Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Bien. À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons nous recueillir un moment, d'abord.

Très bien, veuillez vous asseoir.

Alors, nous débutons les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vous réfère d'abord à l'article c, M. le Président.

Le Président: Alors, en rapport avec cet article, j'ai reçu, du directeur de la législation, un rapport sur le projet de loi n° 226, Loi concernant Agropur, Coopérative agro-alimentaire. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Alors, je dépose le rapport.

M. le député de Lotbinière présente le projet de loi d'intérêt privé n° 226, Loi concernant Agropur, Coopérative agro-alimentaire. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Vous voulez une motion, je suppose?

Le Président: Voilà!

M. Brassard: Je vais vous faire une motion. Je vous fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et pour que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Elle est adoptée.

Au dépôt de documents, M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui. M. le Président, je dépose les rapports annuels de 1998-1999 suivants: d'abord, le rapport du Conseil supérieur de l'éducation et, ensuite, le rapport du Conseil supérieur de l'éducation sur l'état et les besoins de l'éducation.

Le Président: Alors, ces deux documents sont déposés. Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999 de la Corporation des maîtres électriciens du Québec.

Le Président: Alors, le document est déposé. M. le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

M. Rochon: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 du Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche.

Le Président: Très bien, ce document est également déposé.

Pour ma part, je dépose, conformément à l'article 29 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, le rapport annuel du Protecteur du citoyen pour l'année financière terminée le 31 mars 1999.

Aux dépôts? Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, aux dépôts de documents, pour une troisième fois, quand la ministre de la Santé va-t-elle déposer le rapport 1998-1999 de la Régie régionale de Montréal-Centre? La ministre est en infraction au règlement de l'Assemblée nationale depuis un certain temps déjà.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Ce sera fait avec diligence quand on pourra le faire.

Le Président: Bien. Alors, au dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la commission de l'économie et du travail et députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 30 novembre, les 1er, 2, 3, 8, 9 et 10 décembre 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement. La commission a adopté le projet de loi avec plusieurs amendements, M. le Président.

Le Président: Le rapport est déposé. M. le président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé le 10 décembre 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

J'ai aussi l'honneur de déposer le projet de loi sur les races animales du patrimoine agricole du Québec. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

Le Président: Très bien, ces rapports sont déposés.

Alors, nous allons aborder maintenant la période de questions et de réponses orales, puisqu'il n'y a pas de dépôt de pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège. M. le chef de l'opposition officielle, en question principale.

M. Charest: M. le Président, ma question est au premier ministre. À la première occasion, l'opposition officielle a présenté une motion à l'Assemblée nationale, qui a pour but de réaffirmer les pouvoirs de l'Assemblée nationale dans l'hypothèse d'un référendum. La motion qu'on a déposée vendredi se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale réaffirme qu'elle seule peut déterminer les conditions entourant le processus référendaire sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec dans le respect des règles démocratiques, et notamment la règle du 50 % plus 1, et ce, en conformité avec la décision de la Cour suprême.»

(10 h 10)

Le premier ministre, M. le Président, et vous-même êtes bien au fait que l'Assemblée nationale s'est prononcée sur des sujets aussi importants à au moins une dizaine de reprises par voie de motion. J'aimerais savoir aujourd'hui si le premier ministre a l'intention d'adopter la motion que l'opposition lui propose.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le projet de loi qui a été déposé à la Chambre des communes, à Ottawa, hier, et qui a été rendu public vendredi dernier requiert sans aucun doute une intervention forte de notre Assemblée nationale. Et je comprends que c'est dans cet esprit que le chef de l'opposition fait référence à une résolution qu'il propose à cette Chambre. Donc, nous nous entendons déjà sur la nécessité pour cette Assemblée nationale de marquer très clairement et d'affirmer avec force les pouvoirs qui sont les siens relativement, notamment, à la capacité du Québec, du peuple du Québec de disposer lui-même de son avenir et de choisir son futur politique. Et, dans cette mesure, je pense que, déjà, il y a une rencontre des esprits et des attitudes entre l'opposition et le gouvernement.

Quel est le moyen que cette Chambre doit employer? Le chef de l'opposition propose une résolution. Nous devons noter, M. le Président, que nous sommes en face d'un projet de loi fédéral. Le gouvernement fédéral a choisi de poser son geste inacceptable par le truchement d'un projet de loi. Il aurait, j'imagine, pu le faire par résolution. Et, donc, il y a un degré d'affirmation qui est fait, qui est affirmé du côté du gouvernement fédéral. Je crois qu'il faut répondre au même niveau. Et le même niveau, c'est un projet de loi qui est annoncé dans le feuilleton de ce matin et que nous déposerons demain pour considération par cette Chambre.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, j'invite le premier ministre à ne pas se méprendre sur ce qu'il décrit comme étant une rencontre des esprits. Je lui rappelle que la dizaine de motions qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale faisaient également référence à des projets de loi. Alors, l'argument ne tient pas la route.

Et ce qui nous préoccupe, M. le Président, c'est l'inflation verbale dont on a été témoins venant de la part de ce gouvernement depuis vendredi dernier, justement. Son ministre des Affaires intergouvernementales parlait d'un projet d'inspiration soviétique. Avouons que ce type d'exagération, ce type de déclaration n'est certainement pas une façon de donner confiance aux citoyens du Québec sur les réelles intentions de son gouvernement. D'ailleurs, pas plus tard qu'hier, son ministre des Transports, en réponse à des questions de journalistes, parlait de conditions gagnantes, M. le Président.

J'aimerais savoir de la part du premier ministre s'il n'a pas plutôt l'intention de fabriquer une crise au Québec dans le but, justement, de tenir un référendum dont ne veulent pas les Québécois.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Je pense que le chef de l'opposition aura à répondre de l'expression qu'il vient d'employer en accusant le gouvernement de fabriquer une crise, alors que nous sommes devant une attaque sans précédent qui vient du gouvernement fédéral, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Personne n'a demandé au gouvernement fédéral de déposer un projet de loi qui veut brimer les pouvoirs de l'Assemblée nationale, qui veut limiter la capacité du peuple du Québec de choisir lui-même son destin politique. Nous sommes en face d'une pareille attaque, nous devons réagir. Et c'est inacceptable que le chef de l'opposition dise que c'est une crise fabriquée par le gouvernement.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, ça va être difficile pour le premier ministre de persuader la population du Québec qu'il s'occupe des vraies priorités, alors que son gouvernement a obtenu moins de voix que l'opposition officielle lors de l'élection générale. Ce n'est pas de lui que la population du Québec va prendre des leçons de démocratie. Son gouvernement a tenu un référendum il y a quatre ans, où il y en a eu un résultat, justement.

Alors qu'il refuse la motion qu'on présente aujourd'hui et qu'hier il nous annonçait que son projet de loi était préparé et qu'on n'a même pas reçu une copie du projet de loi encore, comment peut-on conclure autrement que son gouvernement a l'intention d'utiliser ces faits-là pour tenter de fabriquer une crise sur le dos des Québécois?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, la population du Québec se rend compte de la situation. Elle est en face d'une intervention législative annoncée à Ottawa, à la Chambre des communes, pour faire en sorte que le Parlement fédéral puisse réviser des décisions prises non seulement ici, à l'Assemblée nationale, mais également prises à l'occasion éventuelle d'un référendum. Elle voit qu'un geste pareil n'a jamais été posé. Elle se rend compte que le Parlement fédéral veut s'interposer entre l'avenir du Québec et des décisions qui seront prises par l'Assemblée nationale.

Et qu'est-ce qu'elle entend aujourd'hui? Son chef de l'opposition, à l'Assemblée nationale, qui n'a aucun reproche à formuler à l'endroit du gouvernement fédéral, qu'on n'a pas entendu du tout réprimander le gouvernement fédéral, mais qui, au contraire, attaque le Québec, attaque le gouvernement du Québec et refuse, si je comprends bien, de participer à un processus législatif qui répond et qui va répondre de façon ferme, de façon correcte, de façon digne, de façon sereine à une attaque qui est lancée contre nos institutions.

M. le Président, le chef de l'opposition nous dit qu'il a une motion à présenter. Je lui demande d'examiner le projet de loi qui sera déposé demain. Et ce projet de loi ne sera pas adopté à la vapeur. Il va suivre le déroulement habituel des règles de notre Assemblée nationale. Donc, si l'opposition a des propositions à faire par rapport au projet de loi, pour l'améliorer, le bonifier, nous les regarderons très ouvertement, très correctement, de façon constructive. Et j'ai eu l'occasion de lui parler hier soir pour lui dire que nous ferions tout ce qu'il faut pour qu'il ait le projet de loi une couple d'heures avant qu'il soit déposé. Puis, de toute façon, ce projet de loi, il ne sera pas adopté ici avant la fin de la session. Nous avons le temps d'en discuter. Il s'agit d'une chose très importante...

M. Dupuis: ...

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, s'il vous plaît! L'échange se fait actuellement entre le premier ministre et le chef de l'opposition officielle, et, pour le moment, c'est le premier ministre qui a la parole. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il s'agit de quelque chose de très important et qui met en cause nos institutions. Et je soumets, en toute amitié et en toute ouverture d'esprit, à l'opposition que nous devons prendre le temps de procéder correctement dans cette affaire. Nous allons essayer de convaincre l'opposition et de voter le projet de loi de façon unanime. Nous allons présenter un projet de loi qui, à sa face même, est une affirmation claire, nette, ferme et, je le répète, digne de l'intégrité de nos institutions et des pouvoirs du peuple du Québec et de l'Assemblée nationale. Et je peux assurer le chef de l'opposition que nous le ferons dans un esprit de coopération, dans un esprit constructif. Et je suis convaincu que, si nous avons le même genre de coopération de l'autre côté de la Chambre, nous pourrons dire au peuple du Québec que nous avons bien défendu ses droits.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, l'histoire retiendra justement que l'opposition officielle a offert une occasion au gouvernement de s'engager dans une voie non partisane et que le premier ministre a dit non, qu'il a choisi plutôt le dogme de l'article 1 de son parti et que les déclarations de ses propres troupes trahissent justement les intentions de son gouvernement. Quand son organisateur, Bob Dufour, dit «on s'en frotte les mains», quand son ministre des Transports parle de «conditions gagnantes», on connaît les intentions réelles du gouvernement.

(10 h 20)

Mais ce qui me déçoit le plus, M. le Président, c'est que, hier, il a convoqué un caucus spécial, un cabinet spécial. J'aurais pensé que c'était pour parler du rapport du Vérificateur général, du cafouillage dans le cas des garderies, du fait que les parents se font dire que la qualité des services ne peut pas être assurée par son gouvernement, que son gouvernement aurait pu convoquer un caucus spécial pour parler du pacte fiscal et du fait que lui-même n'a pas respecté sa signature, qu'il aurait pu convoquer un caucus spécial pour parler du cafouillage, de ce que Jacques Parizeau décrit comme étant le bordel à Emploi-Québec, qu'il aurait pu convoquer son caucus spécial puis son cabinet pour parler du rapport du Vérificateur général qui disait qu'ils ont dépensé 2 300 000 000 $ pour rien dans son programme de mises à la retraite, et que son président du Conseil du trésor disait que, si c'était à refaire, il recommencerait, M. le Président!

Est-ce que le premier ministre peut nous dire aujourd'hui s'il est d'accord avec son incompétent, son président du Conseil du trésor, qui est allé flamber six fois ce que...

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, je sais qu'à plusieurs reprises au cours de la saison parlementaire le terme «incompétence» a été utilisé en rapport avec l'administration gouvernementale et je l'ai laissé passer, c'est une question d'opinion. Sauf que là il ne s'agissait pas d'un terme, d'incompétence par rapport à l'administration, il s'agissait d'une attaque sur un individu, et on le traitait littéralement d'incompétent. Je vous rappelle les dispositions de l'article 35 qui nous interdisent d'utiliser un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit. Alors, je...

Des voix: ...

Le Président: M. le député, s'il vous plaît, de Pontiac, j'interviens sur une question de règlement et j'apprécierais pouvoir le faire dans le calme et la sérénité. Alors, je voulais simplement vous faire un rappel en vous demandant votre collaboration et en vous invitant, pour l'avenir, à faire attention. Est-ce qu'on peut vous rappeler au règlement, messieurs, sans qu'il y ait, à chaque fois, un problème? M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, à l'heure où le gouvernement fédéral et le Parlement fédéral s'apprêtent à intervenir par législation afin de limiter les pouvoirs fondamentaux de l'Assemblée nationale, qu'est-ce qu'on entend? Le chef de l'opposition qui attaque les ministres un en arrière de l'autre, qui garde tout son courroux pour le gouvernement, qui n'a pas un mot négatif à dire à ceux qui veulent maintenant s'en prendre à la démocratie du Québec.

Si le chef de l'opposition veut parler du gouvernement, qu'il reconnaisse que ce gouvernement a été le premier, en 40 ans, à régler les problèmes fondamentaux des finances publiques, que nous avons réparé les erreurs tragiques du gouvernement libéral, que nous avons supprimé un déficit de 6 000 000 000 $, que nous avons ramené le niveau de chômage à ce qu'il était il y a 23 ans, un sans-précédent depuis une génération. Qu'il dise aussi...

Des voix: Bravo!

Le Président: Je pense que je vais vous rappeler une règle que j'applique, qui est très simple. Quand un chef de parti ou quand un collègue député intervient et qu'il est applaudi par ses collègues, je laisse les interventions se faire sur le temps qui lui est imparti, alors que, quand les applaudissements se font après que le temps ait été utilisé, j'interviens rapidement, et c'est ce que j'ai fait en l'occurrence. M. le premier ministre.

M. Bouchard: Puisqu'il veut parler du gouvernement, qu'il reconnaisse donc que le gouvernement, en 1998, a diminué le nombre de personnes à l'aide sociale du plus grand taux de diminution depuis le début, que nous avons, en 1998, fait en sorte qu'il y ait près de 70 000 personnes de moins sur l'aide sociale, que ça continue de baisser cette année, 56 000 de moins; qu'il reconnaisse que le gouvernement a fait en sorte, par ses politiques économiques et le travail infatigable du ministre de l'Économie et des Finances, que le taux d'investissement privé au Québec, le taux d'accroissement privé est le meilleur depuis quatre ans, encore le meilleur cette année; qu'il dise que nous aurons l'année prochaine la meilleure croissance économique du reste du Canada, M. le Président.

Il y a beaucoup de choses à dire de positif pour le Québec maintenant. Il y aurait une chose très importante, très digne, très solennelle qui serait attendue du chef de l'opposition, c'est qu'il se démarque de ce qui se passe à Ottawa et qu'il se dresse devant l'attaque d'Ottawa pour dire: Non, la démocratie du Québec d'abord!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: D'abord, M. le Président, je vous remercie d'avoir corroboré le fait que le gouvernement est incompétent dans vos remarques et qu'on associait souvent...

Le Président: C'est de bonne guerre, M. le chef de l'opposition, mais ce n'est pas ce que j'ai dit et je ne voudrais pas qu'on utilise des propos de la présidence pour marquer des points sur l'adversaire. Vous pouvez le faire directement, sans frapper sur l'arbitre. Alors, M. le chef de l'opposition officielle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Vous avez raison, il y a amplement de matière, M. le Président. Ce qu'il y a de tragique actuellement, parce que le premier ministre parle de quelque chose de tragique... D'ailleurs, excusez-nous de critiquer ses ministres. Si j'ai bien compris, le premier ministre s'offusque du fait qu'on oserait critiquer ses ministres. Voyez-vous, on n'a pas beaucoup le choix. C'est parce qu'il y a un rapport du Vérificateur général du Québec qui rappelle à ce premier ministre qu'il est à la tête d'un des gouvernements les plus incompétents de l'histoire du Québec. C'est un peu difficile pour nous...

Des voix: Bravo!

M. Charest: ...d'ignorer le fait que le Vérificateur général du Québec dénonce son ministre du Conseil du trésor, dénonce son ministre d'Emploi-Québec, dénonce tous ses ministres du gouvernement, parce qu'il est incapable de gérer les affaires de l'État. Mais, si je peux dire une chose au premier ministre, s'il pense qu'il va fabriquer une crise de toutes pièces, qu'il va éviter les vrais problèmes, ce n'est pas l'opposition officielle seulement qui va se dresser contre lui, c'est tous les citoyens du Québec qui veulent qu'il s'occupe des vrais problèmes. Et, à sa crise, l'opposition officielle dit: Non, il va s'occuper des vrais problèmes!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: J'ai entendu le chef de l'opposition réitérer et dire encore plus fortement qu'il s'agit d'une crise que le gouvernement du Québec veut fabriquer de toutes pièces. La pièce principale, M. le Président, ce n'est pas nous qui l'avons créée, la pièce principale, c'est le projet de loi qui vient d'Ottawa et qui a été déposé par le premier ministre du Canada afin de brimer nos libertés, nos pouvoirs de décider ici, à l'Assemblée nationale. Je pense que le chef de l'opposition va devoir décider, à un moment donné, qu'est-ce qu'il choisit: Jean Chrétien ou le Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, la population du Québec a eu la chance et l'occasion de choisir. Elle en a fait un choix justement le 30 novembre 1998, elle a donné la pluralité des voix au Parti libéral du Québec. Ah! je vois que le député rit de ça; il rit de ça, la démocratie. On sait qu'ils s'en moquent, de l'autre côté. Mais le premier ministre, lui, il a un choix à faire: Est-ce qu'il va défendre les intérêts du Québec ou il va choisir l'article 1 de son parti? Y va-tu défendre les pauvres, les malades dans notre société, les sans-emploi ou est-ce qu'il va plutôt choisir de défendre le dogme péquiste séparatiste, l'article 1 de son parti?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je pense que Jean Chrétien doit sourire dans sa barbe, à Ottawa, aujourd'hui, de voir son chef de l'opposition à Québec qui prend parti avec lui contre le gouvernement du Québec, actuellement, qui n'a même pas attendu, M. le Président...

(10 h 30)

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: ...qui prend parti avec les attaques qui nous viennent d'Ottawa, qui n'a même pas attendu de voir le projet de loi qui sera déposé demain avant de se prononcer, M. le Président. Et je dois...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre, je m'excuse. Bien. M. le premier ministre.

M. Bouchard: Je dois dire qu'on peut se poser une question: Est-ce qu'il n'y avait pas là, ce matin, une occasion pour le chef de l'opposition libérale de se lever, et de dire, et de reconnaître que les droits et les pouvoirs de l'Assemblée nationale sont présentement assiégés par un projet de loi fédéral, qu'il va attendre de voir le projet de loi qui sera déposé demain pour prêter sa voix et l'autorité de son parti et de l'opposition officielle à une affirmation très forte, noble, ferme et digne des pouvoirs de l'Assemblée nationale à l'encontre de ce qui se passe à Ottawa?

J'ajouterai, M. le Président, que c'est triste aussi de constater que nous n'avons plus devant nous Robert Bourassa...

Des voix: ...

M. Bouchard: ...on n'a plus devant nous Claude Ryan, on n'a plus devant nous Jean Lesage. On a des gens qui, à une heure très grave, refusent de travailler dans le sens de la démocratie du Québec, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Il y a des jours, effectivement, où on regrette l'absence d'anciens premiers ministres, hein, comme Jacques Parizeau, qui avait la franchise, M. le Président, de présenter une question claire, avant qu'il croise le premier ministre actuel et qu'il ait été obligé de bifurquer.

Mais, M. le Président, on a offert justement une occasion au premier ministre de se prononcer. Il parle d'un processus digne, noble. Il parle d'un projet de loi. Hier soir, il nous annonçait que le projet de loi était prêt. Il prétend que c'est non partisan. Il ne nous a jamais montré le projet de loi. Mais, nous, la motion, le libellé de la motion qu'on lui présente, il est clair. Et je lui offre l'occasion à nouveau de rectifier le tir, de se corriger. On présente une motion qui dit ceci:

«Que l'Assemblée nationale réaffirme qu'elle seule peut déterminer les conditions entourant le processus référendaire sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec dans le respect des règles démocratiques et notamment la règle de 50 % plus 1, et ce, en conformité avec la décision de la Cour suprême.»

J'invite le premier ministre à poser un geste noble, digne, clair. Levez-vous debout. Dites donc oui.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je viens tout à l'heure de dire au chef de l'opposition que toute suggestion sera examinée de façon favorable et ouverte pour bonifier le projet de loi qui sera déposé demain. Il se rappellera que je lui ai déjà dit, concernant ce libellé de motion qui a déjà été présenté il y a quelques jours, qu'il y avait, entre autres, une mention dangereuse, l'expression «en conformité avec l'avis de la Cour suprême», et dangereuse parce que...

Des voix: Ah!

M. Bouchard: Il se rappellera pourquoi.

Le Président: Il reste encore beaucoup de temps à la période de questions et de réponses orales. Alors, s'il y a des questions complémentaires, vous pouvez revenir à la charge, c'est votre droit, mais, pour le moment, c'est le premier ministre qui a la parole.

M. Bouchard: Le chef de l'opposition se rappellera que, alors qu'il était en compagnie du député de Chapleau et que nous examinions son projet de motion, je lui ai mentionné qu'une référence totale et absolue et inconditionnelle à l'avis de la Cour suprême comportait le danger très grave d'une reconnaissance du rapatriement du 1982, puisque, dans son jugement, dans son avis, la Cour suprême reconnaît et réaffirme, à ses yeux à elle, reconnaît et réaffirme la légalité et la légitimité du rapatriement de 1982 et de cette Constitution qu'aucun gouvernement du Québec n'a acceptée, qui a été répudiée par l'Assemblée nationale et par tous les prédécesseurs du chef de l'opposition actuel.

Donc, il faut faire très attention, M. le Président. Et j'ai déjà averti le chef de l'opposition qu'il fallait avoir une prudence à cet égard, de telle sorte que le texte de la motion qui est là n'est pas acceptable puisqu'il va à l'encontre des décisions prises par l'Assemblée nationale, à l'encontre du programme du Parti libéral, à l'encontre des positions du gouvernement et de tout le monde au Québec. En conséquence, M. le Président, puisqu'il faut opposer...

Le Président: Je m'excuse. Encore une fois, M. le député de Pontiac, ce matin, là! M. le premier ministre, en conclusion.

M. Bouchard: En conséquence, puisqu'il faut opposer à l'attaque du gouvernement fédéral une réaction, une affirmation de même degré, de même niveau, de même nature, nous le ferons par un projet de loi. Et l'opposition sera invitée à participer à des modifications qu'elle souhaiterait y apporter, de façon à le rendre unanime, dans la mesure où les intérêts du Québec seront servis.

Le Président: En question principale, troisième question principale, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Au Québec, rien ne va en radio-oncologie, et plus particulièrement pour les femmes souffrant d'un cancer du sein. Le Québec enrichit Plattsburg, qui s'achète un deuxième accélérateur linéaire avec l'argent des Québécois. Au Québec, les listes d'attente remontent, augmentent à un rythme inquiétant. Au Québec, on vit toujours des pénuries importantes de radio-oncologues. Au Québec, on vit toujours des pénuries importantes de techniciens. Et, pendant ce temps, M. le Président, au Québec, des femmes souffrent, des femmes vivent des drames parce qu'elles n'ont pas accès à des traitements dans des délais médicalement acceptables.

M. le Président, je n'arrête pas de recevoir des témoignages dramatiques, déchirants. C'est épouvantable.

Alors, Mme la ministre, j'imagine que vous êtes au courant que des médecins au Québec envisagent de plus en plus de faire l'ablation complète du sein au lieu d'une ablation partielle de la tumeur seulement parce que les traitements de radiothérapie ne sont pas accessibles, encore une fois, dans des délais médicalement acceptables. Qu'en pensez-vous, Mme la ministre?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Je remercie la députée de Bourassa de poser sa question, même si, évidemment, elle le fait à sa façon qui est parfois un peu choquante. Elle sait très bien, elle sait très bien que nous sommes très conscients, que je suis très consciente de l'importance qu'il y a à accorder à ces questions, et la preuve en est que ce n'était pas un choix facile à faire que de décider d'utiliser des ressources à l'extérieur du Québec pour justement nous permettre et de sauver des vies, de faire des interventions et d'offrir des services adéquats autant aux femmes qu'aux hommes du Québec.

Cependant, ce matin, j'ai de bonnes nouvelles à annoncer aux membres de cette Assemblée, mais surtout justement aux gens qui attendent. J'ai d'excellentes nouvelles et je suis très fière de pouvoir le dire. On a réduit le temps d'attente de plus de huit semaines de 516 à 368 cas, autant pour les femmes que pour les hommes. On a depuis aussi réduit les patients en attente de traitement qui sont là depuis plus de quatre semaines, mais depuis moins de huit semaines. Donc, tous les jours, toutes les semaines, nous améliorons la situation à cet égard.

Je veux dire aussi à la députée: Qu'elle ne s'inquiète pas de l'argent qu'on a dû investir pour faire traiter les cas à Plattsburgh. On parle de 528 000 $, M. le Président, et ce n'est nettement pas suffisant, on en conviendra, pour acheter un accélérateur linéaire.

Par ailleurs, nous ajouterons du personnel. Comme radio-oncologues, nous prévoyons quatre nouveaux radio-oncologues qui seront entrés en fonction: deux personnes qui ont réussi l'examen du Collège des médecins et qui seront reconnues; deux autres médecins étrangers qui ont des permis restrictifs. Je peux annoncer que nous avons ouvert en fin de semaine le centre de Trois-Rivières qui ajoutera le traitement par deux accélérateurs linéaires. On sait que le CHU McGill...

Le Président: Je m'excuse, Mme la ministre. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, la députée de Bourassa s'inquiète du sort que la ministre réserve aux femmes. C'est important de le lui dire, en passant.

(10 h 40)

Mme la ministre, pouvez-vous nous dire, vos belles statistiques, à partir de quand vous compilez les délais que vous nous mentionnez avec beaucoup de fierté? Il faut faire attention à vos statistiques. Et parlez-nous donc des statistiques, s'il y a des décès aussi.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: C'est dans ce sens-là, M. le Président, que je trouve que ça devient complètement inadmissible, et on fait peur aux gens inutilement. Je trouve ça incroyable. Elle sait très bien, la députée de Bourassa, que, lorsqu'il y a un cas urgent, lorsque la vie des personnes est en danger, les médecins les traitent et d'une façon immédiate. Qu'elle vérifie auprès des médecins. Elle le sait. Et là c'est la compétence professionnelle, l'éthique professionnelle des médecins qu'elle met en jeu. Il y a un bout, là, à dire n'importe quoi!

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Marois: Les premières statistiques sur les listes d'attente dataient du 31 août, les dernières, du 3 décembre, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, est-ce que la ministre a lu la lettre que lui faisait parvenir Mme Lavoie le 8 décembre 1999? Mme Lavoie, 42 ans, la veille de son anniversaire, elle apprend qu'elle a un cancer du sein. C'est le 16 juillet 1999. Alors, Mme Lavoie dit: «Il y a 12 semaines que j'ai été opérée. Ça fait près de cinq mois qu'on m'a diagnostiqué un cancer du sein. Je n'aurai pas mes traitements de radiothérapie avant le 20 décembre prochain, dans trois semaines, soit plus de 15 semaines après la chirurgie.»

Que répondez-vous de plus à Mme Lavoie, qui dit: «Le gouvernement a tellement coupé dans le domaine de la santé, m'empêchant d'avoir accès à ces soins, qu'il se retrouve pratiquement avec le droit de vie ou de mort sur moi et combien d'autres femmes»?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, j'ai répondu très clairement à la députée de Bourassa tout à l'heure, avec peut-être un peu plus de vigueur qu'à l'habitude, on en conviendra, mais je pense que ça le méritait. Alors, effectivement, dans les cas où la vie des personnes est en danger, les médecins sont capables de décider – les spécialistes – de traiter plus rapidement certains de ces cas. Je vais d'ailleurs donner d'autres informations à la députée, de telle sorte que j'espère que ça lui permettra de rassurer les gens plutôt que de les inquiéter.

Alors, il faut savoir qu'au Centre hospitalier universitaire de Québec et à l'Hôpital général de Montréal nous ajouterons deux accélérateurs supplémentaires à l'automne. Nous ajouterons aussi au personnel qui est déjà identifié non seulement à Trois-Rivières, mais à McGill. Il y a aussi le Centre hospitalier juif qui recevra de l'aide supplémentaire pour permettre de traiter un plus grand nombre de cas. Le total des nouveaux accélérateurs, d'ici juin 2000, sera de sept, qui s'ajouteront à la quarantaine actuellement en fonction. Pensons seulement qu'à Trois-Rivières c'est 1 600 cas de plus qui seront traités par année.

Une fois ces investissements faits, ces appareils mis en opération et surtout le personnel disponible, nous pourrons éviter d'envoyer des personnes aux États-Unis. Mais nous le ferons...

Le Président: En question principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Les étudiants inscrits aux écoles primaires Notre-Dame-de-Grâce et Sainte-Catherine-de-Sienne, à Montréal, suivent leurs cours dans des maisons mobiles, des roulottes. On se souvient que c'était également le cas à l'école Adélard-Desrosiers, à Montréal-Nord, avant qu'on déplace les étudiants parce que la CSST avait trouvé des champignons dans les murs des roulottes.

M. le Président, une décision doit être prise rapidement parce que les inscriptions pour l'automne 2000 doivent se faire bientôt et surtout parce que la ville de Montréal n'a pas l'intention de renouveler le permis de roulotte de la commission scolaire, qui se termine à la fin de la présente année scolaire.

M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous dire s'il va prendre une décision dans ce dossier, ou s'il va attendre que la CSST trouve de nouveau des champignons dans les murs, ou encore s'il va attendre que ce soit la ville de Montréal qui l'oblige à fermer, parce que la ville ne renouvellera pas le permis de la commission scolaire et que la ville, elle, va avoir décidé de fermer les parcs à roulottes dans les cours d'école à Montréal?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui, M. le Président. D'abord, je rappellerai que les locaux qui sont utilisés par nos écoles sont salubres. Il y a eu quelques exceptions et les cas ont été réglés très rapidement.

Maintenant, le député de Kamouraska-Témiscouata a fait référence au partage des bâtiments à Montréal entre les deux commissions scolaires: la commission scolaire de Montréal et la commission scolaire English-Montréal. On le sait, on a mis en place, ma prédécesseure à mis en place des commissions scolaires linguistiques. Les bâtiments ont été répartis partout au Québec. Il n'y a pas eu de problème nulle part, sauf à une place: à Montréal. En juin dernier, après plusieurs rencontres avec les deux commissions scolaires, nous avons convenu, pour trouver des solutions... La solution qui a été proposée, l'entente qui a été retenue a été battue, pour des raisons qu'on connaît, à la commission scolaire de Montréal, 11 votes contre 10. Nous sommes actuellement à reprendre le processus de négociation avec la nouvelle majorité et, oui, il y aura en place dès septembre prochain des locaux suffisants pour répondre à la demande, M. le Président.

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce que le ministre de l'Éducation se rend compte que les seuls moments où il bouge, c'est quand on apprend que les maisons préfabriquées sont vétustes et qu'on force l'évacuation des élèves, c'est quand on apprend que les permis de roulotte donnés par la ville viennent à échéance et ne seront pas renouvelés? Est-ce que le ministre de l'Éducation se rend compte que, finalement, les seuls cas où il bouge, dans les seules actions qu'il mène, ce n'est pas quand lui décide de le faire, c'est quand d'autres autorités le forcent à le faire, parce que lui-même est incapable de prendre des décisions qui vont dans le sens des étudiants et de l'amélioration de leurs conditions dans les classes?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui. M. le Président, je veux rassurer le député de Kamouraska-Témiscouata sur le fait que les 3 000 écoles que nous avons au Québec sont salubres, sont bien équipées, sont selon toutes les normes reconnues. Maintenant, il fait référence à quelques cas. Il y a eu des inscriptions imprévues. Encore au mois de juillet dernier, on a demandé à la commission scolaire de Montréal si tous les locaux qui étaient nécessaires étaient disponibles, ils nous ont dit: Oui. Malheureusement, il y a eu des inscriptions imprévues au mois d'août, on les a accommodés dans des locaux qui sont acceptables, et nous sommes à régler les problèmes, M. le Président.

Le Président: M. le député de...

M. Marsan: Robert-Baldwin, M. le Président.

Le Président: ...Robert-Baldwin. Je m'excuse, M. le député.

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: En question principale, bien sûr.

M. Marsan: Oui. Le journal La Presse rapportait, le 23 avril dernier, que Mme Diane Bellemare, ex-présidente de la Commission des partenaires d'Emploi-Québec, avait refusé de donner une lettre d'appui à la ministre de l'Emploi. Le 29 avril, je posais cette question ici même, à l'Assemblée nationale: «Est-ce que la ministre a demandé, oui ou non, à Mme Bellemare une lettre publique d'appui» dans le dossier d'Emploi-Québec? Mme la ministre a répondu à trois reprises et dans la même période de questions, et je la cite: «La réponse est non.»

Dans une entrevue télévisée la semaine dernière, Mme Diane Bellemare affirmait avoir reçu une demande d'écrire une lettre d'appui dans le but, et je cite Mme Bellemare: «Pour aider un peu Emploi-Québec dans la tourmente.»

Ma question: Est-ce que la ministre de l'Emploi peut nous indiquer si elle maintient toujours que le journal La Presse s'est trompé et qu'elle n'a pas demandé de lettre d'appui à Mme Diane Bellemare dans le dossier d'Emploi-Québec?

Le Président: Mme la ministre d'État à l'Emploi et au Travail.

Mme Lemieux: M. le Président, ce qui est tout à fait insidieux dans cette question, c'est qu'on veuille faire un lien de cause à effet entre une prétendue lettre et le départ de Diane Bellemare à la Commission des partenaires. Et ce lien-là est tout à fait non fondé.

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, je n'ai fait aucun lien, là, ce que dit la ministre. Je repose ma question: Est-ce que la ministre de l'Emploi peut nous indiquer si elle maintient toujours que le journal La Presse s'est trompé et qu'elle n'a pas demandé de lettre d'appui à Mme Diane Bellemare dans le dossier d'Emploi-Québec? Avez-vous demandé une lettre d'appui, oui ou non?

Le Président: Mme la ministre d'État à l'Emploi et au Travail.

Mme Lemieux: M. le Président, nous sommes dans une organisation basée sur le partenariat et les partenaires me demandent aussi des choses auprès de mon gouvernement. Alors, oui, à des moments donnés, les partenaires doivent faire des bouts de chemin pour soutenir la vision que nous voulons établir pour les Québécois et les Québécoises quant à ces services publics d'emploi. Et il arrive que les partenaires m'adressent aussi des demandes comme membre du gouvernement.

(10 h 50)

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, est-ce que la ministre, qui a nié trois fois en avril dernier, aujourd'hui peut nous dire la vérité? Oui ou non, Mme la ministre, vous avez demandé une lettre d'appui à Mme Bellemare?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, dans le développement de ces services publics d'emploi, j'ai des attentes envers les partenaires parce qu'ils sont nos partenaires, et les partenaires ont des attentes aussi à l'égard du gouvernement.

Le Président: En question principale?

Mme Loiselle: Non, en additionnelle, s'il vous plaît.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que la ministre de l'Emploi peut finalement admettre que ce n'est pas l'opposition officielle qui a essayé de faire du millage sur le dos d'une femme, comme elle l'a déclaré dans cette Chambre le 29 avril dernier, mais que c'est bien elle, la ministre de l'Emploi, ex-présidente du Conseil du statut de la femme, qui a essayé de se servir de Mme Bellemare pour redorer son image ternie, ternie par son incompétence, son incapacité à régler le cafouillage à Emploi-Québec? Vous vous êtes servis d'elle.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, je suis très fière d'avoir contribué à régler les difficultés qui étaient vécues à Emploi-Québec.

Le Président: En question principale, maintenant, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le Président, la fin de semaine dernière, des citoyens du quartier Limoilou, à Québec, ont dû attendre pendant neuf heures à l'extérieur de leur foyer que des policiers de la GRC venus d'Ottawa viennent répondre à un appel à la bombe, et ce, parce que les policiers de la Sûreté du Québec ne s'y sont pas rendus eux-mêmes, la demande ayant été faite à l'extérieur de leurs heures régulières. Le ministre de la Sécurité publique a blâmé les policiers de la Sûreté du Québec, mais a indiqué qu'il ne fera rien suite à son blâme. M. le Président, ce colis aurait pu contenir une bombe qui aurait pu exploser.

Qu'est-ce que le ministre de la Sécurité publique attend pour prendre ses responsabilités et assurer les citoyens du Québec d'une réponse rapide et immédiate des forces policières spécialisées, au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Alors, je pense, M. le Président, que nous assumons très bien nos responsabilités d'assurer, dans des circonstances difficiles de négociation des contrats collectifs, la sécurité du public. Parce que la procédure a été suivie, qui est celle de faire un périmètre de sécurité jusqu'à ce que les experts puissent arriver. C'est évident que ce sont des moyens de pression. C'est une interprétation abusive de la convention collective qui n'a jamais été faite par le syndicat avant qu'il y ait des moyens de pression.

Oui, il y a des experts dont l'expertise est rarement demandée, Dieu merci, et ces gens-là sont appelés, peuvent être appelés n'importe quand pendant la journée lorsqu'ils travaillent, mais aussi quand ils ne travaillent pas. Quand on n'est pas en moyens de pression, ces gens-là ont des pagettes, ces gens-là peuvent être retracés, on peut facilement les retracer, et ils viennent rapidement, payés en temps supplémentaire. Pendant qu'on est en moyens de pression, soudainement, il semble que les pagettes ne fonctionnent plus, qu'il ne soit plus possible de les rejoindre. Pourquoi? Parce qu'ils disent: Nous voudrions la prime de disponibilité.

Qu'est-ce que la prime de disponibilité? La prime de disponibilité, c'est d'être payé une heure pour quatre heures d'attente, mais d'attente chez soi, au moment où, par exemple, on a des troupes que l'on doit mobiliser rapidement, mais pas pour ces cas-là. Si on acceptait les prétentions du syndicat là-dessus, cela voudrait dire que ces gens seraient payés à l'année longue entre 65 et 70 heures par semaine. Le gouvernement n'est pas pour mettre le bras dans le tordeur et assurer ainsi que ça coûterait des millions et des dizaines de millions de dollars.

Donc, la sécurité est acceptée, parce que nous avons des ententes avec d'autres corps de police, où, dans les cas où on n'est pas capable, par hasard, en moyens de pression, de rejoindre nos experts, nous pouvons en rejoindre d'autres. Ça prendra peut-être un peu plus de temps, mais la sécurité du public sera toujours assurée par les procédures.

Le Président: La période de questions et de réponses orales est terminée pour aujourd'hui.

Nous allons aborder l'étape des motions sans préavis. S'il n'y a pas de motions sans préavis, nous allons aux avis touchant les travaux des... Une motion sans préavis? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec la tenue d'une consultation publique élargie pour entendre les chômeurs, les personnes assistées sociales, les chercheurs d'emploi, les groupes communautaires et les entrepreneurs des différentes régions du Québec sur la gestion et l'administration d'Emploi-Québec.» Peut-être même Mme Bellemare!

Alors, est-ce qu'on pourrait avoir ce consentement, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: Je constate, M. le député de Laurier-Dorion, qu'il n'y a pas de consentement.

Alors, nous allons donc aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. M. le Président, je voudrais aviser cette Assemblée d'abord que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur les transports en matière de camionnage en vrac, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi sur l'administration publique, aujourd'hui, de 20 h 30 à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Bien. Pour ma part, je vous avise que la commission des institutions va se réunir en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 15 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, maintenant.

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Alors, je vous réfère à l'article 23 du feuilleton, M. le Président.

Le Président: Bien. En rapport avec l'article 23 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 90, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives concernant la gestion des matières résiduelles. Alors, M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: M. le Président, je dois dire que je suis très fier que nous ayons adopté ce projet de loi. Il est le couronnement d'un travail de plusieurs années.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! On va permettre aux députés qui ont d'autres obligations... M. le ministre de l'Environnement, je vous écoute.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je disais que j'étais très fier que ce projet de loi ait été adopté. Il est le couronnement du travail, bien sûr, du ministre de l'Environnement, mais il est aussi le fruit du travail de plusieurs personnes, dont d'autres collègues qui ont occupé la fonction avant moi, le rôle également de plusieurs groupes, je dirais des centaines de groupes qui, au Québec, au cours des dernières années ont soit fait des représentations devant la commission du BAPE, soit fait des représentations auprès du ministère de l'Environnement afin qu'on en arrive, d'abord l'an dernier, à l'adoption d'un plan de gestion des matières résiduelles et, par la suite, à ce projet de loi.

(11 heures)

Je dis que je remercie ces groupes, mais je dois dire, honnêtement et sans flagornerie, que le travail, dans ce dossier particulier, de l'opposition avec les collègues de ce côté-ci de la Chambre a été remarquable et qu'il doit être souligné. On dit souvent: On remercie la collaboration de l'opposition. C'est devenu quasiment une formule de style, mais, dans ce cas-ci, ce n'est pas le cas, parce que, M. le Président, tant au niveau de l'audience des groupes, au début du mois de septembre, où on a entendu 49 groupes sur ce projet de loi, que lors des présentations des mémoires, à nouveau, lors de l'adoption du projet de loi article par article, 12 groupes, en plus de ceux que j'ai rencontrés en privé à la demande de l'opposition, je dois dire que les représentants de l'opposition ont été percutants dans les questions qu'ils ont posées. Ils ont été sans complaisance. Ils ont permis de faire en sorte que le projet de loi soit le meilleur que l'on puisse faire. Et ça, c'est un exemple de ce que devrait être de façon générale le fonctionnement des commissions parlementaires et du Parlement lui-même.

Essentiellement, ce projet de loi, comme je le disais, est un couronnement. C'est un projet qui vient donner les instruments légaux pour mettre en application le plan de gestion des matières résiduelles, qui vise, comme vous le savez, à réduire de manière substantielle le nombre de matières qui sont enfouies, mais pour plutôt les valoriser, les recycler et les remettre en circulation.

Ce projet de loi va donner la capacité d'adopter des règlements. Certains l'ont déjà été, comme celui sur la peinture, il a été publié. D'autres ont été adoptés également, comme celui sur les pneus. Enfin, d'autres viendront dans les semaines qui vont suivre, à la suite de ce projet de loi. L'ensemble de la question des matières résiduelles sera ainsi couverte. Et on pourra, si tout se réalise comme prévu, et je pense que ça va se faire, puisque nous avons enfin les instruments requis pour y arriver... nous obtiendrons donc une réduction substantielle des matières enfouies et nous permettrons qu'au Québec l'environnement soit protégé.

Il s'agit donc d'une pièce, je crois, importante. Sans prétention, elle est extrêmement importante en matière environnementale. Et c'est un peu comme ça que tous les groupes l'ont perçu et ont mis autant d'acharnement à faire en sorte qu'on y arrive enfin. C'est un travail d'équipe. C'est un travail qui est, je pense, bien fait. C'est un travail qui va être surtout bénéfique à court terme, à moyen et à long terme.

Alors, M. le Président, il s'agira maintenant de donner suite à l'adoption de ce projet de loi par la publication des règlements, qui seront les instruments juridiques majeurs pour faire en sorte que, partout à travers le Québec, on recycle, on revalorise le maximum de matières plutôt que de les enfouir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, nous en sommes à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 90, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives concernant la gestion des matières résiduelles.

Alors, je cède la parole maintenant au porte-parole officiel de l'opposition en cette matière, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je salue les bons mots du ministre à l'égard de l'opposition. Il est vrai que l'opposition, et je pense qu'on peut donner le mérite aussi au ministre, que les travaux en commission parlementaire, que ce soit lors de l'étude détaillée ou lors de l'audition de nombreux groupes... Je pense que la commission parlementaire a vraiment fait un travail constructif dans le but d'arriver à un projet de loi qui sera le mieux pour la société.

C'est sûr qu'on voudrait toujours faire plus. On pourrait faire plus. Je pense que le projet de loi est un pas dans la bonne direction. Mais je pense que le gouvernement du Québec pourra faire encore plus au cours des prochaines années. Vous savez, les attentes de la société sont quand même élevées. On est conscient qu'il est important de valoriser, de recycler, de réintroduire des matériaux plus valorisables dans la société, et je pense que le projet de loi est un pas dans la bonne direction.

Je me dois, à cette occasion, de saluer le travail que mon collègue Robert Benoit a fait au cours des différentes étapes du processus d'élaboration du projet de loi. Mon collègue le député d'Orford n'a pu terminer les travaux avec nous en commission, mais je sais pertinemment, et le ministre le sait également, que M. Benoit a l'environnement écrit sur le coeur et je suis convaincu que M. Benoit aurait continué dans le même sens et aurait mis toute son énergie pour aboutir avec un projet de loi qui a la plus grande valeur possible.

Au cours des travaux, nous avons entendu, comme le disait le ministre, 49 groupes, sur plus de 60 mémoires. Ça a été un travail ardu. Il y a eu des groupes, je dois avouer, où, à un moment donné, ça devenait redondant. Il y a eu des groupes qui avaient des points très, très pertinents. Et je pense que ça a permis une prise de conscience, au point de vue du ministre, qu'il y avait des amendements à apporter. Alors, le ministre est reparti, suite à la première étude des groupes, il a fait certains amendements.

Suite aux représentations de plusieurs groupes vis-à-vis l'opposition officielle – plusieurs groupes nous disaient: On pense que le ministre n'a pas été assez loin dans ses amendements – alors on a fait une requête du côté gouvernemental afin de réentendre une dizaine de groupes. Suite à des négociations, les parties en sont venues à une entente, et nous avons réentendu une douzaine de groupes en tout. J'en suis heureux parce que cet exercice que nous avons proposé a permis encore une fois d'apporter certains éclaircissements au niveau de la loi, certains amendements. Je pense que ça fait partie du travail de l'opposition de participer de façon positive à l'élaboration d'une loi.

Vous savez, M. le Président, dans l'opposition, souvent on se fait reprocher d'être trop critique, de trop être le chien de garde, mais l'opposition – je dois l'avouer – peut contribuer beaucoup à l'élaboration d'une loi. Et, quand les deux parties s'entendent, et je pourrais peut-être dire ont une certaine confiance en elles-mêmes, je pense que les parties peuvent vraiment faire évoluer l'environnement et le faire évoluer de façon très positive.

Malheureusement, l'opposition, lors de la fin de l'étude détaillée du projet de loi, a voté sur division. Pas que l'opposition ne soit pas en accord avec la base du projet de loi, base qui donne un droit de regard aux MRC sur l'entrée de matières résiduelles et la gestion des matières résiduelles sur leur territoire, projet de loi qui permet également de modifier certaines règles au niveau des sites d'enfouissement, l'opposition ne peut pas être en désaccord. Je pense qu'il y a un consensus à travers la société actuellement que c'est important qu'il y ait une prise en charge du milieu.

Où nous avons des réserves, c'est sur deux points, qui étaient l'insertion des politiques dans une loi... Nous avons débattu ce point tout au long de l'étude du projet de loi afin que le ministre reconnaisse que c'était peut-être une erreur de s'en aller sur cette voie, lui qui est lui-même juriste.

Je tiendrais ici à souligner une intervention que le Barreau du Québec a faite. Je pense que le Barreau du Québec est un organisme complètement neutre, qui n'a aucun intérêt patronal ou environnemental. Je pense que la neutralité du Barreau est incontestable. M. le Président, je voudrais juste vous citer, ici: «Le Barreau s'inquiète de voir un document administratif, que constitue une politique dénuée de tout formalisme, acquérir une autorité dans notre système de droit, puisque la politique va désormais s'imposer de façon obligatoire aux municipalités régionales de comté et aux communautés urbaines.»

Alors, c'est un des points sur lesquels nous avons de fortes réserves. Le fait qu'une politique, qui est un objectif ministériel ou gouvernemental en soi, soit incluse à l'intérieur d'une loi donne beaucoup trop d'interprétation aux problèmes qui pourraient survenir, donne beaucoup trop de latitude au gouvernement. Nous l'avons dit au ministre en commission: Il est important que le gouvernement ait des politiques ou des objectifs pour indiquer à la société vers où l'État veut s'en aller. Surtout en matière d'environnement, c'est important de le faire. Mais de là à inclure une politique à l'intérieur d'une loi, à faire référence à une politique à l'intérieur d'une loi, ça, M. le Président, le Parti libéral du Québec, nous ne pouvons pas nous engager dans cette voie. Alors, nous avons voté sur division sur tous les articles qui faisaient mention ou référence à la politique gouvernementale.

Il y a un deuxième point sur lequel l'opposition a voté sur division: toutes les dispositions relatives au financement de l'implantation des plans de gestion dans les MRC. Je pense que ça a été reconnu par tous. Il y a l'UMQ qui est venue, la FQM, et le ministre l'a avoué également: Ça va impliquer la somme d'environ 200 000 $ par MRC pour implanter le premier plan de gestion que la loi exigera. Et ce 200 000 $, je pense qu'il est important de savoir d'où il va provenir. Je pense qu'on est à une époque où l'argent ne coule pas à flots, que les MRC sont serrées, que les municipalités ont serré, serré, les infrastructures municipales tombent en lambeaux. Alors, c'est une question quand même très importante, on parle de 200 000 $ par MRC. Nous avons demandé au ministre comment le financement pourrait s'effectuer. Bon, il nous a dit qu'il pourrait y avoir une participation du gouvernement du Québec, une participation du ministère de l'Environnement, il pourrait y avoir une contribution des entreprises privées. Mais tout ça, c'est des belles paroles, M. le Président.

(11 h 10)

Ici, on dit que le gouvernement doit consulter l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités. Nous, l'opposition libérale, avions proposé un amendement à cet article qui, selon nous, est très important, de remplacer les mots «doit consulter» par «doit consulter et s'entendre» ou «doit négocier et s'entendre» avec les différentes fédérations municipales. Parce que, vous savez, quand le projet de loi sera adopté, qu'il va tomber sur la table et que les municipalités et les MRC auront l'obligation de préparer leur plan de gestion, bien ça va prendre 200 000 $ par MRC. Et, à ce stade-ci, personne ne sait d'où proviendront les fonds publics.

Alors, M. le Président, dans son ensemble, le projet de loi rejoint les aspirations environnementales de l'opposition. Sur deux principes, les politiques et le financement, nous sommes en désaccord avec la direction que le ministre prend. Alors, je pense que c'est un grand pas pour l'environnement. Grand, il faut s'entendre, parce que le ministre, pour donner de la force au projet de loi, devra passer un paquet de règlements. Parce que, dans ce projet de loi là, on donne un pouvoir au ministre de réglementer, alors, il sera important que les règlements tombent un après l'autre. Et, à défaut, le projet de loi, l'environnement n'ira pas dans la bonne direction.

Alors, en terminant, M. le Président, l'opposition votera contre le projet de loi ou sur division pour les raisons que je viens d'expliquer: les politiques et le financement. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Argenteuil. Alors, le rapport de la commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 90, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives concernant la gestion des matières résiduelles, est-il adopté? Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je vous réfère à l'article 25 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 25. M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du projet de loi n° 91, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement de certains projets. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Alors, M. le Président, la Loi de la qualité de l'environnement prévoit que dans certains cas, au Québec, lorsque les travaux sont effectués au Québec, on doit soumettre le projet à des audiences publiques tenues par le Bureau d'audiences publiques, le BAPE. Cependant, la loi est silencieuse concernant des projets qui impliquent que les travaux se fassent en partie au Québec et en partie à l'extérieur du Québec, dans une autre province ou dans un État américain. Ceci pose certains problèmes, puisque, lorsqu'on fait un projet conjointement avec une autre autorité, comme je viens de le mentionner, il est nécessaire que la procédure environnementale suivie dans l'autre province ou dans l'autre État soit la même qu'ici, au Québec. Il faut donc penser qu'il est opportun que l'on s'entende pour avoir une procédure uniforme dans le projet en question. Pour ça, cependant, il faut avoir un pouvoir habilitant, il faut que la loi prévoie qu'on puisse le faire et, deuxièmement, de quelle manière nous pouvons le faire.

Or, ce projet de loi vise justement à donner le pouvoir au ministre de l'Environnement dans de tels projets, donc transfrontaliers, de pouvoir conclure avec l'autre autorité, que ça soit une province ou un État, une entente spécifique relativement au projet en question de façon à ce qu'on convienne d'une procédure unique, la meilleure qui soit dans les circonstances et qui soit le plus près aussi de la procédure que nous avons à l'intérieur de nos frontières.

Alors, le projet de loi vise donc à donner ce pouvoir-là au Québec. Et je dois dire qu'il l'étend de façon générale, puisque, au printemps dernier, à l'égard d'un projet spécifique qui est celui des chutes Churchill, nous avons adopté un projet de loi spécifique à cet égard. Ce que le projet de loi actuel fait, c'est généraliser à l'ensemble de ce type de projets là la procédure en question, donc la permission de conclure des ententes avec une autre autorité. Voilà l'essence de ce projet de loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre de l'Environnement. Sur ce même sujet, je cède la parole maintenant au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et de faune. M. le député d'Argenteuil, je vous écoute.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Alors, en substance, il s'agit d'un projet de loi fort simple. Nous sommes à l'adoption du projet de loi. Disons que les différentes étapes ont été assez rapides parce que c'est un projet de loi qui est constitué de deux articles, dont un qui fixe la date d'entrée en vigueur. Et, en substance, c'est un projet de loi qui ajoute un article à la Loi sur la qualité de l'environnement, l'article 31.8.1, qui, en gros, permettra, lorsque le Québec entreprendra des projets transfrontaliers, de s'harmoniser avec les autres provinces et de faire des études conjointes. Je pense que c'est un processus qui est louable et je pense qu'en bout de ligne c'est une diminution de la lourdeur administrative. On consolide les études d'impact puis je pense que c'est pour le bien-être de la société.

Peut-être, pour préciser le genre de projets dont il peut être question, peut-on parler de lignes de transmission à haut voltage, des gazoducs, des projets hydroélectriques sur les frontières du Québec, soit avec des provinces ou avec les États-Unis. Alors, je pense qu'en bout de ligne c'est un projet de loi qui est nécessaire, et l'opposition est en faveur de l'adoption du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Argenteuil, de votre intervention. Le projet de loi n° 91, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement de certains projets, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, contrairement aux indications premières qu'on vous avait fournies, je vais plutôt vous demander de vous référer à l'article 21 au lieu de l'article 20 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 21. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 84, Loi modifiant la Loi sur la Société des loteries du Québec. Alors, je vais reconnaître, dans quelques instants, M. le ministre d'État à l'Économie et aux Finances. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Landry: M. le Président, je tiens d'abord à rappeler que l'objectif principal du projet de loi – vous l'avez dit dans son titre – est de modifier la Loi sur la société des loteries du Québec; mais, en fait, il s'agit tout simplement d'interdire à l'exploitant d'un commerce la vente de billets de loteries de Loto-Québec aux personnes de moins de 18 ans. C'est le coeur du projet de loi.

Le 1er décembre dernier, la commission des finances publiques a eu l'occasion de recevoir et d'entendre, durant plus de quatre heures, des experts du domaine du jeu – le «jeu pathologique», comme on l'appelle – relativement à ce projet de loi. Ces personnes, notamment des chercheurs – chercheurs et chercheuses, d'ailleurs – de l'Université Laval et de l'Université McGill, nous ont fait part de la problématique du jeu et tout particulièrement de la vulnérabilité des jeunes face aux jeux de hasard et d'argent.

Tous les membres de la commission ont été impressionnés par les propos tenus par ces personnes qui ont notamment souligné certains enjeux que soulève la présence du jeu dans toutes les sociétés, et tout particulièrement en Amérique du Nord, et au Québec, naturellement, mais au Québec moins qu'ailleurs. Les Québécois et les Québécoises s'adonnent moins à cette passion du jeu, mais les passions sont universelles et, dès que la nature humaine est présente, les passions s'y retrouvent.

Alors, toutes ces personnes qui sont venues nous voir, qui nous ont expliqué les problèmes, appuient fortement l'adoption du projet de loi qui interdit la vente de billets de loteries de Loto-Québec aux mineurs. Des représentants de Loto-Québec sont également venus exposer l'ensemble des interventions de la société d'État dans les domaines de la prévention du jeu pathologique et de la sensibilisation des jeunes des niveaux primaire et secondaire dans près de 3 000 écoles du Québec au problème des jeux de loterie. On nous a même affirmé devant la commission – et ça n'a pas été démenti – que Loto-Québec était sans doute l'agence dans le monde entier qui s'occupe le plus de prévention des jeux par la recherche, par diverses actions.

(11 h 20)

C'est sûr que les tragédies – je le redis – liées aux passions peuvent difficilement être totalement évitées, et aucune société dans l'histoire ne l'a réussi. On parle parfois de suicides liés au jeu. Un suicide, c'est de trop, c'est clair. Les comparaisons peuvent nous consoler, mais pas totalement. Si je dis: il y en a plus aux États-Unis, il y en a plus dans le reste du Canada, ça n'empêche pas que les gens qui ont perdu des êtres chers, qui ont eu des familles détruites par les conséquences néfastes du jeu pathologique n'y voient aucune consolation. Et je suis le premier à compatir à leur douleur.

Cependant, nous avons là – c'est un choix cornélien, comme on le disait autrefois – à concilier des impératifs de liberté, de vie en société avec des impératifs de protection des individus contre eux-mêmes. Ça, c'est toujours très, très complexe, quand on veut intervenir pour protéger quelqu'un contre soi-même, et des fois il faut le faire. Des fois, il faut le faire par les lois, des fois, il faut le faire par les cures, les incitations. En tout cas, c'est à ce problème que nous nous attaquons.

Loto-Québec, l'agence qui vend ces billets de loterie, appuie fortement le projet de loi n° 84. Ses autorités étaient présentes en commission. Et Loto-Québec a même adopté une série de mesures administratives – et ça, c'est intéressant parce qu'on tombe dans l'univers contractuel plutôt que dans l'univers pénal – au niveau des contrats qui la lient avec ses détaillants dans près de 12 000 points de vente afin que soient très bien connues et respectées les nouvelles dispositions du projet de loi, dans l'hypothèse où notre Assemblée va l'adopter. Et, comme l'opposition y souscrit, notre Assemblée va l'adopter.

Cette façon de faire permettra au gouvernement d'éviter la surréglementation pour l'application de cette loi. Et Loto-Québec pourra intervenir rapidement pour corriger toute situation jugée problématique, pour que la loi soit bien comprise et appliquée par les détaillants. Alors, notre Assemblée fait la loi, et Loto-Québec, par diverses mesures administratives, facilite la connaissance, l'application de la loi et facilite le fait qu'elle soit opérationnelle.

Tous les membres de la commission des finances publiques ont reconnu que ce projet de loi est un pas dans la bonne direction et qu'il est nécessaire de l'adopter pour mieux protéger les personnes de moins de 18 ans de l'engouement des jeux de hasard et d'argent. Alors, quand je dis «tous les membres», je veux dire tous les membres. Donc, je signale que l'opposition officielle a joué un rôle intéressant là-dedans en appuyant le projet de loi, en faisant beaucoup aussi d'animation dans l'opinion publique; ce n'est pas mauvais, ça a aidé le gouvernement à agir. Alors, c'est aussi une espèce de façon exemplaire pour l'Assemblée nationale de régler un problème de concert.

C'est un problème dramatique. On a eu par ailleurs, ce matin, un exemple, à la période de questions, un peu plus lamentable. On a un problème dramatique quant à l'avenir de notre peuple, quant à sa dignité, quant à une incursion grossière du Parlement fédéral dans les prérogatives de notre Assemblée. Et puis, au lieu d'avoir de la coopération, bien, on a eu les affrontements que l'on sait, qui n'étaient pas empreints d'amour de la patrie, de mon humble point de vue, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Finances.

Alors, nous en sommes à l'étape de la prise en considération du projet de loi n° 84 de la commission des finances publiques, Loi modifiant la Loi sur la Société des loteries du Québec. Et je cède la parole à M. le vice-président de la commission des finances publiques et responsable des dossiers des services sociaux. M. le député de Nelligan, je vous écoute.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Nous avons attendu cette journée depuis le début de notre campagne pour interdire les ventes des billets de loterie aux mineurs, M. le Président. Le projet de loi n° 84, actuellement, ça suit les demandes de l'opposition officielle. Et je voudrais féliciter tous ceux et celles qui ont participé au le débat sur le projet de loi n° 84.

M. le Président, peut-être, avant de commencer, comme j'ai fait pendant le débat sur le principe de ce projet de loi, je voudrais particulièrement féliciter nos chercheurs universitaires. Je voudrais en nommer deux, le Dr Jeffrey Derevensky et le Dr Rina Gupta de McGill University, mais aussi il faut que je mentionne le Dr Robert Ladouceur de l'Université Laval, qui ont fait une recherche extraordinaire sur toutes les questions de jeux de hasard, gambling et nos mineurs. Parce que, M. le Président, il y a un problème dans notre société, il y a un problème de jeux de hasard. Il y a – j'ai mentionné ça, M. le Président, déjà, dans cette Chambre – plus que 3 000 000 000 $ dépensés par les Québécois et Québécoises dans les casinos, les bingos, les loteries et tous les jeux de hasard. Et c'est de l'argent après les taxes. Avec ça, c'est un taux de participation très élevé.

Et nous avons vu qu'effectivement il y a des problèmes dans notre société de particuliers qui sont «addictés» aux jeux de hasard, mais je pense qu'on voit que les gouvernements – pas juste ce gouvernement – sont de plus en plus «addictés» au gambling parce qu'il y a presque 1 600 000 000 $ de revenus qui viennent des instances de Loto-Québec, soit les bingos, les loteries et tous les autres jeux de hasard. Avec ça, c'est un revenu assez important, M. le Président.

Quand nous avons rencontré les chercheurs de McGill – et c'est eux autres qui ont commencé cette démarche – ils ont eu d'autres tentatives, incluant le président du Loto-Québec lui-même qui a demandé une interdiction de vendre aux mineurs il y a deux années passées. Malheureusement, le gouvernement n'a pas écouté la demande de Loto-Québec. Ils ont eu aussi un avis du comité – il y a un comité du gouvernement de Québec, le Comité permanent de la lutte à la toxicomanie – qui a publié, en 1998, une demande pour interdire les ventes aux mineurs, mais le gouvernement n'a pas agi.

C'est après une rencontre avec le chef de l'opposition, Jean Charest, que nous avons décidé d'embarquer dans une campagne pour convaincre la population et le gouvernement que c'est un geste nécessaire. M. le Président, les chercheurs ont bel et bien expliqué qu'il y a un problème dans notre société. Ils ont dit que les jeunes sont au moins deux fois plus vulnérables aux problèmes pathologiques, les problèmes d'addiction, que les adultes. Il y a un pourcentage entre 4 % et 8 % de nos jeunes qui peuvent présenter un comportement compulsif ou pathologique, et il y a un autre 10 % à 15 % à risque de développer un problème grave. C'est des chiffres assez élevés, M. le Président, et c'est pourquoi l'opposition officielle a demandé que le gouvernement agisse dans les plus brefs délais.

Une fois que vous avez un problème de jeux de hasard, de gambling, une addiction pathologique, M. le Président, vous savez, on peut voir de plus en plus une augmentation de la délinquance, de la criminalité, des comportements antisociaux. La rupture des relations a un effet négatif sur les activités de travail ou scolaires.

M. le Président, je sais que le vice-premier ministre et ministre des Finances a dit que le Québec joue un rôle exemplaire dans ce domaine, mais nous étions la seule province sans politique ferme, une loi qui interdit la vente de billets aux mineurs. Les autres provinces ont une loi ferme, claire, précise, une politique beaucoup plus sévère que nous avons eue jusqu'à aujourd'hui au Québec. C'est pourquoi c'était absolument nécessaire d'agir dans ce domaine.

M. le Président, toute la question de gambling dans notre société est de plus en plus une question à laquelle on doit trouver des solutions. Le coroner a mentionné qu'il y a maintenant 15 personnes cette année qui se sont suicidées. C'est des adultes. Je ne dis pas que c'est des jeunes, M. le Président. C'est plus haut, il y en a eu six en 1998, deux en 1994. Maintenant, on parle de 15. Quinze personnes qui se sont suicidées. Et vous avez vu dans les coupures de presse aujourd'hui, malheureusement, un autre exemple de ça.

(11 h 30)

C'est pourquoi nous avons pensé que c'était le temps d'interdire tout au début la vente de billets de loterie aux mineurs. Il me semble, M. le Président, que c'est un geste minimal qu'on peut faire. Et j'espère que le gouvernement va mettre ça en vigueur avec beaucoup plus d'engagement, d'énergie et de surveillance qu'il ne l'a fait avec la Loi sur le tabac qui a été passée unanimement dans cette Chambre il y a plus que 18 mois maintenant, en juin 1998. Nos avons vu que le gouvernement n'a presque rien fait dans cette loi depuis ce temps-là. La mise en vigueur de cette loi arrivera dans trois jours, M. le Président, le 17 décembre. Je sais que c'est un sujet qui vous intéresse beaucoup, mais, malheureusement, le gouvernement n'a fait presque rien pour préparer la Société et les établissements pour respecter cette loi. J'espère que, avec la loi n° 84 que nous allons adopter aujourd'hui, le gouvernement va être beaucoup plus sérieux qu'il l'a été avec la Loi sur le tabac.

M. le Président, j'ai mentionné que nos mineurs sont deux fois plus vulnérables avec les problèmes de comportement pathologique que les adultes. Il faut qu'on arrête ça tout de suite. C'est pourquoi, après une rencontre avec deux chercheurs de l'Université McGill et le chef de l'opposition, nous avons lancé une campagne pour convaincre le gouvernement d'agir dans ce dossier. Qu'est-ce que nous avons fait, M. le Président? Nous avons lancé une campagne de résolutions. On peut dire que ceux et celles qui s'intéressent à ce dossier peuvent adopter une résolution. Nous avons donné une résolution typique. Nous n'avons pas obligé chaque groupe à utiliser exactement les mêmes mots, mais nous avons donné cet outil à ceux et celles qui veulent faire des interventions sur cette importante question.

M. le Président, nous avons aussi lancé une campagne avec les groupes qui sont intéressés dans cette question, nous avons lancé une campagne de pétitions. Parce qu'il y a plusieurs groupes qui disent: On veut arrêter la vente des loteries aux mineurs. Qu'est-ce qu'on peut faire pour aider l'opposition officielle à convaincre enfin ce gouvernement? Et ils ont lancé une pétition qui demande exactement ça. C'est une question tellement directe et simple. Et nous avons reçu des centaines de signatures sur ça. Je voudrais féliciter tous les groupes, tous les particuliers qui ont organisé cette campagne de pétitions. Les commissions scolaires ont été assez occupées dans ça aussi, M. le Président, et je pense que c'est un des outils que nous avons et qu'on peut continuer à utiliser pour convaincre le gouvernement sur les bonnes affaires.

Deuxième chose. À part la campagne pour convaincre le gouvernement d'enfin déposer ce projet de loi, nous avons demandé une consultation particulière. Nous avons demandé, actuellement, M. le Président, une consultation générale, parce que ici, dans cette Chambre, nous avons une place privilégiée et nous avons pensé que cette loi qui touche une partie du problème des jeux de hasard, le gambling, l'addiction dans ce domaine, ça touche juste une partie. On peut profiter d'une commission parlementaire pour laisser le monde présenter leur perspective.

M. le Président, le gouvernement, au début, a carrément refusé. Et je suis content que, après les négociations entre les deux bureaux des leaders, nous avons trouvé une liste, qui n'était pas à 100 % complète mais acceptable, pour commencer à faire les consultations particulières. Et nous avons eu des présentations assez intéressantes: des chercheurs, des groupes qui travaillent avec ceux et celles qui ont des problèmes, comme Viva Consulting; nous avons aussi eu les présentations de Loto-Québec, et je vais parler de ça un peu plus tard; nous avons eu les présentations de Groupe Jeunesse, qui est en charge du programme d'éducation qui est distribué parmi au moins 3 200 de nos écoles; nous avons aussi l'Association des détaillants qui a questionné comment ils vont mettre ce projet de loi en vigueur. Avec ça, nous avons eu un bon échange d'informations. Je pense que nous avons amélioré la connaissance du problème et j'espère que nous avons ensemble amélioré les mécanismes que Loto-Québec peut utiliser pour contrôler cette question.

Le projet de loi tel que proposé, M. le Président, j'ai souligné quelques faiblesses dans le projet de loi. Effectivement, le projet de loi interdit de vendre aux mineurs. C'est assez clair dans le projet de loi, et c'est dans l'article 2. Je ne lirai pas tout cet article, il dit: C'est interdit de vendre aux mineurs. Mais le projet de loi n'a pas dit que c'est interdit de donner les gains aux mineurs. Moi, j'ai pensé que c'est comme si vous aviez un pneu avec deux trous. Vous êtes en train de fermer un trou, mais, si vous n'arrêtez pas l'autre, vous allez quand même avoir un problème. On doit fermer les deux. Et nous avons fait des interventions sur ça.

M. le Président, j'ai aussi dû questionner les amendes. Ils utilisent plus ou moins les mêmes amendes que la Loi sur le tabac, entre 300 $ et 6 000 $ pour ceux et celles qui ne respectent pas la loi assez souvent. Moi, j'ai recommandé qu'on puisse aller jusqu'à la suspension de leur permis. Et c'est ça qui existe dans plusieurs territoires, plusieurs autres provinces, États et pays, et c'est un moyen très efficace de s'assurer qu'eux et elles respectent la loi.

Quand j'ai proposé ça, au début, M. le Président, le ministre a dit: Aucune question, et il ne va jamais faire ça. Mais, après des discussions, finalement nous avons, avec la politique de Loto-Québec, et je vais expliquer ça dans quelques minutes... Effectivement, Loto-Québec même a décidé qu'elle est prête à proposer une série de règles qui incluent la suspension d'une entente et, actuellement, la révocation de cette entente un peu plus tard. Je suis heureux que Loto-Québec soit finalement arrivée avec ça.

M. le Président, j'ai aussi mentionné qu'il y a une lacune sur le terrain, parce que nous sommes en train – et j'espère que ça va être un vote unanime en Chambre – de passer une loi, un peu en retard mais quand même un pas dans la bonne direction, qui va interdire les ventes de billets de loterie aux mineurs, mais, dans le même temps, il y a les nouvelles machines, machines de libre service.

Je ne sais pas, M. le Président, si vous avez vu ça, mais il y a plus ou moins 90 machines partout au Québec. Ce sont des libre service. Vous pouvez mettre votre argent dans les machines et vous pouvez avoir votre billet de loterie. J'ai appris la grandeur de cette problématique quand j'ai lu le Stanstead Journal , qui a vu que, dans les centres hospitaliers universitaires, Loto-Québec a mis une de ces machines de libre service, je pense, proche de la salle d'attente d'une salle d'urgence. Je trouve ça intéressant, la logique en arrière de ça, M. le Président. L'Assemblée nationale est en train de passer une loi qui interdit les ventes, mais, avec ces 90 machines, c'est presque un libre marché. Nous avons demandé au ministre actuellement de réfléchir sur ça, et, à la fin de nos discussions, Loto-Québec a déposé une politique sur ça, que je voudrais mentionner sur le procès verbal d'aujourd'hui.

M. le Président, nous avons aussi demandé... Et j'espère que le ministre peut nous informer aujourd'hui qu'il y a un article qui dit qu'ils vont utiliser les mêmes règles des pièces d'identité que la Loi sur le tabac. Il me semble que c'est tout à fait logique. On ne veut pas avoir quelqu'un en arrière d'un comptoir qui doit demander les pièces d'identification pour l'alcool, pour le tabac et pour les ventes de loterie. Ça doit être les mêmes. Je comprends la logique. Mais, malheureusement, après que l'opposition l'a demandé, nous avons appris, malgré que la Loi sur le tabac ait été en vigueur il y a trois jours, que le règlement n'est pas fait. Il me semble qu'il y a une obligation d'une certaine logique, que le gouvernement doit se dépêcher d'avoir ce règlement qui peut être uniforme pour chacun des trois sujets. Mais il me semble que c'est le temps d'agir avant le 17 décembre. Le ministre des Finances s'est engagé à faire son possible, actuellement, de s'assurer que l'autre ministère bouge dans les plus brefs délais.

M. le Président, finalement, dans la politique qui a été déposée par Loto-Québec, il y a des choses que je voudrais citer aujourd'hui parce que c'est assez important. Un, le gouvernement dit qu'il ne veut pas mettre dans le projet de loi une interdiction de donner les gains aux mineurs. Mais, dans la politique administrative déposée par Loto-Québec – et le titre, c'est: Loi interdisant la vente de produits de loterie aux mineurs – politique de Loto-Québec qui a été déposée pendant la commission parlementaire sur ce projet de loi, qui maintenant, selon moi, forme une partie intégrante de la stratégie et la loi, ils ont dit dans le... Il y a toute une stratégie de communication, des affiches, des autocollants aussi. Mais c'est à la troisième page où on trouve leur stratégie.

(11 h 40)

Une sur le paiement des lots. «Paiement des lots.» Et je cite, Loto-Québec dit: «À partir de la mise en vigueur de ce projet de loi n° 84, les détaillants recevront une directive formelle de ne payer aucun lot à un mineur. Tout lot gagné par un mineur devra être payé à son tuteur.» Avec ça, ce n'est pas dans la loi, mais c'est dans la politique déposée pendant le débat sur la loi, et ils vont mettre ça en vigueur.

Deuxième chose. Malgré que nous avons demandé pour ça dans la loi, M. le Président, Loto-Québec a dit: Il peut être plus efficace si c'est dans la politique administrative, un peu comme le ministre des Finances a déjà mentionné. Mais laissez-moi expliquer c'est quoi, la politique. Pour le deuxième sujet, non-respect de l'interdiction par le détaillant, et je cite, M. le Président: «Selon le libellé actuel des ententes qui la lient aux détaillants, Loto-Québec pourra mettre fin à toute entente en cas de non-respect de ses directives concernant l'application de la loi. Loto-Québec avisera les détaillants qu'elle appliquera la procédure suivante en cas de défaut de respecter la loi.» Première infraction: un avis. Deuxième infraction: suspension pour 30 jours des droits conférés par l'entente. Et troisième infraction, M. le Président: fin de l'entente. Avec ça, effectivement, Loto-Québec a compris l'opposition officielle, qu'on doit aller jusqu'à ce point de s'assurer qu'il y a «compliance» avec la loi. Nous avons vu, avec la Loi sur le tabac, un niveau de «non-compliance», non-respect de la loi très, très inacceptable, M. le Président.

Et la troisième chose, M. le Président, parce que c'étaient les deux choses qui étaient déposées dans la politique... Et, à la fin de mon intervention, M. le Président, je vais demander de déposer ça pour ce débat, pour les fins de la connaissance de tout le monde, parce que ça a été déposé en commission parlementaire, je voudrais que ce soit déposé ici, en cette Chambre, parce que ça forme une partie intégrale de cette stratégie. Malgré que l'opposition demandait d'avoir ça dans la loi actuelle, on accepte que, pour la première étape, Loto-Québec préfère que ce soit dans sa politique. Ils pensent qu'ils peuvent être plus efficaces. On verra sur ça, M. le Président, un peu plus tard.

Mais, après nos questions sur toutes les questions de machines distributrices mécaniques de billets, je parle de machines de libre-service, la politique de Loto-Québec, après nos discussions, ils ont compris qu'il y a un trou assez large dans le projet de loi, qu'on peut passer la loi ici et que ça peut être presque non respecté sur le terrain. Ils ont proposé la suivante... Non. Ils n'ont pas proposé. Ils ont dit que, à partir de la mise en vigueur de cette loi, ça va être la nouvelle politique. Et, comme je l'ai mentionné, M. le Président, cette cause, Stanstead Journal a vraiment souligné cette problématique. Nous avons souligné ça en commission parlementaire. Le ministre, Loto-Québec et nous, nous avons eu une discussion, et finalement ils ont proposé la politique suivante qui va être en vigueur à partir de la mise en vigueur de ce projet de loi.

Ils ont dit: «Aucune distributrice mécanique de billets ne serait placée dans un endroit accessible aux mineurs. Par ailleurs, elles pourront être placées dans les salles de bingo ou les usines. Ils sont sous la surveillance constante de l'opérateur, étant donné que les mineurs ne fréquentent généralement pas ces endroits et qu'au surplus, dans le cas des salles de bingo, les mineurs ne peuvent participer à un jeu de bingo.» Avec ça, M. le Président, Loto-Québec a compris l'intervention de l'opposition officielle et ils ont dit: Effectivement, on ne veut pas... un peu comme nous avons fait avec les vidéo lotos, on doit placer ces machines dans un endroit où les jeunes, ils n'ont pas l'accessibilité à ces salles-là. Encore une fois, M. le Président, j'ai voulu que ce soit dans la loi actuelle, mais j'accepte que Loto-Québec a fait un effort. Ils pensent qu'ils peuvent être plus efficaces comme ça.

Le test, M. le Président, de ça – et nous allons supporter le projet de loi – vient en septembre prochain, parce que, dans la même commission des finances publiques, nous allons entendre Loto-Québec. Nous avons planifié d'avoir cette audience en février. Nous avons reporté ça en septembre 2000. Et je pense ça va être une opportunité d'or pour faire une évaluation de toutes les démarches de Loto-Québec certainement, mais spécifiquement l'efficacité de cette mesure qui va être en vigueur à partir du 1er février 2000.

M. le Président, il me semble qu'avec une bonne évaluation... Et j'ai déjà mentionné ça à Loto-Québec, c'est mon intention, en septembre, de demander comment ils ont surveillé cette loi, comment ils se sont assurés que tout le monde respecte la loi, combien d'avis est-ce qu'ils ont donnés, combien d'avis pour les première, deuxième et troisième lectures. J'espère qu'ils vont avoir un rapport positif. Et j'espère que ça va être un rapport qui dit: Effectivement, après quelques avis, à cause peut-être d'un manque de compréhension, tout le monde a fait «compliance», respecte la loi. Et sinon, j'espère qu'ils vont montrer qu'ils ont utilisé les moyens que les législateurs leur ont donnés pour s'assurer que le monde respecte ce projet de loi.

Mr. Speaker, the Official Opposition, after meeting with the leader of the Opposition, Jean Charest, and two university researchers, McGill University researchers, Dr. Jeff Derevensky and Dr. Rina Gupta, we embarked on a campaign to convince this Government to prohibit the sale of lottery tickets to minors. We launched a campaign of petitions, and resolutions, and letter writing, and I'm very pleased that the Government finally moved on this issue.

Unfortunately, in the law, it was not complete. There were some serious problems in it. When we're talking about gambling, and youth gambling in particular, it is a serious problem in our society. We spend, in Québec alone, over $3 000 000 000 a year on lotteries, and gambling, and bingos, and horses. That's an incredible amount of money, Mr. Speaker. And the Government of Québec receives approximately $1 600 000 000 in revenue.

Obviously, there is a serious interest in this issue. But our researchers, Robert Ladouceur et the two researchers from McGill University, clearly show us that young people are at least two times more vulnerable to problems behavior when it comes to gambling. Yet, Québec was one of the only provinces that didn't have either strict policy or a law prohibiting the sale of lottery tickets to minors. So, the Liberal Party convinced this Government to move.

Unfortunately, the first bill had some serious weaknesses, one that clearly did not prohibit a young person from receiving winnings from a lottery – it prohibited the sale of it, but it didn't prohibit the winnings – and also I don't think went far enough. It uses basically the same thinking of fines as the Tobacco Law. And, unfortunately, this Government has shown that it is not particularly serious when it comes to protecting health issues, in particular tobacco.

I asked for, and the Opposition asked for that it would include suspension of a permit and, actually, the loss of a permit. In the beginning, the Minister said no to that. We insisted on parliamentary hearings; the Minister said no in the beginning there. But finally we convinced him to at least have a day so we can start this debate, because, Mr. Speaker, as you've seen in the public reports, it's a serious problem. Just last year alone, there were 15 suicides related to gambling. It seems to me that we have to really respond very quickly and aggressively to this issue.

Finally, Mr. Speaker, during the debate, Loto-Québec tabled its administrative policy that very clearly states that no vendor will give winnings to any minor. It's an important concept that we asked for. Unfortunately, it's not in the law, but it's in the policy. Second of all, they stated a plan in which, for first offences, there would be a warning. For a second offence, there would be the loss of the right to sell lottery tickets, all lottery tickets, for 30 days. And, if the vendor continues to disrespect the law, he or she will lose their license completely, the license to sell all tickets. We asked for that process in the bill, Mr. Speaker, because we've seen in other provinces, and States, and in some countries that they have used that as a very effective process. Because, Mr. Speaker, this is a very serious problem.

The final point is we asked that, since there was a growing problem of dispensing machines that we had learned about, generally but also very specifically, from the Stanstead Journal , which launched the campaign against these machines... that these are machines that have no control, they can be placed anywhere, and were being placed anywhere... And, despite the legislative interest and unanimous support to prohibit sales, those machines basically allowed sales to happen for anybody. Loto-Québec came back after a good exchange in parliamentary commission, and they also are proposing a policy that those machines will be withdrawn and will only be put in places where young people have very limited access or no access at all. Again, I think it would have been better to have that in law, but this is the policy being proposed. And we'll be able to evaluate it next September to see how effective it is.

(11 h 50)

M. le Président, je suis le porte-parole des services sociaux pour l'opposition, comme vous avez mentionné. J'ai rencontré les travailleurs sociaux. J'ai rencontré les personnes qui travaillent avec ceux et celles qui ont un problème de gambling. J'ai rencontré les parents. J'ai rencontré des parents dont leurs fils, comme jeunes adultes, se sont suicidés. Il me semble que c'est un geste qu'on doit faire. C'est un problème de notre société. On doit s'assurer que le gouvernement agit d'une bonne façon.

Il me semble que le geste que nous sommes en train de poser aujourd'hui, c'est la première étape. On doit, j'espère, profiter de notre meilleure connaissance de ce problème, et nous allons aller plus profondément sur cette question parce que de plus en plus on apprend qu'il y a des problèmes de comportement pathologique, des addictions. Et j'espère que ce geste que nous sommes en train de poser aujourd'hui va passer un message clair qu'ici, au Québec, on veut arrêter les problèmes de jeux de hasard.

Nous sommes prêts à travailler en collaboration avec Loto-Québec. Et laissez-moi juste souligner que j'ai eu un bon échange d'informations, un bon échange de perspectives avec ceux et celles de Loto-Québec. Ils font leur travail, comme le ministre des Finances l'a mentionné, d'une façon très professionnelle. Mais, quand même, il y a un problème dans notre société, et on doit être vigilant, on doit être clair et on doit avoir le courage d'arrêter les choses quand elles ne sont pas bonnes.

Je pense, si nous n'avons pas sous le nez le point... les machines de libre service, nous allons avoir une continuation d'essayer ces machines. Mais, à cause de l'opposition officielle, je pense, on peut dire effectivement que nous avons fait un petit pas dans la bonne direction pour interdire l'accès à nos jeunes pour ça. Mais aussi, M. le Président, j'espère que le gouvernement va mettre plus d'argent dans les programmes d'aide pour ceux et celles qui ont des problèmes. Ils doit mettre plus d'argent dans la recherche. C'est inacceptable que le seul argent vienne de Loto-Québec. Il me semble que le gouvernement même doit mettre son argent pour de la recherche. On doit avoir plus d'argent pour les programmes d'aide, les programmes de référence, le programme de soutien à la famille. Il me semble que nous avons besoin de plus de recherche sur cette question parce que c'est un phénomène qu'on ne comprend pas à 100 %.

C'est pourquoi, M. le Président, j'espère que le gouvernement a compris l'importance de ce geste. J'espère qu'ils vont, avec le prochain budget, mettre assez de ressources pour respecter leur parole, pas comme ils ont fait avec la Loi sur le tabac. Malheureusement, ils sont en train de vider cette Loi sur le tabac. J'espère qu'ils vont respecter ça beaucoup plus. Et, à partir du 1er février 2000, j'espère qu'ils vont mettre un programme d'éducation partout et qu'il vont s'assurer qu'effectivement on arrête la vente des billets de loterie aux mineurs.

M. le Président, comme j'ai mentionné, je voudrais déposer deux documents, le premier document qui est la politique de Loto-Québec déposée en commission parlementaire. Et aussi, après une bonne discussion sur la question des machines de libre service, ils ont déposé un remplacement de la page 3, un ajout à ça. Je voudrais déposer ces deux documents. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour déposer les documents auxquels le député a fait référence quant à Loto-Québec?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ces documents sont déposés, avec consentement. Et je suis prêt à reconnaître une prochaine intervenante, Mme la députée de La Pinière et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'autoroute de l'information.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 84, Loi modifiant la Loi sur la Société des loteries du Québec. C'est une problématique qui nous interpelle tous, et peut-être quelques-uns plus que d'autres, ceux qui sont parents avec des jeunes enfants, comme moi, et qui sont sensibles à cette problématique-là.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, d'entendre parler de ce problème de loterie impliquant les mineurs par des parents de mon comté et aussi par des groupes qui sont impliqués dans la prévention, notamment au sein de la communauté chinoise, qui est assez présente dans mon comté et pour qui le problème du jeu pathologique présente une difficulté majeure, où aussi de nombreux parents se sont retrouvés face à des faillites personnelles et qui affecte également les jeunes de cette communauté.

Alors, ce projet de loi, M. le Président, vise à interdire à un exploitant d'un commerce de vendre à une personne mineure, de moins de 18 ans, un billet de loterie administré par Loto-Québec. L'article 1 de la Loi sur la Société des loteries du Québec définit le système de loterie comme étant un système comprenant, et je cite: «Un jeu de hasard ou un jeu où se mêlent le hasard et l'adresse.»

Les articles 2 et 3 du projet de loi n° 84 qui est devant nous à cette étape de la prise en considération modifient la Loi sur la Société des loteries du Québec et introduisent un certain nombre de dispositions nouvelles. Désormais, «il est interdit à l'exploitant d'un commerce de vendre un billet de loterie visé par un système de loterie conduit et administré par la Société à une personne mineure.

«Toute personne peut être requise de prouver qu'elle est majeure lorsqu'elle désire acheter un billet visé à l'alinéa 1.

«L'exploitant d'un commerce qui contrevient à une disposition visée au premier alinéa de l'article 26.1 est passible d'une amende de 300 $ à 2 000 $ et, en cas de récidive dans un même point de vente, d'une amende de 600 $ à 6 000 $.»

Voilà, M. le Président, les dispositions essentielles qui sont introduites dans ce projet de loi, d'ailleurs, de quatre articles. Il faut rappeler le contexte dans lequel le projet de loi n° 84 a été introduit. Nous avons là un exemple concret de la contribution constructive de l'opposition officielle. En effet, c'est le chef de l'opposition officielle et député de Sherbrooke qui a donné son appui à un groupe de chercheurs de l'Université McGill qui ont effectué des travaux académiques qui démontrent, avec des données très fiables, la vulnérabilité de nos jeunes face aux jeux de hasard et au jeu pathologique, dont on connaît les conséquences désastreuses pour les jeunes et pour leurs familles.

Mon collègue le député de Nelligan a été très actif dans ce dossier et il est intervenu publiquement pour réclamer du gouvernement d'agir dans le dossier, d'agir par voie législative. D'ailleurs, le Québec est la seule province canadienne à n'avoir pas de loi ou de politique visant à interdire les jeux de loterie aux mineurs. Et, pour comprendre l'ampleur de ce phénomène, il suffit de rappeler quelques données – parce qu'elles sont nombreuses, le dossier est assez documenté maintenant – colligées par des chercheurs universitaires, notamment par le Dr Robert Ladouceur, qui, dans un article publié en avril 1999 – donc, c'est tout récent – dans Journal of Child & Adolescent Substance Abuse , révèle que 87 % des adolescents du Québec, leur vie durant, se sont déjà adonnés aux activités de jeux de hasard et 77 % d'entre eux ont joué à la loterie dans les 12 derniers mois. Donc, c'est un problème réel qui affecte nos jeunes.

J'ai eu d'ailleurs l'occasion de participer aux travaux de la commission des finances publiques avec mon collègue le député de Nelligan lors des consultations particulières qui ont eu lieu le 1er décembre dernier sur ce projet de loi n° 84. Nous avons eu l'occasion d'entendre les experts, les organismes concernés, notamment l'Association des détaillants en alimentation du Québec, le Groupe Jeunesse, Loto-Québec, Viva Consulting, en plus du groupe de chercheurs Ladouceur, Gupta et Derevensky.

(12 heures)

Rappelons que Loto-Québec, qui gère les loteries, est une institution avec un chiffre d'affaires de plus de 3 000 000 000 $, dont les ventes ne cessent de croître. Les profits de Loto-Québec ont atteint 1 100 000 000 $ durant la dernière année financière. C'est ainsi qu'en 1998-1999 le secteur des loteries a enregistré des ventes de l'ordre de 1 669 000 000 $. Les casinos ont généré des revenus, durant la même année, de 633 500 000 $. Quant aux loteries vidéo, elles ont rapporté 768 000 000 $ contre 41 300 000 $ pour les bingos. C'est donc d'énormes revenus qui sont générés par les jeux de hasard, qui viennent renflouer les coffres du gouvernement, certes, mais au détriment de la qualité de vie et de l'harmonie des familles et de nos jeunes.

Loto-Québec, M. le Président, a également une responsabilité par rapport aux victimes du jeu de hasard et surtout du jeu pathologique. Les consultations particulières nous ont permis de prendre connaissance d'un certain nombre de projets préventifs que Loto-Québec finance. Mais force est de constater que Loto-Québec a un problème de crédibilité dans ce domaine, quand on sait qu'elle dépense 20 000 000 $ par année pour la promotion et la publicité des produits du jeu de hasard.

Je tiens, par contre, M. le Président, à saluer le travail du Groupe Jeunesse. Ça a été une révélation pour nous, en commission parlementaire, d'entendre les représentants de ce Groupe, bien que tous les groupes qui sont venus durant cette journée du 1er décembre nous aient instruits, nous aient apporté un éclairage extrêmement pertinent. Je m'arrête à Groupe Jeunesse parce que c'est un organisme qui fait un travail remarquable et qui a mis sur pied un programme de prévention, de sensibilisation et d'information directement dans les écoles.

Et on nous a informés, M. le Président, que ce programme de prévention et de sensibilisation touche 3 200 écoles, 23 000 enseignants, 650 000 élèves de huit à 14 ans, de la troisième année du primaire à la troisième année du secondaire. Et c'est un programme qui porte sur trois volets: les élèves, les enseignants et les parents. Donc, nous avons là une façon d'agir qui est au niveau de l'éducation et de la sensibilisation.

Nous avons par ailleurs entendu l'Association des détaillants en alimentation et le Barreau du Québec qui, eux, avaient des réserves assez importantes et significatives. Mais, quoi qu'il en soit, parce que c'est un projet de loi où on a joué un rôle, je dirais, initiateur, on va voir l'application du projet de loi dans le concret, pour se rendre compte de ses limites. Mais, d'ores et déjà, il y a des limites que mon collègue a brillamment exprimées en ce qui concerne les machines libre-service qui sont à bar ouvert pour les jeunes, pour qu'ils puissent se procurer les billets de loterie. Deuxièmement, il y a toute la question de l'accès aux jeux de hasard via Internet. On est dans un marché très ouvert, ils peuvent y accéder, il n'y a rien dans la loi qui les empêche.

Et, dernier point concernant les limites de ce projet de loi, c'est que le projet de loi interdit la vente de billets de loterie aux mineurs mais il n'interdit pas aux mineurs de bénéficier des gains des loteries. Si un mineur se fait donner des billets de loterie ou s'il s'achète des billets de loterie par procuration via un adulte, il peut bénéficier des gains. Alors, voilà quelques limites de ce projet de loi.

Mais nous accordons notre appui, M. le Président, parce que nous croyons fondamentalement au principe qui régit ce projet de loi, et nous verrons dans la pratique comment tout ça va s'appliquer. On aura l'occasion à ce moment-là de vérifier que nos appréhensions étaient correctes et on reviendra là-dessus.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de La Pinière, de votre intervention. Le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 84, Loi modifiant la Loi sur la Société des loteries du Québec, est-il adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous réfère maintenant à l'article 20 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 20, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 77, Loi sur les centres financiers internationaux, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre des Finances. Ces amendements sont déclarés recevables. Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ses amendements? M. le ministre d'État à l'Économie et aux Finances et vice-premier ministre.

M. Landry: Ce projet de loi est présenté en raison d'un particularisme de notre système parlementaire. Le ministre des Finances, lors de son discours du budget, ou lors de déclarations ministérielles, ou en utilisant des bulletins si la session n'est pas à l'oeuvre, peut créer le droit. C'est comme ça. Alors, le ministre des Finances dit: À partir de minuit ce soir, et puis les taxes s'appliquent ou ne s'appliquent pas. Dans notre cas, c'est plutôt ne s'appliquent plus, parce que, nous, on a tendance à baisser les taxes. Mais on sait que, pendant quatre ans, les taxes avaient monté de 10 000 000 000 $, toujours par ce procédé que le ministre des Finances parle et la chose s'applique.

Alors, là, ce qu'on fait aujourd'hui, c'est tout simplement donner force de loi à des annonces faites dans le discours du budget du 31 mars 1998. Est-ce que ça veut dire qu'on a attendu à ce jour pour que les centres financiers internationaux fonctionnent et fonctionnent brillamment? Bien sûr que non. Dès ce discours du budget, on a donné un second souffle de vie à cette politique vigoureuse d'établissement de centres financiers internationaux à Montréal et on en a ajouté plusieurs. J'avais coutume de dire que je les annonçais à la douzaine, puis même, une fois, j'ai mis 13 à la douzaine.

Alors, pourquoi est-ce qu'on fait le projet de loi si l'affaire marche, etc.? C'est parce que, en regroupant toutes les dispositions touchant à ces centres financiers dans une de nos lois, c'est beaucoup plus facile ensuite d'aller faire la promotion à travers le monde des centres financiers. Parce que, si on arrive devant, disons, une grande institution financière en Écosse, à Édimbourg, au lieu de faire référence à trois, quatre discours du budget puis à des législations éparses, on dit: Voici notre loi. Confiez ça à votre contentieux puis vous allez savoir exactement quels sont nos avantages.

Et nos avantages, ils sont très puissants. Ils sont évidemment, comme à peu près tout ce que fait notre gouvernement, réduits de moitié dans leur efficacité parce que la partie fédérale n'a jamais suivi. C'est comme la politique maritime. On a une politique maritime extrêmement stimulante. Tous les armateurs du Québec, et armatrices, et constructeurs et constructrices – parce qu'il y a des femmes là-dedans – demandent au gouvernement fédéral d'imiter Québec. Fin de non-recevoir. Ça ne se fait pas.

Il y a même quelqu'un d'audacieux en commission parlementaire qui m'a demandé pourquoi est-ce qu'on n'imitait pas l'Irlande, qu'on n'allait pas aussi loin que l'Irlande. Bien, parce que l'Irlande est un État souverain et que l'Irlande, en 1917, a pris tous ses pouvoirs. Alors, si le gouvernement de Dublin fait une loi fiscale, ce n'est pas la moitié de la loi qu'il fait, c'est toute la loi. Mais, comme le Québec ici n'a pas encore fait ce qu'il avait à faire, ce qu'il fera un jour et ce pour quoi nous allons continuer à nous battre, bien, ce projet de loi ne donnera que la moitié de son efficacité, ce qui est déjà énorme, je l'ai dit, parce que les centres financiers s'implantent, mais il n'aura pas l'efficacité maximale qu'on aurait pu souhaiter.

Le principe a été adopté par cette Assemblée le 23 novembre. L'étude détaillée de ses dispositions s'est déroulée devant la commission permanente des finances publiques en deux séances, le 26 novembre et le 1er décembre. Les résultats des travaux de la commission ont été soumis à l'Assemblée par mon collègue le député de Richelieu qui préside avec une maestria extraordinaire cette commission, il a présenté ça le 10 décembre, et la commission a adopté le projet de loi avec des amendements. Et, par conséquent, je demande à cette Assemblée d'adopter le rapport de la commission sur le projet de loi n° 77 intitulé Loi sur les centres financiers internationaux.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Alors, sur cette prise en considération du rapport de la commission des finances ayant trait au projet de loi n° 77, je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances et députée de Marguerite-Bourgeoys. Je vous écoute attentivement, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi qui semble anodin détermine, redéfinit ce que seront les pouvoirs, la mission et le fonctionnement des centres financiers internationaux.

Ces centres internationaux devront être situés à Montréal. Donc, on n'a pas la limite d'un périmètre à l'intérieur d'un endroit spécifique. Ils nécessitent par ailleurs une implication du ministre des Finances, qui risque de soulever des questions, des interrogations et même d'être associée parfois à des effets pervers. Je l'ai d'ailleurs souligné au ministre des Finances. Si vous voulez ouvrir un centre financier international à Montréal, vous devez vous adresser au ministre des Finances. Vous devez faire la demande au ministre des Finances pour obtenir un certificat, pour obtenir une permission d'obtenir de telles réductions d'impôts ou de tels crédits d'impôt. Les crédits d'impôt ne sont pas négligeables, M. le Président. Ils sont élevés, ils s'appliquent pour cinq ans aux non-résidents qui ne paieront pas d'impôts. Et, pour les résidents, ils représentent le tiers de la rémunération des résidents. Donc, ce sont là des crédits d'impôt importants.

(12 h 10)

L'intention, c'est d'attirer des gens qui vont oeuvrer dans le monde financier international, donc l'intention est bonne. On veut effectivement attirer de tels centres financiers à Montréal parce que, à travers surtout les derniers 30 ans, Montréal s'est vidée de la force qu'elle avait comme ville, comme centre financier et, par conséquent, on essaie de reprendre un peu par la porte d'en arrière ce qu'on a perdu par la porte d'en avant.

Je disais que l'intention est bonne. Et les crédits, par ailleurs, sont si importants que le ministre des Finances se met dans une position extrêmement difficile parce que c'est lui qui va donner les certificats. C'est lui qui va autoriser les centres financiers internationaux à venir, oui, s'installer à Montréal et à avoir droit aux privilèges qui sont associés au centre financier international. D'ailleurs, les crédits sont tellement importants que le salaire admissible peut aller jusqu'à 62 000 $ pour obtenir un crédit. Donc, ce n'est pas négligeable.

Le danger de tout ça, M. le Président, c'est que le ministre des Finances se met dans une position intenable. D'ailleurs, j'ai essayé d'obtenir du ministère du Revenu la liste des entreprises qui avaient eu le droit d'aller dans la Cité du multimédia. Or, on m'a dit que c'était là de l'information nominative et que je n'y avais pas droit. Je n'y avais pas droit parce que c'est de l'information confidentielle. Or, c'est le ministre des Finances qui se met dans une position d'accorder de tels privilèges, lui seul le sait. Par ailleurs, on peut aller se promener, j'imagine, dans la Cité du multimédia et aller prendre les noms qui sont là, mais c'est lui seul qui détermine si les entreprises vont pouvoir se qualifier et c'est lui seul qui va déterminer si c'est valable, ce qui se fait, et si ça se fait sur les lieux, parce que les gens de l'extérieur n'ont pas accès à cette information.

C'est un peu la même chose avec les centres financiers internationaux. C'est le ministre des Finances – ce n'est pas un autre organisme, il n'y a personne qui le supervise, il n'y a personne qui le surveille – qui détermine si un centre financier international se qualifie ou pas. C'est d'ailleurs le ministre des Finances encore qui détermine si quelqu'un passe suffisamment de temps à s'occuper d'un centre financier international par opposition à s'occuper d'autres activités reliées à du financement également.

Vous voyez, M. le Président, le danger: vous passez 75 % de votre temps à vous occuper d'un centre financier international ou 50 % de votre temps. Je pense qu'il y a là un côté discrétionnaire dangereux. Il y a là un côté discrétionnaire qui permet au ministre des Finances de prendre des décisions qui risquent finalement de manquer de transparence. Après tout, des crédits d'impôt, des dépenses fiscales, ce sont des non-perçus pour les contribuables québécois. Dès qu'on vous donne un crédit d'impôt pour quelque chose, ou qu'on vous prive de payer vos impôts, ou qu'on vous donne le plaisir de ne pas payer vos impôts, il est clair qu'on vous donne un bénéfice qui vous sert, vous, mais ne sert pas nécessairement l'ensemble des Québécois.

L'intention, bien sûr, est bonne: on veut créer, développer ce secteur financier à Montréal. Mais je pense qu'il y a dans cette ouverture que se donne le ministre des Finances, suite à la loi qui permet au ministre des Finances de créer de tels organismes, je pense que, M. le Président, c'est là une latitude que, moi, je trouve dangereuse. Je trouve que le ministre des Finances a déjà énormément de pouvoirs. S'il se permet, lui seul, de connaître les organismes ou les entreprises qui ont droit de se qualifier, lui seul, le pouvoir de superviser, lui seul, de pouvoir déterminer si tout se fait conformément à ce que la loi prescrit, je pense qu'à ce moment-là il n'y a plus beaucoup de chiens de garde. Il n'y a pas ce qu'on appelle des gens qui surveillent. L'opposition, par exemple, c'est sa mission de surveiller le gouvernement et d'être le chien de garde, de s'assurer qu'on soulève les problèmes susceptibles d'exister dans des décisions qui sont prises par un ministre ou un autre. Je pense que là nous sommes privés de cette possibilité.

Il s'agit manifestement d'informations confidentielles. Mais ultimement, M. le Président, ce que ça veut dire, c'est qu'on va risquer de se poser des questions. Comment est-ce qu'on l'obtient, cette autorisation, ce certificat? Est-ce qu'on peut demander à quelqu'un d'intervenir en notre faveur auprès du ministre des Finances? Est-ce qu'il y a des firmes qui viennent, qui se spécialisent, qui ont une oreille attentive du ministre des Finances et qui, par conséquent, vont vous faciliter l'entrée auprès du ministre des Finances pour obtenir ce privilège? Parce qu'il y a là un privilège important. Je pense que ce sont là des dangers. Je les ai soulevés, ces dangers, au ministre des Finances. Je lui ai expliqué qu'il y avait là possibilité de conflit d'intérêts, que c'était une ouverture qui risquait d'exposer même ses responsabilités, de le mettre dans une situation où il aura du mal à défendre, et personne ne pourra alors aller justifier ce qui s'est passé, autre que lui-même.

Vous savez, M. le Président, quand on fait quelque chose, bien sûr qu'ordinairement, si on pose un geste, on en a la conviction, on pense qu'on pose un geste équitable, raisonnable, souvent on omet de voir peut-être les pressions qu'on a obtenues d'amis autour de nous parce que ça nous semble la décision juste, correcte et équitable. Il n'en demeure pas moins, je pense, que ce sont là des dangers que je dois soulever au ministre des Finances, c'est-à-dire ce côté discrétionnaire qu'il a d'autoriser ou de ne pas autoriser qu'un organisme ou qu'une société soit reconnu comme centre financier international.

D'ailleurs, ces pouvoirs qu'a le ministre des Finances, ce n'est pas seulement au niveau du centre financier international. Vous l'avez également dans la Cité du multimédia. C'est le ministre des Finances encore qui donne une attestation pour pouvoir s'insérer, aller se loger dans l'édifice, le centre du multimédia. Voilà encore une décision discrétionnaire qui risque de permettre à des intervenants d'aider ou de ne pas aider des individus à avoir accès à ces attestations. Vous avez également, au niveau de la recherche en science et développement, la R & D, la recherche expérimentale, le développement de la recherche expérimentale, encore là un pouvoir discrétionnaire du ministre des Finances.

Alors, il y a plusieurs endroits, M. le Président, où le gouvernement donne de telles dépenses fiscales, c'est-à-dire des crédits pour avoir droit d'oeuvrer dans un domaine. Vous avez de tels crédits au cinéma, vous avez de tels crédits au niveau de l'industrie du vêtement et de la chaussure, vous avez de tels crédits au niveau de l'industrie navale. Vous avez les fonds d'investissement; encore là, des visas d'admissibilité délivrés par le ministre des Finances jusqu'à concurrence de 250 000 $. Donc, ce n'est pas encore négligeable, ce sont des sommes importantes.

(12 h 20)

M. le Président, devant un tel danger, je l'ai soulevé au ministre des Finances et je pense que, quant à nous, au Parti libéral du Québec, il est clair que nous trouvons que cette approche est trop permissive au ministre des Finances. Nous trouvons que c'est là une ouverture qui risque de nuire à la transparence des gestes posés par un gouvernement. Vous savez, en politique, il ne faut pas seulement être honnête, il faut avoir l'apparence d'être honnête. La perception est souvent plus importante que la réalité. Il faut que cette perception soit d'une transparence et soit complètement étanche. Et c'est la raison pour laquelle on a bâti notre système parlementaire sur une formule qui force le gouvernement à répondre à des questions, justement pour forcer cette transparence, forcer ce questionnement qu'on doit avoir à cause des pouvoirs incroyables qu'a l'État dans notre société. On le sait, l'État est omniprésent. Il a beaucoup de pouvoirs, l'État. Et c'est la raison pour laquelle on donne à nos institutions des pouvoirs, pour se garder contre des abus de l'État ou même, s'il n'y a pas d'abus, de l'apparence d'abus de l'État.

Et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, je pense que le projet de loi du ministre des Finances ne lui donne pas suffisamment de protection de permettre justement que tout ça soit fait de façon transparente, de façon limpide, qu'on n'ait jamais l'impression que ce soit là un cadeau que l'on fait à des amis ou que l'on répond oui ou non selon que l'on a subi des pressions d'amis autour de nous.

D'ailleurs, une autre question à laquelle on devrait répondre, c'est: Pourquoi aujourd'hui avons-nous autant besoin d'incitatifs financiers pour attirer des entreprises chez nous? Comment se fait-il qu'une ville comme Montréal, une ville qui a tous les atouts, qui a toujours été, Montréal, une ville où les choses se passaient, c'est là que les choses arrivaient, c'est là que tout, tout se passait, comment se fait-il qu'aujourd'hui on est obligé d'avoir recours à des incitatifs, à payer le 40 % de salaire, dans d'autres secteurs ça va jusqu'à 60 % de dépense, et on en fait, M. le Président, une accumulation de ces incitatifs financiers?

Je comprends que le ministre des Finances veuille créer de l'emploi. Effectivement, le Québec a toujours été, depuis, je dirais, à peu près 30, 40 ans, à l'arrière de ses partenaires commerciaux, ses principaux partenaires commerciaux, et en deçà d'ailleurs de la moyenne nationale canadienne. C'était d'ailleurs l'objectif du présent gouvernement d'avoir aujourd'hui le même niveau de chômage que l'ensemble du Canada. Rappelons-nous que le Sommet économique s'était donné ça comme objectif. Alors, on est encore en deçà de la moyenne canadienne, bien en deçà. Même si le ministre des Finances peut prendre le crédit du taux de chômage qu'il y a actuellement au Québec, je lui rappellerai qu'à Winnipeg, la ville où il y avait un taux de chômage absolument remarquable, le taux de chômage est en deçà de 6% – Winnipeg, M. le Président. Alors, il faut faire attention. Il se passe quelque chose en Amérique du Nord. Je présume que le ministre des Finances n'est pas naïf au point de croire que c'est lui qui a amené le taux de chômage de 8,4 % au Québec.

En plus de ça, M. le Président, comme on entre dans une ère, possiblement, de référendum, je pense qu'une des raisons pour lesquelles, peut-être, les choses allaient mieux à Montréal, c'est qu'on ne parlait plus de référendum. Ça a aidé l'histoire de Montréal dans le passé, qu'on ne parle pas de référendum. Ça a toujours aidé Montréal quand on ne parlait pas de référendum, et c'est la raison pour laquelle les entreprises se trouvent plus à l'aise, en plus du vent de croissance en Amérique du Nord et du vent de croissance chez nos voisins de l'Ontario, qui, eux, ont un taux de chômage en deçà de 6 %, actuellement. Alors, je pense qu'il faut avoir malgré tout une dose de modestie – ce que ne connaît pas beaucoup l'actuel ministre des Finances – pour reconnaître tous les facteurs qui font que le taux de chômage est là où il est aujourd'hui.

Mais revenons au centre financier international, parce que c'est la raison de mon propos aujourd'hui. Je pense que, ce que ça révèle encore, cette approche, c'est l'omniprésence du gouvernement, c'est un environnement qui veut contrer quelque chose qui se passe, où on sent que les choses vont moins bien, donc on est obligé d'intervenir, donner des incitatifs, essayer d'aller solliciter les gens un peu partout. Et, même si l'intention est bonne... D'ailleurs, Montréal n'est pas la seule ville qui crée un centre financier international, vous avez la même chose en Colombie-Britannique, vous avez Vancouver et vous avez d'autres villes qui tentent, par toutes sortes de moyens, d'attirer des gens.

Rappelons-nous, M. le Président, que, quand on donne des octrois à des gens, quand on donne des crédits d'impôt, quand on donne de l'aide de ce type-là, ce sont des sommes d'argent que nous n'avons pas pour faire autre chose. Et, par conséquent, je pense que c'est là également un danger d'élargir tellement ses diverses dépenses fiscales que finalement l'État se prive, de façon pointue, ici et là – 10 000 000 $ là, 30 000 000 $ là, 50 000 000 $ là – de revenus importants. D'ailleurs, nous siégions hier avec le ministre du Revenu et nous regardions justement toutes les dépenses fiscales. Il y avait un livre, un livre très épais avec les dépenses fiscales, et chacune représente 30 000 000 $, 50 000 000 $. Quand on additionne tout ça, ce sont des sommes fabuleuses.

M. le Président, je pense qu'il va falloir qu'on s'interroge, à un moment donné, et qu'on regarde les vraies raisons pourquoi Montréal n'est pas un centre financier international et pourquoi on est obligé d'attirer le monde avec des crédits d'impôt. Il y a peut-être d'autres raisons. Et peut-être justement que le ministre des Finances devrait également profiter du fait qu'il y a une accalmie au Québec, accalmie que 70 % des Québécois souhaitent, que plus de 70 % des Québécois souhaitent. Effectivement, comme le référendum n'était plus à l'agenda, les choses se passaient beaucoup mieux à Montréal. On sent d'ailleurs Montréal revibrer, revivre, et il était temps. Il était temps parce que ça fait des années que le vent de croissance se passe autour de nous, et, nous, on est en train de récolter finalement ce qui s'est passé ailleurs depuis des années. On le sait, il y a eu des villes en Amérique du Nord, des villes au États-Unis qui étaient complètement ou presque sorties de la carte tant il y avait de gens qui avaient quitté, et ces villes revivent aujourd'hui intensément, vigoureusement et jouent un rôle déterminant dans l'économie américaine.

(12 h 30)

Alors, M. le Président, voilà les propos que j'avais à l'endroit du projet de loi sur les centres financiers internationaux. La plus grande critique que j'ai, c'est le danger de permettre au ministre des Finances, comme je vous l'expliquais, d'avoir autant de latitude pour octroyer ces attestations, reconnaître ces centres financiers internationaux, et également le manque de transparence, c'est-à-dire l'accès à l'information des sommes qui sont données et des sommes que cela représente pour l'ensemble des contribuables. On peut avoir l'ensemble du coût, mais on ne peut pas savoir, finalement... à moins que le ministre des Finances soit capable de nous dire qu'effectivement ce sont des données qui sont accessibles à titre d'information pour l'opposition officielle.

M. le Président, ce sont là mes propos, et, j'espère, on va suivre ce dossier de façon extrêmement vigilante. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Ça va?

Les amendements proposés par M. le ministre des Finances sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 77, Loi sur les centres financiers internationaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vous renvoie maintenant à l'article 22, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Article 22. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 85, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. M. le ministre d'État à l'Économie et aux Finances et vice-premier ministre.

M. Landry: M. le Président, je n'ai pas besoin de rappeler le rôle de la coopération dans le domaine financier et bancaire au Québec, c'est à peu près 50 % de l'activité. Le Québec, de ce point de vue là, est une terre exemplaire, et ces institutions relèvent de notre Assemblée nationale. Or, il faut toujours que notre Assemblée nationale garde ses lois au plus haut niveau de modernité possible afin que, ne serait-ce qu'une semaine, nos caisses d'épargne et de crédit ne souffrent d'une inadéquation de nos lois au contexte moderne de l'activité financière et bancaire. C'est l'objectif du projet de loi n° 85 qui modifie la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. En effet, ce projet de loi introduit trois mesures qui vont faciliter le passage à l'an 2000 du secteur des caisses d'épargne et de crédit du Québec.

La première mesure vise à permettre aux caisses, aux fédérations et à la Confédération d'hypothéquer leurs biens pour toutes fins autres prévues par la loi lorsque ces fins sont autorisées par l'Inspecteur général et qu'il s'agit d'une caisse affiliée par la fédération. La deuxième mesure permettra aux caisses d'épargne et de crédit, aux fédérations et à la Confédération d'acquérir ou de céder des créances, sauf dans les cas prévus par règlement du gouvernement. La troisième mesure vise à permettre à l'Inspecteur général des institutions financières de prescrire à l'égard des états financiers des caisses, y compris la Caisse centrale Desjardins du Québec, des fédérations et de la Confédération des règles comptables comportant des exigences particulières ou différentes de celles applicables suivant les principes comptables généralement reconnus.

Ce projet de loi apporte donc des modifications essentiellement techniques qui ne concernent en rien la restructuration souhaitée par le Mouvement Desjardins, car, en effet, on a le vieux vocabulaire d'avant la restructuration, et il faudra réamender ces lois un jour pour que ça concorde avec ce qui se serait passé entre-temps au Mouvement Desjardins. Alors, c'est surtout pour permettre aux caisses d'épargne et de crédit, non seulement à Desjardins, de pouvoir faire ce que les banques font suivant les lois canadiennes.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Un simple rappel, que nous en sommes à la prise en considération du rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 85, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Je cède la parole maintenant à la porte-parole officielle en matière de finances pour l'opposition et députée de Marguerite-Bourgeoys. Je vous écoute.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je n'ai pas de commentaires à faire. Je pense qu'il s'agit d'une formalité, alors...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 85, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article 26, maintenant, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 26, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 92, Loi sur le ministère des Finances. M. le ministre d'État à l'Économie et aux Finances et vice-premier ministre, je vous cède la parole.

M. Landry: M. le Président, nous sommes à la dernière étape du projet de loi n° 92, Loi sur le ministère des Finances, qui se veut une loi qui encadre l'organisation du ministère. Il existait un besoin, au sein de l'ensemble de l'appareil gouvernemental, de préciser les responsabilités des organismes centraux, dont le ministère des Finances, dans le cadre des travaux pour moderniser le fonctionnement de l'appareil administratif de l'État. Cette modernisation se traduit, entre autres, par une définition des responsabilités fondamentales des organismes centraux et vise la création d'un environnement de partage des responsabilités, autrement appelé «imputabilité». Le projet de loi traduit bien cette approche parce qu'il actualise les responsabilités du ministre des Finances et qu'il énonce celles partagées avec mon collègue le président du Conseil du trésor.

Par ailleurs, bien que ce projet de loi puisse sembler simple, cela demande un effort de ramener les lois et de les mettre conformes à la vie et à l'environnement dans lequel on vit, comme l'a d'ailleurs souligné la porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances lors de la prise en considération du rapport. Mettre conformes les lois à l'environnement dans lequel on vit, c'est effectivement important, mais il faut faire mieux. Il faut revoir le rôle des organismes centraux en fonction de leurs actions au sein de l'appareil administratif pour en améliorer le fonctionnement. À titre d'exemple, une grande partie des travaux préparatoires pour le budget de dépenses et les lois sur les crédits étaient effectués par le Secrétariat du Conseil du trésor. Toutefois, c'est le ministre des Finances qui déposait les documents à l'Assemblée nationale. On s'en souvient, le ministre des Finances déposait les crédits. Dans le cadre de la préparation de ces documents, le ministre des Finances était consulté pour les objectifs globaux de dépenses et sur les décisions en matière d'investissement. Le projet de loi n° 92 énonce donc quelles sont les responsabilités du ministre des Finances en matière budgétaire et les liens avec son collègue le président du Conseil du trésor.

De plus, c'est le président du Conseil du trésor qui déposera dorénavant le budget de dépenses et les lois sur les crédits. Le ministre des Finances concentrera ses efforts en matière budgétaire sur les grands enjeux, comme l'établissement du niveau global des dépenses, et participera aux décisions concernant l'affectation des ressources financières. Le projet de loi n° 92 permet également de donner les pouvoirs nécessaires au ministre des Finances pour s'acquitter de ses responsabilités.

Un autre aspect important du projet de loi, c'est la révision du rôle du Contrôleur des finances. En fait, les contrôles financiers sous la responsabilité du Contrôleur des finances à l'égard de l'exécution du budget de dépenses étaient contradictoires pour une fonction publique qui se veut moderne et responsabilisante pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental. En résumé, l'actuelle Loi sur l'administration financière demandait au Contrôleur des finances de certifier quotidiennement la conformité de tous les paiements aux lois, règlements et directives en vigueur. Bien que, en 1992, le Contrôleur des finances ait modifié sa façon d'exercer ses responsabilités en matière de contrôle financier a priori en désignant des mandataires dans les ministères et organismes budgétaires pour effectuer la certification des paiements, il demeurait quand même responsable devant la loi. Alors, le projet de loi n° 92 poursuit précisément ce virage en l'énonçant bien dans nos lois, ce virage qui avait été amorcé en 1992. Le Contrôleur des finances demeure le comptable du gouvernement – c'est la comptable du gouvernement d'ailleurs depuis quelques mois – et s'assurera de la fiabilité des données financières enregistrées dans le système comptable du gouvernement et celles transmises pour les fins de préparation des états financiers consolidés.

Alors, je conclus que, par l'adoption du projet de loi n° 92, Loi sur le ministère des Finances, on s'inscrit dans le cadre des travaux à l'égard de la modernisation de l'administration gouvernementale, et ce projet de loi nous permet de pourvoir le ministère des Finances d'un encadrement juridique similaire à celui des autres ministères du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre, de votre intervention. Simple rappel pour vous informer que nous en sommes à l'adoption du projet de loi n° 92, Loi sur le ministère des Finances, et je cède la parole à Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances et députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi semble anodin, puisqu'il définit la mission du ministère des Finances. C'est une loi qu'on retrouvait antérieurement et qu'on a décidé de rajeunir, de mettre à jour, et de clarifier des positions, et de rendre tout ça plus conforme à la réalité d'aujourd'hui, sauf que je voudrais soulever quelques points – je voudrais en profiter – qui relèvent de ce projet de loi encore qui est relié au projet de loi des centres financiers internationaux également.

C'est l'article 3 qui définit le rôle du ministre des Finances. Or, cet article définit, énumère une liste des pouvoirs du ministre des Finances, d'ailleurs qui ne change rien, puisque le ministre des Finances faisait ça de toute façon. Alors, on a un projet de loi aujourd'hui qui ne change à peu près rien, si ce n'est que de supposément clarifier ce que le ministre des Finances fait depuis nombre d'années, et qu'il ne se gène pas pour faire, puis que l'actuel ministre des Finances, puis l'ancien ministre des Finances, puis le futur ministre des Finances vont continuer à faire.

Par ailleurs, dans le projet de loi, il y a un volet qui, malgré tout, manque encore de clarté. Puisqu'on voulait apporter une clarté, qu'on voulait rendre les choses transparentes, qu'on voulait les moderniser, j'aurais cru, M. le Président, qu'on aurait clarifié, qu'on aurait utilisé cette occasion pour apporter des clarifications au niveau de certains fonds. Je l'ai mentionné encore antérieurement au ministre des Finances.

(12 h 40)

Vous vous rappelez, lors de la dernière session, on avait voté le projet de loi n° 9 sur Financement-Québec. Financement-Québec, c'est une forme de financement, c'est un fonds qui doit servir à financer les établissements de santé et les établissements d'éducation – les universités, les cégeps, etc. – et donc ces dépenses n'apparaissent pas dans le périmètre comptable. Vous vous rappelez, le Vérificateur général avait souvent exprimé des réserves à l'endroit des fonds cachés du gouvernement. Vous vous rappelez du fichu fonds de transport qui avait soulevé un tollé parce que le ministère des Finances, finalement, n'apparaissait pas dans le périmètre comptable du gouvernement. Il s'agissait d'un petit fonds à l'extérieur du périmètre comptable, et donc les camions, le personnel du ministère des Transports, une grande partie de ce personnel et des effectifs du ministère des Transports étaient à l'extérieur du périmètre comptable. Donc, ça avait soulevé beaucoup de critiques de la part du Vérificateur général.

Or, qu'est-ce qu'on voit encore dans le projet de loi, ici? C'est que le Fonds de financement va continuer à financer les établissements de santé et les établissements d'enseignement – les universités, les cégeps – va continuer à servir manifestement de financement, peut-être pour servir de pont entre les obligations du gouvernement et Financement-Québec, mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, qu'on avait passé le projet de loi n° 9 pour apporter de la transparence, de la clarté. Là, le Fonds de financement va encore pouvoir servir à ces fins-là.

Rappelons-nous, M. le Président, d'ailleurs qu'il y a à peu près 40 de ces fonds qui existent. Ce n'est pas, là, que c'est négligeable. Si je vous les lisais, ce serait une litanie de fonds spéciaux: fonds administré par la Régie des marchés agricoles et alimentaires, Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, Fonds d'amortissement afférent à des emprunts de collèges, Fonds d'amortissement afférent à des emprunts de commissions scolaires du Québec, Fonds d'amortissement afférent à des emprunts des organismes de santé et de services sociaux, Fonds d'amortissement afférent à des emprunts d'établissements universitaires du Québec, également du Service aérien gouvernemental, Fonds d'assistance financière. J'en ai lu le cinquième, de tous ces fonds. D'accord?

Ce pour quoi je soulève ça, c'est que, à titre de contribuables, nous voulons de la transparence, nous voulons connaître la situation de nos responsabilités, de nos obligations à rencontrer à l'endroit ou de déficits ou de dettes, toutes sortes d'obligations qu'on peut avoir à l'endroit de notre société. Or, aujourd'hui, pour se retrouver dans ce dédale de comptes spéciaux, de fonds d'investissement – Fonds de financement, Financement-Québec – je pense que les citoyens vont avoir énormément de mal à se retrouver. Or, comme on voulait rendre les choses transparentes, il fallait plus que les rendre transparentes, il fallait peut-être apporter un certain ordre dans tout ce qui se passe au niveau de nos dépenses gouvernementales, de ces fonds qui sont éparpillés un peu partout et qui finalement nous donnent énormément de mal à nous y retrouver.

Je pense, M. le Président, que c'était là une occasion rêvée qu'avait le ministre des Finances d'apporter énormément de clarté, énormément de limpidité, non seulement de prendre un petit peu d'ici et de là et de les incorporer dans des lois séparées, mais également de faire le ménage en profondeur de sorte que, si vous voulez savoir où se trouve le Québec en termes d'obligations financières, ce soit facile pour vous de vous y retrouver.

Ce pour quoi je soulève ça, M. le Président – et je le soulève souvent – c'est que, tout à coup, on entend parler de gouvernement, de changement de gouvernement, et, tout à coup, un surplus devient un déficit. On a vu ça lors de la dernière élection en Colombie-Britannique, notamment, on a vu ça également en Nouvelle-Écosse. Comment se fait-il que, tout à coup, arrive un nouveau gouvernement et là qu'on se met à découvrir des choses, supposément? Il faudrait que la transparence soit telle que de telles surprises ne soient pas possibles. C'est la raison pour laquelle je pense que nous avions aujourd'hui une occasion de faire non seulement un ménage dans la forme, mais un ménage dans le fond et de nous donner des outils de sorte que tout le monde soit d'accord qu'on n'a qu'à aller à tel endroit et qu'on va savoir exactement ce qu'en est la situation.

Encore là, j'ai mentionné antérieurement tous les pouvoirs qui relèvent du ministre des Finances, les pouvoirs discrétionnaires. Le ministre des Finances a de tels pouvoirs discrétionnaires que, encore là, il risque de s'exposer à une apparence de non-impartialité, ou de partialité. Puisqu'il est le seul à avoir accès à de l'information, s'il donne ou non une attestation ou à un centre financier ou à la Cité du multimédia, il risque d'être taxé, à un moment donné, par des gens qui peuvent soupçonner, croire ou faire croire qu'il y a eu des interventions qui n'étaient pas appropriées auprès du ministre des Finances.

Je mentionnais, M. le Président, qu'en politique il ne faut pas seulement être honnête, il faut avoir l'apparence d'être honnête. Il faut donner une image absolument limpide. Parfois, il n'y a rien derrière des allégations. Il n'y a rien, sauf que, si on laisse un doute ou si on ne donne pas toute la transparence pour que les gens soient capables de vérifier l'information, je pense qu'on court là un grand danger. D'ailleurs, antérieurement, au niveau de la comptabilité gouvernementale, puisqu'on parle un peu des divers fonds dans ce projet de loi du gouvernement, j'avais parlé du Vérificateur général qui avait émis des réserves. Je ne parle pas du dernier rapport du Vérificateur général qui blâmait le gouvernement d'un couvert à l'autre quant à la compétence du gouvernement à l'endroit ou d'Emploi-Québec, ou des services de santé, ou des garderies, ou des départs assistés, vous vous rappelez, où il disait qu'il y a eu une perte de plus de 2 000 000 000 $ inutilement et que les économies ne seront absolument pas du type d'économies auxquelles on était en droit de s'attendre ou qu'on nous avait dit qu'on était en droit d'attendre, je parle de l'autre rapport du Vérificateur général, celui-là qui avait blâmé le gouvernement parce que, justement, avec les fonds, on manquait de transparence.

Je pense que, tout à coup, on a eu droit à un déficit et à une dette, et là, à un moment donné, avec les chiffres qu'on peut nous donner quand on ne donne pas l'image complète de la situation, on peut avoir un déficit virtuel et une dette virtuelle. Et je ne veux pas exagérer, M. le Président, mais il est clair que le Vérificateur général avait non seulement exprimé des réserves, mais il avait invité le gouvernement à faire un effort de réflexion pour déterminer comment comptabiliser toutes les infrastructures du domaine de la santé et du domaine de l'éducation qu'on s'apprête à faire au niveau de Financement-Québec. Alors, si on peut sortir ces dépenses qu'on met dans les hôpitaux, dans les universités et dans les cégeps du périmètre comptable alors que ce sont là nos deux plus importantes responsabilités, vous imaginez qu'on n'a pas le portrait de ce qu'est la situation financière du Québec. On peut imaginer que, tout à coup, on va parler de dette virtuelle parce que, la vraie dette, on ne la verra pas.

(12 h 50)

Par exemple, aujourd'hui, la dette, on dit qu'elle est de 100 000 000 000 $. Or, il y a un 20 000 000 000 $ qui appartient à des infrastructures qu'on a faites au niveau des hôpitaux, des universités et des cégeps, qui appartient encore comme dette. C'est vous, et moi, et tous les contribuables qui allons devoir un jour payer cette dette. Or, on ne la comptabilise pas aujourd'hui. D'ailleurs, quand on parle de la dette, on parle de 100 000 000 000 $, on ne parle pas de 120 000 000 000 $. Même moi, M. le Président, qui passe énormément de temps à examiner tous ces chiffres, je suis arrivée avec trois chiffres de dette, et là ça dépend de ce que vous incluez dans la dette et de ce que vous n'incluez pas. Moi, je me dis: À titre de société...

Si, vous, vous achetez une maison, vous calculez votre maison, vous avez des dettes, vous calculez l'ensemble de votre maison. Vous ne dites pas: Ça, je ne le calculerai pas parce que je vais simplement calculer mon loyer. Évidemment, vous pouvez calculer seulement votre loyer ou l'intérêt de votre hypothèque, mais votre dette, elle est toujours là, il faut la payer progressivement. Bon. Effectivement, à la longue, votre propriété, votre maison par rapport à ce que vous gagnez, votre dette va être moins importante. Alors, ce n'est pas qu'il ne faille pas faire des dettes comme gouvernement.

Il est clair qu'on peut investir dans la société, et on doit investir, comme société, dans des infrastructures, dans des hôpitaux, dans des universités, dans des écoles, dans tout ce qu'on fait à titre de gouvernement. Il faut qu'on investisse, mais je dis seulement qu'il faut qu'on le comptabilise et qu'on se rende compte, par ailleurs, qu'avec le temps cette dette devient moins importante. Par conséquent, si vous avez construit une université il y a de ça 40 ou 50 ans, aujourd'hui votre dette devient négligeable et vous en tenez compte. Vous tenez compte de l'importance de cette dette-là par rapport à votre richesse aujourd'hui. Et c'est la même chose avec la dette actuelle. Dans 15 ans, la dette actuelle du Québec va représenter beaucoup moins en PIB que ce que ça représente aujourd'hui tout simplement parce que notre richesse collective fait que, tout à coup, la dette devient moins importante, sauf qu'encore faut-il qu'on le sache, qu'on a cette dette-là, encore faut-il qu'elle apparaisse, encore faut-il qu'on en soit conscients, encore faut-il que nos livres nous laissent voir toute la transparence de la situation financière du gouvernement.

La critique que je fais, M. le Président, ce n'est pas simplement à l'endroit de ce gouvernement-ci, je pense que c'est là une tendance des gouvernements. Et j'exprimais tantôt des réserves à l'endroit de ce qui s'est passé en Colombie-Britannique et en Nouvelle-Écosse. Je pense que ce sont là des phénomènes qui ne sont pas simplement vécus ici. Mais, les citoyens, ce qu'ils nous demandent de plus en plus, c'est de nous faire confiance. Ils veulent reprendre confiance dans les institutions gouvernementales, ils veulent que leurs parlementaires les représentent, ils veulent être fiers et ils veulent qu'on joue notre rôle. C'est la raison pour laquelle nous venons ici, en politique: nous voulons jouer ce rôle-là. Or, je pense que nous avons peut-être raté une occasion d'apporter un peu plus de clarté dans ce projet de loi, dans le fond, pas simplement au niveau que ça s'exprime bien, et que ce soit dans une langue correcte, et qu'on l'exprime plus clairement, mais il fallait probablement repenser tout ça pour donner une image absolument limpide et qu'on donne aux contribuables et aux citoyens en général l'impression que nous nous préoccupons de cette démarche, de cette image que nous transmettons et que nous nous préoccupons de la transparence et de la clarté.

M. le Président, parlant de transparence et de clarté, le ministre des Finances a nombre de fois fait référence aux surplus qu'avait le gouvernement fédéral, et j'étais tout à fait d'accord avec lui. Il a parlé des 95 000 000 000 $ qu'avait le ministre des Finances. Parlons de transparence. Nous avons eu une commission parlementaire en finances publiques, nous avons eu et nous avons entendu nombre d'intervenants jour après jour. Or, personne, personne n'a été capable d'obtenir du ministre des Finances les projections pour les prochains deux, trois, quatre et cinq ans alors que plusieurs intervenants – je ne dirai pas tous – avaient eux-mêmes fait des simulations.

Parlant de transparence, parlant du rôle du ministre des Finances comme on le définit, ici, il me semble qu'il appartient au ministre des Finances de nous dire où est-ce qu'on s'en va, qu'est-ce qui va nous arriver l'an prochain plus que ce qui nous est arrivé hier. Il devrait nous dire à quoi il s'attend au niveau des projections budgétaires, il devrait faire le même exercice qu'a fait son ami Paul Martin qui, lui, a dit: Oui, je m'attends à avoir des surplus, des surplus importants, et voici les surplus que je vais avoir. Le ministre des Finances, s'il avait fait ça, je pense qu'il aurait démontré beaucoup de sagesse, et surtout que c'était là une de ses responsabilités, surtout qu'on avait convoqué une commission parlementaire. Si on n'avait pas convoqué une commission parlementaire, bien, j'aurais pu comprendre, mais on convoque des citoyens jour après jour puis on ne leur donne pas la situation à laquelle ils sont en droit de s'attendre.

Il a fallu compter sur des gens comme Pierre Fortin, sur le Mouvement Desjardins, sur la Banque Royale pour nous dire que les surplus pourraient être de 5 000 000 000 $ dans quatre, cinq ans. Il a fallu que Pierre Fortin vienne nous voir puis nous dise: Oui, les surplus budgétaires vont être à peu près de 4 400 000 000 $ dans quatre ans. Il me semble que de s'attendre à ce que Pierre Fortin, et la Banque Royale, et le Mouvement Desjardins soient ceux qui viennent nous dire comment ça va se passer chez nous, vous penseriez que le ministre des Finances devrait être capable de faire un petit effort puis de nous dire l'état de la situation. Il fallait s'attendre que l'ASDEQ, l'Association des économistes du Québec, qui, eux autres aussi, ont fait une tentative, se sont regroupés puis ont essayé d'estimer quels seraient les surplus du gouvernement du Québec cette année, l'an prochain et les prochains quatre ans...

Il me semble, M. le Président, si on veut définir le rôle du ministre des Finances, que c'est là un de ses rôles. Il me semble que c'est là une de ses responsabilités. S'il voulait convier les gens à venir lui témoigner toute la liste de demandes qu'ils avaient ou leur façon de baisser les impôts de 1 300 000 000 $, il aurait pu nous dire ce à quoi il s'attendait. Non, il a décidé de garder ça pour lui-même. Il a même affirmé que John McCallum s'était trompé. Si John McCallum, de la Banque Royale, s'est trompé, il a fallu qu'il fasse le calcul. Il s'était trompé, John McCallum. Bien, M. le Président, moi, je pense que, si le ministre des Finances veut qu'on prenne sérieusement ce projet de loi qui définit son rôle, notamment, il faudra bien qu'ultimement il joue le rôle complètement et qu'il n'en joue pas une partie de temps en temps où il donne des subventions, il coupe des rubans ici, il coupe des rubans là, mais que, quand il s'agit d'avoir l'information, il nous donne l'information et qu'il ne donne pas de la demi-information ou même de la non-information.

Rappelez-vous que, dans le discours du budget, il nous a donné des documents. Il prévoit, cette année, avoir un déficit zéro, pas de surplus. Alors, il n'y a pas un expert qui a cru ça, à l'extérieur. Pas un. Tout le monde sait que le ministre des Finances va avoir des surplus. Bien, parlons de transparence, parlons de limpidité. M. le Président, si tout le monde est d'accord, y compris le Mouvement Desjardins, l'ASDEQ, Pierre Fortin et compagnie, je pense que, le ministre des Finances, là, il y aurait lieu qu'il nous donne l'heure juste. D'ailleurs, lui qui invoque que le gouvernement fédéral va avoir 95 000 000 000 $ de surplus, bien, si on fait comme lui puis si on additionne tout ça, dans cinq ans, c'est 15 000 000 000 $ de plus qu'aura accumulés le gouvernement du Québec. 15 000 000 000 $, ce n'est pas négligeable, c'est important.

(13 heures)

Donc, je pense que, puisque ce projet de loi voulait définir, élaborer, se voulait une façon supposément de donner une image plus complète, plus transparente, plus moderne – ah oui, plus moderne – adaptée à l'heure d'aujourd'hui, à la situation actuelle, il y avait lieu de regarder la situation plus en profondeur. En tout cas, moi, j'aurais souhaité, M. le Président, qu'on fasse cet effort, parce que, là, l'encre est à peine sèche...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la députée, je dois vous interrompre, compte tenu de l'heure. Il est 13 heures. Alors, je vais suspendre les travaux de cette Assemblée à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 6)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Nous allons poursuivre nos travaux aux affaires du jour. Nous étions à l'article 26. M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 92, Loi sur le ministère des Finances. Et Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys était à présenter son texte et son intervention et elle n'avait pas terminé son droit de parole. Alors, je lui cède la parole immédiatement.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Histoire de résumer un peu ce qui a été dit ce matin, ce projet de loi, le projet de loi n° 92, décrit la mission, les pouvoirs, les responsabilités du ministère des Finances, notamment également bien sûr les responsabilités du ministre des Finances.

J'ai fait beaucoup mention de l'article 3 de ce projet de loi, M. le Président, à cause principalement des nombreux pouvoirs discrétionnaires que ce projet de loi confirme au ministre des Finances, projet qui donne au ministre des Finances et qui confirme le pouvoir du ministre des Finances, notamment, d'accorder des autorisations, des visas, des façons d'avoir accès à un centre financier international ou à la Cité du multimédia.

Par conséquent, ce projet de loi, qui n'est pas très différent de ce qu'il y avait avant, nous prive de faire ce que j'ai appelé un ménage, c'est-à-dire de clarifier plus en profondeur les rôles, les responsabilités, plutôt que de faire un exercice cosmétique, c'est-à-dire un exercice qui fait qu'on essaie de faire un ménage, qu'on essaie de clarifier la situation, alors que, ma foi, il y a des choses plus importantes à examiner aujourd'hui.

J'ai parlé de tous ces pouvoirs discrétionnaires que se garde le ministre, et ce pour quoi je le mentionnais, c'est que je pense qu'il y a là un danger, un danger pour le ministre lui-même, pour l'image que se font les Québécois du ministre des Finances, et un danger d'être taxé de favoritisme, d'être taxé d'être à l'écoute de certaines représentations qui viendraient de supporters, d'amis et de ne pas accorder, par exemple, un visa ou une autorisation à quelqu'un qui n'est pas proche du gouvernement. Et donc ces pouvoirs sont énormes et constituent un danger.

Ils constituent un danger en particulier parce qu'on ne peut pas avoir accès à plein d'informations qui donnent des crédits, qui accordent des crédits spéciaux à des sociétés et à des individus spéciaux tels que définis par le ministre des Finances. Vous imaginez le pouvoir que cela donne au ministre des Finances. Parce que, à titre d'opposition officielle, c'est là le mandat et la mission de l'opposition, c'est d'opposer, c'est d'essayer de faire la lumière sur des volets, des projets de loi, des articles qui nous apparaissent ne pas répondre aux attentes des citoyens. Or, le ministre des Finances, à ce moment-là, ne peut pas être examiné à cause, bien sûr, des renseignements nominatifs, et, comme ce sont des renseignements nominatifs, il y a l'aspect confidentiel.

(15 h 10)

Tous ces pouvoirs que se donne le ministre des Finances, que ce soit la Cité du multimédia, que ce soient les centres financiers internationaux, il y en a plusieurs, secteurs, je pense, M. le Président... Ce que je disais, c'est que ça donne une image qui n'est pas transparente du gouvernement. Et il va falloir que le gouvernement donne absolument aux contribuables, aux citoyens l'impression que le gouvernement est totalement transparent. Et, surtout quand on parle des deniers publics, quand on parle des impôts, des taxes, de déficit, de dette, on veut avoir l'image et le portrait exact de la situation. On ne veut pas avoir un portrait tordu de la situation et on ne veut pas avoir des demi-portraits et des demi-informations.

Et ce pour quoi, M. le Président, j'en fais grand mention, de ce problème-là, c'est qu'on a eu la commission parlementaire, et, à la commission parlementaire, on a convié, jour après jour, des gens pour venir nous rencontrer. Voilà un moment où l'on se serait attendus à ce que le ministre des Finances nous donne l'heure juste. On se serait attendus à ce que le ministre des Finances nous donne la situation telle qu'elle était. Or, il a fallu compter sur des individus à l'extérieur pour nous donner une image, un aperçu de ce que pourrait être la situation au Québec dans les prochains quatre ou cinq ans.

Il a fallu faire appel à des gens comme Pierre Fortin, le Mouvement Desjardins, l'Association des économistes du Québec, la Banque Royale, par l'ouvrage de John McCallum. Il a fallu faire appel à ces gens-là qui nous ont donné un bilan de ce que serait la situation du gouvernement durant les prochains quatre ou cinq ans.

Ce pour quoi c'est très important, M. le Président, c'est que le ministre des Finances, constamment, nous rappelle qu'il y a un surplus à Ottawa, incroyable, de 95 000 000 000 $. Mais il oublie, lui, de nous dire quel va être le surplus du gouvernement du Québec durant les prochains quatre ans, il oublie de nous dire que le surplus cette année va s'approcher de 1 000 000 000 $ et il oublie de nous dire que, d'ici les prochains quatre ou cinq ans, ce gouvernement risque d'empocher 15 000 000 000 $ de plus des poches des contribuables québécois.

Alors, si on veut parler de définir dans un projet de loi le rôle, la mission, les responsabilités du ministre des Finances, je pense qu'il y aurait lieu, à ce moment-là, de nous assurer qu'il nous donne toute l'information du ministère des Finances et qu'il accepte de jouer le jeu qu'a joué son collègue du fédéral, le ministre Paul Martin, qui, lui, nous a donné l'heure juste.

Or, le projet de loi aujourd'hui se veut anodin. On a fait une espèce de nettoyage, on a supposément modernisé, sauf qu'on n'est pas allé dans le fond. On s'est attaché au côté cosmétique de cette loi, on s'est attaché exclusivement à regarder la conformité, à le définir de façon peut-être plus limpide sur le plan juridique, mais, sur le fond, sur la compréhension qu'ont les citoyens de leur gouvernement, des états financiers, du rôle et de la mission du ministère des Finances, je ne suis sûre qu'on soit beaucoup plus avancé.

D'ailleurs, M. le Président, le Vérificateur général avait longuement critiqué les bilans du gouvernement. Et d'ailleurs le ministre des Finances a apporté des changements, notamment la reconnaissance d'un fonds qui représentait les contributions du gouvernement pour les fonds de pension de ses employés. Pendant des années, des années, les gouvernements n'ont pas reconnu cette obligation dans leurs obligations financières. Or, on sait que le gouvernement va devoir rencontrer les obligations à l'endroit des pensions de ses employés qui prennent leur retraite. Voilà une obligation que tous les gouvernements sont obligés de rencontrer. Or, le Vérificateur général avait bien soulevé ce problème. Ce problème a été corrigé.

Par ailleurs, le Vérificateur général a également soulevé un point très important: ce sont les immobilisations dans les hôpitaux, les écoles, les universités, commissions scolaires, cégeps, et tout ce volet – tout ce volet – n'est pas comptabilisé à l'intérieur du périmètre comptable. D'ailleurs, je mentionnais ce matin qu'on est tous d'accord que la dette est de 100 000 000 000 $ au Québec. Tous les documents font référence à 100 000 000 000 $. Partout, on parle de 100 000 000 000 $, sauf qu'on oublie de dire qu'il y a un 20 000 000 000 $ de plus qui appartient à des immobilisations, des coûts d'immobilisations qui ont été effectuées dans le passé et qui représentent encore aujourd'hui 20 000 000 000 $. C'est donc dire qu'on peut prendre également comme dette du gouvernement, puisque ce sont là des obligations qu'il faudra rencontrer, 120 000 000 000 $.

Bien sûr, M. le Président, on est tous d'accord pour dire que les gouvernements doivent investir dans des immobilisations et qu'avec le temps ces coûts-là deviennent moins importants, relativement. Je ne dis pas justement qu'il ne faille pas faire d'immobilisations. Au contraire, il faut en faire. Ce que je dis, c'est la transparence, c'est qu'il va falloir que les citoyens soient complètement informés de la situation. Quand on a investi dans des hôpitaux, ou des cégeps, ou des universités, ou toutes sortes d'infrastructures, M. le Président, c'est clair que les citoyens sont capables de comprendre que le gouvernement ne peut pas payer ça d'un coup. Il doit mettre dans ses états financiers des coûts d'amortissement de ces bâtiments qu'il bâtit, qu'il construit et qui sont très importants pour la société dans laquelle on vit.

Ce que je dis, ce que je répète, c'est qu'il faudrait que ce soit comptabilisé. Il faudrait qu'on le reconnaisse, il faudrait qu'on le voie, puisque ce sont là des responsabilités que les contribuables vont devoir rencontrer. Or, on n'en parle pas dans ce projet de loi. Non seulement on n'en parle pas, puisque ce projet de loi ne change rien aux responsabilités du ministre des Finances, mais le ministre des Finances, souvent, fait comme si ça ne le regardait pas. C'est quelque chose qui ne semble pas le préoccuper outre mesure.

Moi, je pense, M. le Président, qu'il y a une perte de confiance à l'endroit des hommes et femmes politiques et qu'il est tout en notre honneur de regagner cette confiance-là. Nous méritons cette confiance. Nous méritons cette confiance parce que nous sommes élus et nous travaillons très fort pour nos électeurs, pour les représenter, et il faut absolument qu'on regagne la confiance des citoyens et qu'ils reconnaissent que le travail que nous faisons est transparent, que la situation que nous leur donnons, elle est transparente.

Je faisais référence ce matin, M. le Président, à deux événements récents – passés ailleurs, donc je me sens très libre de les mentionner. Je pense aux états financiers de la Colombie-Britannique, où on a invoqué et démontré que le ministre des Finances, lors de la dernière élection, avait donné de mauvais chiffres. On a eu récemment une élection en Nouvelle-Écosse, nouveau parti qui prend le pouvoir. Or, tout à coup la situation n'est plus du tout ce que disait le gouvernement alors qu'il était au pouvoir.

Ce sont là des exemples qui grugent la crédibilité d'un gouvernement et de tous les gouvernements, pas seulement la Colombie-Britannique et pas seulement la Nouvelle-Écosse, tous les gouvernements à ce moment-là sont interpellés. Et c'est la raison pour laquelle je pense qu'il va falloir absolument qu'à chaque fois que le ministre des Finances se lève ce soit absolument limpide, absolument clair et absolument transparent. Et non seulement il faut que ce le soit, il faut que ça en ait l'apparence parce que les perceptions sont souvent encore plus importantes que la réalité.

D'ailleurs, M. le Président, il y a toutes sortes de situations qui se passent. Le ministre des Finances mentionnait à un moment donné ce matin que les hausses d'impôts... Moi, je voudrais simplement lui rappeler quelque chose – encore là, une distorsion dans les perceptions: les revenus autonomes du gouvernement de 1994 à 1998 sont passés de 29 000 000 000 $ à 37 000 000 000 $, une augmentation de 9 000 000 000 $, M. le Président. Je vais être très honnête, je vais enlever la croissance économique, je ne ferai pas comme les ministres des Finances qui donnent des chiffres comme ça, je vais l'enlever, la croissance économique. Il reste 5 000 000 000 $ de plus de revenus dans les coffres de l'État. Il a fallu qu'il y ait des hausses d'impôts, il a fallu que ça vienne de quelque chose. Que ce soit la non-indexation des tables d'impôts, que ce soit toutes les formules qu'on puisse imaginer, les gens sentent bien qu'ils ont payé plus d'impôts. Voilà encore, à mon avis, une façon d'induire les gens en erreur.

(15 h 20)

Les gens le savent bien, qu'ils ont payé plus d'impôts. Ils le savent. D'ailleurs, ils lui ont dit lors de la commission parlementaire. Ils n'ont pas essayé d'être évasifs. Ils ont été très clairs. Ils l'ont dit: On est plus pauvres qu'on l'était, on a des problèmes, on a des difficultés, en particulier les personnes âgées, qui se sont retrouvées avec de nouvelles taxes, des crédits qu'elles ont perdus, des façons de ne pas donner ce qu'on donnait avant. Enfin, il y a tellement de façons détournées.

D'ailleurs, M. le Président, vous vous rappelez, en cette Chambre, au niveau des dépenses fiscales, il arrivait que, pour des citoyens, des familles qui recevaient une augmentation de salaire, pour quelques familles, au Québec, ça représentait une perte. Alors, vous recevez une augmentation de salaire de 1 000 $, et vous êtes plus pauvre après qu'avant. Il me semble qu'il y a là des anomalies qui reflètent qu'il y a des choses qui se passent.

Alors, ce pour quoi je dis ça, M. le Président, c'est que, quand on affirme catégoriquement qu'il n'y a pas eu de hausse d'impôts, ici, dans cette Chambre, et que le ministre des Finances se lève puis dit qu'il n'y a pas eu de hausse d'impôts, bien, je lui dirai que les revenus autonomes du gouvernement sont passés de 29 000 000 000 $ à 37 000 000 000 $ en quatre ans. Alors, ce n'est pas sorcier, ça. Ça ne se fait pas par magie. C'est venu des poches des contribuables. C'est venu de quelque part. Ce n'est pas la génération spontanée. Alors, il a fallu qu'il y ait des hausses d'impôts. Il a fallu qu'il y ait des choses qui se passent.

Et là je parle encore de la crédibilité des élus, crédibilité de cette Assemblée, crédibilité du gouvernement. Et c'est la raison pour laquelle j'ai mentionné qu'il fallait absolument que le ministre des Finances fasse non seulement un ménage cosmétique dans ce projet de loi, mais qu'il se penche sur les véritables enjeux. Et les véritables enjeux de ce projet de loi, c'est de donner de la transparence, de la lumière, de nous assurer que l'on donne la vérité, que l'on donne l'heure juste quant aux obligations financières de ce gouvernement.

M. le Président, d'ailleurs, histoire de donner l'heure juste, le ministre des Finances ne nous a pas donné l'heure juste lors de la commission parlementaire. Et d'ailleurs, dans tous les documents du gouvernement, on prévoit encore un déficit zéro à la fin de l'année. Pourtant, comme je le mentionnais plus tôt, tout le monde, en commission parlementaire, qui est venu nous rencontrer a bien dit au ministre, que ce soit Pierre Fortin, l'Association des économistes, le Mouvement Desjardins, que ce soit la Banque Royale, tout le monde a dit qu'il y aurait des surplus, et des surplus énormes.

Je pense que ça aussi, c'est un manque de transparence. Ça aussi, c'est un manque de clarté. Ça aussi, c'est un manque de vérité dans les chiffres que l'on donne. Et rappelons-nous que le ministre des Finances, en décembre dernier, avait dit qu'il y aurait un déficit de 1 400 000 000 $, et, deux mois plus tard, il arrivait avec un déficit zéro.

Moi, vous savez, M. le Président, je pense qu'il faut absolument qu'on fasse un effort, nous tous, ici, tous et toutes, pour nous assurer que nous transmettons aux payeurs de taxes, aux contribuables, à ceux qui financent toutes les opérations gouvernementales, à ceux qui paient de leurs poches les taxes les plus élevées en Amérique du Nord, que nous leur donnons le véritable portrait et qu'on ne brandit pas seulement des slogans comme le déficit zéro, pas de hausse d'impôts, des choses comme ça, alors qu'on sait très bien que, si les revenus autonomes du gouvernement sont passés de 29 000 000 000 $ à 37 000 000 000 $, c'est venu des poches des contribuables, c'est venu des poches des Québécois.

Alors, M. le Président, à titre de conclusion, je pense qu'on a fait un petit ménage, on a joué, à certains égards, aux juristes, aux avocats. On a apporté des projets de loi au lieu d'en avoir un. On a ajouté certains articles, parce que le ministre pouvait faire ce qu'il faisait, mais là on l'a décrit. Sauf que ce qui compte, ce n'est pas ce qui est écrit dans cette loi-là, c'est ce qui se passe pour vrai, c'est ce qu'on fait pour vrai, c'est ça, c'est ce dont les gens vont se rappeler, ce n'est pas ce qu'on a écrit. Les gens n'ont pas le temps de lire les projets de loi, c'est trop onéreux et, franchement, souvent ennuyant.

Mais, quand on se lève, et quand on dit les choses telles qu'elles sont, et quand on ne peut pas exagérer, M. le Président, il faut donner l'image complète de la situation. Je pense qu'à ce moment-là on peut regagner, si on donne l'information complète, la confiance des électeurs, la confiance des contribuables, la confiance des citoyens qui nous ont élus, et je pense que ça devrait être là une mission fondamentale des élus de cette Chambre. C'est la raison pour laquelle j'ai soulevé divers aspects de ce projet de loi, parce que je pensais qu'il y avait des effets pervers, il y avait des volets qui n'étaient pas dans l'intérêt de ce Parlement, de cette Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, non pas M. le député de Verdun, mais Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Y a-t-il d'autres intervenants?

Le projet de loi n° 92, Loi sur le ministère des Finances, est-il adopté?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, l'article 19 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous y arrivons, ce ne sera pas très long. L'article 19, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite dans les secteurs public et parapublic, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor. Cet amendement est déclaré recevable. Je vais maintenant céder la parole à M. le président du Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique.

M. Léonard: Merci, M. le Président. M. le Président, un projet de loi, je dirais, traditionnel, qu'il est dans nos coutumes d'adopter à peu près à chaque session, à la fin des sessions, et qui donne suite à des ententes qui sont intervenues dans les négociations ou soit dans les comités de retraite aussi.

Alors, le projet de loi n° 22 constitue la mise en oeuvre, premièrement, de certaines recommandations formulées par les comités de retraite et, deuxièmement, d'ententes conclues par le gouvernement et les principaux représentants des employés des secteurs public et parapublic en matière de régimes de retraite. Après l'adoption de principe du projet, le 4 novembre dernier, celui-ci a été déféré en commission parlementaire, à la commission des finances publiques, où nous avons procédé à l'étude détaillée le 18 novembre 1999, d'ailleurs avec la collaboration du député de Verdun, ici présent, qui a travaillé avec beaucoup d'assiduité puis, je dirais, avec acharnement, comme d'habitude, à bonifier le projet de loi.

Alors, chacune des dispositions du projet de loi a été adoptée. Six lois sont modifiées par le présent projet, soit la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, le RRCE, la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le RREGOP, la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires, le RRF, et la Loi sur le régime de retraite des enseignants, le RRE, ainsi que la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite, adoptée en 1997.

Au cours des travaux menant à l'adoption de ce projet, cinq amendements au projet ont été apportés. Ces amendements portaient sur les pouvoirs des comités de suivi, la revalorisation des crédits de rentes obtenus lors du transfert de certains régimes complémentaires de retraite et sur l'assujettissement d'un nouvel organisme.

Je voudrais souligner, M. le Président, l'intérêt et la participation de l'opposition tout au long des travaux de la commission, je l'ai dit tout à l'heure. Nous comprenons que cet intérêt est guidé par le souci de l'opposition de s'assurer que les personnes visées par le présent projet de loi ne soient aucunement lésées. C'est aussi notre préoccupation, M. le Président. À cet effet, je tiens à souligner que le gouvernement, en matière de régimes de retraite, a toujours eu comme souci de s'assurer que les modifications proposées soient conformes aux ententes conclues et aux résolutions prises par le comité de retraite. Je demande donc à l'Assemblée nationale de prendre en considération le rapport de la commission et je vous remercie, M. le Président.

(15 h 30)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais céder la parole à M. le député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Comme l'a rappelé mon collègue de Labelle, c'est une tradition, à peu près à cette période-ci de l'année, que, lui et moi, nous ayons une période de jouissance commune à s'intéresser à ces projets de loi éminemment limpides et qui permettent d'avoir une facilité de... C'est le genre de projet de loi extrêmement facile à comprendre.

Mais, trêve de plaisanterie, si vous me permettez, on a travaillé en commission sérieusement sur le projet de loi, donc on est au rapport de la commission. Le ministre n'en a pas parlé, mais je voudrais en parler. Il y a un amendement qui est présenté, qui est important. Alors, il a l'air extrêmement banal, hein, vous remarquez, c'est de remplacer le chiffre 1997 par le chiffre 2000. Si je ne m'abuse, essentiellement, ça porte effet pour les gens de Québec-Transplant. Initialement, dans le projet de loi, on faisait en sorte que les gens de Québec-Transplant adhéraient au RREGOP rétroactivement à 1997, mais ils auraient dû racheter leurs années au RREGOP. Or, il s'avère que, de 1997 à 2000, ils avaient déjà un fonds de pension qui leur était propre. Alors, ce qui est la proposition, c'est: au lieu de les obliger à racheter les années du RREGOP si on avait laissé le nombre 1997, parce qu'ils auraient dû racheter trois années au RREGOP – vous comprenez ça, M. le Président, sans difficulté – le fait qu'on les fait rentrer au RREGOP en 2000 va leur permettre de ne pas avoir à racheter et de pouvoir avoir un phénomène de transfert où ils transféreront les sommes accumulées dans le propre régime de pension qu'ils avaient déjà à Québec-Transplant à l'intérieur du RREGOP. Donc, ça va à l'intérêt des quelques employés de Québec-Transplant.

Je dois dire, M. le Président, qu'il y a eu un point, et je dois en faire rapport, où on n'a pas été d'accord sur le projet de loi, c'est ce qui touche La Maison des Futailles. Dans mon analyse personnelle – alors, là, je suis réellement au niveau de mon analyse – il me semble discriminatoire que, dans La Maison des Futailles... Et vous savez ce que c'est que La Maison des Futailles? C'est la nouvelle corporation qui a été créée à partir de la Société des alcools du Québec pour pouvoir améliorer la commercialisation et l'embouteillage des vins. Donc, dans cette Maison des Futailles, pour la majeure partie, ses employés actuels sont des employés qui étaient anciennement des employés de la Société des alcools du Québec, et on a commencé à transférer des employés de la Société des alcools du Québec à La Maison des Futailles. Et le projet de loi dit: Ceux qui participaient au régime de retraite des employés du gouvernement, le RREGOP, vont pouvoir continuer exceptionnellement à participer au RREGOP, mais les nouveaux employés, c'est-à-dire si tant est que La Maison des Futailles se développe, eux ne pourront pas participer au RREGOP. J'ai, sur ce point-là, un questionnement. Il me semble que ç'aurait été plus sage et non discriminatoire d'étendre à l'ensemble des employés de La Maison des Futailles la possibilité de participer au Régime de retraite des employés du gouvernement.

Pour le reste, M. le Président, on l'a déjà débattu en deuxième lecture. Le projet de loi fait trois choses, essentiellement. Il adapte les régimes de rentes aux nouvelles réalités du Code civil, particulièrement en ce qui a trait aux rentes versées au moment d'un décès. Il bonifie les crédits de rentes qui sont versés pour les personnes qui, lorsqu'elles sont rentrées dans le régime, dans le RREGOP, sont arrivées avec un montant qui n'aura pas permis d'acheter des années mais qui est un crédit de rentes; et, compte tenu qu'il y a actuellement des surplus au RREGOP, ça a permis de bonifier les crédits de rentes. Et enfin, il corrige, comme dans le cas de La Maison des Futailles, de Québec-Transplant, de l'hôpital Marie Clarac, des erreurs quant à l'adhésion de certaines personnes au régime de rentes du gouvernement.

Je voudrais terminer mon intervention, M. le Président, comme le ministre a débordé un petit peu le champ d'application du projet de loi, par une inquiétude que je peux avoir quant à l'utilisation éventuelle des surplus actuariels qu'on pourrait voir à l'intérieur du régime de rentes, des surplus du gouvernement. Il est clair, et je pense que de part et d'autre on s'entend, que ces surplus appartiennent aux gens qui y ont contribué. Mais rappelons-nous – et je suis sûr que vous allez concourir à cette idée-là, M. le Président – que ceux qui ont contribué aux surplus incluent bien sûr les employés actifs mais aussi les employés retraités, et qu'utiliser les surplus uniquement en faveur des personnes qui sont actuellement actives sans tenir compte des retraités ou sans éventuellement bonifier les rentes dans l'utilisation des surplus me semblerait un élément discriminatoire. Alors, dans ce sens-là, je tiens à mettre en garde le président du Conseil du trésor.

Je sais qu'il y a d'énormes surplus au régime de rentes, au RREGOP, je suis d'accord avec lui. Quant à l'utilisation des surplus, il me semble qu'il faudrait rechercher une équité, une équité qui tienne compte bien sûr des gens qui travaillent actuellement, donc qui sont les participants actifs au régime de rentes, mais aussi tenir compte, dans l'utilisation des surplus, de ceux qui sont pensionnés, qui sont retraités. Dans ce cadre-là, M. le Président, c'est une mise en garde actuellement contre des tentatives, ou des tentations, plutôt, que pourrait avoir éventuellement le président du Conseil du trésor dans d'autres sphères et dans d'autres forums. Si jamais une telle chose arrive, nous allons absolument vérifier que l'équité entre ces deux groupes soit bien maintenue.

Ceci étant dit, M. le Président, nous avons travaillé, comme l'a dit le président du Conseil du trésor, avec des gens pour l'amélioration de ce projet de loi et nous allons voter en faveur de l'adoption du rapport.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Juste deux mots. Je prends bonne note de l'intervention de mon collègue de Verdun. En ce qui concerne La Maison des Futailles, c'est une convention qui a été signée entre le syndicat et La Maison elle-même, et donc il ne nous appartenait pas, étant donné que nous l'avions signée, de la modifier.

En ce qui concerne les surplus, les excédents de provisions actuarielles dans le RREGOP en particulier, la position du gouvernement est claire, elle a été exprimée d'ailleurs aux tables de négociation, puis c'est l'objet évidemment d'échanges actuellement avec la partie syndicale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je mets donc aux voix tout d'abord l'amendement. Cet amendement proposé par M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite dans les secteurs public et parapublic, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. L'article 3, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 3, Mme la ministre du Travail propose l'adoption du principe du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Alors, je vais céder la parole à Mme la ministre. Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir, à titre de ministre d'État au Travail et à l'Emploi, de ministre responsable de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, de proposer l'adoption du principe du projet de loi n° 79 que j'ai déposé le 4 novembre dernier. Ce projet de loi modifie l'article 145 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail pour permettre au président du Conseil du trésor de nommer un observateur auprès du conseil d'administration de la Commission de la santé et de la sécurité au travail.

(15 h 40)

Je vous rappelle, M. le Président, que, depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur la santé et la sécurité du travail en 1980, la CSST est administrée par un conseil d'administration paritaire et qu'on y retrouve sept représentants patronaux, sept représentants syndicaux, un président du conseil d'administration qui agit comme chef de direction de la CSST. Ce fonctionnement paritaire pour administrer le régime québécois de santé et de sécurité du travail est unique en Amérique. C'est un modèle qui a fait ses preuves et dont nous pouvons être fiers. Je pense que nous avons là une formule gagnante qui assure une administration juste et équitable du Fonds d'indemnisation des travailleurs et des travailleuses accidentés du Québec, et cette formule a permis aussi de faire progresser la question de la santé et de la sécurité au sein des entreprises québécoises. Pour moi, il s'agit d'une des bases de notre régime de relations de travail, et je tiens à profiter de cette occasion pour le rappeler.

En plus de ces 15 membres nommés par le gouvernement, deux observateurs participent aux réunions du conseil d'administration de la CSST. En effet, la loi permet au ministre responsable de cette loi, c'est-à-dire la ministre du Travail, de nommer un observateur auprès du conseil d'administration, et l'autre observateur est nommé par la ministre de la Santé et des Services sociaux. On sait que ce ministère est l'un des principaux partenaires de la Commission de la santé et de la sécurité, et c'est la Commission qui finance les services de santé au travail des régies régionales de la santé et des CLSC.

Depuis quelques années, le Conseil du trésor signifiait son intérêt à participer au conseil d'administration de la Commission. Vous le savez, M. le Président, le Conseil du trésor est le représentant du gouvernement comme employeur de l'ensemble du personnel des secteurs public et parapublic du Québec. La CSST est un organisme, comme on l'appelle, extrabudgétaire financé par le biais des cotisations qui sont versées par les employeurs du Québec. Le gouvernement du Québec et les employeurs des secteurs public et parapublic contribuent à 20 % du budget total de la CSST, soit environ 350 000 000 $ sur 1 800 000 000 $ de contributions totales. Le projet de loi n° 79 prévoit donc l'ajout d'un observateur nommé par le président du Conseil du trésor auprès du conseil d'administration de la CSST. Ainsi, l'État-employeur pourra faire valoir ses préoccupations et soulever certaines questions qui le concernent, tout particulièrement en regard de l'application de la Loi sur la santé et la sécurité au travail.

De plus, la présence d'un observateur du Conseil du trésor au conseil d'administration de la CSST facilitera certainement les échanges entre les deux organisations et permettra au gouvernement, à titre d'employeur, d'avoir une attitude active plutôt que simplement réactive face aux questions discutées par les membres du conseil d'administration de la CSST. J'insiste sur le fait que le représentant du Conseil du trésor n'aura pas de droit de vote lors de ces séances du conseil. L'équilibre des forces est important, il est parfois fragile mais indispensable au paritarisme, et cet équilibre ne sera pas modifié. La présence d'un représentant du Conseil du trésor permettra cependant aux employeurs du secteur public d'avoir leur propre voix au sein de cette importante instance. Alors, je ne peux qu'espérer, M. le Président, que cette présence sera enrichissante tant pour les employeurs que pour les représentants des travailleurs et des travailleuses québécois. J'invite les membres de l'Assemblée à voter en faveur du principe du projet de loi n° 79. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais céder la parole à M. le député de LaFontaine. M. le député.

M. Gobé: M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 79. C'est un projet de loi qui, de prime abord, semble un projet assez anodin et assez simple, et, en effet, lorsque nous le parcourons, force est de constater qu'il est assez limpide. Par contre, ça nous amène à nous interroger sur un certain nombre de questions, en particulier sur l'administration de la CSST, car force est de constater que c'est un organisme qui, même s'il fait maintenant des surplus budgétaires – et je reviendrai sur cet aspect un peu plus tard – connaît un certain nombre de difficultés dans son administration et dans sa gestion. En effet, quel député en cette Chambre n'a pas eu, du moins ceux qui font du bureau de comté – je crois que la grande majorité, si ce n'est la totalité des députés, en fait – n'a pas de citoyens qui viennent le rencontrer avec des problèmes inhérents à des accidents de travail et qui ont de la difficulté à trouver des solutions venant de la CSST?

Bien souvent, nous sommes un peu démunis devant les cas, des cas très souvent à connotation humaine qui font en sorte que des travailleurs et leurs familles sont dans des difficultés financières, difficultés familiales ou même psychologiques parce qu'on n'était pas capable de régler ce qu'ils considèrent comme étant un accident ou une maladie professionnelle qu'ils ont eu dans l'exercice de leur travail. Il y a même des cas, M. le Président, qui datent de 20 ans, 25 ans. On voit devant cette Assemblée nationale régulièrement un citoyen qui vient marcher avec une pancarte et qui nous dit que, ancien travailleur des mines, il a des problèmes au niveau des voies respiratoires et qu'il n'est indemnisé que pour une faible partie, très minimale, qui ne lui permet pas d'avoir une qualité de vie et de donner à sa famille ce dont elle a besoin pour avoir cette qualité de vie.

Ceci pour dire, M. le Président, que nous sommes là dans un dossier extrêmement sensible, extrêmement humain, un dossier qui peut faire en sorte, par son administration, par la façon dont les gens qui le dirigent accomplissent leur mandat, leur travail, que des hommes ou des femmes peuvent être du jour au lendemain plongés dans la précarité, dans le désespoir, et non pas seulement eux, mais aussi leurs familles. Alors, nous devons donc apporter une attention très particulière à cet organisme, nous devons donc apporter une attention non seulement très particulière, mais nous devons faire en sorte de vérifier et de nous occuper d'une manière très proche de tous ces cas qui nous sont soumis par les citoyens.

Je veux dire que, comme porte-parole de l'opposition en matière de travail, je reçois – et les collègues députés m'en transmettent régulièrement – de nombreux cas, des cas tous plus pathétiques et plus difficiles les uns que les autres. Il semble qu'il se serait installé, dans la CSST, pour une certaine catégorie de travailleurs accidentés, une espèce de mur infranchissable, et je crois que c'est le questionnement que nous devons nous poser: Est-ce que la CSST est là pour indemniser tous les travailleurs qui sont victimes d'accidents de travail ou est-ce que la CSST est là pour faire en sorte de gérer des coûts? Je crois qu'on est là pour les deux. On doit, en effet, gérer les coûts et les dépenses d'une manière raisonnable, d'une manière juste et équitable pour ceux qui les paient, mais cela ne doit pas se faire au détriment des gens qui doivent recevoir des indemnités et des bénéfices.

C'est sûr que ce n'est pas forcément sur ce projet de loi là que nous pouvons faire ce débat d'une manière plus large, mais il n'est pas mauvais de l'aborder, il n'est pas mauvais de rappeler toute cette situation que connaissent des milliers de Québécois et de Québécoises. Ça peut nous toucher, des fois des gens très proches de nous dans nos circonscriptions électorales, dans nos familles. Personne n'est à l'abri de ce genre de situation, d'autant plus qu'on se rend compte que maintenant la CSST entre dans une phase de surplus budgétaires. Alors, une phase de surplus budgétaires, de surplus de cotisations – «budgétaires» n'est pas forcément le terme tout à fait adéquat.

La question que nous devons nous poser, c'est: Est-ce qu'elle a des surplus budgétaires, ou de cotisations, parce qu'elle administre d'une bonne façon, ou est-ce parce qu'on fait en sorte qu'on n'indemnise pas tous les travailleurs, ou est-ce que parce qu'on les indemnise mal? Alors, je ne serais pas prêt à dire qu'on indemnise mal tous les travailleurs et qu'on fonctionne, à la CSST, sur un mode d'économie au détriment des accidentés, mais il serait intéressant de voir, dans les cas qui nous viennent, les gens qui nous rapportent leurs problèmes, leurs difficultés à se faire indemniser ou qui se font répondre non, combien l'ont été sous des critères peut-être trop rigides ou qui ne tiennent pas en compte l'ensemble de leur situation.

(15 h 50)

Ceci étant dit, il ne faut pas non plus retomber dans une situation comme nous étions il y a de nombreuses années, où on voyait qu'il y avait des dépassements très importants dans cet organisme. Ils mettaient même en péril, à un moment donné, l'ensemble de l'organisme parce que tout le monde sait que, lorsqu'il y a dépassement, lorsqu'il y a des coûts très, très importants et que ça amène de plus en plus de contributions, eh bien, des fois, ça peut remettre en question d'une autre façon aussi cette couverture la plus large possible que les citoyens doivent avoir lorsqu'ils ont un accident dans leur milieu de travail.

Et là on parle de nommer un observateur du Conseil du trésor dans le conseil d'administration de la CSST, et ça nous amène à nous rappeler et aussi à nous questionner sur le fait que la CSST est prise en compte dans le périphérique comptable du gouvernement – d'accord – ce qui fait que, lorsqu'elle fait 300 000 000 $, 400 000 000 $, 500 000 000 $ de surplus, eh bien, cela est comptabilisé, avec les nouvelles normes comptables du président du Conseil du trésor, sauf erreur, dans les revenus et les dépenses du gouvernement, ce qui fait que cela peut contribuer à gonfler bien sûr les revenus du gouvernement et à démontrer plus rapidement l'atteinte du déficit zéro, alors que cet argent-là n'est pas l'argent du gouvernement mais est l'argent des accidentés du travail; ou, encore mieux – et pas mieux – s'ils sont bien indemnisés, c'est l'argent des employeurs du Québec.

Il ne faudrait pas, là non plus, se retrouver dans une situation comme nous voyons sous d'autres cieux ou d'autres gouvernements où on se sert de caisses à vocation sociale – et là je fais certainement une relation avec la caisse de l'assurance-emploi – pour protéger les travailleurs et les travailleuses, pour prendre l'argent des cotisations supplémentaires non nécessaires au bon fonctionnement de cet organisme pour l'affecter à d'autres postes de dépenses pour lesquels il n'était pas prévu au départ. Alors, je crois qu'il faudrait faire attention que la CSST ne devienne pas, elle aussi, une espèce d'organisme collecteur dont une partie des argents pourrait servir à autre chose. Je ne crois pas que ce soit le cas actuellement et je ne suis pas prêt à dire que c'est cela, mais, vu que nous parlons d'un projet de loi qui touche la CSST et que nous n'avons pas eu l'occasion, cette année encore, en cette Chambre, pour toutes sortes de raisons... Nous avons eu beaucoup de projets de loi, beaucoup de consultations particulières, que ce soit sur la loi sur les normes minimales avec les décrets, que ce soit avec les clauses d'exclusion, et des longues commissions parlementaires. Nous n'avons pas pu nous pencher encore, bien sûr, sur la CSST et son fonctionnement et sur les bilans, la meilleure façon de l'administrer et de cotiser les employeurs. Alors, c'est des choses qui devront être faites à un moment donné.

Je présume que, dans la prochaine session, avec des projets de loi peut-être un peu moins nombreux, il sera peut-être intéressant de voir avec le gouvernement si le gouvernement a l'intention de se pencher sur la CSST. Est-ce qu'on va revoir les barèmes de cotisation, la manière d'indemniser les travailleurs? Est-ce qu'on va revoir son fonctionnement? Beaucoup de citoyens nous le demandent ou pensent que ça devrait être fait.

En ce qui concerne les grilles de cotisation, beaucoup d'employeurs ou d'associations patronales, eux, se questionnent là-dessus aussi, et on sait que les entreprises du Québec se plaignent beaucoup ou... se plaignent, peut-être pas se plaignent mais nous font valoir qu'elles ont des taxes sur la masse salariale extrêmement élevées et qui sont des freins et des facteurs contre-productifs à leur progression et à leur compétitivité vis-à-vis d'autres marchés extérieurs. Alors, ce sont des choses que nous devrons sans aucun doute regarder et sur lesquelles nous devrons nous pencher lors des prochains mois, une fois passée probablement cette session. Et je lance une invitation, bien sûr, à Mme la ministre du Travail, qui est là, afin qu'elle en prenne note et que nous puissions le faire. À ce stade-ci, je ne peux faire autrement que de lui offrir mon concours pour ce faire si elle décidait de fonctionner dans ce sens-là. Alors, voilà.

Je pense aussi que la nomination d'un observateur, auprès du conseil d'administration de la CSST, venant du Conseil du trésor ne peut qu'être favorable, bénéfique à peut-être une meilleure concertation, une meilleure coordination un peu des actions de cette agence. Mais peut-être qu'il pourrait y avoir aussi d'autres observateurs, à ce moment-là, d'autres ministères à vocation sociale ou autre. Parce que, si on prend ce principe-là, pourquoi ne pas l'élargir? Mais je pense que ça dénaturerait la CSST qui est avant tout une organisation paritaire où siègent les représentants du patronat et les représentants des travailleurs.

Il y a aussi peut-être quelque chose de nouveau à regarder, c'est que, de plus en plus, il y a des travailleurs qui sont non syndiqués, qui sont non représentés par des organisations syndicales, de plus en plus d'ailleurs dans notre société, et ce sont des travailleurs qui, eux, sont soumis aussi à des accidents du travail, et ils n'ont pas, que je sache, de représentant au sein de l'administration de la CSST. Alors, il serait peut-être utile de voir, dans une étape ultérieure ou dans une discussion, une ouverture de tout cet organisme, s'il n'y a pas lieu, là, à un moment donné, d'y inclure quelqu'un qui représenterait un peu les intérêts des employés et des travailleurs qui ne sont pas représentés par les associations ou les organisations syndicales.

Ceci pour vous dire, M. le Président, qu'il y a des projets de loi quelque fois qui peuvent faire consensus en cette Chambre. Celui-là va certainement en être un et ne demandera pas, de la part du gouvernement et de l'opposition, des débats longs et acrimonieux mais simplement des débats sérieux parce que c'est quand même quelque chose que nous ne pouvons pas traiter sans attention, sans application. Si nous le faisions, je crois que, aussi bien nous, de l'opposition, que le gouvernement, les dizaines de milliers de travailleurs du Québec, les centaines de milliers de travailleurs du Québec qui ont des accidents ne sauraient nous le pardonner, car, je le répète, après tout, la CSST n'existe que pour protéger les travailleurs contre les accidents.

Elle protège aussi les employeurs parce que, souvenez-vous, avant la CSST, lorsque les gens avaient un accident du travail. Eh bien, ils portaient plainte devant les cours, et ça a amené des poursuites extrêmement élevées qui pouvaient déstabiliser complètement les entreprises. Lorsque vous étiez un employeur et que vous aviez un de vos travailleurs, un ouvrier, une ouvrière, qui avait un accident de travail, eh bien, il allait voir un avocat – c'est quelque chose d'assez courant aujourd'hui – et là décidait de poursuivre l'employeur pour un certain montant. Lorsqu'on sait les frais que les avocats peuvent commencer à prendre et à charger pour ce genre de choses, tout d'abord, bien, ça limitait à certains travailleurs l'accès parce que certains se disaient: Bien, je n'ai peut-être pas les moyens de me payer l'avocat. Puis ce n'est pas tous les avocats qui sont prêts à fonctionner en disant: Bien, quand t'auras gagné, ou qu'on aura gagné, je prendrai un pourcentage qui va couvrir mes frais, ou tu me paieras un certain montant à ce moment-là, et, si tu ne gagnes pas, bien, tu paieras seulement les frais de cour. Hein, ce n'est pas tout le monde qui est prêt à faire ça. Donc, ça a découragé un certain nombre de travailleurs, de citoyens de faire valoir leurs droits, et ils se retrouvaient, à ce moment-là, dans la vraie précarité puis en même temps démunis.

Puis, de l'autre côté de la médaille – parce que, dans chaque situation, il y a toujours un côté pile et un côté face – eh bien, nous retrouvions des salariés, des travailleurs ou des ouvriers qui, ayant eu une lésion, un accident, portaient plainte contre l'entreprise. Les poursuites pouvaient être de 1 000 000 $, 2 000 000 $, 500 000 $, enfin quelque chose d'assez important, et créer une pression extrêmement lourde, extrêmement forte sur l'entreprise, sur sa solidité financière en particulier, parce que, lorsque vous avez une poursuite devant une cour pour un montant important comme celui-là, eh bien, vous devez comptabiliser certaines réserves, d'après moi, au cas où vous seriez condamné à payer. Alors, voilà, la CSST, c'est ça. C'est donc cet organisme qui a fait en sorte que les travailleurs ont accès rapidement, normalement, à une indemnisation, à du conseil, à du reclassement, et aussi ça permet aux entreprises, une fois qu'elles paient leurs cotisations à la CSST, de dormir en paix; du moins, en paix, pas forcément de dormir mais d'être en paix et d'avoir dans leur états financiers la liberté ou la tranquillité de ne pas avoir de réserves pour ces choses-là. Voilà.

Alors donc, je répète mon invitation à Mme la ministre: il serait peut-être souhaitable que, dans les prochains mois, nous nous penchions sur ces dossiers, que nous faisions en sorte de réévaluer tout ça. Des citoyens le demandent, des entreprises en parlent. Je vous réitère encore une fois non seulement ma contribution et ma collaboration pour ce faire, mais je vous assure aussi maintenant que nous sommes en faveur du projet de loi n° 79 et que donc nous allons voter pour.

(16 heures)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Mme la ministre, vous avez droit à votre droit de réplique, alors je vous cède la parole.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Quelques minutes seulement. Je pense qu'à juste titre le député de LaFontaine nous a tous rappelé qu'au Québec nous sommes passés de situations où des gens qui vivaient des accidents du travail, qui étaient finalement devant eux-mêmes, sans beaucoup de recours, à ce régime de santé et sécurité au travail. D'abord, cette loi, ce fonds d'indemnisation, cet instrument qu'est la Commission de la santé et de la sécurité du travail, c'est un acquis qu'il nous faut et qu'il nous faudra toujours moderniser, mais un acquis fondamental.

Et je pense que les Québécois et les Québécoises peuvent être rassurés, et, quand on se compare, c'est là aussi qu'on réalise ce qu'on a développé, au Québec. Il y a beaucoup de pays dans le monde qui ne disposent pas d'un régime comme celui-là, si bien que des hommes et des femmes, devant cet événement de la vie, qui peut se produire n'importe quand... On ne contrôle pas toujours ce type d'événements là. Devant ces événements de la vie, donc, les humains sont sans filet. Alors, je pense que ça, il y a un acquis important.

Nous le savons tous, la CSST, à la fin des années quatre-vingt, au début des années quatre-vingt-dix, a vécu de grosses zones de turbulence, si je peux m'exprimer ainsi. Mais, depuis, même si ça ne change pas les besoins de toujours être à la fine pointe de ce qu'il faut faire, de ce qu'on doit faire, il y a eu des virages extrêmement importants qui font en sorte que le régime, actuellement, il est performant, il fait ses frais.

Le service à la clientèle a été complètement revu. Je pense qu'il y a beaucoup moins de critiques de la part du public sur la qualité de l'intervention de la CSST. Les processus de révision ont été revus, parce que ça arrive que des dossiers ne soient pas évalués correctement lorsque les gens font des demandes d'indemnisation. La modulation, aussi, du taux de cotisation des employeurs, c'est beaucoup plus raffiné, on tient davantage compte du risque que posent certains milieux de travail pour les employeurs. Donc, je pense qu'on peut être fiers. Avec cette dernière décennie, on a vu des changements importants pour le bénéfice des citoyens et des citoyennes.

J'ajouterais aussi – parce que j'ai écouté l'intervention du député de LaFontaine – qu'il y a deux baisses du taux de cotisation qui ont eu lieu consécutivement en, finalement, très peu de temps et dont on va voir les effets cette année et l'année prochaine. Il nous faut le souligner, et tant mieux si on peut arriver à faire en sorte de bien faire vivre ce régime d'indemnisation tout en préservant la compétitivité des entreprises face à l'extérieur.

Je dois dire aussi – parce que le député de LaFontaine a abordé passablement de choses – que la CSST a amorcé à l'intérieur, avec les membres du conseil d'administration, dans différents comités au sein de sa structure, ces derniers mois, plusieurs travaux plus pointus, des travaux sur des questions nouvelles ou qui portent sur des nouvelles réalités. Et, moi, je les ai encouragés, sur certains sujets, à vraiment creuser le plus à fond possible ces nouvelles réalités là. Parce que le régime, il est ce qu'il est, mais, des fois, la réalité du travail, elle est mouvante, et il peut y avoir des nouveaux phénomènes, par exemple, d'accidents de travail qui ne s'étaient pas posés, qui n'étaient pas présents au moment de la construction, si je peux m'exprimer ainsi, de ce régime. Alors, je pense qu'au cours des prochains mois ces questions-là risquent de resurgir, et on risque de s'y repencher, et je suis heureuse de constater que le député de LaFontaine y contribuera certainement.

Je termine en disant qu'il y a deux avantages importants à ce projet de loi quant à la présence d'un représentant du Conseil du trésor au conseil d'administration de la CSST. D'abord, l'État, il est lui-même un employeur. Je le disais tout à l'heure dans ma courte allocution, que l'État contribue à au moins 20 % de la caisse de santé et sécurité au travail, alors, là-dessus, on a déjà une participation tout à fait pertinente de la part de l'État employeur.

Et – le député de LaFontaine l'a aussi souligné – il y a des interfaces incroyablement nombreuses entre la CSST et le gouvernement. Et bien sûr que la CSST est un organisme extrabudgétaire, je pense que c'est le modèle qu'il nous faut préserver, mais il n'en demeure pas moins que la CSST administre une loi qui a été votée par l'Assemblée nationale et qu'elle est dans le paysage législatif et gouvernemental. Alors, à cause de cela, il y a beaucoup d'interfaces, donc, entre la CSST et le gouvernement, et, évidemment, un des représentants importants du gouvernement est le Conseil du trésor. Alors, je pense que, ça aussi, on va mettre beaucoup plus de fluidité dans ces rapports-là et on va s'assurer que les citoyens, au bout de la ligne, sont encore mieux desservis. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Le principe du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du travail, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je vous propose de suspendre quelques instants, le temps que... Ah! je m'excuse, oui, avant de suspendre, je vais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Je vous propose de suspendre quelques instants, le temps que le député de Westmount– Saint-Louis se joigne à nous.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, nous allons suspendre quelques minutes puis nous allons reprendre nos travaux très bientôt.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 16 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): MM. les députés, vous pouvez vous asseoir, s'il vous plaît. J'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer l'ordre du jour.

M. Boisclair: L'article 4, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 4, M. le ministre responsable de la Régie des installations olympiques propose l'adoption du principe du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur la Régie des installations olympiques. Y a-t-il des interventions?

Alors, au niveau du principe, donc, je mets le principe aux voix. Le principe du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur la Régie des installations olympiques, est-il adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission plénière pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. Boisclair: Donc, pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière et que nous puissions procéder aux écritures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce que cette motion de procéder aux écritures est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, comme il n'y a pas d'amendement... Je dois vérifier s'il n'y a pas d'amendement.

Est-ce que chacun des articles de ce projet de loi est adopté? Adopté.

Est-ce que l'ensemble du projet de loi, incluant le titre, est adopté? Adopté.

Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Je comprends qu'à cette étape il nous faut prendre en considération le rapport ou... Le rapport est adopté?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le rapport est adopté, oui.

M. Boisclair: Donc, nous en serions sur l'adoption...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Du projet de loi?

M. Boisclair: ...du projet de loi, oui. Je comprends que le député de Westmount–Saint-Louis voulait intervenir en premier, puisqu'il souhaite m'adresser quelques questions. Alors, nous pourrions procéder, M. le Président, à l'adoption du projet de loi n° 98.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre responsable de la Régie des installations olympiques propose l'adoption du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur la Régie des installations olympiques.

Je dois requérir deux consentements. Tout d'abord, pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport. Alors, il y a consentement? Consentement. Et, le deuxième consentement, pour déroger à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 novembre 1999 ne peut être adopté avant le 21 décembre 1999. Il y a consentement? Il y a consentement.

Alors, je pourrais maintenant recevoir les interventions, et, M. le député de Westmount–Saint-Louis, je vous cède la parole.

M. Chagnon: M. le Président, le projet de loi n° 98, c'est le projet de loi qui modifie la Loi sur la Régie des installations olympiques et qui lui permet de réaliser la construction du futur stade de baseball de Montréal. Le projet de loi est relativement simple. Il y a un article qui vient délimiter le territoire, le terrain, dans lequel le futur stade va se retrouver. C'est au coin des rues de la Montagne, Saint-Jacques, Peel et Notre-Dame Ouest.

En fait, ce que le projet de loi fait, c'est qu'il se sert de la RIO, et, en fait, la tour penchée la plus penchée au monde pointe directement vers la rue Peel puis vers le secteur du futur stade de baseball. L'objectif du projet de loi est évidemment de conserver ou de permettre à la Société en commandite Baseball Montréal de pouvoir bénéficier des mêmes avantages fiscaux dont elle bénéficie déjà à Montréal et dont elle bénéficiait même avant son passage à la RIO, quand elle était au stade Jarry.

M. le Président, j'ai quelques questions au ministre, et il pourra sûrement tenter d'y répondre. D'une part, j'ai le projet de loi, mais un objet extrêmement important qui se greffe au projet de loi, qui est le protocole d'entente, un protocole d'entente entre les parties, entre la RIO, le ministre, je pense, oui, le ministre et Jacques Ménard, qui est président du conseil d'administration pour le plan de relance de Montréal, le plan de relance du baseball de Montréal.

J'aimerais savoir si la Société en commandite Baseball Montréal, qui n'a pas signé de protocole d'entente... comment elle est partie, comment elle est liée par le protocole d'entente, puisque, éventuellement, même si le protocole le prévoit, s'il y avait – ce que nous ne souhaitons personne – au point 4, expiration du bail pour des raisons rapides, par exemple un déménagement du territoire local des Expos de Montréal à l'extérieur de la ville... comment la Société en commandite Baseball Montréal serait liée par le protocole comme tel? Première question.

La deuxième, évidemment la question qui se pose pour le ministre responsable de la RIO et le ministre de la région de Montréal: Est-ce qu'il y a eu des pourparlers, par exemple, avec la ville de Montréal pour permettre aux propriétaires du Centre Molson – qui sera le voisin immédiat du futur stade de baseball – d'avoir des dispositions fiscales qui soient relativement semblables à celles dont les Expos de Montréal jouiront?

C'est-à-dire que les Expos de Montréal n'auront pas de taxes municipales à payer, et vous savez qu'au moment où on se parle le Centre Molson est lui-même taxé à la hauteur de 8 000 000 $ ou 9 000 000 $ de taxes municipales pour Montréal, ce qui entraîne non seulement des déboursés, mais ce qui entraîne des difficultés financières non seulement au stade Molson, mais au club Canadien de Montréal. Alors, peut-être que le ministre a eu des pourparlers avec la ville de Montréal pour permettre aux Canadiens de Montréal d'avoir un statut fiscal qui soit similaire à celui des Expos.

J'aimerais aussi que le ministre me précise, s'il peut le faire, la participation financière. L'organisation financière de la construction du stade se résume rapidement en deux parties: 100 000 000 $ qui sont déjà ramassés par les commanditaires et 100 000 000 $ qui seront empruntés et pour lesquels le gouvernement du Québec a déjà signifié son intention de financer, à la hauteur de 8 000 000 $ par année, une partie de l'intérêt hypothécaire.

J'aimerais savoir si le gouvernement prévoit deux choses. D'abord, inclure dans son protocole d'entente, s'il y a lieu, qu'effectivement, si les Expos devaient quitter Montréal, le protocole d'entente prévoie une récupération des 8 000 000 $ par année que le gouvernement du Québec investira par le biais de son financement de l'hypothèque.

Et, deuxièmement, est-ce que le ministre peut nous rassurer, cet après-midi, à l'effet que le 8 000 000 $ par année ne sera pas pris directement dans ce qu'on appelle le Fonds de partenariat touristique de la région de Montréal, qui est un fonds dédié, qui est le fruit de la collecte de 2 $ par nuitée par chambre d'hôtel utilisée à Montréal, et qui sert à la promotion touristique de Montréal, et qui a grandement aidé Montréal à concurrencer des villes comme Toronto, New York, Boston, Philadelphie dans le nord-est de l'Amérique du Nord, donc concurrencer ces villes-là sur le plan de la captation de nouveaux touristes et la rétention des touristes, donc la promotion touristique qui est faite particulièrement hors Québec et qui sert très bien la région de Montréal?

Peut-être une autre question, M. le Président, si le ministre peut les prendre l'une après l'autre. Alors, est-ce qu'on peut présumer qu'éventuellement la Société en commandite Baseball Montréal pourra avoir le même niveau... je le répète, c'est un peu ma première question: Est-ce que le lien de droit entre la Société en commandite Baseball Montréal et la RIO sera protégé de la même façon que le groupe de relance du baseball de Montréal, qui a lui-même signé le protocole, est lié? Ce sera tout, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, le député de Westmount–Saint-Louis a effectivement correctement résumé la portée du projet de loi. Essentiellement, il s'agit de délimiter un nouveau périmètre d'intervention de la Régie des installations olympiques pour lui permettre de continuer sa relation d'affaires avec les Expos de Montréal. Je vous réfère d'abord, M. le Président, à la Loi sur la Régie des installations olympiques, qui définit le paramètre d'intervention de la Régie. Et, puisque le stade sera construit dans un quadrilatère du centre-ville, il nous fallait ajouter au territoire d'intervention de la Régie le paramètre identifié par le groupe de relance des Expos. Essentiellement il s'agit d'un terrain qui est la propriété de Canada Land, cette société d'État du gouvernement fédéral qui a conclu une entente avec le groupe de relance. Ça, c'est l'objet du projet de loi.

(16 h 30)

Maintenant, pourquoi le maintien de la continuation, le maintien de la relation d'affaires, devrais-je dire, avec la RIO? Essentiellement pour faire en sorte de continuer les conditions qui étaient prévues au bail entre les Expos de Montréal et la RIO. Il faut savoir qu'au moment où nous parlons les Expos de Montréal ne paient pas d'impôts fonciers. Il est aussi prévu que, si jamais ils devaient en payer, c'est la RIO qui en assumerait les responsabilités. Nous transportons donc ces conditions dans le plan de relance.

M. le Président, ceux et celles qui nous écoutent seraient tentés de nous poser deux questions. La première, c'est: Est-ce qu'il y a des obligations financières nouvelles pour la Régie des installations olympiques? À cette question, la réponse est très claire: Non. Le protocole d'entente clarifie de façon non équivoque le fait que, si la RIO devait assumer des coûts, ils seraient immédiatement transférés aux Expos de Montréal. Donc, aucune obligation nouvelle. Et là toutes les hypothèses ont été vérifiées. Qu'il y ait dépassement de coûts, par exemple, dans la construction de ce nouveau stade, tous les frais d'honoraires qui pourraient être encourus par la RIO seront aussi payés par les Expos de Montréal. Les coûts d'entretien seront aussi payés par les Expos de Montréal. Donc, l'ensemble des éventuels coûts seront payés par les Expos de Montréal, et là ça, c'est très clair dans le protocole d'entente que j'ai déposé au même moment où j'ai saisi l'Assemblée nationale de ce projet de loi.

La deuxième question, M. le Président, que les gens seraient légitimés de se poser, c'est: Qu'est-ce qui arrive si les Expos de Montréal quittent Montréal? Là, je voudrais vous référer au protocole d'entente et vous dire que celui-ci fait très clairement mention que, si les Expos avaient à quitter, il n'y aurait aucune conséquence pour la RIO, et je vous cite un extrait de notes qui m'ont été confirmées par des autorités compétentes: «Eu égard aux termes et aux conditions du protocole d'entente, la RIO n'aura aucune implication financière découlant de ses obligations prévues au protocole d'entente, et, dans l'éventualité du déménagement du territoire local des Expos de Montréal à l'extérieur de la ville de Montréal, la RIO – et c'est là, la réponse à la deuxième question – aura automatiquement le droit d'exiger que Société en commandite Baseball Montréal se porte acquéreur pour la somme de 1 $ des droits, titres, intérêts que la RIO pourrait alors détenir dans le terrain et/ou dans le stade.» Donc, ça, ça répond, je pense, à deux questions que des collègues de l'Assemblée ou des gens qui nous écoutent pourraient se poser. C'est donc un partenariat sans risque financier pour le gouvernement du Québec.

Ce protocole a été effectivement – et je voudrais répondre maintenant aux questions de notre collègue député de Westmount–Saint-Louis – signé par Jacques Ménard, par moi-même et par les autorités de la RIO qui ont approuvé, à l'occasion d'une séance de leur conseil d'administration, le protocole d'entente. Il est vrai que ce protocole a été signé par le groupe de relance, par le groupe de M. Ménard qui est distinct aujourd'hui des Expos de Montréal. Le groupe de relance a cédé l'ensemble de ses droits, et il est prévu au protocole d'entente que la RIO accepte que les droits et obligations du présent protocole soient ultimement cédés à Société en commandite Baseball Montréal ou à Expos de Montréal dans la mesure où cette dernière convient d'être liée par toutes les obligations prévues aux présentes. Donc, par cet élément du protocole d'entente, le gouvernement s'est assuré que les engagements contractés entre le groupe de relance et la RIO seront tous transportés aux Expos de Montréal ou à Société en commandite Baseball Montréal. Et, pour que ces droits et obligations soient transportés, il faut que l'ensemble des droits et des obligations soient transportés, et non pas une partie ou une autre de l'actuel protocole d'entente. C'est l'ensemble des dispositions du protocole d'entente qui seront transportées à Société en commandite Baseball Montréal ou Expos de Montréal.

M. Chagnon: ...

M. Boisclair: La deuxième... Pour donner la référence exacte, puisque le député m'interpelle, M. le Président, je la trouve dans le protocole d'entente, et, si ma mémoire est juste, c'est au chapitre VI du protocole d'entente, et je cite le protocole: «La RIO accepte que les droits et obligations du présent protocole soient ultimement cédés à Société en commandite Baseball Montréal ou à Expos de Montréal dans la mesure où le cessionnaire convient d'être lié par toutes les obligations prévues aux présentes.» Donc, ça, c'est la réponse à la première question du député.

La deuxième, le député me demande: Qu'advient-il de la contribution financière où, essentiellement, le gouvernement a décidé de contribuer pour l'équivalent de 8 000 000 $ par année, soit l'équivalence de l'intérêt payé sur un prêt d'une centaine de millions, de soutenir, par cette façon, de contribuer directement au plan de relance des Expos? D'abord, pourquoi 8 000 000 $? Parce que nous estimons que c'est là l'équivalent des retombées que Montréal obtient de la visibilité internationale liée à la présence des Expos de Montréal à Montréal. Ce 8 000 000 $ sera versé à même les crédits déjà existants au gouvernement du Québec. Il reste à préciser dans le détail la source d'où viendra ce 8 000 000 $, mais il y a un engagement clair du gouvernement de le verser, et je rappelle que ce sera à l'intérieur des crédits actuellement dévolus au ministère.

Je vous indique que le communiqué de presse qui confirme l'annonce de la contribution de 8 000 000 $ ne fait pas référence exactement à la source. Je cite le communiqué de presse: «Ainsi, le gouvernement versera une aide financière d'un montant annuel d'au plus 8 000 000 $. Ce montant équivaut au paiement de l'intérêt sur un prêt de 100 000 000 $ que le club obtiendra auprès d'institutions financières pour la construction du stade et...»

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le ministre. Je pense que, lorsqu'on entre en ces lieux, il faut entrer avec beaucoup plus de délicatesse et parler moins fort. Alors, M. le ministre, si vous voulez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Boisclair: Donc, en temps et lieu, cette question sera davantage débattue. Il est toutefois assez clair, à ce moment-ci, que cette aide de 8 000 000 $ proviendra de l'enveloppe de la promotion de la région de Montréal, tel que mon collègue ministre des Finances l'avait déjà annoncé.

Maintenant, la troisième question du député, c'est: Qu'adviendrait-il de cette contribution financière si jamais les Expos quittaient? Est-ce qu'ils auraient à rembourser le 8 000 000 $ qui leur aurait été versé? Ma compréhension, à ce moment-ci, c'est que, non, les Expos n'auraient pas à rembourser les sommes qu'ils auraient reçues. Mais je tiens toutefois à préciser qu'il est de la volonté du gouvernement de faire en sorte que, si jamais les Expos faisaient des profits, on les force à rembourser une partie de leur prêt, ce faisant, nous soulageant de l'obligation, en partie, de payer les intérêts, puisque les intérêts seraient moins élevés. Donc, au-delà d'un certain niveau de profit – on parle d'un rendement d'environ 4 % – les Expos devraient rembourser par anticipation l'emprunt de 100 000 000 $ contracté auprès d'institutions privées, ce qui, de toute évidence, contribuerait à diminuer la contribution gouvernementale requise.

Donc, voilà les réponses aux questions du député. S'il en a une autre, ça me fera plaisir, peut-être, M. le Président, d'y répondre. Mais je comprends qu'il s'agit là d'une bonne transaction d'affaires. Le gouvernement, je pense, est heureux d'avoir contribué au plan de relance des Expos. Je tiens à nouveau à souligner la contribution des membres du groupe de relance; je pense particulièrement à M. Ménard. Je voudrais aussi souligner l'excellent travail du président du Fonds de solidarité des travailleurs et travailleuses du Québec, M. Raymond Bachand, qui aussi s'est activé de façon très soutenue dans ce plan de relance. Le gouvernement, aujourd'hui, par ce geste législatif, livre les engagements qu'il avait contractés auprès de ses partenaires, et je suis heureux de voir que tous les parlementaires y souscrivent.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre responsable de la Régie des installations olympiques. Tel que vous le convenez, vous acceptez une question de la part du député de Westmount–Saint-Louis. M. le député.

(16 h 40)

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Peut-être une dernière petite question, puis j'aurai un commentaire après la réponse du ministre. M. le ministre, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas jugé à propos d'intégrer le protocole, qui est assez important, finalement, à la loi? Ç'aurait pu se faire en guise de préambule, par exemple.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Boisclair: Écoutez, j'aurais moi-même souhaité que dans la loi nous donnions certains éléments de visibilité qui sont contenus au protocole. Ces questions ont été regardées par les gens du Comité de législation, par nos experts, et le choix a plutôt été de garder la loi comme elle est. Il eût été très compliqué de mettre dans la loi certains éléments du protocole. Peut-être aurions-nous pu les mettre dans les attendus ou dans une forme d'introduction quelconque.

Je pense que ce qui est important aujourd'hui, à ce moment-ci, c'est que les engagements que le gouvernement du Québec a pris sont clairs, que nous agissons en toute transparence, puisque j'ai rendu public ce protocole – je l'ai déposé – et que les assurances que je donne aux gens par une analyse très sérieuse de ce protocole me permettent d'affirmer à nouveau qu'il s'agit d'un partenariat sans risque pour le gouvernement du Québec. Et je pense que le député aussi conclut de la même façon. Quant à la rédaction de la loi, les avis des experts ont été à l'effet de la maintenir dans sa plus simple expression, mais en rendant public toutefois le protocole qui vient clarifier la qualité de la relation entre les Expos et la RIO.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Un dernier commentaire, M. le Président. Je voudrais remercier d'abord le ministre pour les réponses aux questions que je viens de lui formuler. Deuxièmement, je voudrais souligner que, du côté de l'opposition, nous nous réjouissons du succès du plan de relance des Expos qui aura permis de faire en sorte, justement, comme son nom l'indique, de permettre aux Expos de pouvoir rester à Montréal le plus longtemps possible, nous espérons toujours. Nous le souhaitons aussi et nous remercions M. Ménard et nous remercions le groupe de travail, M. Stephen Bronfman, M. Bachand et les autres membres du groupe de relance qui ont travaillé effectivement très fort depuis au-delà d'un an à faire en sorte de s'assurer que les Expos demeurent à Montréal.

Nous souhaitons aussi la bienvenue à M. Loria qui est un investisseur important qui vient s'ajouter aux investisseurs locaux qui vont permettre encore une fois la construction de ce stade et en même temps peut-être la fin des péripéties que nous connaissons depuis déjà deux ou trois ans au sujet de l'avenir des Expos à Montréal, puis, je le dis avec un certain sourire dans mon cas, parce que ça va être un cas de comté de moins. Merci beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Ha, ha, ha! M. le ministre, vous avez quelque chose à rajouter?

M. Boisclair: Bien, ma compréhension était plutôt à l'effet contraire, que ça lui occasionnerait quelques cas de comté – ha, ha, ha! – puisque nous savons que la construction du stade suscite aussi certaines discussions dans le comté du député de Westmount–Saint-Louis. Mais je suis heureux de voir qu'avec enthousiasme il appuie les efforts du groupe de relance et les efforts de M. Loria, qu'il salue aussi l'engagement du gouvernement du Québec. Alors, peut-être à l'unanimité pourrions-nous reprendre cette vieille expression de baseball: «Let's play ball!»

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre responsable de la Régie des installations olympiques. Le projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur la Régie des installations olympiques, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. L'article 29.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 29 de votre feuilleton, M. le député de D'Arcy-McGee propose l'adoption du principe du projet de loi n° 198, Loi proclamant le Jour commémoratif de l'Holocauste-Yom Hashoah au Québec. Excusez ma prononciation si elle n'est pas exacte, M. le député. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 198?

M. Boisclair: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Je comprends qu'il y aura deux ou trois intervenants sur ce projet de loi. Est-ce que mes collègues veulent s'exprimer immédiatement sur l'adoption...

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'étape de l'adoption du principe?

M. Boisclair: ...du principe ou s'ils le souhaitent après l'adoption comme nous venons de faire?

Des voix: ...

M. Boisclair: D'accord. Alors, à la fin. Le principe serait donc adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, y a-t-il des interventions à cette étape-ci de l'adoption du principe? Aucune intervention?

Le principe du projet de loi n° 198, Loi proclamant le Jour commémoratif de l'Holocauste-Yom Hashoah au Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission plénière pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, vous...

M. Boisclair: Je fais motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière...

Le Vice-Président (M. Pinard): D'accord. Et également est-ce que vous désirez...

M. Boisclair: ...pour que nous puissions aussi procéder...

Le Vice-Président (M. Pinard): Aux écritures?

M. Boisclair: ...aux écritures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour procéder aux écritures? Consentement? Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on procède aux écritures?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors, il y a consentement. Est-ce que la motion de M. le leader adjoint du gouvernement proposant que l'Assemblée se constitue en commission plénière est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, est-ce qu'il y a des amendements à être déposés?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Aucun amendement. Alors, est-ce que chacun des articles de ce projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, incluant le titre, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Là, M. le Président, paraît-il qu'il y avait un... C'est parce que mon collègue me souffle qu'il y avait un amendement. Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants pour qu'on puisse vérifier cette situation?

Le Vice-Président (M. Pinard): Écoutez, ce que je peux faire, c'est que, si, effectivement, il y a un amendement, nous allons tout simplement suspendre la procédure que nous avons faite et nous referons les écritures dans quelques instants, suite à la discussion que les deux leaders vont avoir entre eux. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 53)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, MM. les députés qui sont debout, veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons nos travaux concernant l'adoption du projet de loi n° 198. Nous avons convenu, à ce stade-ci, qu'il n'y a pas d'amendement. Donc, j'étais rendu à vous demander: Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Veuillez, à ce moment-ci, prendre en considération l'article 29 pour l'adoption maintenant du projet de loi n° 198.

Le Vice-Président (M. Pinard): Effectivement, à l'article 29 de votre feuilleton, M. le député de D'Arcy-McGee propose l'adoption du projet de loi n° 198, Loi proclamant le Jour commémoratif de l'Holocauste-Yom Hashoah au Québec. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission? Consentement.

Y a-t-il des interventions? Alors, l'auteur du projet de loi, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je tiens à remercier, au commencement, le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques pour son appui à l'adoption de ce projet de loi, et aussi j'aimerais le remercier et le féliciter en cette Chambre, car il était l'un des récipiendaires du Prix de Jérusalem, le 22 novembre dernier, à la résidence du Consul général d'Israël. Ce prix est remis à un individu dont les efforts pour le bien-être de la communauté juive sont importants et doivent être reconnus. Alors, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, je vous remercie.

Mr. Speaker, I would also like to thank the Canadian Jewish Congress (Québec region), the Federation CJA, la Communauté sépharade du Québec, the Montréal Holocaust Center and B'nai Brith for their constant support and encouragement in bringing this bill to its fruition.

M. le Président, nous sommes aujourd'hui à l'aube du nouveau millénaire et c'est maintenant le temps de faire un retour sur le siècle qui s'achève. Nous pouvons sans nous tromper dire que celui-ci nous aura fait connaître des choses merveilleuses mais aussi de terribles abominations. Au cours de ce siècle, l'homme est monté jusqu'aux étoiles et est descendu jusqu'aux enfers, car, il faut malheureusement se le rappeler, ce XXe siècle a inventé cette monstruosité appelée «crime contre l'humanité». Aussi pénible que cela puisse être, il faut s'en souvenir, et aujourd'hui je demande à cette Assemblée de joindre sa voix à celle de la communauté juive et de proclamer Yom Hashoah, tel que déterminé par le calendrier juif lunaire, Jour commémoratif de l'Holocauste au Québec afin de démontrer notre volonté collective qu'un tel événement ne se reproduise plus jamais dans les annales de l'histoire de l'humanité.

Le Québec a été, pour plusieurs survivants de l'Holocauste, une terre d'accueil. Ces survivants et leurs descendants sont aujourd'hui, par dizaines de milliers, membres de la population québécoise. Ils ont planté leurs racines en sol québécois et se sont ainsi reconstruit une vie nouvelle, enrichissant par leurs traditions, leurs valeurs et leurs compétences notre société tout entière. La contribution de ces hommes et de ces femmes marqués par un passé si lourd est considérable quand on pense que, tout au cours de leur vie, ils ont dû vivre avec ces souvenirs, car, comme le disait si bien l'un des survivants, et je le cite, «le jour nous appartient mais la nuit appartient encore aux nazis». Fin de citation. En commémorant Yom Hashoah, le Jour commémoratif de l'Holocauste, nous rendons un hommage éternel à toutes celles et à tous ceux qui ont péri dans cet enfer nazi ainsi qu'à leurs familles et à leurs amis.

For what died there, Mr. Speaker, was an entire community, the flowering of 2000 years of Jewish exile on European soil. From Russia to the Pyrenees, from the Baltic to the Mediterranean, Jews had established a network of communal institutions that blended tradition and modernity into a vibrant mix. Vilna and Warsaw, Paris, Vienna and Berlin, all were centers of Jewish learning and labor, science and letters, business and politics, not to mention the string of villages and hamlets that stretched across the European landscape.

(17 heures)

The liquidation of European Jewry brought that entire cultural evolution to an end and sealed it in the individual deaths of six million men, women and children, every one of whom had a face, had a name, had a soul, had a basket of dreams and talents and even sorrows that constitute, for each and everyone of us, the very texture of our humanity. No more would that community produce mathematicians and magnates, philosophers, rabbis, violinists, doctors. For them whose only voice now is our voice, we memorialize their lives and all that might have been with Yom Hashoah, the Day of the Holocaust, and to them we say, year in and year out, we shall never forget. For in the Jewish tradition of mourning, we always end our remembrance with the prayer that the memory of our dead be for a blessing. But when we say we shall never forget, we do not only address ourselves to the past.

M. le Président, il est vrai que le désastre qui s'est abattu sur les Juifs était un événement historique sans précédent, car jamais auparavant une communauté entière n'avait été la cible d'une extermination massive et systématique par une doctrine haineuse de racisme. Sans la résistance de nations et d'individus pour qui la liberté était aussi essentielle que la vie, le sort de la communauté juive d'Europe aurait pu aussi devenir celui de la communauté juive du monde entier. Ces années noires ont marqué l'humanité entière, à commencer par les Allemands pour qui leur passé nazi demeure à jamais un passé lourd et onéreux, mais aussi pour l'ensemble de la communauté politique globale.

En effet, M. le Président, cet événement, une fois connu du monde entier, a montré à tous que l'impensable peut devenir réalité. Le génocide peut devenir une pratique. Et force nous est d'avouer que, suite à l'Holocauste, le terme de «crime contre l'humanité» est entré dans la conscience humaine et dans notre lexique politique. C'est ainsi que, lorsque nous disons à chaque année «jamais plus!», nous confirmons notre volonté que les Juifs ne vivent jamais plus un tel cataclysme mais aussi qu'il est de notre devoir à tous de rester vigilants afin que ce genre de crime ne voie plus jamais le jour.

And so, our cry «never again!» is also directed to the future. It is a clarion call to freedom-loving people everywhere not to remain silent in the face of systematic hatred, racism or desecration of different groups' symbols, traditions, hallowed shrines. It is our affirmation that, whatever our political disputes, no quarter must be given to those who would shunt our political discourse into lethal channels of group vilification and exclusion. Loudly and clearly do we say that we do not want to see, nor shall we ever tolerate, swastikas on synagogues and tombstones, or any functional equivalent that an individual or group might today use against any other group.

Mr. Speaker, for although those words «never forget!» speak of the past, even memorialize our grief and honor our innocent dead, they bear inevitably a meaning for us, the living, and for the world that lies ahead. To be otherwise would turn even our homage into a mausoleum. And so, Mr. Speaker, I wish to stress to you that Yom Hashoah is not only a commemoration in honor of those whom we wish to save from the erosion of time and forgetfulness, it is also part of that global movement afoot in the world today that has become, in the wake of the Holocaust, a response to ensure that crimes against humanity never occur again.

The many international protocols on human rights and the increasing insistence on that doctrine in the face of the arbitrary exercise of power is certainly one concrete affirmation that the world community has learned a lesson from the past of which the Holocaust Memorial Day speaks. However faltering our achievements with respect to its implementation, the growing reference by people everywhere to the notion of fundamental human rights serves as the political bottom line of what we will tolerate or what we will not tolerate.

Complex as are these issues that face us, we seem to have learned that, when in doubt over the virtue of a policy that might lead to an abuse of power, we prefer to err on the side of a decision that guarantees our basic freedoms. Perhaps, one could even say more: that in a world of ever-increasing migration, commercial and cultural exchange and plural identities within our own political boundaries, the horrors of the past evoked by remembrance of the Holocaust strengthen our resolve to champion diversity and pluralism. For as our societies grow ever more inclusive, they also confront us with new challenges and dilemmas born of that very same diversity, challenges and dilemmas which require us each day and every day a little more to stretch and expand our capacity for tolerance and our embrace of tolerance.

M. le Président, vue de cette perspective, l'adoption de ce projet de loi par l'Assemblée nationale du Québec a plus qu'une simple importance symbolique. Elle est une démonstration tangible du leadership moral que doit assumer tout gouvernement. En faisant sien ce jour commémorant l'Holocauste, l'Assemblée nationale affirme à tous les citoyens du Québec qu'elle aussi dit non, non à l'intolérance, non au racisme et non à l'indifférence.

En adoptant ce projet de loi, M. le Président, nous affirmons notre engagement envers ces valeurs qui sont la base de notre démocratie: le pluralisme, la tolérance, la reconnaissance et l'acceptation de la diversité, et en même temps nous disons qu'il est de notre devoir, comme société démocratique, de combattre le racisme dans toutes ses manifestations.

Comme nous le savons tous, M. le Président, la démocratie est un bien précieux. Elle ressemble à une fleur, à la fois robuste et fragile, et, comme une fleur, il faut qu'on la nourrisse jour après jour. Plus elle pousse, plus on en profite. Mais on ne peut pas qu'en retenir les bienfaits; il faut aussi, comme des bons jardiniers, s'en occuper.

C'est pourquoi j'espère vivement que l'adoption de ce projet de loi permettra que, le jour commémorant l'Holocauste, les professeurs pourront enseigner à nos enfants dans nos écoles les leçons qu'il faut tirer de cet événement terrible afin que la mort de 5 000 000 de personnes n'ait pas servi à rien.

(17 h 10)

Mr. Speaker, 1 500 000 Jewish children perished in the Holocaust. Nothing can bring them back. Nothing can redeem their senseless deaths. But, every year, when we commemorate our fallen dead in this century's two wars, we also utter those simple words: that they may not have died in vain. Many Quebeckers were among the Canadian troops who fought and died in the allies' battle for freedom. Others were among those who liberated the camps and disclosed to a shocked world the full and unspeakable horror of nazi genocide. To them, we owe a debt of untold proportions. A day of remembrance is all we have to express it, just as the Holocaust Memorial Day is all that we, Jews, have to honor and memorialize those who were annihilated by the Nazis and their accomplices. And yet, humble as this expression of our grief may be, it is not without hope and confidence that its very expression may serve as a source of strength and conviction for the future.

Mr. Speaker, if memorializing this day helps to educate our young about the need for vigilance with respect to racism such that the tragedy that befell the Jewish people shall remain its singular burden, we might indeed say that those who perished did not die entirely in vain. At least, I can think of no more fitting solace to the enduring grief of our Holocaust survivors than that their stories should be turned into bridges of understanding for generations and generations to come. And, as our children and our children's children remember, so they will ask what they are remembering. And, as we answer, they will try and comprehend, even if what they try to comprehend is ultimately incomprehensible. But they will listen to the stories, and thereby let us hope, improve on their lives and the world they themselves leave to their own children.

Je demande donc à l'Assemblée nationale du Québec, au nom de tous les Juifs qui ont péri durant le génocide nazi, au nom de tous ceux et celles qui ont survécu à l'Holocauste, au nom de tous nos enfants, de proclamer le Jour commémoratif de l'Holocauste Yom Hashoah au Québec à la date déterminée, chaque année, d'après le calendrier lunaire juif. M. le Président, l'aile parlementaire libérale sera fière de voter pour ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci et félicitations, M. le député de D'Arcy-McGee. Nous allons maintenant céder la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je tiens à dire à ce moment-ci, comme Québécois, comme législateur et comme législateur juif, à quel point je suis et nous sommes fiers de notre collègue et ami le député de D'Arcy-McGee. Avec sa modestie habituelle, le député de D'Arcy-McGee a fait référence au prix de Jérusalem attribué au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, le 22 novembre dernier, et il a évidemment omis de mentionner que lui-même est également récipiendaire de ce prix décerné par le Consul général d'Israël pour l'Est du Canada. Et on le félicite pour cet événement aussi.

Mr. Speaker, my colleague the Member for D'Arcy-McGee is a person who is committed to his community, to his geographic community but also to his Jewish community. Mais c'est un homme, également, qui a un engagement dans la vie publique québécoise, et nous sommes également fiers de cet engagement.

M. le Président, le projet de loi n° 198 présenté par le député de D'Arcy-McGee propose que l'Assemblée nationale déclare, proclame le Jour commémoratif de l'Holocauste-Yom Hashoah au Québec, et, comme a fait référence le député de D'Arcy-McGee, c'est un geste qui est plus que symbolique. Il est symbolique, il est plus que symbolique, mais le fait qu'il soit symbolique ne diminue d'aucune façon son importance. Ça nous fait penser, M. le Président, à tous ces événements, l'Holocauste, à cette horrible période dans notre histoire.

We think, Mr. Speaker, of that horrible period so movingly described by the MNA for D'Arcy-McGee of man's inhumanity against man where, for more than six years, if one counts the events prior to the outbreak of the Second War, a concerted effort was made, beginning with a vengeance in 1942 and 1943, to essentially annihilate an entire people, Mr. Speaker. That was the Holocaust.

But we have seen of course in our lifetime many other types of genocides. And I believe very firmly that the adoption of this bill serves as a memorial not only to the Holocaust, but to those other terrible examples of man's inhumanity against man: whether it be the crisis provoked by Stalin, the starvation provoked by Stalin in the Ukraine, where millions of Ukrainians died because of deliberate actions undertaken by the Soviet strongman; whether it be the Armenian genocide, where the Armenian people suffered untold horrors because and only because they were Armenian; whether it be the events in the former Yugoslavia or that we are seeing, witnessing even today in the Chechen area of the former Soviet Union; or whether it be events that have occurred in the last decade in Africa, where peoples, despite all possible logic and intervention of other groups, have struggled to annihilate other peoples.

And we must, Mr. Speaker, raise our collective voices against this inhumanity, and one of the ways that we can do so, I believe, is with the type of gesture brought forward to this House by the Member for D'Arcy-McGee.

(17 h 20)

M. le Président, j'ai eu l'occasion de visiter le centre commémoratif de l'Holocauste à Jérusalem, Yad Vashem, et Yad Vashem, même le nom est intéressant. D'où vient le nom Yad Vashem? Il vient évidemment de la Torah, de la Bible, and it can be found in the Book of Isaiah, the prophet Isaiah, chapter 56, Mr. Speaker, verse 5: «Even unto them will I give in mine house and within my walls a monument and a memorial better than of sons and of daughters: I will give them an everlasting memorial.» Et ça, ça donne le sens au mot «Yad Vashem», M. le Président, une commémoration éternelle. Et personne, je crois, qui a visité Yad Vashem ne peut rester indifférent à ce centre commémoratif. En tout cas, moi, je ne le pouvais pas, et en particulier le centre commémoratif des enfants, qui m'a profondément touché et qui touche, j'oserais dire, tout le monde qui a l'occasion de le visiter.

D'ailleurs, ça tombe bien, je viens de terminer l'autobiographie de Golda Meir, ancienne première ministre d'Israël, ancienne ministre des Affaires étrangères. Elle était ministre des Affaires étrangères immédiatement après l'établissement de l'État d'Israël et elle a reçu l'ambassadeur de l'Allemagne de l'Ouest, peu après la création de l'État d'Israël.

Normalement, comme vous le savez, quand les diplomates se présentent dans un pays, ils présentent leur lettre de créance au gouvernement, normalement au premier ministre ou président, mais l'ambassadeur de l'Allemagne de l'Ouest s'est présenté devant Mme Meir avec des excuses. Il a dit: Mme la ministre aux Affaires étrangères, ma première visite n'est pas chez vous, ma première visite n'est pas au président d'Israël, ma première visite ayant mis pied en Israël était à Yad Vashem. Et l'ambassadeur a pris l'engagement que tout ambassadeur d'Allemagne qui le suivrait mettrait pied en premier lieu à Jérusalem, à Yad Vashem, avant de présenter ses lettres de créance.

Alors, M. le Président, comme le mot l'indique, Yad Vashem, qui commémore l'Holocauste en Israël, nous allons, par le geste d'aujourd'hui, commémorer éternellement ces événements tragiques dans le but, comme l'a si bien dit le député de D'Arcy-McGee, de nous sensibiliser tous contre des gestes inhumains survenus dans le passé et malheureusement toujours présents.

M. le Président, je pense, pour une rare fois, je peux dire que je parle pour tous mes collègues quand je lui dis encore une fois à quel point nous sommes fiers de lui et du geste qu'il a posé aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Nous allons maintenant céder la parole au député de Westmount–Saint-Louis. M. le député.

M. Chagnon: Alors, merci, M. le Président. Je joins ma voix pour féliciter le député de D'Arcy-McGee et le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques pour avoir été les récipiendaires du prix de Jérusalem il y a quelques semaines. J'ai eu la chance de participer à la réception, qui était encore une fois dans mon comté, chez le consul général d'Israël, et effectivement nos deux collègues ont été honorés de façon, je pense, fort compréhensible de la part de l'État d'Israël.

Je félicite aussi notre collègue, je pense qu'ils ont aussi travaillé ensemble, pour déposer ce projet de loi qui vient commémorer la Journée de l'Holocauste pour le Québec. Dans quelques jours, dans une douzaine de jours, on finira le millénaire, le centenaire. Pour les gens qui auront vécu ce centenaire, ce n'est pas nécessaire d'avoir vécu les 100 ans, mais, pour les témoins de cette période de notre histoire collective comme humanité, on n'aura pas beaucoup de souvenirs très, très, très agréables, particulièrement si on pense à ceux qui doivent recenser les souvenirs de la première moitié de ce dernier centenaire.

En effet, M. le Président, on peut citer un poète du début du premier millénaire, même avant le premier millénaire, Virgile, qui, dans une de ses strophes, disait: Homo homini lupus, l'homme est un loup pour l'homme. Et l'homme a manifesté, dans ce siècle-ci, une férocité sans nom pour ses congénères, et particulièrement pour la communauté juive qui a été presque décimée de Pologne, d'Allemagne et presque décimée de l'Europe de l'Est, en fait, pour des raisons éminemment politiques, pour des raisons idéologiques, pour des raisons tout à fait aberrantes, pour ne pas dire complètement inhumaines, un mot encore trop faible pour décrire les sentiments qui peuvent nous animer au moment où on en parle. L'inhumanité qu'a vécue et qu'a profondément ressentie la communauté juive a effectivement permis de voir... Puis ceux qui ont pu voyager en Pologne, qui ont pu voyager en Allemagne, qui ont vu des camps d'extermination comme Auschwitz, il n'y a pas de mots pour décrire ça.

Et mon collègue parlait de ce temple que l'on retrouve à Jérusalem, Yad Vashem. J'ai eu l'occasion de le visiter à deux reprises, et c'est absolument touchant. Je n'ai pas vécu beaucoup d'endroits où on représente, où on vient commémorer des événements historiques qui m'ont touché autant que Yad Vashem. Yad Vashem est un endroit, M. le Président, qui est grand à peu près comme trois ou quatre fois notre Assemblée, deux fois, peut-être, notre Assemblée – pas si grand que ça – dans lequel il y a à peine une lumière tamisée dans laquelle on voit des tas de petites lumières qui représentent les enfants qui sont morts dans les camps d'extermination et pour lesquels on les cite, on donne les noms de ces enfants, un après l'autre. On donne les noms des gens qui sont morts dans les camps d'extermination. C'est tout. C'est tout, juste les lumières puis la citation des 6 000 000 de noms de gens qui sont morts dans des camps d'extermination.

Ça a un effet absolument effroyable. Je peux vous dire que c'est très touchant, mais ça fait aussi réfléchir sur l'impact que des décisions absolument bestiales prises par des humains contre des humains ont occasionné, une régression de notre humanisme en ce début de ce siècle.

Et commémorer l'Holocauste, c'est comme dire pour l'avenir, pour nos enfants, pour les enfants de nos enfants que nous nous souviendrons. Et, en ce sens-là, je pense qu'il faut féliciter, bien sûr, le député de D'Arcy-McGee, mais je pense que tous les membres de cette Chambre conviendront qu'on ne peut pas ne pas se souvenir jusqu'à la fin des temps comment, comme humanité, comme hommes avec un grand h, nous avons été parmi les pires exterminateurs, parmi le genre qui a été peut-être le plus dur contre soi-même. Et on doit se rappeler ces excès de folie qui ont entraîné l'humanité dans les moments les plus bas et les plus vils de l'histoire humaine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, c'est avec une profonde émotion que j'interviens sur le projet de loi n° 198, Loi proclamant le Jour commémoratif de l'Holocauste-Yom Hashoah au Québec.

M. le Président, je voudrais d'abord féliciter et remercier mon collègue le député de D'Arcy-McGee d'avoir introduit ce projet de loi et de nous avoir donné l'occasion, nous, les parlementaires en cette Assemblée, de discuter de cette réalité, de cette page de l'histoire qui demeure gravée dans la mémoire de milliers, de millions d'hommes et de femmes.

L'Holocauste, M. le Président, signifie, selon Le Petit Larousse , un sacrifice dans lequel la victime était entièrement brûlée. L'Holocauste a pris une dimension dramatique dans les années 1933 à 1945, sous l'impulsion du régime nazi en Europe. L'horreur de cet anéantissement systématique des communautés juives a fini par nous parvenir. Des générations entières ont été marquées par l'ampleur des atrocités lorsqu'on a découvert les camps de la mort et les fosses communes. On a réalisé à quel point le racisme et la haine peuvent mener.

(17 h 30)

Malgré les évidences de ces atrocités et leur caractère insupportable, il se trouve encore aujourd'hui des groupes, ici même au Canada, aux États-Unis et en Europe, pour nier l'Holocauste et continuer à prêcher la haine et l'exclusion. Pourtant, M. le Président, les chambres à gaz ont bien existé, et des directives claires ont été données par les nazis en 1941 pour exécuter des milliers de Juifs arrachés à leur maison, arrachés à leur famille et à leur communauté. Même les enfants n'ont pas été épargnés. Par dizaines, par milliers, des hommes, des femmes et des enfants ont été conduits vers la mort dans des conditions de souffrances atroces, uniquement – uniquement – parce qu'ils étaient juifs.

C'est le cas du tristement célèbre camp d'Auschwitz qui, du 3 septembre 1941 à la fin de novembre 1944, a englouti dans ses chambres à gaz des milliers et des milliers de personnes innocentes. On estime à 20 000 victimes par jour le nombre de Juifs sacrifiés dans les chambres à gaz du camp d'Auschwitz entre 1933 et 1944.

Du 30 janvier 1933, quand Hitler est devenu chancelier d'Allemagne, jusqu'à la fin de la Deuxième Guerre mondiale, le 8 mai 1945, 6 000 000 de Juifs furent tués, dont 1 500 000 d'enfants. Le tiers de la population mondiale juive de l'époque fut ainsi disséminé par la Solution finale. De plus, 5 000 communautés juives furent entièrement détruites.

Au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale, le monde entier s'est réveillé sous le choc des atrocités nazies. Les photographies et les images de charniers, de squelettes humains ont provoqué une immense prise de conscience. Comment a-t-on pu arriver jusque là? Pourquoi les Alliés ont-il fermé les yeux ou gardé le silence sur de telles brutalités? Autant de questions qui demeurent encore d'actualité et qui font encore couler beaucoup d'encre.

Je me souviens, M. le Président, de mon premier contact avec cette réalité atroce alors que j'étais étudiante au secondaire. Une fois par semaine, j'allais au ciné-club, et c'est là où j'ai vu le film Nuit et brouillard , qui m'a profondément bouleversée et marquée à jamais.

Comment peut-on atteindre un tel niveau de barbarie? Le plus dramatique, c'est que l'humanité n'a rien appris des leçons de l'Holocauste, ou si peu. Les génocides, les guerres interethniques, l'extermination des minorités sont, hélas, une réalité qui fait partie de notre environnement international. Qu'on se rappelle le génocide des Arméniens, le massacre des Kurdes, des Bosniaques, des Kosovars et le drame qui se vit actuellement en Tchétchénie pour réaliser, M. le Président, à quel point l'humanité n'a pas tiré les leçons de l'Holocauste.

Selon un sondage Gallup du 17 novembre 1999, l'Holocauste a été identifié par les Canadiens comme l'un des événements les plus marquants du XXe siècle, dans une proportion de 65 %. La tragédie de l'Holocauste demeure donc vivante dans l'esprit des générations actuelles, et le projet de loi n° 198, introduit par mon collègue le député de D'Arcy-McGee, nous permet de le rappeler aux générations futures.

La communauté juive de Montréal et du Québec, soucieuse d'éduquer et de sensibiliser les jeunes à cette période de grande noirceur, a mis sur pied un musée de l'Holocauste et célèbre chaque année cet événement tragique. Des survivants et des descendants de victimes de l'Holocauste viennent nous rappeler, par leur seule présence et par leur témoignage, l'horreur du passé. Ils nous rappellent et nous appellent à la vigilance, car aucune société n'est à l'abri du racisme et de l'antisémitisme.

La Solution finale – l'extermination du peuple juif – a été exécutée par des autorités civiles et militaires de l'Europe nazie, mais elle a été aussi portée et supportée par des gens ordinaires, des gens qui savaient ou qui participaient activement à cette opération tout en menant au quotidien leur train de vie, tout en écoutant, le soir, M. le Président, les oeuvres de Beethoven. Le racisme ordinaire, celui des gens ordinaires qu'on a endoctrinés et embrigadés dans une vaste machine de haine a produit les atrocités qu'on connaît. Il a produit l'Holocauste. C'est pourquoi la proclamation de Yom Hashoah est nécessaire. Cette journée de commémoration permettra à la population québécoise de partager la douleur des communautés juives du Québec et du Canada.

En adoptant un Jour commémoratif de l'Holocauste, tel qu'il est fixé chaque année selon le calendrier lunaire juif, l'Assemblée nationale indique clairement son désir de partager le deuil de la communauté juive tout en traçant la voie aux jeunes et aux générations futures. Une loi proclamant le Jour commémoratif de l'Holocauste est tout à fait indiquée pour que cet événement ne soit jamais oublié et pour que les Québécoises et les Québécois continuent à affirmer les valeurs qui les unissent, les valeurs de respect, les valeurs d'ouverture, les valeurs de coexistence pacifique entre tous les Québécois par-delà leurs origines. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous allons céder maintenant la parole au député de Vachon. M. le député.

M. Payne: M. le Président, il serait tout à fait approprié, je crois, que j'appuie le projet de loi devant nous. D'ailleurs, il y a quelques semaines, lorsque, au Congrès juif canadien, on a parlé de cette initiative, je les ai assurés que ça me ferait grand plaisir de m'adresser au contenu du projet de loi. D'ailleurs, ce n'est pas seulement dans un esprit de solidarité auprès de tous mes collègues, surtout le député de D'Arcy-McGee, mais aussi avec une certaine émotion, une grande émotion que j'appuie le projet de loi. Il serait également approprié, je crois, qu'en cette fin de siècle on réfléchisse quelques minutes sur les atrocités qu'on a commises solidairement ou singulièrement dans le dernier millénaire, et surtout les derniers 100 ans, où nous nous sommes donné des moyens de nous tuer, de nous torturer, de nous mutiler, de nous blesser comme jamais dans l'histoire du monde.

Que le nom soit Hitler, Pol Pot ou Staline, peu importe, que ce soit au Nigeria, que ce soit les Ibos, que ce soit la guerre du Biafra, que ce soit le Viêt-nam, que ce soit un président des États-Unis qui a envoyé, qui a instauré un bombardement au Cambodia, nous sommes tous collectivement coupables, je crois, d'une certaine façon, de l'intolérance dans le monde depuis une centaine d'années. Il n'y a pas un pays qui a le monopole de la justice, de la vérité. Nous sommes tous, je pense, comme parlementaires aussi, un peu coupables, un peu responsables pour le manque de sensibilisation qui existe chez nos frères et nos soeurs.

(17 h 40)

Nous avons vu, la semaine passée, ici, dans cette Chambre, le premier ministre en exil de Birmanie, qui était ici, à Montréal, pour être présent à la présentation d'une médaille à un des leurs qui était en prison et une autre personne qui a passé des années dans les camps de réfugiés en Birmanie. Nos parlements peuvent témoigner des injustices, et la réalité dont, nous, on témoigne tous les jours, c'est que, à travers le monde, dans tous les pays, il y a des injustices et des atrocités, mais rarement dans l'histoire de la vie on a vu une atrocité comme l'Holocauste. Et nous sommes tous un peu responsables, d'une façon ou d'une autre, pour cette extraordinaire époque dans notre histoire. La moindre des choses qu'on puisse leur donner, c'est une mémoire collective de quelque chose qui sera inscrit dans nos coeurs pendant toujours. Mais, pour ceux qui viennent de la communauté juive, c'est encore plus pénible. On n'a qu'à visiter Jérusalem pour constater qu'est-ce que c'est la peine, la douleur qui ne peut pas être effacée facilement.

J'appuie sans la moindre hésitation ce projet de loi, M. le Président, et nous tous, de ce côté-ci, parce qu'il n'y a pas de partisanerie lorsque ça arrive à l'injustice, à l'intolérance, à la tragédie qui a été celle de la communauté juive. Et j'offre au Congrès juif canadien, à tous les Juifs de Montréal, de Québec, du Canada, à travers le monde, ma plus grande solidarité. Reconnaissons ce qu'ils ont fait à travers l'histoire et les témoignages qu'ils apportent à tous les jours dans leur vie des grandes valeurs de la nature humaine, le respect pour leur langue, le respect pour leur pays. Tout peuple a droit à son pays, à sa langue, à sa culture, et je suis solidaire avec la communauté juive. Pour tout ce que vous revendiquez dans la vie, nous sommes avec vous aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Vachon. Nous allons maintenant céder la parole au député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Il est peu de projets de loi sur lesquels l'émotion nous étreint au point qu'on a de la difficulté à en parler.

Je voudrais d'abord remercier le député de D'Arcy-McGee d'avoir le courage de présenter ce projet de loi, mais je remercierais aussi les parlementaires ministériels d'avoir amené ce projet de loi au stade où nous le débattons. Vous savez trop facilement, M. le Président, comment un projet de loi peut être présenté et mourir au feuilleton. Je ne parlerai pas longtemps parce que je ne voudrais pas abuser du temps qui nous est imparti.

Je voudrais rappeler un point, c'est que l'Holocauste n'est pas seulement le fait, bien sûr, de l'Allemagne nazie, mais aussi le résultat de la collaboration des polices des pays qui étaient occupés par les Allemands et qui, tout bonnement, ont su collaborer à l'extermination du peuple juif, qu'ils soient belges, français, italiens, polonais, des hommes qui, au demeurant, auraient pu être comme n'importe qui. Ils ont, eux aussi, su collaborer. Je ne vous rappellerai pas, M. le Président, parce que vous le savez, ce qu'on a appelé la «rafle du Vel'd'Hiv», par exemple, en 1942, où la police parisienne a gentiment collaboré au ramassage des gens qui n'avaient fait qu'un seul crime, celui d'être Juifs et de pouvoir être ramassés dans ce vélodrome pour pouvoir être déportés à Dachau ou à Auschwitz, M. le Président.

Je terminerai – parce que je ne voudrais pas abuser du temps et je voudrais que cette motion soit passée avant 18 heures – en disant: Il est important que nous nous rappelions tous et que nous commémorions par un jour, Yom Hashoah, ce qui s'est passé. Mais je terminerai aussi par une lueur d'espoir dans notre communauté québécoise et canadienne. Nous vivons des débats qui ne sont pas des débats faciles à faire sur notre avenir collectif et nous ne sommes pas nécessairement d'accord. Mais regardez, M. le Président, à quel point nous avons su depuis ces 30 dernières années mener ces débats, aussi divisifs puissent-ils être entre chacun d'entre nous, d'une manière respectueuse de la démocratie et respectueuse de l'intégrité de chacun. Ça, c'est ma lueur d'espoir ici, dans le Québec et dans le Canada.

Je terminerai en disant une chose. Ce qui s'est passé et ce qui se passe encore dans d'autres pays, c'est quelque chose que nous ne devons pas oublier. Voter en faveur du projet de loi qui – et c'est une petite pointe – porte le numéro de «198», qui a été porté pendant longtemps par un projet de loi que j'avais parrainé, va permettre à ceux qui nous suivront de se rappeler que jamais plus, nous voulons. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun. Nous cédons maintenant la parole au leader adjoint du gouvernement et député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Alors, M. le député.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, très assurément en mon nom personnel et au nom du gouvernement, je joindrai ma voix de façon solidaire et de façon conjointe à notre collègue le député de D'Arcy-McGee, qui est proposeur de cette loi.

Lorsque ce projet de loi, M. le Président, est arrivé, ma première question a été: Mais comment, on ne l'a pas encore fait? Comment se fait-il qu'on n'y ait pas pensé avant? Un Parlement où on aurait été en droit de s'attendre à ce qu'on y ait pensé avant, puisque, rappelons-le, et c'est fort à notre honneur, il s'agit du premier Parlement au monde où on a élu un de nos concitoyens d'origine juive, alors que dans tous les autres parlements du monde cette chose était interdite, Ezechiel Hart, dans les années 1830, et qui a été élu député dans la très romaine catholique circonscription de Trois-Rivières. Quand même, c'est quelque chose dont on se réjouit.

Mais, M. le Président, peu importe si on n'y a pas pensé avant, l'important, c'est qu'on y pense aujourd'hui et qu'on veuille le marquer de façon définitive dans notre histoire. C'est à ce titre que je voudrais de nouveau féliciter et remercier notre collègue de D'Arcy-McGee, qui d'ailleurs a eu la modestie un peu trop facile tantôt. Je suis heureux que ses collègues le lui aient agréablement rappelé, je n'étais pas seul à la résidence du consul général d'Israël, il était à mes côtés. Je vous dirais que c'était une très belle image. Cela prouvait qu'en certaines circonstances nous pouvions nous opposer sur des sujets, sur des idées, mais que, toute somme faite, malgré tout, quoi qu'on dise, ici, la somme des convergences est beaucoup plus grande finalement que la somme des divergences, et je crois que nous l'avons, ce soir-là, illustré d'une façon tout à fait exceptionnelle.

Il y a malheureusement un absent en ce Parlement qui, je crois, aurait bien aimé vivre ce moment. Il fut le premier Québécois à entrer dans un camp de concentration libéré par les armées alliées. Ce Québécois était journaliste. Il est devenu après député, ministre et premier ministre. Le premier journaliste occidental à entrer dans un camp de concentration est M. Lévesque, et moi qui eus l'immense bonheur de le connaître, donc de le côtoyer, je peux vous dire que je n'ai jamais réussi à le faire parler de cela. Il se refusait d'en parler tellement le choc avait été énorme pour lui. Les mots sont difficiles, M. le Président, à trouver pour expliquer le traumatisme que cela avait causé chez lui. Il ne pouvait pas en parler, c'était intériorisé et c'était quelque chose qui, tous les jours, pas le rongeait – comment je pourrais dire? Aidez-moi, chers collègues – en tout cas, lui faisait prendre conscience de la fragilité de la démocratie à l'occasion, d'où l'importance de la grande vigilance que l'on doit toujours exercer envers toute forme d'intolérance, toute forme de racisme. Et une des versions les plus atroces du racisme est l'antisémitisme. M. Lévesque disait que c'était la laideur de l'âme et il avait bien raison.

(17 h 50)

C'est Jean Jaurès, bien avant le temps – j'espère bien le citer – qui disait: «Comment l'humanité peut-elle continuer à vivre, elle qui a dans ses caves autant de cadavres de peuples assassinés?» Certains de mes collègues ont fait allusion à d'autres, mais concentrons-nous sur cet événement le plus monstrueux du siècle qui s'achève, l'Holocauste, le génocide du peuple juif perpétué par les nazis. Jean Ferrat, dans une magnifique chanson, disait: «Nus et maigres, tremblant dans des wagons bondés.» C'étaient ces wagons qui, à partir de candidats sélectionnés au Vel'd'Hiv, au vélodrome d'hiver, comme nous le rappelait le député de Verdun, étaient dirigés vers Dachau, Auschwitz.

Le député de Verdun est sans doute de la génération de ceux qui peuvent se reconnaître quand il voit ce film de Claude Berri, Au revoir les enfants, où la police, qu'elle soit nationale, mais toujours alliée de la police militaire nazie ou de la Gestapo, ne faisait pas de distinction quant à l'âge: vous étiez juif, vous étiez donc coupable.

Pensons aussi à ce merveilleux film qui montre toute la détresse de jeunes juifs ballottés, d'ailleurs, entre les lignes allemandes et les lignes russes, parce que leur sort n'était pas tellement plus agréable de l'autre côté de la ligne, ce film que mon collègue de D'Arcy-McGee a sans doute vu, Europa, Europa , où vous ne pouvez pas rester insensible à ces images, à cette immense détresse que de voir un peuple entier, mais à travers ses individus hommes, femmes, enfants, vieillards, traqué, littéralement traqué et sachant qu'à la toute fin la seule issue était la chambre à gaz ou, si ce n'était pas assez expéditif, vers les derniers temps, parce qu'il fallait accélérer, les armées alliées s'en venaient, c'était le revolver, la mitraillette et c'était la fosse commune qu'on remplissait à coups de bulldozer.

Non. «La vita non é bella», la vie n'était pas belle à cette époque. Et c'est peut-être Léo Ferré qui nous a incité à la vigilance en s'écriant, dans une de ses plus belles chansons: Nous sommes tous des Juifs allemands, nous sommes tous des Juifs allemands. Si nous ne cessons pas d'être vigilants, qui que nous soyons, dans quelque démocratie que nous soyons, nous ne pouvons pas savoir quel idiot peut arriver et embraser, attiser les instincts les plus bas et provoquer une catastrophe de cette nature. Fasse le ciel que nous ne le vivions jamais!

M. le Président, qu'à travers cette loi nous disions à notre communauté juive: Ce jour est un jour de recueillement et un jour de partage, est un geste effectivement hautement symbolique et qui est tout à notre honneur. Et que nous disions à la communauté juive: Cette journée, vous devez la partager avec l'ensemble de vos compatriotes, qui heureusement n'ont pas connu ces atrocités. Mais, comme vous êtes encore les témoins vivants de cette atrocité... Et tout le monde sait que Montréal est la ville où il y a le plus grand nombre de survivants de l'Holocauste. C'est phénoménal comme chiffre.

M. le Président, je me mets à rêver que l'an prochain, donc à la première commémoration de l'Holocauste après l'adoption de cette loi, des survivants puissent aller dans les écoles, qu'on puisse peut-être en inviter quelqu'uns à notre Assemblée nationale pour entendre de vive voix ce qu'ils ont vécu, donc que les survivants de l'Holocauste puissent aller dans les écoles, les collèges et les universités du Québec et expliquer à cette jeune génération qui, ne l'ayant pas vécu, s'imagine être à l'abri de tout, comment cette atrocité était indescriptible et qu'elle doit surtout être imprescriptible.

Il n'y a aucune prescription pour celles et ceux qui y ont participé, ni l'état de santé ni l'âge. Et mon collègue de Verdun sait à qui je fais allusion: à l'ancien chef de police de Bordeaux, Papon, qui veut, par son âge et son état de santé, éviter le procès qu'il mérite pour avoir collaboré avec les nazis à l'extermination du peuple juif.

M. le Président, je sais qu'il reste peu de temps, et nous souhaitons l'adopter pour 18 heures. Et, comme le disait mon collègue le député de Verdun, et comme je le ressentais dans le discours de mon collègue le député de D'Arcy-McGee et dans l'intervention de mon collègue le député de Vachon, de même que celle de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce – qui, d'ailleurs, m'en voudrait de l'oublier encore une autre fois, et sachant que c'est bien involontaire – il est difficile, sur un sujet comme celui-ci, de prétendre à l'éloquence tellement les sentiments vous montent, bousculent les mots que vous voulez utiliser, vous bouleversent. Vous vous dites: Est-ce que je suis dans le ton? Est-ce que c'est vraiment ce que je veux exprimer? J'exprimerai ce que plusieurs ont exprimé, que ça a été sans aucun doute l'expérience la plus traumatisante de toute mon existence. Et je m'apprête, d'ailleurs, à la revivre, et je la revivrai avec mon collègue et ami député de D'Arcy-McGee dans quelques jours, à Jérusalem.

La première fois que je suis allé au mémorial de l'Holocauste, au Yad Vashem, moi aussi, il y a cette photo qui vous tourmente pour le restant de vos jours, et cette photo a fait le tour du monde. Elle est dans mon bureau de circonscription à Montréal en signe d'avertissement à tous, ce petit gamin du ghetto de Varsovie, avec son étoile de David, les mains levées parce qu'un soldat nazi le suit avec une carabine, un enfant, trois ans, quatre ans. Et après – on l'a expliqué à notre collègue le député de Westmount–Saint-Louis – ce bloc sombre, noir où il n'y a que le scintillement de centaines de milliers de millions de petites étoiles, et inlassablement vous entendez le nom d'enfants juifs morts assassinés par les nazis. Personne qui a vu cela n'a pu s'endormir la nuit qui a suivi cette visite, du moins pas moi.

M. le Président, nous voterons forcément pour cette loi. De nouveau, en remerciant notre collègue de D'Arcy-McGee de l'avoir présentée à cette Assemblée nationale, et je lui dis, en guise de conclusion: L'an prochain, à Jérusalem. (S'exprime en hébreu).

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement et député de Sainte-Marie– Saint-Jacques. Comme il n'y a pas d'autres intervenants sur l'adoption du projet de loi n° 198, le projet de loi n° 198, Loi proclamant le Jour commémoratif de l'Holocauste-Yom Hashoah au Québec, est-il adopté?

M. Bergman: Vote nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Vote nominal. Veuillez appeler les députés, s'il vous plaît.

M. Boulerice: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. En vertu de notre règlement, je fais motion que le vote soit reporté à la période des affaires courantes demain de façon à permettre au plus grand nombre de nos collègues d'être présents à l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, le vote sera donc reporté demain aux affaires courantes. Nous allons maintenant suspendre nos activités et nous reprenons à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 4)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: L'article 24, M. le Président, du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 24, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 95, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Mme la ministre des Affaires municipales, je vous cède la parole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, je tiens à profiter de l'occasion qui m'est offerte pour remercier l'ensemble des parlementaires qui ont siégé au sein de la commission sur l'aménagement du territoire pour étudier ce projet de loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Alors, le travail de la commission s'est déroulé rondement et dans la compréhension mutuelle des besoins du monde municipal, de telle sorte que tous les articles proposés ont été adoptés sans qu'il y ait désaccord dans le vote exprimé. Alors, je tiens donc à souligner cette collaboration et également à souligner la célérité avec laquelle le projet de loi a été adopté. Que je souhaiterais la même célérité, M. le Président, dans l'adoption du projet de loi n° 81!

Alors, comme le titre l'indique, le projet de loi n° 95 que nous étudions modifie diverses lois du domaine municipal dans le but de corriger des situations qui nuisent à l'efficacité des municipalités. Alors, il porte essentiellement sur les champs de compétence tels l'évaluation foncière, l'aménagement, l'urbanisme, les finances et la fiscalité.

Alors, en matière d'évaluation foncière, une première série de modifications aura pour effet de faciliter une plus grande cohérence des actions municipales, notamment dans la formation des évaluateurs municipaux et dans la gestion du rôle triennal d'évaluation. Je rappelle que le projet de loi prévoit un partage plus équitable des droits de mutation immobilière lorsqu'un immeuble est situé sur le territoire de plusieurs municipalités. Alors, on introduit la notion de proportionnalité, et cela, grâce à la vigilance du député de Bertrand, dont l'expérience, la connaissance et l'expertise en matière municipale, comme vous le savez, alimentent constamment les projets de législation que, depuis un an, j'ai eu le plaisir de présenter à cette Assemblée.

Une autre modification consiste à adapter les lois municipales générales au nouveau cadre de présentation de l'information financière municipale, un cadre mis au point après bien des efforts mais qui s'appliquera à partir du 1er janvier 2000.

D'autres modifications sont apportées à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour rendre la gestion de l'urbanisme plus efficace en ce qui a trait aux règles régissant les constructions et les usages dérogatoires protégés par des droits acquis. Lorsqu'il y avait des droits acquis, M. le Président, une municipalité qui voulait faire en sorte que ses droits acquis soient protégés devait le faire mur à mur ou nulle part, alors que là on va accepter qu'il y ait des usages dérogatoires, par exemple, ma foi, de la restauration, mais que ces usages dérogatoires puissent être circonscrits à un territoire plus restreint que l'ensemble de la municipalité.

D'autre part, le projet de loi prévoit que l'Administration régionale Kativik, donc au nord du 55e parallèle, se voit octroyer comme les villages nordiques et les municipalités locales le pouvoir de louer ses biens, d'acquérir, de construire des immeubles, d'en faire la location. De plus, je propose dans ce projet de permettre aux villages nordiques et à l'Administration régionale Kativik de faire des ententes entre eux sans devoir les soumettre, ce qui était un mécanisme extrêmement lourd, à l'approbation du ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Enfin, un changement très attendu par le monde municipal et les commissions scolaires porte sur un amendement au Code civil du Québec. Cet amendement vise à assurer à ces institutions une protection adéquate de leurs créances et de leurs droits préférentiels vu l'incertitude juridique qui prévaut depuis l'entrée en vigueur du nouveau Code civil, le 1er janvier 1994. Alors, c'est donc de nature à rassurer les commissions scolaires et les municipalités à l'égard de leurs créances privilégiées.

Et finalement un amendement à la loi confirme la légalité d'une entente intervenue le 29 septembre dernier entre la MRC du Bas-Richelieu et la ville de Tracy et la firme Conporec relativement au service de gestion des déchets sur le territoire de la municipalité régionale de comté, de la MRC du Bas-Richelieu, et habilite la MRC et la ville de Tracy à exécuter cette entente.

Cela fait suite, M. le Président, à des audiences tenues par la commission parlementaire l'été passé, c'est-à-dire au mois de juin dernier, à la fin de la session, l'an passé, où finalement les parties en cause nous ont dit: Laissez-nous un délai, on y arrivera. Alors, le fait est que l'entente est intervenue et que le projet de loi vient la ratifier. Alors, voilà, esquissé à grands traits, le projet de loi que sera appelée à adopter l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

(20 h 10)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Un simple rappel aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à la prise en considération du rapport de la commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 95, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Et je cède la parole immédiatement au porte-parole officiel de l'opposition en matière municipale, M. le député de Hull. La parole est à vous.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, je serai bref ce soir, M. le Président. Je veux joindre, en fait, mes propos à ceux de la ministre concernant le projet de loi n° 95 qui, essentiellement, traite de différents sujets reliés au monde municipal et qui a pour objet de donner plus d'autonomie au monde municipal et de reconnaître la spécificité de ses intervenants.

En fait, c'est avec plaisir que l'opposition officielle a procédé à l'analyse de ce projet de loi en commission parlementaire. La ministre a fait mention que nous l'avions fait avec célérité et avec sérieux également, et nous croyons que c'est un bon projet de loi. C'est un projet de loi qui permet aux municipalités d'assumer pleinement leur rôle auprès des citoyens du Québec.

Le projet de loi a été modifié avec une dizaine d'amendements qui ont tous pour but de donner plus de latitude aux municipalités, que ce soit en termes d'aménagement et d'urbanisme, que ce soit en termes de règlements d'emprunt, où on a pu avoir des discussions intéressantes sur la comptabilisation municipale, en ce qui a trait aussi aux droits de mutation, aux questions d'évaluateur, au rôle triennal également. La ministre a aussi fait mention du fait que le projet, avec les amendements, réglait, si vous voulez, la situation à Tracy, Sorel–Tracy.

Et je tiens ici à souligner le travail de mon collègue le député de Laurier-Dorion dans ce dossier-là. On sait qu'en commission parlementaire, lorsque les groupes se sont manifestés, je crois qu'il est de bonne guerre de dire que le député de Laurier-Dorion a contribué de façon très positive, M. le Président, à la résolution de ces différends. Or, pour nous, il est clair que le projet de loi n° 95 est un projet qui favorise les municipalités.

La ministre mentionnait qu'elle aurait souhaité passer à travers le projet de loi n° 81 avec autant de célérité. En cette période qui précède le temps des fêtes, en cette période où la fée des étoiles est présente parmi nous, on peut comprendre l'optimisme de la ministre en ce qui a trait à un souhait exprimé pour le projet de loi n° 81. Mais il y a des différences fondamentales entre le projet de loi n° 95, qui donne plus d'autonomie au monde municipal, et le projet de loi n° 81, qui essentiellement menotte les municipalités dans un carcan qu'elles n'ont pas souhaité.

Or, on peut comprendre la différence d'attitude de l'opposition officielle, M. le Président, particulièrement en commission parlementaire. Mais, puisque nous sommes à 11 jours du temps des fêtes et de Noël, je peux comprendre le voeu exprimé par la ministre. Mais, malheureusement, pour ce qui est du projet de loi n° 81, la fée des étoiles ne sera pas présente, mais c'est avec grand plaisir que nous souscrivons au projet de loi n° 95. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Hull, de votre intervention. Le rapport de la commission de l'aménagement et du territoire portant sur le projet de loi n° 95, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, est-il adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: En remerciant, M. le Président, le député pour ses paroles qui sonnent comme de la musique à nos oreilles, je voudrais vous proposer que nous ajournions nos travaux à demain, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, suite à votre proposition, M. le leader, est-ce que la motion d'ajournement est adoptée? Adopté. Donc, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain, le mercredi 15 décembre, à 10 heures, et je vous souhaite à tous une bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 20 h 15)