Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Très bien, veuillez vous asseoir.

Nous débutons immédiatement les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je vous inviterais à appeler l'article b de notre feuilleton.

Le Président: Alors, à cet article du feuilleton, M. le député de Rivière-du-Loup présente le projet de loi n° 191, Loi sur la proposition québécoise de paix constitutionnelle. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet d'obliger le gouvernement à formuler une proposition de paix constitutionnelle en conformité avec le principe constitutionnel reconnu par les paragraphes 69 et 88 de l'avis de la Cour suprême du Canada concernant le renvoi par le gouverneur en conseil au sujet de certaines questions ayant trait à la sécession du Québec du reste du Canada.

Pour ce faire, le projet de loi interdit, jusqu'à la fin de la Trente-sixième Législature, la tenue d'un référendum sur la souveraineté du Québec. Ainsi, pendant cette période, le gouvernement ne pourra ordonner que les électeurs soient consultés par référendum, en vertu de la Loi sur la consultation populaire, sur une question ou un projet de loi portant sur la souveraineté du Québec.

Le projet de loi établit, par ailleurs, que le gouvernement, conformément aux principes énoncés dans le projet de loi, est tenu de proposer la mise en oeuvre de réformes en profondeur du cadre politique et constitutionnel qui régit la société québécoise. Ainsi, la proposition de paix constitutionnelle devra prévoir que le Québec entend exercer sa pleine souveraineté dans 22 champs de compétence énumérés dans le projet de loi. De même, cette proposition devra prévoir les champs de compétence exclusifs du Canada ainsi que ceux devant être partagés entre le Québec et le Canada.

Ce projet de loi établit aussi que la proposition de paix constitutionnelle devra avoir pour objectif le renforcement de l'union économique canadienne en fonction de lignes directrices précises prévues dans le projet de loi. De plus, la nouvelle Constitution canadienne devra encadrer le pouvoir de dépenser du gouvernement du Canada dans les champs de compétence exclusifs du Québec, prévoir l'élimination des chevauchements de juridiction et contenir une nouvelle formule d'amendement prévue dans le projet de loi.

Le projet de loi prévoit enfin que le gouvernement du Québec est tenu de saisir le premier ministre du Canada et les premiers ministres des autres provinces de sa proposition de paix constitutionnelle dans les 90 jours de l'entrée en vigueur de la loi et de demander la convocation d'une conférence des premiers ministres du Canada et des provinces au plus tard dans les 12 mois de l'entrée en vigueur de la loi. Merci, M. le Président.

Le Président: Très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Est-ce que, avant la fin de la session, le Parti libéral du Québec présentera lui aussi sa position constitutionnelle?

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Le projet de loi va dans le sens de demandes qui ont été adressées par un autre niveau de gouvernement au premier ministre. On va laisser le soin au premier ministre de répondre.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Alors, adopté. Très bien.

Au dépôt de documents, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Facal: Oui, M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes.

Le Président: Très bien. Ce document est déposé.

Puisqu'il n'y a pas d'autre dépôt de documents ou de rapports, je vous avise, avant de procéder à la période de questions et de réponses orales, que, par la suite, il y aura un vote sur la motion sans préavis proposée conjointement par la ministre de la Justice et le député de Marquette.

Alors, nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales. En question principale, d'abord, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Ma question au premier ministre est la suivante: Est-ce qu'il est d'accord avec le fait que ça prend une amélioration très nette de la gestion des affaires au Québec, que ça fait quatre ans que les coupures se font, ça fait quatre ans que les gens en arrachent, que des problèmes très sérieux de gestion sont apparus dans les hôpitaux, dans le système scolaire, dans la fonction publique? C'est évident qu'il faut remettre de l'ordre à ça.

Est-ce que le premier ministre est d'accord avec le fait qu'à un moment donné il faut se sortir de là? Les gens pardonnent plus facilement qu'on n'ait pas beaucoup d'argent que de voir quelque chose géré n'importe comment, comme le disait son prédécesseur, ancien premier ministre du Québec, Jacques Parizeau, hier.

Le Président: Alors, au nom du gouvernement, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. À de nombreuses reprises depuis quelque temps, le chef de l'opposition fait état de remarques sur le régime de santé et de services sociaux, venant inquiéter souvent les personnes qui ont à l'utiliser et à y obtenir des services. Or, quand nous regardons l'ensemble de l'état du réseau et le niveau de satisfaction des personnes, pas qui l'observent, pas qui le critiquent, mais qui l'utilisent, M. le Président, c'est à la hauteur de 73 % que ce réseau reçoit l'appui de la population québécoise.

Quand le chef de l'opposition nous dit qu'il y a eu des réorganisations et que cela a laissé des séquelles quant à certains ratés, je le lui dis et depuis longtemps, c'est vrai qu'il y a des difficultés. Mais, cependant, il a tort de croire, M. le Président, que le nombre d'heures travaillées, par exemple, de la part des infirmières a diminué entre 1996-1997, avant la transformation et les départs à la retraite, et 1998-1999, puisque nous sommes passés à 59 000 000 d'heures travaillées. C'est 2 260 000 heures travaillées de plus qu'avant la transformation. Nous n'avons donc pas réduit les ressources infirmières dans les hôpitaux, dans les CLSC, dans les établissements de santé.

(10 h 10)

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Bon, on aura fait la boucle aujourd'hui, M. le Président. On a entendu les paroles du prédécesseur du premier ministre actuel. Maintenant, on a entendu la réponse d'un des prétendants successeurs du premier ministre actuel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Et, M. le Président, c'est déjà très, très évident que le premier ministre actuel est incapable de reconnaître les très graves problèmes que vivent actuellement les citoyens du Québec, que ce soit justement la crise dans la santé, la crise dans l'éducation, la crise à Emploi-Québec ou la confusion totale dans le monde municipal, sans parler des taxes et des impôts.

Hier, son prédécesseur avait ceci à dire au sujet justement d'Emploi-Québec, et je le cite: «Le bordel d'Emploi-Québec n'est pas causé par un manque d'argent, mais par de la gestion à rebours du bon sens... On est en train de monter des crises qui envahissent les journaux et dépriment la population qui se demande si on est capable de mettre de l'ordre dans tout cela.» M. le Président, c'est son prédécesseur qui disait cela.

Mais là, ce qui est en cause, c'est le jugement du premier ministre parce que c'est lui qui nomme les incompétents qui sont actuellement à la tête de ces ministères-là, c'est lui qui semble incapable de reconnaître le fait qu'il y a une crise. Il semble être le seul. Son prédécesseur est obligé de sortir pour le dire, quoi qu'en dise sa ministre de la Santé.

Bien, M. le Président, je veux savoir de la part du premier ministre à quel moment il a l'intention de faire le ménage justement autour de lui, de faire en sorte qu'on puisse remplacer les incompétents qu'il a lui-même nommés par des gens qui vont causer justement un peu moins de dommages à l'économie du Québec?

Le Président: Mme la ministre d'État... À l'ordre, s'il vous plaît! Je crois que la question a été posée clairement par le chef de l'opposition. Est-ce qu'on peut maintenant permettre à la partie gouvernementale de répondre? Alors, Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Écoutez, cette question me permet de dire une chose très claire: Oui, il y a eu des difficultés à Emploi-Québec; non, il n'y a plus de crise. Cette période-là, elle est terminée, j'en suis heureuse, et j'espère que les citoyens et les citoyennes du Québec sont bien au clair qu'ils ont des services de qualité dans le réseau d'Emploi-Québec.

Et, à ce moment-ci, nous avons des services, contrairement à il y a quelques mois, universels partout au Québec. Nous avons, depuis le début du mois d'octobre, généré au moins 10 000 nouvelles participations à différentes mesures dont au moins 2 500 dans des mesures de formation. Nous avons, ces derniers mois, généré 2 000 projets de concertation pour l'emploi qui permettent de soutenir la création de nouveaux emplois. J'ai mis en place différents processus pour régler certaines difficultés, notamment avec les organismes externes en employabilité qui doivent d'ailleurs me remettre un rapport dans les prochains jours.

Alors, oui, il y a eu des difficultés. Cette crise-là, elle est terminée. Nous avons résolu les problèmes et nous desservons les gens correctement.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. On apprend avec stupeur l'état de désuétude des équipements médicaux des sept centres universitaires du Québec. À l'hôpital Sainte-Justine pour enfants, on apprenait que la limite était non seulement atteinte, mais serait également dépassée. M. le Président, à Sainte-Justine, des machines qui anesthésient nos enfants sont tellement désuètes qu'elles sont rafistolées avec du «tape». Globalement, à Sainte-Justine, les machines affichent un rendement de 70 %, ce qui n'est pas nécessairement sécuritaire pour les enfants.

M. le Président, devant cette dégradation majeure, la ministre de la Santé et des Services sociaux nous offre pour réponse qu'elle est consciente du problème. Alors, l'hôpital Sainte-Justine a besoin de 2 000 000 $ pour remplacer ses 18 appareils d'anesthésie. La ministre ne trouve-t-elle pas que la sécurité de nos enfants vaut au moins un Printemps du Québec à Paris qui a coûté 12 000 000 $ ou encore un Musée de l'alcool qui, lui, va coûter 8 000 000 $?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je ne relèverai pas les derniers propos fort démagogiques de notre collègue de Bourassa. Je vais répondre à sa première question qui est tout à fait pertinente.

Je dois dire que je travaille depuis des mois sur cette question, à évaluer, dans chaque établissement, le nombre d'équipements, le type d'équipements que nous devons changer et dans lesquels nous devons investir. Je dois vous dire que j'ai été sensibilisée par des médecins, des spécialistes, des directeurs d'hôpitaux que j'ai rencontrés à différentes reprises. J'ai demandé que, dans chaque établissement, dans le réseau en général, le ministère puisse définir le type d'équipements manquants, qu'il s'agisse de l'amélioration par de nouvelles technologies du côté de l'imagerie médicale, de rehaussement de plateaux techniques ou d'amélioration des équipements en salles d'opération.

Mes collèges et moi, tant le premier ministre que le président du Conseil du trésor, avons convenu que ce devait être la priorité des priorités. Et ce que je peux dire aujourd'hui à cette Assemblée, c'est que nous sommes en train essentiellement de déterminer la hauteur de l'enveloppe que nous investirons pour renouveler les équipements, particulièrement dans les centres hospitaliers universitaires, puisque c'est là que se trouvent les plus grands problèmes, M. le Président, à cet égard.

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, est-ce que la ministre de la Santé est encore en train de nous confirmer qu'elle a mis un autre comité en place, qu'elle est encore à procéder à une autre étude, qu'on aura encore droit, pour cette autre priorité, à une synthèse de la synthèse?

La question est bien simple, M. le Président: Mme la ministre, au-delà du fait que vous êtes consciente du problème, avez-vous, dans les faits, oui ou non, l'intention de donner 2 000 000 $ à Sainte-Justine pour que l'établissement puisse sécuriser les enfants et les parents? Et quand, Mme le ministre? Quand? Quand? Quand?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: La députée de Bourassa, comme souventefois, M. le Président, n'a pas écouté ma réponse. Oui, M. le Président.

Le Président: Complémentaire?

Une voix: Principale.

Le Président: Complémentaire?

Une voix: Non.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Peltrie?

Une voix: Non, principale.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, en question complémentaire? En principale, M. le député de Verdun, dans ce cas-là.

M. Gautrin: M. le Président, ça n'a pas d'allure. Regardez, la Fondation canadienne pour l'innovation, c'est un programme qui est là pour renouveler les équipements de recherche, financé à 40 % par le gouvernement fédéral, à 40 % par le gouvernement provincial et à 20 % par les établissements. À l'heure actuelle, l'ensemble des établissements du Québec ont très bien fait dans l'ensemble de ces concours, que ce soit le Centre de recherche de l'hôpital Sainte-Justine, que ce soit l'Institut de cardiologie, que ce soit l'Institut de recherches cliniques, que ce soit le Centre de recherche de l'hôpital Douglas. Là, le fédéral a versé sa part de contribution, jusqu'à maintenant les établissements attendent le versement de la part du Québec.

Alors, ma question s'adresse au ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie: Où sont passés les argents que vous aviez promis et que vous n'avez pas versés pour le renouvellement des équipements de recherche dans les centres hospitaliers?

Le Président: M. le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

M. Rochon: Alors, M. le Président, comme le souligne le député de Verdun dans sa question, les arrangements du programme de recherche de la Fondation canadienne de l'innovation prévoient un paiement des ressources qui viennent à 60 % du Québec: 40 % du gouvernement et 20 % qui n'est pas nécessairement de l'établissement mais de l'ensemble des partenaires. Et je voudrais rappeler que, dans les ententes avec la Fondation canadienne pour l'innovation, il a été convenu de mettre en place un mécanisme qui faisait en sorte que le Québec faisait d'abord le choix des projets en fonction des priorités de recherche-développement dans chacun des secteurs.

(10 h 20)

Et les projets auxquels il fait référence ont été d'abord choisis par le Québec, l'accord a été fait avec les partenaires et la FCI est venue compléter. Et j'ai l'assurance, avec mes collègues dans les ministères sectoriels, y compris Santé et Services sociaux, que la part du Québec qui avait d'abord été prévue avant la décision de la FCI est là et sera donnée aux établissements. Il y a peut-être eu des retards de nature administrative, mais ça n'a jamais été remis en question. Et, si besoin est, je rassure encore les établissements, en accord avec ma collègue de la Santé et des Services sociaux, c'est la même chose pour l'Éducation, la part du Québec a été décidée d'abord, les dossiers présentés à la FCI après. Elle est là et elle sera là, les gens peuvent être rassurés de ça, ce n'est pas en question.

Le Président: M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est bien beau dire: Ta part est là, mais à l'heure actuelle les équipements ne sont pas achetés. Est-ce que vous êtes conscient que le fait de ne pas renouveler le parc technologique a un effet direct sur la fuite des cerveaux, que ça soit au niveau des médecins, au niveau des chercheurs? Le non-renouvellement des équipements est un élément majeur actuellement dans la fuite des médecins et dans la fuite des cerveaux et des chercheurs. Voyons donc...

Une voix: Et la qualité des soins.

M. Gautrin: Et la qualité des soins, bien sûr.

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, de relier les différents éléments crée une distorsion ici. Il n'y a pas matière à urgence en ce qui concerne les équipements pour la recherche et le développement. On respecte l'échéancier qui a été prévu, les décisions ont été prises et finalisées au cours des derniers mois, et les établissements n'ont peut-être... Ce qui cause la question du député de Verdun, c'est que les établissements n'ont pas reçu la lettre, le papier signé qui leur disait: Oui, le chèque va être envoyé dans votre compte à telle date. Mais ça leur a été dit.

Je le redis très publiquement, et c'est en accord avec mes collègues, ce n'est pas que des décisions ont été prises par la FCI et que Québec retarde à prendre sa décision. Québec a pris sa décision avant, selon ses priorités, a présenté ses dossiers à la FCI, et le paiement va être là, va être fait, et, s'il y a eu des retards, on va tout faire pour accélérer, pour les combler. Donc, il n'y a pas, dans la situation de la recherche et développement, à créer présentement une crise d'urgence. Ça, ce serait vraiment fabriquer un problème de toutes pièces, et le député de Verdun le sait très bien.

Le Président: En question principale, d'abord M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Il y a un an jour pour jour, le 1er décembre 1998, au lendemain de l'élection, le premier ministre disait n'être pas mandaté à l'intérieur du présent mandat pour la tenue d'un référendum, dans une lecture lucide, dans une lecture respectueuse du résultat électoral. Un an plus tard, sans stratégie, le Québec n'a pas l'initiative dans le débat constitutionnel, le Québec n'a pas construit de véritable rapport de force. Pire encore, le premier ministre du Canada propose une trêve qui, dans ses termes à lui, signifie que le Québec rentre dans son trou la tête entre les deux jambes. Les Québécois ne méritent pas ça. Les Québécois n'accepteront jamais ça, ils ont trop de fierté.

Alors, je m'adresse aujourd'hui au premier ministre de tous les Québécois, je m'adresse en même temps au chef de l'opposition, bien que ce forum ne lui permette pas de répondre, mais je m'adresse au premier ministre de tous les Québécois, qui, s'il n'était pas mandaté, il y a un an jour pour jour, pour tenir un référendum, ne l'est sûrement pas plus aujourd'hui avec les difficultés que son gouvernement a pu connaître en cours d'année: Quelle ouverture le premier ministre est prêt à faire à une proposition – et je dis bien que c'est une proposition – comme la proposition québécoise de paix constitutionnelle que je présente à l'Assemblée nationale aujourd'hui?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, ce que j'ai déclaré l'an dernier, au lendemain de l'élection, c'est deux choses: d'abord, qu'au coeur de la campagne électorale, il y avait le mandat que nous avons sollicité formellement, de façon expresse et réitérée, de tenir un référendum sur la souveraineté durant le mandat qui nous serait confié pourvu que les conditions gagnantes soient créées dans les mois qui précéderaient la tenue du référendum.

Alors, j'ai constaté, au lendemain de l'élection, que les conditions gagnantes n'étaient pas réunies à ce moment-là, je sais qu'elles ne le sont pas présentement et qu'en conséquence donc nous avons, comme je l'ai dit, toute la durée du mandat pour travailler à faire en sorte que le Québec acquière suffisamment de confiance en lui-même dans la gestion de ses affaires publiques, dans le redressement de ses finances, dans la relance de l'emploi, dans la progression de ses programmes sociaux pour que nous puissions prendre cette grande décision.

Je réponds en plus au chef de l'ADQ, M. le Président, le député de Rivière-du-Loup, que sa proposition à lui, qui est une résurrection de ce qu'on appelle le rapport Allaire, est une proposition qui est irréaliste en soi, puisque, dans la dynamique politique, elle ne tient pas. Elle est même tronquée, cette proposition, d'un élément qui apparaissait au rapport Allaire, qui était la tenue d'un référendum si les conditions, les revendications qui étaient proposées dans le rapport Allaire n'étaient pas agréées par Ottawa.

Alors, au fond, le député de Rivière-du-Loup propose une solution qui mettrait le Québec à genoux devant le gouvernement fédéral, énumérant un catalogue de demandes sans aucune espèce de poids et de rapport de force pour faire en sorte que le fédéral réagisse. Sans référendum, c'est évident qu'il n'y a rien de possible. La Cour suprême elle-même nous l'a dit.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre réalise que sa stratégie des conditions gagnantes n'a visiblement créé aucun rapport de force à l'heure actuelle pour le Québec? Et est-ce qu'en ce sens-là il est prêt à accepter cette invitation de prendre ce risque, non pas en tant que chef de son parti, mais en tant que chef du gouvernement de tous les Québécois, de tenter un rapport de force qui soit assis sur un consensus unanime de l'Assemblée nationale et non pas sur l'hypothèse de peut-être des conditions gagnantes auxquelles, dans la population, personne ne croit à l'heure où on se parle?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il n'y a absolument aucun rapport de force de possible dans le cadre de ce que propose le chef de l'ADQ, il le sait bien. Combien de fois dans l'histoire du Québec des gens de grande qualité, de grande valeur, appuyés par l'Assemblée nationale, se sont présentés devant les vis-à-vis fédéraux pour transmettre des revendications tout à fait légitimes et combien de fois se sont-ils fait rejeter littéralement du revers de la main? Tout le temps, à chaque fois, tout a échoué. Pourquoi? Parce que jamais personne ne s'est présenté devant le vis-à-vis fédéral, devant le reste du Canada avec un mandat du peuple du Québec. Le mandat du peuple, la force du Québec, ça se donne par un référendum gagné, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre réalise que le discours qu'il vient de prononcer, il l'a aussi prononcé dans une campagne référendaire au terme de laquelle les Québécois ont dit non majoritairement au tel argumentaire, résultat qui nous invite aujourd'hui, dans la proposition que je lui formule, à asseoir un consensus sur une unanimité, une force de l'Assemblée nationale plutôt que sur un autre référendum hypothétique sur des conditions gagnantes auxquelles personne ne croit?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je n'arrive pas à comprendre la logique politique qui anime la proposition et la démarche du chef de l'ADQ. Je sais qu'il a beaucoup d'instinct politique. Il connaît bien la vie politique. Il connaît ce que c'est que des rapports de force. Je ne comprends pas pourquoi, en partant, en proposant une option constitutionnelle... Mais reconnaissons, par exemple, qu'il y a du travail de fait. Voici quelqu'un qui réfléchit, voici quelqu'un qui prend des risques politiques. On en connaît d'autres qui n'en prennent aucun et qui ne réfléchissent pas, M. le Président. En fait, il se trouve plus de réflexion et d'esprit de tentative d'innovation constitutionnelle dans la tête du seul député de l'ADQ que dans la tête de tous les députés du Parti libéral.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, je m'adresse en toute sérénité et amicalement au député de Rivière-du-Loup. Je pense qu'il doit réfléchir sérieusement à l'état d'impuissance dans lequel il plongerait le Québec et l'Assemblée nationale si on devait se contenter d'établir une liste de revendications sans aucune espèce de rapport de force. Ottawa sait très bien que tout ce qui ne vient pas du peuple du Québec n'a aucune véritable autorité. Tout cela a été démontré depuis maintenant belle lurette. M. Bourassa s'en est rendu compte et même M. Allaire, l'auteur du rapport Allaire qui, rappelons-le, est un rapport du Parti libéral, M. le Président, s'en est rendu compte parce que, dans le rapport Allaire, il y avait la section II qui disait que, si la liste des 22 pouvoirs qui sont demandés à Ottawa n'est pas reconnue, il y aura un référendum sur la souveraineté. Le rapport Allaire intégral, il faut le regarder dans ces conditions-là.

(10 h 30)

Le Président: J'avais le député de Richmond, mais je comprends qu'il cède son droit de parole au député de Kamouraska-Témiscouata.

Une voix: ...

Le Président: Plus tard, d'accord. Non, mais ce que je veux dire, c'est dans l'ordre. Alors, d'abord le député de Kamouraska-Témiscouata puis, par la suite, le député de La Peltrie. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. On vient de constater que l'autobus n'est pas parti que déjà la chicane est prise. M. Dumont demandait exactement la même chose en 1994 et, à peine moins d'un an plus tard, il était un des trois «amigos» photographiés sur la publicité du camp du Oui. Pouvez-vous l'inviter à votre prochain caucus de séparatistes pour régler vos stratégies entre vous autres?

M. le Président, j'aimerais vous parler ce matin d'un dossier qui préoccupe beaucoup de Québécois, c'est-à-dire l'augmentation des taxes scolaires. Le président de la Fédération des commissions scolaires a dit à ce sujet: «Le gouvernement semble avoir ignoré nos revendications, mais on ne se laissera pas faire.» Taxes scolaires: au tour des députés – péquistes – de se rebiffer .

M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation se rend compte et surtout comment il peut justifier qu'il laisse tomber les intervenants du monde scolaire, qu'il laisse tomber les parents du Québec, qu'il laisse même tomber ses collègues députés pour se faire le complice d'une augmentation de taxes scolaires? Comment peut-il justifier ça ce matin?

Des voix: ...

Le Président: Pouvons-nous convenir que la parole maintenant est au premier ministre, dans nos règles? M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, parfois, dans les questions, la partie la plus importante, c'est le préambule. Dans ce cas-ci, c'était le préambule qui était le plus important.

Le député s'est permis de ridiculiser les efforts de réflexion constitutionnelle du député de Rivière-du-Loup, M. le Président. Je voudrais rappeler au député libéral...

Le Président: S'il vous plaît! Merci. M. le premier ministre.

M. Bouchard: Je voudrais rappeler au député de Kamouraska-Témiscouata que le parti dans lequel il est maintenant, dont il fait partie, a déjà, en 1991... Parce qu'il a parlé d'un caucus séparatiste en mettant un certain ton péjoratif à l'expression «séparatiste».

M. le Président, il faudrait rappeler à tous ceux qui sont en cette Chambre et notamment au député de Kamouraska-Témiscouata qu'en 1991 un gouvernement dirigé par M. Robert Bourassa, premier ministre du Québec et chef du Parti libéral, a fait adopter par l'Assemblée nationale une loi qui fixait la tenue d'un référendum sur la souveraineté.

Il faudrait rappeler qu'à l'époque il y avait au Parti libéral des gens qui avaient à coeur l'avenir politique du Québec, qui étaient prêts à prendre des décisions importantes pour régler des problèmes pas réglés, et qu'il y avait à l'époque des jeunes députés qui ont quitté leur parti plutôt que de renoncer à leur idéal.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Peut-on laisser le député de Kamouraska-Témiscouata poursuivre? Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en complémentaire.

M. Béchard: Oui, M. le Président. On constate que ce sera plutôt un projet de loi sur la négociation référendaire.

Le Président: Non, vous êtes en complémentaire.

M. Béchard: M. le Président, ma question est encore bien simple: Est-ce que le ministre de l'Éducation, qui vient de se faire dire qu'il y a des priorités plus importantes que les taxes scolaires au Québec, là, peut nous dire comment il fait pour laisser tomber ses partenaires du monde scolaire, laisser tomber les parents au Québec et laisser tomber ses collègues députés, qui sont contre une augmentation des taxes scolaires, pour se faire complice de sa collègue des Affaires municipales et proposer d'augmenter de 40 % le fardeau fiscal des Québécois au niveau de leurs taxes scolaires? Comment pouvez-vous être complice de ça?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: M. le Président, ma collègue des Affaires municipales examine actuellement un scénario. Nous avons rencontré ensemble, à deux reprises, les deux fédérations de commissions scolaires francophones et anglophones pour discuter, pour regarder avec eux les impacts du scénario qui est envisagé. M. le Président, une chose est certaine – et le premier ministre et ma collègue des Affaires municipales l'ont confirmé – dans tous les cas, il n'est pas question d'augmenter le fardeau fiscal total, global des contribuables québécois. Il me semble que c'est assez clair.

Le Président: M. le député de La Peltrie... M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, strictement au niveau de l'équilibre de la période de questions comme telle, déjà huit minutes ont été consacrées entre des amis, à cette période de questions là. Je trouve qu'aujourd'hui c'est suffisant.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, d'abord le député de Rivière-du-Loup fait partie de l'opposition en cette Chambre. Je comprends cependant la frustration du côté libéral de n'avoir aucune position constitutionnelle alors que lui en a une.

Le Président: Alors, ce que j'applique ce matin, ce sont des règles et des précédents qui sont depuis longtemps établis à l'Assemblée. Alors, M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Transports et concerne la problématique vécue dans le transport aérien depuis l'annonce de l'arrêt des activités d'Inter-Canadien, samedi dernier. Alors, en conséquence, depuis quelques jours, tout le transport aérien de l'Est du Québec est perturbé par cette suspension des activités, et les transporteurs concurrents ne suffisent pas à la tâche pour prendre la relève et fournir un nombre adéquat de sièges de manière à répondre aux besoins de la clientèle qui utilise ce moyen de transport.

À tous les jours, la presse en général fait état des effets pervers de cette situation entraînant un effet direct sur les opérations de l'aéroport international Jean-Lesage situé dans ma circonscription de La Peltrie. Inter-Canadien contribue pour une large part aux activités quotidiennes de cet aéroport; c'est à partir de Québec et de Montréal que s'effectue la très grande partie des dessertes qui sont effectuées par Inter-Canadien vers les régions.

M. le Président, compte tenu de l'impact et des effets négatifs engendrés par l'arrêt des activités d'Inter-Canadien, le ministre peut-il nous indiquer les représentations qu'il entend soumettre à son collègue fédéral pour rétablir la situation?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Merci, M. le Président, le problème que nous vivons avec la compagnie Inter-Canadien crée des malaises dans plusieurs des régions du Québec, en particulier l'Est, comme l'a dit le député de La Peltrie. Nous avons, depuis le mois de septembre, tenté d'attirer l'attention du gouvernement fédéral, et plus particulièrement de son ministre des Transports, M. Collenette, mais sans succès de sa part, sans recette de quelque manière que ce soit, sans intervention de quelque nature que ce soit, se contentant de dire qu'il y a trop de sièges au niveau du transport aérien. Et on se retrouve avec des régions qui étaient desservies à 80 %, à 70 %, à 60 % ou à 50 % par Inter-Canadien, qui connaissent de graves problèmes. Les citoyens sont cloués au sol, et même des médecins ont dû prendre des moyens hors de l'ordinaire pour aller opérer des patients dans diverses régions du Québec. C'est alarmant.

Depuis samedi, nous avons travaillé très fort. Même si l'Assemblée nationale ici a adopté une résolution unanime, depuis samedi nous avons tenté de voir ce que nous pourrions faire, même si ce n'est pas de notre juridiction comme telle mais que ça relève du fédéral.

Donc, nous avons contacté l'ensemble des compagnies aériennes impliquées, à savoir Canadien, Air Canada, Inter-Canadien. J'ai rencontré personnellement hier soir Inter-Canadien et j'attends toujours la réponse de M. Collenette, à savoir une rencontre urgente pour voir ce qu'il peut faire, parce qu'à mon point de vue l'ineptie complète, totale, renversante et décevante de la part de M. Collenette est inacceptable pour des citoyens qui paient des impôts égaux et qui n'ont pas de services égaux présentement.

(10 h 40)

Le Président: M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Est-ce que le ministre des Transports va profiter de sa rencontre avec son homologue fédéral pour lui rappeler puis lui demander s'il entend donner suite dans les plus brefs délais à son intention de remettre à une autorité locale la gestion et la commercialisation de l'aéroport Jean-Lesage, ce qui assurerait son développement par et pour les gens d'ici?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, je demanderais à l'opposition, au lieu de ridiculiser la question, d'être sensible aux besoins des régions du Québec!

Nous allons faire des pieds et des mains, dans le cadre de nos possibilités, de nos capacités, même si nous n'en avons pas la juridiction. Je dois vous dire que nous étions très heureux, par exemple, le 10 novembre dernier, de demander à M. Collenette et de demander à M. Milton, dans la saga à la recherche d'un unique transporteur, nous avons demandé de ne jamais oublier le transporteur régional qui est Inter-Canadien; je pourrais déposer les lettres à l'Assemblée nationale.

Nous n'avons jamais reçu quelque information que ce soit dans ce domaine. Et je dois vous dire qu'on travaillait même sur un centre d'entretien à Québec qui devait créer au minimum 300 emplois. On avait déjà des compagnies aériennes qui étaient prêtes à travailler avec Inter-Canadien au niveau du centre d'entretien.

C'est décevant tout cela, nous allons travailler quand même d'arrache-pied et nous demandons au fédéral de faire une preuve que le fédéralisme peut être de temps en temps rentable.

Le Président: En complémentaire? Une question complémentaire, la dernière du côté ministériel. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, merci, M. le Président. En complémentaire, M. le Président...

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: Alors, il y a une question de règlement de la part du leader de l'opposition officielle. M. le leader.

M. Paradis: Oui, strictement, M. le Président, pour vous rappeler que sur ce sujet l'Assemblée nationale a déjà adopté ici une motion unanime en cette Chambre et que tout le monde a eu l'occasion de pouvoir s'exprimer. Deuxièmement, le ministre a donné une conférence, un point de presse hier. Si les députés n'ont pas suivi le point de presse du ministre, nous, on l'a suivi.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je trouve ça déplorable que l'opposition officielle, le Parti libéral du Québec ne s'intéresse pas au sort des régions puis à la desserte régionale. C'est vraiment désolant!

Le Président: Mme la députée de Matapédia, d'abord. Et je vous rappelle que la présidence a la responsabilité aussi de protéger l'ensemble des droits des parlementaires, y compris des députés ministériels d'arrière-ban. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Qu'entend faire le ministre des Transports, en lien avec ses collègues les plus concernés, particulièrement la ministre de la Santé, pour faire en sorte que l'impact causé par la fin des activités d'Inter-Canadien soit le moins pénible possible pour les patients des centres hospitaliers de l'Est du Québec... Ça ne les intéresse pas, hein?

Une voix: C'est ça! C'est ça! Exact!

Le Président: Il ne s'agit pas juste, de temps à autre, à l'extérieur, de faire des discours pour revaloriser le rôle des députés, il faut aussi leur permettre de s'exprimer à l'Assemblée. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, je reprends ma question: Qu'entend faire le ministre...

Le Président: Je voudrais que vous terminiez votre question, madame.

Mme Doyer: ... – continuer? bon – pour que la fin des activités d'Inter-Canadien soit la moins pénible possible pour les patients des centres hospitaliers de l'Est du Québec qui ont vu leurs rendez-vous annulés, étant donné les difficultés ou l'impossibilité pour les spécialistes de se déplacer vers les centres en question? En Gaspésie, trois centres spécialisés ont vu 150 rendez-vous annulés; dans le Bas-Saint-Laurent et la Côte...

Le Président: Alors, je pense, madame, que la question est claire. Les exemples actuellement, le temps est... M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, la motion de l'Assemblée nationale unanime, c'était une mise en garde précisément pour ne pas arriver à la situation qu'on vit présentement. Ce que l'on vit présentement est inacceptable pour les citoyens du Québec, les régions en particulier. Et, avec ma collègue de la Santé, nous avons établi toute une stratégie pour venir en oeuvre dans les cas d'extrême urgence. On n'a pas le choix. On n'a pas le choix; on doit se soucier de la qualité des services en santé, et nous avons déjà pris les dispositions nécessaires au cas où il y aurait quelque chose de très important auquel on ne peut pas remédier par les moyens actuels.

Deuxièmement, M. le Président, je vous dirai que les gens de Sept-Îles, les gens de l'Abitibi, le caucus de la Gaspésie, tous les députés de ce côté-ci de la Chambre m'ont pressé d'aller vite. Mais on peut aller vite dans le cadre des capacités que l'on a. La clé dans le domaine de l'aérien, c'est le fédéral. Et il ne faudra pas qu'il se contente de dire qu'il y a trop de sièges; il faudra qu'il assure le nombre de sièges nécessaire pour que les citoyens des régions aient cette qualité de service et cette sécurité également auxquelles ils ont droit comme n'importe quels citoyens autres du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Richmond, maintenant.

M. Vallières: Merci, M. le Président. Le journal La terre de chez nous nous révélait la semaine dernière que les versements en remboursement de taxes aux producteurs agricoles auraient largement dépassé les prévisions budgétaires du ministre, se retrouvant à quelque 58 000 000 $, pour un dépassement de 8 000 000 $.

Est-ce que le ministre confirme cette information de même que celle voulant qu'il ait acquiescé à une demande du Conseil du trésor à l'effet de réduire le budget du ministère de l'Agriculture de l'ordre de 40 000 000 $ au cours du prochain exercice financier?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Trudel: M. le Président, oui, je confirme que le programme de remboursement des taxes municipales et des taxes scolaires pour les producteurs et les productrices agricoles du Québec a évolué et va totaliser, en fait pour les frais de l'an passé, 58 000 000 $; nous avions fait des prévisions de remboursement de 49 500 000 $. Suivant la méthode adoptée pour gérer de ce côté-ci, du côté du gouvernement, nous devons gérer notre enveloppe et nous avons dans ce ministère une enveloppe de 529 300 000 $, pas plus puis pas moins. Alors, c'est de la responsabilité du ministre de gérer cette question. Nous allons respecter les engagements envers les producteurs et les productrices. Nous allons gérer ce dépassement budgétaire en un poste budgétaire et nous allons maintenir notre engagement vis-à-vis de l'agriculture québécoise.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que le ministre peut en cette Chambre s'engager à être plus clair avec les producteurs agricoles qu'il va rencontrer dans quelques minutes face à ce qui les attend l'an prochain en termes de contexte budgétaire? Est-ce qu'il confirme qu'il a acquiescé aux demandes du Trésor pour réduire le budget de son ministère et est-ce qu'il est d'accord pour admettre en cette Chambre que ce qu'il doit écraser, 10 000 000 $ à 12 000 000 $, parce que le remboursement de taxes l'an prochain va être encore supérieur à ce qu'il a été cette année, ce 10 000 000 $ à 12 000 000 $, ne vient-il pas confirmer qu'il s'ajoute aux demandes pressantes du Conseil du trésor de réduire encore davantage le budget du ministère pour l'année financière 2000-2001?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, je peux être très clair. Nous avons pris des engagements au sommet de Saint-Hyacinthe et au rendez-vous des décideurs de l'agroalimentaire et de l'agriculture, en 1998 et en 1999. Ce gouvernement respecte ses engagements et il gère les taxes et impôts qui lui sont remis par les citoyens, les corporations, les entreprises. Nous allons respecter les engagements. Les engagements financiers seront déposés ici par le président du Conseil du trésor le moment venu, et nous pouvons assurer les producteurs et les productrices agricoles qu'on ne gérera pas ça à la petite semaine. Nous gérons à long terme. Nous avons fait l'équilibre financier. Dans le domaine de l'agriculture au Québec, de la production agricole, il y a des ajustements à apporter, et nous les apporterons, parce que c'est un domaine qui est important pour le développement intégral du Québec.

Des voix: Bravo!

(10 h 50)

Le Président: En question principale, M. le député de Hull, maintenant.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Dans le dossier de la fusion forcée de Mont-Tremblant, on apprenait hier que le président du Conseil du trésor se prend vraiment pour un acteur dans la série Omertà – la loi du silence. Oui, hier, on apprenait qu'il avait commandé à son attachée politique de téléphoner à la mairesse de Saint-Faustin–Lac-Carré pour lui dire: Tu la fermes, sinon tu passes dans la fusion. Comme si ce n'était pas assez, on apprend maintenant que, en réaction au communiqué de presse publié par la mairesse, une autre attachée politique du président du Conseil du trésor a téléphoné à nouveau à la mairesse pour l'informer que le président du Conseil du trésor était furieux contre elle, puisqu'elle avait parlé, et que ce n'était certainement pas une façon de débuter une relation entre un nouveau conseil municipal et le ministre responsable de la région.

Ma question est fort simple, M. le Président, et elle s'adresse au premier ministre: Quand va-t-il exiger du président du Conseil du trésor qu'il cesse de menacer les gens qui ne pensent pas comme lui dans son comté?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, écoutez, M. le Président, je comprends que le député de Hull a décidé de nous faire quotidiennement la chronique des humeurs de la mairesse de Saint-Faustin–Lac-Carré. Mais, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À ce moment-ci, il y a une seule députée qui a la parole, c'est Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je redis très simplement qu'il n'a jamais été question, ni de la part du président du Conseil du trésor, à sa demande, ni de la mienne, d'inclure les municipalités de Saint-Faustin et Lac-Carré, qui, en fait, ne l'ont pas manifesté non plus, et il ne sera pas question également de les inclure dans le projet de fusion.

Le Président: Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: En additionnelle, M. le Président. Qu'est-ce que la ministre des Affaires municipales répond au maire de Saint-François-de-Pabos qui attend un retour d'appel, depuis deux mois, du député de Gaspé, dont la municipalité est forcée de se fusionner sous la menace d'être privée de 40 % de ses revenus, et qui affirme que «ce n'était pourtant pas notre volonté et encore moins celle du peuple; si ce n'était du risque encouru de perdre ce montant de péréquation, nous aurions continué de développer notre municipalité»?

Comment justifie-t-elle cette attaque contre la Gaspésie et les régions, et combien d'autres municipalités seront forcées de dire oui?

Le Président: Alors, évidemment, c'est une question principale. Ça concerne les fusions, mais je pense que c'est un autre dossier. Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je trouve ça parfaitement excessif, d'autant plus que ce n'est pas une attaque, je pense que c'est à la demande notamment de la municipalité de Chandler qui a offert à Pabos et à Saint-François-de-Pabos de se fusionner. Alors, je comprends que la municipalité de Saint-François-de-Pabos... je suis fort surprise, parce que les informations que j'ai, moi, sont à l'effet que cette municipalité est intéressée à répondre positivement à la demande de fusion de la municipalité de Chandler.

Le Président: Bien. Alors, la période de questions et de réponses orales étant terminée, nous allons maintenant passer au vote reporté sur la motion sans préavis proposée conjointement par la ministre de la Justice et le député de Marquette. Je lis la motion.

«Que l'Assemblée nationale demande à la ministre fédérale de la Justice de suspendre le processus d'adoption du projet de loi C-3, afin de lui permettre de mieux évaluer l'application par les provinces des mesures prévues à la Loi sur les jeunes contrevenants et de s'assurer que le Québec puisse maintenir sa stratégie d'intervention basée sur les besoins des jeunes et privilégiant la prévention et la réhabilitation.»

Puisque de consentement, semble-t-il, c'est le député de Marquette qui a présenté la motion, alors nous allons commencer le vote de ce côté-ci. Alors, que les députés qui sont en faveur veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Brouillet (Chauveau), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Perreault (Mercier), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), M. Pinard (Saint-Maurice), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Simard (Richelieu), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Papineau (Prévost), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés contre cette motion? Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:115

Contre:0

Abstentions:0

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, Simplement pour dire que, si ma collègue la ministre de la Justice est absente et n'a pas pu participer au vote sur cette motion conjointe présentée avec le député de Marquette, c'est qu'elle est à la Conférence des ministres de la Justice à Vancouver justement pour défendre les positions unanimes de l'Assemblée nationale sur cette loi.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, compte tenu des discussions qui ont eu lieu hier entre le député de Marquette et Mme la ministre de la Justice – moi, je ne l'aurais pas soulevé, puis le leader du gouvernement a soulevé son absence – s'il y avait moyen d'ajouter un vote, ça pourrait être fait de consentement.

(11 heures)

Le Président: Écoutez, je veux bien que tout le monde soit d'accord, mais je ne suis pas sûr que, légalement, on puisse le faire. Alors, disons que la motion est adoptée à l'unanimité.

Maintenant, aux motions sans préavis, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée nationale pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale du sida et incite les personnes, les communautés et les gouvernements à poursuivre leurs efforts à participer à la lutte pour endiguer l'épidémie du sida.»

Le Président: Bien. Il y a consentement pour débattre de la motion, je présume. Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Encore cette année, et ce, depuis 1988, le 1er décembre est consacré Journée mondiale du sida. Pourquoi une telle journée? D'abord pour rappeler à la communauté internationale que plus de 6 000 000 de personnes sont décédées du sida depuis le début de l'épidémie et que cette épidémie est encore en progression partout dans le monde, ensuite pour inciter les personnes, les communautés et les gouvernements à poursuivre les efforts à participer à la lutte pour endiguer une épidémie qui peut toucher chacun d'entre nous: nos enfants, nos proches, nos collègues, nos amis.

Chaque année, dans le cadre de la Journée mondiale du sida, le programme commun des Nations unies sur le VIH sida identifie un thème pour illustrer de façon particulière une des facettes de l'épidémie. L'ONUSIDA a décrété comme thème, en 1999, Écouter, apprendre, vivre avec les jeunes et les enfants en campagne contre le sida .

Les statistiques et les médias font souvent état des ravages de l'épidémie au sein de la population adulte, mais moins souvent a-t-on abordé l'épidémie au regard des jeunes. Et, pourtant, le sida fait malheureusement partie de la réalité quotidienne de millions de jeunes à travers le monde. Les jeunes, c'est-à-dire ceux qui doivent bâtir les ponts, créer la richesse nationale et mener la recherche de demain, représentent la moitié de tous les nouveaux cas d'infection par le VIH. Et, pour bon nombre d'endroits du monde, le sida est et demeure la plus grande menace pour le développement économique, social et humain. L'ONUSIDA estime qu'environ 1 000 000 d'enfants vivent actuellement avec le VIH à travers le monde. Par ailleurs, plus de 9 000 000 d'enfants sont des orphelins du sida et les jeunes de moins de 25 ans représentent 50 % des quelque 16 000 nouveaux cas d'infection par le VIH.

Heureusement, depuis quelques années, des pas importants ont été franchis dans la lutte contre le sida. On ne peut passer sous silence les progrès thérapeutiques dans ce domaine, notamment l'avènement des multithérapies qui font en sorte que de nombreuses personnes atteintes vivent mieux et plus longtemps. La recherche se poursuit et il ne se passe pas une année sans que de nouveaux médicaments fassent leur apparition. Nous avons donc toutes les raisons d'espérer.

Cependant, l'ampleur du problème demeure considérable. Malgré des images parfois plus rassurantes sur le sida, il faut se rappeler que la maladie, elle est toujours mortelle, quoique évitable. Encore chaque année, au Québec, un trop grand nombre de personnes sont infectées par le VIH et il faut, je crois, s'en inquiéter de plus en plus. Ces personnes se retrouvent au sein des groupes les plus vulnérables de notre société. Elles sont aux prises avec de multiples problèmes comme la pauvreté, l'itinérance, la toxicomanie. Elles sont souvent plus difficiles à rejoindre, plus difficiles à convaincre, plus difficiles à aider.

Vous le constatez, la lutte contre le VIH sida est encore loin d'être gagnée. C'est pourquoi il nous faut continuer nos efforts afin de consolider les gains que nous avons obtenus jusqu'à maintenant et de réaliser des progrès là où subsistent des difficultés importantes. Et c'est dans cet esprit que s'inscrit la phase IV de la stratégie québécoise de lutte contre le sida, une stratégie qui se veut souple, évolutive, de façon à permettre une adaptation continue aux différents changements qui interviennent dans la réalité complexe du sida.

Des sommes importantes, des énergies considérables ont été consacrées d'année en année à la mise en place d'une série de mesures permettant, d'une part, de prévenir la transmission du VIH et, d'autre part, d'offrir des services et des soins adaptés aux personnes vivant avec le VIH.

Vous avez sûrement vu, M. le Président, sur les ondes de la télévision, nos messages publicitaires appelant à la solidarité envers des personnes placées dans des situations de grande vulnérabilité face au sida. Ces messages, dont le thème est Moins on juge, mieux on aide , s'inscrivent dans une campagne de communication plus large portant sur la promotion d'attitudes et de comportements susceptibles de faciliter la prévention de l'infection par le VIH. Vous aurez l'occasion au cours des prochains mois de revoir certains de ces messages. Vous me permettrez ici d'en reprendre l'essence pour en appeler à votre solidarité.

Nous savons tous à quel point le sida déborde les frontières du domaine médical et nous interpelle en tant qu'êtres humains comme à titre de membres d'une communauté, d'une société. Soyons solidaires de toutes les actions qui visent à prévenir et à combattre cette épidémie. J'en appelle aujourd'hui à cette Assemblée pour que, au nom des fonctions publiques que nous assumons, nous soyons des porte-parole actifs dans la lutte contre les préjugés. Ce sera là une contribution essentielle à notre objectif ultime de prévention du VIH et de solidarité face à tous ceux et celles qui vivent aujourd'hui avec le VIH et le sida.

Et je terminerai, à cet égard, en citant Réjean Thomas, que l'on connaît bien comme président de la clinique médicale L'Actuel, président aussi de Médecins du monde pour le Canada et conseiller médical au Centre hospitalier de l'Université de Montréal, qui produisait, ce matin même, un article qui se termine comme suit: «L'infection au VIH n'est pas enrayée. Le sida qui en résulte est une maladie mortelle. Notre société n'a pas les moyens de l'oublier.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Nous allons maintenant céder la parole au député de Nelligan. M. le député.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais certainement appuyer la ministre avec la motion pour la Journée mondiale du sida, parce que, comme la ministre l'a déjà dit, il y a une épidémie mondiale sur cette question et nous avons besoin, à chaque année, de répéter ce que nous avons fait, mais aussi, à chaque année, on doit faire un peu plus.

M. le Président, les gestes les plus importants, c'est: la prévention, la ministre a parlé de ça; recherche, toute la question de la recherche, la ministre a parlé des nouveaux médicaments, etc., mais ça prend beaucoup de recherche, ça prend beaucoup d'évaluation et de surveillance, surveillance épidémiologiquement; mais aussi, ça prend les services des soins et ça prend aussi des partenaires, un partenariat entre tous les intervenants, parce que c'est difficile d'avoir tous les services, ça prend une nouvelle approche de maintien à domicile, de soutien à domicile, ça prend une approche où les médecins peuvent rendre les services à domicile parce que, pour beaucoup de victimes, c'est difficile de se déplacer.

Ici, au Québec, M. le Président, il y a 6 000 personnes infectées, en l'an 2000, du VIH sida. Je n'aime pas parler juste des statistiques, parce que ce sont des êtres humains, mais les trois quarts des personnes infectées sont entre 25 et 44 ans; 50 % des femmes infectées au Canada sont ici, au Québec; 50 % des jeunes qui sont infectés au Canada sont aussi au Québec; et les trois quarts de ces personnes se trouvent sur l'île de Montréal. Avec ça, M. le Président, nous avons beaucoup de travail à faire. Le gouvernement du Québec a commencé avec sa stratégie québécoise de lutte contre le sida, mais il y a encore beaucoup de travail à faire.

Mme la ministre a cité le Dr Thomas, qui est le président de la clinique médicale L'Actuel, qui a fait un travail extraordinaire pour cette maladie. Dans l'article publié dans La Presse aujourd'hui, il a sonné les cloches quand même, il dit: Oui, il y a des progrès, mais il y a beaucoup de choses à faire encore. Il a dit, et je cite – je ne cite pas tout l'article: «On dénombre toujours de trois à quatre nouvelles infections de VIH par jour au Québec.» Trois ou quatre par jour, le sida s'est trouvé des nouvelles victimes. Il a parlé, avec tout le progrès que nous avons eu avec les médicaments, d'une diminution du taux de mortalité de près de 80 % et d'une diminution de l'hospitalisation de près de 75 %.

Avec ça, on doit être prudent afin de ne pas avoir une fausse sécurité. On doit aller plus loin dans les programmes de prévention. La ministre a parlé des programmes de prévention, mais, selon lui, les campagnes de prévention du sida sont malheureusement rares au Québec. On doit en faire plus, M. le Président. On doit faire plus parce que c'est encore une épidémie partout. Et on doit faire notre travail ici, au Québec. J'ai été étonné de lire que 70 % des jeunes infectés par le VIH sida dans le monde vivent en Afrique. C'est un nombre très, très élevé, mais on ne peut pas oublier notre responsabilité.

(11 h 10)

On sait, M. le Président, que les dépenses pour les médicaments, ça peut aller au-dessus de 15 000 $ par année, et ça peut être un traitement qui dure le reste de la vie pour les victimes. C'est pourquoi, M. le Président, je pense, on doit mettre tous nos efforts dans toute la question de la prévention. L'opposition officielle va supporter le gouvernement dans toutes les démarches concrètes qu'il va proposer pour aider à la lutte contre cette épidémie.

M. le Président, j'encourage tout le monde à visiter le site Web de la stratégie québécoise de lutte contre le sida. Il y a beaucoup de choses à faire. Mais aussi, si nous sommes plus au courant de leur stratégie, on doit s'assurer qu'ils respectent ce qu'ils ont dit. Je recommande à la ministre pour l'année prochaine peut-être d'ajouter son propre message sur ça. Parce que, maintenant, j'ai sorti ça aujourd'hui et le ministre qui signe la stratégie, ce n'était pas le ministre pour un an. Avec ça, si le gouvernement était sérieux, je recommanderait que la ministre puisse changer et passer son propre message.

M. le Président, il me semble qu'aujourd'hui, c'est une journée importante, le 1er décembre 1999, et nous allons souligner cette importante journée chaque jour et dire que, oui, au Québec, nous avons fait des démarches, mais il y a encore des démarches à faire dans le programme de prévention, dans toutes les questions de recherche, et certainement s'assurer qu'il y a de plus en plus de services pour ceux et celles qui en ont besoin.

En terminant, M. le Président, je voudrais, en mon nom et au nom du Parti libéral, féliciter et encourager tous ceux et celles qui oeuvrent dans le métier et qui donnent le service, soit les professionnels ou les bénévoles qui travaillent à la prévention mais aussi qui travaillent avec et pour ceux et celles qui sont infectés par le VIH et le sida. Je pense que, unanimement en cette Chambre, on doit féliciter ces personnes, on doit féliciter les scientistes qui continuent de faire de la recherche. Mais on doit aussi dire à tout le monde qu'il y a encore de l'espoir, que nous allons continuer de faire notre recherche pour s'assurer qu'il y a, un, la meilleure prévention possible; deux, la meilleure recherche possible pour trouver les médicaments qui répondent à cette maladie. Mais aussi, pour ceux et celles qui sont infectés, ils vont avoir accès au meilleur système de santé et de services sociaux. Merci, M. le Président, pour cette opportunité de supporter la ministre dans cette motion de Journée mondiale pour la lutte contre le sida.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, le débat étant terminé, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement ou est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président, je demande le consentement pour adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale salue le travail colossal accompli par M. Jacques Mongeau, qui a oeuvré pendant 27 ans à la présidence du Conseil scolaire de l'île de Montréal.»

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Motion adoptée. Alors, je cède maintenant la parole au ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président. M. Jacques Mongeau a été président du Conseil scolaire de l'île de Montréal depuis sa création en 1973. Jacques Mongeau a su allier, tout au long de sa carrière à la tête de cet organisme, d'un côté, la rigueur de l'homme de loi et, de l'autre côté, la souplesse de l'homme de culture. Par ses grandes qualités de visionnaire et de rassembleur, Jacques Mongeau a été le moteur de grandes réflexions qui ont largement modelé le milieu scolaire sur l'île de Montréal et même ailleurs au Québec.

M. le Président, Jacques Mongeau a été à l'origine de nouveaux modèles de concertation qui ont, entre autres, permis la création de la carte de la défavorisation, qui ont été aussi à l'origine de la politique d'intégration des communautés culturelles. Développement d'un système scolaire adapté aux réalités socioculturelles québécoises, partenariat avec le milieu des affaires, concertation entre les commissions scolaires, diffusion de la culture auprès des jeunes, voilà autant de causes, M. le Président, épousées par celui qui a présidé pendant 20 ans le conseil d'administration aussi du théâtre Denise-Pelletier.

Mais, M. le Président, je terminerais en ajoutant que le principal cheval de bataille de M. Mongeau sera resté le même tout au long de ses 27 ans passés au Conseil scolaire, soit d'assurer l'égalité des chances en matière d'éducation à tous les jeunes vivant sur l'île de Montréal. Merci beaucoup, M. Mongeau.

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière d'éducation, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. La motion que j'ai présentée ce matin relativement à l'oeuvre et au départ de M. Jacques Mongeau comme président du Conseil scolaire de l'île de Montréal est une motion qui permet de saluer le travail d'un bâtisseur. Dans le réseau scolaire, il y a beaucoup de ces gens-là qui, de façon presque, je dirais, bénévole, par un appel, un sentiment de s'impliquer dans la société, font énormément de choses pour le bien des jeunes et l'évolution de notre système scolaire.

Si M. Mongeau a travaillé beaucoup au niveau des partenariats, a travaillé beaucoup au niveau de la pauvreté et de l'équité, vous me permettrez, M. le Président, de reprendre au vol une des paroles du ministre de l'Éducation qui saluait les qualités de visionnaire de M. Mongeau. Si on salue les qualités de visionnaire de M. Mongeau, le bilan que M. Mongeau fait à son départ est extrêmement inquiétant. Il disait, entre autres, ces derniers jours: «L'île de Montréal est devenue la capitale de la pauvreté au Canada. Tous les cinq ans, à chaque recensement, on se rend compte que la pauvreté s'est encore étendue. Au départ, c'était surtout concentré dans l'est et dans le sud-ouest, puis peu à peu on en a retrouvé dans l'ouest et dans le nord de l'île, à Lachine, à Cartierville, à Montréal-Nord, à Saint-Léonard. La pauvreté s'est étendue, et les pauvres, eux, sont de plus en plus pauvres.»

Et je vous dirais, M. le Président, que, si un homme aussi impliqué, aussi important pour le réseau scolaire montréalais avance des propos comme ceux-là, je pense que, au-delà de saluer son oeuvre, nous devrions tous et toutes nous atteler à la tâche pour faire en sorte peut-être que – M. Mongeau ne nous en voudrait sûrement pas – ce bilan et cette vision qu'il trace pour l'avenir de l'île de Montréal ne se réalisent pas comme il le prévoit. Il faut retrousser nos manches, s'assurer que les jeunes ont tout ce dont ils ont besoin, s'assurer qu'il n'y ait pas de jeunes qui vont à l'école le matin le ventre vide. Et je pense que ça serait le plus bel hommage qu'on pourrait rendre à l'oeuvre de M. Mongeau, de s'assurer que dans l'avenir ce qu'il a toujours défendu, ce pourquoi il s'est toujours battu, la pauvreté et l'équité, nous en fassions tous et toutes notre cheval de bataille ici même, à cette Assemblée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Le débat étant terminé... Oh! excusez-moi. M. le député de Westmount– Saint-Louis, toujours sur cette motion sans préavis?

M. Chagnon: Oui, absolument, M. le Président. Brièvement, je voudrais, en m'inspirant des deux derniers orateurs, faire en sorte de saluer aussi la grande présence que Jacques Mongeau a donnée dans le monde scolaire non seulement sur l'île de Montréal, mais à travers tout le Québec.

Évidemment, c'est connu, il a été le président fondateur du Conseil scolaire de l'île de Montréal, il y a 27 ans. En 1972, la loi créait le Conseil scolaire de l'île de Montréal, dont un des principaux rôles, puis c'est un rôle que Jacques Mongeau a toujours protégé comme la prunelle de ses yeux, c'était le rôle de la péréquation, de faire la péréquation de la richesse montréalaise pour aider les milieux les plus pauvres de Montréal, les plus en demande puis les plus en besoin.

(11 h 20)

Jacques Mongeau est un natif de l'est de Montréal puis il n'a jamais renié ni perdu le sens de ses origines puis le sens d'où il venait. Et Jacques Mongeau a donc longuement travaillé à l'amélioration du sort des familles les plus démunies à Montréal sur le plan scolaire. Il a aussi réussi à sensibiliser le secteur privé à l'importance de l'éducation puis de la formation en général et de la formation continue. Il a été d'un secours incroyable en ce qui concerne sa compréhension de l'intégration des communautés culturelles à l'intérieur des écoles montréalaises.

Et, quant à son dernier combat, pourrais-je dire, à titre de président du Conseil scolaire de l'île de Montréal, encore il y a quelques semaines, il recevait les caucus des deux formations politiques de l'Assemblée nationale pour leur exprimer sa crainte et ses problèmes, particulièrement un problème financier émanant de certaines décisions qui ont trait à la fiscalité, M. le Président, et qui font en sorte que les Montréalais et les Montréalaises actuellement paient au-delà de 100 000 000 $ de taxes scolaires de plus en comparaison avec n'importe quel contribuable de n'importe quel autre endroit au Québec.

M. le Président, Jacques Mongeau était président du Conseil scolaire de l'île de Montréal depuis sa création, le président-fondateur puis qui fait 27 ans président au même endroit, dans des conditions qui ne sont pas faciles, le Conseil scolaire étant un endroit où se retrouvaient huit commissions scolaires puis, aujourd'hui, il s'en retrouve cinq, mais dans lesquelles les intérêts des uns et des autres sont un peu compliqués à gérer. Mais Jacques Mongeau était aussi président de la Fédération des commissions scolaires du Québec et a su, par son travail comme président de la Fédération – ça a été un de mes prédécesseurs – faire en sorte de donner à l'ensemble du Québec une vision importante du rôle de l'éducation primaire et secondaire.

Mais je pense qu'on peut aussi saluer, en terminant, l'incroyable prestation que Jacques Mongeau a aussi donnée dans le secteur culturel, et particulièrement dans l'est de Montréal, encore une fois avec cet esprit de faire en sorte d'aider la diffusion d'un art, et particulièrement d'un art de la scène, et encore plus particulièrement le théâtre, en étant président, depuis de très nombreuses années, du théâtre Denise-Pelletier qui est situé dans la rue Sainte-Catherine, à l'est de la rue Sainte-Catherine, dans le comté de Maisonneuve d'ailleurs, donc dans l'est de Montréal. Ce théâtre, M. le Président, a pris la relève du Gesù depuis de très nombreuses années pour faire en sorte de permettre aux jeunes de s'initier au théâtre classique et au théâtre moins classique, mais c'est un endroit de formation encore extraordinaire qu'a présidé puis qu'a géré Jacques Mongeau, et les gens de son équipe.

Je voudrais, M. le Président, en terminant, saluer non seulement Jacques Mongeau, mais aussi son épouse et ses enfants pour avoir permis à Jacques Mongeau de se libérer suffisamment pour entreprendre tout ce travail qu'il a donné depuis une trentaine d'années pour la communauté montréalaise et la communauté québécoise. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Y a-t-il d'autres intervenants sur la motion déposée par le député de Kamouraska-Témiscouata?

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, M. le Président, j'ai une motion sans préavis et une demande de directive.

Pour ce qui est de la motion sans préavis, je dois vous dire que je sens qu'elle est plutôt avec avis parce qu'elle a été présentée à quelques reprises au sein de cette Chambre. Je sollicite donc le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec la tenue d'une consultation publique élargie pour entendre les chômeurs, les personnes assistées sociales, les chercheurs d'emploi, les groupes communautaires et les entrepreneurs des différentes régions du Québec sur la gestion et l'administration d'Emploi-Québec.»

On pourrait ajouter «l'ancien premier ministre» aussi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Je ne comprends pas qu'il l'ait lue, je croyais qu'il la connaissait par coeur. Mais la réponse est quand même non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? M. le whip en chef de l'opposition.

M. Fournier: Merci. Oui, à ce moment-ci, après que quelques vérifications ont été faites et surtout quelques questionnements, je le fais à titre de whip, si vous me permettez, M. le Président.

Comme vous le savez, nous avons assisté à une période de questions tantôt et, pour une des rares fois, si je comprends bien, moi, depuis que je suis là, mais d'autres depuis bien avant me le confirment – c'est ce qui a suscité une pression chez mes collègues, et, comme whip, c'est mon devoir de vous en faire état – on a assisté à des questions qui ont sollicité l'équivalent de déclarations ministérielles et, dans ce sens-là, il est prévu à notre règlement qu'il y a une période pour les déclarations ministérielles.

D'ailleurs, la présidence l'a déjà dit à quelques reprises, la période de questions, c'est la période de l'opposition. C'est encore plus vrai lorsque le parti représentant l'opposition officielle se trouve à avoir le plus de votes lors de la dernière élection. C'est le parti qui a recueilli le plus d'adhésions de la part des citoyens et qui se voit, lors d'une période de questions, usurpé dans ses droits de poser des questions.

Et je le dis d'autant que, lorsqu'on regarde l'ensemble du portrait... Et on pourra nous dire, d'ailleurs je pense que le leader a essayé de nous le dire, qu'il y avait eu un parti d'opposition en la personne du député de Rivière-du-Loup qui était intervenu et que ça pouvait aussi être cette période.

Je dois vous dire que les calculs que nous faisons – c'est la table qui nous en informe – démontrent que le député de Rivière-du-Loup, à lui seul, prend quatre fois plus de temps que le Parti Égalité en prenait. Ils étaient quatre, de 1989 à 1994. Et, vous me permettez de le dire, ça soulève un bon nombre de questions quand on voit que les questions posées par le député de Rivière-du-Loup sont ni plus ni moins qu'une complicité de la stratégie gouvernementale. C'est ce qu'on a vu ce matin. C'est un groupe de personnes, un caucus d'un autobus de la souveraineté, ni plus ni moins, et on a le député de Rivière-du-Loup qui vient faire le jeu du premier ministre pour éviter d'entendre parler de Jacques Parizeau et de ce qu'il avait à dire sur la gestion gouvernementale. On a senti aujourd'hui que c'était orchestré pour bâillonner l'opposition. Encore une fois, l'opposition, ce n'est pas rien, c'est le parti qui a reçu le plus de votes à la dernière élection.

Alors, la question que je vous pose, la demande de directive est à cet effet-là, M. le Président: Que dois-je dire à mes collègues membres du caucus de l'opposition officielle quand on assiste à une période de questions comme celle-ci où on nous a enlevé plus de 10 minutes de notre temps, 12 minutes du temps de l'opposition qui est très chichement donné à l'opposition, quand vous voyez l'ensemble des moyens qui sont à la disposition du gouvernement?

Et je reviens là-dessus: le ministre a fait un point de presse hier. Aujourd'hui, il aurait pu utiliser le temps pour une déclaration ministérielle...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, vous allez comprendre qu'actuellement c'est une demande de directive que vous me faites. Moi, ce que je peux vous répondre, d'un premier jet, c'est au niveau de la répartition des questions. La répartition des... Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, si vous me permettez une très brève intervention. La première, le président de l'Assemblée nationale, qui vous a précédé sur le fauteuil, a bien dit qu'il était celui qui gérait la période de questions. Donc, je pense que la réponse a été donnée.

La deuxième, M. le Président, il serait peut-être intéressant que le whip de l'opposition officielle lise l'article 74 qui dit: «La période consacrée aux questions que les députés posent aux ministres dure au plus 45 minutes.» Est-ce que c'est marqué «les députés d'opposition»? C'est «les députés». Je pense que tout a été dit, à ce moment-là.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Je voudrais qu'on revienne sur... parce que votre question est très pertinente. Ce que je peux vous mentionner, c'est que la présidence, à chaque semaine, a un rapport détaillé des périodes de questions qui ont eu lieu antérieurement à la réunion.

Nous faisons tout en notre pouvoir pour faire en sorte d'établir et de maintenir surtout certaines règles, notamment au niveau de la répartition des questions principales. Il est vrai, selon ce que M. le leader adjoint du gouvernement a mentionné tout à l'heure, que la période de questions est réservée à tous les députés dans cette Chambre. Il est vrai, mais il demeure une tradition.

La tradition s'est créée avec les années, avec le temps, et actuellement ce que je peux vous mentionner – si vous voulez en prendre bonne note pour le transmettre aux membres de votre caucus – c'est à l'effet que la répartition des questions principales, par exemple, les députés indépendants... Nous en avons un en cette Chambre, mais il faut se rappeler que, lors de la dernière Législature, nous avions trois députés en cette Chambre. Or, au plus, une question par trois séances, et nous tâchons de maintenir cette règle-là. Parce qu'on siège quatre jours. En session intensive, c'est quatre jours par semaine que nous siégeons, mais nous essayons d'atteindre cet objectif d'avoir une question par trois séances.

Concernant les députés ministériels, la règle est à l'effet que, avec la tradition, c'est, au plus, deux questions par trois séances. Alors, vous allez remarquer que, si on fait une étude du temps, dans le passé, rarement les députés ministériels se sont prévalus de cette règle de deux questions par trois séances. Concernant les députés de l'opposition officielle, c'est toutes les autres questions.

Le rang des questions principales, maintenant. Le député indépendant, qui a toujours droit ou qui, selon notre règle, a une question par trois séances, habituellement, les députés indépendants, dois-je dire, ont la quatrième question.

(11 h 30)

Concernant les députés ministériels, qui ont droit, selon la tradition, à deux questions par trois séances, eux, habituellement, posent la cinquième question, si la quatrième question n'a pas été attribuée à un député indépendant. Si la quatrième question n'a pas été attribuée à notre député indépendant, actuellement le député de Rivière-du-Loup, à ce moment-là le député ministériel – qui ont droit à deux questions par trois séances – se lève et a droit normalement à la cinquième question dans ce cas-là.

Si, effectivement, le député indépendant s'est prévalu de son droit, c'est-à-dire qu'on arrive à la même période de questions, à ce moment-là le député indépendant pose la quatrième question, et le député ministériel pourrait poser la sixième question dans ces circonstances. Mais vous allez quand même reconnaître – parce que, nous, on a les statistiques depuis déjà le début de la Législature et même sur l'ancienne Législature – que c'est effectivement très rare que le député indépendant a la quatrième et qu'un député ministériel se lève pour une sixième question. Le droit n'est pas nécessairement exercé à ce stade-ci.

Alors, aujourd'hui effectivement je constate tout comme vous qu'il y a eu trois questions principales, je crois, et une complémentaire. Ça a été une période de questions très lourde. Alors, ça, c'est la question de directive. Et je fais une réponse qui pourra être éventuellement appuyée, si vous voulez, par d'autres statistiques que le président ou un membre de la présidence pourra vous donner. Oui?

M. Fournier: Juste un élément, puisque vous m'annoncez que probablement il y aura un suivi sous forme de documentation ou je ne sais pas trop, là, puis je sais que mes collègues ont tiqué à au moins quatre reprises. Vous avez parlé de deux questions ministérielles par trois séances. Je dois vous avouer qu'il va y avoir des questions là-dessus, mais un des points que, moi, je veux soulever à ce moment-ci, j'aimerais que vous ajoutiez dans vos calculs non seulement les questions et le nombre mais la durée.

Et vous parliez des statistiques de ce qui est en ce moment contenu pour cette Législature et celle antérieure. J'ai moi-même vérifié avec les gens de la table, et nous avons les statistiques de la Législature... je vous parle ici de 1989-1994, bon, on ne remonte pas vraiment trop loin, mais à l'époque, souvenez-vous, le Parti Égalité, quatre membres, bien, le député de Rivière-du-Loup à lui seul parle quatre fois plus longtemps et plus souvent que le faisait alors un parti qui en contenait quatre membres.

Et je veux que vous gardiez aussi toujours en contexte, un, que la période de questions, c'est la période de l'opposition et que, deux, lorsqu'on pose la question aujourd'hui, je vous parle de l'opposition officielle, le Parti libéral du Québec qui a obtenu le plus de votes à la dernière élection, et je pense que la présidence devrait y porter une attention particulière.

Le Vice-Président (M. Pinard): Je reconnais ce que vous me dites, mais vous allez reconnaître que le rôle de la présidence est de maintenir une certaine équité en cette Chambre. Et, oui, le député indépendant est actuellement le seul député indépendant en cette Chambre, mais le député indépendant également représente un fort pourcentage de la population qui a octroyé un vote populaire à sa formation politique. Alors, à ce stade-ci, s'il y avait trois députés indépendants en cette Chambre, comme lors de la dernière session, il n'y aurait pas plus qu'une question par trois séances.

Parce que, depuis quelques années, les statistiques sont analysées, nous sommes vraiment à la fine pointe au niveau des statistiques, et je dois vous dire que nous avons un secrétaire qui se fait un devoir de nous exposer hebdomadairement dans quel état nous en sommes au niveau de la répartition des questions principales, questions complémentaires, le temps octroyé à chacune des questions, les réponses octroyées à chacune des questions. Et nous faisons une distinction majeure et très importante entre le temps qui est octroyé au chef de l'opposition pour poser la question, le temps qui est octroyé au premier ministre pour répondre au chef de l'opposition, ainsi que, par exemple, un critique officiel en matière de santé qui va poser une question à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, ce n'est pas le même temps imparti à un ministre qu'au chef. Alors, actuellement nous maintenons le cap pour faire en sorte qu'on soit le plus juste possible et faire en sorte que les droits de chacun des députés soient maintenus en cette Chambre.

Alors, j'espère qu'à la question de directive que vous me donnez je réponds quelque peu à cette interrogation que vous posez suite notamment à ce qui s'est produit ce matin.

M. Paradis: Sur la même question...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, sur la même question, M. le Président, quand il y a un sentiment de justice et d'équité qui règne en cette Chambre, généralement ces questions-là ne sont pas soulevées. C'est lorsque des membres de l'Assemblée nationale sentent qu'ils sont traités de façon injuste ou inéquitable que ce genre de questions là est soulevé.

Votre réponse a apporté certains éclaircissements. Moi, je fais simplement rappeler à la présidence qu'il y a un glissement. Le député de Châteauguay vient de le rappeler, dans le cas du Parti Égalité qui comptait quatre députés en cette Chambre, ils ont eu, entre le 8 novembre 1989 et le 18 mars 1992, 1,26 principale par trois séances, ils étaient quatre députés; du 19 mars 1992 au 10 mars 1994, ils étaient trois députés, ils ont obtenu un peu moins d'une question aux trois séances, pour trois députés, M. le Président; et, du 17 mars au 17 juin 1994, les députés, un quart de question par trois. Je fais juste exprimer ces statistiques pour que vous réalisiez le glissement qui s'est produit.

Dans le cas du député de Rivière-du-Loup, au moment de la Trente-cinquième Législature, du 29 novembre 1994 au 21 octobre 1998, il n'a eu qu'à peu près trois quarts de principale par trois périodes de questions. Et, au moment où on se parle, depuis qu'on a repris, et c'est là que je vous parle d'un glissement, la règle présidentielle est en train de glisser de l'autre côté, il a quasiment doublé sa reconnaissance présidentielle. Je savais qu'il avait doublé son budget de recherche, mais je ne savais pas qu'il avait doublé par le fait même sa reconnaissance présidentielle. Et, à ce moment-là, j'attire l'attention de la présidence que votre règle n'est plus respectée par la présidence elle-même, et ça, ça devient important surtout dans les fins de session.

M. le Président, moi, j'ai assisté à quelque chose aujourd'hui, le chef de l'opposition officielle m'a fait la remarque suite à une réponse de la présidence, lorsque la présidence m'a répondu: Ça fait partie, ou je m'appuie, pour reconnaître le député indépendant, sur les us et coutumes, l'habitude en cette Chambre. Vous pourrez revérifier au texte. Moi, j'ai eu beau fouiller...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je fais une brève question de règlement non pas pour interrompre le leader de l'opposition qui a le droit d'exprimer ses revendications, mais ce qu'il pose finalement, c'est relativement aux travaux de l'Assemblée et nous sommes maintenant à l'étape des travaux des commissions. Alors, est-ce qu'on pourrait me laisser faire les avis touchant les commissions et, après, il aura toute la...

Le Vice-Président (M. Pinard): Moi, M. le leader adjoint, je juge qu'il faut absolument que j'écoute et que j'entende l'opposition officielle considérant les questions qui se sont posées aujourd'hui. Et nous sommes encore aux affaires courantes. Donc, à ce moment-ci, j'entends l'opposition officielle. Si effectivement, sur une question de directive, on se doit de revenir... Moi, je ne pourrai sûrement pas ce matin et je suis persuadé que le leader de l'opposition ne s'attend pas à ce que je règle un problème, s'il y a problème, effectivement, sur le banc. Je discute... M. le leader de l'opposition, je vous permets de compléter et, suite à ça, je verrai ce qu'on entreprendra.

M. Paradis: Oui, M. le Président, j'étais simplement sur l'argumentation de ce matin où la présidence a évoqué que ce qui s'est produit, des décisions qui ont été rendues s'appuyaient sur des précédents ou les us et coutumes et les usages. Le chef de l'opposition m'a interrogé brièvement. J'ai eu beau fouiller ma mémoire, j'ai vérifié avec les collègues autour, les plus anciens parmi nous, puis personne ne se souvenait d'un président qui, à l'occasion de la même séance, avait octroyé à un député indépendant et à des députés ministériels le nombre et le temps où ça s'est produit aujourd'hui.

Lorsque vous effectuerez vos recherches, M. le Président, je sais que vous ferez diligence. Je souhaiterais que vous demandiez à la présidence qui occupait le fauteuil à ce moment-là, bien que vous soyez une personne en trois, de nous indiquer à quel précédent il référait tant sur le plan du nombre que sur le plan du temps qui a été utilisé. Et le but de notre intervention, c'est tout simplement de ramener le système dans des règles qui font en sorte que le règlement est respecté, que les us et coutumes de l'Assemblée nationale sont respectés, ce qui fait en sorte que le respect pour la présidence s'en trouve augmenté quand les règles du jeu sont appliquées d'une façon où les parlementaires sentent que c'est fait avec équité et justice. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader. À cette question, je vous répondrai que nous allons, au niveau de l'Assemblée nationale, faire les vérifications et sûrement que nous allons vous revenir pour vous donner... M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Est-ce que vous m'avez reconnu pour parler?

Une voix: Il y en a un qui est debout.

(11 h 40)

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui. Je ne comprends pas, M. le leader adjoint du gouvernement. On a réglé la question de directive. Je voudrais maintenant savoir qu'est-ce que M. le leader adjoint de l'opposition va nous demander.

Une voix: Les deux bords de la Chambre existent...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député, je comprends, mais j'ai reconnu le député, le leader adjoint de l'opposition et, à la suite de ça, je vais vous reconnaître, M. le leader.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Effectivement, effectivement. Alors, si vous permettez, on va essayer d'accélérer, je comprends qu'il y a des travaux à faire. Alors, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Toujours dans le même but d'aider la présidence dans sa quête de justesse et afin de l'aider à formuler ses recommandations qui doivent venir sur ce qui s'est passé aujourd'hui, je me permettrais de signaler quelques faits spécifiques en rapport avec ce que vous avez mentionné tantôt.

Premièrement, vous avez mentionné le pourcentage de votes du député de Rivière-du-Loup...

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que c'est sur la même question que M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Mulcair: Bien, pas tout à fait, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Voulez-vous, vous allez me laisser présider, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Vous êtes blessant, M. le député. Vous êtes blessant. Si, M. le leader adjoint de l'opposition, c'est sur la question de directive dont M. le leader et moi avons discuté, je pense que le dossier est clos, en ce qui concerne ça. Vous pouvez avoir de l'argumentation, mais, à ce stade-ci, j'ai mentionné que nous allons faire une étude approfondie sur le sujet et que nous allons revenir. Alors, si c'est sur autre chose, ça, c'est... Mais, si c'est sur le même sujet, je vais poursuivre les affaires courantes.

M. Mulcair: M. le Président, je veux juste me permettre, à ce moment-là, de vous poser une seule question. Est-ce qu'on s'est bien compris lorsque vous avez dit qu'ils avaient le droit à deux questions ministérielles sur trois séances? Est-ce que c'est ça que vous avez dit tantôt?

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, c'est ce que j'ai mentionné.

M. Mulcair: Et est-ce que vous pouvez nous aider à situer ça quelque part dans la jurisprudence ou dans le règlement de l'Assemblée?

Le Vice-Président (M. Pinard): Pas au moment où on se parle. Mais j'ai bien mentionné que nous allons répondre aux interrogations, et c'en était une, interrogation. Alors, nous allons vous revenir la semaine prochaine au plus tard sur ce sujet-là. Vous allez avoir des directives claires.

M. Mulcair: Excellent, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Ça va?

M. Mulcair: Toujours dans le souhait de vous aider à formuler votre réponse d'ici la semaine prochaine, est-ce que vous pourriez, par la même occasion, trouver pour nous la référence dans la réglementation ou dans le jurisprudence d'une quelconque référence au...

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous allons regarder si nous avons une tradition qui s'est installée, nous allons aller chercher notre source, parce qu'il n'y a rien qui se fait dans ce Parlement qui n'est pas issu de notre loi, de notre règlement, de nos traditions. Alors, si vous le permettez, je vais revenir avec cette question de directive ou la présidence reviendra sur cette question de directive.

M. Mulcair: Juste sur le même sujet, c'est extrêmement important ce qui s'est passé aujourd'hui, c'est du jamais vu. Nous, on a fait nos vérifications. Ça ne s'est jamais vu qu'une opposition se fasse voler une période de questions comme ça s'est fait aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint, je n'accepterai pas un nouveau plaidoyer là-dessus. J'ai été, à mon sens, patient, je vous ai entendu religieusement, et on a pris des notes, et nous allons revenir. Alors, à ce stade-ci, nous poursuivons. S'il y a autre question de directive sur un autre sujet que celui dont on vient de discuter, je suis prêt à vous entendre, sinon on va passer à l'autre rubrique.

M. Paradis: Simplement pour qu'on soit certain, M. le Président, que la présidence va répondre à toutes les questions...

Des voix: ...

M. Paradis: Je m'excuse, je fais ça le plus rapidement possible. M. le Président, les questions soulevées, lorsque vous avez dit: deux ministérielles aux trois séances, moi, ça m'est paru comme du jamais vu, du jamais entendu et du jamais pratiqué à l'Assemblée nationale du Québec. J'aimerais que votre décision porte spécifiquement là-dessus. S'il y a des précédents, c'est avant il y a 20 ans. Je le souligne pour tout le monde. Je ne pense pas qu'il y ait un ministériel qui peut soutenir que ça s'est déjà produit à l'Assemblée nationale du Québec. Si ça porte là-dessus également, nous vous saurions gré, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Depuis que j'ai été élu vice-président de cette Chambre, je travaille avec les précédents avec le règlement et nous allons vous revenir là-dessus.

Alors, à ce stade-ci, je demanderais maintenant au leader adjoint du gouvernement de bien vouloir nous donner les avis touchant les travaux des commissions parlementaires. M. le leader adjoint.

M. Boulerice: M. le Président, alors j'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera immédiatement après à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre: projet de loi n° 84, Loi modifiant la Loi sur la Société des loteries du Québec, projet de loi n° 77, Loi sur les centres financiers internationaux, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Nous allons maintenant passer aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le député.

M. Bergman: M. le Président, le 21 octobre dernier, j'ai déposé devant cette Assemblée le projet de loi n° 198, Loi proclamant le Jour commémoratif de l'Holocauste-Yom Hashoah, et, comme vous devez vous le rappeler, il a été chaudement applaudi des deux côtés de cette Chambre.

Alors, est-ce que le leader adjoint du gouvernement peut nous dire pourquoi ce projet de loi, qui a reçu l'approbation des membres de son gouvernement, est sur le bureau du premier ministre depuis plus d'un mois maintenant, sans aucun progrès?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement, est-ce que vous pouvez répondre au député de D'Arcy-McGee.

M. Boulerice: M. le Président, oui, effectivement le leader adjoint du gouvernement, député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, l'a chaudement applaudi avec tous ses collègues. Qu'on me dise qu'il soit sur le bureau du premier ministre, mais, M. le Président, il est sur le bureau de tous les députés de l'Assemblée nationale, et, à ce que je sache, cette Assemblée nationale siège jusqu'à 23 h 59, le 21 décembre 1999. Alors, que le député ne soit pas si impatient.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Sur la même question. Est-ce qu'on doit comprendre de la réponse du leader adjoint du gouvernement qu'il est de l'intention du gouvernement d'appeler ce projet de loi dans des délais convenables pour qu'il puisse franchir toutes les étapes avant le congé des fêtes, comme l'indique le leader adjoint du gouvernement, à 23 h 59, le 21 décembre prochain?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement, pouvez-vous répondre?

M. Boulerice: Les délais convenables et le franchissement de toutes les étapes, M. le Président, vous le savez autant sinon mieux que moi nécessitent l'assentiment de l'opposition. Dois-je comprendre que l'opposition veut manifester une exceptionnelle collaboration en fin de session intensive? J'en prends acte pour la suite des choses.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Il me fait plaisir de répondre immédiatement au leader adjoint du gouvernement, je le fais au nom de mon collègue de D'Arcy-McGee et de tous mes collègues de ce côté-ci de la Chambre: Oui, nous sommes prêts à procéder avec célérité à l'adoption de ce projet de loi; s'il veut l'appeler immédiatement, nous sommes prêts, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader de l'opposition. Est-ce qu'il y a d'autres renseignements sur les travaux de l'Assemblée? Non. Alors, ceci met fin aux affaires courantes.

Nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. Alors, M. le Président, je vous réfère à l'article 2 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 2 de votre feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 58, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 58? M. le ministre.

M. Chevrette: On ne peut rien vous cacher, M. le Président. En 1995, le Québec s'était fixé un objectif pour l'an 2000, à savoir de réduire à 750 par année le nombre de morts sur les routes. Grâce à la collaboration de l'ensemble des intervenants en sécurité routière, notamment des corps policiers, ainsi qu'à la bonne réaction du public à l'égard des campagnes de sensibilisation de la Société de l'assurance automobile du Québec, nous avons pu atteindre cet objectif deux ans plus tôt.

Pour atteindre ces résultats, nous avons dû modifier le Code de la sécurité routière de façon importante. Le projet de loi n° 12, sanctionné le 23 décembre 1996, a permis de redéfinir l'accès graduel à la conduite pour les nouveaux conducteurs et aussi d'établir de nouvelles règles pour contrer la conduite avec capacités affaiblies et la conduite sans permis valide.

(11 h 50)

Le projet de loi n° 430, lui, sanctionné le 20 juin 1998, a permis de mieux encadrer le transport routier au Québec en définissant la responsabilité des propriétaires et des exploitants de véhicules lourds, en leur attribuant une cote de sécurité et en prévoyant un mécanisme d'évaluation de leur comportement.

Cette modification, M. le Président, en profondeur du cadre légal a entraîné certains problèmes d'application difficilement prévisibles. Le présent projet de loi, donc, propose diverses modifications législatives afin de solutionner ces problèmes et aussi d'apporter quelques ajustements à certaines dispositions prévues actuellement au Code de la sécurité routière.

L'une des modifications importantes de ce projet de loi concerne la façon de disposer des véhicules non réclamés à la suite d'une saisie.

Avant d'aborder cette problématique, j'aimerais rappeler que l'une des finalités du projet de loi n° 12 était d'améliorer le bilan routier en agissant sur le groupe d'usagers de la route qui représentait les plus grands risques, dont les personnes conduisant sans permis de conduire valide. Et vous verrez un peu plus tard, c'étaient 50 000 qui conduisaient sans permis de conduire.

M. le Président, même si le Code de la sécurité routière interdit la conduite d'un véhicule alors que le permis de conduire est révoqué ou encore suspendu, il convient de souligner qu'il faut agir encore davantage pour améliorer cette situation. Avant l'adoption du projet de loi n° 12, plus de 75 % des conducteurs possédant un permis de conduire non valide conduisaient malgré l'interdiction formelle qui leur était faite, 75 %. L'objectif d'enrayer la conduite sans permis valide pourra être atteint seulement dans la mesure où nous pouvons inciter ces personnes à modifier positivement leur comportement.

Le moyen retenu par le projet de loi n° 12 se traduit par la saisie du véhicule pour une période de 30 jours lorsque le conducteur n'est pas titulaire d'un permis de conduire valide. On arrête quelqu'un qui est sans permis, on saisit le véhicule pour 30 jours. Ce moyen s'est avéré très efficace, puisque l'expérience de 1998 nous démontre que le nombre de personnes conduisant sans être titulaires d'un permis de conduire valide a diminué de moitié – de 50 000, il est passé à 25 000 – et qu'une autre diminution de l'ordre de 20 % est constatée pour la présente année 1999.

Concrètement, donc, depuis le 1er décembre 1997, un agent de la paix peut saisir le véhicule conduit par une personne dont le permis de conduire est suspendu ou révoqué en raison d'amendes impayées, de points d'inaptitude, de conduite avec les capacités affaiblies ou du non-respect d'une condition médicale. La saisie du véhicule peut également s'appliquer lorsqu'une personne n'est pas titulaire d'un permis de conduire de la classe appropriée au type de véhicule qu'elle conduit.

Le véhicule est alors remorqué et mis en fourrière aux frais du propriétaire, où il est gardé de façon sécuritaire pour une période de 30 jours. Trente-cinq jours après sa saisie, si le véhicule n'est pas réclamé par son propriétaire, parce que ça arrive souvent, la gestion du véhicule est confiée au Curateur public qui a la responsabilité de le vendre. C'est le Curateur public qui a la responsabilité de le vendre. Lorsque le montant de la vente est inférieur aux dépenses du Curateur, la Société d'assurance automobile doit rembourser à ce dernier les pertes qu'il a réellement subies et, par la suite, la Société réclame auprès du propriétaire du véhicule un montant correspondant aux frais de remorquage et de garde.

Il est à noter, M. le Président, que, pour l'année 1998, la Société de l'assurance automobile a dû débourser au Curateur public plus de 3 000 000 $ pour compenser ces pertes étant donné l'écart considérable entre les revenus de la vente du véhicule, qui sont en moyenne de 204 $, et l'ensemble des dépenses du Curateur, qui s'élèvent généralement à plus de 1 000 $. On se comprend bien, là? Les véhicules saisis, gardés et vendus rapportent environ 204 $, alors que la curatelle public nous en charge plus de 1 000 $. Vous allez comprendre alors le pourquoi de la législation.

Le projet de loi propose donc de retirer au Curateur public la responsabilité actuelle de disposer des véhicules saisis non réclamés. C'est la Société de l'assurance automobile qui s'occupera de disposer des véhicules selon une procédure basée sur le prix de vente moyen en gros établi par le guide reconnu à cette fin par la Société. Ainsi, pour le véhicule non réclamé 40 jours après sa saisie et dont le prix de vente moyen du guide reconnu est égal ou inférieur à 2 500 $, le projet de loi prévoit la mise au rancart par la vente ou la disposition par tout autre moyen, notamment par un transfert de propriété à la fourrière, purement et simplement. Ce transfert de propriété permettra donc à la fourrière de compenser les frais de remorquage et de garde du véhicule.

De plus, pour tenir compte des pertes auxquelles s'expose la fourrière afin de disposer du véhicule, la Société de l'assurance automobile lui versera un montant forfaitaire à déterminer par règlement. En d'autres mots, M. le Président, quand on saisit une auto qui n'a plus de valeur ou à peu près pas, au lieu de procéder par le Curateur public qui nous coûtait plus de 1 000 $, on dira au propriétaire de la fourrière: Vends-la pour payer une partie des frais de remorquage et des frais d'entreposage. Et, s'il y a eu quelque chose qui ne fonctionnait pas, parce que ça ne couvrait pas les frais, par règlement on édictera donc une façon de procéder ou un forfaitaire qui permettra d'éponger, mais pas aller à 1 000 $ inutilement.

Donc, pour le véhicule non réclamé de plus de 2 500 $ maintenant, eh bien, là, la Société aura la responsabilité de le vendre aux enchères. Dans le cas où le produit de la vente est supérieur aux frais, la Société remboursera d'abord les créanciers et ensuite le propriétaire du véhicule. Si le revenu de la vente est inférieur aux dépenses, d'autre part, la Société remboursera les frais de remorquage et de garde au gardien du véhicule et, par la suite, le propriétaire du véhicule devra rembourser tous les frais administratifs que la Société aura engagés. Là il y aura des poursuites individuelles.

Une autre des modifications proposées concerne les contrôleurs routiers. Dans l'exercice de leurs fonctions, les contrôleurs routiers peuvent constater des infractions au Code criminel, telles que la conduite en état d'ébriété, le vol de véhicules, l'agression et les voies de fait. Dans de telles situations, s'ils veulent retenir la personne, le Code criminel prévoit déjà que, comme tout citoyen, ils peuvent utiliser une force raisonnable pour empêcher l'infraction. Par contre, en agissant ainsi, ils peuvent être passibles de poursuites pour avoir outrepassé les pouvoirs qui leur sont accordés. Une modification sera donc déposée et proposée dans ce projet de loi afin de permettre aux contrôleurs d'intervenir comme constables spéciaux dans le cas où ils constatent une infraction criminelle dans l'exercice de leurs fonctions. C'est nouveau. C'est réclamé par les contrôleurs, rappelez-vous, et ce sera octroyé. On aura une clause nous le permettant.

À l'heure actuelle, la Société de l'assurance automobile du Québec exerce le pouvoir de vérifier l'état mécanique des véhicules dans le cadre des programmes de vérification aléatoire sur route et en se fondant sur une interprétation du Code. Il y a lieu de préciser la nature et la portée de ce pouvoir dans le Code de sécurité routière.

Dans le cadre du projet de loi n° 430, une modification a été apportée à l'article 519.1 du Code de la sécurité routière afin de préciser que le titre VIII.1 du Code, intitulé Règles particulières concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds , s'applique aux véhicules lourds et aux personnes assujetties à la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds. Or, les personnes exemptées de l'inscription au registre prévue à cette loi sont réputées non régies par la loi, ce qui veut dire qu'elles sont exemptées de l'application du Code en ce qui concerne l'entretien mécanique des véhicules: la ronde de sécurité, les heures également de conduite et de travail, etc.

Pour des raisons évidentes de sécurité routière, il ne peut y avoir de lien entre l'inscription au registre et les obligations découlant du titre décrit ci-dessus. C'est pourquoi, M. le Président, le projet de loi contient des modifications à l'article 519.1 du Code afin de s'assurer que ces obligations s'appliquent bien à tous les propriétaires et exploitants de véhicules lourds, exemptés ou non de l'inscription au registre prévue dans le projet de loi n° 430.

(12 heures)

Autre point de ce projet de loi: le Code oblige actuellement tous les conducteurs de véhicules lourds à s'immobiliser à un passage à niveau, sauf s'ils en sont exemptés par règlement. Donc, l'intention du législateur se limitait à n'obliger que les véhicules présentant un danger pour la sécurité. Or, cette situation obligerait d'avoir un règlement d'exclusion pour 85 % des véhicules lourds. En d'autres mots, on légiférerait pour 15 % puis ça attaquerait 85 %. Donc, il faut renverser la situation, et le projet de loi, donc, y verra.

Le projet de loi, M. le Président, vient préciser quels véhicules devront obligatoirement dorénavant s'immobiliser à un passage à niveau – c'est exactement ce que j'expliquais. Il s'agit, en fait, des autobus, des minibus et des véhicules qui transportent une quantité de matières dangereuses qui nécessitent l'application de plaques d'indication de danger. À cela, le projet de loi prévoit l'ajout d'amendes également qui varieront entre 350 $ et 1 050 $ pour le contrevenant qui dérogera à cette obligation.

À plusieurs reprises, l'industrie du transport routier a mis en lumière l'existence de lacunes dans le système des amendes et a signalé les incohérences et les dédoublements liés à certaines amendes. D'autre part, les amendes n'étaient pas proportionnelles à la gravité des infractions qu'elles sanctionnaient et, d'autre part aussi, elles pouvaient différer sensiblement pour des infractions comparables. La Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds, adoptée en juin 1998, a permis d'harmoniser la plupart des amendes. Le projet de loi que je vous soumets aujourd'hui vient compléter cette harmonisation afin que le montant des amendes soit cohérent et équitable. À cet effet, M. le Président, le projet de loi contient plusieurs dispositions de nature transitoire, des modifications de concordance et également d'autres de nature technique. L'une d'entre elles vise l'ajout d'amendes pour tous les utilisateurs de véhicule lourd qui dépassent les charges autorisées par une signalisation appropriée sur les ponts et viaducs à charge restreinte. Actuellement, les amendes ne sont données qu'aux véhicules qui sont hors normes et qui nécessitent un permis spécial pour circuler.

Dans le cas du non-respect des normes d'arrimage, le projet de loi attribue différentes catégories d'amendes aux conducteurs ainsi qu'aux propriétaires et exploitants de véhicule. Le projet de loi recommande également de rétablir la concordance entre le Code de la sécurité routière et le Règlement sur le transport des matières dangereuses en ce qui concerne le montant des amendes prévues en cas de contravention. Par ailleurs, pour les amendes prescrites en vertu du règlement municipal relativement aux véhicules lourds qui sont interdits de circuler sur un chemin municipal, le projet de loi propose d'ajouter une mention au Code afin d'éviter à l'ensemble des municipalités du Québec l'obligation de modifier leur règlement.

Concernant les personnes autorisées à conduire un véhicule lourd, maintenant, soit le titulaire d'un permis de conduire de classe 1, 2 ou 3, le Règlement sur les permis a été modifié à l'automne 1998 pour introduire des mentions dans le dossier des conducteurs. Ainsi, les mentions, par exemple, F et M précisent que le titulaire a les habiletés requises pour conduire un véhicule lourd équipé d'un système de freinage pneumatique et d'une transmission manuelle. Quant à la mention T, elle précise que le titulaire a les connaissances nécessaires pour conduire un train routier. La personne qui conduit un véhicule sans posséder à son dossier les mentions requises sera passible de la même amende que celle actuellement imposée à la personne qui conduit sans être titulaire d'un permis de conduire valide, à savoir de 300 $ à 600 $. De plus, le véhicule lourd peut être l'objet d'une saisie au sens des articles 209 et suivants.

Dans un tout autre ordre d'idées, maintenant, il est possible pour plusieurs agriculteurs de bénéficier d'une réduction de droits d'immatriculation et de contribution d'assurance pour les cinq premiers véhicules de ferme. Pour cela, ils doivent fournir à la Société la preuve de leur statut d'exploitant agricole. Ainsi, afin d'obtenir les renseignements nécessaires à la vérification du statut d'exploitant agricole ou de membre d'une association accréditée en vertu de la Loi sur les producteurs agricoles, le présent projet de loi autorise la Société de l'assurance automobile à conclure des ententes avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec et l'Union des producteurs agricoles. Ces ententes permettront ainsi de satisfaire aux exigences de la Loi d'accès aux documents des organismes publics et aussi sur la protection des renseignements personnels.

Par ailleurs, M. le Président, l'appellation du Code de la sécurité routière requiert de nombreux échanges de renseignements entre la Société et les services policiers. Les municipalités régionales de comté également font partie de ces échanges, et les cours municipales aussi. Le Code permet actuellement à la Société de fixer le montant des frais exigibles dans le cadre d'un échange électronique de données. Cependant, aucune mesure n'est prévue lorsque les données sont transmises sur support autre qu'électronique. Ce projet de loi, donc, viendra corriger cette situation et permettra ainsi d'accorder à la Société le pouvoir de fixer par règlement les frais pour la transmission de renseignements sur support papier relatifs à l'application du Code de la sécurité routière.

Actuellement, le Code interdit la conduite d'un véhicule muni d'un téléviseur ou d'un écran cathodique visible du conducteur. Or, l'utilisation d'écrans comme interfaces de communication dans les véhicules apparaît comme un phénomène irréversible en Amérique du Nord alors que plusieurs véhicules sont déjà fabriqués avec de tels écrans. Toutefois, il est primordial de bien encadrer l'utilisation de tels dispositifs. C'est pourquoi, M. le Président, ce projet de loi propose d'accorder au gouvernement le pouvoir de fixer par règlement les conditions d'utilisation de téléviseurs ou d'écrans cathodiques pour le conducteur d'un véhicule routier.

Enfin, ce projet de loi permet aux communautés autochtones qui le désirent et qui auront conclu une entente avec le gouvernement d'agir comme poursuivants lorsqu'une infraction au Code est commise sur leur territoire. Le projet de loi permet également aux communautés autochtones de conserver le montant des amendes perçues. En d'autres mots, on considérera le territoire, et l'autorité policière, et les autorités légitimement élues d'une communauté autochtone, on leur accordera les mêmes pouvoirs que sur un territoire de municipalité, où on reconnaît à la municipalité le soin d'avoir des réglementations, d'émettre des contraventions et de garder le fruit de ces contraventions.

Donc, en terminant, M. le Président, il va de soi que l'ensemble des modifications mentionnées précédemment contribueront, j'en suis sûr, à améliorer l'application du Code de la sécurité routière et à réduire le fardeau financier des personnes visées par la mesure de saisie de véhicules. Ce projet de loi permettra également à la Société de l'assurance automobile du Québec, au ministère des Transports et à leurs partenaires de participer à l'amélioration du bilan routier et d'assurer la sécurité et la protection de la vie auprès de l'ensemble des usagers de la route. J'invite donc mes collègues de l'Assemblée nationale à procéder à l'adoption du principe de ce projet de loi qui n'est qu'un moyen dans le temps, puisque, dès cet après-midi, à 14 heures, alors que les députés, eux, recevront, à 13 heures, un livre vert qui viendra encore une fois interroger la population et les groupes sur les dimensions de la sécurité routière, comme le port du casque à vélo, comme le virage à droite, comme par exemple les patins à roues alignées sur nos routes, comme par exemple l'alcool au volant, comme par exemple d'autres moyens que nous prendrons concrètement et que nous discuterons avec la population dans l'unique but, et toujours avec le même souci, de la sécurité de nos gens...

Après qu'on a obtenu un bilan routier de 717 au lieu de 2 100 quelques décès par année, c'est toujours fragile de conserver un bilan routier aussi bon soit-il, et il nous faut continuellement nous interroger sur la sécurité routière, et je suis persuadé que l'ensemble des intervenants à l'Assemblée nationale se réjouiront des grands pas que l'on fait pour la sécurité de nos concitoyens. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Transports et également député de Joliette. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition en matière de transports, M. le député de l'Acadie. M. le député.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, effectivement, nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 58 qui a été déposé, de fait, au printemps dernier, c'est-à-dire au mois de juin, si ma mémoire est bonne, au mois de mai, c'est-à-dire, et on en est aujourd'hui à la première étape, c'est-à-dire à celle de l'adoption du principe.

Le ministre, tout à l'heure, dans son introduction, faisait référence au bilan routier et au nombre de morts toujours trop nombreux malheureusement sur les routes et faisait état d'une amélioration sensible qui s'est produite au cours des dernières années. Là-dessus, évidemment, M. le Président, nous en sommes heureux et nous allons appuyer le gouvernement dans toutes les démarches qu'il va entreprendre pour améliorer la sécurité routière. Je pense que tous les citoyens du Québec sont sensibles à cette réalité-là et, personnellement, je suis peut-être encore plus sensible à cette réalité-là, compte tenu du fait que j'ai perdu un de mes frères en septembre 1995 qui est décédé dans un accident où il y a eu quatre morts, qui impliquait un camion lourd. Alors, c'est une réalité qui a frappé ma famille de façon sévère, et je pense que, dans tout ce qu'on pourra faire pour améliorer cette situation-là, évidemment on va apporter notre appui au gouvernement.

(12 h 10)

Deuxièmement, M. le Président, je voudrais aussi rappeler au ministre, qui nous a fait état du livre vert qu'il rendait public cet après-midi sur la sécurité routière, qu'il s'agit là aussi d'un document que nous attendons quand même depuis plusieurs mois. On ne se plaindra pas qu'il soit enfin rendu public, mais on peut malheureusement se plaindre du fait que le ministre nous l'avait promis pour avant la fin de la session du printemps, c'est-à-dire avant le mois de juin, et qu'on est rendu actuellement au mois de décembre. Alors, il y a un retard qui s'est produit. Si on avait eu le document à la fin du mois de juin, on aurait pu avoir des consultations à l'automne et on aurait possiblement pu, à l'intérieur de la session actuelle, adopter des projets de loi, des mesures qui auraient amélioré la sécurité routière. Ça n'a pas été le cas, le gouvernement a pris des retards de ce côté-là, et on peut le déplorer parce que, si on avait agi plus rapidement, peut-être qu'il y a certains cas qu'on aurait pu sauver aussi.

Je veux également rappeler au ministre que, quand on parle de Loi modifiant le Code de la sécurité routière, il y a également des recommandations sérieuses qui ont été faites par le coroner Malouin qui a fait enquête suite à l'accident de la côte des Éboulements, et, dans ce document important qui faisait suite à une enquête qui a duré pratiquement une année, où des centaines de personnes ont témoigné et où on essayait essentiellement de cerner les causes réelles de l'accident de la côte des Éboulements, le coroner Malouin a quand même fait une série de recommandations importantes pour améliorer la sécurité routière au Québec, et je veux rappeler au ministre que, dans ce cadre-là, il y a quand même plusieurs recommandations qui demeurent encore en suspens et auxquelles le gouvernement n'a pas semblé vouloir donner suite à date. Alors, ce sont des recommandations, M. le Président, qui visent à améliorer la sécurité routière aussi.

Je pense que le gouvernement, contrairement à l'attitude que le ministre a adoptée à ce moment-là, qui a été de rejeter de façon un peu cavalière – je dirais peut-être même plus de façon très cavalière – le rapport du coroner Malouin, aurait peut-être avantage à y retourner et à regarder les recommandations qui y ont été faites, qui sont demeurées en suspens, et peut-être voir à y donner suite dans d'autres modifications éventuelles au niveau du Code de la sécurité routière. M. le Président, je vais quand même reprendre certains éléments que le ministre a présentés dans son discours tout à l'heure, en y ajoutant peut-être d'autres réflexions, et situer aussi le cadre du projet de loi n° 58, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives, à l'intérieur d'une réalité qui est celle des projets de loi n° 12 et n° 430.

Alors, le projet de loi n° 12 qui a été adopté en décembre 1996 concernait essentiellement l'accès graduel à la conduite et des mesures relatives à la saisie des véhicules. Le deuxième projet de loi auquel on va référer ici, dans le projet de loi n° 58, c'est le projet de loi n° 430 adopté en juin 1998 et qui visait à donner un nouvel encadrement pour le transport routier. Alors, comme l'a mentionné le ministre, à la suite de l'application de ces deux projets de loi, on en arrive à la conclusion qu'il y a certains problèmes d'application qui méritent aujourd'hui des ajustements, des correctifs. C'est dans ce contexte-là, M. le Président, que le projet de loi nous a été présenté. Je vais aborder la substance du projet de loi en ne faisant pas évidemment ressortir tous les articles, mais peut-être quand même les articles les plus importants, et essayer de les situer dans le contexte qui justifie aujourd'hui qu'on apporte des correctifs.

Dans le projet de loi, on a une série d'articles qui concernent essentiellement des dispositions relatives à la saisie des véhicules, et je pense ici aux articles 3 à 6 et à l'article 19. À l'article 3, on veut mettre en branle un processus tout simplement qui va obliger la Société à aviser tout propriétaire de la saisie de son véhicule, et ça, c'est peu importe si le propriétaire était présent au moment de la saisie ou si c'était un conducteur qui avait le véhicule en sa possession au moment de la saisie, ce qui fait en sorte que le propriétaire n'a peut-être pas été informé directement. Donc, il y a un processus qui devra être mis en place pour aviser tout propriétaire de la saisie d'un véhicule.

Au niveau des articles 4 et 5, essentiellement, ce qu'on fait – et le ministre y a fait référence – c'est qu'on enlève un peu du processus de revente des véhicules saisis le rôle du Curateur public, et c'est peut-être important de signaler qu'on sait qu'un véhicule peut être saisi pour différentes raisons: soit que le permis de conduire est suspendu à cause d'une amende qui n'est pas payée, à cause de points d'inaptitude qui dépassent la norme qui est convenue, à cause du fait qu'une personne est arrêtée en état d'ébriété au volant, ou pour des conditions médicales, ou tout simplement à cause du fait que le conducteur du véhicule ne possède pas le permis approprié pour conduire le véhicule qu'il a en sa possession au moment de son arrestation. M. le Président, ce sont là les différentes raisons pour lesquelles un agent de la paix peut être amené à saisir un véhicule. Alors, rappeler que ce problème-là, numériquement, est un problème important. Pour la période de janvier 1998 à décembre 1998, il y a plus de 26 845 véhicules qui ont été saisis et, sur ce nombre, il y en a eu 3 700 qui n'ont pas été réclamés par leur propriétaire. Alors, 3 700 véhicules dans une année, c'est quand même un problème majeur pour le gouvernement. Après un délai de cinq jours, le véhicule non réclamé, dans l'état actuel des choses, est confié au Curateur public qui voit à en disposer. Le produit de la vente est alors remis au propriétaire après avoir fait les déductions pour tous les frais encourus. À ce moment-là, la balance, s'il y a un surplus dans le prix de vente, retourne au propriétaire.

Ce qui se produit, M. le Président, c'est que, pour un grand nombre de ces véhicules, le prix de vente est inférieur aux coûts qui ont été occasionnés de remorquage, de publication d'avis publics dans les journaux. On voit, par exemple, régulièrement dans les journaux une liste de véhicules qui sont mis en vente, et c'est annoncé par le Curateur public. Je vous encouragerais peut-être à regarder, comme je l'ai fait à quelques occasions, l'année de ces véhicules, et vous allez voir que la moyenne des véhicules saisis qui sont mis en vente par le Curateur public dépasse généralement 12,5 ans d'ancienneté; alors, ce n'est pas des véhicules neufs.

Dans ces cas-là, M. le Président, il y a des frais qui ont été encourus, et le ministre a mentionné tout à l'heure que les frais totalisaient en général 1 000 $. Disons que, pour être plus précis, selon les statistiques qui ont été données concernant toute cette question-là, si on regarde le remorquage et la garde du véhicule durant une moyenne de 62 jours, si la personne ne réclame pas dans cinq jours, automatiquement le véhicule est gardé jusqu'à la trentième journée. Mais, comme ces véhicules-là ne sont pas réclamés, bien là, après ça, il y a d'autres étapes qui sont suivies: la publication, la mise en vente. Alors, le remorquage et la garde des véhicules, ça coûte en moyenne 616 $, la publication de l'avis public, 55 $, les honoraires du Curateur, 138 $, les honoraires de l'huissier, 220 $, la commission sur la vente, 92 $, puis d'autres dépenses, pour un montant total, pour chaque véhicule, de 1 171 $, et la moyenne de vente de ces véhicules-là, de façon générale, c'est 120 $.

Une autre réalité dont il faut être conscient, c'est que la personne qui ne va pas réclamer le véhicule, c'est généralement une personne qui fait partie de la classe financière, si on veut, peut-être la moins bien nantie, qui n'a peut-être pas les moyens de payer amendes sur amendes, remorquages, etc. Donc, considérant la valeur du véhicule, la personne ne se présente pas pour le réclamer. Alors, ça a coûté, M. le Président, durant l'année 1998, 3 200 000 $ au gouvernement du Québec, c'est-à-dire plus précisément à la Société de l'assurance automobile du Québec qui a compensé le Curateur pour les pertes encourues entre le produit de la vente de ces véhicules et le coût total des dépenses qui ont été réalisées à ce moment-là.

(12 h 20)

Il y a quelques nuances, M. le Président, concernant les véhicules plus récents. Ça peut arriver à l'occasion, mais c'est assez marginal. Les véhicules qui excèdent une valeur aux livres de 2 500 $ ne sont pas traités de la façon dont on l'a décrit précédemment. Ce que j'ai décrit précédemment s'applique aux véhicules de 2 500 $ et moins. Dans le cas de ceux qui ont une valeur aux livres supérieure à 2 500 $, à ce moment-là la procédure de vente sera assumée par la Société qui devra passer par les enchères, les encans de véhicules. Alors, voilà essentiellement à quoi correspondent les articles 4, 5 et 6 du projet de loi.

Concernant l'article 19, toujours relativement à la saisie de véhicules, cet article va donner un pouvoir réglementaire à la Société de fixer des frais par règlement, des frais exigibles en cas de disposition de véhicules routiers. Il permet également à la SAAQ de fixer la somme versée à tout gardien pour les pertes encourues. On sait qu'actuellement, compte tenu de la faible valeur de ces véhicules, même dans les cas où le véhicule sera donné par la Société aux gens responsables de la fourrière, le produit de la vente de 120 $ ne paiera même pas les coûts du remorquage et de la garde du véhicule durant un certain nombre de jours. Alors, à ce moment-là, la Société de l'assurance automobile du Québec mentionne qu'elle donnera 100 $ additionnels par véhicule pour réduire la différence entre les coûts encourus et la vente comme telle. Alors, l'article 19 va donner le pouvoir à la Société de fixer les sommes à verser à tout gardien pour les pertes encourues. Présentement, c'est 100 $, mais ça donne une certaine flexibilité.

M. le Président, il y a une série de dispositions qui concernent maintenant les trains routiers ou les véhicules lourds, et on parle ici des articles 7 à 13 essentiellement du projet de loi n° 58. Alors, regardons l'article 7. Je voudrais d'abord vous décrire un peu ce qui se passe présentement à ce niveau-là. L'article 7 augmente les amendes pour les dépassements de charge. On sait, on en entend souvent parler, on a souvent des critiques qui nous viennent des concitoyens qui se plaignent de l'état des routes et qui disent qu'à ce moment-là, chez les camions lourds – c'est facile de le dire, ce n'est pas toujours justifié, remarquez-bien – il y a des dépassements de charge et que c'est ça qui brise les infrastructures routières actuellement. Alors, l'article 7 va ajouter, au fond, des amendes additionnelles à une amende de base, et ces amendes additionnelles là seront fixées par 1 000 kg de charge additionnelle, supplémentaire. Alors, c'est essentiellement un article qui aura effet sur ce problème particulier. Les articles 8 et 9 renvoient aux problèmes de circulation aussi des camions qui ont des surcharges mais qui utilisent des viaducs ou des ponts et qui mettent en danger également ces infrastructures.

Les articles 11 et 12 du projet de loi concernent les passages à niveau. Le ministre a fait référence tout à l'heure au fait que, présentement, tous les véhicules lourds sont obligés de s'arrêter, et ensuite, par règlement, on exclut la grande majorité des véhicules. Alors, c'est un peu un non-sens. Ce qu'on fait de façon plus précise dans le projet de loi actuel, c'est qu'on va préciser quels sont les véhicules qui doivent s'arrêter aux passages à niveau, et je vais vous le lire: «Le conducteur d'un autobus, d'un minibus ou d'un véhicule lourd transportant des matières dangereuses dans les quantités nécessitant l'application de plaques d'indication de danger suivant un règlement sur le transport des matières dangereuses doit immobiliser son véhicule à au moins 5 mètres d'un passage à niveau; il ne peut poursuivre sa route qu'après s'être assuré qu'il peut franchir ce passage sans danger.»

Alors, M. le Président, on va, à ce moment-là, de façon plus précise aller directement au but et mettre l'emphase sur les véhicules qui doivent s'arrêter et non pas sur les autres véhicules, comme c'est le cas actuellement dans la loi. De plus, présentement, il n'y a aucune amende qui est prévue au Code de la sécurité routière concernant les véhicules qui n'arrêtent pas à un passage à niveau. C'est quand même surprenant, parce que c'est quand même une infraction qui est importante et qui peut avoir des conséquences graves aussi. Alors, dans le projet de loi, il y aura maintenant la possibilité d'y ajouter des amendes qui iront de 350 $ à 1 000 $ selon la gravité de l'infraction.

Dans cette même catégorie qui concerne les trains routiers et les véhicules lourds, il y a également un autre problème qui est relié aux normes d'arrimage des charges. Il y a actuellement différents niveaux de gravité qui existent dans le Code de la sécurité routière, et le Code prévoit aussi actuellement des amendes qui sont, de fait, mineures. Alors, la modification qui est apportée à ce niveau-là va permettre d'avoir une nouvelle série d'amendes qui seront plus importantes et qui seront alors définies selon la gravité de l'infraction. C'est un problème qui est important, M. le Président. On sait qu'un mauvais arrimage des charges, c'est dangereux sur les routes quand on sait la vitesse des camions, les courbes, ces choses-là. Alors, il arrive souvent, malheureusement, des accidents de cet ordre où on voit la charge qui bascule et qui implique, à ce moment-là, d'autres véhicules.

M. le Président, il y a également un autre point sur lequel j'aimerais attirer votre attention, encore là toujours concernant les véhicules lourds. Il existe des classes de conducteurs pour certains types de véhicules. Dans le projet de loi, on va ajouter les mentions qui vont s'appliquer, dans les permis de conduire, à la conduite de véhicules lourds équipés d'un système de freinage pneumatique ou d'une transmission manuelle. Évidemment, ça prend des apprentissages, ça prend des compétences, ça prend des exigences différentes pour conduire ces deux types de véhicules. Donc, le permis comme tel sera caractérisé, et la personne qui sera conducteur d'un véhicule devra avoir en sa possession le bon permis de conduire. Encore là, si des personnes sont prises en état d'infraction, bien, il y aura également, dans ce cas-là, des sanctions qui seront imposées au même niveau. Je pense que ça résume, ces remarques-là, les principaux articles qui concernent les véhicules lourds et les trains routiers.

(12 h 30)

Je vais maintenant aborder certains articles qui touchent aux communautés autochtones, et ça va être très rapide. On sait que, dans le projet de loi, on permettra aux communautés autochtones d'appliquer sur leur territoire le Code de la sécurité routière. Alors, ça veut dire que la communauté pourra poursuivre quelqu'un qui, sur son territoire, ne respecte pas le Code de la sécurité routière et, à ce moment-là, pourra aussi conserver les amendes que la personne pourra avoir éventuellement à payer. Il s'agit là, essentiellement, M. le Président, de ce qui se passe au niveau des municipalités. Il existe actuellement au Québec 42 réserves et il y a seulement cinq de ces réserves qui n'ont pas d'entente de police avec le ministère de la Sécurité publique. Ce sont généralement des réserves qui sont soit situées en milieu isolé ou très près d'un centre urbain, comme c'est le cas, par exemple, dans la région de Montréal, et la majorité de ces territoires est traversée actuellement par des routes nationales où il y a un trafic quand même qui peut être, dans certains cas – je pense à la région de Montréal – très important. Alors, j'ai eu des contacts à ce niveau-là avec notre porte-parole de l'opposition, le député de Jacques-Cartier, qui est responsable du dossier autochtone, et, nous, nous n'avons évidemment aucune objection, là, à l'application de cette modification.

Maintenant, la dernière série d'articles concerne la communication de renseignements. À ce niveau, M. le Président, le ministre y a fait référence tout à l'heure, les gens qui travaillent sur la ferme ont – bon, fréquemment, sinon pratiquement tout le temps – des véhicules lourds pour faire les travaux de la ferme. Et à ce moment-là les gens de la ferme comme tels ont des tarifs particuliers compte tenu que les risques sont beaucoup moins grands. Ce n'est pas des gens qui circulent sur les routes, qui font du transport à la journée longue, donc ils ont des tarifs spéciaux au niveau des assurances et au niveau de l'immatriculation, pour un certain nombre de véhicules de ferme.

Une difficulté qui se pose présentement, M. le Président, c'est que, évidemment, le producteur agricole doit faire la preuve qu'il est producteur agricole. La difficulté qui se posait, c'est que le transfert d'informations actuellement, compte tenu de la loi d'accès à l'information, ne permettait pas un transfert d'informations qui aurait pu simplifier les choses entre le MAPAQ, le ministère de l'Agriculture, de l'Alimentation et Pêches, et l'UPA aussi, d'une part. Donc, essentiellement, ça va simplifier, là, la vie des producteurs agricoles. Ça va pouvoir se faire de façon beaucoup plus rapide, et c'est l'ensemble des producteurs agricoles du Québec, c'est-à-dire près de 45 000 personnes, qui vont pouvoir bénéficier d'une meilleure coordination au niveau du transfert de ces informations.

Il y a également un autre article qui touche la communication de renseignements, c'est celui qui permettait à la Société de fixer des tarifs dans le cas d'échanges électroniques d'informations. On sait que la Société a quand même très fréquemment à transférer des informations, que ce soit avec des corps policiers, des municipalités régionales de comté ou des cours municipales. Alors, par une façon un peu surprenante, on limitait le pouvoir de la Société à fixer ces tarifs seulement dans les cas de transfert électronique d'informations, alors qu'une bonne quantité d'informations est transmise, au fond, selon l'ancien mode, c'est-à-dire sur support papier. Alors, dans ce cas-là, actuellement, la Société n'a pas l'autorité de fixer des tarifs, ce qui lui sera donné éventuellement dans le projet de loi n° 58.

Alors voilà, M. le Président, essentiellement les modifications qui sont suggérées à la loi, telle qu'elle a été présentée en mai dernier. Maintenant, le ministre a fait référence aussi tout à l'heure à une autre réalité qui est celle des contrôleurs routiers. Je dois vous souligner que ces articles-là, auxquels je vais faire référence, n'étaient pas inclus dans le projet de loi et n'étaient mentionnés d'aucune façon au niveau du projet de loi. On a eu des discussions à ce niveau-là, et le ministre a convenu qu'il apporterait, en commission parlementaire, au moment de l'étude article par article, les modifications auxquelles je vais maintenant faire référence.

M. le Président, le gouvernement règle un problème qui est important concernant les contrôleurs routiers. On a eu connaissance, je dirais, il y a quelques mois, probablement au printemps dernier ou durant l'été, de nombreuses difficultés qu'ont vécues les contrôleurs routiers. Et juste vous rappeler que le contrôleur routier, qui n'a pas un statut actuellement de constable spécial, ne peut pas arrêter quelqu'un. Bon. S'il voit une infraction au Code de la route, évidemment il va pouvoir l'arrêter, ou une infraction au Code criminel, excepté que, comme il n'a pas un pouvoir d'effectuer une arrestation, la personne peut décider de quitter et le contrôleur ne peut rien y faire.

C'est-à-dire qu'il y a toujours une règle qui permet à un simple citoyen, en toute bonne foi, de retenir quelqu'un qui aurait commis un crime quelconque. Évidemment, le contrôleur routier a le même pouvoir en tant que citoyen, mais effectivement il est assujetti peut-être au même genre de représailles, si on veut – ce n'est pas toujours des représailles, remarquez-bien – qu'une personne peut prendre si elle considère qu'on l'a arrêtée de façon injuste: on peut revenir contre cette personne-là. C'est ce qui est arrivé dans le cas des contrôleurs routiers qui ont fait des arrêts, qui ont retenu des personnes. Ces gens-là se sont fait poursuivre en cour, personnellement, comme individus, pour les avoir arrêtées. Alors, il y a une ambiguïté qui se fait, qui existe actuellement concernant toute cette question-là.

Ce qu'on veut régler avec ce nouveau projet de loi, c'est de soumettre un article qui se lira comme suit: «La Société peut, avec l'approbation du ministre des Transports, conclure une entente avec le ministre de la Sécurité publique pour que les contrôleurs routiers puissent agir comme constables spéciaux, notamment lorsqu'ils constatent une infraction au Code criminel dans l'exercice de leurs fonctions.»

Ici, on dit: Notamment en ce qui concerne une infraction au Code criminel, mais il faut se rappeler, M. le Président, que les contrôleurs routiers ont aussi la responsabilité de voir à ce que le Code de la sécurité routière soit respecté. Et là on pense aux heures de conduite, aux vérifications mécaniques, aux charges, aux dimensions et également aux lois du transport, y compris la loi fédérale du transport qui s'applique au camionnage extraprovincial et la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds, c'est-à-dire la loi n° 430, à laquelle on a déjà fait référence.

Alors, le contrôleur routier, M. le Président, à ce moment-là aura un outil législatif pour effectuer ces arrêts-là. Parce que évidemment on a de la misère à comprendre actuellement qu'une personne qui serait arrêtée par un contrôleur routier, qui est en état d'ébriété puisse reprendre son véhicule et continuer sa route alors qu'on sait tous les problèmes qui existent de ce côté-là. Alors, évidemment, c'est une solution qui doit être réglée et qui le sera éventuellement par les amendements que compte nous apporter le ministre au moment de la commission parlementaire.

Il y a également un autre point que le ministère veut éclaircir, qui est de permettre aux contrôleurs routiers de vérifier sur la route ou de faire vérifier sur la route l'état mécanique d'un véhicule. Et l'ambiguïté qui existe actuellement – la Société le fait, mais il y a un vide juridique autour, là, qui prête à confusion et qui pourrait prêter aussi à des procédures de la part des gens qui sont arrêtés pour des vérifications – c'est que, dans le Code de la sécurité routière, M. le Président, il y a un certain nombre de vérifications périodiques qui sont déjà déterminées. Ça, c'est dans le Code, et ça, les gens le font faire. À ce moment-là, le contrôleur n'a pas à agir, c'est déjà prévu. Il doit se rendre puis il y a tout un système là qui est en place pour s'assurer que ces vérifications périodiques se fassent.

Mais ce dont on parle ici, M. le Président, ce sont des vérifications aléatoires qu'on fait au hasard sur les routes, un peu comme les opérations policières pour l'alcool au volant. Alors, on arrête un camion et on examine, et, si, par exemple, on en est à plusieurs mois ou même dans un espace de temps quand même relativement court après la dernière vérification, il se peut que, pour toutes sortes de raisons, le véhicule en question ne soit pas en état au moment où on a fait une vérification. Alors, ça va clarifier le fait et ça va empêcher qu'il y ait des procédures judiciaires qui puissent être entreprises. Ça donne le pouvoir au contrôleur routier de vérifier ou de faire vérifier l'état d'un véhicule sur la route en faisant une intervention directement sur la route et non pas attendre la prochaine vérification mécanique.

Alors, l'autre point auquel le ministre a fait référence, c'est celui des écrans cathodiques ou téléviseurs. Présentement, il est défendu dans un camion ou un véhicule d'avoir un téléviseur ou un écran cathodique qui est vu directement ou indirectement par le conducteur. Alors, on pensait évidemment plus à des télévisions dans les véhicules, mais aujourd'hui on sait que les camions sont équipés avec des écrans, par exemple, où on va voir les directions, des écrans qui vont donner de l'information sur l'état des véhicules, des écrans qui permettent, par exemple, à des entreprises d'envoyer les commandes directement au camion, que le camion puisse recevoir de l'information directement de son employeur.

Alors, évidemment, il y a de l'évolution dans ce domaine-là, une évolution qui est importante. Alors, à ce moment-là, la modification qui est apportée va permettre, par règlement, de déterminer quels sont les équipements de ce type, soit écran cathodique soit écran de télévision, qui seront permis et à quelles conditions ça sera permis aussi dans les véhicules lourds. Alors, voilà, M. le Président, essentiellement les principaux objets du projet de loi n° 58.

(12 h 40)

Je voudrais peut-être, ici, ajouter une section à laquelle le ministre n'a pas fait référence. Je pense que, pour nous, ça va être important. Au moment où on passera à l'étude article par article, c'est-à-dire, en commission parlementaire, on va quand même questionner le ministre sur un certain nombre de points qu'il nous paraît important de clarifier. Je pense, par exemple, à un premier problème – puis le ministre n'y a pas fait référence tout à l'heure dans sa présentation – c'est la vente des véhicules saisis qui ne sont pas réclamés.

La question qu'on se pose essentiellement, M. le Président... On sait qu'il y a des véhicules qui ont une moyenne – on dit: une moyenne – de 12,5 ans. Une moyenne, ça veut dire qu'il y en a qui sont plus âgés que ça aussi, là. Alors, il y a certainement des véhicules qui sont en très mauvaise condition. Et ce dont il faudrait s'assurer, c'est que tout simplement on ne mette pas ça dans un processus où les véhicules sont automatiquement mis en vente et remis sur la route. Parce qu'un véhicule qui a une valeur de 120 $, s'il est vendu puis il est acheté par un autre, c'est probablement une personne qui n'aura peut-être pas beaucoup de moyens. Quand on achète un véhicule à 120 $, il ne faut pas s'imaginer qu'on a une limousine. Alors, on risque de retrouver sur la route, M. le Président, des véhicules en mauvais état.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, au moment où ces véhicules passent dans les mains de la Société de l'assurance automobile du Québec et qu'ils sont destinés à être revendus, compte tenu que leurs propriétaires ne les ont pas réclamés, de faire un ménage là-dedans et peut-être de mettre carrément hors route un certain nombre de véhicules qui ne doivent pas retourner sur les routes? Et ça, c'est une question de sécurité aussi, ce n'est pas juste une question de se débarrasser des véhicules puis d'essayer de combler le déficit que toute opération va apporter, mais c'est de mettre en dehors des routes des véhicules qui sont dangereux; dangereux pour les personnes mêmes, d'abord, qui vont conduire ces véhicules et pour les autres citoyens, aussi, qui circulent sur les routes.

Alors, nous, on a une préoccupation à ce niveau-là. On en discutera avec le ministre au moment de la commission parlementaire. Mais ça nous semble être une occasion en or, si on veut, étant donné l'état de ces véhicules, de leur faire faire une vérification et d'en mettre un certain nombre carrément hors route plutôt que de les laisser circuler, être vendus et revendus d'une personne à l'autre, jusqu'à temps que ça tombe en ruines sur les routes.

L'autre point, M. le Président, toujours relativement à la saisie des véhicules. Le Protecteur du citoyen avait, antérieurement au dépôt du projet de loi n° 58, entamé une réflexion sur le processus de saisie des véhicules et il y avait eu des plaintes qui avaient été portées au Protecteur du citoyen, puis toutes sortes de difficultés. Je n'entrerai pas dans le détail, on aura l'occasion d'en discuter en commission. Mais le Protecteur fait référence, dans son document qu'il a préparé et qu'il a remis en octobre 1999, qui s'intitule Commentaires du Protecteur du citoyen sur l'effet de certaines modifications apportées au Code de la sécurité routière et à la Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives en matière de saisie de véhicule conduit par une personne sans permis de conduire valide , alors le Protecteur du citoyen fait référence à toute une série de cas bien clairs, des cas qui ont été portés à son attention. Ça mériterait peut-être aussi qu'on revoie ces cas bien particuliers pour voir dans quelle mesure les modifications qu'on veut apporter par l'introduction du projet de loi n° 58 règlent ces problèmes-là.

C'est un document quand même important, une vingtaine de pages, du Protecteur du citoyen. Alors, on reviendra sur ce document-là, mais je voudrais tout simplement quand même souligner la conclusion, juste pour voir un petit peu les préoccupations du Protecteur du citoyen dans le contexte du projet de loi n° 58 qu'on sera amené à étudier.

Alors, je vais citer le Protecteur du citoyen, qui nous dit: «Tout en reconnaissant qu'en omettant de payer leur dû certains citoyens ont pu faire preuve d'insouciance dans la gestion de leur dossier auprès de la SAAQ, le Protecteur du citoyen constate au fil des mois que la Société de l'assurance automobile du Québec adopte parfois une position intransigeante face aux ennuis vécus par ces personnes dont les véhicules ont été saisis en vertu du Code de la sécurité routière. On ne peut nier que certaines modifications législatives apportées au Code de la sécurité routière répondaient à un besoin. Cependant, est-il vraiment souhaitable et utile à la société que le citoyen qui a régularisé sa situation soit victime de mesures dont le résultat se révèle abusif? La justice est-elle bien servie lorsque les effets d'une mesure législative sont tels qu'ils vont bien au-delà des buts raisonnablement recherchés?»

Et le Protecteur du citoyen, M. le Président, poursuit: «Le respect des règles de conduite énumérées ci-dessus aurait permis à la Société de l'assurance automobile du Québec d'éviter plusieurs des situations défavorables dans lesquelles se sont retrouvés des citoyens dont les véhicules ont été saisis. Le Protecteur du citoyen ne saurait terminer ce rapport sans souligner que l'étude de ce dossier l'a amené, encore une fois, à constater les effets dévastateurs des amendes imposées uniformément à tous les citoyens, sans égard à leur capacité de payer. Un citoyen pauvre sera toujours plus pénalisé qu'un autre vis-à-vis de la même infraction, puisque, actuellement, le policier qui émet le constat d'infraction et le juge qui rend une décision sont liés par des dispositions législatives concernant le montant minimal des amendes à payer. Or, le citoyen peu fortuné a rarement les moyens de payer son amende dans les délais. L'impact du non-paiement immédiat de telles amendes devient alors pour lui disproportionné en regard des buts recherchés. Le Protecteur du citoyen estime essentiel que le gouvernement, et notamment le Procureur général, entreprenne la révision intégrale du système d'imposition des amendes et autres frais y afférents.»

Alors, voilà, M. le Président, une autre réalité qu'il ne faudra pas oublier aussi quand on va aborder ce projet de loi. Je pense que, sur le fond, là, on s'entend avec le ministre que la situation actuelle où la Société de l'assurance automobile du Québec est obligée de débourser 3 200 000 $ au Curateur public, c'est un système qui ne fonctionne pas. Ça, on est d'accord là-dessus. Mais il ne faudrait pas passer ça comme ça, à grande vitesse, et ne pas se préoccuper des commentaires que le Protecteur du citoyen a faits, disons, antérieurement au projet de loi et à partir de cas particuliers qui ont été soumis au Protecteur et qui laissent entrevoir de façon très claire qu'il y a des problèmes de ce côté-là.

Donc, il faudra se préoccuper aussi, en même temps, de s'assurer que, dans notre réflexion, on essaie d'apporter des réponses aux commentaires du Protecteur.

Je veux également ajouter, M. le Président, à ce que je viens de mentionner concernant le Protecteur du citoyen, que celui-ci a également fait parvenir, en date du 28 octobre 1999, une lettre spécifiquement concernant le projet de loi n° 58. Dans le projet de loi n° 58, il fait référence à certains commentaires concernant des interrogations qu'il a sur certains des articles. Je vais juste citer quelques passages de ses commentaires pour voir aussi que le projet de loi, tel qu'il est rédigé, n'est pas sans mériter un certain questionnement et une certaine réflexion.

Le Protecteur nous dit, dans sa lettre du 28 octobre adressée au ministre des Transports: «Or, aucun projet de règlement n'ayant été déposé avec le projet de loi, il nous est impossible de situer ces frais dans l'accumulation des frais occasionnés par la saisie. Nous estimons qu'une telle divulgation est essentielle afin de permettre à l'ensemble des intéressés, dont évidemment les députés, de pleinement apprécier la situation.»

M. le Président, on revient ici avec un problème qu'on voit régulièrement, c'est-à-dire qu'on a un projet de loi qui fait référence à des règlements, et les règlements, on ne les a pas. On essaiera de voir s'il y a possibilité d'aller un peu plus loin de ce côté-là.

Le Protecteur mentionne également: «Nous croyons qu'il y aurait lieu de permettre aux propriétaires moins fortunés de minimiser le coût de la saisie au lieu de l'augmenter en ajoutant des frais reliés à la disposition du véhicule. Une façon de ce faire serait de permettre au propriétaire de céder son véhicule à la Société de l'assurance automobile du Québec en tout temps après le début de la saisie et non pas, comme c'est le cas actuellement, après un délai de 30 jours», où là la personne, elle ne peut rien faire. Elle serait prête à le céder, le véhicule, mais elle va être prise avec des frais de garde de 30 jours, et c'est déjà une personne qui n'a pas le moyen de payer, puisqu'elle ne réclame pas le véhicule. Donc, on accumule des montants et ensuite on va tenter de procéder à des poursuites éventuellement pour un remboursement.

(12 h 50)

Le Protecteur souligne également un autre fait. Il mentionne ici: «Cependant, depuis le 10 février dernier, la Société a confirmé par résolution la pratique existante de ne jamais réclamer plus de 415 $ au propriétaire du véhicule, et ce, quels que soient les débours qu'il a dû engager. Nous comprenons mal le mutisme du projet de loi à cet égard. Malgré l'intérêt de cette pratique, n'y aurait-il pas lieu de légiférer sur cette question afin de déterminer législativement le montant maximum pouvant être réclamé au propriétaire du véhicule dont il a été disposé?» Encore là, M. le Président, il y a une pratique qui semble, aux yeux du Protecteur du citoyen, raisonnable, mais on ne la retrouve pas dans le projet de loi. Lui nous suggère la possibilité peut-être de l'intégrer, d'intégrer l'existence d'un montant maximal dans la loi même.

«Concernant l'article 209.22.3 proposé, il dispense le gardien qui acquiert un véhicule routier en paiement de sa créance pour les frais de remorquage et de garde d'être titulaire d'une licence de commerçant pour la revente de celui-ci, comme l'exige l'article 131 du Code de la sécurité routière. Nous nous interrogeons sur les effets d'une telle proposition, puisque la licence de commerçant vise la protection du public, en exigeant, par exemple, un cautionnement du commerçant.»

Alors, on a ici, M. le Président, un titulaire de fourrière municipale qui aura à assurer sur son terrain la garde du véhicule, qui va avoir la permission de le vendre mais sans avoir une licence de commerçant. Et, à ce moment-là, M. le Président, ce n'est certainement pas la meilleure façon de garantir, comme le mentionne le Protecteur du citoyen, disons, la sécurité ou la protection du consommateur. Alors, il va se faire des transactions complètement en dehors des normes normales qui gèrent les commerces et qui gèrent également la protection du citoyen qui, évidemment, a toutes sortes de moyens à sa disposition quand il s'agit d'un consommateur qui aurait été lésé par un commerçant, mais, comme cette personne-là n'aura pas le statut de commerçant, alors on se réveille avec d'autres types de problèmes.

Alors, M. le Président, voilà essentiellement les commentaires que j'avais à faire sur le projet de loi n° 58. Nous allons, comme je vous l'ai mentionné, questionner le ministre sur certains éclaircissements qu'il nous semble nécessaire d'avoir. Nous allons regarder d'une façon plus précise les amendements que le ministre nous a annoncés concernant le pouvoir des contrôleurs routiers et l'utilisation des écrans cathodiques dans les véhicules, qui, encore une fois, je vous le souligne, n'étaient pas inclus, d'aucune façon, au projet de loi n° 58. Alors, nous, en commission parlementaire, regarderons de plus près. Il semble y avoir un bien-fondé à ces ajouts. Nous verrons de façon plus précise qu'est-ce qui sera mis sur la table, le texte exact et les règlements qui pourraient éventuellement y être attachés, et nous prendrons une décision finale à ce moment-là.

Alors, M. le Président, les effets nets du projet de loi n° 58, c'est effectivement d'améliorer la sécurité routière, et je pense que, de façon générale, on va améliorer la situation en adoptant un tel projet de loi. Dans ce contexte-là, M. le Président, après avoir obtenu les éclaircissements, après avoir obtenu les réponses que nous souhaitons et après avoir eu réponse aussi du gouvernement aux commentaires du Protecteur du citoyen, nous serons prêts, à ce moment-là, à voter en faveur de ce projet de loi, ce que nous ferons d'ailleurs au niveau de l'adoption de principe. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de l'Acadie et également critique officiel de l'opposition en matière de transports. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 58?

Alors, le principe du projet de loi n° 58, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives, est-il adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, compte tenu de l'heure, je vous suggérerais de bien vouloir suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Alors, je suspends donc nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 15 h 4)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, nous allons poursuivre le débat sur le projet de loi qui est inscrit à l'article 5 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 5 de votre feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 30 novembre 1999 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite.

L'ajournement du débat avait été demandé par M. le député de Papineau, qui n'avait pas, à ce moment-là, débuté son intervention. Donc, il maintient son droit de parole. Alors, nous cédons maintenant la parole au député de Chapleau. Alors, M. le député.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui concernant le projet de loi n° 81, que vous avez présenté comme étant le regroupement de Mont-Tremblant, de Lac-Tremblant-Nord, de la ville de Saint-Jovite et de la paroisse de Saint-Jovite. Mais je pense que ça serait plus adéquat de dire que c'est le projet de loi qui concerne la fusion forcée de Mont-Tremblant et de Saint-Jovite. Parce que c'est ça, l'enjeu, finalement, qui nous rassemble, nous tous et toutes, ici aujourd'hui. C'est que le gouvernement du Québec entend forcer la fusion de différentes municipalités et de différentes villes dans le secteur Saint-Jovite–Mont-Tremblant.

Si vous voulez bien, M. le Président, dans un premier temps, je vais rappeler un certain nombre de faits parce qu'il est important de les connaître, ces faits-là, justement pour apprécier à sa juste valeur la nature du projet de loi dont il est aujourd'hui question.

En août 1998, M. le Président, il y a eu un référendum à Mont-Tremblant et à Lac-Tremblant-Nord. C'était un référendum qui portait vraisemblablement sur une question claire. Vous savez que ce n'est pas le cas pour tous les référendums qu'on a connus au cours des dernières années au Québec. Mais celui-ci, donc, portait sur une question claire. La question, justement, visait la fusion, visait à déterminer quelle était la volonté de la population de procéder à une fusion entre, d'une part, Mont-Tremblant et Lac-Tremblant-Nord et, d'autre part, la ville de Saint-Jovite et la paroisse de Saint-Jovite. Et 96 % de la population, donc, de Mont-Tremblant et de Lac-Tremblant-Nord ont dit non par rapport à ce projet de fusion. Non pas parce que ces gens-là étaient égoïstes, non pas parce que ces gens-là n'avaient pas de préoccupations sociales, non pas parce que ces gens-là voulaient ignorer, finalement, les autres citoyens qui habitent dans les municipalités avoisinantes, mais tout simplement parce que le projet de fusion – vous allez voir pourquoi dans un instant, je vais l'expliquer – ne rencontrera pas les fins qui sont recherchées, qui sont finalement d'établir une meilleure redistribution de la richesse dans tout le secteur Saint-Jovite–Mont-Tremblant et qui sont également, lesdites fins, de faire en sorte qu'il y ait une meilleure croissance économique dans le secteur.

Le projet de fusion en tant que tel ne rencontrera pas ces fins-là. C'est le motif pour lequel la population locale a voté contre à 96 %, ce qui est aussi, je pense, un vote clair. Donc, un vote clair suite à une question claire, quelque chose avec quoi, finalement, le gouvernement est peu habitué de fonctionner. Visiblement, donc, le leader du gouvernement en Chambre est obligé de constater que c'est l'une des premières fois dans l'histoire du Québec que, suite à une question si claire, il y a un vote aussi clair et que nous avons donc une démarche qui est aussi convaincante.

Je disais donc, M. le Président, que, malgré ce vote de 96 %, faut-il le rappeler, de la population de Mont-Tremblant et de Lac-Tremblant-Nord contre la fusion, le gouvernement du Québec actuellement veut forcer la fusion par le projet de loi n° 81, et nous, dans l'opposition officielle, nous sommes contre. Nous sommes contre d'abord parce que nous ne voulons pas de fusion forcée. Si fusion il doit y avoir, M. le Président – et dans certains cas, il doit y en avoir, et dans certains cas, il est souhaitable qu'il y en ait – il faut que ce soient des fusions volontaires, c'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait un véritable respect de la volonté de la population, un véritable respect de la volonté populaire, si je puis dire, il faut qu'il y ait une consultation de la population, une consultation préalable à la fusion, il faut que la population ait l'occasion de s'exprimer sur le projet de fusion qui est en cause, mais, au surplus, il faut que, finalement, cette consultation-là veuille dire quelque chose. C'est-à-dire qu'il faut finalement s'incliner devant le verdict populaire. Et, lorsque les gens disent qu'ils ne veulent pas de fusion, il faut respecter l'opinion qu'ils émettent et, bien entendu, donc il faut respecter le voeu que par référendum ou par tout autre mode de consultation ils expriment. On ne peut pas ignorer les résultats d'un référendum sans avoir une démarche antidémocratique, et c'est exactement la démarche qu'a le gouvernement du Québec avec son projet de loi n° 81. Le gouvernement du Québec cherche à ignorer donc le vote clair, clairement exprimé, d'une population, cherche à ignorer finalement la volonté fort légitime de la population de Mont-Tremblant et de Lac-Tremblant-Nord. Et c'est pourquoi nous sommes contre.

(15 h 10)

Mais je répète, M. le Président, parce que c'est important que la population le sache, que nous ne sommes pas contre tout projet de fusion de municipalités. Dans certains cas, de tels projets sont tout à fait opportuns. Dans certains cas, de tels projets sont tout à fait souhaitables pour assurer le renforcement économique d'un secteur ou d'une région du Québec. Mais nous ne voulons pas de fusion forcée. Nous voulons que toute fusion qui soit faite soit faite avec le consentement de la population concernée.

Je vous disais précédemment que les objectifs mêmes qui sont poursuivis par le projet de loi n° 81 sont des objectifs qui en soi pourraient être rencontrés sans même que l'on procède à la fusion forcée des quatre municipalités qui sont ici en cause. Les objectifs qui visiblement sont poursuivis par le gouvernement sont d'assurer une meilleure solidarité sociale, une meilleure solidarité économique dans le secteur Saint-Jovite–Mont-Tremblant. Ça, c'est l'un des objectifs qui sont poursuivis par le gouvernement. Un autre objectif qui est poursuivi par le gouvernement, c'est de faire en sorte que finalement tout le développement économique que connaît Mont-Tremblant... bien entendu, c'est un développement fulgurant. Il y a là des investissements majeurs qui sont faits. Mont-Tremblant a changé de visage. Mont-Tremblant a changé de physionomie au cours des dernières années, et c'est tant mieux d'ailleurs. L'autre objectif poursuivi par le gouvernement, c'est de faire en sorte que les investissements dont profite Mont-Tremblant profitent également aux municipalités avoisinantes.

Ces objectifs-là en soi sont louables mais peuvent être rencontrés, peuvent être obtenus, peuvent être atteints sans même que l'on procède à une fusion forcée. D'abord, on peut renforcer les organismes qui sont des organismes régionaux. On peut leur donner plus de pouvoir. On peut créer une commission de développement touristique. Et, par ailleurs, et peut-être surtout, on peut prévoir un pacte fiscal, on peut prévoir une sorte d'aménagement fiscal entre Mont-Tremblant, Lac-Tremblant-Nord et finalement la ville de Saint-Jovite et la paroisse de Saint-Jovite. Et, d'ailleurs, je vous ferai remarquer que, le 17 novembre 1999, dans une démonstration de bonne volonté dont il faut tenir compte, le conseil municipal de Mont-Tremblant a proposé lui-même qu'il y ait un partage de l'assiette fiscale de Mont-Tremblant avec les villes voisines. Et, bien entendu, en le faisant, la ville de Mont-Tremblant, donc, voulait non seulement dire qu'elle ne souscrirait pas à la fusion, mais elle voulait dire aussi qu'elle était sensible au sort de ses voisines, les autres municipalités avoisinantes, et qu'elle voulait améliorer donc leur développement économique en leur faisant profiter, elles aussi, des nombreux investissements dont bénéficie la ville de Mont-Tremblant. Donc, Mont-Tremblant a offert un nouveau partage de l'assiette fiscale avec les villes voisines, Mont-Tremblant est tout à fait déterminée à assurer une meilleure équité fiscale avec Saint-Jovite et avec la paroisse de Saint-Jovite, mais Mont-Tremblant considère et Lac-Tremblant-Nord aussi considère qu'il n'y a pas lieu, pour ce faire, de procéder par une fusion forcée, et nous sommes parfaitement de ce point de vue.

Je vous ferai remarquer, M. le Président, que cette situation que vivent donc les gens de Mont-Tremblant et de Saint-Jovite risque malheureusement, je dirais, de gagner beaucoup d'autres régions du reste du Québec. Cette espèce de situation que l'on vit où le gouvernement veut forcer la note, où le gouvernement veut imposer une fusion contre la volonté populaire clairement exprimée, il y a des risques que cette situation-là, eh bien, elle soit vécue aussi ailleurs au Québec, et c'est là que nous sonnons l'alarme, c'est là que nous disons, nous, dans l'opposition officielle, notre volonté d'être très vigilants, parce que je vous ferai remarquer que, dans son livre blanc sur la réforme municipale, eh bien, la ministre des Affaires municipales a exprimé donc le souhait – écoutez bien, M. le Président, parce que c'est important – «d'accorder à la Commission municipale du Québec le pouvoir d'imposer des fusions partout où la ministre en ferait la demande». Alors, imaginez qu'avec un tel pouvoir, s'il était vraiment dévolu à la Commission municipale du Québec, des fusions forcées, nous ne risquerions pas d'en trouver seulement qu'à Mont-Tremblant et à Saint-Jovite, nous risquerions d'en trouver également partout ailleurs au Québec, partout où finalement la ministre, elle, jugera que c'est souhaitable, alors que la population locale n'en voudra pas. C'est ça qu'on nous propose, M. le Président, et c'est contre cela justement que l'opposition officielle songe à s'insurger avec énormément de vigueur et, j'oserais dire – on me le pardonnera – avec l'efficacité qu'on lui connaît, à cette opposition officielle, efficacité démontrée depuis un an en cette Chambre, comme vous le savez, et efficacité d'ailleurs constatée par l'ensemble de la population du Québec, dans les derniers sondages d'opinion qui ont été rendus publics.

Donc, je rappellerai que nous favorisons les fusions volontaires et nous encourageons le gouvernement – qui semble trouver quelque intérêt dans les propos que je tiens aujourd'hui, et on ne sera pas surpris, parce que c'est quand même une fibre sensible que l'opposition officielle est en train de toucher, M. le Président – à développer des mesures incitatives qui vont encourager justement des fusions, dans certains cas, qui vont amener la population locale d'ailleurs à être favorable à de telles fusions. Nous sommes donc tout à fait désireux d'encourager le gouvernement à développer des mesures incitatives dans certains cas où des fusions sont souhaitables, des mesures qui vont faire en sorte que les fusions vont être acceptées par l'ensemble des populations concernées, par l'ensemble des municipalités concernées.

Moi, il me semble que c'est un point très, très important que la bonification des mesures incitatives en faveur d'un certain nombre de fusions. Je l'ai dit, je le répète, parce que ça me semble être fondamental, dans certains cas, des fusions peuvent être tout à fait opportunes. Ce n'est pas le cas partout, ce n'est pas toujours le cas, mais, lorsque les fusions sont opportunes, nous croyons que le gouvernement, à ce moment-là, doit encourager les populations locales à adhérer au processus de fusion elles-mêmes, mais à les encourager par des mesures incitatives, lesquelles mesures doivent être suffisamment, je dirais, convaincantes pour que les populations concernées elles-mêmes donnent leur aval et donnent leur acquiescement à de telles fusions.

M. le Président, il y a à peine un instant, je vous disais que les fusions ne sont pas cependant adéquates dans tous les cas, et c'est vrai, vous savez. La fusion des municipalités ne doit pas être un dogme. C'est devenu un dogme chez les gens du parti ministériel, ça n'en est pas un dans l'opposition officielle, et ça, je peux vous l'assurer, M. le Président. Les fusions forcées ne doivent pas être un dogme et, avant même de s'engager dans un processus de fusion, il faut bien en mesurer l'impact et il faut bien en mesurer les conséquences, il faut vraiment faire en sorte que les gens puissent s'exprimer sur le projet de fusion qui est envisagé en toute connaissance de cause. C'est très important. Pourquoi? Parce qu'on prétend souvent que les fusions s'imposent pour assurer des économies d'échelle ou pour des fins de commodité administrative.

(15 h 20)

Or, je vous dirai que cela ne se confirme pas dans tous les cas où, dans le passé, il y a eu des fusions. Souvent, lorsqu'il y a eu des fusions, et surtout lorsque des fusions ont été forcées – et l'histoire de l'Ontario le démontre, et nous pouvons nous inspirer de l'expérience ontarienne à cet égard – les économies d'échelle qui étaient promises ne se sont pas réalisées; au contraire, on s'est retrouvé avec plus de bureaucratie, plus de taxes, plus de structures. Je comprends que ça fait l'affaire des gens du parti ministériel, qui favorisent un État trop lourd, un État, finalement, qui en vient à brimer l'initiative individuelle, mais, à un moment donné, il faut arrêter d'engraisser l'État, il faut commencer à faire des choix de société qui sont des choix qui nous rendent concurrentiels.

Bien, si je ramène ça, donc, dans le contexte des fusions, cela m'amène justement à vous dire que, dans bien des cas – pas dans tous les cas mais dans bien des cas – les fusions ne réussissent pas donc à répondre aux objectifs d'économies d'échelle, qui sont pourtant les objectifs initialement envisagés, d'une part. D'autre part, on parle de commodité, on dit que c'est plus commode, au point de vue administratif, d'avoir des villes fusionnées. Or, là encore, ça ne se vérifie pas, ça, dans tous les cas. Il y a bien des cas où il y a des fusions et, malgré tout, on se retrouve avec des décisions qui sont encore prises plus loin du citoyen qu'elles ne l'étaient auparavant, et on se retrouve avec une bureaucratie d'une inefficacité, finalement, qui n'a d'égale que celle qui caractérise la gestion que fait ce gouvernement d'un certain nombre de ses dossiers.

Il ne faut pas oublier, par ailleurs, M. le Président, qu'à côté de la commodité, puis à côté du discours économique, puis à côté de l'économie d'échelle, qui parfois donc sont des arguments invoqués en faveur des fusions, il y a des aspects plus humains qui sont négligés. Il y a l'importance que le citoyen se reconnaisse dans sa structure municipale. Ça, c'est négligé. Les aspects humains sont souvent, si je puis dire, les enfants pauvres des processus de fusion. On s'engage dans des processus de fusion pour répondre à des objectifs prétendument économiques, mais on oublie le bien du citoyen, on oublie l'intérêt du citoyen et donc on néglige les aspects humains qui sont en cause dans de tels processus de fusion.

D'ailleurs, je vous ferais remarquer que, dans le cas de la fusion qui a conduit à la concrétisation de la très grande ville de Toronto, bien, il y a maintenant beaucoup de scepticisme. Beaucoup de scepticisme, pourquoi? Parce qu'on se rend compte que les objectifs économiques qui normalement devaient découler... donc, le bien-être économique qui devait découler de cette immense fusion à Toronto finalement ne s'est pas concrétisé, ces objectifs-là ne se sont pas réalisés. Pour une fois, je prie le gouvernement du Québec de regarder un peu plus loin que nos frontières, de regarder l'expérience ontarienne et puis de s'en inspirer.

Je vous dirai tout simplement ceci, en terminant, M. le Président. Je vous dirai que nous sommes en présence d'une bien triste situation, parce que nous sommes en présence d'une situation où, alors même que la volonté populaire s'exprime, on veut imposer la tutelle. On veut finalement troquer la croissance contre un régime tutélaire, un régime de tutelle. Alors que la population exprime clairement son désir, le gouvernement tente de faire un coup de force. Alors que les gens veulent s'exprimer et prennent part à des processus de consultation comme celui qui a été conduit dans le cadre du référendum de Mont-Tremblant et de Lac-Tremblant-Nord, le gouvernement fait fi de l'opinion populaire et veut assurer sa pleine mainmise sur l'administration municipale.

Eh bien, moi, je vous le dis, je vous le dis, membres du parti ministériel, que vous feriez mieux de renoncer à ce projet de loi de fusion forcée qui ne vous honore d'aucune façon. Vous seriez mieux de renoncer, donc, au projet de loi n° 81 et d'investir vos énergies, mais de les investir vraiment dans la conclusion d'un pacte fiscal, d'un pacte fiscal qui sera équitable avec les municipalités, les cités et les villes du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Chapleau. Nous allons maintenant céder la parole au whip adjoint de l'opposition officielle et député de Papineau. Alors, M. le député.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de pouvoir vous entretenir sur le projet de loi n° 81 suite à mon collègue de l'Outaouais, le député de Chapleau, qui, comme vous avez bien entendu, est très sage dans ses discours, une expérience dont on ne peut pas se passer dans un discours ou dans un projet de loi de cette envergure, un projet de loi qui a comme objet, M. le Président, comme tout le monde le sait, de forcer la fusion du Mont-Tremblant avec ses voisines afin d'imposer le partage de la richesse foncière du Mont-Tremblant, fortement influencé par les investissements d'Intrawest. Je suis sûr qu'à peu près 50 % ou 60 % des Québécois ou des Québécoises ont eu la chance de visiter ce phénomène, ce village qui fonctionne, pour le tourisme du Québec et du Canada, à merveille, qui attire des gens de tout partout, du monde, qui viennent visiter cet emplacement, ce site qui est formidable... et qui ont investi des millions et des millions d'argent pour, je devrais dire, changer complètement la face du Mont-Tremblant, de Saint-Jovite et des villages et villes environnants.

M. le Président, vous savez comme moi qu'il y a eu antérieurement des fusions qui ont été forcées par les gouvernements, même le gouvernement du Parti libéral du temps ou le gouvernement du Parti québécois. Nous, nous l'avons vécu chez nous: Buckingham, Masson-Anger, L'Ange-Gardien, Notre-Dame-de-la-Salette, en 1980 – ça fait longtemps, M. le Président – et ça a été une expérience que... le gouvernement du temps a été obligé de défusionner complètement ce regroupement-là, un regroupement qui avait été mis sur la table par force, par un décret, par une loi ici, à l'Assemblée nationale, et qui a eu un résultat qui... Encore aujourd'hui, il y a des esprits entre ces municipalités-là, il y a encore beaucoup de... Pas de chicane, mais beaucoup de... On ne veut pas se regrouper, on ne veut pas vraiment se mettre ensemble, même pour les services, on veut tout garder chacun dans notre petit coin à cause de ce qui s'est passé en 1980.

On a eu aussi des fusions volontaires dans mon comté, la circonscription de Papineau: Ripon et Ripon village, qui, à partir de février 2000, vont avoir un conseil avec 12 représentants, une élection au mois de juillet pour donner la chance aux villégiateurs de pouvoir voter pour le conseil qui va les représenter. Et ça a été fait sans forcer, sans force, c'est une décision carrément de la population. Saint-André-Avellin village et Saint-André-Avellin municipalité, la même chose, M. le Président, ça n'a pas été forcé, ça a été des arrangements. Ça a commencé par les services, la bibliothèque, les loisirs, les travaux publics, tout ça, et, aujourd'hui, au lieu d'une municipalité de 1 500, c'est une municipalité de 3 500 à 4 000, avec des résultats escomptés, des résultats qui... C'est la population qui a décidé et non pas le gouvernement.

Pour revenir aux gens du Mont-Tremblant... Et, en passant, avant d'aller aux gens du Mont-Tremblant, je me poserais la question, M. le Président. Vous-même, à Shawinigan, si Shawinigan-Sud et Shawinigan voulaient s'unir ensemble et que le gouvernement, votre ministre des Affaires municipales passait par-dessus vous et disait: On fait une annexion des deux municipalités, je pense que vous seriez le premier... vous sortiriez complètement de votre chaise de président et vous viendriez à ma place ou à votre place dire au gouvernement actuel: Aïe! un instant, on ne fait pas ça, on laisse la population décider. On ne force pas les gens à se regrouper. Si Trois-Rivières-Ouest et Trois-Rivières et Cap-de-la-Madeleine étaient forcées ici – je vois les députés de la Mauricie qui sont ici présents, et j'ai l'honneur d'être le parrain de cette belle région, M. le Président – si on les forçait, je suis sûr que les gens de l'autre côté, en face, seraient les premiers à se lever ici, en cette Chambre, et à dire à Mme la ministre des Affaires municipales: Non, on ne veut pas, parce que la population ne le veut pas. Et, comme je vous connais depuis 1994, je suis sûr que vous seriez le premier en cette Chambre à dire, même si vous êtes du côté ministériel: Ce n'est pas une bonne décision de forcer une fusion. J'en suis sûr, M. le Président.

(15 h 30)

C'est la même chose pour les gens de Mont-Tremblant. J'ai une lettre, ici – et je vais vous la lire – que des gens de la municipalité du Lac-Tremblant-Nord ont envoyée. Et sûrement, M. le Président, que vous l'avez reçue vous-même. Alors, je vous la lis.

«Par ailleurs, les citoyens du Lac-Tremblant-Nord se sont prononcés par voie de référendum, le 5 septembre dernier, à 96,5 %...» 96,5 % en faveur du maintien de leur autonomie! «Nous demandons aux élus de l'Assemblée nationale de respecter la volonté des citoyens du Lac-Tremblant-Nord, si peu nombreux soient-ils. Et, si la voix de la démocratie n'est pas assez forte, alors, nous vous prions de faire simplement appel au bon jugement. Il faut respecter le droit à la différence et empêcher que notre joyau soit fondu à des intérêts qui lui feraient perdre toute sa valeur. Pour toutes ces raisons, l'étude du projet de loi n° 81 doit être reportée.

«Nous avons de la difficulté à saisir l'urgence d'adopter si hâtivement le projet de loi n° 81. De plus, nous comprenons mal les façons de faire du ministère des Affaires municipales. Actuellement, quelques projets de regroupement sont sur la table, et aucun d'entre eux ne fonctionne avec les mêmes barèmes. Nous pensons notamment au regroupement des municipalités de Saint-Jean-sur-Richelieu et de quatre de ses voisines. Ces municipalités travaillent actuellement de concert pour rédiger un protocole de regroupement pour ensuite le soumettre à la population par voie de référendum. Le projet de loi n° 194 prévoit même la question du référendum. Dans notre cas, aucune consultation populaire, aucune étude indépendante, rien, M. le Président.

«L'argument selon lequel le règlement d'urbanisme du Lac-Tremblant-Nord serait intégré dans la réglementation de la nouvelle ville regroupée ne constitue pas une garantie à notre tranquillité, d'autant que l'interprétation et l'application demeurent jusqu'à maintenant des données non définies, voire hors de notre contrôle. Combien de temps pourrons-nous vivre en paix avant qu'un projet de développement immobilier ou de construction de route vienne cicatriser notre havre de paix? Combien de jours de sursis aurons-nous avant qu'un nouveau règlement matraque soit mis en vigueur, cette fois par le conseil de la ville regroupée?

«Nous avons la ferme conviction que le Lac-Tremblant-Nord est un territoire visé par un futur développement récréotouristique. Si ce n'est pas le cas – M. le Président, et, toujours, c'est le maire du Lac-Tremblant-Nord qui parle – pourquoi allons-nous nous obstiner à vouloir inclure notre municipalité dans un regroupement où personne n'y trouve son intérêt, dans un débat qui ne nous concerne pas? Chose certaine, si de telles ambitions voyaient le jour, nous ne ferions pas le poids au conseil de ville regroupé pour défendre notre point de vue.

«Nous vous prions de prendre le temps de réfléchir sur les impacts pouvant découler de l'adoption du projet de loi n° 81. Rien ne justifie une telle fusion forcée, comme rien ne justifie que les élus de l'Assemblée nationale agissent avec tant d'empressement. Ce projet ne peut qu'entraîner des retombées négatives tant pour nous que pour nos voisins, en plus de favoriser l'installation d'un climat orageux. De plus, cette loi viendrait créer un précédent et ouvrirait la porte à d'autres regroupements forcés, contraires à la volonté populaire et au discours tenu par bon nombre de représentants élus à l'Assemblée nationale.

«En espérant...»

Et c'est signé: M. Rankin, maire de Lac-Tremblant-Nord.

Quand M. le maire dit «des regroupements forcés, contraires à la volonté populaire et au discours tenu par bon nombre de représentants à l'Assemblée nationale», M. le Président, j'aimerais vous en citer quelques-uns. En premier, les premiers ministres, ex ou futurs: «Il y a toujours des appétits, dans les administrations gouvernementales, pour fusionner par commodité pour le gouvernement, pas pour les citoyens. Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions. C'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt que 1 400. Il est inutile de chercher à les justifier – les fusions – en disant que c'est pour le bien des citoyens.» M. Jacques Parizeau, mai 1997.

Une autre citation: «Je ne pense pas que le législateur doive intervenir pour forcer les villes à fusionner. Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon.» Lucien Bouchard. Il ne semble pas qu'on écoute bien, bien qu'est-ce qui se passe. Le député de Saint-Jean, qui était ici tantôt: «Bien sûr, des regroupements municipaux, ça ne peut pas se faire par inadvertance, de façon involontaire, ça doit se faire par volonté – ça doit se faire par volonté. Les gens doivent adhérer au projet, ça doit être leur volonté, on doit avoir leur consentement.» Le 2 juin 1999, ici, à l'Assemblée nationale.

Le député d'Iberville: «Je tiens à vous assurer que cette fusion ne sera pas contre la volonté des populations des différentes municipalités. En effet, des référendums sont prévus au projet de loi, et, advenant le rejet par la population de ce projet, la fusion ne sera pas effectuée. Il n'est pas dans notre volonté – ça revient souvent – d'imposer contre sa volonté une fusion dont la population ne voudrait pas.» Aussi le 2 juin 1999: «C'est que, tout au long de ce processus-là qui va culminer à la création, on l'espère, d'une nouvelle ville le 24 juin 2000, la population va être consultée en tout temps. Elle pourra dire son mot, et ça va être fait dans un souci de plus grande transparence possible. En tant que parlementaires – et je cite toujours le député d'Iberville – mais aussi en tant que démocrates, nous devons porter haut et fort le flambeau de la démocratie.» C'est bien dit par le député d'Iberville. C'est bien dit.

Je ne pense pas que Mme la ministre des Affaires municipales a écouté vraiment les paroles de deux de ses anciens premiers ministres, dont M. Jacques Parizeau, qui d'ailleurs, hier, dans un article dans le journal, invitait ses anciens collègues à mieux gérer les affaires du Québec. Ça vient d'un grand homme. C'est un ancien premier ministre. Il n'y en a pas eu 100, premiers ministres du Québec. Imaginez-vous que j'ai eu la chance, hier soir, de pouvoir discuter et de souper même avec ce grand homme, M. Jacques Parizeau, et M. Jacques Parizeau dit, depuis qu'il a quitté cette enceinte, l'Assemblée nationale, qu'il invite M. Bouchard à mieux gérer les affaires du Québec.

On a célébré, le 30 novembre, le premier anniversaire de ce gouvernement. Vous vous rappelez, c'était: J'ai confiance. Alors, dans ma tournée en Mauricie, dans votre belle région, M. le Président, j'ai quand même dit: J'ai confiance qu'il ne s'est rien passé depuis un an: rien en santé, rien en éducation. On a fermé, chez vous, à Trois-Rivières – bien, pas chez vous mais chez un de vos voisins – un musée. Vous attendez toujours votre subvention, à Shawinigan... Je m'excuse, mais j'oublie le dossier. Vous pourriez peut-être m'aider, M. le Président.

Une voix: Plusieurs, plusieurs.

(15 h 40)

M. MacMillan: Plusieurs dossiers? Vous attendez toujours votre réponse. Et ce grand homme, M. Parizeau, dit clairement à ses anciens collègues: Gérez mieux les affaires du Québec. Moi, si j'étais à votre place, là, je serais inquiet, pas à peu près. Je m'inquiéterais quand un souverainiste dit à d'autres souverainistes et que vous êtes, la plupart, à part un ou deux, mes amis: Gérez mieux vos affaires. C'est un message d'un homme qui est très clairvoyant, d'un homme qui a une expérience et, je vais dire comme la députée de Marguerite-Bourgeoys – ha, ha, ha! – qui prend soin de ses vices de beaucoup de manières en regardant et en suivant la politique du gouvernement du Québec. C'est important, c'est un message que, vous, mes chers collègues de l'Assemblée nationale... Et voilà.

M. le député d'Iberville, c'est malheureux, vous n'étiez pas ici tantôt. Un grand homme, lui aussi, avec ce qu'il a dit: Pas de municipalités fusionnées sans l'accord de la population. Il a même dit, le député d'Iberville: C'est ça, de la démocratie, et je vous félicite, M. le député d'Iberville, de pouvoir dire ça malgré que la ministre des Affaires municipales ne soit pas d'accord avec vous.

Alors, M. le Président, comme je dirais, la morale de cette histoire, c'est que le gouvernement a décidé de fusionner une municipalité, alors que la population ne veut absolument pas du tout cette fusion-là. C'est une décision carrément du député du comté de Labelle qui est d'accord avec un des maires qui veulent absolument aller chercher la richesse, si vous voulez, de ces municipalités que sont Mont-Tremblant et Lac-Tremblant-Nord, et je voudrais peut-être répéter ce que le député d'Iberville a dit, pour terminer. Je pense que c'est important, c'est vraiment important quand c'est quelqu'un du côté ministériel qui a dit, en cette Chambre, le 2 juin 1999: «En tant que parlementaires mais aussi en tant que démocrates, nous devons porter haut et fort le flambeau de la démocratie. Laissons la population décider, non pas le gouvernement du Québec.» Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Papineau. Nous cédons maintenant la parole au député de D'Arcy-McGee. M. le député.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je suis très heureux aujourd'hui de prendre la parole sur le projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite. Ce projet de loi a pour objet de favoriser la fusion de Mont-Tremblant avec ses voisines afin d'imposer le partage de la richesse foncière du Mont-Tremblant fortement influencée par les investissements d'Intrawest au centre de ski Mont-Tremblant.

M. le Président, ici, j'aimerais insister sur les mots «forcer la fusion». Le projet de loi stipule le mot «forcer» parce que les résidents de Mont-Tremblant et de Lac-Tremblant-Nord ont tenu un référendum au cours du mois d'août dernier. Ce référendum a été réalisé en conformité avec la Loi sur les élections et sur les référendums dans les municipalités. À une question très claire, et je cite: «Êtes-vous favorable à la fusion de la municipalité de Mont-Tremblant avec la ville de Saint-Jovite et la paroisse de Saint-Jovite?» – fin de la citation, fin de la question – 96 % des voteurs ont répondu clairement non. Évidemment, on me répondra ici que les référendums en milieu municipal sont strictement consultatifs et que le gouvernement du Québec est en droit de légiférer, même contre l'avis de la population de ces municipalités. Il ne s'agit pas, ici, d'une question légale ou technique; il s'agit, ici, d'une question de respect démocratique. Le respect démocratique nous dicte, à ce moment-ci, qu'on ne peut légiférer impunément pour forcer la fusion de ces municipalités sans tenir compte du référendum – des résultats – qui a été tenu dans ces municipalités.

The essence of any democracy is a respect for the rights of the citizens in that democracy. In this particular case, Mr. Speaker, the citizens concerned expressed their feelings openly, truly, freely, by way of a clear vote, and here a government before us refuses to respect the rights expressed and feelings expressed by these citizens. In my opinion, they're trampling on the democratic rights of these very same citizens.

De l'autre côté de la Chambre, au Parti québécois, on a un gouvernement qui se vante d'être un grand démocrate. Bien évidemment, quelqu'un qui se dit démocrate se réclame de la démocratie. M. le Président, j'ai l'impression que les gens de l'autre côté ont oublié le sens du mot «démocratie», ont oublié que la démocratie était basée sur la volonté du citoyen, volonté qui, dans le cas qui nous occupe, s'était exprimée à plus de 96 % contre la fusion forcée.

The Government gives the citizens a feeling of hopelessness. Mr. Speaker, why do we consult citizens? We consult citizens to have their opinion on a particular subject. When these same citizens have expressed an opinion which is in the amount of 96 % against the fusion, how can we go ahead with the fusion?

M. le Président, depuis le début de l'étude de ce projet de loi, on a entendu toutes sortes de choses, entre autres que les citoyens ne pouvaient pas comprendre quel était leur intérêt à ce niveau. Est-ce que je peux rappeler à la ministre des Affaires municipales qu'en fin de compte c'est les citoyens qui vont avoir à vivre avec cette fusion, qui vont avoir à vivre dans cette nouvelle municipalité et qui auront à payer une nouvelle taxe municipale? De ce côté-ci de la Chambre, on se pose de sérieuses questions sur ce qu'il reste de pouvoirs au citoyen et sur ce que le gouvernement du Parti québécois compte faire de ce peu de pouvoirs qu'il reste aux citoyens. Par contre, dans le peu de pouvoirs qu'il reste aux citoyens, il reste les élections provinciales. Dans trois ou quatre ans, les citoyens du Québec iront aux urnes. À ce moment-là, je suis convaincu que le gouvernement du Parti québécois... une grande, mais une très grande leçon de démocratie, à savoir qu'on ne peut gouverner impunément en ne respectant pas les citoyens qui composent la société.

M. le Président, la démocratie, c'est aussi le respect des élus, le respect de l'opinion des élus au sein d'un caucus, que le parti soit au pouvoir ou non. Dans le cas qui nous occupe, plusieurs élus du parti au pouvoir, soit le Parti québécois, se sont prononcés contre les fusions forcées. Qu'est-il advenu de leur opinion? Je me pose la question et je vais vous citer quelques-unes de ces prises de position qui ont été citées ici, en Chambre, aujourd'hui. Mais il semble que le gouvernement n'écoute pas, et peut-être qu'une répétition de ces citations va l'aider à comprendre que même il y a des députés de l'autre côté de la Chambre qui sont opposés à ce projet de loi. Une des prises de position majeures, c'est du premier ministre lui-même, dans Le Réveil à Jonquière, le 14 novembre 1999, qui disait, et je cite: «Je ne pense pas que le législateur doive intervenir pour forcer des villes à se fusionner. Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon.» Fin de citation.

(15 h 50)

Le député de Saint-Jean disait, le 2 juin 1999, à cette Assemblée nationale, à propos des fusions – et je cite – que «les gens doivent adhérer au projet. Ça doit être leur volonté, on doit avoir leur consentement». Fin de la citation. Et, bien sûr, le député de Joliette déclarait, et je cite: «Je suis contre toute fusion forcée parce qu'elle braque davantage les citoyens entre eux. Je n'appartiens pas au groupe de ceux et celles qui se complaisent dans la confrontation.» Fin de la citation. M. le Président, il est bien triste de constater qu'un homme politique comme le ministre des Transports ne se soit pas encore rendu compte qu'il appartient effectivement au groupe de ceux et celles qui se complaisent dans la confrontation, le gouvernement, le Parti québécois.

Il est impératif que le caucus péquiste réalise que le drame dans la fusion forcée qui se déroule ici peut se reproduire dans leur comté et que, alors, ils auront, eux aussi, à défendre devant leurs citoyens une entorse grave à la démocratie. La démocratie, je le rappelle, est fondée sur la capacité et la sagesse du citoyen de faire les choix qui sont les mieux adaptés aux défis qu'il rencontre chaque jour. Mais qui est donc la ministre des Affaires municipales pour s'approprier le droit de renverser une décision prise démocratiquement par la population des municipalités concernées? M. le Président, c'est une décision qui a été prise par référendum et qui rejetait par une majorité de 96 % une fusion entre ces municipalités. Le gouvernement est-il si déconnecté de la réalité vécue par les citoyens qu'il efface d'un grand coup de baguette magique une consultation populaire ayant rejeté une fusion? Je me demande comment ce gouvernement pourrait se présenter devant la population aux prochaines élections et demander un nouveau mandat. J'aimerais vous rappeler que, nous, du Parti libéral, nous nous opposons à toute fusion forcée et que nous prônons une grande autonomie des municipalités.

M. le Président, dans le cas qui nous occupe, soit Mont-Tremblant, par simple respect pour la démocratie, on ne peut pas ignorer les résultats du référendum tenu dans les municipalités de Mont-Tremblant et de Lac-Tremblant-Nord. Moi, j'aimerais vous rappeler finalement les grands principes du Parti libéral du Québec à propos des fusions municipales: nous sommes contre les fusions forcées, nous voulons que toute décision concernant les fusions municipales se prenne dans le respect de la volonté populaire et que les citoyens puissent avoir assez d'information pour évaluer les impacts d'une fusion. C'est donc avec tristesse aujourd'hui que je m'adresse à vous pour faire un dernier constat sur l'échec de la démocratie dans le cas de Mont-Tremblant et de Lac-Tremblant-Nord, échec causé par le manque de respect démocratique de ce gouvernement.

It is shameful, Mr. Speaker, that this Government does not respect the wishes expressed by the citizens of that area not to be fused together. This is something which is intolerable in a democratic society. Lorsque ce projet de loi sera adopté, ce sera un bien triste jour pour la démocratie québécoise.

En terminant, je tiens à rappeler à mes confrères d'en face qu'une telle entorse aux principes fondamentaux de la démocratie ne s'est jamais avérée payante à long terme pour ceux qui s'en sont rendus coupables. Voilà, M. le Président. Je joins ma voix à celle de mes collègues pour voter contre ce projet de loi n° 81. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Nous allons maintenant céder la parole au leader de l'opposition officielle et député de Brome-Missisquoi. M. le leader.

M. Paradis: Merci, M. le Président. Celui qui, comme député de Bonaventure, a siégé le plus longtemps comme député à l'Assemblée nationale, Gérard D. Levesque, avait l'habitude de dire que l'histoire se répète, qu'elle ne fait que se présenter sous de nouveaux visages. Il avait en partie raison, en partie tort. Les plus anciens dans cette Assemblée vont se souvenir de la fusion forcée, imposée par un gouvernement du Parti québécois dans le cas des municipalités de Baie-Comeau et de Hauterive. Il y a un parallèle à faire. Moi, je suis certain qu'il y a un député qui va être particulièrement intéressé, là-bas, par le parallèle, le député qui représente le comté de Saguenay. À l'époque, c'était Lucien Lessard, le député de Saguenay, qui était un des premiers députés élus du Parti québécois, qui avait gravi les échelons du pouvoir un à un, qui était devenu un ministre important du gouvernement du Parti québécois, tellement important que la démocratie, ça ne l'intéressait plus, qu'il avait misé sur un projet de loi qui, comme celui qui est devant nous aujourd'hui, qui concerne les municipalités aux alentours de Mont-Tremblant, visait à mettre la démocratie de côté pour faire en sorte qu'un décideur de Québec pouvait décider c'était quoi qui était le mieux pour la population dans une région périphérique au Québec.

M. le Président, je vous ai dit tantôt que M. Levesque avait raison en partie, avait prétendu que l'histoire se répète mais sous de nouveaux visages. Dans ce cas-ci, ce qui est particulier, c'est qu'il y a un visage qui est le même. Je ne sais pas si vous vous souvenez qui était ministre des Affaires municipales à l'époque de la fusion forcée de Baie-Comeau–Hauterive. L'actuel président du Conseil du trésor. L'actuel président du Conseil du trésor n'en est pas à ses premières armes dans le cas de fusions forcées, c'est son deuxième coup, sauf que la victime, à l'époque, sur le plan électoral n'a pas été le président du Conseil du trésor – il ne se présentait pas dans ce comté-là – ça a été Lucien Lessard, quelqu'un qui avait bâti sa crédibilité comme député de comté et comme ministre du gouvernement. C'est lui qui a payé pour. Il a été battu, puis ça a fait en sorte que la communauté est encore blessée.

Moi, à chaque fois que je passe à Baie-Comeau– Hauterive, je ne peux pas m'empêcher de passer sur le magnifique bord du fleuve et de voir le monument. Le député est là, il y a un monument qui dit: Ici gît la démocratie suite à une décision du Parti québécois. Est-ce qu'on veut vraiment que ce genre de monument, que ce genre de pierre tombale à la démocratie québécoise pousse un peu partout au Québec, dans le comté de Saguenay puis, après ça, dans la région des Laurentides puis, après ça, dans quelque autre région au Québec? Est-ce que c'est ça qu'on souhaite, comme député?

M. le Président, moi, je connais les gens, là, pour certains d'entre eux, de l'autre côté de l'Assemblée nationale, depuis assez longtemps pour vous dire qu'il y a des gens qui sont inconfortables avec le projet de loi présenté par le président du Conseil du trésor, ou parrainé, à son corps défendant, par la ministre des Affaires municipales. Pas facile d'être ministre des Affaires municipales dans un contexte où le président du Conseil du trésor nous commande de faire des commandes aux municipalités puis en même temps nous commande, si on ne veut pas que la commande soit plus grosse, de passer un projet de loi dont personne ne veut et qui va à l'encontre de la volonté même de la ministre et de son respect pour la démocratie. La ministre des Affaires municipales n'est pas la seule qui a des réserves importantes; le ministre des Transports l'a exprimé publiquement, l'a exprimé dans sa région, l'a exprimé à l'Assemblée nationale du Québec, il n'est pas en faveur des fusions forcées. En tout cas, il ne voudrait pas que son comté soit affecté d'une décision comme celle-là.

(16 heures)

M. le Président, tantôt je voyais le député d'Iberville et le député de Saint-Jean qui ont travaillé, à la dernière session, d'arrache-pied pour faire en sorte que les regroupements municipaux puissent s'effectuer dans la région de Saint-Jean–Iberville mais de façon démocratique, avec l'assentiment de la population qu'ils représentent, et j'ai vu comment ces gens-là ont été traités par le gouvernement d'en face qui n'en voulait pas, d'un processus de regroupement municipal fait de façon démocratique, c'est-à-dire dans le respect de la volonté de la population. Je regarde mon bon ami le leader du gouvernement, il n'accepterait jamais que, dans sa circonscription électorale, le gouvernement impose des fusions qui vont à l'encontre de la volonté des gens qui l'ont élu à l'Assemblée nationale depuis 1976. M. le Président, même le premier ministre – tantôt, c'est mon collègue de Papineau qui l'a cité – vous invite à la réflexion. Il ne peut pas, dans les circonstances actuelles, compte tenu de tout ce qui lui tombe sur la tête, vous passer une commande ou passer par-dessus son président du Conseil du trésor, qui est en négociations avec le secteur public et parapublic, qui défend en commission parlementaire une loi sur l'administration publique, qui est poigné avec toutes sortes de problèmes. Il en a besoin, de son président du Conseil du trésor. Il ne peut pas, à ce moment-ci, d'autorité, vous dire: Écoutez, là, on va mettre ce projet de loi là de côté.

Mais, le 14 novembre 1999 – ça ne fait pas tellement longtemps, ça – le premier ministre, il vous a envoyé un petit message à partir de son comté à lui. Parce que c'est souvent quand les gens se retrouvent dans leur comté qu'ils sont plus proches de la vérité, puis plus proches de la population puis plus proches de la démocratie, M. le Président. Le premier ministre disait ceci, le 14 novembre 1999: «Je ne pense pas que le législateur doive intervenir pour forcer les villes à fusionner. Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon.»

Moi, je suis certain que Mme la ministre des Affaires municipales est d'accord avec son premier ministre: ce n'est jamais bon. Sauf qu'on n'a pas le choix, c'est celui qui détient le Trésor qui veut nous faire avaler ça, des deux côtés de la Chambre, qui veut faire avaler ça à l'Assemblée nationale du Québec.

M. le Président, on sent, ces jours-ci, beaucoup de tension entre l'actuel premier ministre et son prédécesseur, M. Parizeau. On sent que, quotidiennement, les choses ne fonctionnent pas, ni sur le plan du dossier constitutionnel ni sur le plan de l'analyse de la gestion gouvernementale, d'une façon harmonieuse. Mais il y a un dossier où ils s'entendent, c'est le dossier des fusions municipales, c'est le dossier de la démocratie de base: on ne doit pas forcer ça.

M. Parizeau, lui, sa déclaration date d'un peu plus longtemps que M. Bouchard. Il présidait alors aux affaires de l'État. Le 3 mai 1997, Jacques Parizeau: «Il y a toujours eu des appétits dans les administrations gouvernementales – et Mme la ministre des Affaires municipales va le confirmer, là, ça ne vient pas d'elle, ces idées-là – pour fusionner par commodité pour le gouvernement, pas pour les citoyens – pour le gouvernement, pas pour les citoyens. Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions.» Moi, je ne connais pas un ministre des Affaires municipales, M. le Président, qui, depuis 20 ans, ne s'est pas fait proposer par des bureaucrates ou des technocrates des fusions. Disons que la quasi-totalité ont résisté. «C'est plus commode pour le ministre des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt que 1 400. Il est inutile de chercher à les justifier – les fusions – en disant que c'est pour le bien des citoyens.»

Donc, si ce n'est pas pour le bien des citoyens, si à peu près tout le monde qui se retrouve dans son comté est contre, y inclus la présidence, et je pourrais inclure les trois présidents, ça sert les intérêts de qui? Et on fait ça pourquoi?

Parfois, lorsqu'elle est prise, à la période de questions, pour tenter de justifier le projet de loi de son collègue le président du Conseil du trésor, la ministre des Affaires municipales nous dit: Oui, mais regardez, là, Toronto, ça marche, puis même qu'il paraît qu'à Ottawa ils vont aller dans la même direction. Ça, c'est à peu près ce qu'on a entendu de plus fort comme plaidoyer de la part de la ministre des Affaires municipales, qui est capable de beaucoup mieux en d'autres circonstances, lorsque le coeur et la tête y sont, M. le Président. Pourquoi? Parce que, elle aussi, elle a compris, comme la plupart d'entre nous, que peut-être qu'au Québec, sur le plan municipal, on forme et on constitue une société distincte. Peut-être que le fait d'avoir plusieurs petites municipalités dans les régions du Québec, ça fait partie de ce qu'on appelle notre patrimoine.

Ça ne veut pas dire que, les fusions, c'est interdit quand la population en veut. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas moyen de faire des ententes de services entre les municipalités pour couper les coûts, les frais. Mais ça veut dire qu'on a choisi, comme base de système de vie démocratique collé sur la population, un maire puis cinq conseillers municipaux par agglomération. Puis on choisit d'en avoir 1 300 puis un peu plus au Québec. Puis ça fait quoi, ça? Est-ce que ça nous coûte plus cher? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va prétendre, qui représente un comté des régions, que ça coûte cher, le salaire des maires et des conseillers des petites municipalités? M. le Président, on va tous s'entendre: ces gens-là font du bénévolat. Demain matin, on leur dirait qu'ils n'en ont plus pantoute, puis ça ne changerait pas grand-chose, ils font du bénévolat. Ils règlent, une fois par mois au minimum, des problèmes économiques, des problèmes sociaux, des problèmes d'entraide... Le député, là-bas, qui a remplacé M. Parizeau dit: Ce n'est pas vrai. Je ne sais pas si ce n'est pas vrai chez lui, à L'Assomption, mais demandez au député de Saint-Jean, demandez à vos autres députés qui ont 25, 30... demandez à la députée de Mégantic-Compton combien il y a de municipalités dans sa circonscription.

Mme Bélanger: Quarante-six.

M. Paradis: Quarante-six, M. le Président. Ce sont des gens qui font du bénévolat et qui règlent beaucoup de choses pour tout le monde. Dans la Montérégie, à l'occasion de la crise du verglas, à titre d'exemple, si on n'avait pas eu ces maires et ces conseillers municipaux, ces corps de pompiers volontaires, ces communautés tissées serrées qui font que le Québec des régions est le Québec des régions et qui font que le Québec est une société distincte à l'intérieur du pays et que le Québec est une société distincte à l'intérieur du continent... Moi, je ne suis pas certain qu'on préserve ce qu'on a de plus précieux comme tissu démocratique et comme tissu social lorsqu'on fait fi de la démocratie et qu'on tente de fusionner, par-dessus la tête des élus et par-dessus la tête des gens qui se sont exprimés, des municipalités, dans un but, moi, là, qui m'échappe, un but qui est inavoué.

M. Parizeau a dit: Il n'y a pas d'économie à faire. Il a raison. Moi, dans mon comté, Mme la ministre avait ciblé trois municipalités, six, en fin de compte, pour se fusionner. Il y en a une qu'elle n'avait pas ciblée. Elles se sont fusionnées. Ça veut dire que parfois le milieu est plus proche des réalités. Les municipalités de Saint-Armand-Ouest et Philipsburg se sont fusionnées, deux petites municipalités, volontairement, accepté à 96 %, par hasard. Ça fonctionne, M. le Président, sauf que... J'ai discuté avec le maire dernièrement et j'ai dit: Est-ce qu'il va y avoir des économies suite à la fusion? Il m'a dit: Écoutez, M. le député, je vais être bien honnête avec vous. Vous savez comment ça se passe dans la vie. Il dit, là, mon secrétaire-trésorier en a plus grand a gérer, il va avoir une augmentation. Il dit: L'autre secrétaire-trésorier me dit: Je vais au moins avoir le salaire de l'autre qui était là, dans la plus grosse, avant. Et là toutes les échelles montent. Mais il dit: Pour deux ans, grâce aux subventions du gouvernement qui encourage les fusions, ça ne me coûtera pas plus cher. Mais, après deux ans, là ça va commencer à me coûter plus cher. Bien, c'est ça, la réalité budgétaire dans les petites municipalités.

Les six autres qui ont refusé de se fusionner après consultation de la population, Bedford, Bedford canton, Brome, ville du Lac-Brome, canton de Sutton et ville de Sutton... Vous savez c'est quoi, la pénalité pour ceux et celles qui ont refusé, là? Quand on parle de mauvaise gestion... M. Parizeau nous dit que ce gouvernement-là ne sait pas où il s'en va. Il perd la péréquation municipale. Mais, ça, la péréquation municipale, ça s'applique quand même, si tu es fusionné, dans les régions qui sont plus périphériques, qui sont plus pauvres, où l'indice de richesse par habitant est plus faible, M. le Président. Chez nous, dans le cas de ces six municipalités-là, ce n'était pas le cas. Alors, elles ne perdent rien. Mais, dans la région de la Gaspésie, dans la région de la Mauricie, en Abitibi, on va pénaliser les gens les plus pauvres. Tu sais, quand on parlait de chantage, quand le député de Hull parlait du chantage du président du Conseil du trésor, mais il y a également du chantage au niveau du ministère des Affaires municipales. On ne laisse pas ces gens-là décider démocratiquement, en toute liberté.

Les gens de Mont-Tremblant ont fait comme les gens de Baie-Comeau–Hauterive. Ils ont tenté de se défendre à un moment donné. Des cas de légitime défense. Et les gens tentent de se défendre de la façon la plus démocratique possible. Ils ont dit: Quel est le tendon d'Achille de ce gouvernement? Par quel moyen allons-nous attirer leur attention? Ce n'est pas compliqué, c'est un gouvernement qui est obsédé de référendums. Ces gens-là ont dit: On va tenir un référendum, ça va attirer l'attention du gouvernement et ça va tester l'esprit démocratique, l'esprit démocratique, M. le Président, des gens d'en face. Moi, j'aurais pu leur dire d'avance: Écoutez, chaque fois qu'ils perdent un référendum, ils n'écoutent pas le monde, ils continuent à vouloir en faire un autre, tant que ce n'est pas leur idée qui prévaut. Mais disons que ces gens-là avaient quand même voté Parti québécois aux dernières élections, ils voulaient attirer, de bonne foi, l'attention du gouvernement. Ils ont tenu un référendum. Résultat: 96 % contre les fusions forcées. C'est un message assez clair, ça. Moi, j'ai regardé les annonces, en fin de semaine passé, payées à même mes taxes, dans les journaux, là: Un vote vaut un vote. Ce n'est pas parce que tu votes sur un bord que ça vaut moins que sur l'autre. Puis là je regarde le résultat à Mont-Tremblant: 4 %, c'est plus pesant que 96 %.

(16 h 10)

M. le Président, ces gens-là, ils pensent quoi? Comment notre pauvre ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes va se présenter devant le gouvernement fédéral puis réclamer à M. Chrétien que 50 % plus un, c'est assez? 96 %, ce n'est pas assez à Mont-Tremblant. Puis là vous allez me dire: Ce n'est pas pareil. Ce n'est pas pareil, ce n'est pas un gouvernement provincial. Les municipalités sont des créatures de la Législature provinciale. M. le Président, techniquement, vous avez raison, mais un vote d'un citoyen de cette région-là contre un vote d'un citoyen de la même région sur un projet qui touche son institution démocratique qu'est sa municipalité, ça commence à être important.

Puis la ministre des Affaires municipales nous dit: Ce n'est que consultatif. Moi, je veux bien, M. le Président, comme tous les référendums ne sont que consultatifs, mais il y a un verdict qui est clair, il y a un verdict qui traduit ce que la population veut et souhaite. Il y a un premier ministre qui dit que ça ne marchera pas, il y a un ancien premier ministre qui dit qu'il n'y a pas d'économies à faire avec ça, il y a un député de Joliette, ancien ministre responsable des Régions, ancien ministre des Affaires municipales, qui dit que ça n'a pas de maudit bon sens. Je pense le paraphraser assez exactement. Il y a une ministre des Affaires municipales qui porte le ballon, puis ce n'est pas de gaieté de coeur qu'elle le fait, puis il y a des députés qui tantôt vont être appelés à se prononcer.

Le député de Saint-Jean, ça va être intéressant de voir de quelle façon il va se prononcer, parce qu'à date, dans le domaine municipal, il a tenu la ligne de la démocratie. Le député d'Iberville va être un des derniers à voter, il va avoir eu l'avantage de voir le député de Saint-Jean voter; ça va être intéressant de le voir. Le député de Bertrand, M. le Président, a retiré, lui, un projet de loi sur le même sujet; il avait déposé un projet de loi puis il l'a retiré. Puis, après ça, les députés de la région de la Mauricie, les députés de la région de la Gaspésie, de quelle façon ils vont envoyer un message aux gens qui les observent?

Parce que Mont-Tremblant, c'est un dossier, M. le Président, mais présentement tout le monde municipal au Québec observe ce dossier, tout le monde municipal au Québec veut savoir si le gouvernement est encore animé par des principes de démocratie. Et, en arrière de ces gouvernements municipaux, M. le Président, il y a une population qui observe en parallèle, ces jours-ci, le débat constitutionnel fédéral-provincial puis le débat démocratique municipal, puis ils veulent voir si les députés qu'ils ont élus à l'Assemblée nationale du Québec parlent d'un côté de la bouche ou s'ils parlent des deux côtés de la bouche, M. le Président.

Et, quand ces gens-là vont nous voir voter, après nous avoir entendus, ils vont se former une opinion sur notre sérieux, sur notre honnêteté intellectuelle, M. le Président, quand on parle de démocratie. Est-ce qu'on a un discours différent, au niveau de la démocratie municipale, de la démocratie provinciale puis de la démocratie fédérale? Puis, si on a un discours différent, M. le Président, la confiance que ces gens-là ont mise en nous va se transformer en méfiance. Et, quand nos propres électeurs deviennent méfiants des gestes que nous posons quand nous sommes censés les représenter, M. le Président, le lien de confiance est rompu. Et, quand le lien de confiance est rompu, que ce soit au niveau municipal, au niveau provincial ou au niveau fédéral, un gouvernement ne peut plus gouverner très longtemps, parce que l'art de gouverner ou la mission de gouverner repose sur la confiance que les gens ont mise en nous. S'il vous plaît, ne la trahissez pas. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader de l'opposition et député de Brome-Missisquoi. Comme il n'y a pas d'autres intervenants, je céderai maintenant la parole à Mme la ministre des Affaires municipales. Pour votre droit de réplique de vingt minutes, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, nous allons clôturer ce débat de deuxième lecture. Et je suis confiante non pas de convaincre les députés de l'opposition, mais confiante que l'opinion publique du Québec ainsi que les grandes organisations municipales du Québec ont compris le sens de cette législation qui a comme objectif de fusionner les municipalités de Saint-Jovite village, Saint-Jovite paroisse, Mont-Tremblant et Lac-Tremblant-Nord.

Les propos du leader de l'opposition font injure au Parti libéral, je le dis très simplement. Ils font injure au Parti libéral de la Révolution tranquille. Peut-être qu'ils ne font plus injure à ce qu'est devenu depuis le Parti libéral. Pourquoi font-ils injure au Parti libéral de la Révolution tranquille? Parce qu'ils sont en complète contradiction avec les propos tenus dans cette Assemblée par Jean Lesage, par Pierre Laporte, ministre des Affaires municipales, par Victor Goldbloom, qui ont déjà légiféré pour forcer des fusions de municipalités.

M. le Président, j'ai déjà évoqué ici même la situation qui s'était produite en 1965, lorsque le Parti libéral, alors au gouvernement, a fait adopter la loi fusionnant 14 municipalités sur l'Île-Jésus. Ces 14 municipalités sont depuis devenues ville Laval, deuxième grande ville en importance au Québec. Mais, plus récemment...

Et peut-être juste une phrase de Pierre Laporte, il y a 35 ans maintenant, au moment où il avait à subir un débat de la même nature que celui qu'on me fait présentement... Je retrouvais d'ailleurs des extraits de déclarations du chef de l'opposition de l'époque, Daniel Johnson, qui invoquait dans des termes... exactement les mêmes que le député de Hull, qu'il s'agissait d'une intervention dictatoriale, etc. Et Pierre Laporte disait: «Ce n'est pas la popularité ou l'impopularité d'un projet de loi qui sert de critère au gouvernement dans la préparation de sa législation, mais le bien commun.» Et Jean Lesage avait renchéri là-dessus.

Un mot pour vous rappeler, M. le Président, qu'en 1974 – donc, c'est plus près – ce n'est pas quatre municipalités qui ont été regroupées par le gouvernement libéral de l'époque, c'est 40. Donc, un regroupement de 40 municipalités – regroupement que l'opposition appelle maintenant forcé – dans le Haut-Saguenay et dans l'Outaouais.

Et ce qui est peut-être extrêmement important pour le débat que nous avons présentement, c'est qu'à partir de 1974 le gouvernement libéral de l'époque a choisi de modifier la loi portant sur les regroupements pour que dorénavant il ne soit plus nécessaire d'exiger une consultation pour procéder à des regroupements. Alors, non seulement... En 1988, en fait. Ça s'est fait en 1988.

Donc, en 1965, fusion de 14 municipalités, ville Laval; en 1974, fusion de 40 municipalités. Et en 1988 – en 1988, c'est récent – à ce que je sache, est-ce que le leader de l'opposition n'était pas ministre des Affaires municipales, ou son collègue le député, à ce moment-là...

Une voix: ...

(16 h 20)

Mme Harel: Ou un de ses collègues. Mais, nécessairement, cela fut de l'époque du gouvernement libéral, qui a modifié la loi actuelle sur l'organisation territoriale municipale pour retirer l'obligation de mener des consultations. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que, présentement, un conseil de ville, par une simple résolution, peut décider, sans aucune consultation et même avec la désapprobation de ses concitoyens, de procéder à un regroupement, appelé «fusion», avec une municipalité contiguë, de par sa propre initiative. Non seulement n'a-t-il plus besoin de consulter la population, mais, même si la population s'y oppose, il peut poursuivre. Pourquoi, M. le Président? Parce que, ce qu'on a de plus précieux, ce n'est pas les structures. Contrairement à ce qu'a dit le leader de l'opposition, ce n'est pas vrai que, ce qu'on a de plus précieux, ce sont les structures. Et la preuve de ça, d'abord, c'est qu'il y a un immense malentendu – immense malentendu – à confondre le droit d'un peuple à disposer de lui-même avec le droit des villes de disposer d'elles-mêmes.

Les 1 346 municipalités du Québec ne sont pas des républiques. Et ça ne date pas seulement de la Confédération de 1867 – que j'ai citée parce que, au moins, celle-là, on l'a signée – mais cela date, m'a-t-on fait comprendre, de bien avant 1867. C'est, en fait, le Parlement de Québec, créé en 1791, qui a obtenu le pouvoir de créer des municipalités. Alors, c'est donc un pouvoir antérieur à celui de la Confédération de 1867, et cela, d'une façon évidente, se résume dans la formule suivante: Les municipalités sont des créatures des provinces, mais les provinces ne sont pas des créatures d'Ottawa. Nous ne détenons pas nos compétences en vertu de ce qu'Ottawa nous a délégué ou s'est résigné à nous laisser. Et c'est la raison, M. le Président, pour laquelle, même si ça porte le même nom, ce n'est pas le même genre de référendum.

Et ce n'est pas juste à usage québécois, cette interprétation différente des référendums, c'est à usage canadien. Le croiriez-vous, qu'il y a deux ans, lorsque le gouvernement ontarien a décidé de procéder à la fusion des six villes du territoire de Toronto en une mégacité, chacune de ces villes a tenu un référendum qui a déclaré non à 80 %, et la fusion a eu lieu, comme vous le savez? Et le ténor de ce non est même maintenant devenu maire de Toronto, alors qu'un de ses alliés a été nommé ministre des Affaires municipales.

Reprenez, M. le Président, un exemple plus récent, la semaine dernière, la semaine passée. Quand vous pensez que le gouvernement ontarien, encore une fois, avait, le 23 août dernier, enclenché un processus de 90 jours dans quatre régions, dont Ottawa–Carleton, Sudbury, Hamilton– Wentworth, et ce 90 jours se terminait le 23 novembre passé, la semaine dernière, et le conciliateur, commissaire, en fait, nommé dans ces dossiers a annoncé vendredi qu'il y aurait regroupement, n'est-ce pas, notamment d'Ottawa–Carleton, qui devient ainsi la deuxième ville en importance au Canada, avant Montréal. Montréal, maintenant, n'est plus la deuxième ville après Toronto, c'est maintenant la troisième.

Alors donc, M. le Président, c'est bien évidemment ironique de penser que ce qui est raisonnable, ce qui est responsable en Nouvelle-Écosse, qui a procédé ainsi, au Nouveau-Brunswick, qui procédé aussi, et en Ontario devient, mais devient totalement tout ce que la députation de l'opposition a dit depuis une semaine, quand c'est ici que ça s'applique. Alors, là, il faut voir qu'il y a un jugement d'opportunité. Est-ce que c'est opportun? Parce que l'idée, ce n'est pas de faire ça mur à mur, mais l'idée, c'est de le faire quand c'est nécessaire pour le bien commun. Est-ce que c'est opportun de le faire à Mont-Tremblant?

Est-ce que je peux vous rappeler qu'à l'évidence le développement d'une station internationale de tourisme international crée une dynamique particulière pour la région et crée également des incidences, des retombées économiques et sociales, mais des incidences également économiques et sociales qui largement dépassent les limites de la municipalité de Mont-Tremblant? Et c'est un patrimoine collectif et non pas celui d'une seule municipalité.

Et, M. le Président, c'est d'autant plus important que ça n'est pas l'initiative de Québec. Non, ce n'est pas nous qui avons décidé: Voilà, Mont-Tremblant, Saint-Jovite, là, c'est nous qui décidons qu'on va vous regrouper. Est-ce que je peux vous rappeler que ce sont les deux municipalités de Saint-Jovite paroisse et Saint-Jovite village qui ont réclamé ce regroupement? Et je voudrais citer le maire de Saint-Jovite paroisse, M. Maurice Giroux, qui disait dernièrement au journal La Presse : «Le gouvernement aurait dû agir bien avant», et qui, finalement, comme le maire de Saint-Jovite, M. Pierre Pilon, était enchanté de voir que le gouvernement du Québec prend ses responsabilités: «"Un regroupement va permettre un développement plus logique, tant au niveau fiscal, environnemental que social. On va encore avoir les plus riches à Tremblant et les moins riches à Saint-Jovite, mais, au moins, on sera capable d'offrir des services à ces derniers." Et de souligner que l'accroissement de la population à Mont-Tremblant l'oblige notamment à construire une nouvelle usine d'épuration et des infrastructures municipales additionnelles, puisque la majorité des employés de la station habitent à Saint-Jovite. Selon lui, le partage des taxes que Mont-Tremblant s'apprête à présenter – et nous en parlerons certainement lorsque nous les recevrons en commission parlementaire, en audiences publiques – réglerait certains problèmes financiers, mais pas tous. Habitation, transport, environnement, rien ne serait réglé pour autant, ont dit les maires de Saint-Jovite paroisse et Saint-Jovite village.»

Alors, M. le Président, c'est un jugement d'opportunité. L'opposition a voulu en faire une religion, n'est-ce pas, la religion du non. Non, même si, au mérite, ils savent très bien que ce regroupement s'impose et est absolument essentiel, et d'autant plus qu'il va bénéficier à tout le monde, à vraiment tout le monde.

Vous savez, M. le Président, j'ai fait vraiment attention, j'ai travaillé beaucoup avec le député de Bertrand et je voudrais vous dire à quel point j'apprécie M. le député de Bertrand, qui est un adjoint parlementaire... Vraiment, je ne saurais vous dire à quel point j'ai, depuis un an, pu bénéficier de son support, qui m'est souvent un réconfort. Et, avec le député de Bertrand, nous avons, mais pris un soin absolument minutieux pour faire en sorte que le domaine Saint-Bernard, par exemple, qui est un joyau du patrimoine, soit protégé. Alors, dans la législation que nous avons déposée, le domaine Saint-Bernard reste un bien collectif mis à la disposition des résidents de la région, mais aussi des visiteurs, et nous nous sommes assurés que cela se fasse de façon fair play, puisque l'acquisition que la municipalité de Mont-Tremblant seule était prête à faire, bien, nous l'avons partagée entre tous les contribuables de la nouvelle ville.

Nous avons pris aussi un soin minutieux, M. le Président, pour nous assurer que la ville de Lac-Tremblant-Nord, qui, je le comprends bien, est composée de quatre résidents permanents mais de 200 villégiateurs et qui a fait, si vous voulez, une marque distinctive de ne pas avoir d'eau courante ou de ne pas avoir d'électricité... Mais rappelons-nous, cependant, que ces résidences secondaires sans eau courante, sans électricité ont une valeur moyenne de 135 000 $ et que les terrains atteignent des valeurs de 600 000 $ à 700 000 $ et donc que ces résidents de Lac-Tremblant-Nord sont maintenant assurés, grâce au projet de loi qui est présenté, que nul règlement d'urbanisme de la nouvelle ville ne pourrait venir dans l'avenir modifier ce site enchanteur qu'ils ont protégé, puisque tout règlement d'urbanisme venant modifier le secteur de Lac-Tremblant-Nord devra préalablement leur être soumis, à défaut de quoi, sans leur accord, il ne sera pas adopté.

(16 h 30)

Alors, M. le Président, cela bénéficie à tous. Pensez que, avec le regroupement, la mise en place d'un seul corps de police municipal va contribuer à réaliser des économies d'environ 500 000 $ par année, et ça, toutes les municipalités en conviennent. Oui, il y aura des économies, au simple chapitre de la mise en place d'un corps de police municipal, de 500 000 $, et on peut d'ores et déjà affirmer qu'il y aura une baisse du compte de taxes qui, même avec l'achat partagé du Domaine Saint-Bernard, sera une baisse pour tous. Elle est certainement plus faible, j'en conviens, à Mont-Tremblant, elle sera de 1,5 %, mais la baisse du compte de taxes à Saint-Jovite sera de 17,5 %, à Saint-Jovite paroisse, de 19,5 % et, à Lac-Tremblant-Nord, de 17 %. Il me semble que ce sont là des chiffres qui parlent d'eux-mêmes.

J'entendais l'éloge tantôt que le leader de l'opposition faisait des municipalités en mentionnant que, quand on était petit, on était pauvre. Ce n'est pas vrai, ça. Mont-Tremblant a 900 de population, donc c'est une municipalité de petite taille, et elle est riche. Elle est suffisamment riche, en tout cas, pour payer une rémunération à ses élus qui est de loin supérieure et qui fait six à sept fois la rémunération des élus des municipalités voisines. Donc, ce n'est pas parce qu'on est petit qu'on est pauvre, puis ce n'est pas parce qu'on est gros qu'on est riche.

Je termine là-dessus. Je ne sais pas si l'opposition entend mettre les vertus dans le fait d'avoir presque 1 000 municipalités de moins de 2 000 personnes. C'est ça, la réalité municipale au Québec. Nous connaissons le même nombre de municipalités qu'avant la Révolution tranquille, mais les enjeux environnementaux... Comment vous faites la collecte sélective des déchets? Comment vous faites la protection des incendies? Comment vous vous donnez un schéma d'aménagement, des règlements d'urbanisme? Comment, dans le fond, vous répondez aux défis, aux enjeux de notre époque en n'ayant pas les outils, pas les moyens, pas les instruments? M. le Président, il y a quelque chose d'absurde là-dedans, il y a quelque chose d'aberrant là-dedans, et je vous dirai que c'est une erreur de penser que, parce qu'on grossit, il n'y a plus de sentiment d'appartenance.

On me rappelait dernièrement que New York a été fusionnée il y a 102 ans; il s'agissait de cinq municipalités. Allez voir si SoHo n'est pas restée SoHo et si le Bronx n'est pas resté le Bronx. Et, encore aujourd'hui, je lisais dans le Citizen , n'est-ce pas, un article sur le rôle clé que les groupes de citoyens, les arrondissements de quartier joueront dorénavant dans la nouvelle ville d'Ottawa– Carleton regroupée. Alors, M. le Président, je pense que, pour toutes les bonnes raisons qu'on peut se rappeler, une gestion efficace des services publics, des services de police, de prévention d'incendies, de loisirs...

Quand j'ai rencontré le maire de Saint-Jovite, il m'a dit: Enfin, on va pouvoir envisager une bibliothèque, des services de loisirs pour les travailleurs! Les travailleurs d'Intrawest n'ont pas les moyens de se payer des loyers de plus que 590 $, 600 $ par mois, alors que l'évaluation moyenne d'une maison à Mont-Tremblant, c'est de 200 000 $, puis c'est des résidences secondaires. Alors, vous comprenez, M. le Président, que, pour toutes ces raisons, de baisser le compte de taxes, d'aménager l'avenir en n'augmentant pas les écarts entre les groupes sociaux, je suis bien à l'aise et je pense que la députation gouvernementale est très à l'aise de voter en faveur du projet de loi. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. Ceci met fin au débat. Alors, est-ce que le principe du projet de loi n° 81...

M. Cholette: M. le Président, en vertu de 213...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En vertu de 213? Est-ce que Mme la ministre permet au député de Hull de lui poser une question brève – et une réponse évidemment brève – en vertu de l'article 213?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui? Alors, M. le député, posez votre question, et qu'elle soit brève.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, merci, Mme la ministre, de me permettre de vous poser cette question. Simplement confirmer avec la ministre, puisqu'elle a fait référence notamment à la question de la police dans ce secteur-là. Est-ce qu'elle peut nous confirmer qu'en 1997 il y a eu une entente intermunicipale entre Saint-Jovite, Saint-Jovite village et la municipalité de Mont-Tremblant pour partager les services de la police de Saint-Jovite et que cette entente a été bloquée par le ministre de la Sécurité publique du temps?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: M. le député, ce que je peux vous confirmer, c'est que cette entente va être possible avec le regroupement et qu'elle va pouvoir bénéficier pour 500 000 $ d'économies aux citoyens.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. Alors, le principe du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, est-il adopté?

Une voix: Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vote par appel nominal? M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vous demanderais de reporter ce vote à la séance de demain, à la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, conformément au règlement et à la demande du leader du gouvernement, le vote sur le principe du projet de loi n° 81 est reporté à la période des affaires courantes demain, le jeudi 2 décembre, à l'item Votes reportés. Oui, M. le leader...

M. Paradis: Une question d'information au leader du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Une question d'information?

M. Paradis: Je sais que, dans ce débat d'adoption du principe, l'opposition a présenté une motion de report contre laquelle il a voté. Maintenant, pourquoi aujourd'hui veut-il reporter le vote?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je crois, monsieur... Très brièvement, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: C'est pour permettre à tous les députés de l'opposition de pouvoir se prononcer sur le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, conformément au règlement, vous avez proposé, et le vote est reporté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vous réfère maintenant à l'article 8, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 8, M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du principe du projet de loi n° 91, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement de certains projets. M. le ministre de l'Environnement, je vous écoute attentivement.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 91 est un peu la répétition d'un projet de loi que nous avons adopté le printemps dernier. Ce projet de loi vise à faire en sorte que, lorsque le Québec a un projet qui a pour caractéristique d'être exécuté en partie dans notre territoire et en partie dans le territoire d'une autre province, par exemple le Nouveau-Brunswick, l'Ontario, ou encore d'un État américain, à ce moment-là la procédure d'évaluation environnementale que nous avons dans notre loi n'est pas appropriée. En effet, notre loi prévoit ce qui doit se produire lorsqu'un projet est assujetti aux évaluations environnementales pour des travaux faits entièrement dans notre territoire. Cette procédure-là est suivie depuis de très nombreuses années, nous la connaissons très bien et elle fonctionne également très bien.

Cependant, lorsque nous avons à faire un projet conjoint, nous n'avons pas de règles qui nous régissent et il faut prendre pour acquis que, si nous avons un système d'évaluation environnementale, il en est de même pour les projets dans les autres provinces. Il arrive donc que nous soyons placés, pour l'évaluation environnementale d'un projet qui traverse les frontières, devant deux systèmes ou même, à la limite, trois systèmes d'évaluation environnementale différents, ce qui pose des problèmes évidemment de discussion et, à la limite, peut compromettre la réalisation d'un projet.

Donc, afin de protéger à la fois notre façon de faire mais en même temps de nous rendre suffisamment adaptables, ou adaptés, à la situation qui peut prévaloir ailleurs, le projet de loi vise à nous donner une mécanique où le ministère de l'Environnement peut s'entendre avec une autre province et le fédéral sur une façon de faire l'évaluation environnementale, en respectant les grandes lignes que nous avons, par exemple qu'il y ait des études d'impact, qu'il y ait une directive qui soit donnée pour la préparation des études d'impact, qu'il y ait des audiences, que ces audiences aient lieu de telle et telle manière, qu'il y ait un rapport, etc. Donc, on suit, règle générale, ce que nous avons dans notre loi, mais qu'on puisse l'adapter à ce qui se fait ailleurs.

(16 h 40)

Cette façon de faire permettra de réaliser harmonieusement des projets avec d'autres provinces. Nous avons eu le cas des chutes Churchill, nous avons maintenant le projet de gazoduc avec le Nouveau-Brunswick. Il pourra, dans l'avenir, s'en présenter d'autres. Alors, afin d'éviter de devoir revenir à chaque fois avec un projet de loi à la pièce, ce projet de loi n° 91 vise à donner un cadre général qui s'appliquera dans l'avenir. Donc, il s'agit de modifier notre loi pour la rendre plus souple, plus adaptée et pour être capables de nous entendre avec nos voisins lorsque les projets sont conjointement avec un État américain ou une autre province. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre, de votre intervention. Un simple rappel aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'adoption du principe de projet de loi n° 91, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement de certains projets, et je cède la parole au porte-parole officiel de l'environnement et député d'Argenteuil. M. le député, la parole est à vous.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Chers collègues, M. le ministre, d'entrée de jeu, je tiens à préciser que l'opposition officielle sera en faveur du principe du projet de loi n° 91. Ce projet de loi là a pour but de simplifier tout le processus légal dans le but d'adopter certains projets de loi qui peuvent survenir et être implantés à la frontière du Québec et où plus qu'une juridiction pourrait avoir à se questionner et à évaluer l'impact de projets environnementaux. Alors, peut-être pour mettre certains exemples, on peut penser à des barrages qui peuvent être à cheval sur deux territoires, on peut penser à des gazoducs, à des lignes à haute tension.

M. le Président, l'opposition est en faveur du principe de ce projet de loi là qui est fort simple, qui est constitué de deux articles et qui aura pour fonction de faciliter le travail de tout le monde. Merci bien.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, le principe du projet de loi n° 91, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement de certains projets, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je fais motion, M. le Président, pour que le projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vous réfère maintenant à l'article 7, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 7, M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du projet de loi n° 90, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives concernant la gestion des matières résiduelles. M. le ministre de l'Environnement, je vous cède la parole.

M. Bégin: M. le Président, il s'agit d'un projet de loi dont je suis particulièrement fier, puisqu'il est l'aboutissement d'un long processus qui a impliqué pas mal de personnes au Québec. À titre d'exemple, lorsque le BAPE, le Bureau d'audiences publiques, a tenu des audiences en 1995, il y a plus de 400 mémoires qui ont été présentés au BAPE. Ça nous démontre l'intérêt que la population a accordé à ce projet. Par la suite, il y a eu publication, au mois de septembre 1998, le 15 septembre plus particulièrement, du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008 , qui proposait 29 actions précises à être posées par le gouvernement dans le temps. Il y a, eu par la suite, au printemps dernier, la présentation, au mois de juin plus particulièrement, d'un avant-projet de loi dont la commission des transports et de l'environnement a fait l'étude du 28 septembre au 13 octobre derniers. Cette commission a reçu 62 mémoires sur l'avant-projet de loi, et nous avons entendu, pendant la période que je viens de mentionner, 45 organismes qui sont venus faire des représentations relativement à cet avant-projet de loi.

Comme je le mentionnais l'autre jour, ça a été un avant-projet de loi qui a fait l'objet d'une étude extrêmement positive et intéressante. L'opposition a partagé avec nous les questionnements à l'égard des groupes qui venaient devant nous. Nous avons fait ressortir les points qui étaient discutés, avec les forces et les faiblesses des mémoires mais aussi les faiblesses que pouvait représenter l'avant-projet de loi par rapport à ce que devait être le texte final. Bref, nous avons eu un travail extrêmement constructif et positif.

Très rapidement, j'ai présenté plusieurs modifications qui tenaient compte des représentations qui avaient été faites par les différents groupes lors de ces audiences. Bien sûr que tout n'a pas été agréé; ç'aurait été impossible parce que certains groupes demandaient de faire blanc sur un sujet et que d'autres groupes qui les suivaient demandaient de faire noir. Alors, vous comprenez que c'était impossible de faire plaisir à tout le monde en même temps. Donc, il y a des cas où on n'a pas donné suite. Dans d'autres cas, même s'il n'y avait qu'une seule position, effectivement, je n'ai pas donné suite aux représentations qui avaient été faites. Par contre, dans d'autres cas, des modifications ont été apportées, que l'on retrouve maintenant dans ce projet de loi.

Substantiellement, je crois que le projet de loi rencontre les grands objectifs que nous nous étions donnés dans le plan d'action. Deuxièmement, il rencontre également les représentations qui ont été faites par les différents groupes. Il reste certains objets qui ne feront pas l'accord de tout le monde, mais, fondamentalement, je crois que l'essentiel, la direction générale que nous avions donnée, est respecté, et aussi nous avons respecté l'ensemble des représentations qui ont été faites.

Je dis que c'est important, ce que l'opposition a fait, M. le Président, lors de cette audience, parce que, tout au long du processus, nous avons travaillé de pair. Je ne dis pas que sur chaque chose nous partagions le même point de vue, mais nous avons cherché, à travers les groupes, à toujours aller trouver l'essentiel du projet, l'essentiel de la modification qui était proposée et, ce faisant, nous avons permis aux groupes d'aller à l'extrême limite de leurs représentations et enrichi la commission d'autant d'informations que l'on retrouve maintenant dans le projet de loi. Fondamentalement, donc, ce projet de loi va donner au gouvernement la capacité de mettre un terme à l'ensemble des mesures qui ont déjà été entreprises et qui sont réalisées.

De mémoire, je voudrais dire quand même que, depuis le dépôt du plan d'action, certaines dispositions existaient déjà, habilitantes, et certaines choses ont été faites. Par exemple, relativement aux pneus, le 1er octobre, le droit sur les pneus est entré en vigueur, le projet de règlement pour faire cesser des opérations dans les sites à travers tout le Québec a été acheminé au Conseil des ministres, nous avons prépublié le Règlement relativement à la peinture, ce qui veut dire qu'au moment où on se parle l'ensemble du projet est connu par les intervenants, qu'il fait l'objet d'études et d'évaluations et que nous serons en mesure, à l'expiration de sa prépublication, soit avant Noël, de procéder à la publication de ce règlement-là, ce qui fera un autre volet en oeuvre, j'annonçais tout à l'heure un programme de 17 000 000 $ de subventions en économie sociale pour permettre l'installation de ressourceries à travers le Québec, 17 000 000 $ sur cinq ans, bref il y a une série de mesures qui entrent en vigueur, qui tombent les unes après les autres, et les autres vont arriver dans les prochaines semaines. Il nous manque certains outils que l'on retrouve dans le projet de loi qui est déposé aujourd'hui.

M. le Président, on pourra dire, après l'adoption du projet, que nous avons, relativement aux matières résiduelles, bouclé la boucle et fait en sorte qu'au Québec on se préoccupe de récupérer, de valoriser et de recycler le maximum de matières et que l'élimination par enfouissement soit l'extrême limite de ce que nous pouvons faire. Alors, le projet de loi va dans ce sens. Je crois qu'il rencontre les grands objectifs que nous avions comme société, et il s'agira maintenant de pouvoir procéder à l'étude article par article. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 90, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives concernant la gestion des matières résiduelles, et je cède la parole au porte-parole officiel de l'opposition en matière d'environnement et député d'Argenteuil. M. le député, je vous écoute avec attention.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Je viens d'entendre le ministre et je tiens à préciser, d'entrée de jeu, qu'également l'opposition libérale a comme objectifs de valoriser, récupérer et mettre en valeur les matières résiduelles au Québec. Cependant, il y a certaines façons d'atteindre nos objectifs. Alors, dans son ensemble, l'opposition libérale est favorable à l'objectif qui est visé par le présent projet de loi; cependant, on a, à ce stade-ci, de sérieuses réserves sur la façon dont le ministre s'y prend.

M. le Président, ce projet de loi là vise justement à favoriser la valorisation des matières résiduelles au Québec. Alors, qu'est-ce que les matières résiduelles? Je pense que c'est important de l'expliquer pour les gens qui nous écoutent. On va prendre la définition au niveau de la loi, c'est «tout résidu d'un processus de production, de transformation ou d'utilisation, toute substance, matériau ou produit ou plus généralement tout bien meuble abandonné que le détenteur destine à l'abandon». Alors, en d'autres termes, autrefois on utilisait le mot «déchet» pour définir ce qu'étaient les matières résiduelles.

(16 h 50)

Le ministre a fait référence à la politique qu'il a mise en place au cours des dernières années. Alors, il y a un document, ici, qui s'appelle Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles , qui est un document qui a été rédigé suite aux études du BAPE au cours des dernières années. Je pense que la plupart des Québécois sont favorables à ce qu'on retrouve dans ce plan d'action qui est intitulé J'aime mon environnement, je jette autrement . Par contre, ça demeure des voeux pieux. Ce n'est pas un document qui a force de loi, ce n'est pas un document qui oblige à certaines choses la population, les industries, les gens qui génèrent des matières résiduelles. J'aimerais citer au ministre, qui nous écoute, une note au lecteur en page 7: «Le Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008 remplace la Politique gouvernementale de gestion intégrée des déchets solides de 1999.» Alors, en bout de ligne, le plan de gestion est une politique que le gouvernement a mise en place.

Au niveau du projet de loi proprement dit, on trouve louable que le gouvernement cherche à donner certaines responsabilisations aux instances locales que sont les MRC. D'ailleurs, on retrouve ce point de vue à l'intérieur du plan d'action, et je pense que l'ensemble des intervenants que nous avons entendus... M. le ministre, je tiens à préciser qu'on a entendu 49 mémoires sur 60 mémoires présentés. Alors, les 49 groupes que nous avons entendus ont tous dit, dans leur ensemble, qu'il était possible d'impliquer les instances locales dans la gestion des matières résiduelles au Québec. Par contre, on exige certaines choses des MRC, des municipalités, et, en retour, on ne leur donne aucun outil. À l'heure où on se parle, on peut penser que, pour chaque MRC qui devra mettre un plan d'action en place, il y aura des coûts, et les coûts sont estimés déjà à plus de 200 000 $ par MRC. En plus du coût relié à l'implantation du plan d'action, les MRC auront besoin de ressources – ressources matérielles et ressources professionnelles – et, actuellement, tout le monde est d'accord pour dire que les MRC n'ont pas cette capacité-là. Alors, à quel endroit elles vont la trouver? Ça demeure une grande inconnue, et c'est l'incertitude vers laquelle le ministre tend à diriger les MRC.

M. le Président, j'aimerais revenir sur toute la question de la politique. Le ministre semblait surpris que l'opposition, à ce stade-ci, soit contre le principe, et c'est vraiment ce qui nous retient en tant que parlementaires. C'est qu'au Québec on est élu pour légiférer, mettre en place des lois et des règlements, et trop souvent on voit les ministères mettre en place des politiques, mettre en place des plans d'action et des directives, et après ça c'est les citoyens et les citoyennes du Québec qui sont à la merci de l'appareil gouvernemental. Je pense que, comme législateurs – et je pense que le ministre en est conscient également, étant lui-même un avocat – nous, ici, à l'Assemblée nationale, on se doit de clarifier cette situation. Il reste encore beaucoup d'étapes à franchir avant l'adoption du projet de loi, et je pense que le ministre devra revenir sur sa position et évaluer vraiment toute la question au niveau de la politique.

Également, M. le Président, il y a certains points qui nous rendent sceptiques dans ce projet de loi parce que, en transférant certains pouvoirs aux MRC, aux municipalités, les MRC auront un certain droit de regard. Les MRC pourront maintenant refuser d'accepter des déchets provenant de l'extérieur de leur territoire. Sur le fond, comme première approche, on peut dire: Bon, ça a plein de bon sens qu'une MRC ou une municipalité puisse dire: Bien, moi, je n'accepte pas les déchets d'autrui – le principe «Pas-dans-ma-cour» – mais, dans la vie pratique, au Québec, on n'a pas une foule de sites d'enfouissement. Ça a été démontré en commission parlementaire que, pour gérer, administrer, opérer un site d'enfouissement, on a besoin d'un seuil critique de tonnage de déchets pour vraiment assurer une qualité de site d'enfouissement. Alors, le ministre, par son projet de loi, va donner le pouvoir aux MRC et aux municipalités de dire: Non, pas dans ma cour, allez ailleurs, et, en bout de ligne, le ministre va toujours se garder un droit de regard. Alors, on se demande vraiment à quoi le ministre veut en venir sur ce point.

Il y a également les grandes entreprises qui sont venues en commission parlementaire: les gens du domaine du papier, les forestiers, les alumineries. L'ensemble des grandes entreprises sont venues nous présenter leur mémoire, et ce qu'on nous a dit, c'est: Comme entreprises privées, ce qu'on veut, c'est une loi, des règlements avec des objectifs qui seront inclus dans la loi et non pas dans un plan d'action qui, en bout de ligne, est un vulgaire papier. Je pense que ce n'est pas compliqué. Au niveau du plastique, par exemple, l'industrie nous a dit: Mettez-nous des objectifs dans une loi, et, nous, dans l'industrie, sommes assez grands, assez intelligents, nous allons prendre les moyens et les mesures et nous allons trouver l'argent pour mettre en place des systèmes de récupération et de valorisation des matières résiduelles. Alors, je pense qu'à ce niveau-là l'opposition libérale est en complet désaccord avec le projet de loi qui nous est soumis.

On va également plus loin dans le projet de loi, on va jusqu'à permettre au ministre de déterminer le format des contenants, la grandeur, les dimensions dans l'industrie. Je pense que c'est quelque chose quand même de très grand, d'aller jusqu'à interdire la vente de certains produits dont l'emballage ne sera pas tel qu'un plan d'action le veut. Alors, en bout de ligne, M. le Président, nous, on pense que le ministre devra retourner faire ses devoirs.

Il y a la possibilité qu'on entende à nouveau certains groupes parce que je peux vous dire qu'actuellement les gens de l'industrie sont vraiment inquiets. Les gens du domaine municipal, ils n'ont toujours pas la réponse à savoir à quel endroit ils vont trouver les ressources pour financer ces plans d'action là, trouver les ressources techniques également. Je pense que c'est important.

Alors, M. le Président, peut-être en terminant, je pense que le ministre a compris le message. Il reste beaucoup d'étapes. Il va y avoir l'étude article par article, et je pense que ce sera l'occasion pour le ministre de prendre conscience que l'objectif du projet de loi est louable et que l'opposition le reconnaît, mais il y a beaucoup de lacunes encore. Ce qui accroche le plus fortement, c'est toute la question des politiques que le ministre tente d'inclure dans son projet de loi. Alors, à ce stade-ci, l'opposition libérale sera contre le principe.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Argenteuil, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 90, et je cède la parole à M. le député de Saguenay. M. le député, la parole est à vous.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Voilà un projet de loi qui était attendu par la population, par les personnes intéressées à la protection de l'environnement depuis plusieurs années. Pour celles et ceux qui ont oeuvré dans le domaine municipal, ils comprendront davantage toute l'importance de la gestion des matières résiduelles. Ce thème répond aux préoccupations grandissantes des Québécoises et des Québécois quant à la façon dont notre société s'occupe de ses résidus.

Je pense qu'il est utile de rappeler, là, quelques balises. À la fin des années quatre-vingt, le Québec se dotait d'une politique de gestion intégrée des déchets solides. Cette politique visait à réduire de 50 % la quantité des résidus envoyés à l'élimination, et ce, avant l'an 2000, cette politique-là qui avait été élaborée à la fin des années quatre-vingt. C'est ainsi que différents moyens d'action ont été mis en place par les partenaires, permettant la réduction à la source, le réemploi, le recyclage, la valorisation de matières résiduelles. Pour ce faire, la population a été mise à contribution, nos habitudes ont été modifiées par l'arrivée du bac de récupération.

(17 heures)

Les objectifs de fin 1989 ne pouvant être atteints dans les délais fixés, des audiences publiques sur la gestion des matières résiduelles ont été tenues par le Bureau d'audiences publiques à la demande du ministre de l'Environnement. Un rapport fut rendu public en 1997 sur ce sujet, rapport qui s'intitule Déchets d'hier, ressources de demain . Je pense qu'il est utile, pour bien comprendre le projet qui est devant nous, de se rappeler sommairement ce qui était contenu dans ce rapport. J'attirerai votre attention sur quelques extraits que l'on peut prendre dans l'avant-propos qui présente ce rapport du BAPE.

On nous rappelle que le débat public qui a eu lieu a amené les différents partenaires à cerner les perceptions sociales, à dégager des pistes de consensus et à intégrer les considérations et les volontés de la population. On nous rappelle, et je le cite: «La gestion des matières résiduelles est un problème de civilisation qui met en lumière le nécessaire rapport de l'humain avec son milieu naturel pour ses propres conditions d'existence. Le Québec est passé de l'époque du préfet de poubelle, lequel ramassait les ordures pour s'en débarrasser où il pouvait, à l'étape récente des énoncés de politique qui considèrent les déchets comme des ressources à mettre en valeur.» Un peu plus loin, on nous indiquait: «La situation n'autorise plus d'aborder les problèmes d'aujourd'hui et de demain avec les moyens d'hier.» Il était également souligné dans ce rapport que les solutions préconisées devront être durables, financièrement acceptables et adaptées aux particularismes régionaux et locaux. Elles pourraient avantageusement soutenir l'entreprenariat et le partenariat, favoriser l'innovation et stimuler la création d'emplois et être des occasions de développement communautaire et de renforcement de la cohésion sociale.»

On comprend donc que les interventions qui sont devant nous sont complémentaires. Ce projet de loi que M. le ministre de l'Environnement nous a déposé et également la politique qui a été annoncée aujourd'hui – je pense qu'il est utile de le rappeler – le Programme d'aide aux entreprises d'économie sociale oeuvrant dans le secteur de la gestion des matières résiduelles, c'est un tout qui doit être considéré comme tel et qui est dans la foulée du rapport du BAPE qui a été déposé, comme je le disais, en 1997.

Mais également dans ce rapport, il y a des éléments intéressants et très importants qu'il faut rappeler pour, encore une fois, mieux saisir l'orientation du projet de loi qui est devant nous: «Pour que les changements nécessaires s'effectuent, les citoyens s'attendent à ce qu'un leadership dynamique émane des autorités publiques.» On voit les actions qui ont été posées par notre ministre. «Les gouvernements ne doivent pas hésiter à développer et mettre en oeuvre des outils nouveaux et efficaces aux plans légal, économique et social.» Qu'on pense à la politique qui a été rendue publique aujourd'hui. «Les lois et règlements demeurent nécessaires pour encadrer la responsabilité du producteur d'un bien et celle du consommateur – on va voir tantôt que les articles qui sont contenus dans le projet de loi répondent à cette préoccupation – pour interdire ou obliger certaines pratiques, comme proscrire l'élimination de matières recyclables et obliger leur mise en valeur, pour contrôler le caractère sécuritaire de la disposition finale des résidus.» Toutes des préoccupations qui sont à l'intérieur du projet de loi. «Des instruments économiques, subventions, prêts, consignes, taxes, droits...» M. le ministre a rappelé ce qui a été fait là-dessus récemment. «La sensibilisation, l'éducation, la formation et l'information s'imposent, notamment pour prendre conscience du cycle de vie d'un produit. Le recours à un étiquetage clair et intelligent favorise de façon parallèle la modification du comportement des individus et le développement de la responsabilisation.» Tous des thèmes qui sont repris dans le projet de loi que M. le ministre a déposé.

Après ce rapport qui avait été déposé, il y a eu également le dépôt par le ministre de l'Environnement d'un plan d'action sur la gestion des matières résiduelles. On a entendu tantôt que c'est justement ce plan d'action là qui semble poser des problèmes à l'opposition, et, cependant, il doit s'arrimer lui-même à cette politique ou au contenu de la loi qui vient encadrer justement cette politique. Mais rappelons-le, que, à la fin des années quatre-vingt, une politique avait été adoptée par le gouvernement alors qu'il n'y avait pas l'encadrement législatif qui est suggéré maintenant. Sommairement, on pourrait rappeler quelques éléments du projet de loi n° 90 en soulignant également que ce n'est pas d'aujourd'hui que nos municipalités sont appelées à gérer ce domaine. La fonction communautaire de base, que nos municipalités assument, qu'est l'hygiène du milieu, la collecte des ordures ménagères, ça fait longtemps que cet item-là est abordé et traité par nos municipalités. Mais, comme le rapport du BAPE l'a indiqué, de la gestion des poubelles, ou de la récupération des poubelles comme il y a quelques dizaines d'années, maintenant on arrive véritablement à instaurer une politique de gestion des matières résiduelles.

On pourra observer le changement de mentalité qu'il y a en cette matière, dans ce domaine, lorsque le projet de loi nous indique que, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, là où on parle de déchets, maintenant on parlera de matières résiduelles.

Dans les dispositions principales, à mon point de vue, de ce projet de loi, on peut retrouver le nouvel article 53.3, qui nous indique l'objet même des dispositions. C'est une approche, je dirais, proactive, c'est le coeur de ce projet de loi. «Prévenir ou réduire la production de matières résiduelles en agissant sur la fabrication et la mise en marché des produits», c'est ce qui est visé. «Promouvoir la récupération et la valorisation des matières résiduelles.» Un peu plus loin, l'article suivant, «pour favoriser la réalisation de ces objets [...] le ministre propose au gouvernement une politique en matière de gestion des matières résiduelles». Donc, la politique, contrairement à ce qui a été exprimé tantôt, n'est pas un voeu pieux.

Et, pour s'assurer d'une bonne cohésion, de l'arrimage de l'ensemble des intervenants, le projet de loi prévoit, dans une de ses dispositions, que les communautés urbaines ou les MRC, lorsqu'elles interviennent, elles doivent exercer les attributions qui leur sont conférées en vertu de la loi, avec l'objectif de favoriser la mise en oeuvre de la politique gouvernementale.

Juste à la lecture, une simple lecture de ces dispositions-là, ça nous indique que le fondement du recul de l'opposition à ne pas soutenir ce projet-là est un peu incohérent, là, parce qu'on vise justement l'arrimage, la cohésion avec l'action gouvernementale.

Et ce qui importe beaucoup, la sous-section qui concerne la planification régionale. Je pense qu'on est passé vraiment de l'ère de la collecte des ordures ménagères à celle de la gestion de matières résiduelles, lorsque toute communauté urbaine, toute MRC doit, dans un délai de deux ans, établir un plan de gestion des matières résiduelles. Et, par la suite, pour tous les autres intervenants qui interviennent dans le monde municipal, ils ont à s'ajuster en fonction de ce plan de gestion là. Par ailleurs, si le plan de gestion nécessite des modifications au schéma d'aménagement de la MRC, il y a des dispositions qui sont également prévues dans ce projet de loi pour assurer cette cohésion de toute l'action gouvernementale.

En même temps, en rappelant ces nouvelles obligations, je pense que ça met aussi en évidence, la législation que nous avions, pourquoi elle doit être modifiée. C'est que les actions qui sont posées par nos municipalités le sont sur un territoire fragmenté, morcelé, parce qu'on a des structures, sur notre territoire, qui résultent, je dirais, du siècle passé, à une époque où les municipalités n'avaient pas les fonctions auxquelles on s'attend aujourd'hui.

Évidemment, il y a d'autres articles dans ce projet de loi là qu'on aura l'occasion d'aborder aussi en commission parlementaire, qui précisent ce que doit comprendre le plan de gestion. Et on pourra y constater que la rigueur de l'inventaire qui est nécessaire à l'élaboration de ce plan de gestion, je dirais, est un gage de la réussite de ce plan de gestion. Encore là, on y précise un énoncé des orientations et des objectifs à atteindre, compatibles avec la politique gouvernementale. Ce sont des expressions qui reviennent régulièrement dans le projet de loi, qui, encore là, nous indiquent que le milieu devra agir de façon cohérente et que tout ça devra s'arrimer à la politique du gouvernement.

On la retrouve, cette nécessaire cohérence, dans plusieurs autres articles, et on pourra y revenir plus tard en commission. Mais tout ça pour dire que ce projet de loi là était désiré, attendu de la part de la population, et c'est pourquoi j'invite tous mes collègues à le soutenir ardemment. Merci.

(17 h 10)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je voudrais remercier l'adjoint parlementaire du ministre de l'Environnement et député de Saguenay. Un simple rappel aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 90, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives concernant la gestion des matières résiduelles. Et je cède la parole à M. le député de Pontiac. M. le député, je vous écoute.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. J'ai entendu le ministre, tantôt, nous indiquer que réellement c'est un projet de loi qui est issu de consultations, le BAPE. Et aussi, j'ai participé, moi, à la commission parlementaire sur l'avant-projet de loi, ça me surprend que le ministre n'ait pas pris le temps de réellement nous présenter ici... Il avait une heure de temps pour nous dire: Regardez, il y a des groupes qui sont venus nous voir, et le projet de loi, on proposait une telle, telle façon de procéder, mais, suite aux demandes, aux suggestions des différents groupes qui sont venus nous voir, nous avons changé l'avant-projet de loi, et voici ce que nous avons dans le projet de loi.

On est tous d'accord que, depuis 1989, malheureusement, on n'a pas atteint l'objectif de récupération, de valorisation des – je ne devrais pas dire le mot – déchets. Mais, certainement, on change ça de «déchets» à «matières résiduelles». Donc, M. le Président, on ne l'a pas atteint, le but, et tout ça, maintenant, c'est de dire: Voici, on devrait faire mieux. On n'a pas bien réussi dans le passé parce que c'était volontaire. Des compagnies qui produisent des matières résiduelles, c'était volontaire, leur participation pour aider aux municipalités à faire la collecte sélective. Donc, on dit: Voici, on va y aller.

On écoute des groupes qui viennent nous dire... et surtout l'entreprise privée. L'entreprise privée dit: Regardez, là, nous autres, on a déjà commencé à faire nous-mêmes... On réalise qu'il y a de l'économie pour nous de faire... de valoriser, de récupérer, de réutiliser des choses. Donc, on a déjà commencé. Pourquoi voulez-vous nous mettre dans un système? On le fait déjà. Pourquoi pas, au lieu de nous embarquer et de mettre la responsabilité aux MRC... C'est les MRC qui devront faire un plan de gestion. Ils ont dit: Laissez-nous faire, donnez-nous des objectifs à atteindre, et, si nous n'atteignons pas ces objectifs-là, à ce moment-là, oui, faites-nous payer l'amende, posez des gestes qui vont nous obliger à respecter les objectifs, et non pas nécessairement de tenter de nous dire, à nous, comment faire notre travail. Et je pense que, M. le Président, au moment des consultations, il semblait peut-être qu'on devrait avoir une division, dire: L'entreprise privée, on va vous laisser faire ces choses-là, mais, lorsque ça va venir pour des responsabilités de matières résiduelles, dans les villes, qui viennent des individus, ça, on va laisser ça dans le plan de gestion des MRC. Donc, il me semble que ce n'est pas tout à fait ça.

Et qu'est-ce qui se produit en plus, c'est que, là, je comprends que les imprimés devront... Ces gens-là vont être obligés de payer une quote-part pour s'assurer de la collecte sélective. Et ils sont venus nous voir, les gens, surtout les gens des hebdos, en nous disant: Regardez, on a des problèmes aujourd'hui à survivre économiquement, et, si vous nous forcez encore à dépenser des sous, bien, à ce moment-là, on va être peut-être obligés de fermer les portes, et on rend un service à la communauté. Donc, j'espère que, dans ce contexte-là, on pourra trouver une façon d'atteindre l'objectif de récupérer, de valoriser plus de choses, mais ne pas faire disparaître les hebdos, qui sont certainement des outils extrêmement nécessaires en région.

Mais, si on veut atteindre le but, il y a d'autres choses aussi. Un cas particulier dont je me souviens... Je viens de la région de l'Outaouais, et la Communauté urbaine de l'Outaouais fait affaire avec la Régie Argenteuil–Deux-Montagnes pour la récupération et l'enfouissement des déchets. C'était clair au moment de la commission parlementaire, lorsque le président de la Communauté urbaine est venu s'adresser à la commission, le ministre lui a indiqué clairement: Même si la Communauté urbaine de l'Outaouais n'est pas contiguë avec la MRC Argenteuil–Deux-Montagnes, je peux vous assurer qu'il n'y aura pas de problème.

M. le Président, j'aurais aimé ça, entendre le ministre aujourd'hui nous dire: Regardez, sur le principe, là, oui, on s'est engagé vis-à-vis de certaines communautés urbaines... J'ai vu, pour Montréal, qu'on a établi certaines choses, mais, pour la Communauté urbaine de l'Outaouais, on n'a pas établi ou désigné si, oui, la communauté urbaine pourra continuer, en autant qu'il y ait une entente signée avec la Régie, à procéder comme elle fait présentement.

Et ça, M. le Président, il y en a, des gens qui s'objectaient au fait que la Communauté urbaine de l'Outaouais envoie tous ses déchets dans une MRC à l'extérieur, et ils disaient qu'on devrait forcer tous les gens à trouver un site au sein de leur MRC. Sauf que les gens de la Régie Argenteuil–Deux-Montagnes ont dit: Regardez, nous autres, on a vu l'occasion de développer une façon, une économie de notre région en disant: Regardez, on a des endroits, des sites disponibles, bien gérés, et voici que, parce qu'on a ces sites-là et qu'on s'est donné comme objectif aussi de prendre les matières qui viennent de l'extérieur, mais toutefois en indiquant à ces gens-là: Regardez, nous autres, on n'est pas pour vous rendre la vie facile et vous dire: Vous nous envoyez autant de déchets que vous voulez... Sauf qu'ils disent: Non, on va vous obliger. On va vous le suggérer, et on va même vous demander d'embarquer avec nous autres dans des plans de compostage pour, dans un premier temps, réduire les matériaux qui seraient enfouis dans un site d'enfouissement.

Donc, il me semble que cette possibilité-là pour une MRC, une régie, d'être capable de prendre les déchets d'autres endroits en autant que tout est bien fait, en autant que les sites d'enfouissement respectent la Loi sur la qualité de l'environnement et s'assurent qu'il n'y aura pas de contamination de la nappe d'eau, que ça ne créera pas de problèmes environnementaux et que, en même temps, on incite ces gens-là qui envoient leurs matières à cette régie-là, on les incite à vouloir réduire la masse de la matière qu'on envoie là... À ce moment-là, M. le Président, ça crée une industrie, ça crée de l'emploi, et donc, dans ce contexte-là, on réussit à créer de l'emploi dans la région de la régie, et on accepte les matériaux qui viennent de l'extérieur.

Donc, M. le Président, il y a plusieurs groupes qui sont venus nous voir, qui espéraient qu'il y ait des changements. Et, malheureusement, ces changements-là ne sont pas traduits dans le nouveau projet de loi. J'espère, et il me semble que le ministre est d'accord, au moment où on va aller en commission parlementaire pour étudier le projet de loi article par article, qu'on pourra entendre ces groupes-là qui sont venus exprimer certaines réticences ou qui sont venus suggérer des choses à faire dans le projet de loi et que, malheureusement, ils ne les trouvent pas là aujourd'hui.

Donc, à ce moment-là, puisque le ministre semble être ouvert à avoir une consultation particulière pour que ces gens-là viennent, suite au dépôt de ce nouveau projet de loi, nous dire: Regardez, vous nous avez consultés, on vous a indiqué que ce n'était pas tout à fait ça qu'on voulait avoir, que c'était plutôt ça, pour telle et telle raison, donc, est-ce que vous êtes prêt, là? Maintenant, peut-être que c'est un oubli, et c'est toutefois en continuant avec la même attitude, M. le Président, de vouloir trouver le moyen le plus facile pour atteindre le but visé, l'objectif visé de réduire l'enfouissement de matériaux, de choses, d'ici l'an 2008...

(17 h 20)

L'autre chose, M. le Président, qui est peut-être une grosse préoccupation et dont le ministre n'a rien mentionné, c'est que les MRC, les gens qui doivent préparer ce plan de gestion, ils ont tous indiqué que ça va coûter des sous, ça va être assez dispendieux, et ces gens-là ont dit: Regardez, on n'a pas certainement les moyens financiers... Et surtout dans le contexte où le gouvernement, ayant atteint un déficit zéro, continue encore à vouloir aller chercher dans les municipalités 350 000 000 $, ils disent: Regardez, nous autres, ça va nous coûter au moins 200 000 $ pour faire le plan de gestion, pour rencontrer les exigences du ministère de l'Environnement. Donc, ça, c'en est une, chose que le ministre aurait certainement pu nous indiquer, si, oui, il avait trouvé une façon d'aider les MRC à préparer ce plan de gestion.

M. le Président, je pense qu'on est tous d'accord qu'il faut faire quelque chose pour s'assurer, dans le domaine de la récupération, de la valorisation et que chacun, tu sais, on se dit, doit payer sa part, utilisateur-payeur. Il y a certaines choses... Comme dans le cas des pneus, j'ai bien l'impression – et peut-être que je peux me tromper – que ça va être le citoyen, celui qui achète des pneus, c'est lui qui va payer pour s'assurer que ces pneus-là sont récupérés et utilisés à d'autre chose. Toutefois, il semblerait que, dans le cas de la peinture, ça va être plutôt... pas nécessairement le consommateur qui va acheter la peinture qui va payer pour, mais l'industrie, les gens qui fabriquent la peinture, les gens qui vendent la peinture. Est-ce que, dans ce cas-ci, les gens qui vendent des pneus ne sont pas favorisés, dans le sens que c'est l'individu qui va payer, au lieu de l'entreprise? Est-ce que l'entreprise, à un moment donné, elle devra aussi payer une partie de la facture pour tenter d'atteindre les objectifs de matières résiduelles?

Donc, M. le Président, je pense que la seule façon, maintenant, c'est d'entendre en commission parlementaire les groupes qui, eux, ne sont pas nécessairement heureux du nouveau projet de loi. Il y en a qui pensent même... qui ont dit: Regardez, pour moi, pour nous autres, le ministre, il avait déjà ce projet de loi là prêt et il nous en a soumis un autre pour nous consulter, sachant fort bien qu'il arriverait puis qu'il nous présenterait un autre projet de loi. Donc, j'espère que, suite à cette nouvelle consultation particulière, on pourra identifier les choses qui ne font pas l'affaire des gens qui veulent réellement s'assurer d'améliorer notre pourcentage de récupération et de valorisation des matières. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Pontiac. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 90, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives concernant la gestion des matières résiduelles. Je cède la parole au porte-parole officiel de l'opposition en matière de régions et député de Montmagny-L'Islet. M. le député, je vous cède la parole.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Comme mes collègues viennent de le mentionner, je pense que le débat sur le projet de loi n° 90, présentement, ici, dans cette Chambre, à l'Assemblée nationale, pour plusieurs régions du Québec, est considéré comme un projet de loi qu'on doit surveiller, suivre de près, parce que, comme je le mentionne, plusieurs régions du Québec considèrent que ça aura et que ça a un impact important pour ces régions, les régions qui ont déjà à débattre de problèmes, d'abord de volumes de déchets, d'administration de sites, et qui ont vécu des problèmes particuliers.

Le projet de loi n° 90 en lui-même est louable. Je pense que nous sommes tous préoccupés, M. le Président, par la gestion de nos déchets, du moins on se doit de l'être, et ça date déjà depuis plusieurs années, et de plus en plus de gens, de citoyens du Québec en prennent conscience. La gestion des déchets résiduels, on est en train de préciser la notion de «déchet». Ça fait longtemps que c'était demandé, et je pense qu'il va falloir aussi échanger longuement pour s'assurer qu'on comprend tous la même chose en termes de déchets.

M. le Président, certains l'ont mentionné avant moi, il y a eu des auditions par le ministre, je pense, qui ont duré plusieurs jours, et ça a permis d'accueillir plusieurs groupes pour venir commenter le projet de loi du ministre de l'Environnement. Mais c'était un avant-projet de loi, à ce moment-là. Et, depuis la présentation du projet de loi tel que nous l'avons aujourd'hui et qu'on le débat, je pense qu'il y a eu d'autres réactions, M. le ministre. Et vous avez probablement été le premier à préciser que, suite à l'audition des groupes qui sont venus en commission parlementaire, vous avez l'obligation – et c'est à peu près dans ces termes que M. le ministre l'a mentionné – de revoir votre approche et de repenser la façon de libeller le projet de loi tel que débattu, à ce moment-là, en commission parlementaire.

Donc, c'est ce qui a été fait, mais ce n'est pas dans le sens où les groupes s'attendaient de vous voir réagir. Donc, c'est un peu ce qu'on doit aujourd'hui, M. le Président, amener: d'abord commenter le projet de loi au nom de chacune de nos régions, et amener le ministre à repenser, à vraiment repenser l'impact de son projet de loi. Comme je le mentionnais d'entrée de jeu, l'objectif est louable. Il y a certains collègues qui l'ont mentionné, c'était un projet de loi, ou c'était une réforme qui était attendue, mais c'est l'impact, l'impact que va avoir ce projet de loi...

Et je dois vous dire qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, les municipalités, les municipalités régionales de comté et ceux et celles qui ont à gérer aujourd'hui des sites d'enfouissement ont raison de se questionner sur la présentation de ce projet de loi. Et c'est le temps de le faire, parce que ce n'est pas à toute occasion qu'on réforme les projets de loi sur la gestion des déchets au Québec. Donc, c'est une belle occasion de le faire et de s'assurer que, s'il y a des éléments dans ce projet de loi qui peuvent créer des irritants et des problèmes de gestion, d'administration, je pense que c'est une belle occasion pour les gens de réagir.

Les groupes qui ont été entendus, M. le Président, ont mis en garde, plusieurs groupes qui se sont présentés ont mis en garde le ministre sur, d'abord, qu'est-ce que le ministre prévoyait par son projet de loi quand il définit la planification pour la gestion des résidus de déchets et la valorisation des résidus de déchets. Donc, il faut vraiment être en mesure de préciser, de permettre aux municipalités de comté d'avoir tous les éléments nécessaires et le support nécessaire pour prévoir ce plan d'action et de gestion. Il faut que ça soit compatible avec chacune des régions, parce qu'il y a des régions, par rapport à d'autres, où il y a des volumes de résidus de déchets que... probablement que ça faisait plusieurs années qu'elles auraient dû se pencher sur la valorisation et l'utilisation de ces résidus. Je pense à une meilleure formule que de les enfouir: les mettre en valeur d'une façon ou d'une autre.

(17 h 30)

J'ai en exemple certaines régions du Québec, M. le Président, dont celle que je représente, où il y aurait probablement eu avantage, M. le ministre, à ce que ces gens-là se concertent et essaient de trouver une solution pour valoriser des volumes très importants de résidus d'entreprises, soit des résidus d'entreprises de bois, de mise en valeur de certains types d'essences de bois. Et on a choisi de les enfouir à proximité, ce qui a changé la vie, ce qui a changé, en termes de vie, certains sites d'enfouissement qui avaient été prévus pour 15 ou 20 ans, ils ont peut-être été raccourcis de trois, quatre ou cinq ans, l'histoire nous le dira. Donc, M. le ministre, je pense que c'est une belle occasion pour amener certaines de ces régions à profiter du projet de loi pour faire définir clairement et donner suffisamment de souplesse à chacune de ces MRC dans le cadre de la présentation d'un plan d'action et de gestion, comme je vous le mentionnais, qui pourrait être compatible avec chacune des régions du Québec.

Les MRC sont en lieu, M. le ministre, de se questionner aussi. Est-ce que c'est une occasion pour le ministre de l'Environnement, comme sa collègue des Affaires municipales, comme d'autres sont en train de le faire, de transférer des coûts et des responsabilités aux municipalités?

Donc, le projet de loi, ce qu'il nous dit, en termes assez clairs, M. le Président, c'est que le ministre des Affaires municipales prévoit «l'établissement d'un processus de planification régionale obligeant chacune des communautés urbaines ou des municipalités régionales de comté à adopter, avec la participation du public, un plan de gestion en matières résiduelles. Celui-ci doit être compatible avec la politique gouvernementale.»

Donc, on va demander à chacune des municipalités régionales et des régions de présenter un plan d'action qui... Évidemment, c'est des gens du milieu qui vont travailler sur la préparation de ce plan d'action, et finalement pour apprendre, en bout de piste, que ce n'est pas acceptable pour le ministère de l'Environnement, donc que ce n'est pas acceptable, ça ne cadre pas dans les politiques gouvernementales.

Le ministre va probablement nous dire: Nous allons avoir des représentants, des gens de notre ministère qui vont supporter chacun de ces débats pour les conseiller. Mais, M. le ministre, ce que je vous dis et, depuis quelques minutes, ce que je tente de vous rappeler, c'est que chacune des régions du Québec est différente, différente à partir des volumes qu'elles ont à gérer et qu'elles auront à gérer et qui feront partie de leur plan d'action qu'elles voudront bien vous présenter. Et elles vont devoir avoir les éléments – je me répète – je veux dire, les éléments d'information nécessaires de la part de votre ministère pour pouvoir vous présenter un plan d'action, de gestion et de valorisation des déchets qui est compatible avec leur région. Vous l'avez prévu dans le projet de loi. Est-ce qu'elles vont avoir du support financier? Est-ce que déjà les MRC vont pouvoir se voir confirmer de la part de votre ministère qu'elles auront un support financier, d'abord, pour préparer ce plan d'action et assumer ces responsabilités un peu plus tard?

Les gestionnaires d'un site d'enfouissement, M. le Président, ont aussi la responsabilité de s'assurer que tout ce qui rentre sur un site, c'est vraiment des déchets, des déchets qu'on ne peut pas recycler. Évidemment, ils ne peuvent pas... à l'occasion, ils réalisent qu'ils n'ont pas nécessairement le contrôle sur tout le volume. Mais ils ont cette responsabilité-là de suivre de près le volume qui est acheminé au centre d'enfouissement, d'une part. Et, s'ils réalisent que, dans ces volumes-là, il y a suffisamment d'éléments, de matières pour pouvoir mettre en place un système de recyclage ou de récupération, ils ont la responsabilité de le faire. Chacune des municipalités et chacune des municipalités régionales ont cette responsabilité-là déjà. Est-ce que le ministre de l'Environnement est en mesure de les aider par une mesure incitative, soit un support financier, à prendre davantage cette responsabilité-là et l'assumer?

M. le ministre, je pense que ça a souvent été dit, il y a des organismes privés, et je fais référence à l'Union des manufacturiers de bois de sciage du Québec... Cette association-là et tous ses membres, déjà depuis quelques années, font de la recherche. Ils ont déjà mis en place... ils ont sensibilisé leurs membres, ils ont sensibilisé les industriels dans chacune des régions. Et ça se fait déjà. Il y a un effort qui a été fait de la part de plusieurs scieries au Québec pour justement acheminer les résidus dans des entreprises – en fait, ça peut être des matériaux résiduels – de cogénération en électricité, des centrales thermiques. Et nous en avons dans la région de Lac-Mégantic, par exemple, qui accueillent des résidus de scieries, et ça, c'est grâce au travail de l'Union des manufacturiers de bois de sciage et d'autres organismes qui ont sensibilisé les scieries. Il a fallu, à un moment donné, démontrer... Il a fallu que chacun prenne ses responsabilités, et il a été démontré qu'ils avaient avantage, même s'ils n'en retiraient pas des profits très importants, à acheminer leurs résidus pour des raisons écologiques, et d'abord faire aussi la démonstration qu'ils étaient, eux aussi, sensibilisés à la recherche d'utilisations de ces résidus.

Le projet de loi, évidemment, vient répondre à certaines préoccupations qui datent de plusieurs années, et on sait très bien que le ministère a probablement préparé ce projet de loi là avec cette conscience qu'il y avait un besoin et qu'il y avait une demande de venir clarifier certaines choses. Donc, la question qu'on se pose aujourd'hui, on dit: Oui, l'objectif du projet de loi est louable... M. le ministre, il est venu au-delà de 40 groupes vous mentionner qu'ils avaient des inquiétudes. D'autres vous disaient: Nous avons déjà fait les efforts, et on considère que nous avons une formule acceptable. D'autres disaient: Est-ce que le plan de gestion qui va vous être présenté... Est-ce qu'on va devoir toute remettre en question la formule qu'on avait développée pour récupérer et mettre en valeur les résidus de nos entreprises, d'une part? En fait, c'est ce qui vous a été souvent rappelé.

Et, comme je vous le mentionnais tantôt, vous avez été le premier à réaliser qu'il y avait peut-être lieu de revoir un peu le projet de loi. Mais, soudainement, le projet de loi que nous avons aujourd'hui, qui ne ressemble pas nécessairement à l'avant-projet de loi sur lequel ces gens-là s'étaient formé une idée, une opinion sur le contenu du projet de loi, ils vont souhaiter probablement vous entendre dire à nouveau de quelle façon vous allez les supporter, vous allez supporter les régions du Québec pour pouvoir vous préparer justement... le plan d'action qui est compatible avec les politiques du gouvernement du Québec et votre ministère.

M. le ministre, je vous demande à nouveau d'être sensible à la capacité des MRC de répondre à cette exigence, à cette demande de la part de votre ministère, de leur donner les éléments nécessaires, le support nécessaire et, s'il y a lieu, justement un support financier pour permettre de préparer ce qui répond bien à une région donnée et ce qui répond aussi à vos politiques, pour ne pas nécessairement apporter des coûts additionnels à nos productions dans chacune...

Vous savez, une petite entreprise d'une municipalité comme celle que je représente et que probablement la très grande majorité des députés dans cette Chambre ont la chance d'avoir, une entreprise qui emploie 50, 75, 100 personnes et plus, et même ça peut être une dizaine de personnes, si on arrive avec une obligation de la part de la manufacture de, elle-même, trouver une solution pour valoriser ses déchets, sans support de la part soit de la municipalité régionale ou de votre ministère, ça peut créer un problème de coûts de production additionnels, ces gens-là ne seront peut-être plus nécessairement compétitifs, du moins autant qu'ils l'étaient, et ça peut compromettre l'expansion de certaines entreprises ou, du moins, de développer davantage de nouvelles technologies, ce qui est très à la mode et probablement nécessaire aujourd'hui.

Donc, M. le Président, l'opposition officielle, avec la collaboration du critique officiel, le député d'Argenteuil, nous avons l'obligation, nous avons le devoir de vous poser à nouveau un certain nombre de questions. Comme je le mentionnais, je sais qu'il y a certains groupes qui souhaitaient le faire, mais nous avons l'obligation de suivre de près ce projet de loi là et d'être présents à toutes ses étapes. Merci, M. le Président.

(17 h 40)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Droit de réplique?

Est-ce que le principe du projet de loi n° 90, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives concernant la gestion des matières résiduelles, est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion du leader est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vous réfère maintenant, M. le Président, à l'article 26.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 26, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 11 juin 1999 sur la prise en considération du rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 21, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre du Revenu.

M. Bégin: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'aurais une motion d'harmonisation à présenter, qui se lit comme suit:

«Procéder à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi n° 21, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, afin de tenir compte de l'entrée en vigueur, le 1er novembre 1999, de la mise à jour arrêtée au 1er avril 1998 et au 1er mars 1999 dans le cas des chapitres D-17, I-2, I-3, I-4, L-3, M-31, R-20.1, T-0.1 et T-1 de l'édition des feuilles mobiles des lois refondues du Québec (décret n° 1192-99 du 20 octobre 1999).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que c'est adopté? On poursuit. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, le 11 juin dernier, le rapport de la commission des finances publiques concernant le projet de loi n° 21 a été soumis à l'Assemblée nationale en vue de sa prise en considération. Je rappelle que le projet de loi a été présenté le 4 mai 1999 et que son principe a été adopté le 18 mai. La commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée le 25 mai et le 2 juin 1999. Les 81 articles du projet de loi ont été adoptés. Enfin, des amendements ont été adoptés afin de modifier l'article 7 et d'y introduire les articles 41.1 et 41.2.

J'aimerais faire un bref résumé du contenu de ce projet. Il s'agit, M. le Président, d'un projet de loi à caractère administratif. En effet, il donne suite à deux mémoires transmis au Conseil des ministres ainsi qu'à certaines mesures des discours sur le budget du ministre des Finances du 31 mars 1998 et du 9 mars 1999. Le projet de loi n° 21 prévoit des modifications à la Loi concernant l'impôt sur le tabac et à la Loi concernant la taxe sur les carburants afin de supprimer l'obligation de détenir un certificat d'enregistrement et certains permis prévus par ces lois. Plus de la moitié des modifications proposées par ce projet de loi découlent de la suppression de cette obligation, si l'on tient compte des ajustements de concordance qui ont dû être apportés à la Loi sur le ministère du Revenu et à la Loi sur la taxe de vente du Québec. Ces modifications permettront d'éliminer 1 600 certificats d'enregistrement et 375 permis délivrés en vertu de la Loi concernant l'impôt sur le tabac. En ce qui concerne la Loi concernant la taxe sur les carburants, les modifications proposées permettront de supprimer 14 000 certificats d'enregistrement, quelque 1 000 permis actuellement délivrés aux personnes effectuant l'entreposage de carburant et environ 45 permis qui ont été délivrés aux personnes effectuant le transport de carburant en vrac.

Le projet de loi n° 21 modifie également la Loi sur les impôts et la Loi sur le régime de rentes du Québec pour prévoir que le ministre du Revenu dresse les tables établissant le montant des retenues à la source qu'une personne qui verse une rémunération doit effectuer et pour prévoir que ces tables entrent en vigueur à la date de leur publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée.

Par ailleurs, le projet de loi modifie la Loi sur les licences afin de prévoir les modalités et le délai de versement au ministre du Revenu des droits de licence exigibles lorsque ceux-ci n'ont pas été payés par le détaillant au moment de l'achat de boissons alcooliques.

Le projet de loi n° 21 modifie la Loi sur le ministère du Revenu afin d'y intégrer plusieurs mesures administratives. Il prévoit, premièrement, l'augmentation à 12 000 $ de la valeur des biens d'une succession qui peuvent être distribués avant qu'un avis ne soit donné au ministre du Revenu et que l'autorisation de distribution n'ait été obtenue.

Deuxièmement, il prévoit l'élimination du délai de validité d'un an de l'avis transmis par le ministre du Revenu pour percevoir d'un tiers des sommes dues à un débiteur fiscal et prévoit également que cet avis demeure valide jusqu'à ce que mainlevée en soit donnée.

Il prévoit, troisièmement, l'augmentation à 1 000 000 $ du montant de l'amende maximale qui peut être imposée à l'égard d'une infraction relative à la falsification des livres et registres, notamment par l'utilisation frauduleuse d'un logiciel largement répandu dans le milieu de la restauration.

Quatrièmement, il prévoit l'introduction d'une présomption relative à la date où certains paiements faits au moyen d'une carte de crédit sont reçus par le ministère du Revenu.

Cinquièmement, en accord avec la Commission d'accès à l'information, il prévoit la transmission par le ministère du Revenu à la Régie des rentes du Québec et à la Commission des transport du Québec de certains renseignements fiscaux. Je tiens ici à souligner, M. le Président, que les amendements adoptés en commission parlementaire avaient pour objet spécifique de soumettre la communication de renseignements concernant la Régie des rentes à l'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. La Commission d'accès à l'information a pris connaissance de ces amendements et s'en est déclarée satisfaite dans une lettre qu'elle adressait au sous-ministre adjoint à la Direction de la législation et des enquêtes du ministère du Revenu en date du 7 juin dernier.

Sixièmement, il permet dorénavant au vice-président d'une société de signer les documents faits par la société aux termes d'une loi fiscale ou des règlements édictés en vertu d'une telle loi.

Septièmement, il prévoit que le Fonds de perception soit également constitué des sommes perçues d'un autre organisme ou d'un fonds spécial pour les services rendus par le ministère du Revenu et que les dépenses encourues pour rendre ces services soient prises à même le Fonds de perception.

Enfin, outre les modifications apportées à la Loi concernant la taxe sur les carburants, que je vous ai déjà mentionnées, relativement à la suppression de l'obligation de détenir un certificat d'enregistrement et certains permis, le projet de loi n° 21 modifie cette loi afin d'intégrer une mesure pour faciliter l'établissement de la preuve lors d'une poursuite pour une infraction relative à l'utilisation prohibée du mazout coloré dans un véhicule automobile ou un moteur propulsif, ainsi qu'une mesure visant à apporter un assouplissement à la règle interdisant le transfert de carburant à certains vendeurs.

M. le Président, voilà les représentations que j'avais à faire à cette Assemblée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce que le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 21, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je voudrais faire motion, M. le Président, pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 2 décembre 1999, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion de M. le leader du gouvernement proposant l'ajournement des travaux est adoptée? Adopté.

Alors, les travaux de cette Assemblée sont donc, en conséquence, ajournés à demain matin, le jeudi 2 décembre, à 10 heures. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 17 h 48)