Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place.

Affaires du jour. Aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, M. le député de Westmount– Saint-Louis propose la motion de censure qui suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement péquiste pour ses retards injustifiés et son improvisation totale dans le dossier des négociations avec les employés du secteur de la santé.»

À la suite d'une réunion avec les leaders afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage du temps a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 20 minutes; 20 minutes seront allouées au député indépendant; 50 % du temps restant sera alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; 50 % du temps restant sera alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes parlementaires s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par le député indépendant pourra être redistribué entre les groupes parlementaires. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Cette motion a été déposée – pour remettre dans l'espace et le temps et en situation – au début du mois de juillet. Vous vous en souviendrez, M. le Président, nous avions alors été convoqués d'urgence pour adopter une soi-disant loi spéciale qui devait faire en sorte d'empêcher les infirmières de continuer leur grève. On a vu jusqu'à quel point le fait de s'être servi de cette Assemblée nationale pour les fins prédites a été inutile.

M. le Président, depuis le début des négociations dans le secteur public et parapublic, nous voyons le gouvernement – l'Exécutif, le Conseil du trésor et le «bunker» – faire, depuis maintenant au-delà de 22 mois de négociations, des erreurs et des choses qui nous apparaissent, d'abord, aller contre la loi et, d'autre part, aller contre le sens commun qui devrait nous unir plutôt que nous diviser.

M. le Président, je vous rappelle d'abord quelques faits. La fin et l'expiration des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic est au 30 juin 1998. Je vous rappelle que nous sommes le 20 octobre 1999, un peu plus de 16 à 17 mois après l'expiration des conventions collectives. Mais je vous rappelle aussi que 90 jours avant le 30 juin, c'était le moment, la dernière période où les syndicats devaient faire le dépôt des offres syndicales. C'est-à-dire que le 31 mars 1998 on devait être en droit de s'attendre à avoir un dépôt des demandes syndicales. Aussi, en même temps, de la part du gouvernement, au 30 septembre, soit 90 jours après l'expiration de la convention collective, 90 jours plus tard, on se devait d'avoir le dépôt patronal.

Or, M. le Président, on s'aperçoit que seul le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec a ouvert le bal, si je puis m'exprimer ainsi, en déposant le 23 février 1998 ses demandes. Dans le fond, c'est le seul syndicat qui s'est mis en situation de légitimité ou de légalité par rapport à la négociation qui s'en venait. Leurs demandes, on s'en rappellera, consistaient en une augmentation de 11,5 %, sur trois ans, de leurs conditions de travail, 11,5 % qui se résumaient aussi à une demande, d'abord, de 3,5 %, de 4 % pour l'année suivante, en p2, et 4 % en p3; p1, p2, p3 étant les années d'organisation des conventions collectives, donc 1998-1999, 1999-2000, 2000-2001. Bon, 3,5 %, 4 % et 4 %, ce qui faisait un total de 11 %.

Le 1er mai, donc déjà en deçà de ce facteur de 90 jours, le Syndicat de la fonction publique du Québec a fait son dépôt. Et, en même temps, on s'est aperçu, quand le Syndicat de la fonction publique du Québec a fait son dépôt, qu'il était, lui, en deçà, donc qu'il avait une demande supérieure à celle du Syndicat des professionnels. Il demandait 16,5 %, le Syndicat de la fonction publique du Québec. Ce qu'on verra plus tard, c'est que l'alignement de ce Syndicat avec la CSN, la FTN, la FTQ et la CEQ, qui elles aussi demandaient 11,5 % uniquement sur le salarial, sera, un an, un an et demi après, ramené au niveau de la demande du front commun, qui est de 11,5 %. Mais, encore une fois, il ne faut pas oublier que cette proposition syndicale arrive dans un temps qui n'est pas le temps prescrit par nos lois, en deçà du 90 jours.

Finalement, le 22 juin 1998, soit huit jours avant l'expiration des conventions collectives, tant la CSN, la FTQ, la CEQ font leur dépôt des offres salariales pour 11,5 %, rejoignant ainsi tant le Syndicat des professionnels que le syndicat de la Centrale de l'enseignement, mais faisant en sorte aussi de laisser le Syndicat de la fonction publique de côté avec sa demande de 16 %.

Et on est arrivé à la fin des conventions collectives. Il ne restait plus qu'à voir comment le gouvernement s'y prendrait. Souvenez-vous qu'à la fin de juin 1998 le gouvernement nous a annoncé qu'il retarderait son dépôt, ce qu'il était en droit de faire, puisque la loi prévoyait, puis prévoit encore, qu'il avait 90 jours pour déposer ses propres offres aux syndiqués. Eh bien, on a attendu, on a attendu, on a attendu. On a attendu. Il y a eu, pendant la campagne électorale – vous vous en souviendrez, M. le Président – le 18 novembre, une journée de grève illégale de la part des enseignants des commissions scolaires, primaire-secondaire, pour manifester sur le dossier de l'équité salariale et en profiter aussi, en même temps, pour manifester sur le fait que les offres gouvernementales n'avaient pas été déposées.

C'est assez curieux de penser que, pendant au moins un an, un an et demi que ce gouvernement a eu... ce gouvernement a eu un an, un an et demi pour se préparer. Il savait que la fin des conventions collectives, c'était le 30 juin 1998. Savez-vous quand est-ce qu'il a fallu attendre pour avoir le dépôt des offres salariales du gouvernement? Il a fallu attendre, M. le Président, le 10 mars 1999, soit un peu plus de huit mois après l'expiration des conventions collectives. Puis la question qui se pose: Est-ce qu'on peut juger crédible un gouvernement qui prend huit mois après l'expiration des conventions collectives avec ses 400 000 employés pour leur faire un dépôt d'offres salariales?

(10 h 10)

M. le Président, ce dépôt se retrouvait, comme je le disais un peu plus tôt, dans l'illégalité. Il a été fait huit mois après l'expiration de la fin des conventions collectives, quand nos lois font en sorte d'exiger de la partie patronale que ces dépôts se fassent dans les trois mois suivant l'expiration d'une convention collective.

Or, le gouvernement a attendu huit mois pour faire son offre salariale, sans compter que, dans certains domaines de son offre, non seulement salariale, mais dans le contour de l'offre dans certains domaines – et je pense particulièrement à l'éducation – il y a 15 jours on a finalisé les dernières offres patronales. Il y a 15 jours, M. le Président. Ça va faire 18 mois, là, que les conventions sont expirées, puis il y a 15 jours on déposait, dans le secteur de l'éducation, les dernières offres patronales, dans le secteur névralgique de l'éducation pour les enfants handicapés.

M. le Président, le gouvernement dans ce dossier-là n'a pas agi de façon responsable; le gouvernement s'est traîné les pieds, le gouvernement a improvisé. Je vous répète que le gouvernement a attendu d'abord qu'un organisme créé par la loi n° 37, l'Institut de recherche sur la rémunération, puisse lui donner un certain signal quant à la valeur de la comparaison des masses salariales dans les secteurs public et parapublic. Or, les comparaisons que l'IRIR, l'Institut de recherche sur la rémunération, a apportées au gouvernement, ça a été de lui dire: En gros, il y a 7,8 %... Dans le secteur privé...

Puis on parle du secteur privé, M. le Président. Il faut se comprendre quand on parle du secteur privé. L'IRIR n'a comme étalon, donc comme base de mesure, que les groupes de salariés dans des usines ou dans le secteur privé ou dans le secteur public regroupant plus de 200 employés. Tout ce qui existe dans le secteur privé de moins de 200 employés n'est pas regardé, n'est pas analysé par l'Institut de recherche sur la rémunération pour chercher à faire des comparaisons entre les secteurs public et parapublic et privé.

Alors, bref, l'IRIR a regardé l'ensemble des salaires payés dans les autres fonctions publiques, dans le secteur privé de plus de 200 employés et tire la conclusion que les employés du gouvernement du Québec sont en général sous-payés de 7,8 % par rapport à ceux du secteur privé. Et il tire la conclusion que, par exemple, par ailleurs – parce qu'il faut voir les deux côtés de cette analyse – compte tenu du fait qu'on a dans le secteur public une sécurité d'emploi, compte tenu du fait qu'on a dans le secteur public d'autres garanties comme souvent un fonds de pension, le secteur public verrait son salaire global moyen à peu près l'équivalent de celui du privé.

Donc, au Trésor on aurait eu avantage à regarder quelles sont les augmentations que le secteur privé verra à donner à ses employés pour 1998-1999 – c'est déjà connu – pour 1999-2000 et 2000-2001. Je suis certain que les analystes du Conseil du trésor ont toutes ces données en note. Pourquoi le gouvernement ne s'en est-il pas servi pour déposer une offre? Pourquoi le gouvernement a-t-il déposé une offre qui, contrairement à sa soi-disant politique, contrairement à ce qu'il crie, contrairement à ce qu'il chante dans toutes les régions... Pourquoi a-t-il déposé une offre de 5 % mur à mur pour toutes les catégories d'employés? Pour toutes les catégories d'employés. Pourquoi 5 % pour les infirmières, 5 % pour nos cols bleus, 5 % pour les enseignants? Pourquoi 5 % pour tout le monde?

N'est-il pas vrai que dans certains cas certains de nos employés méritent peut-être plus que 5 % et d'autres, peut-être que leur type d'emploi par rapport à la comparaison qu'on puisse y trouver dans le secteur privé nous amène à la conclusion que ce n'est pas 5 % qu'ils devraient avoir, c'est 4 %, 3,5 %? Mais pourquoi avoir fait une seule grille d'offres salariales, une grille de 5 % pour l'ensemble du monde? Ça, c'est le gouvernement, M. le Président, je vous répète, qui nous dit et nous redit que lui, ce gouvernement, ne travaille pas... il fait dans le sur mesure. Lui, ce gouvernement-là, le mur-à-mur, il n'en fait pas. La première chose, quand c'est le temps de donner sa véritable mesure sur le plan de ce qu'il pourrait offrir à ses employés, eh bien, on oublie le sur mesure et on s'en va dans du mur-à-mur, 5 % pour tout le monde. Évidemment, c'est la formule facile.

En principe, quand tu entres dans une table puis que tu as dit à l'un... Par exemple, si on avait dit aux infirmières: C'est 7 %, puis on avait dit à un autre groupe: C'est 3,5 %, bien il faut l'expliquer, pourquoi c'est 7 % aux infirmières puis pourquoi c'est 3 % à un autre groupe. Ça, ça demande du courage. Ça, c'est évident que ça demande du courage. C'est évident que c'est un courage auquel on n'a pas pu s'attendre de la part du gouvernement. Malheureusement, dans le secteur de la santé, on se retrouve, le 20 octobre, avec des problèmes immenses, des problèmes qui ne sont pas réglés, des problèmes qui vont faire en sorte que cette négociation va perdurer encore pendant des mois et des mois et qui va faire en sorte que le gouvernement va se sentir quand même heureux.

Parce qu'il n'a que deux objectifs, le gouvernement. Ces deux objectifs sont les suivants. Un, il y a un ordre du ministre des Finances de respecter un cadre budgétaire, ce qui est tout à fait logique et normal. Un cadre budgétaire, ça se doit d'être respecté. Et le ministre des Finances a son cadre budgétaire puis il va chercher à le faire respecter, et c'est correct, ça a de l'allure. Défoncer le cadre budgétaire impliquerait évidemment, au moment du budget, des problèmes tant sur le plan du paiement des services que sur le plan de la possibilité énoncée par le premier ministre, le 28 avril, en conférence de presse, ici même, de faire en sorte de faire les réductions d'impôts tellement attendues par nos concitoyens. Alors, le cadre budgétaire, il faut s'y tenir.

Mais ce n'est pas parce qu'on a un cadre budgétaire qu'on est obligé de s'aligner, encore une fois, pour mettre tout le monde sur le même pied, tout le monde à 5 %. Tout le monde à 5 %, c'est faire en sorte de prendre le chemin le plus court, prendre le chemin des paresseux, dans le fond, pour éviter d'avoir des décisions à justifier, des décisions à prendre mais qui feront en sorte de se responsabiliser et de responsabiliser davantage des groupes d'employés qui mériteraient d'être mieux rétribués.

M. le Président, une négociation, ce n'est pas simple, j'en conviens. Mais, si le président du Conseil du trésor et le ministre des Finances ont comme premier objectif de sauver le cadre financier, leur deuxième objectif et, dans le fond, le seul objectif du gouvernement, c'est d'éviter d'avoir des grèves. Et effectivement on n'aura probablement pas beaucoup de grèves. Mais c'est là les deux seuls objectifs que ce gouvernement-là a. Ce n'est pas rien, vous allez me dire. C'est deux objectifs que nous pourrions partager.

Par contre, il y a d'autres objectifs qu'un pays civilisé, qu'un gouvernement responsable doit avoir. Ces autres objectifs, M. le Président, c'est d'assurer une qualité de services à l'ensemble de la population. Puis, pour y arriver, ça prend du personnel qui soit intéressé, ça prend du personnel qui veuille travailler, ça prend du personnel qui soit motivé. Et, au moment où on se parle puis déjà depuis de nombreux mois, pour ne pas dire de nombreuses années, particulièrement dans le secteur de la santé, c'est tout le contraire qu'on retrouve. C'est tout le contraire qu'on retrouve non seulement à cause du dossier de la négociation, à cause aussi des dossiers antérieurs qui ont été pilotés, entre autres, par le Conseil du trésor.

(10 h 20)

Je pense à ce dossier des mises à la retraite assistées rapidement, un travail bâclé qui a fait en sorte que, dans le secteur de la santé, on a vu 3 800 infirmières quitter le secteur de la santé. Un départ à gogo, M. le Président. Le bar était ouvert. Tous ceux qui voulaient partir partaient. Il y en a plusieurs qui étaient déjà découragées qui ont décidé qu'elles partaient. Elles sont parties. Résultat: il y a des blocs opératoires qui ont fermé le lendemain de leur départ. Aujourd'hui même, un an et demi après le départ de ces infirmières, nous sommes encore, dans plusieurs hôpitaux du Québec, à se demander quand et comment on pourra faire fonctionner les hôpitaux normalement à cause directement du départ de ces 3 800 infirmières.

En même temps, ce gouvernement a décidé de couper de 50 % dans la formation des infirmières au niveau technique, c'est-à-dire au niveau collégial, et au niveau universitaire, de 50 %. Pensez-y, M. le Président! En 1996, le gouvernement a dit: On pense qu'on aura trop d'infirmières en l'an 2000, donc on va couper de 50 % la formation en 1996. On est en 1996, là. La ministre de la Santé d'aujourd'hui, Mme Marois, la députée de Taillon, devrais-je dire, coupe de 50 % la formation des infirmiers et infirmières au niveau collégial puis au niveau universitaire, en 1996.

En 1997, le même gouvernement se revire de bord puis dit: On va faire des départs assistés pour que massivement les gens puissent sortir des réseaux de la santé et de l'éducation et on ne les remplacera pas. Erreur. J'ai tenté de faire dire à peu près 23 fois au président du Conseil du trésor que, dans le cas de la santé, il pouvait peut-être ne pas les remplacer mais il y aurait des problèmes, tandis que, dans le cas de l'éducation, il ne pouvait pas ne pas remplacer des enseignants parce qu'ils étaient eux-mêmes organisés sur le plan de leur convention collective avec des ratios maître-élèves qui obligeaient le gouvernement et les commissions scolaires à les remplacer. Ils ne pouvaient toujours bien pas laisser les mousses pas de prof au mois de septembre. Alors, le gouvernement a décidé de mettre à pied, par départ assisté, 3 800 infirmières. Et aujourd'hui on se retrouve dans la situation pénible où on est en pénurie d'infirmières, d'infirmiers dans tout le secteur de la santé partout au Québec.

De plus, le même gouvernement a décidé qu'il offrait aux médecins, aux médecins spécialistes et aux médecins non spécialistes, un programme de mise à la retraite assistée. Il offrait 150 000 $ aux médecins non spécialistes pour prendre leur retraite et 300 000 $ aux médecins spécialistes qui voudraient prendre leur retraite. Or, on s'est retrouvé avec 1 200 médecins spécialistes et non spécialistes qui ont décidé de prendre le 150 000 $ ou le 300 000 $. Bien, M. le Président, on s'est ramassé dans le plus gros fouillis, un réseau de santé qu'on a tout simplement jeté par terre, pour se retrouver dans une situation que les gens qui travaillent dans ce réseau, les gens qui connaissent le réseau déplorent; non seulement déplorent, mais sont les premiers à trouver que ça n'a aucune espèce de bon sens comment on administre le secteur de la santé depuis quatre ans. Quatre ans.

M. le Président, cette situation-là était déjà précaire dans le secteur de la santé, on avait déjà des conditions de travail très dures. Le gouvernement, par le virage ambulatoire, ne comprend même pas qu'aujourd'hui, en 1999, le travail des infirmiers et infirmières dans le secteur de la santé est plus dur et plus lourd qu'il l'était il y a 10 ans.

Puis c'est facile à comprendre, M. le Président, il y a 10 ans, on gardait les gens plus longtemps à l'hôpital. Vous accouchiez, vous restiez trois jours à l'hôpital. Vous aviez une opération, même mineure, vous restiez deux jours, trois jours à l'hôpital. Vous faisiez un infarctus, on faisait des tests coronariens, vous restiez une semaine, une semaine et demie à l'hôpital, deux semaines. Aujourd'hui, vous faites un accouchement; dans les 48 heures qui ont suivi l'accouchement, on vous retourne chez vous. Quand c'est 48 heures! On vous fait une opération, c'est une opération d'un jour, on vous retourne chez vous. Vous partez avec vos cathéters puis vos pansements, vous vous en retournez chez vous. Un de nos collègues nous disait que sa mère, à la sortie de l'hôpital, sortait avec son soluté. Alors, c'est des choses qu'on ne voyait pas il y a 10 ans.

Mais la conclusion, c'est qu'aujourd'hui, dans les hôpitaux, les infirmières et les infirmiers vivent avec des cas qui sont toujours plus lourds. Parce que les cas où les gens sont à l'hôpital et qu'ils restent à l'hôpital, c'est les cas les plus critiques, où les gens sont dans une situation tout à fait critique, ils restent à l'hôpital. C'est pourquoi on peut comprendre aisément non seulement que les infirmières se soient révoltées le printemps passé, mais on peut comprendre aussi... Parce que, contrairement au gouvernement, le public, lui, a compris ce que vivent les infirmières. Le public, lui, a compris parce qu'il a, lui aussi, des fois des gens qu'il connaît, des amis, des parents à amener à l'hôpital, puis il voit comment ça fonctionne. Le public a les yeux ouverts puis il s'aperçoit que la gestion de nos hôpitaux ne fait pas de sens.

Que les infirmières, qui sont les premières sur le plancher de travail des hôpitaux, se soient soulevées le printemps passé, on ne peut pas accepter ça. On peut comprendre ça. Et ce que je viens de vous citer comme événement, eh bien, nous amène dans le dossier de la convention collective, du renouvellement de la convention collective. Et, au renouvellement de la convention collective, on dit au monde, comme si c'était du bétail: Eh bien, que vous soyez de la FAS ou que vous soyez des infirmières ou des infirmiers, tout le monde va avoir le même salaire. Vous aurez le même salaire que nos commis, que nos gens dans d'autres domaines. Oh! la précarité d'emploi, c'est bien important, nous, parce qu'une fois qu'on a discuté aux tables centrales de la question de la masse salariale, après ça on se retourne de bord puis on dit: Il faut regarder les autres éléments d'une négociation.

Là où c'est compliqué, une négociation, M. le Président, c'est qu'une fois qu'on s'est entendu pour commencer à négocier, entre autres dans le secteur de la santé, il faut négocier ce qu'on va négocier. Alors, on prend la loi n° 37, une loi qui a été adoptée au printemps de 1985, puis on la scrute un peu.

Alors, dans le régime de négociation des affaires sociales, on retrouve cinq comités patronaux de négociation. Le comité patronal de négociation du secteur des affaires sociales est composé des présidents puis des vice-présidents. On sait ça. Mais, dans le régime de négo, on en retrouve cinq. Le premier, c'est les centres hospitaliers publics, les hôpitaux, il y a une table pour les hôpitaux, une autre table pour les centres locaux de services communautaires, une autre table pour les centres d'accueil publics, les CA, puis une autre table pour les centres de services sociaux, les CSS, et une cinquième table pour les établissements privés conventionnés au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Jusque-là, ça va bien, parce que ça, c'est non négociable.

Quand on arrive dans les négociations, le premier problème qui se pose, c'est: Qu'est-ce qu'on négocie localement puis qu'est-ce qu'on négocie nationalement, sur la base du Québec? Et là le problème commence. Généralement, les associations patronales demandent, non sans raison, d'avoir une plus grande partie de négociations à faire localement. Évidemment, si, par exemple, à l'hôpital Notre-Dame ou à l'Hôpital de L'Enfant-Jésus, vous avez des pouvoirs de négociation avec les syndicats qui sont affiliés à votre établissement, vous risquez, en tout cas d'un point de vue de décentralisation...

Et ce serait un point de vue normal de penser qu'il serait bon que les gens, ensemble, dans un même milieu puissent trouver des moyens de faire en sorte que l'application de la convention collective soit non seulement la plus rigoureuse possible, mais la plus facile d'application pour permettre aux gens de pouvoir travailler de façon la plus sereine possible, mais dans un cadre qui permet de faire des choses de façon différente. Parce que ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai puis ce n'est plus vrai qu'on est capable de négocier tout de Québec puis sans réfléchir pour quelle sorte de CLSC on négocie, sans réfléchir pour quelle sorte de centre d'accueil on négocie, sans réfléchir pour quelle sorte de centre hospitalier on négocie.

Cette vision de négociation là m'apparaît dépassée, et je le dis comme je le pense, je sais que ce n'est pas, chez les syndicats, une vision, une opinion qui est partagée. Les syndicats, depuis une trentaine d'années, ont estimé qu'ils faisaient de meilleurs gains lorsqu'ils concentraient la force de leurs négociations sur une table centrale. De là est venue l'opération de mise sur pied des fronts communs et de là sont venus aussi les problèmes d'organisation du travail dans les établissements. Or, c'était au début de la négociation lorsqu'on en parlait puis que le gouvernement faisait des bulles sur le sujet. Le gouvernement nous disait: Nos deux objectifs sont de s'assurer de conserver notre plan financier et, ensuite, nous voulons faire une décentralisation.

(10 h 30)

Je peux-tu vous dire, M. le Président, que la décentralisation n'ayant pas été bien reçue par les syndicats a été assassinée littéralement par le premier ministre le 28 avril dernier. Il a dit: La décentralisation dans le secteur de la santé, dans le secteur des collèges, dans le secteur des commissions scolaires, fini, «niet», il n'en est plus question, plus question, dixit Lucien Bouchard, le 28 avril dernier. Bon. Les syndicats ont applaudi, ils ont dit: Ah bien! merci, enfin une bonne nouvelle. Puis, depuis, plus rien. Plus rien parce que, dans le fond, les secteurs à être négociés localement – dans le secteur des affaires sociales, par exemple – se retrouvent à une table centrale.

Ces secteurs-là ne sont pas sans importance, M. le Président. Si on les compare, par exemple, avec ce qui est l'objet obligé de négociations dans le secteur de l'éducation, dans le secteur de l'éducation, il y a une liste de matières, dans l'annexe A de la loi n° 37, qui a été, à l'époque – et, à l'époque, c'est moi qui l'ai négociée, alors je m'en souviens bien – négociée puis incluse dans la loi n° 37, eh bien, dans le secteur des commissions scolaires, par exemple, vous retrouverez, tant pour les personnels enseignants et non enseignants, l'ensemble des dispositions qui doivent être négociées localement, ce que l'on ne retrouve pas dans le secteur de la santé.

On reconnaît, par exemple: la reconnaissance des parties locales dans le secteur de l'éducation; la documentation; l'utilisation des locaux de la commission scolaire pour des fins syndicales; la communication et l'affichage des avis syndicaux et documentation; régime syndical; délégué syndical; déduction des cotisations syndicales; mécanismes de participation; engagement, sous réserve de la sécurité d'emploi, des priorités d'emploi – ce n'est pas rien, là, l'engagement sous réserve de la sécurité d'emploi, des priorités d'emploi – et de l'acquisition de la permanence; 10° les dossiers personnels des employés; 11° renvoi et non-réengagement – localement; 12° démission et bris de contrat; 13° réglementation des absences; 14° congés sans traitement pour une charge publique – comme, par exemple, celle d'être membre de l'Assemblée nationale – ou pour activités syndicales; 15° congés pour affaires relatives à l'éducation – il arrive parfois, M. le Président, dans le secteur de l'éducation, que le ministère demande des enseignants pour travailler ad hoc sur la mise sur pied de nouveaux programmes, alors, c'est la façon dont on règle les problèmes; 16° distribution des jours de travail dans le calendrier civil – ce n'est pas rien, ça non plus; 17° hygiène et sécurité; 18° modalités de versement du traitement – comment on va payer des enseignants, par exemple; 19° frais de déplacement; 20° procédure d'affectation et de mutation – ça, c'est extrêmement important dans le secteur de l'éducation à cause du fait que les gens ont plus d'ancienneté, dans certains cas, et ont des droits, par leur ancienneté, qui font en sorte que leur mutation et leur affectation sont organisées en fonction de règles qui sont négociées localement; 21° répartition des fonctions et responsabilités entre les enseignants d'une école – c'est aussi important; 22° modalité de distribution des heures de travail; 23° suppléance, rencontres collectives et réunions pour rencontrer les parents; 24° surveillance de l'accueil et des déplacements non comprise dans la tâche éducative; 25° la responsabilité civile; 26° le perfectionnement – ce n'est pas rien; 27° les griefs et l'arbitrage; puis, 28° la caisse d'économie.

Quand on regarde le secteur où il pourrait y avoir des arrangements locaux, dans le secteur des affaires sociales, on s'aperçoit tout de suite que, lorsque le premier ministre a tué dans l'oeuf la velléité de décentralisation que ses partenaires patronaux avaient pour faire plaisir aux syndicats, eh bien, on voit que l'aménagement des heures de la semaine du travail, la reconnaissance des années d'expérience, la durée et les modalités de la période de probation, les règles applicables aux salariés d'affectation temporaire, les congés fériés à l'exclusion du quantum, les vacances annuelles à l'exclusion du quantum et de la rémunération, tout ça, ça va se retrouver négocié centralement. Il n'y aura presque rien de négocié localement.

Puis, après ça, on se pose la question: Comment ça se fait que dans un hôpital il y ait autant de précaires? Premièrement. Puis, deuxièmement: Comment ça se fait que, pour gérer des cas, par exemple, d'infirmiers ou d'infirmières ou du personnel membre de la FAS, qui sont sur appel, ils ont tous des tâches cassées? Comment ça se fait qu'ils ont tous des tâches organisées avec une heure et demie de travail, trois heures de – passez-moi l'expression – break, une autre heure et demie de travail une autre journée, trois heures de travail une autre journée, puis des listes de rappel qui font en sorte que l'administration est obligée d'en rappeler 50 avant d'en avoir un?

Bien, ça, ce processus-là, d'organisation, nuit terriblement à l'efficacité de notre administration hospitalière. Pourquoi? Pour une bonne raison: c'est parce que c'est négocié centralement et que la négociation centrale ne peut pas tenir compte de l'ensemble des facteurs, des besoins que l'on retrouve dans chacun des milieux à travers un espace aussi grand que le Québec. Ce n'est pas vrai qu'on a les mêmes besoins en Abitibi qu'à Montréal. Ce n'est pas vrai qu'on a les mêmes besoins sur la Côte-Nord qu'au Lac-Saint-Jean. Ce n'est pas vrai qu'on a les mêmes besoins au Lac-Saint-Jean que dans l'Outaouais. Ce n'est pas vrai qu'on peut fonctionner autrement que sur mesure. Ce n'est pas vrai qu'on peut fonctionner comme fonctionne le gouvernement actuellement dans ses négociations. Ça nous amène à des catastrophes administratives. Or, on n'est pas sorti de notre première catastrophe administrative qui découle de ces décisions, des décisions encore une fois pour sauver le cadre budgétaire.

M. le Président, on s'est retrouvé, à cause de ces décisions-là, dans le secteur de la négociation avec les employés de la santé, et particulièrement les infirmières qui se sont révoltées au mois de juin, on s'en souviendra, et qui n'ont pas effectivement fait en sorte d'appliquer la loi n° 37. Elles ont contrevenu à la loi n° 37. Elles ont contrevenu plus tard à la loi n° 72, que nous avons été forcés d'adopter ici malgré le fait que nous disions au gouvernement que ce n'était pas la solution à prendre, de faire adopter ces lois, s'il voulait... de faire adopter ces premières lois, d'abord, de faire non seulement adopter, mais de faire appliquer ces lois déjà existantes. Mais non, il a fallu nous amener ici pour faire une loi n° 72 qui était une loi qui n'avait autre sens que de se servir de l'Assemblée nationale comme outil de pression sur les infirmières pour les casser, ce qui n'a pas fonctionné mais qui a fait en sorte de perturber nos services de santé pendant un mois.

Depuis que les infirmières sont revenues au travail, remarquez, M. le Président, que jamais on ne retrouve autant de monde qui sont en attente dans les salles d'urgence. Tout d'un coup, après la grève des infirmières, on se ramasse comme dans la période ante: les salles d'urgence sont bondées. On a les infirmières, elles ne sont pas en grève, mais ça ne fonctionne pas plus. Donc, il y a un problème majeur dans le secteur de la santé, puis un problème qui découle en grande partie de la façon dont le gouvernement a opéré dans le dossier de la négociation et qu'il continue d'opérer dans la négociation.

Dans le secteur du fonctionnement de la table patronale, la table centrale, dis-je, M. le Président, on se rappellera que les négociations se font avec les syndicats qui sont en demande sur deux niveaux. D'abord, sur le salarial, ils demandent, je le disais tout à l'heure, 11,5 %, et, d'autre part, ils demandent une diminution de la précarité des emplois dans le secteur de la santé, précarité d'emplois qui, avouons-le, est extrêmement importante.

(10 h 40)

Je peux retrouver des données qui vont confirmer que, par exemple, sur les 200 000 personnes qui travaillent à la santé, on en retrouve près de 125 000 qui ont, par exemple, autour de 18 000 $ de salaire. Et, dans le cas de... Oui, voilà. Chez les préposés aux bénéficiaires, M. le Président, puis les infirmières auxiliaires, il n'y a que 31 % des gens, 31 % des infirmières auxiliaires, 31 % des préposés aux malades – les gens qui vont s'occuper de vider les lits, nettoyer les malades, etc. – qui ont un emploi à temps complet; 69 % des employés, de nos employés sont à statut précaire. Vous comprenez qu'ils ne sont pas heureux; vous comprenez que ça va mal; vous comprenez que, pour plusieurs d'entre eux, il s'agit de femmes; vous comprenez que, pour plusieurs de ces femmes, ce sont des mères monoparentales; vous comprenez que, dans la situation où ils se retrouvent – et là il y en a deux sortes: des temps-partiels occasionnels et des temps-partiels réguliers – bien, ça va chercher, pour les temps-partiels occasionnels, une moyenne de 18 480 $ par année. Ce n'est pas le Pérou, là. Ce n'est pas le Pérou. Pour eux, on a 5 %.

Pour les temps-partiels réguliers, on va chercher une moyenne de 25 448 $ par année. Là, il y en a, M. le Président, des dizaines et des dizaines et des dizaines de milliers dans ces corps d'emploi, qu'on occupe à temps partiel, à temps partiel occasionnel ou à temps partiel régulier, mais, dans ces deux cas-là, il s'agit de dizaines de milliers de travailleurs et surtout de travailleuses qui sont à travail et à salaire précaire. Puis, même quand on leur offre 5 %, je ne sais pas si on leur fait vraiment un cadeau. Si je prends la mesure de l'étude publiée le 8 avril 1999 par les professeurs Claude Laferrière – maîtrise en fiscalité, professeur à l'Université du Québec à Montréal – et Yves Chartrand – maîtrise en fiscalité, Centre québécois de formation en fiscalité – les courbes, les études Laferrière-Chartrand qui n'ont pas été remises en question, jamais, mais jamais, par personne au gouvernement... Ah! On a essayé de les ridiculiser, on a essayé de les banaliser, on a essayé de faire n'importe quoi, on n'a jamais été capable de les démentir. M. le Président, je vous rappelle que, dans leur étude, lorsqu'on parle d'une famille monoparentale ayant deux enfants – je vous réfère à la page 8, au tableau Tranches de revenu – un chef de famille monoparentale ayant deux enfants puis des frais de garde admissibles aux crédits d'impôt remboursables subira des taux réels d'imposition supérieurs à 100 % sur les tranches de revenu suivantes s'il gagne 1 000 $ de plus. Si tu gagnes 25 000 $ puis qu'on t'en donne 5 %, soit 1 000 $, tu vas être imposé pour 1 050 $. Donc, les gens qui pourraient avoir une augmentation de 5 % sur trois ans, qui sont dans ce secteur-là, vont avoir des diminutions réelles de leur revenu, un revenu disponible inférieur à celui qu'ils possèdent actuellement. Ça, c'est la vision gouvernementale de l'organisation de ses services puis du traitement de ses employés. On repassera! Il y a un problème.

Puis le dossier de la précarité, on le retrouve de façon extrêmement sensible dans le secteur de la santé – extrêmement sensible – c'est le secteur le plus touché par les problèmes de précarité du travail. La majorité des gens qu'on connaît qui sont dans ce secteur-là, s'ils ne sont pas médecins, ils travaillent à temps partiel. Les infirmières travaillent une journée dans un hôpital, une autre journée dans un autre, deux journées ailleurs; les préposés aux malades, la même chose. C'est des jobs de fou, ça, finalement! Des jobs qui font en sorte que tu es infirmière puis ça prend 20 ans avant de commencer à pouvoir penser que tu peux avoir une fin de semaine à toi. Ça n'a pas d'allure!

Puis ce n'est pas rien qu'un problème de gestion des hôpitaux. Ça peut être en partie ce problème-là, je l'admets, mais ce n'est pas seulement ça. C'est l'application rigoureuse d'une convention collective, de laquelle on ne peut évidemment pas se sortir, qui est une espèce de prison de l'organisation du travail, et qui fait en sorte de créer des conditions perdantes – c'est le cas de le dire – pour les employés et pour le personnel administratif des hôpitaux, des centres d'accueil, des CLSC, etc. C'est là, M. le Président, une autre des raisons qui nous font dire que le gouvernement a improvisé dans le dossier des négociations, parce qu'il n'a pas réfléchi avant de commencer à partir.

Il n'y a pas plus bel exemple – qui ne touche pas à la santé, M. le Président, je pourrais l'admettre aisément – dans le secteur de la fonction publique, le ministre, président du Conseil du trésor, député de Labelle, pendant la campagne électorale a promis aux employés précaires, aux faux occasionnels, les occasionnels qui travaillent pendant 15 ans, qui font la même job... Il y en a à la Société de l'assurance automobile. Le responsable de l'information, le gars qui est en charge de l'information à la Société de l'assurance automobile, ça fait 14 ans qu'il fait son job de responsable de l'information, avec un job qui est renouvelé un an après l'autre. Quatorze ans qu'il fait le même emploi. Il va prendre sa retraite puis il aura été occasionnel toute sa vie. Ça, c'est un cas. On en a vu plusieurs autres, des cas comme ça. Des faux occasionnels.

Le ministre, pendant la campagne électorale, a dit: Tous les faux occasionnels qui ont cinq ans, qui travaillent pendant cinq ans de temps dans un secteur de travail, le secteur de leur activité, qui font la même job pendant cinq ans de temps, eh bien, je vais les déclarer permanents. Je ne leur ferai pas passer un concours, je vais les déclarer permanents. Et, pour engager de nouveaux occasionnels ailleurs, je leur ferai passer un concours. C'était plein de bon sens. On disait la même chose pendant la campagne électorale. La seule différence, je pense que je peux dire aujourd'hui, c'est que, si on avait été élus, nous autres, on l'aurait fait.

C'est évident qu'il s'agit de 2 000 personnes, 2 500 personnes, mais ces 2 000, 2 500 personnes là sont en attente d'une régularisation de leur statut. On entre ça dans la machine à boudins des négociations puis on est en train de négocier ça. En fait, c'est déjà une offre électorale, ça a été une promesse électorale que le gouvernement est en train de vouloir renégocier avec ses employés. Ça a toujours bien pas de sens.

M. le Président, c'est une situation explosive que nous connaissons actuellement dans le secteur de la santé. C'est une situation qui fait en sorte que les gens, les malades, les gens qui travaillent dans le secteur de la santé, les gens qui observent le secteur de la santé, les gens qui connaissent des gens qui sont alités, qui sont dans le secteur de la santé, tout le monde est sur les dents. Tout le monde ne peut pas accepter la situation que nous connaissons actuellement.

Mais, M. le Président, 20 mois plus tard, où on en est rendu? Eh bien, il vient d'y avoir – quoi? – quelques dizaines de réunions à la table centrale. Qui nous ont amenés où? Elles nous ont amenés à peu près nulle part. On n'a pas bougé dans le fond de la négociation. On est encore en train de se chercher des moyens, de trouver des arrangements sur des objets qui sont périphériques, qui ne touchent pas le coeur de nos demandes, qui ne touchent pas le coeur des demandes syndicales ni des besoins ni des questions soulevées par la partie patronale.

Oh, on va venir nous dire, M. le Président, qu'il y a eu des centaines de réunions de négociation. C'est vrai. Il y a 36 tables de négociation; quand même on nous dirait qu'il y a 227 réunions, ça fait toujours bien 10 réunions par table échelonnées sur 20 mois. Il n'y a personne qui s'est fait mourir avec ça.

C'est le genre d'argument qu'on va venir nous sortir, hein? On va venir nous sortir que les échanges, par exemple, vont bien à la table centrale. Les échanges, ça débloque. Mais n'importe qui qui est un peu témoin de ce qui se passe actuellement sait fort bien qu'à la table centrale les échanges ne font que débuter, 21 mois plus tard.

Et même, au moment où on se parle, ce qu'il y a de plus récent, ça a été un dépôt syndical pour commencer à regarder les surplus du RREGOP. Les surplus du RREGOP, c'est les surplus des régimes de retraite. On les a déjà pas mal amochés, il me semble, avec les départs assistés il y a un an. Là, les syndicats regardent ça encore comme étant peut-être leur dernière planche de salut pour essayer de trouver un règlement, rejouer encore une fois dans les surplus.

(10 h 50)

Surplus anticipés du RREGOP, M. le Président. Le RREGOP, il y a rien que la partie syndicale, il y a rien que les syndiqués qui financent ça, le RREGOP. Le gouvernement, lui, fait une écriture comptable. Vous irez avec une écriture comptable chez Provigo pour voir ce que ça va donner, la fin de semaine prochaine. M. Provigo va dire: Je garde mes salades, puis je garde mes céréales, puis je garde mon steak, puis allez changer votre écriture comptable en dollars. En dollars. Bien, c'est ça, on est rendu à ce stade-là.

Et le RREGOP est ausculté pour faire en sorte, M. le Président... Une proposition est à la veille de s'étudier à la table centrale, sinon elle l'est, étudiée, au moment où on se parle, pour diminuer les cotisations à 3,26 %, 3,25 %, des cotisations des employés. C'est une façon détournée d'essayer d'augmenter le revenu disponible des employés. Si on paie moins de cotisations, on va avoir un revenu plus grand. L'autre question, c'est que, si on avait moins d'impôts à payer, on aurait des revenus plus grands aussi, alors que la partie patronale ne cherche rien qu'une chose, c'est de faire un règlement à 5 % pour tout le monde, malgré le fait, évidemment, que ce pourcentage-là va coûter 1 300 000 000 $.

Au moment où on se parle – le président du Conseil du trésor pourra nous préciser le nombre de rencontres qu'on a eues à la table centrale – à ma connaissance, il y en a eu une quinzaine, au moment où on se parle, 15 peut-être, entre 15 et 20. On n'a toujours pas exagéré, là. Je vous rappelle que ça fait 20 mois que ça dure, les négos. Une réunion par mois, ça n'a pas fait mourir personne. Et, dans les tables sectorielles, dans le secteur de la santé, eh bien, pour ceux qui suivent la chose, on vous dira qu'il y a eu à peu près 300 séances de négociation entre le comité patronal et la vingtaine d'organisations syndicales représentant des travailleurs du réseau. Alors, si vous avez 300 réunions, divisées par 20 tables, ça fait une moyenne de 15 réunions par table sur 20 mois. Encore une fois, le monde, ils ne sont pas... j'espère qu'ils n'ont pas pris toutes leurs vacances cet été. Mais une chose est certaine, ce n'est pas à ce rythme-là qu'on va réussir à avoir une convention collective avant l'expiration de celle qu'on connaît. Là, on n'en a pas. On est en situation de non-convention depuis le 30 juin 1998. À ce rythme-là, en l'an 2000, on n'aura pas encore signé, puis peut-être que, en 2001, si on est chanceux, on se sera entendus.

Mais bref, M. le Président, il y a pour le moins un niveau totalement injustifié d'improvisation que ce gouvernement a créé dans l'ensemble du dossier de la négociation, particulièrement dans le secteur de la santé. Puis ce que je viens de vous dire là, je pourrais vous le répéter pour le secteur de l'éducation. J'aurais pu vous recommencer ça avec le secteur de l'éducation, prendre une autre heure, puis reprendre le secteur de l'éducation, puis vous le découper en rondelles de saucisson, jusqu'au bout, et vous démontrer qu'on n'est pas diable plus avancé dans le secteur de l'éducation, même, dans certains cas, ça va plus mal, particulièrement, à cause d'un dépôt qui a été fait il y a à peine 15 jours, un dépôt sur les troubles d'apprentissage. Quand tu regardes le dépôt sur les troubles d'apprentissage, je comprends qu'on ne se comprendra pas avant un joyeux bout de temps.

J'aurais pu prendre une autre heure pour discuter sur comment la négociation piétine avec le secteur public, c'est-à-dire avec le secteur gouvernemental, le secteur des deux principaux syndicats, le secteur des professionnels de la fonction publique et le secteur des fonctionnaires du Québec. Mais, M. le Président, la conclusion à laquelle on est obligé d'arriver, pas parce que ça nous fait plaisir, mais il y a un secteur où on est obligé de tirer la conclusion qu'à cause de retards injustifiés, de son improvisation totale dans les dossiers de négociation avec les employés du secteur de la santé, ce gouvernement-là doit être sanctionné. Ce gouvernement-là doit être traité comme il se doit. Il s'est traîné les pieds et, aujourd'hui, il doit rendre compte et justifier pourquoi il a été aussi lent et aussi cavalier parfois avec une partie de ses employés. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Je reconnais maintenant M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor. M. le ministre.

M. Léonard: Alors, je vous remercie, M. le Président, de me donner la parole en réplique à cette motion de l'opposition qui, de par sa fonction, voit toujours toutes les choses en noir. J'ai vu que les qualificatifs n'ont pas manqué, au cours de cette intervention, sur le rôle du gouvernement. Je dirais, M. le Président, que nous en jugerons lorsque ces négociations seront finies. Et nous espérons qu'elles se dérouleront de plus en plus vite, je le dis d'emblée, et que tout le monde sera content et heureux à la fin de ces négociations.

M. le Président, l'opposition fait une motion. Comme je le disais, c'est son rôle. Mais je vous dirai que, oui, je vais en parler, durant cette heure, des négociations, mais je veux aussi attirer votre attention sur le fait que des négociations, ça ne se fait pas sur la place publique. Et, donc, je dirai un certain nombre de choses, mais il y a aussi beaucoup d'autres choses qui peuvent se dire aux tables de négociation, où c'est là que les négociations se passent et non pas ici, à l'Assemblée nationale. Alors, les propos que nous pouvons tenir doivent être empreints ou se tenir au point de la responsabilité ministérielle de façon à ce que les négociations continuent de bien se dérouler et qu'elles arrivent le plus tôt possible à leur échéance et à leur conclusion. C'est l'esprit dans lequel je me situe aujourd'hui.

J'entendais le critique de l'opposition parler du rôle des uns et des autres. Je ne nierai pas les difficultés que certains de nos employés peuvent éprouver à exercer leurs fonctions dans différents points de la fonction publique et parapublique. Nous en sommes conscients, nous en discutons. C'est l'objet de toutes sortes de négociations dans ce qu'on appelle le normatif ou de ce qui est, au fond, les conditions de travail.

Mais je voudrais rappeler que la fonction publique du Québec est l'une des fonctions excellentes dans le monde, dans les pays de l'OCDE. Puis, quand je dis la fonction publique, je l'entends au sens large: la fonction publique, nos fonctionnaires à nous comme gouvernement, nos professionnels, mais aussi ceux qui travaillent dans les réseaux, qui travaillent dans le réseau de la santé – tous confondus, il y en a des centaines de milliers – et ceux qui travaillent aussi dans le réseau de l'éducation. Quand je dis l'éducation, cela aussi, c'est immense. L'éducation, ce sont toutes nos écoles, ce sont nos écoles aux niveaux primaire, secondaire, dans les cégeps, dans les universités. On voit tout de suite jusque-là où ça nous mène. Et l'on sait aussi que même la politique familiale que nous avons mise en place depuis deux ou trois ans, elle est marquée aussi par ces négociations que nous avons et cette qualité du travail.

Alors, M. le Président, je veux rendre hommage en particulier à tous ces travailleurs de la fonction publique et parapublique pour la qualité des services qu'ils donnent à la population du Québec. Bien sûr, tout n'est pas parfait, tout n'est pas terminé. Et nous sommes en train de mettre au point un projet de réforme de l'administration gouvernementale. Le député de l'opposition a participé, la semaine dernière et la semaine d'avant, à la commission parlementaire qui a étudié ce projet où nous voulons encore améliorer les services aux citoyens, améliorer la qualité des services aux citoyens.

(11 heures)

Tout le monde sait que, si nous existons ici, à l'Assemblée nationale, c'est parce que nous représentons des citoyens que nous servons du mieux que nous pouvons – j'espère, du mieux que nous pouvons. De la même façon, sur le plan de l'Exécutif, du gouvernement, qui est issu, dans le système britannique, de l'Assemblée nationale, la fonction publique relève de l'Exécutif et assure ces services aux citoyens. Alors, qu'on mesure le progrès qui a été fait depuis longtemps. La fonction publique québécoise existe depuis longtemps. Nous l'avons très sérieusement renouvelée. Quand je dis la fonction publique, l'administration publique, nous l'avons très sérieusement renouvelée depuis les années soixante. Et, au fur et à mesure que les années ont passé, il y a eu un certain nombre de réformes qui ont conduit à une administration publique de très grande qualité. Quand on dit administration publique, au sens large, on comprend évidemment la fonction publique et parapublique, qui nous assure des services de qualité. Le Québec est un endroit, un pays où il fait bon vivre et où nous espérons que ça continuera. Que cela continuera.

Un des éléments les plus importants, c'est la qualité de ses services publics. Je pense qu'au Québec c'est particulièrement vrai, M. le Président, il y a des services publics de très grande qualité, assurés par ses fonctionnaires, assurés par tous les employés de la santé et de l'éducation, tout le monde va le reconnaître. J'espère que l'opposition aussi n'y manquera pas et qu'elle contribuera à ce témoignage.

Donc, oui, nous sommes en discussion avec nos partenaires fonctionnaires parce que, sur ce plan, le gouvernement négocie avec ses employés depuis longtemps. C'est le système que nous avons depuis les années soixante, au moment où la centralisation des négociations s'est effectuée – deuxième partie des années soixante, début des années soixante-dix pour compléter – mais c'est un système qui a fait ses preuves par rapport à la situation antérieure, où c'était complètement décentralisé, où les taux de salaire n'étaient pas uniformisés à la grandeur du Québec. Il y avait aussi des problèmes majeurs avec des négociations qui n'arrêtaient jamais. Dans un coin ou l'autre du Québec, il y avait de ces négociations, alors qu'aujourd'hui nous avons effectivement des négociations qui se font non au centre du gouvernement, dans l'État, mais pas morceau par morceau, dans chacune des commissions scolaires ou dans chacune des institutions. C'est un acquis sur ce plan, et je crois que c'est reconnu aujourd'hui dans la présente négociation.

M. le Président, il y a effectivement toutes sortes de façons d'aborder ces négociations, mais je reviendrai pour décrire comment ces négociations se font. Peut-être que nos concitoyens aussi sont intéressés à connaître comment c'est conçu, ces négociations. D'abord, je dirai que nous avons défini en quelque sorte des matières à négociation à deux niveaux: des matières d'intérêt gouvernemental et d'autres qui sont d'intérêt plus local, qui peuvent faire l'objet d'ententes. Et ça a été défini d'ailleurs par le Conseil du trésor dans son cadre de référence, au mois de janvier dernier, qui a constitué ce qui étaient les matières d'intérêt gouvernemental et les autres matières qui pouvaient faire l'objet de négociation à des tables plus sectorielles ou plus localisées.

Dans les matières d'intérêt gouvernemental, nous en avons un certain nombre; par exemple, le régime salarial. Les salaires sont établis, sont négociés par l'État à la table centrale et ce sont des salaires qui s'appliquent partout dans le système. Je comprends les allusions qu'a faites tout à l'heure le député de Westmount–Saint-Louis, M. le Président – j'y reviendrai – alors qu'il a dit que nous avons fait ça de façon uniforme, du mur-à-mur. Je crois que, compte tenu des études que nous avons, il y a lieu de prévoir des augmentations de salaire au cours des prochaines années. C'est l'objet de notre offre d'ailleurs, mais c'est la table centrale qui en décide, donc le Conseil du trésor qui en décide.

Aussi, une autre matière centrale: les régimes de retraite. Alors, il n'y a pas de régime de retraite particulier à une école par rapport à une autre ou un autre régime de retraite particulier au système de l'éducation ou de la santé. Il y a ce qu'on appelle, depuis 1982 ou 1983, le RREGOP, le nouveau RREGOP qui s'applique, qui est le système de retraite des employés de l'État: santé, éducation et fonction publique, c'est-à-dire les fonctionnaires et les professionnels de même qu'une foule d'autres syndicats qui ont adhéré au même régime de retraite.

Il y a ensuite, comme matière centrale, les régimes collectifs d'assurance avec la contribution de l'employeur. C'est le même régime collectif, donc un régime collectif pour l'ensemble des employés de l'État. Il y a aussi le régime des congés avec solde, il y a le régime des droits parentaux, qui sont négociés à la table centrale.

Il y a par ailleurs différents autres secteurs qui peuvent être semblables partout: les régimes de sécurité d'emploi, le contrôle de l'effectif. Alors, le Conseil du trésor a défini de même le niveau de négociation de ces matières. Il y a des matières aussi intersectorielles qui sont négociées sous l'égide du Conseil du trésor et d'autres par des comités patronaux.

Au niveau intersectoriel, je le répète puis je le résume, le Conseil du trésor est responsable de la conduite des négociations du niveau intersectoriel, puis il s'agit de quatre matières: le régime salarial, le régime de retraite, le régime de congés avec solde et le régime des droits parentaux. Ces quatre matières-là sont centrales.

Au niveau des secteurs, la négociation de ces matières et de toutes les matières qui ne sont pas d'intérêt gouvernemental sont de la responsabilité des ministres responsables, à savoir la ministre de la Santé et des Services sociaux, le ministre de l'Éducation et, pour moi-même, comme président du Conseil du trésor, pour la fonction publique et les professionnels du gouvernement. Alors, dans ces secteurs, il y a la prise en compte des disparités régionales, il y a certains régimes de sécurité d'emploi, selon le cas, le contrôle de l'effectif, certains régimes collectifs d'assurance, la classification et les matières incidentes à la rémunération.

Alors, le gouvernement maintient sa politique salariale. Et celle-ci se compose de trois éléments. Le principe de l'équité externe, qui vise à assurer pour le secteur public une équivalence du coût de la rémunération globale avec celui prévalant dans le secteur privé syndiqué et non syndiqué pour l'ensemble des emplois et non pas pour chaque emploi pris individuellement. Je fais référence, en disant cela, en particulier aux études de l'IRIR. L'équité externe, c'est-à-dire: Quelle est la rémunération offerte à nos employés par rapport à ceux du secteur privé, les grandes entreprises de 200 employés et plus, qu'elles soient syndiquées ou non syndiquées? Nous faisons une comparaison, c'est-à-dire nous, pas nous, pas le gouvernement, l'IRIR, l'Institut de recherche sur la rémunération du Québec, qui existe depuis 1983, ou environ, qui fait ces études année après année pour comparer la rémunération du secteur public à celle du secteur privé de ces grandes entreprises.

Or, qu'est-ce que nous dit l'IRIR actuellement, pour en parler un peu plus à fond? L'IRIR, dans son rapport de novembre 1998, le dernier que nous ayons, fait certaines constatations. Par exemple, la première, c'est que l'administration québécoise affiche une parité au niveau de la rémunération globale par rapport au secteur privé. Cette parité, nous l'appelons parité parce que l'administration québécoise serait rémunérée globalement de 1,3 % de plus que le secteur privé. Quand il n'y a pas une différence de plus que 2 %, en plus ou en moins, nous considérons que c'est la parité.

En gros, actuellement, d'après toutes ces études qui portent sur 58 corps d'emplois – j'y reviendrai tout à l'heure – la rémunération du secteur public est un peu supérieure, très légèrement, de 1,3 % au privé. Nous disons qu'elle est à parité. Je vous rappelle, M. le Président, que, lorsque l'IRIR a été instauré, créé, en 1983, mis en place en 1985 – dans ce coin-là, parce que l'idée en avait été débattue un peu auparavant – l'avance du secteur public globalement, par rapport au privé, était de l'ordre de 20 %. Et il y a eu une politique constante du gouvernement québécois au cours de toutes ces années de ramener la rémunération du secteur public et parapublic au niveau de celle du privé. Ça a pris beaucoup de temps. C'est finalement cette année où nous y parvenons, 1998, où nous y sommes parvenus. C'est une base, une question qu'on peut se poser.

(11 h 10)

Nous pensons, quant à nous, qu'il est raisonnable que les employés du secteur public soient payés comme ceux des grandes entreprises québécoises, pas moins, pas plus, mais qu'on doive viser cette parité. Je ne dis pas que dans une année ça ne puisse pas dépasser ou être un peu moins, mais sur l'ensemble il faut viser à ce que cette parité soit maintenue, de sorte qu'on n'aurait pas les soubresauts ou les contrecoups que nous avons eu à subir au cours des dernières années en ce qui concerne la rémunération du secteur public et parapublic. Si nous sommes à parité, la rémunération va être non différente de celle du privé et donc on va négocier dans des écarts qui vont ressembler à ceux du privé ou des augmentations qui vont ressembler à celles du privé. C'est une des bases de notre position, M. le Président, elle est très importante, l'équité externe.

Puis, quand on dit qu'il s'agit d'entreprises de 200 employés et plus, on constatera aussi que, lorsqu'il s'agit de très petites entreprises, les employés sont souvent moins bien rémunérés que la fonction publique et parapublique. Je ne fais de reproche à personne quand je dis ça. Je dis simplement qu'un certain sens de l'équité, qui sera toujours relative, l'équité, mais nous amène à nous situer à parité avec ce que le marché paie pour des emplois à peu près pareils.

C'est une comparaison globale. L'équité externe porte sur une comparaison de l'ensemble, alors qu'à l'intérieur effectivement il peut y avoir des disparités assez significatives, puis l'IRIR les relève, d'ailleurs. Lorsque nous parlons de la rémunération globale pour les professionnels, ils sont de 13,8 % en avance sur le marché privé, dans les mêmes entreprises, toujours le même échantillon de comparaison. Pour les techniciens, c'est un retard de 1,6 %. Pour les employés de bureau, c'est moins 1 % aussi. Et, pour les employés d'entretien et de service, c'est moins 3,1 % par rapport à la parité. Ce sont des données qui sont publiques, M. le Président. Je les cite cependant parce qu'on reçoit tellement de papiers que souvent on oublie, et puis, quelques mois après... C'est paru en novembre 1998, ce sont les dernières que nous possédons, mais elles sont toujours d'actualité jusqu'au nouveau rapport de l'IRIR que nous recevrons vraisemblablement aussi vers la fin de novembre 1999.

Il y a un autre point que je veux relever sur cette position, sur cette étude, c'est la différence salariale. Parce que les chiffres que je viens de citer, la comparaison que je viens d'établir, c'est sur la rémunération globale, laquelle comprend tous les éléments de la rémunération, c'est-à-dire le salaire, les fonds de pension, les régimes de retraite, les congés, le temps de travail. Tout ça nous amène à cette rémunération globale.

Mais, lorsqu'on va un peu plus loin et que l'on compare les salaires, effectivement, en ce qui concerne les salaires, il y a un retard. Le salaire nominal est en retard globalement de 7,8 %. Pour les professionnels, il est encore en avance de 3,2 %; pour les techniciens, moins 14 %; pour les employés de bureau, moins 10 %; pour les employés d'entretien et de service, moins 8,7 %. On voit que nos employés ont un salaire moins élevé mais qu'ils ont des conditions de travail qui sont plus généreuses en dehors du salaire. Donc, ça veut dire que, en règle générale, les fonds de pension sont en avance, mais surtout ce qui explique la différence, surtout, ce sont les heures de présence au travail, la semaine de travail, les congés. Tout ça explique, pour une très grande partie, la différence. Alors, c'est ce que nous avons dans ce rapport.

De la même façon, aussi, l'IRIR établit une autre comparaison qui est intéressante, c'est que la rémunération globale du secteur public est inférieure de 4,2 % à celle des autres salariés québécois, mais en particulier elle est inférieure de 28,7 % à celle du secteur municipal. Lorsque nous citons ce chiffre, il vient de l'étude de l'IRIR. Les rémunérations payées dans le milieu municipal, je crois que dans ce contexte... Ce n'est pas dit ici, mais il s'agit des villes de 25 000 habitants et plus. La rémunération municipale est beaucoup plus élevée, ce qui fait qu'il y a un retard global de la fonction publique. Mais elle est en avance cependant, notre rémunération globale, sur celle de l'administration publique fédérale, de 6,4 %.

Donc, voilà l'univers de comparaison où nous nous situons. C'est notre univers. Et, lorsque nous parlons de parité, nous essayons, nous voulons maintenir la rémunération du secteur public et parapublic en ligne avec celle du secteur privé, des grandes entreprises de 200 employés et plus. Quand je dis «grandes», ça peut être relatif parce que, dans certains milieux, des entreprises de moins de 500 employés sont des moyennes entreprises. Nous donnons le chiffre de 200 employés et plus, syndiqués ou non syndiqués. Voilà sur l'équité externe.

On pourrait en débattre. Je sais, on pourrait en débattre, mais il y a aussi un autre principe que nous voulons établir, qui a été établi d'ailleurs par le précédent gouvernement, au départ, à la suite de discussions très importantes, c'est celui de l'équité interne qui vise à s'assurer que les fonctions de valeur équivalente obtiennent une rémunération égale. Et là je rejoins la remarque de mon collègue, de tout à l'heure, le député de Westmount– Saint-Louis, qui nous disait que nous avons fait du mur-à-mur et que nous ne nous préoccupons pas de rétablir une certaine équité. Il y a eu des travaux considérables qui ont été faits dans ce contexte.

En 1989, en particulier, et dans les années qui ont suivi, le gouvernement libéral du temps, à la suite d'une étude, avait établi une équité interne, au point, en évaluant chacun des emplois puis en lui donnant une rémunération, des classes qui ont été établies et sur lesquelles nous avons attribué des points. Cela a coûté au gouvernement du temps 370 000 000 $ récurrents, c'est-à-dire que toute la base salariale a été relevée pour 370 000 000 $. Il y a des corps d'emplois qui n'ont eu aucune correction et il y a eu des corps d'emplois qui ont eu des corrections significatives, allant même jusqu'à 10 % dans certains cas. Pas partout, mais il y a eu des correctifs moyens de l'ordre de 2 %, 3 %, mais qui ont coûté des sous importants au gouvernement.

Cette question n'est pas complètement réglée. Les enseignants, pour les uns, ont des revendications à faire à ce titre, de même que les infirmières, au cours des négociations, les ont fait valoir, puis en particulier les infirmières bachelières. Parce que les infirmières, de façon générale, en 1989, avaient obtenu une correction générale de 9,2 %, aux termes d'une entente avec la FTQ. Mais cette entente avec la FTQ – qui n'était pas nécessairement le syndicat le plus important pour les infirmières – a été étendue à toutes les infirmières du temps, 9,2 %. Donc, l'équité interne, c'est encore un principe qui nous gouverne, qui n'est pas terminé.

Au-delà de cela s'est adoptée aussi la Loi de l'équité salariale. Les deux peuvent se rejoindre, la relativité salariale... Parce que ce dont je viens de parler, c'est l'exercice de la relativité salariale. Certaines classes ont connu d'ailleurs des ententes au cours des dernières années. Dans certains cas, c'est tout récent; dans d'autres, ce n'est pas terminé. Mais, au-delà de cela, d'ici le mois de novembre 2001, il devra y avoir aussi des travaux qui soient faits aux termes de la Loi sur l'équité salariale, loi très importante. Mais, dans la mesure où on évalue les emplois à leur mérite dans chacune de leur classe, on devrait se retrouver, à terme, très proche de l'application ou des exigences de l'application de la Loi sur l'équité salariale.

Nous avons, quant à nous, M. le Président, déposé notre rapport sur cette question, sur l'application de la Loi de l'équité salariale, au mois de novembre 1998, le 21 novembre 1998. La partie syndicale a réagi à cette Loi sur l'équité salariale, je crois, vers le début d'avril, le 7 ou le 10 avril 1999, et, depuis ce temps, la Commission elle-même a pris en délibéré notre rapport ainsi que la réaction de la partie syndicale. Donc, nous sommes en attente de cette position ou de la décision de la Commission de l'équité salariale.

(11 h 20)

Par ailleurs, par la même occasion, la position de la partie syndicale étant connue à ce sujet, nous sommes en discussion avec eux, avec les syndicats, sur les moyens de nous conformer et de progresser dans cette voie, dans l'application de la Loi sur l'équité salariale. Mais il s'agit là d'un enjeu très important de la présente négociation, mais qui répond à cette objection ou à cette remarque du député de Westmount–Saint-Louis à l'effet qu'on faisait le mur-à-mur. Il y a le 5 % de base à tout le monde, mais il y a aussi ces discussions qui se passent actuellement sur la relativité salariale qui nous mène à l'équité salariale, donc un exercice majeur qui n'est pas terminé et qui fait aussi l'objet des présentes négociations. C'est à ce titre que nous avons fait le dépôt, au cours de l'hiver dernier, de notre proposition aux enseignants, qui porte sur presque 100 000 000 $, 97 000 000 $, au terme d'un exercice de relativité salariale qui nous amène à l'équité salariale.

Donc, nous sommes très sensibles à cette question d'équité interne de la rémunération de chacun des emplois. Chacun fait l'objet d'une étude technique très poussée, appuyée sur une base que je qualifierais de scientifique. Même si ça peut vous sembler prétentieux, M. le Président, de faire de la science ou d'évoquer ces études scientifiques, il reste que cette évaluation emploi par emploi, les uns par rapport aux autres, nous amène à faire des études très fastidieuses, pourrait-on dire, mais qui évoluent aussi avec le temps.

Parce que le contenu d'une tâche peut aussi évoluer. Aujourd'hui, telle tâche peut comporter tel aspect de l'emploi, peut être enrichie de tel autre aspect, et donc c'est un monde en évolution aussi, la définition des emplois. Donc, la relativité elle-même évolue. Elle peut devenir plus complexe. Une tâche peut devenir plus complexe. Elle peut devenir moins complexe, peut-être bien, c'est plus difficile, dans ce temps-là, M. le Président, vous en conviendrez.

Mais je souligne un des aspects très importants, c'est qu'avec l'avènement des nouvelles technologies de l'information ou l'implantation accélérée des technologies de l'information nous en venons graduellement à enrichir le contenu de chacun de ces postes, de chacune de ces tâches. Alors, l'équité interne sera toujours en évolution, il faut toujours comprendre cela. Mais il faut aussi se réserver une place pour ajuster de telles évaluations à la réalité.

Et finalement, M. le Président, sur cette question de politique salariale, il nous faut aussi aborder notre capacité de payer, élément important. Nous avons, au cours des dernières années, réussi à ramener le déficit à zéro. Ça n'a pas été une mince tâche, tout le monde en conviendra. Et tout le monde y a été associé directement ou indirectement. Le déficit zéro représente une volonté d'assainir les finances publiques. Et tout le monde convient que, pour l'avenir, il ne faut pas nous endetter dans des déficits d'opérations, au gouvernement.

Donc, il nous faut maintenir l'équilibre de nos finances publiques. Il nous faut le maintenir dans le contexte où nous sommes évidemment en concurrence avec d'autres pays, avec d'autres provinces, avec les États américains qui nous entourent, en concurrence sur nos exportations bien sûr, parce que, si nous voulons vendre à l'étranger...

Et nous le faisons de façon considérable. Plus de la moitié de notre production intérieure s'en va à l'étranger et est vendue à l'étranger. Puis, quand j'en parle, parfois j'essaie de sensibiliser des gens qui travaillent dans toutes sortes de domaines où ils ne considèrent pas qu'ils travaillent pour l'étranger. Mais, si vous prenez tout le domaine des pâtes et papiers, le domaine des produits forestiers, il s'agit de matières qui sont exportées à l'étranger, donc tous nos forestiers travaillent dans le domaine des exportations. Tous ceux qui travaillent dans le domaine du tourisme travaillent pour nos villégiateurs ici, bien sûr, mais travaillent aussi beaucoup pour les touristes qui viennent et qui apportent des devises au Québec. Donc, en quelque sorte, c'est une forme d'exportation.

Quand vous mettez côte à côte tous les produits forestiers, les produits miniers, industriels, les produits touristiques, vous travaillez en bonne partie pour l'exportation. Quand vous allez au fond des choses, sur plein de secteurs économiques, au Québec, nous sommes dans les exportations. Et, dans l'un des facteurs de coûts de ces exportations, un des grands facteurs de coûts, c'est le coût des services publics. Nous ne pouvons pas les augmenter de façon indue. Nous devons aussi être concurrentiels sur ce plan-là, autant quant à leurs coûts que quant à la qualité des produits que nous vendons. Il nous faut être aussi bons que les autres. Et, quand nous vendons à l'étranger, c'est que nous sommes meilleurs que les autres. Ça peut nous donner confiance, mais ça nous impose aussi des obligations majeures.

Autre élément de la concurrence internationale: la fiscalité. Les entreprises viennent ici, investissent au Québec avec un espoir de rendement sur leurs investissements. Et l'un des facteurs qui influent sur le rendement des investissements, c'est évidemment les impôts payés. Si nos impôts sont trop élevés, que ce soient les impôts sur les revenus... Dans le cas des compagnies, le taux d'impôt sur le revenu au Québec est plus faible qu'ailleurs, mais il y aussi d'autres éléments de fiscalité. L'assurance-chômage est un coût qui s'ajoute à la main-d'oeuvre. Donc, les coûts de main-d'oeuvre et toutes ces politiques influent sur nos coûts et sur notre fiscalité, de même que l'impôt sur le revenu des particuliers a aussi une influence sur la rétention des compétences des scientifiques, des ingénieurs, des professionnels qui travaillent dans les entreprises. Donc, tous des éléments qui touchent à notre capacité de payer.

Si nos facteurs de rémunération sont trop élevés, ils affectent notre capacité de payer parce que nous devons soit monter les impôts soit les transmettre ou les transférer aux entreprises qui exportent, et donc ils constituent, jusqu'à un certain point, un freinage à l'exportation. M. le Président, je ne remets pas en cause nos politiques sociales en disant cela; je veux juste les quantifier pour dire que c'est un élément important dans nos coûts de production ici, au Québec, et que, lorsque nous établissons une politique de rémunération des secteurs public, parapublic, ces éléments doivent entrer en ligne de compte, et cela a justifié l'offre que nous avons faite au cours de l'hiver.

Voilà, M. le Président, un certain nombre d'éléments que je voulais mentionner sur les négociations dans le secteur public et parapublic.

M. le Président, je voudrais aborder maintenant toutes ces questions qui ont été soulevées par l'opposition, qui dit que nous nous traînons les pieds, que nous n'avançons pas vite. Je veux simplement rappeler que les négociations, ou la présente convention collective, ou la convention collective antérieure plutôt, s'est terminée le 30 juin 1998, il y a 15 mois, presque 16 mois. Les centrales syndicales ont commencé le dépôt de leurs propositions au cours de l'hiver 1998, mais surtout – ça a été mentionné tout à l'heure, j'accepte les dates qui ont été citées par le député de Westmount–Saint-Louis – les centrales syndicales ont fait un dépôt important le 23 juin 1998. Ça aurait pu être avant, aux termes de la loi, mais je pense que nous comprenons qu'elles ont été prêtes à ce moment et qu'elles ont fait ce dépôt à ce moment-là.

Il y avait déjà un délai. La partie patronale avait quelque 90 jours pour répondre à cette proposition. Nous sommes arrivés tout près de l'élection à ce moment-là, et c'est là où j'ai fait, quant à moi, la déclaration à l'effet que nous ne négocierions pas durant les élections, qui étaient imminentes et qui ont été déclenchées de fait à la fin d'octobre 1998. Et donc il s'est écoulé du temps sur ce plan-là. Par ailleurs, dès le mois de janvier, nous avons déposé notre offre patronale en ce qui concerne les conditions de travail. Fin janvier 1999, de cette année. On s'en rappellera. Par la suite, les conditions salariales ont été déposées le 10 mars dernier.

(11 h 30)

Depuis ce temps, M. le Président, il s'est passé des choses. Donc, notre position a été connue, on s'en rappellera. Nos propositions ont été rendues publiques à ce moment. Je les rappelle parce qu'elles ont une certaine importance en ce qui concerne notre position. Je veux juste les rappeler pour mémoire. Tout le monde les a à l'esprit. La proposition que nous faisions, c'est: 1 % au 1er janvier 1999, 2 % au 1er janvier 2000 et 2 % au 1er janvier 2001. Rappelons-nous que chaque point de pourcentage implique 200 000 000 $, de sorte qu'au bout, au 1er janvier 2001, en ayant 5 %, cela signifie 1 000 000 000 $ récurrent par année au terme de cette offre salariale – 1 000 000 000 $ récurrent, année après année. Parce que notre base salariale, le coût de notre main-d'oeuvre dans nos crédits, c'est de l'ordre de 20 000 000 000 $. Plus précisément, en 1998-1999, c'était de 19 800 000 000 $; donc, si on prend 1 %, c'est 200 000 000 $. Et, si on prend l'effet récurrent de l'offre que nous faisons, au 1er janvier 2001, il s'agit d'une augmentation de la masse salariale récurrente de 1 000 000 000 $. C'est une offre considérable mais qui nous amène à parité, encore une fois, avec le secteur privé, les entreprises de 200 employés et plus, et donc qui nous maintient dans la ligne que nous nous sommes tracée, de payer en équité avec le secteur privé.

Il y avait évidemment aussi, assortie à ces offres, une proposition aux enseignants d'augmenter le rémunération de quelque 97 000 000 $ au titre de l'équité salariale. Elle a été faite dans les mêmes circonstances. Quant à nous, nous pensons que l'offre que nous avons faite est solide, raisonnable. Elle n'est pas exagérée, je pense qu'elle se situe dans le marché. Nous n'avons pas la prétention de dire que c'est extrêmement généreux. Non, M. le Président, nous faisons une offre raisonnable. Nous la qualifions de raisonnable, simplement; qui est solide, que nous pourrons respecter, que nous allons honorer à terme parce que l'équilibre des finances publiques est là pour le garantir. C'est la meilleure garantie que nous ayons qu'en n'exagérant pas sur les conditions de travail on ne sera pas amené à poser des gestes pour rétablir des équilibres ultérieurement. Donc, c'est ça l'esprit dans lequel nous nous situons.

Alors, nous avons commencé ces négociations au cours des mois... Je veux simplement dire qu'il y a eu beaucoup de rencontres. Beaucoup de rencontres. Je donne un état de situation au 19 octobre; c'est hier, M. le Président. Hier. Il y a eu huit rencontres à la table centrale; donc, des rencontres pour faire le tour des questions générales, il y en a eu huit. Mais, à la santé et aux services sociaux, il y a eu 273 rencontres – seulement à la santé et aux services sociaux. Je donne, par exemple, des secteurs de la CSN: la Fédération de la santé et des services sociaux, 36 rencontres; avec, par exemple, les infirmières, 44 rencontres. Il y en a eu un bon nombre. Et qu'on se rappelle les événements du mois de juin dernier; il y a eu beaucoup de rencontres. Ça a été en quelque sorte des sessions intensives qui se sont produites: 273 rencontres.

Le gouvernement annule plus rarement que la partie syndicale – je peux dire ça simplement, je pourrais citer des chiffres; plus rarement que la partie syndicale – de sorte que nous sommes assidus aux tables. Je le dis sans critique plus que cela, M. le Président, c'est juste une constatation.

Dans la fonction publique, il y a eu 143 rencontres depuis le début, dont 35 avec le Syndicat de la fonction publique, 60 avec le Syndicat des professionnels et 48 avec d'autres syndicats, donc un bon nombre de rencontres. Ça travaille, M. le Président.

Et je veux relever un élément qui a été soulevé aussi par le critique de l'opposition. La proposition que nous avions faite au cours de novembre 1998 sur les négociations en ce qui concerne les occasionnels tient toujours, elle tient toujours. Oui, nous voulons régulariser le cas de tous ces employés occasionnels. En particulier, ce que nous offrons, c'est que, pour quelqu'un qui a travaillé cinq ans comme occasionnel, il peut être intégré à la fonction publique sur recommandation de son supérieur. Donc, c'est une condition très facile d'intégration à la fonction publique, on en conviendra. Pour les autres, ils doivent passer l'examen de compétence s'ils n'ont pas cinq ans, cinq ans et moins. Alors, c'est ça, le contexte où nous nous situons. Et cette proposition-là est toujours sur la table, elle tient toujours, elle fait l'objet des discussions présentement sur la table. Mais nous n'avons rien retiré là-dessus, absolument pas. Donc, il y a des choses qui se discutent à la table.

M. le Président, en éducation, dans les commissions scolaires, ici, j'ai 254 rencontres au niveau scolaire, dont 102 pour le personnel de soutien. Il y a du travail qui se fait, M. le Président, on ne s'est pas traîné les pieds. Puis, encore une fois, nous annulons moins souvent que la partie syndicale. C'est comme cela. Donc, 254 rencontres dans le domaine de l'éducation. Ça travaille. Je comprends que le député de l'opposition fasse une moyenne. Il dit: Après 20 mois, cela signifie 15 rencontres par table. Je dirai que les rencontres ont commencé surtout après le dépôt des offres des uns et des autres. Et je rappelle en passant que, en ce qui concerne, par exemple, le régime de retraite, les offres de la partie syndicale ont été connues seulement au mois de mai dernier. Bon. Je pense qu'il y avait des travaux à faire, qu'il y avait des travaux de préparation à faire de part et d'autre – la partie syndicale aussi – et que cela a progressé au cours de l'année. Même si, à chaque fois qu'il se pose un geste, on ne fait pas une conférence de presse puis une déclaration publique ici, à l'Assemblée nationale, les choses progressent, M. le Président. Les choses progressent.

Je continue, en éducation. Dans les cégeps, 194 rencontres. C'est un nombre considérable: 84 pour le personnel enseignant; 42 pour les professionnels; le personnel de soutien, 68, donc 194. En éducation, le secteur de l'éducation, il y a eu 448 rencontres de négociation. Les choses progressent, M. le Président. Dans l'ensemble, il y a eu 872 rencontres de négociation durant les derniers mois.

J'entends les gens qui passent des réflexions, M. le Président, en face de moi, de la part de l'opposition. Une négociation progresse, mais elle aboutit le jour de sa conclusion. Et c'est là où nous nous rejoindrons, c'est là où nous espérons arriver le plus tôt possible. Je pense que nous le faisons dans un esprit de respect avec la partie syndicale, et nous voulons maintenir ce respect jusqu'à la fin. Nous avons une proposition qui est raisonnable, une proposition qui devrait répondre à ce que souhaitent nos employés. Et puis, encore une fois, M. le Président, je crois que nous allons travailler d'arrache-pied pour terminer ces négociations maintenant, au cours de l'automne.

Le premier ministre, hier, faisait une déclaration à l'effet que nous accélérerions encore davantage. Nous l'avons fait au cours du mois d'août; au cours du mois d'août et au cours du mois de septembre, toutes ces rencontres se sont accélérées, il y en a eu beaucoup plus. Maintenant, les questions seront ciblées davantage en ce qui concerne les matières importantes sur les conditions de travail, et tout le monde convient que c'est l'une des façons de faire avancer ces négociations. Nous procédons, nous allons accélérer. Je sais que, présentement, ces travaux-là se continuent, puis nous espérons bien que, avant Noël, nous pourrons arriver à cette conclusion. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

(11 h 40)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le président du Conseil du trésor. Nous poursuivons le débat sur cette motion de censure, et je cède la parole maintenant à M. le vice-président de la commission des finances publiques et porte-parole de l'opposition officielle en matière de dossiers sociaux. M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai voulu faire quelques commentaires sur la motion proposée par le député de Westmount–Saint-Louis. Je voudrais juste la lire:

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement péquiste pour ses retards injustifiés et son improvisation totale dans le dossier des négociations avec les employés du secteur de la santé.»

And, in English, the want of confidence motion is:

«That the National Assembly of Québec severely blame the Parti québécois Government for its unjustified delays and total improvisation regarding negotiations with the employees of the health sector.»

M. le Président, vous savez que santé et services sociaux, c'est étroitement attaché, et ça va mal à cause de ce gouvernement dans ce secteur. Je voudrais, avant de commencer, féliciter le député de Westmount–Saint-Louis pour son exposé qui est assez clair et précis. Je ne suis pas un expert dans les négociations de la fonction publique, mais je suis ici pour sonner une alarme qui vient des travailleurs et travailleuses dans ce secteur. Ça va mal, et je vais expliquer pourquoi.

J'écoutais attentivement le ministre et président du Conseil du trésor pendant son discours, et c'est juste à la fin qu'il a commencé à parler de conditions de travail. Lui, c'est toujours d'essayer de penser aux salaires. Les salaires sont certainement importants, mais là, quand je parle avec les travailleurs et travailleuses dans le secteur de la santé et des services sociaux, ils sont là pour aider la population. Et beaucoup des négociations sont basées sur les conditions de travail et pas toujours juste sur le salaire. Je sais que c'est une stratégie de ce gouvernement de parler toujours des salaires, toujours des demandes d'augmentation de salaire, mais ces personnes impliquées dans le réseau demandent aussi une bonification de leur milieu de travail, de leurs conditions de travail. Et c'est juste à la fin, M. le Président, qu'enfin le président du Conseil du trésor a commencé à parler de ça.

M. le Président, il y a une morosité dans le réseau, il y a une démotivation. Les personnes ne sont pas motivées jusqu'au même niveau qu'elles étaient avant. Parce que vous savez, M. le Président, qu'il y a une stratégie de retard des négociations, de coupures dans toute la santé et services sociaux et, dans le même temps, créer une autre commission qui va convaincre la population québécoise qu'ils n'ont pas les moyens de payer les demandes de la fonction publique. C'est une stratégie habile, mais ça ne respecte pas les citoyens du Québec et ça ne respecte pas les travailleurs et travailleuses du Québec.

M. le Président, laissez-moi juste parler de quelques exemples réels. Et le président du Conseil du trésor, avec ses 840 rencontres, je ne sais pas ce qu'il a discuté, mais peut-être qu'il reste assez isolé dans sa tour et qu'il n'a pas de chance de parler avec la population. Mais laissez-moi expliquer un peu qu'est-ce que j'ai vécu pendant les derniers quelques mois.

Comme nous, vous avez été appelé, M. le Président, pendant la fête du Canada, ici, pour la loi, si ma mémoire est bonne, n° 72, qui était une loi pour forcer les infirmières à un retour au travail. Ça n'a pas corrigé beaucoup de choses. Et aussi – je pense que le ministre a oublié de parler de ça – dans ce projet de loi, ils ont aussi ajouté que les pharmaciens n'ont pas le droit de quitter. Les pharmaciens. À cette époque, nous avons eu tout le réseau des infirmières en grève, et les pharmaciens du réseau public, des établissements publics, ont tous menacé... c'est-à-dire qu'à cause des conditions de travail, ils vont tous quitter en septembre. Et c'est un geste de professionnels qui est assez exceptionnel. Mais, parce c'était juste comme ça, ils ont dit que c'est impossible, avec ce gouvernement, de continuer à travailler dans le réseau de la santé, et c'est pourquoi ils ont fait ce geste extraordinaire. Mais le gouvernement, avec ce niveau d'arrogance que je n'ai jamais vu, il a dit qu'ils n'ont pas le droit de démissionner, ils n'ont pas le droit de quitter, M. le Président. Il me semble que c'est assez bizarre.

M. le Président, la même chose dans le cas des infirmières que j'ai mentionné. Le gouvernement, avec les coupures, a changé les conditions de travail. Le ministre a parlé des offres de 1989, mais vous savez, tout le monde sait au Québec, M. le Président, que les conditions de travail pour les infirmiers et les infirmières sont complètement changées depuis 1989 avec le virage ambulatoire et toutes les coupures, là. Vous savez, M. le Président, que, pendant cette période, le gouvernement a laissé partir, avec les retraites assistées, 3 800 infirmières. Elles n'ont pas le droit de travailler pour deux ans. Ils ont créé la pénurie dans le réseau. Ils ont fait ça dans plusieurs autres dossiers. Je vais expliquer ça un peu plus tard. Ils ont créé une pénurie. Avec ça, pendant la grève, j'ai parlé avec beaucoup d'infirmières, et, c'est assez bizarre, avec la loi sur les services essentiels, souvent, la loi sur les services essentiels, dans notre hôpital, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal où le député de Jacques-Cartier et moi et le député de Robert-Baldwin sommes, les conditions de la loi sur les services essentiels étaient qu'il y a plus de services avec cette loi que pendant les journées régulières. C'est assez bizarre que le gouvernement ait coupé les infirmières jusqu'à ce point-là.

Et, sur la question de l'improvisation, M. le Président, juste un exemple des infirmières dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Ce n'est pas nécessairement un groupe de personnes bien connues qui sont sur le front des lignes de manifestation, mais enfin, les infirmières, comme les pharmaciens, ont dit: Assez, c'est assez. Elles se sont mobilisées et elles ont eu l'appui de la population. Et, je me souviens, à l'hôpital Lakeshore, comme elles ont eu un appui extraordinaire.

Mais, un autre exemple de cette improvisation, même avec le projet d'agrandissement de Lakeshore, le centre ambulatoire, maintenant, après tous les changements, la ministre annonce que peut-être elle va subventionner pour ça. C'est grave, ça. Après que la communauté a ramassé 7 000 000 $, après nous avons passé toutes les étapes, la ministre, à la toute dernière minute – peut-être, après, elle a étudié les plans de rénovation de son bureau – elle a pensé que, effectivement, là, elle va changer les plans encore. Moi, je trouve que c'est un exemple flagrant du manque de vision et du niveau d'improvisation qu'on voit avec ce gouvernement.

M. le Président, un autre exemple aussi, pendant l'été, c'est les ambulanciers, les techniciens ambulanciers. Est-ce que le gouvernement a profité de l'été pour régler ces cas-là? Non. Ils ont reporté cette crise pour une autre fois. C'est un gouvernement qui n'est pas capable de négocier de bonne foi et de trouver les solutions. Tout passe au bureau du premier ministre. Je sais que le président du Conseil du trésor essaie de donner l'image que c'est lui qui mène. Mais on sait que, avec cette philosophie péquiste, tout passe au bureau du premier ministre. Et c'est une des raisons pour lesquelles rien ne bouge, M. le Président.

Toute la question des ambulanciers, c'est une question de survie, et moi aussi... Ce n'est pas juste une question de conditions de travail dans un secteur privé régulé. Ils ont soulevé toutes les mêmes questions: les salaires, effectivement, mais aussi les conditions de travail, formation. Formation: ils ont créé une pénurie comme ils ont fait avec les infirmières. Il n'y a pas assez de jeunes qui étudient ce métier. Le directeur général d'Urgences-santé dit qu'il n'est pas capable de remplir tous les quarts de travail parce qu'il manque des techniciens ambulanciers. Lui-même a décidé de quitter. Lui-même, le directeur général par intérim a décidé, après cinq mois de ce gouvernement – parce que lui a été nommé au mois de mai – avec le manque d'appui, le manque de leadership qu'ils ont montré dans ce secteur, il ne peut pas continuer à faire son travail.

Avec ça, ce n'est pas juste le Parti libéral, M. le Président, qui dit que ce gouvernement n'est pas capable de négocier. C'est les autres instances de ses propres institutions. Et une de nos approches, c'était de négocier de bonne foi. Pendant les débats au mois de juillet, nous avons recommandé d'avoir un conciliateur pour les infirmières. Le Parti libéral a recommandé de faire une médiation, d'engager un médiateur. Finalement, tout le monde a commencé à croire que c'était une bonne idée. C'est un peu notre approche. Comme ça, on ne cherche pas à toujours gérer par crise, gérer par un manque de leadership pendant des mois, des mois, et des mois, et avoir une crise à la toute dernière minute.

(11 h 50)

M. le Président, c'est dur d'être une travailleuse dans le réseau de la santé et des services sociaux à cause de l'incertitude, aucune idée de ce qui va arriver, le manque de feed-back positif. Elles ne sont pas valorisées par ce gouvernement. Le réseau a été coupé. C'est bien difficile de travailler. Je ne sais pas si vous connaissez... Je sais que vous êtes proche de votre comté, M. le Président. Et, vous savez, il y a les travailleuses et les travailleurs sociaux qui sont de plus en plus avec les cas lourds. Les infirmières, de plus en plus elles travaillent – parce que souvent c'est des femmes – à temps partiel avec des cas très, très difficiles.

Et, dans le volet des services sociaux aussi, ils ont coupé. Ils ont coupé 55 000 000 $ juste dans les centres d'enfance, les centres jeunesse. C'est dur d'être un travailleur, une travailleuse dans le réseau, de plus en plus. Le rapport du Vérificateur général a mentionné clairement que nos travailleurs sociaux ne sont pas capables de respecter toutes les exigences des lois, d'avoir un plan personnalisé. Dans le même temps, ils ne savent pas qu'est-ce qui se passe dans leurs négociations. Les négociations traînent maintenant depuis 22 mois. Ce n'est pas 22 jours, ce n'est pas 22 semaines, c'est 22 mois. Ce n'est pas une façon de traiter ceux et celles qui donnent les services essentiels à la population québécoise.

Le président du Conseil du trésor a parlé de l'éducation aussi. Effectivement, il y a le même blâme dans l'éducation. Vous avez tous vu que ce gouvernement péquiste a coupé sévèrement dans le réseau de l'éducation. Ils ont coupé 25 % de tous les travailleurs et travailleuses sociaux dans nos écoles, où nos jeunes passent leur journée. Essayez de trouver une infirmière dans nos écoles ou un travailleur social. Je comprends pourquoi les professeurs sont à leurs limites aussi. C'est un gouvernement qui ne respecte pas leur travail.

Et le gouvernement a sorti une position que je trouve non défendable, il a dit: 5 % pour tout le monde, «across the board», tout le monde est égal. Pensez-vous qu'il y a le même type de travail entre un professeur d'une école, une infirmière, un technicien ambulancier, un fonctionnaire dans un des ministères? Ce sont tous des travaux différents. C'est une politique paresseuse, qui manque de courage. On doit avoir le courage de dire que, effectivement, M. le Président, on ne traite pas tout le monde exactement de la même façon. Peut-être que quelques-uns vont avoir plus que 5 %, peut-être qu'il va y en avoir quelques-uns avec moins de 5 %. M. le Président, il me semble que cette approche serait beaucoup plus efficace si le gouvernement acceptait qu'il doit traiter les personnes selon leur travail.

Et il y a deux exemples de leur improvisation et du manque de cohérence de ce gouvernement avec le fameux 5 %. Vous vous souvenez, je pense, M. le Président, des négociations avec les travailleurs de casino, les croupiers. Ils ont, je pense, gagné finalement 9 %. Pas 5 %, 9 %, et peut-être que c'est parce que le casino, là, est un service essentiel, selon quelques députés. Je doute de ça, M. le Président, mais peut-être que c'est parce que, avec Loto-Québec, il envoie chaque jour aux coffres de l'État plus de 3 400 000 $. Après toutes les dépenses, c'est un profit de presque 3 500 000 $ par jour. Peut-être que c'est ça, là, c'est plus important pour le gouvernement que la santé de nos travailleurs et travailleuses dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Il y a un autre exemple: tout le débat sur les garderies. Ils ont décidé, après beaucoup de discussions, d'augmenter plus ou moins les salaires de 14 %, et je présume que beaucoup de personnes trouvent que les personnes qui travaillent avec nos enfants méritent plus. Mais il me semble que... Juste deux exemples, M. le Président: 9 % et 14 %. Où est le 5 %? Ça n'existe pas. Comment le gouvernement peut prétendre qu'il y a une politique de 5 %? Il y a une politique de 5 % quand il le veut.

The Government has shown complete contradiction in their position, Mr. Speaker. The Government has shown that it will do anything to break apart the negotiations, to stick to the hard line. They do not respect the whole notion of negotiations. Look what happened in the summer. We came here at the National Assembly on Canada Day, Mr. Speaker. They didn't fix anything. They passed a law that included back to work for the nurses. But they also passed a law that said the pharmacists that work in a hospital are not allowed to quit, because they were all saying that this Government has been showing complete incompetence when it comes to health care planning. They are going to quit in September. They passed a law, they are not allowed to do it.

The ambulance technicians. Even though everybody has been saying that there is a crisis in that sector, the Auditor General passed a report in December. The Minister only created a committee in October this year. December, last year; a committee, this year. They passed a decree allowing certain people to come back to work, because in their package that they had before, they were not allowed to come back to work, but nurses, they don't allow that to happen.

When you look at the specialists, at the omnipraticiens, they created working conditions that are very, very difficult in our health care network. They do not accept, Mr. Speaker, that they are responsible for the problems. There has been a series and a strategy of cutbacks, severe and cruel cutbacks in education, and health, and social services. At the same time, they created an atmosphere of uncertainty and fear. So how can you expect, Mr. Speaker, that the workers will feel comfortable and be able to function in their full capacity?

M. le Président, nous avons vu que le gouvernement, quand il le veut, peut sortir des centaines de millions de dollars. Nous avons vu l'offre, avant même que la compagnie GM ait demandé le 360 000 000 $. Et je n'entre pas dans le débat de rénovation de bureaux de ministres, de 400 000 $ pour tout ça. Mais on voit que, quand le gouvernement veut, il dépense.

M. le Président, il me semble qu'il y a un message que j'essaie de passer aujourd'hui, qu'il y a une crise dans le réseau causée par le gouvernement péquiste à cause des coupures et du manque de bonne foi à la table de négociation. Le ministre a parlé de 800 et quelques rencontres. Mais, s'il n'est pas de bonne foi, s'il n'est pas de bonne négociation, s'il n'a pas vraiment l'ouverture d'esprit d'écouter, d'entendre ce que nos travailleurs et nos travailleuses disent, il me semble qu'il peut continuer de compter les nombres et les recompter, et ça ne change pas grand-chose. Le ministre et le premier ministre, à cause de leur stratégie, ont causé un niveau de démotivation que je n'ai jamais vu. Il me semble que le gouvernement doit arrêter ça et doit valoriser le travail de nos infirmières et de nos techniciens, nos travailleurs sociaux, nos médecins, tous ceux et celles qui oeuvrent dans le dossier de la santé et des services sociaux, M. le Président.

Le ministre lui-même a parlé des problèmes dans l'éducation, il me semble qu'on doit arrêter cette stratégie. Il doit agir bientôt. Il a promis une résolution de tous ces problèmes avant Noël. J'espère que c'est cette année, parce qu'il est déjà deux ans en retard.

M. le Président, excusez-moi...

Une voix: ...

M. Williams: Ah, merci, M. le Président. In conclusion, Mr. Speaker, what I heard from the deputy of Westmount–Saint-Louis today was a clear articulation of the problems of the non-respect of the rules by this Government. What I heard from the president of the Treasury Board today was a bureaucratic response of saying he's working on it, 22 months is no big deal, he's going to keep working on it. What I'm hearing from the population is that there are needs to be movement now, there are needs to be working conditions in response to real needs of the workers because, ultimately, if the workers can't function to their full capacity, if they're living in uncertainty, if they're living under an environment that has been severely and negatively affected by the vicious cutbacks of this Government, how can you expect them to work? How can you expect them to continue to do the high quality job that we all know they want to do? So, Mr. Speaker, I sincerely hope that this motion will pass.

Le gouvernement doit être sanctionné pour son manque de leadership, pour son comportement dans ce dossier, et j'espère qu'on peut passer cette motion aujourd'hui et sanctionner ce gouvernement dans le dossier des négociations de la fonction publique, dans le secteur de la santé. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Nelligan.

Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de cette assemblée sont suspendus jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président: À l'ordre, Mmes et MM. les députés. Nous allons nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Nous abordons immédiatement les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Landry: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 de l'Inspecteur général des institutions financières.

Le Président: Alors, ce document est déposé, M. le vice-premier ministre. Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dépose les rapports annuels 1998-1999 suivants: celui du Conseil médical du Québec, celui de la Régie régionale de la santé et des services sociaux sur l'examen des plaintes, du Bas-Saint-Laurent, ainsi qu'un exemplaire de huit décrets concernant l'organisation des conseils d'administration des établissements publics.

Le Président: Très bien. Ces documents sont également déposés. Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole et ministre responsable des Aînés.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je dépose les rapports annuels 1998-1999 suivants: celui de la Régie du logement de même que celui du Conseil des aînés.

Le Président: Bien. Ces documents sont déposés. Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je dépose les rapports annuels 1998-1999 suivants: celui de la Commission des normes du travail, de la Commission des lésions professionnelles ainsi que le rapport annuel 1998 de la Commission de l'équité salariale.

Le Président: Très bien. Ces documents sont aussi déposés. M. le ministre des Ressources naturelles et leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je dépose le rapport d'activité 1998-1999 de l'Agence de l'efficacité énergétique.

Le Président: Le document est déposé. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Trudel: M. le Président, je dépose les rapports annuels 1998-1999 de la Régie des assurances agricoles du Québec et de la Commission de protection du territoire agricole du Québec.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Et, finalement, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Maltais: M. le Président, je dépose les rapports annuels 1998-1999 suivants: Musée des beaux-arts de Montréal et Musée de la civilisation, ainsi que trois certificats de conformité en faveur de Warner Bros. Entertainment inc.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 29 septembre 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi permettant la mise en oeuvre d'ententes avec la nation mohawk. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Également, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission spéciale sur un nouveau cadre de gestion de l'appareil gouvernemental, qui a siégé les 21, 22, 23 et 30 septembre 1999 afin de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques portant sur le nouveau cadre de gestion de l'appareil gouvernemental proposé par l'énoncé de politique intitulé Pour de meilleurs services aux citoyens – Un nouveau cadre de gestion pour la fonction publique .

Le Président: Merci, M. le président de la commission des institutions. Alors, ces rapports sont déposés.

M. le député de Robert-Baldwin, maintenant, au dépôt de pétitions.

M. Marsan: Oui, M. le Président. Avec le consentement, j'aimerais déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 6 700 pétitionnaires de l'Association nationale des étudiants et étudiantes adultes des commissions scolaires du Québec, et c'est eux qui étaient à la manifestation hier, M. le Président.

Le Président: Il y a consentement, M. le député.

M. Marsan: «Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la nécessité pour les étudiantes et étudiants assistés sociaux et chômeurs d'être soutenus financièrement pour s'alphabétiser et pour compléter leur formation de base;

«Considérant les effets positifs des efforts de formation des parents sur la motivation et la persévérance scolaire de leurs enfants;

«Considérant que ce retour aux études constitue une opportunité importante d'améliorer leur condition de vie future et leurs chances d'obtenir un emploi;

«Considérant les coupures à Emploi-Québec des allocations aux assistés sociaux et aux chômeurs et chômeuses pour la formation;

«Considérant les conséquences de ces coupures en formation sur les inscriptions dans les centres d'éducation des adultes;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès de la ministre d'État au Travail et à l'Emploi, Mme Diane Lemieux, afin que soient maintenus les programmes existants de retour aux études des adultes et que les conseils locaux d'emploi, les CLE, et les bureaux d'assurance-emploi continuent d'y référer leurs clients.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition, M. le Président.

Le Président: Cette pétition est déposée, M. le député de Robert-Baldwin. Alors, maintenant, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Également, M. le Président, je demande la permission de déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement, M. le député.

M. Kelley: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 127 pétitionnaires du comté de Jacques-Cartier, étudiants d'un centre de formation des adultes.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considering the political and administrative confusion which reigns in the Employment Ministry;

«Considering the inability of the Minister of Employment and her Government to correct this situation;

«Considering the harm caused to the unemployed, welfare recipients and job-seekers as a result of the incompetence of this Government;

«Considering the population of Québec has lost confidence in the employment services offered by the Government;

«Considering the withdrawal of the Québec Government from the financing of active measures aimed at individuals seeking to improve their skills and their chances to obtain a rewarding and stable job;

«Considering the lack of transparency in the management of the Employment Ministry;

«Considering the unacceptable cutbacks and the changes that the Minister is undertaking without consultation in the programs in the area of preparation, insertion, maintaining and creating jobs;

«Considering the important loss of expertise that the cutbacks have caused to the external services who are partners of Emploi-Québec in the fight against unemployment, poverty and exclusion;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi;

«We, the undersigned, ask the National Assembly to require that the Québec Government hold an open public debate on the mission, organisation of Emploi-Québec in the application of a true policy for the workforce in order to put an end to the existing confusion, the lack of transparency and the improvisation that has made victims of the most vulnerable people in Québec society; and to this end, the Government organize a parliamentary committee which would allow the unemployed, welfare recipients, job-seekers, community organizations, employment agencies, partners from the workplace and school boards to be heard.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est également déposée. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, maintenant.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Je vous demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement.

M. Béchard: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 975 pétitionnaires, parents de cinq écoles de la commission scolaire des Navigateurs dans le comté de Lotbinière.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant le fait que dîner à l'école pour les élèves n'est pas une question de choix, mais plus souvent qu'autrement une obligation;

(14 h 10)

«Considérant que dans ce cas le principe de l'utilisateur-payeur entre en contradiction profonde avec le principe même de la gratuité scolaire;

«Considérant que dans ce cas le fait de charger les frais de surveillance des élèves sur l'heure du dîner créera à plus ou moins long terme de la discrimination, ce qui va à l'encontre même de la Charte canadienne des droits et libertés;

«Considérant que plusieurs familles devront couper dans des besoins de première nécessité pour payer les frais de surveillance des élèves sur l'heure du dîner;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'amender ou d'abolir l'article 292 de la Loi sur l'instruction publique.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, la pétition est déposée.

À l'étape des interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, il n'y a pas de demande d'intervention, mais il y a une décision que je vais rendre en regard d'une intervention sollicitée hier par M. le député de Westmount–Saint-Louis.

Alors, concernant cette violation de droit ou de privilège présumée et signalée hier par le député de Westmount–Saint-Louis, dans un avis qu'il me transmettait conformément au deuxième alinéa de l'article 69 du règlement, le député de Westmount–Saint-Louis mentionne qu'une atteinte aux droits et privilèges des députés de l'opposition officielle aurait été commise par le ministre du Revenu en fonction au printemps 1996. Au soutien de sa demande, le député de Westmount–Saint-Louis mentionne ce qui suit, et je le cite, alors: «Nous apprenions par le témoignage devant cette commission – il s'agit de la commission Moisan chargée de faire enquête sur une allégation de fuite de renseignements au ministère du Revenu – de M. Pierre-Sarto Blanchard, fonctionnaire au ministère du Revenu, que le secret fiscal d'un député de l'opposition libérale a été violé. Le 4 octobre 1999, il admet sous serment avoir informé le cabinet politique du ministre du Revenu parce que c'était un bon dossier.» Fin de la citation. Le député de Westmount–Saint-Louis me réfère aux notes sténographiques de la commission Moisan.

Le député de Westmount–Saint-Louis mentionne également dans son avis un autre témoignage de M. Blanchard devant la même commission, le 7 octobre, et je cite: «Un relevé préparé par le ministère du Revenu relativement aux consultations faites par M. Blanchard au printemps 1996 a permis d'établir que ce dernier avait bel et bien consulté le dossier au printemps 1996 et qu'il s'agissait d'un député de l'opposition.» Fin de la citation. Toujours dans son avis, le député de Westmount–Saint-Louis mentionne, et je cite: «La demande de notre procureur visant à ce qu'il y ait enquête sur ces allégations et convocation de témoins possiblement impliqués dans cette communication non autorisée a été rejetée par la commission.» Fin de la citation.

Et il poursuit en faisant la demande suivante à la présidence de l'Assemblée, et je le cite à nouveau: «Devant cette impasse, en tant que président de l'Assemblée nationale, il est de votre devoir de protéger les parlementaires contre toute ingérence afin que ceux-ci puissent exécuter leur travail les mains libres et sans épée de Damoclès suspendue au-dessus de leur tête lorsqu'il s'agira pour eux de contrôler les actions de l'exécutif, bref de remplir leurs fonctions parlementaires.»

Au soutien de sa demande, le député de Westmount–Saint-Louis me réfère finalement à diverses dispositions de la Loi sur l'Assemblée nationale, soit le quatrième alinéa du préambule de la loi et les articles 42 et 43. Le quatrième alinéa du préambule mentionne – et je le cite: «Considérant qu'il convient, en conséquence, d'affirmer la pérennité, la souveraineté et l'indépendance de l'Assemblée nationale et de protéger ses travaux contre toute ingérence». Pour ce qui est des articles 42 et 43, ils mentionnent respectivement ce qui suit – et je cite à nouveau ces textes. L'article 42: «L'Assemblée a le pouvoir de protéger ses travaux contre toute ingérence.» Et l'article 43: «Un député jouit d'une entière indépendance dans l'exercice de ses fonctions.»

Alors, ces textes étant cités, je conviens avec le député de Westmount–Saint-Louis que la présidence de l'Assemblée nationale exerce de façon générale les pouvoirs nécessaires au maintien des droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres. Le paragraphe 8° de l'article 2 du règlement le prévoit d'ailleurs expressément.

Dans l'exercice de ses pouvoirs, la présidence est toutefois soumise aux règles de droit parlementaire qui gouvernent le fonctionnement de notre Assemblée. Comme c'est le cas en l'espèce, lorsque la présidence est saisie d'un avis de violation de droit ou de privilège, elle doit se soumettre à une procédure bien établie. D'abord, on doit saisir la présidence de certains faits qui auraient pour effet de porter atteinte à des droits ou à des privilèges reconnus. Ensuite, la présidence doit déterminer s'il y a eu, à première vue, une violation de droit ou de privilège et non s'il y a eu effectivement une violation de droit ou de privilège. Lorsque le président reconnaît que les faits allégués pourraient conduire à une violation de droit ou de privilège, il permet que la procédure soit enclenchée, mais c'est l'Assemblée qui, en définitive, décide si les privilèges ont été effectivement violés.

Avant de décider si les faits soulevés par le député de Westmount–Saint-Louis constituent, à première vue, une violation de droit ou de privilège reconnue au député de l'opposition officielle, il importe dans un premier temps de rappeler brièvement l'étendue des droits et privilèges dont jouissent l'Assemblée et l'ensemble de ses membres. Il ne faut pas voir dans les droits et privilèges parlementaires une série illimitée d'avantages accordés aux députés. Ils sont, par ailleurs, suffisamment étendus pour constituer un rempart à la sauvegarde de la démocratie en assurant aux députés une liberté de parole et d'action dans le cadre des délibérations parlementaires.

En d'autres mots, les droits et privilèges dont jouissent l'Assemblée et ses membres ont comme objectif d'assurer que le fonctionnement de l'Assemblée et que l'action des députés dans le cadre de délibérations parlementaires ne seront soumis à aucune contrainte provenant de l'extérieur. Le plus fondamental et le plus incontesté des privilèges des députés est la liberté de parole dont ils disposent dans le cadre des travaux parlementaires. En vertu de ce privilège, un député ne peut d'aucune manière être gêné ou entravé dans son droit de parler ouvertement et librement sur toute question qui peut être discutée à l'Assemblée, sous réserve des règles du débat parlementaire qui sont codifiées dans le règlement.

Outre le privilège de la liberté de parole, la Loi sur l'Assemblée nationale confère certains droits à l'Assemblée et aux députés dont la violation peut également être signalée par une question de privilège. À titre d'exemple, les paragraphes 7° et 10° de l'article 55 mentionnent, et je le cite: «Constitue notamment une atteinte aux droits de l'Assemblée le fait de:

«7° attaquer, gêner, rudoyer ou menacer un député dans l'exercice de ses fonctions parlementaires ou un membre du personnel de l'Assemblée dans l'exercice de ses fonctions parlementaires;

«10° essayer d'influencer le vote, l'opinion, le jugement ou l'action du député par fraude, menace ou par des pressions indues.» Fin de la citation.

Lorsque l'on signale une violation de droit ou de privilège, il est essentiel d'identifier précisément les droits et les privilèges concernés. La présidence doit toujours prendre une décision en fonction de droits et privilèges reconnus à l'Assemblée et à ses membres.

Même si le député de Westmount–Saint-Louis n'a pas précisément attiré l'attention de la présidence sur une violation précise quant à la nature du privilège ou sur un des droits prévus à la Loi de l'Assemblée nationale, on peut présumer que c'est ce genre de violation dont il entendait saisir la présidence, puisqu'il mentionne dans son avis que les parlementaires doivent être protégés «contre toute ingérence afin que ceux-ci puissent exécuter leur travail les mains libres et sans épée de Damoclès suspendue au-dessus de leur tête lorsqu'il s'agira pour eux de contrôler les actions de l'exécutif, bref de remplir leurs fonctions parlementaires». Il reste donc à déterminer si nous sommes, à première vue, en présence d'actes qui sont susceptibles de violer directement les droits ou les privilèges des députés de l'opposition dans l'exercice de leurs fonctions parlementaires.

Il importe, à ce stade-ci, de rappeler qu'il n'appartient pas à la présidence de porter un jugement sur la véracité des témoignages rendus devant la commission Moisan. Tout au plus, la présidence doit se demander si les faits soumis par le député de Westmount–Saint-Louis constituent, à première vue, une violation de droit ou de privilège. En toute déférence et me référant aux règles et aux exigences relatives aux questions de droit ou de privilège ci-haut décrites, rien dans ce que m'a soumis le député de Westmount–Saint-Louis ne me permet d'en arriver à une telle conclusion. La démonstration n'a pas été faite que des renseignements fiscaux auraient été utilisés pour brimer des députés dans l'exercice de leurs fonctions parlementaires.

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que je peux continuer la lecture? Je comprends qu'une décision de la présidence fait rarement l'unanimité, mais je crois que les règles du jeu qui s'appliquent ici font en sorte que d'abord la présidence rend sa décision, puis que tout le monde vit avec.

Donc, la démonstration n'a pas été faite que des renseignements fiscaux auraient été utilisés pour brimer des députés dans l'exercice de leurs fonctions parlementaires. En somme, rien dans les faits qui m'ont été soumis ne démontre que de tels renseignements auraient été utilisés pour empêcher des députés de s'exprimer librement à l'Assemblée, pour adresser des menaces à des députés ou pour influencer le vote, l'opinion, le jugement ou l'action de députés par menace ou par des pressions indues.

Au risque de me répéter, lorsque la présidence est saisie d'une question de privilège, elle doit prendre une décision en fonction des faits qui lui sont soumis et des règles de droit parlementaire. La présidence a donc des pouvoirs très délimités en cette matière. Puisque les faits soumis ne démontrent pas qu'il y a eu entrave à l'exercice des fonctions parlementaires des députés de l'opposition officielle, je me dois, dans ces circonstances, de déclarer irrecevable la question de privilège présentée par le député de Westmount–Saint-Louis.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: De brefs éclaircissements, M. le Président. Hier, lorsque, à partir de votre trône, vous aviez pris en délibéré la décision – je vous cite au texte – vous aviez déclaré ce qui suit: «La question qui a été posée, en fait l'intervention qui a été faite par le député de Westmount–Saint-Louis est recevable et correcte dans les circonstances.»

(14 h 20)

On doit comprendre, là, que vous avez changé d'idée. Maintenant, est-ce qu'on doit...

Le Président: Je m'excuse, je vous arrête tout de suite. Non, non, non, on ne fera pas de jeux de mots maintenant, là. Ce que j'ai dit hier, c'était que c'était suffisamment grave à sa face même pour que je prenne le temps, correctement, de me pencher sur la question. Je pense que c'était le sens de mes propos, et j'ai eu l'impression hier que tout le monde l'a compris dans ce sens-là aussi.

Sinon, M. le leader de l'opposition officielle, vous le premier, vous m'auriez demandé à ce moment-là, ayant compris ce que j'ai compris, de passer à ce que le député de Westmount–Saint-Louis demandait, c'est-à-dire qu'il avait dans sa lettre un avis de motion qui aurait amené l'Assemblée à poser des gestes. Mais là, on est aujourd'hui à l'étape où je rends ma décision, et, hier, je n'ai jamais, d'aucune façon, indiqué dans quel sens je l'aurais rendue.

M. Paradis: Je vais lire la phrase au complet et vous demander le consentement pour déposer le transcript de ce que vous avez dit hier. Et je la lis au complet: «Je ne présume pas de la décision que j'aurai à rendre, mais je crois que, dans les circonstances, la question qui a été posée, en fait l'intervention qui a été faite par le député de Westmount–Saint-Louis est recevable et correcte dans les circonstances.» Pour dépôt, M. le Président.

Maintenant, un éclaircissement. Est-ce qu'on doit comprendre de votre décision également que vous en venez à la conclusion que, si le gouvernement, le ministre du Revenu, a consulté – le personnel politique – le rapport d'impôts d'un député de l'opposition, c'était pour l'aider, pour l'avantager de quelque façon que ce soit?

Le Président: On ne doit rien comprendre d'autre que ce que j'ai indiqué, en regard des faits qui ont été soumis à ma connaissance. Ce que j'ai indiqué dans ma décision, c'est qu'en regard des faits il peut y avoir... Et ce n'est pas à la présidence de juger. Peut-être que le secret fiscal a-t-il été violé, je n'en sais rien. Ce qui est clair, c'est qu'aucun fait ne m'indique qu'un droit ou un privilège d'un membre de l'Assemblée, qui n'a pas été identifié, en l'occurrence, a été violé.

Je crois qu'il faut faire la distinction entre l'appréhension d'un acte, d'une menace, d'un événement et sa réalisation même ou le fait qu'un événement finisse par avoir lieu. En l'occurrence, vous ne pouvez pas tirer des conclusions sur des faits qui n'ont pas été portés à ma connaissance. Je n'ai pas fait cela et je ne pense pas que vous ayez à interpréter ma décision dans ce sens-là.

M. Paradis: M. le Président, est-ce qu'on doit comprendre, à ce moment-là, que la tenue d'une commission de l'Assemblée nationale ne servirait pas justement à faire exactement ce que vous demandez de faire? Vous avez à vous contenter – et vous l'avez déclaré hier – que, prima facie, il y a là matière à enquête, et c'est le rôle de la commission de l'Assemblée nationale de faire cette enquête. Sinon, quelle interprétation donnez-vous au règlement quant au rôle de la tenue d'une commission de l'Assemblée nationale?

Le Président: M. le leader de l'opposition, je crois que vous revenez sur une interprétation erronée que vous faites de mes propos. Je viens de la clarifier, vous continuez à prétendre que j'ai dit autre chose que ce que j'ai dit. Je pense que vous, comme n'importe qui, avez l'obligation de prendre la parole d'un collègue, y compris celle du président de l'Assemblée nationale, et, en l'occurrence, je n'ai pas dit ce que vous avez laissé entendre. Autrement, j'aurais rendu une décision claire hier. Ce que j'ai indiqué, c'est que je la rendrais le plus tôt possible et si possible aujourd'hui, ce que je fais.

Pour le reste, il y a des choses qui incombent à la présidence, il y en a d'autres qui incombent à l'Assemblée, au Parlement et au gouvernement également. Et, en ce qui me concerne, ce que j'avais à vérifier, c'est s'il y avait ouverture à une question de privilège qui aurait pu donner suite à d'autres actions des instances de l'Assemblée. Ma réponse est non, pour les raisons que j'ai invoquées, pas pour d'autres raisons. Pas pour d'autres raisons.

M. Paradis: M. le Président, avec beaucoup de déférence, le juge Moisan – et vous avez lu les notes sténographiques – a décrété que ce n'était pas dans le mandat que lui a confié le gouvernement de faire enquête quant à ce dévoilement de renseignements fiscaux quant à un député de l'opposition libérale. Nous vous avons demandé de trancher si ça constituait une atteinte aux droits et privilèges d'un membre de l'Assemblée nationale. Vous avez déclaré hier qu'a priori ça semblait être le cas. Le rôle de la commission, à ce moment-là, M. le Président, je vous le soumets très respectueusement, est de mener cette enquête. Avec la décision que vous venez de rendre, le député n'a pas le droit de se faire entendre par la commission de l'Assemblée nationale, la commission de l'Assemblée nationale n'a pas juridiction, le juge Moisan n'a pas juridiction, et le ministère du Revenu peut faire ce qu'il veut avec les déclarations d'impôts des députés.

Des voix: Bravo!

Le Président: D'abord, une troisième fois et devant tout le monde, encore une fois, je n'accepte pas que qui que ce soit revienne sur une décision et sur une interprétation des propos, qui me semblent très clairs. Et, encore une fois, il me semble que ça tombe sous le sens. Si j'avais rendu la décision hier, je l'aurais rendue hier et non pas aujourd'hui. À partir du moment où je la rends aujourd'hui, je la rends sur la base des faits que j'ai indiqués, d'une part. Et, d'autre part, ce n'est pas parce que la question de privilège qui est soumise par le député de Westmount–Saint-Louis n'est pas recevable en regard de nos règles de procédure que l'Assemblée, le Parlement n'est pas en mesure de poser d'autres gestes, d'interroger le gouvernement. Il y a d'autres procédures qui peuvent être initiées par des membres de l'Assemblée pour qu'éventuellement la lumière soit faite. Ce n'est pas...

Une voix: ...

Le Président: Je m'excuse, M. le député, là, on ne fera pas de dialogue. Le président a la parole, c'est le seul qui a la parole à ce moment-ci.

Je crois que vous avez suffisamment, plusieurs d'entre vous, d'expérience parlementaire pour savoir qu'il y a plusieurs actions qui peuvent être initiées par un ou plusieurs députés pour à la fois questionner et demander des actions, des clarifications, des assurances de la part du gouvernement, qui est responsable en l'occurrence de l'application de la Loi sur le ministère du Revenu.

Le président n'a fait que rendre une décision en regard du texte et de l'interprétation qu'on doit faire des questions de privilège. Les privilèges parlementaires constituent les droits essentiels à l'exercice des fonctions de législateur. Ils sont limités parce qu'un élu du peuple n'est pas au-dessus des lois et que sa liberté d'action n'est pas absolue. En l'occurrence, dans le cas qui a été soumis par le député de Westmount–Saint-Louis, il fallait aller plus loin.

Ce n'est pas parce qu'on peut craindre une menace que la menace a eu lieu et que, en conséquence, on peut soulever une question de privilège. Aucun député actuellement ne s'est levé pour invoquer à la présidence une action d'intimidation dont il aurait été l'objet à la suite du geste dont on fait état publiquement à la commission Moisan. Voilà la nuance qu'il faut faire.

M. Mulcair: ...

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle, je n'entends pas... Écoutez un instant. Je veux bien vous entendre, mais je vous dis immédiatement que je n'entends pas passer trois heures à questionner et à permettre qu'on questionne une décision qui a été rendue par la présidence.

M. Fournier: ...

Le Président: M. le whip en chef de l'opposition officielle, il y a une Assemblée, mais il y a un président. Il y en a un, et ce n'est pas le whip.

M. Fournier: ...

Le Président: Non, mais ce n'est pas le whip. Et c'est le président qui est debout actuellement.

M. Mulcair: Puis, est-ce que vous m'avez reconnu ou pas?

Le Président: Pas encore, M. le député. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Mulcair: M. le Président, lorsqu'on est appelé à interpréter un texte, les gens qui écrivent là-dessus nous disent toujours qu'il faut tenir compte du contexte. Je vous invite à réfléchir au contexte dans lequel on se trouve.

Vous avez même intimé tantôt que c'était un problème de ne pas avoir nommé le député. Avec tout le respect qu'on vous doit, nommer le député vient défaire complètement la raison d'être de notre demande d'aller plus loin là-dedans. C'est justement parce que la personne a vu son dossier transiter au niveau politique plutôt qu'au niveau administratif qu'il y a un problème.

Vous venez de dire également que personne n'est au-dessus de la loi. Je vous soumets respectueusement que cela s'applique aussi au ministre en question, qui, lui, à l'apparence même, aurait enfreint la loi avec le staff dont il est responsable.

Alors, on vient vous voir parce que le juge Moisan, contrairement à ce que le premier ministre a laissé entendre hier, a très clairement dit que ce deuxième événement était ultra vires, c'est-à-dire que c'était en dehors du mandat qui lui avait été confié par ce même premier ministre. Alors, vers qui on se retourne? C'est ça, notre question de directive. Quelles sont ces autres possibilités qui s'offrent à nous? C'est dans une commission de l'Assemblée nationale qu'on pourrait savoir si effectivement la violation a eu lieu. Et nous présumons que, s'il y a eu une violation du droit de secret fiscal d'un député de l'opposition, ça laisse planer un doute sur notre capacité de remplir correctement notre devoir.

(14 h 30)

Évidemment, on n'a pas le droit de mettre en doute votre décision. Cependant, je crois que, dans le contexte, le moins que vous puissiez faire, c'est de nous dire, comme députés de l'opposition, quelles sont ces options auxquelles vous faites référence. Le juge Moisan, il ne veut pas entendre la preuve là-dessus. Nous, on veut savoir ce qui s'est passé là-dedans. Une commission de l'Assemblée nationale nous paraissait le forum opportun pour le faire; vous dites que ce n'est pas là. Vous êtes le gardien de nos droits. Vous avez même utilisé tantôt – et j'aimerais bien savoir, dans votre réponse à notre question de directive, où ça se trouve dans la loi et le règlement – le mot «directement». Donc, vous venez d'ajouter une autre marche pour nous autres: on doit prouver que ça a été directement affecté.

Alors, où est-ce que ça se trouve, dans la loi ou le règlement, que ça doit être directement, et quelles sont les autres options qui s'offrent à nous, députés de l'opposition, pour qu'on puisse représenter correctement et sans crainte les gens qui nous ont élus?

Des voix: Bravo!

Le Président: Vous avez raison, d'entrée de jeu, M. le député de Chomedey, de signaler qu'il y a un problème, et, dans ma décision, je n'ai d'aucune façon indiqué que je ne croyais pas qu'il y ait un problème. Je pense qu'effectivement cette affaire est importante, et il y a un problème. Mais ce n'est pas parce qu'il y a un problème que c'est nécessairement une question de droit ou de privilège. Je vous rappelle et je vous cite ce que j'ai indiqué dans ma décision, qui peut-être vous a échappé: «...la démonstration n'a pas été faite que des renseignements fiscaux auraient été utilisés...» Et, possiblement, si ça a été le cas, à l'encontre, au minimum, d'une question d'éthique et peut-être même de la loi. Mais, si ça avait été utilisé, on n'a pas la démonstration que ça a été fait pour brimer des députés dans l'exercice de leurs fonctions parlementaires. Donc, le privilège parlementaire, c'est... Rien dans les faits qui ont été soumis ne démontre que les renseignements auraient été utilisés, ont été utilisés pour empêcher des députés de s'exprimer librement, pour adresser des menaces à des députés, pour influencer le vote, l'opinion, le jugement ou l'action de députés par menace ou par des pressions indues.

En l'occurrence, quand je faisais référence... Ce n'est pas exclusif, et je ne veux pas prétendre que l'indication que je vais donner est limitative, mais je crois que rien n'empêche qu'une motion pourrait être présentée par un ou plusieurs députés pour demander, y compris à la commission de l'Assemblée nationale, de se saisir de cette question-là ou, par une autre instance, de demander à ce qu'une action gouvernementale quelconque soit initiée, ou autre chose. Ce n'est pas à la présidence de choisir les moyens. Mais ce que j'indique, c'est que vous ne pouvez pas initier un processus de la commission de l'Assemblée nationale par le biais d'une question de droit ou de privilège qui, dans les circonstances, compte tenu des faits qui m'ont été présentés, n'en est pas une. Voilà tout ce que j'ai dit.

Dernière intervention, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, je profite de votre invitation pour proposer la motion suivante.

Le Président: M. le député de Westmount–Saint-Louis, il y a des moments pour présenter des motions. Je pense que vous aurez l'occasion de la faire. Ce n'est pas à cette étape-ci de nos travaux que vous pouvez présenter une motion, mais vous aurez éventuellement l'occasion de le faire. Il y a une étape qui s'appelle «motions sans préavis», vous pourrez le faire à ce moment-là. M. le...

M. Paradis: Question, M. le Président: Est-ce qu'on pourrait, à ce moment-ci, solliciter le consentement des membres de cette Assemblée, comme on l'a accordé hier à l'occasion d'une autre motion, pour que l'on présente à ce moment-ci une motion? Il s'agit de droits et privilèges de membres de l'Assemblée nationale, qui ont droit, des deux côtés de la Chambre, au secret fiscal et de ne pas être intimidés ou même – j'ajouterais, comme le chef de l'opposition l'a fait hier – être sous l'impression qu'on peut les utiliser.

Moi, à moins qu'on ne me convainque qu'on a consulté un dossier fiscal d'un député de l'opposition pour l'aider dans sa vie, sur le plan politique, par des adversaires politiques, je pense que le fardeau de la preuve appartient à l'autre côté. S'il y a ouverture de l'autre côté... Le juge Moisan a déclaré qu'il n'avait pas juridiction, que le mandat que le gouvernement lui avait donné l'empêchait d'examiner cette affaire-là.

À ce moment-ci, on pourrait s'entendre, tous ensemble, pour que la commission de l'Assemblée nationale examine. On présenterait une motion, elle serait adoptée rapidement et on pourrait procéder, par la commission de l'Assemblée nationale, à faire la lumière sur cette affaire qui menace l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, moi, ce que je souhaite surtout, c'est que le chef de l'opposition assume enfin ses fonctions et commence à proposer des choses, à semer l'enthousiasme et à être positif.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Est-ce qu'on doit comprendre des propos du leader du gouvernement que c'est avec enthousiasme qu'à ce moment-ci il consent à ce qu'une motion soit présentée?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, c'est avec enthousiasme que je voudrais qu'on passe à la période de questions.

Une voix: ...

Le Président: Non, je m'excuse, il y a eu suffisamment d'interventions sur cette question, monsieur, et je...

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Viau, s'il vous plaît. Je crois que notre amitié ne doit pas être invoquée à l'Assemblée pour me demander d'intervenir en faveur d'un de vos collègues. Et je sais que c'est une question importante, je viens de l'indiquer, mais ce n'est pas parce que nous sommes appelés à débattre d'une question importante à ce moment-ci que nos règles doivent être violées et que la présidence doit être placée dans une situation où elle se sent bousculée d'un côté ou de l'autre. Rapidement, je veux voir si... Avant de vous donner la parole, je voudrais simplement vous rappeler que j'ai indiqué, avant de donner la parole au député de Chomedey, que je n'entendais pas qu'on consacre un temps disproportionné à une discussion sur une décision que je viens de rendre. Je pense que le leader adjoint du gouvernement a posé des questions qui méritaient d'être entendues, le député de Westmount– Saint-Louis avait, d'une certaine façon, un certain droit parce qu'il est l'initiateur, et je ne crois pas, à moins d'indication contraire, qu'on va ajouter, là.

M. Dupuis: Je n'ai jamais pensé, M. le Président, que, si mon intervention n'était pas pertinente, vous ne me le diriez pas, et permettez-moi tout de même de la formuler. M. le Président, la question est fondamentale, et c'est la raison pour laquelle je vais vous demander une directive additionnelle. Voilà que, moi, je suis un nouveau parlementaire, j'ai appris dans le règlement que vous étiez le gardien premier des droits et des privilèges qu'un membre de l'Assemblée nationale possède en cette Chambre. L'un de ces privilèges-là, c'est le droit de parole. Le gouvernement refuse... Et, c'est une décision de l'exécutif, il portera le poids de cette décision-là, mais le gouvernement refuse d'aller au fond des choses dans cette question-là du secret du ministère du Revenu relativement à nos rapports d'impôts. Il ne veut pas y aller.

La seule façon qu'on a, comme parlementaires, de faire respecter nos droits et privilèges, c'est de s'adresser à la personne, la présidence, qui est le gardien premier de nos droits et privilèges. Voilà que le gardien de nos droits et privilèges déclare aujourd'hui en cette Chambre: Il y a un problème. Vous l'avez constaté dans la demande du député de Saint-Louis, il y a un problème. Vous savez que l'exécutif, que le gouvernement refuse d'aller au fond des choses dans cette question-là qui est un problème, vous l'avez reconnu vous-même. Comme parlementaires, où allons-nous? Vers qui allons-nous nous tourner si le gardien des droits et privilèges, de nos droits et privilèges refuse, lui, même de confier à une commission qui est sous sa juridiction...

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

Des voix: Bravo!

Le Président: Vous savez, M. le député de Saint-Laurent, ce n'est pas parce qu'une plaidoirie s'ajoute à d'autres que ça renverse la décision qui a été rendue. Et la décision qui a été rendue, elle a été fondée en droit parlementaire et non pas en termes de popularité ou même en termes de logique cartésienne. Elle s'appuie sur le fait que la démonstration n'a pas été faite que des renseignements fiscaux auraient été utilisés pour brimer des députés dans l'exercice de leurs fonctions parlementaires. Et, en l'occurrence, dans la mesure où cette démonstration n'a pas été faite prima facie à la présidence de l'Assemblée, on ne peut pas parler de violation de droit ou privilège comme vous le faites actuellement. Ce qui ne veut pas dire que la question soulevée, le problème soulevé par ces renseignements qui sont connus maintenant depuis le témoignage devant la commission Moisan ne nous interpellent pas comme parlementaires et ne sont pas importants, mais il y a deux questions qui doivent être distinguées, et, en l'occurrence, je pense que le député de Westmount–Saint-Louis l'avait compris quand il a voulu ajouter une motion à la suite de l'intervention que j'ai faite.

Maintenant, si vous le voulez bien, nous allons passer à l'étape suivante.

Une voix: ...

Le Président: Non, je m'excuse, j'ai terminé.

(14 h 40)

M. Mulcair: ...que c'est en droit parlementaire que votre décision a été rendue. Je vous ai posé une question très précise tantôt, à laquelle, malheureusement, vous n'avez pas répondu. Vous avez reconnu l'importance de notre intervention, et je tiens à vous demander amicalement la simple chose suivante: Où, en droit parlementaire, trouve-t-on le mot «directement», que vous avez employé dans votre décision? Où est-ce qu'on trouve dans notre loi, où est-ce qu'on trouve dans notre règlement le mot «directement», sur lequel vous venez de réaffirmer que vous vous êtes basé pour rendre votre décision? Où est-ce que ça se trouve?

Le Président: Je pense que, en droit parlementaire, les privilèges dont il a été question et qui ont été invoqués par le député de Westmount–Saint-Louis supposent qu'un geste a été commis, que ça soit évident... À partir du moment où il y a un geste qui a été commis, mais qu'il n'y a pas nécessairement d'indication que d'autres gestes ont été commis, lesquels, eux, seraient une entrave aux droits et privilèges d'un parlementaire... Ce n'est pas parce qu'un renseignement circule dans certaines officines qu'on l'utilise pour faire une pression et qu'il y a eu effectivement pression. Je m'excuse, mais il n'y a pas de démonstrations qui ont été faites à la présidence...

Des voix: ...

Le Président: Il n'y a pas de démonstrations qui ont été faites à la présidence de l'Assemblée à l'effet qu'un membre de l'Assemblée aurait été victime d'intimidation, de menace ou de tout ce qui est mentionné en regard des définitions qu'on retrouve dans la loi et dans le règlement.

Ceci étant, nous allons maintenant passer à la période de questions et de réponses orales.

M. le chef de l'opposition, en question principale, j'imagine.

M. Charest: M. le Président, un juge de la Cour du Québec a rendu un jugement aujourd'hui déclarant inopérants deux articles de la Charte de la langue française. Je vous rappelle que les deux dispositions en question sont issues de la loi 86 qu'un gouvernement libéral avait votée en 1993, une loi qui avait permis de créer au Québec un climat de paix linguistique. Nous apprenons, en prenant connaissance du jugement, que la Procureur général du Québec a autorisé ses officiers à porter plainte mais, par ailleurs, a refusé de présenter au tribunal les éléments de preuve qui lui auraient permis de poursuivre l'affaire. Et en agissant ainsi, le Procureur général du Québec a forcé le tribunal à conclure comme elle a conclu, faute de présenter des preuves.

J'aimerais savoir, M. le Président, pourquoi la Procureur général du Québec a agi ainsi. Est-ce que c'est par provocation qu'elle a voulu agir ainsi, ou est-ce que c'est par incompétence?

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est assez surprenant qu'un chef de l'opposition se permette d'alléguer en cette Chambre des faussetés, comme il vient de le faire. D'abord, dans un premier temps, il y a une preuve qui a été présentée, et la preuve qui a été présentée, elle l'a été à la suite, justement, de ce que la Cour suprême a indiqué. Au moment où les représentants du Procureur général ont présenté la preuve, ils ont fait un dépôt de tous les faits législatifs, l'historique du dossier législatif au niveau de la langue. Il a raison cependant de dire qu'il y a eu des amendements législatifs qui ont été apportés depuis le jugement de la Cour suprême, qui est l'arrêt Ford. Il y en a eu un premier qui a été fait en appliquant la clause «nonobstant», par la loi 178, sous le gouvernement de M. Bourassa. Il y en a eu également un deuxième, amendement législatif, avec la loi 86, qui a appliqué la voie législative qui était suggérée dans le jugement de la Cour suprême.

Alors, M. le Président, vous comprendrez que, comme ce dossier est maintenant en appel, je ne peux pas commenter plus à fond le dossier. Cependant, je trouve qu'il est assez scandaleux que, en cette Chambre, on puisse alléguer que nous n'avons pas fait la preuve. Et la preuve qui a été présentée, M. le Président, nous porte à croire que nous aurons gain de cause en appel.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: On va mettre à l'épreuve le raisonnement de la Procureur général, M. le Président. Elle vient d'annoncer qu'elle va en appel. A-t-elle l'intention de présenter une nouvelle preuve, en appel? Et, si oui, pourquoi, puisqu'elle prétend avoir présenté toute la preuve qu'elle avait besoin de présenter en première instance?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, lorsque nous allons en appel, nous allons en appel d'une décision de première instance, qui est la Cour du Québec, et il y a manifestement, à la lecture du jugement, des erreurs de droit. Et, en appel, évidemment, ce sera aux juges de se prononcer à savoir si, oui ou non, il y a eu erreur de droit.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Bien, M. le Président, si la ministre, la Procureur général n'a pas l'intention de présenter de nouvelle preuve, le jugement de première instance est très clair, très limpide sur les conséquences. Il faudrait s'interroger sur la raison qui amènerait la Procureur général à vouloir poursuivre cette affaire-là en appel. Mais ça m'amène à l'interroger sur sa compréhension du jugement. Elle a déclaré il y a quelques minutes, en point de presse, que le jugement de première instance mettait de côté l'arrêt Ford de la Cour suprême du Canada. Est-ce qu'elle prétend toujours la même chose aujourd'hui, que le jugement qu'elle a lu met de côté l'arrêt Ford de la Cour suprême du Canada? Et, si oui, comment peut-elle en arriver à cette conclusion-là? Et peut-elle nous éclaircir sur la preuve qu'elle présentera exactement justement en appel?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, je n'ai pas la prétention de me substituer aux tribunaux. Ce que j'ai mentionné en point de presse tout à l'heure, c'est qu'à la face même du jugement il apparaît des erreurs de droit manifestes. Et nous allons laisser les tribunaux décider si, oui ou non, il y a eu erreur de droit dans ce jugement.

Le Président: M. le député de Marquette, en question principale.

M. Ouimet: M. le Président, présenter de la preuve, ce n'est pas déposer de la jurisprudence et de la législation. Ce n'est pas ça, présenter une preuve. À la lecture du jugement qui a été rendu aujourd'hui par la Cour du Québec, nous constatons que la Procureur général a risqué de mettre en péril la paix linguistique au Québec parce qu'elle n'a pas déposé effectivement de preuve. Dans le jugement, si on le lit attentivement, il y a au moins cinq blâmes sévères à l'endroit de la Procureur général, qui est arrivée, M. le Président, devant le tribunal les mains vides.

Page 5 du jugement, citation des professeurs Henri Brun et Guy Tremblay: «Le gouvernement peut toutefois prendre la chance de ne pas faire de preuve de raisonnabilité. Il reste que le gouvernement agit alors à ses risques et périls, ce que le gouvernement a fait.» Un peu plus loin, on cite un jugement de la Cour suprême, page 7: «Le gouvernement doit même faire appel aux meilleurs éléments de preuve qui existent au moment de l'analyse.» Troisième élément: «Les conclusions du gouvernement doivent s'appuyer sur des éléments de preuve solides.» Quatrième élément: «Mais il fallait quand même fournir des éléments de preuve à l'appui de la conclusion.» Et, finalement, M. le Président, ce qui amène le jugement de la Cour du Québec aujourd'hui, à la page 9: «Le tribunal ne peut se prononcer sur le caractère raisonnable des dispositions attaquées, en l'absence de preuve à cet égard.» C'est clair.

M. le Président, la question que je pose à la Procureur général: Est-ce que c'est par incompétence, par insouciance ou par irresponsabilité qu'elle n'a pas déposé de preuve? Ou est-ce que c'est à dessein, afin d'aller chercher des conditions gagnantes pour le premier ministre et de provoquer une crise linguistique au Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est scandaleux, les propos qui sont tenus en cette Chambre. D'abord, avec tout le respect que j'ai pour les parlementaires, je pense qu'il n'y en a aucun parmi nous qui peut prétendre être un juge dans une cause. Bon. Ceci étant dit, d'abord, lorsque l'on parle de la raisonnabilité, vous savez, lorsqu'il y a des causes qui sont plaidées et que l'on allègue de la jurisprudence, en l'occurrence celle de la Cour suprême... La Cour suprême, dans l'arrêt Ford, elle avait clairement indiqué... parce qu'on avait à ce moment-là tout fait l'analyse de l'étude sociologique et linguistique, et ça a été fait et ça a été discuté longuement dans l'arrêt de la Cour suprême.

(14 h 50)

Maintenant, M. le Président, la preuve qui a été présentée dans la requête, dans le dossier qui nous occupe aujourd'hui, en aucun cas on a remis en question ce délai de raisonnabilité. Si on avait voulu le faire, il aurait fallu l'alléguer dans les requêtes. Ça n'a pas été fait, alors évidemment, jusqu'à preuve du contraire, une loi qui est inspirée d'un jugement de la Cour suprême est en vigueur au Québec, et c'est ce qui a été plaidé devant la Cour du Québec. Maintenant, je ne commenterai pas davantage, même si on essaie par toutes sortes de façons d'essayer de dire que c'est pour toutes sortes de raisons.

M. le Président, les raisons pour lesquelles nous allons en appel dans ce dossier-là: à la face même du jugement, il y a des erreurs de droit manifestes. Et, maintenant, vous comprendrez que c'est le tribunal de la Cour d'appel qui aura à entendre la cause et à se prononcer, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, la Procureur général peut-elle nous dire quand elle peut se permettre de faire des commentaires à la tribune de la presse pour commenter un jugement et, lorsque les questions deviennent trop chaudes ici, décider qu'elle ne fera plus de commentaires? Dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, M. le Président, peut-elle nous dire clairement si, oui ou non, en appel, elle va faire la preuve du caractère raisonnable des dispositions qui ont été attaquées?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si le député de Marquette avait entendu ce qui s'est dit à l'extérieur, il n'aurait pas posé la même question. Ce que j'ai dit tout à l'heure est exactement les mêmes propos que je tiens ici, et je ne commenterai pas davantage sur le fond un dossier qui est en appel, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, la question est fort simple: Va-t-elle, oui ou non, déposer une preuve devant la Cour d'appel, ou va-t-elle jouer avec la paix linguistique au Québec?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, comme je l'ai mentionné, nous avons annoncé que nous allions en appel de cette décision parce que, à la face même du jugement, il y avait des erreurs de droit, et les représentations seront faites devant la Cour d'appel.

Le Président: En question principale maintenant, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. La Cité de la santé de Laval lance un cri d'alarme et demande à la population de ne plus se présenter à l'urgence de l'établissement. L'urgence est à ce point engorgée, M. le Président, que 74 patients attendent sur civière dans des corridors depuis plus de 72 heures, donc depuis plus de trois jours.

Est-ce que la ministre de la Santé pourrait nous indiquer si elle entend mettre fin à ses analyses, à ses études, à ses forums et enfin passer à l'action?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. On sait très bien – et les forums permettent de le constater, entre autres le forum que nous avons tenu sur les urgences – que cette situation dans les urgences, comme certains autres problèmes qui sont vécus dans nos hôpitaux, peut être réglée à condition que tant les directions des hôpitaux, tant les médecins spécialistes, tant les généralistes, tant les urgentologues, tant les décideurs au ministère de la Santé et des Services sociaux appliquent et trouvent les moyens pour corriger les situations et que ceux-ci n'apparaissent pas d'une génération spontanée, parce qu'il en va, effectivement, parfois de la disponibilité de ressources, parfois de l'organisation à l'intérieur du centre hospitalier.

Et Laval est un bel exemple, M. le Président, pour illustrer justement comment nous sommes en train de changer les façons de faire et la culture à cet égard. Vous avez vu que le CHARL, qui est ce nouveau centre ambulatoire très éclaté d'accessibilité et de distribution de services pour les citoyens et les citoyennes de Laval, va permettre, à terme, de désengorger des établissements comme Cité de la santé, par exemple. Et, dans les faits, tous les jours, je suis en contact tant avec les régies qu'avec les établissements pour essayer de voir, dans des situations plus tendues ou plus difficiles, comment il est possible d'aider ces établissements à passer à travers, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, encore une fois, M. le Président, est-ce que la ministre peut arrêter d'essayer de voir et admettre une fois pour toutes que la situation de l'engorgement des urgences dans le réseau de la santé, ce n'est pas une situation qui dure quelques mois dans l'année mais quasi toute l'année? Et, encore une fois, Mme la ministre, entendez-vous, oui ou non, passer à l'action?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je n'ai jamais nié qu'il y avait des difficultés dans certaines urgences pendant une grande partie de l'année. Cependant, nous le savons – et il faut être de bon compte à cet égard – qu'il y a une situation plus critique au moment de la période hivernale, immédiatement après Noël.

Alors, ce que nous sommes en train de proposer et de faire à l'égard de la situation des urgences, c'est, entre autres, d'aider les intervenants, ceux et celles qui répondent aux malades, quand ces personnes se présentent à l'urgence, pour essayer de les diriger, s'il y a lieu, vers une ressource plus adéquate. Par exemple, une personne âgée qui a besoin de soins de longue durée, qui se présente à l'urgence, qui est immédiatement évaluée et dont la situation est évaluée comme telle, on va travailler avec le CLSC pour aider la personne à prendre sa décision et à aller vers le centre d'accueil. Parce qu'on ne peut pas forcer une personne à choisir une institution ou une autre, à moins qu'elle ne participe, évidemment, à la décision.

De la même façon que nous avons travaillé avec l'ensemble des urgentologues du Québec pour imaginer toutes espèces de façons de faire et de procéder qui vont nous permettre de désengorger les urgences. Je pense que c'est bien engagé. Ça prendra quelques mois encore, bien sûr, et cela est normal qu'il en soit ainsi, mais il y a une volonté très claire de régler ce problème, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, est-ce que la ministre peut nous confirmer si c'est parce que c'est si bien engagé, comme elle le prétend, que tous les urgentologues du CHUL ont démissionné en bloc?

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, j'imagine, M. le Président, qu'on n'applaudit pas, quand même, à la démission des urgentologues du CHUL.

Des voix: ...

Mme Marois: Alors, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: L'opposition sait sans doute, la députée de Bourassa en particulier, que le CHUL est l'un des plus grands centres francophones en orthopédie qui existent. Et en ce sens, il y a donc au CHUL un très grand volume d'interventions et de chirurgies qui exigent la présence d'orthopédistes, M. le Président.

Or, il y a actuellement une difficulté à cet égard, due à des problèmes liés à l'absence pour maladie de certains de ces spécialistes, dû au fait qu'on a pu supporter en partie le CHUL par l'apport d'autres orthopédistes de la grande région de Québec. Nous travaillerons et avec le CHUL et avec la régie à trouver d'autres orthopédistes pour répondre aux besoins des malades qui se présentent à l'hôpital, ce qui permettra ainsi d'éviter que les urgentologues ne quittent leurs fonctions, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Voici un autre bel exemple du manque de vision du gouvernement et de cette autre façon de gouverner qui est celle, constamment, de gérer l'urgence de l'urgence, M. le Président.

On apprenait hier que le Centre hospitalier universitaire de Québec avait atteint sa limite de crédit permise par le ministère et qu'il doit à ses fournisseurs, M. le Président, plus de 23 000 000 $. On apprenait aussi en même temps qu'il doit trouver 5 000 000 $ sous peine de ne plus recevoir le matériel et les fournitures nécessaires pour l'hôpital. On apprenait même que la dernière paie préparée par le Centre hospitalier a passé à deux cheveux de ne pas passer. Le CHUQ, Centre hospitalier, a fait une demande de fonds supplémentaires à la ministre.

Je demande à la ministre: Quand la ministre va-t-elle permettre de débloquer les fonds requis par le Centre hospitalier pour permettre aux malades de la région de Québec d'obtenir les soins et les services auxquels ils ont droit?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Les malades desservis par l'hôpital universitaire de Québec sont actuellement assurés d'y recevoir les soins auxquels ils ont droit en se présentant au CHUQ. Et il n'est pas question, à cet égard, évidemment qu'il y ait coupure de services, M. le Président.

(15 heures)

C'est vrai que la situation budgétaire est difficile. J'ai rencontré à quelques reprises le président du conseil d'administration de l'hôpital universitaire de Québec. J'ai rencontré aussi l'Association des hôpitaux. Nous avons d'abord signé des ententes avec toutes nos régies sur la question du redressement budgétaire dans les hôpitaux du Québec, puisque vous savez que c'est une somme de 700 000 000 $ que nous avons dégagée pour couvrir le déficit passé des hôpitaux, et nous travaillons avec tous les hôpitaux, autant avec le Centre hospitalier universitaire de Québec qu'avec les autres, pour trouver des solutions aux problèmes de déficit que l'on retrouve autant dans cet hôpital que dans d'autres, d'ailleurs, M. le Président, particulièrement les hôpitaux qui ont des vocations universitaires, compte tenu de la lourdeur de leur tâche.

Le Président: M. le député.

M. Després: M. le Président, ma question est fort simple. Ce que la ministre dit, c'est qu'elle demande de livrer des compressions au lieu de livrer des services. Quand va-t-elle allouer les fonds supplémentaires dont le Centre hospitalier a besoin pour opérer, pour faire fonctionner l'institution, pour le fonctionnement de l'hôpital?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, l'ensemble des établissements de santé et de services sociaux du Québec répondent aux besoins de santé de la population québécoise, le font bien et le font d'une façon très compétente, très consciencieuse, avec la compétence qu'on connaît au personnel qui y travaille. Il y a des difficultés budgétaires, nous le savons, nous en avons largement et longuement débattu ici, dans les commissions parlementaires. Il y a des difficultés budgétaires dans un certain nombre d'établissements; pas dans tous les établissements mais dans un certain nombre. Nous avons déjà apporté un certain nombre de mesures correctrices – et ce n'est pas rien, 700 000 000 $ – pour aider les institutions à supporter leur mission. Il reste encore des problèmes, dont, entre autres, au Centre hospitalier universitaire de Québec, et nous avons bien l'intention, autant pour ce Centre que pour les autres centres à travers le Québec qui vivent ces mêmes difficultés, de trouver avec eux des solutions aux problèmes qui sont vécus. Dans certains cas, il s'agira peut-être de l'ajout de ressources budgétaires. Dans d'autres cas, il peut s'agir de réorganisation, de réorientation qui permettront à ces centres de continuer à offrir les services sans nécessairement commander des investissements supplémentaires.

Le Président: En question principale, maintenant, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. L'ampleur du gâchis d'Emploi-Québec va au-delà de tout ce que vous pouvez imaginer, contrairement à ce que la ministre essaie de nous laisser croire. Les personnes démunies, les personnes prestataires de l'aide sociale sont les grandes perdantes de cette crise, de ce cafouillage, et se sentent abandonnées, trompées et trahies par ce gouvernement. Et, contrairement à ce qu'elle dit, la ministre de l'Emploi ne respecte pas les engagements signés, la ministre de l'Emploi ne respecte pas les ententes verbales et renégocie à la baisse les contrats. Une chose est claire, quand la ministre de l'Emploi parle de recentrage, il faut traduire: évacuation et abandon des plus démunis de notre société dans la mission d'Emploi-Québec.

Comment la ministre de l'Emploi peut-elle continuer à prétendre qu'elle respecte ses engagements quand la véritable astuce, c'est qu'on donne des contrats, on signe des engagements mais on ne réfère pas les personnes? On ne réfère pas le nombre de personnes nécessaire pour combler les postes prévus aux contrats signés entre Emploi-Québec et certains organismes communautaires.

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: M. le Président, si on veut que les gens arrêtent d'avoir des craintes d'être exclus des services publics d'emploi, il faudrait peut-être que l'opposition cesse de dire cela, parce que ce n'est pas vrai.

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Et la plus belle illustration de cela, c'est hier. Le premier cas qui a été cité en Chambre par l'opposition, le cas de Moisson Vallée, était réglé depuis au moins un mois, plus d'un mois, et le député de Kamouraska-Témiscouata en avait été avisé il y a au moins deux semaines. Alors, avant de véhiculer ce type d'information là qui crée beaucoup de dommages dans la population, vous auriez intérêt à vérifier.

J'ai commencé à lire attentivement le rapport que vous avez déposé. Quand, à la première page, on y écrit: «Le Parti libéral du Québec se dégage des propos tenus et du vocabulaire choisi, les faits n'ayant pu être vérifiés dans les rencontres régionales», c'est assez inquiétant. M. le Président, il y a eu une période d'incertitude, cet été, et je peux vous assurer qu'il y a actuellement 4 200 personnes qui ont été remises en action dans différentes activités de la boîte à outils d'Emploi-Québec, dont la majorité sont des activités de formation. Alors, je m'excuse, c'est faux, ce qui est avancé ici. C'est de l'information qui fait du tort au public. Emploi-Québec, je l'ai dit hier, se réengage pour au moins 84 000 nouvelles participations.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Effectivement, j'ai reçu ladite lettre il y a quelques jours, mais, quand on connaît la validité des contrats signés par Emploi-Québec, on vérifie. Cette vérification m'a permis de recevoir une correspondance justement de Moisson Vallée, de la coordonnatrice. On va voir l'efficacité des solutions proposées par la ministre. La coordonnatrice dit: «Si Emploi-Québec ne débloque pas de financement supplémentaire, il sera impossible pour nous d'assumer et d'assurer les emplois en jeu à la fin de leur terme. Et que dire alors des services que ces emplois rendent à la population? Et, surtout, comment assurerons-nous le maintien desdits services?» Une lettre datée d'hier, M. le Président. Hier.

Et, en plus, M. le Président, ces services qui sont compromis, quand on vient dire que c'est réglé, ici, ça touche 771 personnes, dont 372 enfants. Et ce qu'on vient dire dans la lettre, c'est que la solution proposée par la ministre et la supposée entente font en sorte que, le poste de la responsable des services directs, la fin en est prévue pour le 14 janvier 2000 et que, suite à ça, il sera extrêmement difficile, voire impossible d'assurer des services à la population.

Est-ce que la ministre se rend compte qu'en disant des choses comme elle vient de mentionner elle prouve que, depuis le début de l'année financière, depuis le début de la crise à Emploi-Québec, la seule responsable du cafouillis, c'est elle et qu'en plus elle ose mentir effrontément à cette Chambre là-dessus?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata, l'accusation est grave et inacceptable. Veuillez retirer vos propos, s'il vous plaît.

M. Béchard: Je retirerai le mot «mentir» pour les mots «ne pas souligner tous les»...

Le Président: Non. Je m'excuse, vous retirez vos propos sans commentaire. S'il vous plaît, en gentilhomme, je vous demande de retirer vos propos. Vous les retirez?

M. Paradis: M. le Président.

Le Président: Sur quoi, M. le leader, vous voulez intervenir?

M. Paradis: Oui. J'assiste, comme tous les autres, à un changement de la coutume et de la pratique en cette Chambre depuis toujours, sous tous les autres présidents, même sous vous-même jusqu'à hier, M. le Président. Étonnamment, qu'on ne puisse pas remplacer un mot que vous jugez antiparlementaire par un mot qui est parlementaire – non, mais j'attire l'attention de tout le monde – c'est nouveau. En vertu de quelle doctrine, de quelle loi, de quelle jurisprudence?

Le Président: Je vous ferai remarquer, si vous avez été inattentif, que ce n'est pas la première fois que je fais ça, et je n'ai pas commencé hier. Je crois que, quand certains termes doivent être retirés, ils doivent l'être franchement et sans zigonnage. Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je voudrais savoir quel article du règlement porte sur le zigonnage.

Des voix: Ha, ha, ha!

(15 h 10)

Le Président: Pas besoin, puisque je présume qu'on a tous une certaine expérience du langage populaire québécois, de donner une grande définition de ce que c'est, zigonner. Mais je crois que le député de Kamouraska-Témiscouata a convenu qu'il fallait retirer les propos, et ça a été fait. Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, je tiens d'abord à rappeler que l'organisme dont nous parlons a reçu, dans cette entente-là d'il y a plus d'un mois... Évidemment, peut-être qu'on va trop vite, l'opposition a de la misère à suivre, mais... Alors, cette entente-là...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, je rappelle que cet organisme-là a eu, dans le cadre de ces discussions-là, 6 000 $ de plus que l'année passée; que, deuxièmement, visiblement, ils peuvent exprimer des inquiétudes quant au futur, ça, je peux le comprendre, mais, écoutez, l'année financière n'est pas complétée, je travaille activement actuellement sur l'année 2000-2001. Mais ce que je comprends aussi de la part de l'opposition dans ses questions plus ou moins bien documentées, ce que je sens beaucoup...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: En terminant, Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...ce que je comprends aussi, c'est que, dans le fond, pour l'opposition officielle, le message, c'est qu'il faudrait remettre plus, et plus, et plus, et plus d'argent. Écoutez, il y a 738 000 000 $ en mesures actives plus l'infrastructure d'Emploi-Québec. Nous sommes près du 1 000 000 000 $ qui est affecté à la réintégration des personnes au marché du travail. Je voudrais leur rappeler qu'il y a des limites – nous avons presque 1 000 000 000 $ à notre disposition – qui leur ont été rappelées aussi à eux-mêmes, au Parti libéral, par le président de la Commission politique du parti. Pour être crédible, il faut être cohérent. On ne peut pas dire impunément qu'il faut baisser des impôts, ajouter des sommes dans...

Des voix: ...

Le Président: Vous avez terminé, Mme la ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député.

M. Béchard: M. le Président, est-ce que la ministre se rend compte que, pour ceux qui ont de la misère à suivre, ce n'est pas cet organisme-là qui est en tutelle, c'est elle? Et la lettre date d'hier. Ils ne parlent pas d'argent ou que ça ne fonctionne pas, ils disent: S'ils ne débloquent pas de financement, on va devoir remettre en question la survie de l'organisme en plein mois de janvier. Y a-tu information plus claire, plus fraîche et plus limpide que celle-là? Ce n'est pas des statistiques, ce sont des services aux pauvres, aux enfants et aux plus démunis qu'on est en train de couper par son incurie à Emploi-Québec. Et, pour l'aider, je peux lui en déposer une copie en cette Chambre et en envoyer une copie à son tuteur aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je peux comprendre que des organismes anticipent certaines craintes, qu'ils aient des craintes pour le futur, je peux comprendre ça, mais, comme je l'ai dit hier – et j'en suis très heureuse – Emploi-Québec est en action et, pour les six prochains mois, nous allons réintroduire au moins 1 000 subventions salariales par mois, au moins 2 000 personnes en mesures de formation, au moins 850 personnes dans des mesures d'insertion sociale. À chaque mois d'ici la fin de l'année, nous allons donner des services à au moins 14 000 nouvelles personnes. Alors, est-ce qu'on pourrait au moins faire le tour de ces possibilités-là et faire en sorte qu'on réponde bien aux besoins? Nous avons ce qu'il faut pour répondre aux besoins les plus importants en matière de main-d'oeuvre.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, en question principale?

Mme Loiselle: En principale, s'il vous plaît, M. le Président. Pour revenir sur les propos de la ministre tantôt, je lui rappelle que, durant notre tournée, un certain nombre de groupes communautaires nous ont confirmé que la ministre de l'Emploi et les gens qui l'entourent imposaient la loi du silence parce qu'on n'aimait pas quand ça brassait trop. Alors, je veux l'informer que cette loi du silence là, elle ne pourra pas l'imposer à l'opposition officielle, particulièrement en ce qui a trait à Emploi-Québec. Et, quant à l'astuce et à la manoeuvre dont j'ai parlé tout à l'heure, la ministre a dit que c'était une fausseté.

Alors, j'aimerais qu'elle m'explique cet après-midi comment elle peut dire que c'est une fausseté, parce que, seulement pour la région de Québec, il y a un organisme communautaire de banque alimentaire qui avait un contrat signé en bonne et due forme pour 100 personnes, et Emploi-Québec en a référé 20; un organisme en santé mentale, contrat signé en bonne et due forme pour 30 personnes, Emploi-Québec en a référé 15; dans la région de Kamouraska-Témiscouata, deux organismes qui avaient des contrats signés en bonne et due forme, et Emploi-Québec en a référé zéro plus zéro, zéro. Depuis deux semaines, les deux organismes ont fermé leurs portes. Alors, qu'on m'explique que cette astuce-là n'existe pas, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: M. le Président, ce n'est pas la loi du silence qui me guide, c'est la loi de la rigueur, et je pense que...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, par rapport au moment où cette information-là a pu être saisie par l'opposition, il s'est passé beaucoup de choses. Peut-être que ça va trop vite, mais il s'en est passé. Il s'est passé une chose très importante, c'est que nous devions nous assurer que, ces engagements, nous pourrions les respecter correctement. Et, pour ce faire, oui, oui, nous avons ralenti le rythme, parce que nous ne voulions pas vivre de périodes d'incertitude. Nous avons ralenti le rythme pour nous permettre de le reprendre et nous le reprenons, si bien que, pour ces contrats-là, tous les processus de références sont en train de s'enclencher de nouveau et, dans les prochaines semaines, ces situations seront résorbées.

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, si la ministre est guidée par la loi de la rigueur, respecter sa signature, sa parole, ses engagements, n'est-ce pas là une rigueur que tout élu, tout parlementaire et toute personne dans la société doivent tenir? Et que vont faire maintenant les organismes communautaires qui ont fermé leurs portes à cause de votre incompétence, Mme la ministre?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, lorsque nous signons un contrat avec un organisme communautaire ou avec une ressources externe en employabilité, ce contrat-là dure habituellement une période d'un an. Il y a eu un ralentissement dans les références, c'est clair. Nous nous remettons en action, mais les références, vous savez, elles ne tombent pas d'un seul coup, elles se répartissent au fil de l'année. Alors, comme Emploi-Québec redémarre, ce type de problèmes là va se résorber au fur et à mesure que nous allons introduire des nouvelles mesures.

Une voix: Bravo!

Le Président: Principale? En question principale, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. On apprenait en fin de semaine que, en raison des moyens de pression exercés par les enquêteurs spécialisés en crimes majeurs de la Sûreté du Québec, le directeur de la Sûreté du Québec, prenant sans doute acte des vertus du fédéralisme, demandait aux policiers de la Gendarmerie royale du Canada de se rendre disponibles le soir, les fins de semaine et la nuit pour effectuer le travail d'enquête en dehors des heures régulières des enquêteurs de la Sûreté du Québec.

Je voudrais savoir aujourd'hui: Est-ce que le ministre de la Sécurité publique a été consulté ou au moins avisé par le directeur de la Sûreté du Québec avant que cette demande-là soit faite au Solliciteur général du Canada?

Une voix: Bravo, Jacques!

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Oui, j'ai été avisé avant qu'il le fasse. Et il ne l'a pas demandé au Solliciteur général, il l'a demandé à son vis-à-vis de la Gendarmerie royale ici. Il y a beaucoup d'échanges de bons procédés entre corps policiers.

(15 h 20)

Si nous voulons être souverainistes, ce n'est pas parce que nous sommes contre tout, n'est-ce pas, c'est parce que nous sommes contre la Constitution actuelle qui n'a pas donné ses promesses. Mais, en matière de sécurité publique, nous collaborons. D'ailleurs, il y a dans toutes les unités mixtes régionales et dans Carcajou des officiers de la GRC. Nous séparons nos informations pour une meilleure lutte au crime. C'est de la propagande fédéraliste que de dire que, pour être souverainiste, il faut haïr tout ce qui vient d'Ottawa. Ce n'est pas ça. C'est parce qu'on aime le Québec que nous sommes souverainistes et que nous voulons sauver, en Amérique, ce coin de terre francophone, original, moderne et que nous continuerons à partager...

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Dupuis: Contrairement à ce qu'on pourrait penser, ce n'était pas une question plantée, M. le Président. En additionnelle, le ministre a sorti...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Si vous ne voulez pas vous planter vous-même, vous êtes mieux de la poser, votre question.

M. Dupuis: Et je constate que, après avoir enregistré des cassettes vidéo dans les champs de marijuana, le ministre commence à enregistrer des cassettes auditives.

En additionnelle, M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique s'est enquis, au moment de la demande d'assistance, des coûts engendrés par cette opération-là? Et quels sont-ils, les coûts?

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: Nous ne le savons pas encore et ça a relativement peu d'importance parce que, de toute évidence, ils ne seront pas supérieurs à ce que nous payions avant à nos propres agents.

Il faut bien comprendre la nature du problème. Lorsqu'il arrive un meurtre, ou un enlèvement, ou des choses qu'évidemment l'on ne prévoit pas, on envoie des enquêteurs spécialisés. Si ces enquêteurs spécialisés ne sont pas en devoir à ce moment-là à leur bureau, comme la nuit ou les fins de semaine, nous les payons en temps supplémentaire et ils y vont. Le syndicat a voulu dire qu'ils devaient être en disponibilité et avoir la prime de disponibilité. Or, ils n'ont jamais demandé ça auparavant parce que la prime de disponibilité, ce n'est pas cela. La prime de disponibilité, c'est quand nous prévoyons un événement majeur où nous aurions peut-être besoin d'une force de plusieurs centaines de policiers, et nous leur demandons de rester en disponibilité chez eux. Alors, ils peuvent faire ce qu'ils veulent chez eux, mais, si nous ne les appelons pas, ils sont payés une heure sur quatre. Si nous les déplaçons, et qu'ils attendent à l'hôtel, et que nous ne les appelons pas, ils sont payés une heure sur trois.

C'est évident qu'on ne peut pas payer à tout enquêteur de meurtre à la Sûreté du Québec une prime de disponibilité pour tous les soirs et toutes les fins de semaine, c'est des coûts... Si la GRC veut nous envoyer le compte, ce sera le compte qu'à elle ça coûte d'envoyer cet enquêteur, que de toute façon nous aurions payé à nos enquêteurs.

Le Président: En question principale, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, en lien avec une entente forcée sur le monde municipal en octobre 1997, le gouvernement péquiste pelletait sans réserve une facture de 375 000 000 $ par année, et ce, pour deux ans, aux citoyens du Québec. Cette taxe insidieuse, indirecte devait contribuer à assainir les finances publiques. Or, depuis son dernier budget, le gouvernement péquiste se targue d'avoir atteint l'équilibre budgétaire. On aurait donc pu croire que le monde municipal avait fait sa part, mais non. La semaine dernière, l'actuelle ministre des Affaires municipales informait les villes du Québec qu'elle déchirait l'entente de 1997, changeait les règles du jeu, bafouait l'autorité des élus municipaux et imposait aux payeurs de taxes municipales une taxe supplémentaire de 375 000 000 $, et ce, à perpétuité.

M. le Président, est-ce que la ministre des Affaires municipales peut nous expliquer comment elle peut négocier de bonne foi avec le monde municipal, alors que le premier ministre lui-même n'a aucun scrupule à renier sa propre signature sur l'entente de 1997?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: M. le Président, je remercie le député de Hull de cette première question dans le dossier des affaires municipales et de la métropole. Peut-être cependant lui rappeler qu'il ne s'agit pas d'une entente forcée, comme il l'a dit, mais d'une entente signée, et cette entente signée porte...

Alors, cette entente, M. le Président, porte la signature de représentants de l'Union des municipalités du Québec, et je prends à témoin une déclaration très récente du premier vice-président de l'Union des municipalités du Québec, le maire de Trois-Rivières, qui fut récemment, je pense, un des collègues de certains des candidats...

Une voix: Il a essayé, il a essayé.

Mme Harel: Oui, en fait. Et le maire de Trois-Rivières – et je me réjouis d'ailleurs de le reprendre également après lui – dit ceci, il se dit optimiste de réussir à trouver une solution équitable pour les deux parties d'ici la fin du mois d'octobre en prévision de la préparation des budgets municipaux. M. LeBlanc a mentionné que les négociations se déroulaient bien jusqu'à maintenant et qu'il fallait entrevoir ces discussions comme le cheminement nécessaire à l'élaboration d'un projet de société. Alors, je pense, M. le Président, qu'il y a des discussions qui se poursuivent de façon accélérée avec les deux grandes organisations municipales, et notre intention est d'en arriver à conclure un pacte fiscal avec le monde municipal.

Le Président: Rapidement, M. le député de Hull, question additionnelle.

M. Cholette: Comment la ministre peut-elle prétendre qu'effectivement c'est une négociation, alors que, le couteau sur la gorge, elle force les municipalités à signer une entente, alors que le 375 000 000 $ n'est pas négociable, selon ses propres paroles?

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je ne le prétends pas, je le vis. C'est une véritable négociation, avec un calendrier, et un cadre de négociation, et des sujets clairement identifiés, avec des cibles de résultat à atteindre en termes notamment de transfert de responsabilités locales qui sont assumées au niveau central présentement mais qui devraient l'être au niveau municipal.

Le Président: Alors, cet échange complète la période de questions et de réponses orales pour aujourd'hui.

Nous allons aller immédiatement à l'étape des motions sans préavis. D'abord, M. le leader du gouvernement.

M. Chagnon: ...j'ai une motion.

Le Président: Je vous reconnais immédiatement après, M. le député de Westmount–Saint-Louis, à moins que...

M. Brassard: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que soit ratifiée l'entente intervenue entre les leaders afin que la présidence de la commission spéciale, constituée conformément à l'article 178 du règlement de l'Assemblée nationale par motion adoptée le 17 juin dernier, soit assumée par le député de Portneuf, compte tenu de circonstances exceptionnelles empêchant le président de la commission des finances publiques d'assumer ce rôle pour la durée du mandat.»

Le Président: Alors, la motion est-elle adoptée? Adopté. M. le député de Westmount–Saint-Louis, maintenant.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Je sollicite l'appui de cette Assemblée pour déposer la motion d'atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres suivante:

«Qu'en vertu des articles 70 et 317 de notre règlement l'Assemblée nationale statue sur la conduite du ministre du Revenu en regard de l'atteinte qu'il a commise aux droits et privilèges des députés de l'opposition et qu'en conséquence l'Assemblée statue sur le rapport de la commission de l'Assemblée nationale après que celle-ci aura fait enquête de plein droit.»

Le Président: Y a-t-il consentement, M. le leader du gouvernement?

M. Brassard: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Est-ce qu'on doit comprendre que, suite à l'invitation que vous nous aviez faite de soumettre une motion à l'Assemblée nationale, il y a un refus catégorique de la part du gouvernement de faire la lumière sur une affaire qui touche la divulgation, au niveau politique d'un cabinet de ministre, du dossier fiscal d'un député de l'opposition libérale? C'est à ça que le gouvernement dit non?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, il y a un refus catégorique de la part du gouvernement de traiter d'une affaire que le président même de la commission Moisan considère comme n'étant pas une fuite. Il ne s'agit pas d'une fuite.

Des voix: ...

M. Brassard: Voilà.

Des voix: ...

Le Président: Un instant. On va d'abord laisser le leader terminer son intervention. M. le leader du gouvernement, vous avez terminé? M. le leader de l'opposition officielle.

(15 h 30)

M. Paradis: Oui. M. le Président, vous avez eu l'avantage de lire les notes sténographiques qui accompagnaient la lettre, qui étaient en annexe à la lettre du député de Westmount–Saint-Louis. Le juge Moisan a déclaré qu'il n'avait pas la juridiction, compte tenu du mandat que le gouvernement lui avait confié, d'analyser cette affaire, que sa compétence ne se limitait qu'à l'affaire Lebel. Dans les circonstances, est-ce que... Informé de ces faits, vous pouvez, M. le Président, vous avez la possibilité de le faire, le confirmer au leader du gouvernement, le changement dans les intentions, de façon à ce que cette affaire-là ne reste pas dans l'obscurité et que le député ne se demande pas ce qu'on a fait ou ce qu'on a voulu faire en divulguant son rapport d'impôts au niveau politique, au niveau du cabinet du ministre du Revenu.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Tout simplement, M. le Président, je voudrais conseiller au leader de l'opposition de lire tout, de tout lire les débats, les délibérations de la commission Moisan, de lire tout et pas uniquement quelques phrases. Lisez tout.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, il y a un consentement qui a été sollicité, refusé et expliqué. Je pense qu'il n'y a pas de débat sur ces explications et ce refus. Alors, rapidement, une dernière intervention sur cette question, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Est-ce qu'on doit comprendre de la réponse du leader du gouvernement que le gouvernement a donné mandat à la commission Moisan de se pencher et de faire la lumière sur la divulgation d'un rapport d'impôts d'un député de l'opposition, et que l'enquête va se poursuivre dans ce sens-là? Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre de la réponse du leader du gouvernement?

Le Président: Alors, M. le leader de l'opposition officielle, je pense que le leader du gouvernement ne souhaite pas répondre ou aller plus loin dans cet échange. Il nous l'indique clairement. Il n'y a pas d'autres motions sans préavis?

M. Paradis: M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Est-ce qu'il ne souhaite pas répondre, ou est-ce qu'on doit comprendre qu'il a dit non?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, la période de questions est terminée.

Le Président: M. le député...

Des voix: ...

M. Chagnon: Question de directive.

Le Président: Question de directive.

M. Chagnon: On a posé tout à l'heure la question suivante: Si vous ne pouvez pas reconnaître les droits des parlementaires tels que je les ai soulevés, si vous nous formulez l'hypothèse de suggérer une motion, si cette motion n'est pas acceptée par le côté ministériel, comment pouvons-nous faire valoir nos droits, que vous devez protéger, M. le Président?

Le Président: Je vous ai indiqué, et j'ai pris la peine de le dire, que les exemples que je donnerais n'étaient pas limitatifs. Je n'ai pas la prétention de vouloir conseiller la stratégie ou les choix d'actions qu'un député ou un groupe parlementaire voudrait choisir. J'ai indiqué qu'une des possibilités, à mon avis, c'était celle-là. Il y en a d'autres, et c'est à vous, finalement, de choisir. Et je pense que la présidence n'a pas à, du fauteuil...

Des voix: ...

Le Président: Non, la présidence n'a pas, du fauteuil, à commencer à conseiller un groupe parlementaire sur ses choix politiques. M. le député de l'Acadie.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...a mal compris. C'est qu'il y avait d'autres recours de façon à ce que les droits d'un député dont le rapport d'impôts a été communiqué à des autorités politiques adverses puissent se faire valoir. Vous nous avez suggéré à ce moment-là de présenter une motion. Fort de votre suggestion, le député de Westmount–Saint-Louis a fait la proposition. Le gouvernement a choisi de refuser cette proposition. Quand vous avez dit qu'il y avait d'autres solutions, vous aviez en tête cette motion, vous pensiez que le gouvernement était pour faire preuve de transparence. Le gouvernement a refusé de faire preuve de transparence. Vous demeurez le gardien de nos droits. Maintenant que vous savez que le gouvernement n'a pas l'intention de faire la lumière, qu'est-ce que, vous, vous allez faire ou que nous conseillez-vous de faire?

Parce que les seules autres alternatives, M. le Président, ou la seule autre serait que le député, comme tel, s'identifie sur la place publique et que vous forciez, à ce moment-là, le secret à être divulgué à l'ensemble de la population du Québec. C'est la conséquence directe de la décision que vous avez rendue. Je sais que vous y avez pensé. Donc, vous avez d'autres solutions.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, soyons sérieux, vous n'avez pas à vous métamorphoser en conseiller parlementaire de l'opposition. Je pense que c'est clair. Deuxièmement, laissons donc la commission Moisan terminer, compléter ses travaux dans la sérénité.

Des voix: Cover up!

Le Président: Alors, je crois, M. le leader de l'opposition officielle, que la décision que j'ai rendue, je l'ai longuement expliquée. Je l'ai réexpliquée à la suite de plusieurs des interventions de vous et de vos collègues qui voulaient comprendre le sens de cette explication. Et, encore une fois, qu'elle vous plaise ou non, c'est la décision que j'ai rendue, et je n'entends pas revenir sur cette décision. M. le député de l'Acadie.

M. Paradis: Qu'on se comprenne bien, là, ce n'est pas une question que la décision plaise ou pas. Vous avez indiqué qu'il y avait d'autres façons de faire valoir les droits. Vous nous en avez suggéré une, nous avons donné suite à votre suggestion, le gouvernement refuse.

C'est ça, la situation dans laquelle nous sommes placés. Le gouvernement refuse à la fois que la commission de l'Assemblée nationale soit saisie du dossier, le gouvernement refuse à la fois que la commission Moisan soit saisie du dossier. Vous avez dit qu'il y avait d'autres solutions. Nous, de ce côté-ci, on ne les connaît pas, sauf d'identifier l'individu.

Est-ce que vous nous demandez aujourd'hui... Est-ce que c'est ça, la conséquence de votre décision, que l'individu doit s'identifier et prendre des recours contre le gouvernement?

Le Président: Je n'ai d'aucune façon invité l'un ou l'autre des députés à agir de la sorte. Et encore faudrait-il, même s'il s'identifiait, qu'il fasse la démonstration prima facie qu'il a été victime d'intimidation ou de menaces.

Ceci étant, je vous ai indiqué que je n'entendais pas m'ingérer dans le choix que vous avez, vous, comme leader parlementaire, comme leader du groupe de l'opposition officielle, ou pour n'importe quel député de l'opposition officielle, pour n'importe lequel membre de l'Assemblée, d'agir comme conseiller.

Je vous ai indiqué avant la période de questions et de réponses qu'à ma connaissance, même s'il n'y avait pas ouverture à une question de privilège dans les termes qui ont été formulés et en fonction des faits qui ont été présentés par le député de Westmount–Saint-Louis, ça ne voulait pas dire que la question n'était pas importante, et j'ai indiqué qu'il y avait un certain nombre de façons de faire que n'importe quel vétéran de l'Assemblée doit connaître.

Et ce n'est pas à la présidence de commencer, sur le fauteuil, à donner des conseils aux uns et aux autres pour savoir comment se comporter, quelle approche utiliser pour faire ses interventions à l'Assemblée. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec la tenue d'une consultation publique élargie pour entendre les chômeurs, les personnes assistées sociales, les chercheurs d'emploi, les groupes communautaires et les entrepreneurs des différentes régions du Québec sur la gestion et l'administration d'Emploi-Québec.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement, M. le député de l'Acadie.

S'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations générales sur le document intitulé Réforme du transport par taxi – Pour des services de taxi de meilleure qualité aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que demain, le jeudi 21 octobre 1999, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Bien. Pour ma part, je vous avise que la commission des institutions se réunira demain, le jeudi 21 octobre 1999, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement, afin de procéder à l'audition de M. Jean-K. Samson, président de l'Office des professions du Québec, dans le cadre du mandat de surveillance de cet organisme.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, s'il n'y a pas d'interventions, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Et, évidemment, comme vous vous en doutez, les affaires du jour sont d'abord consacrées aujourd'hui aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton. L'Assemblée poursuit donc le débat sur la motion de censure présentée par M. le député de Westmount–Saint-Louis, et qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement péquiste pour ses retards injustifiés et son improvisation totale dans le dossier des négociations avec les employés du secteur de la santé.»

Alors, je vous rappelle, pour fins d'information, que la répartition du temps de la parole a été établie de la façon suivante: L'auteur de la motion dispose d'un droit de réplique de 20 minutes; 20 minutes sont allouées au député indépendant; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; et, dans le cas du temps non utilisé par l'un ou l'autre des groupes parlementaires, ce temps s'ajoute à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par le député indépendant peut être redistribué entre les groupes parlementaires. Par ailleurs, les interventions ne sont soumises à aucune limite de temps.

(15 h 40)

Alors, je suis maintenant prêt à donner la parole à un nouvel intervenant. M. le député de Portneuf et président de la commission des institutions.

M. Bertrand, (Portneuf): Merci, M. le Président. Nous sommes en effet, comme vous l'avez souligné, à l'étape des affaires du jour, aux affaires prioritaires, alors que l'opposition officielle a déposé une motion où on reprocherait... Il s'agit d'une motion qui, lorsqu'elle a été déposée, au 2 juillet 1999, tenait compte peut-être d'un certain contexte, mais les choses avaient bougé avant et depuis. Cette motion reprocherait donc au gouvernement soit d'avoir retardé indûment le rythme de la négociation, soit une certaine improvisation, selon le libellé même de la motion. Alors, au fond, M. le Président, on a à répondre à deux questions: Est-ce qu'il y a eu ou pas retard injustifié, ou qu'on pourrait juger injustifié, dans les négociations? Et, d'autre part, est-ce qu'il y a eu improvisation?

J'entends, dans mon intervention, démontrer qu'il n'y a eu ni l'un ni l'autre et que le gouvernement, dans ce dossier comme dans tous les dossiers que nous avons traités non seulement dans cette Législature à date, mais également dans la précédente... le sont avec tout le sérieux et la célérité qu'ils méritent.

Comprenons tout d'abord, M. le Président, que, dans de telles négociations, les enjeux sont majeurs, puisqu'on discute bien sûr, par exemple, d'ajustements au cadre normatif, de façon à adapter le mode de fonctionnement de la fonction publique bien sûr, mais aussi de nos réseaux, ceux de la santé et des services sociaux, ceux de l'éducation, donc d'adapter, en ajustant le cadre normatif, le fonctionnement de ces milieux de travail de façon à les rendre compatibles avec les exigences du travail d'aujourd'hui, les exigences qui elles-mêmes évoluent avec la technologie, avec les nouvelles façons de faire dans différents domaines. Bref, des enjeux donc sur le plan normatif.

Des enjeux également sur le plan des coûts, puisque, dépendant des options que nous choisissons quant à l'organisation du travail, dépendant également des décisions que nous prenons qui ont un impact sur les masses salariales, donc la rémunération, bien, ça signifie, au bout de la ligne, des coûts substantiels qui sont à la charge de l'État et donc qui doivent être financés par nos taxes et nos impôts, qui font en sorte que, si l'impact sur le plan fiscal devient relativement élevé, comme conséquence parmi d'autres, bien sûr, à ce moment-là, c'est l'ensemble de nos concitoyens qui doivent y provisionner. Bon.

Mais tout ceci doit se faire, bien sûr, dans une perspective d'équité, se faire également dans la perspective de permettre à nos employés du secteur public et parapublic de pouvoir travailler dans des conditions qui leur permettent la meilleure prestation possible, comme ils et elles ont à coeur toujours de le faire. Alors, les enjeux sont donc majeurs. On doit y aller manifestement avec méthode, avec ordre et avec mesure.

Du côté patronal, on cherchera bien sûr à modifier les conventions ou à acquérir une certaine souplesse, une certaine simplification, de façon à nous permettre de mieux continuer et terminer, nous l'espérons, les réformes ambitieuses que nous avons entreprises dans différents secteurs d'activité, qu'il s'agisse de la santé, de l'éducation, par exemple.

Du côté syndical, on cherchera – et je pense que ça va de soi aussi, c'est normal qu'on cherche à améliorer les choses dans leurs perspectives – à faire des gains, par exemple, au niveau de la précarité de l'emploi, du fardeau de tâches et d'un certain nombre de choses qui vont avoir un impact, bien sûr, sur les ressources pour l'État.

Donc, on comprend tout de suite qu'on est deux, au moins, pour danser le tango et que, à deux, il peut y avoir des périodes de négociation qui sont relativement fructueuses, où nous pouvons avancer rapidement sur certaines matières, et d'autres périodes où la progression peut devenir plus difficile sans pour autant qu'on puisse conclure à des retards indus ou à des retards inacceptables. C'est simplement le jeu de la négociation, des forces en cause, de l'intérêt des parties à aborder de front telle ou telle question qui fait en sorte que le rythme des négociations puisse s'accélérer ou parfois connaître certains ralentissements. Bon.

Mais j'en reviens à mes deux questions. Donc, la première à laquelle je répondrai: Y a-t-il eu improvisation? Sur quoi peut se baser l'opposition officielle pour prétendre qu'il puisse y avoir eu jusqu'à présent improvisation?

Je rappellerai, M. le Président, que, dès janvier 1999, quelques semaines à peine après les dernières élections, les élections de l'automne précédent, déjà le Conseil du trésor définissait ce cadre de référence qui est exigé par la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic et identifiait les matières d'intérêt gouvernemental, qui se regroupent en huit thèmes. Et, juste par la nomenclature des thèmes, on voit tout de suite l'importance des enjeux.

Par exemple, le régime salarial, les régimes de retraite, qui comptent également évidemment en termes d'impact sur les décisions que nous devons prendre, les régimes collectifs d'assurance avec contribution de l'employeur, le régime de congés sans solde, les régimes de droits parentaux, la prise en compte des disparités régionales, les régimes de sécurité d'emploi, le contrôle des effectifs. Et on a, dès janvier 1999 – je le répète, quelques semaines à peine après les dernières élections – défini le niveau de négociation dans ces matières. Les matières intersectorielles, de par la décision du Conseil, seront désormais négociées sous l'égide du Conseil du trésor, ce qui apparaît tout à fait normal et conforme, et, en matière sectorielle, par des comités patronaux de négociation. Au niveau sectoriel, donc, par voie de conséquence, on retrouve le régime salarial, les régimes de retraite, le régime de congés avec solde et le régime des droits parentaux.

Au niveau sectoriel, il sera question de matières comme la prise en compte des disparités régionales, les régimes de sécurité d'emploi, le contrôle de l'effectif, les régimes collectifs d'assurance et la classification des matières incidentes à la rémunération. Et tout ceci, bien sûr, ces négociations sur ces matières, est de la responsabilité, à ce moment-là, en fonction des décisions prises, des ministres responsables, à savoir la ministre de la Santé et des Services sociaux, le ministre de l'Éducation et le président du Conseil du trésor en ce qui regarde tout le secteur de la fonction publique.

Donc, nous en venons à pouvoir rapidement, puisque ces décisions-là ont été prises dès janvier 1999, aborder différents éléments de la négociation. Mais, dès le départ, le gouvernement faisait connaître sa politique salariale, annonçait ses couleurs, n'a pas tardé à le faire, et ça se compose essentiellement de trois éléments qui sont, je pense, bien connus de la partie syndicale et des différents groupes composant nos interlocuteurs syndicaux. Le gouvernement, dans sa politique salariale exprime ceci: Premièrement, le principe de l'équité externe, qui vise à assurer, pour le secteur public, une équivalence du coût de la rémunération globale avec celui prévalant dans le secteur privé, syndiqué et non syndiqué, pour l'ensemble des emplois et non pas pour chaque emploi pris individuellement. Deuxièmement, le principe de l'équité interne, qui vise à s'assurer que les fonctions de valeur équivalente obtiennent une rémunération égale. On conviendra de l'importance également de ce deuxième élément. Et enfin, bien sûr, tenir compte de la capacité de payer de la société québécoise, de la collectivité. On dit «du gouvernement», là, mais le gouvernement, c'est qui? On représente qui? On représente l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes et l'ensemble des personnes qui, par leurs taxes et leurs impôts, finalement, nous permettent de dispenser ces services-là via notamment la rémunération qui est consentie à nos employés pour les services qu'ils rendent.

Donc, très tôt dans le processus de négociation, les couleurs du gouvernement étaient connues, et on ne peut certes pas, M. le Président, sur la base de ce que je viens d'exposer comme étant les principaux thèmes, les principales priorités du gouvernement, au moment où nous les avons annoncés, conclure à quelque improvisation que ce soit. C'est, au contraire, de la rigueur, dans le contexte que nous connaissons, pour le Québec.

(15 h 50)

Parlons un peu de l'équité externe, puisque c'est une dimension très importante dans cette négociation et dans les principes que le gouvernement met de l'avant. Alors, pour satisfaire, donc, à ce principe, on s'appuie d'abord et avant tout sur les constats de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération. Est-ce qu'on peut aujourd'hui prétendre que cette base de référence pour nous guider soit une base improvisée? Certainement pas, M. le Président. On reconnaît, des deux côtés de la table, la qualité du travail qui est fait par l'Institut à cet égard et qui constitue une base de référence importante pour la suite des choses.

Dans son dernier rapport, cet Institut constate qu'en 1998 les employés de l'administration publique québécoise affichent un retard de 7,8 % au niveau des salaires annuels par rapport aux salariés du secteur privé. Cependant, la rémunération globale, qui constitue une base de référence fondamentale, affiche une avance de 1,3 % par rapport au secteur privé, et ceci, on le comprendra, en raison des heures de présence au travail moins nombreuses dans le secteur public. La comparaison est faite avec des salariés qui travaillent dans des établissements de 200 employés et plus, et on sait que les entreprises de grande taille offrent en général des salaires plus élevés et des conditions de travail plus généreuses que les petites entreprises.

Alors, M. le Président, sur cette question, compte tenu de l'avance de la rémunération du secteur public et en prenant en considération la croissance attendue des salaires du secteur privé, nous proposons que le salaire des employés des secteurs public et parapublic soit majoré, sur une certaine période, de 5 %, de façon justement à maintenir cette parité avec le secteur privé, ce qui nous apparaît être une règle de bon sens et une règle d'équité également. Cette majoration nous apparaît également compatible avec la croissance des prix, de la richesse collective et de la capacité de payer des contribuables.

Alors, on voit donc, M. le Président, que la démarche et la base de référence du gouvernement à cet égard est tout à fait rigoureuse. On ne peut, encore là, d'aucune façon conclure à une certaine improvisation de la part du gouvernement. Je pense que les bases de référence de notre action et de notre stratégie sont tout à fait sérieuses, tout à fait raisonnables.

Je mentionne en passant, M. le Président, pour vous donner une idée de l'impact de ces dispositions, que l'offre gouvernementale, soit 1 %, 2 %, 2 %, entraînera des dépenses récurrentes de près de 1 000 000 000 $ en trois ans. Et c'est un cumulatif, en même temps, si on regarde l'effet cumulé de ces augmentations à chaque année, qui signifiera, au terme des conventions collectives, que plusieurs milliards de dollars additionnels auront été consentis à ce moment-là. Donc, l'importance de l'équité externe et la solidité de la base sur laquelle nous nous appuyons pour mener, de notre côté, ces négociations, mais également de l'équité interne. Et, encore là, de la rigueur, M. le Président.

La négociation entreprise tient compte des travaux de relativité salariale entrepris déjà depuis plus de 10 ans, sous le gouvernement de nos prédécesseurs. Alors, ce n'est pas une génération spontanée. On ne peut pas conclure ou prétendre à de l'improvisation quand ça fait 10 ans qu'on travaille justement sur ces questions-là. Et rappelons-nous également la sanction, en 1997, de la Loi sur l'équité salariale, qui constitue également un jalon important. Alors, on est en 1999, on parle d'une loi adoptée en 1997 et de ses conséquences, dont on doit tenir compte. Il n'y a pas d'improvisation dans cette matière, M. le Président, ça m'apparaît bien évident. Alors, cette loi qui prévoit que l'exercice gouvernemental devra être terminé d'ici novembre 2001, nous travaillons très fortement à faire en sorte qu'on puisse arriver à nos objectifs.

De la même façon, M. le Président, je pourrais vous parler de l'impact des régimes de retraite. C'est toujours une dimension importante dans les négociations. Ceux-ci comportent, on le sait, des surplus quand même significatifs. Alors, dans le cadre du nouveau périmètre comptable du gouvernement, toute bonification gouvernementale doit être portée à la dépense de l'année où elle est versée, ce qui, dans le contexte budgétaire actuel, n'est pas sans causer éventuellement, potentiellement, quelques problèmes. Donc, il ne faut pas y aller en improvisant, là-dedans, il faut y aller avec méthode également. Et à cela s'ajoute la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire. Il s'agit de deux régimes à financement partagé, employés et employeur, et, selon la méthode actuarielle utilisée, le taux de cotisation varie en fonction de la bonne ou de la moins bonne expérience des régimes. Ce sont surtout des rendements élevés au cours des dernières années qui expliquent les excédents que nous avons pu observer dans ces régimes. En fait, selon les dernières évaluations actuarielles, au 31 décembre 1996, il se dégage des surplus dans les caisses du RREGOP et du RRPE, environ 3 300 000 000 $ pour le RREGOP et 658 000 000 $ pour le RRPE. Et on m'indiquait avant le dîner, justement, que les plus récentes, encore, données là-dessus, sans qu'elles soient officielles, font porter cet excédent-là à des niveaux encore plus élevés.

Alors, bien sûr, si ces surplus proviennent de rendements exceptionnels des caisses des participants et de changements concernant les hypothèses de nature économique retenues pour le futur, on comprendra que toute variation d'expérience dans les rendements de la caisse ou d'autres modifications concernant les hypothèses de nature économique peuvent affecter à la hausse ou à la baisse les surplus identifiés au 31 décembre 1996. Et, dans ce sens, la prudence est de mise. Et ces surplus peuvent être variables et temporaires. Alors, nous devons voir à exercer en la matière une certaine prudence, et c'est sûr que les discussions aux tables tiennent compte de cette prudence et des informations très solides que nous possédons à cet égard.

Alors, M. le Président, encore une fois, je donne juste ces quelques exemples de faits qui ont marqué notre travail depuis la dernière élection pour mentionner que ce que nous avons fait en la matière n'était certainement pas improvisé, tel que le prétend l'opposition officielle, qui d'ailleurs, dans bien des domaines, prétend des choses qui n'ont rien à voir avec la réalité.

Maintenant, il y a-t-il des retards injustifiés? C'est la question que nous pose également l'opposition dans sa motion. Je dois rappeler, M. le Président, qu'en termes de déroulement de négociations on a connu – l'opposition préfère ne pas s'en souvenir – une élection en 1998, ce qui a pu effectivement avoir un certain impact sur le rythme des négociations. On comprend que, devant un exercice aussi exigeant et éminemment démocratique, il puisse y avoir eu quelque ralentissement dans le courant des négociations. Ça m'apparaît normal.

Mais, dès après l'élection, conformément à la loi n° 27 et suite aux demandes des comités patronaux qui requéraient du Conseil du trésor des mandats de négociation, ça n'a pas traîné. Nous avons statué, via une décision du Conseil du trésor, sur ces demandes dès janvier. Les premiers dépôts aux tables sectorielles ont été effectués dès la première semaine de février, et le premier dépôt à la table centrale fut effectué dès mars. On parle de mars 1999. Alors, je ne sais pas où était l'opposition, ils n'ont pas vu passer ça, là, mais ça a commencé à bouger très tôt là-dedans. Alors, on est malvenu aujourd'hui de venir dire qu'on a retardé indûment les choses. Au contraire, on était, dans les quelques semaines qui ont suivi l'élection, déjà en marche pour régler ce dossier très important et pour le gouvernement et pour ceux qui représentent nos employés.

Au niveau sectoriel, je vous dresserais... Et j'imagine que ma collègue ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux vous en parlera plus en détail tout à l'heure: dans le secteur de la santé et des services sociaux, il s'est tenu à l'heure actuelle près de 300 séances de négociation. Trois cents séances de négociations. Et on nous reprocherait de nous traîner les pieds?

(16 heures)

Les parties ont généralement procédé par dépôt d'intentions. Les négociations ont démarré selon un certain rythme, plutôt lent, ce qui est normal en début de négociation. La partie syndicale a fait parfois obstruction, par exemple sur la question de la décentralisation des matières à négocier, mais, dès le mois d'avril, cinq associations syndicales demandaient la médiation, dont certaines, d'ailleurs, seulement après quatre rencontres, mais enfin, ça fait partie du rythme des choses. Et la partie patronale a par la suite revu certains de ses objectifs au niveau de la décentralisation des matières de négociation et a procédé, dès mai, à un second dépôt devant permettre de créer les conditions nécessaires, croyons-nous, à l'émergence, au niveau local, de solutions afin d'ajuster les modes d'organisation du travail aux nouveaux besoins de la population, d'améliorer les services aux usagers et de réduire la précarité de l'emploi. Et, pour rencontrer les priorités syndicales publiquement avancées, ce nouveau dépôt tournait autour de l'aménagement des postes, des mouvements de personnel à l'interne et de la gestion des assignations.

Tout en poursuivant la médiation, les négociations se sont poursuivies dans ce nouveau cadre. Alors, on est rendu au mois de mai. On a commencé, là, à accélérer les choses. Tout de suite après l'élection, dès le mois de janvier, le Conseil du trésor prenait les décisions nécessaires, et depuis on a procédé. On est rendu au mois de mai, M. le Président.

Alors, qu'est-ce qui s'est passé par la suite? Si on fait exception du dossier de la FIIQ, à l'égard duquel on a pu certes observer beaucoup d'activités reliées directement ou indirectement à la négociation jusqu'à tout récemment, je dois dire que, dans l'ensemble des syndicats impliqués, une pause a d'abord été convenue. Alors, si l'opposition a des reproches à faire, elle peut les faire aussi éventuellement aux deux parties négociatrices, mais nous avons convenu également, pendant la période estivale, de marquer une pause et de se revoir dès la rentrée au mois d'août.

Au mois d'août, il y a eu cependant un certain nombre d'annulations, à l'initiative des syndicats, si j'ai bonne mémoire, et le rythme cependant a repris à la fin d'août pour ralentir un peu à la mi-septembre. Ça fait partie également de la dynamique des négociations, les syndicats participant au front commun devant réunir les instances, devant recourir, dans certains cas, à des droits de grève, etc. Et, malgré tout, la partie patronale tentait d'intensifier, pendant cette période, les échanges, et bien sûr le manque d'engouement peut-être à l'égard d'une stratégie du front commun, en tout cas, peut faire en sorte... En tout cas, ce serait notre intention de pouvoir accélérer le rythme des négociations aux tables pour en arriver à un règlement le plus rapidement possible.

Je puis assurer l'opposition officielle et la population en général que, de mon point de vue, lorsque j'analyse les choses, il me semble que le rythme de déroulement des négociations m'apparaît tout à fait responsable, tout à fait correct et tient compte des échanges normaux dans de telles périodes entre les parties en cause. On est toujours, d'une certaine façon, soumis aux aléas de ce tango, c'est-à-dire qu'on ne peut pas danser tout seul, ce qui fait en sorte qu'il peut y avoir parfois des accélérations du rythme et des fois des ralentissements simplement parce que la dynamique des négociations est ainsi faite.

Regardons ce qui s'est passé maintenant du côté... Je vous rappelle, là, ce que je suis en train de faire, M. le Président, je suis en train de démontrer que, à l'encontre d'une prétention de l'opposition, il n'y a pas de retard indu, là; au contraire, on a rapidement posé les premiers jalons, et, depuis ce temps-là, bien, c'est une progression qui est soutenue.

Alors, je parlais des quelque 300 rencontres de négos qui se sont produites à la table sectorielle santé et services sociaux, regardons ce qui s'est passé du côté de l'éducation. Depuis le dépôt des propositions patronales au début de février 1999 – pas la semaine dernière, au début de février 1999 – les comités patronaux des commissions scolaires ont tenu plus de... Combien? Vingt-cinq? Cinquante? Cent? Non, 250. Deux cent cinquante rencontres de négociations avec les syndicats. Et le comité patronal de négociation des collèges en a tenu plus de... Vingt? Trente? Quarante? Non, 200. Deux cents séances de négociations sur l'ensemble des sujets, la position des différentes parties étant bien connue du public en général puis des membres de l'Assemblée, ici. On ne peut pas dire, là, que les gens ont les doigts dans le nez, ça fonctionne.

Alors, pour la très grande majorité des tables de négociation, la partie syndicale a demandé la médiation et les médiateurs ont transmis leur rapport à la ministre et aux parties. La période de médiation a permis aux parties d'exposer leurs positions respectives et, dans quelques cas, de parapher des clauses non litigieuses sur des sujets plutôt secondaires, mais, quand même, c'est encore l'indice qu'on progresse. Et, dès le retour des vacances à la mi-août, les comités patronaux ont entrepris la relance des négociations.

Dans le secteur des commissions scolaires, la partie patronale a proposé aux diverses tables de négo une liste de sujets prioritaires qui pourraient être abordés sur un mode exploratoire, ainsi qu'une augmentation du rythme des rencontres. D'ailleurs, près d'une centaine de rencontres ont été tenues depuis. Bon, cette démarche, qui a été acceptée par les syndicats, vise à permettre d'aborder les sujets les plus importants afin que chaque partie puisse identifier les zones potentielles d'accords ou d'échanges, et, pour la plupart des tables de négociation, un tour complet de ces questions est actuellement complété.

Dans les cégeps, qu'en est-il? Bien, la démarche adoptée est un peu différente, les parties ont convenu d'une intensification des échanges. On me rapporte qu'il y a eu environ 75 rencontres depuis la fin d'août; donc, à ce niveau-là également, on est assez actif. Ces rencontres ont porté d'abord, bien sûr, sur des matières périphériques, et, peu à peu, on abordera des matières, je dirais, plus au centre des négos ou plus substantielles en termes d'impact.

Dans le secteur de la fonction publique, maintenant, le Conseil du trésor, comme on le sait, est l'agent négociateur pour cette fonction publique, et les négociations ont débuté il y a déjà un an et demi, et au-delà de 150 rencontres du secteur de la fonction publique ont eu lieu. Sur le plan normatif, les échanges se poursuivent rondement. À l'égard d'un des principaux enjeux, les occasionnels de longue durée, le gouvernement a fait connaître depuis maintenant un certain temps son offre aux syndicats. Cependant, on comprend qu'il puisse vouloir conserver certains des droits aux salariés sur la liste de rappel. Bref, on est dans le processus de négociations normal.

Que peut-on conclure de ces deux exposés que je viens de faire, c'est-à-dire cet exposé sur deux volets, au fond, les deux questions que nous posait l'opposition? La première: Est-ce qu'il y a eu des retards qu'on pourrait qualifier d'injustifiés? Deuxième: Est-ce qu'il y a eu improvisation? Bien, il me semble évident, M. le Président, pour quelqu'un qui nous a écoutés attentivement – et il y en a beaucoup sinon dans l'opposition, certainement dans le grand public et mes collègues ici – qu'on doit conclure que, autant en termes de sérieux de la préparation des négociations qu'en termes de rythme de négociation, tenant compte bien sûr d'un rendez-vous que nous avions, qui était important – on parle de choses importantes là, on parle d'élection; dès après l'élection, les choses se sont réenclenchées rapidement – le gouvernement, manifestement, a été à la fois vigilant, rigoureux, sérieux, a bien préparé les négos, a bien exposé sa position et, depuis, fonctionne à un rythme tout à fait correct dans les circonstances. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Portneuf. Avant de céder la parole au prochain intervenant, ou intervenante, j'aimerais vous faire part qu'il y aura, en fin de séance, un débat de fin de séance demain. Mais je vous l'annonce aujourd'hui pour que vous puissiez vous y préparer. Ha, ha, ha! Ça sera demain. C'est Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne qui aimerait poursuivre le débat avec Mme la ministre du Travail et de l'Emploi sur ce qu'elle appelle le gâchis d'Emploi-Québec et ses conséquences sur les plus démunis. Alors, à demain, fin de séance, pour un débat.

Je suis prêt à céder la parole à la prochaine intervenante. Mme la députée de Bourassa, je vous cède la parole.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Quand on écoute le gouvernement en place, le gouvernement du Parti québécois, et quand on écoute également les députés ministériels, tout va très bien, tout va toujours extrêmement bien, tout est sous contrôle. D'ailleurs, on a pu observer, dans ce discours qui se veut toujours extrêmement rassurant, sur un ton qui attire même la compassion, que la réforme de la santé et des services sociaux était planifiée dans les moindres détails.

Mon collègue le député de Portneuf prétend encore une fois que, oh! l'opposition officielle prétend bien des choses qui ne sont pas évidemment en rapport avec la réalité. Bien, je suis tout à fait désolée de le contredire, et de le contredire radicalement. L'opposition officielle a dénoncé à de nombreuses reprises en Chambre des situations qui sont bel et bien vécues dans le réseau de la santé, des conditions de travail notamment qui sont inacceptables, lorsqu'on pense à des infirmières qui vivent dans le réseau de la santé.

La motion qui nous occupe, c'est: «Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement péquiste pour ses retards injustifiés et son improvisation totale dans le dossier des négociations avec les employés du secteur public.» Je suis heureuse d'intervenir sur cette motion-là et je suis heureuse d'apporter pour preuves des indications qui viennent confirmer le souci de l'opposition officielle de dénoncer des situations qui sont en rapport direct avec la réalité et qui l'ont toujours été.

(16 h 10)

Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais vous dire encore une fois que, malgré ce beau discours rassurant qu'on vient d'entendre, ce discours-là ne peut pas suffire pour balayer du revers de la main les inquiétudes qui persistent dans le réseau de la santé et des services sociaux, des inquiétudes qui sont réelles et qui ne sont pas près de s'estomper, par faute de mesures, donc encore une fois de retards injustifiés, et par faute encore une fois d'une improvisation totale.

La Cité de la santé. Aujourd'hui, on parlait que, la Cité de la santé, les autorités demandent à la population de ne pas s'y présenter. On lance un cri d'alarme parce que le corridor de l'urgence est engorgé. En effet, 74 patients y séjournent. Le discours se veut rassurant, encore une fois, du gouvernement en place, du gouvernement du Parti québécois, de la ministre de la Santé et des Services sociaux: Tout est sous contrôle, il n'y a pas de problème; on observe des pics à certains mois de l'année. La situation est tout autre. Actuellement, on s'aperçoit de plus en plus que, dans le réseau de la santé, il est devenu habituel pour des établissements de santé de connaître des problèmes au niveau de l'urgence. Encore une fois, un manque de vision en ce qui concerne la mise en oeuvre d'une réforme qui a été faite de façon précipitée, toujours dans la foulée du déficit zéro.

On a fait une réforme sans se préoccuper des impacts qu'elle aurait sur le terrain, sans se préoccuper des répercussions notamment pour le personnel, notamment les infirmières qui, vous le savez, M. le Président, ont porté cette réforme à bout de bras. D'ailleurs, la ministre de la Santé et des Services sociaux le disait la main quasi sur le coeur, que les infirmières étaient l'âme du réseau de la santé, sauf qu'on observe encore une fois une incohérence entre ce discours qui se veut rassurant et la réalité des infirmières dans le réseau de la santé.

Les infirmières, ce qu'elles ont fait, c'est qu'elles ont dénoncé les conséquences néfastes de la réforme entreprise par le prédécesseur de l'actuelle ministre de la Santé et des Services sociaux. Elles ont également dénoncé les conséquences des compressions budgétaires, ce qui vient confirmer un manque de vision en ce qui concerne encore une fois la conception et la mise en oeuvre de la réforme. Les infirmières sont également venues dénoncer les mauvaises décisions antérieures qui étaient venues amplifier une situation, M. le Président, qui, vous le savez, était déjà particulièrement difficile dans le réseau de la santé.

Permettez-moi, au niveau du contexte, d'évoquer rapidement... En mars 1996, Mme la ministre, alors titulaire du ministère de l'Éducation, avait réduit substantiellement les inscriptions au programme de techniques infirmières, accentuant ainsi la pénurie d'infirmières. Donc, la pénurie que connaît le réseau de la santé, la pénurie d'infirmières, c'est bien une réalité. Et, que l'opposition officielle le dénonce, il m'apparaît que c'est branché, connecté directement sur la réalité que vit le réseau de la santé. Donc, c'est sans relation avec l'affirmation de mon collègue.

Mme la ministre a mis à la retraite plusieurs milliers d'infirmiers et d'infirmières. Vous savez qu'il y en a 4 000 qui sont partis. Ça a accentué la pénurie à laquelle fait toujours face le réseau de la santé, puis il n'y a toujours pas de solution à long terme. Donc, on est face à un gouvernement, le gouvernement du Parti québécois, qui provoque de toutes pièces les crises qu'on connaît dans le réseau de la santé. Les analystes conviennent que, oui, effectivement, il y a eu des rencontres au niveau des négociations, sauf que, de l'avis de tous, des patrons et des syndiqués, les négociations tournent au ralenti dans le secteur de la santé et des services sociaux.

Vous avez également, le 1er octobre 1999... C'est très récent. L'auteur est président de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Lui aussi, probablement parce qu'il est sans rapport avec la réalité – comment est-ce qu'il pourrait l'être, puisqu'il n'est que le président de la Fédération des médecins omnipraticiens; moi, je pense qu'on ne peut pas balayer les propos qu'il tient – il campe en partant que le discours rassurant ne peut suffire à balayer les inquiétudes évidemment que vit le réseau de la santé. Ce qui est plus important, c'est que le président dit: Oui, notre système de santé se dégrade; nous le constatons chaque jour lorsque nous devons expliquer à nos patients pourquoi les listes d'attente s'allongent, lorsque nous visitons nos malades dans les hôpitaux vétustes, lorsque des équipements de pointe nous font défaut.

Le gouvernement doit se commettre. D'abord, il doit jeter les bases d'un nouveau contrat avec les travailleurs et les professionnels qui prennent en compte des tâches nouvelles plus complexes et plus lourdes apparues suite aux transformations du réseau. Il doit le faire rapidement et y démontrer autant de bonne foi que celle à laquelle il appelle ses vis-à-vis. Cette préoccupation gouvernementale ne transparaît pas dans les présentes négociations des conventions collectives dans le réseau de la santé. La FMOQ ne croit pas que la tâche sera facile pour le gouvernement, mais elle craint que le gouvernement continue à gérer le système d'une crise à l'autre sans toucher à l'essentiel, c'est-à-dire redonner une cohésion à un réseau fragilisé. Alors, pour le faire, il faut être en lien direct avec ce qui se passe dans la réalité.

Ce sentiment important que dénonce le président de la Fédération des médecins omnis, les infirmières l'ont également dénoncé lorsqu'elles ont dit, après leur retour au travail: Nos négociations se sont poursuivies et nos revendications ont subi le même sort que nos constats, elles sont demeurées sans réponse. Nos malades sont soignés aux États-Unis et les professionnels de la santé s'expatrient. Le déficit zéro passe avant la santé et les conditions gagnantes prévalent sur les conditions d'exercice de la profession. Quel beau projet de société!

Une dame, Mme Denise Manzo, qui est présidente pour l'exécutif de l'AIM, l'Association des infirmières de la Montérégie, s'adressait à M. Lucien Bouchard au mois d'août, cet été; c'est donc bien contemporain. Elle est infirmière, donc bien en rapport avec la réalité: «Votre attitude est méprisante, irrespectueuse, et vos choix de priorités étonnent. Vous bafouez les 47 500 femmes infirmières. Elles se souviendront que vos belles paroles n'ont pas de suite. Notre contestation n'est pas seulement une contestation de conditions de travail; elle dénonce un réseau malade, une société sans avenir et l'aliénation de tous nos droits syndicaux. Faute de respect, faute de reconnaissance de votre gouvernement, les infirmières auront en mémoire encore et toujours que vous avez nié la valeur du travail des infirmières et valorisé la disparition de cette profession.» Parce que, même au niveau de la relativité salariale, après vérification auprès de la FIIQ la semaine dernière, on me confirmait que ce n'était pas réglé, et vous savez aujourd'hui que, dans tous les corps d'emplois du réseau de la santé, la précarité ne cesse de gagner du terrain également: un employé sur deux n'a pas de poste ou occupe un poste à temps partiel.

Les femmes composent majoritairement la légion d'employés à statut précaire du réseau de la santé. Alors, il va sans dire que la conversion d'heures travaillées à temps partiel en postes permanents et le renforcement des droits des employés à statut précaire constituent l'assise des revendications normatives des employés de la santé et des services sociaux. Encore une fois, de l'avis de tous, patrons et syndiqués, les négociations tournent au ralenti. Il en va de même aussi pour les pharmaciens d'établissement qui ont été floués, qui ont dénoncé qu'ils avaient participé à trois reprises, de bonne foi, à des exercices de relativité salariale qui se sont soldés par une décision unilatérale du gouvernement de mettre fin aux travaux.

Il en va de même pour les technologues en radio-oncologie qui ont écrit à Mme la ministre de la Santé le 10 juin 1999. Leur lettre est restée sans réponse. Les techniciens en radio-oncologie du CHUQ, pavillon de l'Hôtel-Dieu – et il en va de même pour le Centre hospitalier des Hautes-Vallées – ont dénoncé l'indifférence du gouvernement, l'indifférence de la ministre de la Santé et des Services sociaux face à la situation de crise qui sévit. On dit à la ministre: Vous avez complètement ignoré la lettre que nous vous avions fait parvenir au mois de juin dernier. En raison de votre insouciance, en raison de vos retards à intervenir, en raison encore une fois de l'improvisation totale, la situation qu'ils avaient alors décrite en juin n'a fait que s'aggraver depuis ce temps-là.

Alors, non, ce n'est pas l'opposition officielle qui prétend... Elle ne le prétend pas erronément, et je vous ai donné quelques indications et quelques corroborations. Oui, il y a des retards injustifiés, oui, le gouvernement fait preuve d'une improvisation totale. Ce qui est regrettable, M. le Président, c'est que ces retards et cette improvisation pénalisent directement des patients qui vont continuer d'être envoyés à l'extérieur du Québec pour recevoir des soins.

(16 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Bourassa. Je vous donne actuellement ce qu'il reste en termes de temps: il reste, avec le 20 minutes de l'indépendant que nous allons distribuer de part et d'autre 10-10 – 9-9, faut que je donne une petite marge de manoeuvre – 27 minutes au Parti libéral et 38 minutes au Parti québécois, plus le 20 minutes de réplique. Alors, je suis prêt à céder la parole à la prochaine intervenante. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, je vous cède la parole.

Mme Marois: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, peut-être, puisque cette intervention suit une période de questions où on a fait certaines affirmations quant à des attentes dans des services d'urgence... Et disons qu'on n'a pas la même information, la députée de Bourassa et moi-même. C'était celle qui intervenait avant moi et qui, entre autres, faisait un rappel des difficultés qui sont vécues dans certains services. Ça reste toujours deux de trop, mais, pour l'instant, ce qu'on nous dit, c'est qu'à la Cité de la santé, par exemple, ce n'est pas des dizaines de personnes qui se trouvent sur civière depuis plus de 48 heures, mais on parle plutôt de deux personnes. Enfin, c'était pour nous permettre de rétablir les faits. C'est les informations qui me viennent de l'institution elle-même, évidemment.

Ça va me permettre, cependant, cet exemple, peut-être de dégonfler un petit peu tous les propos qui ont été prononcés jusqu'ici par l'opposition sur la question des négociations dans les secteurs public et parapublic. C'est vrai que ces négociations, elles sont un peu difficiles, c'est vrai qu'elles sont un peu lentes, et, dans le fond, on souhaiterait que l'on puisse procéder plus rapidement. Je peux vous dire que ce mandat a été donné de la part de l'équipe ministérielle, tant de la part du premier ministre que du président du Conseil du trésor ou des ministres sectoriels concernés, soit le ministre de l'Éducation, moi-même comme ministre de la Santé et des Services sociaux, à savoir qu'au contraire on soit présents aux tables de négociation et de discussion, que l'on accélère le processus, parce que je pense qu'on a tout intérêt à trouver rapidement des terrains d'entente pour nous permettre d'être aux services, finalement, hein? Parce que c'est évident que, lorsqu'on prend un certain temps à négocier – ce qui est normal – les conditions de travail, les conditions de rémunération, c'est du temps de moins de disponible pour rendre les services.

En ce sens, même s'il y a des gens qui sont dégagés pour faire ça, qu'on les remplace, etc., on sait les difficultés que nous avons dans le réseau à remplacer, justement, et donc plus tôt on aura terminé ces négociations, plus tôt nous en serons venus à une entente, plus tôt nous pourrons nous consacrer à la tâche principale qui est la responsabilité de ceux et celles qui soignent les malades, de ceux et celles qui les assistent, de ceux et celles qui offrent des services auxiliaires dans nos hôpitaux, dans nos CLSC, dans nos centres d'hébergement, dans nos centres de réadaptation. Alors, en ce sens, je veux rassurer les membres de cette Assemblée – et il faut être très clair sur cette question – il y a déjà un moment que nous avons donné des orientations claires quant à la célérité qu'il fallait mettre à régler ces problèmes.

J'entendais les propos de l'opposition sur le fait qu'il n'y avait pas de planification, qu'il y avait de l'improvisation, qu'on ne savait pas où on allait. Au contraire, je pense que nous le savons particulièrement bien. Ça ne veut pas dire cependant que les contraintes n'existent pas, ça ne veut pas dire que les difficultés que nous rencontrons en chemin ne sont pas là, et il y en a, des difficultés, et c'est vrai que de procéder à la réforme à laquelle nous avons procédé comme gouvernement, sous la responsabilité, dans un premier temps, du député de Charlesbourg, maintenant ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie, ça prenait beaucoup de courage et ça prenait une volonté très ferme pour nous permettre d'offrir des services de qualité à la population québécoise, des services mieux adaptés, des services à un prix moins élevé, et donc d'être plus efficaces dans la distribution de nos services. Ça va de soi, c'est une condition pour qu'on les préserve, ces services-là. Alors, oui, nous avons dû le faire dans un temps relativement court parce qu'il y avait eu beaucoup de retard d'accumulé parce qu'on n'avait pas procédé, dans le cas du gouvernement qui nous a précédés, aux changements qui étaient nécessaires. Nous avons eu le courage de le faire. Ça n'a pas été sans mal. Cela a été difficile, c'est vrai, et l'ensemble des employés des secteurs public et parapublic, dans le cas de la santé, entre autres, et des services sociaux, ont été largement mis à contribution.

C'est vrai que ces transformations visaient essentiellement à faire en sorte qu'on ait des services de pointe, de qualité, adéquats dans l'établissement qui était le plus adéquat pour recevoir de ces services, que quelqu'un ne soit pas dans un hôpital pendant trois semaines s'il avait besoin d'être dans un centre d'hébergement, que, si cette personne pouvait être chez elle accompagnée par les services du CLSC, c'était nettement préférable à une présence à l'hôpital non seulement pour la qualité de sa vie, mais bien sûr aussi pour la question des coûts. Et, si on contrôle les coûts, on préserve nos services. Mais l'objectif premier de la réforme, c'était d'abord et avant tout de modifier l'ensemble des façons de faire dans le réseau de la santé et des services sociaux pour que nos services soient plus adéquats, soient offerts au meilleur endroit et dans les meilleures conditions possible. Oui, il y a eu des transformations, il y a eu des fusions, il y a eu des réorientations de mission d'établissement, et ça a amené des gens à devoir changer leur façon de faire. Les établissements, parce qu'on leur a demandé de respecter les budgets qui leur étaient versés et alloués, ont souvent dû conserver des postes sans avoir nécessairement à les titulariser, ce qui veut dire sans avoir à les combler formellement par des gens à temps régulier, parce que, ce faisant, c'est bien sûr qu'ils gardaient une certaine forme de marge de manoeuvre; il faut être clair à cet égard.

Je ne parlerai pas de la question salariale, je pense que nos orientations sont très claires. Les principes sur lesquels on s'appuie sont connus. Je vais m'attarder plutôt à tout ce qui concerne les conditions générales de travail de notre personnel. Lorsque nous nous sommes engagés dans ces négociations, il y avait, de la part de la partie patronale, une volonté très nette d'accentuer d'une façon très importante la décentralisation de la négociation de ces questions dans les établissements. Il y a, de la part des représentants syndicaux, certaines résistances à ce que cela se fasse – il faut dire les choses comme elles sont – parce qu'on a l'impression qu'à ce moment-là on risque de rencontrer des problèmes d'équité entre les établissements et entre les personnes dans les établissements.

On a donc, à partir de ce moment-là, avec nos partenaires patronaux – et là je parle du ministère de la Santé et des Services sociaux en particulier – eu des échanges avec nos partenaires patronaux, soit l'Association des hôpitaux, l'Association des CLSC et des centres d'hébergement et de soins de longue durée, l'Association des centres jeunesse. Nous avons convenu de concentrer nos efforts sur certains aspects des conditions de travail qui allaient améliorer le sort de nos travailleurs et de nos travailleuses, mais qui aussi, bien sûr, allaient permettre une meilleure organisation du travail. C'est évident qu'on aurait souhaité peut-être aborder plus de questions que celles qu'on a retenues, mais parfois le mieux est l'ennemi du bien, et on a pensé que de progresser dans certains champs d'activité, c'était préférable.

(16 h 30)

Dès ce moment-là, je vais vous dire, j'ai rencontré la Fédération des infirmiers et infirmières du Québec, j'ai rencontré des représentants des centrales syndicales, des représentants ou de leurs délégués pour qu'il soit très clairement établi que nous discuterions de la question de la précarité d'emploi, qui est une préoccupation majeure de la part des gens qui travaillent dans les services de santé en particulier. C'est moins vrai dans les... C'est-à-dire, ils sont aussi préoccupés dans les services sociaux, mais il y a moins de précarité à cause d'un type d'organisation du travail qui est un peu différent. Et, à raison, il faut corriger ce problème-là. Pourquoi? Bien, d'abord pour que les gens soient assurés de participer à une équipe d'une façon régulière en sachant que, lorsqu'ils arrivent à l'hôpital à 8 heures le matin ou à minuit le soir, ils se retrouvent dans un service qu'ils connaissent, avec des collègues avec lesquels ils ont généralement l'habitude de travailler, et qu'en plus ils s'assurent donc d'un revenu décent et stable sur une période normale de travail d'une semaine ou de 15 jours. Alors, c'est vrai pour la personne qui est au service, que ce soit un auxiliaire, que ce soit une infirmière, que ce soit un préposé aux malades, que ce soit un intervenant social, c'est vrai pour tout le monde, M. le Président, cette approche-là. Mais c'est vrai aussi pour l'organisation dans les hôpitaux, dans les CLSC, dans les centres jeunesse.

Quand un chirurgien, quand un urgentologue nous dit: C'est préférable de travailler avec des gens d'abord spécialisés dans la fonction – dans ces deux cas en particulier, la chirurgie cardiovasculaire est un bon exemple, l'urgentologie ou les services d'urgence en sont un autre – c'est préférable de travailler avec des gens qui ont les compétences, les connaissances, et surtout l'expérience, alors, partout on souhaite cela. C'est évident qu'il y a des services un petit peu plus généraux, et ça demande une connaissance peut-être un petit peu moins spécialisée, à ce moment-là, mais il reste qu'en soi l'organisation du travail est facilitée. Alors, on a travaillé sur ça. Dès le moment où j'ai pu rencontrer, donc, les infirmières, les représentants des centrales, on a convenu que cela allait être l'une de nos grandes orientations, l'une de nos grandes priorités.

C'est vrai qu'il y a eu par la suite, dans les discussions avec particulièrement les infirmières, des demandes qui se sont ajoutées à cela, où on a trouvé, une fois qu'on a résolu ça, que ce n'était pas suffisant puis qu'on voulait davantage. Mais il faut être de bon compte, M. le Président. Dans le cas, entre autres, des infirmières, alors qu'on sait que ce qu'elles souhaitaient, c'était de compter sur des postes réguliers, en une fin de semaine, nous avons procédé à un échange en profondeur sur cette question, on a mis tout notre monde à table, au travail, et on a convenu de transformer des heures supplémentaires qui étaient des heures affectées ou comblées par des personnes qui n'avaient pas de sécurité d'emploi, qui étaient en heures brisées, nous avons convenu de transformer ces heures supplémentaires avec une technique que je ne vous présenterai pas aujourd'hui parce qu'elle est assez complexe, mais on a convenu de transformer ces heures supplémentaires en postes réguliers. Et je pense que c'est une très belle victoire de la part des infirmiers et infirmières du Québec qui, à juste titre, demandaient que l'on discute de cette question et surtout que l'on trouve une solution. Maintenant, on procède d'ailleurs à l'affichage des postes dans un certain nombre d'hôpitaux à travers le Québec.

On a vu dernièrement le nouveau directeur du CUSE, à Sherbrooke, nous dire qu'il était un petit peu, sinon découragé, du moins voyait la suite des choses comme étant un peu longue, et trop longue, à son point de vue, puisqu'il dit: On en a peut-être pour deux ans à combler les 200 postes sur lesquels il y aura sécurité d'emploi, à cause des mécanismes prévus pour combler les postes.

Bien, je vais prendre cet exemple-là. Est-ce qu'il ne serait pas intéressant et souhaitable, une fois qu'on aura terminé toute cette discussion qui est, à mon point de vue, assez bien avancée, qu'on s'attarde à des questions comme celle-là pour faire en sorte que nos mécanismes, notre organisation du travail en général dans les établissements permettent à tout le monde de sortir gagnant des ententes dont on pourrait convenir ensemble? Et, en ce sens, le processus d'affectation de postes est un processus qui, s'il était raccourci dans le temps, pourrait sûrement nous permettre d'améliorer la qualité de l'organisation et la qualité des relations au sein de l'organisation.

Et, moi, j'ai toujours cru et pensé que, si on avait un bon climat de travail et qu'on résolvait au fur et à mesure qu'on les rencontre les problèmes auxquels on est confronté, on aurait plus de chance d'avoir plaisir à travailler et d'offrir un meilleur service, en conséquence, parce que le climat de travail, le bon esprit dans une équipe, c'est évident que ça a des impacts sur la façon dont on rend les services, sur l'accueil aux personnes, et les infirmières sont les premières à pouvoir nous le dire.

Donc, la question de la précarité, nous l'avons abordée. La question de l'affectation des postes. Il y a des mécanismes que l'on peut d'ores et déjà essayer d'améliorer. Éventuellement, à mon point de vue, il faudrait travailler aussi à cela. La question du fardeau de tâche. Nous avons convenu, entre autres avec les infirmières, d'un mécanisme pour reconnaître l'alourdissement d'une tâche et corriger la situation, si tant est que la tâche soit alourdie, avec un mécanisme rapide de règlement. C'est un bel exemple d'une façon de faire qui améliore le climat, qui améliore les conditions de travail, en général, dans un établissement.

On a eu une entente avec les techniciens ambulanciers. S'il est un syndicat où ce n'est pas nécessairement reconnu comme étant facile – et je m'excuse à leur endroit, ils le savent – de négocier, d'arriver à des ententes, c'est sans doute celui-là. On a en toute bonne foi progressé, discuté, évalué ce que nous pouvions reconnaître, changer dans les conventions et dans les conditions de travail. Nous sommes parvenus à une entente d'ailleurs qui, si je ne m'abuse, prévoit une couverture plus longue du contrat de travail – et c'est heureux, je pense – par la convention. Nous sommes donc arrivés à une entente parce que nous avons mis le temps. Bien sûr, nous avions la volonté politique de le faire, et notre partenaire était d'accord aussi pour travailler en ce sens.

Nous sommes, malgré qu'il y a encore des choses à régler, je le sais... Et, malgré qu'il y a encore des attentes et importantes et grandes du côté des infirmiers et infirmières, nous sommes arrivés à une entente sur la question du fardeau de tâche, sur la question de la précarité d'emploi. Ce n'est quand même pas rien, c'était la demande la plus importante de la part de ce syndicat.

Je viens de parler de deux groupes et je vous ai parlé en général de l'ensemble du personnel du secteur de la santé et des services sociaux sans m'attarder à l'un ou à l'autre. Mais est-ce que nous savons que, dans le secteur de la santé, il s'agit de 240 personnes qui sont touchées par les négociations, qu'il y a une multiplicité d'intervenants aux tables de négociation, qu'il s'agisse de médecins représentant toutes les spécialités, qu'il s'agisse de travailleurs sociaux ou des techniciens de toutes catégories, nous parlions des techniciens en radio-oncologie, dont nous nous préoccupons. Bien sûr, M. le Président, malgré ce que peut en penser la députée de Bourassa, nous savons que chaque personne dans notre réseau est une personne précieuse. Et, dans le cas de certaines techniques, on a des pénuries ou certaines pénuries appréhendées. Donc, il faut être capable de tenir compte de cette réalité-là pour corriger rapidement le tir. Des ergothérapeutes, des psychologues, du personnel de soutien, du personnel d'entretien, c'est un nombre considérable de personnes. Nous avons donc plusieurs tables de négociation. Les thèmes principaux, c'est ceux dont je faisais état tout à l'heure: la précarité, bien sûr, la lourdeur de la tâche. Il y a, dans certains cas, la relativité professionnelle. Nous avons parlé de cette question avec les infirmières et nous sommes toujours prêts à discuter de ces questions et à procéder aux évaluations, tel que d'ailleurs la loi que nous avons adoptée ici le prévoit.

Il faut savoir, M. le Président, que donc nous négocions avec différentes tables. Ces tables sont multiples, recouvrent sensiblement les mêmes préoccupations. Et il faut savoir qu'à ces tables la partie patronale, qui est représentée – je le répète encore – par l'Association des hôpitaux ou l'Association des CLSC et des centres d'accueil et d'hébergement, des centres d'hébergement et de soins de longue durée ou par les centres de réadaptation et centres jeunesse... Nous constatons que plusieurs rencontres de négociation ont eu lieu.

(16 h 40)

Alors, quand on nous dit qu'on se traîne les pieds, on est dans l'erreur, M. le Président, carrément dans l'erreur, puisque plusieurs rencontres de négociation ont eu lieu entre le 15 août et le 15 septembre. On parle de 20 rencontres de négociation avec le groupe CSN; la Fédération de la santé et des services sociaux; avec le groupe FTQ, 16 rencontres; avec le groupe CEQ, 14 rencontres. Et, malheureusement, plusieurs de ces rencontres ont été annulées, pas par la partie patronale, mais par la partie syndicale. Et j'ai eu une conversation très franche à cet égard avec des représentants de syndicats dans ma propre région au début de la semaine, qui étaient membres de la CSN. Je leur ai dit, très simplement, que, moi, je souhaitais que nous progressions à ces tables parce que c'était à l'avantage de tout le monde, pas à l'avantage nécessairement du patron ou du travailleur. Même, le plus grand avantage, c'est le malade, c'est le jeune qui est au centre jeunesse, c'est la personne âgée qui a besoin de soins dans le centre d'hébergement. C'est pour eux qu'on est là, hein, d'abord et avant tout. C'est pour eux qu'on organise nos services dans nos institutions. Bon. Donc, c'est eux qui vont sortir gagnants si nous nous entendons rapidement.

Mais il y a aussi l'organisation qui va sortir gagnante. Il y a aussi le travailleur ou la travailleuse qui va se retrouver dans un climat plus adéquat, plus intéressant et aussi plus stimulant. Alors, moi, ce que je souhaite, c'est qu'au contraire on accélère le processus de négociation et les discussions aux tables. On m'a fait un certain nombre de remarques, en me disant: Est-ce que les mandats sont clairs? Oui, les mandats sont clairs. Est-ce que la volonté de régler est là? La volonté de régler est là. Moi, je n'ai aucune espèce d'objection à ce qu'on nous dise ce qui accroche, ce qui ne va pas, pour qu'on puisse corriger le tir, s'il y a lieu. Mais c'est évident que ce sont des négociations. Qui dit négociations dit partenaires, au moins deux, et chacun doit faire un petit bout de chemin, puis chacun est amené à faire un certain nombre de concessions. On ne peut pas imaginer qu'il en soit autrement, M. le Président.

Alors, moi, je redis aujourd'hui aux gens de l'opposition, aux gens de l'Assemblée nationale, ici, à ceux et à celles qui sont à nos tables de négociation, qui représentent les travailleurs et les travailleuses, je leur dis: Nous sommes disponibles, nous voulons débattre, nous voulons progresser, et nous sortirons tous gagnants si nous réglons le tout dans un temps relativement court.

D'ailleurs, je pense qu'il y en a un, un signal, qui est envoyé actuellement de la part des travailleurs et travailleuses, qui disent à leurs représentants syndicaux: On aimerait que ça progresse. Pour un grand nombre d'entre eux, ils ont décidé de ne pas utiliser de moyens lourds. Ça ne veut pas dire qu'ils n'utilisent pas de moyens de pression, qu'ils ne le font pas savoir. Bien sûr qu'ils veulent avoir de meilleures conditions de travail. Et je pense que, dans une société démocratique comme la nôtre, avec des lois qui encadrent les relations de travail, c'est sain que cela se passe ainsi. Mais je pense qu'il y a un message derrière ça. Et, moi, je suis d'accord et prête pour que partout, dans tout le réseau, nous travaillions ensemble à arriver à négocier des conditions acceptables pour tout le monde.

Puis je vais aller un peu plus loin, M. le Président. Moi, je pense qu'il ne faudra pas s'arrêter là. Dans le sens suivant: Nous allons corriger un certain nombre de choses dans nos conventions collectives, ce que souhaitent les syndiqués, ce que nous souhaitons, et essayer d'arriver à un équilibre qui va répondre au mieux aux besoins des services que nous avons à rendre. Mais, cela étant fait, je crois qu'il faut continuer à discuter sur toutes les questions d'organisation du travail.

Je le répète, et j'en suis persuadée, ce n'est pas nécessairement un salaire, ce n'est pas nécessairement une convention collective blindée mur à mur et où chaque chose est définie et décrite qui crée un bon climat de travail. Ce sont d'abord des hommes et des femmes qui décident d'adopter les meilleures façons de faire, qui se respectent les uns les autres et qui vivent dans des conditions raisonnables de travail. C'est vrai qu'il y a des situations qui méritent encore d'être corrigées, entre autres sur le fait qu'on ait du personnel disponible dans nos services infirmiers dans nos hôpitaux. Nous le savons depuis un bon moment. Nous avons travaillé avec la Fédération des infirmières, avec l'Ordre, avec les associations d'établissements pour essayer de voir comment nous pourrions rapatrier les infirmières qui avaient décidé de faire autre chose dans la vie. Nous avons augmenté l'entrée dans les cégeps. Et, malgré qu'on puisse nous dire parfois que nous avons mal planifié nos effectifs, j'aimerais peut-être rappeler aux membres de cette Assemblée que, en 1996, la société SECOR produisait une analyse pour le compte de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, et on prévoyait à ce moment-là – c'était même, d'ailleurs, je pense que c'est ça, 1996 – qu'il y aurait un surplus de personnel infirmier de l'ordre de 12 000 à 15 000 personnes en l'an 2000. Il n'en est pas sorti autant au moment de la prise de la retraite, et nous avons actuellement, il faut le constater, certaines pénuries. Alors, on ne peut pas accuser le gouvernement d'incurie, puisque les firmes, les professionnels qui connaissent bien ces questions étaient les premiers à nous dire qu'il y avait trop de personnel formé dans ces secteurs et qu'on risquait de créer des illusions pour le personnel qui allait y entrer.

Nous corrigeons actuellement le tir à cet égard, et je pense que nous allons être en mesure, dans les mois et les années qui viennent, d'être capables de répondre à l'ensemble des besoins. Et, même s'il y a un léger surplus de gens formés, je vous dirai qu'on ne perd jamais, jamais à être formé, serait-ce dans une technique. Évidemment, au niveau du bac, ça donne une possibilité peut-être un peu plus large, mais au niveau technique aussi, puisque, à ce moment-là, ça nous permet d'oeuvrer dans d'autres services qui sont connexes, qui ne sont pas nécessairement liés à la formation très pointue ou très immédiate, mais qui permettent de bien gagner sa vie dans un travail qui peut être intéressant, stimulant et agréable. Donc, nous travaillons à régler ces problèmes-là.

Ceci pour vous dire qu'il est absolument essentiel que la question de l'organisation du travail devienne un objet de discussion et de préoccupation continue. Nous avons introduit cette façon de faire dans la fonction publique avec certains succès, avec certains ratés. Quand on essaie des choses et quand on commence à fonctionner autrement, c'est évident qu'au début c'est un petit peu plus difficile, mais je crois que nous devons le faire dans nos institutions, et certaines institutions, certains hôpitaux, certains CLSC qui ont compris cela, dont les gestionnaires assument cela pleinement, ont souvent des résultats fort intéressants.

Mais, encore là, il s'agit d'une volonté de part et d'autre. Un gestionnaire peut-il avoir toutes les qualités et toute la bonne volonté, s'il n'y a pas un partenaire avec lequel il peut cheminer et qui est aussi d'accord pour corriger la situation, évidemment, il risque de ne pas aller bien loin. Alors, en ce sens, je suis persuadée que c'est l'avenue qu'il faut privilégier pour la suite des choses, si nous voulons continuer à attirer dans notre réseau de la santé et des services sociaux des personnes de qualité et des personnes qui sont motivées à y travailler. D'autant plus, M. le Président, que, malgré ce qu'on en dit – et, à chaque fois, ça me choque, quelque part – nous continuons d'avoir un réseau d'une très grande... Merci, M. le Président. On m'indique qu'il me reste quelques minutes. Dix, c'est ça? Nous continuons d'avoir un réseau d'une très grande qualité.

Encore dernièrement, un journaliste de La Presse qui parfois est assez critique à l'égard de notre réseau – j'aurai l'occasion un jour, sûrement, d'échanger avec lui sur ces questions – M. Picher, faisait état d'un rapport présenté par l'Institut Fraser, qui, je pense, est assez objectif quand elle analyse, cette institution, l'ensemble des données du système de santé à travers tout le Canada en évaluant les provinces les unes par rapport aux autres, et je peux vous dire que le Québec fait très bonne figure, tant pour le temps d'accès à certaines chirurgies que pour le temps d'accès à un spécialiste.

C'est vrai que ça s'est allongé en termes de temps. Il faut en convenir, ça s'est allongé partout, mais, au Québec, nous restons ceux qui offrons à cet égard les meilleures performances. Donc, ça veut dire que le Québec et ses dirigeants, ses ministres de la Santé et des Services sociaux successifs ou son gouvernement ont été capables de maintenir le cap dans une période de transformation et de continuer à offrir des services de qualité tout en essayant d'assainir leur financement, parce que, évidemment, si on n'est pas capable d'avoir les sommes disponibles pour financer les services qu'on rend, un jour, on remet en question les services, et je pense que, à ce moment-là, on se tire nous-mêmes dans le pied, comme on dit en bon québécois. Donc, nous avons des listes d'attente, nous avons des temps d'accès aux chirurgies, aux spécialistes qui sont parmi les meilleurs, par rapport à tout ce qui se passe ailleurs dans le reste du Canada.

(16 h 50)

Quand on regarde la performance de notre système de santé, quels critères on doit utiliser? On doit d'abord et avant tout utiliser le critère de la longévité, des taux de mortalité, par exemple, à la naissance, ce qu'on appelle toute la périnatalité, c'est-à-dire: est-ce qu'on réussit à faire en sorte que nos bébés naissent en bonne santé et aient un taux de survie, comme on le dit dans le jargon scientifique, élevé? C'est un des critères, d'ailleurs, soit dit en passant, qui est le plus utilisé à travers le monde pour évaluer la qualité des services de santé. Or, dans les faits, nous sommes parmi les meilleurs.

La longévité est un autre facteur, aussi, qu'il faut observer. Nous sommes dans le peloton de tête des pays industrialisés, et là je parle du Québec. Je parle du Québec. Nous savons qu'il y a des failles dans certains secteurs. L'exemple du cancer du poumon est un bon exemple, et c'est pour ça que nous avons eu une action assez agressive et déterminée à l'égard de la consommation du tabac, qui est un facteur de risque très élevé.

Alors, quand on évalue un système de santé, quand on évalue la qualité de ce système, on regarde ses résultats. Et puis, je pourrais vous en identifier un certain nombre, encore plus complets, M. le Président, si nous avions le temps de le faire. Or, nos résultats, ils sont très bons et ils sont excellents, par comparaison. Ce n'est pas parfait, bien sûr. Il y a des listes plus longues dans certains cas, oui, parce qu'on a des meilleures techniques pour détecter les maladies plus tôt et pour intervenir plus tôt aussi. Donc, en ce sens, on évalue la qualité de notre système.

C'est quoi, un système? Un système, ce sont d'abord et avant tout des gens compétents qui offrent des services de qualité et qui ont les ressources pour le faire au plan des technologies, au plan matériel et au plan physique. Or, si les résultats sont bons – et ils le sont; ils ne sont pas parfaits, il n'y a pas de société parfaite; on est, dans certains cas, dans le peloton de tête à cet égard – bien, ça veut dire que notre système est performant.

Puis, ajoutez à cela qu'il ne nous coûte, relativement à ce qui se passe ailleurs, pas plus cher, pas moins cher non plus, sauf si on se compare aux Américains, où là il y a une nette différence, et elle est très importante. Cela coûte beaucoup plus cher à la société américaine, du côté des États-Unis, en termes de proportion de la richesse collective qu'on doit mettre en services de santé, que ça ne coûte au Québec, par exemple. Et par rapport au reste du Canada, nous sommes dans la moyenne canadienne à cet égard. Bon.

Alors donc, en ce sens, nous sommes performants. Nous avons de bons résultats. Dans un certain cas, les meilleurs. Pas en tout. Dans certains cas, les meilleurs. Quand on se compare sur listes d'attente, sur les temps d'accès aux spécialistes ou aux services, on est, encore là, par rapport aux autres provinces, dans le peloton de tête.

Alors, qu'est-ce qu'on peut, dans le fond, demander de plus? Évidemment, on peut demander que tout cela s'améliore, ça va de soi. Mais, ce que je veux dire par là: si ce système, avec toutes ses composantes, donne les résultats que nous connaissons, c'est parce qu'il y a des gens compétents, des gens consciencieux, des gens formés, des gens qui accomplissent correctement leur tâche, et qu'un gouvernement – puis je pense que le nôtre a été à cet égard exemplaire et responsable – a su établir des priorités, faire des choix et procéder aux changements nécessaires dans l'ensemble des institutions pour le préserver, ce système-là, et pour faire en sorte qu'il offre encore de meilleurs résultats. Et ça, ça a été toute la réforme dans laquelle nous nous sommes engagés depuis quelques années. Je ne reviendrai pas là-dessus, M. le Président, j'en ai parlé au début de mon intervention.

Alors, si nous voulons le préserver, si nous voulons l'améliorer... Et je ne nie pas qu'il faille le faire, parce que la réforme dans laquelle nous nous sommes engagés a amené des changements de comportement, des changements de façons de faire, et il y a des réajustements à apporter. Il y a de nettes améliorations, bien sûr, à faire connaître dans certains de nos services, ça va de soi. Je ne nie pas ça, non plus. Et une des composantes majeures – oui, je termine, M. le Président – de ce qui va nous permettre de réussir, c'est que nous ayons des relations de travail qui soient saines, qui soient satisfaisantes, autant pour la personne qui offre le service, qui est syndiquée, qui est une professionnelle, qui est une infirmière, qui est un préposé aux malades, qui est un psychologue, un travailleur social, autant aussi pour les gestionnaires qui ont la responsabilité d'animer ces équipes, de gérer ces équipes et qui ont la responsabilité d'offrir les services.

Je vous dis: Nous sommes prêts, nous voulons progresser, nous voulons le plus rapidement possible signer les conventions collectives que nous aurons négociées avec les représentants des différents corps d'emplois que l'on retrouve dans le secteur de la santé et des services sociaux, de personnel de soutien jusqu'au plus grands spécialistes. Le mandat est clair à cet égard, la volonté ministérielle et gouvernementale est sans faille. Nous sommes au rendez-vous, nous sommes aux tables, nous souhaitons que les représentants syndicaux procèdent avec la même volonté, la même diligence. Et nous savons qu'il en va de l'intérêt de leurs membres, de l'intérêt de nos professionnels, de nos intervenants – on travaille tous pour les mêmes personnes.

Et je termine en vous disant que ceux et celles pour lesquels nous travaillons vraiment cependant, c'est d'abord et avant tout ceux et celles qui ont besoin de services, qu'on soit malade, qu'on soit un jeune qui vit une difficulté, une mésadaptation, qu'on soit une personne âgée dans un centre d'hébergement, qu'on soit une famille qui veut consulter pour des difficultés avec ses enfants ou pour, tout simplement, que l'on puisse faire de la prévention auprès des enfants dans nos écoles, dans nos CLSC ou ailleurs. Nous sommes prêts à progresser rapidement, et j'espère que d'ici quelques semaines nous pourrons parapher les ententes auxquelles nous souhaitons arriver avec l'ensemble des personnes qui oeuvrent dans les services publics de santé et de services sociaux, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Taillon et ministre de la Santé et des Services sociaux. Nous allons maintenant céder la parole à M. le député de Vaudreuil. M. le député.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, nous discutons aujourd'hui d'une motion qui a été présentée par le député de Westmount–Saint-Louis pour blâmer le gouvernement péquiste pour ses retards injustifiés et son improvisation totale dans le dossier des négociations avec les employés du secteur de la santé. Et je voudrais féliciter mon collègue d'avoir déposé cette motion le 2 juillet dernier.

Vous savez, le dossier du renouvellement des conventions collectives, c'est une question importante pour les 400 000 employés des secteurs public et parapublic. J'ai un profond respect pour la qualité de l'ensemble du personnel de la fonction publique. J'ai déjà, moi-même, été dans la fonction publique, et il ne s'agit pas seulement de le dire, mais également il faut poser les gestes qui témoignent du respect envers les employés. Les gestes doivent suivre les paroles, et les actions sont plus importantes que les paroles.

Le président du Conseil du trésor, dans son intervention cet avant-midi, a parlé de son projet de modification des modes de gestion gouvernementale, document qu'il a proposé en mai dernier et qui a été discuté en commission parlementaire. Pour réaliser des changements importants, que ce soit dans la fonction publique ou ailleurs dans les réseaux, nous devons compter sur des employés qui sont motivés, qui sont impliqués dans la conception et la mise en oeuvre des changements.

(17 heures)

Je voudrais simplement rappeler ici au président du Conseil du trésor et aux membres de cette Chambre les conclusions, la synthèse d'un colloque qui a eu lieu à l'ENAP en septembre dernier et qui réunissait plus de 200 hauts fonctionnaires de la fonction publique et des réseaux. Et le diagnostic qu'ils présentent, qui se dégage de ce colloque-là, M. le Président, est vraiment très négatif. Ce qu'on indique d'abord: manque de vision, tant en ce qui concerne la conception que la mise en oeuvre des réformes; contradictions et incohérence entre les discours officiels et les actes en matière de décentralisation et d'imputabilité – pour ne prendre que deux exemples – dans la mesure où les moyens de mise en oeuvre de ces deux réformes accompagnent rarement leur proclamation; planification insuffisante des changements et, particulièrement, évaluation insuffisante de l'analyse des impacts, donc improvisation fréquente des opérations de réforme; manque de confiance vis-à-vis du sommet hiérarchique. Et si on continue: Plusieurs estiment que la réforme de l'administration publique devra être une oeuvre de reconstruction plutôt que de rénovation tant l'édifice est délabré, particulièrement en ce qui touche la confiance et la motivation du personnel.

Et, si nous parlons du personnel des réseaux, la synthèse du colloque indique: «Les gestionnaires de la fonction publique centrale, d'une part, et ceux des réseaux, d'autre part, vivent la situation de manière sensiblement différente parce qu'ils sont plus près des centres de décision. Peut-être les premiers, ceux de la fonction publique, semblent s'accommoder mieux que les seconds des transformations organisationnelles vécues au cours des dernières années. Mais ceux des réseaux, au contraire, ressentent fortement les effets des décisions qui sont prises à des niveaux où l'on n'a du réel et de ses contraintes qu'une connaissance livresque et lointaine.»

M. le Président, si on se reporte au secteur de la santé et des services sociaux, il existe – je pense que plusieurs témoignages l'ont confirmé – beaucoup de démotivation et beaucoup de problèmes. D'ailleurs, le processus de négociation a été marqué jusqu'à maintenant par des difficultés majeures, au point où le gouvernement, on s'en rappellera, le 2 juillet dernier, a décidé de passer une loi spéciale pour, dit-il, ramener les infirmières au travail – c'est ce qu'on appelle un loi matraque – au lieu d'utiliser d'autres moyens pour rétablir le dialogue avec les infirmières. Et on a pu voir d'ailleurs, ce que nous avions indiqué, que ce n'est pas la passation de la loi qui a permis de régler le problème.

J'aimerais peut-être, M. le Président, avant d'aborder le processus de négociation en cours, faire un bref rappel historique. D'abord, sur le plan financier, rappeler que le gouvernement du Québec a imposé dans le réseau de la santé et des services sociaux des coupures de 2 100 000 000 $. Et on peut parler du gouvernement de l'Ontario, du gouvernement Harris, mais ce sont des coupures beaucoup plus importantes que celles qui ont été faites dans la province voisine. Deuxièmement, un retour historique également sur les dernières négociations dans le secteur de la santé. Vous savez, le gouvernement, en 1996-1997, a décidé, seul dans sa tour d'ivoire, d'appliquer un plan général de mise à la retraite et de départs assistés. Les gestionnaires de la santé, qui avaient été consultés, avaient indiqué au gouvernement et à ses représentants que c'était une solution qui ne devait pas être mise en place de façon radicale, comme elle l'a été. On avait dit: Oui, on peut planifier les mises à la retraite, faisons-le sur une période de trois à quatre ans, de façon ordonnée, et à ce moment-là on pourra planifier les changements. Mais non, le gouvernement a décidé d'offrir les mises à la retraite et les départs assistés à l'ensemble du personnel, de sorte qu'on s'est retrouvé avec près de 17 000 personnes, dans le secteur de la santé et des services sociaux, qui ont quitté, dont près de 4 000 infirmiers et infirmières.

Les associations d'employeurs, à ce moment-là d'ailleurs, ont dénoncé l'entente en disant que c'était une erreur et que des problèmes majeurs se retrouveraient dans le réseau. Effectivement, cette décision du gouvernement a coûté cher. Elle a coûté cher financièrement; il y en a une partie qu'on a mise à la dette. Elle a coûté cher en termes d'organisation du réseau et elle a surtout coûté cher au personnel professionnel, au personnel infirmier, ceux qui sont responsables des soins médicaux et qui ont supporté les conséquences de cette décision. Également, les personnes qui en ont écopé, ce sont les malades, les patients et leurs proches, les gens qui devaient être soignés. Et il me semble que c'était assez évident, parce que, vous savez, dans l'organisation du réseau, les personnes qui ont pris leur retraite étaient celles qui avaient le plus d'années d'expérience dans le domaine des soins infirmiers, celles, donc, qui travaillaient dans les unités comme les blocs opératoires, les soins intensifs, les urgences, et qui requièrent des spécialités importantes et beaucoup de formation.

Comme, d'autre part, on a contingenté, une année avant, l'accès au cours des techniques infirmières, vous savez, dans les cégeps, eh bien, maintenant on vit une pénurie importante de personnel infirmier. On avait évoqué toutes sortes de solutions magiques, on avait dit: Écoutez, ce n'est pas long, former des infirmières, c'est facile, c'est rapide. Et ce n'est pas vrai pour ce qui est des soins spécialisés. On avait dit également: On va aller chercher parmi les infirmières diplômées qui occupent d'autres emplois, on va les recycler. Or, il y en a 300 seulement qui sont revenues au travail, et il semble bien que ça ne sera pas possible d'en obtenir davantage.

Si on ajoute à ça, c'est qu'on a également mis à la retraite 1 200 médecins spécialistes et omnipraticiens, de sorte que maintenant, eh bien, on engage certains de ces médecins à honoraires. On dit: On en a besoin. On vous a donné 150 000 $, 300 000 $ pour prendre votre retraite, maintenant, revenez dans le réseau, on va vous payer à honoraires!

Ce qu'on a trouvé également, c'est qu'on envoie nos malades aux États-Unis et, d'autre part, les listes d'attente s'allongent. On peut bien dire qu'on a, vous savez, des moyens de prévention, de détection qui sont peut-être plus raffinés qu'ils étaient, mais je pense qu'il est tout à fait injuste et inhumain, vous le savez, de laisser attendre une personne qui est atteinte soit d'un cancer ou d'une autre maladie importante en lui disant: Oui, tu l'as, mais on ne peut pas te traiter immédiatement.

Sur le plan financier, les établissements vivent encore des difficultés importantes, et on a vu l'exemple avec le CHUQ hier, où le directeur général du CHUQ disait: Je ne peux plus payer mes fournisseurs, je serai peut-être incapable de payer mes employés, et on devra fermer nos cliniques externes, dans la période de Noël, une à deux semaines plus tôt. Lors de l'étude d'un projet de loi sur la Corporation d'hébergement du Québec avec la ministre de la Santé et des Services sociaux, on a discuté du financement des déficits d'hôpitaux, la ministre a répondu: Un hôpital, ça ne fait pas de déficit. Comment peut-on logiquement dire, d'un côté: On coupe, on réduit les budgets, de l'autre côté, la clientèle s'alourdit avec le vieillissement de la population, ça coûte plus cher, et ne faites pas de déficit? La seule solution, à ce moment-là – et je ne sais pas si c'est ce que la ministre voulait – c'est que l'établissement ne donne pas les soins, ou refuse, ou fasse attendre les gens.

Dans tout ce contexte, je pense qu'on peut imaginer l'anxiété, les inquiétudes, la perturbation et la morosité que l'on retrouve dans tout le personnel hospitalier. Même chose pour les malades et ceux qui sont leurs proches. Le président du Conseil du trésor parlait d'une réforme pour donner de meilleurs services aux citoyens. Je pense qu'un service vital à rendre au citoyen, c'est celui de lui fournir des services de santé dont il a besoin lorsqu'il est malade. Et toute cette opération de chambardement, elle est survenue, vous savez, en sachant très bien que la clientèle s'alourdirait et que les coûts augmenteraient. En même temps, on a transformé les pratiques médicales avec les chirurgies d'un jour, les durées de séjour moindres. Ça donne un fardeau de travail additionnel à tous les infirmiers et les infirmières, ça a un impact sur leur volume de travail et également sur la nature de leur tâche. Et, en plus, tout ça s'effectue dans un contexte où il existe un nombre important de postes à statut précaire.

Donc, c'est un réseau, M. le Président, qui s'est délabré à cause des actions et des mesures qui ont été prises par le gouvernement, sans planification et avec improvisation, en n'écoutant pas les gens de la base. On comprend donc que le processus de négociation vive des crises qui n'existeraient pas si nous avions un climat de confiance et de respect mutuels.

(17 h 10)

Le processus plus général de négociation. Évidemment, on a parlé beaucoup des statistiques, à la fois le président du Conseil du trésor et la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, en disant: On a des centaines de réunions, des comités qui se sont établis. Mais encore faut-il que, pour négocier, ils puissent donner des mandats. S'il n'y a pas de mandats, on peut s'asseoir, on peut discuter, mais finalement ça ne donne pas grand-chose.

Un exemple de mandat aussi qui change rapidement: les associations d'employeurs dans le domaine de la santé et des services sociaux avaient indiqué l'importance pour eux et pour le personnel et pour les patients et les malades de pouvoir négocier certaines matières au niveau local. Le président du Conseil du trésor s'était dit d'accord avec cette orientation et en faisait une priorité. Or, voilà qu'au mois d'avril, subitement, le premier ministre dit: Ce n'est plus une priorité, donc c'est terminé. Et là on n'a plus entendu parler de grand-chose.

Donc, après 20 mois, les négociations ont avancé à pas de tortue. Tout le monde le dit: C'est très, très peu avancé. Les syndicats l'ont mentionné récemment, et là, tout à coup, le 20 octobre dernier, le premier ministre nous dit: Eh bien, on va faire des offres plus substantielles aux tables de négociation. Après 20 mois, le premier ministre dit: Oui, là, on va agir et on va faire des offres plus substantielles. De quelle nature sont-elles? On ne le sait pas. On vient de déposer, par exemple, du côté syndical, une possibilité de pouvoir réduire les cotisations aux régimes de retraite pour pouvoir financer une partie du revenu disponible additionnel. Or, on sait que, d'une part, les évaluations actuarielles et les excédents actuariels, ce n'est pas pour l'éternité. Deuxièmement, ça varie dans le temps, ça dépend des rendements. Et, troisièmement, ça appartient, également, à des gens qui étaient là et qui ont quitté, puis évidemment il faut les conserver également pour les gens qui vont prendre leur retraite plus tard.

M. le Président, il y a des démonstrations qui ont été faites par d'autres de mes collègues sur les problèmes majeurs qui ont été causés dans le réseau de la santé – donc également aux malades qui doivent recevoir des soins – en raison des mesures radicales qui ont été prises, mesures qui étaient non planifiées, mesures où on n'écoutait pas les gens de la base et mesures qui créent des problèmes majeurs pour le personnel, qui ajoutent énormément aux tâches des employés, qui sont en nombre restreint pour fournir des services encore plus nombreux.

M. le Président, ma collègue a indiqué tantôt des groupes: les pharmaciens, les infirmières, les technologues, qui indiquent que des retards injustifiés sont reliés à l'attitude du gouvernement dans le dossier des négociations. On doit tirer la conclusion qu'à cause des retards injustifiés, à cause de l'improvisation dans les dossiers de négociation avec les employés du secteur public, notamment ceux de la santé, le gouvernement doit être sanctionné. Il doit rendre compte et justifier pourquoi il a été aussi lent, parce que cette lenteur à négocier a un impact, évidemment, sur tout ce qui se passe non pas seulement dans la fonction publique, mais sur les mesures et les plans d'action qui doivent être pris dans le réseau de la santé et des services sociaux et dans le secteur de l'éducation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Vaudreuil. Nous allons maintenant céder la parole au député de Papineau et whip adjoint de l'opposition officielle, en vous rappelant, M. le député, qu'il vous reste un temps de parole de 10 minutes.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je veux profiter de cette occasion pour la motion que mon parti a déposée, une motion de censure qui se lit comme ça: «Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour ses retards injustifiés et son improvisation totale dans le dossier des négociations avec les employés du secteur de la santé.»

M. le Président, vous savez comme moi, vous avez écouté tous les discours aujourd'hui, il y a un discours du côté du gouvernement, qu'ils ont dit régulièrement depuis que les négociations ont commencé, depuis 20 mois. Comme mon collègue dit, les négociations ont été faites, d'après moi, juste sur un côté, pas sur les deux bords, pas avec les fonctionnaires, les employés publics, les infirmières.

Et je veux parler un peu du discours, mais en même temps vous parler des faits, vraiment qu'est-ce qui se passe dans le réseau de la santé. Vous vous rappelez que nous, notre parti, au mois de janvier, février 1999, notre porte-parole en santé a fait le tour du Québec, complètement. Elle a fait un tour de toutes les régions: votre région, dont je suis fier d'être le parrain, M. le Président, dans l'Outaouais, dans l'Estrie, à Montréal. Mme la porte-parole, députée de Bourassa, a rencontré les gens qui travaillent en santé, les gens qui, à tous les jours, rencontrent les problèmes qui existent dans la santé, et causés surtout par un manque de vision, un manque de, comment je dirais... promesses qu'on avait dites pendant la campagne électorale. Et aujourd'hui, on se fout carrément de ce qui se passe et on dit que les négociations vont aller bien, que les négociations, bientôt, et les gens...

Ce n'est pas ça qui se passe. Vous savez comme moi qu'il y a eu des coupures de 2 200 000 000 $ au Québec, effectuées dans notre système de santé. Le discours, les gens appellent ça... C'est un massacre carrément, c'est un massacre de coupures dans tous les services aux gens du Québec dans toute la santé, M. le Président, la restructuration de la dernière année, qui cède la place maintenant aux augmentations de budgets des centres ambulatoires, des services à domicile pour les personnes âgées, des services d'hébergement de longue durée et des services de première ligne comme les CLSC. Rappelons que le système de santé a subi des compressions budgétaires supplémentaires de 1 700 000 000 $, M. le Président. Les faits? C'est que nous sommes dans une crise. C'est une crise, carrément, dans le système de santé.

Et je vois le ministre de l'Éducation. C'est la même chose, c'est des coupures tout partout. C'est des coupures sur le dos des patients, des malades, des jeunes qui vont à l'université, des jeunes qui vont au primaire, au secondaire; c'est des coupures pour le déficit zéro. Un déficit zéro, c'est louable pour tout le monde, M. le Président, tout le monde était d'accord avec ça. D'ailleurs, c'est notre parti qui avait présenté une proposition ici, ou une motion de déficit zéro, même dans un projet de loi.

Les résultats de ça, c'est que les patients, M. le Président, sont entassés dans les corridors des urgences, dans des conditions inhumaines. On le voit. Ce matin, à la période de questions, on a posé la question... Il y a la Cité de la santé, de Laval, qui invite la population à éviter son urgence, au Québec. Québec, dont la fierté était son système de santé. Maintenant, c'est les hôpitaux qui invitent les gens à éviter les urgences. On fait quoi? On ne peut pas laisser ça comme ça. On a dit tantôt...

Mme la ministre de la Santé est venue dire que ça allait bien, les négociations, que ça allait bien dans les hôpitaux, que ça allait bien, le futur, qu'on était coté à travers le monde comme un des meilleurs systèmes de santé, M. le Président. Et on nous envoie, par la Cité de la santé, de Laval, qu'il y a actuellement 74 patients couchés sur des civières à l'urgence de la Cité de la santé, sur une capacité de 33 civières. Ça persiste, ce système-là, cette situation, depuis 72 heures. Ça va bien! C'est les faits, ça.

J'ai ici, M. le Président, quand on parle de négociations, le samedi 14 août, dans La Tribune de Sherbrooke, une infirmière qui écrit une lettre à M. Bouchard, Micheline Bessette, qui dit, et je la cite: Quelle hypocrisie, M. Bouchard. Et je vais vous en lire une partie, M. le Président, si vous me le permettez.

(17 h 20)

«Hourra! Une belle victoire! Vous êtes un vrai premier ministre qui a su montrer à tout le monde qui était le chef, que l'équité, c'était bon pour quand on va se promener ailleurs pour faire la morale, que les droits de la personne n'incluaient pas nécessairement les femmes. Vous avez démontré que vous pouviez faire taire toute femme de votre parti le moindrement sensible à la cause des femmes et des infirmières en l'occurrence dans le grand débat. Du même coup, vous avez prouvé à la société votre capacité à nier l'effort, la bienveillance, les exigences et les risques d'un métier très difficile. Vous avez mis tout le monde dans le même panier, malgré l'appui de la majorité de la population aux infirmières. Nous avons pu observer votre capacité à gouverner à coup de lois plutôt que par une véritable négociation avec les gens.

«Avez-vous écouté, durant les mois qu'a duré cette négociation, quand nous disions notre fatigue de commencer nos journées-soirées-nuits en nous demandant à combien nos dirigeants auront évalué le ratio patients-infirmière ce jour-là, eux qui connaissaient si peu de chose à notre travail. Ils évaluent le nombre de malades mais pas la quantité de soins à prodiguer: pas de place pour le moindre imprévu, c'est bien difficile, cela, avec des malades.

«Avez-vous entendu quand les infirmières ont dénoncé leur incapacité à fournir le même travail qu'il y a 10 ans, avec un personnel réduit et des malades plus âgés ou plus gravement atteints? Avez-vous entendu quand ces mêmes infirmières ont parlé de leur peine face à ce qu'était devenue leur profession? Plus de temps pour écouter, consoler, rassurer, enseigner, soutenir. Plus de temps pour partager nos connaissances avec les plus jeunes infirmières, qu'une course effrénée sur les quarts de travail et sur tous les départements.» Et elles posent la question: «M. Bouchard, qu'avez-vous gagné, au juste? Vous avez pu remettre dans vos coffres le prix des pénalités que vous avez imposées pour avoir dénoncé et nous être opposées à un système plus que désorganisé [...]. Il y a des centaines, des milliers de femmes syndiquées qui se demandent comment un gouvernement peut bafouer nos droits en imposant des amendes démesurées, en nous privant de notre droit à être représentées depuis que notre équipe locale et délégués sont maintenant privés de libération. Bien des pas derrière pour le mouvement syndical.»

Les infirmières, M. le Président, sont tristes, très tristes. Les propositions du gouvernement étaient remplies de «peut-être». «Si on peut, on vous donnera des vacances en été, avec vos enfants. Si on peut, on comblera vos équipes de base. Si on peut, on vous donnera peut-être un rattrapage salarial, et si vous le méritez. Comment aurions-nous pu dire oui à cela avant de signer un contrat, ne pas en connaître les clauses et les conditions?»

Oui, les infirmières du Québec, M. le Président, elles espéraient plus. Oui, elles sont tristes, divisées et démotivées. Le combat est très difficile et déloyal. Et le dernier mot, chez les infirmières, la devise est: Tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir. C'est ça, la vérité dans les négociations. C'est la vérité. C'est les faits. Ce n'est pas le discours du gouvernement actuel. Les conclusions que nous avons eues pendant la tournée de notre porte-parole, Mme la députée de Bourassa: des pénuries de médecins; pénurie de personnel infirmier; surcharge de travail; alourdissement de la charge de travail dû au vieillissement de la population; pénurie des lits de courte et de longue durée; soins à domicile insuffisants; manque de médecins pour les services médicaux dans les CLSC; pénurie des ressources en santé mentale et au niveau des soins à domicile; longs délais pour consultation d'un spécialiste; listes d'attente pour les chirurgies et les hospitalisations; reports des chirurgies électives; effets dévastateurs des mises à la retraite des médecins et des infirmières.

Les conditions de travail du personnel, infirmiers et infirmières, sont difficiles, voire dangereuses; manque d'information à la population concernant les services offerts; iniquité interrégionale au niveau du financement; manque d'équipement technologique médical de pointe; déficit accumulé des établissements suite aux fusions d'établissements; problèmes liés à un trop gros nombre... Et je pourrais vous en nommer encore.

Et on vient nous dire, la ministre de la Santé, à 16 h 45 ici, à l'Assemblée nationale, que ça allait bien et que c'était pour s'améliorer. C'est les Québécois qui ont dit ça à notre porte-parole dans une tournée à travers le Québec: Où sont les députés du Parti québécois... et dire dans leur caucus les vrais problèmes? Dire à la ministre de la Santé c'est quoi qui se passe. Où vous êtes? Je vous pose la question. Personne n'est capable de répondre. Quand on va en Mauricie, on nous dit la même chose. Quand on va en Estrie, on nous dit la même chose. Et quand les députés de Montréal se promènent, on dit la même chose. On veut négocier, mais le vrai problème, c'est qu'il n'y a pas de services dans les hôpitaux, M. le Président.

Alors, on se demande pourquoi, nous, après-midi, on voudrait déposer une motion de blâme sévère au gouvernement du Parti québécois pour ses retards et son improvisation totale dans le dossier des négociations avec les employés. Moi, je dirais, M. le Président, en terminant: Nous devons investir au lieu de couper dans nos hôpitaux, et j'irais plus loin que ça, dans nos cégeps, dans nos universités. C'est ça, la réalité, et ce n'est pas avec un gouvernement comme nous avons ici, qui se cache ici, à l'Assemblée nationale, au lieu d'aller rencontrer les gens dans leur comté ou dans leur région pour régler les problèmes réels qui se passent au Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Papineau et whip adjoint de l'opposition officielle. Ceci met fin au débat, et nous cédons maintenant la parole à l'auteur de la motion pour son droit de réplique. Alors, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Pour clôturer ce débat qui a duré toute la journée, permettez-moi de répéter, en fait, quelques éléments que j'ai soulevés dans l'heure que j'ai prise ce matin pour faire le bilan de l'ensemble du dossier de négociation du gouvernement.

On est bien obligé, en fin d'après-midi, après avoir écouté la plupart des intervenants, d'abord de les remercier, d'un côté comme de l'autre, d'avoir pris le temps de réfléchir sur cette question, de tirer quelques conclusions lorsqu'on a entendu tout le monde, et surtout lorsqu'on a vu ce qui s'est fait dans le dossier des négociations depuis maintenant plus de 20 mois. M. le Président, on est forcé de constater que le dossier des négociations dans le secteur de la santé a été géré un peu comme le réseau de la santé lui-même a été géré depuis cinq ans, à la va-comme-je-te-pousse, en improvisation totale, pour faire en sorte de nous amener dans un capharnaüm qui est celui qu'on connaît. Je voudrais répéter, M. le Président, quelques éléments de la démonstration que j'ai commencée ce matin.

On se rappellera que, dans le dossier de la santé, on avait qualifié, avec raison, d'illégaux des débrayages, au mois de juin l'an dernier, d'infirmières qui étaient tout à fait révoltées de la situation qu'elles vivaient dans les hôpitaux. Mais, dans l'illégalité, les premiers qu'on retrouve à être dans l'illégalité sont d'abord les syndicats, qui ont retardé à faire leurs dépôts syndicaux avant, ou plutôt après la période prévue par la loi, c'est-à-dire dans le délai de trois mois précédant la fin de la convention collective, qui se terminait le 30 juin 1998. Or, les syndicats, à l'exception du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, ont tous été en retard. Donc, jusqu'à un certain point, ils se sont trouvés dans l'illégalité. Mais, non seulement les syndicats se sont trouvés dans l'illégalité, le gouvernement lui-même s'est placé dans l'illégalité, parce qu'il avait trois mois après l'expiration de la fin de la convention collective pour déposer ses offres. Or, il a attendu, M. le Président, le 10 mars de cette année, soit près de huit mois, neuf mois après la fin des conventions collectives, pour faire le dépôt de ses offres salariales.

Il y a un écart énorme entre les offres salariales et les demandes; ce n'est pas nouveau, c'est le jeu de la négociation qui le veut. Mais il n'empêche pas moins, M. le Président, que le gouvernement n'a trouvé comme solution, dans son dépôt d'offres salariales, que d'avoir un seul cadre de référence, c'est-à-dire 5 % pour l'ensemble de ses employés, peu importe ce qu'ils font, peu importe dans quel secteur ils sont. Ce même gouvernement nous a fait des discours à l'emporte-pièce sur les qualités des projets et des programmes faits sur mesure pour des régions, faits sur mesure pour des gens qui ont des problèmes différents, mais, quand vient le temps de faire une politique de rémunération, on donne un 5 % pour l'ensemble de tous les secteurs d'activité du secteur public et parapublic, soit au-delà de 430 000 employés, rien qu'une augmentation pour tout le monde. Ça vous donne une idée, un peu, comment le discours du gouvernement et ses actions sont en contradiction tout à fait spéciale et complète dans ce domaine-là.

M. le Président, je voudrais vous rappeler que, dans le secteur de la santé, l'actuelle ministre était responsable de l'Éducation en 1996 et qu'elle a elle-même autorisé – elle a elle-même autorisé en 1996, pas il y a 50 ans, en 1996 – la diminution du nombre d'étudiants, dans le secteur de la santé, comme infirmiers et infirmières aux niveaux collégial et universitaire. De 50 %, on a contingenté le réseau collégial de formation d'infirmiers et d'infirmières. L'année suivante, le même gouvernement a tenté – il a réussi, dans un sens – de diminuer le nombre de personnes dans le secteur de la santé. On a fait en sorte de mettre en départ assisté, en préretraite, 3 800 infirmiers et infirmières. On ne s'est jamais posé la question: comment ils étaient utiles dans les établissements, on ne s'est jamais posé la question: combien de salles d'opération allaient être bloquées parce qu'il n'y avait pas de relève pour refaire le travail que ces infirmières expérimentées faisaient, on ne s'est jamais posé la question: qu'est-ce qui arriverait dans le réseau, mais on a laissé partir 3 800 infirmiers et infirmières en départ assisté.

(17 h 30)

Aujourd'hui, près de deux ans et demi plus tard, nous sommes encore contraints, dans notre réseau de la santé, à vivre des problèmes majeurs causés par des problèmes d'incompétence, d'incurie, de mauvaise gestion.

M. le Président, je vous rappelle qu'en même temps le gouvernement a permis à 1 200 médecins, 1997-1998, de prendre une retraite pour 150 000 $ pour les omnipraticiens – 600 d'entre eux s'en sont prévalus – et pour 300 000 $ pour des médecins spécialistes, et aussi 600 d'entre eux s'en sont prévalus. Là-dedans, je vous rappelle qu'il y avait des radio-oncologues, des radio-oncologues qui sont tellement nécessaires aujourd'hui qu'ils font en sorte que des patients du Québec sont obligés d'aller aux États-Unis pour subir des services de radio-oncologie parce qu'on n'est pas capable de les servir ici, au Québec. Et ça, c'est l'état de notre réseau de la santé.

Arrive le dossier de la gestion de la négociation dans ce portrait-là, et la négociation, eh bien, va dans le même sens que la gestion qu'on a vue. Vingt mois plus tard, des dizaines de réunions aux tables centrales plus tard, on n'a pas réussi à faire d'ententes intéressantes sur le plan ni normatif ni salarial. On se retrouve dans une situation où la négociation pourrait bien perdurer, où même les employés du réseau de la santé en particulier sont tellement fatigués et démotivés qu'ils ont même dit non à leurs chefs syndicaux, qu'ils n'iraient pas en grève.

Parce que, pour une fois, M. le Président, les syndiqués des secteurs public et parapublic comprennent que leurs grèves ne servent qu'à financer le budget du Conseil du trésor pour leur permettre d'avoir éventuellement une augmentation. Une grève des secteurs public, parapublic, ça représente 150 000 000 $ d'économies par jour. Par jour. Alors, quand les gens font la grève deux jours, trois jours, ils viennent de remplir les coffres de l'État de 450 000 000 $. Ça permet à l'État d'être un peu plus généreux. Au lieu de dire: C'est cinq, bien ça sera six. Parce que la différence entre cinq puis six, bien c'est 200 000 000 $. Les syndiqués ont compris qu'ils ne seraient pas les complices de l'organisation de... qu'ils ne seraient pas, dans le fond, non seulement les complices, ils ne seraient pas les premiers à s'autofinancer une augmentation de salaire ou des conditions de travail. C'est pour ça qu'ils ont dit non à leur syndicat qui voulait les amener en grève spontanée à la fin d'octobre et en grève générale illimitée à la mi-novembre.

M. le Président, ce n'est pas parce que les syndiqués n'iront pas en grève que ça va bien dans le secteur de la santé. Ça va mal dans le secteur de la santé, puis tout le monde le dit. Puis ce n'est pas parce que tout le monde le dit que c'est vrai, c'est parce que tout le monde qui peut le vérifier, qui met les deux pieds dans un hôpital, dans un CLSC ou dans un centre d'accueil s'aperçoit que ça va mal. Dans votre région, M. le Président, des hôpitaux que je connais bien, à Trois-Rivières, ont des problèmes majeurs, des problèmes soit aux urgences soit dans les salles d'opération, des problèmes de trouver le temps dont on a besoin, donc pour permettre aux chirurgiens de disposer des salles d'opération, encore une fois causés par des problèmes d'organisation du travail. Or, l'organisation du travail, c'est un objet qui doit se négocier, mais le 28 avril dernier, le premier ministre Bouchard, qui est le véritable responsable de la négociation qui a été transférée à son bureau depuis déjà plus d'un an, annonçait qu'il n'y en aurait pas, de décentralisation. Il n'y en aura pas, de décentralisation.

On ne décentralisera pas les objets de négociation aussi élémentaires que l'organisation du travail dans l'hôpital Sainte-Marie, par exemple, à Trois-Rivières. On va faire ça à Québec, ça. Savoir comment on va opérer l'hôpital Sainte-Marie, on va décider ça à Québec, en négociations. On va décider comment on opère un hôpital, un centre d'accueil, un CLSC n'importe où au Québec à partir d'une négociation centrale. Parce que, effectivement, depuis 35 ans, l'organisation des négociations, c'est: centraliser, centraliser, centraliser. Parce que, aussi, ça faisait l'affaire et de la partie patronale gouvernementale et de la partie syndicale qui pouvait bâtir une espèce syndrome de la peur totale à travers tout le Québec, pouvant déclencher des hostilités à travers tout le réseau et faisant en sorte de laisser des gens dans la misère dans les hôpitaux ou dans des centres d'accueil parce qu'on avait décidé, globalement et centralement, d'un objet, d'une direction de négociation qui finalement faisait en sorte de créer un rapport de force qui se voulait le plus gros possible, le plus méchant possible, le plus dur possible, pour essayer d'en récolter le plus possible.

Mais cette vision des négociations là est révolue, M. le Président, tant du côté gouvernemental que du côté syndical. Et cette vision de négociations là – les syndiqués le rappellent à leurs chefs syndicaux actuellement puis, nous, nous devons le rappeler au gouvernement – cette façon d'organiser les négociations n'a plus de sens et se doit d'être décentralisée davantage afin de permettre des règlements qui vont correspondre de plus en plus aux véritables besoins des milieux. Or, la seule façon d'y arriver, c'est en décentralisant les négociations.

Je vous rappelle, M. le Président, que les gens dont on parle dans le secteur de la santé – il y en a 215 000, personnes, qui sont affectées, 215 000 personnes qui travaillent dans le réseau de la santé – 50 % de ces gens-là n'ont pas un poste à temps plein. 50 % des 215 000 personnes qui travaillent dans la santé n'ont pas un poste à temps plein. Elles sont dans une situation qu'on qualifie de précaire. C'est ça qu'il faut régler en négociations, centrales, il paraît. Il faut transformer des heures utilisées par des femmes puis des hommes dans le réseau en postes à temps plein. C'est ça, le grand défi de cette négociation-là, c'est sur ça qu'elle échoppe au moment où on parle.

M. le Président, des préposés aux bénéficiaires puis des infirmières auxiliaires, il n'y en a que 31 % qui ont un poste à temps complet. 69 % des infirmières auxiliaires, 69 % des préposés aux malades ont des postes précaires. Puis vous pensez que ça va bien dans le réseau de la santé? Vous pensez que ce monde-là est heureux? Vous pensez que ce monde-là est susceptible de décider qu'ils vont fonder une famille, s'acheter une maison, avoir des enfants? Ces gens-là... Puis, pour la plupart, ce sont des femmes, M. le Président, souvent monoparentales. Elles passent des heures, des jours, des semaines, des mois à se demander si elles vont travailler la semaine suivante. Combien d'heures? Combien de jours? Dans quel établissement? C'est des vies de fou, M. le Président. C'est ça qu'il faut changer. Est-ce que la négociation hypercentralisée le permet? J'en doute. J'en doute fort. Je n'ai rien vu, à date, qui me permette de croire que ça a beaucoup amélioré la situation du monde. Mais, ceci étant dit, il y a quand même seulement 31 % des infirmières auxiliaires puis des préposés aux bénéficiaires, des préposés aux malades, qui ont une job à temps complet.

Puis ce n'est pas des millionnaires, là. Un employé à temps partiel occasionnel gagne – là, je parle des infirmières auxiliaires puis des préposés aux bénéficiaires, M. le Président – en moyenne, 18 480 $ par année. Pas trop payé, là. Temps partiel régulier – des TPO puis des TPR – ça va chercher dans 25 448 $ par année. Pas exagéré, non plus, là, pour du monde qui vit puis qui travaille avec des heures brisées, des semaines brisées, des mois brisés, puis des infirmières qui travaillent 20 ans avant d'avoir le droit d'avoir une fin de semaine de congé. C'est ça, notre portrait en relations de travail dans le domaine de la santé au Québec. Puis c'est ça qu'il faudrait qui change, M. le Président. Puis je suis loin de penser, au moment où on se parle, que c'est en train de changer.

Ah! bien sûr, il faut protéger le cadre financier du gouvernement, j'en suis – une responsabilité importante. Mais il n'y a pas que le cadre financier à protéger. Il y a le droit de vivre de façon décente de ces employés qui est important, puis il y a surtout le droit de l'ensemble de la société de pouvoir jouir des services pour lesquels ils paient des impôts puis des taxes, puis qu'on retrouve, entre autres, dans les hôpitaux, dans les centres d'accueil, dans les CLSC. Puis ça, c'est la raison d'être d'un réseau de santé. C'est notre propre raison d'être, de voir à l'administration de ces questions-là.

(17 h 40)

M. le Président, même avec les salaires dont je parlais, de 18 000 $ puis de 25 000 $ puis les augmentations de 5 %, quand on regarde les courbes Laferrière et Chartrand, les deux spécialistes en fiscalité tirent la conclusion que, pour les gens dont je viens de parler, qui sont – à la page 8 de l'étude – à titre d'exemple, un chef de famille monoparentale ayant deux enfants puis des frais de garde admissibles au crédit d'impôt, qui est entre 27 000 $ et 33 000 $, si on lui donne 5 % d'augmentation de salaire, M. le Président, ça va lui coûter plus cher en impôt qu'en augmentation. En deux mots, si on lui donne 5 % d'augmentation, son revenu disponible va baisser avec notre fameux système d'imposition du revenu au Québec.

Ça ne fait pas de sens. Ce n'est pas rien qu'en augmentation de salaire qu'il va falloir organiser l'augmentation du revenu disponible de nos travailleurs de l'État, ça va être par des diminutions d'impôts. C'est comme ça qu'ils seront le mieux protégés, au stade où ils en sont. Ils sont en train de négocier à la table centrale des diminutions de leur participation au fonds de pension sous prétexte qu'il y a encore 3 000 000 000 $ et quelques centaines de millions de surplus, virtuels quant à moi, dans le RREGOP et qu'on pourrait peut-être accepter une diminution à 3,25 % de la participation des employés au fonds de pension. Où on en est rendu? On est encore loin de régler le sort des gens qui sont à statut précaire dans notre réseau de santé.

Bref, M. le Président, la gestion de la négociation dans le réseau de la santé – puis j'aurais pu dire la même chose dans le réseau de l'éducation, j'aurais pu dire la même chose dans le réseau gouvernemental – est menée comme le ministère va depuis déjà quatre ou cinq ans. M. le Président, c'est la raison pour laquelle je propose que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement péquiste pour ses retards injustifiés et son improvisation totale dans le dossier des négociations avec les employés du secteur de la santé. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement péquiste pour ses retards injustifiés et son improvisation totale dans le dossier des négociations avec les employés du secteur de la santé.»

Cette motion est-elle adoptée? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, que l'on appelle les députés. Nous allons suspendre quelques instants.

(17 h 44 – 17 h 52)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, j'inviterais la députation à bien vouloir s'asseoir. À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, MM. et Mmes les députés! Veuillez vous asseoir.

Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, peut-être avant d'appeler le vote, M. le Président, de consentement, je vous demanderais de reconnaître pour quelques minutes le chef de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, c'est pour moi un très grand plaisir aujourd'hui de partager un événement important avec les collègues de l'Assemblée nationale. Ce vote coïncide avec une fête qu'on a organisée pour une personne qui a travaillé ici, à l'Assemblée nationale, et qui prend sa retraite aujourd'hui. Et je sais que ce n'est pas dans nos habitudes, mais c'est peut-être une valeur symbolique aussi de souligner qu'il y a littéralement des milliers de personnes qui, à tous les jours, travaillent avec nous, les députés, de chaque côté de la Chambre, qui nous donnent un coup de main, qui facilitent notre travail, qui se dévouent corps et âme pour nous, et qui le font, je présume, en sachant qu'ils travaillent aussi à un endroit qui est assez exceptionnel. C'est un privilège que, nous, on apprécie à tous les jours. Et ces gens-là partagent ça avec nous, mais surtout ils rendent notre travail beaucoup plus facile.

Alors, avec le consentement du gouvernement, qu'on apprécie beaucoup, je voulais souligner que M. Irénée Fortin prend sa retraite aujourd'hui. Et il s'adonne qu'il est dans la tribune avec son épouse. Je voulais lui souhaiter beaucoup de chance. Je voulais lui dire merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Vous comprendrez que, si j'ai donné mon consentement, c'était parce que je voulais me joindre aux propos du chef de l'opposition pour souhaiter une excellente retraite à la personne concernée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, bonne retraite!

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion déposée par le député de Westmount– Saint-Louis, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement péquiste pour ses retards injustifiés et son improvisation totale dans le dossier des négociations avec les employés du secteur de la santé.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

Le Vice-Président (M. Pinard): Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Legault (Rousseau), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Perreault (Mercier), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Simard (Richelieu), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Papineau (Prévost), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il des abstentions? Aucune. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour:38

Contre:62

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Pinard): La motion est donc rejetée. En considérant l'heure, nous allons donc ajourner nos travaux au jeudi 21 octobre, 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 59)