Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous entreprenons nos travaux aux affaires du jour.

À l'article 35 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Châteauguay présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement péquiste qu'il mette immédiatement fin au gaspillage de l'argent des contribuables.»

À la suite d'une réunion avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage du temps a été établi de la façon suivante. L'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes, cinq minutes sont allouées au député indépendant, 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par le député indépendant pourra être redistribué entre les groupes parlementaires, et les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant. M. le député de Châteauguay et whip de l'opposition officielle.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Comme vous l'avez si bien dit, la motion de ce matin vise à demander au gouvernement, par le biais de cette Assemblée, de mettre fin au gaspillage des fonds publics, gaspillage de l'argent des contribuables québécois. Et je voudrais vous dire d'entrée de jeu que, lorsqu'on regarde certaines histoires d'horreur que l'on doit au Parti québécois, on se dit: Ou bien ce sont de mauvais gestionnaires ou bien ils ont la tête ailleurs. C'est un des deux, et ce n'est pas toujours évident de départager les deux. Ce qui est sûr cependant, c'est que ce sont toujours les Québécois qui en paient les frais, c'est eux qui doivent payer pour ces horreurs.

Je ne reviendrai pas longuement sur un cas que l'on connaît bien, le cas d'Emploi-Québec. Sur un budget approximatif en mesures actives de 800 000 000 $, il y en a pour 600 000 000 $ qui viennent du fédéral et 180 000 000 $ qui sont la contribution du Québec. Quand on sait que, sur ce 180 000 000 $, on a réussi, au gouvernement du Parti québécois, à faire un dépassement de 80 000 000 $ sur 180 000 000 $, il faut le faire. Et, lorsqu'on nous dit que la raison pour laquelle il y a eu du dépassement, c'est que pendant deux ans le Parti québécois n'avait pas pensé de se doter d'outils de gestion, on peut juste se dire: Voilà, dans la catégorie mauvais gestionnaires ou avoir la tête ailleurs, c'est sans doute mauvais gestionnaires qui gagne.

Mais là on en apprend un peu plus, M. le Président. On apprend, en fouillant, que le gouvernement du Parti québécois avait réduit de 220 000 000 $ à 180 000 000 $ sa part en mesures actives en même temps qu'il disait à tout le monde à Emploi-Québec: Ouvrez les vannes, on est quelques mois avant les élections, dépensez, il n'y a pas de limites! Rendu là, on commence à être mélangé. Peut-être que ce ne sont pas que de mauvais gestionnaires, peut-être effectivement qu'ils ont la tête ailleurs. Et, dans le cas d'Emploi-Québec, la tête ailleurs, M. le Président, c'était aux élections, c'était l'État au service de la cause, c'était du dérapage démocratique. Et j'y reviendrai.

Il y a donc les cas patents de mauvaise gestion et de gaspillage de l'argent des Québécois. Le Fonds de lutte contre la pauvreté est un exemple. Le Vérificateur général, dans un de ses rapports, disait: «Nous avons constaté que le fonds a parfois financé des emplois déjà existants.» Un cas patent simple de mauvais gestionnaires.

On en a un autre cas de mauvais gestionnaires fourni par le Vérificateur général. C'était concernant la formation professionnelle et technique dans les établissements publics. Alors, le Vérificateur disait: «Notre vérification visait à déterminer si l'offre de formation professionnelle et technique est adaptée aux besoins du marché de l'emploi.» Et il dit: «D'une part, en ce qui concerne plusieurs programmes qui offrent de faibles perspectives d'emploi, le ministère ne remet en cause ni le nombre d'établissements autorisés à les offrir ni le nombre d'étudiants qu'ils admettent.»

Or, M. le Président, ce n'est pas des petites sommes d'argent. «Ces programmes mal gérés, dit le Vérificateur général, entraînent des dépenses annuelles de près de 30 000 000 $, dont 28 700 000 $ pour les programmes de formation technique.» Il ajoute, le Vérificateur: «D'autre part, les principes qui guident sa décision d'imposer un contingentement...» Alors, il y a des cas où on n'en impose pas et où il devrait y en avoir, et il y a les cas où on impose des contingentements, où on dit: Ce n'est pas toujours clairement établi. «Le gouvernement n'a pas précisé les conditions du contingentement et, quand il en applique un, il ne tient pas toujours compte de l'adéquation entre le nombre d'étudiants formés et la probabilité d'obtenir, à temps partiel ou à temps plein, un emploi relié à cette formation.» En clair, on paie pour une formation qui ne mènera nulle part ailleurs que dans un cul-de-sac, dans certains cas, et, dans d'autres, on ferme l'accès à la formation là où on en aurait grandement besoin.

Comment vous dire, M. le Président, comment vous rappeler que non seulement ce gouvernement avait fermé la porte pour nous doter d'une plus grande relève d'infirmières, entre autres... On en parle si souvent et on entend la ministre nous dire: Bien, si on n'est pas capable de donner des vaccins, c'est de la faute des régies, c'est de la faute des corps médicaux. Bien, non, c'est de la faute de la ministre elle-même. Elle était là au ministère de l'Éducation, c'est elle qui a fermé la porte pour qu'on ait plus d'infirmières, pour qu'on ait plus de soins de santé et non moins.

On se souviendra, en termes de gaspillage, M. le Président, que la voie qu'a choisie le gouvernement pour réduire sa masse salariale n'a pas été de réduire les salaires – autres que ceux qui occupent cette salle – ça a été de réduire le nombre de personnes, alors on leur a donné des bonis à la retraite. Aujourd'hui, chaque dollar, à chaque jour, qu'on investit pour ramener quelqu'un qu'on a encouragé à quitter, chaque dollar est un gaspillage dû à la mauvaise gestion du gouvernement. C'est des fonds publics qui sont utilisés à mauvais escient.

Quand le ministère du Revenu, M. le Président, dépense 14 000 $ pour un party, quand le gouvernement considère comme prioritaire de mettre 7 000 000 $ pour un musée souterrain sur l'histoire du commerce de l'alcool, quand on dépense 800 000 $ au cabinet de la Santé sous prétexte qu'il faut faire de la place à des ministres additionnels – au surplus, inutiles – c'est là, M. le Président, des mauvaises priorités, de la mauvaise gestion. On gaspille l'argent des Québécois que l'on doit pourtant servir ici. Voilà des cas patents, clairs, de mauvaise gestion. Mais la plupart du temps, M. le Président, lorsque les fonds publics sont utilisés par ce gouvernement du Parti québécois, c'est aussi parce qu'ils ont la tête ailleurs et les cas de gaspillage sont la plupart du temps reliés à une obsession, à la cause de ce parti: la séparation.

(10 h 10)

Il y a, M. le Président, un prix à payer pour avoir un gouvernement péquiste, un gouvernement pour qui l'État doit être au service de la cause. Entre dans cette catégorie la propagande rouge sang. On s'en souviendra, au printemps dernier, 400 000 $, pas pour améliorer les services de santé, pour attaquer un budget fédéral dans lequel on trouvait un transfert de péréquations de 1 400 000 000 $ au Québec. Il ne fallait pas que ça se sache. Alors, on a appelé à la Caisse de dépôt, on a dit: Attaque le gouvernement fédéral. C'était d'ailleurs la première fois que la Caisse de dépôt procédait à un commentaire sur un budget. Autant au fédéral qu'au provincial, ils n'ont jamais rien dit. La seule fois qu'ils ont dit quelque chose, c'est quand le ministre des Finances a appelé à la Caisse de dépôt, il a dit: Aïe! nous, on ajoute de la publicité; toi aussi, tu vas sortir; tout le monde doit sortir. L'État au service de la cause.

Et ça a fait dire, cette publicité malheureuse du gouvernement, à Alain Dubuc – j'en cite un court passage, M. le Président: «Ces publicités sont franchement scandaleuses, d'abord par la forme, ces images de sacs de sang bien rouge qui jouent sur les peurs et les émotions; ensuite, à cause du fonds, en raison de l'utilisation de chiffres tronqués et mensongés; enfin, par la manière, l'utilisation de fonds publics pour promouvoir un projet dont les Québécois ne veulent pas entendre parler. Cette offensive de désinformation n'a pas pour but de défendre les intérêts des Québécois ou de permettre au cabinet Bouchard de jouer son rôle de bon gouvernement, elle vise essentiellement à leur vendre une cause, de susciter une colère susceptible de rapprocher M. Bouchard de ses conditions gagnantes. Il y a un mot pour cela, c'est de la propagande partisane, et il est tout à fait inacceptable que cette propagande soit faite avec des fonds publics.»

M. le Président, que ce soit cette publicité, cette propagande rouge sang, des querelles de drapeaux, ça se paie toujours, et c'est toujours les Québécois qui les paient. Je vous rappelle les 200 000 $ du fédéral aux Jeux du Québec, que le gouvernement du Québec a refusés parce qu'il y aurait eu des feuilles d'érable. Quelle terrible chose, voir une feuille d'érable, pour ce gouvernement! Alors, qu'est-ce qu'on a fait? Bien, le Québec a dit aux Jeux du Québec: Refusez l'argent, on va payer 200 000 $ de plus, on va dédoubler. Tantôt, ces gens-là en face vont se plaindre que le gouvernement fédéral ne nous donne pas notre juste part en sport amateur. Ça va être les mêmes qui refusent l'argent du fédéral.

Il y a aussi un petit voyage au Japon. Vingt-trois accompagnateurs du Québec, lors de la tournée Mission Canada au Japon. Puis, quand on n'a pas de comparaison, on se dit: Bien, est-ce que c'était nécessaire? Bien, c'est drôle, l'Ontario, à cette mission-là, avait trois accompagnateurs; la Colombie-Britannique, qui est plutôt directement interpellée par le commerce avec le Japon, quatre accompagnateurs. M. le Président, on paie déjà pour les services des organisateurs de la tournée de Mission Canada, ils sont à Ottawa, mais le Parti québécois ne veut pas les voir. Alors, qu'est-ce qu'on a eu dans le cadre de cette mission-là parce qu'il y a une obsession toujours qui aveugle ce gouvernement-là? On a eu 20 personnes, qu'on a envoyées, de plus que l'Ontario, à 7 000 $ chaque personne, sans compter les salaires. On en a pour 140 000 $ juste parce qu'on ne veut pas voir qu'on est dans le Canada. Et là on se dit: Bien, comment ça peut arriver? Comment ça se fait que le gouvernement, qui est supposé de servir les citoyens, tombe si bas?

M. le Président, vous savez qu'il y a eu une discussion sur l'union sociale. Saviez-vous que le gouvernement du Parti québécois a fait faire des études sur l'union sociale? Ça a coûté 66 000 $. Savez-vous quand est-ce qu'il a fait les études? Après que l'union sociale fut finie et après qu'il eut dit qu'il n'en voulait pas. Il n'a pas fait des études pour améliorer la condition sociale des Québécois, il a fait des études pour créer les conditions trompantes du gouvernement du Parti québécois: 66 000 $ dépensés de l'argent des Québécois. Ce n'est pas le PQ qui a payé, c'est les fonds publics.

Encore la cause, dans un autre cas – mon collègue de Limoilou va en parler – qui amène le PQ à choisir le flafla diplomatique plutôt que les besoins essentiels – mon collègue va en parler. Pendant que les urgences dans les hôpitaux débordent, pendant qu'on ferme Emploi-Québec, pendant que le PQ appauvrit les plus démunis de notre société, le Parti québécois est en train de faire des études pour créer un quartier des ambassades. Pincez-nous, M. le Président, ça doit être un cauchemar! Un quartier des ambassades. Le premier ministre vient prendre de l'argent dans nos poches pour se payer un trip de drapeaux sur le capot de l'auto. Lui, c'est ça qui l'intéresse. Le quartier des ambassades!

Tant qu'à y être, M. le Président, on pourrait parler du gros show de l'année. Cette année, on a eu droit à un gros show: le Printemps du Québec à Paris. Ça devait coûter 6 000 000 $ au ministère de la Culture, ça a coûté 13 000 000 $ au gouvernement. Qu'est-ce qu'on a eu pour ce montant – les avis peuvent être partagés – et à quoi devait-on s'attendre? Je vais vous lire un commentaire de Carol Néron, du Quotidien , qui disait ceci – c'était avant le printemps: «Le Québec prépare une importante rentrée, ce printemps, à Paris. Plusieurs manifestations à caractère culturel sont prévues, et ce, même si le programme, pour des raisons demeurant toujours obscures, est préparé à la va-vite.

«Le Québec souverainiste hissera haut ses couleurs à l'occasion du rendez-vous parisien – je rappelle que ce n'est pas le député de Châteauguay qui parle, c'est Carol Néron, éditorialiste au Quotidien – de ce printemps. Louise Beaudoin donne d'ores et déjà le ton en proférant une énormité: "En autant que l'indépendance est concernée, dit-elle, les Français cheminent." La ministre s'adonne ainsi, depuis quelques jours, à une cour assidue auprès des intellectuels parisiens dans le but avoué de les amener à s'exprimer publiquement et le plus souvent possible en faveur de l'option défendue par son gouvernement.»

Et il termine en disant: «Louise Beaudoin se comporte en ministre d'une lointaine colonie allant quémander un peu d'attention chez les élites politiques et culturelles d'une France impériale.» Et j'ajoute, M. le Président: avec l'argent des contribuables.

Puisqu'on parle du Printemps du Québec à Paris et que Carol Néron nous inspire, on pourrait aussi se souvenir, M. le Président, qu'il y avait un certain biais, pour dire le moins, à l'occasion de cette organisation. Et je pense que ça corrobore un peu les dires de Carol Néron. À l'occasion du Salon du livre, dans le cadre de ce Printemps, l'éditeur français d'Antonine Maillet, Yves Berger, révéla que les organisateurs québécois avaient mis de côté Antonine Maillet. Et je cite ce que disait Yves Berger: «Le Syndicat des éditeurs québécois a tout fait pour qu'elle ne soit pas invitée. Ils l'ont invitée quand ils ont vu le bruit que ça faisait. Je trouve monstrueux qu'on lui fasse payer le fait qu'elle n'ait jamais été séparatiste. Je le dis d'autant plus que j'ai toujours été partisan d'un Québec indépendant. Je n'en suis que plus libre.» Ce n'est pas le député de Châteauguay, M. le Président, qui parle; dans ce cas-là, c'est un partisan de la souveraineté du Québec.

À quoi servait donc cet argent? Bien, je lisais tantôt Carol Néron, qui, avant le Printemps, fixait ses attentes. Je vais vous lire la conclusion qu'il écrivait le 18 juin: «Le Printemps du Québec à Paris prend fin dans la confusion. Pas de grand rassemblement spectaculaire au Champ-de-Mars, qu'une émission de télé avec l'incontournable Michel Drucker. La belle province a manqué son coup. Et le prix de cet échec, il est de combien? Secret d'État.»

Eh bien, ce n'est pas un secret, M. le Président. Le prix de cet échec, c'est 13 000 000 $. On me rétorquera qu'il y a eu des aspects positifs. J'espère! C'est pour le moins, pour 13 000 000 $! Pour les Québécois, reste que c'est de leur argent qui a été utilisé. Alors qu'on prévoyait 6 000 000 $ au ministère de la Culture, on est allé en piger 13 000 000 $.

Pour le Parti québécois, M. le Président, c'était le grand jeu II. Il est plutôt approprié d'en parler pour l'instant, dans le cadre d'un livre qui est sorti dernièrement et qui relance toute la stratégie que pratique notamment la ministre responsable des Relations internationales. Elle s'en fait d'ailleurs une fierté, M. le Président, de prendre l'argent des Québécois pour mousser une cause qui a été répudiée à deux reprises par référendum. 13 000 000 $, le double que prévu, dont près de 1 000 000 $, M. le Président – 900 000 $ et quelque chose – pour un site Internet qui dura le temps d'un printemps.

(10 h 20)

Mais quel site, M. le Président! Entre Nathalie Choquette et Louise Beaudoin, on retrouvait, sur ce site, Webinette, la maîtresse du Web. Ce n'est pas des farces, M. le Président, ce que je vous dis là. Ce n'est pas des farces, je recommence. Il y avait un site qui ne dura que l'espace d'un printemps. Et, sur ce site, on retrouvait, entre Nathalie Choquette et Louise Beaudoin, Webinette, la maîtresse du Web. Écoutez, en face, je sais que vous n'êtes pas au courant.

Moi, j'ai appris ça, là, je n'en revenais pas. Bien, Webinette, la maîtresse du Web, M. le Président, c'est un guide sexuel destiné aux jeunes et appelé Guide sexuel pour vierges et débutants . Je ne lirai pas tout ce qui est sur ce site, M. le Président, c'est de mauvais goût, mais je vous lirai quand même ce passage: «La maîtresse du Web les renseignait sur les meilleures positions, leur recommandait de jouir silencieusement pour ne pas alerter les parents. Elle les invitait aussi au jeu de la domination, bras et jambes attachés derrière le dos.» Il y en a plein d'autres, M. le Président, mais on ne commencera pas à faire de la publicité plus qu'il n'en faut de ce site. Du gaspillage, M. le Président, du gaspillage de notre argent, de l'argent des Québécois pour la cause.

Dans la même veine, comment ne pas questionner les leviers de l'État qui se transforment en leviers de la cause? Déjà, la Caisse de dépôt, lors du budget fédéral, avait joué dans la propagande rouge sang. J'en ai parlé tantôt. Maintenant, c'est de l'argent donné par le gouvernement du Parti québécois à des gens qui n'en veulent pas, qui n'en ont pas demandé. Cognicase, 36 000 000 $. Ce que je suis en train de dire, M. le Président, qu'on se comprenne bien, là, le gouvernement du Québec prend dans la poche des Québécois de l'argent, le met dans sa poche à lui, du gouvernement, et court après le monde pour leur en donner. Évidemment, ils le prennent. Mais, en même temps qu'ils le prennent, ils disent: Bien, je n'en ai pas besoin, mais, qu'est-ce que tu veux, il me le donne, je vais le prendre. On se posera une question tantôt, pourquoi le gouvernement ferait ça. Mais c'est ce qu'il fait.

Cognicase, à hauteur de 36 000 000 $. Spectra, par Investissement-Québec, 2 100 000 $, et, par Emploi-Québec, 235 000 $. Emploi-Québec. Le même qui a fermé, là. À du monde qui n'en a pas besoin. Moi, je pense juste aux cas de comté que j'ai chez nous, je sais qu'il y en a dans tous les comtés, des gens qui avaient besoin de l'argent d'Emploi-Québec. Ce n'est pas grave, je l'ai donné à ceux qui n'en avaient pas besoin.

Saputo, je l'ai entendu moi-même, M. Saputo, à CKAC, donner une entrevue à Paul Arcand, et il a dit – j'ouvre les guillemets, je ferme les guillemets: «Je n'en avais pas besoin, mais ils voulaient absolument en mettre.» C'est ce qu'il a dit. Et vous connaissez le cas de GM, M. le Président, 360 000 000 $, dont 11 000 000 $ d'Emploi-Québec; 360 000 000 $, dont 11 000 000 $ d'Emploi-Québec.

Pourquoi, M. le Président? Pourquoi le gouvernement fait ça? Pourquoi il prend de l'argent dans la poche des contribuables du Québec, nos concitoyens qu'on doit servir, dont c'est la fonction principale que nous avons ici? Pourquoi le gouvernement fait ça? Honnêtement, M. le Président, je pense, je peux affirmer qu'il manque des éléments, mais, au mieux, ce que j'y vois, c'est certainement pour les relations publiques du ministre, pour faire des photos avec le ministre. La super SGF, c'est une machine à couper les rubans, M. le Président. La SGF, telle qu'on la connaissait, était correcte. La SGF, telle qu'on la connaissait, c'était un levier utile pour le Québec. Mais la super SGF, c'est rendu un levier pour le parti. C'est ça qui se passe. Une super pompe de l'argent des Québécois pour flatter l'ego du gouvernement.

Parlant d'ego du gouvernement, j'ai parlé tantôt du 800 000 $ pour le cabinet de la Santé. Je voudrais quand même qu'on situe les choses dans leur contexte. La responsabilité n'a pas simplement à être portée par la ministre de la Santé. Elle peut et elle doit être portée par le premier ministre lui-même. C'est lui, le premier ministre, qui a choisi, décidé volontairement de porter son Conseil des ministres de 20 à 27, M. le Président. Pensez-vous trouver un seul Québécois nous dire: Ah oui! ils sont tellement utiles, on avait tellement besoin de la ministre déléguée à la Famille puis du ministre délégué à la Santé, il faudrait qu'on réaménage les locaux? Je vous mets au défi d'aller dans la rue puis de demander ça au monde.

C'est le premier ministre qui a décidé de prendre 7 000 000 $ dans la poche des Québécois pour grossir son équipe ministérielle. C'est quoi, le résultat, M. le Président? Une ministre déléguée à la Famille qui ne répond jamais, un ministre délégué à la Santé qui répond blanc et noir sur la question du tabac en moins de temps qu'il n'en faut pour griller une cigarette, et le ministre délégué aux Transports qui a répondu une fois, en fait deux fois: la première puis la dernière, d'après moi.

Et, parlant de lui, M. le Président, vous allez me permettre d'aborder une autre piste de réflexion concernant l'obsession péquiste, parce que non seulement elle entraîne le gaspillage de fonds publics, mais aussi le dérapage démocratique.

Récemment, dans une lettre du ministre délégué aux Transports, on voyait, dans sa réponse à un promoteur de son comté, le ministre, qui disait – et je n'en lis qu'un court passage que j'ai déjà lu ici: «Tu représentes bien certains Québécois et Québécoises encore trop nombreux qui, pour se valoriser auprès des fédéralistes, bavent, dégoulinent sans discernement sur le gouvernement du Québec.» Le destinataire de la lettre gouvernementale a déclaré à la presse, le lendemain où nous en parlions ici, à l'Assemblée, qu'il avait été surpris de la virulence des propos tenus dans la lettre. Et il a même ajouté, je le cite: «Si le Québec avait été indépendant, je n'aurais pas reçu une lettre, ce serait la police d'État qui serait venue me chercher.»

Certains, M. le Président, prétendront qu'il y a là une pointe d'exagération, surtout que le premier ministre a rabroué son ministre. On pourrait donc classer l'affaire et la considérer comme un cas isolé. Mais est-ce bien le cas? L'idée démocratique qui soutient la lettre consiste à diviser les Québécois en deux catégories: les bons, qui supportent le Parti québécois, et les mauvais, qui se retrouvent sur son chemin. Cela, le premier ministre ne l'a pas dénoncé parce que justement c'est le réflexe primaire qui l'habite. Une belle démonstration nous en fut donnée à l'occasion de la campagne électorale, lorsqu'il s'en prit au chef du Parti libéral en soutenant qu'il n'aimait pas le Québec. Pour trop d'activistes péquistes, le PQ et le Québec sont synonymes. Conséquence, l'État doit céder le pas à la cause, la démocratie servir d'outil partisan et les fonds publics être détournés pour la séparation.

C'est ce qui faisait dire à Jean Campeau durant la campagne référendaire, on s'en souvient, que les dirigeants d'entreprises qui avaient bénéficié de l'appareil gouvernemental dans le développement de leurs affaires devaient supporter la séparation et même agir comme porte-voix. On a même vu une lettre de sollicitation de fonds pour le Parti québécois dans le comté de Mégantic-Compton, dans laquelle lettre on suggérait à un dirigeant d'entreprise de contribuer à la caisse du Parti québécois sous prétexte que l'entreprise avait déjà reçu une aide financière du Fonds de solidarité de la FTQ, M. le Président. Et le ministre responsable de la Loi électorale – pas le dernier, le ministre responsable de la Loi électorale – a alors qualifié cette manoeuvre de simple reconnaissance démocratique.

Il faut le faire! Le déficit démocratique qui accompagne ces élans des dirigeants péquistes ne peut plus être mis sur le dos de l'impulsion du moment ou banalisé comme des cas isolés. L'astuce, les homards, le Plan O avec ses 20 000 000 000 $ de choc économique découlant d'un oui à la séparation mais – oh! – gardé secret et combien d'autres manoeuvres péquistes ont élevées le détournement démocratique au rang de culture qui anime le Parti québécois.

(10 h 30)

Pour en témoigner, rappelons-nous l'épisode de l'été dernier, lors du conflit opposant le gouvernement du Parti québécois et les infirmières. La permanence du parti à Montréal avait alors expédié à ses instances régionales une note interne incitant les militants péquistes à une opération médiatique secrète. La note proposait des modèles de lettres à faire parvenir aux journaux de même que des numéros de téléphone de médias électroniques. Dans un grand élan démocratique, l'agent de liaison du PQ écrivait: Il est très important de garder confidentielle toute la démarche médiatique que nous faisons en ce moment.

L'histoire retiendra que le premier ministre a dénoncé son propre parti à cette occasion, mais rappelons-nous, M. le Président, qu'il ne l'a fait que du bout des lèvres. En fait, il s'est associé à la démarche et n'en a dénoncé que le ton. À la même époque, il disait: Il est normal qu'un parti politique se mobilise pour appuyer un gouvernement. Wow! En outre, souvenons-nous que la ministre de la Santé et des Services sociaux a supporté ouvertement la malheureuse initiative de son parti et qu'à la permanence du PQ on a banalisé l'affaire en disant – et j'ouvre les guillemets: «Ce n'est pas la première fois qu'on le fait, c'est de la routine administrative.» Fermez les guillemets.

Comment ne pas être outré de ce type de détournement démocratique, M. le Président? Comment le premier ministre et son parti peuvent-ils assimiler un argumentaire au soutien d'une position gouvernementale à une démarche de mobilisation tout azimut où la clé stratégique consiste à cacher délibérément l'affiliation politique des participants? La culture politique du PQ, c'est: La fin justifie les moyens. Et, si la démocratie n'est pas le bon moyen, eh bien, détournons-là.

Pour s'en convaincre, on n'a qu'à lire le guide d'organisation 1998 du Comité national des jeunes du Parti Québécois où l'on retrouve un processus délibéré de détournement démocratique. Ici, il s'agit de confondre les besoins des étudiants avec la séparation pour justifier les moyens. Le guide dit ceci – j'ouvre les guillemets: «Si votre association étudiante vous est hostile et ne coopère pas comme vous le souhaiteriez, alors présentez des candidats péquistes aux prochaines élections de l'association. Évidemment, l'hostilité n'est pas souhaitable, car il vaut mieux mettre toutes nos énergies pour la souveraineté, mais, si l'association étudiante est un obstacle, il faut prendre certains moyens.»

Lorsque le ministre de l'Éducation fut questionné à ce sujet en cette Chambre, M. le Président, sa réponse fut de confondre l'avenir des jeunes avec l'avenir de la séparation, et le tour est joué. Il disait: Je pense que c'est normal que les jeunes du Parti québécois s'impliquent, c'est souhaitable et normal que les jeunes s'impliquent parce que c'est leur avenir qui est en jeu. Le guide des jeunes, ce n'était pas pour l'avenir des jeunes, ce n'était pas pour utiliser les associations étudiantes aux fins de promouvoir et défendre la cause étudiante, c'était aux fins de défendre et promouvoir la cause du PQ! Et il trouve ça normal. Des cas isolés, M. le Président. Des cas isolés les uns et les autres. À ce rythme, force est d'admettre que ces cas isolés sont plutôt en grande compagnie. Et dire que le ministre responsable de la Loi électorale propose maintenant de retirer le principe de neutralité qui accompagne la nomination du Directeur général des élections du Québec.

M. le Président, le déficit démocratique prend de plus en plus la forme d'un dangereux dérapage. Dérapage démocratique, gaspillage de fonds publics, le Québec mérite mieux, les Québécois s'attendent à mieux. À cause du scandale d'Emploi-Québec, de la mauvaise gestion du Fonds de lutte à la pauvreté, de la mauvaise orientation pour la formation de la relève de demain qui se fait déjà sentir aujourd'hui, à cause du party du ministère du Revenu et du musée souterrain sur l'histoire du commerce de l'alcool, à cause de la propagande partisane payée par les fonds publics, comme celle sur la propagande rouge sang, à cause de la guerre de drapeaux aux Jeux du Québec ou en mission au Japon, à cause d'études sur l'union sociale après le rejet par le gouvernement de l'union sociale pour le bénéfice des conditions trompantes du gouvernement et non pour de meilleures conditions sociales des Québécois, à cause du fligne-flagne diplomatique du quartier des ambassades, à cause du Printemps du Québec à Paris comme moyen de préparer le grand jeu II, avec en prime un site Internet à caractère sexuel, à cause de la super pompe SGF pour gonfler l'ego du gouvernement lequel a déjà été gonflé de 20 à 27 ministres, l'Assemblée nationale est invitée aujourd'hui à se prononcer pour mettre fin au gaspillage des fonds publics et au dérapage démocratique. M. le Président, le Québec mérite mieux. Les Québécois s'attendent à mieux. Le gouvernement du Parti québécois osera-t-il encore choisir le pire? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Je vais maintenant céder la parole à M. le président du Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique. M. le ministre.

M. Léonard: Je vous remercie, M. le Président. Nous venons d'entendre le représentant de l'opposition sur leur motion qui devait traiter du gaspillage de l'argent des contribuables. J'ai entendu ce qu'il a dit, je ne partage évidemment pas ce qu'il a dit, et les exemples qu'il a donnés ne convainquent que ceux qui sont proches de lui parce qu'ils sont loin de la réalité, et surtout je trouve qu'il rabaisse le rôle du député ici, en cette Chambre, à des discours, à des attitudes qui ne conviennent pas à des gens qui ont été élus par une population, qui doivent la représenter correctement.

M. le Président, je vais juste évoquer des cas qu'il a apportés. Emploi-Québec. Il y avait, avant que le gouvernement du Parti québécois prenne ce dossier en main, trois réseaux hérités d'avant, dont l'un venait du fédéral, où tout le monde constatait que la formation professionnelle ne fonctionnait pas au Québec, que les résultats étaient pitoyables. Dès que nous l'avons pris, nous avons fusionné ces réseaux, et les problèmes qu'il y avait auparavant, qui traînaient dans chacun de ces réseaux sont apparus au grand jour et nous sommes en train de les solutionner. Et, M. le Président, il ne s'est pas gaspillé d'argent, comme le dit le député de l'opposition; au contraire, Emploi-Québec est en train de se recentrer sur sa mission, de faire ce qu'elle doit faire et ne plus faire ce qu'elle faisait auparavant, de s'éparpiller à travers ces trois réseaux avant qu'ils soient fusionnés à Emploi-Québec.

M. le Président, de la même façon, on parle du Printemps du Québec à Paris. S'il y a eu un succès pour les Québécois, pour les artistes québécois, c'est bien celui-là, qui les a fait se classer parmi les premiers artistes du monde francophone, au monde, dans les premières places, dans les toutes premières places, en particulier, et je pense que la population elle-même en a profité, y a participé, et c'est tout le contraire de ce qu'a dit le député de l'opposition, qu'il s'agit là d'un trip d'une collègue qui a fait admirablement bien son rôle, qui a joué son rôle comme elle devait le faire.

Je comprends que ces questions n'intéressaient pas l'opposition auparavant, lorsqu'elle était là. Non. Ils étaient plus intéressés au pourcentage des contrats qu'ils donnaient. Ça, ça les intéressait. Et c'est ce qu'on m'a dit, c'est ce que des gens m'ont dit, que, lorsqu'ils parlaient à des gens de l'opposition lorsqu'ils étaient au pouvoir, ils avaient toujours l'impression de participer à un double discours, l'un qui parlait de l'objet du contrat et l'autre de la façon dont une partie du contrat s'en viendrait dans la poche de la personne qui était l'interlocuteur. M. le Président, je ne veux pas poursuivre sur ce ton parce qu'il me semble que ce n'est pas la place, ici, à l'Assemblée nationale.

(10 h 40)

Le contrôle des dépenses publiques, ça a été et c'est encore un de nos grands objectifs. Lorsque nous avons pris le pouvoir, il y avait un déficit de 5 800 000 000 $ qui s'agrandissait d'année en année. J'étais là. Nous avons vécu cette période, cette triste période. Et ce sont ces gens qui n'ont pas contrôlé leurs dépenses, qui ont accumulé les déficits qui viennent maintenant nous faire des leçons à partir de cas qui justement témoignent qu'ils n'ont rien appris, même dans l'opposition, qu'ils n'ont même pas le temps de réfléchir là, alors qu'ils devraient le faire, justement. Leur façon de faire, M. le Président, pour lutter contre le déficit, les pressions internes au budget du gouvernement du Québec, ça a été d'augmenter les taxes et les impôts: 12 000 000 000 $ de plus pendant qu'ils ont été là. De 1989 à 1994, 12 000 000 000 $. Et pourtant le déficit s'est creusé, les dépenses n'ont pas diminué.

M. le Président, nous avons fait cette constatation alors que nous étions dans l'opposition. Et, nous, nous avions une idée du chemin à parcourir lorsque nous sommes revenus ici au pouvoir. Nous avons mis en place un plan pour éliminer ce déficit de 5 800 000 000 $ de 1994-1995. Nous avons d'abord stabilisé les dépenses dans la première année de notre mandat et, par la suite, nous avons tenu une conférence, la Conférence de Québec, au mois de mars 1996, suivie par le Sommet de Montréal à la fin d'octobre 1996, qui a établi une concertation entre les différents partenaires économiques au Québec, mais surtout sur le plan de toute la société au Québec, pour bien expliquer ce que le gouvernement faisait, l'objectif que nous voulions atteindre, et nous l'avons fait partager avec ces partenaires. Nous avions une cible de quatre ans pour rétablir l'équilibre des finances publiques, quatre ans. Et, en décembre 1996, nous avons fait adopter ici, à l'Assemblée nationale, une loi sur l'élimination du déficit et, depuis ce temps, nous l'appliquons. Le déficit zéro a été atteint un an plus tôt que prévu. Un an plus tôt.

Quel est le principal dispositif que nous avons utilisé pour atteindre ce déficit zéro? La lutte au déficit a principalement reposé sur le contrôle des dépenses, sur le contrôle des dépenses de programmes. Parce que, s'agissant du service de la dette, nous n'avons que très, très peu de contrôle, mais, sur les dépenses de programmes, oui. Les dépenses de programmes, en pourcentage du PIB, sont passées de 21,6 % en 1994-1995, dernière année du gouvernement libéral, à 18,5 % en 1999-2000, qui est l'année actuelle, M. le Président, plus de trois points de pourcentage de réduction. Les dépenses de programmes avaient, elles, augmenté de 3,7 % par année de 1991-1992 jusqu'à 1994-1995. Elles ont été réduites en 1995-1996 de 0,6 %, en 1996-1997 de 0,4 % et, depuis 1997-1998, elles ont été stabilisées avec une croissance inférieure à 1 %. C'est ça, le score que nous avons. Si l'on veut parler du contrôle des dépenses au gouvernement, ce sont des chiffres qui parlent, qui parlent de l'ensemble et desquels on doit tirer les conclusions.

C'est ça que nous avons fait, M. le Président. Ce n'est pas le gaspillage des libéraux dont il s'agit, en l'occurrence. Le contrôle des dépenses s'est aussi fait en donnant priorité aux grandes missions de l'État. Depuis 1994-1995, les réductions de dépenses ont été proportionnellement beaucoup plus fortes dans les ministères autres que la Santé et les Services sociaux et l'Éducation, autres que ceux de l'Emploi et de la Solidarité sociale et de la Famille. Ailleurs, c'est là où nous avons coupé, c'est là où nous avons réduit les dépenses, où nous avons imposé un contrôle très strict de ces dépenses. Je dirai un peu, tout à l'heure, comment nous avons fait.

De 1994-1995 à 1999-2000, la réduction des dépenses de programmes a été de 1,8 %, alors que le niveau des dépenses de l'ensemble de ces autres ministères a été réduit de 7 %. La réduction, évidemment, a été proportionnellement beaucoup plus importante dans les ministères et les organismes du gouvernement que dans les réseaux de l'éducation et de la santé. Beaucoup plus importante. Et même, nous avons déjà commencé à réinvestir en santé et en éducation, alors que les autres ministères ont toujours un budget soit stable, soit diminué.

Les réductions à l'intérieur des ministères, toujours en excluant les réseaux, ont principalement été effectuées au niveau des dépenses de fonctionnement pour préserver les services directs à la population. En effet, ces dépenses de fonctionnement ont diminué de 21,6 % depuis 1994-1995. Le ratio des dépenses de fonctionnement sur les dépenses de programmes est passé de 13 % à 10,4 %. Je me demande où l'opposition peut nous accuser de gaspillage, à part de faire ce que le député a fait tout à l'heure, de prendre des cas et de faire des procès d'intention à partir de ces cas très isolés, hors contexte, alors qu'au fond il ne s'agit même pas de gaspillage dans les cas qu'il a évoqués.

Des exemples d'économie de fonctionnement? La SIQ: plusieurs, plusieurs dizaines de millions d'économies par année, donc d'économies récurrentes sur la gestion de ses immeubles. Un de mes collègues pourra vous en parler tout à l'heure. Par exemple aussi, dans la téléphonie, nous avons économisé 10 800 000 $ sur trois ans par le recours aux appels d'offres, ce qui ne se faisait pas auparavant. Nous avons procédé par appel d'offres, de façon générale, à l'intérieur du gouvernement. Le rapport Facal a amené à abolir 27 organismes, qui ont été soit abolis, regroupés ou intégrés à d'autres ministères.

M. le Président, autre élément important du contrôle des dépenses: les coûts de main-d'oeuvre. Les coûts de main-d'oeuvre, comme on le sait, représentent 55 %, 56 % environ des dépenses du gouvernement, selon les années. C'est de cet ordre-là, plus de la moitié des dépenses de programmes du gouvernement. Plus de la moitié, 55 %. Le Programme de départs volontaires, dont quelque 37 000 employés de l'État se sont prévalus, a permis une économie récurrente de plus de 1 000 000 000 $ sur la masse salariale du secteur public. Cette diminution des coûts de la main-d'oeuvre s'est faite sans porter ombrage à l'économie.

Tout le monde sait que le taux de chômage est autour de 9 % alors qu'il a grimpé jusqu'à 13 %; jusqu'à 12,4 %, dépendant de la période de référence. Nous sommes partis de 12 %, de 13 % de chômage, nous en sommes à 9 %. Malgré, pourrait-on dire, ce que nous avons fait en termes de contrôle des dépenses, nous avons réduit le taux de chômage, nous avons contribué à le réduire. Cette diminution s'est faite aussi sans licenciement, donc sans ajouter au chômage. Nous n'avons licencié personne, ce fut un programme de départs volontaires. En outre, comme il y a eu plus de départs que ce que nous avions prévu, dans le seul secteur de l'éducation, il est apparu 9 000 nouveaux visages, 9 000 Québécois, Québécoises qui n'avaient pas d'emploi et qui ont été intégrés au marché de l'emploi.

(10 h 50)

Dans la fonction publique, M. le Président, toujours en excluant les réseaux santé, éducation, l'effectif s'élevait à 60 083 ETC, c'est-à-dire des employés à temps plein, temps complet, en 1995-1996; en 1999-2000, cet effectif a été ramené à 56 219. Il s'agit là d'une baisse de 3 864 ETC malgré l'ajout de 1 084 ETC pour l'application de l'Entente Canada-Québec sur le développement de la main-d'oeuvre. Voilà, M. le Président, des éléments importants qui témoignent de l'effort que nous avons fait en termes de contrôle des dépenses. C'est ça que nous avons fait et non pas ce que le député dit.

Au-delà de cela, M. le Président – je viens de parler, plus tôt, des résultats – je voudrais parler des mécanismes que nous avons utilisés pour mieux contrôler les dépenses. D'abord, l'enveloppe fermée. Depuis l'exercice 1995-1996, le gouvernement alloue aux ministères une enveloppe fermée, c'est-à-dire que le budget, les crédits d'un ministère ne peuvent fluctuer en cours d'exercice à moins de circonstances exceptionnelles, imprévisibles, puis il y en a quelques-unes que nous connaissons. Mais, en général, l'enveloppe fermée ne peut fluctuer en cours d'année. Cette enveloppe fermée garantit aux ministères une stabilité pour planifier, gérer, mais oblige aussi les ministères à trouver, à même leur enveloppe, les solutions à leurs défis, les solutions à leurs problèmes courants. Ils doivent terminer l'année avec le même budget qu'ils avaient au début de l'année. Ils ne peuvent pas l'augmenter.

M. le Président, ce dispositif a fonctionné. Les ministères ont respecté leurs enveloppes budgétaires; à l'ensemble du gouvernement, c'est un score de 100 % qu'il faut leur donner. Et je rends hommage aux cadres du gouvernement comme aux employés du gouvernement pour le travail qui a été fait, pour la charge additionnelle qui a été encourue, parce que l'on sait que les cadres ont diminué de plus de 30 % durant cette période, que le personnel lui-même a diminué, par ailleurs, d'au-delà de 20 %, 22 %, 23 %, selon les cas, mais le même travail s'est fait, le même service a été rendu à la population.

Autre dispositif que nous avons utilisé, M. le Président, les plans ministériels de gestion des dépenses. Ces plans, maintenant, sont publiés annuellement dans le volume III du budget de dépenses et ils permettent aux ministères d'exposer la perspective d'ensemble dans laquelle s'inscrivent leurs choix budgétaires. Cela nous amène beaucoup plus de transparence dans la gestion de l'État et cela nous amène aussi à fixer des objectifs.

Nous avons aussi mis à l'épreuve une approche plus poussée de gestion par résultats et de reddition de comptes à partir d'indicateurs de performance, et c'est celle des unités autonomes de service. Nous en avons maintenant 15 qui bénéficient d'une beaucoup plus grande latitude pour leur gestion, mais qui s'engagent, en retour, à réaliser leurs objectifs et à rendre compte publiquement des résultats qu'ils ont accomplis. Le cadre de gestion qui leur est proposé leur permet une plus grande liberté d'action pour accroître leur efficacité.

J'ajoute aussi, M. le Président, que, en termes de projets en voie de réalisation à l'heure actuelle, nous avons ce projet GIRES qui est un projet qui va se réaliser à la faveur des possibilités très prometteuses des technologies de l'information. Ce projet GIRES consiste en un nouveau système d'information qui va intégrer la gestion des ressources financières, humaines et matérielles, très, très moderne, qui va être réalisé par une des grandes firmes internationales qui est déjà à l'oeuvre. Ce projet progresse, M. le Président, et cela va nous amener un meilleur contrôle des dépenses.

Hier, j'ai déposé ici, en cette Chambre, le projet de loi sur l'administration publique qui comporte des éléments très intéressants pour améliorer le contrôle des dépenses, pour améliorer l'incitatif ou l'incitation à mieux contrôler les dépenses de la part des gestionnaires. C'est un changement majeur dans la façon d'administrer l'État – nous allons en reparler, mais qu'on me permette de l'évoquer ici, cependant – un dispositif de cinq éléments: premièrement, un engagement sur les objectifs de qualité des services dans le cas des ministères qui rendent des services directement à la population; deuxièmement, le plan stratégique pluriannuel qui a commencé à être fait dans les ministères mais qui sera dorénavant rendu public et qui va préciser la mission du ministère, les orientations stratégiques, les objectifs, les résultats visés, les indicateurs de performance pour mesurer l'atteinte de ces objectifs; troisièmement, le plan annuel de gestion des dépenses qui, lui, est déjà rendu public depuis quelques années, qui est préparé dans le cadre du cycle budgétaire et qui vient préciser l'allocation des ressources et les actions qui sont envisagées pour atteindre les objectifs du plan stratégique. Quatrièmement, M. le Président, un élément important que nous avons déjà mais que nous devons absolument perfectionner, c'est le rapport annuel de gestion qui doit rendre compte des résultats atteints en fonction des objectifs et en regard du plan stratégique. Voilà des éléments majeurs.

Ce projet s'accompagne d'une révision de l'action des organismes centraux. Des contrôles a priori vont être transformés progressivement, pour certains abolis, remplacés surtout par des contrôles a posteriori. La réforme va encourager davantage la responsabilisation des ministères, des sous-ministres, des fonctionnaires, des organismes, de tous les gestionnaires. Elle va leur laisser une plus grande latitude quant au choix des moyens en dirigeant l'attention plutôt sur l'atteinte des résultats qu'en regard des objectifs établis précédemment. Enfin, nous allons renforcer la reddition de comptes. On a vu que la loi sur l'imputabilité des hauts fonctionnaires est intégrée à ce projet de loi. Alors, M. le Président, la reddition de comptes sera renforcée.

Je souligne aussi un autre élément très important qui touche à la réforme de la comptabilité gouvernementale et qui jette un éclairage très différent, bien meilleur, sur le contrôle des dépenses. Vous savez que ça a été une réforme majeure faite par le gouvernement, qui fait que nous sommes maintenant aux normes du Conseil sur la comptabilité et la vérification, que nous nous conformons ainsi aux recommandations du Vérificateur général, tout cela dans un souci de transparence et de précision, beaucoup plus de précision dans la divulgation de l'information financière.

Il y a trois problèmes comptables majeurs qui ont été réglés par cette réforme. Il s'agit de la présentation des engagements du gouvernement à l'égard des régimes de retraite des employés du secteur public, de l'amortissement du coût des immobilisations et de la présentation d'états financiers consolidés. M. le Président, par cette opération, une des grandes que nous avons faites, qui est déjà réalisée, nous sommes maintenant à la fine pointe de tout ce qui concerne la publication d'états financiers et donc de tout ce qui améliore la transparence et qui amène chacun des gestionnaires à se justifier devant les commissions parlementaires.

M. le Président, nous avons fait des pas énormes en ce qui concerne le contrôle des dépenses de programmes au gouvernement, des pas énormes. Nous avons contribué pour la majeure partie à la réduction, à l'élimination du déficit. Pour la majeure partie, cela s'est fait par le contrôle des dépenses. Et je rejette tout à fait cette accusation de gaspillage des fonds publics. Au contraire, ils devraient s'examiner avant d'en accuser les autres.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais intervenir sur cette motion qui a été présentée par mon collègue le député de Châteauguay, et qui stipule: «Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement péquiste qu'il mette immédiatement fin au gaspillage de l'argent des contribuables.»

M. le Président, je viens d'entendre le président du Conseil du trésor nous parler d'un monde idéal. Ça donne l'impression qu'il ne connaît même pas ce qui se passe dans son propre ministère. La gestion des fonds publics suppose au préalable des mécanismes efficaces et transparents de prise des décisions gouvernementales quant aux dépenses publiques. Cela suppose aussi une imputabilité hors de tout doute.

(11 heures)

Or, M. le Président, nous sommes face à un gouvernement qui parle des deux côtés de la bouche. D'un côté, ils ont enfourché le cheval du déficit zéro parce que, électoralement, peut-être, c'était rentable. Pourtant, c'est une idée qui vient du Parti libéral du Québec, qui a été une idée maîtresse dans le programme du Parti libéral de 1994. Elle a été rejetée par l'ancien premier ministre Jacques Parizeau et endossée par l'actuel premier ministre. D'un côté, donc, M. le Président, on plaide pour le déficit zéro et, de l'autre côté, on dépense, on dépense dans des choses qui ne sont pas essentielles, qui ne sont pas nécessaires pour la population et on dépense de façon éhontée.

Il y a eu un sondage qui a été publié le 6 octobre dernier et qui démontre que la saine gestion des fonds publics est une des préoccupations majeures des citoyens. Or, au Québec, on est les citoyens les plus taxés, de plus en plus taxés, on a de moins en moins de services pour les taxes qu'on paie de plus en plus et on a une qualité de services qui est déplorable. Si le ministre veut descendre sur le plancher des vaches et aller visiter des hôpitaux, des établissements de santé, il va se rendre compte de ce que je lui dis.

Concernant la SIQ, il a parlé de la SIQ et a dit que la SIQ est devenue un instrument d'efficacité de gestion des fonds publics. Pas plus tard qu'hier, j'ai questionné le gouvernement sur la saga du Palais des congrès. La saga du Palais des congrès où on est allé d'appels d'offres en appels d'offres, tout simplement parce que ce gouvernement fait la preuve à chaque fois de son incapacité à gérer la chose publique et la gérer dans la transparence et par un souci d'équité et d'imputabilité. Et, si le ministre estime que l'opposition officielle a un point de vue partisan, laissez-moi donc vous citer Jean-Claude Marsan dans le cas, justement, de la saga du Palais des congrès, dans un article publié dans La Presse du 8 septembre 1999, il y a quelques semaines.

Je cite M. Marsan: «Dans un premier temps, pour des objectifs de rationalisation, de contrôle de coûts, ou autres, des actions énergiques sont entreprises par des technocrates ambitieux qui font la preuve en bout de ligne qu'ils sont déconnectés de la réalité. Dans un deuxième temps, alors que le désastre pointe d'une manière manifeste à l'horizon, il y a négation de cette évidence – c'est ce que fait le président du Conseil du trésor – jusqu'au plus haut sommet de l'appareil gouvernemental et réaffirmation que la voie suivie est la meilleure.» Ça démontre l'entêtement du président du Conseil du trésor.

M. le Président, M. Marsan continue: «Enfin, dans un troisième temps, quand le désastre éclate pour de bon – ce qui est le cas du Palais des congrès – c'est la panique tous azimuts, suivie d'injections massives de fonds publics en pure perte. Le dossier de l'agrandissement du Palais traîne depuis plus de deux ans; il a donné lieu à de nombreux rapports et a fait l'objet de trois appels d'offres, lesquels ont tous été rejetés. La principale pierre d'achoppement est l'entêtement de M. Jean-Paul Vézina, président de la Société immobilière du Québec.» La même SIQ dont le ministre se targue qu'elle fait bien son travail.

Et l'article ajoute: «Pour cette raison, seul le premier ministre peut maintenant sauver le projet de l'agrandissement du Palais des congrès, éviter un autre gaspillage inexcusable de fonds publics et manifester un minimum de respect pour les Montréalais et pour leur ville.»

Voilà, M. le Président, un point de vue d'un personnage qui n'est pas dans la politique et qui parle parce qu'il connaît le dossier et qui accuse le gouvernement de dilapider les fonds publics, de ne pas gérer adéquatement les fonds publics.

Je vous rappellerai également, M. le Président, les contrats attribués dans le cas d'Emploi-Québec pour les guichets multiservices. Voilà un autre exemple de gâchis total et de gaspillage de fonds publics. Ça a pris encore une fois des appels d'offres à répétition, ça a pris des accusations, on est rendu, même, devant les tribunaux, et le président du Conseil du trésor ose se lever en Chambre pour dire que tout va bien dans le meilleur des mondes.

On se rappellera également, M. le Président, la saga de la ligne Hertel–des Cantons, où, là encore, le gouvernement a fait preuve d'un entêtement et d'un manque de responsabilité flagrant, où les citoyens ont dû se mobiliser et mobiliser toutes leurs forces pour faire entendre leur voix. Ça s'est terminé encore une fois devant les tribunaux avec un gaspillage injustifié des fonds publics.

Écoutons Jacques Laval, le porte-parole des citoyens qui sont touchés par le problème Hertel–des Cantons nous dire dans Le Devoir du 28 avril 1999 – et je lis: «Nous avons largement averti les ministres et les responsables de ce qui les attendait s'ils persévéraient à dépenser ainsi l'argent du public, a expliqué Jacques Laval, le porte-parole des citoyens. Ils ont continué malgré tout. Nous leur avons dit qu'ils faisaient fausse route, que c'était du gaspillage de fonds publics et qu'il fallait tenir des audiences publiques avant de dilapider des fonds.» Ce n'est pas l'opposition qui parle, c'est un citoyen qui, lui, est concerné par la problématique du gaspillage des fonds publics.

Un autre exemple, celui de la publicité partisane lors du transfert des fonds fédéraux, où le gouvernement a trouvé le moyen d'octroyer des contrats de publicité, M. le Président, pour conforter sa thèse. Et je vous lis un article de La Presse du 24 février 1999 où le chef de l'opposition s'indigne de ce gaspillage-là: «Le gouvernement a trouvé plus de 300 000 $ du jour au lendemain pour faire de la publicité mais n'était pas capable d'en trouver pour le système de soins de santé quand c'était le temps. Pour nous, il est scandaleux de faire une telle propagande qui induit les gens en erreur sur les transferts qui viennent du gouvernement fédéral», a déclaré M. Jean Charest, chef de l'opposition officielle.

«Ces percutants messages sont l'oeuvre de l'agence LG2 qui fait souvent des campagnes de publicité pour le PQ.» On le voit, où va l'argent des contribuables. «Ces publicités auraient coûté 320 000 $.» Et le chef de l'opposition juge plutôt que la campagne de publicité du gouvernement fait suite aux déclarations de l'ex-premier ministre Jacques Parizeau qui suggérait récemment de puiser dans les fonds publics pour promouvoir la souveraineté. Là encore, on voit le souci de ce gouvernement, de quel côté il se trouve.

On se rappellera également la facture de 700 000 $ prise pour une photo du premier ministre lors du lancement du projet de Churchill Falls, dont 425 000 $ venaient d'Hydro-Québec, donc de l'argent des contribuables. Et, là encore, c'est honteux de voir comment ce contrat-là a été négocié et ce à quoi il a servi. Pourtant, Hydro-Québec a un service de communications d'une centaine de personnes et un budget annuel de 18 000 000 $. Encore une fois, c'est une autre entreprise, Force Multimédia, qui a eu une part importante du contrat, 400 000 $, dénoncé publiquement et ouvertement par de nombreux intervenants concernés par la gestion des fonds publics.

M. le Président, nous sommes face à un gouvernement qui dilapide les fonds publics, qui parle des deux côtés de la bouche, qui accorde des contrats à des entreprises de façon très nébuleuse et qui n'est même pas capable de respecter ses propres directives quant à l'attribution des contrats du gouvernement. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant. Est-ce que quelqu'un est prêt à intervenir? Oui? Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest et président du caucus du Parti québécois.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je voudrais signaler qu'il n'est pas anormal et qu'il est légitime que l'opposition, qui a un rôle important en démocratie, inscrive une motion comme celle-là: «Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement péquiste qu'il mette immédiatement fin au gaspillage de l'argent des contribuables.»

(11 h 10)

Alors, moi, je n'en suis pas contre le fait, comme je viens de le mentionner, que ces gens-là veuillent débattre d'une bonne gestion des fonds publics. C'est une responsabilité collective qu'on doit tous avoir. Et je croyais, moi, que c'était autre chose que strictement un jeu démagogique. Et j'essaierai de l'illustrer pendant les quelques minutes qui sont miennes. Je voudrais d'abord indiquer que, dans une question comme celle-là, il y a des grands paramètres qu'il faut dégager. Et ces grands paramètres là, c'est: Est-ce que, règle générale, le gouvernement actuel, entre les prévisions budgétaires qu'il a estimées et ce que j'appelle la réalité budgétaire, il rencontre ses objectifs? Premier point. Je trouve que c'est important, j'y reviendrai tantôt.

Deuxième élément très, très important. Dans un dossier comme celui-là, quand on veut le faire sérieusement, il est important de regarder ce que les autres disent de nous. Alors, les autres, c'est ce qu'on appelle les mandataires de l'appareil de l'État pour vérifier la gestion des fonds publics. Ça, ça s'appelle le rapport du Vérificateur général. À chaque année depuis que je suis parlementaire, le Vérificateur général regarde la gestion des fonds publics du gouvernement, pose un jugement, pose un diagnostic, et il me semble que cette réflexion est pas mal plus importante que nous sortir une série de cas d'espèce où parfois il n'y a aucune distinction entre la perception des uns et des autres et le bon usage des fonds publics. Et, encore là, je tenterai de l'illustrer par quelques exemples.

Troisièmement ou quatrièmement, ça prend un certain culot, quand je vois, entre autres, celle qui vient d'intervenir, la députée de La Pinière, qui a été membre du gouvernement qui nous a précédés qui n'a jamais été en mesure d'arriver, à aucune des années où il avait la responsabilité de la gestion des fonds publics, entre ce qu'il avait prévu comme dépenses et le résultat en fin d'exercice. Il faut vraiment être culotté, et il y a là une espèce de situation d'hypocrisie un peu lamentable quand on sait que ces gens-là nous ont laissé un déficit d'opération sans précédent, à une hauteur sans précédent de tout près de 6 000 000 000 $ uniquement dans le compte courant.

Et je pense qu'il faut toujours, lorsqu'on intervient sur des questions comme ça, être minimalement documenté. J'ai fait ressortir, moi, entre autres, ce qu'on appelait dans nos instruments de travail politique, ce que j'ai ici, le scandalier sous les gouvernements Bourassa et Johnson, de 1985 à 1994. C'est toujours renversant. Tu sais, je veux dire, je suis tout au courant de ça, je l'ai vécu comme parlementaire. Mais ça fait du bien de retourner, pas parce que c'est honorant, pas parce que c'est agréable de constater autant d'écart entre ce que ces gens-là avaient prévu et ce qu'ils ont fait.

Je voudrais juste prendre quelques minutes pour illustrer par des exemples, constatés, encore là, par d'autres et non par celui qui vous parle. Je cite l'exemple, entre autres, du ministère des Transports à leur belle époque. Le titre des journaux – et j'aurais moult exemples si j'avais une heure ou deux à moi, ce qui n'est pas mon cas: La mauvaise gestion des fonds publics au ministère des Transports: gaspillage et patronage éhonté . Mais j'hésite à faire une heure là-dessus parce que ça me donnerait quoi, de constamment... Voilà. Je vois ma collègue d'en face dire: Là, écoutez, ça, ce n'est pas grave, c'est passé, c'est derrière nous.

Moi, je veux juste illustrer par là que... Je regarde: Explosion des dépenses de services professionnels , Dépassement des coûts dans la région de Montréal , Gestion de projets complètement farfelus . Un viaduc qui tombe dans un champ, il n'y a pas de route. Pendant neuf ans, le viaduc est là, il se passe...

Une voix: ...

M. Gendron: Non, non, j'ai tous les faits, je peux tous les illustrer. Puis, regardez, je vois la députée de Mégantic qui m'interpelle. Le dernier rapport du Vérificateur général est très accablant concernant la gestion du ministère des Transports. Ce rapport lève le voile – et là ce n'est pas de la partisanerie de celui qui vous parle – sur une partie de ce que l'opposition officiellement dénonce depuis plusieurs années relativement au gaspillage des fonds publics au ministère des Transports.

Voici quelques extraits juteux du rapport du Vérificateur, pas encore celui qui vous parle, pas le service de recherche du Parti québécois. Ces pharisiens d'en face qui font accroire aujourd'hui qu'il faudrait que la terre arrête, qu'il faudrait arrêter le mouvement parce qu'ils ont quelques cas d'espèce et... J'ai 23 ans d'expérience dans ce Parlement. Malheureusement, il y a toujours eu des cas d'espèce que légitimement on doit dénoncer parce que normalement notre responsabilité comme parlementaires, c'est que 1 $ de fonds publics devrait être géré en bon père de famille, comme si c'était notre dollar. Et je prends cet exemple-là parce que ce n'est pas compliqué à comprendre, ça, 1 $ bien géré, là.

Alors, est-ce qu'il arrive que, à la hauteur d'un budget de 43 000 000 000 $ puis de 44 000 000 000 $, dans un gouvernement qu'on veut décentraliser, qu'on veut éclater le plus possible, par un autre souci légitime d'avoir une responsabilisation de chaque intervenant, il y a ce qu'on appelle des bavures? La réponse, c'est oui, M. le Président.

Moi, je vais essayer de relever un peu le débat puis d'être honnête. Est-ce qu'il y a des choses que je constate que je n'aime pas? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'il arrive qu'il y a des dépenses où le questionnement n'a pas été assez fort à mon goût pour être certain que ça soit rentable pour le payeur de taxes, parce qu'on sait à quel niveau nous sommes taxés? La réponse est encore oui. Mais il faut vraiment être sur une autre planète quand tous ceux qui on regardé ça ont dit: Il n'y a pas eu de gouvernement qui a eu plus de difficultés à atteindre ses objectifs, qui a eu toutes sortes de situations aberrantes... Parce que je veux citer le Vérificateur général: «Le ministère n'est pas en mesure d'établir aucun rapport entre ses investissements et leurs répercussions sur le réseau routier, ne possède aucune information pour plusieurs données, notamment celles qui ont trait à la géométrie des routes. Certains objectifs du ministère à l'égard de la construction du réseau routier et de l'entretien des infrastructures sont non mesurés, imprécis et ont comme conséquence que des dépenses se font sans aucune justification.»

Je répète, c'est le rapport du Vérificateur général, de leur bonne gestion, là, ces spécialistes, comptables, qui étaient censés balancer les colonnes, puis ils n'y sont jamais arrivés dans aucune de leurs années de gestion. «Le ministère a consacré des sommes importantes – là, moi, ça m'apparaît ce que j'appelle le cumul de l'imbécillité, le sommet de l'imbécillité, alors je répète, là, "a consacré des sommes importantes" – à la préparation de projets qui ne seront d'aucune façon concrétisés – écoutez bien ça – parce qu'ils ne concordent pas avec leurs propres orientations ou qu'ils n'ont prévu aucune disponibilité budgétaire pour les réaliser.»

Genre, un cas précis chez moi. J'ai une annonce de l'ancien collègue de la Santé, pour qui j'ai eu beaucoup d'estime à l'époque, qui est venu annoncer à La Sarre un aménagement majeur en psychiatrie externe, une construction de 4 500 000 $.

Une voix: ...

M. Gendron: Non.

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, le ministre de la Santé du gouvernement libéral d'alors, M. Marc-Yvan Côté, le vénérable et distingué personnage. Et, à l'époque, on n'avait prévu aucun crédit au Conseil du trésor pour le réaliser. Alors, conséquence, on est en 1999 puis on n'a fait que l'annonce.

Notre collègue ministre de la Sécurité publique, qu'est-ce qu'il disait il y a deux, trois jours, puis ça a passé inaperçu. Toutes les périodes de questions de ces gens-là, à chacune des périodes de questions de ces gens-là, ils nous demandent d'alourdir le contexte financier par toutes sortes de demandes: On devrait mettre plus d'argent dans ci, plus d'argent dans ça. Tous les jours. Il l'a comptabilisé: c'est à hauteur de 3 000 000 000 $, 4 000 000 000 $ d'injections de fonds publics de plus. Qu'est-ce qui faisait dire à leur porte-parole de la commission libérale au congrès ou à une de leurs instances: M. le chef de l'opposition, ça vous tenterait-u d'avoir un petit peu plus de jugement, puis un petit peu plus d'honnêteté intellectuelle, puis de cohérence? Parce qu'on ne peut pas, d'une main, préconiser à tous les jours une hausse de croissance des dépenses publiques puis arriver à balancer les colonnes. Nous, on ne veut pas tomber dans cette situation-là, aberrante.

«Le ministère ne respecte pas les règles gouvernementales quand il octroie les contrats relatifs à ses activités de communications et de relations publiques.» Puis là je pourrais continuer, comme je l'ai dit, il y en a 100 quelques pages. On serait beaucoup plus avancé ce matin. Ça donnerait quoi, là, de prendre deux autres heures pour regarder ça? Alors, si je reviens à la motion d'aujourd'hui, «que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement qu'il mette immédiatement fin au gaspillage de l'argent des contribuables», ça supposerait, si c'était exact qu'il y a autant de gaspillage que ça, que nous ne rencontrerions pas nos équilibres budgétaires, premier point. Et ça, ça m'apparaît être une considération de niveau, puis ils n'ont pas dit un mot de cette question-là.

(11 h 20)

Deuxièmement, comment se fait-il que, pendant votre brillante gestion de neuf années, 1985 à 1994, on a eu droit à quatre ou six décotes sur les marchés financiers internationaux? Est-ce que c'est un signe de performance puis de bons gestionnaires? Vous savez bien, M. le Président, que c'est non. Vous savez bien que c'est non. Nous, dans les quatre dernières années, pour des gens qui, supposément, gaspilleraient les fonds publics, pour des gens qui, supposément, n'auraient à peu près aucun contrôle budgétaire, on n'a pas eu des décotes boursières. On n'a pas des décotes boursières des marchés internationaux ou des firmes de crédit, que ça soit Moody's ou Standard & Poor's. On a eu ce qu'on appelle une cote de crédit qui dit: Bien, enfin on sent que, dans la gestion des fonds publics, il y a un minimum de règles, il y a un minimum de balises qui nous permettent de conclure que ce gouvernement-là veut avoir un contrôle sur les finances publiques. Même remarque au niveau du Vérificateur général.

Je donne également des exemples concrets de mesures que le gouvernement a prises pour s'assurer qu'il y a un meilleur contrôle sur la gestion des fonds publics. Au plan des finances publiques, qu'est-ce qu'on a fait? On a mis en place ce qu'on appelle un programme détaillé et systématique pour atteindre ce qu'on appelle l'équilibre zéro. Est-ce que ça a été difficile? Réponse: Oui. Est-ce qu'on a demandé des sacrifices à beaucoup de gens? Oui. Est-ce qu'on a atteint l'objectif? Oui. Pour des gens qui gaspillent les fonds publics, pour des gens qui n'ont aucune notion de la gestion des fonds publics, ça fait un peu contradictoire, on est les seuls à avoir atteint l'équilibre du compte courant.

Deuxièmement, en décembre 1996, on a adopté ici, à l'Assemblée nationale, à l'unanimité un projet de loi concernant l'élimination permanente de tout déficit, ce qu'on appelle une loi antidéficit, ce qui fait que, supposons qu'on se comporterait comme ces gens-là tentent de le décrire ce matin, avec des dépassements budgétaires sans précédent, avec du gaspillage de fonds publics, on serait obligés, à l'intérieur des crédits budgétaires de la même année, de poser des gestes de restriction qui nous obligeraient à assainir dans la même année la situation budgétaire. Ce n'est pas ce que j'appelle un exemple de mauvaise gestion...

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, je vais le citer, Emploi-Québec, je vais revenir. Mais là laissez-moi faire mon plan, puis je vais y arriver à Emploi-Québec, parce que, encore là, il n'y a pas plus de malhonnêteté que... Ah! on va le faire tout de suite, c'est agréable, une petite digression des gens d'en face.

À Emploi-Québec, il faut être culotté, encore là, pour passer notre temps à dire: Ça n'a pas de bon sens, 80 000 000 $ de gaspillage – le député de Châteauguay – à des fins électorales. Faux, malhonnêteté, tricherie, parce que le 80 000 000 $, c'est les citoyens et les citoyennes du Québec qui en ont bénéficié. Il faut vraiment être déconnecté de la réalité. Qu'est-ce qui s'est passé à Emploi-Québec? Qu'ils arrêtent de nous tabasser les oreilles puis de nous casser les oreilles avec ça.

Ce qui est arrivé, c'est simple, à Emploi-Québec, je connais très bien le dossier, on a eu, dans un programme neuf, l'honnêteté de dire aux citoyens: On va démarrer avec une plage de services plus large qu'on aurait dû. Ce n'est pas compliqué, ça. Il y avait une dizaine de tiroirs, il y avait une quinzaine de tiroirs: Tu veux telle formation, on va te la donner. On n'a pas analysé, selon moi, d'une façon assez détaillée... Et ce n'est pas illégitime, quand on commence un programme, qu'il y ait des types de formation pour lesquelles ce n'est pas vraiment le rôle d'Emploi-Québec de les donner. Une formation universitaire de trois, quatre ans, je regrette, ce n'est pas le rôle d'Emploi-Québec de donner ce type de formation parce qu'il y a d'autres programmes qui sont là pour donner suite à ça.

Mais, M. le député de Châteauguay, arrêtez de charrier quelque chose qui est complètement erroné et faux, le 80 000 000 $ dans mon comté, puis dans celui de la députée de Terrebonne, puis de mon collègue leader, puis ainsi de suite, puis de vous tous, c'est des citoyens et des citoyennes du Québec qui ont bénéficié de cette vaste plage de services. Bien oui! Il me dit: Là, vous avez rationalisé, vous avez recentré, puis la plage est moins large.

Je m'en fous que ça soit après les élections. Sincèrement, moi, je m'en fous, parce que, que ça soit avant ou après, c'est du monde qui en a bénéficié, c'est des citoyens qui ont bénéficié de ces services-là. Il faut vraiment être malhonnête pour penser qu'on serait partis avec un chariot, puis le 80 000 000 $, on l'aurait mis sur le réseau routier. Le 80 000 000 $ à Emploi-Québec, il a servi pour les fins pour lesquelles on a démarré le programme, c'est-à-dire une plage plus large, puis là on est obligé de recentrer. Ça, ça s'appelle une gestion serrée des finances publiques, ce n'est pas compliqué.

Au plan de la gestion des dépenses – après la digression, je continue – après la lutte au déficit, on s'est rendu compte qu'en termes de rythme de croissance des dépenses publiques par rapport au produit intérieur brut on avait un niveau de croissance, quand on se compare à d'autres... Parce qu'il faut toujours regarder ça, là, M. le député de Châteauguay. À se regarder, on se désole, mais, des fois, à se comparer, on se console vite. Et, quand on s'est comparé avec d'autres, on s'est rendu compte que notre rythme de croissance de dépenses publiques par rapport au produit intérieur brut, il était beaucoup plus élevé qu'ailleurs, 21,6 % sous votre brillante administration, puis là on l'a réduit à 18 %. On l'a réduit pour amuser le monde? On l'a réduit parce qu'on se fout de tout? Non. On l'a réduit parce que des principes de saine gestion financière, ça doit s'accompagner entre des objectifs dessinés, puis, à la fin de l'exercice budgétaire, être capable de confirmer qu'on a réalisé nos objectifs financiers. Ça, c'est des outils concrets, c'est des moyens pour arriver à nos fins.

Le contrôle des dépenses s'est fait en donnant priorité aux grandes missions de l'État plutôt que de faire ce que vous avez fait. Alors que toutes les autres provinces réduisaient le rythme de croissance de l'ensemble des dépenses publiques compte tenu du contexte économique puis de l'assainissement des finances, nos zigotos d'en face, qu'est-ce qu'ils faisaient? Eux autres, ils ont augmenté le rythme de croissance des dépenses. Tous les autres faisaient l'inverse. Eux autres, ils ont augmenté le rythme de croissance des dépenses publiques en disant: Ce n'est pas grave, un jour on arrangera ça. Bien, un jour, quand on est responsable, il faut passer à la caisse, comme on dit, puis il faut se responsabiliser.

J'aurais pu également prendre... Puis des choses concrètes. J'ai eu la chance, moi, pendant deux ans, d'avoir la responsabilité d'un ministère que j'ai adoré, qui s'appelait le ministère des Ressources naturelles. Savez-vous où il est situé, le ministère des Ressources naturelles? À l'Atrium, à Charlesbourg. Eh! que je pourrais-tu vous en parler pendant des heures? Au moment où on avait des espaces partout de libres, pour encourager des donneurs à la caisse électorale de nos amis d'en face... Des donneurs importants, là, parce que, rappelez-vous, quand on dépose le rapport à chaque année, je te dis que vous en avez toujours moins que nous autres, mais les sommes sont pas mal plus significatives. Alors, on se comprend, là? Ce n'étaient pas des donneurs à 15 $, 20 $. On se comprend bien, là? Puis on n'avait pas plus besoin de ça que la chatte, l'Atrium. On n'avait pas besoin de ça pantoute.

Puis, d'ailleurs, dans le scandale des espaces disponibles au niveau de la Société immobilière, juste là-dessus, M. le Président, je pourrais faire une motion de 15 heures puis arriver avec des preuves éloquentes que ces gens-là ont littéralement dilapidé les fonds publics pour les petits amis. Mais ça coûte cher, ça, pour les petits amis. C'est ça qu'on a vécu. Puis ils ont le culot aujourd'hui de nous dire: Écoutez, vous gaspillez les fonds publics. Il faut être culotté pas mal fort, pas mal effronté. Oui, je sais bien que le mercredi, c'est votre motion, mais forcez-vous pour arriver avec des solutions. Forcez-vous pour arriver avec quelque chose, à un moment donné, qui nous permettrait de voir que, de temps en temps, la réflexion vous habite. Là, on est pris avec... Ils ont tiré de leurs chapeaux une série de cas dont les trois quarts de ces cas-là sont inexacts, ne correspondent pas du tout à la réalité. Je reviens aux 80 000 000 $ d'Emploi-Québec – je l'ai entendu, là – gaspillés à des fins électorales. On n'a rien gaspillé là-dedans.

J'entendais la députée de La Pinière, Hertel–des Cantons. Hertel–des Cantons, moi, ce n'est pas le plus beau dossier de ma vie parlementaire, mais il y a un bout, par exemple, pour dire des conneries, là. Dans Hertel–des Cantons, c'est tout simplement une différence majeure de perception entre des intervenants du milieu qui auraient préféré un autre tracé, puis encore beaucoup plus, pas de tracé pantoute. C'est ça, le fond du dossier. Là, prétendre que, nous, on a gaspillé les fonds publics dans ce dossier-là, c'est inexact. On n'a pas gaspillé les fonds publics.

(11 h 30)

Alors, je continue au niveau de nos objectifs. Réduction des coûts de la main-d'oeuvre au niveau des employés de l'État. Est-ce que, honnêtement, c'est un signe d'irresponsabilité puis de gaspillage des fonds publics quand on se rend compte que la place qu'occupaient dans le budget national les coûts de main-d'oeuvre... On regardait partout ailleurs dans les autres gouvernements, les coûts de la main-d'oeuvre prenaient une place moins significative. Nous, on a réduit les coûts de main-d'oeuvre pour s'assurer de dégager un peu plus d'argent pour faire de l'économie, pour faire du développement régional, pour réinvestir dans la santé puis dans l'éducation. Il me semble que ce n'est pas là un signe d'un gouvernement qui ne veut pas se responsabiliser.

La réforme du mode de gestion gouvernementale. Depuis plusieurs années, on a dit: Ce serait préférable de fonctionner avec le principe d'enveloppes fermées. Je suis convaincu qu'ils ne savent pas c'est quoi, ça, de l'autre bord. Mais le principe de fonctionner avec des enveloppes fermées, normalement, ça nous permet d'avoir une gestion plus serrée, plus solide, puis on le dit en début d'année: Voilà l'enveloppe qu'on te consacre pour, disons, le ministère des Ressources naturelles. Mais, en connaissant l'enveloppe, puis elle est fermée, ça suppose qu'on se discipline pour faire, durant l'année, avec les crédits dont on dispose, et non en fin d'année aller piger dans le fonds consolidé puis là épuiser la réserve pour pallier les coups durs, que ce soit une crise du verglas ou autre chose. Même chose avec GIRES, l'implantation de GIRES, qui est un système à l'intérieur de la fonction publique d'un meilleur contrôle.

Qu'est-ce que le président du Conseil du trésor vient de déposer aussi, dernièrement? Il vient de déposer une réforme de l'ensemble de l'appareil de la fonction publique pour rendre plus imputables les gestionnaires, pour s'assurer que, dans ce projet de l'administration publique, il y ait des engagements plus précis sur les objectifs qu'on vise et les moyens qu'on prend pour les atteindre. Il y a là-dedans un plan stratégique pluriannuel qui préconise la mission de chaque organisme pour s'assurer que les objectifs seront mieux rencontrés.

Il me semble, M. le Président, que, lorsque le jugement, comme je le mentionnais tantôt, est porté par des instances plus neutres et plus objectives, comme le Vérificateur général qui, bien sûr, continue à nous faire des remarques... Mais, dans le rapport du Vérificateur général, si ma mémoire est bonne, l'an dernier, il disait: Pour la première fois, le gouvernement a une comptabilité des finances publiques qui est plus honnête, qui est plus transparente, qui permet à un citoyen normal de s'y retrouver et de voir les efforts que nous faisons pour s'assurer que la dépense des fonds publics est mieux contrôlée. Je l'ai dit tantôt, je le répète, je reconnais qu'à la hauteur d'un budget de 44 000 000 000 $, 45 000 000 000 $, dans une administration très décentralisée... Est-ce qu'il arrive certaines situations où il me semble que ça n'a pas été serré et qu'on puisse questionner des types de dépenses? La réponse, c'est oui. Et ça, vous faites bien, et c'est votre travail de le faire à chaque fois que vous croyez qu'il y a des types de dépenses qui n'ont pas été ce que j'appelle «analysées à point» ou «d'une façon assez forte» pour s'assurer que les principes de saine gestion avaient été respectés. Ça, il me semble que c'est votre devoir.

Mais ce à quoi on assiste ce matin, c'est une tirade tous azimuts où on a fait une série de listes de cas d'espèce, sans aucun principe, sans aucun paramètre général et sans aucune référence avec les cadres que nous nous sommes donnés pour qu'effectivement on ait des jugements qualitatifs de gens de l'extérieur, comme les firmes de crédit – je l'ai mentionné tantôt – comme le Vérificateur général, comme l'atteinte du déficit zéro. Et, moi, je pense que, au contraire, au fil des trois, quatre dernières années, puisqu'on a seulement une année de gestion suite à la dernière élection, les preuves qu'on peut mettre sur la table pour montrer que ce gouvernement-là a essayé comme ce n'est pas possible d'avoir une meilleure gestion des finances publiques, elles sont là, on est prêt à en débattre.

Est-ce qu'il n'y a pas quelques lacunes? C'est évident qu'il peut y avoir quelques lacunes, mais il me semble que votre contribution serait pas mal plus intéressante si vous arriviez, dans une motion comme ça, en disant ce que vous feriez concrètement, quelles sortes de principes vous établiriez pour être certains que dorénavant il n'y ait plus de bavures, d'aucune façon, sachant concrètement que ce n'est pas possible, puis ne pas questionner ad hoc... Je reviens à la période de questions où, à un moment donné, d'une façon tout à fait abrupte comme ça, on sortait quelque chose sans le cadrer dans l'ensemble de la gestion gouvernementale.

Voilà, M. le Président, les commentaires que je voulais faire. Mais il me semble que tous les intervenants externes qui ont eu à porter un jugement qualitatif sur les paramètres et les critères sur lesquels on s'appuie pour démontrer que le souci d'une saine gestion financière, ça nous préoccupe, tous ces gens-là ont porté un jugement pas mal plus appréciatif que celui que j'ai connu quand nos amis d'en face avaient la responsabilité de la gestion des fonds publics. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. Il reste quatre minutes et demi – je le dis tout de suite – au parti gouvernemental. Et je m'en vais céder la parole à M. le député de Limoilou. M. le député de Limoilou, il vous reste neuf minutes et demi pour votre parti, puis il y aura la réplique de 10 minutes du député de Châteauguay.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. À venir d'entendre le député d'Abitibi-Ouest, que je connais bien depuis 1985, je suis un peu surpris de voir le député d'Abitibi-Ouest nous rappeler un peu les années 1986-1987 parce que ce qu'on débat à l'heure actuelle, ce n'est pas d'évaluer un gouvernement qui a déjà été jugé. J'ai l'impression que le député d'Abitibi-Ouest commence déjà à se préparer à ses discours d'opposition. J'ai l'impression qu'il a oublié que la motion de ce matin est justement là pour évaluer ce que le gouvernement en place depuis maintenant 1994 a fait en termes de gestion des finances publiques.

J'étais heureux aussi de voir la présence du président du Conseil du trésor parce que le président du Conseil du trésor, M. le Président, c'est celui qui a effectivement à évaluer le contrôle des dépenses de l'appareil gouvernemental et de toutes les dépenses. Donc, il voit passer chacune des dépenses de chacun des ministères au Conseil du trésor, et on va pouvoir lui en parler, M. le Président.

La motion d'aujourd'hui dit: «Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement péquiste qu'il mette immédiatement fin au gaspillage de l'argent des contribuables.» Mon collègue de Châteauguay, pendant 30 minutes, vous a parlé, ministère par ministère, d'un ensemble de dépenses. Je n'ai pas l'intention de toutes les reprendre. Il aurait pu même en rajouter. Que l'on pense au dernier référendum de 1995 qui a coûté plus de 88 000 000 $. On aurait pu parler des primes de médecins à qui on les a accordées puis, une fois qu'on les leur a accordées, on court après parce qu'il manque des spécialistes dans toutes les régions du Québec et on veut les ramener au travail après leur avoir donné une prime. On aurait pu parler de la rénovation du cabinet de la ministre de la Santé, on aurait pu parler des dépenses à l'heure actuelle, tout dernièrement, entre autres, de la statue de la Commission de la capitale qui vient de lancer un concours, un concours où on vient dire que 450 000 $ seront accordés pour un monument en face du parlement.

Je lisais dans un article, encore tout récemment, en date du samedi 6 novembre: «Échange de statues entre Québec et La Havane»; cette fois-ci, ce n'est pas la Commission de la capitale, ça ne relève pas du ministre responsable de la région. La Havane procédera bientôt à un échange de statues. En contrepartie du buste de Pierre Le Moyne d'Iberville, Cuba remettra un bronze de son héros révolutionnaire. Nous, on remet un buste à Cuba, M. le Président, pour la modique somme de 44 000 $ venant du ministère des Relations internationales, et nous recevons la statue de M. José Marti, qui est un révolutionnaire de l'indépendance de Cuba. Ça, ça va préoccuper les citoyens de la région de Québec et du Québec de recevoir cette statue-là.

Ce qui me préoccupe, M. le Président, c'est que gouverner, c'est prévoir. Et, lorsqu'on est en période où il y a des besoins dans toutes les régions du Québec, pourquoi le président du Conseil du trésor n'arrête pas ces dépenses: le ministère des Relations internationales qui a 44 000 $, la Commission de la capitale qui a 450 000 $ à dépenser pour un monument devant le parlement? Il y a eu la statue de De Gaulle, la Commission a mis 150 000 $, le ministère des Relations internationales un autre 150 000 $, 200 000 $. C'est la gestion des priorités qu'on remet en cause. Pourquoi y a-t-il de l'argent pour ces choses-là, et pourquoi n'y a-t-il pas d'argent...

(11 h 40)

Je l'ai mentionné la semaine dernière au ministre responsable de la région de Québec, parce qu'il a la responsabilité de voir aux priorités et de prioriser ce qui est important pour la région, je l'ai dit au ministre, on demande 630 000 $ pour 270 enfants dysphasiques de la région qui attendent des soins, M. le Président. Moi, je n'ai rien contre les statues, mais, quand on a de l'argent pour la statue, pourquoi il n'y en a pas pour ces enfants de la région qui attendent des soins, M. le Président? C'est ça qui me préoccupe.

Quand le ministre responsable de la région de Québec reçoit une lettre – ce n'est pas tellement loin, 28 septembre, c'est très récent, M. le Président – de la table de concertation sur l'itinérance qui réclame 500 000 $ auprès d'Emploi-Québec, des organismes communautaires qui réclament de l'argent pour venir en aide aux gens qui sont démunis de la région, où est le 500 000 $ pour aider les organismes communautaires de la région de Québec?

Transport adapté pour les handicapés, M. le Président. Je suis certain que vous en recevez à votre bureau de comté, moi, j'en reçois. Le problème est à moitié réglé: les 321 000 $ promis par Guy Chevrette ne suffisent pas, c'est 800 000 $ dont on a besoin. Où est le reste de l'argent, M. le Président? La clinique du sein à Saint-Sacrement: pas d'argent et des appareils dépassés à la clinique du sein. La clinique des maladies du sein de l'hôpital du Saint-Sacrement ne reçoit pas l'argent nécessaire pour lui permettre de remplir efficacement ses missions de centre de référence pour le dépistage; 824 000 $. On parle des déficits des hôpitaux, juste aux centres hospitaliers de l'Enfant-Jésus et Saint-Sacrement, on parle d'un déficit possible de 24 000 000 $. Et on fait quoi? On coupe les services à la population. Il y a des gens qui attendent pour avoir des soins. Après ça, on nous dit: Pas de problème, on s'en occupe. Juste les hôpitaux de la région de Québec vont vers un déficit total de 72 000 000 $.

C'est ça qui me préoccupe. Pourquoi on a de l'argent pour les référendums? Pourquoi on a de l'argent pour donner des primes à des médecins qu'on va rappeler parce qu'il manque de médecins pour soigner le monde? Pourquoi on a de l'argent à mettre devant le parlement au montant de 450 000 $? Parce qu'il y a une politique, qu'on va me dire, en termes culturels, du 1 %. Je n'ai rien contre ça, M. le Président, mais ce n'est pas une priorité dans le contexte actuel. Quand on ne manquera pas d'argent pour les handicapés, quand on ne manquera pas d'argent pour les femmes qui sont atteintes du cancer, quand on ne manquera pas d'argent pour les organismes communautaires qui servent les démunis dans notre société, quand on ne manquera pas d'argent pour les enfants dysphasiques qui ont besoin de soins... Puis quelle importance ça peut avoir avant l'entrée à l'école, avant la première année, parce que, s'ils ne sont pas soignés, ces enfants-là risquent de ne jamais rattraper le retard qu'ils peuvent prendre.

Pourquoi le président du Conseil du trésor, qui était là ce matin puis qui nous parle du contrôle des dépenses, n'a pas d'argent pour ça? C'est une question de priorités, M. le Président, et ce qu'on reproche au gouvernement, c'est qu'il ne met pas les priorités aux bonnes places. Puis là, après ça, on accuse l'opposition d'être démagogue. Je vais vous ramener à l'article, l'éditorial – c'est tout de même assez récent, samedi, je suis certain que vous l'avez lu – du 6 novembre: Des ministres ne méritent pas une statue . C'est-u assez clair? Je vais vous en lire quelques bouts parce que ça veut tout dire: «Ce n'est pas de la basse démagogie de la part des médias et de l'opposition que de mettre en doute la pertinence de certains travaux ou achats, de s'interroger sur leur nécessité ou leur urgence[...]. Quand on veut river le clou de ceux qui lancent de telles interrogations, on leur reproche dédaigneusement leur étroitesse d'esprit et d'être de petits démagogues. C'est pratique.» Ça, M. le Président, c'est très pratique.

Mais on dit quoi? M. Samson dit: «Le premier ministre Lucien Bouchard doit envoyer un message clair dans tout l'appareil gouvernemental. Aucune dépense discutable, à plus forte raison en période d'austérité, ne doit plus être engagée. En quelques jours seulement, deux nouveaux cas flagrants de manque de jugement ont été portés à l'attention des contribuables.» Et il les cite: c'est celui de la rénovation des bureaux de la ministre de la Santé puis celui que la Commission de la capitale, pour un montant de 450 000 $ qu'il vient d'accorder, M. le Président.

Et je veux continuer, M. le Président: «Il est évident que la prudence du premier ministre n'est pas partagée par tous ses collègues et hauts fonctionnaires autorisés à signer ces dépenses.» Et on dit: «Ces comportements, plus que tout autre chose, contribuent à la perte de confiance des citoyens dans leurs institutions et dans leurs élus dont le niveau de crédibilité est déjà parmi les plus bas...»

C'est simple, je la vois, la ministre de la Culture, puis elle défend bien ses dossiers, M. le Président. Le problème qu'on a avec ce gouvernement puis avec l'attitude du ministre responsable de la région de Québec, c'est qu'on ne défend pas les bonnes choses. Si on a de l'argent pour ça, pourquoi il n'y en a pas pour les services à la population, M. le Président? C'est ce qu'on aimerait avoir comme réponse.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Limoilou. Je vais maintenant céder la parole pour quatre minutes à Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. J'ai tenu à prendre la parole ce matin pour essayer de rectifier les propos du député de Châteauguay qui a été fort affecté par la présence de Webinette. Je comprends que la présence, effectivement, de Webinette sur un site – enfin, un hyperlien avec un site porno – ait suscité son intérêt, qu'il a effectivement examiné avec attention Webinette sous toutes ses coutures. Il y a accordé beaucoup de temps, beaucoup d'attention, puisque ce site a été très peu de temps en ligne sur le site Arobas du gouvernement du Québec parce que, dès que nous avons découvert qu'il y avait un hyperlien – et je dis bien «hyperlien», mais j'expliquerai un peu ce qu'est un hyperlien au député de Châteauguay – on a immédiatement retiré la capsule de Webinette.

Alors, M. le Président, qu'est-ce que Webinette? Webinette est une journaliste avec une approche critique du site Web, qui était effectivement à l'intérieur du site Arobas qui présentait une grande variété de capsules, qui présentait ce qu'est le Québec sur l'inforoute. Webinette est une journaliste qui a été créée sur le site Arobas pour présenter l'approche critique d'autres penseurs du Web. Toutefois, quelqu'un malencontreusement a été se raccrocher au site du gouvernement du Québec et a créé un hyperlien, ce qui fait que ça nous transférait sur un site porno. Jamais le site Arobas n'a contenu de site porno, il y avait un hyperlien. Oser nous mettre sur le dos que nous finançons des sites pornos, c'est laisser entendre quelque chose qui est une erreur. Ça arrive couramment, il y a plein de gens qui se greffent à des sites. C'est ça, la liberté et la difficulté de l'inforoute. C'est aussi, parfois, sa beauté. Mais, M. le Président, jamais le gouvernement du Québec n'a financé de site porno. Il ne faut pas laisser entendre ça.

Je peux comprendre que le député de Châteauguay ait été extrêmement chatouillé par la présence de Webinette, je peux comprendre qu'il ait tellement été ébloui par la présence de Webinette qu'il en a oublié de voir cette différence entre l'hyperlien et Webinette, notre journaliste. Je peux comprendre qu'il en ait été choqué parce qu'il a tellement été ébloui qu'il n'a pas fait la différence entre un hyperlien et un site, effectivement, mais nous n'avons pas mis d'argent dans un site porno. Et, immédiatement, quand il a été révélé sur la place publique qu'il y avait hyperlien entre un site porno et Webinette, nous avons immédiatement retiré la capsule de Webinette, ce qui a immédiatement effacé l'hyperlien et ce qui a fait disparaître Webinette de notre inforoute.

Quelques mots maintenant sur ce qu'a raconté le député de Châteauguay au sujet du Printemps du Québec. D'abord, il n'y a pas de secret d'État sur le Printemps du Québec. Ça a été ouvertement analysé, examiné, critiqué, et ce sera même «conférencedepressé» d'ici à la fin du mois, c'est-à-dire qu'on aura une conférence de presse où on montrera les importantes retombées économiques, les importantes retombées artistiques de ce qu'a été le Printemps du Québec à Paris. Et c'est un sujet de fierté au Québec, ce Printemps du Québec.

Quelques mots aussi sur ce que vient de dire le député de Limoilou sur la politique du 1 %, la politique qui fait qu'on accorde, sur les grands projets, 1 % du budget à des oeuvres d'art. Cette politique est accrochée à la politique culturelle qui a été votée à l'unanimité à l'Assemblée nationale et qui a été présentée par la ministre de l'époque, Lisa Frulla. C'était un événement important. Et pour le gouvernement du Parti québécois, pour le gouvernement du Québec actuel, la culture n'est pas un luxe, c'est un bien essentiel dans notre société. Et les travailleurs culturels sont aussi des travailleurs qui ont une pinte de lait dans le frigidaire. Et on les respecte ici, et on ne jette pas la culture aux orties à chaque fois qu'il y a un problème dans notre société. On est fier, on la soutient et on va continuer à la soutenir, M. le Président. Merci.

(11 h 50)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Et je cède la parole à M. le député de Châteauguay pour son 10 minutes de réplique.

M. Fournier: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je suis un peu étonné que la ministre de la Culture ait pris tant de temps pour me dire qu'ils avaient enlevé l'hyperlien, le site de Webinette dont je parlais tantôt. Le problème, c'est que vous n'avez pas compris ce qu'on dénonce. Ce qu'on dénonce ici, c'est la mauvaise administration. Et le fait que ça a même été possible que ça arrive dépend justement d'une mauvaise administration, d'une mauvaise gestion. Et il y a eu pour 900 000 $ là-dedans, dans juste ce site-là. Et, lorsqu'on pense qu'il y en a pour 13 000 000 $ au Printemps du Québec, alors que, dans vos livres, le ministère de la Culture en mettait pour 6 000 000 $... On est rendu à 13 000 000 $. Moi, je suis obligé de dire: Écoutez, là, si vous voulez vous vanter des résultats qui sont obtenus, venez au moins m'expliquer comment ça se fait que avez profité – je vais surtout parler de la ministre des Relations internationales, c'est elle qui s'en est vantée – d'utiliser toutes ces occasions-là pour faire cheminer la thèse de la séparation en France. J'en ai parlé tantôt, mais j'ai cité un éditorialiste là-dessus.

Alors, ce n'est pas l'opposition qui est démagogue, là. C'est visible à l'oeil nu, le fait que vous preniez l'argent des Québécois pour les fins du PQ. Vous dites: Le Québec est fier. Je m'excuse, vous faites toujours le même problème: Vous confondez Québec et PQ, et vous ne voyez que PQ. Souvenez-vous que l'argent que vous avez à administrer ne vous appartient pas; c'est l'argent des Québécois. Et ce gouvernement-là doit se souvenir que c'est l'argent des Québécois. Il ne peut pas, ne doit pas le dilapider.

Notre collègue d'Abitibi-Ouest disait tantôt: Emploi-Québec, c'est épouvantable. Il dit: Écoutez, 80 000 000 $, bien, oui, il y a... On est bon, on administre bien, il n'y a pas de gaspillage. Là, il y a un trou de 80 000 000 $, mais ce n'est pas grave si c'est avant ou après qu'on a resserré. Bien, justement, c'est grave! La question, elle est toute là, M. le Président. Le PQ, le gouvernement, au mois d'avril 1998, coupe ses fonds en mesures actives. Il le sait, c'est lui qui est au pouvoir. Il coupe les fonds. En même temps qu'il les coupe – ils baissent de 40 000 000 $ – qu'est-ce qu'il fait? Il dit à tout le monde dans la machine: Ouvrez les vannes, il faut qu'on en mette, du monde, sur Emploi-Québec. C'est ça qu'on fait. Le lendemain des élections: Ah! bien, aïe! on a dépassé 80 000 000 $. La question, elle est toute là, c'est là, le scandale électoral.

Quand on est un bon gouvernement et qu'on administre bien et qu'on ne gaspille pas les fonds publics, on a des outils de gestion. Il n'y en a pas eu pendant deux ans. Le député revient, puis il dit: On n'a pas cité d'experts. J'ai cité le Vérificateur deux fois, mais je vais lui citer la Conférence annuelle sur l'administration publique, Administrer le Québec . Ça s'est tenu, ça, les 12, 13 et 14 septembre... Il fait signe. Oui, il sait, il est au courant. Il ne vous l'a pas lu tantôt, M. le Président. Ça, c'est bien sûr, il a fait une lecture sélective.

Mais qu'est-ce qui s'est dit à ce colloque-là? Rapidement, parce que je n'ai pas beaucoup de temps: «Pour soigner un mal, il convient d'en faire un diagnostic précis.» Ce n'est pas l'opposition, ce n'est pas les éditorialistes, c'est le monde qui travaille avec ces ministres-là, c'est leurs fonctionnaires. Ils sont réunis, puis voilà le bulletin qu'ils donnent au gouvernement: «Peu de mots fréquemment répétés ont suffi aux participants pour qualifier la situation qui prévaut dans l'administration publique.» Pas en 1987, pas en 1992. Il y en a eu en masse, des élections là-dessus, là, en 1999... Ça, c'est la prochaine qui s'en vient, vous avez bien fait de pratiquer vos discours d'opposition.

Qu'est-ce qu'ils disent? «Manque de vision tant en ce qui concerne la conception que la mise en oeuvre des réformes.» Ah! On est bon, aïe! Vous avez entendu ça, tantôt, le président du Conseil du trésor: On a des guides, on a des cadres, on sait comment opérer, on a des orientations, on a des politiques. Les fonctionnaires, ils disent: Oui, ça, c'est du beau verbiage parce que: «Manque de vision tant en ce qui concerne la conception que la mise en oeuvre des réformes. Contradiction et incohérence entre le discours officiel et les actes.» Ce n'est pas moi qui le dis, c'est les fonctionnaires qui travaillent avec les ministres du gouvernement du Parti québécois. Ils disent: «Contradiction et incohérence entre le discours officiel et les actes. Planification insuffisante des changements.»

Je vais arrêter juste une petite minute, là, juste pour qu'on se reparle de vos bonus à la retraite, dont vous êtes tellement fiers. Comment ça se fait qu'après qu'on a fait un programme incitatif qui a été à peu près pour le double de départs pas ciblés... On n'a pas dit: On a du monde qui, s'ils s'en vont, on va avoir un problème. Non, non, on a dit: On ouvre ça, il faut que le monde s'en aille. Puis là on se retrouve comment, M. le Président? Bien, la ministre de la Santé annonce une vaccination, puis la critique de l'opposition se lève puis elle dit: Aïe! Vous avez juste oublié, il n'y a personne pour donner les vaccins, vous les avez mis dehors en donnant un bonus. Youhou! Y a-tu quelqu'un qui gouverne? Avec quel argent? L'argent des Québécois, vous en faites quoi? Oui, vous le gaspillez. Ce n'est pas démagogue de le dire, c'est les fonctionnaires qui le disent, M. le Président: «Planification insuffisante des changements, essoufflement, questionnement professionnel.» Ce n'est pas juste l'opposition qui questionne, les fonctionnaires qui travaillent avec vous se questionnent: Désenchantement ou démotivation de nombreux fonctionnaires, professionnels et cadres, faible transparence du processus décisionnel central.

Là, tantôt, les oreilles me silaient, comprends-tu, ils étaient tous là à se vanter de la décentralisation, puis c'était peut-être pour ça, la faute des autres, comprenez-vous, les régies, les fonctionnaires qui sont au niveau du terrain. Décentralisation, c'est peut-être pour ça qu'il y aurait des pertes d'argent. Bien, non, non. Non, non, ce n'est pas du tout... Les fonctionnaires le disent: Arrêtez de vous conter des histoires avec la décentralisation, les décisions sont prises en haut par vous sans transparence. Le résultat: du gaspillage. Et là on nous dit... J'en ai deux, j'ai le président du Conseil du trésor puis le député d'Abitibi-Ouest qui ont dit ceci à propos des cas qu'on a mentionnés. Mon collègue de Limoilou, à juste titre, disait: On aurait pu en prendre d'autres. Mais là, écoutez, on a le temps qui nous est alloué. Ils ont dit: Ah, c'est des cas d'espèce. Là, c'est le député d'Abitibi-Ouest: Ah, le député de Châteauguay a soulevé des cas d'espèce, on ne peut pas vraiment regarder ça comme ça. Bien, là, comment est-ce qu'on regarde ça? On se sort les yeux.

Probablement que c'est ça qu'on aimerait de l'autre côté, qu'on ne fasse pas notre travail. Notre travail, là, quand on est dans l'opposition... Puis ce n'est pas par plaisir qu'on est dans l'opposition, je vous le rappelle. On a eu le plus de votes aux dernières élections, vous avez plus de sièges, vous êtes au gouvernement. Assumez le gouvernement, essayez de nous expliquer pourquoi vous faites ce genre de gaspillages. Nous autres, c'est de vous arrêter de le faire, puis on essaie de vous arrêter en vous les mettant en plein visage parce que vous ne les voyez pas.

Et le président du Conseil du trésor dit: C'est des cas isolés. Des cas isolés, M. le Président. Il n'y a eu aucune négation des cas qu'on a amenés. Aucune. Puis la question fondamentale, mon collègue de Limoilou l'a dit, la question fondamentale, c'est pendant que vous faites vos bebelles. Les bebelles, ça va avec les tournées de la ministre responsable des Relations extérieures qui s'en va juste préparer le grand jeu II, hein, ces bebelles-là, les bebelles de statut. Qu'est-ce qu'on fait avec les besoins des gens? Qu'est-ce qu'on fait avec les besoins des citoyens? C'est ça, la question fondamentale. Pourquoi toujours gouverner en fonction de votre cause en assimilant le Québec au PQ? Le Québec, là, ce n'est pas le PQ puis ce n'est pas... Les Québécois, ce n'est pas des contributeurs à votre caisse, puis, comme gouvernement, vous êtes redevables non pas au PQ, redevables au Québécois, puis l'argent, vous devez l'administrer à bon escient.

Le problème, M. le Président, avec ce gouvernement-là, c'est qu'ils ne se font pas... En fait, je dis: Ils ne se font pas élire pour ça, je pense qu'ils ne font pas de la politique pour gouverner le Québec. Ils ne deviennent pas membres du Parti québécois pour gouverner le Québec. Ils ne se font pas élire pour gouverner le Québec. Ils prennent leur carte de membre du Parti québécois. Ils se présentent aux élections pour le Parti québécois. Ils se font élire au gouvernement pour le Parti québécois pour séparer le Québec. C'est ça, l'objectif qu'ils ont. C'est ça, l'essence qui les anime.

La ministre de la Santé actuelle qui était ministre de l'Éducation il n'y a pas longtemps puis disait: On ne forme plus d'infirmières, puis aujourd'hui elle s'aperçoit qu'il en manque, bon, elle a un petit problème. Elle ne s'est pas levée le matin au Parti québécois pour dire: Moi, je veux être responsable de la Santé, je veux donner de meilleurs soins aux Québécois. Mais non! Elle sait comment est-ce qu'on va faire, comme tous les autres, pour que le Québec se sépare.

Et je repense encore à ces études-là que le gouvernement a faites sur l'union sociale. On se serait attendu normalement – je le dis autant que je le pense, c'est la simple logique – qu'on commande les études pendant qu'on discutait de l'union sociale, que la place du Québec, elle se fasse valoir, qu'on puisse contribuer au débat. M. le Président, je le répète, je l'ai dit tantôt, ça n'a pas été nié, pas du tout: il y en a eu pour 66 000 $ là-dedans. Savez-vous ce qu'ils ont fait? Ils ont attendu que ça se finisse, ils l'ont dénoncé puis ils ont commandé les études après. Y a-tu plus fou que ça? C'est-u possible, là, de faire une démonstration plus claire que le seul objectif qu'ils ont, ce n'est pas de gouverner le Québec, ce n'est pas d'améliorer les conditions sociales des Québécois, ce n'est que pour créer des conditions trompantes pour leur cause à eux? Ce n'est que ça, M. le Président.

Alors, vous conviendrez, après qu'on a fait une liste, après qu'on a joué le jeu, que le collègue d'Abitibi-Ouest disait: Trouvez-nous des gens... On a parlé du Vérificateur. J'ai cité les fonctionnaires qui travaillent avec le gouvernement. On a joué le jeu d'aller à des sources indépendantes. Convenez avec moi, M. le Président, que la motion qui est sur la table, elle devrait normalement recevoir l'assentiment du gouvernement qui devrait comprendre que nous avons exercé notre mandat aujourd'hui comme un rappel à l'ordre et une dernière chance pour lui de faire oeuvre utile pour le Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Je vais mettre aux voix la motion:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement péquiste qu'il mette immédiatement fin au gaspillage de l'argent des contribuables.»

(12 heures)

Une voix: M. le Président, vote nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote nominal? Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, il aura donc lieu, en vertu de nos règles, avant la période des affaires du jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le vote est donc reporté à la période des affaires courantes de cet après-midi. Les travaux sont suspendus jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, avant d'aborder les affaires courantes, je voudrais aviser l'Assemblée que le Secrétariat de notre Assemblée a reçu hier soir pour inscription comme nouveau préavis au feuilleton une motion du ministre d'État à l'Économie et aux Finances. Après examen de cette motion, j'en suis venu à la conclusion que celle-ci est irrecevable puisqu'elle contient un exposé de motif, ce qui est contraire aux prescriptions de l'article 191 du règlement en vertu duquel: «Les motions ne doivent contenir ni exposé de motif ni argumentation.» Or, une motion qui est en partie viciée est viciée dans son ensemble.

Il est vrai que, dans le passé, la présidence de l'Assemblée a longtemps fait preuve de tolérance à l'égard des motions qui contenaient des exposés de motif ou de l'argumentation. Toutefois, dans une décision rendue le 22 mai 1997, la présidence de l'Assemblée a clairement exprimé son intention d'appliquer l'article 191 du règlement de façon plus stricte. À cette occasion, la présidence s'était exprimée en ces termes, et je cite: «J'informe l'Assemblée que dorénavant la présidence, dans son ensemble, entend manifester la plus grande rigueur en ce qui a trait à l'application de l'article 191 de notre règlement. Dès lors, pour parler clairement, sera jugée irrecevable toute motion comportant de l'argumentation et toute motion, à l'exception des motions de censure, comportant des exposés de motifs.» Fin de la citation.

Nous savons que, en vertu de l'article 193 du règlement, la présidence se doit de refuser toute motion qui est contraire au règlement et qu'elle peut le faire avant l'inscription de cette motion au feuilleton. Cette motion n'a été exceptionnellement reçue que tard hier soir, vers 22 heures. Et, à cet égard, il est d'usage qu'un groupe parlementaire qui prévoit un retard dans la transmission d'un avis en informe le Secrétariat de l'Assemblée, ce qui a été fait en l'espèce.

Il est à noter que la présidence n'a pas été avisée, hier soir, du contenu de la motion. La motion a donc été inscrite au feuilleton, et cela, dans l'esprit d'éviter que les droits d'un député puissent être brimés de quelque façon. On savait alors qu'il s'agissait d'une décision qui n'avait rien d'irrévocable, puisque – et ça, je pense que c'est important de se le rappeler – selon la doctrine et la jurisprudence parlementaire, l'irrégularité d'une motion peut être soulevée en tout temps avant sa mise aux voix, même lorsque cette dernière est inscrite au feuilleton. Pour ces raisons, néanmoins, je déclare irrecevable la motion du ministre d'État à l'Économie et aux Finances. Cette motion, en conséquence, est bien entendu retirée de notre feuilleton.

M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Bien, je voudrais d'abord vous poser une question avant de vous en poser une autre. La question que je vous pose, c'est: Quelle est la partie de la motion présentée par le ministre des Finances et de l'Économie que vous jugez irrecevable et que vous considérez comme étant de l'argumentation?

Le Président: Très bien. Bon, je ne voulais pas lire la motion, puisqu'elle est, à mon sens, irrecevable, mais, effectivement, puisqu'on la retrouve de toute façon au feuilleton d'aujourd'hui, la partie de la motion qui était irrecevable, qui est considérée comme irrecevable est la partie qui se lit ainsi – et je parle en citation: «Compte tenu de l'ampleur du déséquilibre fiscal qui prévaut actuellement entre les provinces et le gouvernement fédéral...» Il s'agit clairement d'un exposé de motif, ce qui est contraire aux prescriptions de l'article 191.

M. Brassard: Alors, je vous pose une autre question, M. le Président: Sachant maintenant quelle est la partie que vous jugez irrecevable, est-ce que vous voudriez bien m'expliquer comment il se fait que vous considérez comme de l'argumentation et un exposé de motif en vertu de 191 le fait que nous fassions référence dans une motion au déséquilibre fiscal qui prévaut actuellement entre les provinces et le gouvernement fédéral, puisque, quant à moi, je considère cela comme une réalité, un fait tangible et non pas une argumentation? Si nous l'avions qualifié, si nous avions parlé de déséquilibre fiscal indécent et scandaleux – ce qui est le cas, cependant – là je ne dis pas, mais on ne l'a pas qualifié, on invoque et on fait référence à un fait. Comment pouvez-vous considérer un fait comme étant de l'argumentation?

Le Président: Alors, la présidence n'a pas à se prononcer s'il s'agit d'un fait vérifiable ou pas. La décision qui a été prise en 1997 et que je vous ai citée indique que sera jugée irrecevable toute motion comportant de l'argumentation et toute motion, à l'exception des motions de censure, comportant des exposés de motifs. Et, en l'occurrence, la partie que je considère irrecevable est un exposé de motif. Vous pouvez considérer qu'il s'agit d'un fait. Il s'agit d'en faire la démonstration lors d'un débat sur la motion, mais vous ne pouvez inscrire cet élément dans la motion elle-même. C'est pour ça que cette motion est irrecevable.

Dans le débat, les députés ont la liberté d'expression et peuvent, à l'appui ou à l'encontre d'une motion, débattre et donc invoquer toutes sortes d'arguments, toutes sortes de faits, mais, en l'occurrence, je crois que dans le contexte, en regard d'une décision qui a été prise en 1997 par la présidence et des décisions ultérieures qui sont venues consolider et renforcer cette tendance-là, on doit reconnaître que cette décision, M. le leader du gouvernement, est fondée.

(14 h 10)

M. Brassard: M. le Président, comment expliquer, dans ce cas-là, que vous n'ayez pas jugé irrecevable la motion du mercredi, de l'opposition, où l'on parle de «gaspillage de l'argent des contribuables», ce qui, à mon sens, est nettement de l'argumentation? Comment se fait-il que vous ayez accepté cette motion-là, que vous l'ayez jugée recevable? Est-ce qu'il y a deux catégories de motion selon qu'elle vient de l'opposition ou de l'équipe ministérielle?

Le Président: Il n'y a pas deux catégories de motion, et je peux vous indiquer qu'en l'occurrence il arrive – et je l'ai rappelé, comment les choses se sont faites, hier soir – à plusieurs reprises qu'un groupe parlementaire ou l'autre – et parfois il s'agit de l'opposition officielle, parfois il s'agit du côté gouvernemental – communique avec des membres du Secrétariat de l'Assemblée, parfois même avec le secrétaire général, et donne une indication, en fait discute avec le personnel du Secrétariat pour savoir si finalement un texte que l'on envisage de présenter, de déposer et d'inscrire au feuilleton serait recevable ou pas, et il arrive qu'en vertu des décisions qui ont été prises on donne des avis à l'effet que ça ne serait pas recevable et que, si les gens tiennent à l'inscrire, c'est à leurs risques et périls. C'est pour ça que j'ai pris la peine d'indiquer, quand j'ai rendu ma décision, qu'en vertu de la doctrine et de la jurisprudence, à tout moment avant que la motion soit mise aux voix, elle peut être déclarée irrecevable.

Il peut arriver que du personnel du Secrétariat, comme la présidence, se trompe, évalue mal si une motion ou une autre aurait dû être déclarée irrecevable, mais tout membre de l'Assemblée, jusqu'à la fin, peut invoquer l'irrecevabilité à la présidence. Mais, quand la présidence a la conviction qu'il y a irrecevabilité, elle a la responsabilité morale de ne pas attendre qu'un membre de l'Assemblée l'invoque, et en l'occurrence c'est ce que je viens de faire. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Sur la question comme telle, M. le Président, non seulement la présidence a la responsabilité morale, mais habituellement notre règlement permet une certaine discrétion à la présidence. Dans le cas qui nous concerne, l'article 193 est très clair, la présidence n'a pas le choix quand elle a atteint le degré de jugement que vous avez atteint: «Le président doit refuser – vous l'avez dit dans votre décision – tout préavis ou toute motion contraire au règlement.»

Maintenant, si le gouvernement souhaite discuter de baisse d'impôts des deux ordres de gouvernement, du gouvernement provincial et du gouvernement fédéral, si le gouvernement veut discuter de rapatriement au Québec de points d'impôt – et je l'offre bien amicalement à mon bon ami le leader du gouvernement – tout ce qu'il à faire, c'est de faire le contraire de ce qu'il a fait la semaine passée et permettre au chef de l'opposition de revenir immédiatement après la période des questions au niveau des motions sans préavis. Le chef de l'opposition va représenter sa motion. Il n'aura qu'à dire oui, et, à ce moment-là, on pourra entreprendre le débat. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je comprends cependant des propos du leader de l'opposition qu'il ne souhaite pas qu'on débatte et qu'on discute du déséquilibre fiscal qui prévaut actuellement entre les provinces et le gouvernement fédéral, ce qui est précisément le scandale du système fédéral actuellement. Vous ne voulez pas en parler, de ça, vous ne voulez pas en parler. M. le Président, je sollicite le consentement pour qu'on débatte de...

Des voix: ...

Le Président: Juste un instant, M. le... Écoutez, j'ai rendu une décision. Les deux leaders, je leur ai permis, et je le permets encore, d'intervenir. Alors, à ce moment-ci, c'est le leader du gouvernement qui a la parole. Nous avons écouté en silence le leader de l'opposition officielle et préalablement le leader du gouvernement. Mais c'est à nouveau au leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, on peut débattre d'une motion, même si vous l'avez jugée irrecevable, s'il y a consentement unanime pour en débattre. Je pense que la motion que nous avons inscrite traite de tous les sujets qui doivent être débattus par cette Assemblée, et je sollicite le consentement de cette Chambre pour qu'on puisse en débattre.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, le chef de l'opposition a été le premier. Il y a une tradition qui prévaut en cette Chambre lorsqu'un sujet est abordé par une partie. Le chef de l'opposition a été le premier à déposer une motion – il l'a fait la semaine dernière – pour la réduction des impôts autant du gouvernement provincial que du gouvernement fédéral, pour les transferts de points d'impôt. Quand on parle de rééquilibrer, on parle de transfert de points d'impôt. Et il y a consentement de la part de l'opposition à en débattre pleinement. Le chef de l'opposition va réintroduire la motion que vous avez refusée la semaine dernière, immédiatement après la période des questions, et on pourra passer le reste de la journée à en débattre.

Le Président: Très bien. Alors, nous comprenons qu'il n'y a pas consentement à la demande du leader du gouvernement, tout le monde a enregistré la réponse.

Maintenant, nous allons aborder les affaires courantes à l'étape de la présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article b, M. le Président.

Le Président: Eh bien, M. le leader du gouvernement, à l'article b de notre feuilleton, M. le ministre d'État à l'Économie et aux Finances présente le projet de loi n° 77, Loi sur les centres financiers internationaux. M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Ce projet de loi donne suite à certaines mesures annoncées dans les discours sur le budget qui ont été prononcés les 9 mars 1999 et 31 mars 1998 ainsi que dans les bulletins d'information 98-3, 98-6 et 99-1 publiés par le ministère des Finances le 23 juin et 24 septembre 1998 et le 30 juin 1999 respectivement.

Il vise à regrouper dans une même loi l'ensemble des règles relatives aux centres financiers internationaux de manière à faciliter la promotion de ces dernières.

Ainsi, il décrit d'abord les activités pouvant être conduites dans le cadre des opérations d'un centre financier international.

Il prévoit ensuite les règles relatives au processus de délivrance, de modification et de révocation des divers certificats et attestations qui doivent être obtenus auprès du ministre des Finances pour qu'une entreprise ainsi que ses employés puissent bénéficier des incitatifs fiscaux associés aux centres financiers internationaux.

Il institue également le Fonds du centre financier de Montréal qui sera affecté au financement d'activités de promotion et de développement de Montréal comme place financière internationale.

Enfin, il prévoit l'ensemble des avantages fiscaux dont pourront se prévaloir les entreprises exploitant un centre financier international, de même que leurs employés.

Ces avantages fiscaux sont les suivants:

1° une exemption d'impôts sur les bénéfices provenant de l'opération d'un centre financier international par une société ou une société de personnes;

2° une exemption de la taxe sur le capital relative à l'opération d'un centre financier international par une société ou une société de personnes;

3° une exemption totale d'impôts accordée pour une période maximale de cinq ans à un spécialiste étranger dans le domaine des transactions financières internationales qui vient oeuvrer à Montréal dans un centre financier international;

4° une exemption d'impôts accordée aux autres employés d'un centre financier international à l'égard de la partie, pouvant atteindre un tiers, du salaire qui leur est versé par la société ou la société de personnes opérant ce centre;

5° un crédit d'impôt remboursable visant à favoriser le développement d'une relève qualifiée dans le domaine des transactions financières internationales;

6° un crédit d'impôt remboursable à l'égard des dépenses de démarchage ayant permis d'amener de nouvelles transactions financières internationales à Montréal;

7° une exemption de cotisation au Fonds des services de santé du Québec à l'égard du salaire versé aux employés d'un centre financier international.

Les lois modifiées par ce projet sont la Loi sur les impôts et la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie.

Le Président: Très bien, M. le vice-premier ministre. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, l'article d, M. le Président.

Le Président: Alors, un instant. À l'article d du feuilleton, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux présente le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur l'assurance-maladie afin de préciser les règles d'admissibilité au régime d'assurance-maladie.

Ce projet de loi introduit de nouvelles règles concernant la possession et l'utilisation d'une carte d'assurance-maladie ou d'une carte d'admissibilité. Il prévoit également des dispositions, d'une part, afin de faciliter les opérations administratives de la Régie en matière de recouvrement des sommes qui lui sont dues et, d'autre part, de permettre à celle-ci de communiquer des renseignements personnels à Héma-Québec, au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration ainsi qu'à ses mandataires. De plus, le mode de transmission des renseignements que doit fournir la Régie aux percepteurs désignés en vertu du Code de procédure pénale est modifié afin qu'une telle transmission puisse être faite en vertu d'une entente.

Par ailleurs, ce projet de loi habilite la Régie, dans certains cas, à faire assumer à la personne assurée ou au professionnel de la santé des frais d'administration.

Ce projet de loi modifie la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec en ce qui concerne les pouvoirs de la Régie et la composition de son conseil d'administration.

Enfin, ce projet de loi comporte diverses modifications de nature technique et de concordance ainsi que des dispositions transitoires.

Ce projet de loi vient modifier la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur l'assurance-maladie et la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Le Président: Bien, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader.

(14 h 20)

M. Brassard: Alors, l'article c, maintenant, M. le Président.

Le Président: À l'article c du feuilleton, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole présente le projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, ce projet de loi prévoit que le ministre des Affaires municipales et de la Métropole transmet à la municipalité de Mont-Tremblant, à la ville de Saint-Jovite, à la municipalité de Lac-Tremblant-Nord et à la paroisse de Saint-Jovite une proposition de regroupement des territoires de ces municipalités. Il prévoit que ces municipalités doivent transmettre au ministre, dans le délai que ce dernier fixe, leur avis sur cette proposition.

Ce projet permet au gouvernement de décréter, aux conditions qu'il détermine, la constitution d'une municipalité locale issue du regroupement de ces municipalités et rend applicables certaines dispositions de la Loi sur l'organisation territoriale municipale.

Ce projet établit la procédure d'approbation de la réglementation d'urbanisme de la partie du territoire de la nouvelle municipalité correspondant à celui de l'ancienne municipalité de Lac-Tremblant-Nord. De plus, il prévoit les règles applicables au règlement adopté par le conseil de la municipalité de Mont-Tremblant afin de protéger l'emplacement connu sous le nom «Domaine Saint-Bernard», situé dans le territoire de la municipalité de Mont-Tremblant et dans celui de la paroisse de Saint-Jovite. Il prévoit également la répartition des dépenses reliées à une contestation judiciaire à laquelle serait partie une des anciennes municipalités.

Enfin, ce projet contient une disposition relative aux conditions de travail des fonctionnaires et des employés des municipalités visées par le projet de regroupement entre la date de la présentation du projet et celle de l'entrée en vigueur du regroupement. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? M. le député de Hull.

M. Cholette: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir la garantie, l'assurance et l'engagement du gouvernement qu'il y aura des consultations publiques avant l'adoption de principe de ce projet de loi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Il y aura consultations particulières.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président: Très bien. Puisque c'était un vote qui n'était pas annoncé, qu'on appelle d'abord les députés.

Est-ce que, d'un côté ou de l'autre, les whips, ça va?

Alors, nous allons procéder au vote par appel nominal. Que les députés en faveur de la motion de Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole se lèvent, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Perreault (Mercier), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin)...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît. D'une part, je prierais les députés qui peut-être ont moins d'expérience de se souvenir que, lorsqu'un vote est commencé, on reste dans la salle de délibérations jusqu'à ce que le vote soit terminé, même si on a voté. Et, quant à ceux qui n'ont pas voté, ils ne pourront entrer dans la salle qu'après le vote et pourraient éventuellement demander à ce que leur vote soit enregistré.

Le Secrétaire adjoint: Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), M. Simard (Richelieu), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Papineau (Prévost), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Laporte (Outremont), M. Williams (Nelligan), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Y a-t-il des abstentions? M. le leader...

Une voix: ...

Le Président: Très bien. Alors, que nos collègues pénètrent dans la salle, et nous allons procéder à l'appel nominal.

M. Brassard: Alors, il y aurait le député de Roberval et aussi de Chutes-de-la-Chaudière.

Le Président: Alors, nous allons procéder à l'appel nominal.

Le Secrétaire adjoint: Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Laprise (Roberval), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé).

Le Président: Même si ça n'a pas été clair, nous précisons que c'est en faveur, je présume?

Le Secrétaire: Pour:69

Contre:37

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion de Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole est adoptée.

M. le leader du gouvernement, maintenant.

M. Brassard: Alors, le projet de loi d'intérêt privé, à l'article h.

Le Président: Alors, en rapport avec cet article, j'ai reçu du directeur de la législation un rapport sur ce projet de loi n° 219, Loi concernant la Ville de Rivière-du-Loup. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Alors, je dépose ce rapport. M. le député de Rivière-du-Loup présente le projet de loi d'intérêt privé n° 219, Loi concernant la Ville de Rivière-du-Loup.

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire puis pour que la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole en soit membre.

Le Président: La motion est-elle adoptée? Adopté.

Au dépôt de documents maintenant, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Maltais: M. le Président, je dépose l'avis de classement de l'épave et de la collection archéologique du Elizabeth and Mary.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 9 novembre 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales. Et la commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

(14 h 30)

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Maintenant, M. le président de la commission de la culture et député de Matane.

M. Rioux: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de la culture qui a siégé les 12 et 19 mai, les 15 et 16 septembre ainsi que le 14 octobre 1999 afin de procéder à des consultations particulières et tenir des audiences publiques dans le cadre du mandat d'initiative sur le passage à l'an 2000. La commission s'est également réunie à six reprises en séance de travail et remet aujourd'hui un rapport dont les conclusions ont été adoptées à l'unanimité.

Le Président: Très bien. Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé les 19, 20, 21, 26, 27 et 28 octobre et les 2, 3 et 4 novembre 1999 afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le document de consultation intitulé Réforme du transport par taxi – Pour des services de taxi de meilleure qualité .

Le Président: Alors, ce rapport est également déposé. Alors, je vous avise, puisqu'il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Châteauguay présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Et je voudrais profiter de l'occasion, avant d'aborder la période de questions et de réponses, pour faire un message d'intérêt institutionnel. Vous savez, la semaine dernière, nous l'avons dit, il y a eu une motion du premier vice-président à l'égard du 35e anniversaire de notre Journal des débats . Vous savez que nos employés de l'Assemblée ont organisé quelques journées de portes ouvertes. Il y a plus de 60 personnes qui travaillent dans notre service du Journal des débats qui seraient heureuses de rencontrer les députés et leur personnel politique. Le président a été le premier député, ce matin, à leur rendre visite, et ils espèrent en avoir d'autres qui vont leur rendre visite également.

Ceci étant dit, je crois maintenant que nous allons aborder la période de questions et de réponses orales et je vais céder la parole au chef de l'opposition officielle pour sa première question principale.

M. Charest: Merci, M. le Président. La semaine dernière, à l'Assemblée nationale, on adoptait une résolution unanime dans le dossier de la restructuration de l'industrie du transport aérien. Cette résolution demandait entre autres de conserver les emplois au Québec et la résolution faisait référence aussi à la disponibilité du service aérien dans les régions du Québec. Dans toute cette affaire, M. le Président, il y a un silence inquiétant entourant l'avenir de la compagnie Inter-Canadien, qui a son siège social à Montréal et environ 700 employés au Québec.

J'aimerais savoir ce que le gouvernement a l'intention de faire dans l'immédiat pour s'assurer que la compagnie Inter-Canadien ne devienne pas, par négligence ou par omission, une victime de la restructuration de l'industrie. J'aimerais savoir ce que le premier ministre a l'intention de faire pour s'assurer que la restructuration de l'industrie aéronautique canadienne ne se fera pas au détriment du Québec, notamment au détriment d'Inter-Canadien.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, dans un premier temps, vous me permettrez de remercier le critique de l'opposition officielle en matière de transport aérien, le député de l'Acadie, puisque nous avons, de part et d'autre, échangé les informations très correctes sur le dossier, et nous nous sommes avisés des positions que nous prendrions pour pouvoir s'appuyer mutuellement parce qu'il y va de l'intérêt des Québécois.

Donc, dans un premier temps, nous avons rencontré le transporteur Inter-Canadien, ses vice-présidents et le président à deux reprises, à savoir moi-même et également le comité des députés ministériels, qui les a rencontrés à ma demande vendredi dernier. Deuxièmement, nous demandons à M. Collenette... Et ça sera fait et ça sera confirmé dans les prochaines heures, parce qu'on a donné des directives, comme je l'avais avisé, le député de l'Acadie, de demander au ministre Collenette, ministre des Transports du Canada, de faire en sorte qu'Inter-Canadien fasse partie des discussions, parce qu'il dessert minimalement cinq régions du Québec, dont certaines à 100 %, d'autres à 65 %, d'autres à 50-50, mais il joue un très grand rôle avec une très grande compétence dans le domaine de la desserte des régions du Québec, en plus de desservir six provinces canadiennes.

Et c'est ce que nous faisons actuellement, et nous espérons avoir la participation de l'opposition, comme nous avons fait depuis le début, au niveau de la proposition à l'Assemblée nationale adoptée unanimement, et également dans les appuis mutuels que nous nous donnons dans la conduite de ce dossier. Je vous remercie.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, effectivement – et ça me fait plaisir de confirmer que le député de l'Acadie a été en communication avec le ministre des Transports – le ministre des Transports sait quelle position nous défendons là-dedans, et je lui assure à l'avance de notre collaboration, puisqu'il s'agit de régions, il s'agit de 700 emplois, il s'agit d'une compagnie dont le siège social est à Montréal. Mais le ministre sait également que le temps est un facteur très important dans le dossier d'Inter-Canadien, qu'à défaut d'agir on risque de mettre en péril la viabilité, la santé financière de la compagnie, et c'est pour cette raison-là que je fais appel au premier ministre. Et je le fais non seulement sur la foi de ce que le ministre vient de dire... mais, également, l'Association des régions du Québec, qui intervenait la semaine dernière et qui demandait également qu'on tienne compte des dessertes régionales et du principe de la concurrence, qui est très importante si on veut maintenir la viabilité de l'industrie...

Je demande donc au premier ministre s'il ne s'engagerait pas dès aujourd'hui à communiquer avec la direction d'Air Canada, entre autres – parce qu'il a une grande influence, le gouvernement du Québec a une très grande influence sur ce que la compagnie Air Canada décidera de faire – si le premier ministre ne s'engagerait pas dès aujourd'hui à communiquer avec la direction d'Air Canada, surtout en tenant compte de l'urgence de la situation, pour s'assurer que la compagnie Air Canada, entre autres, tienne compte des intérêts d'Inter-Canadien.

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, déjà des contacts sont établis avec Air Canada, déjà des démarches sont faites pour s'assurer qu'il y ait les délais nécessaires pour se retourner de bord au cas où il arriverait quelque chose de rapide avec Canadian. Je peux vous dire une chose, Air Canada est conscient de ça, le gouvernement fédéral est conscient de ça, d'autant plus que le transport aérien est de la responsabilité fédérale. Et je dois vous dire que le Québec, et avec l'appui de l'opposition, nous sommes certains que nous sommes capables de défendre la position d'Inter-Canadien, dans la qualité de service et les dessertes qu'il donne actuellement pour les régions du Québec.

Le Président: M. le député de Mont-Royal, en question principale?

M. Marcoux: De Vaudreuil.

Le Président: De Vaudreuil, je m'excuse. En question principale?

M. Marcoux: Oui, M. le Président.

Le Président: Très bien.

M. Marcoux: Hier, nous apprenions que, dans un contrat signé entre le gouvernement et une agence de collection financière pour recouvrer des sommes dues par des étudiants, des conducteurs et des prestataires de la sécurité du revenu, contrat qui aurait été signé cet automne, il y a une clause dans le contrat autorisant l'écoute électronique des conversations. Or, le ministre nous a appris hier qu'il s'agissait du renouvellement d'un premier contrat signé en 1998.

Est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous dire si le contrat original de 1998 contenait lui aussi une clause d'écoute électronique, et le ministre peut-il déposer copie de ces deux contrats?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Il n'y a pas de clause d'écoute électronique, il y a une clause d'écoute téléphonique...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Il y a une distinction très importante entre les deux, parce que, dans le cas de l'écoute électronique, il y a une tierce personne qui enregistre des conversations, alors que dans le cas de l'écoute téléphonique il n'y a pas d'enregistrement, il n'y a qu'un supérieur qui écoute un subordonné qui est en train de faire son travail, et qui, en quelque sorte, fait du monitoring. Premier élément. Au surplus, il n'y a même pas eu, à ce jour, d'écoute téléphonique, puis il n'y en aura pas tant qu'il n'y aura pas de signé un protocole de déroulement selon les règles.

Et, M. le Président, je pense qu'il est très important de savoir pourquoi il y a une telle écoute téléphonique qui apparaît dans certains contrats. L'une d'entre elles, par exemple, qui est dans le Guide des employés de l'entreprise en cause et qui est dans le cadre – je lis simplement quelques lignes – de notre programme de formation continue: «Les conversations téléphoniques du personnel de recouvrement peuvent être écoutées périodiquement.» Donc, les employés connaissent ce Guide des employés et connaissent aussi le code d'éthique de l'entreprise, qu'ils doivent signer, qu'ils doivent accepter, M. le Président.

(14 h 40)

Alors, c'est ce qui se ferait éventuellement, mais, à ce jour, il n'y a eu aucune écoute téléphonique parce qu'il n'y a pas eu encore de protocole de déroulement. Alors, ce protocole, éventuellement, pourrait intervenir. Je veux juste répondre très précisément à la question du député. Le premier contrat ne contenait pas de clause d'écoute téléphonique, seulement le deuxième. Le renouvellement en contenait une.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, en question complémentaire?

M. Paradis: Non, question de règlement, M. le Président. Comme le président du Conseil du trésor a lu à partir d'une note, est-ce qu'il pourrait la produire en cette Chambre?

Le Président: Alors, je comprends que le président du Conseil du trésor y consent.

M. Léonard: M. le Président, oui, je suis tout à fait d'accord pour déposer le Guide des employés , qui contient en particulier la reconnaissance de la politique et le code d'éthique de l'entreprise. Oui, M. le Président.

Le Président: Très bien. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le président du Conseil du trésor, qui nous a parlé de transparence et de la nécessité d'établir des relations de confiance avec les citoyens en déposant son projet de loi sur l'administration publique hier, peut nous dire aujourd'hui pourquoi il refuse de déposer en cette Chambre la copie du contrat de 1998 et copie du contrat de 1999?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je suis tout à fait d'accord pour déposer les deux contrats, celui de 1998, celui de 1999. Et j'ajouterai, au surplus, pour bien rassurer tout le monde et toutes les personnes en cause en particulier, que le protocole de déroulement comprendra éventuellement un avis au débiteur en question et à l'employé en question et qu'ils seront tous les deux avisés s'il y a effectivement de l'écoute téléphonique, comme ça se fait au fédéral ou ailleurs dans d'autres agences.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne, maintenant, en question principale.

Mme Loiselle: M. le Président, hier, le président du Conseil du trésor nous déclarait qu'une rencontre avait eu lieu le 3 août dernier en présence d'une fonctionnaire de la Commission d'accès à l'information concernant l'attribution d'un contrat de recouvrement à une firme externe dont mon collègue vient de parler.

Ma question est au ministre responsable de la Commission d'accès à l'information: Est-ce que, dans les documents remis lors de cette rencontre, on retrouvait le contrat dans lequel figure la clause d'écoute téléphonique électronique entre l'agence de collection financière et les personnes débitrices auprès des ministères des Finances, de l'Éducation, de la Solidarité, soit, M. le Président, des étudiants, des conducteurs et des prestataires de l'aide sociale?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, la Commission a été rencontrée effectivement le 3 août par des fonctionnaires de trois ministères, et, à mon sens, l'objet de la rencontre, c'était justement d'évaluer toute la question. Donc, c'est ce qui a été fait.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Question simple, une réponse, oui ou non, M. le Président. Je la répète: Lors de cette rencontre, dans le lot de documents remis, est-ce qu'on retrouvait le contrat dans lequel on stipule la clause d'écoute téléphonique électronique? Oui ou non?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, c'était l'objet même de la rencontre.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Alors, M. le Président, étant donné que la clause sur l'écoute téléphonique électronique a été remise à la représentante de la Commission d'accès à l'information, ma question au ministre responsable de la Commission d'accès à l'information: Comment le ministre peut-il cautionner que la Commission d'accès à l'information, qui est le chien de garde de la protection de la vie privée des Québécois et des Québécoises, puisse donner son accord à de l'écoute téléphonique électronique? Si la Commission d'accès à l'information ne protège pas la vie privée des gens au Québec, qui la protège, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Perreault: M. le Président, je pense que le président du Conseil du trésor a été clair. S'apprêtant à poser une démarche, ils ont vérifié auprès de la Commission d'accès à l'information dans quelle mesure la démarche qui s'enclencherait correspondait à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, et la Commission a très clairement fait savoir qu'à son avis, lors de cette rencontre du 3 août, l'article 67.2 de la loi serait respecté dans la démarche.

La Commission n'était pas saisie, comme tel, de considérations qui n'ont pas à voir directement avec sa loi. Elle a cependant travaillé sur ces questions, M. le Président, et elle a donné un avis précis sur les questions qui étaient directement en rapport avec la loi dont elle a la responsabilité.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que, oui ou non, la Commission d'accès à l'information a pris en considération la clause d'écoute téléphonique électronique qu'on retrouve dans le contrat? Oui ou non?

Le Président: M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, encore une fois, compte tenu de sa juridiction, la Commission a une loi à faire respecter, et, compte tenu justement d'un certain nombre de problèmes, je pense que le Conseil du trésor a fait preuve de prudence en consultant la Commission, pour être sûr que la loi sur la protection des renseignements privés serait respectée, M. le Président. Et la Commission a été claire, on l'a dit, et elle est claire, cette loi – et notamment l'article 67.2 de la loi – a été respectée. Quant au reste, je n'ai pas d'information sur d'autres considérations qui auraient pu être soulevées au moment de cette rencontre, mais la Commission a été très claire en ce qui concernait son mandat et la loi dont elle est la responsable, M. le Président.

M. Mulcair: En additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Chomedey, en complémentaire.

M. Mulcair: Oui, M. le Président, est-ce que le ministre responsable de l'application de la loi sur la vie privée est capable de comprendre que son Conseil du trésor vient d'informer cette Chambre que, oui, la clause avait fait l'objet de délibérations de la part de la Commission d'accès? Est-ce qu'il réalise qu'il y a une contradiction nette avec ce qu'il est en train de nous dire? L'article que, lui, il soumet concerne strictement la légalité de la transmission de la liste d'informations nominatives mais ne traite strictement pas de l'écoute électronique. Comme une partie importante de leur manière de se disculper consiste à se réfugier derrière cet avis verbal de la Commission d'accès, on veut savoir si l'avis en question, oui ou non, traitait spécifiquement de l'écoute électronique, téléphonique des gens, des gens qui sont en train de se faire collecter et des employés. Est-ce que ça a touché là-dessus?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je vais référer le député au communiqué de la Commission, hier, au communiqué qui dit, en conclusion, dans sa dernière phrase, que «le Conseil du trésor s'est soumis aux exigences de cette disposition de la loi – il faisait référence à 67.2 antérieurement – en confiant ce mandat par écrit – par écrit – et en précisant que ces renseignements personnels ne peuvent être utilisés qu'aux seules fins de ce mandat». Donc, là-dessus, la Commission d'accès à l'information a agi et a émis son avis.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, comment le ministre responsable de la Commission d'accès à l'information peut-il expliquer que, dans une situation aussi grave et aussi importante que de l'écoute téléphonique électronique, la Commission d'accès à l'information se contente d'un avis verbal et que, quand le gouvernement se retrouve dans l'eau chaude, la Commission s'empresse d'émettre un communiqué de presse écrit et signé par son président pour sortir le ministre de l'embarras?

Le Président: M. le ministre des Relations avec les citoyens.

M. Perreault: M. le Président, je pense que la Commission d'accès à l'information fait son travail. Le président de cette Commission a été nommé par cette Assemblée, et il était normal que, dans la mesure où un avis avait été sollicité, la Commission, effectivement, donne son avis. Encore une fois, le communiqué est clair, et les informations que j'ai sont à l'effet qu'effectivement, le 3 août dernier, un analyste a rencontré les gens du Conseil du trésor, a confirmé et donné son accord à la démarche qui s'enclenchait comme étant conforme à la loi dont la Commission a la responsabilité, M. le Président. Et, moi, sur cette base-là, je me fie au travail du président de la Commission d'accès à l'information et au travail de la Commission, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, comment le ministre peut expliquer que, quand le président du Conseil du trésor s'est levé, hier, en Chambre, il avait entre les mains un communiqué de presse à 14 heures, quand le communiqué de la Commission est sorti, a été émis à 15 h 23, M. le Président? Vous l'avez eu avant même que le communiqué soit sorti. C'était entre vos mains.

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, j'étais ici, en Chambre, on m'a remis ce communiqué à la toute fin de la période de questions, et c'est ce que j'ai lu ici. Et, en ce qui me concerne, c'est exactement le même communiqué qui a été distribué à l'ensemble des médias.

(14 h 50)

Le Président: Mme la députée de Bourassa, en question principale.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le Président, les femmes qui sont atteintes d'un cancer font face à un problème majeur. Au niveau du traitement du cancer du sein, les délais de traitement sont passés de huit à 16 semaines, ce qui est totalement, médicalement, inacceptable. De plus, les délais d'attente pour confirmer à une femme un diagnostic ont plus que doublé, passant de quatre à 10 semaines. En plus, on apprend que les Américains se plaignent que leurs propres listes d'attente s'allongent, et certains centres ont déjà décidé de réduire le nombre de Québécois qu'ils acceptent pour traitement.

Je ne sais pas, M. le Président, si Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux se rappelle que, le 28 mai, dans cette Chambre, elle avait déclaré, en parlant évidemment du sujet qui nous occupe: «Alors, en ce sens, les mesures que nous appliquons vont nous permettre de les ramener, dans un premier temps, à [...] huit semaines.» Quand est-ce, M. le Président, que la ministre va reconnaître que c'est médicalement inacceptable et, deux, que le sujet est extrêmement important?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je conviens tout à fait avec la députée de Bourassa que ce sujet, il est plus qu'important, il concerne la vie des gens. Ça me permettra d'ailleurs, à l'occasion de sa question, et je l'en remercie, de remettre un peu les pendules à l'heure quant à l'information sur cette question. D'abord, il faut savoir que, en mai dernier, les délais pouvaient atteindre des maxima. On s'entend, au maximum, ce qui n'était pas le cas pour l'ensemble des femmes qui avaient à attendre... Femmes ou hommes, parce que les deux listes étaient confondues. Dans le cas des cancers de la prostate, les délais étaient à 19 et 20 semaines, les délais maxima. Ils sont ramenés actuellement, pour certains cas, à 15 et 16 semaines. Donc, il y a une amélioration. Ce n'est pas parfait, ce n'est pas encore ce que nous souhaitons, mais nous sommes dans la bonne direction.

Par ailleurs, il faut savoir que nous avons procédé à des ententes avec des hôpitaux américains, et je n'ai aucune information à l'effet qu'il y a un désengagement de l'un ou l'autre des hôpitaux. Au contraire, actuellement, nous avons des ententes avec cinq hôpitaux américains, et on m'informe qu'en janvier prochain Plattsburgh devrait augmenter sa capacité d'accueil pour les patients québécois. J'ajoute...

Des voix: ...

Mme Marois: Ça dépend si on veut que les gens soient soignés ou seulement faire de la politique, l'autre côté, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Bourassa, en complémentaire.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, quand est-ce que la ministre de la Santé et des Services sociaux va prendre ici, au Québec, les moyens nécessaires, une fois pour toutes, pour que les femmes qui ont un cancer du sein reçoivent un traitement dans des délais humainement acceptables?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Ça ne nous console pas nécessairement, bien sûr, mais il faut savoir que c'est au Québec que la situation à cet égard est la meilleure, en ce qui a trait à l'offre de traitement.

J'ajoute, M. le Président, pour compléter la réponse...

Des voix: ...

Mme Marois: Est-ce qu'on veut entendre la réponse? J'ajoute, M. le Président, pour compléter la réponse, qu'il y avait en mai dernier 462 personnes en attente de traitement; nous sommes maintenant à 386 personnes. Nous avons donc amélioré la situation. Le centre de Trois-Rivières va ouvrir en décembre, ce qui nous permettra d'augmenter le volume de traitement et de pouvoir intervenir auprès de 1 600 personnes. Et j'ajoute enfin, M. le Président, que nous sommes actuellement à travailler au recrutement de personnel en Europe, entre autres en technologie, pour nous permettre de compléter les équipes de travail.

Donc, le plan annoncé s'applique tel que prévu, et nous pouvons constater une nette amélioration, même si, encore là, ce n'est pas tout à fait et complètement ce que nous souhaiterions, puisque c'est à ça que nous travaillons, M. le Président. Nous savons cependant que des hommes et des femmes reçoivent plus rapidement les traitements et sont satisfaits des services auxquels ils ont accès, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que la ministre de la Santé et des Services sociaux – puis aussi responsable de Plattsburgh – accepterait, en toute honnêteté, en regardant les femmes dans les yeux, de leur dire que le délai d'attente qu'elles subissent, ce n'est pas grave?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: C'est une habitude de l'opposition, M. le Président, que de me prêter des propos que je ne tiens pas. Je n'ai jamais dit que ce n'était pas grave. Au contraire, parce que je trouve justement que c'est grave, j'ai pris tous les moyens utiles et pertinents dans le temps où il était possible de le faire de telle sorte que les gens soient traités, et je crois qu'ils le sont, ils le sont correctement, et nous travaillons à ce que ce soit encore mieux et beaucoup mieux.

Le Président: D'abord, M. le député de Hull et, par la suite, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, on apprend ce matin qu'un troisième joueur vient de prendre part au nouveau jeu le plus populaire au Québec intitulé: Qui devrait être responsable du transport scolaire au Québec? Alors, le premier joueur, évidemment, c'est le ministre de l'Éducation, qui veut garder cette responsabilité puisqu'il estime que le transport scolaire est au coeur de l'organisation du temps à l'école. Le deuxième joueur, maintenant, c'est le ministre des Transports, lui qui souhaite que le transport scolaire soit balayé, envoyé, même pelleté aux MRC. Et le troisième joueur, bien, c'est la ministre des Affaires municipales, qui, quant à elle, nous dit que dans le fond elle s'en balance et que tout ce qu'elle veut, c'est le 375 000 000 $ dans ses poches.

M. le Président, ma question au premier ministre: Où se situent les écoliers du Québec dans cette partie de bras de fer entre trois ministres qui ne peuvent s'entendre?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, des discussions ont lieu actuellement, je pense aujourd'hui même, auprès des deux grandes organisations municipales en matière de pacte fiscal et d'équité régionale, et je comprends que tout est sur la table. Le premier ministre l'avait d'ailleurs dit suite à la publication du rapport Bédard: Il n'y aura pas de statu quo, il n'y aura pas de mur-à-mur, mais tout est regardé attentivement. Alors, il est prématuré de tirer les conclusions que le député de Hull tire cependant cet après-midi.

Le Président: En complémentaire ou en principale, M. le député?

M. Bordeleau: En complémentaire, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Est-ce que le ministre des Transports a discuté de son plan de décentralisation du transport collectif avec sa collègue des Affaires municipales pour la sensibiliser au fait que ce plan ne sera possible que dans la mesure où le transport scolaire et le transport adapté seraient confiés aux MRC?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: La question du député m'amène à penser qu'il y a aussi des discussions au sein de l'opposition. Je dois vous dire, M. le Président, que nous en avons discuté. J'ai d'ailleurs, cet été, demandé au ministère des Affaires municipales de rencontrer les ministères concernés à un titre ou à un autre par les recommandations du rapport Bédard. Il y a donc eu plus de 23 rencontres avec 14 ministères différents, et c'est bien évident que nous en avons parlé abondamment.

Le Président: Toujours en complémentaire, M. le député?

M. Bordeleau: Oui, en complémentaire, M. le Président. Est-ce qu'on doit comprendre, au silence du ministre, qu'il a perdu la bataille, le ministre des Transports?

(15 heures)

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Si j'avais perdu la bataille, M. le Président, si j'avais été confiné au silence, je n'aurais pas félicité le député de l'Acadie au début de la période de questions. Je n'ai pas perdu la parole. Je donne mon opinion, parce qu'il n'y a pas de décision de prise ultimement par le gouvernement. Et je voudrais vous relater une réponse que je donnais hier, c'est la suivante: Ce n'est pas mon dossier, je ne veux pas m'y infiltrer. Mais je vous dis très honnêtement qu'il va falloir, comme gouvernement, qu'on garde l'intégration des transports, des divers transports, si on veut de façon rationnelle donner les meilleurs services au moindre coût. C'est la réponse que je donnais hier.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en question principale.

M. Dumont: Merci, M. le Président. L'analphabétisme est un problème majeur au Québec. C'est 1 000 000 de personnes qui sont touchées. On est, au chapitre des statistiques canadiennes, deuxièmes derrière Terre-Neuve dans le taux d'analphabétisme. C'est un problème dont l'impact sur la société n'ira pas en diminuant parce que, avec l'entrée du Québec dans la nouvelle économie, le fossé creusé par l'analphabétisme va être seulement un peu plus important. Le gouvernement avait sans doute, en campagne électorale, réfléchi à ces choses-là parce que le premier ministre et la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité de l'époque, en pleine campagne électorale, avaient pris, face à ces questions-là, des engagements très précis puis avaient annoncé une mesure d'alphabétisation et d'implication sociale qui devait entrer en vigueur assez rapidement, à l'époque. Or, depuis ce temps-là, il n'y a pas grand-chose qui s'est passé, et le gouvernement, tout au long de l'année, a agi dans le sens contraire de ses engagements, tant et si bien que les organismes qui souhaitaient collaborer dans cette mesure-là ont envoyé au premier ministre des balles de ping-pong, la semaine passée, pour symboliser comment les membres de son gouvernement jouent au ping-pong avec le dossier, comment ces gens-là ne sont même pas capables de trouver un interlocuteur sérieux pour répondre à leurs questions.

Alors, ma question au premier ministre: Est-ce qu'il est toujours de son intention de respecter cet engagement électoral? Et, surtout, est-ce que le ping-pong est fini? Est-ce que lui a désigné dans son gouvernement une personne responsable de livrer la marchandise? J'ose espérer que ce n'est pas un engagement électoral qu'il garde pour son troisième mandat.

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui, M. le Président. Effectivement, notre parti a pris l'engagement, durant la campagne électorale, de hausser de 1 500 000 $ par année les montants qui sont donnés à des groupes d'alphabétisation et d'éducation populaire. Ça a été fait. Cette année, nous avons augmenté, comme on s'y était engagés, les budgets qui sont donnés à des groupes d'alphabétisation. Je ferai remarquer, d'ailleurs, M. le Président, qu'à travers les dernières années, malgré les restrictions budgétaires, le budget d'alphabétisation est passé de 8 600 000 $ à 15 500 000 $.

J'ajouterai que nous sommes, avec ma collègue du Travail et de l'Emploi, à mettre en place une politique de la formation continue dans laquelle on inclut l'alphabétisation. C'est effectivement un phénomène qui est important. On a encore un pourcentage élevé d'analphabètes au Québec. Il faut dire, par contre, que ce sont des analphabètes qui sont fonctionnels, mais il faut effectivement travailler à réduire ce pourcentage, et c'est ce que nous faisons. Nous nous y sommes engagés, et c'est ce que nous allons faire, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que la ministre de l'Emploi, responsable d'Emploi-Québec, peut nous dire si, d'abord, Emploi-Québec va rattraper le temps perdu dans le programme Alphabétisation et Implication sociale dont son organisme, son ministère était responsable? Est-ce qu'elle a l'intention d'avoir un plan de rattrapage pour la période de janvier à novembre qui a été perdue? Puis est-ce qu'elle ne considère pas que son gouvernement a été indécent, en campagne électorale, en dépensant un an d'avance, à Emploi-Québec, toutes les sommes pendant qu'il promettait qu'avec le même argent d'Emploi-Québec il allait faire des choses dans l'année qui venait?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je pense que l'intervention de mon collègue de l'Éducation a témoigné qu'il y a plusieurs interventions qui sont faites pour contrer les problèmes d'alphabétisation: il y en a au niveau du ministère de l'Éducation, il y en aussi au niveau d'Emploi-Québec. Par exemple, au niveau d'Emploi-Québec, dans les mesures Alphabétisation au travail, nous sommes à hauteur actuellement de 3 300 000 $, alors que nous étions à 3 500 000 $ l'an passé, et, effectivement, la mesure Alphabétisation et Implication sociale fait partie du coffre à outils d'Emploi-Québec.

Évidemment, vous savez que l'attribution des fonds doit aussi se faire selon des priorités locales. Alors, il y a un agencement entre les priorités nationales. Mais aussi il nous faut tenir compte de ce que les partenaires, concrètement, décident de faire sur le terrain. Alors, nous allons dans cette direction de bien soutenir ces organisations-là, autant du côté du ministère du Travail que du côté d'Emploi-Québec.

Le Président: Dernière complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Dernière complémentaire. La question est simple: Quand la ministre va-t-elle annoncer ces mesures? C'est des mesures qui étaient annoncées pour janvier 1999, qui ne sont pas encore réalisées en novembre. La question n'est pas de savoir dans quelle direction ils s'en vont, la question est de savoir quand est-ce qu'ils vont livrer leur engagement électoral.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, ces engagements-là vont être livrés évidemment dans les meilleurs délais, mais je pense que le député de Rivière-du-Loup doit revenir sur la terre et se rappeler qu'il y a eu des difficultés à Emploi-Québec. Ce n'est pas une grande nouvelle, hein? On a dû faire des ajustements, et les groupes d'alphabétisation, ça fait partie aussi des choses qu'il nous faut corriger.

On a dépassé de 80 000 000 $ le budget de l'an passé; il y a des ajustements à faire cette année. Vous le savez, Emploi-Québec est en train de se remettre en action, et je pense qu'au cours des prochaines semaines la plupart de ces problèmes-là vont être résorbés. Il faut nous donner une chance de se remettre en action. On a quand même 160 000 000 $ devant nous pour permettre de répondre aux besoins des personnes qui ont besoin de réintégrer le marché du travail.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, en complémentaire.

Mme Loiselle: Une additionnelle. M. le Président, ma question est au premier ministre du Québec: Que répond le premier ministre du Québec à la centaine d'organismes d'alphabétisation qui lui ont écrit la semaine dernière et qui lui ont dit ceci: Mme le ministre de l'Emploi ne veut pas de cette mesure – la mesure d'alphabétisation en implication sociale – Mme la ministre de l'Emploi ne veut pas prendre cette responsabilité. M. le premier ministre, nous attendons depuis le mois de novembre 1998. Ne trouvez-vous pas que c'est suffisant? Vous aviez promis, en campagne électorale, vous et l'architecte d'Emploi-Québec, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, à deux reprises, 1 800 000 $ pour 1 500 personnes pour cette année. Quand allez-vous tenir votre promesse, M. le premier ministre? Quand allez-vous tenir votre parole et vos engagements écrits?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, je trouve très dommage qu'on laisse entendre toutes sortes de choses sur ce qu'on est en train d'ajuster à Emploi-Québec. Je m'excuse, mais, dans tous les ajustements qu'on a eus, il y a une chose de base qu'on n'a pas changée: les outils qu'Emploi-Québec s'était donnés demeurent. Des mesures comme l'insertion sociale, elles demeurent dans les interventions qu'Emploi-Québec doit faire. Des mesures en alphabétisation, ça demeure. À ce que je sache, d'aucune manière on n'a remis en cause la présence de ces interventions-là pour les personnes qui en ont besoin. Alors, qu'on cesse de prêter des intentions alors que les gestes qui ont été posés ne vont pas du tout dans ce sens-là.

Le Président: Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en question principale.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, depuis le 15 mars, une saga sur l'avenir de la Bourse de Montréal se déroule devant nos yeux, et on est témoin des sautes d'humeur du ministre des Finances. D'abord, le ministre des Finances se dit heureux de la proposition, il met en place un comité présidé par nul autre que Jean Turmel, comité qui doit lui fournir un avis. Or, ce comité lui dit qu'il est d'accord avec la proposition de la Bourse de Montréal. Quelques semaines plus tard, la Commission des valeurs mobilières du Québec, elle aussi, fait une consultation exhaustive au Québec et recommande au ministre des Finances d'appuyer la proposition de la Bourse de Montréal, avec, dans sa démarche de spécialisation, une précaution à l'endroit des petites entreprises, demande à laquelle acquiesce la Bourse de Montréal. Soudain, le ministre des Finances a un changement d'humeur. Le 7 octobre, le ministre des Finances fait un virage à 180 degrés. Il n'est plus d'accord ni avec le comité d'experts ni avec la Commission des valeurs mobilières du Québec.

Or, la semaine dernière, le chat est sorti du sac: le véritable stratège du gouvernement depuis le début n'était nul autre que l'ancien ministre des Finances, Jacques Parizeau. D'ailleurs, M. Parizeau ne s'en est pas caché, il s'en est vanté dans une entrevue accordée à la Gazette , à Don Macdonald. Ses propos étaient clairs: Une Bourse, un pays. Une Bourse est essentielle pour la séparation du Québec.

Est-ce que le premier ministre suit les conseils du prétendu ministre des Finances assis à sa gauche ou plutôt celui du véritable ministre des Finances qui soigne ses vices en France... ses vignes en France?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, nous allons en rester au lapsus, puisque votre temps est largement écoulé. On va permettre au ministre des Finances de répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: On va en rester au lapsus. On va permettre au ministre des Finances de continuer.

M. Landry: Bien qu'involontairement il est sûr que la députée de Marguerite-Bourgeoys a réussi à mettre de la bonne humeur dans le dossier de la Bourse et, effectivement, assez de bonne humeur pour que, dans les heures qui suivent, une annonce soit faite, qui sera faite de concert avec les autorités de la Bourse – la Bourse est une entreprise privée. Mais il se produira ce que le gouvernement a souhaité depuis le début, c'est-à-dire que les petites capitalisations qu'on avait voulu regrouper dans l'Ouest du Canada n'iront pas, elles resteront à Montréal où, de toute façon, il devait rester une Bourse, là.

(15 h 10)

Je pense aussi, comme l'ancien ministre des Finances, qui est un homme d'une extrême compétence, reconnu internationalement dans divers secteurs...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: ...que le Québec réalisera la souveraineté et je pense que les pays souverains, généralement – mais il y a quelques exceptions – ont des Bourses. Mais le cas ne se posera pas, puisqu'il n'a jamais été question que Montréal n'ait plus de Bourse. Il s'est agi de fixer l'ampleur de l'activité de cette Bourse, et, après non pas une saga mais une consultation intense dans la communauté financière montréalaise, et d'ailleurs sans aucun retard, puisque l'Ouest n'avait pas pris position – et l'Ouest a encore des mois de travail à faire – demain nous annoncerons à l'ensemble de la communauté financière et à l'ensemble du Québec quel sera le destin de cette grande institution qu'est la Bourse de Montréal.

Le Président: En question principale, maintenant, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. En septembre dernier, le député de Bertrand demandait au secrétaire général de l'Assemblée nationale de retirer du feuilleton deux projets de loi qu'il avait fait inscrire seulement trois mois auparavant. Ces deux projets de loi portaient sur Saint-Sauveur et sur Mont-Tremblant et visaient à forcer la fusion de ces villes avec leurs voisines. Afin d'expliquer son geste, le député de Bertrand et adjoint parlementaire, soit dit en passant, à la ministre des Affaires municipales a envoyé une lettre au maire de Saint-Sauveur paroisse. Dans cette lettre, il a écrit, et je cite: «Contrairement à ce que j'avais pensé, il n'y a pas ou à peu près pas de personnes ayant la volonté de procéder à une fusion à quatre.» Et il poursuivait en disant: «Suite à ces discussions, aux rencontres que j'ai eues en période estivale et aux réflexions concernant ce dossier, j'ai fait retirer du feuilleton le projet de loi.»

Je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer cette lettre, M. le Président.

Le Président: Il y a consentement? Alors, oui, consentement. M. le député.

M. Cholette: Alors, aujourd'hui, la ministre des Affaires municipales dépose malgré tout, malgré son adjoint parlementaire, un projet de loi qui force la fusion de Mont-Tremblant avec ses voisines.

La ministre des Affaires municipales peut-elle expliquer aux citoyens de Mont-Tremblant en quoi ils sont différents de ceux de Saint-Sauveur? Pourquoi l'avis des résidents de Mont-Tremblant ne compte pas? Pourquoi le conseil municipal est-il bafoué? Et, surtout, pourquoi le résultat d'un référendum où 96 % des gens ont dit non est-il ignoré?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, à l'évidence, le développement de la Station internationale du Mont-Tremblant crée une dynamique particulière pour toute la région et a des retombées économiques et sociales qui dépassent largement les limites de la municipalité de Mont-Tremblant. La preuve, est-ce qu'il y a beaucoup de municipalités qui ont eu un investissement de 126 000 000 $ des deux niveaux de gouvernement? Est-ce qu'il y a beaucoup de municipalités qui ont eu un investissement de 1 000 000 000 $ privé, d'une entreprise, et qui s'apprêtent à en avoir 1 000 000 000 $ additionnel? Est-ce qu'il y en a beaucoup parmi les municipalités de nos comtés respectifs? Non.

Alors, à l'évidence, M. le Président, il m'apparaît important que le député de Hull et que l'opposition officielle prennent aussi en considération les populations de Saint-Jovite paroisse, de Saint-Jovite village, des travailleurs et des travailleuses de la Station internationale du Mont-Tremblant qui n'ont pas les moyens d'habiter à Mont-Tremblant mais qui ont, eux aussi, besoin de services municipaux même s'ils vivent dans les villes voisines.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Cholette: Je comprends qu'on souhaite écouler le temps, mais la ministre ne réalise-t-elle pas que, en forçant la fusion, mis à part qu'elle désire faire plaisir au président du Conseil du trésor, elle ne respecte ni le voeu du monde municipal ni même celui de son ex-patron, Jacques Parizeau, dont le vice-premier ministre vient de nous dire «homme [...] reconnu internationalement dans divers secteurs»? Il disait, Jacques Parizeau, et je cite: «Les contribuables n'ont rien à gagner des politiques menant à des fusions forcées; ils en seraient même pénalisés.» Et il ajoutait: «Il y a toujours eu des appétits, dans les administrations gouvernementales, pour fusionner, par commodité pour le gouvernement, pas pour les citoyens.» M. le Président, la question est simple: À qui la ministre veut-elle faire plaisir?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: À la population, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: En conclusion, Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le député de Hull sait qu'avec sept fois moins d'habitants la municipalité de Mont-Tremblant compte le double de la valeur des propriétés de l'ensemble des trois autres municipalités? Le regroupement de ces quatre municipalités va favoriser une gestion équitable des services publics, et je veux parler des services de police, de prévention des incendies, des loisirs, de la bibliothèque, de l'assainissement des eaux, du transport collectif. Ce regroupement va permettre de planifier une baisse du compte de taxes, il va permettre également de protéger des sites naturels, de favoriser le développement durable de l'ensemble de cette région.

Et, si vous me permettez, M. le Président, je voudrais paraphraser le ministre des Affaires municipales et le premier ministre qui, à l'époque, était à la tête du gouvernement lors de la fusion des 14 municipalités qui ont créé ville Laval. Le premier ministre Jean Lesage disait: «C'est au nom du bien commun que nous agissons.» Il en est ainsi dans ce projet de loi.

Le Président: Alors, la période de questions et réponses orales est terminée. M. le leader, avant de passer aux votes reportés.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, on peut en tout temps soulever la question de la recevabilité d'une motion. Pour les mêmes raisons que vous avez évoquées et qui vous ont conduit à juger la motion inscrite au feuilleton par le ministre de l'Économie comme étant irrecevable, je vous demande de déclarer irrecevable la motion présentée aujourd'hui par l'opposition, puisqu'il y a là, dans cette motion, des exposés de motifs manifestes, de l'argumentation, puisqu'on y parle de gaspillage de fonds publics. Alors, là, ce ne sont pas des faits ni des réalités mais manifestement un exposé de motifs, et je vous demande de la déclarer irrecevable.

Le Président: Alors, avant de statuer sur cette question, je voudrais bien entendre M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Tout simplement pour vous rappeler la motion déposée par le député de Châteauguay et qui se lit comme suit et que l'Assemblée nationale s'apprête à adopter:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement péquiste qu'il mette immédiatement fin au gaspillage de l'argent des contribuables.»

(15 h 20)

Peut-être qu'il y a eu, dans les propos du député ce matin comme dans les propos d'autres députés qui sont intervenus, de l'argumentation, des motifs d'impliqués au gouvernement, mais ça, ça se fait au niveau du droit de parole du député. Au niveau de la motion comme telle, c'est l'exemple d'une motion, M. le Président, qui répond à la décision du 22 mai 1997 du vice-président Pinard. Elle est en tous points conforme, exemplaire, dans la suite de toutes les motions du mercredi qui ont été déclarées recevables par la présidence depuis ce renversement jurisprudentiel par le président Pinard.

Maintenant, si le leader du gouvernement veut se faire pardonner son erreur au niveau des conseils qu'il a donnés au vice-premier ministre quant à l'inscription de sa motion parce qu'elle est irrecevable, en tentant de vous convaincre que vous devriez faire la même chose de ce côté-ci parce que le score doit être de 1 à 1, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, M. le Président. Ici, c'est du droit parlementaire et vous êtes chargé de l'appliquer.

Le Président: M. le leader du gouvernement, maintenant.

M. Brassard: M. le Président, le proposeur de la motion, le député de Châteauguay, aurait pu sans doute – il l'a fait, d'ailleurs – parler ou prétendre au gaspillage de fonds publics dans son intervention comme dans sa réplique, mais il n'y a pas lieu de retrouver une pareille expression dans une motion parce que ça constitue une argumentation manifeste, un exposé de motifs évident, et je m'inscris dans la logique même de la décision que vous avez rendue tout à l'heure avant la période de questions.

Le Président: Très bien. Alors, si vous le permettez, avant de passer au vote, je vais prendre en délibéré la question qui est soulevée par le leader du gouvernement, en prenant en considération les arguments qui ont été présentés de part et d'autre. Alors, je vais suspendre la séance un certain temps.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 42)

Le Président: Bien. À l'ordre, Mmes et MM. les députés. C'est bon pour votre santé, M. le député de Viau, veuillez vous asseoir. Ha, ha, ha!

Alors, la question qui a été posée par le leader du gouvernement, c'est la question de la recevabilité de la motion de M. le député de Châteauguay, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement péquiste qu'il mette immédiatement fin au gaspillage de l'argent des contribuables.»

Alors, M. le leader du gouvernement s'appuie sur la décision précédente que j'ai rendue qui a fait en sorte que la motion présentée par le vice-premier ministre était irrecevable puisqu'elle contenait un exposé de motif.

Ce qu'il faut voir dans la motion du député de Châteauguay, c'est qu'il s'agit d'une motion qui ne comprend pas, justement, d'exposé de motif et d'argument. Et on ne peut pas prétendre que le mot «gaspillage» est en soi une argumentation ou un motif. C'est un énoncé dont les membres de l'Assemblée seront appelés à apprécier la véracité ou l'intérêt de lui accorder un crédit, et c'est au vote que les choses vont se trancher. Et, si ça avait été autrement, il aurait fallu que le texte soit libellé de telle sorte qu'il soit clair que, à ce moment-là, il s'agisse d'une argumentation.

Et une argumentation, ça implique – comme un exposé de motif – qu'on fait référence à deux situations, une expliquant ou justifiant l'autre. Et, en l'occurrence, «qu'il mette [...] fin au gaspillage de l'argent», c'est le coeur même de la motion. Ce n'est pas un texte qui se libelle «compte tenu...»

Parce que, quand on regarde la motion du vice-premier ministre, qu'est-ce qu'on a? On a: «Que l'Assemblée nationale [...] exige de ce dernier qu'il réduise le niveau de ses impôts», et l'argumentation, c'est «compte tenu de l'ampleur du déséquilibre fiscal», etc. Donc, il y a effectivement un exposé de motif et une argumentation, ce qu'on ne retrouve pas dans la motion du député de Châteauguay.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, pour cette raison, je crois, très simple et évidente – je l'espère, pour tous – la motion du député de Châteauguay est recevable, et nous allons passer au vote. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, j'accepte votre décision, quoique je vais la relire pour bien la comprendre.

Le Président: J'espère, que vous allez la relire.

Une voix: Pour la savourer. La relire pour la savourer.

M. Brassard: Pour la savourer, aussi. Mais je comprends par votre propos et votre décision, M. le Président, qu'on pourra désormais aussi présenter des motions sur l'incompétence de l'opposition. Ce sera parfaitement recevable.

Le Président: Il arrive parfois qu'on mette, d'un côté ou de l'autre de l'Assemblée, la compétence des vis-à-vis en cause. Dans la mesure où il ne s'agit pas d'une argumentation ou d'un exposé de motif mais d'un fait qu'on veut faire apprécier par les uns et les autres, c'est autre chose. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Très brièvement, M. le Président. Tout ce qui a été mis à l'épreuve ici aujourd'hui, c'est la compétence du leader, à deux reprises.

Des voix: Bravo!

Le Président: J'étais étonné que vous ne soyez pas encore debout, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, ce qui compte, c'est ce qui va arriver à la motion. On va la battre.

Le Président: Alors, c'est une annonce que le président constatera à la fin du résultat. Entre-temps, nous allons maintenant procéder au vote sur la motion de M. le député de Châteauguay, et je la relis:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement péquiste qu'il mette immédiatement fin au gaspillage de l'argent des contribuables.»

Alors, d'abord, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Laporte (Outremont), M. Williams (Nelligan), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever maintenant.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Legault (Rousseau), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Perreault (Mercier), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Simard (Richelieu), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Papineau (Prévost), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

M. Brassard: Est-ce qu'on pourrait permettre au député de Matane de voter?

Le Président: Très bien. Il y a consentement.

Le Secrétaire adjoint: M. Rioux (Matane).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:36

Contre:66

Abstentions:0

Le Président: Très bien. En conséquence, la motion du député de Châteauguay est battue, est rejetée.

Aux motions sans préavis, maintenant, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Conformément à la discussion dont vous avez été témoin cet après-midi et pour aider le gouvernement à réparer les pots cassés, sur la motion qu'il n'a pas pu présenter, j'ai l'honneur de vous présenter la motion sans préavis qui se lit de la façon suivante:

(15 h 50)

«Que l'Assemblée nationale réclame des gouvernements d'Ottawa et de Québec qu'ils affectent prioritairement les trop-perçus fiscaux à des baisses d'impôts des contribuables du Québec et que Québec réclame activement un nouveau pacte fiscal avec Ottawa, incluant notamment des transferts de points d'impôt aux provinces.»

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Il n'y a pas de consentement, j'ai besoin de temps pour en examiner la recevabilité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Consentement pour une suspension de quelques minutes, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Pour le moment, s'il n'y a pas de consentement, nous ne pouvons aller plus loin dans l'étude ou l'appréciation de cette motion du chef de l'opposition officielle. Une autre motion sans préavis, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Perreault: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine québécoise de la citoyenneté qui se déroule du 8 au 12 novembre 1999 et qu'elle félicite les sept lauréats qui se sont mérités, dans ce cadre, les Prix québécois de la citoyenneté.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour la présentation? Il y a consentement, M. le ministre, alors, je vous cède d'abord la parole.

M. Perreault: Oui, alors, merci, M. le Président. La motion que je présente aujourd'hui vise à souligner la troisième édition de la Semaine québécoise de la citoyenneté, dont le lancement a eu lieu lundi dernier et qui se poursuivra jusqu'au 12 novembre prochain.

Cette semaine a été instituée en 1997. Elle vise à permettre aux Québécoises et aux Québécois de toute condition sociale, de toute origine de souligner les liens civiques qui les unissent et de manifester, ce faisant, leur sentiment d'appartenance à notre société. La citoyenneté, au Québec, fait partie d'un riche patrimoine qui reflète à la fois l'histoire de nos luttes sociales, nos luttes politiques, nos luttes économiques, celles à la fois bien sûr des parlementaires, M. le Président, dans la vie politique, mais aussi celles des nombreux organismes, groupes communautaires, individus dans notre société, monde syndical, qui ont lutté – par exemple la lutte des femmes – pour établir ici, dans notre société, les droits et libertés dont nous jouissons.

En effet, la naissance, par exemple, du parlementarisme, en 1791, la conquête du gouvernement responsable, en 1848, sans parler bien sûr de la reconnaissance de notre Code civil comme trait distinctif de notre ordre juridique, tout ce patrimoine constitue justement un peu la citoyenneté qui, au Québec, n'a cessé de s'enrichir et se développer. On a parlé tantôt du droit des femmes, le vote des femmes, en 1944, la Loi sur le financement des partis politiques, qui constitue sûrement un des traits originaux de l'exercice de la démocratie au Québec, et tout ça a culminé notamment par l'adoption par cette Assemblée nationale de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, en 1975, qui a fait l'unanimité de cette Assemblée et qui sert de modèle, M. le Président.

Je dis «un patrimoine», parce que, dans le fond, c'est à la fois un acquis, un acquis qui nous appartient, qui est donné en partage à l'ensemble des citoyens du Québec. Et ce patrimoine, il est vivant, puisque ceux qui souhaitent et qui décident de nous rejoindre et de partager avec nous ici cet espace démocratique dans la société québécoise, eh bien, reçoivent ce patrimoine en héritage, pour peu qu'ils prennent acte de la réalité de la société québécoise, et en quelque sorte sont amenés et sont susceptibles de pouvoir, eux aussi, prendre le train en marche, améliorer ce patrimoine de leurs propres valeurs, de leurs propres aspirations, de leurs propres compréhensions de la vie démocratique de notre société.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, la semaine dernière, en compagnie de Mme Lise Bissonnette, qui était présidente du jury, de remettre les Prix québécois de la citoyenneté. Je me permettrai rapidement de mentionner les sept lauréats. Il devait y en avoir six, mais le jury, devant la qualité des présentations, a donné deux prix ex aequo. Premier prix à M. Gérard Ti-I-Taming, fondateur du Centre interculturel PeuplEstrie Optimum, de même que l'organisme de services d'accueil pour nouveaux arrivants, L'Hirondelle, qui se sont mérité le prix Jacques-Couture pour le rapprochement interculturel; Hubert de Ravinel – je pense qu'on le connaît bien – vice-président du Bureau québécois de l'Année internationale des personnes âgées, et, d'autre part, la Maison des jeunes Action jeunesse, de Trois-Rivières, qui, eux, ont remporté le prix Claire-Bonenfant pour leur défense des valeurs démocratiques; soeur Madeleine Gagnon, coordonnatrice de la Maisonnette des parents, et les organismes communautaires qui étaient ex aequo, le Chic Resto Pop et l'Accueil Bonneau, qui se sont mérité le prix Anne-Greenup pour la solidarité.

Alors, ces prix, M. le Président, visent justement à souligner l'apport de citoyens, de représentants d'organismes qui ont su, par leurs actions et leurs projets, porter les valeurs les plus essentielles de la citoyenneté et de la démocratie au Québec. La remise des prix a marqué le coup d'envoi de la Semaine. Il y a bien des activités un peu partout dans toutes les régions. Et j'en mentionne deux, puisque l'Assemblée nationale sera demain l'hôtesse d'un groupe d'une centaine de jeunes élus de diverses écoles de la province qui justement font partie du gouvernement étudiant, qui un peu s'inspire de nos modes de fonctionnement – j'espère, pas dans toutes nos activités, mais dans ce qu'il y a de meilleur de nos modes de fonctionnement – s'inspire donc du modèle parlementaire. Ils vont passer une journée de formation et d'échanges à l'Assemblée nationale.

De même, on peut penser à ce colloque qu'organise le Conseil des relations interculturelles du Québec, vendredi, sous le thème de L'équité en emploi, qui est au coeur justement de la participation de l'ensemble des citoyens aux réalités du Québec, aux institutions du Québec et qui fait partie, comme vous le savez, des orientations de notre gouvernement. Et je pense que, là-dessus, les deux côtés de la Chambre s'entendent certainement.

Alors, ce sont quelques initiatives qui démontrent, M. le Président, que partout au Québec des milliers de citoyens, des milliers de nos concitoyens, individuellement ou dans le cadre d'organismes, contribuent tous les jours à la vitalité démocratique du Québec. Et je pense qu'on doit en être fiers.

Alors, je convie donc les membres de cette Assemblée nationale à affirmer à leur tour leur attachement à ce patrimoine en appuyant la motion que je présente aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, sur ce même sujet, je cède la parole à Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Mme la députée, je vous écoute.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. M. le Président, je suis heureuse d'appuyer, en mon nom et au nom de ma formation politique, la motion du ministre des Relations avec les citoyens soulignant la Semaine québécoise de la citoyenneté. Il est vrai que, depuis lundi et jusqu'au 12 novembre, les Québécois et Québécoises sont invités à prendre part aux activités de la Semaine québécoise de la citoyenneté qui se déroulent partout à travers le Québec. Il s'agit, M. le Président, d'une occasion pour les individus de toute condition sociale et de toute origine de souligner les liens civiques qui les unissent et de manifester leur sentiment d'appartenance à notre société.

Je tiens aussi à rendre hommage aux sept lauréats, personnes et entreprises des Prix québécois de la citoyenneté qui ont été dévoilés cette semaine. Qu'il s'agisse du prix Jacques-Couture pour le rapprochement culturel, du prix Claire-Bonenfant pour les valeurs démocratiques ou du prix Anne-Greenup pour la solidarité, chacun des lauréats qui est honoré cette semaine fait preuve, M. le Président, de dévouement et d'implication auprès de la collectivité dans son milieu respectif. Alors, au nom de l'opposition officielle, toutes nos plus chaleureuses et nos plus sincères félicitations à M. Gérard Pierre Ti-I-Taming, de Sherbooke, à l'organisme L'Hirondelle, de Montréal, à M. Hubert de Ravinel, de Montréal, à l'organisme Maison des jeunes Action jeunesse, de Trois-Rivières, à soeur Madeleine Gagnon et aussi aux organisations l'Accueil Bonneau et au Chic Resto Pop.

En terminant, je tiens à saluer ces lauréats pour leur travail et leur dévouement au sein de leur collectivité. Leur action au quotidien contribue à ce que des liens profonds et durables se tissent entre les communautés et entre les individus au Québec. Leur implication dans leur milieu fait du Québec une société meilleure pour les citoyens et citoyennes du Québec. J'invite donc, M. le Président, comme l'a fait le ministre, tous les députés de cette Assemblée à appuyer la présente motion afin de souligner la Semaine québécoise de la citoyenneté et, du même coup, féliciter les lauréats du Prix québécois de la citoyenneté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Avis touchant les... Je m'excuse, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, une motion sans préavis sur le même sujet?

M. Copeman: Une autre motion sans préavis, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): On vous écoute, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

(16 heures)

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec la tenue d'une consultation publique et élargie pour entendre les chômeurs, les personnes assistées sociales, les chercheurs d'emploi, les groupes communautaires et les entrepreneurs des différentes régions du Québec sur la gestion et l'administration d'Emploi-Québec.»

«That the National Assembly oblige that the Government of Québec hold public consultations to hear the unemployed, welfare recipients, those looking for employment, community groups and entrepreneurs of the different regions of Québec regarding the management and administration of Emploi-Québec.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Pas de consentement. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions. Je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira demain, le jeudi 11 novembre 1999, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Sécurité publique pour les listes de janvier 1998 à mars 1999.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Ceci met fin aux affaires courantes.

Nous en sommes maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. Alors, M. le Président, puisque notre collègue ministre délégué aux Affaires autochtones est présent, je vais vous demander de vous référer à l'article 20 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Article 20. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 65, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires autochtones, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre délégué aux Affaires autochtones. Ces amendements sont déclarés recevables.

Y a-t-il des interventions? Y a-t-il un intervenant? M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole officiel de l'opposition en matière d'affaires autochtones et du Grand Nord. M. le député, la parole est à vous.

M. Kelley: Merci beaucoup. Ça me fait plaisir d'intervenir au moment de la prise en considération du projet de loi n° 65, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires autochtones, Bill 65, An Act to amend the Act respecting the Ministère du Conseil exécutif as regards Native affairs.

Je pense qu'on a eu en commission une discussion fort intéressante sur ce projet de loi. Ça a donné l'occasion à l'opposition officielle d'exprimer certaines réserves, certaines craintes qu'on a quant à la façon dont le gouvernement veut procéder dans les relations avec les premières nations du Québec. Et ça peut avoir l'air d'une question fort simple et fort innocente, mais, un des échanges que nous avons eus ensemble, c'était: C'est quoi, une entente? Et, moi, je reste toujours un petit peu insatisfait des réponses qui ont été données par le ministre, parce que je ne veux pas... Et je pense que la crainte qui a été exprimée par l'opposition officielle d'entrée de jeu concernant le projet de loi n° 65, c'est qu'on ne veut pas compliquer davantage les relations avec les premières nations du Québec.

Et notre crainte est basée sur un modèle... qu'il y a un constat pancanadien que le modèle du ministère des Affaires indiennes à Ottawa a fait ses jours, est inefficace, et il faut éviter de reproduire ici, au Québec, le même modèle. Alors, la crainte que nous avons exprimée est d'avoir un genre de guichet unique – parce que c'est la mode aujourd'hui, tout le monde est pour les guichets uniques – et que ça alourdisse le processus bureaucratique. Parce que, maintenant, si une communauté crie, par exemple, ou une communauté micmaque arrive à une entente avec un ministre sectoriel sur la gestion de la commission scolaire crie, sur la prévision des services de santé chez les Attikameks, pour une entente forestière concernant les Micmacs, s'ils arrivent à une entente avec le ministre sectoriel, on ne veut pas alourdir le processus. En revenant, il faut convaincre un deuxième ministre du bien-fondé parce qu'il y aura l'obligation de signature de ce deuxième ministre. Alors, je comprends... Et le ministre a bien exprimé sa volonté en commission parlementaire de procéder autrement, mais ça demeure quand même, pour l'opposition officielle, une crainte importante quant au modèle qui va être mis de l'avant ici.

Et la deuxième crainte qui découle de ça, c'est une certaine déresponsabilisation des ministres sectoriels. Alors, quand il y a un dossier de santé, comme le phénomène du diabète très élevé chez les Cris... On a une étude, qui a été publiée cette année, qui voit dans la communauté crie une incidence du diabète trois à cinq fois plus élevée que la moyenne québécoise. Alors, il y a quelque chose ici qui ne marche pas, on a besoin d'un programme précis pour combattre cette maladie dans la communauté crie. Mais j'imagine l'expertise, j'imagine les ressources, j'imagine les choses qu'il faut faire pour combattre cette question. On va les trouver au ministère de la Santé et des Services sociaux. Ça doit être par là qu'on va trouver les experts qui peuvent mettre en place un programme pour combattre la question du diabète chez les Cris.

D'ajouter un autre niveau – parce que, au-delà de convaincre la ministre et députée de Taillon du bien-fondé de faire un projet, il faut aller à la porte du premier ministre et député de Jonquière pour le convaincre aussi – risque, comme j'ai dit, de rendre le processus trop laborieux, mais, également, ça va être trop facile pour la ministre de la Santé de dire: Ce n'est plus de mes affaires; on a créé une entente, un guichet unique, alors, allez voir le député de Jonquière, c'est lui qui s'en occupe. Et la ministre de la Santé ne sera plus responsable. Et, moi, je pense que ce serait regrettable d'avoir quelque chose comme ça.

Nous avons eu un échange, entre autres, sur l'article 1 des sections 3.48 à 3.52. Et, oui, c'est vrai, le gouvernement se réserve un certain «opting out», c'est-à-dire que le ministre va regarder l'ensemble des ententes à travers tous les domaines et il va désigner... Il y a certaines ententes où il n'y aura pas d'obligation pour le ministre lui-même de signer. Et on verra avec l'usage comment le gouvernement entend procéder, mais je veux juste mettre en garde le ministre, parce que c'est loin d'être un procès d'intention, loin de ça, mais c'est juste que je ne veux pas trop compliquer et avoir un processus trop laborieux. L'équipe du ministre est très efficace, mais il n'y a que 44 effectifs, si j'ai bien compris, au Secrétariat des affaires autochtones.

Pour la signature du ministre, si ça vaut quelque chose, quelqu'un va regarder l'entente, va regarder la portée pour s'assurer que effectivement il n'y a aucun risque, il n'y a aucune objection pour que son ministre la signe, de toute évidence, parce que, si c'est juste comme les autographes que les vedettes de hockey donnent – ça, c'est autre chose, mais la signature d'un ministre a une importance, j'espère, un petit peu plus importante – alors, ça va obliger une certaine réflexion chez lui, avant que le ministre la signe. Et, si ça prend un autre deux semaines, un autre trois semaines pour une entente qui a peut-être déjà pris quatre, cinq mois à arriver avec un ministre sectoriel, vous voyez, M. le ministre, ça peut alourdir le processus. Alors, ça, c'est le premier constat.

Le deuxième... Et c'est toujours la question du vrai pouvoir dans un gouvernement. Moi, je viens de la région montréalaise, et, il y a trois ans, ce gouvernement, en grande pompe, a présenté un projet de loi n° 1, selon son importance. C'était la création d'un ministère de la Métropole. Je parle d'un souvenir maintenant, parce que, comme vous le savez, M. le Président, malgré le beau discours, que: Ça va rendre le traitement des dossiers de Montréal plus efficace, guichet unique, ça va être le ministre qui va gérer toutes les actions du gouvernement dans la région métropolitaine, trois ans après, tranquillement, nous avons enterré cette expérience parce que ce n'était pas efficace, parce que, comme Montréalais, si j'avais des dossiers à régler sur le transport ou sur la santé ou sur l'éducation, ça ne valait rien d'aller voir le ministre de la Métropole, parce qu'il n'avait pas de budget, il n'y avait pas de moyens, il n'y avait pas de façons de procéder.

(16 h 10)

Si je veux parler de l'agrandissement de l'Hôpital Lakeshore, je m'adresse à la ministre de la Santé, et la même chose risque de se produire ici encore une fois. Le ministre, avec ses 44 effectifs, oui, il y a quelque chose à gérer qui est le Fonds de développement des infrastructures et le Fonds de développement économique pour les premières nations, mais, pour le reste, ce n'est pas chez lui qu'on va aller chercher les appuis pour l'éducation. Il y a des ententes, ou les relations très importantes notamment avec les premières nations conventionnées du Québec; nous avons examiné ça également en commission parlementaire. Mais c'est juste d'établir clairement qui fait quoi; c'est clair dans l'esprit du ministre, et on verra avec l'usage comment ça va se concrétiser, mais je demeure sceptique. C'est mon devoir, comme député de l'opposition, de le faire, mais je ne veux pas qu'à la fois ça complique la vie des premières nations ni qu'il y ait une certaine déresponsabilisation. Et on l'a vu déjà. Moi, je pense, entre autres, à la création de l'Agence métropolitaine de transport, qui a imposé les tarifs aux Mohawks de Kahnawake, ils n'avaient même pas été consultés par ce gouvernement.

Quand nous avons fait le projet de loi sur les sages-femmes, même affaire, la ministre de la Justice, la ministre de la Santé n'ont pas vraiment compris l'importance de ces projets de loi dans certaines communautés autochtones du Québec. Même chose quand le ministre de l'Environnement, au printemps dernier, a procédé sur une façon de faire les études environnementales sur les chutes Churchill. Tout le monde convient que ça prend le consentement des Innu, des Montagnais avant de procéder, mais on ne les a même pas avisés quand on avait un projet de loi devant nous qui touchait leurs droits, qui touchait leurs intérêts; ils n'étaient pas dans le coup, M. le Président.

Alors, je pense qu'on a déjà un problème de déresponsabilisation de nos ministères et des ministres sectoriels, et je ne veux pas aggraver la situation avec le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui. Nous avons mis en garde le gouvernement qu'on ne veut pas que les ministres sectoriels puissent se laver les mains en disant: C'est maintenant le ministre député de Joliette qui s'en occupe. Point. Et je pense que c'est un autre. Et je reviens toujours, parce que c'est ça, l'expérience fédérale, avec le ministère des Affaires indiennes: tout était localisé dans un ministère; les autres ministres ont dit: Bah! Ce n'est plus de mes affaires, c'est bien compliqué, ces affaires autochtones. Il y a des droits, des traités, des jugements de la Cour suprême, je ne veux rien savoir.

Et on ne veut pas faire ça. Je pense qu'on a tout intérêt... dans plusieurs domaines. J'ai parlé de l'environnement, j'ai parlé de la santé, de l'éducation, d'un lien avec Hydro-Québec, parce que les projets qui sont peut-être fort intéressants pour l'avenir économique du Québec et l'avenir économique des premières nations, ça va prendre une relation privilégiée entre les premières nations et Hydro-Québec, et je ne veux pas l'empêcher. Au moins, dans le dossier des chutes Churchill, le président André Caillé a fait un briefing technique avec les Montagnais à la veille de l'annonce, la conférence de presse de 1 400 000 $ qui a échoué, au moment de l'annonce du projet des chutes Churchill. Mais, au moins, Hydro-Québec avait le réflexe d'aviser les Montagnais qu'il y avait quelque chose qui s'en venait. Le ministre des Ressources naturelles de l'époque n'était pas dans le coup.

Je pense qu'on a tout intérêt à garder tous les ministres et ministères sectoriels responsables. Alors, c'est la crainte qu'on a exprimée. Nous avons échangé avec le ministre. Je comprends sa façon de voir les choses, mais ça demeure pour nous autres une crainte qu'il y ait un phénomène de déresponsabilisation, et il faut être vigilant pour qu'il n'y ait pas ce genre de chose.

Troisièmement – et je m'adresse, entre autres, au président de la commission des institutions – il y avait un engagement du ministre quant à la gestion du fonds de 125 000 000 $: de déposer, pour les membres de la commission des institutions, les enveloppes réservées par nation. Parce que, comme vous le savez, il y a 11 premières nations au Québec – et c'est une étude qui a été faite récemment par l'ENAP sur un autre programme, le Programme d'infrastructures – dans la gestion de ce genre de programme, si on procède par enveloppe fermée ou réservée, c'est la meilleure façon d'avoir le meilleur choix de beaux projets à l'intérieur d'un programme. Alors, le ministre a pris l'engagement, au moment de la commission des institutions, d'avoir, sur les 125 000 000 $, autant pour les Mohawks, autant pour les Cris, autant pour les Algonquins. Je pense que, vu que la création de fonds, on trouve ça à l'intérieur du projet de loi n° 65, on aura tout intérêt à avoir une certaine idée de comment ce fonds va être mis ensemble.

Autre chose, et on a échangé sur ça aussi: il y a des craintes au niveau de certaines premières nations conventionnées, surtout les Cris. Et je sais que les relations entre le ministre et le Grand Conseil des Cris, il y a des difficultés. Il y avait un grand article dans la Gazette il y a deux semaines: A political log jam . Alors, on parle de relations difficiles. Il y avait un engagement pris par le ministre d'aller s'asseoir avec le nouveau grand chef Ted Moses, qui vient d'être élu dans des élections au mois de septembre. Mais, je pense, ça demeure très souhaitable. Ma préférence était de les consulter avant d'adopter le projet de loi n° 65 parce qu'ils ont une série de questions, et je n'ai pas les moyens, moi-même, de confirmer ou de nier l'importance sur les relations entre les engagements dans la Convention de la Baie James et les provisions de la loi n° 65. Mais il prétend que, en changeant les obligations, en ajoutant la signature du ministre délégué aux Affaires autochtones aux autres signatures déjà requises dans la Convention de la Baie James, on est en train de changer les provisions de la Convention de la Baie James.

Je soumets ça comme problème qui était soulevé par le parti cri. Je pense que ça mérite une rencontre, une attention pour s'assurer... Entre autres, une de leurs craintes, ils ont une relation avec Hydro-Québec qui est déjà fort complexe, et on discute à la fois de la possibilité d'autres projets hydroélectriques au Nord, et déjà leurs relations avec Hydro-Québec sont assez compliquées, et peut-être d'ajouter un troisième acteur, peut-être que ça va aider, peut-être que ça va nuire, on va voir dans l'avenir comment tout ça se déroule, mais il y a un phénomène qui a été mis de l'avant.

Mr. Speaker, we had a good exchange in parliamentary commission about this bill. A lot of our discussion turned around something, I think, is very important for the First Nations of Québec, and it sounds like a very simple question, but: What is an agreement? What exactly is an agreement? Because the two things that preoccupy this side of the House is that, first, we do not want to make our relationships with the First Nations of Québec any more complicated than they already are.

And one thing that I've said on many occasions in this House is that we have to remind ourselves that the distance from the Grande-Allée, here in Québec City, to Kuujjuarapik, to Kangiqsualujjuaq, to Restigouche, it's far away, and those are not concerns that are going to be brought to the House every day, so we have every interest to make sure that our Government and the governments of the First Nations of Québec can have harmonious relations, which is one of the objectives of the bill.

And we do not want by this adding an extra signature to the agreement that the process of coming to agreement on health issues, on land use issues, on forestry issues, on fishing issues, on education matters, on environmental matters, and on and on, the list goes... We do not want, first and foremost, that process to be slowed down. We have every interest, I think, that things can go rapidly. The Minister has his way of seeing things. As I say, we're in the opposition, it is our role to keep the Minister honest, to remind him that this is something... And I cite the exemple in Ottawa, where everyone now agrees that the Department of Indian Affairs was an experiment that... We're moving slowly towards abolishing the Ministry of Indian Affairs in Ottawa because the feeling is that it was not the most efficient way to deliver services to the First Nations of Canada.

And the second, it's stemming from the first concern, is that we do not want the other ministers of this Government to sort of feel: Well, Indian Affairs, it's no longer my concern. The Minister and the Member for Joliette, he will do all of the work, and I'm sort of in the clear. We saw three important pieces of legislation by this Government where not only were the First Nations not consulted, they were not even made aware that legislation that we were adopting here would have a direct impact on citizens in their communities. I'm speaking of the creation of a metropolitan transport agency in Montréal, the bill we had about midwives, that was debated in this House this spring, and the environmental review process for the Montagnais people for the Churchill Falls project.

So, those three... They touch health, they touch transportation, they touch economic development, three key issues for the communities concerned, and they were'nt even made aware that we had any intention of passing bills to legislate in those areas. That's the kind of lack of responsibility... the ministers are saying: Well, Native Affairs, it's not my business, the Minister's there, he does all that sort of stuff, I'm going to proceed with my affairs. You can't do it that way. So, those two concerns, first, that it will slow the process down, secondly, that if we have an effect, that the other ministers become less responsible for the issues that are of concern for people on the First Nations, the legislation is problematic.

(16 h 20)

Alors, en conclusion, M. le Président, nous avons eu un échange, je pense, intéressant sur ces questions. Le ministre a sa façon de voir les choses; moi, j'ai le devoir... On va le scruter à la loupe. On va s'assurer que le processus qui est mis de l'avant dans le projet de loi n° 65 sera efficace et pas laborieux. On va s'assurer aussi que les dossiers fondamentaux... Et, moi, je parle entre autres de la santé. On a vu en fin de semaine une étude fort triste publiée en Angleterre, de mémoire, concernant le taux de suicide chez les Innu à la fois au Labrador, mais également au Québec – un taux de suicide le plus élevé au monde, dans certaines communautés, surtout Davis Inlet, où on a vu les tristes manchettes. C'est une ville sur la côte du Labrador où il y a un phénomène de suicide.

Et le ministre va convenir avec moi que, ça, c'est une question fort complexe. Il y avait une série de suicides il y a quatre, cinq ans, ou six ans, sur la côte de la baie d'Hudson, chez les Inuit, je pense, Povungnituk. En 18 mois, il y a eu neuf suicides, des adolescents, dans une communauté de 1 500. Les solutions sont fort complexes. J'imagine que, au ministère de la Santé et des Services sociaux, au ministère de l'Éducation, on a l'expertise, dans le gouvernement, pour aller aider ces communautés, mais il faut que tout le gouvernement se mette en oeuvre.

Et ce n'est pas quelque chose qu'une ministre peut résoudre, loin de ça, mais ça prend un travail de concertation. J'espère que ce qu'on a mis de l'avant ici sera un ajout, que ça va rendre plus facile le processus de confronter ces problèmes. Mais, si c'est la question du diabète chez les Cris, si c'est la question du taux de suicide chez les Montagnais et les autres premières nations du Québec, ce sont des dossiers importants, ce sont des dossiers où ça va prendre la collaboration entière de tous ses collègues pour en arriver avec des solutions, dans la mesure du possible, des améliorations dans les conditions et la qualité de la vie dans les communautés des premières nations.

Alors, sur ça, on va laisser aller le ministre. Je pense que le travail que nous avons fait en commission parlementaire... On a fait quelques ajustements, quelques modifications au projet de loi. Au moins, on a, «on the record», le ministre qui explique c'est quoi, une entente. Mais je pense que ça va être très important, parce que je veux protéger ses intérêts aussi, qu'il ne soit pas débordé avec les ententes à signer à venir.

Mais, blague à part, M. le Président, je pense que le ministre partage avec l'opposition le souci d'avoir des relations harmonieuses mais également efficaces, que, quand une première nation a réussi à arriver à une entente avec la ministre de la Santé, on la mette en application rapidement, il n'y aurait pas un retard indu au bureau du ministre pour obtenir la deuxième signature.

Alors, sur ça, M. le Président, on va appuyer le principe du projet de loi n° 65. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, j'ai annoncé précédemment, aux avis touchant les travaux des commissions, que la commission de l'administration publique se réunira demain, 11 novembre, pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Sécurité publique pour les listes de janvier 1998 à 1999. Alors, ce sont des listes d'avril 1998 à mars 1999. Alors, si vous voulez apporter les correctifs nécessaires.

La présidence a reçu également, suite à la période de questions, une demande de débat de fin de séance par Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne à la ministre d'État au Travail et à l'Emploi concernant les mesures en alphabétisation et intégration sociale. Ce débat de fin de séance aura lieu demain, jeudi le 11 novembre, après les affaires du jour, à 18 heures; également, une demande de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, suite à la période de questions, aujourd'hui, qui a posé une question au ministre d'État à l'Économie et aux Finances concernant le dossier de la Bourse de Montréal. Ce débat de fin de séance aura lieu demain, le 11 novembre, à 18 heures.

Alors, nous en sommes à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 65, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires autochtones. Et je cède la parole à M. le ministre délégué aux Affaires autochtones. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je serai très bref. Je garderai plutôt les propos au niveau de la troisième lecture. Sauf que je voudrais répondre à quelques questions qui sont posées. Effectivement, j'ai fait faire des recherches en ce qui regarde le type d'entente à signer, parce qu'on était d'accord, tout le monde, pour dire que je ne devais pas signer tous les actes des ministres sectoriels, sinon je serais débordé. Et, dans les faits, on m'apprend effectivement que, tel que libellé, il faudrait un décret d'exclusion pour un bon nombre d'ententes, sinon ça pourrait s'avérer trop onéreux, et ce n'est pas l'objectif recherché. Donc, ou bien on apportera un amendement avant la troisième lecture ou bien on préparera un décret, que je ferai connaître de toute façon aux membres de la commission, des décrets d'exclusion, pour bien s'entendre, parce que ce n'était pas l'objectif recherché de signer tous les actes administratifs, sinon on n'en finirait plus, et il n'y a que 24 heures dans une journée.

En ce qui regarde les relations avec les Cris, je ne voudrais pas laisser planer de doutes. Je ne pense pas que ce soit l'esprit des propos du député de Jacques-Cartier, mais les relations avec les Cris, c'est qu'ils ont choisi la voie des tribunaux, et je respecte cela. La grande majorité des communautés autochtones recherche la voie de la négociation présentement. Bien, moi, je pense qu'il faut que je respecte leur droit, c'est leur droit le plus strict d'aller devant les tribunaux. Mais, à ce moment-là, ce n'est pas parce qu'ils ont choisi la voie des tribunaux que les relations ne sont pour autant pas bonnes. Je veux dire, si le grand chef Moses est prêt à emprunter la voie de la négociation, je suis ouvert, je suis disponible, je ferai tout ce qu'il faut à l'intérieur de mon agenda pour le recevoir et discuter avec lui, il n'y a pas de problème là-dessus.

En ce qui regarde le projet de loi lui-même, ou le rapport, effectivement il y a eu quelques amendements, il y a eu des clarifications. Et je vous dirai, M. le Président, que le type de législation qu'on fait depuis quelques mois au niveau des nations autochtones, c'est une législation qui bien sûr taille dans le droit nouveau, mais qui mérite d'être essayée parce qu'on a les mêmes objectifs de part et d'autre de cette Chambre. Puis je pense qu'on va réussir à améliorer les relations entre autochtones et la nation québécoise, parce que je dois vous dire que je ne crois pas qu'il y ait un politicien en cette Chambre qui veuille que les relations soient mauvaises. On ne fait pas de la politique avec des droits que cette Assemblée nationale a reconnus. Vous vous rappellerez que c'est la seule législature en Amérique du Nord qui a reconnu les nations autochtones et qui leur a reconnu les droits de négocier leur autonomie gouvernementale, et sur plusieurs objets.

Donc, moi, je me réjouis de l'atmosphère et du climat qui règnent au niveau des discussions dans ces relations-là et j'ose espérer que ça va continuer. Et, comme je le disais au député de Jacques-Cartier, même si on peut bonifier encore le projet de loi par des clarifications, on le fera par échanges et on arrivera au niveau de la troisième lecture peut-être même avec des amendements. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Les amendements proposés par M. le ministre délégué aux Affaires autochtones sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 65, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires autochtones, est-il adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je vous réfère à l'article 22 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 22, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, président du Conseil du trésor, propose l'adoption du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. M. le ministre, président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je propose à l'Assemblée d'adopter le projet de loi n° 51, comme vous l'avez dit vous-même, qui vise à modifier la Loi sur la fonction publique et la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, qui a été adoptée ici, en collaboration avec l'opposition...

Une voix: ...

M. Léonard: ...quand on était dans l'opposition et avec la collaboration...

Alors, M. le Président, par ce projet de loi, le gouvernement donne clairement suite à l'intention exprimée en mars dernier par le premier ministre à l'occasion du discours inaugural de faire en sorte que les membres de communautés culturelles, les anglophones, les autochtones aient une représentation équitable, ou plus équitable, je devrais dire, davantage équitable que maintenant au sein de la fonction publique du Québec.

Les acteurs qui ont fait entendre leur voix ont salué l'intention du gouvernement de poser des gestes pour corriger la situation. C'était particulièrement le cas des porte-parole des divers groupes visés, lesquels sont concernés au premier chef. Je fais ici référence au texte qui a été publié dans La Presse du 24 septembre dernier et qui était intitulé Les minorités dans la fonction publique: Enfin un pas dans la bonne direction . M. le Président, il s'agissait d'un article collectif qui a été largement cité, dans La Presse , mais je vous donnerai les auteurs qui approuvent la démarche du gouvernement, en particulier le professeur Claude Corbo, ancien recteur de l'UQAM à Montréal, Jean Luc Gouveïa, Kéder Hyppolite, Jean-Claude Icart, Jean Isseri, Marcel Kabundi, Fo Niemi, Nora Solervicens, Babakar-Pierre Touré, Jo-Ann Laporte, Brenda Paris, Arlindo Vieira.

(16 h 30)

M. le Président, je veux simplement dire que, dans tout cet article, je vais relever un paragraphe pour citer leur appui et pour expliquer aussi leur point de vue: «Loin d'être une atteinte à la règle du mérite, le résultat recherché par les nouvelles mesures proposées est d'enlever certains éléments subjectifs de l'évaluation des candidats et de permettre que les individus soient embauchés en tenant compte à la fois de leurs compétences et des objectifs de gestion en matière de planification des ressources humaines. Ces mesures pourraient être considérées comme transitoires en attendant la mise sur pied de méthodes de sélection qui tiennent compte de la diversité grandissante de notre société.» Je pense que je pourrais citer d'autres paragraphes tout aussi importants, mais ils donnent le contexte général de notre projet de loi et des intentions générales que nous avons dans ce projet de loi.

Alors, M. le Président, je tiens à réitérer le sérieux de nos intentions ainsi que notre ferme volonté de ne pas fléchir quant au cap que nous avons donné à la fonction publique. Cependant, puisque nous ne vivons pas dans un monde où l'unanimité est chose courante, ce qui est fort bien en démocratie, des voix se sont également fait entendre pour questionner les moyens mis de l'avant par le gouvernement pour atteindre des résultats concrets quant à la présence des groupes visés au sein de la fonction publique.

Par le projet de loi n° 51, notre gouvernement a choisi de sortir des sentiers battus. En effet, il a été démontré, au cours des 15 dernières années, que l'approche actuelle était inapte à produire les résultats escomptés. Il faut constater qu'il y a eu peu de progrès et sûrement pas assez de progrès qui ont été faits dans ce sens-là au cours des dernières années. Alors, au cours de l'étude article par article du projet de loi, j'ai déjà expliqué les raisons qui fondent les choix du gouvernement. J'ai fourni de nombreuses données à nos vis-à-vis de l'opposition officielle afin de leur fournir tout l'éclairage possible, et je pense, M. le Président, que nous sommes dans la bonne voie sur ce plan. Les mêmes exigences continuent de s'appliquer, à l'heure actuelle. Elles le seront avec la même rigueur après l'adoption du projet de loi en ce qui concerne les concours, en ce qui concerne toutes les modalités.

Seules les personnes qui auront la scolarité et, s'il y a lieu, l'expérience exigées, et qui auront démontré qu'elles possèdent les connaissances, les aptitudes et les habiletés nécessaires, et qui atteindront le seuil de passage à un concours pourront être déclarées aptes. Le fait d'être déclaré apte après un concours demeure la condition incontournable à toute inscription sur une liste de déclaration d'aptitudes. Le mérite continue d'être la règle qui nous guide et qui régit tout le processus de dotation de la fonction publique.

Jusqu'à maintenant, les personnes déclarées aptes étaient rangées par niveaux, et ces niveaux étaient exclusifs les uns par rapport aux autres. Il fallait nommer toutes les personnes qui étaient dans le premier niveau avant de pouvoir nommer une personne du second niveau, et ainsi de suite, et c'est précisément cela que la nouvelle loi changera. Dorénavant, les personnes qui auront démontré qu'elles possèdent les qualifications requises au terme d'un processus rigoureux et exigeant pourront toutes être traitées sur le même pied, c'est-à-dire qu'il sera possible de choisir toute personne, du moment qu'elle est inscrite, après un concours, sur une liste de déclaration d'aptitudes. Dès qu'il aura réussi tous les tests du concours et qu'il sera inscrit sur une liste de déclaration d'aptitudes, un autochtone, un anglophone ou un membre d'une communauté culturelle pourra être choisi, il pourra être nommé à un emploi de la fonction publique. Ce n'est pas plus compliqué que cela, M. le Président. Cette possibilité vaudra aussi pour les autres personnes visées par des mesures d'accès à l'égalité, à savoir les personnes handicapées et les femmes dans les catégories d'emplois où elles sont encore sous-représentées.

Nous donnons aux sous-ministres et aux dirigeants d'organisme la possibilité de nommer, lorsque des emplois sont à doter par recrutement, des personnes appartenant aux groupes ciblés par le gouvernement. Personne ne pourra plus dire que la mécanique de recrutement empêche la nomination de membres de communautés culturelles, d'anglophones ou d'autochtones. Il s'agit en soi d'un grand pas sur la voie de la présence de membres des groupes cibles dans la fonction publique.

Évidemment, si nous donnons tous les moyens aux sous-ministres et aux dirigeants d'organisme, ce n'est pas sans rien attendre en retour, et le gouvernement ne veut surtout pas que la représentation des membres de groupes cibles au sein de la fonction publique continue de fluctuer autour des pourcentages que nous connaissons maintenant. Nous donnons tous les moyens, mais nous voulons aussi des résultats en contrepartie. Ces résultats attendus, le gouvernement les a rendus publics au printemps dernier. Nous voulons qu'au moins 25 % des nominations par recrutement aux emplois de la fonction publique se fassent parmi les membres de ces groupes cibles. Le Conseil du trésor et le Conseil des ministres se sont prononcés là-dessus, et les sous-ministres et les dirigeants d'organisme faisant partie de la fonction publique en ont été informés; cela fait partie des attentes qui seront prises en compte dans l'évaluation de leur rendement. Ainsi, non seulement donnons-nous tous les outils aux intéressés pour qu'ils puissent rencontrer les objectifs, non seulement mettons-nous des mécanismes internes d'évaluation administrative de leur rendement, mais nous faisons inscrire dans une loi leur obligation d'en rendre compte publiquement devant l'Assemblée nationale. Aucun gouvernement n'est allé aussi loin à cet égard.

Déjà, l'objectif de 25 % d'embauche de personnes membres de communautés culturelles, d'anglophones ou d'autochtones pour les emplois d'étudiants d'été a été atteint au cours de la récente saison: 1 048 de ces personnes ont été engagées sur 4 270 qui l'ont été. Le message est on ne peut plus clair, maintenant: nous avons aplani des difficultés et nous voulons voir les résultats apparaître. Le projet de loi n° 51 prévoit que les résultats seront livrés publiquement à l'Assemblée nationale, avec pleine latitude aux députés de poser les questions qui leur sembleront pertinentes à ceux ou à celles qui viendront rendre compte de leur gestion.

L'inscription dans une loi de ce processus de reddition de comptes en assure aussi la pérennité. Cela ne pourra plus jamais être mis en retrait sous la pression des problématiques de l'heure. Cela demeurera, et tout gouvernement aura à le prendre en compte. L'administration aussi devra s'habituer à être questionnée par les députés sur les résultats atteints. L'adoption de cette loi complétera l'oeuvre amorcée il y a 15 ans par le gouvernement de l'époque, lequel a mis en place les programmes d'accès à l'égalité en plus de légiférer pour la première fois sur la question. Si ces premiers pas, ces premiers essais n'avaient pas été faits, nous ne pourrions aujourd'hui jeter un regard sur le passé, apprécier le chemin parcouru, identifier les écueils et déterminer quelles mesures sont les plus appropriées en vue d'obtenir des résultats significatifs.

M. le Président, je suis convaincu que le projet de loi n° 51 contient tous les ingrédients pour que, cette fois, nos concitoyens autochtones, anglophones et membres de communautés culturelles qui le désirent trouvent la place qui est la leur au sein de la fonction publique du Québec. Je me permets d'ailleurs, en terminant, de leur lancer un appel direct afin qu'ils participent aux concours de recrutement de la fonction publique: Il y a une place pour vous, nous mettons tout en oeuvre pour vous permettre d'y accéder en adoptant une loi qui facilite l'atteinte des résultats. Alors, je leur dis: Venez prendre votre place ici. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor. Je cède maintenant la parole au porte-parole officiel de l'opposition en matière de dossiers du Conseil du trésor et député de Vaudreuil. M. le député, je vous écoute.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Je suis très heureux de participer, en troisième lecture, aux discussions sur le projet de loi n° 51. D'entrée de jeu, je voudrais rappeler que nous avons confirmé dès le début des discussions qu'il était essentiel d'accroître la présence des membres des communautés culturelles, des anglophones et des autochtones pour que notre fonction publique reflète vraiment la diversité sociodémographique de notre société. C'est important que notre fonction publique reflète l'image de notre société contemporaine.

(16 h 40)

D'ailleurs, je voudrais simplement vous rappeler, M. le Président, que c'est sous le gouvernement libéral que le premier Programme d'accès à l'égalité pour les membres des communautés culturelles a été instauré, en 1990, et également le premier Programme d'accès à l'égalité pour les femmes, en 1992, et ce qu'on doit constater – et nous avions d'ailleurs donné certains chiffres pour illustrer cette situation – c'est qu'il y avait eu une dégradation depuis l'arrivée au pouvoir du présent gouvernement. Il a fallu attendre un rapport de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse déposé en 1998, plus précisément au mois de décembre, rapport qui blâmait sévèrement l'inaction du gouvernement, pour que, là, le gouvernement réagisse et annonce en mars dernier la mise en oeuvre de mesures destinées à augmenter la représentativité des groupes cibles, avec un objectif de combler à 25 % les nouveaux postes dans la fonction publique avec des membres provenant des communautés culturelles, des anglophones ou des autochtones.

Tout en réaffirmant, M. le Président, notre accord sur le fond de la question, nous avons exprimé certaines divergences sur les modalités qui étaient proposées par le ministre dans le projet de loi n° 51, et, rappelons-le, tout en étant très d'accord avec les objectifs visés d'augmenter l'entrée des membres des communautés culturelles dans la fonction publique. En effet, le projet de loi n° 51 vient affaiblir le principe du mérite qui est inscrit dans notre Loi de la fonction publique depuis plus de 40 ans. Cette règle, ou ce principe du mérite, c'est très simple, on veut que les employés de l'État qui sont recrutés le soient d'abord par voie de concours et qu'on les recrute par ordre de priorité selon les résultats obtenus dans les examens de sélection afin de pouvoir recruter les plus compétents.

En abolissant le regroupement par niveau suite à un concours de recrutement, on vient affaiblir ce principe du mérite et on ouvre la porte au favoritisme et à l'arbitraire, même si le ministre peut être en désaccord avec cette assertion-là. Pour modifier un tel principe du mérite, il faut avoir des raisons sérieuses. On ne peut le modifier sous n'importe quel prétexte. C'est pourquoi nous avions demandé au ministre président du Conseil du trésor de nous démontrer que la loi actuelle, avec le regroupement par niveau, a été la cause réelle de l'inefficacité des programmes d'accès à l'égalité, et ce, d'autant plus que le Programme d'accès à l'égalité pour les femmes, avec les dispositions actuelles de la fonction publique, a connu un grand succès. Il y a encore de l'amélioration à faire, mais je pense que tout le monde reconnaît qu'il y a eu une amélioration importante du côté de la représentation des femmes dans la fonction publique.

L'opposition officielle n'est pas le seul organisme à avoir exprimé des réserves sur le projet de loi n° 51. D'ailleurs, nous avions demandé au ministre, au début des séances de la commission parlementaire, d'entendre des groupes qui avaient souhaité être entendus par la commission, et également d'entendre la Commission de la fonction publique qui est, comme nous le savons, la gardienne du processus d'intégrité des processus, là, dans la fonction publique pour ce qui est des concours de recrutement et également des concours de promotion. Il y a le Syndicat de la fonction publique qui avait souhaité être entendu et qui d'ailleurs nous avait envoyé une lettre. Et, dans son mémoire à la commission parlementaire sur le nouveau cadre de gestion gouvernementale, il a dit, et je cite: «L'intention fort louable recherchée par cet amendement – c'est-à-dire le projet de loi n° 51 – soit l'augmentation, dans les rangs de la fonction publique, de personnes provenant de minorités visibles ou issues de groupes touchés par la discrimination en embauche, ne saurait justifier cette mesure.»

Si nous prenons la Commission des droits de la personne, qui, évidemment, je vous rappelle, avait déposé le rapport au mois de décembre 1998 et qui a fait des commentaires fort élaborés sur le projet de loi n° 51, simplement vous citer, en conclusion, ce qu'on mentionne: «Les programmes d'accès à l'égalité dans le secteur du travail visent à corriger les effets de pratiques qui se traduisent par la sous-utilisation discriminatoire de personnes ayant les compétences requises pour occuper des postes au sein d'une entreprise ou d'un organisme. Cela exige la définition d'objectifs quantitatifs, de même que l'évaluation des outils et pratiques de gestion qui ont pu contribuer à produire les effets à corriger. Ces outils et pratiques doivent alors être modifiés en fonction du diagnostic posé.» Et la Commission poursuit: «L'abolition du rangement par niveau paraît, à cet égard, un choix rapide et prématuré pouvant comporter des risques pour la poursuite des objectifs mêmes d'un programme d'accès à l'égalité, celui d'ouvrir à l'arbitraire le processus de sélection, puis, en raison de la coïncidence de cette mesure avec l'annonce d'objectifs à l'intention des groupes cibles, celui de jeter un discrédit sur les candidatures en provenance de ces groupes qui sont retenus.» Fin de la citation.

Je dois également vous rappeler que le Conseil permanent de la jeunesse a tenu, dans son mémoire à la commission parlementaire qui a examiné le cadre de gestion gouvernementale, des propos tout à fait semblables à ceux de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Donc, l'opposition officielle, M. le Président, n'a pas été la seule à exprimer des réserves et des divergences. Des organismes très sérieux impliqués dans ce domaine ont également exprimé les mêmes points de vue. Et, vous savez, dans la réalité des choses, il ne suffit pas de modifier une loi ou de passer un règlement pour améliorer une situation. On peut faire toutes sortes de belles lois, passer des règlements et, finalement, ne rien changer à ce qui prévaut dans la réalité.

Il y a d'autres conditions de réussite qui sont beaucoup plus importantes, et je vous en cite quelques-unes: par exemple, un engagement ferme de la haute direction soit d'une entreprise soit, dans ce cas-ci, du gouvernement; deuxièmement, on doit désigner un... ou un groupe de responsables qui répond au plus haut niveau de la hiérarchie administrative soit de l'entreprise soit du gouvernement. On doit susciter l'adhésion des gestionnaires, établir une stratégie de communication continue qui permet de maintenir, comme on dit, la ferveur. Il faut constamment, je pense – même le président du Conseil du trésor sera d'accord là-dessus – revenir à la charge. Et, dans un contexte politique, on doit également démontrer de l'ouverture aux gens des communautés culturelles dans la vie de tous les jours au sein même des partis politiques que nous représentons.

Nous avons demandé au président du Conseil du trésor de nous produire des études, ou des analyses, qui démontrent que l'inefficacité des programmes d'accès à l'égalité a été causée par les dispositions de la Loi de la fonction publique que l'on modifie et non pas par le manque de leadership de la haute direction gouvernementale, et le ministre nous a dit en commission parlementaire, le 28 mai, qu'un bilan était en préparation au Conseil du trésor et puis qu'il pourrait être présenté dans les meilleurs délais. Il n'a pas été présenté encore à la direction du ministère, nous a dit le ministre, mais il va l'être, et puis, après ça, il va être rendu public. Ça, c'était le 28 mai. Et il disait même, là: «Dans les meilleurs délais. On me dit – et je cite le ministre: D'ici fin juin, sous réserve de l'approbation. Ça vient au Conseil du trésor.» Ceci implique, M. le Président, que le projet de loi qui a été déposé au mois de mai l'a été sans que vraiment le bilan ait été terminé, si c'est le cas, s'il n'était pas encore prêt, bilan sur les programmes d'accès à l'égalité des chances en emploi dans la fonction publique québécoise pour les années 1980 à 1998.

À la commission parlementaire du 2 septembre 1999, nous revenions sur le sujet en demandant au ministre si le document, le bilan dont il avait parlé, était prêt et s'il pouvait être déposé. Alors, le ministre répond, à ce moment-là: «M. le Président, ce bilan n'est pas terminé, mais, dès qu'il sera terminé, je vais le publier ou le déposer. Mais c'est un document qui va être public de toute façon. Mais il n'est pas terminé.» Donc, en lui demandant: Bien, pourquoi? à la fin juin, nous devions l'avoir, le ministre répond: «En tout cas, je ne l'ai pas reçu encore. Moi, je ne l'ai pas reçu.» Donc, nous voulions évidemment donner une chance au ministre de pouvoir le déposer.

(16 h 50)

Mois de juin, septembre, octobre et novembre. Donc, nous sommes aujourd'hui au 10 novembre et il semble bien que le ministre n'a pas encore le bilan. Ce qui me surprend – parce que, vous savez, on a déposé un programme, un projet de réforme de la gestion gouvernementale parlant de la gestion par résultats – c'est qu'il me semble qu'un des résultats très concrets qui auraient pu être atteints, c'est de pouvoir déposer ce bilan au moins avant que nous adoptions le projet de loi, un bilan d'ailleurs qui n'est pas seulement un tableau de statistiques, mais qui également fait une analyse qualitative de la situation pour nous dire, par exemple: Est-ce que les plans ministériels qui devaient exister ont été tenus à jour? Est-ce qu'on a maintenu très vivantes les activités de communication, de formation pour les gestionnaires? Est-ce qu'on a consacré les ressources et les budgets requis pour réaliser le succès de ces programmes d'accès à l'égalité? Est-ce qu'il existait un comité interministériel qui pouvait imprimer une direction collégiale, vraiment une direction de la haute organisation publique, pour ces programmes d'accès à l'égalité? Mais non, on n'a pas ces conclusions, malheureusement. Était-ce parce que ce n'était pas favorable ou qu'on a décidé de reléguer tout ça aux calendes grecques? Ce que je souhaite, c'est que ce bilan évidemment dont nous a parlé le ministre puisse être déposé le plus tôt possible.

M. le Président, tout ceci pour démontrer que la modification qui est proposée dans le projet de loi n° 51, qui abolit le regroupement par niveau et qui vient affaiblir le principe du mérite pour la fonction publique, cette modification-là a été proposée sans que nous ayons le bilan, sans que nous ayons le diagnostic de la situation pour bien déterminer: Est-ce que c'est la cause principale de l'insuccès des programmes? Évidemment, je me serais attendu même aujourd'hui – parce qu'il y a quand même presque une semaine depuis que nous en avons discuté ici, en cette Chambre, au rapport de l'étape de la commission parlementaire – que le ministre puisse nous déposer ce bilan qu'il avait promis de déposer et qui devait être prêt pour la fin du mois de juin.

M. le Président, le ministre a évoqué, et son collègue des Relations avec les citoyens et de l'Immigration également, qu'il y avait eu du retard dans l'adoption du projet de loi et que l'opposition n'avait pas apporté sa collaboration. Ce que je voudrais simplement dire, c'est que l'opposition officielle a fait son devoir. Ce que nous avons démontré, cependant, c'est que le gouvernement n'avait pas fait les siens et que, s'il les avait faits, et que si ce bilan avait été déposé dès le mois de juin, et que si ce bilan avait démontré qu'il était nécessaire d'apporter la modification proposée à la loi, eh bien, ce projet de loi aurait été rapidement adopté. Je dois dire également que, si le ministre n'a pas encore déposé ce bilan, on souhaite qu'il puisse le déposer et qu'il vienne justement indiquer que cette modification était requise pour assurer le succès des programmes.

Je voudrais vous rappeler, en terminant, M. le Président, trois choses. D'abord, l'opposition s'engage à bien surveiller le gouvernement et le ministre, dans le cadre de l'application de cette loi, premièrement, sur tout ce qui pourrait s'apparenter à du favoritisme ou à de l'arbitraire, deuxièmement, sur la réalisation des objectifs qui ont été énoncés au mois de mars par le gouvernement, et notamment l'objectif de combler 25 % des nouveaux postes par des membres des communautés culturelles, des anglophones ou des autochtones. Troisièmement, le ministre nous parlait tout à l'heure du sérieux des intentions du gouvernement, des moyens qu'il voulait mettre en oeuvre, de l'imputabilité des sous-ministres et des présidents d'organisme à l'égard du Programme d'accès à l'égalité. Je pense qu'il est essentiel qu'il y ait annuellement un rapport au niveau gouvernemental qui analyse l'évolution des programmes d'accès à l'égalité, qui compare les résultats avec les objectifs qui sont atteints et que ça se fasse sur une base globale. À cet égard, dans la Loi sur la fonction publique actuelle, il existe, à l'article 80, une obligation pour le gouvernement de faire rapport une fois l'an à l'Assemblée nationale sur le degré de réalisation des programmes d'accès à l'égalité par les ministères et les organismes dont les employés sont nommés et rémunérés suivant la présente loi.

Évidemment, le président du Conseil du trésor nous a fait valoir qu'il y avait un rapport dans le rapport annuel du Conseil du trésor. C'est un rapport statistique qui n'a aucune analyse qualitative. Et, comme c'est un projet fort important, pris au sérieux par le gouvernement et par le ministre, nous dit-il, je pense qu'il est important qu'annuellement on ne retrouve pas les résultats uniquement sectoriellement dans les rapports de ministères ou d'organismes, mais que nous ayons également au niveau global, de la part du Conseil du trésor, un rapport sur l'évaluation dans l'ensemble du gouvernement, évaluation de l'évolution des programmes, des résultats atteints.

Et ce que nous avons noté, c'est que, dans le projet de loi qui a été déposé hier par le président du Conseil du trésor, le projet de loi n° 82, Loi sur l'administration publique, il élimine cet article 80 qui faisait une obligation de faire un rapport annuel. Je peux vous dire que c'est certainement un point sur lequel nous allons revenir parce que, pour l'information des parlementaires, également pour juger de l'évaluation globalement au niveau du gouvernement, il est essentiel d'avoir un bilan annuel. D'ailleurs, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, dans son rapport du mois de décembre comme dans ses commentaires sur le projet de loi n° 51, indique que ce rapport qui n'a pas été fait depuis une dizaine d'années devrait exister.

M. le Président, je pense que l'objectif que nous recherchons, c'est qu'il y ait un réel changement, que ce ne soit pas seulement un coup d'épée dans l'eau, un coup de marketing politique, une modification à la loi, un changement au règlement et sans lendemain concret. Les gestes doivent suivre les discours. Il est important de faire une vraie place et non pas une place virtuelle aux gens, aux membres des communautés culturelles, aux anglophones et aux autochtones. Nous devons tous être conscients de l'importance de l'efficacité des programmes d'accès à l'égalité – parce que, autrement, nous créerions une vive déception dans tous ces groupes – afin que la fonction publique reflète fidèlement la réalité contemporaine de la société québécoise. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Vaudreuil. Je cède la parole maintenant à M. le vice-président de la commission des institutions, porte-parole officiel de l'opposition en matière...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ah, vous vouliez parler? Excusez-moi. C'est à vous, la parole, M. le député d'Abitibi-Ouest et président du caucus du Parti québécois.

M. Gendron: Bien, règle générale, on pratique la règle. Vous voyez plus grand, je le reconnais, puis ils parlent beaucoup plus souvent, je le reconnais aussi. Ha, ha, ha!

Non, très simplement, M. le Président, je veux modestement y aller de ma petite contribution aux membres de cette commission ayant suivi ce débat. Je veux faire ressortir trois, quatre éléments. Ce n'est pas le projet de loi le plus complexe, mais il nous apparaît, d'abord, que c'est un projet de loi qui donne suite à un engagement du premier ministre dans le discours inaugural. Alors, pour nous, c'est important de prendre des décisions eu égard à des engagements qui sont pris puis de les concrétiser. Il faut se rappeler que, dans le discours inaugural, on avait clairement laissé voir qu'il y avait chez nous un objectif d'améliorer le nombre de personnes des communautés culturelles, et des anglophones, et des autochtones qui seraient membres, dans le futur, de la fonction publique québécoise. Nous, on pense qu'il s'agit là d'une réalité dont on doit tenir compte, compte tenu de la composition de cette société québécoise qui, au fil des ans, est différente de celle qu'on a connue peut-être il y a 10, 15 ans. Alors, le premier élément du projet de loi – même si je sais que ça a été mentionné, c'est important de le rappeler – donne suite à cet engagement.

(17 heures)

Je veux rapidement passer également sur les deux autres engagements. Il y a toute la question de ce qu'on appelle communément la «reddition de comptes», et, moi, j'étais de la commission qui a regardé ce projet de loi là. J'ai pris connaissance des mémoires, j'ai pris connaissance des gens qui sont venus nous en parler de même que de l'étude article par article et je pense que le député de Vaudreuil conviendra avec moi que ce n'est pas la partie, la reddition de comptes, qui a fait problème. Il n'y a à peu près personne qui n'était pas en accord avec ça, je parle, globalement. Globalement, les gens disaient tous: Il est légitime, il est normal d'obliger ministères et organismes à rendre compte, dans une rubrique particulière de leur rapport annuel, des résultats obtenus par rapport aux objectifs d'un programme.

J'écoutais le député de Vaudreuil et je suis d'accord avec lui. Il nous a avertis qu'il serait vigilant, il nous a avertis que l'opposition s'assurerait qu'il y ait un suivi entre ce qu'on appelle la détermination des objectifs et les résultats atteints, et il n'y a rien de plus sain que ça. Alors, c'est évident qu'on souscrit à ce noble objectif, parce qu'on ne peut pas, dans un projet de loi, définir un certain nombre de paramètres auxquels on tient puis, après ça, on dit: Bien, on a passé la loi, il n'y a plus de problème. Mais il y en a. Alors, je pense que tout le monde a le même objectif de s'assurer que, si on prend la peine d'être plus précis dans les objectifs à être atteints, de temps en temps il faut évaluer, de temps en temps il faut mesurer les résultats. D'ailleurs, c'est ce qui m'amène tout de suite au point qui, je pense, était le plus important dans ce projet de loi en termes, en tout cas, de différences de point de vue.

Le deuxième point, c'est de dire: Dans le futur, il sera très important d'essayer que, pour tous ceux et celles qui se qualifieront, ce qu'on appelle communément dans une déclaration d'aptitude... Et ça, c'est un terme connu dans la fonction publique, là. Il y a des gens qui concourent à un poste quelconque soit pour une banque pour constituer des postes nominatifs ou, par la suite, pour spécifiquement appliquer sur un poste. Il faut faire une DAP, qu'on appelle dans le jargon, une déclaration d'aptitude, eu égard aux exigences de la fonction publique, eu égard aux exigences d'un poste très spécifique.

Qu'est-ce qui a été démontré au fil des ans? Puis là c'est évident qu'il y a un paquet de raisons. Mais là comment on analysera les 15, 20 raisons qui ont fait que les objectifs d'une plus grande intégration parfois des allophones, parfois des anglophones, parfois des autochtones ou des communautés culturelles à l'intérieur de la fonction publique... Oui, dans les dernières années, on n'a pas engagé beaucoup, il n'y a pas de cachette, il y a eu une restriction, il y a eu des coupures de postes, on sait tout ça, pour des raisons que je n'ai pas à reprendre ici si je veux rester sur le projet de loi, mais il n'en demeure pas moins que le résultat est le même. Est-ce qu'on a un certain pourcentage de ces gens-là à l'intérieur des rangs de la fonction publique? La réponse, c'est non, M. le Président.

Donc, est-ce qu'il est légitime pour un législateur, quand il se rend compte que les objectifs visés n'ont pas été atteints, peu importent les raisons, qu'il y a lieu d'apporter un certain nombre de correctifs et de corriger l'approche soit historique ou factuelle, puisque le résultat, on ne l'a pas atteint? Il me semble que oui. Et là, au niveau des moyens, je connais ça depuis longtemps, il s'agit de dire, quand on est l'autre côté: On est 100 % d'accord avec le principe, mais c'est les moyens qui ne sont pas bons. Alors, ça, j'ai connu ça, là. J'ai connu ça, j'ai même pratiqué ça. C'est un peu normal.

Alors, là, on a à mettre n'importe quoi, on va presque toujours se faire dire que la finalité, c'est l'état de grâce mais qu'on ne peut pas y souscrire parce que les moyens qu'on choisit ne correspondent pas aux vues des uns et des autres. Et ça, ce n'est pas anormal. Mais, à un moment donné, ce n'est pas non plus anormal qu'un législateur décide de légiférer parce qu'il prétend qu'il y a un problème, qu'il faut changer l'approche, puis, pour ça, ça prend des moyens concrets. Est-ce que les moyens que nous avons retenus dans le projet de loi de mon collègue vont atteindre tous les objectifs, là, on est certains qu'on est dans la vertu révélée pour le restant de nos jours? La réponse, c'est non, mais ce n'est pas à cause de ça que ça nous empêche de bouger.

Alors, moi, je veux rappeler, là, que le fondamental de cette loi-là, M. le Président, va demeurer, et les mêmes exigences vont continuer de s'appliquer, et même on va tenter de les appliquer avec une plus grande rigueur après l'adoption de loi. Et là je fais référence à quoi? Parce que je n'aime pas bien, bien ça, entendre ça, dire: Bien, écoutez, ça va donner plus de souplesse, vous allez pouvoir jouer avec les candidatures, parce que, moi, j'ai toujours appelé les choses par leur nom, là. Non, on ne pourra pas jouer avec les candidatures qui ne se sont pas qualifiées parce que la première règle: Il faut que tu sois dans la banque de tous ceux et celles qui se sont qualifiés pour les postes convoités. Je répète: Il n'y a pas personne...

Donc, est-ce que la règle du mérite continue de jouer? La réponse, c'est oui, parce que je cite, là: «La proposition qui est sur la table maintient le principe du mérite dans les concours.» Est-ce que ça, c'était plutôt sacré pour tous ceux et celles qui sont venus nous en parler? Oui. Tous les gens qui sont venus nous parler de ça, ils ont dit: On veut que ça reste comme principe. Les candidats seront soumis, tous et toutes, à un processus rigoureux d'évaluation avant d'être déclarés aptes à occuper un poste dans la fonction publique. Ça, pour moi, c'était sacré, mes collègues, c'était sacré, et ça va demeurer.

Mais on s'est rendu compte – puis là je n'ai pas envie de citer toutes les statistiques qu'on a citées en commission parlementaire, parce qu'il y a eu des questions posées puis on a tenté de donner les réponses – concrètement qu'avec le niveau I, le niveau II, le niveau III puis le niveau IV il y a beaucoup de communautés culturelles qui se qualifiaient aptes mais qui restaient plutôt dans le niveau III, ou dans le niveau IV, ou dans le niveau II, et il n'est pas question de combler un poste tant qu'on n'a pas épuisé l'ensemble des candidatures qui se sont qualifiées au niveau I.

Alors, il me semble que, quand on dit: élargir la banque de candidats qui sont déclarés aptes, ce n'est pas commettre un gros péché, c'est tout simplement donner un peu plus de souplesse pour mieux atteindre l'objectif visé, l'objectif visé étant: à des candidatures déclarées aptes. Est-ce qu'il y a une logique de faire un effort, parmi les aptes, pour offrir – offrir, je n'ai pas peur des mots, moi – le poste à quelqu'un d'une communauté culturelle, ou à un autochtone, ou un anglophone, s'il est dans la banque des candidatures aptes? La réponse, c'est oui.

Alors, essentiellement, c'est ça, l'objectif. Puis, moi, j'ai l'impression qu'au fil des ans, si on est rigoureux par rapport au premier principe, oui on devrait avoir un peu plus de chance d'atteindre l'objectif qui est visé par le gouvernement du Québec et le ministre porteur du projet de loi: que, dans quelques années, il y ait plus de gens de ces catégories-là. Parce que c'est un objectif qu'on veut atteindre, et on tente, par ce moyen-là, de pouvoir réaliser l'objectif visé.

Puis je voudrais juste terminer parce qu'on me dit que je dois terminer. Quand des gens ont eu à apprécier ça, ils ont dit: Bien, il s'agit d'un pas dans la bonne direction par rapport à l'objectif, et ça, ça vient de l'externe. Et là on n'est pas juste sur la finalité, il y a des gens qui connaissaient le projet de loi, puis ils ont dit: Bien, il y a là un moyen concret, qui normalement devrait permettre d'atteindre... Alors, moi, je voulais tout simplement le signaler et indiquer aux collègues parlementaires qu'il m'apparaît que le législateur et nos collègues ont fait un choix qui pourrait effectivement nous amener à conclure, dans quelques années, qu'on a pris les moyens pour atteindre un objectif que personne ne conteste. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, je cède maintenant la parole, sur le même sujet, à M. le vice-président de la commission des institutions, porte-parole officiel de l'opposition en matière de recherche, science, technologie, responsable des dossiers de la Régie des rentes et du programme RREGOP. M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Oui, n'en déplaise à mon collègue le député d'Abitibi-Ouest, je vais lui répéter: Nous sommes en faveur de l'objectif de ce projet de loi. Mais je veux même faire un pas de plus, je veux lui dire que la mesure qui est proposée, je ne suis pas sûr qu'elle ne donnera pas peut-être des résultats. Donc, je ne suis pas en mesure aujourd'hui de pouvoir dire qu'elle va donner des résultats, et je pense que ce que le député de Vaudreuil a posé comme question, c'était de dire: Est-ce que vous pouvez nous garantir que cette mesure-là va donner les résultats escomptés? Pas plus, vous, vous pouvez garantir que cette mesure va donner les résultats escomptés que, moi, je peux garantir que ça n'aura pas les résultats escomptés.

Mais ce n'est pas là le fond de mon propos, M. le Président. J'ai l'impression aujourd'hui de faire de la vieille législation, alors que ce projet de loi a été déposé avant l'ajournement et qu'on a eu hier le dépôt d'un projet de loi majeur – je ne dis pas qu'on est d'accord avec tout – qui va réformer l'ensemble de l'administration publique: la loi n° 82, qui a été déposée hier par le ministre. Et là j'ai l'impression qu'on fait une petite modification à la pièce, alors qu'on a un projet de loi majeur qui est la loi n° 82.

(17 h 10)

Je me permettrai de vous en signaler, M. le Président, ça va vous permettre de vous éclairer. Il y a une loi qui me tient à coeur, c'est la Loi sur l'imputabilité, par exemple, des sous-ministres et des dirigeants d'organismes. La loi n° 82 va même modifier – regardez, ça va être drôle, hein – ce qu'on fait déjà comme amendements dans la loi n° 51, pas beaucoup, mais on arrive à rajouter deux ou trois mots strictement sur ce qui touche... pas sur n'importe quoi, mais sur ce qui touche réellement les personnes qui sont susceptibles d'être couvertes par un programme d'accès à l'égalité.

Le projet de loi n° 82 qui a été déposé a une rédaction qui est légèrement différente parce qu'elle s'inscrit dans une dynamique qui est une dynamique nouvelle – et je peux expliquer, si le ministre veut m'écouter deux minutes – qui est une dynamique entre les unités et le Conseil du trésor, M. le Président. Alors, il y a des changements de rédaction. On aura à échanger sur ces changements de rédaction, mais il aurait été tellement plus simple et plus sain que, dans le cadre de cette réforme, qu'on aura à débattre ici, en Chambre, et que nous étudierons, après, article par article, on puisse intégrer toutes les modifications de la loi n° 51.

D'ailleurs, M. le Président, le ministre va peut-être me dire: Oui, attention, la loi n° 82 porte sur la Loi sur l'administration publique; actuellement, je modifie la Loi sur la fonction publique. Je me permettrai de lui dire, avec tout le respect que je lui dois, que la loi n° 82 modifie... à peu près deux pages de la loi n° 82 sont ici pour modifier la Loi sur la fonction publique, M. le Président.

Je me permettrai même de lui rappeler que, dans le projet de loi n° 51 qu'on est en train de voter, il y a un article, qui s'appelle l'article 53.1, qu'on est en train d'introduire. Et je lui rappellerai que déjà, dans la loi n° 82, il y a un autre article 53.1 – et je ne voudrais pas rentrer... je sais que ça va faire deux 53.1 – et qui porte, à ce moment-là, sur la juridiction de la Commission de la fonction publique et la possibilité de nommer quelqu'un temporairement lorsqu'une personne fait appel devant la Commission de la fonction publique et qu'elle considère que le concours ne s'est pas déroulé suivant les règles.

Alors, la difficulté que l'on a, comme parlementaire, c'est qu'on est en train, en votant 51, ici... Et le député de Vaudreuil l'a rappelé, l'opposition va concourir, même si elle n'est pas convaincue, et va voter en faveur du projet de loi n° 51. Mais on aurait tellement pu, alors qu'on est à l'orée d'une réflexion collective sur l'administration publique, sur la manière dont on va voir les rapports entre le Conseil du trésor, d'une part, et les différents ministères, lorsqu'on est en train de penser à ce qu'on va appeler les contrats de gestion, intégrer ça comme un des objectifs possibles à l'intérieur des contrats de gestion. Ça aurait pu être intégré. Je m'excuse, M. le ministre, je pense que ça aurait été... Et ça aurait été probablement beaucoup plus efficace. Je crois que ça aurait été beaucoup plus efficace de suivre ce qui est implicite à l'intérieur de la loi n° 82 où, là, vous dites...

Je reviens, par exemple, sur la rédaction... Je me permets de prendre mes lunettes, M. le Président. J'ai atteint l'âge où je ne peux plus lire sans lunettes. Regardez dans l'article 29 de la loi n° 82. Vous dites: «...par rapport aux objectifs d'embauche, déterminés par le Conseil du trésor, à l'égard des différentes composantes de la société québécoise.» Ce qui veut dire que, implicitement, dans votre loi n° 82, le Conseil du trésor va avoir des objectifs d'embauche qui vont correspondre à la composition, à différentes compositions de la société québécoise. Et vous avez demandé qu'il y ait des rapports sur ces objectifs d'embauche. Mais ça, ce n'est pas inclus, actuellement, dans le projet de loi qu'on vote aujourd'hui. Ce n'est pas inclus, M. le Président.

Alors, la difficulté, comme parlementaire, que j'ai en débattant de la loi n° 51, c'est de me trouver à avoir une loi qui n'est même plus à date en fonction des objectifs du gouvernement. Vous comprenez, M. le Président? Qui n'est même plus à date en fonction de la réflexion du gouvernement, où ils en sont rendus dans le cadre de la loi n° 82, enfin, du projet de loi n° 82 qui est déposé devant nous.

Vous nous parlez de... Et mon collègue le député de Vaudreuil l'a rappelé tout à l'heure, il existait, à l'intérieur de la Loi sur la fonction publique, actuellement, les articles 77 à 82, si je ne m'abuse, et en particulier l'article 80. L'article 80, M. le Président, et qui n'est pas abrogé maintenant, mais qui... Comprenez-moi bien. Il faut bien comprendre. L'article 80 existe actuellement. Il peut être cohérent avec le vote de la loi n° 51. Mais, si on vote la loi n° 51 et ensuite le projet de loi n° 82, l'article 80 va avoir disparu parce que l'article 80 disparaît du projet de loi n° 82. Alors, l'article 80, c'est celui qui donne mandat au Conseil du trésor d'établir des programmes d'accès à l'égalité en vue de corriger la situation des personnes faisant partie de groupes victimes de discrimination et de faire rapport une fois l'an à l'Assemblée nationale sur le degré de réalisation des programmes d'accès à l'égalité.

Alors, bien sûr, M. le Président, il y a dans la loi n° 82... Je comprends bien qu'il va y avoir un questionnement sur ces programmes-là, ces rapports qui vont être faits au niveau de chacune des unités. Mais nous aurions souhaité que l'article 80, compte tenu de cette situation, ne disparaisse pas et qu'il y ait un mandat au Conseil du trésor dans le cadre de tous ces contrats de gestion, si jamais nous adoptons la loi n° 82, qu'il va avoir à négocier avec chacune des unités... puisse réellement faire un rapport global, synthétique, à l'Assemblée nationale sur l'atteinte des objectifs des programmes d'accès à l'égalité.

Alors, vous comprenez dans quelle situation nous sommes, nous, du côté de l'opposition. Non seulement nous souscrivons aux objectifs du projet de loi n° 51, nous nous questionnons sur le moyen qui est choisi pour atteindre cet objectif, le point 2. Et je dois dire au député d'Abitibi-Ouest qu'il ne m'a pas convaincu que ce moyen était le meilleur moyen actuellement. Mais je ne peux pas dire, le plaider actuellement, que le moyen n'est pas un moyen qui permettra d'atteindre cet objectif.

Mais je dis: Pourquoi faire la législation à la pièce et pourquoi ne pas avoir refait tout ce débat-là dans le travail qui va attendre les parlementaires sur la réforme de l'administration publique? M. le Président, je crois qu'il aurait été nettement préférable d'inclure cette réflexion dans la Loi sur la réforme de l'administration publique, et comment, dans cette réflexion que nous allons entreprendre, on pourra permettre aux différentes composantes de la société québécoise de participer à la fonction publique. Alors, réellement, où j'en ai, et pour conclure, j'en ai actuellement essentiellement sur le fait que je dois voter aujourd'hui sur le programme 51 et non pas pouvoir intégrer ce débat-là à l'intérieur du projet de loi n° 82. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Verdun. Alors, sur ce même sujet, je reconnais la prochaine oratrice, Mme la députée de La Pinière et porte-parole officiel de l'opposition en matière des dossiers de l'autoroute de l'information et des services gouvernementaux. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, je voudrais intervenir sur le projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. J'ai eu l'occasion d'intervenir sur ce projet de loi à l'étape de la première lecture. J'ai eu l'occasion de suivre de près les travaux en commission. Et c'est avec grand plaisir que je reviens à cette dernière étape pour appuyer le principe du projet de loi, comme on l'a fait dès le départ, parce que le principe en soi est bon. Il s'agit de rehausser la représentation des minorités, particulièrement les minorités ethniques et raciales, au sein de la fonction publique.

(17 h 20)

De notre côté à nous, M. le Président, on ne peut qu'être d'accord avec un tel principe parce que c'est l'opposition officielle, lorsque nous étions au gouvernement, qui a, en 1990, mis sur pied et mis de l'avant des programmes d'accès à l'égalité pour les communautés culturelles. Donc, il va de soi que c'est un objectif auquel on souscrit, une réalité qu'on comprend et qu'on défend. Et le Parti libéral a toujours été pour l'équité et pour une représentation adéquate des minorités dans l'ensemble des structures gouvernementales.

Au-delà de ce principe sur lequel on est d'accord, mon collègue le député de Vaudreuil et moi-même et d'autres de mes collègues qui ont eu à intervenir sur ce projet de loi ont clairement exprimé des réserves au niveau de certaines modalités. On n'est pas les seuls à les avoir exprimées. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse s'est penchée sur cette question dans un avis assez bien fouillé, assez bien documenté. Le Syndicat de la fonction publique aussi s'est prononcé là-dessus. On a rencontré les représentants de la Commission de la fonction publique également en guise de préparation pour intervenir adéquatement sur ce projet de loi et faire notre travail comme opposition constructive quand il s'agit de défendre les intérêts des citoyens.

Les commentaires qui ont été soulevés en ce qui concerne les modalités – et je reviendrai là-dessus – touchent essentiellement les questionnements quant à l'ouverture du système de sélection à un certain arbitraire et au favoritisme carrément. C'est dans ces termes-là que le Syndicat de la fonction publique s'est exprimé. Mais je voudrais, M. le Président, me baser sur un document qui est très crédible, celui de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui ne voit pas, elle, la pertinence de supprimer le classement par niveaux actuellement en vigueur dans la fonction publique. Et c'est justement cette modalité sur laquelle nous avons eu à nous prononcer et que nous avons, en fait, documentée pour expliquer au ministre que ce n'était pas nécessairement une disposition qui avait une relation de cause à effet entre le fait qu'il y a une sous-représentation chronique des minorités actuellement et le remède que le ministre nous propose.

Alors, on se rappellera, pour bien comprendre, M. le Président, que le classement par niveaux est un mécanisme qui a été introduit par la Loi sur la fonction publique lors de son adoption en 1983. Auparavant, la Loi sur la fonction publique de 1978 prévoyait le classement des candidats selon un ordre basé sur le mérite parmi tous ceux qui s'étaient qualifiés au moment du concours. Donc, il y a un concours, et, au-delà du concours, ceux qui sont classés, en fonction du mérite, ils étaient retenus. Depuis 1983, le choix des candidats recrutés dans la fonction publique se faisait parmi les personnes de même niveau, selon un rangement des niveaux.

Alors, selon cette procédure, les fonctionnaires étaient choisis prioritairement parmi les candidats de niveau supérieur, et on pouvait considérer qu'il y avait dans cette façon de procéder un mécanisme équitable. Et, selon cette procédure, M. le Président, on l'a vu dans le cas de l'accès des femmes à la fonction publique, ça a marché. Et c'est un autre élément qui a retenu notre attention: Pourquoi, M. le Président, la loi existante, les dispositions législatives existantes ont fonctionné dans un cas et n'ont pas fonctionné dans les autres cas, notamment en ce qui a trait aux minorités ethniques et raciales? Mais il y a certainement des choses qui n'ont pas été faites sur le plan administratif avant d'arriver à faire des modifications législatives.

Et, à la page 5 de l'avis qui a été présenté par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse en rapport avec le projet de loi n° 51, on lit ceci: «Le rangement par niveaux permettait en effet d'éviter les illusions d'un rangement absolu où chaque point ou fraction de point pouvait justifier la préséance donnée à une candidature, comme si le pointage pouvait être exempt de biais. Il établissait des plages plus larges d'équivalence à l'intérieur desquelles des choix pouvaient s'effectuer.» Ça, c'est l'avis de la Commission des droits de la personne.

Fait intéressant à rappeler, M. le Président, c'est que le projet de loi n° 51, celui dont on dispose actuellement à la dernière étape de la troisième lecture, il a été introduit suite à la publication du rapport de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse dont j'ai une copie du résumé ici, qui a été rendu public le 28 janvier 1999. Et ce document, M. le Président, porte sur Les programmes d'accès à l'égalité au Québec: bilan et perspectives , où la Commission des droits de la personne dresse un tableau peu reluisant de l'équité en matière d'emploi dans la fonction publique pour les minorités ethniques et raciales.

Alors, aux pages 9 et 10, je vous lirai un extrait qui est très parlant en soi: «La représentation des membres des communautés culturelles a à peine progressé. On se trouve ici en discordance totale par rapport au message gouvernemental affirmant sa volonté de favoriser l'égalité entre les personnes et leur participation à la vie collective et au développement de la société. La fonction publique provinciale renvoie une image monolithique de ses effectifs, et cela, même si le tiers des postes se situent dans la grande région de Montréal, largement multiethnique.» Voilà le constat lamentable que fait la Commission des droits de la personne en rapport avec le bilan du gouvernement quant aux objectifs de l'égalité pour les communautés ethniques et raciales.

Donc, M. le Président, l'objectif des programmes d'accès à l'égalité, pour qu'on se comprenne bien, dans la fonction publique était initialement de 9 %. Or, selon les données du Conseil du trésor, dans un mémoire au Conseil des ministres en date du 11 mai 1999, on peut lire ceci: «Le taux d'embauche enregistré du 31 mars 1993 au 31 mars 1998 est passé de 3,93 % à 2,06 %, un creux de 0,93 % ayant été enregistré au 31 mars 1996. C'est dire que les résultats n'ont jamais dépassé le tiers de la cible à atteindre.» M. le Président, les effectifs, en ce qui concerne l'embauche des minorités sous ce gouvernement, non seulement ils n'ont pas crû, non seulement ils n'ont pas tenu leur parole, mais les objectifs ont baissé par rapport au bilan du gouvernement libéral.

Et pourtant, le 14 août 1994, Jacques Parizeau disait: «Pour le prochain gouvernement du Parti québécois, les citoyennes et citoyens de diverses origines seront associés à des actions concrètes dans le domaine de l'emploi, de l'éducation, de l'action communautaire, de l'immigration, de l'intégration et de la citoyenneté.» On est très loin du compte. C'est un bilan désastreux que ce gouvernement va nous léguer en ce qui a trait aux minorités ethniques et raciales et leur intégration dans la fonction publique. Pourtant, on va appuyer le principe du projet de loi parce que l'intégration des minorités, ça nous tient à coeur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, en vertu de votre droit de réplique, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor, la parole est à vous.

M. Léonard: Oui. Merci, M. le Président. Deux remarques en conclusion. D'abord, sur le fait que le projet de loi n° 51 n'ait pas été intégré dans toute sa teneur au projet de loi n° 82, je veux simplement rappeler les circonstances. Le premier ministre, dans son discours inaugural de mars dernier, avait pris un engagement ferme en ce qui concerne l'intégration des groupes cibles et voulait procéder très rapidement. J'ai déposé le projet de loi n° 51 au cours du printemps – au début, presque, du printemps – dans l'intention de le faire adopter au cours du printemps, de la session du printemps, donc avant le 24 juin, et j'ai expliqué en commission parlementaire qu'effectivement le projet de loi n° 51 comportait des aspects d'efficacité qui pourraient se renforcer par la loi n° 82 qui était à venir, parce que j'avais annoncé une vaste réforme de l'administration publique. Mais nous voulions procéder rapidement.

Qu'est-il arrivé, M. le Président? C'est que, par suite des délais – par suite des délais même en commission parlementaire – les députés de l'opposition ont fait en sorte que nous n'avons pas pu procéder à temps et que le projet de loi n'a pas été amené ici, devant l'Assemblée nationale, et ils sont les propres artisans de leur turpitude.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: C'est ça qui s'est passé. Exactement. J'ai expliqué le tout en commission parlementaire. Alors, aujourd'hui nous adoptons le projet de loi n° 51, au mois de novembre, mais nous voulions l'adopter au mois de juin, et ça a été bloqué par toutes sortes de dispositions. Puis on connaît très bien les fins de session, c'est ça qui est arrivé: l'opposition l'a bloqué, et nous avons perdu cinq mois à cause d'eux. Alors, M. le Président, c'est ça, les circonstances.

(17 h 30)

Par ailleurs, effectivement, il y a des éléments de la loi n° 51 qui auraient pu être intégrés dans 82, mais la Loi sur la fonction publique est quand même différente de 82 et va demeurer même après le projet de loi n° 82, et donc ces dispositions vont plutôt directement dans la loi n° 82. Quoi qu'il en soit, M. le Président, en termes d'efficacité, le projet de loi n° 51 va être renforcé par la loi n° 82 qui vient d'être déposée parce que le gouvernement va pouvoir indiquer à ses sous-ministres des objectifs de résultats quant à l'intégration des groupes cibles, et les sous-ministres vont devoir rendre compte de ces objectifs. Ça, je l'ai expliqué aussi en commission parlementaire aux mois de mai et juin que la loi n° 51 se trouverait très renforcée par 82.

Alors, M. le Président, il y a effectivement des liens à établir entre toutes ces lois. Effectivement, c'est un tout. Mais je pense que les groupes cibles méritaient aussi un projet de loi en eux-mêmes parce que c'est une question fort importante que celle de l'intégration des immigrants ou des groupes cibles à la fonction publique québécoise, à l'administration publique québécoise.

Je suis très heureux d'avoir eu à piloter ce projet de loi et je suis aussi très heureux que finalement l'opposition officielle, malgré son obstruction du mois de juin, se soit ralliée pour voter finalement avec le gouvernement sur ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor.

Alors, le projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, est-il adopté?

M. Boulerice: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vote par appel nominal. Qu'on appelle les députés.

M. Boulerice: M. le Président, je vous demanderais de reporter le vote à la période affaires courantes de demain, le jeudi 11 novembre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le vote nominal étant appelé, à la demande du leader adjoint du gouvernement, le vote est reporté à la période des affaires courantes, à l'item Votes reportés. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. Alors, M. le Président, je vous réfère maintenant à l'article 1 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 1, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, président du Conseil du trésor, propose l'adoption du principe du projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite dans les secteurs public et parapublic. M. le ministre délégué à l'Administration.

M. Léonard: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir d'intervenir à l'occasion de l'adoption de principe de ce projet de loi n° 22 qui est un projet de loi tout à fait traditionnel dans sa facture, qu'on retrouve au moins une fois par année, sinon deux fois par année, à chaque session, parce qu'il fait suite, en quelque sorte, à des ententes intervenues au cours de négociations de conventions collectives ici et là, pas toujours de conventions collectives mais d'ententes en ce qui concerne les régimes de retraite, notamment. Alors, c'est de ça dont il s'agit.

Ce projet de loi modifie plusieurs lois portant sur les régimes de retraite, dont la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics – le grand régime de retraite qu'on appelle le RREGOP – la Loi sur le régime de retraite des enseignants, la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires et la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite adoptée en 1997.

M. le Président, les discussions et les travaux des parties impliquées dans le dossier des régimes de retraite sont continus et constants. Ces travaux s'effectuent soit par la voix de comités de retraite, de comités techniques et, en temps de négociation, à la table centrale de négociation. Il ressort des discussions de ces différents forums de travail des propositions de modifications ou d'améliorations à apporter aux différents régimes de retraite. Ces modifications sont généralement proposées sous forme de résolutions ou de lettres d'intention.

C'est pourquoi les modifications proposées par le présent projet de loi découlent pour la majorité de résolutions prises par le comité de retraite du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics – RREGOP, je l'emploierai dorénavant sous le vocable RREGOP – ou de lettres d'intention signées par le gouvernement et les principales associations de travailleurs représentant les employés des secteurs public et parapublic. Les autres modifications proposées ont simplement pour but d'assurer la bonne gestion et de faciliter l'administration des régimes de retraite des employés des secteurs public et parapublic en apportant des modifications techniques.

Le présent projet de loi contient une modification qui a pour but de permettre éventuellement la revalorisation des crédits de rentes obtenus suite au transfert d'un régime complémentaire de retraite au RREGOP. La dernière évaluation actuarielle de ces crédits de rentes, déposée par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances – la CARRA – en septembre dernier, dégage un surplus important et suffisant pour qu'il soit envisagé une distribution de ces surplus entre les personnes ayant obtenu de tels crédits de rentes au moment de leur transfert au RREGOP.

La présente modification a donc simplement pour but d'habiliter le gouvernement à procéder à une telle revalorisation des crédits de rentes pour ceux qui auront été identifiés comme y ayant droit de la manière qui aura été déterminée et au moment jugé opportun. Les discussions se poursuivent à cet égard entre le gouvernement et les représentants des employés des secteurs public et parapublic.

Le présent projet de loi accorde également des pouvoirs accrus aux comités de suivi mis en place afin de faire le suivi du Programme de départs volontaires en 1997. Les mesures qui sont aujourd'hui proposées ont pour but de confirmer des droits de certaines personnes qui ont pris leur retraite dans le cadre du Programme de départs volontaires. Il faut se rappeler que, dans le cadre de ce Programme, des décisions ont dû être prises par les membres des comités de suivi et que ces dernières étaient déterminantes dans certains cas, c'est-à-dire qu'elles ont permis à certaines personnes de bénéficier du Programme de départs volontaires. Les modifications proposées aujourd'hui ont donc pour objectif de confirmer dans leurs droits ces personnes qui ont pu bénéficier du Programme de départs volontaires en 1997 grâce à l'intervention des comités de suivi créés en vertu de la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite.

Ce projet a également pour but de permettre aux employés d'organismes nouvellement créés de poursuivre leur participation à leur régime de retraite. Ainsi, la Loi sur le RREGOP est modifiée pour prévoir que les employés de Québec-Transplant, de l'hôpital Marie Clarac, de même que les employés de la Société des alcools du Québec qui quitteront la Société pour aller travailler à La Maison des Futailles pourront continuer de participer à leur régime. Les employés de ces nouveaux organismes proviennent pour la plupart des secteurs public et parapublic et participaient déjà aux régimes de retraite offerts dans ces secteurs.

Une autre modification a pour but de préciser que le Syndicat des enseignants et des enseignantes du cégep de Limoilou – organisme assujetti au régime de retraite des secteurs public et parapublic depuis le 2 décembre 1981 – pourra être reconnu comme ayant été assujetti le 1er octobre 1981, ce qui correspond à la date d'assujettissement demandée à l'époque par le Syndicat. Cette modification corrige une erreur technique au moment de l'assujettissement de l'organisme.

Également, certains délais prévus à la Loi sur le RREGOP doivent être prolongés. M. le Président, les dispositions actuelles de la Loi sur le RREGOP prévoient la date à laquelle une demande de rachat de services antérieurs à l'adhésion peut être effectuée. Cette date est le 1er juillet 1998. Le projet de loi vient donc la modifier pour le 1er juillet 2000 afin de donner suite à deux ententes intervenues entre le gouvernement et les principaux syndicats représentant les employés du gouvernement sur cette question.

De plus, les dispositions actuelles de la loi qui prévoient qu'un arbitre nommé en vertu de la Loi sur le RREGOP doit rendre sa décision dans les 30 jours de l'audition du dossier sont modifiées. Comme, en moyenne, les arbitres rendent leur décision 2,8 mois après la date de l'audition, il a été décidé de prolonger ce délai à 90 jours.

Une autre modification concerne le paiement des prestations suite à un décès. Cette modification a pour but de préciser les textes législatifs actuels des diverses lois visées par le présent projet de loi. Il ne s'agit donc pas de la création de nouveau droit. Les modifications proposées précisent donc que seul le montant de pension afférent au mois du décès d'un participant actif ou d'un retraité est payable au conjoint survivant. Les autres montants qui pourraient être dus aux participants ou aux pensionnés sont payables aux ayants cause, le principe étant conforme aux règles régissant le droit successoral québécois qui prévoit qu'au décès les biens d'une personne sont dévolus à sa succession.

(17 h 40)

Enfin, M. le Président, un dernier ajustement technique doit être apporté à la Loi sur le RREGOP afin que les révisions des montants de pension puissent être effectuées à la plus tardive des dates suivantes: soit à la date qui suit de 36 mois celle de la fin de la participation au régime de retraite, soit à la date qui suit de six mois la date à laquelle la pension commence à être versée. Cette modification vise principalement le cas des pensions dont le versement est différé dans le temps.

M. le Président, ce sont là les dispositions contenues dans le projet de loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite. Je comprends que c'est un langage très technique que j'ai utilisé ici, en discours de deuxième lecture, mais, comme je le disais au tout début, il s'agit de donner suite, dans beaucoup de cas, à des ententes, de faire des modifications techniques qui sont pensées pour le bien des retraités ou, en tout cas, des travailleurs actuels mais qui seront retraités un jour, ou de leur succession. Alors, M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, un simple rappel que nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite dans les secteurs public et parapublic. Et je cède la parole à M. le député de Verdun, vice-président de la commission des institutions. M. le député, la parole est à vous.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, en effet, c'est peut-être un projet de loi technique qui arrive périodiquement, où on a à se repencher sur des modifications des lois aux régimes de retraite.

Je me permets néanmoins, M. le Président, de vous rappeler que, même s'il y a des comités de retraite, même s'il y a des syndicats qui négocient avec le gouvernement, il importe que les parlementaires fassent ce travail de révision des régimes de pension avec sérieux et attention, avec dans l'esprit qu'un régime de retraite appartient, bien sûr, aux cotisants, mais aussi aux bénéficiaires, c'est-à-dire ceux qui bénéficient actuellement du Régime de rentes, et qu'il faut s'assurer de l'équité lorsqu'on utilise des surplus actuariels entre, d'un côté, les cotisants, bien sûr, mais aussi les personnes qui sont actuellement des retraités, c'est-à-dire qui touchent une pension du Régime de rentes et qui ne sont pas réellement parties aux débats à l'intérieur des différents syndicats. Alors, c'est dans ce sens-là que je crois qu'il est important que, même si entente il peut y avoir eu, nous fassions un effort pour suivre et étudier ces questions-là.

Alors, je vais essayer de revenir et d'expliquer brièvement le contenu du projet de loi. Je comprends qu'il reste peu de temps, mais enfin je pense que j'ai une heure... prendre une heure, facilement, expliquer la portée de ce projet de loi. C'est un peu technique, M. le Président, mais j'ai quand même la réputation d'expliquer les choses assez facilement. Il y a d'abord à l'intérieur de ce projet de loi des dispositions qui sont purement en accord, comme l'a rappelé le ministre, avec la réforme du Code civil en ce qui touche les droits successoraux, et c'est un paquet d'éléments du projet de loi où on va strictement réserver, en quelque sorte, au moment du décès, la partie, le dernier versement, et on précise que ce dernier versement est réservé aux ayants droit au moment du décès. C'est conforme, comme l'a rappelé notre collègue le député de Labelle, aux prévisions qui sont celles du Code civil actuellement et du droit successoral. C'est évidemment une partie importante du projet de loi, puisqu'il faut qu'on procède en modifiant chacune des lois, où on modifiera à chaque fois, on ajoutera les mots «afférente au mois du décès», pour bien préciser que c'est à ce moment-là, cette partie de pension qui est versée.

Il y a un deuxième élément qui va toucher des personnes qui avaient un régime de retraite et qui sont rentrées dans le RREGOP avec un régime de retraite. Et ce que veut faire, et c'est l'article, si vous me permettez, 107.8 qui ajoute à l'article 107.1... c'est pour faire bénéficier ceux dont une partie de leur crédit de rente provient d'un transfert d'un autre fonds de pension des surplus ou de la part des surplus qu'ils ont pu avoir à cause du rendement, actuellement, du RREGOP – enfin, dans notre langage, c'est le régime de retraite des employés du gouvernement du Québec. Il faut bien s'assurer, regarder quel montant on compte couvrir de cette manière-là, quelle partie du surplus risque d'être dévolue, mais il s'agit aussi d'une démarche qui, en équité, est tout à fait valable. Il faut bien être conscient que, si vous aviez déjà transféré, en quelque sorte, une partie de vos crédits de rente dans le RREGOP, vous pourriez aussi avoir, sur cette partie-là, bénéficié des ajustements de pension.

Alors, il reste un certain nombre de choses. Je vais vous dire tout de suite le point où, moi, j'ai une difficulté dans le projet de loi. Ça va? C'est l'article 12. Je ne considère pas valable l'argument qui est donné par le ministre, de me dire: Les arbitres ne respectent pas la limite du 30 jours, alors, au lieu de les forcer, de les contraindre à respecter la limite du 30 jours, je vais changer la loi et je vais leur donner 90 jours pour rendre leur décision. Bon Dieu! ça, je dois vous le dire tout de suite, ce n'est pas une raison, pour nous, pour nous opposer au projet de loi. Mais, comprenez-moi, M. le Président, pour ceux qui attendent un jugement arbitral sur une question de pension, il y a raison d'attendre et d'avoir un jugement avec célérité. Si on est amené à passer de 30 à 90 jours pour le seul argument qu'on a remarqué qu'en moyenne les arbitres prenaient un peu plus de deux mois pour rendre leur... 2,6 mois pour rendre leur jugement, ça ne me semble pas tout à fait valable pour justifier l'article 12, mais l'opposition que je puis avoir au contenu de l'article 12 n'est pas suffisante pour que nous opposions, ici, à ce projet de loi qui, comme je viens de l'expliquer, va apporter un certain nombre de bénéfices à des pensionnés qui sont rentrés dans le régime du RREGOP un peu plus tardivement.

Les clauses sur le rachat, vous remarquez, il va falloir qu'on en mesure toute l'implication, mais on prolonge... Évidemment, ça n'a l'air de rien dans le projet de loi, on passe de 1998 à 2000. C'est que le chiffre 1998 sera remplacé par 2000. On étend la possibilité de racheter des années. À première vue, je suis d'accord avec ce genre de souplesse. Ça permet de racheter et d'améliorer la pension des bénéficiaires. Je retiens encore, si vous me permettez... Donc, ça, c'est les articles qui vont toucher les articles 19, 20 et subséquents.

Je ne connais pas, je ne sais pas, dans le projet de loi, en ce qui touche les trois éléments... et on va avoir à discuter en commission parlementaire quelles sont les conditions avec lesquelles les employés de l'hôpital Marie Clarac des Soeurs de la Charité de Sainte-Marie vont rentrer, et pourquoi ils n'étaient pas à l'intérieur du Régime de rentes, et à quelles conditions vont-ils rentrer dans le RREGOP, et de quelle manière il va y avoir transfert. C'est réellement un point sur lequel nous allons avoir à échanger avec le ministre à cet effet-là. Ont-ils déjà, actuellement, un régime couvert par la loi sur les régimes enregistrés de retraite, et il y aura un transfert, ou ne sont-ils couverts par aucun régime de retraite? C'est évidemment des précisions que nous aurons à comprendre.

(17 h 50)

Dans le cas de la Maison des Futailles, je comprends parfaitement que c'est un changement, disons, d'ordre administratif qui s'est fait entre eux et la Société des alcools du Québec et qui a créé un nouvel organisme indépendant qui est la Maison des Futailles, mais, si on fait du transfert de personnel, il ne faut pas les pénaliser en ce qui touche le transfert de leur régime de rentes.

Je crois que c'est la même chose sur Québec-Transplant. La majeure partie des gens qui sont employés par Québec-Transplant sont des gens qui étaient impliqués à titres divers dans le réseau hospitalier ou au ministère de la Santé et des Services sociaux, mais il y aura à voir comment se fait le transfert et qui est couvert par cet élément de la loi, M. le Président.

En terminant, aucun commentaire, bien sûr, sur ce qui touche le cégep de Limoilou. C'était une erreur que le cégep de Limoilou ne soit pas inclus comme il devait l'être, et qu'ils aient, à ce moment-là, droit de participer comme les autres à l'intérieur des comités conjoints qui administrent ces régimes de rentes me semble être tout à fait naturel.

Alors, M. le Président, nous allons voter pour ce projet de loi en deuxième lecture, ce qui ne veut pas dire que nous n'allons pas faire une étude sérieuse suivant notre habitude dans ce genre de projets de loi, en commission parlementaire. Certains points nous posent problème, mais, M. le Président, l'opposition, parce que ça va bénéficier à un ensemble de pensionnés, va voter pour le projet de loi en deuxième lecture.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a des intervenants?

Le principe du projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite dans les secteurs public et parapublic, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je fais motion que le projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Je fais motion maintenant que nous ajournions nos travaux à demain, le jeudi 11 novembre 1999, à 10 heures; jeudi, jour du Souvenir, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion du leader adjoint du gouvernement, d'ajournement, est adoptée? Adopté.

Donc, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain, le jeudi 11 novembre, à 10 heures. Bonne soirée à tous!

(Fin de la séance à 17 h 53)