to help the Members of the National Assembly accomplish their work. We had an excellent working climate amongst the members of the commission, that allowed us to ask many of the questions that we are asked as MNAs in our offices: Well, Mr. Kelley, the Government spent $45 billion last year, what did we get for our money?

(16 h 40)

In a certain way, that's the work that our Committee does to try to find out whether the money... Once the debate is over as to whether a program is a good idea or not, it's up to our Committee to find out that the money was spent as effectively as possible. We've had many interesting debates, and I salute the willingness for deputy ministers to come before our Committee. They have been very forthcoming with documents, with information. They've gone and found us additional information to answer our questions. So, there's an excellent spirit of cooperation.

But, as the Government moves forward to reform the Civil Service in Québec, I think it's very important that parliamentarians are given information and given forums where we can ask questions of the Civil Service, because the reform proposed by the President of the Treasury Board means that there will be a greater degree of accountability. Parliamentarians will be called upon to sit more often in parliamentary commission and ask questions on how the tax dollars are being spent. So, I think we have every interest, as parliamentarians, to make sure that we have the information. And the work done by the Auditor General, in particular, is very helpful to make sure that the Members of this Assembly are able to ask the appropriate questions.

En conclusion, M. le Président, comme j'ai dit, j'adore le travail de la commission. Je pense que c'est un très, très grand honneur et plaisir pour moi de la présider et de travailler avec mes collègues parce que je pense qu'on apprend beaucoup de choses. Il y a un volet pédagogique à nos travaux.

Mais je veux revenir sur le thème que, assis dans nos bureaux de comté, nous sommes tous imputables. Et, quand le gouvernement pose un geste, quand il y a une manchette dans nos journaux concernant la gestion et les dépenses publiques, le député assis dans son bureau de comté est le premier imputable.

Je dis aux sous-ministres qu'au bout de la ligne on travaille tous pour la même entreprise: le gouvernement du Québec. Alors, comme députés, comme sous-ministres, comme agents de perception, peu importe, on travaille pour la même entreprise qui s'appelle le gouvernement du Québec. Alors, on a tous intérêt à ce que les comptes soient rendus, que les citoyens qui arrivent pour nous poser des questions puissent obtenir des réponses appropriées à leurs questions et qu'il y aura le forum pour les parlementaires, parce que les parlementaires n'ont pas toujours accès à ce genre de renseignements.

Alors, je pense que la commission de l'administration publique est un lieu privilégié, et j'invite les membres de l'Assemblée nationale. Il y a toujours huit chaises additionnelles parce que, dans le règlement, il y a 10 membres permanents à la commission de l'administration publique. Mais, en tout temps, le côté ministériel peut ajouter cinq membres et le côté de l'opposition peut ajouter trois membres. Alors, vous êtes toujours les bienvenus. Si vous voyez un sujet intéressant et vous voulez venir poser des questions, c'est vraiment votre lieu privilégié pour le faire. Fin de l'annonce publicitaire.

Mais, comme je dis, on est tous imputables et le contribuable veut s'assurer qu'il en a pour son argent et que nous avons fait la gestion la plus efficace possible. En travaillant avec le Vérificateur général et les autres membres de la commission, on essaie, dans la mesure du possible, de trouver des réponses à ces questions.

Alors, on a déjà eu des suites, des sous-ministres qui ont déjà répondu à certaines des 19 recommandations qui sont dans notre rapport. Moi, je prends l'engagement qu'on va continuer de faire le suivi des dossiers que nous avons déjà regardés et continuer d'en regarder d'autres, soit les chapitres du tome du Vérificateur général, pour s'assurer, comme je dis en terminant, que le contribuable a une valeur pour qu'est-ce qu'il a acheté avec son argent. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jacques-Cartier, de votre intervention. Je vais maintenant céder la parole à l'adjointe parlementaire du ministre de la Solidarité sociale et députée de Vanier. Je vous cède la parole, Mme la députée.

Mme Barbeau: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais saluer le président de la commission de l'administration publique, M. le député de Jacques-Cartier. Je voudrais souligner son excellent travail comme président de la commission, et on n'a pas l'habitude de se faire des compliments tellement, ici, mais, vraiment, c'est sincère.

J'ai quitté cette commission à contrecoeur, parce que je l'aimais beaucoup. Si M. le député de Verdun, que, moi aussi, je salue pour son courage pour avoir mis en place cette loi-là qui rend imputable les dirigeants d'organismes publics et les sous-ministres... Moi, j'étais une partisane, de ce côté-ci de la Chambre, avec d'autres, de la création de la commission qui nous permet d'appliquer cette loi. Et ce que j'appréciais surtout dans cette commission, c'est la non-partisanerie – c'est très intéressant – et la diversité des sujets aussi qui étaient traités. En tout cas, je m'ennuie beaucoup de cette commission. Mais, que voulez-vous, il n'y a que 24 heures dans une journée, alors on ne peut pas être partout.

Alors, moi, j'interviendrais sur seulement un des points du rapport de la commission. C'est le Fonds de lutte à la pauvreté sur lequel je vais parler. On se rappellera que, dans un grand geste de solidarité sociale, lors du Sommet de l'économie et de l'emploi, en 1996, le Fonds de lutte contre la pauvreté a été créé pour venir en aide aux personnes économiquement démunies qui veulent intégrer le marché du travail mais que les mesures ou les programmes réguliers peuvent difficilement rejoindre. Ces personnes sont surtout des prestataires de la sécurité du revenu mais également des personnes qui sont en fin de période d'assurance emploi ou qui n'ont plus accès à l'assurance emploi suite au resserrement du fédéral et qui risquent d'aboutir, malheureusement, à la sécurité du revenu. D'autres personnes sont sans aucun revenu ou ont des revenus minimes parce qu'elles ont des emplois précaires.

Depuis qu'il est en opération, soit depuis juin 1997 jusqu'au 14 mars, jusqu'à hier, le Fonds de lutte à la pauvreté a utilisé 239 millions de dollars mis à sa disposition pour financer 2 882 projets issus des différentes collectivités sur l'ensemble du territoire du Québec. Ces projets permettent de créer 13 845 emplois, 5 093 places en formation et 6 494 stages d'insertion qui sont accessibles à 25 432 personnes qui cherchent à intégrer le marché du travail mais qui ont souvent subi un ou plusieurs échecs d'intégration.

Rappelons que le Fonds de lutte est administré par des comités d'approbation de projets qui ont été mis sur pied dans chaque région du Québec et ont permis une gestion souple et adaptée aux particularités régionales. La flexibilité du fonds a également permis de consolider les partenariats du gouvernement avec le milieu. Ainsi, dans ces comités, 143 personnes, dont la moitié des représentants du communautaire et l'autre moitié des représentants du gouvernement en région, se sont réunies au moins une fois par mois. Cette expérience a permis la mise en commun des expertises de chacun.

Si la contribution du communautaire est importante, c'est que le milieu communautaire est souvent propice à rejoindre les personnes les plus démunies et leur faire vivre des expériences qui correspondent à leurs besoins d'apprentissage, comme c'est le cas, par exemple, dans les entreprises d'insertion, les entreprises d'économie sociale, les organismes de développement de l'employabilité et bien d'autres. Ainsi, cela permet de rejoindre les clientèles qui le sont difficilement à travers nos institutions, des clientèles qui sont souvent exclues et isolées. Cela leur permet de les faire cheminer dans des cadres diversifiés et adaptés à leurs besoins.

Ainsi, en plus de venir en aide à des milliers de personnes afin de briser leur isolement et leur permettre de retrouver une autonomie financière, plusieurs des projets ainsi sélectionnés ont des retombées importantes sur le mieux-être des citoyens. Pensons, entre autres, à l'aménagement de la forêt publique, à la cuisine collective, aux services offerts aux femmes violentées, aux aménagements récréotouristiques, aux refuges pour les jeunes, et bien d'autres. Ce sont là des effets indirects des interventions rendues possibles par le Fonds de lutte contre la pauvreté qui ne sont pas négligeables pour l'ensemble de la société. Chaque député dans sa circonscription a vu émerger des projets qu'il a souvent soutenus et dont il s'est réjoui parce qu'ils répondaient à plusieurs besoins identifiés par le milieu.

Parmi les personnes rejointes par le Fonds de lutte, plus de la moitié, 58 %, étaient prestataires de la sécurité du revenu lorsqu'elles ont eu la chance d'accéder à une activité dans le cadre du Fonds de lutte. Près de la moitié de celles-ci avaient bénéficié de l'aide pendant au moins quatre ans. D'autres sont dans une situation précaire face au marché du travail et vivent des échecs qui les amènent sporadiquement du marché du travail au chômage, à l'aide sociale. 81 % des personnes rejointes par le Fonds de lutte ont été prestataires de la sécurité du revenu à un moment ou l'autre de leur vie adulte. Les femmes représentent 47 % des personnes rejointes par le Fonds de lutte. Cette représentativité est proportionnelle à la présence des femmes sur le marché du travail et dans la population active, soit 45 %.

(16 h 50)

Le Fonds de lutte contre la pauvreté a permis aux personnes d'acquérir une expérience de travail dans des emplois nouveaux qui, autrement, n'auraient pas existé, et ce, dans des catégories d'emploi diversifiées, à des conditions avantageuses. Les salaires obtenus étaient comparables à ceux versés aux travailleurs réguliers qui effectuaient les mêmes tâches. Ainsi, le salaire horaire moyen était de 9,80 $. On ne peut donc pas dire que ces personnes ont accédé à des emplois à rabais. Elles ont au contraire eu l'occasion d'acquérir un statut de salariées avec des conditions comparables à celles de leurs collègues et d'être dans une situation normale sur le marché du travail.

Et là-dessus je voudrais juste faire une parenthèse. Tout à l'heure, le député de Jacques-Cartier a parlé des programmes PAIE et EXTRA. Mais il y a une grosse différence entre les projets qu'il y avait au Fonds de lutte et les programmes EXTRA. C'est que les projets du Fonds de lutte étaient pour une période beaucoup plus longue, soit un an ou des fois 18 mois, pour que les gens aient le temps de faire leur apprentissage, ce qui n'était pas le cas avec les programmes EXTRA qui créaient souvent un phénomène de porte tournante. Ce qu'on appelle un phénomène de porte tournante, c'est que les gens vont avoir six mois et reviennent, et retournent et reviennent, et ils n'en sortent jamais. Alors, ce n'était pas tout à fait pareil, pas du tout.

Il ressort que, dans l'ensemble, l'expérience du Fonds de lutte contre la pauvreté s'est avérée probante non seulement au chapitre des clientèles atteintes, mais aussi en ce qui a trait à la satisfaction des participants. Il faut se rappeler qu'au niveau des projets où les personnes étaient en stage ou en emploi elles avaient le statut de salariées. Cela a eu des impacts positifs sur leur niveau de confiance et leur motivation. Être salariés, pour plusieurs participants, cela signifie avoir retrouvé sa dignité. Il s'agit de la réalité vécue par ces personnes qui ont participé et qui nous disent en très grande majorité, 92 %, être satisfaites de leur emploi.

Là-dessus, je voudrais juste raconter une petite anecdote. Lorsqu'on m'a invitée à l'inauguration d'un projet dans mon comté, il y avait des gens qui étaient engagés dans le projet qui étaient sur l'aide sociale avant, et il y en a un qui m'a dit qu'il était fier de payer de l'impôt. Alors, c'est assez rare qu'on se fait dire ça. C'était la première fois que ça m'arrivait. Il était très fier de contribuer comme citoyen. Alors, je trouvais ça assez original.

D'autres personnes avaient plutôt besoin, avant de penser accéder au marché du travail, d'une formation leur permettant de développer rapidement leurs connaissances et leurs habiletés. Elles aussi nous disent que les interventions du Fonds de lutte ont eu un effet très significatif sur leur avenir: 85 % sont satisfaites de la formation reçue, quatre personnes sur cinq considèrent que la formation qu'elles ont reçue les prépare suffisamment à occuper un emploi.

Au cours des dernières années, le gouvernement du Parti québécois a investi de nombreux efforts dans la lutte à l'exclusion et en a fait une de ses principales préoccupations. L'assurance médicaments, les garderies à 5 $, la réforme de la sécurité du revenu et de l'emploi en sont quelques exemples probants. Cependant, il faut constater que l'exclusion sociale et la pauvreté sont des phénomènes qui, malgré tous les efforts consentis, incluant celui du Fonds de lutte à la pauvreté, sont encore très présents et nécessitent des interventions soutenues de l'État. Le Fonds de lutte constitue donc un instrument important pour pallier les limites institutionnelles de l'intégration des personnes au marché du travail.

Suite à des travaux d'un comité de députés du Parti québécois, que j'ai présidé à titre d'adjointe parlementaire du ministre de la Solidarité sociale, ces députés ont recommandé au gouvernement de poursuivre l'expérience acquise grâce au Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail afin de maintenir ce levier financier dédié aux personnes les plus démunies difficilement rejointes par les mesures régulières et de maintenir ce fonds pour une autre période de trois ans. Aujourd'hui, nous savons que le gouvernement du Parti québécois a reconduit ce Fonds de lutte à la pauvreté pour trois ans pour un montant de 160 millions, et j'en suis très heureuse.

Bien sûr, comme dans toute initiative nouvelle, il y a place à l'amélioration. Il est bien entendu qu'une gestion de projets souples et non normés ne s'oppose aucunement à une grande rigueur administrative. Lors de la création du Fonds, dans le cadre du Sommet sur l'économie et l'emploi, aucun participant n'avait la prétention d'avoir trouvé le remède universel pour lutter contre la pauvreté.

Aujourd'hui, nous savons que l'expérience acquise permettra d'apporter les améliorations nécessaires pour la suite du Fonds de lutte, comme le soulignent le Vérificateur général lui-même et également les membres de la commission de l'administration publique. Je le répète, le Fonds de lutte n'est pas la solution miracle pour régler le problème de la pauvreté, qui est fort complexe, mais le Fonds de lutte est certainement un élément important qui contribue à aider plusieurs personnes exclues à réintégrer le travail.

Il faut continuer nos efforts pour contrer la pauvreté parce que je suis convaincue qu'il n'y a personne qui aime à être dans la pauvreté. Et je suis convaincue que tous les députés de cette Assemblée, des trois partis politiques représentés, aimeraient bien pouvoir mettre fin à la pauvreté parce que nous sommes tous confrontés dans nos circonscriptions à des citoyens qui nous implorent et qui veulent en sortir, et je vous avouerai, M. le Président, bien franchement que je trouve ça très difficile.

Récemment, le gouvernement du Parti québécois a annoncé de nouvelles mesures s'adressant aux prestataires de la sécurité du revenu. À ce chapitre, on retrouve la diminution de la pénalité pour le partage du logement que, je l'espère, nous abolirons complètement bientôt et l'indexation des prestations de base. Il s'agit de très bonnes nouvelles. On le sait, lorsque l'on parle de lutte contre la pauvreté, il n'y a pas de petits gains. Il faut donc se réjouir de l'action gouvernementale en ce domaine.

Malheureusement, ces bonnes nouvelles ne font pas de grandes manchettes, car, il faut bien l'avouer, la pauvreté ne fait pas vendre les journaux, à moins qu'elle ne soit pathétique. Mais la pauvreté se vit au jour le jour. Très souvent, nous préférons ne pas la voir. Si nous voulons vaincre la pauvreté, nous devrons, au contraire, la regarder bien en face et surtout ne pas détourner le regard. La pauvreté, c'est un problème qui concerne toute la société, et il faut faire la lutte aux préjugés, qui, souvent, coûtent très cher aux plus démunis de cette même société. Et soyez assuré, M. le Président, qu'à titre de députée de Vanier je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour lutter activement contre la pauvreté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Vanier. Alors, nous poursuivons ce débat sur le rapport de la commission de l'administration publique, et je vais céder maintenant la parole au porte-parole officiel de l'opposition en matière d'affaires municipales et député de Hull, et je vous écoute attentivement, M. le député.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je suis fort heureux de me retrouver devant vous aujourd'hui pour parler du rapport publié par la commission de l'administration publique suite aux audiences qui ont eu lieu l'an passé, particulièrement avec le Vérificateur général, les suites de son rapport, mais aussi l'ensemble des intervenants dans les ministères, des Affaires municipales particulièrement pour ce qui me concerne, particulièrement le sous-ministre.

Je tiens aussi à souligner le travail colossal accompli par le président de cette commission, mon collègue de Jacques-Cartier. Mes collègues du parti ministériel ont reconnu son brio, alors je dois, moi aussi, reconnaître l'impartialité et le doigté utilisé par mon collègue pour mener à bien les travaux de ce comité.

Mes propos, aujourd'hui, porteront particulièrement sur les programmes d'infrastructures, particulièrement le deuxième programme d'infrastructures qui a été mis de l'avant de la part du gouvernement du Québec, en collaboration, bien évidemment, avec le gouvernement fédéral et aussi l'ensemble des municipalités du Québec. C'est important de faire un retour sur ce volet, sur ce programme d'infrastructures non seulement pour apprendre des leçons et des bons coups et des moins bons coups qui ont été accomplis dans ce programme... particulièrement face à l'annonce d'hier, M. le Président, où le ministre des Finances nous indique qu'il y aura un nouveau programme d'infrastructures. Et je reviendrai à cet aspect-là vers la fin de mon propos.

Mais, tout d'abord, je voudrais simplement tenter d'expliquer pour les gens qui sont moins familiers avec le programme d'infrastructures. Il est clair que, lorsque le gouvernement du Québec, de concert avec les deux autres paliers de gouvernement, décide de mettre de l'avant un programme d'infrastructures, bien, ça fait branler, ça fait bouger un paquet d'intervenants, et on investit avec ce genre de programme dans les infrastructures municipales, particulièrement les routes, les égouts, l'ensemble des équipements municipaux requis pour des agglomérations.

Pour ce faire, essentiellement, une municipalité décide des priorités, décide d'adopter un programme, particulièrement ce qu'on appelle le PTI, programme triennal d'immobilisation, où on indique les priorités là-dedans. Le programme d'infrastructures arrive, et les municipalités décident de mettre de l'avant certains projets dans le cadre de ce programme, projets qui sont évalués par le gouvernement du Québec, qui est maître d'oeuvre, habituellement, de ces programmes d'infrastructures. Ça a été le cas du deuxième programme. Le gouvernement du Québec, à ce moment-là, donne son accord pour un certain nombre de programmes, puisque c'est une enveloppe fermée. Une fois qu'elle connaît les projets choisis, qu'on a reçu dans la municipalité l'accord du gouvernement du Québec, alors la municipalité entame l'ensemble des procédures, que ce soit plans et devis, etc., et aussi procède à un règlement d'emprunt habituellement.

(17 heures)

Pourquoi un règlement d'emprunt, M. le Président? Et ça, ça va étonner bien des gens. Le gouvernement fédéral, lorsque, ça, c'est approuvé, fait un chèque à la municipalité. C'est du comptant que le gouvernement fédéral donne à la municipalité. Mais le gouvernement du Québec a décidé de faire autrement et force, M. le Président, les municipalités à s'endetter, force les municipalités à aller en règlement d'emprunt pour sa partie à lui et pour la partie de la municipalité si elle est incapable de la payer comptant.

Alors, dans la grande majorité des municipalités, ce qui arrive, c'est que la municipalité va en règlement d'emprunt pour sa partie et la partie du gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec fait donc assumer la partie qui, lui, le concerne par la municipalité et, au fur et à mesure que les travaux sont réalisés, compense la municipalité du capital mais aussi des intérêts.

Mais le point majeur que je veux soulever, c'est que le gouvernement du Québec force les municipalités à emprunter sa part, contrairement au gouvernement du Canada qui, lui, paie comptant sa portion. Alors, ça, c'est pour expliquer un peu la mécanique de cela.

Je tiens à vous expliquer aussi les lacunes qui ont été soulevées, parce qu'il faut apprendre de nos erreurs, M. le Président. Et je vais citer à cet effet-là la page 19 du rapport où six lacunes ont été soulevées par la commission.

Alors, premièrement, des règles et des normes plus ou moins précises encadrent le versement, le montant et la vérification d'utilisation des subventions; des décisions quant au choix des projets et des montants versés demanderaient à être mieux documentées; des prévisions de coûts demanderaient à être mieux étayées; des lacunes importantes dans la vérification des subventions ne permettent pas d'obtenir l'assurance que les subventions sont utilisées aux fins prévues et de statuer sur la récupération possible de certaines sommes; une absence d'évaluation régulière des programmes; finalement, dans quelques cas, l'information publiée dans les livres des crédits et dans les comptes publics n'est pas présentée de façon uniforme.

Ça, c'est essentiellement des préoccupations du Vérificateur général qui, suite à un échantillonnage statistique, a soulevé ces six lacunes importantes là aux membres de la commission qui en font état dans leur rapport, évidemment. On verra tout à l'heure qu'il y a certaines recommandations qui émanent de ce constat-là.

Parlant de constat, M. le Président, vous allez me permettre la lecture de certains passages qui m'ont particulièrement souri lorsqu'on regarde que... Et je vais vous le lire. On dit: «La méthode de sélection des projets pour le programme de Travaux d'infrastructures Canada-Québec a attiré l'attention de la commission. Le sous-ministre a expliqué brièvement les étapes qui consistent à vérifier la conformité du projet avec les normes qui ont été approuvées par le Conseil du trésor et à évaluer le projet sous un angle technique en fonction de divers critères.» Ça va. «Après cette notation, le dossier est acheminé au ministre pour la prise de décision.» On comprend qu'il y a une évaluation technique, le dossier est colligé et bâti et on l'envoie au cabinet de la ministre. «Enfin, l'aide financière est versée une fois que le projet est entériné par le comité de gestion de l'entente, au sein duquel sont représentés les gouvernements canadien et québécois.»

Le paragraphe suivant est important. «À l'instar du Vérificateur général du Québec, les membres de la commission – qui regroupe les deux côtés de cette Chambre, M. le Président – se sont interrogés sur les raisons qui ont amené le ministère à rejeter certains projets qui avaient une cote supérieure et à en accepter d'autres qui avaient une cote inférieure.» Ça, ça veut dire quoi, M. le Président? Ça veut dire qu'il y a des municipalités qui ont soumis des projets qu'elles jugeaient utiles pour leur collectivité, qui, dans l'analyse technique, ont reçu un cote importante, étant donné la précarité de leur réseau, j'imagine, étant donné la nécessité d'accomplir ces travaux, ont reçu une cote supérieure par rapport à d'autres projets et n'ont pas été sélectionnés. Ce sont d'autres projets qui ont passé en avant d'eux.

La commission et le Vérificateur général s'interrogent, M. le Président. Si on est pour utiliser une grille, comment se fait-il qu'on ne respecte pas les cotes? Comment se fait-il qu'il y a des projets qui ont moins de cote et qui passent en avant d'autres projets qui ont une cote supérieure? Pourquoi favoriser certaines municipalités au détriment d'autres? C'est la question que la commission pose, M. le Président.

Et je continue. «Cela soulève la question de la pertinence d'utiliser évidemment une telle grille – si on n'est pas pour respecter la cote. Il ressort de la discussion que l'évaluation faite par le ministère vise avant tout à vérifier l'admissibilité des dossiers. Également, d'autres éléments étrangers au processus mené par le ministère peuvent être portés à l'attention du ministre et faire en sorte qu'un projet puisse être privilégié.»

Je vais vous relire cette ligne-là, M. le Président: «Également, d'autres éléments – que techniques, en termes de priorité – étrangers au processus mené par le ministère peuvent être portés à l'attention du ministre et faire en sorte qu'un projet puisse être privilégié. Sans remettre en cause le pouvoir discrétionnaire du ministre, le Vérificateur général considère nécessaire de verser aux dossiers l'explication de la décision.» Pourquoi on a fait passer un projet en avant d'un autre? Juste l'expliquer, ce n'est pas dans le dossier. Le Vérificateur général dit: Peut-être que ça serait bon de la mettre, cette explication-là, s'il y en a une, et cela, dans une optique de transparence.

«Quant au sous-ministre, il juge au contraire inapproprié d'exiger de l'autorité politique, quelle qu'elle soit, de verser des pièces pour justifier sa décision.» Alors, en bon sous-ministre, il est en train de couvrir ce qu'on peut appeler un peu le processus, en disant: Bien, c'est de la discrétion ministérielle, puis on n'a pas besoin de s'expliquer même s'il y a des municipalités qui ont une meilleure cote puis qu'elles se font refuser. «Pour sa part, la commission convient qu'il est important de conserver une distance entre l'administration et les décideurs publics.»

«Enfin, M. le Président, les municipalités n'étaient pas informées des critères et de la pondération utilisés dans la grille d'évaluation.» Ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire: Bien, les villes, faites vos demandes. On va évaluer ça selon une grille. Mais, peu importe les scores sur la grille, au bout de la ligne, c'est le bureau de la ministre qui décide. Puis, en commentant ça, le sous-ministre, simplement, nous dit: C'est normal. On n'a pas d'affaire là-dedans. Au bout de la ligne, on n'a pas besoin de l'administration. C'est le cabinet de la ministre qui décide tout ça.

Vous allez comprendre pourquoi ça a soulevé des interrogations de notre part, M. le Président, et pourquoi la commission s'interroge aussi, à juste titre. La gestion de biens publics, là, ça ne se fait pas comme ça. Il doit y avoir un mécanisme d'évaluation objectif. Quand on dit qu'il y a un programme universel pour les municipalités, qu'on explique les critères, qu'on dise aux villes: Voici les critères qu'on va utiliser pour évaluer si vous devez ou non participer à ce programme, puis tout le monde sera sur le même pied. Mais ce qu'on comprend, c'est que ce n'est pas le cas.

Et pourquoi c'est important qu'on soulève ça, M. le Président? C'est parce, pas plus tard qu'hier, le ministre des Finances a décidé de nous présenter dans un budget un programme d'infrastructures. Il y a peu d'éléments qui sont dévoilés hier. On dit que le programme d'infrastructures débute cette année, qu'il y aura 175 millions pour le monde municipal, qu'il s'étendra sur trois ans, et le montant n'est pas récurrent – c'est donc 175 millions pour trois ans – et qu'on a décidé de faire bande à part et de ne pas utiliser le programme fédéral – c'est ce qu'on a pu comprendre hier – puisque le programme fédéral, qui a été annoncé dans le budget de M. Martin il y a quelques semaines, fait l'annonce d'un programme d'infrastructures, pour l'année 2000, de 100 millions de dollars. Il y a une part au Québec là-dedans. Pourquoi le gouvernement du Québec a décidé de l'ignorer? Je ne le sais pas. On aura la chance de poser la question au ministre des Finances.

Et ce qui est encore plus préoccupant, M. le Président, c'est qu'en 2001-2002 le gouvernement fédéral a mis à la disposition des provinces et des villes un montant de 350 millions de dollars et, ensuite, à partir de 2002-2003, pour les quatre prochaines années, le budget annonce des investissements de 550 millions de dollars au Canada, un demi milliard de dollars pour les années à venir. Pas un mot dans le budget d'hier. Pas un mot. Le ministre ne nous a pas dit s'il entendait se prévaloir de l'offre faite par le gouvernement fédéral.

Et je dois vous dire que, quand on parle d'infrastructures, une ville ne peut pas se retourner sur un dix cents. Une ville planifie à trois ans. D'ailleurs, c'est la loi. Quand elle dépose un budget au Québec, elle doit déposer son PTI, son plan triennal d'immobilisation. Triennal, trois ans, M. le Président. Pourquoi? Pour avoir une feuille de route, pour savoir où est-ce qu'on s'en va, pour permettre aux villes d'avoir le temps de bâtir ces dossiers-là, de faire leurs devoirs, d'avoir des plans et devis complets, d'aller en règlement d'emprunts.

Ce que je trouve dommage, c'est qu'on a manqué l'occasion hier de donner vraiment la carte routière au Québec en termes d'infrastructures. On a manqué la chance, parce que 175 millions sur trois ans, c'est nettement insuffisant. Nettement insuffisant, M. le Président? Oui. C'est-u moi qui le dis? Non. Gilles Vaillancourt, qui est maire de Laval, président d'une coalition, nous disait: Il faut investir 1 milliard par année au Québec pour les 15 prochaines années – 15 ans, 1 milliard. Mais aussi le préfet et maire ainsi que président de l'UMQ nous disait à cet effet-là qu'il fallait investir de façon importante. Et je vais vous lire: «Les représentants des municipalités apprécient la création d'un programme d'infrastructures qui leur est réservé.» Bien sûr. Mais M. Laframboise a fait remarquer que les villes ont réduit leurs investissements dans les infrastructures de quelque 800 millions de dollars depuis qu'elles doivent contribuer à la lutte contre le déficit du gouvernement du Québec, soit depuis 1998. Et je le cite: «Avec 175 millions pour trois ans, on est loin du compte.»

(17 h 10)

Vous allez me permettre, donc, M. le Président, de dire que l'expérience passée de la sélection des projets nous inquiète, a inquiété la commission. Ça inquiète aussi les villes, qui ne savent pas sur quel pied danser. Elles ne savent pas sur quel pied danser parce qu'on ne sait pas si le projet va être accepté, parce qu'on ne connaît pas les critères d'acceptation. Et pourquoi ça inquiète, particulièrement à l'annonce d'un nouveau programme d'infrastructures? C'est que la carte routière a une fin abrupte avec peu de moyens.

Alors, le monde municipal, en plus d'avoir à payer le 356 millions en 2000, en plus de se faire transférer cette facture avec une prise complète de la TGE, de la taxe sur le gaz et l'électricité pour l'ensemble des années à venir, une ponction équivalente, donc, de 350 millions pour toutes les années à venir... Considérant le programme d'infrastructures qui a été annoncé avec de faibles montants, soit 175 millions cette année; considérant que le gouvernement du Québec ne dit pas un mot sur le programme fédéral d'infrastructures annoncé pour les huit prochaines années; considérant que les villes du Québec ont coupé 800 millions de dollars dans leurs infrastructures suite aux coupures du gouvernement du Québec face au monde municipal; et considérant que notre réseau est lamentablement en déchéance, lamentablement mal en point et qu'il faut investir 1 milliard de dollars par année pour les 15 prochaines années, M. le Président, vous comprendrez que le monde municipal est très inquiet, très inquiet de voir comment on va gérer un nouveau programme d'infrastructures, alors que la gestion, carrément, était déficiente dans l'ancien programme d'infrastructures. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Hull, de votre intervention. Nous poursuivons le débat, et je cède la parole maintenant à Mme la députée de Rosemont. Je vous écoute attentivement, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. D'abord, on va revenir à l'objet de notre discussion d'aujourd'hui qui est la commission de l'administration publique. Je vais juste reprendre un petit peu quelques idées dont a parlé le président de la commission, le député de Jacques-Cartier.

Cette commission-là, elle vise essentiellement à s'assurer que l'argent que les contribuables confient au gouvernement est bien investi, bien administré et bien géré. Parce qu'on oublie souvent que nos impôts, sur lesquels on a eu une excellente nouvelle hier par une baisse d'impôts que le ministre des Finances nous a annoncée... mais les impôts servent essentiellement à donner des services aux citoyens, et ces services-là, ils sont rendus par des hommes et des femmes qui sont des employés de l'État. Dans certaines administrations, si j'utilisais une langue de bois, je dirais que c'est une technocratie qui doit assurer, avec la meilleure des techniques et le meilleur de sa connaissance, de rendre des services de qualité aux citoyens.

Moi aussi, j'aimerais joindre ma voix à celles de mes collègues qui ont remercié les députés de l'époque, sous le leadership du député de Verdun, qui ont donné naissance à cette commission de l'administration publique, parce que c'est, je pense, l'un des rares endroits où l'on peut entendre des administrateurs de l'État, donc à la fois des technocrates, à la fois des fonctionnaires, des présidents d'organismes de l'État, d'organismes publics, venir rendre des comptes et surtout discuter avec les parlementaires que nous sommes de leurs objectifs, de leurs plans, de leurs difficultés, des opportunités qu'ils voient pour l'avenir.

Le député de Jacques-Cartier a bien dit tout à l'heure que c'est effectivement le député qui est imputable devant les citoyens, et, à chaque quatre ans, nous nous présentons devant ces citoyens, qui sont aussi des contribuables pour la plupart, même s'il y en a peut-être 33 % qui ne paient pas d'impôts. Mais, quand même, s'ils avaient des revenus plus élevés, ils en paieraient. Ce n'est pas nécessairement parce qu'ils ne veulent pas en payer, c'est parce qu'ils n'ont pas de revenus suffisants. Essentiellement, donc, c'est le député qui est imputable devant ces citoyens, et, si au bout de quatre ans il n'a pas répondu aux attentes de ces citoyens, on lui montre rapidement la porte.

Or, l'objectif de cette mission, c'est de transmettre aux employés de l'État et à ceux qui les dirigent, les hauts fonctionnaires, les préoccupations des citoyens du Québec par rapport aux programmes qu'ils administrent. Or, qu'est-ce qu'on fait dans cette commission? Bien, tout simplement on s'assure que les fonctionnaires comprennent bien leur mandat, le mandat soit que la loi leur donne, soit que différents autres mécanismes leur ont donné. On s'assure aussi qu'ils exercent les quatre fonctions de direction, à savoir qu'ils exercent une planification adéquate des actions à poser dans le temps – ça peut être trois ans, ça peut être cinq ans – qu'ils ont les moyens suffisants pour répondre à cette planification-là et à la mission qu'ils ont à réaliser, qu'ils exercent des contrôles adéquats des opérations qui sont sous leur responsabilité et enfin qu'ils mettent de l'avant et qu'ils possèdent des façons de mesurer les résultats auxquels ils veulent arriver.

Tout ça, M. le Président, ça veut dire que notre responsabilité comme députés, à cette commission-là, c'est de s'assurer qu'il y a de la rigueur dans la gestion des affaires de l'État, et la rigueur, c'est probablement, à mon avis, comme ancienne administrateure privée, ce qu'il y a de plus difficile, de plus exigeant mais de plus important pour la suite des choses.

Dans les différentes sessions que la commission a tenues, nous avons effectivement entendu le Centre de perception fiscale. Je ne commenterai pas là-dessus; mon collègue, le président de la commission, a bien fait les commentaires. Je ferai peut-être juste une petite nuance: c'est effectivement les mauvaises créances, pas seulement les comptes à recevoir, mais les mauvaises créances que le Centre de perception fiscale doit gérer. Donc, déjà, ça veut dire un certain délai dans les comptes à recevoir.

Je vais parler un peu du programme d'infrastructures, pour corriger le député de Hull – j'allais faire le mot d'esprit «le député d'Hull», mais enfin – parce qu'il a fait des choses pas correctes, là. Alors, je vais lire le budget. Je pense que, hier, il n'a pas écouté ou bien il n'a pas lu la page 26 du discours du budget. Et je vais le lire parce qu'il a induit, inconsciemment, j'imagine, la Chambre en erreur en disant qu'on ne s'occupe pas de la position fédérale là-dessus. Et je vais lire le ministre des Finances quand il dit: «Le gouvernement du Québec se félicite de l'impact que les programmes d'infrastructures municipales ont eu depuis 1994. Ils ont permis de doter les municipalités d'infrastructures de qualité et de créer plus de 25 000 emplois. Mais les besoins en infrastructures demeurent importants, tel que le démontre le rapport de La Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Québec – dont le député de Hull a parlé. C'est pourquoi, en collaboration avec ses partenaires municipaux et dans la foulée de l'annonce des intentions fédérales en cette matière – donc il en tient compte – le gouvernement du Québec mettra tout en oeuvre pour conclure un nouveau programme tripartite de renouvellement des infrastructures.»

Alors, je crois que, ou bien notre collègue, qui, je crois, est avocat, a mal lu ou il n'a pas compris – ça peut arriver. Alors, cela dit, je pense que c'est important. Nous n'allons certainement pas, dans ce gouvernement, laisser de l'argent de nos impôts au fédéral sans tout faire pour le récupérer jusqu'à ce que nous le récupérions au complet.

(17 h 20)

Alors, moi, je voudrais qu'on discute un petit peu du Fonds de lutte contre la pauvreté, parce que ça a été effectivement une session – et le rapport de la commission est très clair là-dessus – de travail importante, puisque – et c'est arrivé hier, le ministre des Finances l'a annoncé dans le budget – nous avions effectivement la préoccupation que, dans l'hypothèse où ce Fonds de lutte contre la pauvreté serait renouvelé, nous aurions beaucoup de recommandations à faire pour l'amélioration de l'efficacité de la gestion. Je pense d'abord, d'entrée de jeu, que le Fonds de lutte contre la pauvreté a eu des résultats – et ma collègue la députée de Vanier en a parlé. Si les résultats que le ministre des Finances nous présentait hier ne nous convainquent pas qu'on a dû faire quelque chose de correct quand même, il y a eu effectivement le nombre le plus élevé de création d'emplois au Québec depuis 1987 et il y a eu aussi – je pense que c'est important de le noter – 40 000 personnes de moins en 12 mois à la sécurité du revenu. Je ne dis pas que le Fonds de lutte contre la pauvreté a été responsable de ça, mais ça a certainement aussi apporté une contribution.

Le Fonds de lutte contre la pauvreté, il avait une enveloppe importante, et la commission a fait des constatations, lors des auditions, qui étaient préoccupantes. En fait, je crois que l'essentiel du message que nous avons voulu donner aux administrateurs de ce Fonds, c'est, oui, de la souplesse, on le reconnaît, mais avoir de la souplesse dans la gestion, ça ne veut pas dire manquer de rigueur, ni manquer de jugement, ni manquer de responsabilité. C'est dans cet esprit-là que nous avons posé des questions pour orienter l'avenir, et je crois que ça a été un bon exercice partagé par tous les parlementaires. Je pense qu'on ne le répétera jamais assez, cette commission-là, elle n'est pas partisane. Elle vise à s'assurer que les fonds publics sont bien gérés, dans la mesure évidemment des moyens que nous avons comme parlementaires.

Et, ici, je voudrais, moi aussi, remercier l'excellent travail de l'équipe du Vérificateur général et des fonctionnaires de l'Assemblée nationale aussi qui nous aident vraiment beaucoup pour toute la documentation et le questionnement des rapports qui nous sont soumis. Et, comme nous sommes dans une technocratie, on dirait qu'on nous envoie des tonnes de rapports, pas toujours pertinents d'ailleurs, alors il faut avoir beaucoup d'attention, de vigilance pour passer au travers et aller à l'essentiel.

Les principales préoccupations des membres de la commission sur le Fonds, je vais en mentionner peut-être quatre, cinq. Pourquoi? Ce sont ceux qui vont avoir un impact pour l'avenir, puisque, on le sait, ce Fonds de lutte là a été reconduit. Avant de vous les donner, je ne veux pas oublier un élément important qui a été à l'origine de la mise sur pied de ce Fonds-là et je crois qu'il faut parler des transferts fédéraux au Québec qui ont baissé beaucoup, et notamment au niveau des transferts canadiens en matière de santé et de programmes sociaux qui ont créé des problèmes importants dans certaines de nos communautés et qui ont eu pour conséquence de susciter des initiatives de la part des «intervenants», qu'on appelle dans les groupes communautaires. Et ces transferts fédéraux là, qui étaient de 23 % du budget du Québec, sont rendus à 12 % aujourd'hui, et ça, en 15 ans à peu près. Donc, ce n'est pas pour rien que ce Fonds de lutte là, comme l'a présenté ma collègue de Vanier, a eu un impact important et, je crois, structurant.

La première préoccupation des membres de la commission dont je voudrais parler, c'est: Nous avons insisté beaucoup pour que ce Fonds-là se dote d'objectifs mesurables. Et on ne le répétera pas assez, ce qui est mesurable est mesuré et, en anglais, on dit: What gets measured gets done. Quand on peut le mesurer, on le fait. Alors, les membres de la commission ont estimé que le gestionnaire du Fonds aurait dû déterminer des objectifs mesurables et définir des balises claires relativement à la gestion par projet du Fonds.

Le ministère a eu une réaction à ça en disant: Oui, mais on ne peut pas toujours fixer des cibles. Et ce qu'il entend faire, parce que c'est ça qui doit nous intéresser maintenant, on ne peut pas changer le passé, mais on peut peut-être influencer l'avenir, il nous a indiqué – et le ministre nous l'a transmis – deux actions qu'il souhaitait réaliser advenant la reconduction du Fonds. Et comme maintenant nous le savons, il est reconduit, ces deux actions-là sont: d'abord, déterminer avec les représentants régionaux les objectifs du Fonds et convenir avec eux des indicateurs de mesures à retenir. La deuxième action, ils s'engagent à définir des balises et à vérifier à chaque étape que celles-ci soient bien appliquées. Je crois que c'est une mesure cruciale, importante sur laquelle nous avions insisté et je suis très heureuse de voir que le ministère y donnera suite.

La deuxième préoccupation de la commission, c'était de s'assurer que ce Fonds-là ne remplace pas les programmes réguliers. On en a parlé longuement. Alors, à cet égard-là, la réaction du ministère a été de prendre un certain nombre de mesures, mais ils veulent aller plus loin, et voici ce qu'ils entendent faire. C'est de s'assurer que le personnel en région mette en place des mécanismes adéquats de vérification et d'admissibilité des projets et des organismes aux programmes réguliers ainsi que des disponibilités budgétaires auprès des organismes et des ministères concernés et surtout – nous avons bien insisté là-dessus, et ils l'ont compris, je pense – d'informer le personnel concerné sur les principaux programmes de financement réguliers. La deuxième mesure qu'ils entendent prendre à ce sujet-là, c'est de bien examiner la pertinence et établir un formulaire de référence pour justement obtenir des avis sectoriels, des avis peut-être plus complets que ce qu'ils nous avaient soumis dans les cas où il y en avait lors de la commission. Et, enfin, je pense que la dernière action qu'ils souhaitent mettre de l'avant, c'est d'impliquer davantage les unités centrales du ministère de la Solidarité sociale afin d'obtenir non seulement tous les renseignements, mais aussi tous les avis d'opportunité des unités centrales des autres ministères en temps opportun. Je crois que ces actions-là vont aider beaucoup à l'admissibilité et à la planification et, je crois aussi, au suivi de ce Fonds-là.

La troisième préoccupation de la commission, c'était de s'assurer que le Fonds n'entraîne pas une concurrence déloyale. Je pense que, comme gouvernement, il faut être très vigilant là-dessus et, à ce niveau-là, ils vont faire, encore là, beaucoup plus d'efforts au niveau de l'information, et ils ont même été jusqu'à identifier la prévision d'une clause ou de plus d'une clause contractuelle qui engagerait les promoteurs à réaliser un projet et à ne pas avoir de pratique de concurrence déloyale. Comment ça va se matérialiser? Ça reste un petit peu flou. Il faudra le regarder, je crois, et le suivre. Mais déjà, qu'ils aient identifié la possibilité de définir une clause là-dessus, je crois que c'est un progrès, surtout par rapport à ce que nous avons vu.

Le quatrième élément, c'était la rigueur. Bon, faire preuve de rigueur. Bien, ça, là-dessus, pour moi, c'est crucial parce que je suis renversée combien la rigueur est une qualité à acquérir dans l'administration publique. C'est renversant. Des fois, je suis tentée de dire que, si on administrait nos propres portefeuilles de cette manière-là, on n'aurait pas une rente longue dans l'avenir. Je pense qu'on ne répétera jamais assez comme parlementaires l'importance de la rigueur dans la gestion et, à ce niveau-là, les commentaires que nous avons eus l'occasion de discuter avec le ministère de la Solidarité visent essentiellement à resserrer un certain nombre de mesures. Mais la rigueur, c'est plus aussi un état d'esprit, hein, parce que les outils, je crois qu'ils les ont, du moins ils nous ont donné l'impression qu'ils les avaient. Ils n'avaient pas des systèmes d'information et de gestion adéquats, là, à bon niveau, mais, au moment où on se parle, ils doivent les avoir maintenant parce qu'ils les ont développés, du moins je l'espère.

(17 h 30)

Donc, à cet égard-là, ils nous ont indiqué que – je vais peut-être ici prendre les éléments pour... Si un fonds était éléments pour... Si un fonds était reconduit, et on sait qu'il l'est, ils vont définir des orientations et des balises plus précises au départ. De cette façon-là, ils pourront exercer un effort de planification structuré, ils vont établir un mode de gestion avec des principes clairs, bien définis, qui seront approuvés par les intervenants et les partenaires – là, évidemment, on parle des gens sur le terrain, en région – ils vont impliquer leurs partenaires régionaux de manière plus active et, s'il y a lieu, déterminer des choix d'indicateurs de performance avec eux.

Pour ce qui est des outils, ils vont en développer ou ils vont sans doute améliorer ceux qu'ils ont déjà. Mais, dans l'ensemble, l'estimation, l'évaluation des résultats – c'est le dernier point, et je vais terminer là-dessus, c'est aussi un élément important – ils ne sont pas très, très loquaces sur l'évaluation des résultats. Ils veulent entamer des travaux là-dessus; ils ont l'intention de le mettre, de le convenir au départ, au moment de la planification, et j'espère qu'ils le feront. En tout cas, quand ils vont repasser devant la commission, on va s'assurer qu'ils l'ont fait.

Un des éléments que nous avions proposés, c'était d'avoir des projets déposés à date fixe avec des rapports à date fixe. Là-dessus, ils craignent un peu la rigidité. Alors, à cela, moi, je serais peut-être portée à dire: Explorons la possibilité d'avoir des dates fixes par projet. Pas nécessairement dire: On prend trois mois puis on donne... On peut dire: On va déterminer, dans la planification d'allocation des ressources, un certain nombre de temps pour recevoir des projets puis, une fois qu'ils seront autorisés, bien là, ce sera à date fixe où est-ce qu'ils pourront donner leurs résultats. En fait, l'objectif, ici, c'est d'essayer de répondre à l'importance que le ministère a identifiée comme étant de la souplesse, de l'allégement administratif, mais en gardant à l'esprit qu'il faut une rigueur dans l'évaluation des résultats et dans le suivi des projets aussi.

Sur les suivis d'évaluation, bien là je pense que c'est une qualité à acquérir à l'intérieur même de ceux qui administrent ces programmes-là. Et je pense que le ministère est peut-être... enfin, il n'a pas semblé trouver trop troublant le fait de voir les députés participer à l'évaluation des suivis. Mais on pourrait peut-être leur suggérer, de manière constructive, que, s'ils s'impliquent plus au niveau des intervenants régionaux, ils pourraient peut-être impliquer les députés sur le suivi de ces projets-là, et ça serait peut-être une façon de s'assurer que les suivis sont rigoureux. Je ne dis pas que les députés sont plus rigoureux que les fonctionnaires – ce n'est pas ça que je dis – mais, comme ils sont imputables devant leur population, ils vont être sûrement plus minutieux sur certains aspects des projets du Fonds de lutte.

En terminant, on a posé une question, et je la répète ici, et j'espère que le ministère va réfléchir à cela, c'est cette idée de se comparer avec d'autres programmes. Moi, je suis de celles qui pensent qu'il faut... C'est bien beau dire: donner les résultats de ce qu'on fait, mais, quand on se regarde le nombril, on peut le trouver beau, mais, si on ne le compare pas avec celui du voisin, on ne sait pas s'il est vraiment beau. Alors, il faut qu'on se compare avec d'autres, et je pense que ça a été un des messages aussi que nous avons voulu transmettre au ministère et qu'il l'a reçu. J'ai hâte de voir quels vont être les programmes qu'ils vont utiliser pour se comparer.

Alors, je termine là-dessus, M. le Président, en vous disant qu'il serait beaucoup plus facile d'aspirer... On n'éliminera jamais la pauvreté, mais la réduire, oui. Les mesures que notre gouvernement a prises dans le dernier budget, celui d'hier, j'espère, vont nous faire progresser à ce niveau-là. Il est toujours plus facile d'exercer une influence quand on contrôle tous ses outils. Et je termine là-dessus en disant que, si on contrôlait les outils des impôts qu'on envoie au fédéral, je ne dis pas qu'on ferait mieux, mais on ne pourrait pas faire pire, et ça coûterait moins cher. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Rosemont. Nous poursuivons ce débat restreint sur le rapport de la commission de l'administration publique. Et je vais céder maintenant la parole à M. le député de Chicoutimi. Je vous écoute attentivement, M. le député, la parole est à vous.

M. Bédard: J'en suis convaincu, M. le Président, alors je vous remercie. Il me fait plaisir aussi de joindre ma voix à mes collègues quant au cinquième rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes. Je siège aussi à titre de nouveau parlementaire sur la commission de l'administration publique, qui est, ma foi, fort intéressante et qui nous permet d'avoir un tour d'horizon très pointu sur l'administration publique. Je vous dirais que les sujets sont parfois très arides mais toujours nécessaires. Et c'est pour ça que je vous dirais que je goûte à chaque occasion aux débats qui nous animent.

Vous me permettrez d'ailleurs, comme l'a fait ma collègue, de souligner le travail de notre président, le député de Jacques-Cartier, qui mène cette commission, effectivement, avec beaucoup de doigté et beaucoup, je dirais même, d'impartialité, comme vous d'ailleurs vous menez notre Assemblée. Mais, en commission, souvent les débats sont très, très acrimonieux, et c'est plus partisan encore, et je vous dirais que notre collègue le fait très, très bien. Souvent même la rigueur qu'il amène par rapport aux débats aussi fait en sorte que nos débats sont très intéressants. Je tiens d'ailleurs à souligner le travail de sa vice-présidente, qui est ma collègue la députée de Marie-Victorin, qui fait très bien son travail.

Alors, comme je le disais, évidemment ça me fait grandement plaisir de participer aux travaux. Et je ne passerai pas... Mes collègues ont traité, entre autres, de plusieurs éléments des rapports, parce qu'il y a quatre rapports qui sont contenus dans l'ensemble des recommandations. Moi, je m'attarderai à deux plus particulièrement, mais à un.

Le premier sera le rapport concernant le Curateur public, qui, selon moi, exprime le mieux le rôle que doit jouer cette commission-là. Vous savez, il y a plusieurs années, il y avait eu des recommandations par le Protecteur du citoyen sur la curatelle, qui mettaient en lumière une problématique qui était très importante au niveau du Curateur concernant certains gestes qui auraient été commis, certaines actions qui feraient en sorte que la mission de l'organisme n'était pas respectée. Et là on se replace, à ce moment-là, en novembre 1997.

Par la suite, la commission de l'administration publique s'était penchée sur la question de notre commission ainsi que le Vérificateur général, au printemps 1998, et ils avaient, eux aussi, constaté que le Curateur manquait à ses missions de façon importante, tellement que la commission avait alors émis la recommandation et le commentaire suivants, soit que «la commission tient à exprimer sa stupeur devant la gravité et l'étendue des problèmes soulevés par le Protecteur du citoyen et le Vérificateur général dans leur rapport sur le Curateur public, de même que sa préoccupation pour un redressement rapide de la situation».

Alors, à ce moment-là, on avait identifié une problématique par rapport au Curateur qui nécessitait intervention. Et je vous rappellerai que la mission du Curateur, c'est important que les gens s'en souviennent parce qu'on n'en entend pas beaucoup parler. Et vous allez comprendre par sa mission. Vous, vous le savez, mais la population du Québec souvent est peu confrontée face au Curateur.

Alors, le Curateur a comme mission la protection des droits et la représentation des personnes inaptes par des moyens adaptés à leurs milieux de vie respectifs. Il doit aussi représenter les personnes sous le régime de la protection publique. Il a évidemment d'autres missions, soit, entre autres, d'enquêter lorsqu'il y a, par des mandataires, des manquements à leur administration. Alors, le Curateur enquête, à ce moment-là.

Donc, vous comprendrez que, par sa mission et par les personnes qu'il touche, le rôle de l'État s'affirme avec encore plus de pertinence, d'où l'importance pour l'État d'agir aussi avec le plus de dignité mais aussi le plus justement possible. On a affaire à des gens qui sont inaptes, donc qui ont peu droit au chapitre, qu'on voit rarement, effectivement, qui sont souvent dans des institutions, qui peuvent peu se plaindre si ce n'est par leur famille. Mais souvent ces gens-là – et on l'a constaté d'ailleurs en écoutant le Curateur – sont délaissés de leur famille, ce qui fait qu'ils se lient – poings et mains liés, je vous dirais – dans les mains de l'État. Le rôle de l'État évidemment est un rôle de répartition de richesse, mais je crois que, dans ce cas-là, il joue bien son rôle de faire en sorte que ces personnes aient des services, qu'elles aient les services qu'elles doivent recevoir. Pour qu'on ait une société qu'on considère équitable, une société qui est juste, alors on doit faire en sorte que ces gens-là reçoivent les services auxquels ils ont droit, et de bons services.

(17 h 40)

Or, comme je vous le disais, en 1997, on avait constaté des entorses majeures et des manquements à la mission du Curateur. Et, à ce moment-là – je vous rappellerai, c'est dans le rapport du Vérificateur – on avait noté que le Curateur avait peu de renseignements sur ses pupilles. On avait même des gens dont on ne savait plus où ils étaient. Il y avait un nombre de personnes, et le Curateur n'avait plus aucune information sur ces personnes. On constatait aussi à ce moment-là – et, moi, personnellement, ça a soulevé mon attention – qu'il y avait peu de vérifications par rapport tout d'abord aux renseignements personnels de ces personnes-là, mais par rapport à l'endroit où elles se trouvent. Alors, ce qui fait que... Oui, plusieurs de ces personnes sont dans le réseau public, mais je crois important que le Curateur s'y intéresse, parce que ce sont ses pupilles, ce sont les gens que, lui, doit protéger. Il doit protéger les biens, mais aussi, le plus grand bien qu'on a, c'est la santé et notre personne physique. Alors, il y avait peu de contacts. Entre autres, ce qu'on constatait, et ça s'explique entre autres par le fait qu'évidemment l'administration était très centralisée, c'est le fait que les personnes qui se retrouvaient un peu partout avaient peu de suivi.

Donc, la commission, à ce moment-là, le Vérificateur et le Protecteur du citoyen avaient soulevé cette problématique, ce qui a fait en sorte qu'on a apporté des correctifs, et c'est pour ça que... Vous savez, souvent, lorsque le Protecteur ou le Vérificateur émettent des recommandations, font des rapports, les médias s'empressent de prendre ces recommandations-là et font les titres, mais, après quelques jours, on oublie, et c'est rare que les médias vont faire le suivi de ces recommandations et de ces problèmes-là, d'où le rôle de cette commission-là. Nous, par la suite, et comme le disait le rapport de la commission en 1998, nous avons à assurer un suivi pour faire en sorte que les problèmes qui étaient dénoncés à ce moment-là soient résorbés et que nous puissions arriver à une situation qui est tout à fait normale et bonne pour les personnes qui sont sous curatelle publique.

Donc, lors de l'audition du président, qui était M. Gabrièle, nous avons pu constater tout d'abord la nouvelle philosophie qui anime et tous les voeux qui ont été manifestés par M. Gabrièle pour améliorer la situation. Tout d'abord, on a constaté qu'il y avait une volonté très claire de M. Gabrièle d'apporter un redressement très vigoureux, étalé sur une période de trois ans. À ce moment-là, ça a été une occasion de constater les améliorations qui ont été faites, mais nous pourrons au fur et à mesure vérifier si toutes les recommandations que nous avons émises, mais aussi tous les voeux qui ont été manifestés et toutes les volontés qui ont été manifestées par M. Gabrièle sont effectivement chose faite dans un délai qu'il a identifié pour trois ans.

Donc, trois priorités ont été mentionnées à ce moment-là. Un, ça a été de prendre le virage en faveur de la protection de la personne. Je peux vous dire, comme élu, mais comme citoyen, que de voir cette priorité-là revenir par le Curateur, pour moi, c'est une évidence. Normalement, ça aurait dû être une mission très claire, et on aurait dû maintenir cette mission-là. Or, il a constaté que, face à certaines problématiques, on avait oublié cet élément essentiel de la mission du Curateur. Donc, c'était sa première priorité.

La deuxième était de réparer le passé, les erreurs du passé. Donc, effectivement, il a constaté que des erreurs avaient été commises tant dans l'administration des biens des personnes que dans certaines vérifications. Donc, il a décidé de réparer ces erreurs, tout d'abord d'en faire l'évaluation et, par la suite, d'y apporter une solution qui est matérielle, qui est aussi matérielle... quand je vous parle de «matérielle», ça veut dire en argent, mais aussi évidemment de faire en sorte que chaque personne a maintenant les services qui lui sont nécessaires.

Et, troisièmement, la mission qu'il s'est donnée, la priorité plutôt qu'il s'est donnée, ça a été de remettre sur pied l'institution qu'est le Curateur. On retrouve dans le rapport plusieurs éléments qui dénotent cette volonté et qui font en sorte que le virage et les priorités qu'a identifiées le Curateur sont sur la bonne voie.

Tout d'abord, dans la première priorité, soit celle de prendre le virage en faveur de la protection de la personne, le Curateur a tout d'abord identifié la décentralisation des services, et c'est évident. Au niveau des argents, l'administration est faite à partir d'un seul endroit. Par contre, au niveau des services, soit les visites chez les gens, les soins qu'on peut y apporter, bien, on a décentralisé, ce qui fait que l'État, le Curateur s'est rapproché de ces clients, de ces citoyens, des gens... de ses pupilles plutôt, parce que ce n'est pas des clients, c'est des gens dont il a la responsabilité, dont il a le mandat de s'occuper. Donc, je crois que la décentralisation, à ce moment-là, était quelque chose de tout à fait essentiel et nécessaire. Il a par la suite fait l'embauche de travailleurs sociaux, de personnel médical et d'experts en santé mentale. Alors, pour moi, c'est très important.

Et je soulignerais à ce moment-là... parce que, vous savez, M. le Président, le Conseil du trésor a été mis à l'épreuve à plusieurs occasions dans les dernières années par le fait que nous avions une administration qui était très rigoureuse et dont les... il était difficile pour plusieurs effectivement de... la gestion de l'État nécessitait beaucoup une rigueur très appuyée. Eh bien, dans ce cas-ci, le Curateur a tenu à nous souligner toute la collaboration du Conseil du trésor pour l'embauche de nouveaux personnels, et ça s'est fait sur une base... il l'a souligné à plusieurs reprises, une excellente collaboration s'est dégagée, ce qui lui a permis d'engager les personnes dont je vous parle et qui font en sorte que les citoyens, les personnes inaptes puissent recevoir des services de qualité.

Il s'est aussi donné comme mission, M. le Président, de changer la culture de l'organisation en mettant sur pied un code d'éthique et de déontologie pour les employés. Et je vous dirais que, dans ce cas-ci, c'est d'autant plus important – et on est surpris de voir que des choses aussi essentielles ne s'y retrouvaient pas – qu'on a affaire à des gens qui ont peu de moyens. Donc, les gens qui s'en occupent doivent avoir une très grande rigueur pour faire en sorte que le bien de ces personnes-là soit assuré. Donc, il faut encadrer cette action-là de l'État et de ses fonctionnaires auprès de ces personnes. Donc, le Curateur a procédé à l'actualisation du code d'éthique pour faire en sorte qu'on puisse avoir un meilleur encadrement de nos personnes et que finalement ces gens-là aient un meilleur service.

Et j'ai noté une phrase, je vais vous la lire au complet. Le Curateur a tenu à souligner qu'il veut – pour lui, cette volonté-là – il veut «passer d'une "culture de papier", c'est-à-dire de la gestion de dossiers de clients traités de façon séquentielle et réactive, à une culture de "représentant familial", à savoir de représentant de la personne, de façon continue et proactive». S'il réussit évidemment cet objectif-là, et je crois qu'il va le réussir effectivement, je suis convaincu que ces personnes auront un meilleur service.

Mais on voit tout le changement de mentalité. Donc, les gens qui s'occupent de ces personnes inaptes ne sont pas simplement des fonctionnaires qui traitent tous nos rapports, mais c'est des gens qui doivent être encore plus près de ces gens inaptes, avoir la volonté et surtout percevoir l'intérêt de la personne par rapport à chacune de leurs actions. Donc, c'est, entre autres, les éléments qui font en sorte que, maintenant, on peut dire que le Curateur est sur pied, est sur les bons rails. Et je suis convaincu que ces mesures porteront fruit.

Vous me permettrez, comme le temps passe, de vous souligner, entre autres, une autre mesure, que je vous disais en deuxième point: réparer les erreurs du passé. Jusqu'à maintenant, il y a eu 713 000 $ qui ont été versés à 32 plaignants pour des réclamations. Eux jugeaient à ce moment-là qu'ils avaient effectivement été maltraités, que l'administration s'était mal faite. Eh bien, à ce moment-là, ça a conduit au versement de 713 000 $ auprès de 32 plaignants. Alors, effectivement, on a réparé, pas en tout mais en partie, les problèmes qui avaient été vécus auparavant.

Alors, sans aller plus longuement sur ce rapport de commission, je vous dirais que toutes les mesures qui ont été annoncées par le Curateur sont sur une période de trois ans et que la commission s'est donné comme mandat de faire le suivi. D'ailleurs, on retrouve comme deuxième recommandation que le Curateur public sera convoqué à l'automne 2000 devant la commission pour soumettre à nouveau un bilan de la réforme de son organisme. Alors, ça rassure toutes les personnes qui nous écoutent et auprès des familles parce que...

Et là ça me rappelle, il y avait une recommandation aussi... entre autres, le Curateur avait tendance à ne pas prendre beaucoup de conseils auprès des familles, à les laisser un peu sans information. Alors, il s'est montré très ouvert à cette nouvelle façon de faire, donc, écouter les familles et les gens qui sont près de ces personnes pour leur donner un meilleur service.

Donc, nous, je peux vous dire, comme parlementaires, à l'automne prochain, il nous fera plaisir de voir les résultats qu'aura donnés notre consultation, de voir tout le résultat des efforts du Curateur. Et, à ce moment-là, nous pourrons constater si le Curateur a rempli son objectif et si les personnes qui ont ses services, effectivement, reçoivent de très bons services. Alors, c'est un rendez-vous, je vous dirais. Nous aurons peut-être l'occasion à ce moment-là de déposer un nouveau rapport. Et ça me fera, encore une fois, grand plaisir de vous faire état de ces recommandations mais surtout de l'amélioration des services à nos concitoyens, à nos personnes qui en ont le plus besoin, soit les personnes inaptes.

(17 h 50)

Et vous me permettrez d'ailleurs de souligner tout le travail de M. Gabriel, qui, on a pu le constater... Parce que, des fois, vous savez, on lit des rapports – on le disait, ma collègue de Rosemont faisait état de la tonne de rapports plus ou moins pertinents que nous recevons à tous les jours – souvent pertinents mais parfois fort arides. Mais, dans ce cas-là, ça nous a permis, de visu, d'échanger avec lui et de constater toute la vigueur, toute la détermination qu'il a et toute la bonne volonté dans la réforme qu'il mène. Et seul Dieu sait qu'elle n'est pas évidente. Mais je suis convaincu qu'il arrivera à ses fins. Et il peut sûrement recevoir... il l'a déjà reçu, il l'a confirmé, du gouvernement, l'appui le plus total. Et on va faire en sorte, effectivement, qu'il puisse disposer des ressources et de l'appui nécessaires pour mener à bien cette réforme.

L'autre rapport qui a soulevé mon intérêt et auquel j'ai assisté de façon continuelle... Parce que, vous savez, M. le Président, il arrive qu'on a d'autres commissions, donc il y a certains éléments des commissions, malheureusement, auxquels on n'a pu assister, malgré que les quatre rapports soient très intéressants. J'ai assisté aussi aux auditions concernant le Fonds de lutte contre la pauvreté, et ce fut aussi très intéressant. Mon collègue a parlé des difficultés qui... Nous nous sommes exprimés par rapport à certaines difficultés au niveau de l'administration. On a vu effectivement que les paramètres étaient très intéressants, du Fonds de lutte.

Par contre, nous, nous avions une discussion par rapport à la gestion par résultat. Vous savez qu'il y a un mode de gestion, dans l'administration publique, qui fait en sorte qu'on identifie des objectifs avec des résultats. Et nous avons entendu beaucoup d'organismes par rapport à cette façon de fonctionner. Donc, nous avions certaines préoccupations à ce niveau-là. Et ça nous a permis de constater que cette façon de fonctionner du ministère, du sous-ministre était beaucoup plus humaine. Donc, lui, il avait une vision...

Parce que, comme il fait affaire avec des gens du communautaire, c'est beaucoup plus éclaté. Et, malgré qu'on doive avoir beaucoup de rigueur dans l'administration publique, cette façon de faire là a fait en sorte que le sous-ministre avait une vision où il disait: Bon, comme c'est décentralisé encore, en plus, laissons à un peu tout le monde le soin de mettre son grain de sel et permettons à ces organismes-là de présenter des projets et même d'être innovateurs dans ces nouveaux projets là. Donc, il y avait ces deux visions-là, la vision du Vérificateur et cette vision du sous-ministre, ce qui nous a permis de constater qu'il pouvait y avoir des améliorations.

Et on a tous conclu, oui, à la nécessité du Fonds de lutte contre la pauvreté, parce qu'il y avait beaucoup d'éléments très positifs qui ont été notés par le sous-ministre mais aussi par les membres de la commission. Et c'est ce qui ressort d'ailleurs de nos recommandations, soit, entre autres, de constater que des dizaines de milliers de personnes ont effectivement eu le bénéfice de ces mesures-là, des dizaines de milliers de personnes qui autrement n'auraient eu aucune mesure ou auraient eu peu de mesures, donc des mesures de réinsertion d'emploi; que les avantages et la souplesse ont permis effectivement d'arriver avec des projets novateurs – et on le dit dans notre rapport; et évidemment que le fonctionnement du Fonds de lutte contre la pauvreté a permis une synergie qui s'est développée et une concertation entre les gens du communautaire et l'administration publique. Et ce n'est pas peu banal, et c'est quelque chose de très, très bien.

Alors, pour l'avenir, je crois que c'est porteur, d'autant plus que le Fonds de lutte a été reconduit. Donc, je suis convaincu que ces éléments et la synergie qui s'est développée vont faire en sorte que le nouveau Fonds de lutte à la pauvreté qui a été annoncé par le gouvernement va être encore mieux géré, va être encore plus profitable pour nos citoyens qui en ont le plus besoin, soit les gens qui ont le plus de difficultés à se trouver de l'emploi. Donc, je suis convaincu que le Fonds de lutte qui a été reconduit va être encore plus performant pour nos citoyens et nos concitoyens.

Alors, M. le Président, en terminant, je vous remercie de l'attention que vous avez eue. Effectivement, vous avez été attentif à mes propos, et je vous en remercie. Et je remercie tous mes collègues aussi. Alors, il me fera plaisir de participer au prochain rapport de la commission et de vous entretenir encore une fois sur nos travaux, qui sont, ma foi, très intéressants. Alors, merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je voudrais vous remercier, M. le député de Chicoutimi. Et je tiens à vous dire que je suis toujours attentif à vos propos. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, avant de vous faire une suggestion que sans doute mes collègues vont agréer, vous me permettrez d'adresser peut-être deux remarques à ce sujet. La première, forcément, est de féliciter le président, la vice-présidente et les membres de cette commission pour l'excellente qualité du travail et surtout de bien indiquer l'importance d'une telle commission parlementaire. Je sais que le président et la vice-présidente font tous les efforts nécessaires de façon à ce que les travaux de cette commission ne deviennent pas bassement partisans. D'ailleurs, il n'y aurait aucun avantage politique pour qui que ce soit si cela allait dans cette direction. N'allant pas dans cette direction, je pense que c'est un acquis tout à fait précieux pour l'élu que chacun d'entre nous est, puisqu'il y va de la valorisation et de la revalorisation du rôle de parlementaire. Et, à ce niveau-là, je suis très heureux des résultats obtenus par la commission de l'administration publique.

Son président, le député de Jacques-Cartier, l'a clairement indiqué, M. le Président, et c'est d'une évidence même, le premier imputable dans notre société, c'est vous, c'est lui, c'est moi, parce que nous sommes des élus. Et on connaît l'identification que la population québécoise a envers son député. Écoutez, on peut même aller jusqu'à la rigolade, à l'occasion. Le lampadaire de la ruelle, d'une rue de votre quartier s'éteint; eh bien, bien souvent, ce n'est pas nécessairement le conseiller municipal qu'on va appeler, mais bien le député. Le député règle tout, le député voit à tout. Et forcément, comme nous sommes, par délégation, gestionnaires de l'État et surtout des argents que les contribuables ont versés, je pense qu'il est très important d'exercer ce rôle. Et ça a été une excellente initiative, que le député de Verdun a portée à bout de bras d'ailleurs, mais avec la complicité solidaire des membres de son caucus, à l'époque, pour le faire, et ça, c'est merveilleux.

Ce que j'aimerais dire aux membres de la commission, et je souhaiterais que vous apportiez une autre dimension aux travaux de votre commission... Je reçois, comme vous recevez dans vos bureaux, des commettants qui peuvent, à l'occasion, se plaindre effectivement de dépenses inconsidérées, de mauvaise administration, et que nous devons corriger absolument. Et ce qui serait important aussi est que vous puissiez certes regarder la gestion des organismes, les résultats, etc., mais chercher, parce qu'il y a malheureusement encore de trop nombreux exemples qui nous parviennent chacun dans nos bureaux de circonscription, voir la qualité de la relation humaine entre l'administrateur et le commettant qui va demander des services de l'État. Et il n'est pas évident qu'il est reçu également en termes de qualité de la même façon par les mêmes personnes ou aux mêmes endroits. Je souhaiterais, M. le Président, qu'avec vos collègues de la commission vous puissiez regarder cette facette-là de l'administration publique. Et, comme vous avez fait un appel du pied en disant qu'il y a des fauteuils de libres à cette commission, eh bien, j'aurai plaisir à ce moment-là à aller siéger avec vous.

Ceci étant dit, M. le Président, je vous ferai motion d'ajourner nos travaux à demain, jeudi 16 mars de l'an 2000, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Juste avant d'avoir votre motion, M. le député, ceci met fin au débat restreint de deux heures sur le rapport de la commission de l'administration publique.

Il y a motion devant cette Assemblée. M. le leader adjoint propose que les travaux de cette Assemblée soient ajournés à 10 heures demain matin. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Donc, les travaux de cette commission reprendront demain, jeudi le 16 mars, à 10 heures. Et bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 17 h 59)