Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Très bien, veuillez vous asseoir.

Nous allons débuter immédiatement les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article a, M. le Président.

Le Président: Alors, concernant cet article, M. le ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi n° 86, Loi sur la police. M. le ministre.

M. Ménard: Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet, notamment, d'instituer l'École nationale de police du Québec qui succède à l'Institut de police du Québec. L'École a pour mission d'assurer la formation initiale qui permet d'acquérir les compétences de base dans le domaine de la patrouille-gendarmerie, de l'enquête et de la gestion policière.

Ce projet de loi créé, au sein de l'École, une commission de formation et de recherche qui aura principalement pour mandat de donner des avis au conseil d'administration de l'École sur tout ce qui concerne la force policière et de tenir celui-ci informé de l'évolution de la recherche dans ce domaine.

Par ailleurs, ce projet de loi prévoit l'obligation pour tout directeur d'un corps de police d'établir un plan de formation professionnelle et de le mettre à jour annuellement.

Il prévoit également qu'une personne devra, pour être embauchée par un corps de police, détenir un diplôme de l'École en patrouille-gendarmerie et accorde au gouvernement le pouvoir d'établir des exigences particulières aux fins de l'exercice des fonctions d'enquête et de gestion policière.

Ce projet de loi reprend substantiellement les dispositions relatives à l'organisation et au fonctionnement des corps de police et prévoit l'intégration dans le projet de loi des dispositions actuelles de la Loi sur l'organisation policière relatives à la déontologie, ainsi que des dispositions actuelles de la Loi de police relatives aux corps de police autochtones et aux corps de police des villages cris et du village naskapi.

Ce projet de loi oblige toute municipalité à prendre un règlement relativement à la discipline des membres de son corps de police. Il oblige également tout policier à informer son directeur du comportement répréhensible d'un autre policier et tout directeur d'un corps de police à informer sans délai le ministre de toute allégation d'infraction de nature criminelle commise par un policier ainsi que, périodiquement, du suivi du dossier. En outre, le projet de loi oblige un tel directeur à transmettre au ministre de la Sécurité publique un rapport annuel d'activité faisant notamment état des suivis accordés en matière disciplinaire, déontologique et criminelle de même qu'un rapport annuel portant sur les mandats de perquisition demandés.

Il établit également qu'un policier ou un constable spécial reconnu coupable d'un acte criminel sera destitué.

De plus, ce projet de loi propose que soit institué, sous l'autorité du ministre de la Sécurité publique, pour une période cinq ans, un conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec dont les principales fonctions seront d'effectuer des analyses, de donner des avis au ministre et de lui formuler des recommandations relativement aux activités de la Sûreté du Québec.

Enfin, ce projet de loi contient des dispositions modificatives de concordance ainsi que des dispositions transitoires.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, conformément à l'article 235 du règlement de l'Assemblée nationale, je présente la motion suivante:

«Que la commission des institutions procède à des consultations générales sur le projet de loi n° 86, Loi de police, à compter du 29 février 2000;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 18 février 2000; et

«Que le ministre de la Sécurité publique soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Le Président: Bien. Est-ce que cette motion est adoptée? Elle est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Article b, M. le Président.

Le Président: À l'article b, M. le ministre de l'Environnement présente le projet de loi n° 93, Loi sur la sécurité des barrages. M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: M. le Président, ce projet de loi a pour objet d'accroître la sécurité des barrages qui y sont soumis, ainsi que celle des digues et des installations qui leur sont annexées. À cette fin, il propose une réforme du régime juridique encadrant l'établissement et l'exploitation de ces ouvrages.

Ainsi, le projet de loi institue un nouveau régime d'autorisation applicable aux barrages à forte contenance et impose une série d'obligations aux propriétaires de ces barrages, notamment en ce qui a trait à l'évaluation et au contrôle de la sécurité de leurs ouvrages, à l'exécution des correctifs ainsi qu'à la mise en oeuvre de plans de gestion des eaux et de plans de mesures d'urgence.

Le projet de loi prévoit par ailleurs que les barrages à faible contenance doivent faire l'objet d'une déclaration au ministre de l'Environnement.

Il prévoit en outre la constitution d'un répertoire des barrages d'une hauteur de 1 mètre et plus, où sera colligé l'essentiel des informations sur l'état et la classification des barrages, informations qui seront rendues accessibles au public.

Le projet de loi renforce de plus les moyens d'intervention dont disposent les autorités publiques pour prévenir ou corriger toutes situations susceptibles de compromettre la sécurité des personnes et la protection des biens.

Le projet de loi accorde au gouvernement des pouvoirs réglementaires, entre autres pour régir les normes de sécurité et la classification des barrages, le contenu des évaluations, des plans de gestion des eaux, des plans de mesures d'urgence et des registres qu'il prescrit.

Il prévoit enfin de lourdes sanctions pénales au cas d'infraction aux dispositions de la loi et des règlements pris pour son application.

Le Président: Bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Maintenant, l'article c, M. le Président.

Le Président: En rapport avec cet article, M. le ministre du Revenu présente le projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, ce projet de loi modifie diverses lois afin de donner suite principalement au Discours sur le budget du ministre des Finances du 9 mars 1999 et au bulletin d'information 99-1 émis par le ministre des Finances le 30 juin 1999.

De manière accessoire, il donne suite à certaines mesures prévues essentiellement au Discours sur le budget du ministre des Finances du 31 mars 1998 ainsi qu'aux bulletins d'information 98-3, 98-4, 98-5, 98-7 et 98-8 émis par le ministère des Finances respectivement le 23 juin 1998, le 31 juillet 1998, le 17 septembre 1998, le 6 novembre 1998 et le 22 décembre 1998.

Il modifie, en premier lieu, la Loi sur les impôts principalement afin d'y introduire plusieurs mesures fiscales propres au Québec et de modifier certaines mesures existantes.

Il modifie, en deuxième lieu, la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y insérer diverses mesures.

(10 h 10)

Il modifie enfin, en troisième lieu, la Loi concernant la taxe sur les carburants afin de prévoir une mesure relative au remboursement de la taxe payée à l'égard du carburant servant à alimenter un moteur propulsif utilisé à d'autres fins que la propulsion ainsi qu'une mesure concernant l'émission d'un permis de coloration de mazout à l'égard de tout établissement effectuant cette activité.

Enfin, plusieurs lois font l'objet de diverses modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Est-ce qu'il est de l'intention du gouvernement de donner préséance au projet de loi n° 390 déposé par la députée de Beauce-Sud, qui vise à protéger les contribuables, avant d'appeler la loi du ministre du Revenu qui vise à taxer les contribuables?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Puisqu'on parle de ce projet de loi, M. le Président, est-ce que je pourrais savoir si la présidence et le Secrétariat de l'Assemblée ont terminé l'analyse de ce projet de loi, pour juger de sa recevabilité?

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous ai bien compris lorsque vous avez temporairement, je dirais, jugé recevable ce projet de loi là, puisque vous avez aussi confirmé que l'analyse était préliminaire et qu'elle n'était pas complète en regard des dispositions et de la loi et du règlement. Alors, je m'en informe tout simplement.

Le Président: À ma souvenance, M. le leader du gouvernement, je crois que j'avais dit très clairement qu'il était recevable. Et je me rappelle que par la suite vous aviez indiqué que peut-être vous souhaiteriez revenir à une autre étape sur la recevabilité. C'est ce que vous aviez ajouté.

M. Brassard: Ah oui! Bon, d'accord. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: J'avais bien compris cependant que vous n'aviez pas été informé du contenu de ce projet de loi là. Ça, je l'avais bien compris. Et, moi, je vous ai dit aussi puis je vous répète de nouveau que je vais attendre le début de la session de mars et je reviendrai sur la recevabilité parce que je considère toujours que ce projet de loi là n'est pas recevable en vertu de la loi et des règlements.

Le Président: Bien, et je me rappelle que notre échange s'était terminé par une remarque que je vous avais faite en disant que j'espère que, si vous revenez, vous tiendrez compte de la décision que j'avais rendue.

Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie? M. le leader du gouvernement, l'Assemblée accepte d'être saisie. Très bien.

Nous allons maintenant aller au dépôt de documents. M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Landry: M. le Président, je dépose les rapports annuels 1998-1999 suivants: le ministère des Finances et Investissement-Québec.

Le Président: Très bien. Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dépose les rapports annuels 1998 suivants: le ministère de la Santé et des Services sociaux et le rapport sur l'évaluation du régime général d'assurance-médicaments.

Le Président: Alors, ces deux documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je voudrais solliciter le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que la commission des affaires sociales procède à des consultations générales concernant le rapport sur l'évaluation du régime d'assurance-médicaments à compter du 22 février 2000;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 11 février 2000;

«Que la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Elle est adoptée. M. le leader du gouvernement.

Alors, au dépôt de documents, maintenant, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: Je voudrais déposer le plan stratégique 2000-2004 d'Hydro-Québec.

Le Président: Bien, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Et je voudrais, comme leader, solliciter le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 21.3 de la Loi sur Hydro-Québec, modifié par l'article 122 de la Loi sur la Régie de l'énergie, la commission de l'économie et du travail procède à l'examen du plan stratégique 2000-2004 d'Hydro-Québec, les 25 et 27 janvier 2000, selon l'horaire suivant – est-ce qu'on me dispense de vous lire l'horaire, c'est deux pages et demie...

Le Président: Alors, le leader de l'opposition officielle vous accorde cette demande, M. le leader.

M. Brassard: ...je le remercie de sa grande bonté – [...];

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que les périodes prévues pour les discussions soient partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; et

«Que le ministre des Ressources naturelles soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Alors, ça va? Cette motion est adoptée.

Au dépôt de rapports de commissions... Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Compte tenu des demandes formulées par plusieurs groupes qui souhaitent être entendus sur le plan stratégique, est-ce que le ministre des Ressources naturelles consent à tenir des consultations en commission parlementaire?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: M. le Président, je suis informé que la commission de l'économie et du travail, présidée par ma collègue de Chaudière-Appalaches, doit tenir une séance de travail demain et qu'il est envisagé que la commission puisse, comme mandat d'initiative, entendre d'autres groupes sur le même sujet. Alors, on verra les fruits de cette discussion.

Le Président: Bien. Alors, au dépôt de rapports de commissions, maintenant, M. le président de la commission de l'aménagement du territoire et député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président, je désire déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 15 décembre 1999 afin de procéder à l'audition des intéressés et à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 220, Loi concernant la Municipalité de Saint-Joachim. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

De même que le dépôt, M. le Président, du rapport de la même commission qui a siégé le 15 décembre 1999 toujours afin de procéder à l'audition des intéressés et à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 221, Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Très bien. Est-ce que ces deux rapports sont adoptés? Ils sont adoptés.

Au dépôt de pétitions, maintenant, Mme la députée de Bourassa, d'abord.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 767 résidentes et résidents du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement du Québec, en modifiant son régime d'assurance-médicaments en 1996, a encaissé des sommes importantes au détriment des personnes âgées et des personnes assistées sociales;

«Considérant que ce régime a causé des situations dommageables et même vitales pour la santé des personnes à faibles revenus;

«Considérant que Statistique Canada a établi à 16 000 $ pour une personne seule et à 23 000 $ pour une famille ou un couple les seuils de faibles revenus annuels pour pourvoir aux besoins essentiels de logement, de nourriture, de vêtements et de nécessités domestiques;

«Considérant que le gouvernement a annoncé lors du dernier discours du budget une situation financière provinciale améliorée;

«Considérant que le gouvernement a annoncé des sommes importantes pour améliorer les services de santé;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale du Québec:

«D'attribuer des crédits nouveaux pour améliorer l'accessibilité aux médicaments prescrits pour les besoins de santé des personnes;

«D'accorder la gratuité des médicaments aux personnes dont les revenus annuels sont inférieurs à 16 000 $ pour une personne seule et à 23 000 $ pour une famille ou un couple;

«De moduler les contributions mensuelles pour la prime et la coassurance de façon progressive pour les revenus annuels supérieurs à ces seuils;

«De réviser la liste des médicaments accessibles pour y inclure ceux qui sont prescrits pour des états de santé particuliers.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Cette pétition est déposée. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président, je sollicite le consentement pour déposer une pétition.

(10 h 20)

Le Président: Vous avez le consentement, M. le député.

M. Paradis: Merci, M. le Président. Je dépose donc l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du Québec par 377 pétitionnaires du comté de Brome-Missisquoi.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Whereas the goal of education is to ensure that students become active and productive members of our society;

«Whereas present government fiscal policies are seriously jeopardizing the quality of our children's education;

«Whereas the present government has clearly demonstrated its unwillingness to correct the situation over the past years, ignoring repeated requests from both parents and teachers;

«Whereas the student-teacher ratio is continually increasing;

«Whereas the needs for educational services such as resource teachers, psychologists, psycho-educators and speech therapists have been increasing while the funds for the services have been drastically reduced;

«Whereas the Minister of Education has mandated integration of all special needs students and has not provided the financial resources for theses students;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«We, the undersigned, ask the Minister of State for Education and Youth, Mr. François Legault, to commit the financial resources required to: ensure that all children receive the services and have access to the human resources that will enable them to develop their full potential; reduce the student-teacher ratio in primary and secondary schools.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député de Vachon.

M. Payne: Je demande aussi le consentement de déposer une pétition non conforme, M. le Président.

Le Président: Il y a consentement, M. le député de Vachon.

M. Payne: Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 7 639 pétitionnaires de la ville de Saint-Hubert.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la ville de Brossard refuse de respecter l'ordonnance ministérielle 424 concernant le fossé Daigneault;

«Considérant que les travaux sont ainsi retardés, ce qui cause un préjudice sérieux aux citoyens de Saint-Hubert;

«Considérant que les travaux ont une incidence sur l'assurabilité de certains résidents à Saint-Hubert en regard de refoulements d'égouts;

«Considérant que la ville de Saint-Hubert croit fermement que le gouvernement du Québec doit assurer l'exécution de l'ordonnance 424 par le biais de son ministre de l'Environnement;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons au gouvernement du Québec, plus particulièrement au ministre de l'Environnement, d'intervenir immédiatement auprès du conseil de ville de Brossard afin que les travaux sur le fossé Daigneault puissent être complétés sans délai. C'est une question de responsabilité publique.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Cette pétition est également déposée. Mme la députée Deux-Montagnes.

Mme Robert: Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer un extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement, Mme la députée.

Mme Robert: Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 3 400 pétitionnaires.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement du Québec vise et encourage le regroupement de territoire de municipalités locales;

«Considérant que les villes de Sainte-Marthe-sur-le-Lac et Deux-Montagnes ont mis leur service de police en commun et que des économies substantielles ont été réalisées en plus d'être plus efficace;

«Considérant que les villes de Sainte-Marthe-sur-le-Lac et Deux-Montagnes ont mis leur service de protection contre les incendies en commun et que des économies substantielles ont été réalisées en plus d'être plus efficace;

«Considérant que les villes de Sainte-Marthe-sur-le-Lac et Deux-Montagnes ont mis l'usine de filtration d'eau potable en commun et que des économies substantielles ont été réalisées;

«Considérant que les villes de Sainte-Marthe-sur-le-Lac et Deux-Montagnes ont mis leur cour municipale en commun et que des économies substantielles ont été réalisées;

«Considérant que les villes de Sainte-Marthe-sur-le-Lac et Deux-Montagnes ont mis leur réseau de traitement des eaux usées en commun et que des économies substantielles ont été réalisées;

«Considérant que le conseil de ville de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, au mois d'octobre 1992, a voté une résolution pour une demande d'étude de faisabilité pour un regroupement avec la ville de Deux-Montagnes au ministère des Affaires municipales;

«Considérant que la ville de Sainte-Marthe-sur-le-Lac a effectué, en 1998, une consultation publique auprès de la population sur le regroupement et que plus de 88 % des répondants se sont prononcés en faveur d'un regroupement;

«Considérant que le conseil de ville de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, au mois de septembre 1998, a voté une résolution pour une demande d'étude de faisabilité pour un regroupement avec la ville de Deux-Montagnes au ministère des Affaires municipales et de la Métropole;

«Considérant que le conseil de ville de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, au mois de juin 1999, a voté une résolution pour une demande d'étude de faisabilité pour un regroupement à l'endroit du ministère des Affaires municipales et de la Métropole;

«Considérant que la ville de Deux-Montagnes, au mois de juin 1999, a voté une résolution pour une demande d'étude de faisabilité pour un regroupement à l'endroit du ministère des Affaires municipales et de la Métropole;

«Considérant que la ville de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, au mois de septembre 1998, a rescindé les deux résolutions votées au mois de septembre 1998 et au mois de juin 1999 pour une demande d'étude de faisabilité, et ceci, à l'encontre du désir le plus cher de la population de se regrouper;

«Considérant que la nouvelle ville, une fois regroupée, compterait plus de 25 000 âmes;

«Considérant que le désir et la volonté de la population est pour un regroupement des deux villes;

«Considérant que la population vit dans l'attente de voir se réaliser un regroupement depuis plusieurs années;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«En conséquence, nous, citoyennes et citoyens de la ville de Sainte-Marthe-sur-le-Lac et signataires de cette pétition, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est également déposée.

Nous allons maintenant passer immédiatement à la période de questions et de réponses orales, et je vais donner la parole au chef de l'opposition officielle, en question principale. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Il y a quelques jours, le Vérificateur général du Québec déposait son rapport à l'Assemblée nationale et, dans le rapport, il dénonçait l'incompétence du gouvernement actuel dans plusieurs domaines, mais entre autres pour le Programme de départs volontaires où le gouvernement a gaspillé 2 300 000 000 $ de fonds publics.

Ce rapport-là a été suivi par un autre rapport déposé cette semaine par le Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen relève, en fait, qu'il a reçu plus de 24 000 plaintes, dont 30 % ont été fondées. C'est 7 000 Québécois qui ont été lésés par le gouvernement actuel. Et le Protecteur du citoyen relève, entre autres, le fait que c'est un gouvernement qui est devenu dysfonctionnel, M. le Président, et pour bonne cause. Il relève des dysfonctionnements, entre autres, dans le régime de perception des pensions alimentaires, dans les services correctionnels, dans le programme de parrainage des immigrants, dans l'assurance-médicaments et Emploi-Québec.

Il continue, lui aussi, en dénonçant le Programme de départs volontaires, dont il dit ceci: «Le gouvernement ne s'est pas aidé en expédiant prématurément à la retraite, toute volontaire qu'elle fut, quelques dizaines de milliers de ses employés.» Et je cite: «On a perdu beaucoup d'expérience dans les administrations ces dernières années à cause des départs volontaires, on a perdu des experts, des gens qui savaient comment.» Il déplore le manque d'imputabilité dans l'administration publique: «On ne reconnaît pas ses erreurs, on a toujours une explication que j'appellerais bureaucratique.»

M. le Président, la réponse du gouvernement, suite à ces constats faits par le Vérificateur général du Québec, faits par le Protecteur du citoyen, ça a été la réponse du président du Conseil du trésor qui disait ceci: Si c'était à refaire, nous le referions.

J'aimerais savoir de la part du premier ministre s'il endosse son président du Conseil du trésor, M. le Président.

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui. M. le Président, si c'était à refaire, nous le referions. M. le Président, qu'on se rappelle que nous prenions une situation difficile sur le plan budgétaire, alors que les libéraux nous avaient laissé leur déficit de 5 800 000 000 $ en 1994-1995. Et nous avons créé un large consensus dans la société québécoise à l'effet qu'il fallait réduire le déficit à zéro. Nous l'avons fait dans la paix sociale, ce qui est un premier acquis, avec toutes les composantes de la société qui nous appuyaient et qui ont accepté de réduire, par exemple, les coûts de main-d'oeuvre de 6 %. M. le Président, nous l'avons fait aussi dans une optique de développement économique où il était important de ne pas créer de chômage.

J'ai entendu le Vérificateur général dire que ce n'était rien, c'était comme parler des papillons en Amazonie qui pouvaient créer un cyclone. Je regrette, nous avions une préoccupation: c'était de ne pas créer de chômage. Eh bien, il y a une différence effectivement entre des gens qui prennent une retraite et qui ont des revenus, alors qu'il y a aussi des jeunes qui étaient, eux, à la charge du gouvernement et qui ont trouvé un emploi. Plusieurs milliers, plusieurs milliers, M. le Président. Et ça, je pense que c'est à l'acquis du gouvernement.

(10 h 30)

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, il ne s'agit pas de parler des acquis de son gouvernement, son gouvernement qui est maintenant décrit pas le Protecteur du citoyen comme étant un gouvernement dysfonctionnel avec un président du Conseil du trésor dysfonctionnel. J'aimerais bien qu'il me dise à quel endroit il retrouve le consensus, lui, le fameux consensus qu'il invoque, qui est dénoncé par le Vérificateur général du Québec, dénoncé par le Protecteur du citoyen, qui sont tous les deux des officiers de l'Assemblée nationale qui déposent leur rapport ici, à l'Assemblée nationale, qui dénoncent l'incompétence de son gouvernement, son gouvernement qui aura flambé 2 300 000 000 $. C'est presque cinq fois les réductions d'impôts que son gouvernement promet pour cette année, M. le Président.

Puis j'aimerais savoir si le premier ministre du Québec appuie son président du Conseil du trésor, le dysfonctionnel, qui vient de dire qu'il va recommencer. Si j'ai bien compris, si c'était à refaire, il va continuer à le faire, donc l'incompétence, la dysfonction de son gouvernement va se continuer encore, M. le Président.

Est-ce que le premier ministre est oui ou non d'accord avec son président du Conseil du trésor?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous sommes tous en parfaite symbiose avec le président du Conseil du trésor. Le défi que nous avons dû relever était un défi gouvernemental; les décisions ont été prises par le gouvernement, et nous en sommes très fiers. Nous avons réussi là où tout le monde a échoué. Nous sommes pour la première année en 40 ans en train de gérer un budget qui fait en sorte que nous n'avons pas de déficit, que nous n'avons pas emprunté pour régler les dépenses du Québec. Nous sommes très fiers de cette réussite.

Nous l'avons fait par des décisions difficiles, il est vrai. C'est un peu facile aujourd'hui de nous dire: Oui, mais vous avez fait une omelette, mais vous avez cassé des oeufs, ça a été difficile, les programmes n'ont pas été tout à fait ceux que vous avez précisés comme objectifs. En effet, ça a été difficile, mais nous savions que ce serait difficile, mais nous savions, par exemple, que c'était le prix qu'il fallait payer pour redresser les erreurs irresponsables du passé. Nous avons réussi, nous en sommes fiers.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: La question, M. le Président, ce n'est pas de savoir si c'était difficile, c'est de savoir si le premier ministre savait ce qu'il faisait. Et, de toute évidence, il n'avait aucune idée de ce qu'il faisait. Et ça, le Protecteur du citoyen le dénonce, le Vérificateur général du Québec le dénonce et les municipalités qui portent aujourd'hui le fardeau de son exercice budgétaire, les hôpitaux qui portent le fardeau dénoncent ça également, les commissions scolaires, les universités, les malades et, plus que ça, les citoyens du Québec les plus démunis, M. le Président.

Est-ce que le premier ministre peut au moins nous dire ce qu'il a l'intention de faire pour rectifier le tir? Comme il est très fier du chaos qu'il a créé, des problèmes qu'il a créés, de l'incompétence de son président du Conseil du trésor, de sa ministre de la Santé, sa ministre du Travail à Emploi-Québec, il a l'intention de faire quoi aujourd'hui pour rectifier le tir puis tenter de corriger son incompétence?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je sais que l'opposition libérale n'aime pas que nous fassions ces retours vers le passé, mais, dans un passé très récent, il y a quatre ans, il faut se rappeler dans quelle situation le Québec était. Nous avons réuni autour de la même table près d'une centaine de décideurs économiques, sociaux, communautaires pour faire le point sur la situation du Québec. Nous avons mis sur la table une description du trou béant qu'avait laissé une administration libérale qui, au cours de ses derniers mandats, avait doublé la dette du Québec, avait augmenté les taxes de 10 000 000 000 $ et nous laissait un déficit de 6 000 000 000 $ et qui, chaque année, dépassait ses estimés budgétaires de 1 000 000 000 $ – bon an, mal an, 1 000 000 000 $ – si bien que le Québec avait perdu toute crédibilité financière partout dans le monde.

Alors, c'était la situation. Nous l'avons mise sur la table. Et tout le monde, bien que ayant des intérêts évidemment parfois divergents, s'est rendu compte qu'il fallait faire un effort collectif sans précédent, qu'il fallait reprendre en main les finances du Québec, qu'il fallait redonner une responsabilité collective aux Québécois, au gouvernement et à tous ceux qui gèrent les affaires publiques et que donc on avait un effort sans précédent à déployer.

C'était extrêmement difficile à entreprendre. Nous avons pensé que, indépendamment des sondages, indépendamment des critiques qui viendraient des opposants libéraux, il fallait faire l'opération. Nous avons convié les Québécois à participer à ce grand effort. Ils ont répondu oui. Ils nous ont appuyés. Et, aujourd'hui, nous avons réussi. Qu'il y ait des gens aujourd'hui comme les libéraux qui nous disent que là ils auraient pu faire ça un petit peu mieux, ici ils ont cassé un oeuf, M. le Président, nous l'avons fait, nous en sommes fiers.

Quant à l'ombudsman, au Protecteur du citoyen, bien je pense que, quand on lit son rapport, on constate que les plaintes qui lui sont adressées maintenant sont en baisse de plus de 10 %. Donc, ça veut dire que ça va mieux, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. M. le Président, lors de la présentation de son rapport annuel où il mettait en évidence les nombreux ratés de la réforme du gouvernement, le Protecteur du citoyen faisait part de son inquiétude face aux coupures de 600 000 $ que songerait à lui imposer le gouvernement. Ces coupures obligeraient le Protecteur du citoyen à diminuer ses effectifs et, par le fait même, empêcheraient toutes les enquêtes qui relèvent de son mandat dans la Loi du Protecteur du citoyen.

M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor est conscient qu'en coupant des budgets du Protecteur du citoyen il met en péril sa capacité de faire enquête sur les faits et gestes du gouvernement, alors que le rôle du Protecteur du citoyen est de protéger les citoyens du Québec?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, nous n'avons pas réduit les crédits du Protecteur du citoyen, comme on peut l'affirmer de l'autre côté. Les ministères ont connu une réduction de leur budget, depuis 1994-1995, de l'ordre de 2 %, globalement, alors que le Protecteur du citoyen a eu 11 % d'augmentation à son budget. Il faut le reconnaître. Et je pense que, lorsqu'on fait de la rationalisation, il faut aussi en faire quels que soient les organismes, et cela n'atteint aucunement leur indépendance.

Le Président: Mme la députée.

Mme Bélanger: Est-ce que les coupures qui menacent les budgets du Protecteur du citoyen, c'est le moyen qu'a trouvé le gouvernement pour empêcher le Protecteur du citoyen de faire son travail adéquatement, miner sa crédibilité et museler l'institution qu'est le Protecteur du citoyen?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, les personnes désignées de l'Assemblée nationale, comme beaucoup d'autres organismes, ont été bien protégées dans les exercices de rationalisation que nous avons faits. Si la députée avait écouté ma réponse, elle aurait entendu que le budget du Protecteur du citoyen a augmenté de 11 % alors qu'ailleurs ces budgets ont diminué de façon générale. M. le Président, il faut quand même le reconnaître. Puis qu'elle aille à ces chiffres, elle va le voir.

Le Président: En question principale, M. le député de Marquette, maintenant.

M. Ouimet: En principale, M. le Président, et ma question s'adresse à la ministre de la Justice. La question concerne l'affaire Dubreuil. La ministre de la Justice était censée régler ce dossier et offrir à M. Dubreuil un dédommagement juste et raisonnable pour les torts que lui a causés l'État. Le Protecteur du citoyen est revenu à la charge pour une troisième année d'affilée avec cette affaire, indiquant ceci: «...l'abus du pouvoir du gouvernement dans le dossier et l'arbitraire du gouvernement qui annonce des décisions qu'il ne respecte pas.»

La question, pour la ministre de la Justice, elle est fort simple: Pourquoi la ministre de la Justice a-t-elle décidé de changer d'idée, de ne pas donner suite à ses engagements de réparer ce préjudice? Et qu'attend la ministre de la Justice pour offrir à M. Dubreuil un dédommagement pour tous les torts qui lui ont été causés depuis plus de six ans?

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, dans ce dossier Dubreuil, évidemment c'est un dossier qui date de très longtemps, et on se rappellera dans quel contexte M. Dubreuil a recouru aux tribunaux.

Lorsque je suis arrivée en fonction, effectivement on m'a parlé de ce dossier. Ce que j'ai mentionné, c'est que j'allais prendre le temps de le regarder, de l'analyser; effectivement, c'est ce que j'ai fait. À la lecture du dossier, en septembre 1998, la Cour d'appel a cassé l'ordonnance qui était prononcée par la Cour supérieure et enjoignait au ministre de l'Agriculture et des Pêcheries de l'époque de délivrer un permis à M. Dubreuil. En juin 1998, la Cour d'appel a rejeté cette requête, celle qui visait à faire déclarer abusif et dilatoire l'appel qui était logé par le Procureur général dans ce dossier. Alors, M. le Président, la requête a été rejetée.

Et, par ailleurs, j'ai également appris qu'en mai dernier le comité de révision des plaintes du Barreau du Québec, qui a également regardé ce dossier, a maintenu la décision du syndic à l'effet que la plainte de M. Dubreuil contre les deux avocats du gouvernement du Québec pour abus de procédure était non fondée et donc rejetée.

(10 h 40)

M. le Président, je trouve dommage que l'on revienne encore dans ce dossier. Alors, évidemment, si M. Dubreuil pense être lésé, il y a des recours aux tribunaux qu'il peut exercer. Alors, je l'ai regardé longuement et comme se doit un procureur général – il regarde les faits, le droit et l'opportunité – et dans ce dossier les procureurs généraux ont fait un travail correctement, et ça a été confirmé tant par la Cour d'appel que par le syndic du Barreau.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, la ministre de la Justice réalise-t-elle que la Cour d'appel du Québec a donné raison à M. Dubreuil indiquant que l'État avait agi illégalement à son endroit? Réalise-t-elle que c'est la troisième année d'affilée que le Protecteur du citoyen émet des recommandations qui ne sont pas suivies par le gouvernement? Réalise-t-elle que le bureau du premier ministre a offert des offres de règlement à M. Dubreuil? Si ses prétentions sont vraies, comment se fait-il que le bureau du premier ministre s'en soit mêlé pour offrir des dédommagements à M. Dubreuil, qui sont manifestement déraisonnables parce qu'ils ne répondent pas à l'ensemble des torts subis par M. Dubreuil? Qu'attend le gouvernement finalement pour indemniser ce citoyen qui est lésé dans ses droits depuis fort longtemps?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, comme je l'ai mentionné dans ce dossier, la Cour d'appel a clairement indiqué dans ce dossier-là qu'il n'y avait pas eu d'abus de procédure et que les représentants du Procureur général s'étaient comportés correctement. Et il n'y a eu absolument pas d'accusations qui ont été faites. À cet égard, je réitérerai que je trouve dommage que ce débat soit sur la place publique. Et, si ce citoyen se sent lésé, effectivement il y a des tribunaux qui peuvent entendre la cause. Alors, j'ai agi comme un procureur général se doit de le faire: j'ai regardé le dossier à nouveau, les faits, le droit et l'opportunité. Quant à nous, nous avons répondu au Protecteur du citoyen.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: La ministre de la Justice réalise-t-elle que c'est précisément les abus commis par son gouvernement qui sont dénoncés par le Protecteur du citoyen? Elle invite un citoyen à aller devant les tribunaux. Le Protecteur du citoyen disait ceci dans son rapport d'il y a deux ans, et je me permets d'en citer un extrait: «D'ailleurs, le Protecteur du citoyen a souligné à maintes reprises que les citoyens doivent trop souvent abandonner leurs droits par usure ou faute de moyens financiers, alors que le gouvernement, lui, a des moyens illimités pour contester les droits des citoyens.»

M. Dubreuil est ruiné financièrement, il ne peut plus aller devant les tribunaux. Qu'attendez-vous pour régler ce dossier une fois pour toutes?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je vais répéter à nouveau la même réponse, car il s'agit exactement de ce que j'ai fait dans ce dossier comme Procureur général. Nous avons pris le temps de le regarder à nouveau. C'est un dossier qui était volumineux. Mais j'ai relu les jugements également, et le jugement de la Cour d'appel a clairement indiqué qu'il n'y avait eu absolument aucun abus de la part du Procureur général dans ce dossier. Alors, en ce qui regarde ma responsabilité, je le réitère: nous avons regardé le droit, les faits et ce qui s'était passé dans ce dossier. Et, quant à nous, le dossier est fermé.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en question principale.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Il faut rappeler à la population que le premier ministre a annoncé que le présent mandat serait le mandat de la jeunesse. Or, à ce chapitre-là, dans les deux prochains jours, aujourd'hui et demain, le gouvernement va avoir des tests importants.

D'abord, un projet de loi sur les clauses orphelin qui fait face à une opposition générale des représentants de la jeunesse, qui légitimise les clauses orphelin, qui aurait permis ou encouragé 90 % des clauses orphelin dans la dernière année. Pire encore, contrairement à un engagement qu'il a lui-même contracté en campagne électorale auprès des jeunes enseignants concernant le gel d'échelons, le gouvernement a à décider, aujourd'hui ou demain, s'il va corriger la situation des jeunes enseignants ou prolonger le débat devant les tribunaux pour essayer de se donner raison, contrevenant ainsi aux engagements électoraux du premier ministre.

Or, ma question est fort simple. Le premier ministre a annoncé que ce serait le mandat de la jeunesse: Est-ce que, dans ces deux tests, il a l'intention que son gouvernement agisse en conséquence, ou est-ce que son gouvernement va tourner le dos à ceux qui l'ont cru?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je suis un peu étonnée que le député de Rivière-du-Loup, qui a été un porteur important de cette question des clauses de disparités de traitement ou des clauses orphelin, qui a été un porte-parole très significatif dans ce dossier-là, ne réalise pas et ne partage pas cette réalité que nous sommes le premier État au monde à disposer d'une loi – enfin, j'espère, d'ici quelques heures – qui cerne bien cette réalité-là et qui propose des mesures pour les corriger; lorsqu'il y a des clauses de disparités de traitement, elle propose des mesures pour les corriger.

Alors, je pense que le gouvernement du Parti québécois a bien répondu à cet engagement. C'est une intervention complémentaire à la Charte, c'est un plus par rapport à la Charte québécoise des droits. Je pense qu'on a campé ce que ça voulait dire, et on aura aussi marqué, j'en suis persuadée, les mentalités quant à cette problématique des clauses de disparités de traitement.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre réalise que, dans le projet de loi alambiqué dont nous parle la ministre, son gouvernement est aussi le premier en Amérique du Nord et au monde à encourager puis à préconiser certaines formes de discrimination et est-ce qu'il réalise que son projet de loi est sans substance, sans conviction, sans appui et que c'est de bien mauvais augure pour un sommet où les gens se demandent: Est-ce qu'ils vont faire des choses juste pour les faire ou est-ce qu'ils vont faire des choses pour vraiment améliorer le sort de ceux qui en sont victimes?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, c'est un projet de loi équilibré et responsable. Je pense que c'était assez audacieux de décider de faire une législation sur un sujet comme celui-là.

Par ailleurs, je suis un peu étonnée, et ce n'est pas la première fois que le député de Rivière-du-Loup véhicule ça, quand il nous dit que 90 % des conventions collectives ne passeront pas à travers cette loi-là. Ce n'est pas vrai, M. le Président. Ce n'est pas vrai. Nous avons décidé d'introduire l'interdiction de clauses de disparités de traitement dans la Loi sur les normes du travail qui couvre plus de 2 500 000 salariés au Québec. C'est majeur. Nous couvrons, avec cette loi-là, la majorité des salariés au Québec. Alors, je pense que c'est dommage de véhiculer ce type de propos là, d'autant plus qu'ils ne sont pas fondés.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Oui. Concernant l'autre test, le gouvernement a jusqu'à demain pour les jeunes enseignants. Est-ce qu'il va donner suite à la recommandation de la Commission des droits de la personne et compenser les jeunes enseignants? Et est-ce qu'il se rend compte que ne pas le faire, aller devant les tribunaux signifierait nier son engagement électoral, renier l'esprit du mandat de la jeunesse, dénier les principes de justice de la Commission des droits de la personne, et ça, à l'encontre de milliers de jeunes enseignants du Québec?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, nous ne nions rien de tous nos engagements, absolument pas. Et il faut savoir que la clause à laquelle réfère le député est une clause qui a été entendue avec la CEQ. Mais, M. le Président, je peux dire ici que nous n'avons pas l'intention de suivre la recommandation de la Commission.

Le Président: Dernière question, M. le député.

M. Dumont: M. le Président, la question s'adresse au premier ministre: Comment le premier ministre, en campagne électorale, a pu se présenter à l'Université Laval, en octobre 1998, et dire aux jeunes: Le gel des échelons, c'est fini, et aujourd'hui être à deux sièges du président du Conseil du trésor qui nous dit: Le gel des échelons, on va le continuer? Comment on peut renier sa parole ainsi?

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, un gel d'échelons, c'est une pratique très courante, comme d'autres mécanismes, pour s'entendre sur les conditions de travail et ce n'est pas du tout discriminatoire, à notre avis, parce qu'il s'agit d'un dispositif qui concerne l'expérience.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Pas plus tard que la semaine dernière, le ministre des Finances nous parlait de la réalité libérale. Moi, je vais lui parler de la culture péquiste et, contre toutes ses attentes, je vais lui parler de hausses de taxes. Effectivement, M. le Président, les revenus autonomes du gouvernement de 1994 à 1998, quatre ans, sont passés de 29 000 000 000 $ à 36 000 000 000 $. C'est 7 000 000 000 $ de plus en quatre ans.

(10 h 50)

Comment le ministre des Finances peut-il encore dire, affirmer, nous faire croire qu'il n'y a pas eu de hausse de taxes et d'impôts alors que, par toutes sortes d'astuces, les Québécois savent pertinemment qu'ils paient plus de taxes, M. le Président?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Landry: J'imagine que c'est à l'occasion des Fêtes que ma critique me fait un aussi beau cadeau. Elle est en train de prouver à la face du Québec entier que l'économie va bien, que le produit national brut augmente, que les impôts et les taxes, qui sont en pourcentages de ce que les gens gagnent – parce que maintenant ils travaillent – ont rapporté plus au gouvernement, sans compter les efforts extraordinaires de la Société des alcools qui a montré ses profits, de Loto-Québec qui a montré ses profits et des performances des sociétés d'État en général. Alors, je remercie du fond du coeur ma critique pour ce qu'elle fait en cette période de l'année.

Le Président: Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que le ministre des Finances réalise – lui qui dit qu'il a suivi un cours d'économie, qui a même dit qu'il avait enseigné l'économie – que, si on ajuste ce chiffre avec la croissance économique, il reste un 3 000 000 000 $ de plus? M. le Président, 3 000 000 000 $, c'est presque trois fois ce que le ministre des Finances s'apprête à baisser des impôts durant les quatre prochaines années.

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Il manque juste un chiffre très simple à ceux que la députée a employés, c'est le 8,4 %, taux de chômage à son record historique depuis les 25 dernières années. Et il y a d'autres taux que je pourrais donner.

Il manque d'autres chiffres aussi, M. le Président. Depuis 1994... Cela vaut la peine, vous dont personne ne dit que vous avez suivi des cours d'économie... C'est vrai qu'on le dit dans mon cas, mais on ne le dit pas dans le cas de ma critique. Il faudrait corriger cette chose parce que je pense qu'elle a aussi suivi des cours. Alors, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: On ne va pas partir sur une tangente sur les résultats scolaires, hein? M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Si je doute de la capacité de l'opposition à comprendre, je ne doute pas de la vôtre, M. le Président. Vous allez comprendre, les chiffres sont d'une simplicité absolue. Depuis 1994, la hausse des investissements, qui est le meilleur témoin de la vigueur économique pour les entreprises privées au Québec, a été de 67,1 %, supérieure à celle du Canada qui est à 52,8 % et de l'Ontario qui est à 52,4 %. Je n'ai jamais vu ça dans les statistiques depuis justement que j'étudie l'économie du Québec.

Le Président: Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances, lui qui a suivi des cours d'économie – et qui a sûrement réussi ses cours d'économie – va comprendre, quand on parle de croissance économique, qu'on parle également d'investissements et, quand je le lui rappelle, que 3 000 000 000 $ de plus de revenus, c'est vraiment un ajout de revenus dans les poches, dû à la non-indexation des tables d'impôt et d'astuces du genre?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry: La députée de Saint-François a dû apprécier particulièrement le mot «astuces», car la non-indexation des impôts au Québec n'a pas été inventée par nous, ce que par ailleurs vous avez eu l'originalité de faire. Ce que vous avez eu l'originalité de faire, au-delà de la non-indexation, ça a été d'ajouter 10 000 000 000 $ durant votre dernier mandat au fardeau fiscal des Québécois, 10 000 000 000 $, dont une phase rétroactive, ce qui était sans précédent. Alors, nous avons commencé à «désescalader» votre monstrueux sommet.

Des voix: ...

M. Landry: M. le Président, est-ce qu'on pourrait quand même répondre aux questions? S'ils veulent des réponses, est-ce que... M. le Président, il est visible qu'ils ne veulent pas me laisser parler.

Des voix: Oh!

Le Président: Bon. En terminant, M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Je vois, M. le Président, que ça les fatigue, ça les énerve. Chacun son tempérament. Moi, à leur place, j'aurais honte, tout simplement, puisque durant leur dernier mandat de 1990 à 1994... Et le chef de l'opposition disait hier que le Québec avait été privé d'une partie de la prospérité continentale. Il avait raison parce que, de 1990 à 1994, il y a eu zéro emploi de créé au Québec alors qu'il s'en est créé 206 000 au Canada.

Des voix: Oh!

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Alors, il est vrai, M. le Président, à mon grand désarroi, que le Québec a tardé à entrer dans la prospérité continentale, mais, depuis 1994, il y est de plain-pied. À telle enseigne, encore une fois, en toute déférence, M. le Président, qu'écoutez bien cette citation de l'économiste en chef du Mouvement Desjardins, octobre 1999: «La croissance des investissements au Québec s'approche de celle des États-Unis. On fait presque aussi bien que les États-Unis, ce qui est nettement plus fort que dans le reste du Canada.» C'est ça, entrer dans l'économie continentale.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, question principale.

M. Dupuis: J'écoutais ça, M. le Président, et je me passais un commentaire: On comprend pourquoi le ministre des Finances...

Des voix: ...

Le Président: Alors, est-ce qu'on peut permettre au député de Saint-Laurent de poser sa question principale? M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: J'allais dire en préambule qu'on comprend pourquoi le ministre des Finances construit des musées souterrains, c'est plus facile pour lui de descendre que de se lever.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien, est-ce que nous pouvons revenir au fond des choses et laisser de côté les attaques un peu personnelles? M. le député Saint-Laurent.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. Alors, tout le monde est au courant de ce qu'il est convenu d'appeler maintenant l'affaire Lizotte, cette personne qui est décédée à la suite de coups reçus lors d'une altercation et de son arrestation par des policiers de la Communauté urbaine de Montréal.

Cependant, plus les jours avancent, plus de faits troublants sont portés à notre connaissance. D'abord, et entre autres, le directeur Sarrazin du SPCUM qui dit qu'il n'a été mis au courant de cet événement-là que six semaines après l'événement lui-même et deux jours après le décès de M. Lizotte. D'autre part, le témoin oculaire principal qui n'est rencontré par les enquêteurs de la Sûreté du Québec que très récemment et suite à la pression des médias, alors que son identité était parfaitement connue dès septembre 1999. Le ministre de la Sécurité publique ne peut pas ignorer que, lorsque les rouages de la justice sont enclenchés tardivement, il y a un risque sérieux que justice éventuellement soit niée.

(11 heures)

Alors, ce qu'on aimerait savoir de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président: Est-ce que le ministre de la Sécurité publique est troublé par cette affaire-là, qui a toutes les apparences d'être l'illustration de ce que la commission Poitras dénonçait lorsqu'elle parlait de loi du silence chez les policiers?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Oui. Le député de Saint-Laurent a parfaitement raison, j'ai été profondément troublé par les nouvelles que j'ai apprises. Et c'est pourquoi ça m'a conforté dans mon opinion de tirer des leçons de la commission Poitras non seulement sur les critiques qui ont été faites à l'égard de la Sûreté du Québec, mais de comprendre comment ces critiques et ces situations pouvaient intervenir dans d'autres corps de police et, par conséquent, d'étendre les solutions que j'ai apportées à ces constats à l'ensemble des corps policiers.

Je viens de déposer ce matin un projet de loi où l'article 287 de ce projet de loi verra à ce que ces situations soient rendues publiques beaucoup plus rapidement et que nous puissions intervenir beaucoup plus rapidement. Donc, ça arrive au bon moment. Maintenant, je suis en train d'examiner aussi avec mon... J'étais prêt à annoncer une nouvelle ce matin. Je dois quand même en discuter avec mon sous-ministre aux affaires policières. J'étais en train aussi d'examiner d'autres recours qui peuvent exister. Mais je ne veux pas nuire à l'enquête policière qui se mène actuellement par la Sûreté du Québec qui, elle, n'est impliquée évidemment aucunement dans l'affaire Lizotte.

Le Président: En question principale, M. le député de Westmount–Saint-Louis puis, par la suite, Mme la députée de Matapédia.

M. Chagnon: Oui, merci, M. le Président. Suite à une réunion du Comité consultatif sur la Loi électorale, le député de Joliette et ministre responsable de la Réforme électorale m'écrivait, le 1er juin dernier, ceci, commission parlementaire sur la réforme de la représentation: «Je vous rappelle, me disait-il, que nous avions envisagé de tenir une commission parlementaire sur la réforme de la représentation dont le mandat portera essentiellement sur le mode de scrutin et la représentation de la population à l'Assemblée nationale. Avant qu'un tel mandat soit donné à une commission parlementaire, je devrai toutefois en discuter avec mon caucus et obtenir l'aval du Conseil des ministres. Mais soyez assuré que les préoccupations exprimées par les membres du Comité consultatif sur cette question seront discutées avec les membres de ma formation politique.»

Plus récemment, M. Paul Cliche, qui a écrit un volume qui s'intitule Pour réduire le déficit démocratique: le scrutin proportionnel , en page 55, disait ceci: «Au moment de terminer la rédaction de ce livre, le 30 août dernier, l'attaché politique du ministre Chevrette, M. Denis Michaud, nous informe que ni le caucus des députés ni le Conseil des ministres n'ont encore été saisis de la question mais que cela devrait se faire au cours de l'automne.»

M. le Président, on est le 16 décembre. L'automne, c'est à peu près fini. Est-ce qu'on peut savoir aujourd'hui si le ministre a reçu la permission de son caucus ou peut-être la permission du Conseil des ministres pour faire en sorte de convoquer une commission de l'Assemblée nationale pour faire l'analyse de notre système parlementaire et faire l'analyse du mode de scrutin et de la représentation électorale?

Le Président: M. le ministre responsable de la Réforme électorale.

M. Chevrette: M. le Président, je n'ai pas saisi le Conseil des ministres ni le caucus encore sur ce point.

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: En additionnelle, M. le Président. Est-ce qu'il s'agit là de la politique gouvernementale que de reléguer aux oubliettes ce dossier?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, ce n'est pas une question de... gouvernementale; c'est une question que le ministre n'a pas encore saisi même le gouvernement. Mais je dois vous avouer que des réformes, on est prêts à en faire. Et je remarque que l'opposition, qui est intéressée d'en faire, ordinairement réagit après des événements très, très gratuits qui se produisent. Donc, on va faire un peu comme on a fait sur la liste électorale permanente, on va faire un peu ce qu'on a fait sur la carte d'identité. Et je suis convaincu que les libéraux en temps et lieu recevront un contenu qui leur plaira ou que la presse fera en sorte, après avoir exposé les faits, que les libéraux changeront d'idée et adhéreront à des nouvelles politiques.

Le Président: M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: En question principale. M. le Président, il y a à peine 15 jours, le gouvernement puis le premier ministre ont fait publier dans tous les journaux du Québec une annonce payée par les contribuables, qui disait: «Pourquoi tous les votes n'auraient pas le même poids? Pourquoi le principe fondamental un électeur un vote et le droit à l'égalité des électeurs seraient ainsi bafoués, nous disaient-il? C'est une situation qui créerait un dangereux précédent dans un pays qui prétend être un phare de la démocratie en ce monde.»

Or, le Québec prétend aussi être un phare de la démocratie, et pourtant le premier ministre est probablement le seul premier ministre, le seul chef de gouvernement sur la terre, comme on se plaît à dire ici, qui a été élu, avec une vaste majorité de députés, avec moins de votes que l'opposition officielle.

M. le Président, lorsqu'on cherche à faire la défense des droits démocratiques comme, entre autres, hier soir le premier ministre l'a fait, a tenté de le faire, peut-il penser que son discours n'a de sens que s'il n'a aucun reproche à son processus démocratique interne, qu'il défend lui-même et qui fait en sorte que le ministre ne peut pas même consulter les gens pour faire en sorte que notre mode de scrutin puisse être modifié?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je pense qu'il faut prendre très au sérieux ces questions qui ont trait aux éléments fondamentaux, aux composantes essentielles de la vie démocratique qui est tout ce qui est lié en particulier à l'égalité des votes. Et, dans cette mesure, nous prenons au sérieux la question posée par le député aujourd'hui. Le gouvernement sait qu'il faut examiner toutes ces questions. On sait que, dans le programme du Parti québécois, il y a des considérations importantes qui apparaissent là-dessus.

Et je dois ajouter, M. le Président, que nous avons un cas encore plus immédiat de déséquilibre dans la qualité des votes. C'est ce qui se passe présentement par rapport au projet de loi fédéral, par rapport au projet de loi que nous avons déposé hier. Et nous savons que la situation aujourd'hui, en ce qui concerne cette Assemblée nationale, en est une où nous avons, d'une part, une opposition officielle qui a déposé le texte d'une motion dont le libellé n'est pas jugé acceptable du côté ministériel et, de l'autre côté, le gouvernement qui a déposé un projet de loi qui veut contrer un véhicule législatif équivalent qui vient du gouvernement fédéral, c'est-à-dire un autre projet de loi, et que l'opposition nous dit: À ce projet de loi, on préférerait une motion, on préférerait le libellé de notre motion. Nous, nous disons: Bien, regardez dans le projet de loi, nous avons énoncé des principes très importants pour justement protéger l'égalité des votes en particulier et...

Je réponds à la question en particulier, M. le Président, on a soulevé la question. Bien sûr, hier, nous avons eu des prestations à la télévision. Ce sont des événements importants quand ça se passe que les chefs de parti se présentent devant les concitoyens et les concitoyennes, surtout en rapport avec la gravité de la situation au point de vue de la démocratie. On parle des droits fondamentaux du Québec, on parle des droits fondamentaux de l'Assemblée nationale. Et, dans cette mesure, je pense qu'on doit se préoccuper en particulier de la perception que les citoyennes et les citoyens peuvent avoir de ce qui se passe.

Moi, M. le Président je suis préoccupé par l'impression que les citoyens et les citoyennes peuvent avoir de la capacité de cette Assemblée de se faire entendre d'une seule voix sur une question aussi fondamentale. Alors, ce que je dis, c'est qu'il y a des gens qui nous ont précédés ici, et l'une des personnes qui nous ont précédés ici, dans un des rôles qui sont maintenant les nôtres, c'est M. Claude Ryan, qui, hier soir, à l'émission Le Point , rappelait...

Des voix: ...

M. Bouchard: Non, non, vous allez voir. Laissez-moi... Non, ça ne va pas...

Le Président: Sur une question de règlement? Alors, sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, le premier ministre peut profiter de l'occasion de la période des questions pour passer des messages, mais, s'il y a une déclaration ministérielle à faire sur un sujet d'importance capitale, il peut le faire au moment prévu à notre règlement.

Le Président: Sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, la question portait spécifiquement sur une question fondamentale, qui est l'égalité des votes. La réponse porte là-dessus aussi, parce que l'égalité des votes est un principe qui actuellement est l'objet d'une agression de la part du gouvernement fédéral.

Le Président: Alors, en terminant, M. le premier ministre.

M. Bouchard: Alors, M. Ryan nous citait l'exemple précédent où nos prédécesseurs, dans ce même genre de situation, lorsque les circonstances le requéraient, se sont entendus, ont fait des compromis, se sont entendus. Alors, ce que j'offre à l'opposition, et en particulier à son chef: Pourquoi l'opposition ne désigne-t-elle pas quelqu'un de son groupe? Je ferai la même chose avec le nôtre. Les deux personnes s'assoiront au cours des prochaines heures et trouveront des formulations qui vont permettre à l'Assemblée nationale de se faire entendre d'une seule voix. Nous sommes prêts à faire des compromis, M. le Président.

(11 h 10)

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, Mme la députée de Matapédia.

Des voix: ...

Le Président: Un instant, j'ai une demande d'additionnelle et j'ai une question de règlement. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président. Compte tenu des propos du premier ministre, est-ce que ce dernier, qui nous dit sur un ton très grave que le gouvernement s'apprête à limiter les pouvoirs fondamentaux de l'Assemblée nationale, en parlant du gouvernement fédéral, peut nous rassurer à l'effet que le gouvernement du Québec – son gouvernement aujourd'hui – ne présentera pas de motion pour suspendre les droits fondamentaux des membres de cette Assemblée nationale?

Le Président: C'était une question complémentaire. M. le leader du gouvernement, en réponse.

M. Brassard: M. le Président, si ça arrive, ça ne portera probablement que sur un seul projet de loi et non pas sur 28, comme ça a été leur cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, la présidence a aussi une obligation morale, éthique et institutionnelle de protéger les droits de l'ensemble des membres de l'Assemblée. J'ai déjà reconnu à plusieurs reprises Mme la députée de Matapédia. Madame.

Des voix: Oh!

Mme Doyer: En principale, M. le Président. Ma question se...

Le Président: Je vous réfère, M. le député de Hull et vos collègues, au règlement. Et maintenant je donne la parole à Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Plusieurs députés ont été sensibilisés aux problèmes de santé reliés à l'ostéoporose, particulièrement lors de la Journée internationale, qu'on a soulignée ici même, au Parlement du Québec. Comme femme parlementaire, je suis extrêmement sensible à ce que des moyens préventifs deviennent accessibles au plus grand nombre de femmes possible.

M. le Président, quelle analyse a été faite par le Conseil consultatif de pharmacologie et quelle décision recommande-t-il à la ministre concernant l'inscription du médicament Raloxifene-Evista à la liste régulière du régime universel d'assurance-médicaments du Québec?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Je remercie la députée de cette question parce qu'elle me permet de corriger certaines fausses impressions laissées par les gens de l'autre côté de cette Assemblée, M. le Président, laissant croire que nous nous opposions à l'inscription du médicament Evista, qui prévient l'ostéoporose chez les femmes, alors que je n'avais même pas eu la recommandation officielle et formelle du Conseil consultatif de pharmacologie, ce que j'ai reçu ce matin. Donc, j'informe ma collègue et les membres de cette Assemblée que, dès le 1er janvier, le médicament sera inscrit à la liste comme médicament d'exception, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que je pourrais avoir d'abord un peu de silence? Je comprends vos félicitations, mais ça pourrait peut-être venir à l'étape prévue au règlement. Alors, tout le monde serait consentant à vous écouter sur une motion sans préavis de félicitations. Mais en attendant, si on revient un peu au sérieux, s'il vous plaît, j'ai une demande de question additionnelle sur le même sujet du député de Nelligan. La période de questions est terminée, cependant. Est-ce qu'il y a consentement? Alors, il y a consentement. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Pourquoi la ministre de la Santé a choisi de lister ce médicament sur la liste d'exception? Pourquoi elle veut créer deux classes de citoyens ici, au Québec? Est-ce que c'est vraiment à cause de questions budgétaires? Pourquoi elle n'a pas eu le courage, tel que l'opposition l'a demandé, de mettre ce médicament sur la liste générale, pas sur la liste d'exception? Est-ce que c'est vraiment l'argent, là?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Parce que je n'ai pas la prétention, M. le Président, de remplacer le Conseil consultatif de pharmacologie dont c'est la tâche de me faire des recommandations, et il me dit ceci: «Le Conseil entend poursuivre la réévaluation de tous les médicaments utilisés dans la prévention de l'ostéoporose, qu'ils soient déjà inscrits sur la liste des médicaments, à la section régulière ou d'exception, ou encore susceptibles de l'être. L'objectif poursuivi par le Conseil est de redéfinir la place des médicaments disponibles dans l'arsenal thérapeutique afin de s'assurer de la valeur thérapeutique et de la justesse du prix des divers agents utilisés pour prévenir cette condition.»

Et le Conseil m'a assurée que cette évaluation serait faite dans les temps prévus pour nous permettre, si leurs recommandations sont positives, d'inscrire ce médicament dès le 1er avril 2000, puisque, au Québec, contrairement à tout ce qui se passe à travers le Canada, nous inscrivons quatre fois par année des médicaments à la liste générale et à la liste d'exception, M. le Président.

Le Président: M. le leader, c'est une question de règlement?

M. Paradis: Est-ce que Mme la ministre pourrait déposer le document qu'elle a cité?

Le Président: Il semble que la ministre va le faire, M. le leader.

Nous allons maintenant passer aux motions sans préavis. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre pour présenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec la tenue d'une consultation publique élargie pour entendre les chômeurs, les personnes assistées sociales, les chercheurs d'emploi, les groupes communautaires et les entrepreneurs des différentes régions du Québec sur la gestion et l'administration d'Emploi-Québec.»

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, il n'y a pas consentement. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères félicitations à Mme Céline Dion, qui a reçu officiellement le titre d'Artiste de l'UNESCO pour la paix.»

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion?

M. Brassard: Oui, M. le Président, avec un intervenant de chaque côté pour quelques brèves remarques.

Le Président: Très bien. Mme la députée de Sauvé, d'abord.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Nous savons que Céline Dion a réussi plusieurs tours de force durant sa carrière. Elle est maintenant l'artiste la plus connue à travers la planète, à travers le monde, sur tous les continents. Elle rejoindra au palmarès des plus grands les Beatles, Elvis Presley, pour la vente...

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée, on n'a pas ici, à l'Assemblée, malheureusement, le système de son de Mme Dion. Alors, il serait peut-être préférable que nos collègues qui veulent aller travailler à l'extérieur le fassent rapidement pour que vous puissiez être entendue. Bien, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je disais donc que Mme Dion va rejoindre très bientôt au palmarès les plus grands, comme les Beatles, Elvis Presley, pour la vente bientôt du 100 000 000e album. Ces grands tours de force qu'elle a faits ne l'ont pas empêchée de garder ses grandes valeurs humaines. Elle est maintenant la première artiste canadienne et québécoise à se voir décerner le titre d'Artiste de l'UNESCO pour la paix.

Hier, lors de la cérémonie, elle nous a rappelé les valeurs qui la guident. Elle nous a dit que la paix, ça commençait en soi. Elle a aussi décerné le prix à ses parents pour les vraies valeurs qu'ils lui ont transmises, soit l'amour et le partage. Et on sait que Mme Dion défend avec vigueur les valeurs de famille. Elle a également pris la peine, le temps, de dénoncer la violence qui sévit trop souvent dans les nouvelles générations.

(11 h 20)

Rappelons également que Mme Dion est engagée activement et intensément dans les campagnes de financement pour la recherche en fibrose kystique et qu'elle fera très prochainement, à la suite de son prochain et dernier concert pour un bon bout de temps, une contribution monétaire importante à cette cause.

M. le Président, nous voulons donc féliciter Mme Dion pour la reconnaissance octroyée par l'UNESCO. Nous voulons lui souhaiter un bon congé sabbatique, tout en soulignant que nous sommes heureux que sa voix, et on le sait, sa voix qui peut porter loin et fort, soit maintenant mise au service de l'idéal de paix à travers le monde. Merci, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Maltais: M. le Président, je vais me joindre à la députée de Sauvé pour transporter une fois de plus mes félicitations à Mme Dion. Bientôt, les Québécois et les Québécoises vont se retirer, prendre un temps de repos qu'on appelle le temps des fêtes. Et ce temps de repos, habituellement, se passe autour de valeurs qui nous sont communes, des valeurs de partage, de paix et de solidarité. La paix est un bien inestimable, un trésor qu'on voudrait voir convoité par toutes les nations du monde. Ce sont les artistes comme Céline Dion qui transportent, à travers leur voix, à travers la puissance de leur musique, ces valeurs comme la paix, ces messages de paix.

C'est effectivement la première fois qu'une Québécoise reçoit ce titre d'Artiste pour la paix de l'UNESCO. Je suis particulièrement heureuse que cet honneur revienne à Céline Dion. Je disais hier que ce n'est pas un hasard si elle est née juste après Expo 67, dans un Québec déjà différent, un Québec qui déjà s'ouvrait sur le monde.

Elle est devenue, à partir du Québec, une mégastar mondiale, mais toujours profondément québécoise et profondément humaine. Elle a toujours réitéré son attachement au Québec, aux valeurs familiales, aux valeurs de paix et de partage qu'elle a reçues. Et profondément humaine, très spontanée, et souvent on le lui reproche d'ailleurs, mais, en même temps, c'est cette facilité de partager qu'elle a.

Alors, qu'on soit artiste, ministre ou simple citoyen, député, nous avons non seulement un pouvoir, mais un devoir d'intervention pour améliorer le sort de nos semblables. Céline Dion, c'est depuis longtemps qu'elle s'est engagée dans des actions comme cela, car c'est depuis l'âge de 17 ans qu'elle est engagée dans la Fondation canadienne de la fibrose kystique. Et c'est 1 000 000 $ qu'elle remettra lors de son dernier concert. Alors, nous ne pouvons que nous joindre à l'opposition, à la députée de Sauvé, pour féliciter, effectivement, Mme Dion.

Le Président: Bien. Alors, je comprends que la motion est adoptée à l'unanimité.

Maintenant, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président, je voudrais aviser cette Assemblée que la commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre: projet de loi privé n° 224, Loi concernant les fonds FÉRIQUE, projet de loi privé n° 223, Loi autorisant Financière Banque Nationale Corp. à continuer son existence en vertu de la Partie IA de la Loi sur les compagnies du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du travail, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 226, Loi concernant Agropur, Coopérative agro-alimentaire, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Bien. Et, pour ma part, je vous avise que la commission des institutions va se réunir en séance de travail aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. M. le Président, vous ne l'avez pas indiqué, là, mais est-ce qu'il s'agit de la commission parlementaire sur le financement de l'Action démocratique par le Parti québécois?

Le Président: Il s'agit d'une motion que certains membres de la commission présentent. Alors, on verra quelle sera la décision de la commission. D'accord? Alors, la présidence n'avait pas à intervenir dans un débat de cette nature.

Par ailleurs, s'il n'y a pas d'autres avis, je vais vous donner, au niveau des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, l'avis qu'il y aura sanction de plusieurs projets de loi au cabinet de Mme la lieutenant-gouverneur aujourd'hui, à 14 heures.

S'il n'y a pas d'autres interventions à cette étape-ci, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, commençons par l'article 13, M. le Président.

Le Président: Très bien. Alors, en rapport avec cet article du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre du Revenu. Ces amendements sont déclarés recevables. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur ce rapport? M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je soumets à l'Assemblée nationale le rapport de la commission des finances publiques concernant le projet de loi n° 3 en vue de sa prise en considération. Le projet de loi n° 3 a été présenté le 14 avril 1999, et le principe en a été adopté le 12 mai. La commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée les 1er et 2 juin 1999 et les 10, 13 et 14 décembre 1999 et a adopté les 336 articles de même qu'un certain nombre d'amendements. Le rapport de la commission a été déposé le 15 décembre 1999.

Ce projet de loi modifie plusieurs lois afin de donner suite principalement aux discours sur le budget du ministre des Finances du 31 mars 1998 et du 9 mars 1999, à sa déclaration ministérielle du 11 juin 1998 ainsi qu'à plusieurs bulletins d'information.

Tout d'abord, M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi concernant les droits sur les mines, la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières et la Loi concernant l'impôt sur le tabac.

Il modifie par ailleurs la Loi sur les impôts, principalement à l'égard des sujets suivants: un, le premier sujet concerne l'uniformisation des règles déterminant le montant maximal de dons pouvant générer un avantage fiscal pour un contribuable; le second sujet touche la mise en place d'un nouveau crédit d'impôt remboursable pour les particuliers habitant sur le territoire d'un village nordique; le troisième sujet concerne le secteur des ressources naturelles; le quatrième sujet touche des assouplissements au Régime d'épargne-actions; le cinquième sujet concerne des assouplissements aux règles du crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental; le sixième sujet touche les technologies de l'information, particulièrement l'accroissement des privilèges fiscaux octroyés à l'endroit de ce secteur d'activité; le septième sujet concerne le nouveau crédit d'impôt remboursable pour la création d'emplois dans l'industrie du vêtement et de la chaussure; le huitième sujet touche la production cinématographique et télévisuelle québécoise; le neuvième sujet traite de l'aide fiscale accordée aux sociétés qui créent de nouveaux fonds d'investissement dont l'administration et la gestion sont effectuées au Québec; enfin, le dernier sujet touche les incitatifs fiscaux reliés à l'industrie navale.

Ce projet de loi modifie la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y introduire les mesures fiscales suivantes: détaxation d'un service relatif à un bien meuble corporel habituellement situé hors du Québec mais au Canada; exonération des services d'appels d'urgence 9-1-1; harmonisation des périodes de déclaration de la taxe spécifique sur les boissons alcooliques à celles du régime de la taxe de vente du Québec; réduction du droit sur le perchloroéthylène.

Enfin, le projet de loi n° 3 modifie la Loi concernant la taxe sur les carburants afin d'apporter un assouplissement à la règle interdisant le transfert de carburant à certains vendeurs.

M. le Président, conformément à l'article 252 de notre règlement, j'ai transmis, le 15 décembre, au secrétaire général copie de quelques amendements mineurs au projet de loi n° 3. Il s'agit de corrections découlant de coquilles décelées dans certains amendements adoptés par la commission des finances publiques. En conclusion, je demande à cette Assemblée de bien vouloir adopter le rapport de la commission des finances publiques sur l'étude détaillée du projet de loi n° 3.

Maintenant, M. le Président, j'aimerais avoir des instructions. Est-ce que je dois déposer les amendements ou ils sont déjà là? Est-ce que je dois en faire la lecture ou bien si c'est considéré comme ayant été fait?

(Consultation)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le secrétaire. Alors, M. le ministre, est-ce que vous nous parlez des amendements qui ont déjà été déposés ou si c'est des nouveaux amendements? Parce que, si c'est...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Ils ont déjà été déposés? Donc, à ce moment-là vous n'avez pas à donner lecture, mais, si c'étaient de nouveaux amendements, à ce moment-là, il faudrait donner lecture. Vous êtes en possession des amendements?

Mme Leblanc: ...en commission parlementaire. Donc, il faudrait en faire la lecture et les adopter avant qu'on adopte, si vous voulez, la prise en considération du rapport de la commission.

M. Bégin: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Je reviens. Là, vous me signalez que ce ne sont pas des nouveaux amendements. Mme la députée de Beauce-Sud, votre critique officielle, mentionne que c'est des nouveaux amendements. Alors...

M. Bégin: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui.

(11 h 30)

M. Bégin: Ce que je disais, c'est que ce n'étaient pas des nouveaux amendements par rapport à ceux déposés le 15 décembre, mais ce sont des nouveaux amendements par rapport à ce qui a été adopté en commission parlementaire. Ça, c'est exact. Alors, j'ai peut-être mal saisi votre question. J'ai répondu non par rapport au 15, mais je répondrais oui par rapport à la commission.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre, je vous demanderais... Est-ce que nous avons reçu, M. le secrétaire, les amendements dont le ministre parle? Pour me rassurer, j'aimerais ça que vous les lisiez, s'il vous plaît, M. le ministre. Ça vous convient?

M. Bégin: M. le Président, relativement aux articles 131.1 et 131.2, ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 131, des suivants. Et là nous avons les articles tels que proposés. On ajoute... Excusez-moi, M. le Président, j'ai une forme qui est plutôt inhabituelle pour faire la lecture, je ne suis pas certain que je vais rendre service à l'Assemblée en les lisant tels quels. Peut-être y aurait-il lieu qu'on me les remette de la table pour voir s'ils ont une formulation distincte.

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous allons suspendre quelques instants pour régler cet imbroglio.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 11 h 33)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. M. le ministre, je constate, suite à la vérification que nous avons effectuée à la table, que les amendements que vous vous apprêtiez à lire, nous les avons reçus – tout comme d'ailleurs l'opposition – nous les avons analysés hier, et ils ont été jugés tout à fait recevables. Donc, nous allons vous faire grâce de la lecture de ces amendements dont nous avons tous connaissance. Alors, à ce stade-ci, M. le ministre, vous aviez la parole.

M. Bégin: Je n'ai pas d'autres représentations à faire valoir.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre du Revenu. Nous allons maintenant céder la parole à la critique officielle de l'opposition en matière de revenu, Mme la députée de Beauce-Sud. Mme la députée.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on ne doit pas commencer, M. le Président, par adopter les amendements qu'on vient de déposer?

Le Vice-Président (M. Pinard): Les amendements ont été déclarés recevables?

Mme Leblanc: Ils n'ont pas été adoptés en commission parlementaire, alors ce sont de nouveaux amendements.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre du Revenu.

M. Bégin: Comme nous sommes au stade de faire nos représentations, il m'apparaîtrait normal que nous les fassions et que par la suite vous proposiez l'adoption des amendements et, à la suite, l'adoption du rapport tel qu'amendé.

Le Vice-Président (M. Pinard): Habituellement, nous débattons et adoptons les amendements par la suite. Mais, si vous préférez adopter les amendements et débattre par la suite, moi, je n'y vois absolument aucun inconvénient. Enfin, ces vous deux qui contrôlez les débats. Alors, à ce stade-ci, est-ce que les amendements proposés par M. le ministre du Revenu sont adoptés? Je considère que ces amendements sont adoptés? Adopté. Y a-t-il des interventions sur ce rapport de la commission des finances publiques et sur les amendements? Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement l'intervention du ministre du Revenu sur le projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. Il n'est pas rare qu'un critique de l'opposition parle plus longuement du projet de loi que son ministre, et je pense bien que ce matin, c'est ce qui va arriver.

Il s'agit d'un imposant projet de loi de 287 pages, 336 articles. C'est assez volumineux, comme vous pouvez le constater. Alors, nous avons passé de très nombreuses heures en commission parlementaire à essayer de comprendre le langage législatif compliqué qui fait suite principalement au Discours sur le budget du ministre des Finances du 31 mars 1998, à sa déclaration ministérielle du 11 juin 1998 ainsi qu'aux bulletins d'information 97.3, 97.4, 97.5, 97.6, 97.7, 98.1, 98.3, 98.5, 98.6, 98.8 émis par le ministre des Finances.

Et, dans cet imposant projet de loi, on a modifié 20 lois: la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles; la Loi sur les biens culturels; la Loi concernant les droits sur les mines; la Loi sur la fiscalité municipale; la Loi concernant l'impôt sur le tabac; la Loi sur les impôts; la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts; la Loi sur les licences; la Loi sur le ministère du Revenu; la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec; la Loi sur le régime de rentes du Québec; la Loi sur la sécurité du revenu; la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise; la Loi sur la taxe de vente du Québec; la Loi concernant la taxe sur les carburants; la Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives; la Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres législations législatives; la Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives; la Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal; et, enfin, la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale.

Alors, la beauté d'un projet de loi de ce type-là, M. le Président, c'est que ça nous permet d'avoir une vue d'ensemble sur ce qui se passe à peu près partout au gouvernement, surtout en matière d'ordre fiscal. On sait que le ministère du Revenu est de plus en plus appelé à gérer pour d'autres ministères des programmes d'ordre social, par exemple.

M. le Président, ce dont on ne se doute pas lorsqu'on lit les notes explicatives de ce projet de loi, c'est qu'il est rempli de crédits d'impôt et d'abris fiscaux. J'ai compté environ 32 mesures permettant de bonifier des crédits d'impôt déjà existants, d'en créer de nouveaux, certains qui font du sens et d'autres qui n'en font pas, et c'est ce qu'on verra au cours de cette brève allocution.

On a, entre autres, étudié, tout au long de la commission parlementaire des finances publiques chargée d'étudier le projet de loi n° 3, des crédits ou des abris fiscaux qui coûtent près de 215 000 000 $ en dépenses fiscales au gouvernement. Le gouvernement fait donc de généreux cadeaux à des contribuables ou à des sociétés, et je suis certaine que ma collègue de Bourassa va être contente d'apprendre ça, au moment où elle critique justement le gouvernement en matière de santé et de livraison de services. Alors, on a de la difficulté à comprendre qu'on fait de généreux cadeaux comme ça et qu'on continue d'avoir des abris fiscaux au Québec alors qu'on a de la difficulté à livrer les services dans les missions principales du gouvernement, soit la santé et l'éducation.

Premièrement, on bonifie et on uniformise le traitement fiscal des dons. Les modifications proposées font en sorte que les plafonds de revenu annuel du donateur deviennent identiques pour les dons de bienfaisance et pour les dons à l'État, une mesure qui coûtera 5 000 000 $ au gouvernement.

Deuxièmement, on instaure un crédit d'impôt remboursable pour les particuliers habitant un village nordique, payable en deux versements égaux, soit en août et en décembre de chaque année. Le crédit est de 35 $ par mois par adulte, de 15 $ par mois par enfant. Le crédit commence à diminuer, comme c'est le cas dans la plupart de nos lois fiscales, à partir d'un revenu familial de 26 000 $. Cette mesure coûtera 1 060 000 $ au gouvernement et s'ajoute à la réduction d'impôts pour les travailleurs en régions éloignées. Toutefois, compte tenu des conditions de vie difficiles des familles de ces régions, c'est là un crédit qui a sa raison d'être, M. le Président.

(11 h 40)

Troisièmement, on modifie la Loi concernant les droits sur les mines afin de majorer à 25 % les frais d'exploration engagés dans le Moyen Nord et le Grand Nord québécois et de permettre une allocation pour tous les résidus miniers. L'impact financier de cette dépense fiscale pour le gouvernement est estimé entre 500 000 $ et 1 000 000 $ par année.

Quatrièmement, on assouplit les exigences relatives au montant maximum d'actifs qu'une société peut avoir pour se prévaloir des dispositions d'un REA. Ce maximum est porté de 250 000 $ à 300 000 $. Le ministre nous dit qu'il y aurait eu 10 émissions publiques pour l'année 1998-1999. Toutefois, il n'est pas possible de connaître l'impact financier de cette mesure.

Cinquièmement, on assouplit les règles concernant le crédit d'impôt remboursable pour la recherche et développement et on met en place un impôt spécial relatif au crédit pour la recherche scientifique et le développement expérimental. L'impact de cette mesure n'a pas pu nous être donné et les explications fournies n'étant pas assez claires, nous avons usé de prudence et voté sur division sur les sept articles concernés par ces mesures.

Sixièmement, M. le Président, on assouplit les règles concernant les centres de développement des technologies de l'information de façon à étendre les avantages fiscaux propres aux CDTI à plusieurs sociétés, et on a bonifié aussi les crédits d'impôt. Ainsi le crédit d'impôt de 40 % a été étendu à l'égard des loyers payés sur la location du matériel et non seulement sur le coût d'acquisition, et le crédit d'impôt relatif aux salaires versés à des employés oeuvrant dans les CDTI a été haussé de 40 % à 60 % pour l'année se terminant le 15 juin 1999 de même que le plafond de salaire est haussé, lui, de 37 500 $ à 41 667 $. Cette mesure coûtera 12 000 000 $ au gouvernement pour la seule année 1999.

Septièmement, afin de favoriser la compétitivité des entreprises québécoises et de les inciter à ne pas avoir recours au travail au noir, un crédit d'impôt remboursable est instauré dans l'industrie du vêtement et de la chaussure. Bonne nouvelle, M. le Président, l'impact de cette mesure est positif pour le gouvernement à la hauteur d'une somme de 32 000 000 $.

Huitièmement, une aide additionnelle sera accordée à l'égard des dépenses de salaires engagées dans le cadre d'une production cinématographique ou télévisuelle québécoise. Le coût de cette mesure est de 11 000 000 $ en 1999-2000.

Neuvièmement, la Loi sur les impôts sera modifiée de façon à permettre à une société qui fait du doublage de film de réclamer...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je m'excuse, Mme la députée de Beauce-Sud. M. le député de l'Acadie se lève sur une question de règlement. M. le député.

M. Bordeleau: Vu l'importance des sujets dont ma collègue fait part, je vous demanderais de vérifier le quorum, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, effectivement, il nous manque quelques députés pour avoir le quorum. Si ce n'est pas rétabli dans les cinq, six prochaines secondes, on devra faire un appel plus marquant. Il semble que ça retarde. Si vous voulez, nous allons suspendre quelques minutes.

(11 h 44 – 11 h 45)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons poursuivre nos travaux, le quorum étant rétabli. J'inviterais Mme la députée de Beauce-Sud à poursuivre, s'il vous plaît.

Mme Leblanc: Alors, je peux constater, M. le Président, que les projets de loi du ministère du Revenu ne sont pas les projets de loi qui attirent les plus grandes foules, compte tenu de la complexité des sujets abordés, mais il faut toutefois admettre, comme mon collègue de l'Acadie l'a fait remarquer, que c'est des sujets qui sont d'importance parce qu'ils ont un impact important sur la vie des citoyens du Québec.

Alors, nous en étions à huitièmement, une aide additionnelle sera accordée à l'égard des dépenses de salaires engagés dans le cadre d'une production cinématographique ou télévisuelle québécoise. Le coût de cette mesure est de 11 000 000 $ en 1999-2000.

Neuvièmement, la loi sur les impôts sera modifiée de façon à permettre à une société qui fait du doublage de film de réclamer un crédit d'impôt remboursable à l'égard des dépenses de main-d'oeuvre. Le coût de cette mesure est estimé à 3 000 000 $ par année.

Dixièmement, le même type de crédit d'impôt pour dépenses de main-d'oeuvre s'appliquera pour les tournages de productions étrangères. Le coût de cette modification est estimé à 6 000 000 $ pour 1999-2000.

Onzièmement, ce même crédit s'appliquera pour les titres multimédias et pour les sociétés spécialisées dans la production de titres multimédias. Ce crédit coûtera à lui seul 4 000 000 $.

Ces crédits touchant la culture ont fait l'objet de longues discussions au cours de la commission parlementaire à cause des scandales qui ont été portés à l'attention de la population dans la foulée du rapport Lampron sur la SODEC. On se rappellera, M. le Président, qu'il y a eu révélation d'allégations de fraudes fiscales par le biais d'escomptes, de travail au noir et de crédits d'impôt qui auraient été accordés sans que les règles fiscales soient respectées.

Une porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de communications et députée de Sauvé a apporté sa contribution personnelle à l'étude de cette partie du projet de loi, et je veux la remercier de son excellente collaboration. Inutile de vous préciser que l'opposition officielle a insisté pour que toute la lumière soit faite dans cette affaire et a maintes fois demandé au ministre de tout mettre en oeuvre pour s'assurer que ces fraudes fiscales possibles ne se répètent plus à l'avenir.

Douzièmement, il est proposé de modifier la Loi sur les impôts de façon à accorder une aide fiscale aux sociétés qui s'installeront dans la Cité du multimédia. Cette aide prend la forme d'un crédit d'impôt remboursable pouvant atteindre, jusqu'au 15 juin 1999, 60 % du salaire admissible engagé par une société à l'égard d'un employé pour la réalisation d'activités dans la Cité du multimédia, pour un crédit toutefois maximum de 25 000 $ par employé sur une base annuelle.

Par la suite, ce nouveau crédit d'impôt atteindrait 40 % d'un tel salaire jusqu'à concurrence d'un crédit maximal de 15 000 $ par employé, et ce, pour les salaires engagés après le 15 juin 1999 et au plus tard le 31 décembre 2008. L'impact financier de ces crédits d'impôt est très important pour le gouvernement pour les 10 prochaines années, car il s'élèvera à plus de 358 600 000 $. Pour 1999, il s'agit d'un coût de 21 000 000 $; et, pour l'an 2000, il s'agit d'un coût de 53 000 000 $. On me dit que 67 sociétés sont accréditées dans la Cité du multimédia.

Nous, au Parti libéral du Québec, nous ne sommes pas d'accord avec ces crédits, car ils apportent une concurrence déloyale pour les entreprises qui ne sont pas situées dans le périmètre délimité par la Cité du multimédia.

Treizièmement, les crédits d'impôt remboursables pour les constructeurs de navires sont portés de 40 % à 50 % des dépenses de construction admissibles engagées dans une année d'imposition. Cependant, la limite actuelle reliée aux coûts de construction d'un navire demeure applicable. De plus, le crédit d'impôt remboursable pourra également être réclamé à l'égard de certaines dépenses engagées pour la transformation des navires. Alors, on sait qu'il n'y a quand même pas beaucoup d'entreprises qui oeuvrent dans ce secteur au Québec, M. le Président. On n'a pas cru bon, je crois, demander le coût des impacts financiers de cette mesure.

Quatorzièmement, on instaure un crédit d'impôt remboursable à l'égard des dépenses qui sont effectuées au Québec par une société, suite à la création d'un fond d'investissement. Alors, encore une fois, au Parti libéral du Québec, nous ne sommes pas d'accord avec ce crédit d'impôt, car nous trouvons qu'il y a déjà assez de fonds d'investissement au Québec. Nous ne voyons pas pourquoi il faudrait investir à nouveau de l'argent des contribuables dans des fonds d'investissement alors que ce n'est pas le capital de risque qui manque au Québec.

Quinzièmement, il est proposé de modifier la Loi sur les impôts de manière à permettre soit à une société qui est inscrite auprès de la Commission des valeurs mobilières du Québec à titre de conseiller en valeurs de plein exercice, soit à une société de gestion de portefeuille qui est dispensée d'une telle inscription en raison de l'article 157 de la Loi sur les valeurs mobilières de réclamer un crédit d'impôt remboursable à l'égard du salaire versé à un particulier qu'elle emploie à titre de gestionnaire de fonds admissibles. Le crédit d'impôt qui peut être réclamé pour une année d'imposition à l'égard d'un gestionnaire de fonds correspond au moindre de 25 000 $ ou de 40 % du salaire qu'elle lui verse pour l'année. Encore une fois, M. le Président, nous ne sommes pas d'accord avec ce crédit, pour les mêmes raisons mentionnées plus haut.

(11 h 50)

Seizièmement, ce projet de loi vise en outre le retrait de l'impôt minimum de remplacement dans le cadre du régime d'impôt simplifié. Cela aura peu d'impacts pour les contribuables, nous dit-on. Les impacts de ce retrait n'ont pas été mesurés. Toutefois, le coût administratif d'implantation de ce régime simplifié est estimé à 9 017 570 $, M. le Président. Il vise aussi l'instauration, dans le cadre de la taxe sur le capital, d'une déduction de 500 000 000 $ dans le calcul du capital versé d'une banque dont l'actif montré à ses états financiers pour les années d'imposition précédentes est inférieur à 100 000 000 000 $. C'est un peu honteux d'accorder des crédits qui nous coûtent 13 000 000 $ pour les deux dernières années à des banques qui, finalement, font des milliards de profits par année alors que, on le sait, il nous manque de lits dans nos hôpitaux. Alors, vous avez sûrement pris note que nous étions contre cette disposition, cette partie de la loi.

Dix-septièmement, le projet de loi modifie la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin de hausser la taxe sur les produits du tabac, de sorte que la taxe de vente du Québec sur les produits du tabac soit remplacée par une hausse équivalente des taux d'imposition du tabac, et ceci, en vue de contrer la fraude inhérente au commerce de ces produits. On avait déjà questionné le ministre ici, en Chambre, sur cette disposition-là. Alors, je ne reprendrai pas le débat.

Dix-huitièmement, le projet de loi modifie la Loi sur la taxe de vente du Québec, principalement afin d'y insérer la mesure concernant la détaxation d'un service relatif à un bien meuble corporel habituellement situé hors du Québec mais au Canada. Et le ministre a pris la peine de préciser que les bateaux ne faisaient pas partie de ça. Alors, il insère aussi la mesure d'exonération de services d'appels d'urgence 9-1-1 acquis par une municipalité.

Dix-neuvièmement, des modifications sont proposées afin de réduire le fardeau administratif des entreprises qui vendent de l'alcool, d'harmoniser les modalités entourant la production de déclarations, de sorte que ces entreprises puissent remettre, selon la même fréquence et dans les mêmes délais, tant les droits sur les licences, la taxe spécifique et la taxe de vente du Québec. C'est ça.

Alors, M. le Président, il reste encore, je pense, trois items, trois sujets que je n'ai pas le temps de vous livrer parce que le temps avance vite. On est limité, je pense, à 20 minutes, si je ne m'abuse. Alors, la conclusion qui m'apparaît de ce projet de loi, c'est qu'on distribue finalement beaucoup de bonbons à beaucoup de gens. Il y a tellement de sociétés, avec le projet de loi n° 3, qui vont pouvoir bénéficier d'un crédit d'impôt de 40 % sur les salaires de leurs employés que, si on continue comme ça, bientôt la moitié des employés oeuvrant dans le secteur de la nouvelle économie seront payés à hauteur de 40 % par l'État. Ai-je besoin de vous rappeler, M. le Président – je suis certaine que ça intéresse beaucoup mon collègue de Saint-Jean – que ces secteurs d'activité offrent par eux-mêmes de bonnes perspectives de croissance et de l'emploi. Est-ce normal, M. le Président, pour positionner avantageusement le Québec dans ces créneaux, comme c'est l'intention du ministre des Finances, de priver l'État de centaines de millions de dollars...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi. Je dois vous faire part que, en tant que porte-parole, vous avez jusqu'à 30 minutes. Je dois vous en faire part. Ce n'est pas une obligation, mais c'est une possibilité.

Mme Leblanc: Merci, ça me rassure. Alors, est-ce normal, M. le Président, pour positionner avantageusement le Québec, comme je disais, dans ces créneaux, comme c'est l'intention du ministre des Finances, de priver l'État de centaines de millions de dollars annuellement alors que les besoins sont si criants en éducation, en santé, en formation de la main-d'oeuvre?

Puis-je vous rappeler, M. le Président, que les employés des secteurs de la nouvelle économie composent un bassin de main-d'oeuvre qualifiée et compétente alors que des millions de Québécois attendent toujours après Emploi-Québec pour obtenir la formation dont ils auraient tant besoin pour réintégrer le marché du travail?

La question qu'il est pertinent de se poser, c'est: Avons-nous réellement besoin, au Québec, de tous ces abris fiscaux, de tous ces crédits d'impôt pour nous permettre de nous positionner avantageusement? Il y en a 32, mesures, dans ce projet de loi n° 3, M. le Président. Ne serait-il pas plus simple de réduire tout simplement notre taux de taxation et plus particulièrement la taxe sur les gains en capital qui sont nuisibles à notre économie? Permettez-moi de vous rappeler que notre taux de taxe sur les gains en capital est de 40 % au Québec alors qu'il est de 18 % aux États-Unis. De l'avis du professeur Reuven Brenner, de la Faculté de management de l'Université McGill, c'est pour compenser cette grosse différence que le gouvernement du Québec donne tous ces généreux crédits d'impôt.

Il y a du potentiel au Québec, M. le Président, qui demande juste à se développer, sauf que, lorsqu'il y a une réussite à un certain stade de développement, nos entrepreneurs ne peuvent assumer seuls cette croissance à cause de cette fameuse taxe sur le gain en capital imposée par le gouvernement.

À côté de ça, on voit le gouvernement instaurer des fonds d'investissement afin de compenser ce manque en capital. Le ministre des Finances essaie de contrer les effets néfastes de ses propres politiques fiscales et, pour ça, il crée des cités du multimédia, des carrefours de la nouvelle économie, des centres de développement des technologies de l'information, etc., et entoure tout ça de généreux crédits d'impôt, sauf que ces politiques sont temporaires et donc créent une instabilité dans les décisions d'affaires au Québec.

Pourtant, des études ont prouvé – et plus particulièrement celles d'Auerbach, aux États-Unis, et de Reynold, en Australie – que, dans chaque pays où on a diminué la taxe sur les gains en capital, on a suscité plein d'investissements. À l'heure actuelle, M. le Président, vous savez tout autant que moi qu'au niveau où les Québécois paient de l'impôt toute baisse d'impôt va créer de la richesse.

Une étude réalisée par les fiscalistes Chartrand et Laferrière a démontré qu'au Québec 25 mesures sociales et fiscales viennent alourdir la note d'impôt à mesure que le revenu du contribuable augmente, au point de gruger directement tous les gains salariaux réalisés.

Quand l'État fait main basse sur votre augmentation de salaire, à quoi bon se forcer à travailler davantage? Les couples du Québec qui tentent d'améliorer leur sort, leur qualité de vie, en ont pris pour leur rhume, M. le Président. Comment voulez-vous inciter les gens à se dépasser quand il est si facile de se cantonner dans notre petit train-train quotidien et qu'en plus ça permet de bénéficier de tous les avantages fiscaux et des mesures sociales? C'est désolant, désolant pour les familles de la classe moyenne. On savait, par expérience, que les familles de la classe moyenne avaient de plus en plus de difficulté à se sortir la tête de l'eau. L'étude Chartrand-Laferrière ne vient que confirmer ce que l'on soupçonnait depuis longtemps: le fisc les égorge tout simplement. Il faut savoir, M. le Président, que 77 % des ménages québécois gagnent moins de 50 000 $ par année au Québec. Pour eux, pour les retraités, pour les célibataires, 1998 aura été la pire année d'imposition, selon Yves Chartrand, l'un des auteurs de cette étude.

Alors, quand j'entends le ministre des Finances et ministre du Revenu nous dire, et je cite l'ancien ministre du Revenu à partir de la page 2 du Discours sur le budget de 1998: «D'entrée de jeu, le présent budget ne comporte aucune hausse de taxes et d'impôts», eh bien, je réponds qu'il est passé maître dans l'art de maquiller la vérité. Et, quand je dis «maquiller la vérité», je suis très gentille, c'est bien parce que je veux respecter les règles parlementaires.

Comment qualifier autrement que, passé le cap des 26 000 $ de revenu familial annuel, les Québécoises et Québécois sont frappés par des taux d'imposition réels de 60 %, voire de 100 % et plus? «Nos gouvernements luttent contre le travail au noir, mais ils pratiquent eux-mêmes la fiscalité au noir», nous dit Yves Chartrand, fiscaliste au Centre québécois de formation en fiscalité.

Le déficit étant à zéro, le premier ministre a promis de s'attaquer à ce problème en priorité. Il admet que le fardeau fiscal des Québécois est le plus élevé en Amérique du Nord. Malgré ça, une fois cette déclaration faite, il refuse de la mettre en application dès maintenant. Il s'est contenté d'annoncer, comme son ministre des Finances l'avait fait dans son discours du budget de 1999, une réduction d'impôts de 1 300 000 000 $ au cours du mandat de quatre ans – en fait, il n'en reste plus que trois qui viennent – mais rien avant l'an deux de ce mandat, rien donc avant juillet de l'an 2000, pas d'engagement.

(12 heures)

Le régime fiscal québécois contribue non seulement à démotiver les travailleurs, il décourage aussi les investissements, et tout le monde comprend que des investissements qui se font ailleurs, c'est aussi des emplois qui se créent ailleurs. Et c'est sans oublier que cette fiscalité malsaine ouvre la porte à plus de travail au noir, alors que, justement, le gouvernement du Québec se plaint, avec raison, des pertes énormes que l'économie souterraine lui fait subir.

Enfin, le projet de loi n° 3 fait en sorte qu'avec l'introduction de la nouvelle notion de revenu familial net – une passe fiscale du ministre des Finances, je vous le rappelle – toutes les déductions et tous les crédits d'impôt suivants sont touchés: les crédits d'impôt pour conjoint, enfant à charge et autre personne à charge; les crédits d'impôt en raison de l'âge, pour revenus de retraite et pour personnes vivant seule; les crédits d'impôt pour frais médicaux; la réduction d'impôts à l'égard de la famille; le crédit remboursable pour la taxe de vente du Québec; le crédit remboursable pour frais de garde d'enfant; et enfin, le remboursement d'impôts fonciers pour les taxes scolaires et municipales. De plus, dans certaines situations, le nouveau revenu familial net fait augmenter la cotisation au régime d'assurance-médicaments et, d'autre part, fait diminuer l'allocation unifiée pour enfants, ce qui fait dire à nos deux fiscalistes – Chartrand, Laferrière – que notre régime fiscal et social accordé principalement aux personnes à faibles et très faibles revenus dépasse la capacité de payer de la classe moyenne qui est carrément dépouillée par le gouvernement dans le cadre du régime fiscal actuel.

Je tiens à préciser cette façon honteuse du gouvernement de taire cet important changement qui fait suite au bulletin d'interprétation du ministre des Finances en date du 14 novembre 1999. Nulle part dans ce bulletin n'a-t-on expliqué le changement de notion de revenu familial net, et Revenu Québec n'a pas cru bon non plus de souligner ce changement dans le Guide 1998 de la déclaration de revenus . En effet, pas un mot sur ledit changement n'apparaît à la page 4 du Guide 1998 , laquelle est réservée aux principaux changements. Donc, en plus d'être les plus taxés en Amérique du Nord, on nous impose sournoisement un changement dans les règles du jeu. C'est une honte que d'agir ainsi, M. le Président. Je trouve ça assez bizarre que le ministre nous parle de la réforme de la fiscalité, de réduction d'impôts. Finalement, quand on se donne la peine de décortiquer tout ça, quand on essaie de voir ce que ça signifie clairement pour les poches des contribuables, on constate qu'il s'agit plutôt d'augmentations d'impôts pour les gens, surtout de la classe moyenne et à faibles revenus.

Avec ce projet de loi et la réforme de la fiscalité, je reconnais que quelques familles s'en tirent mieux et qu'effectivement, dans quelques cas, oui, il y a une baisse d'impôts. Mais, dans plusieurs cas, il y a augmentation des impôts, et ça, ça fait mal aux familles québécoises, M. le Président. Depuis que ce gouvernement est au pouvoir, c'est plus de 1 200 000 000 $ d'impôts de plus qu'on a à payer, au Québec. Donc, plus de taxes et d'impôts et moins de services. Pourquoi donc, finalement, si le gouvernement est vraiment sérieux dans son désir d'abaisser les impôts, ne peut-il pas le faire dès maintenant? C'est ce que je lui suggère.

M. le Président, je terminerai en vous disant que, concernant la prise en considération du rapport de la commission des finances publiques chargée d'étudier le projet de loi n° 3, nous allons voter sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud. Pour que les... Ah bon. Très bien. M. le ministre, vous voulez prendre quelques minutes? Le maximum, c'est cinq minutes. Alors, je vous cède la parole.

M. Bégin: C'est vraiment très brièvement. Très, très, très brièvement. La députée de Beauce-Sud a mentionné qu'il y avait trop de crédits d'impôt dans ce projet de loi. Je lui ferais remarquer que l'économie va très, très bien et que c'est dû en très grande partie justement à des actions de cette nature qui font en sorte qu'il y a création d'emplois, diminution du taux de chômage, entrées d'argent supérieures au niveau de l'État, et ça, c'est dû justement aux actions gouvernementales. Alors, M. le Président, je pense qu'il n'y en a pas trop, il y en a juste assez.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...je vous remercie, M. le ministre. Pour être bien clair, je veux m'assurer que les amendements qui ont été proposés – les derniers, là, dans le cadre de la prise en considération – ont été adoptés.

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ça va? Oui. C'est adopté. Alors, le rapport, tel qu'amendé, de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Article 16, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 16, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur les transports en matière de camionnage en vrac. Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie, je vous cède la parole.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, seulement pour mentionner que je vais réserver mes remarques pour la dernière étape, c'est-à-dire l'adoption finale du projet de loi n° 89. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Simplement pour dire qu'il en sera de même pour le ministre des Transports également.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Le rapport de la commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 89 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Article 15, M. le Président.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il est adopté sur division. Très bien, sur division.

Alors, à l'article 15, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? M. le député de Frontenac, je vous cède la parole.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole à l'occasion de la prise en considération du projet de loi n° 83, projet de loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et diverses dispositions législatives. L'objectif du projet de loi est essentiellement d'améliorer l'administration du régime d'assurance-maladie, alors il est de notre devoir d'administrateurs publics de veiller à l'atteinte de cet objectif, et notre rôle de législateurs nous permet ici d'y contribuer. C'est donc dans cet esprit que la ministre de la Santé a déposé ce projet de loi en cette Chambre.

Afin d'être en mesure d'atteindre cet objectif, le projet de loi prévoit plusieurs dispositions. Il précise, dans un premier temps, les règles d'admissibilité au régime d'assurance-maladie et prévoit qu'une personne qui possède le statut de résidence permanent dans un autre pays sera présumée ne pas être domiciliée au Québec. Il prévoit le nouveau délai de prescription afin de permettre à la Régie de récupérer des sommes qui auparavant ne pouvaient faire l'objet de recours, vu l'écoulement de la prescription. De plus, le projet de loi introduit de nouvelles dispositions concernant la communication de renseignements personnels afin de permettre à la Régie d'assumer l'ensemble des tâches qui lui incombent tout en respectant les principes de transparence et de nécessité. Finalement, il est prévu que la mise à jour des prix des aides techniques sera faite par un règlement de la Régie au lieu d'un règlement du gouvernement, et ce, afin d'alléger la procédure.

De plus, afin de responsabiliser davantage les personnes qui transigent avec le régime d'assurance-maladie, le projet de loi prévoit notamment trois dispositions. En premier lieu, la Régie pourra facturer des frais à la personne qui renouvelle son inscription après des délais prévus par règlement. Deuxièmement, en ce qui concerne les professionnels de la santé, la facturation faite autrement que par télécommunications sera tarifée. Et, finalement, la Régie pourra réclamer des frais de recouvrement aux professionnels de la santé dont la facturation ou la pratique fait en sorte que des mesures de recouvrement sont nécessaires.

D'entrée de jeu, M. le Président, la ministre désire souligner encore une fois que le projet de loi n° 83 a pour but principal de permettre à la Régie de l'assurance-maladie du Québec d'améliorer les services à sa clientèle qui est l'ensemble des personnes assurées par le Programme d'assurance-maladie du Québec. Ces améliorations seront rendues possibles notamment par des simplifications réglementaires et de procédures. Dans ce contexte, l'article 33 ne vise pas, tel que soulevé par l'Union des municipalités du Québec, à permettre à la Régie de l'assurance-maladie du Québec d'imposer des frais pour la transmission de renseignements demandés à la suite d'une ordonnance, mais, au contraire, à proposer un autre mode de transmission, à la fois léger et économique, de ces renseignements au percepteur désigné en vertu du Code de procédure pénale.

(12 h 10)

La ministre constate aussi, M. le Président, que les frais judiciaires actuellement applicables et dont peuvent bénéficier les municipalités sont ceux prévus par une ordonnance. Or, comme les municipalités n'auront plus besoin d'avoir recours à une ordonnance pour obtenir les renseignements, il est logique que la municipalité ne perçoive plus le tarif prévu pour l'ordonnance. De plus, la ministre indique que l'article 323 du Code de procédure pénale est une disposition d'exception, laquelle oblige le percepteur qui s'en prévaut à prouver les démarches qu'il a faites afin de démontrer le caractère introuvable du débiteur. Ces démarches entraînent des coûts que la nouvelle proposition permettra d'éviter. Donc, la Régie de l'assurance-maladie du Québec a assuré la ministre que le nouveau mode de transmission des renseignements au percepteur sera plus simple, plus efficace, au bénéfice de toutes les parties en cause, tout en garantissant une application rigoureuse des règles prévues à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels en matière de protection des renseignements personnels.

Finalement, M. le Président, le projet de loi instaure deux nouveautés: la possibilité pour la Régie de conclure des ententes aux fins de l'application de toute la loi au Québec, ainsi que de fournir des services de consultation reliés au développement ou à la mise en oeuvre du régime d'assurance-santé à l'extérieur du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Frontenac. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de, excusez-moi...

Une voix: La Pinière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...La Pinière. C'est bien. Excusez-moi.

Mme Houda-Pepin: Sur le projet de loi n° 83, M. le Président. Alors, je vous remercie encore une fois de me donner l'occasion d'intervenir à cette étape-ci sur le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives. J'ai eu l'occasion, ces derniers temps, de rencontrer les intervenants dans le domaine de la santé de ma région, en Montérégie, et dans mon comté également, j'ai écouté les préoccupations de ces gens-là, ce qu'ils nous disaient, je regarde la pièce législative qui est devant nous et je me dis: Comment ça se fait que le gouvernement soit si déconnecté de la réalité, soit si loin des besoins de la population et soit complètement, complètement en marge de ce qui se passe dans la société?

Le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives, vient encore confirmer le constat qui est fait par de nombreux observateurs, des observateurs avertis, des observateurs neutres, pour ne pas dire l'opposition officielle, que ce gouvernement est un gouvernement qui gère des crises. C'est un gouvernement qui gère de façon arbitraire, de façon non planifiée et de façon qui laisse beaucoup à désirer.

Le projet de loi n° 83 est un autre projet de loi commandé par le Conseil du trésor, un projet de loi qui répond d'abord et avant tout aux exigences comptables du gouvernement péquiste. Ce n'est pas un projet de loi qui vient améliorer la qualité de vie des citoyens, ce n'est pas un projet de loi qui vient améliorer les services à la population; non, c'est un projet de loi, M. le Président, qui répond aux exigences comptables du gouvernement péquiste, un projet de loi qui a pour effet de couper, en fait, les services à la population, car, ultimement, c'est de ça qu'il s'agit, et pas n'importe quelle population qui va être affectée par ce projet de loi, une population qui est parmi les plus vulnérables. En effet, le projet de loi n° 83 vient modifier les services assurés et plus particulièrement ceux qui sont offerts aux personnes ayant une déficience physique. Ça, là, il faut être réellement mal pris, pour un gouvernement, pour s'attaquer aux personnes handicapées, aux personnes qui ont une déficience physique, car c'est de ça qu'il s'agit, c'est une disposition claire dans le projet de loi.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, de rencontrer des citoyens dans mon bureau de comté et des organismes aussi qui travaillent avec les personnes qui vivent avec une déficience physique, qui m'ont sensibilisée aux problèmes qu'ils vivent déjà, avec les ressources qu'il y a, avec les règlements qui sont mis en application par la Régie de l'assurance-maladie du Québec, et ce projet de loi vient encore une fois leur couper les services. Le projet de loi n° 83 vient également préciser certaines règles d'admissibilité au régime d'assurance-maladie. Comme si le régime d'assurance-maladie avait besoin des mesures qui sont en train d'être introduites dans ce projet de loi. Le projet de loi n° 83 a également pour effet d'introduire de nouvelles règles concernant la possession et l'utilisation de la carte d'assurance-maladie.

Un autre objectif de ce projet de loi vise à faciliter les opérations administratives de la Régie en matière de recouvrement des sommes qui lui sont dues et à permettre ainsi à la Régie de communiquer des renseignements personnels à Héma-Québec, au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration ainsi qu'à ses mandataires. M. le Président, c'est une inquiétude que j'ai par rapport à ce projet de loi et à d'autres projets de loi à chaque fois qu'il est question de communiquer des renseignements personnels. Et on ne parle pas, ici, de n'importe quels renseignements personnels, on parle de renseignements personnels touchant le domaine médical. C'est une information confidentielle, c'est sacré. On a déjà balisé la transmission de ces informations par la loi d'accès à l'information, par différentes dispositions législatives, et ce projet de loi vient balayer du revers de la main tout ce dispositif-là qu'on s'est donné pour permettre aux citoyens d'avoir droit à leur confidentialité et à leur vie privée. Désormais, on va transiger – c'est le terme qu'il faut utiliser – des renseignements personnels d'un organisme à un autre par-dessus les lois que nous avons déjà adoptées et auxquelles nous souscrivons.

Chose aussi assez significative, le projet de loi introduit la possibilité d'imposer des frais d'administration aux personnes assurées ou aux professionnels de la santé, et, là encore, nous sommes, les citoyens du Québec sont les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord, et le gouvernement trouve encore le moyen, par un projet de loi, d'introduire d'autres mesures qui vont alourdir le fardeau fiscal des contribuables. On se rappellera, M. le Président, que la gestion des établissements de santé et de services sociaux est déficiente. Elle est déficiente à cause des coupures drastiques. Je peux en témoigner parce que je viens d'une région, la Montérégie, qui est sous-financée de façon chronique, et notamment dans le domaine de la santé mentale où nous avons un manque à gagner de 65 000 000 $ – uniquement dans le financement des services de santé mentale.

Encore dernièrement, M. le Président, dans les hebdos locaux et régionaux de la Montérégie, des pleines pages d'articles émanant des parents des personnes atteintes de maladie mentale, émanant des groupes communautaires, des médecins, des gestionnaires d'établissement lancent un signal et lancent un cri d'alarme au gouvernement. Avec la désinstitutionnalisation, on a créé le phénomène des tourniquets. Les malades mentaux, on les a sortis des hôpitaux et, lorsqu'ils reviennent, parce qu'ils ne peuvent pas être hospitalisés, ils ressortent des urgences et ils reviennent le lendemain. Les parents et les organismes du milieu, principalement les organismes communautaires, ne savent plus où donner de la tête parce que c'est un problème criant. C'est inhumain. Ça, c'est les personnes les plus vulnérables que le gouvernement doit protéger, pour lesquelles il doit offrir des services adaptés. Au contraire, on vient encore imposer des frais.

(12 h 20)

Alors, les coupures qui ont affecté les systèmes, le réseau, les établissements, elles sont encore là, M. le Président, et se sont accumulées année après année, à telle enseigne que la ministre nous a annoncé dernièrement, suite au questionnement et aux interrogations de ma collègue la députée de Bourassa, qu'il y aura encore des dépassements budgétaires: pour l'année en cours seulement, 350 000 000 $ de déficit dans le réseau hospitalier – c'est beaucoup d'argent, 350 000 000 $ cette année – 210 000 000 $ de déficit au niveau de l'assurance-médicaments, justement, et 80 000 000 $ de déficit au niveau de l'enveloppe budgétaire pour la rémunération des médecins. Ça, c'est la conséquence directe de la gestion de crise de ce gouvernement qui nous a pourtant dit que la réforme de la santé avait été planifiée dans les moindres détails. On le voit, le moindre détail.

Au coeur de ce projet de loi, il y a la modification de la définition des «services assurés» contenue dans la Loi sur l'assurance-maladie, notamment en ce qui a trait aux prothèses, aux appareils orthopédiques, aux aides à la locomotion et à la posture, aux fournitures médicales ou aux autres équipements, et l'article 1 du projet de loi n° 83 élimine l'énumération précitée et la remplace par une terminologie vague à souhait, soit les «appareils ou autres équipements suppléant à une déficience physique». On peut dire, M. le Président, que c'est de la sémantique, mais ce n'est pas ça. Ça a des conséquences directes parce que cela va permettre à des bureaucrates d'avoir suffisamment de latitude pour exclure...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, Mme la députée de La Pinière. Si vous n'êtes pas la porte-parole officielle sur ce dossier-là, vous avez 10 minutes d'intervention, à ce moment-ci, puis on a dépassé de quelques secondes. Alors, si vous voulez terminer dans quelques secondes.

Mme Houda-Pepin: Je vous remercie, M. le Président. Donc, je disais que c'est un projet de loi qui n'augure rien de bon pour les citoyens, pour les malades et pour les personnes vulnérables, et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. En vertu de l'article 100, M. le Président, je voudrais faire motion pour que nous ajournions le débat.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah, ça, c'est laissé à la discrétion du leader de rappeler plus tard le projet de loi. On n'a pas à indiquer d'avance le moment du rappel, c'est le leader qui garde la discrétion de le rappeler au moment où il le jugera opportun, selon nos règles. Oui, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, étant donné que ma collègue a pris des engagements mais qu'elle est présente parmi nous, est-ce que le leader du gouvernement lui permettrait de faire son intervention, et on procédera à l'ajournement après?

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est refusé. Alors, on doit prendre en considération maintenant la motion d'ajournement. À ce moment-là, s'il n'y a pas d'intervention sur ça... Alors, cette motion d'ajournement est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais:

«Qu'en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre l'adoption du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite:

«Le deuxième paragraphe de l'article 19, les articles 20 et 21, les mots "ou sur un fait personnel" au quatrième paragraphe et le septième paragraphe de l'article 53, les premier, deuxième, troisième et cinquième paragraphes de l'article 54, les articles 71 à 73, les deuxième et troisième alinéas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un député" au premier alinéa de l'article 86 ainsi que le deuxième alinéa du même article, les deuxième, troisième et huitième paragraphes de l'article 87, les articles 88 à 94, 100 et 101, 105 à 108, 110 à 114, 157, 164 et 165, 175 et 176, les mots "et, le cas échéant, de ses observations, conclusions et recommandations" à l'article 177, les articles 194 et 195, 205 à 210, les articles 212, 213, 215, 216, 220, 222, 230, 236, le deuxième alinéa de l'article 239, les articles 240 et 241, 243, le deuxième alinéa de l'article 244, les articles 245 à 247, les mots "et l'adoption du projet de loi est fixée à une séance subséquente" au deuxième alinéa de l'article 248, les articles 249 à 251, le premier alinéa de l'article 252 ainsi que les premier et troisième alinéas de l'article 253, l'article 254, les deuxième et troisième alinéas de l'article 256, l'article 257 et les articles 304 à 307 soient suspendus jusqu'à l'adoption dudit projet de loi; et

«Dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente de l'aménagement du territoire mette fin à ses travaux quant à l'étude du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, et dépose son rapport à l'Assemblée nationale, malgré l'article 53;

«Tout député puisse, au plus tard 30 minutes après l'adoption de la présente motion, transmettre au Bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer au projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite; les travaux de l'Assemblée soient alors suspendus jusqu'à expiration de ce délai;

«La durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission permanente de l'aménagement du territoire ainsi que sur les amendements transmis conformément à la présente motion soit fixée à un maximum de 26 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et trois minutes pour le député indépendant; la ministre qui présente le projet de loi puisse exercer un droit de réplique d'une durée maximale de trois minutes;

«Une fois terminé le débat sur la prise en considération du rapport de la commission permanente de l'aménagement du territoire, les amendements transmis conformément à la présente motion soient mis aux voix successivement sans appel nominal, de la manière indiquée par le président; les articles du projet de loi ainsi amendés, les articles du projet de loi dont la commission permanente n'aurait pas disposé, le titre et autre intitulé du projet de loi et le rapport de la commission amendé ou non soient ensuite mis aux voix sans appel nominal;

«La durée du débat sur l'adoption du projet de loi soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes pour le député indépendant et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption du projet de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Au cours du débat sur l'adoption du projet de loi, un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse faire motion pour qu'il soit envoyé en commission plénière, en vue de l'étude des amendements qu'il indique; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal; en commission plénière, l'étude soit limitée aux amendements proposés; la durée du débat en commission plénière soit fixée à un maximum de 15 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes pour le député indépendant et deux minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi, au terme de laquelle les amendements seraient mis aux voix immédiatement et sans appel nominal, y compris les amendements que la ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude; après quoi le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix immédiatement sans débat et sans appel nominal;

«Un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer que l'Assemblée se constitue en commission plénière; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«L'ajournement du débat puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«L'ajournement de l'Assemblée puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Le retrait d'une motion puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Outre les dispositions prévues à la présente motion, tous les votes soient faits à main levée à moins qu'un ministre ou leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal;

«L'Assemblée puisse siéger tous les jours, à compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux;

«Sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement particulières à la période de travaux intensifs soient appliquées;

«Les règles ci-haut mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à l'adoption du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite.»

(12 h 30)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, la motion est déposée. Je vous remercie, M. le leader du gouvernement. M. le leader de l'opposition, je vous cède la parole quelques minutes.

M. Paradis: Oui, M. le Président. À première vue, ça m'apparaît être un véritable cadenas législatif, une camisole de force qu'on veut faire porter aux membres de l'Assemblée nationale. Le gouvernement s'apprête à limiter les pouvoirs fondamentaux de l'Assemblée nationale. Dans les circonstances et compte tenu qu'il s'agit d'une motion qui porte sur plus de quatre pages, qui est très détaillée, qui cite beaucoup d'articles du règlement de l'Assemblée nationale que l'on remplace par des règles qui s'attaquent à la démocratie même, je demanderais, à ce moment-ci, que vous suspendiez les travaux de l'Assemblée nationale pour que nous puissions prendre connaissance dans le détail de cette attaque sans précédent contre les privilèges de l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le leader de l'opposition. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je comprends que vous suspendiez nos travaux pour quelques minutes. Je vous rappelle cependant qu'il y a une certaine tradition. Je pourrais vous citer des précédents où la suspension n'a duré que quelques minutes, d'autant plus évidemment qu'il s'agit d'un projet de loi qui est connu. Il a franchi l'étape de l'adoption du principe, donc ce n'est pas comme si c'était un nouveau projet de loi. Cette suspension se justifie lorsque, en vertu de l'article 184, un nouveau projet de loi doit être distribué et que les députés doivent en prendre connaissance. Il ne s'agit pas d'un projet de loi de cette nature, il est bien connu, il a été l'objet d'un long débat ici, à l'Assemblée. Par conséquent, je comprends que vous suspendiez, mais je ne crois pas qu'il soit pertinent ni utile de suspendre très longtemps.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, je comprends que nous devons quand même suspendre pour accorder le temps au parti d'opposition de voir un peu le projet de loi. Si je regarde les coutumes dans le passé, je crois qu'il conviendrait que nous suspendions jusqu'à 15 heures – il est déjà 12 h 35, et puis, le temps de se tourner de bord un petit peu, là, jusqu'à 13 heures, ce serait un petit peu bref – et qu'à la reprise de nos travaux nous puissions avoir une opinion brève de part et d'autre sur la recevabilité, et puis nous pourrons décider à ce moment-là. Tel que nous le faisons traditionnellement, le président prendra délibération le plus rapidement possible pour porter son jugement sur la recevabilité. Alors, nous sommes d'accord sur ce point-là? Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Veuillez vous asseoir.

Alors, au moment où nous avons suspendu nos travaux, il y avait le leader du gouvernement qui avait présenté une motion de suspension des règles, et, conformément aux usages, un temps a été accordé aux membres de l'Assemblée pour prendre connaissance...

Alors, est-ce qu'il y a à ce moment-ci des interventions ou si on peut considérer que la motion du leader n'est pas contestée au plan de sa recevabilité? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, le plus brièvement possible, de façon à replacer les gens qui nous écoutent dans le contexte. Il s'agit d'une motion du leader du gouvernement pour suspendre des parties fondamentales et importantes de l'application du règlement de l'Assemblée nationale afin de permettre au gouvernement d'adopter le projet de loi n° 81 sans suivre les règles qui sont prescrites au règlement de l'Assemblée nationale.

Le projet de loi n° 81, très brièvement, M. le Président, c'est un projet de loi qui vise la fusion forcée des municipalités de Mont-Tremblant, de la ville de Saint-Jovite, de la municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la paroisse de Saint-Jovite. Simplement rappeler aux gens que la population a eu l'occasion de se prononcer par référendum sur cette fusion. Suite à une question claire, 96 % de la population s'est prononcée contre la fusion. Le gouvernement a décidé d'aller contre la population, a amené le projet de loi dans le processus législatif, et maintenant ce que le gouvernement tente de faire, c'est de bâillonner les députés dans le cadre de ce processus d'adoption d'un projet de loi.

M. le Président, trois éléments. Je viens d'en citer un: mauvais projet de loi. Vous allez me dire que c'est politique, je vais vous dire que vous avez raison. C'est à peu près le pire des projets de loi qu'un gouvernement peut choisir de bâillonner...

Le Président: Je voudrais juste... Vous venez de le dire, de le reconnaître vous-même, sauf qu'à cette étape-ci je ne crois pas que vous puissiez plaider sur l'aspect politique ou non, j'aimerais vous entendre sur la recevabilité. Si, éventuellement, le débat a lieu, j'ai la conviction profonde que vous allez faire entendre vos arguments sur le fond des choses.

M. Paradis: Non, je voulais simplement que vous le notiez, M. le Président, parce que le reste de l'argumentation peut s'éclairer, peut expliquer pourquoi le gouvernement a agi de façon aussi irrégulière quant à la présentation de sa motion. Quand tu choisis le pire des projets de loi, tu commets les pires des erreurs.

Moi, j'étais estomaqué, M. le Président, pendant le temps qui a été mis à notre disposition par la présidence pour présenter nos arguments d'irrecevabilité, de constater que, sur deux grands chapitres, le leader du gouvernement avait, sur le plan technique – parce qu'on en est strictement au plan technique – lamentablement failli à la tâche. Je vous soumets, M. le Président, que le leader du gouvernement a présenté la mauvaise motion à la mauvaise étape. C'est assez substantiel, il y a beaucoup d'articles de notre règlement qui viennent sous-tendre cette argumentation. La motion du leader du gouvernement est viciée dans son ensemble parce qu'elle a été rédigée dans un contexte qui porte à faux sur deux rubriques. La première rubrique, elle a été rédigée pour être présentée aux affaires courantes. À la lecture même de la motion, M. le Président, vous allez le constater, cette motion était destinée à être présentée au moment des affaires courantes. Nous sommes présentement, je vous le soumets, M. le Président, aux affaires du jour. Et je vais vous indiquer tous les articles qui nous indiquent que le gouvernement avait d'abord l'intention de la présenter aux affaires courantes et qu'il a agi comme s'il était encore aux affaires courantes.

Deuxième élément, M. le Président, cette motion de suspension est présentée à la mauvaise étape. Le leader du gouvernement nous présente une motion de suspension des règles comme si le principe du projet de loi n'avait pas encore été adopté. Alors, il a oublié ou il ne s'est pas souvenu que le principe de ce projet de loi avait été adopté le 2 décembre 1999. Donc, deux éléments: mauvaise étape, préparée en fonction d'une motion qui est présentée aux affaires courantes plutôt qu'aux affaires du jour; motion faite en fonction d'un projet de loi dont le principe n'a pas été adopté, alors que le principe de ce projet de loi est déjà adopté depuis le 2 décembre 1999.

Puisque nous sommes aux affaires du jour, sur le premier argument, M. le Président, les articles visés spécifiquement dans la motion du leader du gouvernement, vous allez le comprendre aisément, sont les suivants. Puisque nous sommes aux affaires du jour, la suspension des articles suivants est nulle et de nullité absolue: les mots «ou sur un fait personnel», que vous retrouvez au quatrième paragraphe de l'article 53, et les articles 71 à 73 concernant les interventions sur un fait personnel. Le deuxième alinéa de l'article 71 stipule clairement qu'un avis doit être transmis au président une heure avant les affaires courantes. Si la motion avait été présentée au moment des affaires courantes, on aurait pu comprendre. Mais, étant donné qu'elle a été présentée aux affaires du jour, ces articles-là ont été suspendus. Je ne comprends absolument pas pourquoi. Le septième paragraphe de l'article 53 et les deuxième et troisième alinéas de l'article 84, concernant les motions sans préavis, l'étape des motions sans préavis, une fois que nous sommes parvenus aux affaires du jour, a été dépassée.

(15 h 10)

Les mots «ou à la demande d'un député», au premier alinéa de l'article 86, et le deuxième alinéa du même article, nous sommes aux affaires du jour, et l'étape des renseignements sur les travaux est aux affaires courantes, M. le Président. Les articles 86 à 94, concernant les débats d'urgence. En vertu de l'article 89, un avis doit être transmis au président une heure avant la période des affaires courantes. Le huitième paragraphe de l'article 87 et les articles 304 à 307, concernant les motions de censure. En vertu de l'article 304, elles sont précédées d'un avis d'un jour franc; il n'y en a aucun au feuilleton de ce jour, M. le Président. Compte tenu du temps qui est mis à la disposition, si la motion était recevable et si elle était adoptée, il est impossible de revenir aux affaires du jour. Donc, toutes les dispositions qui touchent les affaires du jour comme telles sont... les affaires courantes, excusez... sont des dispositions qui ne devraient pas faire partie d'une telle motion. On ne s'amuse pas à soustraire des droits et des privilèges aux membres de l'Assemblée nationale, et le devoir de la présidence est de s'assurer que, pour être recevable, une motion du leader du gouvernement doit viser à faire ce que le gouvernement veut faire, mais ne pas soustraire des droits et des privilèges aux membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, M. le Président, pour le plaisir de tenter de soustraire des droits et privilèges.

M. le Président, le deuxième argument. La motion du leader du gouvernement est une motion qui a déjà été présentée, possiblement, dans le passé par ce même leader du gouvernement, mais au niveau de l'adoption du principe du projet de loi. Or, je le rappelle encore une fois, le principe du projet de loi a été adopté par l'Assemblée nationale le 2 décembre dernier. Donc, la suspension des articles suivants est totalement incompréhensible, injustifiée, et il est du devoir de la présidence de se pencher sur cette question: l'article 26, Inscription aux affaires du jour; article 239, deuxième alinéa, Temps de parole; 240, Motion de report; 247 – là, j'en profite pour faire remarquer au leader du gouvernement qu'il avait sans doute oublié qu'un débat a eu lieu, en vertu de l'article 247, au moment de l'adoption du principe du projet de loi, M. le Président.

On est allé jusqu'à suspendre les articles 249 à 251 de notre règlement. Ça, ce sont des articles qui permettent d'accélérer, lorsque le gouvernement le souhaite, l'adoption d'un projet de loi. On est allé jusqu'à suspendre ces articles-là qui permettent au gouvernement de procéder plus rapidement dans un contexte où les circonstances l'exigent. C'est le député de Fabre qui, lorsqu'il va prendre connaissance de la motion du leader du gouvernement, va sans doute parler. Quand on va aussi loin dans la suspension des règles fondamentales de l'exercice de la démocratie à l'Assemblée nationale, de soviétisation de l'Assemblée nationale, comme tel, par le gouvernement péquiste...

Et, comme si ce n'était pas assez, on a prévu la suspension de l'article 90 de notre règlement, qui stipule que le président décide, sans discussion. On a suspendu des droits de la présidence, M. le Président. C'est une des rares fois, moi, où je plaide en faveur de l'ensemble des droits des parlementaires et que j'ai à inclure la présidence. Habituellement, on s'attaque, d'un côté comme de l'autre, mais on laisse à la présidence l'ensemble de ses droits, de ses privilèges. Mais, cette fois-ci, on est allé jusqu'à attaquer la présidence. C'est un peu comme si on avait voulu poser une camisole de force à la présidence pour s'assurer que rien ne dérape.

Pour ces raisons et a fortiori lorsque la majorité des articles suspendus n'ont aucun rapport avec le projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale, le projet de loi est soumis à ce qu'on peut appeler – puis le mot est du premier ministre – le cadenas législatif. Nous vous soumettons très respectueusement que la motion du leader est caduque, qu'elle est viciée dans son ensemble. Nous vous demandons à ce moment-ci de la déclarer irrecevable, de la rejeter et, si possible, avec dépens au bénéfice des contribuables du Québec, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, sur cette question de recevabilité, maintenant, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je serai très bref, M. le Président. J'ai l'impression d'assister au deuxième visionnement du même film. Parce que je me souviens qu'au mois de juin dernier, à l'occasion d'une motion de suspension des règles, le leader de l'opposition a plaidé exactement la même chose. Je vous réfère au Journal des débats . Et je vous réfère tout simplement, M. le Président – je n'ai pas besoin de le faire, mais enfin – à l'article 182, qui permet au leader du gouvernement de suspendre un certain nombre de règles. C'est ce que je fais.

Et je pourrais vous citer évidemment toute une série de précédents, puisés pour une bonne part dans les motions de suspension des règles présentées par le leader de l'opposition au moment où il était à ma place. Alors, je pourrais invoquer ces précédents. Mais je pense que ce serait beaucoup trop long. De toute façon, vous connaissez ces précédents-là.

C'est une motion parfaitement recevable, qui est bien conforme à l'article 182. Il est vrai qu'il peut fort bien arriver au cours du débat que des articles que la motion suspend, comment dirais-je, ne soient pas nécessaires. C'est possible. Mais, connaissant l'habilité procédurière de mon vis-à-vis, connaissant sa connaissance exhaustive du règlement et de la jurisprudence, M. le Président, je n'ai pas de chance à prendre. Je le connais, si je lui laisse la plus petite ouverture, il va s'engouffrer dedans, puis là je vais être dans une situation embarrassante. Alors, c'est vrai, il l'a dit tout à l'heure quand on s'est quitté, c'est vraiment cadenassé partout. Oui, parce que je le connais bien, le leader de l'opposition, je ne le sous-estime pas, d'aucune façon, et je ne voulais pas lui laisser la moindre ouverture. C'est ce que j'ai fait. Et voilà.

Le Président: Une dernière intervention?

M. Paradis: Oui. M. le Président, vous pouvez au moins prendre acte d'un aveu partiel de la part du leader du gouvernement à l'effet...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: ...non, et ça va dans le sens des prétentions que je vous ai soumises, qu'il a posé plus de cadenas qu'il n'avait besoin d'en poser, qu'il les a posés aux mauvais endroits. Ce que nous vous plaidons, M. le Président, c'est que les cadenas qui doivent être posés, lorsque c'est la volonté gouvernementale de porter atteinte aux droits et aux privilèges des membres de l'Assemblée nationale, doivent être posés aux bons endroits. Lorsque le principe est déjà adopté, on n'a pas le droit d'utiliser de cadenas au niveau du principe. Et il appartient à la présidence de limiter ce genre d'utilisation de mesures par les gouvernements. Lorsque la motion est au niveau des affaires du jour plutôt qu'au niveau des affaires courantes, il appartient à la présidence de protéger les membres de l'Assemblée nationale contre ces abus de procédure.

Je veux juste que vous preniez acte du fait que le leader du gouvernement a plaidé qu'il y a possiblement abus de procédure. Ce que nous vous disons, de ce côté, c'est qu'il y a abus de procédure, M. le Président.

Le Président: Bien. Alors, évidemment, je vais suspendre un certain temps, le temps nécessaire pour regarder les nouvelles considérations sur la loi du cadenas, et prendre acte aussi des appréciations mutuelles que les deux leaders se sont lancées, et je vais donc revenir aussitôt que possible. Alors, les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Veuillez vous asseoir.

Alors, la présidence avait à statuer sur des arguments présentés par le leader de l'opposition officielle au sujet de la recevabilité de la motion de suspension des règles présentée par le leader du gouvernement. Essentiellement, l'argumentation du leader de l'opposition officielle nous a indiqué qu'il s'agissait d'une mauvaise motion présentée à la mauvaise étape. Celle-ci, disait-il, était rédigée pour être présentée aux affaires courantes et elle était présentée comme si le principe du projet de loi n'avait pas été adopté. Essentiellement, quand on regarde cette argumentation du leader, ce qu'il plaidait, au fond – et il est revenu par la suite pour préciser effectivement sa pensée – c'est qu'il y avait trop d'articles qui avaient été suspendus pour ce qui était nécessaire.

Ce que je dois dire en regard de cette prétention, c'est que, effectivement, il y a trop d'articles suspendus par rapport à ce qui pouvait être apprécié comme nécessaire, mais les précédents font en sorte que le plus inclut le moins, et que trop fort ne casse pas, comme on dit dans le jargon populaire, et qu'il appartient au leader du gouvernement de choisir les articles qu'il veut suspendre ou non.

À la limite, ce qu'il faut se rappeler, c'est qu'il s'agit d'un règlement que les membres de l'Assemblée se sont donné pour organiser leurs travaux et qu'il ne s'agit pas de la Loi de l'Assemblée. Et, ultimement, le règlement prévoit très clairement que le leader du gouvernement pourrait, à la limite, suspendre tout le règlement et en proposer, presque, un autre pour un temps quelconque pour justement l'exécution de certaines tâches qu'il voudrait voir accomplir par l'Assemblée. Je vous rappelle simplement une décision que j'ai moi-même rendue le 16 juin dernier, qui allait dans ce sens, en indiquant que la présidence croit que le fait d'inclure plus d'articles qu'il n'en faut dans une motion de suspension des règles n'est pas un motif pertinent de caducité parce qu'elle n'a pas d'incidence sur l'étude des projets de loi en cause. L'important, c'est que les articles pertinents du règlement soient suspendus et remplacés, le cas échéant, par d'autres règles. Et j'ajoutais – mais c'est des éléments qui allaient dans le même sens: L'important, c'est que les bons articles soient suspendus.

Effectivement, si les mauvais articles avaient été suspendus, ça aurait pu donner ouverture, effectivement, à faire en sorte que la motion de suspension des règles du leader du gouvernement n'aurait pas été recevable. En conséquence, je me dois, compte tenu des précédents et des dispositions, de l'esprit même du règlement, de considérer que la motion du leader du gouvernement, elle est recevable. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, je n'ai pas la possibilité...

Le Président: Connaissant votre respect de l'institution, je sais que vous ne contestez pas la décision de la présidence.

M. Paradis: Je ne la conteste pas, je m'en inquiète, M. le Président, tout simplement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Et je m'en inquiète au nom de l'institution parce que, s'il est permis à un leader du gouvernement de suspendre des droits et des privilèges de députés en cette Chambre sans que ce soit nécessaire de le faire et que les décisions successives de la présidence vont dans le sens que, oui, c'est correct, en autant que les bons articles – et je tente de vulgariser votre décision – soient suspendus, on s'en va dangereusement vers un objectif, moi, que je ne veux pas soupçonner.

J'indique à la présidence que l'on dérape, M. le Président, sur le plan de la suspension. J'invite le leader du gouvernement, lorsqu'il est condamné à le faire, si c'est le cas, à faire son travail correctement et à ne pas suspendre de droits et de privilèges de l'Assemblée nationale plus qu'il est nécessaire de le faire pour atteindre les buts gouvernementaux, parce que, si on continue dans le sens des décisions présidentielles – et ce n'est pas la première qui est rendue – le leader du gouvernement n'a qu'à suspendre au complet le règlement de l'Assemblée nationale et, tant qu'à faire, la Loi de l'Assemblée nationale. Je pense qu'il n'y aurait personne qui serait fier, dans cette institution, d'approuver un geste de cette nature.

Vous ne vous êtes pas prononcé, M. le Président – et c'est peut-être délicat pour vous de le faire – sur la suspension de l'article 90 du règlement qui affectait les droits de la présidence comme tels. Je ne vous en tiens pas rigueur.

(15 h 50)

Le Président: Je pourrais le faire, parce que je considérais que c'était inclus. Parce que, à partir du moment où on peut suspendre tous les articles du règlement, on peut effectivement suspendre un certain nombre d'articles qui concernent la présidence, et je voulais éviter de vous rappeler une de vos propres motions, M. le leader de l'opposition officielle, qui avait eu le même effet.

Mais, ceci étant, je partage votre point de vue sur le fait qu'il y a effectivement peut-être un danger à vouloir ratisser trop large par précaution, d'une façon ou d'une autre, quelles que soient les intentions, et, en l'occurrence, c'est la raison pour laquelle je plaide à nouveau publiquement, sachant que les deux leaders m'ont donné leur consentement pour qu'on regarde à nouveau cette question du processus législatif. Je vous enverrai dès demain, d'ailleurs, des propositions pour qu'on puisse peut-être modifier, à partir de la reprise de nos travaux parlementaires au printemps, les choses. Mais, entre-temps, la décision, elle est ce que je viens de rendre, et je comprends qu'on va s'y plier.

Maintenant, je voudrais peut-être inviter les leaders à venir me rencontrer pour qu'on puisse répartir le temps et l'organisation du débat. Alors, nous allons encore suspendre quelques instants, le temps de procéder à ce travail.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 16 h 4)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

À la suite de la réunion avec les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour le débat restreint sur la motion de suspension des règles.

Je vous rappelle qu'il s'agit d'un débat restreint de 120 minutes, conformément aux dispositions des articles 28 et 210 de notre règlement. Cinq minutes sont allouées au député indépendant, et les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes accroîtra celui de l'autre groupe, et le temps non utilisé par le député indépendant sera redistribué, et les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Je cède immédiatement la parole à Mme la ministre des Affaires municipales. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. On assiste, à l'occasion dans cette Assemblée, à des excès de langage qui peuvent donner l'impression qu'il y a un fondement à ce que l'on entend. Par exemple, il y a quelques minutes à peine, on entendait, du côté de l'opposition, cette idée que cette motion de suspension des règles avait un caractère antidémocratique.

Est-ce besoin, M. le Président, de rappeler que, si c'était le cas, cela ne pourrait se retrouver dans notre règlement. Et pourtant, la motion que nous allons adopter cet après-midi est permise en vertu des articles 182 et suivants. Et donc, c'est en pleine connaissance et application de nos règles démocratiques que nous procédons à cette motion de suspension des règles, d'autant plus facilement, M. le Président, que je plaide, au nom de la population de la région de Saint-Jovite et Mont-Tremblant, qu'il y a urgence d'agir.

Et je voudrais, à l'appui de cette affirmation, citer le maire de Saint-Jovite paroisse, M. Maurice Giroux, qui disait, en entrevue dans le journal La Presse , et je le cite: «Le gouvernement aurait dû agir bien avant.»

Alors, M. le Président, j'aime autant agir que de continuer, n'est-ce pas, à être paralysée, comme nous le fûmes en commission parlementaire pendant les 30 heures où nous avons siégé, pour finalement tourner en rond pendant ces 30 heures, sauf évidemment pendant les quelques heures où nous avons pu entendre en consultations particulières des organismes. Mais, pour les deux tiers du temps, M. le Président, finalement, ça n'a été que motions pour faire de la diversion, et nous n'avons même pas pu sérieusement commencer à examiner l'article 1 du projet de loi.

Alors, pourquoi est-ce que la population de la région croit qu'il y a urgence d'agir? Je vais tout simplement vous citer les propos à la fois des maires de Saint-Jovite et de Saint-Jovite paroisse, soit MM. Pilon et Giroux, qui se disaient enchantés de voir que le gouvernement du Québec prend ses responsabilités: «Un regroupement va permettre un développement plus logique tant au niveau fiscal, environnemental que social, soutient M. Pilon, le maire de la ville de Saint-Jovite. On va encore avoir les plus riches à Tremblant et les moins riches à Saint-Jovite, mais au moins on sera capable d'offrir des services à ceux-ci.» Et de souligner que l'accroissement de la population à Mont-Tremblant l'oblige notamment à construire une nouvelle usine d'épuration et des infrastructures municipales additionnelles, puisque la majorité des employés de la station habitent à Saint-Jovite ou habiteront à Saint-Jovite, M. le Président, compte tenu du fait qu'il faut construire des logements locatifs.

«Ai-je besoin de rappeler que les salaires payés sont 8 $ et 15 $ de l'heure et que les familles des travailleurs, qui sont satisfaites d'occuper ces emplois permanents à l'année, eux et elles qui très souvent n'avaient à leur disposition que des emplois saisonniers ou occasionnels, il demeure que ces travailleurs et travailleuses qui ont charge de famille n'ont pas les moyens d'aller habiter à Mont-Tremblant et doivent se trouver du logement dans la région. Ce logement, actuellement, n'est pas disponible. À peu près tout ce qui pouvait être utilisé comme habitation l'a déjà été. Et donc, il faut planifier pour les milliers de familles de travailleurs et de travailleuses qui viendront suite à ces investissements de milliards de dollars à Tremblant. Il faut donc planifier des services municipaux.»

Alors, je continue toujours cette citation du maire de Saint-Jovite: «Le partage des taxes que Mont-Tremblant s'apprête à présenter réglerait certains problèmes financiers, mais pas tous. L'habitation, le transport, l'environnement, rien ne serait réglé pour autant.» Et c'était le même avis du maire de la paroisse de Saint-Jovite. À la tête d'une municipalité de 1 800 personnes, M. Giroux se dit heureux, et je cite, «que le gouvernement prenne en charge le dossier», mais souligne qu'il aurait dû agir bien avant. En fait, il n'est jamais trop tard pour bien faire, et c'est la raison pour laquelle nous allons le faire. Et nous allons le faire sans délai, M. le Président. «C'est une question d'équité, ajoute-t-il. Lorsqu'on aura donné la bonne information, que les deux côtés de la médaille auront été présentés, je crois que personne ne grognera contre la fusion et que ça se fera très rapidement.»

(16 h 10)

C'est tellement vrai, M. le Président, que j'ai fait faire un relevé de la correspondance qu'on aurait pu recevoir sous forme de téléphones, de résolutions, de fax, et je dois vous dire que j'ai rarement vu un projet de loi qui fasse autant l'unanimité que celui qui est devant notre Assemblée. À part l'opposition aveugle, je dirais, fanatique de l'opposition officielle, ce relevé m'indique que nous n'avons reçu aucune résolution. Aucune municipalité, pourtant sollicitée par Mont-Tremblant, n'a voulu s'engager dans un appui quelconque. Aucune municipalité, aucune grande organisation municipale. C'est quand même un indice, ça, M. le Président. S'il y a un baromètre quant à l'appui qu'une contestation comme celle que mène l'opposition peut recevoir, c'est, bien évidemment, les réactions qui nous sont transmises ou communiquées sous forme de lettres, de courrier, en fait, de téléphones.

C'est donc le calme plat depuis le dépôt du projet de loi, le 10 novembre dernier. Et c'est tellement vrai que, lorsque nous avons mené une consultation particulière pour entendre les organismes intéressés, nous avons, du côté du gouvernement, demandé à l'opposition quelles étaient les propositions d'organismes qu'elle voulait ajouter à la liste que le gouvernement lui avait présentée. Alors, nous avons accepté toutes les propositions que l'opposition nous a faites.

En fait, il s'agissait essentiellement de deux seulement, l'Union des municipalités de banlieue de l'île de Montréal et le préfet de la MRC de Thérèse-De-Blainville et maire de Rosemère, qui, tous deux, se sont désistés et qui ont préféré ne pas venir en commission parlementaire lors des auditions particulières. Et, de l'ensemble des organismes qui se sont présentés lors de cette consultation particulière, à part la municipalité de Mont-Tremblant et la municipalité de Lac-Tremblant-Nord et l'Association des propriétaires, donc des villégiateurs du Lac-Tremblant, donc, à part ces trois associations, toutes les autres sont venues nous dire: C'est le temps.

Je ne vous parle pas que des deux villes concernées, Saint-Jovite paroisse et Saint-Jovite village. Je vous parle, M. le Président, de la Chambre de commerce de Saint-Jovite, qui faisait paraître dans L'Information du nord une déclaration à l'effet que la Chambre de Saint-Jovite, «la Chambre de commerce dit oui à la fusion». Le bureau touristique du secteur de Saint-Jovite, l'Association pour la protection du lac Maskinongé, ils sont venus nous dire oui, oui à cette fusion, oui à ce regroupement.

Et, je le répète, M. le Président, dans un passé, pas récent, mais, en fait, dans des expériences passées qui se sont déroulées ici même, à l'Assemblée nationale... Je n'ai pas la prétention d'avoir tout lu sur les législations en matière de regroupement, mais je sais une chose, par exemple, que l'opposition officielle fait injure au Parti libéral qui fut au gouvernement du Québec pendant des décennies, puisque le Parti libéral, le Parti libéral de Jean Lesage, le Parti libéral de Pierre Laporte alors qu'il était ministre des Affaires municipales, le Parti libéral de Victor Goldbloom, avait choisi de procéder par voie de législation à des regroupements de municipalités.

M. le Président, dans le cas de ce regroupement massif qui a eu lieu en 1974, il ne s'agissait pas de quatre municipalités. Le ministre libéral Victor Goldbloom, ministre des Affaires municipales, a présenté une législation qui a forcé le regroupement de 40 municipalités en même temps. Et, M. le Président, il en fut de même, n'est-ce pas, avec la législation que Jean Lesage et Pierre Laporte avaient fait adopter pour regrouper 14 municipalités de l'Île-Jésus pour constituer ce qui deviendra ville Laval. Et tous l'ont fait toujours en plaidant le bien commun.

M. le Président, il faut vraiment que l'opposition ait perdu le sens des valeurs nationales et de l'identité nationale pour comparer le projet d'autodétermination d'un peuple, comparer le projet de souveraineté du Québec avec l'expression d'intérêts particuliers d'une municipalité qui ne veut pas partager sa richesse. Il faut vraiment qu'ils aient complètement perdu le sens des valeurs pour faire ce genre de comparaison.

Et je dois vous dire, M. le Président, que c'est quand même ironique, n'est-ce pas, de voir que ce qui est considéré comme tout à fait normal et raisonnable quand cela se produit de l'autre côté de la rivière Outaouais, où on a vu il y a à peine deux semaines un commissaire ad hoc nommé par le gouvernement ontarien décréter le regroupement des municipalités faisant partie de la région d'Ottawa–Carleton, décréter le regroupement des municipalités faisant partie de la région d'Hamilton–Wentworth, décréter le regroupement des municipalités faisant partie de la région de Sudbury... Et ça, M. le Président, ce serait légitime, ce serait raisonnable, ce serait responsable quand ça se passe en Ontario, comme ça s'est passé dans le Nouveau-Brunswick aussi, comme ça s'est passé par législation en Nouvelle-Écosse lors du regroupement autour de la ville d'Halifax. Ça, c'est responsable, c'est raisonnable, et ça, c'est acceptable.

Mais, lorsque le gouvernement du Québec décide que, pour ce qui est du bien commun dans une région où il y a une nécessité, à l'évidence, d'intervenir pour faire en sorte que la richesse ne soit pas monopolisée par un groupe de privilégiés, ça, ça devient antidémocratique. Parce que c'est de ça qu'ils vont nous parler, là, ils vont nous dire que c'est antidémocratique. Et c'est d'autant plus décevant, à mon point de vue, que ça fait injure à ce qu'a été le Parti libéral, à ce que n'est plus le Parti libéral. C'est d'autant plus inquiétant, M. le Président, que c'est une caricature de la démocratie. On fait de la démagogie avec la démocratie.

Parce qu'il faut vous relater la séquence des événements qui se sont présentés dans ce dossier de Mont-Tremblant–Saint-Jovite puis rappeler que, lorsque, en terminant la session de juin dernier, mon collègue le député de Bertrand fait inscrire au feuilleton de notre Assemblée l'annonce d'un projet de loi privé pour le regroupement des municipalités de Mont-Tremblant et Saint-Jovite, ça signifie que le gouvernement, le député de Bertrand, le député concerné et moi-même comme responsable du dossier voulons signifier aux municipalités notre intention. Je les rencontrerai à la fin du mois de juin, les quatre maires concernés, et je leur dirai que notre intention, c'est de travailler avec eux à une demande commune de regroupement.

Comment réagira Mont-Tremblant? Ils voudront court-circuiter ce processus-là en se lançant le mois d'après dans un... Je n'appelle pas ça un référendum, j'appelle ça un plébiscite. Un référendum, M. le Président, l'opinion publique le sait au Québec maintenant, ça a des règles du jeu. Puis, dans ces règles du jeu, ça signifie qu'on donne les conditions permettant de présenter à la fois la thèse du oui et la thèse du non. Ce n'est pas de ça dont il s'est agi, hein? La ville de Mont-Tremblant a décidé de court-circuiter ce qui lui apparaissait comme étant un processus et de nous mettre devant le fait accompli. Alors, ils ont décidé de dépenser leur argent, de faire de la publicité uniquement pour supporter une thèse, et ça s'appelle un plébiscite, ça, quand on décide, là, M. le Président, de n'avoir aveuglément qu'un point de vue.

(16 h 20)

Et ce qui est encore plus dénaturé dans ce qui s'est passé, c'est qu'ils ont tenté dès le début de l'automne, dès septembre, d'utiliser l'industrie de la contestation judiciaire, avec requête sur requête, requête provisoire en injonction, injonction interlocutoire, une requête en injonction provisoire pour tenter d'empêcher le projet de loi privé que les deux villes de Saint-Jovite paroisse et Saint-Jovite village avaient demandé. M. le Président, regardez, c'est de ça qu'il s'est agi cet été. Est-ce que vous pensez que ça s'appelle un référendum quand, dans le fond, il y a juste un camp qui a pu s'exprimer et se faire financer?

M. le Président, je crois que, à tous égards, s'il y a une évidence dans l'opinion publique, qui pense même que c'est déjà fait, n'est-ce pas... Je vous le dis, là, bien des commentateurs politiques, des analystes, des journalistes pensent que ce projet de loi est déjà adopté, tellement ça a semblé évident qu'il s'imposait. Et l'opposition aveugle et, je dirais, fanatique et systématique de l'opposition libérale, c'est une sorte d'invention. Ils ont essayé, ils ont tenté pendant toutes les semaines, là, de prétendre à une opposition qu'ils sont les seuls à alimenter.

Ce n'est pas peu de penser, M. le Président, que nous n'avions reçu aucune demande pour exprimer un désaccord, autre que les organismes dont je vous ai parlé qui se sont présentés en commission parlementaire. Et, à date, nous n'avons reçu aucune résolution ou protestation de quelque organisme que ce soit autre que ceux déjà clairement identifiés, ciblés comme étant Mont-Tremblant, Lac-Tremblant-Nord et l'Association des propriétaires du Lac-Tremblant.

Je voudrais, M. le Président, simplement vous rappeler que, historiquement, toute cette région formait les cantons unis Salaberry-Grandison. Alors, oui, c'était vraiment une seule région d'appartenance qui a été démembrée en 1940 par une législation adoptée ici, dans le Parlement, pour laquelle il n'y a eu aucune consultation, et cette législation a créé le démembrement de Saint-Jovite et de Mont-Tremblant. Et les raisons, M. le Président, sont connues. Je voudrais cependant les reprendre ici. Le développement d'une station internationale crée une dynamique particulière, des retombées économiques, des retombées sociales qui dépassent largement les limites de la municipalité de Mont-Tremblant. C'est un patrimoine collectif, pas celui d'une seule municipalité. Sans doute l'opposition viendra-t-elle plaider que, une semaine après le dépôt du projet de loi, la municipalité de Mont-Tremblant a découvert qu'il devait y avoir de la redistribution de parties de sa richesse et a fait aux municipalités voisines une proposition de partage, n'est-ce pas, un partage de la richesse, de la croissance foncière.

M. le Président, je voudrais vous rappeler que cette proposition de richesse de la croissance foncière qu'a faite la municipalité de Mont-Tremblant est décevante à bien des égards. Décevante parce qu'elle ne contient aucun partage de la phase II et de la phase III. Ça, ils se les gardent. Là, ils étaient prêts à partager la phase I, mais la phase II et la phase III, ça, c'est pour eux exclusivement. Ça ne contient aucun partage également de ce qu'on appelle les droits de mutation. Et, pour les années 1991 à 1997, qui ne sont même pas les années, si vous voulez, les plus effervescentes sur le plan immobilier, mais pour ces six années, entre 1991 et 1997, les recettes qui proviennent des droits de mutation ont été de 2 300 000 $ pour Mont-Tremblant, qui compte 977 habitants, alors qu'elles auront été de 500 000 $ seulement pour Saint-Jovite, qui en compte 5 000.

Alors, le projet de regroupement qui est déposé partage la totalité de la richesse foncière des municipalités et non seulement les faveurs que Mont-Tremblant a voulu finalement consentir. Et c'est bien évident que les effets redistributifs du projet de loi sont de loin supérieurs à cette proposition que finalement Mont-Tremblant a faite, d'autant plus, M. le Président, qu'il ne s'agit pas de faire des faveurs ni de donner l'excédent de ce qu'on considère devoir donner à ses voisines. Ce ne sont pas des faveurs que Mont-Tremblant fait.

Le partage de la croissance de la richesse foncière, bien, ce partage, nous l'envisageons comme devant être appliqué au niveau des territoires de MRC. Et l'attitude qu'a prise Mont-Tremblant, c'est une attitude qui consiste à prétendre décider pour ses voisines ce qu'elles auraient à partager, alors qu'au gouvernement nous pensons qu'il faut des règles du jeu qui ne sont pas des règles de dames patronnesses ni de municipalités patronnesses. Et ces règles du jeu quant au partage de la croissance de la richesse foncière doivent s'établir au niveau des MRC. Et je comprends que d'ailleurs c'est ce qui, dans un avenir rapproché, devrait se réaliser sur l'ensemble du territoire du Québec.

Alors, pour toutes les raisons que j'ai énumérées et pour toutes celles qu'ajouteront mes collègues, M. le Président, il y a en cause une question d'équité fiscale, bien évidemment, mais il y a plus que ça. Et, dès le dépôt du projet de loi, j'avais clairement fait entendre qu'en plus de l'équité fiscale il y a aussi en cause une gestion équitable, efficace des services publics, comme les services de police. Il a été clairement démontré en commission parlementaire que la fusion des services de police allait entraîner une économie de 500 000 $ pour les contribuables de ces municipalités. Donc, une question d'équité, une question de gestion de services publics tels les services de police, de prévention d'incendie, de loisirs, de bibliothèque, d'assainissement des eaux, de transport collectif – et je termine là-dessus – parce que le regroupement va permettre de planifier une baisse du compte de taxes.

Quoiqu'en dise le député de Hull et quoiqu'il en dira, M. le Président, c'est évident pour les contribuables des quatre municipalités, particulièrement pour ceux de Lac-Tremblant ou pour ceux de Saint-Jovite paroisse, qui verront leurs comptes de taxes diminuer d'au moins 18 %, et pour ceux du village de Saint-Jovite, qui verront leurs comptes de taxes diminuer d'au moins 17 %.

(16 h 30)

Je pense, M. le Président, qu'il y a eu un souci également, cependant, de préserver le patrimoine naturel, l'environnement. Des dispositions sont contenues dans le projet de loi, des dispositions exceptionnelles, je le rappelle, notamment pour protéger le site du domaine Saint-Bernard, pour protéger la réglementation d'urbanisme de la municipalité de Lac-Tremblant-Nord. Je félicite d'ailleurs les dirigeants de cette municipalité, qui ont accepté l'invitation lancée par le directeur régional du ministère des Affaires municipales et qui ont, avec les deux autres municipalités... En fait, l'invitation avait été lancée aux quatre municipalités. Trois se sont présentées et ont travaillé à ce projet commun de regroupement. Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, je crois que le temps est venu d'agir dans ce dossier. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la ministre des Affaires municipales. Et, sur ce même sujet, je cède la parole maintenant au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, M. le député de Hull. M. le député, la parole est à vous.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais féliciter la ministre, je voudrais la féliciter pour son effort – c'est un très bel effort – de tenter de convaincre les citoyens du Québec qu'elle a raison dans le projet de loi n° 81. Mais on comprendra rapidement que le cri de désespoir de la ministre aujourd'hui trahit très mal ses intentions. Son cri de désespoir ne perce pas l'écran, il n'y a personne qui croit les arguments de la ministre. Et je tiens à vous dire quelque chose: je suis honoré – je tiens à vous le dire, là – je suis absolument honoré et je veux remercier la ministre d'avoir tenté de me précéder dans mes arguments et de soulever déjà des objections aux arguments que je soulèverai. Ça, c'est la preuve d'une chose, mes arguments sont valables, ils ne sont pas futiles. Elle a jugé opportun même de tenter de les discréditer avant même que je prononce un mot, et ça, c'est une grande victoire pour l'opposition.

M. le Président, on est appelé, dans le débat, présentement, à se prononcer sur l'opportunité de suspendre les droits et privilèges des membres de l'Assemblée nationale. En toute honnêteté, on est appelé à se prononcer sur le fait que l'on bâillonne l'Assemblée nationale, bâillonne les membres de l'opposition et tente de les museler. Mais, vous savez, la suspension des droits et privilèges de la population de Mont-Tremblant se fait depuis le 8 août dernier. Ça fait depuis le 8 août que l'on a cessé d'écouter les gens de Mont-Tremblant, ça fait depuis le 8 août dernier qu'on leur dit: Ça va faire, il y a un gouvernement, puis c'est nous qui allons décider; vous autres, pas un mot à dire. Ça fait depuis le 8 août qu'on dit ça, du côté du gouvernement. Mais ce qui est ironique, c'est qu'on est en train de suspendre les règles démocratiques de l'Assemblée nationale afin d'adopter un projet de loi qui, lui, suspend les règles démocratiques de toute une population, la population de la région de Mont-Tremblant. Dans le fond, en ce temps des fêtes, c'est la version péquiste de deux bâillons pour le prix d'un. C'est ça, le cadeau que le gouvernement fait aux Québécois aujourd'hui.

On va reprendre tranquillement la chronologie des événements depuis un an à peu près, parce que, M. le Président, la ministre a fait état de certaine choses. Ça va me faire plaisir de les souligner à nouveau. On va se reporter à l'an passé, quand le ministre des Affaires municipales du temps, l'actuel ministre de l'Agriculture, avait décidé de déposer son projet de regroupement, volet I, des municipalités locales. Dur coup pour lui aujourd'hui! Tout un affront de la ministre qui lui dit: Vous vous êtes trompé; lorsque vous avez déposé ça, j'étais solidaire, à ce moment-là, mais maintenant ça ne marche pas! Maintenant, la ministre actuelle dit à l'ancien ministre, son collègue: Vous n'auriez pas dû faire ce que vous avez fait.

Parce que, savez-vous, il avait compris, lui. Il n'avait forcé la fusion que de deux municipalités. Que de deux. La ministre, aujourd'hui, bafoue cette règle et décide de forcer la fusion à quatre. À ce moment-là, M. le Président, il y a 410 municipalités qui ont passé dans le volet I du ministre du temps. Aujourd'hui, la ministre, bien que ce soit un échec lamentable, ce programme, a décidé de faire fi de cette recommandation de son prédécesseur et de forcer la fusion à quatre.

Mais, suite à ça, évidemment, les deux municipalités, soit Saint-Jovite paroisse et village, en fait, ont décidé d'embaucher un consultant pour avoir une étude d'impact, pour voir c'était quoi, les impacts de fusionner. À ce moment-là, je tiens à vous dire que le maire, qu'on a cité abondamment tantôt, le maire de Saint-Jovite paroisse, M. Maurice Giroux, qui est aussi préfet de la MRC des Laurentides, a lancé une vaste campagne de mobilisation contre la fusion forcée, M. le Président. Il a eu du succès, il a eu neuf lettres d'appui des MRC. Ces MRC représentaient 132 municipalités au Québec. Quand la ministre dit qu'on n'a jamais eu personne qui n'a dit rien contre les fusions forcées, là, c'est d'avoir une mémoire très courte. Neuf lettres d'appui représentant 132 municipalités.

Lorsque la ministre dit que l'UMRCQ, maintenant la Fédération québécoise des municipalités, ne s'est pas prononcée, je tiens à vous dire que cette même Union a été sollicitée par justement le maire de Saint-Jovite paroisse. Vous allez me permettre, M. le Président, de vous lire la correspondance que Mme Jacinthe Simard, la présidente d'alors, écrivait, envoyait à Rémy Trudel, le ministre des Affaires municipales du temps, et cette lettre date du 5 novembre 1998. Cette lettre fait suite à la demande du maire Giroux de la paroisse de Saint-Jovite. Alors, voici:

«Nous avons été informés par la paroisse de Saint-Jovite de l'avancement des discussions dans le dossier de regroupement avec la ville de Saint-Jovite. Nous intervenons une fois de plus auprès de vous dans l'épineux dossier des regroupements de municipalités pour vous demander de faire preuve de respect à l'égard de la volonté des populations concernées et de leurs représentants, les élus municipaux.

«Nous vous soulignons de nouveau la position de notre Union dans le dossier des regroupements. Une fusion de municipalités doit d'abord et avant tout être le fruit d'une démarche volontaire – d'une démarche volontaire – dont le but est de partager une vision commune de la municipalité et des objectifs de développement et de services qu'une population veut se donner. C'est aussi vouloir se donner une nouvelle identité et avoir un sentiment d'appartenance à une même collectivité.

«Une fusion réussie ne peut être une fusion imposée ou forcée, surtout que les économies d'échelle promises ne seront fort probablement pas au rendez-vous. Devons-nous nous rappeler qu'un récent sondage de votre ministère auprès de 79 nouvelles municipalités issues de regroupements depuis 1993 a révélé que, dans une forte proportion, les taxes ne baissent pas et que le nombre d'employés augmente après trois ans?

«Actuellement – et j'achève – la paroisse de Saint-Jovite fait l'objet de nombreuses pressions et menaces de votre ministère ainsi que de la députation de votre gouvernement dans le but de la forcer à fusionner avec la ville de Saint-Jovite.»

Ça, c'est la présidente de l'UMRCQ qui avait écrit ça. Ça, c'est une union municipale qui répondait au ministre d'alors qui forçait la fusion à deux. Ce n'est pas différent quand tu forces la fusion à quatre.

Suite à ça, le maire – encore le maire Giroux – tel que la loi l'oblige, a décidé de publier, en fait, le discours du maire sur la situation financière de la municipalité de la paroisse de Saint-Jovite, et ça, M. le Président, c'était dans le journal L'Information du Nord en décembre 1998. Ça ne fait pas longtemps, là, il y a un an. Je vais vous lire trois lignes de ce discours du maire. On se rappellera qu'on forçait la fusion de deux municipalités, à ce moment-là. Les voici:

«D'ailleurs, soyez assurés que le conseil de la paroisse continuera à défendre cette position tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas équité dans ce dossier. D'ailleurs, nous avons reçu l'appui de l'UMRCQ et de sa présidente, Mme Simard, qui a fait parvenir une lettre d'appui, ainsi que la copie d'une lettre qu'elle a fait parvenir au ministre Trudel lui demandant de cesser toute pression auprès des municipalités et, entre autres, auprès de la municipalité de la paroisse, et de laisser les municipalités négocier une fusion volontaire si elles en ont envie et si c'est avantageux pour elles.

«Un même appui nous a été donné par la MRC des Laurentides: 23 municipalités sur 24 ont approuvé la démarche de demander au gouvernement de cesser toute pression au niveau fusion, et, dans les mois qui viennent, je suis convaincu que beaucoup d'autres MRC vont appuyer cette démarche.» Ça, c'est le maire qui écrit ça dans son discours sur la situation financière.

Maintenant, la ministre nous dit: Suite à ça, ce qui est arrivé, c'est qu'il y a le député de Bertrand qui a déposé deux projets de loi privés le vendredi 18 juin 1999, la dernière journée de la session. Grande transparence! Les deux projets étaient des nouveaux préavis. Le premier: Loi concernant le regroupement de la Ville de Saint-Jovite, des municipalités de Lac-Tremblant-Nord et de Mont-Tremblant et de la Municipalité de Paroisse Saint-Jovite. Ça, c'est déposé par le député de Bertrand. Mais ça se poursuit, M. le Président, il dépose un autre projet de loi qui dit: Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Village Saint-Sauveur-des-Monts, de la Municipalité de Piedmont, des municipalités de Paroisse de Sainte-Anne-des-Lacs et de Saint-Sauveur. Ça aussi, c'est déposé par le député de Bertrand.

(16 h 40)

Alors, là, au cours de l'été, M. le Président, le député de Bertrand s'est promené dans les Laurentides, il faisait beau, il a rencontré du monde puis il s'est fait dire: Aïe! qu'est-ce que tu fais là? On ne veut pas ça. On peut-u s'exprimer là-dessus? Ça n'a pas de bon sens. Nous as-tu parlé de ça? Il a dit: Aïe! vous avez raison, savez-vous, là. Sur le bord des lacs puis près des piscines, par un beau soleil d'été, il a dit: Je ne sais pas ce qui m'a frappé le 18 juin, mais je vais me rétracter. Vous allez voir ça, là, moi, j'ai beaucoup de pouvoir au gouvernement, vous allez voir ça, je vais me rétracter.

Alors, sûrement suite à une ronde de golf, le député de Bertrand écrit au maire de la paroisse de Saint-Sauveur, M. le Président, et dit à ce maire, M. Charles Garnier: J'ai consulté cet été un grand nombre d'intervenants, et en particulier certains membres des conseils des municipalités de Piedmont puis de Sainte-Anne-des-Lacs, pour connaître la position de chacun dans ce dossier. Contrairement à ce que j'avais pensé – grand témoignage, ça, pas mal plus grand que ce que la ministre nous a fait aujourd'hui – il n'y a pas, ou à peu près pas, de personnes ayant la volonté de procéder à une fusion à quatre. Suite à ces discussions et aux rencontres que j'ai eues en période estivale et aux réflexions concernant ce dossier, j'ai fait retirer du feuilleton le projet de loi.» Ça, M. le Président, c'était concernant Saint-Sauveur, Piedmont, Sainte-Anne-des-Lacs.

Tantôt, la ministre nous a dit: On écoute, nous autres. Mon député, le député de Bertrand, mon adjoint parlementaire, même, il a écouté. S'il avait écouté, là, il l'aurait retiré, l'autre projet de loi aussi. Bien, c'est ce qu'il a fait. Il l'a retiré, l'autre projet de loi, M. le Président. Il a retiré même celui qui parlait de Mont-Tremblant parce que, là aussi, il a vu qu'il n'y avait pas de mouvement ou en faveur de cette fusion.

La ministre nous dit que le dépôt du projet de loi en juin démontrait l'intention de la ministre et du gouvernement. Je veux bien; mais pourquoi deux projets de loi identiques, un pour Tremblant, un pour Saint-Sauveur? Si c'est des intentions démontrées par le gouvernement de faire ça en juin, pourquoi on ne procède qu'avec un seul, pourquoi l'autre a été retiré, pourquoi les intentions ne sont pas pareilles, M. le Président? Pourquoi est-ce qu'on pénalise Mont-Tremblant et sa région? Pourquoi est-ce qu'on fait ça? La ministre a décidé de ne pas répondre.

Elle nous a aussi dit que, durant l'été, elle avait rencontré les quatre maires pour dévoiler ses intentions, c'est-à-dire les maires de Mont-Tremblant puis des villes voisines. Deux de ces maires-là ont dit: Aïe! aïe! non, non, il ne faut pas faire ça! Elle leur a dit: C'est moi qui mène, pas un mot! Alors, là, M. le Président, il y a deux de ces maires-là qui ont dit: Bien, qu'est-ce qu'on fait? Après tout, contrairement à la ministre, ils représentent du monde, eux autres, hein, ils sont élus par du vrai monde. Puis là les citoyens ont dit: Ça n'a pas de bon sens, cette affaire-là. Mon conseil municipal, défendez-moi. Je vous élis? Je vous paie? Défendez mes intérêts, Mont-Tremblant, Lac-Tremblant-Nord. Alors, c'est ça que les conseillers ont fait. Ils ont dit: Bon, bien, on va penser à ça. Je veux dire, pour être démocratique, contrairement au gouvernement, je pense qu'il faudrait peut-être tenir un référendum.

Et là on va parler du référendum, M. le Président. Alors, là, la municipalité de Mont-Tremblant a décidé de tenir un référendum le 8 août 1999. Ce référendum a été tenu selon la Loi sur les élections et les référendums, en vertu de l'article 517 que je vais vous lire:

«Référendum consultatif – il est consultatif.

«À titre consultatif, le conseil d'une municipalité peut soumettre une question qui est de la compétence de celle-ci à l'ensemble des personnes habiles à voter ou à celles de la partie de son territoire concernée par la question.

«La question doit être formulée de façon à appeler une réponse par "oui" ou "non"; elle est définie par une résolution qui, aux fins du présent titre, est réputée faire l'objet du référendum.»

Prise de panique depuis plusieurs semaines, la ministre attaque le référendum en disant: C'est un plébiscite. Premièrement, je vous mets au défi, trouvez-moi la différence de définition. C'est un synonyme. Deuxièmement, elle dit: Ce n'est pas vraiment correct parce qu'on n'a pas subventionné les deux options. Je suis heureux, très heureux d'apprendre ça pour le printemps prochain, c'est bon pour notre formation politique, ça, M. le Président, où est-ce qu'on aura certainement l'appui du gouvernement pour financer les deux options. Mais je mets la ministre au défi. Je l'ai déjà fait et je le refais encore. Qu'elle m'indique un seul article d'une loi existante au Québec qui n'a pas été respectée par la municipalité de Mont-Tremblant lors de son référendum. Un seul article.

Ce que la ministre, en fait, dit aux municipalités, c'est: C'est épouvantable, vous avez respecté la loi. Vous n'auriez pas dû. Ce qu'elle dit aux municipalités, c'est: Vous avez la possibilité de faire des référendums via l'article 517 de la Loi sur les élections et référendums, mais servez-vous-en surtout pas, parce que ça me met dans l'embarras. C'est ça que la ministre dit aux municipalités du Québec. Puis elle dit, en plus: Si jamais vous en faites un, vous allez financer toutes les options sur la terre. C'est où, ça, dans les règlements et les lois du Québec, M. le Président? Qu'on me l'indique.

La question était claire – notion sûrement ambiguë pour le Parti québécois: Êtes-vous favorable à la fusion de la municipalité de Mont-Tremblant avec la ville de Saint-Jovite et la paroisse de Saint-Jovite? Pas trop, trop compliqué à comprendre. Je pense qu'avant, pendant et après on est capable de comprendre le sens de la question. Les gens ont compris le sens de la question, ils se sont prononcés. Le résultat: 96 % des gens ont voté contre. Pas 50 % plus un, 96 %. Malgré ça, le gouvernement a renié son député de Bertrand, a renié la population de Mont-Tremblant, a renié les règles démocratiques et a déposé le projet de loi n° 81, puis c'est pour ça qu'on est ici, M. le Président, à quelques jours de Noël, en nous bâillonnant, en nous enlevant les droits stricts d'analyse et de discussion sur un projet de loi, le projet de loi n° 81 qui force la fusion.

Projet de loi mince, mince, comme vous, M. le Président. Dix articles pour forcer quatre municipalités à se fusionner. Est-ce qu'on a là-dedans des règles de répartition de la dette? Bien non. Est-ce qu'on a des règles de partage de l'actif? Bien non. Est-ce que l'on a des règles de comment le conseil municipal va être formé? Bien non. Mais on a quelque chose, par exemple, quelque chose de bon là-dedans. Savez-vous ce qu'on dit? Après qu'on a dit: Je vous force à vous fusionner, on dit: Si jamais il y a quelqu'un qui décide de contester ça devant les tribunaux, je tiens à vous le dire, vous allez vous arranger tout seuls. L'article 8, je vais vous le lire. Ça dit clairement: Pas grand-chose à faire devant les tribunaux. «Les coûts relatifs à un litige ou à une contestation judiciaire auquel est partie une municipalité visée [...] à la charge des immeubles imposables du secteur formé du territoire de cette ancienne municipalité.» Ça veut dire quoi en français? Ça veut dire que, si jamais Mont-Tremblant décidait de contester ça selon nos règles de droit, pour un motif qui lui est propre, devant le tribunal, eh bien, c'est seulement les résidents de cet arrondissement-là qui paieraient la note. Belle équité, ça! Très belle équité, M. le Président!

D'ailleurs, en parlant d'équité, ça, on a eu beaucoup de plaisir avec ça parce que, tout au long de ce débat-là, on a eu des cibles mouvantes, un peu comme lorsqu'on va à l'Expo, puis qu'on a un fusil, puis là qu'on a des lapins qui bougent, puis qu'on tente de tirer le lapin – je me retrouvais un peu en enfance – parce que chaque lapin est un objectif pour la ministre et que, quand on attaque un lapin puis qu'on le démolit avec des arguments concrets, on change de lapin, c'est un autre objectif.

Alors, on va faire la nomenclature des objectifs, M. le Président. On a commencé par l'équité régionale. Ça, c'était important, l'équité régionale, et je crois que, oui, j'adhère à ça. D'ailleurs, on a une municipalité qui a dit: Moi, j'y crois aussi, et je vais vous proposer un partage. On va régler tout de suite quelque chose, là: je comprends qu'elle ne l'a pas lu, ce document-là, je le comprends, c'est quelqu'un d'occupé, la ministre, il n'y a pas de problème, et je comprends qu'avec les négociations du pacte fiscal ce n'est pas évident de passer du temps à regarder ça. Aucun problème. Mais de là à dire des choses comme elle a dites, un moment! Elle a dit: Il y a seulement la phase I du développement d'Intrawest là-dedans. C'est faux, la phase II est là. Elle a dit que les droits de mutation n'étaient pas là. C'est faux, ils sont là. Donc, je ne lui en veux pas, elle peut faire des erreurs, mais, essentiellement, c'est de mal lire le document, mal comprendre ce qui est sur la table pour dire de telles choses.

(16 h 50)

Ce qui est pire, M. le Président, c'est qu'il y a eu une proposition qui n'avantageait pas juste Saint-Jovite, Saint-Jovite paroisse, mais l'ensemble des municipalités qui étaient les plus pauvres. Parce que, si on veut être équitable, on n'est certainement pas pour donner de l'argent aux plus riches. Saint-Jovite, c'est parmi les plus riches. Alors, dans la proposition que la ministre a rejetée du revers de la main, la ville de Saint-Jovite recevait 130 311 $, la paroisse de Saint-Jovite – et ça, je parle juste d'une année, l'année 2000 – recevait 38 499 $, Saint-Faustin–Lac-Carré recevait 99 844 $, Lac-Supérieur recevait 66 278 $, Labelle recevait 144 807 $, Brébeuf recevait 27 352 $ et La Conception, 74 506 $.

C'est quoi, le constat de tout ça? C'est que les municipalités disent: Bien, on est d'accord avec ça, nous autres. On aimerait ça parce que, nous autres aussi, soi-disant, on écope du développement de Mont-Tremblant. Alors, pourquoi pas partager comme ça? C'est une bonne idée. La ministre a dit non: Non, non, il y a juste deux municipalités qui vont en bénéficier, Saint-Jovite, Saint-Jovite paroisse. Essentiellement, c'est ça. Mais on poursuit, par exemple, et on dit: Mais, vous savez, si jamais la nouvelle municipalité voulait vous annexer, ah bien là elle aurait tous les droits de le faire.

Mais savez-vous pourquoi la ministre a dit ça, M. le Président? Je vais vous le dire. Elle l'a dit mais surtout elle ne l'a pas dit au moment où elle procédait à la fusion des quatre, c'est-à-dire qu'elle n'a pas dit à Saint-Jovite: Pourquoi tu ne procèdes pas à l'annexion de Mont-Tremblant? C'est parce qu'à ce moment-là le référendum est décisionnel. Si Saint-Jovite avait décidé d'annexer, via les lois en vigueur, Mont-Tremblant ou une partie de Mont-Tremblant, le référendum sur le territoire de Mont-Tremblant aurait été décisionnel, et la ministre le savait. Donc, elle a dit: Non, non, non, je ne suis pas capable de faire ça. Donc, je vais forcer la main, mais je vais dire, par contre, à la nouvelle municipalité: Dans le fond, là, tu fusionneras tout le monde en cachette via une annexion, puis il va dire oui. C'est pour ça qu'elle a fait ça comme ça.

Une fois qu'on a démontré que l'équité, ce n'était pas vraiment l'objectif, parce qu'elle aurait dit oui à ça, si ça avait été ça, l'objectif, eh bien, là, on est parti sur les économies d'impôts fonciers. Ça, on peut débattre ça longtemps. Toutes les analyses prouvent qu'il n'y en a pas, d'économies, lorsque tu fusionnes des municipalités. Que ce soit Jacques Desbiens, qui est un expert en monde municipal, que ce soit tout le monde, dont Jacques Parizeau, tout le monde dit qu'il n'y en a pas, d'économies. Mais savez-vous quoi? Ce n'est même plus rien que théorique, en commission parlementaire, les gens qui sont venus nous voir et qui ont dit qu'ils étaient d'accord avec la fusion forcée, tous avaient leur liste d'épicerie déjà, là: un camion d'incendie, une caserne, un centre touristique, des infrastructures. C'est Noël, on en met! Pour combien? Pour 4 500 000 $, année 1, dont la moitié de ce montant est récurrent. 4 500 000 $, M. le Président.

Évidemment, la ministre, comme elle ne pouvait pas garantir jadis une baisse de taxes foncières lors des négociations du pacte fiscal, elle ne peut pas plus les garantir aujourd'hui, les baisses de taxes. Elle a dit: Non, bien, dans le fond, l'objectif, mon troisième lapin, là, ce n'est pas l'équité, O.K., ce n'est pas les économies, O.K, c'est parce que Mont-Tremblant utilise des services municipaux, puis elle a dressé la liste. Écoutez bien ça: CLSC, Canadian Tire puis service de police.

On va les reprendre. On s'entend-u pour dire que le CLSC n'a pas grand liens avec le monde municipal? Canadian Tire, pas besoin d'en parler longtemps. Le service de police, ça, c'est intéressant. Est-ce qu'il pourrait y avoir un regroupement du service de police? Bien oui. Est-ce qu'il y a déjà eu une tentative? Non, il y en a eu deux, puis la dernière, c'était en 1997; il y avait une entente. Savez-vous quoi? C'est le Parti québécois qui l'a refusée, c'est le ministre de la Sécurité publique qui a dit non. Il ne l'a pas signée, l'entente, parce qu'il y avait un moratoire sur les régies intermunicipales en matière de sécurité publique. Est-ce que c'est de la mauvaise foi de la part des intervenants sur le terrain? Bien non. Et là on leur reproche de ne pas l'avoir fait. Moi, j'essaie de comprendre. Ce n'est pas facile.

Ensuite, on a dit: Bien, O.K., d'abord, ce n'est pas ça. L'autre lapin, c'est: On devrait fusionner parce que les employés de Mont-Tremblant, d'Intrawest résident tous à Saint-Jovite. Bon, je peux bien regarder ça, là. Premièrement, ce n'est pas tous, il y en a 22 %. Deuxièmement, habituellement, ce monde-là se loge puis il donne des taxes à une municipalité pour offrir des services. Habituellement, ça fonctionne bien comme ça, au Québec. Puis savez-vous quoi? La Chambre de commerce est venue nous voir. À la première ligne de son mémoire – j'ai trouvé ça bon – elle dit: Aïe! la Chambre de commerce, c'est une bonne chambre de commerce, à Saint-Jovite, parce que, en 1995, j'ai gagné Organisme recruteur de l'année. La plus forte croissance des commerces dans les chambres de commerce, ça a été à Saint-Jovite. On leur a demandé pourquoi. Parce qu'il y avait du monde qui achetait dans les commerces puis qu'il y avait des commerces qui ouvraient. Ça ne doit pas être si épouvantable que ça, M. le Président, d'avoir des résidents puis des visiteurs qui sont chez nous. Bon, bien, là, ça tombait, cet argument-là.

L'autre lapin, c'est la question du développement harmonieux du territoire. Je vais être rapide là-dessus, on a simplement oublié qu'il existait un schéma d'aménagement dans une MRC, puis c'est vrai partout ailleurs. Ça fait que, si ça, c'est l'argument, qu'on se le dise, les MRC vont en prendre pour leur rhume partout au Québec, puis les schémas aussi, parce que ça ne vaut pas grand-chose, puis on procédera à des fusions partout parce qu'on n'est pas capable de développer notre territoire via des schémas d'aménagement.

Ça fait que, là, on a changé de lapin et là on a trouvé la perle. On s'est élevé, au Parti québécois, contre la valeur moyenne des propriétés. Ça, là, des propriétés qui valent 200 000 $ au Québec, pas question, ça n'a pas de bon sens. On va aplanir ça vers le bas, tout le monde. Pas question d'avoir des valeurs de propriété plus élevées qu'ailleurs, on va ramener ça. Comme si la fusion allait changer la valeur de la propriété, M. le Président. Ça ne prend pas un gros cours d'évaluateur pour savoir que bien non.

Mais là la meilleure, c'est la ministre qui nous a dit ça en commission parlementaire: Vous savez, M. le député de Hull, je suis obligée de passer le projet de loi n° 81 parce que je veux signer le règlement d'emprunt de Mont-Tremblant pour qu'elle achète le Domaine Saint-Bernard. Bon. Là, je lui ai suggéré: Moi, je pense, Mme la ministre, que ce n'est pas ça, je pense que vous avez signé ça via le Code municipal. Tu ne connais rien! C'est moi, la ministre!

Une voix: ...

M. Cholette: C'est ça, c'est 81 qui me le permet. Très bien. On a suggéré ça à la présidence. Bien, je dois vous dire que le président, le député de Borduas, connaît ça, le monde municipal. Il a fait vérifier ça. Ce qu'il nous a dit comme jugement, c'est: La ministre s'est trompée. Le député de Hull, vous avez raison. Il n'y en a pas, d'atteinte à l'Assemblée nationale, parce qu'elle ne l'a pas signé via le projet de loi n° 81, elle l'a signé via le Code municipal. L'autre lapin vient de tomber. Vraiment, il n'y en a pas, d'objectif avoué.

Maintenant, en commission parlementaire, on a entendu des gens. C'est bien. On a entendu huit groupes. Mais, nous, on a suggéré d'autres groupes aussi. Tous ont été refusés. Pourtant, Jacques Parizeau – pas le plus grand allié du Parti libéral – puisque c'est un expert en monde municipal, il a fait une tournée des villes en 1985, il a un rapport sur le monde municipal. On voulait l'entendre, puisqu'il est le nouveau conseiller politique de la ministre, d'ailleurs. Non, ils ont voté contre. Puisque le débat tourne autour du référendum – il n'est pas bon, il est bon, il aurait financé, il n'a pas financé – j'ai dit: Bien, O.K., on devrait entendre la Directrice générale des élections. C'est neutre, ça, puis on pourrait avoir un éclairage. Non, pas question. Très bien. Finalement, on a dit: Bien, O.K., puisque vous promettez des économies d'impôts fonciers, on peut-u entendre un expert dans ce domaine-là, M. Jacques Desbiens, un professeur de l'Université du Québec à Chicoutimi? Devinez la réponse, M. le Président. Bien évidemment, non.

Les groupes ont tous fait valoir leurs arguments. Tantôt, je vous parlais que plusieurs ont fait la liste d'épicerie en disant: Voici ce que je veux avec la nouvelle ville fusionnée. Il y en avait, des gens qui étaient contre, dont Jean Allaire qui représentait l'Association des propriétaires de Lac-Tremblant. M. Allaire a été virulent. On se rappellera aussi, pour se mettre dans le contexte, que M. Allaire est toujours le président de l'ADQ. M. Allaire était dans l'autobus du Oui en 1995. C'est un allié naturel de la ministre. Je vais vous lire ce qu'il a dit, dernière page du mémoire, M. le Président:

«Je voudrais faire maintenant une courte intervention personnelle de deux phrases – c'est Jean Allaire qui parle. Mme la ministre et messieurs et mesdames du gouvernement, je me suis battu, au référendum de 1995, pour un Québec que je voulais maître de son destin et non esclave de l'argent et de quelques investisseurs, si gros soient-ils. Ce que je vois et constate aujourd'hui ne va pas dans le même sens et ne me rend pas fier du Québec et de mon gouvernement.

«Mme la ministre, comme beaucoup de gens de votre propre parti, les membres de nos associations ne veulent pas vivre sous une dictature annonciatrice d'excès regrettables et antidémocratiques. Votre façon de procéder dans le présent dossier va malheureusement dans ce sens. Nous ne voyons pas comment nous pouvons avoir confiance en vous pour bâtir un nouveau pays. Comment avoir confiance en vous pour bâtir un pays, alors que vous êtes en train d'en détruire une partie et d'en mépriser et écraser ses citoyens?» Jean Allaire, président de l'ADQ, collègue d'autobus lors du référendum en 1995, c'est ce qu'il dit de son gouvernement.

(17 heures)

Suite à ça, on a continué les travaux et, la ministre a raison, on n'a même pas terminé l'article 1, et c'est pour ça que c'est épouvantable de mettre un bâillon à ce moment-ci. On n'est pas rendu suffisamment loin pour regarder ce projet de loi là. Ce qu'on a proposé, c'est d'entendre des experts, pas des gens impliqués, pas des partisans d'une ou l'autre option, des gens indépendants qui pouvaient éclairer l'Assemblée nationale sur un sujet important. Mais non.

Mais, vous savez, bafouer la démocratie, c'est presque pathologique chez la ministre, puisque ça fait deux fois qu'elle le fait en l'espace de quelques mois. Et faire cela occasionne beaucoup de grogne dans son propre parti. Jacques Parizeau disait: «Il y a toujours eu des appétits dans les administrations gouvernementales pour fusionner, par commodité pour le gouvernement, pas pour les citoyens. Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions. C'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt que 1 400. Il est inutile de chercher à les justifier, ces fusions, en disant que c'est pour le bien du citoyen.» Le premier ministre actuel dit: «Je ne pense pas que le législateur – ça inclut la ministre, ça – doive intervenir pour forcer les villes à fusionner. Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon.» Le ministre des Transports, ancien ministre des Affaires municipales, dit: «Les fusions forcées, c'est prouvé, ça ne donne rien de bon. Ça ne fait qu'engendrer la haine et les chicanes stériles.»

Je vais taire les autres, mais il y a cinq autres députés de la formation ministérielle qui se sont élevés contre les fusions forcées. Mais, surprise! On a un autre ministre aujourd'hui qui s'est élevé contre ça, un nouveau qui a vu la lumière et qui a prononcé ces paroles. D'après Gilles Baril: «Il faudrait consulter les citoyens. Ça devrait être à eux de décider si, oui ou non, ils veulent la fusion. Pourquoi a-t-on peur de consulter ces citoyens?», devait-il lancer sur un ton qui ne laissait aucune équivoque. La liste s'allonge.

Et, vous savez, on parlait tantôt des racines libérales. J'écoutais ça, c'était bien. La ministre a oublié les siennes. Dans le programme politique du Parti québécois en 1974... Je me souviens qui était chef. Le programme, lorsque René Lévesque était là, disait ceci en termes d'engagement électoral dans le monde municipal:

«En conséquence, un gouvernement du Parti québécois s'engage à:

«1° revaloriser le pouvoir local en remettant aux municipalités certains pouvoirs actuellement exercés par le gouvernement québécois et en augmentant les ressources financières à leur disposition – méchant virage;

«2° réorganiser les structures municipales en consultant obligatoirement la population concernée sur tout projet de restructuration, regroupement ou fusion.»

C'est son parti qui a fait ça, qui a dit ça, son ex-chef, l'ex-premier ministre du Québec qui a dit ça dans le programme politique, M. le Président. Qu'est-ce qu'ils font? L'inverse.

Le message qu'on lance aux citoyens, M. le Président, est assez clair et à la fois ambigu. Pour les gens de Mont-Saint-Hilaire, d'Otterburn Park et de Shefford, qui viennent de vivre un référendum, c'est quoi, le message? Faites-en, des référendums, de toute façon, je ne les regarde pas, ou n'en faites pas, parce que, de toute façon, c'est moi qui décide. Est-ce que les référendums là-bas vont être respectés? Voulez-vous m'expliquer, moi, M. le Président, pourquoi le député de Borduas a eu l'assurance de la ministre que, dans son coin, on va respecter le résultat du référendum? Pourquoi il y a deux poids, deux mesures pour les villes du Québec? Est-ce qu'il faut obligatoirement que ça soit dans le comté du président du Conseil du trésor?

Vous savez, la ministre, pour se défendre, elle dit: Aie! Aie! Ne partez pas en peur, là. Les référendums consultatifs sur les fusions, là, ne partez pas en peur avec ça, n'en faites pas trop, je suis poignée avec ça. Ce qu'il est intéressant de voir, c'est qu'elle ne se gêne pas pour se sentir liée par d'autres choses. Se sentir liée, M. le Président, par des sondages, ça, c'est démocratique, ça, ça respecte la Loi sur les élections et les référendums, ça, il y a du financement sur les deux côtés!

Pourtant, dans Le Soleil , 12 novembre 1999, il y a eu un sondage: Une majorité pour les fusions: Harel y voit un message clair . Le titre: «Le sondage révélant un appui massif aux fusions dans la région de la capitale est un "signal" que le gouvernement prendra en compte, affirme la ministre des Affaires municipales, Louise Harel». Je cite: «C'est une vague de fond. Ça prouve que les gens sont favorables aux changements et que la résistance n'est pas dans la population, a déclaré au Soleil la ministre Louise Harel. Je pense que c'est un signal pour les décideurs à tous les niveaux, y compris au gouvernement.» Pourquoi est-ce qu'un sondage est un message clair à Québec et un référendum n'est pas un message clair au Mont-Tremblant? Y a-t-il quelqu'un qui est capable de répondre à ça? Pas la ministre, en tout cas.

M. le Président, on a vécu, avec la ministre actuelle, d'autres beaux dossiers: Emploi-Québec, le mot «bordel», utilisé par M. Parizeau pour décrire Emploi-Québec, décrit très bien le passage de la ministre dans ce portefeuille; à l'aide sociale; le pacte fiscal. Eh bien, on n'a pas besoin de faire la démonstration à quatre; 18 ans de vie politique a fait son oeuvre. Ce que la ministre est en train de faire aujourd'hui, ça lance un message inquiétant aux élus du Québec, et, nous, de notre côté, je tiens à le réaffirmer: Jamais, jamais, le Parti libéral du Québec va forcer des fusions dans le monde municipal. Jamais.

M. le Président, la ministre s'est écrasée devant le premier ministre dans le dossier des négociations du pacte fiscal. La ministre s'est écrasée devant le président du Conseil du trésor dans le dossier de la fusion de Mont-Tremblant avec trois de ses voisines. Le message est clair: lorsqu'elle a le choix, la ministre va s'écraser devant son gouvernement plutôt que de défendre les intérêts du monde municipal et les intérêts des citoyens et citoyennes du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, sur ce même sujet, je vais céder la parole à M. l'adjoint parlementaire de la ministre des Affaires municipales et député du comté de Bertrand. M. le député, la parole est à vous.

M. Cousineau: Merci. M. le Président, à ce moment-ci, pourquoi suspendre les règles de l'Assemblée nationale et procéder à l'adoption du projet de loi n° 81? Bon, on a entendu le député de Hull. Je pense que c'est clair: tout simplement parce que l'opposition officielle a freiné délibérément les travaux de la commission parlementaire sur cet important projet.

M. le Président, il faut se rappeler que, le 3 décembre 1999, nous avons, nous, les membres de la commission de l'aménagement du territoire, entendu différents groupes qui ont fait part de leur point de vue concernant le regroupement des municipalités de Mont-Tremblant, Lac-Tremblant-Nord, Saint-Jovite ville, Saint-Jovite paroisse. Cette journée de consultation a été tenue à l'Assemblée. La liste des groupes qui ont présenté des mémoires a été validée par l'opposition officielle. Rappelons que durant cette journée d'audiences les membres de la commission ont entendu les représentants suivants: la ville de Saint-Jovite, la ville de la paroisse de Saint-Jovite, la municipalité de Mont-Tremblant, la municipalité de Lac-Tremblant-Nord, de l'Association des présidents de syndicat de copropriétés de Tremblant, de l'Association des propriétaires de Lac-Tremblant, de la Chambre de commerce de Saint-Jovite, du Bureau touristique de Saint-Jovite, de l'Association pour la protection du lac Maskinongé. Les membres de la commission ont donc eu l'occasion d'entendre les points de vue des différents intervenants.

Rappelons aussi, M. le Président, que deux groupes invités par l'opposition officielle se sont désistés. Il faut préciser aussi que les deux unions municipales ne se sont pas manifestées. De plus, pendant l'étude du projet de loi en commission, l'opposition officielle a présenté une série de motions dans le but de ralentir indûment la procédure, ce qui fait que, après plus de 12 heures de travaux, nous sommes encore malheureusement au paragraphe 1° de l'article 1 du projet de loi. Ce projet de loi doit être adopté avant la fin des travaux de l'Assemblée pour permettre aux intervenants de la région de planifier, et ce, dès le retour de la période des fêtes, la mise en place de la nouvelle municipalité.

M. le Président, il n'est pas dans l'intérêt de l'ensemble de la population permanente de cette région que nous perdions des mois de discussion sur ce nécessaire projet de loi. La situation exceptionnelle que vit cette région suite aux investissements majeurs de plus de 1 200 000 000 $ et d'un autre 1 500 000 000 $ à venir de l'entreprise privée Intrawest exige un positionnement rapide, efficace, pouvant répondre à la commande importante qu'amènent ces investissements majeurs dans la région Saint-Jovite–Mont-Tremblant.

(17 h 10)

M. le Président, le gouvernement a le devoir d'adopter ce projet de loi pour permettre à la nouvelle municipalité de voir le jour le plus rapidement possible afin que ses dirigeants puissent rapidement mettre en place les balises nécessaires pour une organisation territoriale efficace, organisation efficace concernant la fiscalité, l'environnement, la sécurité publique, l'administration, la gestion des déchets, le transport collectif, la gestion et l'orientation du développement, la rationalisation des services municipaux et assurer une représentation politique municipale plus forte auprès des développeurs et des instances gouvernementales.

M. le Président, dans l'intérêt de la population, nous devons adopter le projet de loi n° 81, d'autant plus que ce projet de loi a fait l'objet de nombreuses discussions. Lors de l'adoption de principe, plus de 40 députés de l'opposition officielle se sont fait entendre et ont eu l'occasion de faire connaître leurs arguments. C'est un projet de loi connu de tous et de toutes. Nous en avons longuement discuté cet automne. Les journaux locaux et régionaux ainsi que nationaux ont couvert largement cette situation exceptionnelle que connaît cette région.

M. le Président, je crois, j'en suis sûr, je suis convaincu que tout le travail de concertation, de planification et de distribution de la richesse foncière ne peut se faire que par un conseil municipal unique. Des efforts louables de concertation intermunicipale ont été faits jusqu'à date, mais, il faut l'avouer, avec des résultats plutôt mitigés. Seule une nouvelle municipalité plus forte, mieux équilibrée et mieux équipée permettra de réaliser cet ensemble harmonieux que deviendra la région Saint-Jovite– Mont-Tremblant.

Que deviendra le secteur Saint-Jovite–Mont-Tremblant au cours des prochaines décennies? Voilà la question que le gouvernement du Québec ainsi que tous les intervenants du milieu, tant municipal que socioéconomique, se posent. Le présent projet de loi déposé à l'Assemblée nationale fournit de nombreux éléments de réponse à ces questions. En l'an 2002, la station internationale de Mont-Tremblant comptera plus de 2 000 employés et accueillera près de 2 500 000 visiteurs. Le secteur Saint-Jovite–Mont-Tremblant, en tenant compte des autres projets de développement connexes au projet de la station touristique, joue et jouera un rôle majeur au niveau de l'industrie touristique québécoise.

M. le Président, le gouvernement actuel se doit donc d'intervenir pour répartir la richesse foncière actuelle et future. Trop souvent, le gouvernement doit accorder des aides financières dans le cadre d'un système de péréquation. Cette fois-ci, la création d'une nouvelle entité municipale se veut une réponse adéquate et objective à la répartition et à la redistribution de la richesse. Il aurait été beaucoup plus facile pour le gouvernement de ne rien faire. Mais, encore une fois, il a décidé de prendre acte de la problématique du secteur et de mettre à la disposition de ses partenaires municipaux un nouveau cadre d'intervention adapté aux besoins et aux attentes du milieu.

De plus, pour comprendre tout le contexte d'intervention, il est bon de préciser que le territoire de la paroisse de Saint-Jovite couvre 70 % de la montagne du mont Tremblant. Ce nouveau cadre d'intervention permettra aux citoyens et aux citoyennes d'exiger une qualité de vie, primordialement en ce qui a trait à l'aspect environnemental du secteur Saint-Jovite–Mont-Tremblant qui a été souvent confronté à d'autres aspects et orientations au cours des dernières années.

Ce regroupement, M. le Président, offrira aux nouvelles instances décisionnelles la pertinence et l'opportunité de débattre à plus grande échelle des questions environnementales et économiques. Le regroupement municipal présenté dans ce projet de loi ne se fera pas sans heurter certaines prises de position déjà défendues par certains intervenants. C'est pour cette raison que le gouvernement, dans le cadre du projet de loi n° 81, définit un cadre, un encadrement et des mesures transitoires aux fins d'obtenir un lieu d'échange apte à faire face aux nombreux enjeux et défis inhérents à la situation.

La protection de l'environnement pour l'ensemble du secteur et le respect de la vocation spécifique du territoire municipal actuel de Lac-Tremblant-Nord figurent avantageusement pour les objectifs que véhicule le présent projet de loi. La répartition de la richesse foncière et l'allégement significatif du fardeau fiscal pour un très grand nombre de citoyens et de citoyennes imposent une obligation d'agir au présent gouvernement. Le développement d'une synergie et l'amenuisement de la concurrence interne entre les municipalités concurrentes permettront d'optimiser et de mieux gérer le cadre spatial requis par l'effervescence de la croissance économique du secteur, croissance économique que tous nos commettants non seulement aux niveaux local et régional, mais également national reconnaissent et veulent maintenir pour le bien-être de toute une population. Je recommande donc au gouvernement du Québec de prendre ses responsabilités et d'agir avec célérité dans le présent dossier, et ce, au nom de l'équité et de l'avenir.

Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons, il faut adopter le projet de loi n° 81, pour mettre fin à l'incertitude et encadrer la suite du développement. Et ce n'est pas en retardant et en reportant l'étude de ce projet de loi à plus tard que nous aiderons la région. Nous avons une responsabilité envers l'ensemble des citoyens et des citoyennes de cette région, celle de mettre en place un cadre politico-administratif unique et efficace, et c'est ce que nous ferons par l'adoption du projet de loi n° 81. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, j'informe les membres de cette Assemblée qu'il reste 20 min et 30 s au temps à l'opposition officielle et près de 23 minutes au gouvernement, et il reste également cinq minutes au député indépendant. Alors, je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, merci, M. le Président. Le test d'un gouvernement sur le plan de l'institution démocratique, c'est toujours les fins de session à l'Assemblée nationale du Québec. Le test démocratique fait en sorte qu'un gouvernement qui n'a pas échoué nulle part est capable de faire adopter son menu législatif correctement, suivant nos règles de démocratie parlementaire. Le test du gouvernement sur le plan de la démocratie est d'avoir la sagesse, lorsqu'un projet de loi n'est pas rendu à l'étape que l'on aurait souhaitée, de reconduire le projet de loi au printemps pour laisser le temps aux esprits de se refroidir et à la population d'intervenir.

Ce n'est pas une bonne session pour le gouvernement, M. le Président. Ce n'est pas le député de Brome-Missisquoi qui vous le dit. Je pense que tout le monde, avant-hier, a pris connaissance du bulletin du gouvernement pour la présente session. Et, je vous le dis, ça me fait un petit peu de la peine d'avoir à le répéter à l'Assemblée nationale du Québec, mais, si ça peut ramener les esprits à une certaine froideur, si ça peut faire en sorte que les gens voient les faits pour ce qu'ils valent, je vais vous citer très brièvement quelques extraits du bulletin du gouvernement tel qu'il a été publié dans le journal Le Soleil par un chroniqueur chevronné, Michel David: «Une session pénible pour le gouvernement Bouchard, comme en témoigne son bulletin semestriel. Sans doute la pire session depuis 1994.»

Et là on touche à des questions de démocratie municipale. Les gens diront: Ce n'est pas aussi important que la démocratie fédérale, ou ce n'est pas aussi important que la démocratie provinciale, c'est juste de la démocratie municipale. M. le Président, c'est le genre de propos qu'on a entendus en cette Chambre la dernière fois, au moment de la fusion forcée des municipalités de Baie-Comeau et de Hauterive. Moi, je vais vous dire tout simplement: il n'y a pas de petite démocratie puis il n'y a pas de grande démocratie. Il y a de la démocratie ou il y a de l'absence de démocratie comme telle.

(17 h 20)

Les deux acteurs qui sont au front sont deux ministres qui ont beaucoup donné de services derrière eux, il leur en reste peut-être encore quelques-uns en avant d'eux, mais ce sont deux ministres qui n'ont pas connu leur meilleure session. Il y a des périodes où ça va bien, il y a des périodes où ça va moins bien. C'est le cas de ma bonne amie la ministre des Affaires municipales. Le chroniqueur a mentionné que c'était la pire session de sa carrière politique. J'ai beaucoup de sympathie, moi, M. le Président. Ce n'est pas toujours facile, être ministre. Ce n'est pas toujours facile d'assumer des responsabilités. Mais Michel David disait: «De loin la pire année de sa carrière pour Louise Harel. Depuis la fuite de son livre blanc sur la réforme des structures municipales, en août, jusqu'au récent échec du pacte fiscal, elle est allée de mal en pis.»

Moi, je lui dis: ne continuez pas, Mme la ministre. Mettez fin, là, au débat présentement. Parlez au leader. On continuera l'analyse de ce projet de loi là correctement en commission parlementaire au printemps et on le fera sans priver les gens des ressources nécessaires à l'exercice d'une saine démocratie. Mais je ne suis pas toujours en accord avec Michel David, M. le Président, je tiens à vous le souligner.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Pas toujours, M. le Président. Moi, je pense que le président du Conseil du trésor méritait une pire note que la ministre des Affaires municipales. Lui, il a obtenu un C. Michel David s'exprime comme suit: «...le dernier rapport du Vérificateur constitue une véritable gifle pour Jacques Léonard. Le constat est accablant: les départs massifs d'il y a deux ans ont été un véritable fiasco.» Et j'imagine qu'il aurait corrigé le bulletin s'il avait eu l'avantage de prendre connaissance, après le rapport du Vérificateur général qui parlait du gaspillage de fonds publics, des milliards et des milliards gaspillés, du rapport du Protecteur du citoyen, qui a été déposé par après et qui va exactement dans la même direction. M. le Président, il ne s'agit pas de partisanerie politique. Il s'agit de deux institutions qui dépendent de l'Assemblée nationale, donc qui sont neutres. Et ces gens-là doivent être nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale, et le Vérificateur général et le Protecteur du citoyen. Ça devient assez difficile à supporter sur le plan personnel pour ces ministres. Mais ce sont ces deux ministres-là qui pilotent ce projet de loi là.

Il y a d'autres individus qui sont en périphérie de la politique ou en politique active qui se sont prononcés sur le projet, qui vivent dans le milieu. Il y a, comme le député de Hull l'a mentionné tantôt, le député de Bertrand, qui avait eu la prétention, lui, de déposer un projet de loi puis qui est allé voir les gens puis qui a dit: Ouf! ça ne se peut pas, moi, je retire ça, j'aime autant que mon nom n'apparaisse pas là-dessus, finalement. Et je pense qu'il avait bien jugé la réaction et la volonté de la population, qu'il a posé un geste de démocrate, à ce moment-là.

Il y en a un autre, M. le Président. Et là je ne cite pas des libéraux, là. Le député de Hull l'a cité, et je pense que ça vaut la peine qu'on le recite, Jean Allaire, fondateur de l'Action démocratique du Québec, qui avait fait confiance au Parti québécois jusqu'à embarquer dans l'autobus du Oui au moment du dernier référendum. Puis je vais le reciter parce que c'est important. Ce sont des gens qui sont issus du milieu et qui vivent avec le milieu.

Jean Allaire s'exprime comme suit: «Je voudrais maintenant faire une courte intervention personnelle de deux phrases, mais deux phrases qui sont révélatrices de ce qui se passe dans ce coin de pays là puis ce qui contamine l'Assemblée nationale du Québec présentement. Mme la ministre et MM. et Mmes du gouvernement, je me suis battu au référendum de 1995 pour un Québec que je voulais maître de son destin et non esclave de l'argent ou de quelque investisseur, si gros soit-il. Ce que je vois et constate aujourd'hui ne va pas dans le même sens et ne me rend pas fier du Québec et de mon gouvernement – il est de l'Action démocratique. Mme la ministre, comme beaucoup de gens de votre propre parti, les membres de nos associations ne veulent pas vivre sous une dictature annonciatrice d'excès regrettables et antidémocratiques. Votre façon de procéder dans le présent dossier va malheureusement dans ce sens. Nous ne croyons pas comment nous pouvons avoir confiance en vous pour bâtir un nouveau pays, comment avoir confiance en vous pour bâtir un pays, alors que vous êtes en train d'en détruire une partie et d'en mépriser et écraser – excusez, M. le Président, je veux être fidèle – ses citoyens.»

M. le Président, ce sont des mots qui sont lourds de sens et lourds de conséquences. Nous avons vécu au cours des derniers jours, ensemble à l'Assemblée nationale – puis je sais qu'il y a des gens qui recherchent encore correctement une solidarité – une agression sur nos droits et privilèges. Mais, quand les gens d'ailleurs nous regardent puis nous voient agir, ils se demandent un petit peu quel genre de société distincte nous constituons en certaines occasions.

Je ne ferai pas référence, M. le Président, au dossier d'Emploi-Québec. On s'est battu – moi, j'ai été ministre de la Main-d'oeuvre, la ministre des Affaires municipales également – pour rapatrier les pouvoirs d'Ottawa. Une fois qu'on les a rapatriés, on peut-u les assumer correctement, là – passez-moi l'expression – mais pas en cabochon, parce que ça hypothèque notre rapport de force pour aller en chercher d'autres pouvoirs.

Cette semaine, on a utilisé un langage à l'endroit du gouvernement fédéral, du côté gouvernemental, qui, dans certains cas, était mérité, mais qui était fort et qui était violent sur le plan démocratique. Le premier ministre a parlé d'une attaque sans précédent lancée contre nos institutions. Le premier ministre a parlé, hier soir, du cadenas législatif. Mais qu'est-ce qu'on est en train de s'imposer nous-mêmes? Qu'est-ce qu'on est en train de se faire nous autres mêmes? C'est la présidence, tantôt, qui, en suspendant les travaux, a dit: Je vais laisser un peu de temps pour aller évaluer cette loi du cadenas. M. le Président, c'est profond, dans le sens des attaques contre la démocratie comme telle. Lorsqu'il s'agit des droits fondamentaux, ce n'est peut-être pas une chose qu'il faut faire en vase clos.

Le rejet indéfendable de la règle absolue du 50 % plus un va constituer une tache sur la réputation démocratique. C'était quoi, le résultat du référendum? C'est toujours consultatif, un référendum, on vous l'accorde. Mais c'était quoi, le résultat du référendum à Mont-Tremblant? Il y avait une question claire, puis le résultat a été également clair, c'était 96 %. On est loin du 50 % plus un. Mais, si on n'est pas capable de respecter ça, comment va-t-on pouvoir prétendre pouvoir vendre le 50 % plus un aux autres, M. le Président?

Le premier ministre veut continuer à insister. On va sûrement s'entendre pour dire que les pouvoirs de l'Assemblée nationale sont inviolables, on s'amuse à les violer. Il y a ici une institution démocratique qui va se défendre, qui va réaffirmer ses droits, et c'est l'Assemblée nationale. Qu'on réaffirme nos droits pour protéger les droits des gens qui se sont prononcés, même si ce n'était que consultatif... afin de brimer nos libertés et nos pouvoirs de décider ici, à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'on peut décider suivant nos règles, suivant la loi, suivant nos us et coutumes? Est-ce qu'on est obligé de suspendre les règles dans un projet de loi qui attaque doublement la démocratie?

Les droits et pouvoirs de l'Assemblée nationale sont présentement assiégés. Si le premier ministre était parmi nous, il pourrait répéter ces propos à ce moment-ci. Joseph Facal, M. le Président: Projet de loi d'inspiration soviétique. Les partenaires de la souveraineté, Marc Laviolette: une camisole de force. M. le Président, le gouvernement a le droit de prendre tous les moyens qu'il juge à propos, il a le droit d'ignorer le référendum, il a le droit d'ignorer les droits fondamentaux des membres de l'Assemblée nationale, il a tout le droit de faire tout ça, mais les gens qui nous écoutent nous jugent, et, si le bulletin du gouvernement était son pire bulletin depuis 1994 avant la présentation de cette motion pour suspendre nos règles de fonctionnement démocratique, de bulldozer l'adoption d'une loi qui bulldoze des citoyens dans un coin de pays, M. le Président, moi, je ne peux que le déplorer.

Le gouvernement a tendance à mettre les gens en tutelle. Quand ça ne fait pas leur affaire, ils se disent: On va les mettre en tutelle. Ce matin, encore une fois, la ministre de la Santé menace de mettre le Centre hospitalier de l'Université de Montréal – c'est assez gros comme institution – en tutelle, M. le Président. Et, elle aussi, elle a des problèmes. Elle aussi, son bulletin n'était pas tellement reluisant. Elle faisait partie des ministres qui ont été recalés. «Pendant six mois, Pauline Marois a pu faire oublier Jean Rochon, mais la réalité a fini par la rattraper. Chaque semaine qui passe vient gruger un peu plus son capital politique. Une coche mal taillée avec ses "toilettes silencieuses". C.»

(17 h 30)

M. le Président, on est dans des notions à la fois d'administration, de gestion, mais surtout de démocratie. On peut discuter. Est-ce que c'est 2 300 000 000 $ que le ministre a gaspillé ou 1 500 000 000 $? On peut prétendre que c'est plus ou moins. Est-ce que la ministre a payé beaucoup trop cher, un peu trop cher, pas assez trop cher pour ses toilettes silencieuses? On peut en discuter. Mais il y a quelque chose qui est indiscutable, ce sont les règles de la démocratie, et, moi, j'implore les ministres qui pilotent ce dossier-là présentement d'avoir autant de respect pour la démocratie municipale qu'on veut que les autres en aient pour la démocratie de l'Assemblée nationale du Québec. Et, si on peut s'entendre sur ce principe, Mme la ministre va intervenir, demander à son leader de suspendre l'adoption de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le leader de l'opposition officielle. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le ministre d'État à l'Administration – est-ce que vous allez vous lever? – et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor, sur ce même sujet, je vous écoute.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je viens d'entendre le leader de l'opposition parler de démocratie, mais je ne peux pas faire autrement que de penser au fait que c'est lui qui demande à ses députés de faire du temps en commission parlementaire. Et, quand je dis «faire du temps», c'est l'expression qui convient parce que, au bout de 30 heures de commission parlementaire, ils n'ont pas encore abordé l'article 1. C'est ça, les faits. Et, à ce qu'on prévoyait aussi, c'est que ça aurait pu prendre bien du temps parce qu'ils auraient voulu faire défiler tout le Québec. Je maintiens que la commande qu'il leur a passée, c'est de faire du temps. Alors, peut-être qu'il le niera, mais c'est un fait.

M. le Président, il peut faire ses leçons de démocratie, je conviens que, lorsqu'il y a une motion de clôture, il y a toujours lieu de le faire, d'évoquer cette question, mais il y a eu beaucoup de discussions sur cette question de la fusion des municipalités dans la région Saint-Jovite–Mont-Tremblant parce que cette question est soulevée depuis plus d'un an, beaucoup plus longtemps que cela, pour toutes sortes de raisons. Et même le ministère des Affaires municipales avait mis effectivement les deux Saint-Jovite... Mais, au fond, lorsqu'on fait l'historique, on peut remonter beaucoup plus loin, et l'on sait très bien que les deux ou les quatre municipalités sont absolument complémentaires.

M. le Président, je ne reçois que d'une oreille très sceptique cette constatation du leader de l'opposition, alors que les groupes qui voulaient se faire entendre l'ont été en commission parlementaire et que, après, c'est l'opposition qui a demandé à faire défiler le Québec en commission parlementaire. Puis ce qu'il faut constater aussi, c'est que même ceux qui s'étaient inscrits se sont retirés. Alors, là-dessus, on pourra juger de ce que cela vaut.

Je dirais aussi que ce n'est pas un projet de loi très long, il a 10 articles. Ce n'est pas très compliqué non plus à étudier parce que ces 10 articles sont très simples et visent effectivement à faire la fusion de ces quatre municipalités, bien simplement. De quoi s'agit-il, au fond? Cette région, qui avait connu un premier développement au début des années quarante, avait effectivement créé une municipalité pour Mont-Tremblant. Le gouvernement, à l'époque, et la municipalité de Mont-Tremblant, comme une entreprise qu'il y avait à l'origine, avaient obtenu la création d'une municipalité qui s'était détachée de Saint-Jovite – il ne faut pas l'oublier – et qui avait détaché en même temps la plupart des grands hôtels de la région, de sorte que c'était une municipalité pro domo, ou réservée exclusivement, pratiquement, au secteur touristique de Mont-Tremblant. Ça, c'est un fait que beaucoup ne connaissent pas mais qu'il est important de connaître.

Et le mont Tremblant avait connu un essor considérable dans les années quarante, cinquante, avec un début de stagnation durant les années soixante, et même le développement avait décliné passablement jusqu'au début des années quatre-vingt, alors que des caisses d'entraide économique avaient repris le dossier fin des années soixante-dix, quatre-vingt. J'ai été associé comme député, dans le temps, et comme résident de Saint-Jovite, effectivement, à tous ces développements. Mais, après différentes péripéties, tout le monde sait que la station avait connu une descente, et c'était la désolation économique, M. le Président, dans la région. Ça, il faut le savoir. Tout le monde aspirait à un développement qui ne se produisait pas, jusqu'au jour où Intrawest s'est manifestée, une entreprise qui s'était spécialisée, qui avait connu un grand succès en Colombie-Britannique, à Whistler, notamment.

Alors, aujourd'hui, nous en sommes, après deux phases, à un développement considérable. Il y a déjà 1 000 000 000 $ d'investi ou qui va se terminer d'investir dans les mois qui viennent, et il y en a au moins autant sinon plus qui vient. Alors, je comprends et j'ai bien assisté et participé aussi à ce qui s'est passé. Lorsque cette entreprise s'est présentée à Mont-Tremblant, les résidents ou les villégiateurs étaient inquiets de voir l'ampleur des investissements qui venaient là. Ils craignaient, comme villégiateurs, d'être dérangés. Je comprends. Que ce soient les résidents du lac Mercier ou des villégiateurs du lac Mercier, du lac Tremblant, du lac Ouimet et de toute une série d'autres lacs dans les environs, effectivement, ils pouvaient être inquiets. Nous les avons rassurés, nous avons dû le faire, puis, quand je dis «nous», je parle du bureau même du premier ministre Bourassa, à l'époque, et de moi-même qui suis intervenu dans le dossier pour dire qu'on ne pouvait pas laisser passer un investissement de 437 000 000 $ qui était celui de la première phase. On ne pouvait pas laisser passer. Alors, les choses se sont réalisées. Intrawest a fait effectivement le développement que l'on connaît et a réussi, a dépassé ses objectifs de développement et de succès de clientèle.

Vint la deuxième phase il y a deux ou trois ans. La municipalité de Mont-Tremblant est venue plaider qu'elle n'avait pas les reins assez solides pour garantir le coût des infrastructures exigées par la deuxième phase d'Intrawest, qui était d'environ 12 000 000 $. Effectivement, lorsque vous avez une population de 977 habitants et que, à part Intrawest et certains développements de villégiature ou des hôtels... le reste de la population aurait pu avoir des difficultés à assumer le coût d'infrastructure de 12 000 000 $.

Qu'est-ce que nous avons fait? Nous avons ici, à l'Assemblée nationale, adopté un bill privé pour permettre de financer le coût de ces infrastructures à même une partie du rendement de la taxe foncière: entre 0,41 $ à 0,68 $, pour le financer. C'est essentiellement et exclusivement le but de ce bill privé. Mais il fallait le faire. C'était un autre 500 000 000 $ d'investissement. Je vois que, dans la littérature, actuellement, Mont-Tremblant, ou la municipalité de Mont-Tremblant, se plaint qu'on l'aurait spoliée du rendement de la taxe foncière. Il y avait des infrastructures majeures à assumer, et, dans le passage, la municipalité de Mont-Tremblant a obtenu 1 000 000 $ pour s'aider elle-même à compléter ces infrastructures. Alors, sur ce plan, on voit tout de suite le débalancement qu'il y a entre une petite municipalité obligée de faire face à des coûts comme ceux-là d'infrastructure face à un développeur important comme celui qu'était Intrawest. C'est ça qui se passe.

Ça ne s'arrête pas là, M. le Président, parce que les choses continuent de tourner, évidemment, et on en aurait beaucoup à dire sur tout ce qui se passe comme péripéties. Mais la troisième phase s'en vient et les mêmes questions surgissent: les coûts d'infrastructure, les coûts de routes, les coûts des services municipaux. J'y reviendrai. Et puis la question de la fusion a pris du corps, entre-temps, parce que tout le monde constate qu'une petite municipalité comme celle-là ne peut pas, et ne pouvait pas, et ne pourra pas transiger avec Intrawest pour faire face aux obligations que cela lui impose comme développement. Je pense que ça, c'est la logique des choses, actuellement.

Évidemment, je comprends que des villégiateurs inquiets craignent cette troisième phase, craignent une quatrième phase, craignent possiblement une cinquième phase parce que les objectifs d'Intrawest, c'est de passer actuellement de 2 500 000 visiteurs à 7 500 000 d'ici quelques années. Donc, encore, elle est au tiers de son développement. C'est ça que nous voyons, 7 500 000. Et, jusqu'ici, lorsque cette entreprise a fait des prévisions, elle les a toujours dépassées. Alors, nous espérons que cela va continuer.

(17 h 40)

Donc, tout le monde, logiquement, concevait qu'il fallait des structures municipales adéquates pour faire face à cette question. Il y a deux façons de faire. Souvent, les Américains – puis ça a été le cas à Whistler, notamment – créent des municipalités spéciales pour de tels développements. Oui, ça existe, aux États-Unis. Les taxes municipales pour de tels développements baissent beaucoup. Whistler, c'est une municipalité quasi exclusive pour Intrawest. Mais ce n'est pas la voie que nous avons choisie. Nous avons choisi de consolider les structures municipales parce que les gens qui y travaillent habitent ailleurs autour et qu'il y a plein de relations socioéconomiques, disons, qui se développent entre Mont-Tremblant et les municipalités autour.

C'est un fait aussi qu'à Whistler cette municipalité comprend la résidence des travailleurs, ce qui n'est pas le cas à Mont-Tremblant, alors que les travailleurs résident ailleurs, spécialement à Saint-Jovite. Et, quand on évoque le chiffre de 22 %, on ne compte que des travailleurs d'Intrawest, alors que, lorsqu'on inclut les chiffres, les statistiques sur les commerces, ce pourcentage monte beaucoup, considérablement, lorsqu'on inclut aussi les travailleurs de la construction.

M. le Président, effectivement, cette question de la fusion a inquiété les élus de Mont-Tremblant. Oui. Ils sont venus à mon bureau, je les ai rencontrés à quelques reprises. Mais je sais aussi que ce qu'ils m'ont dit au mois de mai, juin, c'est que leur priorité, c'était de lutter contre un projet de fusion, et non pas d'étudier le règlement d'urbanisme, et non pas d'émettre des permis de construction, de sorte qu'aujourd'hui ces permis sont émis au compte-gouttes. Et ce n'est pas vrai qu'on va arrêter un développement de 500 000 000 $ de cette façon. C'est pour ça que c'est urgent aussi de présenter ce projet de loi ici, parce qu'il faut procéder.

M. le Président, je pense que, sur ce plan, cette question des structures municipales est majeure. Elle est très importante parce que, au fond, face à Intrawest, on pourrait décréter, comme d'autres aux États-Unis, comme je disais, une municipalité spéciale. Ce n'est pas la voie que nous avons choisie. Et je crois comprendre qu'Intrawest accepte d'être un bon contribuable et de payer les taxes foncières que cela requiert, donc aux taux qui s'appliquent à tout le monde, et donc va faire partie d'une municipalité élargie de quelque 7 300 habitants résidents, plus les villégiateurs, d'une municipalité qui va avoir une population large, représentative de la clientèle, et des résidents, et des villégiateurs qui y habitent. Alors, je pense qu'il faut procéder, et c'est la voie que nous avons choisie, d'avoir une municipalité plus solide, plus large.

Je dirai aussi que, dans toutes ces péripéties, depuis plusieurs années maintenant, sept ans, huit ans, que ce développement se fait, se poursuit, il est apparu un certain nombre de problèmes. Des problèmes en ce qui concerne les équipements municipaux, oui, il y en a un bon nombre, des problèmes en ce qui concerne l'aménagement, et je pense aussi que nous faisons face à la nécessité qu'il y ait une coordination de ces développements et de ces services qu'il faut rendre, dans ce contexte. C'est le sens des déclarations des maires qui se sont exprimés sur le sujet. Le maire de Saint-Jovite paroisse dit que le gouvernement aurait dû agir bien avant. Donc, je ne vois pas pourquoi on retarderait ce projet de loi de six mois ou à plus tard, surtout à partir du moment où ces gens bloquent de façon indue un tel projet et n'en poursuivent pas l'étude. C'est la déclaration de M. Giroux qui dit qu'on aurait dû le faire avant – nous le faisons maintenant – et qui dit aussi que le gouvernement prend ses responsabilités.

Ailleurs, le maire de Saint-Jovite ville, M. Pierre Pilon, dit: «Un regroupement va permettre un développement plus logique tant au niveau fiscal, environnemental que social. On va encore avoir les plus riches à Tremblant et les moins riches à Saint-Jovite – les gens ne déménageront pas – mais, au moins, on sera capable d'offrir des services à tous, et à ces derniers en particulier.» Et il souligne que l'accroissement de la population à Mont-Tremblant l'oblige notamment à construire une nouvelle usine d'épuration, des infrastructures municipales additionnelles, puisque la majorité des employés de la station habite Saint-Jovite. Et, selon lui, le partage des taxes que Mont-Tremblant s'apprête à présenter réglerait certains problèmes financiers, surtout, mais sûrement pas tous. Que ce soient ceux de l'habitation, du transport, de l'environnement, rien ne serait réglé pour autant dans ces domaines.

M. le Président, je voudrais en parler, de cet aménagement, parce que tout le monde n'a pas la géographie de la situation. Mais il faut savoir que, si vous prenez le monte-pente, au tiers de la pente, vous tombez dans Saint-Jovite paroisse. Le faîte de la montagne, c'est dans Saint-Jovite paroisse. Tout à l'heure, on disait: 70 % de la montagne est dans Saint-Jovite paroisse; en bas, c'est Mont-Tremblant. Ça indique encore la coupure qui a été faite en 1940 par un projet de loi privé en ce qui concerne le territoire de Saint-Jovite. Qu'est-ce que cela veut dire aussi? C'est que le développement qui va se faire implique le développement touristique. Les phases qui se construiront là concernent le développement touristique, et je ne pense pas qu'il y a lieu de faire de l'habitation pour les habitants qu'il y a là, les travailleurs, ceux qui oeuvrent dans cette station. Je pense que ce n'est pas l'endroit, ni sur le plan environnemental ni sur le plan social, pour y habiter. Tout le monde le comprend, ne serait-ce que pour des raisons strictement fiscales ou financières, parce que les terrains sont excessivement chers dans cette région.

Alors, il faut concevoir cet ensemble de municipalités comme un tout et il faut se gouverner en conséquence. Il est clair que, dès maintenant, les travailleurs habitent ailleurs, en très grande majorité, que sur le territoire du village de Mont-Tremblant. Très, très grande majorité. Ils n'habitent pas tous Saint-Jovite, mais ils habitent hors de la municipalité de Mont-Tremblant. C'est évident, et ça va le rester. Alors, ils vont habiter où? Ils vont habiter à Saint-Jovite, dans la ville actuelle de Saint-Jovite qui va devenir une des parties de la nouvelle municipalité, ils vont habiter dans la paroisse, ils vont habiter aussi dans d'autres municipalités autour, mais surtout ils vont habiter à Saint-Jovite parce que, sur le plan du multilogement, c'est l'endroit où cela devrait se faire, dans la ville même de Mont-Tremblant, de Saint-Jovite.

Qu'est-ce que cela implique aussi? Qu'il y ait des investissements dans les routes, dans les communications. La troisième phase en particulier en nécessitera, c'est évident, nécessitera aussi des infrastructures d'aqueduc et d'égout, de services pour desservir les bâtisses que l'on fera là. C'est évident qu'il y aura, encore là, des millions de dollars mais que la capacité financière de la nouvelle municipalité pourra y faire face. Il y aura aussi à régler les problèmes de sécurité publique. Qu'est-ce qu'on en fera? Actuellement, à Mont-Tremblant, c'est la Sûreté du Québec qui dessert ce territoire, alors que la ville de Saint-Jovite est desservie par son propre corps de policiers municipaux. Il y aura une décision à prendre. Est-ce que ce sera la Sûreté du Québec qui continuera ou le corps de police de Saint-Jovite qui prendra de l'expansion? Ce sera une décision. Mais une chose est sûre, nous avons là une station de calibre international et il faut assurer la sécurité des personnes, la paix sociale de façon efficace, et cela, je pense, ne peut se faire qu'à partir d'un service policier qui pourra faire face à cette réalité. On ne pourra pas y échapper, et je pense que, là-dessus, tout le monde va convenir qu'il faudra y mettre des ressources. Ça, ça me paraît évident.

J'aborderai aussi cette question de la sécurité incendie. Ça a été mis en preuve à la commission parlementaire, on en a parlé, la sécurité incendie pour le versant ouest de Mont-Tremblant, à mon sens, n'est pas satisfaisante, à l'heure actuelle. Il n'y a pas de camion de pompiers avec des échelles. Or, il y a des hôtels à sept étages. Alors, il va falloir régler cette question. Il va falloir la régler, puis de façon urgente. Pourquoi on ne l'a pas réglée auparavant? À mon sens, parce que ça n'a pas été la priorité de Mont-Tremblant. Mais il va falloir que ce le soit pour tout le monde, tout le monde dans la région. Je pense que, s'il y avait une catastrophe à l'heure actuelle, tout le monde s'en mordrait les doigts, et que c'est une responsabilité de niveau local, de niveau municipal qui sera celle de la nouvelle municipalité qui émergera.

(17 h 50)

C'est une question majeure aussi que celle de l'approvisionnement en eau, que celle de l'assainissement des eaux. Bien sûr, il y a des unités séparées, mais les investissements seront majeurs. En assainissement des eaux, ils devront se faire à Saint-Jovite ville, présentement, et il faudra qu'il y ait des investissements, et les revenus additionnels qui vont survenir vont permettre de faire face à ces investissements.

M. le Président, il y a beaucoup d'autres éléments. L'un de ceux-là, c'est celui de l'environnement. Bien sûr, il y a des investissements massifs qui sont faits, qui sont en train d'être faits et qui seront faits. L'une des préoccupations qui devront faire l'objet de l'attention de tous, en particulier de cette nouvelle municipalité, c'est de maintenir la qualité de l'environnement. C'est ça qui attire les touristes, les équipements, mais aussi la qualité de l'environnement, la beauté du paysage, les services qui sont rendus, et il va falloir que ce soit une préoccupation constante. Je pense que les gens qui sont là, qui y habitent, autant de la municipalité, du village, de la paroisse que de Mont-Tremblant, que de Lac-Tremblant-Nord, en sont très préoccupés, et je ne vois pas pourquoi, après tout ce qui a été dit, une nouvelle municipalité comme celle qui émergera ne s'en préoccuperait pas. Il n'y a aucune preuve à cet effet; au contraire, ça a été, dans le passé, une préoccupation constante et c'en est toujours une présentement en ce qui concerne ces municipalités.

Des développements, il y en aura, puis j'espère bien aussi que l'accessibilité au parc du Mont-Tremblant sera améliorée, parce que c'est le plus grand parc du Québec, celui qui est le plus proche des grands centres d'habitation, et qu'Intrawest n'est pas étrangère à ce parc; au contraire, elle est aux portes, comme entreprise, mais elle est aux portes aussi pour les touristes qui viendront ici. Donc, c'est un des éléments touristiques majeurs non seulement pour les Québécois qui habitent ici, soit à Montréal soit ailleurs au Québec, et qui viennent à Mont-Tremblant, mais aussi pour tous ceux qui viennent d'ailleurs, qu'ils soient des États-Unis, ou qu'ils soient d'Europe, ou qu'ils soient maintenant, comme on me dit, en provenance du Japon. Alors, c'est un atout autant pour l'entreprise et le développement d'Intrawest chez nous, ou de toutes les autres installations, ou de tous les autres équipements touristiques que pour le Québec tout entier.

Le développement touristique, c'est une des grandes préoccupations. Je me souviens très bien que, lorsque Mont-Tremblant était en chute libre, tout le monde se plaignait, tout le monde priait après les développements, et aujourd'hui il y a du développement, c'est un fait. Nous avons la chance d'avoir des problèmes de développement plutôt que des problèmes d'une autre sorte. C'est une chance. Alors, nous voulons le faire correctement. Et on doit constater que, après ces sept, huit ans de développement, il y a eu dédoublement d'équipements, il y a des bureaux touristiques un peu partout, chacun se tire la couverte. Et quand je le dis, je pense que je ne fais que constater une réalité, c'est qu'il n'y en a pas, de coordination, qu'il s'est construit des bureaux touristiques à Mont-Tremblant. Pour une municipalité de 977 habitants, c'est des beaux bureaux touristiques, mais je ne suis pas sûr que c'était une nécessité, compte tenu d'autres équipements qu'il y avait dans la région. Mais, en toute hypothèse, il va falloir intégrer ces équipements, intégrer ces bureaux, intégrer l'information touristique, intégrer tous ces services aux touristes et ne pas les dédoubler. C'est la pire des choses qu'on ferait si on continuait à le faire ainsi.

Il y a les services culturels. Je suis préoccupé par une chose. C'est sûr qu'il viendra des touristes de partout qui peuvent donner l'impression de noyer la région sous leur affluence. Je crois qu'il faut, au contraire, se préoccuper de maintenir une grande qualité de nos équipements culturels, une grande qualité de notre vie culturelle pour que les touristes viennent ici voir des choses, participer à une vie culturelle. Je vois la ministre de la Culture qui est ici et qui m'entend. C'est un message que je lui envoie, je lui en ai déjà parlé. Je sais que c'est un des défis de toutes ces municipalités, de tous ces milieux touristiques, que de faire la part des choses entre développement touristique et développement culturel, de faire que les touristes qui viennent ici se sentent chez eux alors que les gens d'ici seront accueillants envers eux. Alors, c'est ça, l'approche. Nous avons la chance d'avoir un problème de développement, il faut le régler correctement. On ne peut pas laisser des structures municipales morcelées comme celles que nous avons. Nous ne pouvons pas, nous allons multiplier les problèmes au lieu de les régler.

Alors, je vous remercie, M. le Président. Vous me dites que mon temps est terminé, on pourrait en parler encore longtemps.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Alors, j'informe qu'il reste 7 min 50 s à l'opposition officielle, plus deux minutes et demie qui sont partagées parce que le député indépendant... Le temps est partagé entre les deux formations politiques.

Il y a consentement pour que nous dépassions de quelques minutes 18 heures? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le whip en chef de l'opposition officielle et député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, nous avons en ce moment à débattre d'une motion de suspension des règles. Pour ceux qui ignorent ce que signifie cette procédure, c'est assez simple, il s'agit d'une démarche par laquelle le gouvernement décide de faire comme s'il n'y avait pas d'opposition. Dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'un gouvernement du Parti québécois qui a reçu moins de votes à la dernière élection que l'opposition du Parti libéral du Québec. Cette motion de suspension des règles signifie, en gros, que le parti qui a eu le plus de votes, celui qui représente la pluralité des voix au Québec, n'a plus le droit de faire son travail parce qu'il embête le gouvernement.

Il faut savoir ce qui se passe en ce moment. On plaide, pour faire cette motion de suspension des règles, l'urgence. Et c'est le premier point dont je veux parler, M. le Président. De quelle urgence parlons-nous? L'urgence parce que c'est le 16 décembre? L'urgence parce que la session se finit bientôt? Je dois vous dire que, s'il y a urgence, elle est liée à la faute, l'entière faute, du leader du gouvernement qui, depuis le début de la session, a perdu... et je vous donne des exemples – je ne les nommerai pas tous. Le 27 octobre, deux heures et demie auraient pu être utilisées au salon bleu; le salon bleu était fermé. Le 26 novembre, le salon bleu était fermé pour deux heures et demie; le 2 décembre, pour cinq heures; le 10 décembre, pour sept heures. Depuis le début de la session, le salon bleu où nous avons à prendre la parole pour l'ensemble des citoyens du Québec, le salon bleu, par le gouvernement du Parti québécois, a été fermé pendant 45 h 10 min.

Aujourd'hui, M. le Président, on plaide l'urgence. L'urgence est due à l'incompétence du leader du gouvernement. On ne peut pas accepter de façon aussi simple qu'on bâillonne les représentants qui ont reçu le plus de voix à la dernière élection parce que le leader du gouvernement a décidé de fermer le lieu sacré où nous prenons la parole pour les Québécois.

Quel est le mandat de l'Assemblée nationale? Je parle d'un endroit où nous devons prendre la parole pour représenter les gens qui nous élisent. Qu'est-ce que c'est que l'Assemblée nationale, M. le Président? L'Assemblée nationale, c'est le lieu qui sert à passer des lois, à contrôler le gouvernement qui découle de cette Assemblée. Mais, évidemment, quand on pose des questions, c'est embêtant. Alors, il ne faut pas trop, trop les laisser parler, et on dépose des motions de suspension des règles pour qu'ils ne viennent surtout pas nous embêter en nous rappelant qu'un référendum à 96 % n'est pas respecté par celui qui veut absolument respecter juste le 50 % plus un. Ça, il ne faut pas qu'on vienne dire ces choses-là.

M. le Président, je voudrais quand même, pour la présidence, souligner combien je trouve aberrant... Et je ne suis pas en appel d'une décision de la présidence, c'est simplement un point de vue que je donne, et j'y ai droit. La présidence a décidé de trouver recevable une motion de suspension des règles comme celle-ci. Je voudrais vous citer le président, Jean-Pierre Charbonneau, en date du 9 août dernier.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): J'aimerais que vous appeliez le président par son nom: le président de l'Assemblée nationale.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Donc, le président disait à l'Association parlementaire du Commonwealth qui se réunissait ici, et je cite: L'État n'est pas que le gouvernement – certains, de l'autre côté, devraient entendre ces paroles. Le gouvernement, ce n'est pas l'ensemble de l'État. Le Parlement, cette Assemblée, est aussi une institution et, fondamentalement, dans la démocratie, il prime sur le gouvernement, normalement, lorsqu'on applique la démocratie dans tous ses sens. Et surtout, dans notre système parlementaire, on n'a pas d'élection du chef d'État directement. Au contraire, il est élu avec moins de votes, imaginez-vous. Ce n'est pas un système présidentiel. Les premiers ministres sont les émanations des assemblées parlementaires, alors c'est le Parlement qui est la première légitimité populaire. Il faut que finalement les Parlements assument leur responsabilité, que les présidents d'Assemblée, disait le président de cette Assemblée, comprennent que c'est leur responsabilité et qu'ils n'ont pas à demander la permission au gouvernement pour agir, dans la mesure où ils le font dans l'intérêt supérieur.

(18 heures)

Je cite ces propos, M. le Président, pour qu'une fois pour toutes le gouvernement comprenne et que le président se souvienne, lorsque nous faisons des réunions avec des collègues d'autres Assemblées et qu'on y prend la parole, que, pour une fois, cette parole ait un sens. Lorsqu'on va à l'étranger parler de notre système démocratique, j'espère que les collègues du Parti québécois n'oublient pas de parler du leader du gouvernement, qui nous enlève la parole. J'espère qu'ils vont le faire la prochaine fois. Parce que c'est ce à quoi nous assistons. Et je vois les gens rigoler, ils trouvent ça plaisant. Ça, c'est la démocratie. C'est ça, le sens de la démocratie. Ces gens-là se drapent dans le mot «démocratie» mais ne savent même pas ce que ça veut dire, ne comprennent pas le sens du travail que nous avons à faire, n'ont pas suffisamment de respect pour les gens qui votent aux élections. Et je pense que c'est important de faire le point, surtout en cette période où j'entendais encore le premier ministre de ce gouvernement se draper hier dans ce concept qu'il ne semble pas être capable d'appliquer, le concept de démocratie.

Un bâillon aujourd'hui, M. le Président, un bâillon pourquoi? Un bâillon parce qu'il y a eu un référendum dans un coin du Québec où, lorsque les gens ont exprimé leur avis, ils l'ont exprimé à 96 %. Qu'il y ait un débat sur le 50 % plus un, tout le monde le voit dans les journaux, dans les médias, c'est un débat qui a cours présentement. Mais, à ce que je sache, je n'ai jamais entendu quelqu'un contester le 96 % jusqu'à aujourd'hui. Parce qu'il y a ce gouvernement du Parti québécois qui, devant un vote à 96 %, dit: Ah, je ne le vois pas, ce n'est pas un bon vote. J'ai entendu tantôt la ministre des Affaires municipales nous dire: Ce n'est pas un bon référendum parce que, ceux qui ont posé la question, ils avaient juste une idée en tête.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Et je me suis souvenu, M. le Président, des études Le Hir, du plan O, des homards, des astuces, de la propagande. M. le Président, une idée en tête! Ça se peut que le maire de la place, il ait dit au monde: Je suis contre les fusions. Qu'est-ce que vous en pensez? Ça, c'est terrible.

Une voix: ...pas le droit.

M. Fournier: Bien, non. Ça, ça s'appelle de la démocratie sur laquelle on pile, une démocratie qu'on ne veut pas respecter. Et quel est le fond du dossier, M. le Président? Quel est le fond du dossier? Le fond du dossier, c'est une fusion forcée pour laquelle, rappelons-le, une fusion forcée... Tantôt, le président du Conseil du trésor disait: Voilà quatre municipalités qui sont complémentaires.

Je vous rappelle, M. le Président, pour le bénéfice de tous ceux qui nous écoutent, qu'il n'y a pas si longtemps il y avait un autre ministre des Affaires municipales, qui avait un autre type d'approche, les fusions volontaires. Et savez-vous ce qu'il disait à propos de ces villes-là? Parce que, dans les fusions volontaires, il ne proposait pas de les fusionner. Puis il disait qu'il ne le faisait pas, justement parce que ces villes n'avaient pas le même créneau de développement, l'un étant un centre de villégiature de calibre international et l'autre une ville de services.

Autrement dit, quand on essaie de nous en passer une petite vite en nous disant aujourd'hui qu'elles sont complémentaires, on se souvient que, lorsque les fusions étaient volontaires, elles n'étaient pas complémentaires, qu'elles n'avaient pas le même créneau de développement. Il y a eu tout un flip-flop qui s'est passé là. Et, pour tout dire, aujourd'hui, quand on veut nous empêcher de parler en cette Chambre, c'est pour éviter de démontrer ces contradictions, éviter de démontrer qu'il y a anguille sous roche, qu'il y a quelque chose en-dessous de tout ça, derrière les mots de ces ministres-là qui, un après l'autre, prennent la parole en nous disant: Ah! c'est donc bon, il faut faire ça, alors qu'on voit que les gens sont contre.

Quand est-ce que cette Assemblée, quand est-ce que ce gouvernement va enfin respecter les Québécois? Nous, ensemble, aujourd'hui, M. le Président, nous avons l'occasion de nous lever debout, de dire haut et fort, chacun de nos sièges, peu importe de quel côté de l'Assemblée nous sommes, nous avons la possibilité de nous lever pour dire enfin, pour une fois, au gouvernement: Il y a eu 96 % des gens qui se sont exprimés, qui sommes-nous pour les bafouer? Nous aurons l'occasion de nous lever. De ce côté-ci, M. le Président, nous nous lèverons pour la démocratie, la vraie démocratie.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Châteauguay. Il y a consentement également pour que le vote sur cette motion soit reporté à 20 heures? Consentement.

M. Brassard: Je disposerais de quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il ne reste plus de minutes. Non, non, le deux minutes et demie a été... Vous avez eu chacun 55 minutes, et deux minutes et demie ont été... Oui, oui, vous avez fait 25 min 15 s, M. le ministre, et, de l'autre côté, on a fait... Le 120 minutes a été écoulé.

Alors, il y a consentement pour reporter le vote? Consentement. Je suspends les travaux de cette Assemblée à 18 heures.

Des voix: À 20 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je suspends les travaux de cette Assemblée jusqu'à 20 heures. Et bon appétit!

(Suspension de la séance à 18 h 7)

(Reprise à 20 h 11)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, nous poursuivons nos travaux aux affaires du jour et, tel que convenu lors de la suspension des travaux, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de M. le leader du gouvernement proposant... la motion qu'on vous a lue cet après-midi. Alors, est-ce que vous tenez à ce que je vous la relise? Ce n'est pas obligatoire, parce que chacun a eu le temps d'en prendre connaissance depuis ce temps-là.

Alors donc, je mets cette motion aux voix. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Perreault (Mercier), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés qui sont contre la motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Pelletier (Chapleau), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il n'y a pas d'abstention, je crois. Non. Je vais simplement m'assurer... Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...que l'exercice est complet, je demanderais le consentement pour que quelques votes additionnels soient reconnus contre la motion de suspension des règles.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, oui. Alors, on fait attendre une petite minute. On va attendre que le dernier entré puisse prendre son siège. Bon, très bien. Alors, ceux qui sont nouvellement entrés, vous pouvez vous lever l'un après l'autre, s'il vous plaît, dans l'ordre.

La Secrétaire adjointe: M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Tranchemontagne (Mont-Royal).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Les applaudissements ont tout dit tantôt sur la performance de madame qui... C'est toute une initiation que de voir... Nous-mêmes, nous avons souvent de la difficulté, après des années, à mettre un nom avec le visage, et le nom de visage avec le comté. Alors, faire ça pour une première fois à la suite, bravo, très bien.

Alors, nous sommes prêts à entendre le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour:64

Contre:39

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, la motion est adoptée. Alors, conformément à la motion que nous venons d'adopter, je suspends donc les travaux de l'Assemblée afin que tout député puisse, au plus tard 30 minutes après l'adoption de la présente motion... Paraît-il qu'il y aurait un dépôt de rapport à faire avant. Ça serait important pour la suite des choses, si on veut avoir de la matière sur laquelle travailler.

Alors, conformément à la motion aussi, j'invite donc Mme la vice-présidente de la commission de l'aménagement du territoire et députée de Deux-Montagnes à présenter le rapport, s'il vous plaît.

Mme Robert: Alors, M. le Président, je vous ferai remarquer que les vices, c'est du genre masculin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robert: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé les 8, 10, 13 et 14 décembre 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite. La commission n'a pas complété l'étude du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ce rapport est déposé. Vous savez que, avec les années, au cours des siècles, tout a tendance à se féminiser.

Donc, conformément à la motion que nous venons d'adopter, je suspends donc les travaux de l'Assemblée afin que tout député puisse, au plus tard 30 minutes après l'adoption de la présente motion, transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer au projet de loi n° 81.

Alors, nous suspendons les travaux pour une demi-heure.

(Suspension de la séance à 20 h 20)

(Reprise à 21 h 7)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, conformément à la motion de suspension des règles que nous avons adoptée, l'Assemblée prend en ce moment en considération le rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, ainsi que les amendements transmis par Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole. Les amendements de Mme la ministre aux articles 4, 5 et 9 du projet de loi sont déclarés recevables. Alors, je suis prêt à céder la parole à Mme la ministre pour une intervention de 10 minutes.

Mme Harel: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition, question de règlement?

M. Paradis: Oui, M. le Président, les dispositions de l'article 252 n'ont pas été suspendues par le leader du gouvernement. Dans les circonstances, M. le Président, vous avez déclaré recevables les amendements proposés par Mme la ministre. Vous les choisissez de façon à en éviter la répétition. Pouvez-vous nous dire quel est votre ordre de sélection?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ordre de sélection des amendements?

M. Paradis: Je ne fais que citer les dispositions du deuxième alinéa de l'article 252, qui n'a pas été suspendu: «Le président décide de la recevabilité des amendements et les choisit de façon à en éviter la répétition.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah! bien, écoutez, là, vous parlez du 252. S'il y en a deux identiques, on en prend un, tout simplement, et on ne prend pas les deux. Alors, c'est une chose qui va de soi. On ne présentera pas deux amendements identiques. Alors, à ce moment-là, si c'est ce à quoi vous faites référence, deux amendements identiques...

M. Paradis: ...référence à aucun des amendements, des quatre amendements qui ont été soumis par Mme la ministre. Je vous demande strictement d'appliquer les dispositions du deuxième alinéa de l'article 252: «...et les choisit de façon à en éviter la répétition.» Est-ce que vous avez vérifié s'il y avait répétition? Et de quelle façon les avez-vous choisis?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, on n'a pas vu qu'il y a des répétitions, puisqu'il n'y en a pas d'identiques. Alors, à ce moment-là, on ne répète pas deux choses qui ne sont pas identiques.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ha, ha, ha! Alors, M. le leader du gouvernement, la prochaine fois, vous supprimerez le 252. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

(21 h 10)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ha, ha, ha! M. le leader du gouvernement. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Je m'excuse infiniment pour avoir bâclé mon travail.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ha, ha, ha! Bon. Alors, nous revenons maintenant au débat sur la prise en considération. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je vais faire une présentation brève des amendements qui ont été introduits à ce moment-ci de l'étude du projet de loi portant sur le regroupement des quatre municipalités: Saint-Jovite paroisse, village, Mont-Tremblant et Lac-Tremblant-Nord.

Vous savez, M. le Président, qu'une réglementation portant sur l'urbanisme de la municipalité de Lac-Tremblant-Nord a été introduite dans le projet de loi à l'article 5, qui fait en sorte que la nouvelle municipalité regroupée ne pourra modifier les règlements d'urbanisme prévalant à Lac-Tremblant-Nord à moins que les personnes habiles à voter de Lac-Tremblant-Nord l'aient elles-mêmes décidé.

Alors, j'ai donc déposé un amendement à l'article 5 pour dissiper toute ambiguïté sur cet objectif qui est partagé d'ailleurs par les dirigeants de la municipalité de Lac-Tremblant-Nord. Alors, l'objectif visé par l'article 5 reste le même: faire en sorte que seules les personnes habiles à voter de cette municipalité – qui deviendra l'ex-municipalité – pourront participer au processus de consultation, le cas échéant, relativement à l'établissement des règles d'urbanisme devant s'appliquer sur le territoire de leur ancienne municipalité.

Alors, il y avait lieu, M. le Président, d'empêcher que, par interprétation contraire, l'article 5 tel qu'imprimé soit interprété comme si cela ne s'appliquait qu'au territoire formant l'ancienne municipalité. Alors, la nouvelle municipalité regroupée devra donc adopter des règlements et des plans d'urbanisme, et éventuellement devra le faire pour le secteur de l'ancienne municipalité de Lac-Tremblant-Nord, et cela pourra être différent pour les territoires des trois autres municipalités. Et nous le souhaitons ainsi justement parce que nous voulons continuer à protéger l'oeuvre entreprise par les villégiateurs de Lac-Tremblant-Nord, qui se sont imposé des règlements d'urbanisme qui font en sorte que leur territoire est un joyau du patrimoine écologique.

D'autre part, M. le Président, j'aimerais aussi signaler une modification qui est introduite, aux articles 9.1 et 9.2. En fait, c'est un amendement qui porte sur la Loi de l'Agence de développement Station Mont-Tremblant. C'est un amendement de forme, mais il demeure qu'il est important puisqu'il a pour objet d'enlever l'exigence que comporte cette loi relativement à la publication à la Gazette officielle du Québec d'une description du territoire sur lequel l'Agence peut construire des infrastructures municipales. Il s'agit tout simplement de référer, pour la définition dudit territoire, à l'article 1 de la Loi sur l'Agence de développement Station Mont-Tremblant. Alors, l'article 1 réfère à l'entente qui a été conclue entre Station Mont-Tremblant et la municipalité de Mont-Tremblant le 12 décembre 1997, et cette entente prévoit déjà le territoire sur lequel l'Agence doit agir. Alors, cela va certainement satisfaire toutes les exigences de clarté et de transparence qui sont requises. Et, à 9.2, il s'agit simplement de compléter et de faire en sorte que l'exigence de la publication à la Gazette officielle , qui était superfétatoire, n'existe plus.

Alors, voilà l'essentiel des amendements, avec peut-être une seule autre modification, très technique, là. Il s'agit, à l'article 4, de corriger une coquille qui s'était glissée lors de la publication... de l'impression du projet de loi et qui référait à l'article 4, au premier alinéa de l'article 109, alors qu'il faut plutôt référer à l'article 108. Alors, vous voyez, M. le Président, il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Il s'agit en fait de corriger une coquille, tout simplement.

Alors donc, M. le Président, ces amendements confirment que l'engagement du gouvernement à l'égard de la protection de sites exceptionnels, de sites environnementaux exceptionnels, eh bien, cet engagement qui a été pris à l'égard des dirigeants de la municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la municipalité de Tremblant et de l'ensemble de la région, eh bien, nous nous acquittons de cette obligation. J'ai fait vérifier par mon cabinet aujourd'hui même auprès de la secrétaire-trésorière de la municipalité de Lac-Tremblant-Nord, et la rédaction qui est introduite par l'amendement à l'article 5 les satisfait, les rassure, leur convient.

Encore une fois, je pense qu'il est important de noter que ce projet de loi consiste à transmettre aux quatre municipalités un projet de regroupement. Ce projet de regroupement, trois des quatre municipalités ont accepté d'y travailler. Il y a plus de sept heures de travail commun qui ont été faites jusqu'à maintenant. J'invite – je le dis en toute simplicité – la municipalité de Mont-Tremblant, qui jusqu'à maintenant s'est abstenue de participer à ces séances de travail, à adopter une attitude qui soit positive en regard de l'avenir. Parce qu'ils recevront, comme les trois autres municipalités, un projet commun de regroupement. Ils auront six semaines à partir de l'adoption et de la sanction de la loi pour le bonifier, pour l'améliorer. Et, en cela, on tranche de la manière de faire.

J'ai par devers moi, là, les législations adoptées par le gouvernement libéral au cours des précédentes décennies, où toutes les dispositions concernant les municipalités fusionnées étaient l'objet de législation. Nous avons voulu faire autrement en consultant, en sollicitant des quatre municipalités leurs réactions, leurs suggestions, leurs recommandations, pour faire en sorte que la nouvelle municipalité ressemble le plus étroitement possible au souhait qu'ils en ont. Alors, c'est donc dire, M. le Président, que l'article 1, que nous adopterons dans quelques minutes, justement prévoit la transmission de ce projet, prévoit, par la suite, les six semaines pour réagir, suite à quoi le gouvernement, par décret, adoptera donc la constitution de cette nouvelle municipalité. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Hull. M. le député.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, à une autre occasion, on a la chance d'intervenir sur le projet de loi n° 81, cette fois-ci une fois que l'ensemble des règles démocratiques ont été bafouées à l'Assemblée nationale. On nous demande maintenant de parler de ce projet de loi sous la menace et l'exécution d'un bâillon, c'est-à-dire où les droits les plus fondamentaux des parlementaires sont bafoués, sont éliminés.

(21 h 20)

Or, M. le Président, vous comprendrez que nous n'avons que 10 minutes pour parler sur l'ensemble de ce projet de loi, projet de loi qui semble faire l'unanimité l'autre côté, malgré les soupçons que l'on entend. Mais c'est un projet de loi qui va au coeur même de notre démocratie. Le message est clair aux villes du Québec: Rien n'arrêtera la ministre, rien n'arrêtera le gouvernement, rien n'arrêtera l'État pour piler sur les droits démocratiques des villes, des citoyens des villes, des municipalités, pour atteindre les fins que le gouvernement se fixe. Par le projet de loi n° 81, la ministre est en train de bafouer le respect simple de la démocratie à Mont-Tremblant, est en train de bafouer simplement l'expression d'une population qui s'est prononcée le 8 août dernier par référendum.

M. le Président, la ministre vient de nous déposer des amendements sur certains articles du projet de loi n° 81. Malheureusement, la ministre n'a pas modifié l'article 8 du projet de loi qui essentiellement dit ceci: Si jamais les gens de Mont-Tremblant décidaient de recourir aux tribunaux, ce qui est leur droit le plus élémentaire, si jamais ils le font, ils seront les seuls à payer. Ça, c'est du sans précédent. Jamais on n'a vu une telle astuce. Jamais on n'a vu l'Assemblée nationale mettre sous tutelle les gens de Mont-Tremblant comme ça, les gens du Québec comme ça, pour simplement avoir recours aux tribunaux pour faire valoir leurs droits. Ce qui est aussi invraisemblable, c'est d'entendre la ministre dire ceci à propos du Lac-Tremblant-Nord: Il faut les protéger, il faut créer une disposition législative pour protéger l'aménagement du Lac-Tremblant-Nord, et seulement les personnes habiles à voter au Lac-Tremblant-Nord pourront s'exprimer sur l'aménagement de leur territoire. Ça, je n'ai pas de problème avec ça.

Ce avec quoi j'ai des problèmes, M. le Président, c'est que la ministre décide de donner la possibilité de s'exprimer à des gens via un référendum pour la gestion d'une petite partie de cette nouvelle municipalité, mais elle a décidé d'ignorer un référendum pour une entière municipalité où les gens se sont exprimés contre cette fusion. Ça, M. le Président, c'est deux poids, deux mesures. Un référendum, soit, c'est consultatif. Mais, quand 96 % des gens ont dit: Non merci, ça, ça mérite d'être écouté. Évidemment, la ministre n'a pas dit un mot, pas un mot sur l'accès au lac Tremblant Nord, l'accès au cours d'eau, à cet endroit absolument incroyable du Québec où est-ce qu'elle laisse sans protection aujourd'hui l'accès à ce lac.

Mais, vous savez, dans le discours du président du Conseil du trésor, le chat est sorti du sac. Le chat est sorti du sac, parce qu'il s'est élevé aujourd'hui en disant à la municipalité de Mont-Tremblant: Écoutez, vous avez exercé vos droits et privilèges jusqu'à maintenant pour gérer le développement de votre territoire, mais vous l'avez fait en brimant les droits d'Intrawest parce que vous n'avez pas émis tous les permis qu'il aurait souhaités. Aujourd'hui, on va régler ça. Conseil de Mont-Tremblant, plus un mot à dire là-dedans, je vais créer une seule municipalité pour les sortir au rouleau compresseur, les permis de construction.

Aujourd'hui, en Chambre, le président du Conseil du trésor a lancé un message à la population des Laurentides: Attachez vos tuques parce que maintenant, la phase III, c'est parti. Il n'y a rien qui va empêcher Mont-Tremblant de développer, il n'y a rien qui va empêcher Intrawest de développer et il n'y a rien qui va empêcher le développement complet de ce territoire-là, pas même le petit train dans le parc du Mont-Tremblant.

M. le Président, le projet n'est pas seulement inique, injuste, mais il n'est pas équitable pour la région. Les villes voisines vont écoper de cette décision. Le gouvernement a décidé de privilégier deux villes, Saint-Jovite, Saint-Jovite paroisse. Deux villes, M. le Président! Pour ce qui est de Saint-Faustin-Lac-Carré, Lac-Supérieur, Labelle, Brébeuf et La Conception, on repassera. Pourtant, il y a un projet sur la table, il y a un projet de partage de la richesse. Si vraiment c'est l'équité qui est recherchée, il y en a un, projet sur la table, M. le Président.

Et je tiens à vous dire et je tiens à dire aux gens qui vivent dans ces communautés qu'aujourd'hui c'est un hold-up, c'est un hold-up de ces sommes d'argent qui vous sont proposées. Ces gens-là pourraient participer au développement de la région de Mont-Tremblant, mais, par le choix gouvernemental, on leur dit: Vous n'êtes pas assez bons, vous n'êtes pas assez puissants, vous n'êtes pas assez près du pouvoir, vous n'avez qu'à attendre.

M. le Président, si vous ne me croyez pas, je tiens à vous lire un communiqué de Saint-Faustin-Lac-Carré qui dit ceci: «Lundi, le 29 novembre. Suite au communiqué envoyé le dimanche 28 novembre dernier concernant le partage fiscal dans le dossier de fusion, nous avons reçu un appel de Mme Andrée Labelle, attachée politique du ministre Léonard, nous mentionnant que, si les municipalités environnantes désirant sans condition le partage fiscal affichaient une quelconque opposition à la fusion, Mme la ministre Harel pourrait fort bien procéder à une fusion à huit municipalités, soit l'ajout de Labelle, La Conception, Brébeuf, Lac-Supérieur, Saint-Faustin–Lac-Carré.» Ça se termine, M. le Président, en disant: «S'agirait-il d'une vague menace forçant les municipalités environnantes à se taire?»

Ça, c'est le niveau d'approbation que le projet a suscité. Saint-Faustin–Lac-Carré poursuit, M. le Président, concernant encore le partage et dit ceci le 29 novembre. Écoutez bien ça: «Le gouvernement du Québec, avec à sa tête Mme Louise Harel et M. Jacques Léonard, veut faire sauter la banque au profit de Saint-Jovite ville et paroisse, créer arbitrairement un siphon économique qui, à plus ou moins brève échéance, anéantira le développement économique des municipalités environnantes qui, dans les faits, font partie des agglomérations géographiques immédiates de Tremblant. Par cette action, le gouvernement du Québec hypothéquera l'avenir de la région au détriment d'une minorité. Le gouvernement pénalisera près de 30 000 citoyens pour avantager quelque 8 600 privilégiés. Mme Louise Harel parle d'un partage de la richesse, M. Jacques Léonard parle de multiplier par 10 la disparité régionale.»

Ça, c'est une des municipalités qui va écoper. M. le Président, la preuve a été faite par quatre que c'est un projet de loi inutile, hâtif, que ça n'a pas donné la chance aux gens de discuter, de se parler. C'est un projet de loi pour faire plaisir à qui? On se le demande encore. Et, M. le Président, je tiens à rappeler les dernières paroles dans le document du Parti québécois de 1974, le programme politique du Parti québécois, quand René Lévesque était chef, quand la ministre actuelle des Affaires municipales faisait partie de ce gouvernement, et on dit: «Le gouvernement du Parti québécois s'engage à réorganiser les structures municipales en consultant obligatoirement la population concernée sur tout projet de restructuration, regroupement ou fusion.»

Aujourd'hui, on est face à un coup de force à Mont-Tremblant. Jamais l'opposition ne va être d'accord avec ça, jamais l'opposition ne va forcer des fusions, jamais l'opposition ne va prendre le parti du gouvernement plutôt que le parti des citoyens et des villes du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Hull. Je vais céder la parole maintenant à Mme la ministre pour son droit de réplique de trois minutes.

Mme Harel: M. le député de Hull, vous prenez le parti des plus riches et des plus forts dans cette région-là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez. Excusez, vous ne devez pas interpeller directement les personnes, vos interlocuteurs, mais passer par le président et éviter... C'est ça. Enfin, essentiellement, c'est ça, un point du règlement. Vous pouvez vous adresser au Président, ça me fait plaisir, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'ai compris que le député de Hull n'avait de souci que pour la démocratie qui se pratiquait à Mont-Tremblant. Mais celle qui concerne l'ensemble de la région, puisque, sur les 7 300 personnes concernées par le projet de loi, Mont-Tremblant en compte 977, et il y en a 6 400 qui attendent avec espoir que le gouvernement introduise de l'équité sociale, de l'équité économique, de l'équité fiscale dans leur région.

(21 h 30)

J'aimerais vous lire, M. le Président, une lettre que j'ai reçue en date du 1er décembre. Le député de Hull a fait lecture d'un communiqué, a-t-il dit, du 29 novembre, de la municipalité de Saint-Faustin–Lac-Carré. Alors, je vous lis la lettre signée par Mme Micheline Lamarre, la mairesse de Saint-Faustin–Lac-Carré: «Mme Harel, nous désirons par la présente vous soumettre une copie de notre résolution n° 1504, etc. Après avoir discuté plusieurs heures avec les membres du conseil municipal des impacts qu'aura l'adoption du projet de loi n° 81 sur notre municipalité, nous avons tout d'abord été très inquiets pour l'avenir de notre municipalité, considérant l'importance du projet de fusion et des ressources financières associées au dit projet.

«Or, en élargissant les perspectives de notre analyse, en considérant l'importance des enjeux pour l'avenir de notre région, nous sommes d'avis que ce projet nous paraît somme toute intéressant. Dans cette perspective, Mme la ministre, nous prévoyons débuter une démarche de planification stratégique au cours des prochains mois et nous souhaitons que celle-ci se fasse en concordance avec les orientations gouvernementales.» N'est-ce pas?

M. le Président, les propositions de partage de la croissance de la richesse sont venues, de la part de la municipalité de Mont-Tremblant, une semaine après le dépôt du projet de loi, alors que cela faisait des mois que nous étions en discussion. Il s'agit non pas d'un partage de la richesse, il s'agit pour Mont-Tremblant de faire des largesses avec de l'argent qui appartient à l'ensemble des citoyens de la région. Il ne faut pas qu'une municipalité se prenne pour...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Monsieur...

M. Dupuis: Pour notre règlement, est-ce que la ministre me permettrait une question?

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est un article de règlement qui... Enfin, de toute façon, la ministre avait opiné négativement.

Ceci met donc fin à la prise en considération du rapport de la commission de l'aménagement du territoire et des amendements transmis. Les amendements de Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Les articles du projet de loi amendé sont-ils adoptés? Adopté sur division.

Les articles du projet de loi dont la commission de l'aménagement du territoire n'a pas disposé et qui n'ont pas été amendés par le vote précédent et le titre du projet de loi sont-ils adoptés? Sur division.

Le rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, ainsi amendé, est-il adopté? Adopté sur division.

Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole propose l'adoption du projet de loi n° 81, la loi que nous venons de mentionner. Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, Mme la ministre aura 10 minutes, le représentant de l'opposition, 10 minutes, et cinq minutes de réplique à Mme la ministre. Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. L'opposition a choisi de faire de son refus de la fusion des deux Mont-Tremblant et des deux Saint-Jovite un dogme. C'est une religion qui s'est pratiquée durant des jours et des jours en commission parlementaire, alors que de ce côté-ci nous n'en faisons pas une religion, ni pour ni contre. Il s'agit d'exercer un jugement d'opportunité dans chacune des situations, et ce jugement d'opportunité est d'autant plus important que nous avons ici, à l'Assemblée nationale, à arbitrer entre les intérêts particuliers pour rechercher le bien commun. Et je vous le dis bien simplement, ce soir, je suis particulièrement contente que le gouvernement du Québec ait pu, avec de toute façon l'appui de l'opinion publique... Vous vous rendez compte qu'il n'y a pas eu assaut, n'est-ce pas, de réactions contre le projet de loi. Bien au contraire, les médias d'information, les analystes, les commentateurs, les éditorialistes, les journalistes le prennent pour acquis, comme si cela allait de soi. Il y a des évidences qui s'imposent dans une société. Et ce qui est évident, c'est qu'une municipalité de moins de 1 000 habitants qui peut bénéficier d'un investissement de milliards de dollars doit le partager, M. le Président, avec les municipalités voisines qui ont à relever des défis importants en termes des retombées et des exigences qu'un tel investissement peut supposer comme nouvel aménagement.

Moi, je suis particulièrement contente parce que, M. le Président, on a parlé de Baie-Comeau–Haute-Rive, et j'ai entendu aujourd'hui le témoignage du député de Saguenay. Et, si on avait l'occasion de l'entendre, je pense que son témoignage, aujourd'hui, c'est ce qui m'a le plus réconfortée. C'était rassérénant d'entendre le député de Saguenay nous dire à quel point ce qui s'était produit il y a 18 ans dans cette Assemblée – c'est la première fois, depuis 18 ans, que l'on adoptera une législation de regroupement – eh bien, ce qui s'est produit il y a 18 ans dans la région de Saguenay aura permis à la population de se renforcer puis d'en bénéficier. Et c'est ce qui va se passer dans la région des Laurentides.

M. le Président, à partir du moment où on convient que le bien commun est en jeu et que le bien commun, c'est la capacité de ne pas s'enfarger, comme l'opposition l'a fait depuis le 10 novembre dernier, dans des positions d'obstruction systématique, des positions fanatiques, dogmatiques, plutôt que de regarder au mérite ce qui doit nous amener parfois à prendre des décisions...

Moi, ce soir, je suis contente pour la population de cette région. Je suis contente pour les maires de Saint-Jovite paroisse et de Saint-Jovite village qui ont, au cours des dernières années, assumé des responsabilités parfois difficiles. Vous savez, le maire de Saint-Jovite m'a dit: Madame, on n'a pas de camion-citerne, on n'a pas d'échelle, ça coûterait 800 000 $. Même si on a maintenant des édifices sur notre territoire qui font quatre étages, même s'il y a des édifices à Mont-Tremblant qui en font sept ou huit, on n'a pas les moyens de se payer une échelle avec un camion-citerne.

Ils m'ont expliqué que, lors d'un accident récent avec un mort, le 9-1-1 qui a été signalé à Mont-Tremblant – parce que Mont-Tremblant n'a jamais voulu accepter d'être dans l'urgence avec le 9-1-1 des villes, paroisses et villages environnants – alors, le centre d'appels d'urgence de Mont-Tremblant était à Granby. Et c'est de Granby que les téléphones sont arrivés à Saint-Jovite parce qu'il y avait urgence. Vous vous rendez compte à quel point on était, M. le Président, dans l'absurde.

(21 h 40)

Les populations doivent vivre ensemble. Elles vont avoir à se développer ensemble. C'est une région qui a eu l'habitude d'avoir une population résidente mais une beaucoup plus importante population de villégiateurs et des employés saisonniers et occasionnels qui venaient à l'occasion des pointes dans l'année, l'été et l'hiver, occuper ces emplois d'été – souvent, il s'agissait d'étudiants – ou d'hiver – il s'agissait d'emplois occasionnels. Alors que, là, ils doivent relever un défi auquel ils ne sont pas vraiment habitués, qui est d'aménager leur territoire pour y installer de façon permanente des familles résidentes qui vont pour longtemps gagner leur vie, élever leurs enfants dans une région qui, jusqu'à maintenant, recevait des villégiateurs seulement. C'est ça, le défi, là, de ce qu'on fait ce soir. C'est leur donner des outils, leur donner les instruments pour être capables d'offrir une qualité de vie aux familles par milliers de travailleurs et de travailleuses qui vont venir s'employer dans ces installations touristiques qui ont une vocation internationale. Moi, je suis fière de mon gouvernement, M. le Président, je suis fière que nous soyons capables d'offrir ces outils et ces instruments pour être en mesure de faire face, finalement, au changement.

Alors, M. le Président, je suis convaincue que la population de Mont-Tremblant va comprendre l'importance des changements qui sont faits et je ne doute pas, moi, que dans les semaines qui viennent elle-même va y adhérer. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Je vais céder la parole à M. le député de Hull pour une intervention d'une durée maximale de 10 minutes.

M. Cholette: Merci bien, M. le Président. Bien malheureusement, c'est la dernière fois que je pourrai intervenir sur ce projet de loi odieux, et je vais terminer en vous dressant la liste de 14 questions sans réponse, 14 questions auxquelles le gouvernement a refusé de répondre soit par incompétence, soit volontairement.

M. le Président, première question: Pourquoi est-ce que l'ancien ministre des Affaires municipales, lui, avait jugé bon d'exclure Mont-Tremblant dans la fusion forcée? Jamais de réponse.

Pourquoi, tel qu'elle l'avait promis aux gens de Mont-Tremblant, la ministre a toujours refusé de donner l'aide technique pour peaufiner le document de partage fiscal, alors qu'un soir elle avait donné sa parole aux gens de Mont-Tremblant que des ressources étaient pour être mises à la disponibilité, à la disposition de Mont-Tremblant? Pourquoi a-t-elle toujours refusé?

Troisième question: Pourquoi est-ce que c'est un problème au Québec d'avoir une résidence qui vaut plus que 200 000 $? Pourquoi?

M. le Président, c'est quoi, les services municipaux utilisés par Mont-Tremblant dans la ville de Saint-Jovite? Quels sont les services municipaux? Incapable de répondre. Incapable.

C'est quoi, l'objectif ultime de ce projet de loi là, alors que tous les objectifs énoncés ont été détruits en pièces détachées? C'est quoi, l'objectif?

Comment réellement protéger le Lac-Tremblant-Nord, alors que la ministre refuse de protéger l'accès au lac? Pas un mot là-dessus. Jamais.

Septième question: Pourquoi, contrairement à ce qu'elle dit maintenant, est-ce que la ministre refuse ou a refusé de proposer une annexion plutôt qu'une fusion forcée? Pourquoi?

M. le Président, pourquoi est-ce que le président du Conseil du trésor a mandaté son personnel de menacer la mairesse de Saint-Faustin–Lac-Carré? Pourquoi?

Neuvième question: Combien d'investissements vont être consentis par le gouvernement du Québec suite à cette fusion? Combien d'investissements?

Pourquoi le maire de Saint-Jovite paroisse a-t-il changé d'idée concernant les fusions forcées? Alors que jadis il était contre, aujourd'hui il est pour. Qu'est-ce qui est arrivé?

M. le Président, comment contrôler le développement de Mont-Tremblant s'il est vrai, selon le président du Conseil du trésor, qu'aujourd'hui on ouvre les vannes pour les permis de construction? Comment?

Douzième question: Pourquoi est-ce que le gouvernement du Québec a refusé la création de la régie intermunicipale pour gérer la police en 1997? Pourquoi?

Treizième question: Pourquoi est-ce que le gouvernement décide d'ignorer les résultats référendaires au Mont-Tremblant mais donne sa parole à des parlementaires qu'il va les respecter ailleurs au Québec? Pourquoi est-ce qu'il y a deux genres de référendums au Québec?

Quatorzième question, M. le Président: Pourquoi est-ce qu'on refuse l'accès aux tribunaux des gens de Mont-Tremblant? Pourquoi est-ce qu'on les brime dans leurs droits les plus démocratiques?

En fait, il n'y a pas juste moi qui pense ça. Il a été clair... Les analystes de la scène politique québécoise ont donné un bulletin à la ministre. La note: D. Savez-vous pourquoi D? D pour déficit démocratique et déni de démocratie.

Nous, au Parti libéral, on a deux choses qui sont sacrées, deux choses qui sont des dogmes, deux choses qui font religion chez nous: un, le respect démocratique, et, deux, le respect des citoyens du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Hull. Nous allons terminer ce débat par Mme la ministre, son droit de réplique de cinq minutes.

Mme Harel: Oui. Merci, M. le Président. Je vais vous démontrer à quel point le député de Hull peut détourner, dérailler et déraper. Je vais vous donner l'exemple... je reprends ses propos. Par exemple, l'article 8, il dit que cet article «brime dans leurs droits les plus démocratiques – ce sont ses paroles – parce qu'il interdit l'accès aux tribunaux». C'est faux, c'est faux, comme le reste, d'ailleurs. Regardez bien l'article 8, qu'est-ce qu'il dit? Il dit ceci: Si des gens qui veulent s'opposer au projet de loi veulent intenter un recours devant les tribunaux, ils pourront, mais ils ne le feront pas payer par les citoyens de la nouvelle municipalité. Et là ça scandalise le député de Hull. Et là il s'imagine, le député de Hull, que ça, c'est une exception aux règles démocratiques. C'est dans tous les regroupements, et voulez-vous savoir combien le Conseil des ministres en a adopté par décret, des regroupements de municipalités, cette semaine? Sept, sept cette semaine. Et, dans tous les regroupements, il y a toujours un décret, et, dans tous les décrets, il est toujours prévu que les frais judiciaires, si tant est qu'il y en ait, bien, ces frais sont à la charge des anciennes villes.

M. le Président, est-ce assez absurde? Est-ce assez ridicule? Surtout quand on a vu...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Excusez-moi, Mme la ministre, d'intervenir, là. Il reste quelques minutes, on achève. Ça s'est bien passé. Je vous demanderais de vous contrôler un petit peu dans vos émotions et laisser le droit de parole à Mme la ministre. Il lui reste trois minutes. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de continuer à être calmes. Brièvement, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, question de règlement, sans vouloir brimer son droit de parole, elle peut prendre conseil de l'ancien ministre des Affaires municipales, qui est allé s'asseoir en arrière d'elle.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, la solidarité ministérielle se poursuit. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je dois vous dire que j'ai pu bénéficier, depuis un an, des judicieux et sages conseils de mon collègue le ministre des...

Des voix: Bravo!

Mme Harel: Mais je reprends, M. le Président, parce que j'ai peu de temps, seulement cet exemple-là. Par exemple, que des citoyens veuillent contester devant les tribunaux, personne ne les en empêche. Mais comment peuvent-ils prétendre réclamer, faire payer par les autres leur volonté de contester? C'est un fait d'évidence. C'est un fait d'évidence que les gens peuvent avoir recours aux tribunaux. De là à faire payer aux autres, par ailleurs, son industrie de la contestation... Quand vous pensez que le député de Bertrand a reçu des requêtes en injonction provisoire puis des requêtes en injonction interlocutoire pour l'empêcher de présenter, au nom de la municipalité de Saint-Jovite paroisse, au nom de la municipalité de Saint-Jovite village, un projet de loi privé comme on en présente ici des dizaines par année, et qu'il y a eu une armada judiciaire pour l'empêcher de faire ça.

(21 h 50)

Non, M. le Président, écoutez, que l'opposition libérale décide de se déchirer le linge sur le dos parce qu'on a tout simplement prévu, dans un projet de loi, que les contestations de cour seraient à la charge de ceux qui les font... Est-ce assez évident pourtant? Le reste, là, c'est de même nature.

L'accès au lac. Ils ont fait une histoire avec l'accès au lac. M. le Président, j'ai rencontré à quatre reprises le maire de Lac-Tremblant-Nord. Jamais il ne m'a parlé de ça. L'accès au lac n'est en rien modifié. Le regroupement à quatre ou que la ville de Lac-Tremblant-Nord demeure ce qu'elle est, l'accès au lac reste le même.

Alors, M. le Président, je veux simplement conclure en posant une question, une quinzième question aux quatorze déjà posées par le député de Hull. M. le Président: Pourquoi ce refus fanatique d'examiner au mérite cette fusion qui s'impose à l'opinion publique québécoise, qui s'impose au monde municipal comme allant de soi? Pourquoi, M. le Président, sinon pour faire semblant uniquement qu'il y avait là-dedans autre chose pour faire de la diversion?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Le projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote par appel nominal? Très bien. Alors, que nous appelions les députés.

(21 h 52 – 21 h 59)

Le Vice-Président (M. Brouillet): MM. et Mmes les députés, je vous inviterais à prendre place. Alors, je vous inviterais aussi à la même gentillesse et au même calme que lors du premier vote pour faciliter la tâche à madame notre greffière. Alors, à cette heure-là, des fois, on est portés à avoir hâte de partir et on est tous un peu portés à manifester. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, au calme. Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

(22 heures)

Le Secrétaire adjoint: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Perreault (Mercier), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), Mme Goupil (Lévis), M. Simard (Richelieu), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il des abstentions? Pas d'abstention. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour:63

Contre:38

Abstentions:0

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le projet de loi n° 81 est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je ferais motion pour que nous ajournions nos travaux à demain, le 17 décembre, à 10 heures.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, s'il vous plaît! Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

M. Paradis: Nous le ferons demain.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, on en débattra demain, c'est très bien. Alors, tout le monde est d'accord pour ajourner nos travaux à demain, 10 heures. Bonsoir.

(Fin de la séance à 22 h 5)