Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons débuter immédiatement les affaires courantes de la séance. Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 1998-1999 de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Laval.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, le rapport annuel 1998-1999 de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Laval soit déféré à la commission des affaires sociales pour étude et que la ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Alors, cette motion est-elle adoptée? Elles est adoptée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: La motion est adoptée, mais la ministre s'était également engagée vendredi de la semaine dernière, sauf erreur, à déposer d'autres documents. Est-ce que les documents vont être déposés?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Ça viendra. Ça viendra en temps et lieu.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, je ne veux pas insister outre mesure, mais la présidence a déjà rendu une décision à l'effet qu'un ministre qui ne se conforme pas aux prescriptions législatives qui l'obligent à déposer des documents en cette Chambre commet un outrage à l'Assemblée nationale du Québec. Le leader du gouvernement sait que cette procédure peut être enclenchée en tout temps. Je ne veux pas faire d'abus de procédure, mais, si la ministre, consciente qu'elle enfreint la loi, continue de l'enfreindre et nous demande d'être patients et que le leader nous répond: Ça viendra, ça viendra, alors qu'on sait que nos travaux prennent fin le 21 décembre, bien, M. le Président, ils vont nous forcer à procéder sur le plan parlementaire.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, nous faisons diligence pour que tout soit déposé avant minuit le 21 décembre.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, ce n'est pas satisfaisant. Ces documents contiennent des renseignements importants dans le domaine de la santé. Notre collègue en a besoin, la députée de Bourassa, pour faire son travail correctement, les membres de l'Assemblée nationale ont le droit d'être informés. C'est une façon très désinvolte de cacher des affaires, et le leader se fait complice de cette infraction de sa ministre. Moi, ce dont j'ai besoin comme réponse, c'est qu'on prenne des engagements que ça soit déposé avant...

Des voix: Bravo!

Le Président: Pour le moment, je crois qu'on ne peut pas aller jusqu'à accuser un membre du gouvernement d'avoir caché des documents. Il y a engagement que les documents seront déposés. Je pense qu'à un moment donné des accusations de cette nature pourraient peut-être être justifiées, mais je pense qu'à cette étape-ci on conviendra qu'il faut avoir une certaine retenue dans nos propos.

Alors, maintenant M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 1998-1999 de la Commission consultative de l'enseignement privé.

Le Président: Très bien. Ce document est déposé.

Au dépôt de rapports de commissions maintenant, Mme la présidente de la commission de l'économie et du travail et députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 25 novembre et 2 décembre 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi modifiant de nouveau la Loi sur le développement de la région de la Baie James. La commission a adopté le projet de loi.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 2 décembre 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 91, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement de certains projets. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Mme la vice-présidente de la commission de l'éducation et députée de Rimouski.

Mme Charest: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé le 9 juin 1999 afin d'entendre le groupe de travail sur la place de la religion à l'école et les 21 et 22 septembre, 2, 3, 4, 16, 18, 23, 24, 25, 26 et 30 novembre 1999 afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur la place de la religion à l'école.

Le Président: Très bien. Alors, ce rapport est également déposé.

Au dépôt de pétitions maintenant, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer un extrait de pétition non conforme.

(10 h 10)

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député.

M. Boulerice: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 9 624 pétitionnaires sous la désignation Syndicat national des employés généraux, Hôtel-Dieu de Montréal.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant les restrictions récentes dans l'accessibilité des soins de santé;

«Considérant les besoins de maintenir et développer un centre hospitalier universitaire francophone de haute qualité à Montréal;

«Considérant les besoins de maintenir pour la population les facilités actuelles de salle d'urgence, de soins adéquats, de cliniques externes, de lits d'hospitalisation, de salles d'opération, de laboratoires de diagnostic et de recherche de l'Hôtel-Dieu, soit le tiers du Centre hospitalier universitaire de Montréal actuel;

«Considérant qu'il sera impossible de maintenir l'ensemble des activités de soins, d'enseignement et de recherche du Centre hospitalier universitaire de Montréal sur les deux sites proposés;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons de rejeter le projet du 25 octobre 1999 de reconfiguration du CHUM qui entraînerait à court terme la fermeture de l'Hôtel-Dieu du CHUM. Nous demandons aussi que toutes les facilités de l'Hôtel-Dieu du CHUM soient maintenues, voire améliorées, pour permettre à l'Hôtel-Dieu de remplir sa vocation d'hôpital universitaire, et ce, au même titre que ses deux partenaires.»

Je confirme que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 235 pétitionnaires de différents groupes communautaires du comté de Sauvé.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant le cafouillage administratif et politique qui règne au ministère de l'Emploi;

«Considérant l'incapacité de la ministre de l'Emploi et de son gouvernement à corriger la situation;

«Considérant les dommages causés aux chômeurs, aux personnes assistées sociales et aux chercheurs d'emploi par l'incompétence de ce gouvernement;

«Considérant la perte de confiance de la population du Québec à l'endroit des services publics d'emploi;

«Considérant le désengagement du gouvernement du Québec dans le financement des mesures actives destinées aux personnes désirant améliorer leurs compétences et leurs chances d'accéder à un emploi rémunérateur et stable;

«Considérant le manque de transparence dans la gestion de la ministre de l'Emploi;

«Considérant les coupures inacceptables et les modifications sans consultation que la ministre est en train de faire dans les programmes de préparation, d'insertion, de maintien et de création d'emplois;

«Considérant les pertes considérables d'expertises que ces coupures font subir aux services externes partenaires d'Emploi-Québec dans la lutte au chômage, à la pauvreté et à l'exclusion;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale qu'elle exige du gouvernement du Québec la tenue d'un débat public élargi sur la mission, l'organisation et le rôle d'Emploi-Québec dans l'application d'une véritable politique active du marché du travail, afin de mettre fin au cafouillage actuel, au manque de transparence et à l'improvisation dont les victimes sont les personnes les plus démunies de la société québécoise, et qu'à cette fin le gouvernement organise une commission parlementaire permettant aux chômeurs, aux personnes assistées sociales, aux chercheurs d'emploi, aux groupes communautaires, aux entreprises d'insertion, aux partenaires du marché de même qu'aux commissions scolaires de se faire entendre.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Des voix: Bravo!

Le Président: Cette pétition est également déposée à l'Assemblée.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales, M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse répondra à une question posée le 18 novembre dernier par Mme la députée de La Pinière concernant la qualité de l'air au cégep Édouard-Montpetit.

Alors, nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales. Mme la députée de Saint-François, en question principale, d'abord.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Hier, à une question à la ministre de la Santé et des Services sociaux, qui lui était adressée par ma collègue députée de Bourassa, la ministre déclarait qu'il lui fallait travailler avec les hôpitaux pour enfin trouver les causes du déficit. Nous connaissons les causes du déficit. La ministre les connaît très bien, puisque la ministre et son gouvernement en sont les causes. Mais je vais lui en rappeler quelques-unes.

Il ne faut jamais oublier qu'il y a eu 2 100 000 000 $ de coupures en quatre ans. Donc, on ne peut pas se questionner pourquoi il y a du sous-financement dans les hôpitaux, M. le Président. Il y a aussi que, suite aux départs assistés, les hôpitaux ont dû pallier, c'est-à-dire ont dû rembourser le recyclage des infirmières. Pour certains hôpitaux, ça a été entre 6 000 000 $ et 10 000 000 $, parfois plus, uniquement pour recycler les infirmières, aussi rembourser le temps supplémentaire suite, bien sûr, au départ du personnel. La clientèle a continué à s'alourdir, donc, M. le Président, la ministre sait très bien qu'on peut couper dans les budgets, mais on ne peut pas couper dans les malades.

Alors, comment, M. le Président, d'une part, on coupe, on exige de donner plus de soins, et en même temps on veut équilibrer, c'est-à-dire qu'on demande aux hôpitaux d'équilibrer leur budget? La ministre réalise-t-elle que, si elle continue d'exiger l'équilibre budgétaire et qu'elle ne donne pas la marge de manoeuvre aux hôpitaux, elle les condamne à couper dans les soins de santé et à continuer à faire des déficits?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je remercie la députée de Saint-François de sa question. Elle vient justement illustrer par un ensemble d'éléments ce qu'il faut revoir et rediscuter avec chacun des hôpitaux concernés par des problèmes de déficit.

D'abord, une première chose à corriger: c'est vrai qu'il y a eu un effort considérable de demandé au réseau de la santé et des services sociaux. Une partie de cet effort a cependant été réinvestie dans le réseau, entre autres pour augmenter l'aide aux personnes âgées, les soins et les services à domicile. Nous avons aussi, on s'en souviendra, au budget du printemps dernier, ajouté une somme de 1 700 000 000 $ à l'ensemble du budget de la santé et des services sociaux, dont plus spécifiquement 700 000 000 $ s'adressaient directement aux hôpitaux, et des sommes de développement pour nous permettre de couvrir certaines listes d'attente dans des chirurgies et dans des interventions spécialisées.

Par ailleurs, les sommes qu'on a dû verser, oui, c'était pour du recyclage de personnel, oui aussi pour faire la transition, si on veut, entre les départs et le fait qu'il fallait supporter ce que cela coûtait, bien sûr, pour les personnes qui quittaient et qui devaient recevoir des allocations ou des revenus. Donc, c'est l'ensemble de ces éléments que nous sommes actuellement à évaluer pour bien distinguer la part des sommes liées à un déficit qui sont dans ces éléments...

Le Président: En terminant, Mme la ministre.

Mme Marois: ...et la part qui est liée à la croissance de la clientèle, qui est une réalité à laquelle les hôpitaux sont confrontés, qu'on pense aux demandes de chirurgies à tous égards.

Le Président: Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. On nous disait justement que le système de santé repose sur de nouvelles bases plus solides et que le financement était maintenant assuré. Ça, M. le Président, c'était une déclaration du premier ministre, le 25 septembre 1998.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, devant l'ampleur du déficit, la ministre nous dit qu'elle a épongé 700 000 000 $; maintenant on découvre qu'il y a un autre déficit dans les hôpitaux de 350 000 000 $. Est-ce que la ministre peut aujourd'hui nous répondre clairement et nous dire si elle a l'intention de rembourser les déficits des hôpitaux qui n'auront pas atteint l'équilibre budgétaire cette année et est-ce qu'elle maintient toujours sa menace envers les hôpitaux? Parce qu'il y avait un autre engagement aussi, à savoir que ceux qui n'atteindront pas l'équilibre budgétaire ne recevront pas la totalité de l'augmentation des coûts d'opération pour l'année 2000-2001.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je réitère ce que j'ai déjà dit à plusieurs reprises ici. C'est vrai que le déficit des hôpitaux est de 350 000 000 $; nous avions prévu qu'il serait à la hauteur de 250 000 000 $. Donc, l'écart réel entre ce que nous avions prévu et ce qui se passe concrètement est de 100 000 000 $. Il ne faut pas nous faire dire ce que nous n'avons jamais dit de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président. Parce que nous savons et je sais que cela est difficile pour certains hôpitaux et qu'ils ne réussiront pas si on ne trouve pas une façon de mieux reconnaître l'alourdissement de la clientèle.

Et, M. le Président, il me semble qu'il faut nous prêter un petit peu de sens commun de l'autre côté de la Chambre, puisque dans les faits nous travaillons justement avec les hôpitaux pour faire en sorte qu'on n'impose pas de mesures qui soient des mesures pénalisantes, ne permettant pas à ces mêmes hôpitaux de remplir leur mission et leurs responsabilités, M. le Président. Nous allons donc les accompagner en ce sens.

Le Président: Mme la députée de Bourassa, en question principale.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le Président, pour éponger son déficit de 210 000 000 $ à l'assurance-médicaments, la ministre de la Santé parle de hausser de 100 $ le plafond des primes.

Une voix: De 100 piastres.

Mme Lamquin-Éthier: De 100 piastres, excusez-moi, le plafond des primes.

M. le Président, à elles seules, les personnes âgées auraient une facture supplémentaire de près de 50 000 000 $ par année à payer. La ministre a peut-être déjà oublié que les personnes âgées ont à elles seules déjà payé plus d'un demi-milliard de dollars pour l'assurance-médicaments. La ministre se rappelle-t-elle du rapport Tamblyn, rapport qui dénonçait avec vigueur la baisse de consommation de médicaments essentiels pour les personnes âgées? M. le Président, est-ce que la ministre réalise qu'en augmentant la prime elle aggrave les effets pervers de son régime, en plus de s'attaquer directement aux personnes âgées et aux personnes qui ont un faible revenu?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je vais reprendre quelques éléments qui viennent expliquer la progression des coûts au régime d'assurance-médicaments. Je l'ai expliqué à quelques reprises, je vais rapidement le faire maintenant. Il y a une augmentation de 15 % du coût des médicaments, ce qui, évidemment, n'est pas dû à quelque mauvaise gestion que ce soit, au contraire nos coûts de gestion sont les plus bas par comparaison avec tout ce qui se passe à cet égard dans la gestion de régimes d'assurance-médicaments dans les entreprises privées, entre autres.

(10 h 20)

Deuxièmement, notre régime, effectivement, pour une même couverture de services, est un peu moins coûteux que les régimes privés, ce qui fait qu'on a connu un passage d'un nombre d'assurés qui, lorsque leur régime est arrivé à échéance, n'ont pas renouvelé leur régime et sont donc passés au régime d'assurance-médicaments public.

En cours d'année, M. le Président, j'ai corrigé une partie de ce que nous avait demandé de corriger... ou ce que cela nous commandait suite à l'étude du rapport Tamblyn, c'est-à-dire que les personnes à la sécurité du revenu qui sont au soutien financier se sont vu exempter du paiement de primes ou d'une partie de leurs médicaments, touchant ainsi, entre autres, les personnes victimes ou ayant des problèmes de santé mentale. J'ai déjà annoncé que je déposerais...

Le Président: Mme la ministre, je m'excuse. Je comprends que les questions soulevées sont des questions importantes et complexes. Néanmoins, il y a des limites que nous imposent nos règles et nos usages à l'Assemblée. Alors, je vous demanderais de conclure... Je vais laisser maintenant la parole à la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, M. le Président, est-ce que la ministre de la Santé peut me permettre de lui rappeler qu'elle n'écoute pas la question qui lui a été posée, premièrement? Deuxièmement, parle-t-elle, oui ou non, d'augmenter de 100 $ le plafond des primes? Troisièmement, réalise-t-elle qu'en ce faisant elle va aggraver les effets pervers de son régime, en plus de s'attaquer encore une fois directement à des personnes âgées, qui sont un segment extrêmement vulnérable et facilement ciblable?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, on n'entend, de l'autre côté de la Chambre, que la moitié de la vérité, M. le Président, et, cette vérité, elle est tronquée dans ses affirmations mêmes, puisque dans les faits c'est 1 200 000 personnes qui, autrement, n'avaient accès à aucune forme de couverture et qui maintenant y ont accès. Ça doit créer quelques améliorations, non?

Et, M. le Président, j'ai déjà dit – et c'était la fin de ma réponse qui m'aurait permis de compléter l'ensemble de la perspective – que d'ici la fin de l'année nous déposerions un rapport d'évaluation portant sur l'ensemble du régime, pour justement mesurer ses résultats, entre autres, particulièrement l'amélioration que cela a apportée à la situation de milliers de personnes, et plus de 1 000 000 de personnes au Québec.

Les effets pervers de certains aspects des mesures, qui devront être corrigés, ce sera au rapport. Et, au début de l'année prochaine, nous élaborerons les différents scénarios nous permettant de corriger la situation du régime d'assurance-médicaments que nous conserverons cependant équitable à tous égards, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, est-ce que la ministre réalise, ici, qu'on ne parle pas des personnes qui n'avaient pas accès, on parle des effets pervers dénoncés par le rapport Tamblyn, les effets qui concernaient les personnes âgées? Et, Mme la ministre, réalisez-vous qu'encore une fois, comme d'habitude, solution facilitée, ce sont les personnes âgées et celles qui sont au salaire minimum qui vont payer pour rafistoler les pots cassés de votre mauvaise gestion et de vos mauvaises décisions?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Ni mauvaise gestion ni mauvaises décisions. La preuve en est que les gens ont préféré le régime public au régime privé, à même hauteur de couverture. Donc, il doit avoir quelques vertus, ce régime, hein, n'est-ce pas? On s'entend?

Et, c'est vrai, je l'admets, que les personnes âgées ne payaient pas de prime de coassurance, payaient des frais pour la... pas pour la prescription, parce que ce n'est pas le bon terme, pour l'ordonnance. Excusez-moi. Mais, cependant, on va convenir ensemble – puis il me semble qu'il faudrait être capable de reconnaître ça de l'autre côté de la Chambre – que ce n'est pas lié, cette contribution, au fait que nous ayons 20 ans, 40 ans, 60 ans ou 70 ans, ça doit être lié à la hauteur du revenu, M. le Président, parce que c'est ça qui fait que c'est équitable. Il y a des personnes âgées qui ont de bons revenus, et tant mieux, et j'espère qu'elles seront encore plus nombreuses à vivre une telle situation, mais elles contribuent...

Le Président: En question principale, M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Le 20 octobre dernier, j'interrogeais la ministre de la Santé sur les problèmes du Centre hospitalier universitaire de Québec. La marge de crédit était à sa limite, et certains fournisseurs menaçaient de ne plus livrer le matériel nécessaire. La ministre m'avait alors répondu, et je la cite: «Nous avons déjà apporté un certain nombre de mesures correctrices[...]. Il reste encore des problèmes, dont, entre autres au Centre hospitalier universitaire de Québec, et nous avons bien l'intention [...] de trouver avec eux des solutions aux problèmes qui sont vécus.» Pourtant, ce matin, un mois et demi plus tard, en première page du journal: «Incapable de payer ses fournisseurs, le Centre hospitalier universitaire de Québec est sans le sou.»

M. le Président, malgré les emprunts de 25 000 000 $, malgré que les coffres sont vides, on parle ici de besoins essentiels, on parle de films pour rayons X, on parle de nourriture pour les malades, on parle de fournitures essentielles pour traiter les patients. C'est ce qu'on dit dans le journal ce matin.

Ma question, en faisant appel, comme l'a dit la ministre, à son sens commun: Étant donné que les mesures du mois d'octobre ont été un échec, comment la ministre va-t-elle régler le problème du Centre hospitalier universitaire de Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: M. le Président, je vais rassurer notre collègue et en même temps la population parce que vraiment, avec toutes les bêtises qui ont été dites ce matin de la part de ce même député, cela risque d'inquiéter.

Des voix: Oh!

Mme Marois: M. le Président, j'imagine que le député de Limoilou a dû gérer, d'une façon ou d'une autre, d'abord son budget de comté peut-être ou gérer même son propre budget familial. Vous savez, quand on gère son budget, on essaie au maximum d'utiliser les marges qui nous sont données pour faire en sorte qu'on fasse le paiement, par exemple, le dernier jour où c'est exigé parce qu'on sauve des sous à ce moment-là en intérêts ou autrement, ou en frais financiers.

(10 h 30)

Je comprends que le CHUQ négocie actuellement, et de façon serrée, avec les fournisseurs, et c'est correct qu'il le fasse comme ça, M. le Président, parce que, ainsi, il épargne des sous qu'il peut laisser dans l'établissement. Par ailleurs, je vais rassurer le député de Limoilou de même que la population de Québec quant à son CHUQ. D'abord, un, est-ce qu'on a déjà vu un hôpital faire faillite depuis quelques années? Je pense que ce n'est pas arrivé. Par ailleurs, la marge...

Le Président: M. le député de Limoilou.

M. Després: M. le Président, ce que je voudrais, c'est de confirmer à la population de la région de Québec, à l'aube du temps des fêtes, est-ce que la ministre peut nous assurer que, pour la période du 17 décembre jusqu'à la mi-janvier, aucun service à la population ne sera coupé?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, M. le Président, et la marge de crédit est tout à fait suffisante pour absorber autant le déficit de caisse que les comptes à payer de même que les appareils qui ont été autorisés, puisqu'on en faisait état ce matin, et qui seront financés sur deux ans, qui ont été autorisés par la régie régionale dans le cadre du budget de renouvellement des équipements.

Le Président: En question principale, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Changer le logo corporatif d'une entreprise est une opération très, très coûteuse. C'est pourquoi les entreprises qui décident de le faire doivent d'abord se fixer des objectifs très serrés et aussi surtout s'assurer que les changements proposés seront significatifs et remarquables de la part des consommateurs.

Depuis son arrivée à la Société des alcools, le nouveau président, M. Frigon, a décidé de changer le logo corporatif. Et vous me permettrez, M. le Président, de vous montrer ce qui a été fait. Voici l'ancien logo corporatif de la Société des alcools, et celui-ci est le nouveau. Je vais vous le décrire. L'ancien logo était rouge sur fond blanc, et le nouveau est blanc sur fond rouge, aucun changement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: M. le Président, ce changement-là a amené des dépenses énormes: il faut changer la papeterie, il faut changer la peinture sur les camions, il faut changer l'affichage des 350 succursales, donc une dépense énorme.

Ma question au ministre des Finances, c'est: Qu'est-ce que ça a coûté, changer ce logo-là de la Société des alcools, et, compte tenu du si petit changement qu'il y a eu, quels sont les résultats que la Société des alcools en a obtenus?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Landry: J'imagine que le député veut dire que tout ça n'a pas provoqué d'économies. «Économies», ça me fait penser: 8,4...

Des voix: Bravo!

Le Président: Je voudrais vous rappeler que les applaudissements comptent dans le temps de parole du ministre.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Landry: Je n'ai pas encore dit quoi, j'ai dit juste «8,4», M. le Président.

Le Président: Vous allez être obligé de conclure maintenant, M. le vice-premier ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Bien, je conclus par 8,4.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon, en question principale.

Mme Delisle: M. le Président, lors de l'étude des crédits du 19 avril 1999, le ministre délégué au Tourisme n'avait que des éloges pour la gestion et la performance de la Société du Centre des congrès de Québec. Dans le rapport annuel, d'ailleurs, qu'il a déposé en cette Chambre, le rapport, donc, de cette Société, on pouvait y lire: «L'enjeu consiste à commercialiser un centre de congrès auprès des communautés nationales et internationales à l'heure de la globalisation des marchés où l'offre en matière de congrès se développe à une vitesse fulgurante, où la technologie éclipse les frontières et où la concurrence est impitoyable.» Dans un communiqué émis par la Société du Centre des congrès en avril dernier, on peut également lire que la troisième année d'activité du Centre a généré 46 200 000 $, dont 31 300 000 $ en argent neuf, donc une augmentation de 22 % par rapport à l'année précédente.

Le ministre pourrait-il nous confirmer aujourd'hui qu'il s'apprête à imputer au budget 2000-2001 de la Société du Centre des congrès de Québec une compression de plus de 800 000 $?

Le Président: M. le ministre délégué au Tourisme.

M. Arseneau: M. le Président, le Centre des congrès de Québec est un outil indispensable pour le développement de l'industrie touristique dans la région de Québec, et le Centre des congrès de Québec, à cause d'une bonne gestion, d'une gestion serrée, augmente son autofinancement, sa capacité d'autofinancement. Dans ce sens-là, le Centre des congrès de Québec est en mesure de contribuer à l'assainissement des finances publiques. Et, pour ajouter aux bonnes nouvelles, M. le Président, l'industrie touristique, en effet, se porte très bien au Québec, et le Centre des congrès de Québec, que j'ai rencontré et que je rencontre régulièrement, est très heureux de ses performances.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, puisque le ministre vient de nous confirmer qu'il y aura effectivement une compression de 800 000 $, est-ce qu'il réalise, le ministre du Tourisme, l'impact désastreux d'une telle mesure pour le tourisme d'affaires de la région de la capitale, lui qui sait très bien – en tout cas, s'il ne le sait pas, je le lui apprends aujourd'hui – que les dépenses en tourisme ne doivent pas être vues comme des dépenses inutiles et frivoles mais plutôt comme un investissement pour l'avenir de la région, M. le Président?

Le Président: M. le ministre délégué au Tourisme.

M. Arseneau: M. le Président, l'augmentation du nombre d'activités qui se déroulent au Centre des congrès de Québec fait en sorte qu'il est en mesure d'augmenter sa marge d'autofinancement. Quant au démarchage et au fait d'aller chercher sur les marchés étrangers des activités, le Centre des congrès de Québec était avec nous lors d'une mission en Californie et à New York, et on est en mesure de prévoir que le Centre des congrès de Québec va continuer sa marche vers une plus grande capacité d'autofinancer les activités, et les activités touristiques pour la région de Québec sont en augmentation, de même que le tourisme d'affaires.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, le ministre responsable de la région de Québec, de la capitale, est-il conscient de l'impact négatif d'une telle mesure – celle qu'il vient de confirmer, M. le Président – sur l'industrie de la restauration, l'industrie de l'hébergement, et prendra-t-il, cette fois-ci, la défense de la capitale plutôt que celle du président du Conseil du trésor?

Le Président: M. le ministre responsable de la capitale nationale.

M. Bégin: M. le Président, en plus des rencontres dont vient de faire état mon collègue, il y en a eu plusieurs qui ont eu lieu entre le ministre responsable de la région de la capitale et le Centre des congrès pour convenir de manières à ce que des congrès qui viennent de l'extérieur puissent être garantis d'accéder directement à la capitale et que, si jamais il arrive un pépin, les transporteurs en question seront protégés en termes de coûts. Donc, M. le Président, on fait des efforts de façon généralisée pour faire en sorte que le Centre des congrès soit encore plus rentable, qu'il soit capable d'être plus autonome, et, deuxièmement, faire en sorte que la région se porte bien en termes d'hôtellerie, en termes de restauration.

Le Président: En question principale, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Dans l'affaire du financement de l'Action démocratique du Québec par le Parti québécois et M. Biron, on apprend dans les journaux aujourd'hui que le Directeur général des élections veut fermer l'enquête après avoir porté seulement deux accusations: une contre le directeur général de l'Action démocratique, l'autre contre un jeune homme qui a servi de prête-nom pour une somme de 1 000 $. Or, il y a un problème, M. le Président. L'article sur lequel le Directeur général des élections s'est basé mentionnait seulement deux noms, mais ça mentionnait également le fait qu'il y avait eu 10 000 $ blanchis ainsi. Si on regarde la liste des contributions à l'Action démocratique pour l'année du référendum, pour 1995 – ce n'est pas un bottin téléphonique, M. le Président, c'est une page et quart – on trouve très facilement les autres personnes qui ont donné plus que 1 000 $, et c'est très facile aussi de faire le lien avec M. Biron là-dedans.

Alors, nous, on veut savoir de la part du ministre qui est responsable de l'éthique en matière électorale, celui qui est responsable de la Réforme électorale, qu'est-ce qu'il entend faire pour s'assurer que cette affaire-là ne s'arrête pas là, que le travail du Directeur général des élections soit fait correctement, que les enquêtes nécessaires soient menées et qu'on ne laisse pas tomber cette importante affaire d'élection au Québec?

(10 h 40)

Le Président: M. le ministre responsable de la Réforme électorale.

M. Chevrette: M. le Président, hier, j'ai dit dans cette Chambre que, compte tenu du fait qu'il y avait une cause pendante devant les tribunaux, je ne me prononcerais pas, ce n'est pas mon rôle. Et je n'ai pas pris l'habitude, qu'on m'a enseignée, de l'autre côté, d'intervenir soit auprès du juge ou bien encore devant les tribunaux administratifs. Je vais laisser faire le travail au Directeur général des élections.

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le ministre réalise que, malgré tout, il est responsable de la réforme électorale, que, malgré tout, tout le Québec veut savoir s'il y a une loi qui s'applique également à tout le monde? C'est ça, le problème ici, M. le Président. C'est très facile, ils sont en train, à la DGE, de se limiter aux deux noms mentionnés dans l'article. Est-ce que le ministre est en train de dire qu'il manque à ce point-là des ressources chez le Directeur général des élections qu'on se fonde sur un article de journal, qu'on n'a plus d'enquêteurs, qu'on n'a plus de budget, qu'on ne peut plus faire de la recherche? C'est ça, le Directeur général des élections aujourd'hui? Si c'est le cas, on est prêts à l'aider à mettre les fonds nécessaires. Mais il y a quelque chose qui ne marche pas, lorsqu'il y a des identifications très faciles à faire, puis les seules personnes qui écopent d'accusations sont un jeune homme qui a servi de prête-nom et le directeur général de l'Action démocratique. Où est Rodrigue Biron là-dedans?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, jusqu'à preuve du contraire, le Directeur général des élections relève de l'Assemblée nationale, il est nommé par l'Assemblée nationale, il a un pouvoir de l'Assemblée nationale, et on a des moyens de questionner le Directeur général des élections. Mais ce n'est pas vrai que je vais commencer à accepter l'invitation que me fait le député de Chomedey de commencer à appeler le Directeur général des élections. Ils sont les premiers à nous reprocher, en commission parlementaire, d'avoir des relations particulières, d'avoir de l'information plus qu'eux. Je me rappelle, ça fait des années que je suis ministre responsable de la réforme électorale. Et je vais respecter cette institution qui a des pouvoirs d'enquête, des pouvoirs de poursuite, et je ne céderai pas à la tentation de faire comme le chef de l'opposition a déjà fait.

Le Président: En complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle?

M. Paradis: Oui, en complémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre responsable de la Réforme électorale accepterait à ce moment-ci de convoquer la commission des institutions pour entendre le Directeur général des élections quant à cette affaire?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, c'est trop facile de se lever en Chambre puis d'essayer de faire faire le travail par l'Assemblée nationale, alors qu'on a des institutions qu'on a nous-mêmes votées. Si l'opposition considère que cette institution est dépassée et déphasée, qu'elle propose des amendements législatifs. Mais, pour l'instant, mon rôle, c'est de respecter cette institution et de lui donner toutes les chances de faire son travail. Et je demanderais à l'opposition, plutôt que de se cacher derrière l'immunité parlementaire puis de lancer des accusations à peine voilées à une série de gens, d'être responsable. Surtout, ce sont trois avocats qui constamment se lèvent et qui bafouent les droits des individus.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Parlant de règles parlementaires, M. le Président, à ce moment-ci, si le ministre ne veut pas convoquer la commission des institutions, est-ce que le président de l'ADQ, qui a été mis en cause, lui, dans cette affaire – on rapportait dans La Presse que M. Dumont était au courant – pourrait profiter de l'occasion pour donner des éclaircissements à l'Assemblée nationale?

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, je m'excuse, mais cette période de travaux est une période de contrôle du pouvoir exécutif par l'Assemblée. Le député de Rivière-du-Loup n'est pas un membre du Conseil exécutif, et il y a d'autres mécanismes qui pourraient lui permettre éventuellement, s'il le souhaitait, de s'expliquer à l'Assemblée.

M. Paradis: Tout simplement pour indiquer que, de consentement, on peut permettre à ce moment-ci, compte tenu de la gravité des allégations, au président de l'ADQ, au député de Rivière-du-Loup, de s'exprimer. Il y a consentement, M. le Président.

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, si on commençait à jouer au jeu auquel nous convie l'opposition, pensez-vous qu'on n'aurait pas été tentés de convoquer la commission des institutions, nous autres, pour parler d'Anjou? On ne l'a pas fait. On respecte l'institution, respectez l'institution.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Dans le cas d'Anjou, est-ce que le Directeur général des élections n'a pas produit un rapport? Et est-ce que le ministre responsable de la Réforme électorale, qui veut prêter des accusations, est prêt à mettre son siège en jeu dans le cas d'Anjou?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le leader de l'opposition pourrait laisser le DGE faire rapport sur le cas de l'ADQ, comme on a laissé faire le rapport dans le cas d'Anjou? On verra après. Merci.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Est-ce que le ministre responsable de la Réforme électorale va convenir qu'il y a un problème majeur dans le cas qui nous concerne, dans le cas du financement de l'ADQ par le Parti québécois, c'est que les prescriptions sont acquises et que le seul moyen d'aller au fond des choses, c'est de convoquer la commission des institutions pour faire la lumière sur ce qui s'est passé entre le PQ et l'ADQ au moment du référendum par du financement qui est pour le moins douteux?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, voilà une autre accusation gratuite venant d'un avocat qui est leader en même temps. Il accuse le Parti québécois de financer l'ADQ. Est-il prêt à mettre son siège en jeu là-dessus, lui aussi?

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, la façon de mettre notre siège en jeu là-dessus, M. le Président, c'est de convoquer la commission des institutions, où la lumière va être faite, et ça sera le siège du député de Joliette et ministre responsable qui sautera, à ce moment-là.

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je pense que mon siège vaut tout autant que le sien. Mais, ceci dit, je voudrais demander au leader de l'opposition si, à toutes fins pratiques, il ne cherche pas à faire en sorte que l'exécutif fasse des pressions sur le DGE. Depuis quand l'exécutif doit faire pression sur une institution? Le DGE relève de l'Assemblée nationale, il est nommé par l'Assemblée nationale, et ces chers messieurs ne cessent d'insinuer constamment, quand ce n'est pas sur la CAI, c'est sur le DGE, chaque fois qu'une structure a à jouer son rôle, ces messieurs insinuent l'incompétence, insinuent tout simplement l'abstinence complète de faire le travail. Considérez donc que ces gens-là sont nommés par l'Assemblée nationale, ils font leur travail. Respectez-le, attendez les rapports et cessez de salir les gens, derrière votre immunité parlementaire.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, est-ce que le ministre responsable de la Réforme électorale est conscient que, ce qu'on lui demande à ce moment-ci, ce n'est pas que l'exécutif se mêle du judiciaire? On demande que l'Assemblée nationale, qui est le législatif et qui a fonction de contrôler justement ces actes-là, se réunisse soit en commission des institutions soit en commission de l'Assemblée nationale pour que la lumière soit faite. Au moment où on se parle, il y a des allégations graves qui ont circulé. Si les gens sont innocents, ils ont droit d'être innocentés publiquement; s'ils sont coupables, ils ont droit également d'être condamnés publiquement, mais pas en secret.

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, on fait des procès gratuits ici, en cette Chambre, derrière le micro de l'immunité parlementaire. Je vous dirai que la commission des institutions est une commission souveraine, qu'elle a droit à ses initiatives et ses mandats d'initiative. Le leader de l'opposition a participé à la réforme parlementaire, il devrait le savoir. Et le petit spectacle de ce matin ne prend pas, quant à moi.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Est-ce qu'on doit comprendre, M. le Président, de la réponse du ministre responsable de la Réforme électorale que sa formation politique est d'accord à ce que la commission des institutions se réunisse pour accomplir un mandat qui est extrêmement important et qui touche nos moeurs politiques dans ce qu'elles ont de plus capital, c'est-à-dire l'intégrité du processus, l'honnêteté du processus? Oui ou non?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, ce n'est pas au ministre responsable de la Réforme électorale de se substituer, d'abord, au DGE, qui a une responsabilité de faire la lumière, ce n'est pas au ministre responsable de la Réforme électorale de présumer des mandats d'initiative d'une commission souveraine de l'Assemblée nationale. Mais je peux vous dire une chose: Quant à la convoquer, on pourrait peut-être parler d'Anjou.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, en complémentaire: Est-ce que le ministre responsable de la Réforme électorale va étudier la façon de comptabiliser les nouveaux comptes de dépenses scandaleux et somptuaires de l'onéreux chef de l'opposition officielle, qui risque d'utiliser ces comptes de dépenses là pour payer ses tournées de campagne de financement? Comment on va comptabiliser ça dans les dépenses des partis politiques, dans les rapports?

(10 h 50)

Le Président: M. le ministre responsable de la Réforme électorale.

M. Chevrette: Ça serait un excellent débat à avoir, d'abord au comité consultatif que nous avons, comité consultatif qui vise précisément à élaborer des consensus entre nous. Donc, moi, je ne jouerai pas quelque jeu que ce soit là-dedans. C'est sérieux, la réforme électorale. On a une institution, on a des lois qui sont déjà citées en exemple à travers le monde. Je ne dis pas que ça ne comporte pas certaines faiblesses à l'occasion, mais c'est justement quand on est sérieux, qu'on ne fait pas de la petite politique partisane lors d'une occasion précise qu'on peut réussir à améliorer et à bonifier encore cette Loi électorale. Et je vous dirai, M. le Président, que je déplore vertement l'attitude de certains maîtres de cette Chambre.

Le Président: En question principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Belle atmosphère en vue dans l'autobus! Le dossier des bourses du millénaire a fait couler beaucoup d'encre dans les dernières semaines. Et, malgré tout ce qui s'est dit dans ce dossier-là et toutes les accusations de part et d'autre, il reste un fait, c'est que le Québec pourrait être le seul à ne pas signer d'entente, malgré les besoins de l'enseignement supérieur québécois et des étudiants québécois.

Et je vous dirais que, ce matin, j'ai une nouvelle proposition à faire au ministre de l'Éducation. J'ai écrit ce matin à Mme la présidente de la commission de l'éducation pour qu'elle convoque dans les plus brefs délais les fédérations étudiantes collégiales et universitaires, la Conférence des recteurs, la Fédération des cégeps, le ministre de l'Éducation ainsi que tout autre organisme qui, de consentement, pourrait nous aider à trouver une solution dans ce dossier.

M. le Président, même si on sait qu'il n'aime pas Québec et l'Assemblée nationale, est-ce que le ministre de l'Éducation pourrait nous dire s'il est prêt à acquiescer à notre demande de convoquer rapidement la commission de l'éducation, qui n'a aucun autre mandat d'ici les Fêtes, pour que nous puissions trouver ensemble, avec les partenaires, une solution dans les meilleurs intérêts des étudiants québécois et du réseau de l'enseignement supérieur?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: M. le Président, nous avons déjà un consensus au Québec pour l'utilisation des sommes qui proviendraient, qui seraient économisés avec le 70 000 000 $ qui devrait être versé par les bourses du millénaire. Mais il a oublié de mentionner un partenaire dans le petit club qu'il vient de nous mentionner: le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral, c'est-à-dire M. Pettigrew, dans un premier cas, et, dans un deuxième temps, Mme Stuart, ont toujours refusé de me rencontrer. C'est difficile de négocier quand il n'y a pas personne de l'autre côté de la table. On a une résolution unanime de l'Assemblée nationale pour aller négocier avec le gouvernement fédéral, de gouvernement à gouvernement, M. le Président.

J'inviterais, M. le Président, l'opposition officielle à avoir le courage de travailler avec les Québécois et Québécoises, à mettre sa partisanerie de côté et à joindre sa voix à la nôtre pour réveiller Jean Chrétien et ses sbires qui dorment sur notre argent, M. le Président!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Béchard: Juste en lui rappelant ce qui reste de son consensus. M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation se rend compte que la suggestion qu'on lui fait ce matin a été aussi faite par ses petits frères séparatistes à Ottawa, de convoquer le comité des ressources humaines pour entendre la ministre fédérale, pour entendre même la Fondation des bourses du millénaire? Le Bloc demande de les entendre. Moi, je vous fais la même suggestion ce matin, sans partisanerie: Convoquons la commission de l'éducation, entendons-nous ici, le plus rapidement possible avant les Fêtes, demandons les gens que l'on veut et faisons en sorte que ce soit ici qu'on règle ce dossier-là, avec tous nos partenaires. On peut tous les inviter, si vous voulez, qu'ils viennent nous voir, qu'ils viennent nous dire comment on peut régler ce cas-là, mais laissez de côté votre partisanerie. Vous êtes rendu seul. Même le Bloc veut régler ce dossier-là, veut inviter les partenaires. Vous êtes le seul à ne pas vouloir régler ce dossier-là et à signer des ententes avec vous-même.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, on peut bien convoquer la commission, il nous manque un partenaire. On ne peut pas négocier avec nous-mêmes. Et je rappellerais que le fédéral actuellement refuse de signer sa propre entente. On a convenu ici, les trois chefs de parti ont convenu de nommer un représentant pour aller négocier une entente. On a convenu d'une entente, la dernière copie est venue du gouvernement fédéral. On a signé cette entente, nous. Il reste maintenant au gouvernement fédéral à signer cette entente.

M. le Président, on n'ira pas faire comme l'opposition, exclure les jeunes de la formation professionnelle, exclure les jeunes de la première année de cégep, exclure les jeunes en maîtrise et au doctorat. On n'ira pas, M. le Président, négocier les priorités du Québec en éducation avec une fondation de non-élus. On a déjà un consensus au Québec, il ne manque plus qu'un joueur à la table, c'est le gouvernement fédéral, pour accepter ce qu'il a déjà convenu avec nous autres, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Hull, maintenant.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Dans le dossier de la fusion forcée, évidemment, de Mont-Tremblant, la ministre nous répète depuis maintenant plusieurs semaines que le regroupement générera des économies d'échelle et que ces économies vont permettre, et vont lui permettre, même, de garantir pour tous une baisse de leur compte de taxes. M. le Président, la ministre nous dit que, pour ce faire, elle s'appuie sur une étude d'impact produite par son ministère et intitulée – et je l'ai ici – Évaluation des impacts financiers et fiscaux d'un regroupement .

M. le Président, cette étude, transmise en début de semaine au conseil municipal de Mont-Tremblant, met en garde de façon importante le lecteur. Et je cite, M. le Président, le dernier paragraphe de la page 3: «Compte tenu que les hypothèses de base n'ont fait l'objet d'aucune validation de la part des municipalités en cause, les résultats de l'évaluation des impacts financiers et fiscaux doivent être utilisés avec une réserve importante. Toute remise en question d'une ou de plusieurs hypothèses pourrait modifier de façon significative l'effet du regroupement sur le compte de taxes des contribuables des quatre municipalités.» Et ça, c'est le document du ministère.

M. le Président, puisque, de toute évidence, il n'y a aucune étude sérieuse sur l'impact d'une fusion, comment la ministre peut-elle faire miroiter des baisses de taxes aux citoyens des Laurentides?

Le Président: M. le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: M. le Président, il est assez regrettable que l'opposition officielle ait choisi de pratiquer une nouvelle religion, celle d'être antifusion, même quand, à l'évidence et au mérite et sur l'opportunité, s'impose cette réalité que nous avons une situation où il faut gérer la croissance. Alors, M. le Président, je comprends que le député de Hull se sert d'une étude que j'ai moi-même remise aux élus de la municipalité de Mont-Tremblant pour leur indiquer, ce qu'ils n'ont pas contesté, qu'il y avait au départ une économie de 500 000 $ simplement avec le regroupement des services de police. Ça, M. le Président, ils ont acquiescé: 500 000 $ en partant, entre quatre municipalités qui font 7 800 résidents.

Alors, M. le Président, je comprends que nous aurons toute la journée en commission parlementaire pour justement étudier ces données qui me permettent actuellement de constater que les contribuables de ces municipalités connaîtront des diminutions substantielles de leur compte de taxes, à Saint-Jovite paroisse, à Saint-Jovite village et à Lac-Tremblant-Nord, qui varient entre 17 % à 20 % de diminution de compte de taxes.

Et je termine en vous disant, M. le Président, que les municipalités de Mont-Tremblant n'ont pas voulu collaborer à cette étude pro forma réalisée par le ministère et que la formule dont le ministère a parlé, c'est simplement pour leur dire: Donnez-nous vos chiffres et on va pouvoir la confirmer, l'étude.

Le Président: M. le député de Hull.

M. Cholette: En additionnelle, M. le Président. Est-ce que la ministre réfute les propos de son ex-patron, Jacques Parizeau, qui confiait au journal Les Affaires de mai 1997, et je cite: «J'avoue avoir été déjà partisan des fusions, séduit par les économies d'échelle à réaliser. J'ai changé d'idée en 1985, après avoir présidé la Commission sur l'avenir des municipalités. Les contribuables n'ont rien à gagner des politiques menant aux fusions forcées. Ils en seraient mêmes pénalisés. Quant aux fameuses économies d'échelle que font miroiter les partisans des fusions, la démonstration reste à faire.»

(11 heures)

Pourquoi la ministre refuse-t-elle d'écouter l'ex-premier ministre du Québec et écoute plutôt le parrain du projet de loi, le président du Conseil du trésor, celui-là même qui était ministre des Affaires municipales lors du fiasco de la fusion forcée entre Baie-Comeau et Hauterive?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, si cela peut rassurer le député de Hull et l'opposition officielle qui me citent abondamment cette déclaration de M. Parizeau, je dois donc les rassurer en vous disant que je l'ai rencontré, et, compte tenu de la situation particulière de Mont-Tremblant et de Saint-Jovite, il m'a dit reconnaître la nécessité de procéder à un regroupement. Alors...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Bien, il ne s'agit pas d'avoir une surenchère de députés qui parlent plus fort les uns que les autres pour leur donner le droit de parole. En conclusion, Mme la ministre.

Mme Harel: En conclusion, M. le Président, l'impact est le suivant sur les municipalités qui font l'objet d'un regroupement: le taux de taxes à Saint-Jovite village, diminuera de 17,6 %; à Saint-Jovite paroisse, de 19,4 %; à Lac-Tremblant-Nord, de 17,2 %; et il baissera même à Mont-Tremblant village, évidemment plus modestement, 1,5 % de moins. Mais c'est quand même là, M. le Président, je pense, pour l'ensemble de cette région où un investissement majeur a de loin dépassé les limites municipales, c'est pour l'ensemble de cette région une très bonne nouvelle que ce regroupement.

Le Président: Alors, tel qu'annoncé précédemment, M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse va répondre maintenant à une question posée le 18 novembre dernier par Mme la députée de La Pinière concernant la qualité de l'air au cégep Édouard-Montpetit. M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président...

Des voix: Oh!

Le Président: Je ne suis pas convaincu qu'actuellement nous démontrions, comme Assemblée, la dignité que nos concitoyennes et nos concitoyens s'attendent de nous. Alors, je vous prierais, s'il vous plaît, de revenir à une attitude correcte. M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, on aura compris que le premier ministre allait rencontrer l'équipe du Rouge et Or qui nous a fait honneur en fin de semaine dernière.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre, comme vous avez devancé le président qui devait faire cette annonce après votre réponse, j'indique à tous les membres de l'Assemblée, puisque l'annonce a été faite de la présence de ces jeunes gens dans nos tribunes, que par la suite, après les affaires courantes, nous pourrons tous les retrouver au salon rouge pour les saluer et les féliciter. Entre-temps, nous attendons maintenant votre réponse.

M. Legault: Oui. M. le Président, la députée de La Pinière, le 18 novembre dernier, faisait état devant cette Assemblée d'un rapport d'inspection de la qualité de l'air intérieur du collège Édouard-Montpetit. Elle affirmait, et je cite: «Il – en parlant du rapport – démontre que la ventilation est déficiente et que les étudiants ainsi que le personnel administratif et enseignant sont exposés quotidiennement à des taux élevés de monoxyde et de bioxyde de carbone.» Fin de la citation.

Devant cette affirmation, M. le Président, que je dirais surprenante, la prudence me conseillait de vérifier les allégations avancées par la députée de l'opposition.

M. le Président, en janvier 1999, un groupe d'étudiants du cégep Édouard-Montpetit a fait réaliser une étude sur la qualité de l'air d'une dizaine de locaux par le groupe Environair. La direction du cégep nous informe qu'elle a déjà réalisé certains travaux correctifs, notamment en ce qui concerne l'amélioration de la distribution de l'air et la mise au point de boîtes de mélange d'air chaud et froid qui étaient défectueuses lors de l'inspection.

Pour ce qui est du café étudiant, M. le Président, à l'égard duquel le rapport était le plus négatif, particulièrement en raison de la présence de fumeurs dans ce café, ce local deviendra non-fumeur le 17 décembre 1999.

Je termine en vous disant que ce qu'il faut mentionner aussi, c'est que les données qui ont été recueillies par le groupe d'experts, par le groupe Environair, établissent que les bâtiments répondent aux normes auxquelles ils sont assujettis en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail. C'est ça, la situation, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Comment le ministre, qui a mis 15 jours pour nous donner une réponse bureaucratique, peut-il prétendre que toutes les normes de la ventilation sont respectées au collège Édouard-Montpetit? Comment peut-il affirmer qu'il n'y a pas de problème alors que, selon les informations que nous avons obtenues de la Fédération étudiante collégiale du Québec pas plus tard que le 23 novembre dernier, un, le problème de ventilation n'est toujours pas réglé, deux, à l'heure actuelle la direction du collège Édouard-Montpetit en collaboration avec l'association étudiante sont en train de regarder différents scénarios afin de financer les réparations du système de ventilation et qu'à ce jour rien n'a encore été fait?

Finalement, M. le Président, que répond le ministre à Mathieu Laberge, de la Fédération étudiante collégiale du Québec, qui, le 10 novembre dernier, est venu ici, en commission parlementaire, déclarer, et je cite, en rapport avec le collège Édouard-Montpetit: «À la lumière des résultats obtenus lors de l'échantillonnage, il est clair que la ventilation est déficiente – écoutez-moi bien, M. le ministre: sur 10 locaux qui ont été inspectés, 10 ne respectent pas les normes en ce qui a trait au gaz carbonique, neuf ne respectent pas les normes en ce qui a trait à l'humidité et cinq ne respectent pas les normes en ce qui a trait à la température ambiante»?

Le problème demeure entier, M. le Président, au collège Édouard-Montpetit, et le problème, c'est le ministre qui ne sait pas ce qui se passe dans les institutions éducatives du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, en réplique, M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: M. le Président, je le répète, le rapport d'experts est très clair. Ce rapport établit que les bâtiments du collège Édouard-Montpetit répondent aux normes auxquelles ils sont assujettis en vertu de la Loi sur la santé et sécurité du travail. Le collège a déjà fait des corrections, continue quand même à faire des corrections, mais déjà nous répondons aux normes de la Loi sur la santé et sécurité au travail.

M. le Président, je suis convaincu que les directions d'établissement agissent de manière responsable afin que leurs étudiants et le personnel scolaire bénéficient de conditions adéquates.

Le Président: Bien. Alors, très bien, nous allons maintenant passer à l'étape des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Étant donné que la commission parlementaire des transports et de l'environnement doit entendre des intervenants, est-ce que je pourrais avoir le consentement pour qu'on puisse la convoquer immédiatement?

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle me fait signe que oui, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, je voudrais aviser cette Assemblée que la commission des transports et de l'environnement entendra les intéressés sur le projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur les transports en matière de camionnage en vrac, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, ainsi que de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous passons maintenant à la rubrique Motions sans préavis. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

(11 h 10)

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec la tenue d'une consultation publique élargie pour entendre les chômeurs, les personnes assistées sociales, les chercheurs d'emploi, les groupes communautaires et les entrepreneurs des différentes régions du Québec sur la gestion et l'administration d'Emploi-Québec.»

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Brassard: Il n'y a pas consentement, mais je dois vous dire, M. le Président, que plus le temps passe, moins il y a de chômeurs.

M. Béchard: Ça n'applaudit pas fort, ce n'était pas votre meilleure.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition. Excusez-moi, M. le leader. Excusez-moi.

Je demanderais aux députés qui doivent se rendre immédiatement en commission de bien vouloir quitter ces lieux pour qu'on puisse poursuivre dans l'ordre et le décorum. S'il vous plaît, ceux qui ont à discuter, le faire dans les salons également. Merci beaucoup.

Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Au leader du gouvernement, qui semble se féliciter, simplement lui rappeler qu'encore ce matin – et j'insiste pour qu'il donne son consentement – une pétition a été déposée par notre collègue de Sauvé, par 235 pétitionnaires seulement de son comté, des gens qui avaient besoin de se faire entendre en commission parlementaire quant au cafouillis – je pense que M. Parizeau avait appelé ça «le bordel» – d'Emploi-Québec, et je ne comprends pas l'entêtement du leader à refuser cette motion.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader de l'opposition. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, je crois.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée nationale pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des personnes handicapées.»

Alors, j'imagine que j'ai consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Oui.

Mme Marois: Alors, M. le Président, c'est avec plaisir que je présente aujourd'hui cette motion afin de souligner, de concert d'ailleurs avec l'Organisation des Nations unies, la Journée internationale des personnes handicapées.

Je voudrais donc, à cette occasion, saluer bien chaleureusement les quelque 900 000 Québécoises et Québécois qui composent ce groupe de citoyens. Je voudrais également souligner l'immense implication de l'entourage de ces personnes, qui contribue à l'intégration sociale des personnes handicapées. Je pense ici aux familles, aux proches, aux amis, à plus de 300 associations de personnes handicapées et aux intervenantes et intervenants qui, par leurs actions, contribuent à l'amélioration de la situation des personnes handicapées au Québec.

Depuis quatre ans, notre gouvernement souligne cet événement plus particulièrement dans le cadre de la Semaine québécoise des personnes handicapées du Québec qui se déroulait du 3 au 9 décembre et qui était orchestrée par l'Office des personnes handicapées du Québec. Étant donné les conditions climatiques moins favorables du mois de décembre – au Québec, à tout le moins – M. Norbert Rodrigue, le président-directeur général de l'Office des personnes handicapées du Québec, répond à la demande des associations de personnes handicapées en reportant cette semaine de sensibilisation au mois de juin 2000, ce qui convient davantage compte tenu de notre climat et souvent, justement, parce que des personnes qui ont des handicaps voyaient leurs handicaps augmenter dû au fait que cette semaine avait lieu en hiver.

Ainsi, M. le Président, je profite de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour annoncer que la prochaine édition de la Semaine québécoise des personnes handicapées du Québec se tiendra du 1er au 7 juin 2000, et le thème retenu est le suivant: Ensemble, tout le monde y gagne . J'invite donc dès maintenant tous les ministères et organismes du Québec ainsi que tous les partenaires concernés, comme ils l'ont fait l'an dernier, à s'impliquer dans la mise en place d'événements, de forums, de publications, la tenue de kiosques pour sensibiliser un maximum de citoyens à la situation des personnes handicapées au Québec.

Il faut noter, M. le Président, les pas de géant franchis par la société québécoise depuis les 20 dernières années, tout particulièrement depuis l'adoption, en 1978, de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et créant l'Office des personnes handicapées du Québec. Vingt ans après son adoption, cette loi mérite aujourd'hui d'être revue, d'être actualisée. C'est pourquoi j'ai informé dernièrement les membres de cette Assemblée de mon intention de revoir certaines des mesures et dispositions contenues dans la loi actuelle pour faire en sorte que les prochaines années permettent aux personnes handicapées de poursuivre l'exercice de leur citoyenneté.

En terminant, M. le Président, je veux encore une fois féliciter les personnes handicapées et leurs proches, qui par leurs efforts constants contribuent à notre devenir collectif dans toutes ses dimensions. Félicitations également à tous les groupes et organismes engagés dans l'amélioration des conditions de vie des personnes handicapées. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Nous allons maintenant céder la parole à M. le député de Nelligan. M. le député.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Certainement, de notre côté, on va appuyer la motion qui était la suivante: «Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des personnes handicapées.» Mais je voudrais dire à la ministre: Bon discours, bonnes paroles, mais il n'y a pas beaucoup d'actions, malheureusement, M. le Président. Une société serait jugée sur comment on traite les plus vulnérables.

Mais, M. le Président, avant d'entrer dans mon intervention, moi-même je voudrais, avec la ministre, féliciter tous ces groupes. Il y a plus de 400 groupes, je ne peux pas les nommer tous aujourd'hui, M. le Président, mais je peux certainement mentionner la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec et l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées. Mais il y a, dans votre comté aussi, plusieurs groupes qui oeuvrent dans ce domaine, et je voudrais féliciter tous les professionnels, et les bénévoles, et les familles qui travaillent avec ces 980 000 personnes handicapées.

Mais, M. le Président, tout ça ne va pas bien. Les journées internationales sont des journées assez importantes parce que ça nous donne une chance de faire l'évaluation de qu'est-ce que nous avons fait depuis la dernière fois. Et, depuis la dernière fois, M. le Président, nous n'avons pas eu beaucoup d'actions. Les listes d'attente pour les services pour les personnes handicapées s'allongent. De plus en plus, M. le Président, il y a des personnes sur les listes d'attente. C'est un gouvernement qui gère par listes d'attente. Et il me semble que ce gouvernement doit tenir compte de la souffrance dans une liste d'attente. Il y a 5 500 personnes avec une déficience physique, 3 973 jeunes, M. le Président. Il y a la liste d'attente pour les déficients intellectuels – je vais retourner sur ça un peu plus tard, M. le Président – 1 092 personnes juste sur l'île de Montréal.

Il y a aussi de plus en plus des listes d'attente qui s'allongent pour le soutien à la famille. La ministre a parlé de la famille, la ministre a parlé de toute la question du maintien à domicile. Il me semble qu'elle est au courant que les listes de maintien à domicile s'allongent aussi. Avec ça, oui, ils ont eu les efforts – je vais mettre ça sur la table – mais, malgré ça, M. le Président, nous n'avons pas eu beaucoup de progrès.

C'est pourquoi, je pense, M. le Président, que les groupes communautaires ont décidé aussi d'utiliser cette journée afin de s'assurer que le gouvernement tienne compte de leurs demandes et tienne compte que, non, ça n'est pas tout parfait. Ils ont listé une longue liste de problèmes encore. Toute la question d'accompagnement aux loisirs, toute la question d'intégration au travail, il y a encore un montant de 600 000 $ manquant dans ce dossier, M. le Président. Toute la question des allocations directes pour le maintien à domicile, les écarts dans les régions, toute la question du transport adapté, M. le Président. J'ai une lettre du ministre des Transports qui dit que c'est trop cher d'adapter le métro à Montréal pour les personnes handicapées. Moi, je n'aurais jamais pensé, à la veille de l'année 2000, que j'allais avoir une lettre comme ça d'un ministre des Transports.

Aussi, M. le Président, la ministre a félicité pour l'excellent travail des groupes communautaires, mais il y a toute la question du financement pour ces groupes. Pendant l'interpellation, la première interpellation de cette session, M. le Président, j'ai soulevé toutes ces questions, mais malheureusement nous n'avons eu aucune réponse.

Avec ça, M. le Président, toute la question du financement des organismes de promotion, il y a la question des contrats d'intégration au travail, fonds d'intégration au travail, toute la question de l'emploi, toute la question du soutien à la famille. N'oubliez pas, M. le Président, j'ai mentionné pendant l'interpellation, j'ai soulevé le point de l'intégration pour les jeunes en garderie.

(11 h 20)

Avec ça, M. le Président, il y a les tâches qu'on doit faire, il y a beaucoup de travail qu'on doit faire. Et je lance un défi à la ministre – et je sais qu'elle m'écoute aujourd'hui, M. le Président, sur ce dossier – que, chaque année – comme vous le savez, je dis la vérité – elle doit utiliser l'année prochaine pour rendre compte de ce qu'elle a fait cette année. Si on se lève chaque année, et on félicite tout le monde, et on dit juste les bonnes choses, et on ne travaille pas entre les journées, il me semble que ce n'est pas la façon de gérer.

Mais, avant de terminer, M. le Président, je voudrais cibler mes commentaires sur une liste d'attente – et je m'excuse de parler des listes d'attente, c'est des êtres humains – qui est causée par ce gouvernement parce que le gouvernement péquiste a coupé pendant les derniers quatre ans 37 000 000 $ dans le secteur de la déficience intellectuelle. Le comité de 12 000 000 $ manquants – et je voudrais féliciter l'excellent travail de Robert Bousquet dans ce dossier... Il y a une grande coalition qui dit qu'il y a un manque de 12 000 000 $ juste sur l'île de Montréal. Il y a 1 092 personnes qui attendent des services en déficience intellectuelle. La liste d'attente, ce n'est pas trois ou quatre mois, M. le Président, c'est trois et quatre ans et plus. Il me semble que c'est une façon inacceptable de gérer ce dossier.

M. le Président, ce groupe pousse, pousse pour les services, et je voudrais les encourager à continuer leur travail parce qu'ils font un travail extraordinaire. Mais il faut que j'annonce aujourd'hui en cette Chambre que cette semaine ce groupe a rencontré le ministère, et ils ont carrément refusé leurs demandes. Rien, zéro pour cette année. Il me semble que c'est inacceptable. Et ce n'est pas juste l'opposition officielle. Les centres de réadaptation comme Gabrielle Major disent qu'ils ont des problèmes. Ils ont écrit à la ministre sur ça: Malgré le fait que cette clientèle avait été ciblée par la Régie régionale, le ministère n'a pas retenu les orientations régionales contenues au plan d'action.

M. le Président, les centres de réadaptation, les coalitions demandent. Mais aussi, parce qu'on parle des être humains, laissez-moi juste parler deux minutes d'un cas qui vient de mon comté, Mme Line Bernier, qui écrit: «Je suis une mère monoparentale avec deux enfants, dont un enfant de 10 ans atteint de déficience intellectuelle, troubles de comportement et surdité.» Elle a eu des services, mais, à cause de ce manque d'argent, elle dit: «Je ne reçois aucun service et je commence à être épuisée. Et, si je place mon enfant en institution, ça va coûter 45 000 $, mais sauf que l'aide à domicile, ça coûte juste 12 000 $.»

Qu'est-ce qu'on peut dire à cette dame-là? Qu'est-ce qu'on peut dire à ces personnes? Je vais terminer, M. le Président, mais je m'excuse, c'est émotif, et ça touche les... J'ai besoin de profiter de cette occasion pour avancer la cause des personnes handicapées. J'ai beaucoup d'autres choses à dire, mais je vais conclure avec ça: J'espère que je vais avoir une réponse pour Mme Bernier.

Aujourd'hui, j'ai voulu que la ministre dépose son projet de loi pour l'OPHQ. J'ai demandé ça il y a plus de quatre semaines. Je voudrais avoir un OPHQ qui a le pouvoir d'intervenir et d'assurer que ce gouvernement respecte sa parole. Les personnes handicapées n'ont pas besoin juste d'avoir des bonnes paroles de cette ministre; les personnes handicapées ont besoin d'argent, de services, parce que, sans les services d'intégration, on ne peut pas faire avancer la cause.

J'espère que mon intervention aujourd'hui a aidé cette cause. J'espère qu'on peut utiliser chaque année cette Journée internationale pour les personnes handicapées pour assurer qu'on peut gérer par résultats, on peut avoir une reddition de comptes, on peut avoir une évaluation année après année de qu'est-ce qu'ils ont fait pour les personnes handicapées. J'espère que mon intervention, M. le Président, va faire avancer la cause. Merci beaucoup pour votre attention, et j'espère que nous allons avoir un vote unanime pour cette motion aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Le débat étant terminé, est-ce que cette motion est adoptée?

M. Williams: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 67, c'est-à-dire Loi modifiant la Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés sur le projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Et nous vous avons donné précédemment d'ailleurs l'avis de la commission des transports et de l'environnement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée... Alors, ceci met fin aux affaires courantes.

Nous débutons les affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, comme vous le savez, plus de 1 300 gouverneurs, sénateurs, membres des chambres hautes et basses des 50 États américains se retrouvent aujourd'hui à Québec pour quatre jours. L'Assemblée nationale du Québec est membre international associé de cette organisation. Donc, de façon à permettre à nos collègues de se joindre aux débats de nos collègues parlementaires des États des États-Unis d'Amérique et à certains autres de regagner leur circonscription, je fais donc motion que nous ajournions nos travaux au mardi 7 décembre 1999, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, j'ajourne donc nos travaux au mardi 7 décembre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 11 h 26)