Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Nous allons nous recueillir un moment.

Très bien, veuillez vous asseoir.

Nous abordons maintenant immédiatement les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous réfère à l'article aa.

Le Président: Ah bon! Alors, à cet article du feuilleton, la Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole présente le projet de loi n° 71, Loi concernant le transport de matière en vrac dans les contrats municipaux.

Puisqu'il s'agit d'un nouveau préavis au feuilleton, y a-t-il d'abord consentement pour déroger à l'article 232 afin de présenter ce projet de loi? Consentement? Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, ce projet de loi a pour objet d'habiliter les municipalités à inclure, dans les contrats qu'elles octroient par voie d'appel d'offres, une stipulation par laquelle le cocontractant à qui le contrat a été adjugé s'engage à faire participer aux travaux de camionnage en vrac requis dans l'exécution du contrat, dans la proportion que détermine la municipalité, des camionneurs abonnés au service de courtage d'une association titulaire du permis de courtage délivré en vertu de la Loi sur les transports.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Au dépôt de documents, M. le leader du gouvernement, au nom de M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Brassard: M. le Président, je dépose le rapport annuel de la Société des alcools du Québec. Et je dépose aussi les états financiers des entreprises du gouvernement du Québec pour 1997-1998.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1998-1999 de la Commission des transports du Québec ainsi qu'un document de consultation intitulé Réforme du transport par taxi – Pour des services de taxi de meilleure qualité .

Le Président: Alors, ces deux documents sont déposés. Mme la ministre de la Justice et responsable de la Condition féminine.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, j'ai le privilège de déposer le rapport annuel 1998-1999 du Conseil du statut de la femme.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: M. le Président, cet avant-projet de loi modifie la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'établir les nouvelles règles destinées à régir le domaine de la gestion des déchets au Québec.

À cette fin, l'avant-projet de loi définit d'abord les objectifs des mesures législatives prévues, en particulier pour ce qui concerne la valorisation et l'élimination des déchets.

L'avant-projet de loi précise les responsabilités du gouvernement et du ministre de l'Environnement dans le domaine de la gestion des déchets. Il établit un processus de planification régionale de la gestion des déchets et prévoit que les communautés urbaines et les municipalités régionales de comté devront élaborer un plan de gestion des matières valorisables et des autres déchets applicable à l'ensemble de leur territoire. Ce plan de gestion devra être compatible avec les politiques gouvernementales et sa mise en oeuvre incombera essentiellement aux municipalités locales.

L'avant-projet de loi reconnaît par ailleurs le droit des communautés urbaines et des municipalités régionales de comté de limiter ou d'interdire la mise en décharge sur leur territoire de déchets provenant de l'extérieur de leur territoire, moyennant le respect de certaines conditions.

L'avant-projet de loi prévoit en outre de renforcer les pouvoirs réglementaires du gouvernement afin de mieux contrôler la production et l'élimination des déchets et de favoriser davantage leur valorisation. Il précise les conditions dans lesquelles la Commission municipale du Québec pourra poursuivre le contrôle des tarifs exigés pour certains services en matière d'élimination des déchets.

L'avant-projet de loi prévoit enfin certaines mesures transitoires.

Le Président: Cet avant-projet de loi est déposé. Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: M. le Président, je dépose l'avis favorable de la Commission d'accès à l'information portant sur le protocole d'entente relatif à la communication de renseignements entre la Régie des rentes du Québec et le ministère du Revenu du Québec ainsi que le protocole d'entente relatif à la communication de renseignements entre la Régie des rentes du Québec et le ministère du Revenu du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés également. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Perreault: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998 du Curateur public du Québec. Je dépose également le rapport annuel 1998-1999 de la Commission d'accès à l'information et enfin, M. le Président, le rapport annuel 1997-1998 du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

(10 h 10)

Le Président: Bien. Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Maltais: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 de la Bibliothèque nationale du Québec.

Le Président: Le document est déposé. M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 de la Régie des rentes du Québec.

Le Président: Alors, le document est déposé. M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce.

M. Julien: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Le Président: Le document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: C'est déjà fait.

Le Président: Ah bon! Pour ma part, je dépose un rapport concernant la vérification des états financiers consolidés du gouvernement du Québec pour l'année financière terminée le 31 mars 1998. Ce rapport est en addition au chapitre 11 du tome II du rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année 1997-1998, de décembre 1998, déposé le 10 mars dernier.

Je dépose également, conformément à l'article 44 de la Loi sur le vérificateur général, le rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année 1998-1999, tome I, accompagné d'une brochure sur les faits saillants dudit rapport.

Je dépose aussi, conformément à l'article 73 de la Charte des droits et libertés de la personne, le rapport annuel pour l'année 1998 de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Et je dépose enfin le rapport de mission à la réunion de la Commission de l'éducation, de la communication et des affaires culturelles de l'Assemblée parlementaire de la francophonie qui s'est tenue à Niamey, au Niger, du 12 au 19 février 1999. Cette mission était sous la responsabilité du député de Westmount–Saint-Louis.

M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, le ministre de l'Environnement aurait aussi une lettre à déposer.

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: M. le Président, je dépose une lettre, datée du 3 février 1999, adressée à M. Jacques Léonard, sur la Grande Allée, à Québec. J'indique...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: J'indique au chef de l'opposition, qui s'inquiétait si c'était adressé à Montréal, que c'est bien adressé sur la Grande Allée, à Québec, et elle est datée du 3 février 1999.

Le Président: Bien, le document est également déposé.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Est-ce qu'il y aurait consentement à ce que la réponse soit déposée, si réponse il y a eu?

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, j'avais mentionné qu'il n'y avait pas eu de réponse écrite de donnée à cette lettre. Alors, je ne peux pas déposer ce qui a été dit mais qui n'a pas été écrit.

Le Président: Alors, au dépôt de rapports de commissions, maintenant, M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 16 juin 1999 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 204, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de Saint-Esprit. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le président de la commission des finances publiques et député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 16 juin 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 196, Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

M. le Président, j'ai l'honneur de déposer également le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 16 juin 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi. La commission a adopté le projet de loi.

Le Président: Alors, les rapports de la commission des finances publiques sont déposés. M. le président de la commission de l'aménagement du territoire et député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, je désire déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé les 9, 10, 11 et 16 juin 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, vous me permettrez de déposer une pétition signée par 65 pétitionnaires résidents des habitations à loyer modique (HLM) d'Asbestos.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Nous sommes des milliers de personnes au Québec, vivant ou non la pauvreté, à dire non à la pauvreté, à la misère, à l'exclusion. En conséquence, nous proposons que le Québec se dote d'une loi-cadre sur l'élimination de la pauvreté;

«Cette loi aura pour but d'éliminer la pauvreté au Québec et de mettre en place des moyens de lutter contre l'exclusion sociale;

«Elle reconnaîtra que la pauvreté et l'exclusion portent atteinte aux droits et libertés;

«Elle proposera des moyens pour que tout le monde puisse participer à l'activité sociale, culturelle, politique et économique en y exerçant des responsabilités reconnues;

«Elle s'attaquera aux causes de la pauvreté, aux inégalités et aux injustices qu'elle entraîne;

«Elle affirmera la responsabilité de tous et toutes vis-à-vis de la pauvreté et de l'exclusion;

«Elle prévoira des moyens précis de redistribuer mieux la richesse;

«Elle visera la satisfaction des besoins essentiels de tous et toutes, en particulier l'accès à un revenu décent;

«Elle encadrera toutes les autres lois, de même que l'ensemble des décisions politiques;

«Elle prévoira des mécanismes d'application et d'évaluation auxquels les personnes qui vivent la pauvreté et l'exclusion seront associées;

«Elle affirmera la responsabilité du Québec face à l'élimination de la pauvreté dans le monde;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de recevoir de façon non partisane le projet de loi qui lui sera déposé au terme de ce processus.»

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Je crois, M. le député de Richmond, que vous avez une seconde pétition.

M. Vallières: Avec le consentement, M. le Président, de cette Assemblée, puisqu'elle est non conforme.

Le Président: Il y a consentement.

M. Vallières: Oui. M. le Président. Cette autre pétition est signée par quelque 970 pétitionnaires, résidents des municipalités de Ham-Nord, Saint-Adrien-de-Ham, Saints-Martyrs-Canadiens, Saint-Fortunat et Notre-Dame-de-Ham.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le foyer Saints-Anges de Ham-Nord est géographiquement situé loin des grands centres urbains, soit à une distance de 35 km du centre le plus près;

«Considérant sa position stratégique lui permettant de desservir plusieurs autres régions que la sienne;

«Considérant que la majorité des bénéficiaires proviennent de la région immédiate;

«Considérant que la majorité de nos aînés vont s'établir au CHSLD de Ham-Nord;

«Considérant que la balise pour la région sera de 3,3 lits en l'an 2006, ce qui est en accord avec le plan de consolidation;

«Considérant que le foyer Saints-Anges a une très bonne réputation pour la qualité des soins et des services;

«Considérant que le foyer Saints-Anges aide au maintien à domicile en offrant les services de popote roulante;

«Considérant que notre médecin est résident à Ham-Nord;

«Considérant que la population a créé une fondation pour aider le CHSLD;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale qu'elle intervienne afin de maintenir le foyer Saints-Anges de Ham-Nord.»

Le Président: Cette pétition est également déposée, M. le député de Richmond. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je requiers le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement, M. le député.

M. Bordeleau: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 536 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le rapport d'enquête du coroner Malouin a démontré que la réglementation routière et l'état du véhicule sont les causes de l'accident du 13 octobre 1997;

«Attendu que le gouvernement entend procéder, sans consultation publique, au déplacement de la voie ferrée sur 800 m le long des battures du fleuve, à l'enlèvement de plus de 50 000 camions d'argile et de glaise de la vallée de la rivière du Seigneur, à la canalisation de la rivière du Seigneur et à la construction d'un remblai de 400 pi de long et 100 pi de hauteur sur cette rivière classée patrimoniale par la MRC de Charlevoix, à la construction d'une route à deux niveaux et séparée par un mur de béton de 5 pi de hauteur qui empêchera les utilisateurs de la route de voir le fleuve, à la construction d'un tunnel de 150 pi de longueur sous la route pour relier les plateaux ouest et est des Éboulements;

«Attendu que des alternatives simples existent pour rendre la route plus sécuritaire, et ce, à faible coût et avec peu d'impacts, telles que l'installation de un ou deux lits d'arrêt et la reconfiguration de la dernière courbe, tel que suggéré par le président de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec;

(10 h 20)

«Attendu que le gouvernement a délibérément modifié la longueur de la réfection de la route afin de contourner la Loi sur l'environnement;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons la tenue d'audiences publiques afin que la population puisse être adéquatement informée et consultée avant la construction d'un tel projet.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est également déposée. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Je demande la consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme, M. le Président.

Le Président: Il y a consentement, M. le député.

M. Benoit: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 611 pétitionnaires, personnes oeuvrant auprès des enfants en milieu scolaire de la région de l'Estrie.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous considérons primordial un accord de 10 journées ouvrables d'entrée progressive et demandons aux commissions scolaires et au ministère de l'Éducation de nous en faciliter l'application.» Merci, M. le Président.

Le Président: Merci. Cette pétition est déposée. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, je demanderais le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement.

M. Dumont: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 2 459 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la région du Bas-Saint-Laurent.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu les coupures en éducation;

«Attendu la diminution du nombre d'élèves prévue l'an prochain;

«Attendu que certains services sont menacés de coupures, telles les activités parascolaires pour les volets socioculturel et sportif;

«Attendu que l'école secondaire de Rivière-du-Loup fait la promotion de l'école auprès des élèves du primaire en mentionnant toutes les activités parascolaires durant l'année scolaire;

«Attendu que plusieurs parents et enfants ont choisi l'école publique entre autres pour la qualité de l'encadrement et de la vie étudiante qu'on y retrouve;

«Attendu que ces activités parascolaires représentent pour l'élève un milieu de vie agréable et favorisent sa réussite éducative;

«Attendu l'augmentation du décrochage scolaire, du suicide et de la toxicomanie chez les jeunes;

«Attendu l'importance d'activités favorisant le développement de la santé tant physique que mentale chez les jeunes;

«Attendu les coûts sociaux que génèrent le décrochage scolaire et la toxicomanie;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Demandent à la commission scolaire de Kamouraska–Rivière-du-Loup de maintenir le nombre de périodes allouées à la prévention de la toxicomanie et de maintenir le nombre de périodes allouées aux sports scolaires et aux activités parascolaires sociales, culturelles et sportives et aux divers cheminements, et demandent au ministère de l'Éducation d'allouer les budgets nécessaires afin de maintenir les services aux élèves à l'école secondaire de Rivière-du-Loup.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement.

M. Béchard: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 941 pétitionnaires de l'école secondaire de la Pointe-aux-Trembles.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Depuis plus de 20 ans, l'école secondaire de la Pointe-aux-Trembles offre un service pédagogique particulier, soit le mercredi après-midi sans cours afin de procéder soit à des reprises d'examens ou faire de la récupération en disposant de plus d'heures avec les enseignants;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons que l'Assemblée nationale intervienne pour que la situation demeure la même l'an prochain.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: La pétition est déposée. M. le député de Hull, maintenant.

M. Cholette: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement.

M. Cholette: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 313 pétitionnaires du comté de Hull.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que l'organisme communautaire d'habitation sociale Mon chez-nous, ayant bénéficié du programme AccèsLogis et de l'appui populaire de notre région pour la réalisation de sa première résidence, se retrouve maintenant menacé au niveau des services qu'il rend aux personnes seules, à faibles revenus et fragiles;

«Attendu que la Régie régionale de la santé et des services sociaux de l'Outaouais de même que le Secrétariat de l'action communautaire autonome ont refusé d'accorder tout soutien financier;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir demander au premier ministre du Québec d'intervenir auprès des ministres responsables afin qu'un soutien financier récurrent soit accordé à Mon chez-nous, proportionnel aux services pourvus par cet organisme communautaire.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. La pétition est également déposée.

Puisqu'il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, nous allons aborder immédiatement la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, depuis la réforme Rochon de la santé, notre système de soins de santé au Québec va de crise en crise. Quand ce n'est pas les urgences, c'est les pénurie de médecins, pénurie d'infirmières, c'est les listes d'attente qui s'allongent, ou c'est l'équipement ou c'est les facultés de médecine, c'est le financement ou le sous-financement dans les régions, c'est les malades maintenant qu'on doit envoyer aux États-Unis, puis, quand, bon, on ne les envoie pas aux États-Unis, ça change puis soudainement on réussit à trouver des soins dans les hôpitaux.

M. le Président, je pense que ce gouvernement a amplement fait la démonstration de son incompétence. Ça, là-dessus, il y a un consensus puis il y a une unanimité au Québec pour ce qui est de l'incompétence du gouvernement actuel dans le domaine de la santé.

Par contre...

Une voix: ...

M. Charest: Ce gouvernement est en train de nous convaincre de son inertie, de son insensibilité et de son entêtement. Il est déjà très avancé dans son entêtement, M. le Président, et j'aimerais savoir, moi, aujourd'hui, de la part du premier ministre, si, au-delà des circonstances ponctuelles des négociations que nous vivons actuellement dans les secteurs public et parapublic, le gouvernement a l'intention d'aller au-delà de la négociation actuelle, reconnaître l'état de crise et remettre sur la table une réforme qui a été bâclée, une réforme ratée, ou est-ce qu'on va vivre les prochaines années, au Québec, dans un état de crise permanent dans le système de santé. Est-ce que le ministère de la Santé du Québec va se transformer en salle d'urgence pour les prochaines années ou est-ce que le gouvernement actuel va enfin reconnaître qu'il y a un problème et le régler?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je crois que nous pouvons compter sur un système où travaillent des personnes compétentes et consciencieuses, et que nous offrons des services de qualité à la population québécoise.

Nous avons procédé à une réforme qui était absolument essentielle pour moderniser le système, pour mieux répondre aux besoins des gens, autant les personnes âgées, autant les gens aux prises avec des problèmes graves, autant les enfants, autant les familles. Il était essentiel de le faire pour préserver justement les bases de ce système. Ce faisant, M. le Président, c'est évident que ça a créé des perturbations, c'est évident que ça a créé des difficultés, et on en constate un certain nombre des effets.

Ce que nous faisons actuellement, M. le Président, c'est de consolider cette réforme, c'est d'en corriger les aspects moins intéressants, les aspects négatifs, d'en corriger les problèmes, puisqu'il y en a, et nous le reconnaissons, M. le Président. Et, lorsque l'on consulte les gens qui côtoient nos services et qui les utilisent, on constate un très grand niveau de satisfaction, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Bien, la population du Québec, maintenant, sait que le gouvernement a l'intention de consolider ses erreurs. Et la ministre parlait de réforme qui était essentielle. Permettez-moi de revenir sur les réformes qu'elle a elle-même mises en place. Je lui ai posé la question, l'autre jour. Est-ce qu'elle continue de dire que la réforme qu'elle a mise en place comme ministre de l'Éducation, où elle coupait le nombre d'admissions pour les infirmières dans les collèges et les universités, était essentielle? Est-ce que, ça, M. le Président, c'était essentiel? Est-ce qu'elle peut nous dire, aujourd'hui, qui était la plus incompétente: la ministre de l'Éducation de 1996 ou la ministre de la Santé de 1999?

(10 h 30)

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, il y a des gens qui voudraient que jamais les choses ne changent et qui ont beaucoup de difficultés à vivre avec le changement. Lorsque nous en faisons, M. le Président, lorsque nous faisons des changements, c'est évident que nous devons, en conséquence, modifier aussi un certain nombre d'autres gestes ou d'autres actions que nous menons. L'exemple de la planification des ressources infirmières ou médicales est un bon exemple.

Nous souhaitions préserver notre système – parce que la situation dans laquelle on nous avait laissés au plan budgétaire n'était pas très rose, M. le Président – nous souhaitions préserver l'essentiel de nos services à la population en matière de santé et de services sociaux. Nous avons demandé un effort considérable à toute la population québécoise et nous avons demandé un effort particulier au personnel de la santé et des services sociaux. Dans ces efforts, nous avons consenti à ce que des mesures de prise de retraite soient assumées pour éviter que les personnes ne paient le prix de ces changements, mais, évidemment, cela nous amène à réviser l'ensemble de notre planification en termes de professionnels, ça allait de soi.

Donc, préserver notre système, prendre des moyens qui sortaient des règles habituelles pour ne pas en faire payer le prix à ceux et à celles qui travaillent dans le système, puis s'ajuster, M. le Président, c'est ce qu'on fait.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le Président, 26 500 patients en attente d'une chirurgie avec hospitalisation, 63 000 patients en attente d'une chirurgie d'un jour, ça, là, c'était le rapport établi le 7 décembre 1998. De l'avis de ceux et celles qui sont sur le terrain, qui vivent près des patients, le système craque littéralement de partout. On peut donc s'imaginer, avec la grève des infirmières, avec les autres moyens de pression qu'on va voir bientôt prendre de l'ampleur dans le réseau de la santé, que les patients n'ont pas fini d'attendre des mois et des mois supplémentaires avant de se faire soigner.

M. le Président, est-ce que la ministre peut arrêter de faire croire à la population que tout est sous contrôle, qu'elle a une solution pour tout, et est-ce qu'une fois pour toutes elle peut enfin se mettre au diapason du réseau de la santé?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Je crois que cela fait un long moment, M. le Président, que nous nous sommes mis au diapason du réseau de la santé et des services sociaux. La députée de Bourassa soulignait qu'il y avait des listes d'attente dans certaines chirurgies. Je n'en disconviens pas, et c'est évident que la grève qui est vécue actuellement ne risque pas d'améliorer les choses. Et nous faisons appel, encore une fois, au sens des responsabilités des infirmiers et infirmières du Québec, de telle sorte que les services essentiels soient rendus, tel que la loi le prévoit, et que l'on renonce à une grève qui est inacceptable et qui en plus est illégale.

Sur la question des listes d'attente, non seulement nous avons convenu qu'il y avait des problèmes, nous avons cherché comment corriger ces problèmes avec les principaux concernés. Dans le cas de la chirurgie cardiovasculaire, dans le cas de l'orthopédie, c'est-à-dire les remplacements de prothèse ou l'installation de prothèse à la hanche ou au genou, dans le cas du cancer, dans le cas de la dialyse et dans un certain nombre d'autres situations, M. le Président, nous avons confié, j'ai confié à un groupe de spécialistes l'évaluation de ce qui apparaît comme un délai d'attente acceptable, et surtout, surtout, qu'on développe de nouveaux outils pour qu'au niveau national on puisse utiliser au maximum toutes les capacités d'opération ou d'intervention dans nos établissements.

Et la meilleure preuve que cela est efficace, c'est que, dans le cas de l'oncologie et du traitement du cancer, on a augmenté la capacité à Maisonneuve-Rosemont, et l'Hôpital Général de Montréal va aussi faire un effort pour recevoir davantage de patients, parce que, assis ensemble autour d'une même table, les chefs de radio-oncologie du Québec ont décidé de trouver des solutions. C'est ce qu'ils font maintenant, et c'est heureux, et c'est ce qu'on continuera à faire.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, en principale. Quand la ministre de la Santé nous dit qu'ils développent de nouveaux outils, ça nous inquiète encore plus, parce que la dernière fois, le dernier projet de développement d'outils de ce gouvernement-là, c'est dans le domaine de l'emploi.

Et j'aimerais poser une question au premier ministre justement au sujet de cette crise qui maintenant commence dans le domaine de l'emploi avec le transfert de la main-d'oeuvre. Et j'aimerais que le gouvernement aujourd'hui profite de l'occasion pour expliquer aux Québécois comment ils ont réussi à avoir un transfert de responsabilité et de compétence, transfert d'argent avec une augmentation de 4 %, et couper les groupes qui s'occupent des plus démunis dans notre société. Comment ont-ils réussi ce tour, comment ont-ils réussi ce calcul, alors que, sur le plan de l'emploi, il y a des milliers et des milliers de Québécois qui ont besoin d'aide?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous savons bien que la mise en place d'un nouveau régime d'emploi et de mesures actives au Québec qui intègrent trois réseaux antérieurs et qui font, dans une même intervention, l'intervention qui était en partie fédérale et celle du Québec, ne se fait pas sans quelques difficultés et sans quelques heurts.

Cependant, il faudrait que l'opposition reconnaisse, avant de se lancer dans des critiques tonitruantes, que les objectifs qui avaient été fixés pour la première année ont été atteints en termes... Toutes les quantités qui avaient été fixées, je les rappelle: 133 000 participants à l'assurance-emploi en mesures actives, des gens qui sont à l'assurance-emploi en mesures actives, un résultat qui est de 96 % de l'objectif qui avait été fixé, sur 133 000, 128 000 de réalisés; 43 300 prestataires de l'assurance-emploi de retour au travail après une mesure active, un résultat de 100 %; et il y avait un objectif de 80 nouvelles participations de mesures actives pour les moins de 30 ans, résultat: 119 %. Jamais l'opposition ne reconnaît que les objectifs ont été atteints.

Cependant, M. le Président, dans une première année, il y a eu des problèmes de gestion et inévitablement de contrôle qui ont provoqué un dépassement de dépenses. Nous savons également qu'il y a des décisions qui ont dû être prises en termes de politique de mise en oeuvre des mesures actives. Par exemple, nous héritons de beaucoup de fonctionnaires du niveau fédéral qui s'ajoutent aux nôtres, nous fusionnons les deux contingents. Ça pose un problème par rapport aux contrats qui étaient octroyés jusque-là au secteur privé; il y avait des organismes très performants qui opéraient et qui opèrent encore dans le secteur privé. Il y a donc certains transferts qui ont été effectués du privé au public dans ce domaine, qui soulèvent des difficultés.

J'ai rencontré moi-même un groupe. Il y a une personne de Hull en particulier qui vit ce genre de problème. Nous sommes en train d'examiner tout cela. Et nous savons aussi qu'il y a des problèmes d'application qui se sont présentés à certains endroits. Nous avons relevé toutes ces choses à corriger, et je peux dire à l'Assemblée nationale que le gouvernement est conscient de cette situation et qu'il va travailler et qu'il travaille déjà intensément à définir des solutions que nous annoncerons dès que nous le pourrons, M. le Président, dans un très bref délai.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: En additionnelle, M. le Président. Le premier ministre sait très bien qu'il n'y a pas un député à l'Assemblée nationale qui n'a pas été approché dans son comté par un groupe que lui qualifie comme étant du privé mais qu'on sait être des organismes à but non lucratif qui se dévouent depuis des années pour aider les plus démunis dans notre société et qui se font couper. Et le premier ministre n'a pas répondu à la question, on ne sait toujours pas où l'argent est passé, là. Par quelle magie cet argent-là a disparu dans le système, et pourquoi on frappe sur les plus démunis?

S'il veut des exemples concrets, il n'y a pas juste à Hull. Hier, à Rivière-du-Loup, j'ai rencontré la chambre de commerce et les représentants du club de placement d'emploi qui ont été coupés de 34 %, M. le Président. Ils ne comprennent pas, ces gens-là, pourquoi on s'acharne sur eux.

À Rimouski, même chose, coupure de 34 % pour le club de placement d'emploi. Mais pas juste ça, un autre groupe qui s'appelle Ficelles a vu ses fonds coupés de 60 %. C'est un groupe qui aide les familles monoparentales. Et un autre groupe s'est fait dire, un centre de formation, par un M. Bordeleau, au centre de formation Rimouski-Neigette, que les plus démunis, les gens qui reçoivent des prestations d'aide sociale, qui recevaient une assistance financière pour aller finir leur formation secondaire ne recevront plus aucune aide à partir de l'automne. Pourquoi frapper sur ces gens-là? Pourquoi s'acharner à les couper alors que le gouvernement n'est pas capable de nous dire clairement aujourd'hui où l'argent est passé?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: M. le Président, hier j'ai répondu à une question en Chambre sur les entreprises d'insertion, et là on parlait de démantèlement d'un réseau, extraordinaire d'ailleurs, alors que c'est très clair que jusqu'à maintenant on a investit 22 000 000 $ dans le réseau des entreprises d'insertion. Alors, je pense qu'il faut être conscient, et je l'ai déjà dit en cette Chambre, que la reconduction de ces ententes-là avec ces organismes-là est une opération délicate, parce que nous sommes en train d'établir des services publics d'emploi et nous avons mis en place des processus pour que les choses se fassent correctement.

Je pense qu'il y a deux éléments sur lesquels je vais m'attarder et le gouvernement va s'attarder dans les prochaines semaines, dans les prochains jours et sur lesquels on est déjà en action. Il faut évidemment stabiliser la situation financière qui crée beaucoup d'incertitudes, il faut trouver le bon rythme de croisière pour cette réforme-là. Deuxièmement, il faut effectivement entrer dans une année de consolidation, consolider les pratiques, clarifier les situations, les directives et réaligner un certain nombre de choses. C'est là-dessus qu'on travaille. On est à une deuxième année, c'est une année de consolidation.

(10 h 40)

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Est-ce que la ministre réalise à quel point c'est désastreux, la consolidation, quand ça signifie une coupure de 60 % pour un groupe qui s'occupe d'insertion de femmes monoparentales dans le marché du travail et, en plus, dans les régions du Québec?

Parce que c'est là-dessus qu'il faut insister. Non seulement les régions du Québec vivent une situation économique très pénible, mais ces groupes-là, qui ont le coeur de s'occuper de gens qui veulent reprendre le travail et qui sont motivés, en plus... Ce qu'il y a de désolant, dans le cas de Rimouski, entre autres, c'est qu'il y a du monde là qui veut retourner dans le marché du travail. Ils sont motivés. Ils ont 45 ans, ils ont 50 ans, ils ont des enfants, ils sont sur l'aide sociale, ils veulent gagner leur vie, ils veulent prendre leur place. Puis vous êtes en train de les couper. Et c'est ça, votre consolidation.

Puis le vrai problème, M. le Président, est le suivant, c'est qu'on n'est pas capable d'avoir l'heure juste, avec le gouvernement, on n'est pas capable d'avoir la vérité. La ministre a dit elle-même à ses fonctionnaires, et je cite: «Si cela continue, je vais dire publiquement où est le problème.» Est-ce qu'elle nie avoir dit ça? Et, si elle ne nie pas l'avoir dit, est-ce qu'elle peut nous dire aujourd'hui la vérité? Il est où, le problème? Elle est où, la vérité, pour les gens qui sont coupés aujourd'hui?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, je pense que l'opposition verse un peu dans la pensée magique. J'espère que l'opposition ne pensait pas qu'on réussirait à faire cette réforme-là sans avoir le courage de se poser les bonnes questions puis de poser les bons gestes. Nous avons décidé qu'au Québec nous aurions de bons services publics d'emploi et que ces services-là seraient accompagnés en toute complicité avec d'autres ressources qui ont une expertise intéressante. Nous sommes en train de compléter cette opération-là de reconduction des contrats avec ces ressources. Oui, c'est une opération difficile parce que, oui, nous avons décidé d'établir des services publics d'emploi parce que, jusqu'à maintenant, tout se faisait à l'extérieur de l'État. Nous avons besoin de réagencer ces interventions-là.

Le Président: En principale, M. le député de Richmond, d'abord.

M. Vallières: Oui, M. le Président, au mois d'avril dernier, selon ses propres données, dans son bulletin mensuel sur l'emploi au Québec, la ministre de l'Emploi nous révèle, et je cite son document: «L'agriculture continue d'enregistrer une décroissance de l'emploi qui est de 21 600 emplois, soit une réduction de 27,1 %, entre avril 1998 et avril 1999.»

Comment la ministre de l'Emploi peut-elle nous expliquer ces pertes d'emplois dans le secteur agricole?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Trudel: M. le Président, le porte-parole de l'opposition en matière de développement agricole a certainement noté l'autre statistique qui fait en sorte que maintenant il y a 411 000 Québécois et Québécoises qui, quotidiennement, gagnent leur vie dans le secteur de l'agroalimentaire. Et il évite d'inscrire dans ces statistiques tous les éléments de la chaîne de production, de transformation et de distribution et également l'augmentation de 600 000 000 $, l'année passée, au niveau de nos exportations. Voilà les vrais chiffres, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Vallières: M. le Président, vous me permettrez de revenir aux statistiques de la ministre dans son document mensuel, où on nous indique... Et j'aimerais que le ministre, puisque c'est le ministre de l'Agriculture qui répond, réponde très clairement à cette question, qu'il ne voudra pas noyer dans des statistiques générales, et nous explique comment, en agriculture, pour la période des six derniers mois, on a pu se permettre, au Québec, d'enregistrer une réduction de l'emploi de 17 800 – ça fait partie des données fournies par sa collègue – alors qu'en Ontario pour la même période, c'est une augmentation de plus de 13 000 emplois dans le même secteur d'activité économique.

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, d'évidence, le député de Richmond veut découper une séquence de statistiques différentes au niveau des informations. Si on prend les informations qui ont été publiées par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et l'Institut de la statistique du Québec, eh bien, M. le Président, le Québec agricole, le Québec de l'agroalimentaire, c'est 411 000 hommes et femmes qui, quotidiennement, gagnent leur vie, et des croissances assez exceptionnelles et qui font en sorte que le plus haut niveau de croissance dans le domaine de l'agroalimentaire, l'an passé, dans tout le Canada, c'est le Québec qui l'a obtenu, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Vallières: M. le Président, face à cette non-réponse, la question, je vais la préciser. Peut-être que la ministre ou le ministre pourront y donner une réponse réelle. La question s'adresse, ici, au secteur primaire, donc au secteur de la production, qui a enregistré, au niveau du travail à la ferme, des chiffres qui sont catastrophiques. Est-ce qu'on peut, aujourd'hui, nous indiquer quelle est la cause de cette réduction qui est très importante, très importante?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: M. le Président, nous avons un outil extraordinaire dans plusieurs secteurs où il y a un potentiel de développement de l'emploi qui s'appelle les comités sectoriels de la main-d'oeuvre. Et on a eu l'occasion d'ailleurs, à l'occasion du dernier Sommet sur les décideurs dans le monde agroalimentaire, de convenir d'un nouveau comité sectoriel dans l'industrie de la transformation. Alors, ce sont des lieux où l'État a un rôle à jouer, bien sûr, de soutenir les interventions du milieu, c'est-à-dire des gens qui connaissent le mieux le secteur, que ce soit du côté des travailleurs ou du côté de ceux qui ont à établir la réponse aux besoins de formation ou de l'industrie. Et, actuellement, nous soutenons des comités sectoriels qui, jour après jour, identifient bien les besoins pour faire en sorte que ce secteur-là puisse se développer à son maximum. Alors, c'est ça qu'un ministère comme l'Emploi peut faire. On ne crée pas les emplois à nous seuls, on les crée en complicité et en complémentarité avec le milieu, ceux qui connaissent aussi le marché du travail.

Le Président: M. le député.

M. Vallières: M. le Président, comment la ministre concilie-t-elle la réponse qu'elle vient de nous donner avec une déclaration récente du comité sectoriel de la main-d'oeuvre de la production agricole qui jugeait, il y a de ça quelques semaines, que les politiques ministérielles d'accès à la formation sur mesure, donc de son ministère, défavorisaient le monde agricole? C'est le contraire de ce qu'elle vient de nous dire. Comment elle explique ça? Le même comité.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, c'est ça, l'intérêt d'un comité sectoriel, de nous pointer les problèmes pour que nous puissions apporter ensemble des corrections. Je suis très heureuse, moi. J'en avais pris connaissance, de ces documents-là. Et tant mieux si les gens qui connaissent bien le milieu nous signalent des maillons faibles et nous donnent des possibilités de corriger des situations pour bien répondre aux besoins de ce secteur-là d'activité qui a un potentiel de développement au Québec. Tant mieux, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Les gens qui regardent la session qui se termine cette semaine, qui regardent le menu législatif du gouvernement, ont compris que le gouvernement entamait son deuxième mandat avec bien peu de vision, avec pas d'agenda très, très, très précis pour le mandat. Pour faire son discours inaugural, le premier ministre s'est rabattu, pour avoir un fil conducteur, sur les jeunes. Il a généré toutes les attentes possibles en disant: Ce sera le mandat de la jeunesse. En première session du mandat de la jeunesse, on semble être retombé dans les vieux créneaux: jeunes dans la fonction publique, pas vraiment de plan d'embauche, sauf des stagiaires, des occasionnels, des temporaires. Pris les culottes baissées, le gouvernement a engagé quatre jeunes au Secrétariat à la jeunesse, parce qu'il n'y avait même pas de jeunes au Secrétariat à la jeunesse.

(10 h 50)

Sur les clauses orphelin, le gouvernement a déposé un projet de loi bien en deçà de ses engagements électoraux. Dans les négociations dans le secteur public, le gouvernement a été questionné plusieurs fois; pas de priorité au niveau des jeunes non plus.

On vient de parler d'Emploi-Québec qui a pénalisé nombre de jeunes dans les régions, qui sont en attente d'un emploi. On promet une consultation dans un Sommet de la jeunesse, mais les engagements du gouvernement du dernier Sommet pour créer des postes, pour créer 1 000 postes en entreprise... il y en a 50 qui ont été livrés deux ans et demi après.

Alors, ma question est simple, au premier ministre: Est-ce que le premier ministre qui a utilisé les jeunes dans son discours inaugural peut maintenant dire à son Conseil des ministres que c'est le mandat de la jeunesse?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui. M. le Président, j'ai eu l'occasion déjà, pour ce qui est des jeunes dans la fonction publique, de répondre au député de Rivière-du-Loup. Comme il le sait très bien, nous n'avons pas fait beaucoup d'embauche, de façon totale, dans la fonction publique au cours des dernières années. Au cours des prochaines années, nous allons mettre un accent spécial sur les jeunes. Dans les réseaux, il y a eu des dizaines de milliers de jeunes qui ont été embauchés, en éducation, dans la santé.

Pour ce qui est, M. le Président, du Secrétariat à la jeunesse, nous avons déjà embauché cinq jeunes et nous comptons en embaucher cinq additionnels pour travailler sur le grand Sommet qui sera tenu au cours du premier trimestre de l'année 2000.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, au cours des derniers mois, de consulter plusieurs groupes de jeunes. Je pense que tout le monde veut travailler ensemble à trouver des solutions constructives pour que les jeunes prennent plus leur place dans notre société, et c'est ce qu'on va continuer à faire à même les marges de manoeuvre qui sont disponibles, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Oui. Comment les jeunes peuvent avoir confiance dans les engagements du gouvernement pour le Sommet sur la jeunesse, alors que les engagements qui ont été pris au Sommet sur l'emploi, de créer 1 000 postes de stages, n'ont pas été livrés? Il y en a eu 50 de livrés, parce que le gouvernement a écouté en tous points ses alliés syndicaux puis que, quand le gouvernement a à choisir entre les jeunes et d'autres groupes, les jeunes prennent le bord.

Comment maintenant les jeunes peuvent croire le gouvernement que les engagements qui vont être contractés puis le papier qui va être brassé dans le Sommet de la jeunesse vont se transformer en des actions concrètes?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, en ce qui concerne l'embauche des jeunes, nous avons posé des gestes. Premièrement, au Conseil du trésor, nous avons donné la directive à l'effet que les ministères ne requièrent pas de façon indue plusieurs années d'expérience pour procéder à l'embauche, ce qui aide les jeunes.

Deuxièmement, je rappellerai aussi au député de Rivière-du-Loup que, dans le Programme d'embauche des jeunes diplômés, nous avons voulu leur donner des qualifications ou des chances de postuler de façon beaucoup plus efficace pour avoir des postes à l'intérieur de la fonction publique.

M. le Président, il y a plein de gestes qui ont été posés, et l'embauche qui va commencer va nécessairement favoriser nos jeunes.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Puisque le président du Conseil du trésor s'intéresse à la question jeunes aujourd'hui, est-ce qu'il peut prendre deux engagements très concrets qu'il peut livrer immédiatement? S'engager à ce que les détenteurs de postes occasionnels, qui sont l'essentiel des jeunes, puissent postuler sur des emplois permanents, ce qui leur est interdit jusqu'à maintenant? Et, deuxièmement, est-ce que le président du Conseil du trésor peut s'engager, à l'intérieur des négociations, à régler le cas des jeunes agents de la paix, où il y a des gens qui sont occasionnels depuis huit, neuf, 10 ans qui sont venus devant la commission parlementaire sur les clauses orphelin décrire leur situation puis que, pendant qu'ils étaient en commission parlementaire, de l'autre bord de la rue, le Conseil des ministres renouvelait le décret qui maintenait leurs clauses orphelin?

Le président du Conseil du trésor peut-il prendre ces deux engagements-là aujourd'hui et régler des cas précis?

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, cette question de la précarité d'emploi fait l'objet de négociations aux tables de négociation à l'heure actuelle et nous savons, nous l'avons annoncé déjà, que nous étions prêts à reconnaître tous les postes comme permanents ceux qui étaient occupés depuis cinq ans dans le même ministère, ce qui implique la reconnaissance de quelque 2 000 emplois. M. le Président, c'est un geste très important.

Quant aux autres questions qu'il soulève, elles sont sous analyse présentement.

Le Président: En question principale, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, M. le Président. Parlant justement de jeunes et de programmes du Conseil du trésor, lors de l'étude des crédits du ministère de la Justice, la ministre nous a indiqué que 16 jeunes ont été embauchés dans le cadre du Programme de stages pour nouveaux diplômés dont parlait le président du Conseil du trésor. Parmi ces 16 jeunes, la majorité sont des membres dûment inscrits au tableau de l'ordre du Barreau du Québec ou de la Chambre des notaires. Leurs conditions de travail sont pourtant à la baisse par rapport aux conditions existantes. Ils sont payés 23 500 $, alors qu'ils devraient normalement être payés 33 500 $, selon l'échelle de traitement des avocats et des notaires.

La question à la ministre de la Justice: Comment peut-elle expliquer que ces juristes sont payés 10 000 $ de moins? Ne reconnaît-elle pas qu'il s'agit effectivement d'une clause orphelin? Et peut-elle nous dire comment le projet de loi de sa collègue va venir corriger ces inéquités à l'égard de ces jeunes?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, il s'agit d'un programme de stages pour nouveaux diplômés qui ont reçu leur diplôme depuis moins de deux ans. Ces personnes, ces stagiaires sont encadrés de façon particulière à l'intérieur des ministères et travaillent sur des projets très précis, avec cet encadrement. C'est la directive qui est donnée. Et je pense que ce qu'il faut reconnaître, c'est qu'ils obtiennent une employabilité extraordinaire parce que nous leur conseillons de postuler dès qu'ils le peuvent sur des postes permanents qui sont ouverts, et certains l'ont déjà fait et réussi.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, le président du Conseil du trésor peut-il comprendre que ces personnes-là ont déjà effectué un stage? Pour être avocat, pour être notaire, il faut déjà avoir fait un stage. C'est un deuxième stage que leur soumet le président du Conseil du trésor, avec, en prime, 10 000 $ de moins. C'est inéquitable par rapport aux jeunes, ça constitue une clause orphelin, c'est dénoncé par la Commission des droits de la personne du Québec.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je comprends que le député mêle les deux sortes de stage, le stage lorsque l'on parfait sa formation, qui est inclus dans le curriculum universitaire ou professionnel d'une personne qui a, par exemple, un diplôme de droit ou un diplôme de comptable agréé ou d'ingénieur... Il y a des stages de formation, mais en termes de formation. Ce que nous faisons, ce sont des stages, pour les jeunes qui viennent de diplômer, pour se qualifier à l'emploi, leur donner une expérience de travail qui va les aider à avoir des postes.

Et, lorsqu'il compare le différentiel de coûts, je pense que nous versons une somme d'environ 22 000 $, 23 000 $, dépendant de la nature des stages, mais c'est déjà plusieurs milliers de dollars de plus que le fédéral, qui fait la même chose dans les programmes d'emploi...

Des voix: Ah!

M. Léonard: Plusieurs, oui, oui! Et cela, encore une fois, leur donne un avantage considérable sur le plan de l'employabilité.

Le Président: Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. le Président, hier j'ai demandé au président du Conseil du trésor pourquoi il est allé en dérogation des règles habituelles dans l'octroi du contrat GIRES, un système de gestion informatique intégré pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental et dont les coûts s'élèveraient à 200 000 000 $. Le président du Conseil du trésor nous a affirmé qu'il a «suivi toutes les règles qui sont de circonstance». Ce sont ses propres termes.

M. le Président, si tel est le cas, comment expliquer que le ministre ait autorisé des dépenses aussi considérables sans étude d'impacts économiques complète, sur la base des «simples estimations sommaires», alors que les informations du Conseil du trésor nous indiquent que ça va coûter plus cher que les économies escomptées?

Une voix: Oh!

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Voilà beaucoup d'affirmations, M. le Président, qui mériteraient des nuances, pour le moins. Premièrement, M. le Président, ce n'est pas parce qu'il y a une dérogation qu'un processus n'est pas conforme.

Une voix: Ha, ha, ha!

(11 heures)

M. Léonard: Non, c'est très important de le comprendre. En ce qui concerne le progiciel dont nous parlons, il s'agit de l'acquisition d'un bien. Or, les normes habituelles portent sur l'acquisition de biens standards que l'on peut utiliser dans des circonstances normales, et à ce moment les appels d'offres se font sur le prix uniquement. Dans le cas qui nous concerne, il s'agit d'un progiciel intégré de très grande capacité et qu'environ quelque quatre ou cinq firmes dans le monde peuvent fournir. Et nous avons dû...

Une voix: ...

M. Léonard: Quatre, oui, quatre connues. Alors, nous avons dû déroger et...

Des voix: ...

M. Léonard: Déroger, oui, pour tenir compte de la qualité du progiciel, de son stade de développement et des coûts de développement qu'il y avait ultérieurement. Le progiciel a un coût estimé – nous verrons dans les appels d'offres lorsqu'ils sortiront – mais au-delà de ça il faut prendre en compte tous les coûts de développement associés à l'utilisation d'un progiciel, et il n'y en a pas un pareil, comme notre situation non plus n'est pas la même que celle d'aucun autre gouvernement ailleurs, parce qu'il s'agit d'opérations intégrées considérables. Ce logiciel va coûter plusieurs millions de dollars. Il ne s'agit pas d'un progiciel ordinaire qui coûte 200 $, 500 $ ou peut-être jusqu'à 10 000 $, mais de l'ordre de 10 000 000 $. Et nous devons évaluer la qualité et le prix en même temps et non seulement juste le prix.

Une voix: C'est bon.

Le Président: Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor admet que la vraie raison pour laquelle il est allé en dérogation, c'est précisément parce que l'appel d'offres a été construit sur mesure pour le choix d'un seul système informatique intégré, en l'occurrence GIRES, et que le Conseil du trésor a choisi d'avance ce système qu'il a imposé à l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux comme condition préalable à l'attribution du contrat?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je pense que la députée mêle deux choses: l'appel d'offres...

Des voix: ...

M. Léonard: ... – non, non, c'est important – pour acquérir un progiciel et le système intégré de gestion que nous voulons implanter. Nous n'implanterons pas deux GIRES; nous allons en implanter un – un seul – et nous sommes en train de le définir. Il y a une équipe de professionnels qui travaillent sur cette question depuis un bon bout de temps, plusieurs mois, en provenance en particulier des Finances et du Conseil du trésor, et ils ont défini GIRES.

Maintenant, l'appareillage électronique qu'il faut, le progiciel, lui, est sous appel d'offres, et il y a quatre firmes dans le monde qui peuvent le fournir. Alors, nous aurons un seul système. Effectivement, nous allons l'imposer, mais nous allons le développer à partir du progiciel acquis et nous allons faire toutes les opérations de développement pour que ce progiciel réponde à nos besoins.

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, si tout s'est fait selon les règles, comme le président du Conseil du trésor le prétend, comment expliquer que le ministère des Finances, qui a initié la demande, se soit retiré du projet GIRES pour consolider à l'interne son propre système informatique de gestion?

Des voix: Ah!

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, nous travaillons toujours dans ce dossier, comme dans d'autres, en collaboration avec les Finances, parce que l'on comprend que, lorsqu'on intègre un système de ressources financières avec le système des ressources humaines, le système des ressources financières qui relève des Finances et le système des ressources humaines qui relève du Trésor ainsi que des ressources matérielles qui relèvent du Trésor, nous travaillons ensemble et nous allons continuer à travailler ensemble. Si la députée a d'autres renseignements à ce sujet... Je pense qu'elle peut en avoir, mais ils ne sont pas conformes à la réalité.

Le Président: En question principale maintenant, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Les Québécois ne comprennent pas l'entêtement du gouvernement dans le dossier de la côte des Éboulements. Dans sa conférence de presse du 9 décembre 1997, le ministre des Transports annonçait qu'un seul des 18 tracés étudiés était considéré sécuritaire et acceptable. Le ministre parlait alors de «la sagesse des ancêtres qui avaient choisi le tracé actuel». «La route actuelle demeure le meilleur endroit pour agir», disait-il. Il proposait de corriger la courbe pour un coût total de 6 000 000 $, éliminant ainsi tous les autres tracés situés à l'ouest de la côte actuelle. Or, le 7 avril 1998, le ministre sort de son chapeau un des tracés étudiés, rejeté antérieurement, qui va coûter plus de 9 000 000 $. Enfin, le ministère des Transports vient d'accorder un contrat à un entrepreneur pour un montant de 12 000 000 $. La hausse des coûts de ce projet, jugé d'ailleurs inutile par le coroner Malouin qui s'est prononcé sur les véritables causes de l'accident, serait loin d'être terminée. Par ailleurs, rappelons ici que l'Association des ingénieurs du gouvernement du Québec a soutenu un projet alternatif jugé plus sécuritaire et qui coûterait environ 1 200 000 $ seulement.

Ma question, M. le Président, s'adresse au ministre des Transports: Comment le ministre peut-il justifier ce changement incompréhensible de tracé et cette inflation inacceptable des coûts dans le contexte actuel, qui, de plus, va abîmer de façon irréversible un paysage exceptionnel classé par l'UNESCO?

Le Président: M. le ministre délégué aux Transports.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, je suis très heureux de cette question, puis ça va me permettre d'abord de corriger certaines affirmations que les opposants, certains opposants invoquent depuis quelques semaines déjà, entre autres, et qui prennent les manchettes.

D'abord, la décision du gouvernement, c'est une question d'améliorer la sécurité de la côte des Éboulements. On sait les catastrophes, l'hécatombe qui s'est passée, mais le gouvernement a pris l'engagement de tout mettre en oeuvre pour essayer d'éviter d'autres catastrophes.

Et, quand on parle du rapport du coroner, il faut lire tout le rapport du coroner. Il ne faut pas prendre juste des bouts du rapport qui font notre affaire puis laisser les autres de côté. Et je vais citer. Dans le rapport du coroner, il est écrit: «On peut cependant déplorer qu'à cette époque le ministère des Transports a été alerté de certains dangers concernant cette route et qu'il n'ait pas pris de mesures plus concrètes pour corriger.» Plus loin, on dit: «Je ne peux être contre le projet de réaménagement de la route, car il améliore certainement la sécurité des usagers sur cette route.» Plus loin, on dit: «Malgré les plaintes des citoyens, aucune action ou geste concret n'a été posé pour améliorer la route avant l'accident de 1997.» Ça, c'est écrit dans le rapport du coroner. Donc, il ne faut pas prendre juste les parties du rapport du coroner qui font notre affaire.

En plus de ça, quand on nous dit qu'on va construire une autoroute... Je lis dans les journaux: On va construire une autoroute, on va couper, on va briser la falaise. Tous les gens qui ont voulu être consultés, qui ont voulu s'exprimer, le ministère des Transports a tenu des audiences trois jours et demi de temps sur place. Donc, ceux qui voulaient s'exprimer avaient tout le loisir de le faire.

Le Président: M. le député.

M. Bordeleau: Mais, M. le Président, devant le tollé de protestations à cause de l'absence de consultations publiques, le premier ministre serait-il prêt...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Alors, M. le Président, devant ce tollé de protestations à cause de l'absence de vraies consultations publiques, le premier ministre serait-il prêt, avant d'aller plus loin, à mettre sur pied au moins un comité technique léger, composé de quelques spécialistes en génie, en environnement et en aménagement, qui aurait pour mandat de considérer et d'évaluer rapidement tous les autres tracés alternatifs mis de l'avant par plusieurs intervenants extérieurs au ministère des Transports?

(11 h 10)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Je pense que le ministre des Transports vient d'insister à bon droit sur l'aspect essentiel de cette question, qui est la sécurité des usagers de la côte. On a parlé d'accidents antérieurs. Je voudrais signaler à l'Assemblée qu'effectivement, en 1974, il y a eu 14 morts au même endroit, dans cette courbe-là, que, en 1997, comme on le sait, il y en a eu 44 autres, et que, en 1993, il y a un autobus scolaire qui, rempli d'étudiants, d'enfants, a été entraîné, qui a dévalé la côte et qui n'a dû son salut qu'au réflexe du conducteur qui l'a monté sur une entrée privée qu'il connaissait. On est en face d'une situation extrêmement dangereuse, M. le Président.

Et il y a toutes sortes de choses qui ont été dites et qui requièrent d'être corrigées. Par exemple, j'ai vu dans des journaux qu'on parlait d'une côte de 50 000 000 $, alors qu'on sait que le maximum... ça va coûter 12 000 000 $ ou quelques millions de plus, peut-être, bon. J'ai vu que le projet allait bloquer deux rivières historiques, alors qu'il n'y a aucune rivière historique qui va être bloquée. D'ailleurs, il y en a seulement une, rivière, à cet endroit-là. Elle va être évidemment, durant les travaux, bloquée partiellement pour être rétablie complètement à la suite des travaux. On dit qu'il n'y a pas eu de consultation; il y en a eu pour trois jours et demi. On dit que beaucoup de contestants... La population est d'accord, à peu près totalement, dans ce coin-là, M. le Président.

Je voudrais signaler que la question est de sécurité et qu'au lendemain de l'accident tout le monde l'a vu comme ça. Par exemple, l'éditorialiste Gilles Lesage, à qui nous avons décerné l'Ordre national du Québec la semaine dernière, dans Le Devoir écrivait que...

Des voix: ...

M. Bouchard: ...écrivait...

Le Président: Alors, j'ai déjà rappelé que, à la fois sur des questions qui concernent les affaires judiciaires, mais sur d'autres questions, à la fois quand on a la parole mais encore plus quand on n'a pas la parole, on doit protéger la réputation des hommes et des femmes du Québec qui ne jouissent pas, comme leurs élus, de privilèges et d'immunité parlementaires. Je crois qu'en l'occurrence on conviendra tous que la personnalité qui vient d'être mise en cause ne mérite pas ce traitement-là. Alors, M. le premier ministre. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je comprends que le député de Pontiac n'a plus de dossiers, là, mais...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président: Bon. M. le leader du gouvernement, j'ai fait une intervention qui m'apparaissait appropriée. Les mots que vous venez d'indiquer ne sont certainement pas une question de règlement. Je pense qu'il n'y a pas de point à marquer maintenant. Je veux dire, la question de règlement a été soulevée par le président. L'incident est clos. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, l'incident est clos. On vient d'accuser l'Ordre national du Québec, un groupe de gens indépendants...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Bouchard: ...d'agir par partialité!

Le Président: Sur une question de règlement? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Le premier ministre admettra, à ce moment-ci, dans son théâtre de fin de session, qu'il a été très...

Des voix: ...

Le Président: Le premier ministre avait le droit de parole parce que c'était son intervention. Il a le droit de dire ce qu'il veut à ce moment-là. Cependant, je ne considère pas des questions de règlement qui n'en sont pas ni de la part du leader du gouvernement à l'instant et ni celle du leader de l'opposition à ce moment-ci. Le seul qui a droit de parole, le premier ministre. Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernent?

M. Brassard: Oui. Je pense que le droit à la vérité – le droit à la vérité, le droit à la vérité, oui – ça transcende tout le règlement puis la loi aussi.

Des voix: ...

Le Président: Un instant, là! Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. C'est parce que je pense que l'Assemblée doit savoir ou se rappeler, à tout le moins...

Une voix: M. le Président...

Le Président: Un instant, là!

M. Brassard: ...doit se rappeler...

Le Président: Un instant! Je crois que j'ai, il y a quelques instants, démontré que, quand il ne s'agissait pas de question de règlement, je suis capable de l'évaluer. Mais je voudrais, au minimum, être capable d'entendre quelques phrases pour savoir si c'en est une ou pas, une question de règlement. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, c'est simplement que je voudrais rappeler à l'Assemblée et à ceux qui nous écoutent que ce n'est pas le gouvernement qui nomme les membres de l'Ordre national du Québec. Ce n'est pas le gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: Je crois que...

Des voix: ...

Le Président: Une question de règlement, et tout le monde en conviendra...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Une question de règlement ne doit pas être utilisée pour rétablir des faits. Le premier ministre a la parole, il peut rétablir ce qu'il veut dans son intervention. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je voudrais citer l'extrait d'un éditorial paru dans Le Devoir du 15 octobre 1997, avec la signature de M. Gilles Lesage, un journaliste dont l'intégrité n'a jamais été mise en cause par personne et qui certainement, contrairement à ce qu'on vient de dire, n'a pas eu l'Ordre national du Québec en échange de cet éditorial. Alors, je cite l'article de M. Lesage: «Améliorer la signalisation, réduire la dénivellation, rendre les côtes moins abruptes, les contourner ou les redresser au besoin, cela s'impose aussi pour prévenir les hécatombes.»

Et dans le LeDroit du 15 octobre...

Une voix: ...

M. Bouchard: Oui, oui, il y en a plusieurs. On va les citer. C'est la vérité, ça. La côte de la mort , M. Murray Maltais: «Le gouvernement Bouchard devrait prendre la décision de refaire ce chemin de façon à le rendre beaucoup plus sécuritaire. Il n'a plus le choix.»

Et puis, là, on a été blâmés, à l'époque, je me souviens, parce qu'il y avait eu un accident très grave en 1974, M. le Président. Puis il y avait eu ce quasi-accident de 1993. Alors, ce drame – nous et les gouvernements qui nous ont précédés – aurait pu être évité si le gouvernement de l'époque, sans oublier tous ceux qui l'ont suivi, avait réagi correctement au lieu d'attendre une autre hécatombe, d'autant plus qu'elle était parfaitement prévisible.

Et, dans un éditorial de la Gazette , M. le Président, du 15 octobre, Another crash in Charlevoix : «This road which carries thousands of people every year has to be reconstructed so that it becomes a safe passage to one of the most popular tourist attractions in the province.»

Et je voudrais citer également un éditorial de M. Alain Dubuc...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le premier ministre!

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Matapédia, s'il vous plaît! Peut-on laisser le premier ministre terminer sa réponse? Alors, en conclusion, M. le premier ministre.

M. Bouchard: Je conclus par un autre éditorial, M. le Président. Il s'agit de M. Alain Dubuc, le 9 janvier 1998, qui se plaint, avec raison probablement, que les gouvernements attendent trop longtemps avant d'intervenir et que c'est souvent l'arrivée, l'occurrence d'un accident qui les fait intervenir, et je cite – il parlait du verglas: «Mais c'est le plus souvent à la suite d'accidents ou d'événements dramatiques que l'on est forcé de redéfinir des normes qui semblaient auparavant acceptables. C'est l'accident des Éboulements qui a finalement amené Québec à redessiner la côte descendant vers le fleuve», et ainsi de suite. Donc, le gouvernement a assumé...

Le Président: M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Pontiac, c'est une question de règlement?

M. Middlemiss: Je demanderais le consentement au premier ministre pour lui poser une question additionnelle, M. le Président.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président: S'il vous plaît! La période de questions et de réponses orales est déjà terminée depuis un moment. Est-ce qu'il y a consentement? M. le premier ministre, il y a consentement?

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 h 20)

Le Président: Je vous ferai remarquer qu'actuellement il n'y a que nous qui comprenons ce qui se passe, là, hein! M. le leader.

M. Paradis: Oui, comme le leader du gouvernement va sans doute solliciter beaucoup de consentements dans les jours qui restent à la présente session, il y a consentement de ce côté-ci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, rapidement et toujours en respectant l'esprit du règlement, M. le député de Pontiac, s'il vous plaît.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Le premier ministre nous a indiqué que c'est pour des raisons de sécurité.

Est-ce que le gouvernement peut nous assurer qu'il y a suffisamment d'argent et de plans, M. le Président, pour s'assurer qu'il n'y aura pas d'autres accidents dans d'autres endroits du Québec comme des côtes semblables aux Éboulements? Il y a un inventaire qui indique qu'il y en a plusieurs. Avez-vous les sous pour toutes les réparer?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, les accidents sont ce qu'on appelle en anglais des «Acts of God», des actes de Dieu. Et, comme je ne suis pas Dieu, je ne peux pas garantir qu'il n'y aura plus jamais d'accidents au Québec.

Le Président: Bien, alors nous allons, si vous le voulez bien, passer maintenant à l'étape des motions sans préavis. Je vous signale que nous avons quelques motions qui nous ont été annoncées et qui requièrent un vote des deux tiers des membres de l'Assemblée. Alors, je vous demanderais à cette étape-ci de la collaboration. Alors, d'abord M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je...

Le Président: M. le leader, sur une question...

M. Bouchard: Pardon.

M. Paradis: M. le Président, strictement à ce moment-ci, pour effectuer certaines vérifications, il y aurait peut-être lieu d'y avoir une suspension de quelques minutes.

Le Président: M. le leader du gouvernement, vous êtes d'accord? Alors, nous allons donc, à la demande, suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 32)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez prendre place. Alors, veuillez vous asseoir.

Nous en étions à l'étape des motions sans préavis. J'avais indiqué que je souhaitais avoir la collaboration des membres de l'Assemblée, puisqu'on nous annonce des votes qui requièrent les deux tiers des membres de l'Assemblée. On a accordé une suspension de nos travaux pour que les dernières consultations puissent se faire. Alors, je crois que, si cela est fait, nous allons donc procéder.

M. le premier ministre.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Je fais motion pour «que, conformément aux articles 106 et 107 de la Loi sur la fonction publique, Me Jean-Paul Roberge soit nommé de nouveau membre de la Commission de la fonction publique pour un mandat de cinq ans à compter des présentes».

Le Président: Bien, écoutez, on me signale que...

Une voix: C'est correct.

Le Président: Ça va? Alors, nous allons donc... Je rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée, cette motion doit, en vertu de l'article 106 de la Loi sur la fonction publique, être approuvée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée, et non pas des membres présents, des membres. Elle doit donc être suivie d'un vote par appel nominal. Y a-t-il d'abord consentement pour débattre de la motion? Très bien. Je vais donc mettre aux voix la motion du premier ministre telle qu'il vient de la lire.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Brouillet (Chauveau), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Perreault (Mercier), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Simard (Richelieu), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Papineau (Prévost), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Bédard (Chicoutimi), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Y a-t-il des abstensions, M. le secrétaire général?

Et je crois qu'il y a consentement pour permettre à nos collègues... Alors, nous allons procéder à l'appel nominal, par ailleurs.

Le Secrétaire adjoint: Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Secrétaire: Pour:111

Contre:0

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion de M. le premier ministre est adoptée. Il y a une seconde motion. M. le premier ministre, à nouveau.

M. Bouchard: M. le Président, je fais motion pour «que, conformément aux articles 106, 107 de la Loi sur la fonction publique, Me Claire Laforest, directrice des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux, cadre juridique, soit nommée membre de la Commission de la fonction publique, pour un mandat de cinq ans à compter du 5 juillet 1999».

Le Président: Les mêmes précisions s'appliquent pour ce vote-ci. D'abord, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion? M. le leader.

M. Brassard: Je suggérerais de dire: même vote.

Le Président: Alors, ça va. Je crois que les mêmes membres...

Une voix: ...

Le Président: Il y a un député qui, je crois, est entré.

Une voix: ...

Le Président: Ça va? Alors, écoutez. Si je comprends bien, il y aurait même vote, en additionnant le vote du député de La Prairie. Ça va?

Alors, la seconde motion du premier ministre est adoptée. M. le premier ministre.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Je fais motion pour «que, conformément à l'article 122 de la Loi sur la fonction publique, soit constituée une liste des commissaires suppléants pour entendre les appels interjetés devant la Commission de la fonction publique en vertu de l'article 33 de cette loi lorsqu'un surplus de travail le justifie, pour une période d'une année à compter du 7 septembre 1999: Me Marc Boisvert, arbitre de griefs; Me James R.K. Duggan, avocat à son compte; M. Harold Hutchison; et Me Jean-Alain Lemieux, avocat associé chez Morin Lemieux et associés».

Une voix: Même vote.

Le Président: Alors, à nouveau, les mêmes directives s'appliquent pour ce vote. D'abord, y a-t-il consentement pour débattre de la motion? Dois-je comprendre qu'il y a consentement aussi pour enregistrer le même vote?

Une voix: Oui.

Le Président: Très bien. Alors, la motion du premier ministre est adoptée. Maintenant, une autre motion sans préavis, celle du ministre des Transports et délégué aux Affaires autochtones. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je sollicite...

Des voix: ...

Le Président: Ah! Je m'excuse. J'en avais trois, mais, si vous en avez quatre, il n'y a pas de problème, M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je fais motion pour «que, conformément aux articles 58, 58.1 et 58.3 de la Charte des droits et libertés de la personne, les personnes suivantes soient nommées membres à temps partiel de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, pour un mandat de cinq ans à compter des présentes: volet droits de la personne, M. Emerson Douyon, psychologue; volet droits de la jeunesse: Dr Danielle Grenier, pédiatre».

Le Président: D'abord, il y a consentement pour débattre de la motion du premier ministre, et je comprends des indications des leaders qu'on enregistre le même vote également? Alors, cette quatrième motion du premier ministre est adoptée, également. M. le premier ministre, ça va.

M. le ministre des Transports et délégué aux Affaires autochtones.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne, pour la 10e année consécutive, le Jour national des peuples autochtones, le 21 juin 1999, et qu'elle réitère également son engagement à poursuivre l'approche de partenariat avec les autochtones, telle que définie dans les orientations gouvernementales, notamment en concluant des ententes qui leur permettent de participer davantage au développement du Québec tout en conservant et en mettant en valeur leurs cultures et leur identité.»

(11 h 40)

Le Président: Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader.

M. Brassard: Oui, puis il y a aussi une entente pour qu'il y ait un intervenant de chaque côté.

Le Président: Très bien. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Merci. M. le Président, je serai très bref compte tenu des travaux à être effectués en cette Assemblée, mais je voudrais tout simplement rappeler qu'il y a des efforts assez gigantesques qui se font présentement et depuis quelques années pour rétablir des ponts, bâtir des ponts entre les communautés autochtones, qui ont été reconnues en cette Assemblée nationale, en 1985, unanimement par l'Assemblée nationale. Je voudrais également rappeler, M. le Président, que des dizaines d'ententes ont été signées dernièrement, des dizaines – je rappelle la plus sensationnelle, si je peux m'exprimer ainsi, qui est sans doute celle réussie avec les Mohawks – une ronde de négociations qui aura donné 10 ententes et pour lesquelles ententes l'Assemblée nationale sera bientôt appelée à se prononcer pour ratifier par législation ces ententes légalement et dûment signées entre les communautés.

Je suis persuadé, M. le Président, que tous les parlementaires de cette Chambre, quel que soit le côté de la Chambre qu'ils occupent, favorisent un partenariat entre ces communautés autochtones qui font partie intégrante du Québec et qui veulent, d'autre part, obtenir le respect de leur identité et de leur culture et qui veulent être capables d'assumer pleinement des responsabilités comme nations reconnues à l'Assemblée nationale. C'est ce que nous avons fait comme Assemblée nationale. Et je suis convaincu que notre cohérence nous amènera tous à voter en faveur, unanimement, de cette motion qui vise à souligner le Jour national des peuples autochtones et à souhaiter tous ensemble que des relations harmonieuses se tissent, se bâtissent et s'intensifient entre nos deux peuples. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Au nom de l'opposition officielle, je veux appuyer la motion qui a été présentée par le ministre délégué aux Affaires autochtones. Je pense que cette reconnaissance est une évidence, une autre évidence du progrès énorme qui a été fait par les peuples autochtones du Québec et du Canada de prendre en charge leur destin. Parce qu'il faut rappeler, il faut le dire encore, à quel point ces personnes ont été mises dans l'ombre de nos pages d'histoire, ont été mises en marge de notre société, et, depuis une trentaine d'années, on a vu un progrès énorme fait par les peuples autochtones de prendre en main leur destin, de prendre en main leurs affaires.

Il y a énormément de travail qui reste à faire, ce n'est pas quelque chose qui est terminé, mais il y avait des progrès certains. Je pense que le Québec peut être très fier, entre autres, de la Convention de la Baie James, qui est le premier traité moderne signé entre les peuples autochtones, le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec. On peut avoir un débat, un autre jour, sur les accomplissements, les succès, les ratés de la Convention de la Baie James, mais ça existe comme modèle pour les autochtones, soit en Colombie-Britannique, au Yukon, dans les Territoires du Nord-Ouest. Un des documents de base qui est un point de référence dans nos relations avec les premières nations, c'est effectivement la Convention de la Baie James, dont l'auteur était l'ancien doyen de l'Assemblée nationale, un de mes commettants, John Ciaccia, l'ancien ministre responsable.

Et je pense qu'il y a des choses qui sont fort intéressantes, qui auront des conséquences pour le Québec. Nous avons à mentionner la création du territoire du Nunavut, le 1er avril, qui aura des conséquences pour les Inuit du Nord-du-Québec. On peut signaler un rapport... et la fierté de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador qui, pour la première fois, a fait une étude sur la question de la santé dans les communautés autochtones au Québec. Et c'est la première fois qu'ils ont conçu l'étude. C'est leurs chercheurs qui ont posé les questions et qui ont publié ça. Et je pense que c'est une autre preuve à quel point les peuples autochtones, les communautés autochtones veulent prendre en main leurs affaires.

Le ministre a parlé des ententes. Et, oui, les ententes sectorielles, on a fait un grand progrès. Mais je veux juste rappeler qu'on ne peut pas tout régler avec les ententes. Il y a des limites à ce qu'on peut faire via une entente. Et il reste quand même qu'il faut respecter le droit des autochtones, leur droit à la différence, leur droit de garder leur identité et leur culture. Au-delà des ententes sectorielles, il y a toujours un droit fondamental qu'on ne peut pas régler uniquement par les ententes. Ça prend un changement de comportement et d'attitude. Et je l'ai mentionné en Chambre, mais je pense que ça doit devenir un réflexe de l'État québécois que, chaque fois qu'on va présenter un projet de loi ici, à l'Assemblée nationale, le gouvernement doit aviser, informer et consulter les communautés autochtones visées.

Mais, à trois reprises, dans cette session, M. le Président, on a vu le contraire. Un projet de loi qui a traité des dossiers médicaux chez les Cris, les dossiers médicaux, on n'a même pas pris la peine de les aviser, M. le Président. Sur la question des sages-femmes, et notamment les sages-femmes autochtones, c'est une exclusion totale, malgré les résolutions adoptées par les dizaines de communautés autochtones, l'Assemblée des première nations, les Femmes autochtones du Québec, qui ont essayé juste de venir ici témoigner sur un projet de loi qui les touche directement. Et c'est une fin de non-recevoir par ce gouvernement. Troisièmement, M. le Président, sur l'étude environnementale sur le projet hydroélectrique des chutes Churchill, c'était la même chose. Ils voulaient venir, ils voulaient avoir un mot à dire sur ce projet très important pour leur avenir, et le gouvernement était trop pressé, et on n'a pas pris la peine d'organiser des audiences.

Alors, je pense que ça doit devenir un réflexe. C'est bien beau de parler de partenariat, mais, pour faire un partenariat, pour vivre un partenariat, pour établir les ponts, ça prend un dialogue. Alors, ça prend un réflexe que, chaque fois qu'on va présenter un projet de loi ici, on va consulter les peuples autochtones concernés.

Des voix: Bravo!

M. Kelley: In conclusion, Mr. Speaker, the distance between the First Nations and their communities and the National Assembly and the Québec Government still remains very large. And we have to be aware of it that, when we're passing bills here, it's an awful long way for the five women who are midwives in Povungnituk. They feel that their voice isn't heard, they feel very, very far away from what goes on here. So it's our duty, as Members of the National Assembly, those of us who have people from the First Nations living in our ridings, to be their voices, to come here and make sure that their voice is heard.

Parce qu'il demeure toujours une grande distance entre la Grande Allée et les peuples autochtones. On a tous le devoir, comme membres de l'Assemblée nationale, de tisser des liens, de couper ces distances pour s'assurer que les autochtones du Québec peuvent prendre leur destin en main et peuvent prendre charge de leurs affaires. Merci beaucoup.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

(11 h 50)

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le leader.

M. Brassard: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la députée de La Pinière, sur une motion sans préavis. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec la tenue d'une consultation publique élargie pour entendre les chômeurs, les personnes assistées sociales, les chercheurs d'emplois, les groupes communautaires et les entrepreneurs des différentes régions du Québec sur la gestion et l'administration d'Emploi-Québec.»

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement? Pas de consentement. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, j'ai un certain nombre de motions sans préavis et je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée d'abord pour présenter la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 178 du règlement de l'Assemblée nationale, soit constituée une commission spéciale afin de procéder à une consultation générale et qu'elle tienne des auditions publiques sur le nouveau cadre de gestion de l'appareil gouvernemental proposé par l'énoncé de politique intitulé Pour de meilleurs services aux citoyens – Un nouveau cadre de gestion pour la fonction publique , à compter du 21 septembre 1999;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 7 septembre 1999;

«Que cette commission spéciale soit composée des 10 membres suivants: de la commission des finances publiques, M. Simard (Richelieu), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Côté (La Peltrie), M. Williams (Nelligan); de la commission de l'administration publique, Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Paré (Lotbinière), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis);

«Que le président de la commission des finances publiques soit président de cette commission spéciale pour la durée du présent mandat;

«Que le président de la commission de l'administration publique soit vice-président de cette commission pour la durée du présent mandat; et

«Que le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique soit membre de ladite commission pour la durée du présent mandat.»

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je sollicite aussi le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des transports et de l'environnement procède à une consultation générale et qu'elle tienne des auditions publiques en matière de transport par taxi, en prenant comme outil de référence le document de consultation intitulé Réforme du transport par taxi – Pour des services de meilleure qualité , à compter du 19 octobre 1999;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 8 octobre 1999; et

«Que le ministre des Transports soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je sollicite le consentement des membres dans cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que la commission des transports et de l'environnement procède à une consultation générale et qu'elle tienne des auditions publiques sur l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets, à compter du 7 septembre 1999;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 27 août 1999; et

«Que le ministre de l'Environnement soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres dans cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que la commission des institutions procède à des consultations générales sur les impacts du projet de loi sur le système de justice pénale pour adolescents, projet de loi C-68, à compter du 7 septembre 1999;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 27 août 1999;

«Que la ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée? Non. Il n'y a pas consentement. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Pour les mêmes raisons que les raisons évoquées hier en présence de Mme la ministre de la Justice.

Le Vice-Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je sollicite le consentement des membres dans cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que la commission des institutions procède à des consultations particulières sur un avant-projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les ingénieurs et d'autres dispositions législatives, à compter du 24 août 1999 et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants: Association des ingénieurs-conseils; Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec; Association des ingénieurs du gouvernement du Québec; Syndicat professionnel des ingénieurs de la ville de Montréal et de la CUM; Alliance des manufacturiers du Québec; Ordre des technologues professionnels; Conseil du patronat du Québec, Association des industries forestières du Québec, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Association de la construction du Québec, Union des producteurs agricoles, Hydro-Québec, Cascades inc., Syndicat des techniciens d'Hydro-Québec, Corporation des maîtres électriciens du Québec, Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, Union des municipalités régionales de comté du Québec, Association des informaticiens du Québec, Conseil des responsables de l'informatique publique, Association québécoise pour l'hygiène, la santé et la sécurité au travail, Commission de la santé et de la sécurité du travail, Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux, Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, Ordre des agronomes, Ordre des architectes, Ordre des évaluateurs agréés, Ordre des chimistes, Ordre des ingénieurs;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, à ce moment-ci, s'il y avait possibilité de suspendre l'adoption, car on procède à quelques vérifications parmi les invités, et on pourrait, au cours de la journée... il y aurait consentement pour revenir à cette étape.

M. Brassard: D'accord.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors, nous arrivons à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail terminera l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi concernant la Société nationale du cheval de course, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre: d'abord, le projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux, et le projet de loi n° 194, Loi concernant le regroupement des municipalités d'Iberville, de L'Acadie, de Saint-Athanase, de Saint-Jean-sur-Richelieu et de Saint-Luc, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Qu'en dérogation aux règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale quant au délai de convocation des intéressés dans le cadre de l'étude d'un projet de loi d'intérêt privé la commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 215, Loi concernant le Régime de retraite pour certains employés du Centre hospitalier de l'Université Laval, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, une vérification auprès du leader adjoint du gouvernement. Est-ce qu'on peut être assuré que, malgré la dérogation, il n'y a pas personne qui va être privé de son droit de faire valoir son point de vue quant à ce projet de loi?

M. Boisclair: À quel projet de loi fait-il référence?

Le Vice-Président (M. Pinard): À 215.

M. Boisclair: Oui, on m'indique qu'il n'y aura pas de difficultés, effectivement. C'est l'assurance que je peux communiquer.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader adjoint.

Nous en sommes maintenant rendus à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée nationale. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: J'aimerais à mon tour, M. le Président, solliciter un consentement pour faire un dépôt de document à cette période-ci et déposer les comptes publics 1997-1998, états financiers consolidés du gouvernement du Québec, volumes 1, 2 et 3.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le leader adjoint.

M. Boisclair: Pour les renseignements, c'est tout, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, ayant maintenant complété les affaires courantes, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, sur la motion sans préavis concernant la commission des institutions quant au projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les ingénieurs et d'autres dispositions législatives, il y aurait consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Il y aurait consentement. M. le leader adjoint.

M. Boisclair: Je comprends que la motion présentée tout à l'heure par mon collègue serait donc adoptée avec la liste des intervenants qui a été énumérée par le leader du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Pinard): La motion est adoptée? Adopté.

Ceci met fin aux affaires courantes.

Nous allons maintenant procéder, nous débutons les affaires du jour. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

(12 heures)

M. Boisclair: Oui, M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 26 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 26 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 28, Loi sur les sages-femmes. Y a-t-il des interventions sur le rapport de la commission des institutions?

Donc, comme il n'y a pas d'interventions, le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 28, Loi sur les sages-femmes, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je rappellerais à nouveau l'article 26 pour que nous puissions procéder, en dérogation, à l'adoption du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Bien. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 230 de notre règlement? Consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: En conséquence, M. le Président, l'article 26, pour adoption.

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous appelons maintenant l'article 26 de notre feuilleton. L'Assemblée prend en considération le projet de loi des...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Non. Attendez. Alors, M. le ministre propose l'adoption du projet de loi n° 28. Est-ce que ce projet de loi est adopté? Adopté.

M. Boisclair: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement... Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, vous désirez intervenir sur... O.K. Alors, tout d'abord, le député de Jacques-Cartier va intervenir sur l'adoption du projet de loi n° 28 et ensuite le député de D'Arcy-McGee. M. le député.

M. Kelley: Juste très, très brièvement, M. le Président. On m'a dit que la répétition est un outil pédagogique très important. Et, moi, je veux laisser mon collègue le député de D'Arcy-McGee parler sur l'ensemble du projet de loi, mais je veux juste répéter pour une dernière fois ma déception quant au processus envers les sages-femmes autochtones du Québec, qui ont commencé les demandes, qui ont écrit à la ministre de la Santé et des Services sociaux le 8 février pour signaler leur intérêt de participer dans nos débats sur cette question. Ça a été renforcé par une motion qui a été adoptée par l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador au mois de mars, également transmise au gouvernement.

Il y a au moins une dizaine de communautés, des conseils de bande, des villages nordiques qui ont signalé leur intérêt de participer à ce débat. Parce qu'il y a les projets, soit en place soit en développement, des sages-femmes autochtones dans les communautés très isolées au Québec, M. le Président. Alors, je pense que, comme société, nous avons tout intérêt à organiser nos travaux une prochaine fois pour les faire entendre, ils ne demandaient pas plus, Mme Michèle Audette, la présidente des Femmes autochtones du Québec; M. Ghislain Picard, qui est le président de l'Assemblée des premières nations.

Il y a les projets-pilotes, entre autres chez les Inuit de Povungnituk qui ont un projet en place. Et, si l'opposition n'avait pas soulevé la question, le projet qui était en place, qui était un des projets-pilotes, aurait été rendu illégal, avec le projet de loi n° 28. Alors, il y a un correctif que nous avons mis dans la loi, qui n'était pas... comme je dis, les autochtones ont vu ça au tout dernier moment. Alors, ils n'ont pas donné leur approbation. C'est pourquoi nous nous sommes abstenus pour le vote sur cet amendement, parce que les autochtones n'avaient même pas eu l'occasion de regarder l'amendement pour ouvrir la porte à la possibilité des autres projets-pilotes en communauté autochtone. Alors, je pense que l'amendement qui est dans la loi n° 28 est un pas dans la bonne direction.

Je souhaite que la ministre de la Santé et des Services sociaux ou ses représentants rencontrent rapidement les communautés concernées pour en arriver aux ententes, parce qu'il y a des projets, comme je dis, en place. Sur la côte de la baie d'Hudson du Québec, c'est les sages-femmes de Povungnituk–Inukjuak qui fournissent un service très, très important. Elles ont des personnes qui sont en formation là-bas pour étendre le service pour les autres villages nordiques sur le côté de la baie d'Ungava. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à les encourager. Je sais qu'à Akwesasne les Mohawks ont également un programme de formation en place, avec une liaison avec un collège pour les sages-femmes autochtones, en Ontario. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à miser sur les projets en développement.

Alors, juste en conclusion, M. le Président, une prochaine fois, quand on aura un projet de loi comme celui-ci, qui touche directement les peuples autochtones du Québec, au-delà des beaux discours sur le partenariat, il faudra le mettre en pratique. Des représentants du gouvernement du Québec doivent consulter, doivent aviser, doivent informer les communautés autochtones à chaque reprise qu'on a un projet de loi, un règlement, les choses qui touchent directement la vie de nos autochtones du Québec.

Alors, sur ça, M. le Président, je vais ajouter ma voix aux personnes pour voter pour appuyer ce projet de loi, mais je veux juste faire un dernier rappel à ce gouvernement de l'importance de consulter les premières nations quand on veut adopter une loi qui va les toucher directement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Jacques-Cartier. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de Mille-Îles. Mme la députée.

Mme Leduc: Merci, M. le Président. Alors, il m'est agréable de prendre la parole dans cette Assemblée afin de procéder à l'adoption du projet de loi n° 28 sur les sages-femmes. En raison du geste important que nous posons aujourd'hui, on peut dire que cette journée représente une avancée majeure non seulement pour les sages-femmes et le Mouvement des femmes, mais aussi pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois.

En effet, l'adoption de cette loi est l'aboutissement d'un long processus qui a commencé au début des années quatre-vingt. Suite à un colloque intitulé Accoucher ou se faire accoucher , qui réunissait des femmes de 12 régions du Québec, il a été proposé de reconnaître officiellement la pratique des sages-femmes. La ministre responsable de la Condition féminine à l'époque, notre collègue Mme Pauline Marois, avait prêté une oreille attentive à cette proposition.

Depuis, divers comités ont travaillé sur le dossier, des intervenants du secteur public, des groupes de femmes et évidemment les sages-femmes elles-mêmes. Après avoir effectué des travaux de recherche, d'évaluation, notamment dans le cadre des projets-pilotes, il y a maintenant un consensus autour de la pertinence de légaliser la pratique des sages-femmes.

M. le Président, je tiens à dire à quel point je suis heureuse en tant que femme que la législation de la pratique des sages-femmes soit maintenant chose faite. Je suis fière que ma formation politique participe à l'adoption de cette loi en répondant ainsi au voeu de nombreuses femmes et de familles québécoises. Je suis aussi heureuse que ce projet de loi soit adopté à l'unanimité par cette Chambre et je constate que c'est souvent le cas pour des lois qui touchent l'amélioration des conditions de vie des femmes, je pense ici notamment à la loi sur le patrimoine ou la Loi sur l'équité salariale, ou autre loi.

Dernièrement, j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs groupes de femmes qui m'ont exprimé leur désir de voir le gouvernement adopter cette législation dans les plus brefs délais. On sait que, si la discussion amorcée au début des années soixante-dix par les sages-femmes a été amorcée par les sages-femmes, leurs demandes ont toujours été soutenues par le Mouvement des femmes. C'est pourquoi je crois qu'il est important de souligner le rôle catalyseur du Regroupement des sages-femmes et l'apport du Mouvement des femmes québécoises.

Aujourd'hui, les femmes sont heureuses de l'adoption de ce projet de loi, comme en témoigne la lettre du regroupement Naissance-renaissance, datée du 9 juin, qui, tout en nous faisant part de certaines préoccupations, témoigne de son appui à ce projet, ainsi que la présence de nombreuses femmes en commission parlementaire lors de la fin de l'étude détaillée du projet de loi.

M. le Président, la période de grossesse, la manière d'accoucher, la période postnatale est une étape importante dans la vie de la mère et de la famille. La liberté de choisir le lieu et le mode de naissance ainsi que la personne qui fera le suivi après la naissance est quelque chose de primordial pour les femmes et aussi pour leur famille. Ces femmes et leurs conjoints qui décident d'avoir recours aux services des sages-femmes ont généralement une approche distincte quant à la naissance de leurs enfants. Elles recherchent une approche de la natalité qui est plus près de leur quotidien et dans un cadre différent de celui du milieu hospitalier.

Je crois profondément que l'État québécois doit respecter cette liberté de choix, d'autant plus que les origines de la pratique des sages-femmes remontent à très longtemps, que les Québécoises souhaitaient avoir un meilleur accès aux services des sages-femmes et que l'expérience des projets-pilotes s'est avérée concluante.

(12 h 10)

L'adoption de cette législation est d'autant plus mémorable qu'elle crée en même temps un nouvel ordre professionnel spécifique et exclusif aux sages-femmes, événement qui se produit rarement. D'ailleurs, les sages-femmes elles-mêmes souhaitaient que cette formule soit retenue parmi les différentes hypothèses envisagées pour encadrer leurs services. Comme on le sait, cela garantit leur autonomie face à d'autres professions et assure une souplesse pour mieux répondre à l'évolution de leur pratique. J'ajoute que nous souhaitons ardemment qu'une collaboration fructueuse et permanente s'installe entre les divers professionnels de la santé impliqués dans le processus de la périnatalité.

M. le Président, il faut souligner le fait que le gouvernement soutiendra financièrement l'Ordre des sages-femmes dans ses premières années d'existence afin qu'il puisse prendre son envol. On parle d'un montant de près de 1 000 000 $ sur près de huit ans, soit le temps nécessaire pour que l'Ordre puisse se financer lui-même à partir des cotisations de ses membres.

L'autre aspect important de cette législation réside dans l'obligation de suivre une formation spécifique pour devenir sage-femme. À mon avis, c'est quelque chose de très positif, car les sages-femmes actuelles ou futures pourront approfondir leurs connaissances à l'intérieur d'un programme qui leur est spécifique et qui respecte les fondements de leur profession. D'autre part, les mères qui auront recours aux services des futures sages-femmes auront la certitude que celles-ci seront adéquatement formées et prêtes à les soutenir durant tout le processus de leur grossesse.

M. le Président, s'il y a certaines questions qui sont restées en suspens, telles les modalités d'accouchement à domicile, elles trouveront certainement une réponse dans la réglementation qui accompagnera la loi. À titre d'adjointe parlementaire de la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, je tiens à assurer les sages-femmes et les groupes de femmes intéressées par cette question que nous les écouterons et que nous serons sensibles à leurs recommandations.

J'aimerais souligner l'intérêt particulier qu'ont porté à ce dossier mes deux collègues: Mme Linda Goupil, ministre de la Justice, responsable de la Condition féminine, Mme Pauline Marois, ministre de la Santé et des Services sociaux qui ont fait en sorte que l'on puisse adopter cette législation rapidement et dans le meilleur intérêt de la population québécoise.

Je suis sensible aussi à l'intervention qui a été faite par le député de Jacques-Cartier concernant la participation des femmes autochtones, et je crois qu'il y a un amendement qui a été proposé en commission parlementaire et qui va permettre au gouvernement et aux nations autochtones de conclure des ententes quant à la pratique des sages-femmes dans le meilleur intérêt des femmes autochtones et de leurs enfants.

Je voudrais aussi exprimer certaines attentes à l'égard du milieu professionnel en lui demandant d'accueillir avec ouverture cette 44e profession. La profession des sages-femmes n'est pas et ne doit pas être une profession à part, mais plutôt une profession à part entière, qui montrera que ses membres sont conscientes de l'environnement professionnel et institutionnel existant.

En terminant, M. le Président, je salue les femmes qui se sont impliquées dans le débat sur la reconnaissance des sages-femmes, en particulier toutes les sages-femmes du Québec, qui ont fait en sorte que leur pratique a continué d'évoluer malgré l'absence d'une pleine reconnaissance légale. Grâce à leur volonté, à leur détermination et avec l'appui du gouvernement, la pratique des sages-femmes s'inscrira définitivement dans nos moeurs, et plus spécifiquement dans notre réseau de la santé et des services sociaux. Je vous remercie M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Mille-Îles et adjointe parlementaire de Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition et député de D'Arcy-McGee. M. le député.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Après quelques jours intéressants de travaux en commission parlementaire, nous procédons aujourd'hui à l'adoption finale du projet de loi n° 28, Loi sur les sages-femmes, Midwives Act.

J'aimerais profiter d'ailleurs de cette occasion qui m'est donnée de m'adresser en cette Chambre pour souligner la collaboration de tous les membres de la commission des institutions, qui ont permis d'apporter des commentaires éclairés à ce projet de loi dans le respect de la protection du public et le respect de la profession de sage-femme, et les remercier de leur participation et de leur patience.

Nous avons été très vigilants lors de l'étude du projet de loi n° 28, car il est important que la décision qu'on prend aujourd'hui résulte d'une étude approfondie de cette profession et que la décision soit prise dans le respect des critères établis dans la loi et qui sont prévus à l'article 25 du Code des professions, qui sont, notamment: les connaissances requises pour exercer les activités des personnes qui seront régies par l'Ordre dont la constitution est proposée, la question du degré d'autonomie dont jouissent les personnes qui seraient membres de cet Ordre et le caractère personnel des rapports entre ces personnes et les gens qui recourent à leurs services.

Mais, M. le Président, qui est vraiment la sage-femme? L'Organisation mondiale de la santé définit ainsi ce que c'est, une sage-femme, et je cite: «Une personne qui a suivi un programme de formation reconnu dans son pays, a réussi avec succès les études nécessaires et a acquis les qualifications nécessaires pour être reconnue ou licenciée en tant que sage-femme. Elle doit être en mesure de donner la supervision, les soins et les conseils à la femme enceinte, en travail et en période post partum, d'aider lors d'accouchement sous sa responsabilité et de prodiguer des soins aux nouveau-nés et aux nourrissons. Ces soins incluent des mesures préventives de dépistage des conditions anormales chez la femme et l'enfant, le recours à l'assistance médicale en cas de besoin et l'exécution de certaines mesures d'urgence en l'absence d'un médecin. Elle joue un rôle important en éducation sanitaire non seulement pour les patients, mais pour la famille et la préparation au rôle des parents et doit s'étendre dans certaines sphères de la gynécologie, de la planification familiale et des soins à donner à l'enfant.» Fin de la citation.

Nous assistons donc aujourd'hui, M. le Président, à la création d'un nouvel ordre professionnel dont les membres exercent une profession d'exercice exclusif, à savoir la profession de sage-femme. C'est la reconnaissance d'une profession dont l'existence remonte à la nuit des temps. Ici, au Québec, les sages-femmes sont arrivées avec les premiers colons français. Elles étaient les descendantes d'une longue lignée de sages-femmes unies par les traditions et unies par leur condition de femme.

Il est remarquable, M. le Président, de constater comment les femmes ont toujours su s'entraider lorsque l'une d'entre elles devait donner naissance et comment elles savent trouver les gestes et les mots pour apaiser et calmer les craintes. M. le Président, c'est vers l'année 1970 que les femmes du Québec ont manifesté leur désir de retrouver cette communion du corps, de l'âme et de l'esprit avec une autre femme, au moment de leur grossesse et de leur accouchement. Elles ont demandé le retour des sages-femmes. Et c'est ainsi que huit maisons des naissances ont pris forme suite à l'adoption, le 22 juin 1990, sous un gouvernement du Parti libéral de la province de Québec, de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes.

Aujourd'hui, avec l'adoption du projet de loi n° 28, on redonne aux femmes le choix de décider de leur accouchement, et les sages-femmes voient enfin renaître leur profession. C'est l'aboutissement d'un long cheminement. Et je suis heureux de partager ce grand jour avec toutes les familles du Québec.

Nous savons tous que donner la vie est un cadeau très important, un moment inoubliable et merveilleux dans la vie des membres d'une famille, mais nous savons aussi que, pour certains couples, c'est peut-être un moment déchirant et douloureux lorsque la naissance d'un enfant ne se déroule pas normalement. C'est pourquoi, et, moi, je l'ai répété lors des différentes interventions que j'ai eu l'occasion de faire lors de l'étude de ce projet de loi, nous n'avons jamais mis en doute la place que doit prendre la profession de sage-femme dans notre système professionnel.

(12 h 20)

C'est pourquoi nous avons voté en faveur de l'adoption du principe de ce projet de loi et qu'aujourd'hui nous voterons en faveur de son adoption finale. Mais nous avons voulu, par nos commentaires, nous assurer que les dispositions prévues au projet de loi respectaient les normes nécessaires pour un plein exercice de leur profession dans un cadre sécuritaire tant pour la femme et son enfant que pour la sage-femme aussi, M. le Président. Ce nouvel ordre professionnel vient donc s'ajouter aux 43 ordres professionnels existants qui régissent les activités d'environ 270 000 professionnels au Québec. Alors, c'est un moment de fierté pour tout le système professionnel du Québec, ce jour, en créant un nouvel ordre professionnel.

Laissez-moi, M. le Président, remonter dans le temps et vous rappeler qu'en 1973 un ministre du gouvernement libéral s'est levé dans cette Chambre pour proposer un ensemble législatif qui allait doter le Québec de règles et d'institutions propres à protéger le public dans le domaine professionnel. Je suis fier de vous dire que ce ministre, M. le Président, était l'ancien premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa.

Le projet de M. Bourassa était de confier à des professionnels constitués en ordres le mandat de maintenir les conditions essentielles de cette protection du public, à savoir: le contrôle de la compétence des professionnels, la vérification de leur pratique, l'élaboration et l'application du code qui fixerait les règles fondamentales de comportement et enfin des dispositifs d'enquête et de discipline permettant aux ordres professionnels de sanctionner les manquements de leurs membres. Nous avons un des meilleurs systèmes professionnels dans tout le monde.

Ce système, grâce à M. Bourassa, composé de partenaires importants, tels que le Conseil des professionnels et l'Office des professions du Québec, a fait ses preuves et a servi d'exemple à nos voisins canadiens et américains. Nous avons un système professionnel de qualité et nous pouvons être fiers qu'il se soit donné comme mission principale d'assurer que chaque ordre professionnel respecte son mandat de protection du public.

Les responsabilités d'un ordre professionnel sont importantes, et, M. le Président, la création du nouvel ordre professionnel est une lourde tâche, puisqu'il faudra mettre en place les mécanismes nécessaires pour que l'Ordre soit en mesure de veiller à ce que ses membres possèdent la formation nécessaire, qu'ils pratiquent conformément au code des professions dont il se serait doté et qu'il soit offert aux usagers un droit de plainte dans le cas où ils seraient insatisfaits des services rendus.

M. le Président, nous sommes cependant certains que les sages-femmes sauront relever ce nouveau défi et nous sommes confiants qu'elles pourront compter sur l'appui et les conseils de l'Office des professions, dont l'expérience et le savoir-faire ont été maintes fois reconnus.

M. le Président, cette reconnaissance de l'exercice de la pratique des sages-femmes dans notre système de santé va obliger un effort concentré de la part de tous les intervenants et partenaires directement concernés afin que l'arrivée des sages-femmes se déroule dans l'harmonie et que l'on crée un climat propice au rapprochement et à la compréhension dans le respect de l'approche multidisciplinaire que nous avons toujours privilégiée.

En respect avec l'accouchement à domicile, je veux être très clair, nous sommes pour l'accouchement à domicile pourvu que les règlements du Bureau de l'Ordre des sages-femmes, qui seront adoptés, contiennent toutes les prévisions nécessaires pour assurer la sécurité de la mère et du nouveau-né. Il doit être très clair que l'aile parlementaire libérale appuie le libre choix de la femme pour choisir, premièrement, l'accouchement par une sage-femme et, deuxièmement, pour choisir le lieu d'accouchement, soit à une maison de naissance, un hôpital ou à son domicile quand les règlements sont adoptés par l'ordre professionnel, par l'Office des professions et par le gouvernement.

Alors, nous souhaitons que les règlements sur l'accouchement à domicile donnent à la mère et au nouveau-né toute protection de sécurité et protection possible, ce qui est bien normal et qui est la base de notre système professionnel ici, au Québec. Et le Code des professions décrète spécifiquement, dans la section 12 du Code des professions, cette possibilité de donner la protection au public.

Alors, le nouvel Ordre des sages-femmes a, et c'est normal, une responsabilité importante envers le public en déterminant les normes de pratique et les conditions d'exercice de la profession exigées lors d'accouchements à domicile. C'est la responsabilité de prudence et caution qui est bien normale dans tout le domaine de la santé. Et cette responsabilité existe aussi pour l'ordre professionnel, l'Office des professions et le gouvernement, qui doit approuver le règlement de l'Ordre dans ce domaine. L'opposition officielle, même en appuyant le principe de l'accouchement à domicile, sera très vigilante, comme elle doit l'être comme parlementaire, pour assurer la protection du public dans ce domaine.

Toutes les parties en question ont une responsabilité importante. Il est de notre devoir de nous assurer que la santé de la femme ainsi que celle de son nouveau-né ne sont pas mises en danger, puisque, pour les parents, la question la plus importante qui se pose quand ils veulent décider où et avec qui accoucher est celle de la sécurité. La sécurité est le principe ou la question la plus importante. Il va sans dire qu'il y a des risques et des avantages propres à chaque lieu de naissance, que ce soit l'hôpital, la maison de naissance ou la maison de la mère. Mais notre rôle est de réduire ces risques autant que possible.

M. le Président, il y avait aussi quelques points majeurs que nous avons soulevés dans la commission parlementaire à l'étude du projet de loi n° 28, concernant le champ d'exercice de la pratique de sage-femme, sa formation et ses capacités, tant au plan financier qu'au plan des ressources humaines, pour assurer sa survie dans l'optique de sa gestion comme ordre professionnel. Quant à sa capacité au plan financier, l'Office des professions estime que le gouvernement devrait investir la somme de 1 000 000 $ pour assurer la survie de ce nouvel Ordre pour les huit prochaines années.

La ministre responsable de l'application des lois professionnelles nous a dit, en commission parlementaire, que ce montant est inestimable. Et, en plus, le gouvernement, en vertu de ce projet de loi n° 28, aura des obligations financières en relation et envers les CLSC qui auront des maisons de naissance. Alors, M. le Président, soyons clairs. Ce projet de loi donne au gouvernement un chèque en blanc, et ce, à cause du manque de précision du gouvernement dans ce projet de loi et du manque de précision que le gouvernement nous a apporté en commission parlementaire.

M. le Président, le projet de loi nous dit aussi que l'Office des professions ferait, au bout des huit premières années, un rapport au ministre responsable de l'application des lois professionnelles quant à la capacité de l'Ordre à remplir les devoirs qui lui sont imposés par le projet de loi n° 28 et par le Code des professions aussi. Si, au bout de ces huit ans, l'Ordre n'est toujours pas en mesure de s'autofinancer, qu'arrive-t-il? Le gouvernement investit-il de nouveaux fonds publics?

(12 h 30)

L'Office des professions prévoit que l'Ordre des sages-femmes du Québec pourra s'autofinancer en l'année 2007-2008, basé sur plusieurs hypothèses allant du nombre de membres au taux de cotisation annuel et même aux données financières, en comparaison avec 10 ordres professionnels comportant moins de 1 000 membres en l'année 1996-1997. Quelle garantie avons-nous que le nombre des sages-femmes va augmenter à chaque année, sachant toujours que les qualifications et les compétences sont plus importantes que l'augmentation du nombre? Avons-nous pris en considération, dans ces chiffres, que certaines d'entre elles décideront peut-être de prendre leur retraite ou de quitter pour quelque raison que ce soit? Quelle garantie est-ce que nous avons, M. le Président, qu'elles auront la volonté et qu'elles seront également en mesure d'acquitter des cotisations de 1 000 $ à 1 500 $ par année, selon les prévisions de l'Office?

M. le Président, le projet de loi est silencieux à ce sujet et le gouvernement lui-même était aussi silencieux à nos questions en commission parlementaire. Nous n'avons pas eu les réponses à ces questions, sauf que la ministre dit qu'elle a confiance dans l'avenir des sages-femmes et leur Ordre. Nous aussi, nous avons la même confiance dans les sages-femmes et l'Ordre des sages-femmes. Nous avons la même confiance, mais nous aurions souhaité avoir des réponses constructives pour aider cette confiance dans les sages-femmes et dans l'Ordre des sages-femmes.

M. le Président, suite au projet de loi prolongeant la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre des projets-pilotes en 1998, suite à une question en commission parlementaire par l'opposition officielle au ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux sur la question du taux de mortinaissance, le gouvernement a monté un groupe d'étude. Je regrette que le groupe en question n'ait pas encore complété son étude et qu'alors les résultats n'étaient pas disponibles pour nous, pour nos études en commission parlementaire de ce projet de loi.

M. le Président, c'est regrettable que le gouvernement péquiste n'ait pas eu la prudence de commander cette étude dans les délais nécessaires pour que le rapport soit prêt pour nous et pour nos études pendant l'étude de ce projet de loi en commission parlementaire. Encore une fois, les réponses n'étaient pas disponibles par le gouvernement sur cette question importante qu'est la mortinaissance.

M. le Président, à plusieurs reprises en commission parlementaire nous avons questionné le gouvernement sur une interprétation à donner à certains termes que l'on retrouve employés dans le projet de loi, à savoir: «lorsque tout se déroule normalement», que l'on peut lire à l'article 6 et qui se lit comme suit:

«Constitue l'exercice de la profession de sage-femme tout acte ayant pour objet, lorsque tout se déroule normalement, de donner à une sage-femme les soins et les services professionnels requis pendant la grossesse, le travail et l'accouchement et de donner à une femme et à son enfant les soins et les services professionnels requis durant les six premières semaines de la période postnatale.» Fin de la citation.

Également, nous avons demandé, M. le Président: Comment définit-on l'expression «en cas d'urgence», dans l'article 6, alinéa 3? Il faut se rappeler que la vie d'êtres humains est en jeu. Nous avons questionné la ministre afin d'assurer que le transfert vers un centre hospitalier mentionné dans le projet de loi se fasse avec le minimum de risques possible et qu'il y ait suffisamment de temps prévu pour assurer la sécurité de la mère et de l'enfant. Nous aurions souhaité recevoir plus de détails dans les réponses données par le gouvernement péquiste en commission parlementaire.

M. le Président, un autre élément important du projet de loi est la formation académique des sages-femmes. Il faut remarquer que les notions appréciées par les femmes chez les sages-femmes, et qui sont même soulevées lorsqu'on les interroge sur les compétences des sages-femmes, sont d'abord et avant tout les qualités humaines de la sage-femme. Les femmes apprécient l'écoute, la qualité du temps passé avec la sage-femme et le lien de confiance qui s'établit. C'est pourquoi, M. le Président, nous devons être très vigilants quant à la formation de la sage-femme, parce que nous savons que tout individu qui requiert les services d'un membre d'un ordre professionnel s'attend à ce que ses qualifications et ses compétences soient les mêmes que celles d'un autre membre de ce même ordre, puisque l'adhésion à un ordre professionnel est synonyme de vérification, d'examen et de contrôle.

Alors, M. le Président, en terminant, c'est un moment très important pour notre système professionnel en reconnaissant les sages-femmes comme professionnelles, en reconnaissant un nouvel ordre professionnel. Je souhaite donc bonne chance à tous les membres et futurs membres du nouvel Ordre professionnel des sages-femmes et leur offre tous mes voeux de succès. Et je suis certain que, avec vous, M. le Président, nous allons adopter bientôt un projet de loi très, très important.

Mr. Speaker, this is a moment of joy in the professional system of Québec, one of the more important and well received professional systems in this world. We are proud that our professional system is one of example throughout the world, and we have at the present moment 43 professional orders; we will shortly receive a 44th professional order with pride, with joy. We welcome the sages-femmes as professionals in Québec, we welcome the Professional Order of Sages-Femmes into this professional system. I thank you, Mr. Speaker, we shall vote in favor of Bill 28 to create mid-wives. Thank you very much.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee et critique officiel de l'opposition en matière de lois professionnelles.

Y a-t-il d'autres interventions sur l'adoption du projet de loi? Alors, le projet de loi n° 28, Loi sur les sages-femmes, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, je comprends là qu'il y aurait entente pour qu'on puisse procéder à l'article 45, donc à l'adoption du projet de loi n° 43, c'est ce qu'on me confirme. Alors, M. le Président, donc l'article 45 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 45 de votre feuilleton, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du projet de loi n° 43...

Une voix: Juste un petit instant, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): D'accord.

Une voix: On peut suspendre quelques instants?

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, on va suspendre quelques instants. Pas de problème.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 12 h 38)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, nous reprenons. À l'article 45 de votre feuilleton, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du projet de loi n° 43, Loi concernant certaines dispositions dérogatoires dans les lois relatives à l'éducation. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 43? M. le ministre de l'Éducation et député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je recommande à cette Assemblée, à titre de ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse et ministre de l'Éducation, l'adoption du projet de loi n° 43, Loi concernant certaines dispositions dérogatoires dans les lois relatives à l'éducation.

Ce projet de loi, M. le Président, renouvelle jusqu'au 1er juillet 2001 les déclarations de dérogation au paragraphe a de l'article 2 et à l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés pour maintenir les dispositions de quatre lois relatives à l'éducation qui accordent des droits et privilèges aux catholiques et aux protestants.

M. le Président, compte tenu de l'importance que revêtent les chartes canadiennes et québécoises et les droits qu'elles énoncent, mes collègues conviendront facilement avec moi que la décision, pour un parlementaire, de proposer l'adoption d'une clause dérogatoire n'est pas facile à prendre. Aussi, ce recours doit être une mesure temporaire et se justifier notamment par la nécessité de protéger l'équilibre découlant de nos lois. Et, dans le cas présent, il en est ainsi.

(12 h 40)

D'abord, M. le Président, le projet de loi n° 43, comme je l'ai mentionné précédemment, renouvelle pour une période temporaire de deux ans, soit jusqu'au 1er juillet 2001, certaines dispositions dérogatoires dans quatre lois relatives à l'éducation. Comme on le sait, la Charte canadienne des droits et libertés de la personne accorde le droit à l'autorité politique d'exercer le recours à une clause dérogatoire pour une période maximale de cinq ans. Jusqu'à ce jour, d'ailleurs, le gouvernement a toujours utilisé cette période maximale. Il en fut ainsi en 1988 et en 1994 lorsque le précédent gouvernement a voté une loi semblable.

Donc, en proposant le projet de loi n° 43, M. le Président, qui limite le renouvellement des clauses dérogatoires à une période de 24 mois, notre gouvernement confirme le caractère temporaire de ce renouvellement et il annonce par le fait même son intention d'examiner, dans un laps de temps relativement court, différents aménagements à apporter à nos lois scolaires dans le respect de la liberté de conscience et de religion des citoyennes et citoyens du Québec. C'est là notre souhait.

D'autre part, le contexte actuel commande ce recours aux clauses dérogatoires. De façon générale, notre intention de recourir aux clauses dérogatoires a été bien reçue dans l'opinion publique. Plusieurs sont d'avis que ce recours devrait contribuer effectivement à centrer le débat en cours sur les enjeux de fond. C'est d'ailleurs, M. le Président, le point de vue du Groupe de travail sur la place de la religion à l'école et c'est celui aussi qu'a exprimé le 31 mars 1999 en cette Chambre le député de Kamouraska-Témiscouata, porte-parole officiel de l'opposition en matière d'éducation.

À mon avis, M. le Président, le temps est venu de tenir un véritable débat sur les enjeux sociétaux soulevés par la question des rapports entre la religion et l'école, un débat qui doit se faire dans un contexte où toutes et tous se sentiront libres d'intervenir.

Donc, au cours des quatre dernières décennies, M. le Président, cette question est revenue à plusieurs moments. Dès le début des années soixante, Mgr Parent, qu'on connaît bien, a fait des recommandations sur cette question. Plus tard, au milieu des années quatre-vingt, la question est revenue pendant les travaux parlementaires du précédent gouvernement, autour du projet de loi 107. Récemment, à l'occasion des états généraux sur l'éducation, plusieurs groupes ont exigé des changements aussi majeurs.

Donc, aujourd'hui, M. le Président, à la différence des événements précédents, la question des rapports entre la religion et l'école ne sera pas traitée au travers d'autres questions d'importance concernant l'éducation. Cette fois-ci, notre gouvernement ose en proposant à nos concitoyennes et concitoyens de tenir un débat sur le fond sur ce sujet délicat et difficile en s'attardant uniquement à cette question. Or, pour tenir un tel débat de façon sereine et démocratique, il nous faut le faire à l'abri de toutes contraintes ou menaces judiciaires.

M. le Président, le député de Kamouraska-Témiscouata, lors de l'étude de ce projet de loi par la commission parlementaire de l'éducation, nous faisait la mise en garde suivante, et je cite: «Peu importe l'alternative qui sera mise en place, il y aura danger de contestations devant les tribunaux». Fin de la citation. Donc, ce danger, M. le Président, est réel et justifie amplement la décision du gouvernement de recommander l'adoption du présent projet de loi qui reconduit les clauses dérogatoires dans certaines lois de l'éducation afin de rendre vaine toute tentative de contestation judiciaire et de permettre la tenue d'un débat longuement attendu sur la place de la religion à l'école.

En effet, M. le Président, si nous n'agissons pas dans le sens proposé par la loi n° 43, certains groupes pourraient choisir le chemin des tribunaux pour faire connaître leur opinion et défendre leur point de vue. S'il en était ainsi, M. le Président, le débat démocratique amorcé la semaine dernière, lorsque la commission parlementaire de l'éducation a reçu le groupe de travail sur la place de la religion à l'école, pourrait perdre, à notre grand regret, de son importance et de sa vigueur.

L'opposition officielle nous a proposé de ne pas reconduire les clauses dérogatoires. Mais cela nous placerait, ils doivent l'admettre, devant l'obligation de transformer le système d'éducation sans même avoir pris le temps d'engager un dialogue avec la population et de comprendre ses attentes. Je ne crois pas que ça soit le souhait des parlementaires de cette Chambre.

Et, avant de terminer, M. le Président, je veux informer les membres de cette Assemblée que, lors de l'étude de ce projet de loi en commission parlementaire, le gouvernement a aussi introduit un nouvel article pour abroger le dernier alinéa de l'article 520 de la Loi sur l'instruction publique. Cet article obligeait les écoles à réviser leur statut confessionnel avant le 1er juillet 2001, et on a eu toute la collaboration du député de Kamouraska-Témiscouata pour le faire. Donc, il y avait là, il me semble, un paradoxe, puisque au même moment on se prépare à tenir un débat sur la place de la religion à l'école.

Donc, comme je l'ai dit précédemment, nous souhaitons un débat. Et, en conclusion, M. le Président, je recommande donc l'adoption de ce projet de loi et je souhaite que les décisions relatives aux rapports entre la religion et l'école se prennent à l'intérieur de débats démocratiques et libres de toute contrainte ou menace judiciaire. C'est notre rôle et notre responsabilité, comme parlementaires et comme démocrates, de nous assurer que les meilleures conditions soient en place pour tenir un débat ouvert et respectueux des diverses opinions de la population à cet égard. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de l'Éducation et également député de Rousseau. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition en matière d'éducation et également député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Béchard: Merci, M. le Président. J'interviens une dernière fois sur le projet de loi n° 43 qui vise à reconduire pour une période de deux ans les clauses dérogatoires. J'entendais, juste pour reprendre quelques-uns des éléments du discours du ministre de l'Éducation, son dernier argument sur l'amendement qui a été présenté, c'est... on peut toujours dire qu'un verre est à moitié plein ou qu'un verre est à moitié vide. Et dans le dernier cas qu'il a amené, il a dit lui-même qu'il a fait cette modification-là parce qu'on se situe dans un processus de changement et qu'on ne voulait pas avoir deux éléments qui se déroulent de façon parallèle, sans qu'il y ait de lien entre les deux, c'est-à-dire que les écoles sont présentement dans la reconfirmation de leur statut confessionnel. Et vous vous souviendrez sans doute, M. le Président, parce que vous nous avez écoutés attentivement à ce moment-là, que, dans le premier discours qu'on a fait ici sur ce projet de loi là, c'est exactement un des éléments qu'on a soulevés et c'est ce qui a amené le ministre à faire cette modification-là, c'est-à-dire que, pendant qu'on a un processus de changement dans lequel la place de la religion dans les écoles au Québec sera changée, sera faite selon une nouvelle façon, un nouveau modèle, on ne peut pas en même temps demander aux écoles de reconfirmer, et les obliger à le faire, leur statut confessionnel, parce qu'on pourrait se ramasser dans une situation problématique.

Par ailleurs, le ministre de l'Éducation m'a cité en commission parlementaire et a oublié soit la phrase d'après ou la phrase d'avant, qui dit: Effectivement, le modèle qu'on va mettre en place, comme toutes les lois qu'on adopte ici, risque éventuellement, peut-être, d'être contesté par les tribunaux. Cependant, s'il se souvient bien, j'ai aussi mentionné que tout ce qu'on a vu depuis le 31 mars, c'est-à-dire depuis que le rapport Proulx a été déposé, les avis juridiques qui accompagnaient ça, tous les modèles qui ont été mis sur la place et qui ont été analysés peuvent aussi nous permettre d'en arriver à la conclusion que le modèle qui sera mis en place sera acceptable et saura réconcilier l'enseignement religieux avec les obligations de la Charte des droits et libertés. Et ça, je pense que tout le monde s'entend pour dire que, oui, le verre peut être à moitié plein ou à moitié vide.

Sauf que, nous, ici, M. le Président, ce qu'on dit, l'argument de base... Et pour vous mettre encore en parallèle, en 1994 – et c'était alors le député de Lac-Saint-Jean qui était porte-parole en matière d'éducation – ce gouvernement-là, dans un contexte qui n'est pas le même qu'actuellement – il n'y avait pas, en 1994, le contexte de changement sur la place de l'enseignement religieux à l'école... Donc, en 1994, pleinement conscient de ce facteur-là, le Parti québécois, à l'époque, avait voté contre le recours aux clauses dérogatoires. Ce même parti là, ces gens-là, et, si vous permettez, M. le Président, je peux descendre quelques-uns des noms qui ont voté, en 1994, contre le recours aux clauses «nonobstant». Par exemple, il y avait là-dedans: M. Parizeau (L'Assomption), M. Chevrette (Joliette), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Blais (Masson), Mme Marois (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), M. Bertrand (Portneuf), Mme Juneau (Johnson), M. Landry (Bonaventure), Mme Caron (Terrebonne), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Léonard (Labelle), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Morin (Dubuc), M. Filion (Montmorency), M. Holden (Westmount), M. Boisclair (Gouin), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Beaulne, Mme Carrier-Perreault et M. Bélanger (Anjou).

(12 h 50)

Donc, ces gens-là, en pleine connaissance de cause... C'est-à-dire que, si à ce moment-là on ne reconduisait pas les clauses dérogatoires, il était clair que le système actuel, qu'on a encore, d'enseignement religieux, protestant, catholique ou l'enseignement moral... prouvé partout, ne subissait pas le test des chartes. Donc, l'intention de ce gouvernement-là à l'époque, derrière ce vote-là, était carrément soit irresponsable, inconsciente, ou on voulait faire sauter carrément le système d'enseignement religieux.

Mais, aujourd'hui, ces mêmes gens là, par la voix du nouveau ministre de l'Éducation, qui heureusement n'a pas voté à cette époque-là... On ne peut pas l'accuser, lui, de ne pas être conséquent avec lui-même. Il n'a pas voté en 1994. Ça viendra peut-être dans l'avenir. Sûrement que ça va venir. Sauf que présentement ce gouvernement-là, ce sont les mêmes gens – je les ai nommés – qui viennent nous dire: Ah! il faut reconduire les clauses dérogatoires pour deux ans; c'est bien trop dangereux. Bien, à quoi vous pensiez en 1994? À quoi vous pensiez?

Donc, c'était une intention, je pense, carrément de faire sauter le système qu'on connaît actuellement. Et tous les avis juridiques démontrent qu'actuellement, effectivement, si on veut garder le système tel qu'il est, d'enseignement religieux, catholique, protestant ou moral, il faut avoir recours aux clauses dérogatoires.

La grande différence cette fois-ci, c'est que nous sommes dans un processus de changement. Le ministre l'a mentionné, d'ici deux ans... Il y a un débat qui s'est amorcé la semaine dernière. Normalement, si tout va bien, si le ministre de l'Éducation est capable de réconcilier les positions de son parti, qui ont été adoptées à leur dernier Conseil national et qui visent à faire en sorte d'exclure l'enseignement religieux des écoles et de faire en sorte que ce soit un cours d'initiation culturelle aux phénomènes religieux qui le remplace – ça, c'est la position de son parti – s'il est capable de réconcilier ça avec l'enseignement à la carte dont il a fait mention il y a une semaine puis il arrive avec une solution miracle, bien on ose espérer, et on le souhaite, qu'on n'aura pas besoin d'avoir recours aux clauses dérogatoires.

Donc, pour avoir recours aux clauses dérogatoires, le ministre l'a mentionné lui-même, c'est une mesure exceptionnelle. Mais on ne peut pas avoir recours à une clause sur un modèle que l'on ne connaît pas encore. Et, là-dessus, le ministre de l'Éducation: Oui, mais on ne peut prendre de chance. Nous, ce qu'on dit, c'est: Faisons-nous donc confiance. C'était un de leurs slogans dans la dernière campagne électorale, ils doivent s'en rappeler, ou, comme les autres engagements, ils l'ont oublié. Mais c'était un de leurs slogans principaux: J'ai confiance .

Présentement, le ministre de l'Éducation est en train de nous dire qu'il n'a pas confiance en les gens qui sont impliqués dans ce débat-là et en les gens qui, de toute appartenance... Et ça, je pense qu'il va le reconnaître avec moi, qu'on soit pour garder l'enseignement religieux dans les écoles, selon différents modèles – les avis juridiques et les différentes études qui sous-tendent le rapport Proulx ont démontré qu'il y avait des alternatives possibles qui pouvaient réconcilier l'enseignement religieux et les chartes – ou encore que ce soit de sortir l'enseignement religieux des écoles, de le remplacer par un cours d'histoire culturelle des religions, comme c'est proposé dans le rapport Proulx, ou encore par un cours sur l'initiation culturelle aux phénomènes religieux, telle qu'est la position du Parti québécois adoptée au mois d'avril dernier, dans toutes ces alternatives-là, il y a moyen d'y aller et de ne pas avoir recours aux clauses dérogatoires.

Mais, effectivement, il est possible que quelqu'un à quelque part se mette à contester le nouveau système. Mais, si on y va avec le système actuel, qui dans deux ans sera changé, le recours aux clauses dérogatoires est plus ou moins, pour ne pas dire pas nécessaire, parce que, en vertu de l'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés, premièrement, et, deuxièmement, en vertu du fait que...

Imaginons que, dans un mois, quelqu'un décide de se lancer dans une contestation. Bon, ce serait quelqu'un quelque part, il y a toujours des gens qui veulent y aller de cette façon-là. On suit le processus normal. Les cours commencent à entendre la cause. Puis c'est reporté, c'est reporté. Et, tout à coup, peut-être dans un an et demi, deux ans, trois ans, c'est rendu en Cour suprême. Cependant, pendant ce temps-là, imaginez, on va se retrouver dans une situation où la cour aura à rendre une décision sur un système qui n'existe plus parce qu'il aura été transformé. Et, à ce moment-là, il faudra dire: Écoutez, il va y avoir cette cause-là et on va, à la limite, avoir une autre contestation sur le nouveau modèle qu'on veut mettre en place. On n'a pas besoin, M. le Président, des clauses dérogatoires, parce que, nous, de notre côté, on fait confiance aux Québécois et aux Québécoises d'avoir un débat serein sur ces questions-là.

Et je vous dirais – à date, le ministre a rencontré des gens, moi aussi, j'en ai rencontré – que, de toutes les possibilités qui existent, tous s'entendent sur un élément: oui, il devra y avoir un débat. Mais tous s'entendent aussi pour dire que, pendant ce débat-là, on n'a pas besoin de se méfier à un niveau tel des gens puis de dire: On veut être sûr que vous ne bougerez pas et que vous ne contesterez pas. Les gens veulent ce changement-là, ces gens veulent du changement. À moins que la réflexion derrière le projet de loi actuel, 43, soit de dire: On va avoir recours aux clauses dérogatoires pour deux ans parce que, dans deux ans, on n'a pas vraiment l'intention de changer le système non plus. Et c'est peut-être ça!

Des voix: Ah! Ah!

M. Béchard: C'est peut-être ça! Et ça permettrait alors au ministre d'acheter du temps entre aujourd'hui et le débat qui se terminera dans deux ans, et surtout de trouver peut-être un moyen de réconcilier ce que son parti veut, c'est-à-dire sortir l'enseignement religieux des écoles, et ce que lui a annoncé comme étant un enseignement religieux à la carte, dans les écoles. Peut-être que, deux ans, il calcule qu'il n'en aura pas assez pour réconcilier tout ça. On sait que les conseils nationaux du Parti québécois, ce n'est pas le meilleur endroit de réconciliation qui existe au Québec.

Cependant, peut-être que la véritable intention du ministre, c'est de dire: On va faire un débat, on va s'assurer que le débat sera serein, comme il l'a dit – on est d'accord et on souscrit à ça, comme l'ensemble des groupes québécois, qu'ils soient pour la laïcisation complète ou pour une confessionnalité transformée – mais que lui, il se dise: Au bout de deux ans, mon intention est de garder le système actuel, de garder le statu quo, et à ce moment-là je n'aurai pas besoin d'avoir recours de nouveau aux clauses dérogatoires, elles vont être là, j'aurai juste à les reconduire. C'est peut-être ça qui se cache derrière les intentions ministérielles, là-dedans.

Et c'est pour ça que, de notre côté, on est convaincus, d'une part, qu'il existe des alternatives, qu'il existe des solutions, et cela, au point où on en est aujourd'hui, des solutions peu importe où l'on se situe dans les différentes options qui s'offrent à nous. Deuxièmement, on est convaincus que, même s'il y avait une contestation, cette cause-là serait entendue, mais que la Cour suprême, dans sa sagesse et en vertu de l'article 1, ne rendrait pas de décision, parce que le système est en transformation.

Et, troisièmement, nous sommes convaincus d'une chose qui est fondamentale, M. le Président. Au Québec, nous sommes convaincus que les Québécois, sur cette question fondamentale dans l'évolution de notre société, sont rendus à un tel point de maturité qu'on peut leur faire confiance. On peut dire à ces gens-là et leur envoyer le signal, et c'est peut-être ça qui manque actuellement, qui fait en sorte que le gouvernement a recours aux clauses dérogatoires, ce signal-là de dire aux gens: Il y aura un changement qui va respecter les voeux de chacun et chacune, qui va respecter le libre choix des parents, qui va respecter l'évolution de la société québécoise; ce choix-là va être pris, il y a une alternative qui va être déposée sur la table. Et les gens sont prêts à accepter ça, selon nous, nous en sommes convaincus. Mais, s'il n'y a pas de perspective de changement, c'est clair que, comme le présente le ministre, on devra avoir recours aux clauses dérogatoires parce que le système actuel ne permet pas de le conserver sans ce recours-là.

Donc, nous, M. le Président, on veut être des agents de changement. On veut faire en sorte que, oui, il y ait des solutions qui soient apportées. On veut surtout faire confiance aux Québécois et leur envoyer le message que nous sommes convaincus que, pendant cette période-là, vous avez la maturité, vous êtes convaincu vous aussi qu'on peut changer, et surtout, et surtout, ce qui est drôle dans ce dossier-là, M. le Président, c'est de voir que tous ces gens-là, en 1994, ont fait exactement le contraire de ce qu'ils nous proposent de faire aujourd'hui. Donc, nous serons contre ce projet de loi parce que nous avons confiance aux Québécois et que nous avons confiance aux alternatives que nous sommes capables de trouver ensemble. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata et critique officiel de l'opposition en matière d'éducation.

Alors, comme il n'y a pas d'autres interventions, le projet de loi n° 43, Loi concernant certaines dispositions dérogatoires dans les lois relatives à l'éducation, est-il adopté?

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division. Alors, considérant l'heure, nous allons suspendre nos travaux à cet après-midi, 15 heures, et, à tous et à toutes, bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 6)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, bon après-midi. Si vous voulez prendre place et vous asseoir.

M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous réfère à l'article 42 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 42, Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance propose l'adoption du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance. Y a-t-il des interventions?

Est-ce que le projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, Mme la ministre, M. le porte-parole officiel, mes salutations.

M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, on peut maintenant passer à l'article 21.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 21... M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, nous en sommes rendus à l'étude détaillée. Donc, je ferais motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, l'Assemblée va suspendre ses travaux pour que la commission plénière puisse entreprendre ses travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 8)

(Reprise à 15 h 19)

M. Bissonnet (président de la commission plénière): Bon après-midi à tous. Conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments.

Alors, nous allons entreprendre nos travaux pour les remarques préliminaires. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes chacun. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, je vous cède la parole, si vous le jugez à propos.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. Oui, je pense que c'est à propos que je puisse intervenir, compte tenu de l'importance, quand même, du projet qui est devant nous, ce projet qui concerne des corrections que nous voulons apporter au régime d'assurance-médicaments pour le rendre encore plus accessible à une partie importante de la clientèle.

(15 h 20)

Je vais me servir de ces quelques instants qui me sont impartis pour tenter de répondre à quelques inquiétudes qui ont été soulevées au moment de l'intervention de ma collègue la députée de Bourassa, lors de l'adoption du principe du projet de loi. Il y a un certain nombre de questions qui ont été soulevées. Par exemple, on disait: Pourquoi le gouvernement n'est-il pas intervenu plus tôt? Le gouvernement avait le rapport en main, le rapport Tamblyn, depuis août 1998, et c'est huit ou neuf mois plus tard qu'il intervient. Attention, M. le Président. En août 1998, le ministère n'avait en main que le rapport intérimaire. On ne pouvait tirer de conclusions de ce rapport intérimaire puisque l'étude elle-même du Dr Tamblyn n'était pas complétée; il y avait certaines analyses, des validations qui restaient à être achevées. Je vous donne un exemple, les estimations concernant l'effet du régime sur le nombre de visites médicales et de visites à l'urgence, qui sont dans le rapport final, n'étaient pas disponibles à ce moment-là. Alors, il faut bien comprendre que ç'aurait été précipiter les choses que d'agir sans avoir tout l'éclairage qu'on avait demandé et qui d'ailleurs nous a été particulièrement utile.

Le rapport final, je le rappelle, M. le Président, a été remis au ministère le 9 mars. Mars, avril, mai, ce n'est pas très long pour analyser les recommandations qui nous sont faites, en évaluer les coûts – parce qu'il y a des coûts considérables dans le projet de loi que nous présentons aujourd'hui, c'est 28 000 000 $ sur une base annuelle, donc c'est énorme – évaluer les mesures les plus pertinentes et passer à travers tout le processus de décision normal dans un gouvernement. On ne peut pas décider comme ça, parce que c'est nécessaire, que je peux dépenser 28 000 000 $ sans avoir, évidemment, obtenu les autorisations préalables. Donc, le rapport final nous a été remis le 9 mars et il a été présenté au public par le Dr Tamblyn et son équipe de recherche le 26 mars. Donc, on va être de bon compte, cela fait très peu de temps que nous avons tous les outils utiles pour prendre la décision, et nous avons agi rapidement.

Une autre question qui était soulevée par notre collègue de Bourassa, c'est: Pourquoi le gouvernement n'intervient-il pas chez les personnes âgées? D'abord, il faut savoir que, dans les effets indésirables qui ont été vécus par des gens qui ont eu accès au régime d'assurance-médicaments, mais en payant une certaine prime et une partie, donc, de leurs médicaments, on a constaté qu'il était très clair que c'étaient les prestataires de la sécurité du revenu qui avaient été les plus touchés en termes de baisse de consommation de médicaments: 14 % dans le cas des personnes à la sécurité sociale, à l'aide sociale, et 9 % dans les cas des personnes âgées. Donc, déjà on voit, pas du simple au double, mais une différence de près de 40 %. Le taux d'événements indésirables, la même chose: 1 % chez les gens qui ont connu des événements indésirables et qui sont à l'aide sociale; 0,1 % pour les personnes âgées. Encore là, on voit très bien que c'était plus significatif chez les personnes à la sécurité du revenu qu'à l'aide sociale.

Puis ajoutons un autre élément, la croissance du nombre des événements, une croissance de 200 % chez les personnes à la sécurité du revenu, 50 % chez les personnes âgées. Et les personnes âgées qui sont les moins fortunées – alors, évidemment, les personnes âgées les moins fortunées, ce sont celles qui reçoivent le supplément au revenu garanti – on peut baisser leur consommation de médicaments. On parle d'une baisse de l'ordre de 6 %. Le régime, par ailleurs, a fait baisser la consommation de médicaments moins essentiels, particulièrement chez les personnes âgées, ce qui a amené des effets désirables ou souhaitables, dans le cas d'un certain nombre de personnes qui ont évité ainsi 18 000 visites médicales, parce qu'elles ont consommé le bon médicament, qu'elles n'ont pas trop consommé de médicaments, qu'elles n'ont pas, donc, surconsommé de médicaments. On a évité d'aller à l'hôpital parce qu'on a consommé les bons médicaments et à la bonne dose, si on veut. Donc, ça, ce sont des aspects positifs, et ça s'est révélé être particulièrement significatif chez les personnes âgées.

Puis ajouter autre chose qui n'est quand même pas négligeable non plus, M. le Président. Quand on est à la sécurité du revenu, à l'aide sociale, et qu'on est, par exemple, au programme Soutien financier, au programme pour ceux et celles qui ont des contraintes sévères à l'emploi, on reçoit, si on est un adulte, 726 $ d'allocation par mois. À 64 ans, on recevrait ça, si on est seul. Si on a 65 ans et qu'on est dans la même situation qu'une personne à la sécurité du revenu, à l'aide sociale, on va recevoir 900 $ par mois, donc presque, en fait, 175 $ de différence; donc, par mois, on reçoit beaucoup plus lorsqu'on a le supplément au revenu garanti. Ce n'est pas des sommes astronomiques, mais c'est quand même une différence significative. Puis, quand on est deux adultes, les sommes sont encore plus importantes en termes de différence.

Un autre question qui était soulevée, M. le Président, on nous a dit: Les prestataires de la sécurité du revenu inscrits au programme APTE devraient bénéficier de la gratuité, comme ceux du programme qui sont à Soutien financier. On a fait l'analyse. Évidemment, c'est un impact considérable sur les coûts, mais on a pris le temps de bien faire l'analyse. Ce qui ressortait de l'ensemble des informations contenues dans le rapport Tamblyn, c'est ceci: les gros consommateurs de médicaments, ceux qui consomment un nombre important de médicaments, ce sont ceux qui souffrent de maladie chronique autre que mentale et, bien sûr, ceux qui souffrent de maladie mentale. Or, ces personnes, évidemment, ça va de soi, si elles souffrent de maladie chronique, prenons la sclérose en plaques où on a un état de détérioration assez avancé en termes de motricité ou de capacité ou d'autonomie, ces personnes-là, elles se retrouvent dans la catégorie de Soutien financier avec contraintes sévères à l'emploi; donc, on a fait une adéquation qui s'est avérée juste.

Je vous donne l'exemple des personnes qui souffrent de maladie mentale: parmi les 38 000 personnes qui souffrent de cette maladie et qui consomment des médicaments, 32 000 se retrouvent à la catégorie Soutien financier, et celles-ci consomment 91 % des médicaments concernés par leur situation et réprésentent... En fait, pas nécessairement 91 %, mais représentent 91 % du coût des médicaments spécifiques à ces maladies. Donc, en couvrant la catégorie des personnes au programme Soutien financier, ayant donc des barrières sévères à l'emploi, on touche les personnes qui ont vraiment été affectées d'une façon assez significative et de façon non souhaitable, ou non désirable, ou indésirable par la contribution qu'ils doivent assumer pour obtenir leurs médicaments.

Je vais aborder enfin un dernier point, M. le Président... un avant-dernier, parce que l'autre est plus technique, mais un avant-dernier point sur le fond de la question. On nous a dit: Ah! le gouvernement en a profité par cette réforme pour économiser sur le dos des plus mal pris. Le gouvernement va chercher 275 000 000 $ dans les poches des personnes âgées, 32 000 000 $ dans celles des prestataires. Je pense que ce n'est pas tout à fait conforme à la réalité, et je l'explique, M. le Président. En 1998, le gouvernement a déboursé 538 000 000 $ en crédits gouvernementaux pour les médicaments des personnes âgées, et celles-ci ont déboursé 186 000 000 $ en coassurance. On estime par ailleurs que les primes payées par les personnes âgées totalisent 80 000 000 $, dont les deux tiers proviennent des personnes âgées qui ne reçoivent pas le supplément de revenu garanti et donc qui, normalement, ont un autre revenu que celui du supplément de revenu garanti.

(15 h 30)

Et les crédits gouvernementaux affectés aux dépenses de médicaments des prestataires de la sécurité du revenu se sont élevés à 233 000 000 $ en 1998, par rapport à un déboursé de 33 000 000 $ de coassurance par les prestataires de la sécurité du revenu. Alors, il faut bien comprendre que cela a continué de coûter des sommes considérables aux finances publiques, et c'est un choix que nous avons fait pour nous permettre d'implanter un régime de qualité et de donner accès à des médicaments qui étaient nécessaires pour les personnes qui se trouvent en situation de maladie et qui ont des problèmes à cet égard.

Enfin, un dernier petit point, M. le Président, qu'a soulevé notre collègue – elle-même ou d'autres de ses collègues: le gouvernement se traîne les pieds, parce qu'il va appliquer ces mesures seulement à partir du 1er octobre 1999. M. le Président, le délai pour la mise en application de la gratuité pour les prestataires inscrits au Soutien financier est essentiellement de nature administrative et technique. Au ministère de la Solidarité sociale – et ce n'est peut-être pas mauvais de se rappeler cela – il y a une réforme importante qui est en cours. Les ressources informatiques sont déjà mises sous pression par les besoins d'adaptation au passage à l'an 2000, et, à la RAMQ, à la Régie d'assurance-maladie du Québec, un temps raisonnable est requis pour faire les modifications et surtout valider les systèmes, et je crois qu'il est absolument impérieux d'éviter les ratés du système. Alors, chaque fois qu'on apporte des changements, quand on les fait rapidement, c'est évident qu'il y a certains oublis, certaines technicalités qui apparaissent comme des problèmes, et à ce moment-là les gens sont mécontents. On nous dit: Ah! vous nous proposez une mesure absolument extraordinaire, on est d'accord, mais c'est compliqué, ça ne marche pas, il y a des retards, on ne réussit pas à avoir accès au système aussi rapidement qu'on le voudrait.

J'ai pris une résolution, M. le Président. Je vais essayer de la tenir tant que ça va être possible de le faire. Quand on va sortir des mesures, des programmes, quand on va annoncer de nouveaux projets, des corrections, on va faire en sorte que tous les outils disponibles pour y avoir accès aient été rodés, soient disponibles et qu'on connaisse le moins possible de ratés. Nous ne sommes pas dans un système parfait, il peut donc y en avoir, mais, au moins, on va mettre toutes les chances, comme on dit, de notre côté. Dans le cas présent, je pense qu'on est raisonnable. On ne pouvait pas faire plus tôt, mais on sait cependant, lorsqu'on rendra accessible ce nouveau programme ou qu'on réduira les coûts pour les personnes qui sont à la sécurité du revenu et qui ont de sévères contraintes à l'emploi, qu'on aura tout fait pour que le système fonctionne bien et qu'il n'y ait pas de ratés.

C'est un petit peu le dernier tour de piste que je voulais faire en commençant l'étude article par article du projet de loi, qui nous permet, je crois, de répondre à un certain nombre de questions ou de craintes que pouvait avoir l'opposition, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre, de votre intervention. Je cède maintenant la parole à la porte-parole officielle de l'opposition en matière de santé. Mme la députée de Bourassa, la parole est à vous.

Mme Lamquin-Éthier: Je vous remercie, M. le Président. Je remercie également Mme la ministre des précisions, ou des informations, qu'elle a apportées en début d'intervention. Effectivement, elle a apporté des nuances au niveau des délais d'intervention pour le gouvernement.

J'aimerais par ailleurs rappeler à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux que les dénonciations avaient été faites dès 1996, des dénonciations qui ne se sont jamais démenties par la suite. Au contraire, avec les années, de plus en plus d'organismes se sont joints au Protecteur du citoyen, qui lui-même avait dénoncé les impacts négatifs suite à la mise en application du régime d'assurance-médicaments. Il l'avait fait dans son rapport annuel de 1996-1997. Évidemment, à l'instar du Protecteur du citoyen, beaucoup d'autres organismes, qui sont très représentatifs des clientèles vulnérables, sont venus dénoncer les impacts négatifs suite à la mise en place du régime dont nous parlons. Le rapport Tamblyn n'est pas venu amoindrir les dénonciations qui avaient été faites dès 1996 et qui sont demeurées constantes sinon en augmentation. Ce qu'il est venu faire, c'est qu'il est venu étayer des dénonciations qui avaient été faites, il est venu les illustrer, chiffres et statistiques à l'appui. Cependant, le dommage, ou les atteintes, ou les impacts quant aux clientèles demeurent; ils n'ont jamais été amoindris. Mme la ministre, par la suite, fait une autre nuance quant aux clientèles. Effectivement, le projet de loi sous étude, à savoir le projet de loi n° 69, comme nous l'avons souligné et comme mes collègues l'ont fait en Chambre, vient apporter une modification législative qui va toucher environ 115 000 personnes. C'est quand même important.

Cependant, le projet de loi n'en demeure pas moins... et, même malgré les précisions apportées, ne fait que corriger en partie les effets pervers du régime d'assurance-médicaments, encore une fois, effets pervers dénoncés dès 1996, qui ont été maintenus et confirmés par le rapport Tamblyn. Alors, c'est important. Ce que nous avons dit – et je pense que Mme la ministre y fait quand même écho – c'est qu'il est dommage que Mme la ministre n'ait pas profité de la modification législative pour ouvrir beaucoup plus largement, pour venir englober des clientèles qui, elles, ne sont pas visées par les présentes modifications. Parce que, encore une fois, le projet de loi vient corriger en partie seulement les effets pervers du régime de l'assurance-médicaments quant à des clientèles ou quant aux prestataires qui présentent des contraintes sévères à l'emploi.

Donc, par ailleurs, la question demeure tout à fait entière pour les prestataires de la sécurité du revenu qui n'ont aucune contrainte à l'emploi, donc ceux qui sont aptes, ainsi que les personnes âgées, qui ne sont pas visées par cette modification législative même si le rapport Tamblyn est venu reconnaître – et, encore une fois, chiffres à l'appui, clientèles ciblées – qu'il y avait eu une baisse de consommation des médicaments essentiels. Le rapport Tamblyn est venu dire que, pour ces deux clientèles-là, il y avait eu des impacts négatifs, qu'ils étaient d'importance et qu'ils touchaient deux clientèles qui ne sont pas visées par les corrections qui sont apportées à l'heure actuelle.

Mme la ministre a raison, oui, certes, il y a eu une baisse de consommation des médicaments moins essentiels, mais ce qu'il est important de retenir pour les clientèles qui vivent encore les impacts négatifs et pour lesquelles il n'y a pas encore de correctifs, chez ces personnes, la baisse de consommation de médicaments essentiels... Ça, c'est quand même important de le mentionner, quand on a l'asthme, on souffre d'épilepsie, de maladie cardiaque, de diabète et qu'on présente des risques d'embolie, vous comprendrez qu'il est extrêmement inadéquat que la personne âgée ou les personnes vivant ces situations-là, elles aient encore à choisir, malgré que ce soit dénoncé depuis 1996, entre le loyer, la nourriture ou les médicaments. Et c'est ça qui nous préoccupe plus particulièrement, et, même si la Mme la ministre a raison de dire: Oui, il y a eu une baisse des médicaments moins essentiels, on doit se préoccuper, pour les personnes âgées, d'une baisse de consommation des médicaments essentiels, évidemment avec les effets pervers que ça entraîne au niveau de l'engorgement des urgences, au niveau des visites en cabinet ou à l'hôpital et au niveau des hospitalisations. Ça aussi, c'est extrêmement important de le mentionner.

Quand on a un problème de santé et qu'on se prive parce qu'on n'a pas les moyens de se payer des médicaments essentiels, on ne peut pas penser que ça va être sans conséquence. L'asthme, ça ne disparaît pas par télépathie ou par pensée magique. L'épilepsie, c'est la même chose, c'est une atteinte. La médication vient soulager mais ne vient pas enrayer. Les maladies cardiaques, jusqu'à preuve du contraire, malheureusement, la médication peut être extrêmement importante, apporter du confort, mais ça n'enlèvera pas les maladies cardiaques, ça n'enlèvera pas les risques qui y sont associés. Il en va de même pour le diabète. Alors, le rapport Tamblyn a dit que, pour les personnes âgées, la baisse de consommation des médicaments essentiels avait fait augmenter de 66 % les effets indésirables, de 111 % les visites médicales – c'est quand même, je pense, extrêmement important – et de 47 % les visites à l'urgence.

(15 h 40)

Encore une fois, les députés, lorsque nous l'avons mentionné lors de l'adoption du principe, ont la chance de représenter des clientèles qui leur font confiance et pour lesquelles ils ont prêté serment de fidèlement les représenter. Dans le dossier de l'assurance-médicaments, l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et pré-retraitées – il y en a une, et extrêmement représentative, dans le comté de Bourassa, elle compte plus de 1 000 membres – ces personnes-là ont des préoccupations qui sont réelles, qui sont concrètes, là. Donc, l'AQDR m'avait fait parvenir... et me tient en contact régulier. Ce qu'on me dit: «Depuis sa mise sur pied, au printemps 1996, et avant même l'entrée en vigueur du nouveau régime pour les citoyens à faibles revenus – et je veux parler tout particulièrement des personnes âgées bénéficiant du supplément de revenu garanti – nous dénoncions les iniquités et les mesures appauvrissantes qui étaient contenues dans la loi. Autrefois, ces gens payaient 2 $ par prescription, jusqu'à concurrence d'un maximum de 100 $ par année. Nous avions maugréé un peu, mais nous reconnaissions que chacun devait faire sa part. Aujourd'hui, ces même personnes doivent maintenant payer une contribution maximale de 16,66 $ par mois, soit 200 $. Certaines d'entre elles doivent payer 41,66 $ par mois, donc 500 $ par année. Entre débourser 2 $ et 16,66 $, ou entre 2 $ et 41,66 $, il y a toute une marge pour des citoyens qui sont à faibles revenus. Il serait intéressant, Mme la députée, de faire ressortir ces aspects lors d'une prochaine intervention en Chambre.»

Alors, l'AQDR a raison de demeurer préoccupée par cette situation-là, à laquelle il n'est pas remédié malgré les mesures positives qui sont prises pour une clientèle importante de 115 000 personnes qui sont des prestataires qui connaissent ou qui vivent des contraintes sévères à l'emploi. Puis nous sommes tout à fait d'accord avec ça.

Encore une fois, on pense que Mme la ministre aurait pu profiter de cette modification pour assouplir la contribution maximale exigée des personnes âgées de 65 ans et plus qui reçoivent une fraction du supplément de revenu garanti et des personnes âgées qui ont de faibles revenus. Parce que, vous savez, ce n'est pas l'âge d'or. Ce n'est pas l'âge d'or. C'est de très, très, très dures réalités pour le gens qui ont à les vivre. Effectivement, le gouvernement va chercher dans les poches des aînés 274 400 000 $, prime et coassurance comprises.

Mais c'est l'Année des aînés, là. C'est une année où on devrait témoigner d'un respect encore plus grand, d'une considération encore plus grande, d'un souci encore plus grand pour les aînés. Les aînés, suite aux différentes mesures et suite aux compressions qui ont été imposées à différents niveaux, ont été étrennés. Ils ont drôlement payé.

Permettez-moi de rappeler que le Parti québécois a fait une série de compressions sur le dos des aînés, et les aînés nous le disent, et les aînés nous demandent de le dire, et je leur ai dit que je le dirais. Alors, il y a eu une abolition du crédit d'impôt pour les personnes vivant seules, à partir d'un revenu de 26 000 $. Donc, pour 1997-1998, c'est 24 000 000 $, ça; en 1998-1999, c'est 40 000 000 $, ça. Ce n'est pas des pinottes. Il y a eu une récupération des crédits d'impôt en raison de l'âge et pour les revenus de retraite. En 1997-1998, c'est 48 000 000 $; en 1998-1999, c'est 82 000 000 $. Ça non plus, ce n'est pas des pinottes. Il y a eu une limitation de l'aide fiscale à la retraite, pour les années 1997-1998, de 10 000 000 $; en 1998-1999, 33 000 000 $. Comme si ce n'était pas assez, une augmentation de 7 % à 10 % des coûts d'hébergement dans les centres hospitaliers de soins de longue durée. Vous savez que la contribution à l'hébergement, c'est une contribution à l'étranglement, et ça, indépendamment du lieu où sont les personnes âgées, indépendamment de la vétusté, indépendamment des services qui leur sont offerts et indépendamment des disponibilités à l'interne. Et ça, c'est dramatique pour des personnes qui n'ont pas les revenus suffisants. Il y a eu une réduction du taux de subvention de 75 % à 66 % pour l'allocation-logement aux aînés, 1997. Et là on est dans une année pour les aînés. Je pense que, si on veut avoir la bonne attitude, avoir les bons gestes ou prendre les bonnes mesures ou à tout le moins témoigner aux aînés la considération, le respect qu'ils méritent parce que ce sont des personnes qui ont construit le Québec, qui ont travaillé fort à l'édifier, qui se sont privées, serré la ceinture et qui nous le disent régulièrement dans nos bureaux de comté, bien, il faut voir quelles sont les réalités qu'elles vivent. Il ne faut pas, encore une fois, tenter de les banaliser. Je pense qu'elles sont importantes.

Et, oui, on a puisé des sommes de 274 400 000 $ dans les poches des aînés, prime et coassurance, en plus de toute la série de compressions que je viens d'énumérer, des compressions qui se sont faites sur le dos des aînés. Et j'ose espérer, Mme la ministre, qu'avec le rapport Tamblyn, avec les statistiques... je pense que vous avez tout en main. Vous pourriez, à notre avis, procéder le plus rapidement possible pour ouvrir plus largement, donc pour assouplir davantage la contribution maximale exigée aux personnes âgées de 65 ans et plus qui reçoivent une fraction du supplément du revenu et celle exigée des autres personnes âgées qui ont de faibles revenus.

Et, en campagne électorale, j'ai fait beaucoup de porte-à-porte, j'ai été émue, touchée par la pauvreté que j'ai pu voir. Les personnes âgées sont émaciées et... Je suis profondément heurtée, encore aujourd'hui, de ce que j'ai vu. Et croyez bien que c'est mon devoir et ma responsabilité comme parlementaire de le dénoncer, et je vais le faire. À l'occasion de la campagne électorale, j'ai aussi rencontré des pharmaciens d'officine. À l'occasion de notre intervention en Chambre, on n'a pas pu saluer le travail courageux, remarquable, volontaire, de bonne foi qui a été fait. Les pharmaciens sont venus porter à bout de bras, du jour au lendemain, la mise en place du régime. Toutes les officines n'avaient pas les informations requises. Ils n'avaient pas tous les dépliants qui avaient été diffusés par la Régie. Et le 274 400 000 $, ce sont des chiffres qui ont été confirmés par la Régie de l'assurance-maladie, d'ailleurs. Donc, ces pharmaciens-là n'étaient même pas outillés.

Mme la ministre, vous ne savez pas le nombre de personnes âgées qui m'ont dit qu'elles avaient appris, alors qu'elles allaient renouveler leurs médicaments, qu'elles devaient maintenant payer. Elles n'avaient pas avec elles, dans leur petit sac à main, dans leur petit porte-monnaie, les sommes requises. Beaucoup d'entre elles ont dû revirer de bord parce qu'elles n'avaient pas l'argent. En de nombreuses occasions, j'ai interpellé Sun Youth pour qu'on mette un fonds de dépannage en place, pour qu'on vienne aider ces clientèles-là. Et, encore au moment où on peut se rencontrer et se parler, il y a des personnes âgées qui vivent des situations dramatiques, et des pharmaciens, à l'occasion de la dernière campagne électorale, m'ont raconté des choses qui sont venu confirmer ce que le rapport Tamblyn avait dénoncé.

Et là je ne fais pas de sensationnalisme. Je ne veux pas faire de la démagogie. J'ai les deux pieds plantés dans la réalité du comté de Bourassa. Je suis en contact constant, direct avec les clientèles pour lesquelles je me suis engagée à faire mon travail à plus de 100 %. Je ne pourrais pas me détacher de cette réalité-là. Je ne pourrais pas me mettre les mains sur les yeux, ou sur les oreilles, ou sur la bouche, ça serait trop commode, et, le soir, je ne pourrais pas dormir. Ma responsabilité comme parlementaire, comme députée, c'est de faire tout ce que je peux, de ne jamais abdiquer et de ne jamais accepter qu'on banalise et qu'on nivelle par le bas en raison du sacro-saint déficit zéro. C'est ça, l'objectif. Ça, c'est une flèche qui est partie, qui est inarrêtable, et c'est du coûte-que-coûte. Ça, là, c'est l'impact pour les clientèles du sacro-saint déficit zéro. C'est ça, la réalité que les gens vivent, et, moi, j'ai prêté serment de le dénoncer. Alors, c'est ce que je fais.

(15 h 50)

Encore une fois, Mme la ministre, je suis assurée qu'avec le rapport Tamblyn en main, avec une équipe de chercheurs qui est compétente, avec les chiffres à l'appui vous avez des suggestions qui vous ont été faites, vous avez des recommandations quant aux mesures que vous pourriez prendre. Je suis certaine, surtout vu que c'est l'Année des personnes âgées, vu les engagements, vu le discours qui est le vôtre, que vous allez faire tout votre possible également pour faire en sorte qu'on mette un frein une fois pour toutes à ces situations-là qui ont trop duré et qui doivent arrêter.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Bourassa. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant quant aux remarques préliminaires sur le projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments, et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et d'enfance et député du comté de NDG. M. le député, la parole est à vous.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Quelques minutes peut-être pour renforcer les paroles de ma collègue la députée de Bourassa. Lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 69, j'ai évoqué un certain nombre de préoccupations. On est dans une drôle de situation, où l'opposition officielle appuie le projet de loi, mais on va faire valoir que ça ne va pas assez loin, et c'est notre devoir de le faire. Je ne veux pas que ce soit interprété pas qui que ce soit qu'on est contre, c'est sûr qu'on va appuyer le projet de loi parce que c'est un pas dans la bonne direction.

D'ailleurs, je rappelle à la commission plénière que c'est la deuxième fois qu'on apporte des correctifs à notre régime d'assurance-médicaments, hein?

Une voix: ...

M. Copeman: Quatrième fois. Voyez-vous, j'en ai manqué deux, M. le Président. Par voie législative, peut-être. Peut-être que, par voie législative, il y en a juste deux, hein?

Une voix: ...

M. Copeman: J'avais raison, par voie législative, c'est la deuxième fois qu'on apporte des correctifs. C'est bien qu'on apporte des correctifs. J'ai la mémoire de un qui faisait en sorte que la coassurance, qui était essentiellement payable de façon trimestrielle, soit étalée mensuellement, parce que le gouvernement, le ministre de la Santé d'alors, s'était rendu à l'évidence que, pour des personnes prestataires de la sécurité du revenu et pour certaines personnes âgées, budgétiser pendant trois mois s'avérait difficile. Le premier du mois du trimestre, où la coassurance était prise au complet, était difficile, il y avait des difficultés de budgétisation. On a fait valoir ce point de vue. À un moment donné, le ministre de la Santé d'alors s'est rendu à notre position, à cette position, puis la coassurance est maintenant étalée sur 12 mois, ce qui est positif. On a dit, par contre, à ce moment-là, je me rappelle très bien, que, fondamentalement, à la fin de l'année, ça n'améliorait pas la situation des personnes prestataires de la sécurité du revenu ou des personnes âgées, mais que ça aidait dans leur budgétisation mensuelle. Mais là on a une tentative, un effort pour corriger, à l'année longue, l'impact financier pour certaines clientèles. Une bonne chose, M. le Président.

La ministre a fait référence tantôt à son rationnel, pourquoi on touche uniquement les prestataires de la sécurité du revenu et du Soutien financier, et elle a dit: Parce que ces personnes-là consomment l'équivalent de 91 % des coûts du régime. On s'est rendus à cette observation juste en s'assoyant ici, en commission plénière. Notre collaboratrice, qui nous a dit avec l'intelligence et la perspicacité qu'on connaît en elle, que, si le coût des mesures est 28 000 000 $ puis la contribution totale pour les prestataires de la sécurité du revenu est autour de 32 000 000 $, évidemment, quand on fait une règle de trois, on arrive à cette conclusion.

La seule observation que je fais pour la ministre de la Santé, c'est que, si... Peut-être que je me trompe, là, il y a du monde qui me dit non, en arrière. On va corriger ça, on va avoir le temps de tout expliquer ça. Le point que je veux simplement faire valoir, M. le Président, c'est que, si ça coûte 28 000 000 $ pour corriger la situation pour les personnes au Soutien du revenu, puis la contribution totale pour les prestataires de la sécurité du revenu était de l'ordre de 32 600 000 $, il en manque juste 4 600 000 $, si on voulait aller au bout. Mais non, la ministre me dit non, son collaborateur me dit oui.

Mme Marois: Est-ce que je peux simplement expliquer, M. le Président? Ça va me prendre une minute. Ça dépend, si on est d'accord.

M. Copeman: Oui, oui, sans que je perde le droit de continuer, évidemment.

Mme Marois: C'est parce que, dans le 27 000 000 $, il y a un effet volume. Il y a une partie qui est la gratuité... En fait, il y a une partie qui est la gratuité, et qui est de l'ordre de 15 000 000 $, puis un effet volume, dans le sens où, parce qu'il y aura gratuité, il y aura une hausse de consommation. Et, si on l'appliquait, la mesure, à tous les bénéficiaires, je peux vous dire le chiffre, c'est ça, c'est 51 000 000 $, dont une partie qui est l'économie du prestataire et l'autre partie qui est l'effet volume. Juste pour que vous ayez le portrait le plus complet possible. Ça va?

M. Copeman: Mais c'est fort intéressant, cette explication de la ministre, M. le Président, parce qu'on parle entre autres de... En tout cas, elle me semblait parler, entre autres, de consommation de médicaments par ordonnance. Ça laisse entendre, cet effet de volume, qu'on consomme plus quand le médicament est gratuit. Pourtant, c'est des professionnels de la santé qui sont supposés prescrire des médicaments au besoin uniquement, n'est-ce pas? Alors, l'effet de volume, c'est fort intéressant comme phénomène. On aura peut-être l'occasion d'en parler, ça m'apparaît un phénomène, en tout cas, qu'il faut gratter, scruter, parce que, moi, M. le Président, quand je vois mon pédiatre avec ma fille, le pédiatre ne me prescrit pas des médicaments quand je n'en ai pas besoin. J'espère, en tout cas. J'espère. Normalement, il y a un code d'éthique, là, et, quand on en a besoin, une ordonnance, normalement, on est supposé d'en obtenir. Une ordonnance, c'est les médicaments requis, pas plus, pas moins. Pas plus, pas moins. En tout cas, c'est intéressant comme phénomène.

M. le Président, il y a cet impact sur l'autre clientèle, une clientèle complètement laissée de côté, qui est le 350 000 adultes inscrits dans le programme APTE, à l'intérieur du programme de sécurité du revenu, dont les revenus annuels sont exceptionnellement minimes, il faut le reconnaître. Pour une personne seule, le barème est en bas de 500 $ par mois. Ça fait moins de 7 000 $ par année. Et, essayez de vivre sur 7 000 $ par année, M. le Président, ce n'est pas drôle, je peux vous assurer de ça. J'ai même, en toute franchise, flirté avec l'idée, du temps où j'étais critique officiel de l'opposition pour la sécurité du revenu, de tenter de vivre sur 500 $ par mois. Je ne l'ai pas fait, parce que je ne voulais pas non plus être accusé de sensationnalisme et démesure, et ainsi de suite, mais on a examiné la possibilité de le faire, je vous le dis, M. le Président, ça m'a fait peur en mosus, hein! Tenter de vivre sur 500 $ par mois à Montréal, c'est presque impossible, même avec les gains de travail permis, et ainsi de suite, qui sont supposés couvrir les besoins essentiels, et on sait à quel point c'est difficile. Alors, quand oblige ces personnes-là à payer des médicaments, je pense que c'est presque trop leur demander.

(16 heures)

M. le Président, je veux vous parler brièvement de la question des personnes âgées, qui m'intéresse au plus haut point. Le comté de Notre-Dame-de-Grâce a le pourcentage parmi les plus élevés de personnes âgées au Québec: 16 % de la population du comté de Notre-Dame-de-Grâce est âgée de 65 ans et plus. La moyenne du Québec est à peu près 12 %. Sur le 16 %, phénomène très intéressant, il y en a 8 % âgés entre 65 et 74 et un autre 8 %, 75 ans et plus. Ça veut dire des personnes très vieilles, M. le Président. Et, quand vous avez 8 % de votre population de 75 ans et plus, comme député, vous portez attention à ces groupes-là parce qu'ils sont vulnérables, presque par définition.

M. le Président, la ministre a parlé, pendant son intervention à l'adoption de principe, que la capacité de payer pour les personnes âgées est plus importante que pour les prestataires de la sécurité du revenu. Je n'en disconviens pas. Oui, la capacité de payer est plus importante chez certaines personnes âgées, entre autres.

M. le Président, il est vrai que le revenu annuel moyen des personnes âgées, en 1994, avait monté jusqu'à 17 000 $. C'est des revenus moyens, là. À 17 000 $, ce n'est pas pire. Mais ce chiffre-là cache une vérité qui est la suivante: 62,8 % de ces personnes-là avaient un revenu – ça, c'est des personnes âgées, M. le Président – annuel inférieur à 15 000 $. À 15 000 $, M. le Président, ça commence à être un peu plus difficile à vivre. Je vais en faire la démonstration tantôt.

Et je vous rappelle simplement, M. le Président, qu'à 15 000 $ les personnes sont en dessous du seuil de pauvreté. Pas «pauvreté», hein. On va dire les choses comme elles sont, en dessous du seuil de faibles revenus de Statistique Canada. Je ne veux pas partir le débat: Où est la ligne de pauvreté? C'est un long débat. C'est fort intéressant comme débat, mais on va s'en tenir aux mots exacts de Statistique Canada, M. le Président. À 15 000 $, pour une agglomération urbaine de 500 000 personnes et plus, nous sommes en dessous du seuil de faibles revenus établi par Statistique Canada. Et ça, c'est à 15 000 $, M. le Président.

Mais il y a des personnes âgées qui sont bien en dessous de ça, M. le Président. Dans le rapport annuel de la Régie de l'assurance-maladie du Québec 1997-1998, on trouve, à la page 64 qui fait référence au régime d'assurance-médicaments, le fait que 56 500 participants au régime reçoivent de supplément de revenu garanti, le maximum, et que 342 981 reçoivent une partie du supplément de revenu garanti, M. le Président. Ça fait, grosso modo, 400 000 personnes âgées qui reçoivent, soit en totalité ou en partie, le supplément du revenu garanti.

M. le Président, le supplément du revenu garanti arrête autour de 12 000 $. Si, dans l'année, vous avez plus que 12 000 $, vous n'avez pas droit au supplément de revenu garanti. Ça veut dire que tout ce beau monde là, 400 000 personnes, ont des revenus inférieurs à 12 000 $, à peu près. Je le sais pertinemment bien, M. le Président, parce que je fais les retours d'impôts pour quelques membres âgés de ma famille, pour essayer de les aider à la fin de l'année.

Alors, M. le Président, à 12 000 $, nous sommes 5 000 $ par année en dessous du seuil de faibles revenus de Statistique Canada. Puis on demande à ces personnes-là, si elles reçoivent le maximum du supplément de revenu garanti du fédéral, on leur demande pareil 200 $ par année, maximum. Puis, si elles reçoivent une partie du supplément de revenu garanti du fédéral, on leur demande d'aller jusqu'à 500 $, M. le Président. C'est des efforts considérables.

Je comprends que la ministre de la Santé peut voir, quand on parle du coût du régime... On peut le voir de deux façons, M. le Président. On peut le voir de la façon qu'elle a exposée, qui est l'injection importante des fonds publics dans le régime. Personne ne le nie. On sait pertinemment bien que l'État québécois continue, même avec le régime actuel, de payer la note, une grosse partie de la note pour la consommation des médicaments pour les personnes âgées et les prestataires de la sécurité du revenu. Personne ne le nie, M. le Président.

Mais, comparé aux situations qui existaient avant le régime, c'est ça qui est la différence. Les personnes âgées, maintenant, contribuent pour 274 000 000 $ par année au régime. Ça, c'est prime et coassurance confondues. Dans notre temps, M. le Président, quand on était au gouvernement, on m'informe que les personnes âgées, avec l'instauration de l'ordonnance à 2 $ jusqu'à un maximum de 100 $ par année, la contribution exigée équivalait à à peu près 35 000 000 $. Alors, pour ce groupe de personnes, on est passé de 35 000 000 $ qu'ils assumaient eux-mêmes à 274 400 000 $ en 1998-1999. C'est presque 10 fois, c'est neuf, huit fois plus que ce qu'on a exigé au moment où on était au gouvernement, nous.

Je comprends l'impératif, pour l'ex-ministre des Finances, d'atteindre le déficit zéro. Mais, M. le Président, quand on exige des personnes du troisième âge, certaines parmi elles qui n'ont vraiment pas la capacité de payer, quand on exige ce genre de chose là, je trouve qu'on rate notre cible.

M. le Président, la même chose pour les prestataires de la sécurité du revenu. Évidemment, la situation qui prévalait quand on était au pouvoir, c'était la gratuité, et maintenant, la contribution se situe autour de 32 000 000 $.

Ah oui, l'État continue de subventionner dans une forte proportion, mais la vraie comparaison, c'est la comparaison qui existait avant l'implantation de ce régime puis après. Et là on trouve, M. le Président, que le Conseil du trésor ambitionne trop sur le dos des personnes âgées et sur les prestataires de la sécurité du revenu.

M. le Président, je vais très brièvement essayer d'exposer cette situation pour la ministre de la Santé. Un membre de ma famille, 81 ans; elle vit seule dans sa maison, maison qu'elle habite depuis 50 ans. Son mari est décédé, alors, une personne seule. Elle avait des revenus d'à peu près 15 000 $ l'année passée. Alors, selon la ministre, probablement elle avait une capacité de payer, elle avait des revenus extérieurs, oui, effectivement, des petits placements. Ils ont travaillé fort, ce couple-là, M. le Président. Ils avaient des petits placements, on dirait en anglais «annuities» – I don't know the term in French. C'est vrai qu'elle a des revenus à l'extérieur du système du régime de retraite.

Sur ce 15 000 $, M. le Président, de revenus, cette personne a été obligée de payer la prime au complet, 175 $. Elle a payé 40 $ en impôts et contributions au provincial, c'est-à-dire le Fonds de lutte contre la pauvreté, hein. Imaginez-vous, une madame de 81 ans qui gagne 15 000 $ est obligée de cotiser au Fonds de lutte contre la pauvreté, quand ses revenus sont situés en dessous du seuil de faibles revenus de Revenu Canada. Mais on lui dit: Faites votre contribution pour le Fonds de lutte contre la pauvreté. Je regrette, M. le Président, elle, elle se trouve pas mal pauvre, mais elle est obligée de cotiser.

Le Fonds de santé aussi, elle est obligée de cotiser. Alors, elle paie. Sur les 15 000 $, qui pourraient paraître comme des revenus intéressants pour une personne seule, M. le Président, les impôts fonciers, taxes scolaires prennent 4 000 $ au départ. Ça laisse 11 000 $. Chauffage, électricité, téléphone, à peu près 2 500 $, ça laisse 8 500 $ par année pour vivre, M. le Président. C'est à peu près 700 $ par mois. Elle n'a acheté aucune nourriture, aucun vêtement, aucun entretien de la maison. En plus, elle paie maintenant à peu près 50 $ par mois pour ses médicaments.

Ce n'est pas des grosses sommes pour vivre, ça, M. le Président, je peux vous dire. Cette personne n'est pas dans la rue, c'est sûr, puis elle a des actifs, elle a un actif, c'est la maison. Mais, si on se rend au point qu'il faut dire aux personnes âgées: il faut que vous vendiez votre maison pour vivre adéquatement faute de revenus, c'est grave, ça, M. le Président. Il n'y a personne qui souhaite ça, honnêtement, je pense. C'est une maison très modeste dans notre quartier, M. le Président.

(16 h 10)

Alors, 15 000 $, avec toutes ces dépenses fixes, comme personne âgée, on se ramasse à peu près à 700 $, sans avoir acheté de la nourriture, entretenu la maison, des vêtements, plus le 50 $ par mois pour les médicaments. Elle est assujettie au maximum de 750 $. Mais elle est chanceuse, elle a le diabète, d'autres conditions, elle ne consomme que pour à peu près 600 $ par année de médicaments, mais elle les paie au complet. Elle paie au complet, les 600 $. Elle n'est pas au maximum, parce qu'elle n'est pas touchée là encore. Si elle devient plus malade, si sa condition s'aggrave, il se pourrait qu'elle soit obligée de dépenser jusqu'à 750 $.

M. le Président, je vais terminer simplement sur la question des délais de nature technique que la ministre plaide pour l'implantation du système. La ministre, je suis convaincu, est de bonne foi. Je la crois quand elle dit qu'on ne peut pas aller plus vite que ça, le 1er octobre. Je le déplore pareil, parce que, comme je l'ai mentionné, quand on a mis sur pied le système, on a été capable d'agir plus vite que ça. Le système était adopté en juin 1996 et, le 1er août, le système était en marche pour les personnes âgées, c'est-à-dire pour percevoir de l'argent, et pour les prestataires de sécurité du revenu aussi. Alors, quand on voulait prendre leur argent, on était capable de s'arranger pour que ça soit très vite. Quand on veut remettre de l'argent, c'est plus long. C'est plus long. Je le déplore. Je ne dis pas que c'est de la mauvaise foi, qu'on cache des choses, mais je vous indique simplement qu'au niveau des priorités gouvernementales j'aurais souhaité qu'on trouve une façon. Puis, si la ministre veut le faire, je pense bien qu'elle serait capable de déplacer d'autres priorités. En tout cas, j'aurais souhaité qu'elle soit capable. Là-dessus, M. le Président, je termine mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Bissonnet): Avez-vous d'autres remarques préliminaires? Il vous reste cinq, six minutes, Mme la ministre. Ça va?

Mme Marois: Je pense, si vous permettez, M. le Président, qu'au moment de l'étude article par article on pourra revenir sur certains des propos tenus.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, je vais suspendre juste quelques instants avant de commencer article par article, parce que Mme la porte-parole officielle a dû s'absenter d'une façon très, très, très brève. Alors, je prends sur mon initiative de suspendre quelques instants, puis je vous demanderais de ne pas sortir, parce que ça ne sera pas long. Merci, on suspend.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Bissonnet): Alors, nous entreprenons l'étude détaillée article par article du projet de loi n° 69. Nous en sommes maintenant, suite aux remarques préliminaires, à l'article 1. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1? Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, si vous permettez, on va le lire peut-être rapidement, puis je vais ensuite l'expliquer.

1. L'article 8 de la Loi sur l'assurance-médicaments (L.R.Q., chapitre A-29...

M. Copeman: S'il vous plaît, juste deux petites minutes, M. le Président. De temps en temps, les députés peuvent avoir accès au cahier de la ministre qui intègre les amendements à la loi actuelle. J'en fais la demande simplement. Ça peut faciliter nos travaux, parce qu'autrement nous sommes obligés de travailler avec la loi qui existe puis de faire la consolidation. Alors, c'est une demande que je fais, oui.

Le Président (M. Bissonnet): Question utile, peut-être, Mme la ministre. Est-ce que vous avez des photocopies, peut-être? Vous avez peut-être des copies qui sont toutes préparées avec les amendements intercalés?

Mme Marois: C'est ce que je vais essayer de voir. Je vais essayer de faire des copies, là. C'est parce qu'on a toutes sortes de documents écrits.

Le Président (M. Bissonnet): On va faire des copies, M. le député. Ça va être plus facile pour vous.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Pendant qu'on fait les copies, je vais expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Oui. Merci. Bonne intervention, M. le député. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, l'article 8 de la Loi sur l'assurance-médicaments (L.R.Q, chapitre A-29.01) est modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «dressée par le» par les mots «dressée par règlement du»;

2° par la suppression, dans la sixième ligne du premier alinéa, des mots «que le gouvernement indique par règlement»;

3° par le remplacement, dans la dernière ligne du premier alinéa, des mots «par ce» par les mots «par le».

Ce n'est pas l'objet essentiel du projet de loi, mais c'est un article que nous avons souhaité introduire pour nous permettre, justement, d'accélérer un peu le processus de prise de décision pour les médicaments, et je m'explique, M. le Président.

Oublions l'aspect technique. On aura le texte refait. Je vais apporter le cahier d'intégration des changements. Notre collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce y aura accès. Actuellement, la liste de médicaments est dressée par le ministre immédiatement au moment où on veut inscrire un médicament sur la liste des médicaments assurés. Et c'est un document comme celui que j'ai en main, qui est assez complet et où il y a une liste très impressionnante de médicaments. Je peux décider de mon propre chef d'identifier la liste. Évidemment, je ne le fais jamais sans avoir consulté le conseil québécois de la pharmacologie. Cependant, les médicaments d'exception, c'est-à-dire ceux pour lesquels on indique des restrictions ou des fins d'utilisation, on dit: On accepte... Est-ce que vous avez l'autre liste?

Une voix: Une liste d'exceptions.

Mme Marois: Bon, une liste d'exceptions. Donnons un exemple. J'en prends un, comme ça, au hasard, époétine alfa, et là on décrit pour quelles fins ce médicament peut être considéré dans la liste, et pour lequel il y aura donc un remboursement: a) pour le traitement de l'anémie liée à l'insuffisance rénale chronique sévère, sous dialyse ou avant le début de la dialyse; b) pour le traitement de l'anémie non hémolytique nécessitant, etc. Je ne lirai pas davantage l'aspect technique.

(16 h 20)

Alors, quand il s'agit d'un médicament pour lequel on ne prévoit aucune restriction, j'ai le plein pouvoir de le faire, ou le ministre qui occupe la fonction, bien sûr. Et, lorsqu'il s'agit des médicaments d'exception, là, c'est un règlement du gouvernement. Ça a beaucoup plus de conséquences, finalement, quand on adopte un règlement qui va dans la liste générale, parce que, à ce moment-là, il n'y a pas de restrictions quant à son ordonnance par un médecin, tandis que, dans l'autre cas, c'est restreint. Alors, ce qu'on propose essentiellement ici, c'est de faire en sorte que, dans le cas des médicaments d'exception, ce soit aussi possible que seul le ministre, ou la ministre, puisse déterminer lesquels font partie de la liste d'exception et à quelles conditions. C'est essentiellement ce que l'on propose par la modification de l'article 8 que l'on introduit à l'article 1 du projet de loi.

On a soulevé la question du règlement, hein. Je pense que c'est un des collègues du député de l'opposition qui a dit: Est-ce qu'on va pouvoir voir le règlement? En fait, c'est essentiellement le règlement qui concerne la couverture des services pharmaceutiques. Il existe déjà, il n'a pas été modifié et il n'est pas modifié par la loi actuelle. C'est simplement le mode de décision qui change, pas le règlement, et rien d'autre. Le mode de décision passe des mains du gouvernement aux mains de la ministre lorsqu'il s'agit d'un médicament d'exception, ce qui est déjà la règle pour les médicaments réguliers qui apparaissent sur la liste des médicaments assurés. C'est essentiellement cela.

Cependant – et je vais terminer avec ça – c'est là, M. le Président, qu'il peut y avoir un gain de temps, évidemment. À partir du moment où on doit passer par le gouvernement, on procède par décret, c'est-à-dire qu'on prépare un document expliquant quel sera le médicament d'exception, on l'envoie au Conseil des ministres, il est vu par certains comités, ensuite approuvé par le Conseil des ministres. Alors, ça prend un peu plus de temps, on en conviendra, que si je peux autoriser, à partir du moment où le Conseil québécois de pharmacologie me le recommande, à l'inscrire à la liste d'exception.

Le Président (M. Bissonnet): Sur ce sujet, l'article 1, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Un médicament d'exception... C'est juste pour bien comprendre. Mme la ministre, vous vous souviendrez qu'à l'occasion des crédits on avait notamment parlé du médicament Aricept, qui semblait prometteur dans le cas de la maladie d'Alzheimer. Dans la mesure où vous auriez pleine discrétion quant à la liste pour les médicaments d'exception, comment se mesurerait, là, «aux conditions et pour les indications thérapeutiques» que le ministre déterminerait alors?

Mme Marois: C'est essentiellement le Conseil québécois de pharmacologie.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous solliciteriez l'avis...

Mme Marois: Ah oui! à chaque fois. D'ailleurs, pour l'Aricept – prenons cet exemple-là – le collègue de la députée de Bourassa, le collègue de Nelligan, je crois, m'a posé la question il y a quelques semaines ici, à l'Assemblée. L'Aricept, on l'a soumis. Je l'avais dit à ce moment-là, on l'a soumis deux fois, je crois, au moins au Conseil. En fait, on l'a soumis quatre fois à l'avis du Conseil québécois de pharmacologie, et à chaque fois il n'a pas recommandé de retenir le médicament. On va encore le resoumettre parce qu'il y a des faits nouveaux que le fabricant veut faire valoir. Il va être soumis à nouveau.

À partir du moment où le Conseil de pharmacologie nous fait un certain nombre de recommandations pour l'utilisation, par exemple, d'un médicament d'exception, c'est essentiellement cela qu'on retient et qu'on introduit dans la liste, en même temps qu'on y indique le nom du médicament. Alors, c'est comme ça que ça se passe. J'imagine que, si on voulait... D'abord, on est obligé de le faire, de toute façon, de par la loi, de consulter. On n'est pas obligé de suivre les recommandations que nous fait le Conseil québécois de pharmacologie, mais à ce moment-là il faut aller chercher une autre preuve ailleurs. Je ne peux pas de mon propre chef, à moins que, sur la liste...

La seule distinction, je vous dirais, qu'il est possible de faire, peut-être, c'est lorsque le Conseil québécois de pharmacologie nous dit: Ce médicament est d'une grande qualité scientifique, aucun problème, il rencontre les exigences scientifiques habituelles, a été vérifié, etc., mais il est d'un prix un peu élevé ou trop élevé par rapport à d'autres médicaments de qualité comparable. Et là je garde la latitude évidemment de l'inscrire, puisque, scientifiquement, il rencontre tous les critères, toutes les exigences et que c'est une question de coût, puisqu'il y a un coût pour le régime ou pour le gouvernement, ça va de soi, puisqu'on paie une partie du prix des médicaments dans le cas des personnes à la sécurité du revenu ou des personnes âgées ayant le supplément au revenu garanti, ou en partie.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce... Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Allez-y, allez-y.

Mme Lamquin-Éthier: J'avais convenu avec mon collègue, là, qui me permet de...

Le Président (M. Bissonnet): Je suis ici pour que ça fonctionne bien, là. Alors, allez-y, il n'y a pas de problème.

Mme Lamquin-Éthier: Mon collègue me permet. Mme la ministre, à l'article 1, le premier paragraphe ou alinéa, en tout cas, celui qui est numéroté, il est question de la liste régulière des médicaments, hein?

Mme Marois: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Si vous me permettez une comparaison, si vous ouvrez à l'article 4, le dernier alinéa du deuxième paragraphe du projet de loi n° 69, il y a une mention qui est inscrite dans le texte de l'article 4, deuxième alinéa, deuxième paragraphe, qu'il y aura publication dans la Gazette officielle . Est-ce qu'on doit comprendre que la liste régulière, telle que dressée par règlement du ou... suivant le règlement, il y a une liste qui est dressée. Est-ce qu'elle est publiée dans la Gazette officielle ?

Mme Marois: Est-ce que, Me Duclos, qui est avocat à la RAMQ, pourrait nous donner l'information, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bissonnet): Alors, Me Duclos, pour la ministre de la Santé et des Services sociaux. Je vous cède la parole, Me Duclos.

M. Duclos (Marc): Merci. La liste, actuellement, la liste régulière n'est pas publiée à la Gazette officielle ; elle est publiée dans un document qui circule, mais ce n'est pas à la Gazette .

Le Président (M. Bissonnet): Ce ne sera pas long. Est-ce que c'est sur la même question? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. C'est parce que, honnêtement, M. le Président, je ne comprends pas, puis on va tenter de se comprendre, là. Le changement dans le premier paragraphe de 69, la loi disait que c'était la liste des médicaments «dressée par le» ministre. Là, on ajoute les mots «dressée par règlement du» ministre. C'est toujours le ministre qui dresse la liste, là, dans les deux cas.

Mme Marois: Dans ce cas-là, ce n'est pas la même liste.

M. Copeman: Non, non.

Mme Marois: Ça, c'est la liste générale. D'accord?

M. Copeman: Oui, oui. Mais on commence avec la liste générale. Dans la loi actuelle, ça disait que c'était une liste de médicaments dressée par le ministre; là, le gros changement, c'est maintenant une liste dressée par règlement du ministre.

Mme Marois: Je vais demander, M. le Président, à Me Duclos, s'il vous plaît, de nous donner la nuance.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, Me Duclos. Votre prénom, Me Duclos?

M. Duclos (Marc): Marc.

Le Président (M. Bissonnet): Me Marc Duclos, pour la ministre de la Santé et des Services sociaux, je vous cède la parole.

M. Duclos (Marc): Merci. Si vous permettez, ce qu'on a fait à la dernière phrase du premier alinéa de 8, on vient dire que les médicaments d'exception seront établis par règlement du ministre, ils seront intégrés à la liste régulière. C'est donc toute la liste, y compris les médicaments d'exception, qui sera adoptée par règlement du ministre.

M. Copeman: Je pense que je comprends ça. Je voulais simplement... La nomenclature, là, on commençait avec... La loi actuelle indique que c'est une liste de médicaments dressée par le ministre, puis là on a ajouté «règlement du» ministre.

M. Duclos (Marc): C'est exact.

M. Copeman: Ça ne m'apparaît pas un gros changement. Je comprends le deuxième... On supprime, dans le deuxième paragraphe, «que le gouvernement indique par règlement». Ça, c'est des médicaments d'exception; ils ne sont plus dressés dans une liste indiquée par le gouvernement, mais, maintenant, par le ministre. Et on fait référence, dans la dernière phrase: au lieu de «ce» règlement, c'est «le» règlement. C'est le règlement, dans la première phrase de l'article.

Mme Marois: Regardez, là, on va le reprendre, tout simplement. Actuellement, la liste générale est dressée par le ministre, et on n'a pas à définir pour quelles fins doit servir le médicament, puisqu'il est accepté à sa face même, là, pour sa valeur scientifique. Bon. Point. Et il est inscrit là. Alors, ça, c'est ce qu'on fait maintenant.

(16 h 30)

Dans le cas du médicament d'exception, c'est le gouvernement qui décide lequel est inscrit et à quelles conditions. C'est le gouvernement qui décide, dans le médicament d'exception. Maintenant, on dit: Ça va être le ministre aussi qui va décider pour le médicament d'exception. Mais là, ça comporte des restrictions ou des éléments particuliers qui doivent être signifiés, et ça, on doit le faire par règlement pour que ça apparaisse, à ce moment-là, dans le régime du médicament d'exception. C'est exactement cela. Alors donc, il faut maintenant, une fois qu'on a dit cela, réécrire l'article pour tenir compte de l'intention que nous avons à cet égard, ce qui veut dire donc que, au lieu d'être la liste des médicaments dressée par le ministre, c'est la liste des médicaments dressée par règlement. N'est-ce pas? On se comprend bien?

M. Copeman: Du ministre.

Mme Marois: Du ministre. Voilà.

M. Copeman: Ce n'est pas le règlement du gouvernement.

Mme Marois: Non, non, c'est le règlement du ministre.

M. Copeman: O.K.

Mme Marois: C'est ça qu'on change. Parce que, dans le cas du médicament d'exception, ça nous prend un règlement. Le règlement, en fait, c'est essentiellement de dire à quoi va servir le médicament et quelles sont les restrictions pour son utilisation, aux fins d'être considéré, on s'entend, dans le régime d'assurance-médicaments.

M. Copeman: O.K. Mais, juste une dernière là-dessus, M. le Président, quand on parle de la liste d'exception, c'est la référence dans la dernière phrase du premier alinéa de l'article 8, n'est-ce pas? «Certains de ces médicaments que le gouvernement indique par règlement ne sont toutefois couverts que dans les cas, aux conditions et pour les indications thérapeutiques déterminés par ce règlement.»

Mme Marois: ...le règlement, puisque maintenant on aura un seul règlement géré par ou appliqué par le ministre, qu'il s'agisse des médicaments qui vont sur la liste générale ou des médicaments qui vont sur la liste d'exception.

M. Copeman: O.K. Mais la façon dans laquelle cette dernière phrase là est...

Mme Lamquin-Éthier: Est rédigée.

M. Copeman: Est rédigée. Merci.

Mme Lamquin-Éthier: Je n'ai rien dit.

M. Copeman: Certains de ces médicaments ne sont toutefois couverts que... C'est-à-dire, certains de ces médicaments étaient restrictifs. La liste de ces médicaments restrictifs était dressée par le gouvernement par règlement. Là, elle va être dressée par la ministre. Est-ce que c'est pour avoir plus d'accès à ces médicaments ou moins d'accès à ces médicaments?

Mme Marois: Ça ne change strictement rien, M. le Président, c'est essentiellement pour accélérer le processus. C'est essentiellement ça, parce que le Conseil des ministres, l'exécutif ne se penche pas sur les caractéristiques d'utilisation du médicament ou les contraintes sur l'utilisation du médicament, c'est le Conseil de pharmacologie du Québec. Et, si on voulait introduire d'autres types de contraintes, il faudrait avoir des avis d'autres experts puis resoumettre à nouveau au Conseil de pharmacologie; on ne pourrait pas procéder de notre propre chef. Et donc, c'est essentiellement pour simplifier le processus et déréglementer ce qui n'a pas à l'être.

Et le Secrétariat à la déréglementation nous a d'ailleurs suggéré cela lorsqu'il a vu qu'on venait en changement, en modification sur la Loi de l'assurance-médicaments, et, dans le fond, ce qui est un peu particulier, d'ailleurs, c'est que la latitude est donnée complètement au ministre lorsqu'il s'agit d'un médicament qui va être accessible à tout le monde, sans contraintes thérapeutiques, et que, tout d'un coup, quand il y a des contraintes thérapeutiques que le Conseil de pharmacologie nous propose, là, il faudrait le soumettre au gouvernement, alors qu'il va être utilisé dans une moindre mesure évidemment parce qu'il devra être utilisé seulement pour les fins pour lesquelles on prévoit l'utiliser, il y a plus de restrictions reliées à ce médicament. Alors, on nous donne plus de latitude quand il s'agit du général, puis, quand il s'agit du spécifique, bien, là, il faudrait procéder par un processus différent. Et donc, c'est essentiellement d'améliorer l'efficacité du processus et de la prise de décision.

Le Président (M. Brouillet): Alors, est-ce qu'on est encore sur l'article 1?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre, le nom le dit: «Conseil consultatif de pharmacologie»; on doit donc comprendre que ce Conseil de pharmacologie est consultatif. Est-ce que vous êtes tenue ou liée par les avis qui sont donnés par le Conseil consultatif de pharmacologie? Un. Et, deux, est-ce qu'il est déjà arrivé, depuis que le gouvernement est au pouvoir, en poste, que le ministre ait reçu un avis et qu'il ait eu une opinion contraire? Est-ce qu'il est toujours d'accord, est-ce qu'il est lié ou s'il peut décider d'agir autrement, un peu comme vous nous aviez démontré pour les décisions des régies régionales.

Mme Marois: Je suis... C'est ce que j'avais...

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, j'avais déjà répondu... Excusez-moi, c'est parce que, sur une autre question, j'avais donné une information qui répondait, je crois, à cela. Non, je ne suis pas tenue de retenir les recommandations du Conseil de pharmacologie. Mais ce que j'ai dit cependant, c'est que les membres de ce Conseil sont choisis pour leurs grandes qualités et leur grande expertise, connaissance et expérience en matière de pharmacologie. D'ailleurs, il est composé d'un président et de six membres, dont quatre doivent être des experts en pharmacologie, un qui doit être un expert en pharmacoéconomie et un qui représente le ministre. Donc, c'est essentiellement, d'abord et avant tout, des spécialistes. Je ne suis pas tenue de suivre leurs recommandations.

Mme Lamquin-Éthier: Donc...

Mme Marois: Donc, vous comprendrez bien que, lorsqu'il s'agit de la valeur d'un médicament...

Mme Lamquin-Éthier: Habituellement.

Mme Marois: ...il faudrait que j'aie de très bonnes raisons de ne pas retenir leurs recommandations et que, pour, je dirais, me rassurer, si je devais prendre une décision différente, je devrais aller consulter sûrement d'autres experts ou avoir une contre-expertise.

Par ailleurs, là où la décision n'est pas de ce type-là, de ce niveau-là, c'est lorsqu'il s'agit d'une évaluation que nous présente le Conseil de pharmacologie qui nous dit: Le médicament est excellent au plan scientifique, a des valeurs thérapeutiques reconnues, et nous pouvons vous le recommander à cet égard pour soigner telle ou telle maladie ou pour intervenir dans telle, telle pathologie. Sans problème. Mais nous ne vous le recommandons pas, parce que nous croyons qu'il est très coûteux, compte tenu de la disponibilité d'autres médicaments du même type pour soigner une maladie comparable. Là, évidemment, j'ai plus de latitude pour dire: Oui, on le prend quand même, sachant que la conséquence, c'est les coûts. Mais, au plan scientifique, je ne prends pas de risques. Tandis que, si je devais prendre un risque au plan scientifique, bien là je pense que je procéderais par d'autres voies et j'irais chercher d'autres points de vue, et c'est la règle générale. Je ne crois pas que ça s'est passé, qu'on n'ait pas retenu les recommandations scientifiques du Conseil québécois de pharmacologie.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je pense que Mme la ministre fait carrément de la télépathie. Elle a dû voir dans ma pensée la prochaine question que j'allais faire valoir. On peut comprendre les finalités. Vous savez, le déficit zéro, ça oblige à prendre des mesures à différents niveaux. D'ailleurs, on a eu l'occasion d'en parler dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 36 et on envisageait des possibilités de restreindre l'offre, conséquemment de restreindre la demande. On peut comprendre le lien quant aux recommandations d'ordre scientifique. Mais, dans un contexte de compressions budgétaires, dans un contexte sérieux d'atteinte du déficit zéro et même d'atteinte coûte que coûte, est-ce que l'argument du coût ne risque pas à un moment donné d'être beaucoup plus fort que tout autre argument, toujours dans un contexte de restrictions budgétaires extrêmement...

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est vraiment... Le choix du médicament, c'est d'abord et avant tout de s'assurer... Je vais recommencer. Il faut s'assurer que soient disponibles sur la liste les médicaments qui ont une valeur scientifique et qui peuvent guérir une maladie, ou une pathologie, ou un problème chez une personne. Si on nous propose un nouveau médicament dont on a établi la valeur thérapeutique et scientifique mais qui est très coûteux, alors qu'un autre médicament est disponible et a la même valeur, ce n'est pas une question de déficit ou pas, c'est de dire: L'autre médicament est aussi valable, nous permet d'atteindre les mêmes résultats. Donc, le choix est simple à faire. On va choisir le médicament qui est le moins coûteux et on va dire: Celui-là est sur la liste générale et on ne retient pas l'autre.

(16 h 40)

J'avoue cependant qu'on se retrouvera éventuellement... sans doute, ça se posera, où on verra apparaître des médicaments qui coûtent des sommes astronomiques. Parce que c'est en train d'apparaître actuellement sur le marché, quelques dizaines de milliers de dollars, par exemple, sur un an, pour un médicament pour une personne. Et ça se posera comme débat et comme discussion. La perspective est toujours d'évaluer le tout, en autant qu'il y ait une alternative. Et, quand il n'y en a pas, évidemment, ça soulève un autre type de problème. Mais ça ne s'est pas présenté à ce moment-ci.

Mme Lamquin-Éthier: Merci.

Mme Marois: On a toujours... Je veux juste ne pas dire de bêtises.

Le Président (M. Brouillet): Oui, Mme la ministre, pour compléter, là.

Mme Marois: On a toujours accepté jusqu'à maintenant, à partir du moment où c'était soit un nouveau médicament qui permettait de répondre à des problèmes bien précis, de l'inscrire sur la liste s'il était le seul à nous être recommandé, que d'autres n'existaient pas, même s'il était coûteux.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Je ne sais pas si... En tout cas, à tout le moins, j'ai une inquiétude, et je la soulève: Est-ce qu'il y a une distinction à faire entre ce qui est médicalement requis et ce qui est thérapeutiquement requis?

Mme Marois: Bien, écoutez, nous, quand on soumet un médicament à l'étude du Conseil de pharmacologie, on n'évalue absolument pas ce «médicalement requis» ou... C'est d'abord et avant tout la valeur thérapeutique et la justesse du prix. À partir du moment, cependant, où on a un seul médicament qui est disponible et dont la valeur thérapeutique est reconnue, on l'inscrit, même si parfois le prix peut être un peu élevé, ou même peut être très élevé, parce qu'il n'y a pas d'alternative. Mais ce n'est pas de cette façon-là...

Parce que, là, c'est le médecin qui évalue si c'est médicalement requis, qui dit: Mon patient souffre de tel problème cardiovasculaire ou respiratoire, il y a trois médicaments disponibles, je vous recommande celui-là, il m'apparaît le meilleur. Le médecin ne fait pas le choix entre le meilleur et le moins cher. Et il n'y a pas de règle actuellement qui prévale dans notre régime à cet égard-là.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Nelligan, vous voulez prendre la parole?

M. Williams: Merci, M. le Président. Sur la question des listes, je voudrais avoir une clarification de la réponse de la ministre. Depuis votre nomination, les médicaments qui ont reçu l'approbation sur une base thérapeutique et scientifique du Conseil consultatif de pharmacologie, mais que le Conseil n'a pas recommandé de laisser sur la liste... Combien de fois et pour quels médicaments est-ce que vous avez, pour une autre raison, avec votre pouvoir décisionnel... Quels autres médicaments est-ce que vous avez listés?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Marois: Je n'ai pas actuellement... Jusqu'à maintenant, il n'y a aucun médicament qui a été inscrit à la liste qui n'a pas été d'abord l'objet de recommandation positive du Conseil québécois de pharmacologie.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Williams: Oui, excusez-moi. C'est juste que c'est bon d'avoir le contact. Il n'y a aucun médicament qui était listé après une étude du Conseil consultatif de pharmacologie, que, pour une raison ou une autre, il n'a pas recommandé de dresser la liste... Vous n'avez jamais, quand même...

Mme Marois: On n'a pas inscrit de médicaments à la liste...

M. Williams: Liste d'exception, liste générale, ni une...

Mme Marois: Ni liste d'exception, ni liste générale. On n'a pas inscrit jusqu'à maintenant de médicaments qui ne nous ont pas été recommandés. Donc, tous ceux qui ont été inscrits, si on le prend par la positive, nous ont jusqu'à maintenant été recommandés par le Conseil de pharmacologie.

M. Williams: Est-ce que quelqu'un sait, depuis l'entrée de ce mandat, combien de nouveaux médicaments se sont ajoutés sur la liste?

Une voix: D'exception?

M. Williams: Générale ou d'exception.

Mme Marois: D'abord, on sait, pour comprendre le mécanisme, que c'est tous les trois mois qu'il est possible d'inscrire de nouveaux médicaments sur la liste. Et je pense qu'on en a inscrit à chaque fois depuis que je suis en fonction. On en a fait en décembre, je me souviens, avril, puis la prochaine, c'est juillet. Là...

M. Williams: Sur la question, M. le Président, des trois mois, j'écoutais les questions et réponses sur Aricept, et j'ai entendu votre réponse et, moi-même, j'ai eu une série de correspondance, et je présume que ça va continuer. Dans la dernière correspondance, j'ai mentionné que, selon mon information – et je ne suis pas un expert dans ça – la compagnie a offert un système assez intéressant, une nouvelle façon de mieux comprendre les coûts et l'efficacité des médicaments. Effectivement, en général, si j'ai bien compris l'offre, ils sont prêts à payer les premiers trois mois de ce médicament eux-mêmes, et, juste après une évaluation du médicament, à ce temps-là, l'État, la Régie va assumer les frais. Il me semble que... J'ai compris vos réactions, on veut toujours protéger, s'assurer que les citoyens ont le meilleur service pour les meilleurs prix, etc., je comprends ça. Mais, si la compagnie arrive avec une option assez intéressante comme ça, qu'effectivement ça ne nous coûte pas d'argent, le médecin fait une évaluation, est-ce que c'est efficace ou non, et il ne coûte rien à l'État avant ça, il me semble que c'est une approche intéressante.

Je voudrais avoir le commentaire de la ministre sur cette autre façon d'approcher le gouvernement, parce que de plus en plus, avec le nouveau régime, si le médicament n'est pas sur la liste gouvernementale, de plus en plus, le privé enlève ces médicaments sur sa liste aussi. Avec ça, d'être sur une liste gouvernementale, c'est assez important. Est-ce que la ministre trouve cette approche intéressante, telle que je l'ai mentionnée?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, ça peut paraître intéressant à première vue, mais ça peut être aussi un cadeau empoisonné, pas sur le médicament lui-même, pour ne pas faire de mauvais jeu de mots, mais dans le sens où, une fois qu'il a été inscrit, le retirer, alors qu'on sait qu'il y a des pressions de la part de gens qui croient à la valeur thérapeutique du médicament... Puis on ne nie pas qu'il y a une valeur thérapeutique, soyons bien clairs, mais on dit que la valeur thérapeutique ajoutée, par rapport à d'autres médicaments, n'est pas suffisante pour le reconnaître. C'est ce que le Conseil québécois de pharmacologie nous dit. Alors, évidemment, on peut bien accepter l'offre de l'entreprise pour trois mois, mais, après ça, on sait comment c'est difficile d'enlever un médicament de sur la liste si le Conseil demeure convaincu que ce n'est pas le meilleur choix ou le meilleur rapport qualité-prix et que d'autres existent sur notre liste pour donner les mêmes effets et les mêmes résultats. Alors, il faut, dans ce contexte, rester prudents.

Je répète cependant que, dans le cas du médicament dont nous avons discuté de la possibilité de l'inscrire – oh là là! mes phrases sont un peu complexes en cette fin d'après-midi, après quelques nuits de travail et quelques autres journées aussi – en fait, dans le cas de l'Aricept en particulier, je sais, et parce que c'est ce médicament dont il s'agit, je crois du moins qu'il y a une proposition sur ce médicament. Il y a aussi de nouvelles études, je crois, auxquelles a procédé l'entreprise pharmaceutique, dont les résultats devraient être soumis au Conseil québécois de pharmacologie. À partir de là, le Conseil pourrait nous recommander le médicament. Parce que, vous savez, il faut quand même être assez prudents. On prend la peine de nommer des gens de grande qualité sur le Conseil québécois de pharmacologie, et, si, à partir du moment où on ne nous recommande pas le médicament, sans arrêt on passe à côté des recommandations malgré tout, bien, on dévalorise un petit peu le mécanisme. Alors, je suis peut-être trop prudente dans le cas présent. C'est évident qu'à l'occasion il est possible de passer à côté, je le répète, de ces recommandations, mais pour l'instant je demeure prudente.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Nelligan.

(16 h 50)

M. Williams: Je ne questionne pas, Mme la ministre, votre prudence. Quand on parle des médicaments, il faut qu'on soit prudent. Mais, effectivement, l'offre de la compagnie est aussi prudente, parce que, si on décide de le lister – je comprends votre réaction aussi – si c'était listé «at large» et qu'on demande, à trois mois, de délister... Je comprends votre réaction. Mais l'offre n'est pas comme ça. Ils offrent de payer pour le médicament pour le patient, avec la surveillance et la participation de médecins. Si le médecin – et c'est des professionnels – le médecin de chaque patient dit que, non, ça ne marche pas, ce n'est pas applicable, ça ne donne pas la qualité de vie que nous avons présumée, il recommande de suspendre, d'arrêter l'utilisation de ce médicament... Avec ca, il n'y a aucun danger. Je comprends votre point, mais il n'y a aucun danger que l'État doive payer pour un médicament qu'un médecin juge inutile pour ce patient. Il me semble que nous avons dupliqué la prudence dont vous avez discuté. Avec ça, Mme la ministre, je pense que ça va être un modèle qu'on peut explorer.

Je comprends qu'il y a une autre liste qui s'en vient bientôt, et peut-être que ça va être ma dernière question sur les listes, Mme la ministre. Si, après quatre études, cinq études, on arrive et, finalement, nous avons toute l'information nécessaire pour prendre cette décision, et le CCP, le ministère dit: Effectivement, on veut rendre ce médicament accessible, est-ce que vous envisagez une façon d'entrer ce médicament plus vite que chaque trois mois? Avant, je sais que c'était chaque six mois, mais il y a des provinces qui ont une liste ouverte.

Une fois que vous, une fois que le gouvernement décide que c'est utile – je ne demande pas de lister avant que vous ayez décidé que c'est utile – mais, une fois que vous avez décidé que c'est efficace, scientifique, thérapeutique, etc., pourquoi ne pas avoir une façon d'entrer dans une façon peut-être plus vite? Il y a les autres provinces qui font ça. Avez-vous réfléchi à cette possibilité, Mme la ministre?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Marois: Peut-être qu'ailleurs, dans d'autres provinces, ils procèdent comme ça, mais il faut vous dire que c'est au Québec qu'on les inscrit le plus rapidement. Oui, c'est l'évaluation qu'on me donne. Je pense que c'est un peu normal. D'abord, à chaque fois, évidemment, on a bien sûr des systèmes, maintenant, d'information électronique qui nous permettent de procéder assez rapidement, mais il reste qu'il faut transmettre l'information, il faut s'assurer que cette information est disponible chez le pharmacien, est disponible chez le médecin, est disponible partout dans le réseau susceptible d'ordonner un tel médicament. Donc, en ce sens, je pense que le rythme de trois mois est un rythme raisonnable. Si tant est qu'on faisait une découverte exceptionnelle et qu'il s'agissait de la vie ou de la mort, de choisir entre la vie et la mort d'un individu, c'est évident que les exceptions sont toujours possibles, et ça, j'en conviens. Mais, pour l'instant, je pense qu'on a une façon de faire qui est raisonnable, qui est efficace et qui est ordonnée.

Et je redis que c'est l'endroit où on inscrit le plus rapidement les médicaments; à travers tout le Canada, c'est l'endroit où on inscrit le plus rapidement les médicaments à la liste. Et, en plus, nous sommes le seul endroit de tout le Canada où il y a un régime universel, enfin, un régime public, pas universel, parce qu'il y a une partie des gens qui utilisent un régime privé, mais un régime public aussi important.

Le Président (M. Brouillet): Merci. Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je comprends la réponse de la ministre sur votre perspective, mais, depuis que l'Ontario a décidé de lister Aricept, comme exemple, pour ceux et celles qui souffrent d'Alzheimer, chaque jour est important. Et peut-être, selon votre perspective, vous, vous trouvez que trois mois, c'est raisonnable, mais le monde ici est tellement excité qu'effectivement une province ait listé ce médicament qu'ils souhaitent avoir ça accessible dans le plus bref délai.

Ma question est vraiment: Si, une fois que vous décidez que vous allez lister, est-ce qu'on peut faire ça plus vite pour les listes des médicaments d'exception? On peut avoir une réponse d'un pharmacien dans 48 heures, selon mon information. Avec ça, il me semble que peut-être on peut, dans les cas comme ça, procéder un peu plus vite. J'ai dit que trois mois est mieux que six mois, Mme la ministre. J'ai dit ça. Mais, pour les patients, si on peut avancer d'une façon plus vite, je pense que ça va être tellement apprécié par les patients. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Oui, merci. Alors...

Mme Marois: Ça va, je pense avoir répondu déjà à la question.

Le Président (M. Brouillet): Sur l'article 1, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je fais remarquer simplement à la ministre, je remercie ses collaborateurs de nous avoir remis des feuilles. Par contre, on a l'article actuel, ça va me dispenser de regarder dans les Lois refondues. On a la modification proposée, mais on n'a pas l'intégration des deux choses.

Mme Marois: Moi non plus. Ha, ha, ha! J'ai simplement des commentaires, mais je n'ai pas l'intégration; si je l'avais eue, je l'aurais transmise.

M. Copeman: Correct. M. le Président, vous savez, je suis un peu sceptique de nature. Quand il manque un tiers de la page, on pose des questions. Mais je comprends très bien.

Mme Marois: Oui. Ce sont les commentaires pour la ministre.

M. Copeman: On va faire l'intégration nous-mêmes à la main. Il n'y a pas de problème, M. le Président.

Juste peut-être une dernière clarification. Présentement, la liste d'exception que le gouvernement indique par règlement... Là, j'imagine, quand on dit: Le gouvernement indique par règlement, c'est le Conseil des ministres, dans un premier temps. Et est-ce que ce règlement-là est publié? Est-ce que c'est public, en quelque part?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Marois: Bien sûr! D'abord, dans la loi actuelle – et c'est ce qu'on change – le médicament qui va sur la liste générale, c'est le ministre, et le médicament qui est un médicament d'exception, c'est le gouvernement. Là, on dit: Tous les médicaments, le médicament qui va sur la liste générale et le médicament d'exception, seront dans tous les cas approuvés par le ou la ministre, dans le cas présent, et en vertu d'un règlement du ministre ou de la ministre. Et ce règlement, il est essentiellement la couverture du médicament d'exception, parce que, pour le reste, à partir du moment où le médicament entre dans la liste des médicaments assurés, il est disponible, accessible, couvert en vertu des règles du régime d'assurance-médicaments du Québec.

Dans le cas d'un médicament d'exception, nous avons le Règlement sur le régime général d'assurance-médicaments, qui a été publié en 1996. Oui, ce sont des documents publics, et on ne modifie pas le règlement. C'est pour ça que je disais tout à l'heure à la députée de Bourassa qu'on nous avait demandé un exemplaire du prochain règlement, mais c'est le règlement actuel. Alors, on ne le modifie pas, donc on l'a déjà.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Copeman: Si quelqu'un, M. ou Mme Tremblay, veut suivre la liste des médicaments sur la liste d'exception, actuellement, on la suit parce qu'elle est publiée dans la Gazette officielle , c'est un règlement du gouvernement. Comment est-ce qu'on va être capable de suivre les changements, les ajouts sur la liste d'exception si c'est un règlement de la ministre qui les détermine?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, nous faisons un gain. Encore là, M. le Président, actuellement, la liste des médicaments assurés qui est sur la liste générale n'est pas publiée, alors que maintenant cette liste sera publiée, de même que la liste des médicaments d'exception.

M. Copeman: Ce n'est pas ma question. Ma question était que, actuellement, les médicaments sur la liste d'exception sont publiés en vertu d'un règlement du gouvernement, parce qu'on dit: «Certains de ces médicaments que le gouvernement indique par règlement...» Alors, j'imagine...

Mme Marois: Ce sera le règlement du ministre.

M. Copeman: Comment est-ce qu'une personne va suivre l'évolution de cette liste?

Mme Marois: Dans ce qu'il y a de plus orthodoxe en la circonstance, la Gazette officielle , M. le Président.

M. Copeman: Mais est-ce que le règlement de la ministre est mis dans la Gazette officielle ?

Mme Marois: Oui, M. le Président.

M. Copeman: Je suis bouche bée.

Mme Marois: Oui, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): On en apprend tous les jours. Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est bien.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je serais prête, M. le Président, après ces longues explications...

Le Président (M. Brouillet): Oui, aussitôt que je vais...

Mme Marois: Je pense que, d'ailleurs, nous avons épuisé le temps prévu à l'étude de cet article.

Le Président (M. Brouillet): Ah!

M. Copeman: Pardon?

Mme Marois: Je crois que nous avons épuisé le temps prévu à l'étude de cet article, puisque...

Mme Lamquin-Éthier: Ah? vous croyez? Y a-tu un temps prévu?

Le Président (M. Brouillet): Bien, écoutez...

M. Copeman: Bien, prévu par qui, M. le Président? Prévu par la ministre?

Le Président (M. Brouillet): On contrôle le temps ici, là, c'est 20 minutes par personne, hein...

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Brouillet): ...sans compter les remarques préliminaires antérieurement, etc. On va me dire ça, là.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Alors, est-ce qu'on peut mettre aux voix le premier article?

(17 heures)

Mme Lamquin-Éthier: Bien, on peut-u savoir si on a épuisé le temps, M. le Président?

(Consultation)

Le Président (M. Brouillet): Alors, ce ne sera pas très long, nous vérifions le temps qui a été utilisé par chaque membre. Alors, il y a encore ceci, s'il y en a encore qui veulent intervenir sur l'article 1, moi, je... si vous n'avez pas épuisé votre temps. C'est à vous à décider si vous êtes prêts à voter tout de suite, on peut soumettre aux voix.

Mme Marois: ...cependant, M. le Président, on peut savoir combien de temps a été...

Le Président (M. Brouillet): On va vous le dire, madame...

Mme Marois: Parfait.

Le Président (M. Brouillet): ...ne soyez pas trop impatiente.

Mme Marois: Je ne suis pas impatiente, M. le Président, je suis juste un peu fatiguée, c'est tout.

Le Président (M. Brouillet): Ah! ça, je comprends. Je vous comprends très bien. Ha, ha, ha! Non, mais c'est parce qu'il y a une très grande marge encore, alors c'est pour ça que...

Une voix: Nous autres, non.

M. Copeman: M. le Président, si vous me permettez, si je comprends bien mon règlement – c'est vrai que nous sommes tous fatigués – chaque député a 20 minutes sur un paragraphe ou alinéa. Il y a beaucoup de paragraphes et d'alinéas dans le premier article du projet de loi...

Mme Marois: ...continuons donc à discuter l'article 1, M. le Président.

M. Copeman: Oui.

Mme Marois: Je suis disponible pour répondre aux questions.

M. Copeman: Très bien. Très bien.

Le Président (M. Brouillet): Alors, c'est ça qu'on n'a pas cessé de faire. Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est ce que je croyais.

M. Copeman: O.K. Je veux juste m'assurer, M. le Président, avant qu'on termine... La ministre vient de dire que le règlement de la ministre en ce qui concerne la liste d'exception est publié. Peut-être que c'est notre lecture du projet de loi qui est fautive, mais, à l'article 4 – puis je sais qu'on devance un peu, on peut se tenir à 4 uniquement si on veut – le dernier alinéa, est-ce qu'on se trompe en disant: «Un règlement pris en vertu du présent article»... Ah, ce n'est pas ce présent article et non pas l'article 8, hein? C'est ça.

Mme Marois: Alors...

M. Copeman: Alors, on est assuré que le règlement de la ministre est publié dans la Gazette officielle .

Mme Marois: Oui, M. le Président.

M. Copeman: O.K. Oui.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, on peut... Donc, l'article 1 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Article 1, adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous allons entreprendre l'article 2...

Mme Lamquin-Éthier: Il reste combien de temps, là?

Le Président (M. Brouillet): ...et je vais me permettre de le lire pour que vous puissiez vous reposer de part et d'autre; moi, je suis en forme encore. Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est bien, ça, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Je le sais. Ha, ha, ha!

L'article 2: L'article 28 de cette loi, modifié par l'article 1 du chapitre 38 des lois de 1997, est de nouveau modifié par l'insertion, dans le paragraphe 2° du premier alinéa et après ce qui suit: «de l'article 15», de ce qui suit: «lorsqu'elle ne bénéficie pas d'une exonération prévue à l'article 29».

Alors, est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, oui, très rapidement, M. le Président. L'article 28 de la loi fixe le montant de la contribution maximale qu'une personne peut être appelée à débourser selon trois catégories. Alors, la modification, elle vient annoncer qu'une exonération est possible – et nous l'introduirons à l'article 3 du projet de loi – pour des prestataires de la sécurité du revenu.

Alors, les personnes visées au paragraphe 2° de l'article 15, auquel nous faisons référence dans l'article 2, sont les suivantes: une personne ou une famille qui reçoit des prestations en vertu d'un programme d'aide de dernier recours et qui détient un carnet de réclamation délivré suivant l'article 70 de la Loi sur l'assurance-maladie. Les personnes visées au paragraphe 3° de l'article 15 sont les suivantes: une personne âgée d'au moins 60 ans et de moins de 65 ans qui détient un carnet de réclamation délivré suivant l'article 71 de la Loi sur l'assurance-maladie.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a... Est-ce que tout est clair?

Mme Lamquin-Éthier: Non, pas de...

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 2 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 3. À l'article 3, l'article 29 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Sont également exonérées du paiement de toute contribution les personnes suivantes:

«1° une personne visée au paragraphe 2° de l'article 15 lorsqu'elle présente des contraintes sévères à l'emploi au sens de l'article 25 de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et le conjoint d'une telle personne au sens de cette loi;

«2° une personne visée au paragraphe 3° de l'article 15 lorsqu'elle présente des contraintes sévères à l'emploi au sens de l'article 25 de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale.».

Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, effectivement, je pense que c'est l'essentiel de ce que nous faisons, de ce que propose le projet de loi. La modification vise à exonérer du paiement de toute contribution les prestataires de la sécurité du revenu qui présentent des contraintes sévères à l'emploi. Le paragraphe 1° vise les prestataires et le conjoint, conformément à l'article 70 de la Loi sur l'assurance-maladie, alors que le paragraphe 2° vise les personnes sans conjoint âgées de 60 à moins de 65 ans, conformément à l'article 71 de la Loi sur l'assurance-maladie. Et nous avons vu que l'article 71, soit ceux qui ont un carnet de réclamation... C'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a quelques questions ou commentaires? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Bien, évidemment, M. le Président, c'est l'os pour l'opposition qui prétend qu'il y a des clientèles qui devraient être exonérées, qui ne le sont pas dans le projet de loi n° 69. Et je ne me sens pas l'obligation à ce moment-ci de refaire tout le débat, on a fait valoir notre point de vue, entre autres pour deux catégories de personnes: les prestataires de la sécurité du revenu dans le programme APTE... Parce que, en fin de compte, on ne devrait pas dire les personnes aptes, parce que c'est un programme qui est APTE et non pas la personne. D'ailleurs, c'est... Non, non, bien, c'est sûr, on a laissé nos catégories, apte et inapte, hein? On a maintenant des gens qui ont des contraintes sévères à l'emploi et qui pourraient être aptes à faire bien des choses. Ils ne sont pas inaptes, d'aucune façon. Et on a tendance à parler des personnes aptes à l'intérieur de notre système de soutien du revenu, mais qui sont vraiment des personnes qui sont inscrites dans le programme APTE, qui est un acronyme pour... Ma mémoire m'échappe, mais, en tout cas, c'est A-P-T-E, Aide aux personnes... En tout cas, quelqu'un va... Voyons! En tout cas, c'est un acronyme, ce n'est pas des personnes.

M. le Président, ce sont ces 350 000 personnes-là qui sont exclues de l'exonération, ainsi que les personnes âgées qui ont des revenus assez minimes. Moi, personnellement, je ne plaide pas pour la gratuité des médicaments pour toute personne âgée, hein? On se comprend très bien? Il y a des personnes âgées, à mon avis, qui sont fort capables de payer leurs médicaments, il y en a d'autres qui tombent en quelque part où c'est difficile, mais c'est faisable, puis il y en a d'autres, selon moi, avec le régime actuel qui... même avec le supplément de revenu garanti maximum, on les ramène à un revenu qui, quant à moi, est assez minime, puis on leur demande une contribution maximale de 200 $. Je trouve ça inacceptable, pour toutes les raisons qu'on a évoquées tantôt, M. le Président. Je comprends, comme je l'ai dit tantôt, la recherche de l'équilibre budgétaire, mais on est toujours devant des choix. C'est vrai qu'on peut faire des choix comme gouvernement, et on doit faire des choix, et je dis tout simplement et humblement que je trouve que les choix du gouvernement ne sont pas corrects.

(17 h 10)

You know, Mr. Chairman, I'll just finish again with the notion that certainly, in my riding, with a very high proportion of senior citizens, 16 % – the provincial average is 12 % – I see on a weekly basis – I don't want to exaggerate, I don't see it on a daily basis – in here, from seniors, individual seniors or from seniors groups who say to me: Mr. Copeman, the requirement to pay up to $200 for seniors receiving the whole supplement is too onerous a requirement, that it makes them... forces them to make difficult choices. It upsets their family budget, and I think it's very unfortunate that the Government, this Government has decided not to provide any relief for that category of citizens. I am happy, Mr. Chairman, as I think all Members of this House are, that the Government has decided to provide some relief for certain categories of persons who need that relief. No one denies that, Mr. Chairman, but I am very unhappy, and all I can do as an Opposition member, you know, Mr. Chairman, is to give voice to these people who say in many instances: When we, seniors, are on the full supplement, the requirement to pay $200 is too onerous a burden. And if the Minister has any comments to make to these people at this particular time, I'd be very pleased to hear them, Mr. Chairman.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député. Mme la ministre, quelques commentaires.

Mme Marois: Oui, M. le Président, très, très brièvement, puisque nous avons eu l'occasion d'expliciter les choix qui sont faits par la loi actuelle et ce pourquoi nous couvrons les personnes qui présentent des contraintes sévères à l'emploi en vertu de la Loi sur la sécurité du revenu ou la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale – ce sont les titres nouveaux de la loi. J'ai eu l'occasion d'expliciter pourquoi nous avions fait le choix de ces personnes et pas celui des personnes âgées, même à bas revenus. Parce que, lorsqu'on prend les personnes âgées à bas revenus, elles ont malgré tout, lorsqu'elles sont au maximum du supplément au revenu garanti, donc les personnes âgées les plus pauvres, elles ont 2 000 $, 2 100 $ de plus qu'une personne qui est à la sécurité du revenu et qui a des contraintes sévères à l'emploi et une personne qui est inscrite au programme Soutien financier. Et, en plus – et là je pourrais reprendre tous les arguments que j'ai présentés – on a constaté que les événements indésirables pour la santé des personnes avaient été beaucoup plus nombreux chez les personnes à la sécurité du revenu et au programme Soutien financier que chez les personnes âgées.

Et j'en veux pour exemple quelque chose d'assez intéressant, M. le Président. On nous a dit: Chez les personnes âgées, par exemple, qui souffrent de certaines maladies, le taux d'augmentation des effets indésirables est de 66 %. Quand j'ai vu ce chiffre-là, j'étais complètement estomaquée. Puis, après ça, je suis allée voir aux données réelles et non plus en pourcentage ou en valeur relative; on a constaté que c'étaient 391 événements indésirables de plus, sur une population de 252 000 personnes. Donc, c'est un très petit nombre. Évidemment, il y a toujours, derrière des nombres, des personnes, et on peut comprendre que certaines puissent vivre des situations difficiles, mais il reste que, dans leur cas, le plafond que ces personnes doivent assumer, en termes de coût, est très bas, il est de 200 $, maximum, par année, que nous partageons en plus sur 12 mois – c'est bien cela – de telle sorte que ça n'ait pas un effet trop important sur le budget des personnes âgées, soit 16 $ par mois. Je pense que ça demeure raisonnable.

Si nous n'avions aucune contrainte et nous avions toutes les ressources inimaginables, sans doute qu'on pourrait améliorer encore cette situation. Mais je ne serais pas d'accord, cependant, pour revenir, je le dis, à une complète gratuité. Je crois qu'il faudrait conserver... Même si nous pouvions financièrement alléger les contributions des personnes âgées, je crois qu'il y a, quelque part, une responsabilisation dans cela, une conscience, aussi, qu'on doit contribuer, chacun d'entre nous, à un régime qui collectivement rapporte beaucoup, a des retombées très positives, mais qu'à la mesure de ses moyens il est normal que l'on puisse ainsi apporter son écot.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, encore une question?

M. Copeman: M. le Président, je ne comprends pas, en toute honnêteté, pourquoi la ministre présente ces deux clientèles comme un choix entre l'un et l'autre. C'est soit parce qu'elle a reçu des instructions du Conseil du trésor, qui dit: Mme la ministre d'État à la Santé, nous avons un maximum de 28 000 000 $ à vous donner. Allez-y avec la clientèle que vous trouvez qui souffre le plus des effets pervers du régime. C'est peut-être une hypothèse. Mais, quant à moi, M. le Président, ce n'est pas une question de choix entre les deux, on se comprend bien. Pour moi, on n'est pas dans un «zero sum game», que, si on donnait une diminution de la contribution aux personnes âgées sur le supplément de revenu garanti, on ne pouvait pas le faire pour les gens qui sont sur la contrainte sévère à l'emploi, à moins que la ministre ait reçu ses commandes du Conseil du trésor: Bien, chère collègue, vous avez un maximum. Faites ce que vous pouvez faire avec votre maximum.

Moi, je dis qu'on ne devrait pas être devant un tel choix, que le gouvernement devrait trouver les moyens de faire les deux choses en même temps. La ministre est capable de faire deux choses en même temps. C'est une femme avec beaucoup de compétence. Même trois: elle est mère de famille, elle a fait bien des choses en même temps: politique, famille, conciliation profession-famille. On connaît les grandes capacités de la ministre de faire plusieurs choses en même temps quand elle veut.

Mais pourquoi est-ce qu'elle n'est pas capable à ce moment-ci de dire: Écoutez, on va donner un allégement financier aux personnes avec des contraintes sévères à l'emploi, qui sont indéniablement dans le besoin, mais aussi on peut agir chez les personnes âgées, surtout les plus pauvres des personnes âgées. Selon les chiffres mêmes de la ministre, de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, le nombre de participants du régime d'assurance-médicaments qui reçoivent le maximum du supplément de revenu garanti représente 56 500 personnes – ce n'est pas énorme, ça – et 115 sur le Soutien financier, et, oui, 100 000 personnes âgées au Québec. Point. Comment se fait-il que la ministre n'ait pas trouvé le moyen d'aider? Là on commence avec les plus pauvres, M. le Président. Je ne suis même pas rendu dans les personnes qui reçoivent une partie du supplément de revenu garanti, je suis juste rendu à des personnes qui reçoivent le maximum du supplément de revenu garanti du fédéral. Il s'agit de 56 000 personnes. Comment se fait-il que la ministre n'est pas capable d'agir dans ce sens-là?

Je veux juste rassurer la ministre quant à la question de la gratuité, même pour ces personnes-là. Parce que, nous aussi, au Parti libéral du Québec, on s'est penchés sur cette question de responsabilisation. Et j'ai eu l'occasion, M. le Président, de faire référence lors de l'adoption du principe, j'ai eu l'honneur de participer au groupe de travail du Parti libéral du Québec sur les politiques gouvernementales et la pauvreté, présidé par un ex-collègue de la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, M. Claude Ryan, et nous nous sommes penchés sur cette question. Et, même nous, après mûre réflexion, on ne s'est pas engagés à la gratuité des médicaments, même pour les personnes âgées les plus pauvres. On s'est engagés, par contre, de façon formelle à baisser le plafond pour qu'elles dépensent moins. Oui, parce qu'il y a un effet de responsabilisation, puis on s'était rendu compte de ça, M. le Président. Alors, notre suggestion, dans le rapport, communément appelé le rapport Ryan, c'était de baisser le plafond.

Qu'est-ce qu'elle a à dire à ces personnes-là? Pourquoi, à ce moment-ci, quand elle injecte 28 000 000 $ – ce qui est positif – pour 115 000 personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi, pourquoi le gouvernement n'a pas été capable de baisser, mettons, le maximum, d'assouplir, de baisser le plafond de 200 $ pour les personnes âgées les plus pauvres dans notre société?

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Marois: Certainement, M. le Président. C'est un choix délibéré que nous avons fait, que j'ai fait comme ministre et que notre gouvernement a fait, parce que, ce que l'on a constaté, et ce sont les données du rapport Tamblyn qui nous disent cela, entre autres pour les personnes âgées, dans le cas de celles qui ont le supplément au revenu garanti maximum: la baisse sur la consommation des médicaments a été de l'ordre de 6,4 %. Mais savez-vous ce que nous dit Tamblyn sur ça? Ce chiffre est considéré comme non significatif. C'est-à-dire qu'on ne peut pas tirer de conclusion de cela. Il n'y a pas une preuve suffisante que ça a eu un effet significatif. Alors, ça, c'est la première chose, donc, pour les personnes âgées.

(17 h 20)

Le second aspect que je voudrais souligner, c'est les consultations auxquelles nous avons procédé. Et le Collège des médecins nous dit, bon: «La mise en place du régime a permis à plusieurs personnes autrefois non assurées d'avoir accès à des traitements pharmaceutiques adéquats.» Ça, ça va. Mais il dit: «Les prestataires de la sécurité du revenu souffrant de maladie mentale grave constituent le groupe prioritaire pour lequel un allégement des contributions est requis. Pour ceux-ci, la gratuité devrait être considérée.» Or, la très grande majorité des personnes consommant des médicaments reliés à des problèmes de maladie mentale se retrouve à la sécurité du revenu, au programme Soutien financier.

Troisièmement, l'Ordre des pharmaciens du Québec nous dit: «La mesure urgente et prioritaire préconisée par l'organisme est un retour à la gratuité pour les prestataires de la sécurité du revenu.» Et, encore là, on précise, je crois, que, oui, voilà, on précise que la question des personnes souffrant de maladie mentale grave est la plus urgente. Ça couvre cette catégorie.

Le Comité de revue sur l'utilisation des médicaments nous dit ceci: «L'allégement des contributions...» L'allégement, d'ailleurs, on ne dit pas d'enlever complètement. C'est ce que nous faisons, nous enlevons complètement la contribution. Dans ce cas-ci, on nous disait: «L'allégement des contributions pour les prestataires de la sécurité du revenu souffrant de maladie mentale grave est une priorité.» C'est ce que nous faisons, et nous faisons plus que cela, puisque les personnes qui ont des maladies chroniques, qui sont largement concentrées à ce programme, sont aussi, ces personnes, couvertes. Et, encore une fois, l'équipe du Dr Tamblyn, au-delà des chiffres qu'elle nous a transmis, et des statistiques, et des analyses, nous le dit aussi dans ses recommandations.

Alors, une fois qu'on a fait le tour de toutes ces situations, on croit que c'est la meilleure décision à prendre dans les circonstances, ajoutée à cela la différence quant au revenu disponible – même s'il n'est pas élevé, là, je n'en disconviens pas – pour les personnes qui ont le supplément au revenu garanti, qui est nettement au-dessus de ce que reçoit une personne à la sécurité du revenu. Et pourtant, elles paient, ces personnes, exactement les mêmes sommes en termes de contribution.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, Mme la ministre. Alors, après... Est-ce qu'on va soumettre aux voix l'article 3? Non? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez encore une intervention? Très bien.

M. Copeman: Merci, M. le Président. On peut en débattre longuement, de l'interprétation du rapport Tamblyn. Moi, j'ai un sommaire du rapport, le tableau 3 du rapport Tamblyn: nombre d'événements indésirables, de visites médicales et de visites à l'urgence attribuables à une baisse de la consommation des médicaments essentiels chez les 449 533 personnes âgées et les 126 380 prestataires de la sécurité du revenu qui consomment régulièrement des médicaments, etc. Bon. Les personnes âgées, les événements indésirables sont passés de 1 339 à 1 805. Ça, c'est...

Une voix: Une augmentation.

M. Copeman: ...une augmentation de 35 %, 466 cas réels. Les visites médicales sont passées de 63 000 à 71 000, augmentation de 13 %, 8 000 cas réels.

Mme Marois: 8 037.

M. Copeman: 8 037. On a le même tableau. C'est-u merveilleux, ça, M. le Président? Fantastique. Les visites à l'urgence sont passées de 11 511 à 17 316, une augmentation de 50 %, pour des cas réels, de 5 805.

M. le Président, je regrette, là, quand on est rendu à avoir 5 805 visites à l'urgence attribuées à des événements indésirables chez les personnes âgées à cause du régime d'assurance-médicaments, la ministre nous dit: Ce n'est pas une priorité pour le gouvernement, ça, il y a un autre groupe qui est plus prioritaire. Peut-être, M. le Président, mais je rejette complètement l'argumentation de la ministre qui nous propose quasiment, qui nous oblige quasiment à faire un choix entre ces deux groupes de clientèles. Je le rejette. On est capable de faire plus au Québec. Que même les recommandations prioritaires de l'Ordre des pharmaciens, du Comité de revue de l'utilisation des médicaments, il me semble, M. le Président, qu'on est capable de faire plus plus, meilleur, puis le gouvernement fait le choix de ne pas le faire.

Puis je termine, M. le Président. Quand la ministre parle du rapport Tamblyn, à ma connaissance, le rapport Tamblyn portait uniquement sur les événements indésirables associés à la santé. Le Dr Tamblyn n'a pas regardé – ce n'était pas dans son mandat de le faire – l'impact sur le budget familial d'être obligé de payer 200 $ de plus en médicaments. Il est possible que ces événements indésirables soient statistiquement non significatifs pour la ministre, mais...

Mme Marois: C'est Tamblyn qui dit ça, là, M. le Président, et je ne veux pas qu'on me prête des propos que je ne tiens pas.

M. Copeman: Très bien. Non, non. Ou pour le Dr Tamblyn. O.K. On s'entend. Mais est-ce que le Dr Tamblyn est allé examiner si les personnes âgées se privent d'autres choses pour acheter leurs médicaments? Est-ce qu'ils se privent des visites de loisirs, M. le Président, pour acheter? Est-ce qu'ils se privent de leurs vêtements? Est-ce qu'ils se privent de s'habiller convenablement l'hiver?

Mme Lamquin-Éthier: Tout à fait.

M. Copeman: Je ne sais pas. Je ne pense pas. Parce que ça n'a pas produit un événement médical indésirable. Est-ce que le Dr Tamblyn a examiné si ces personnes-là qui sont dans – on avait tendance à le dire, M. le Président – le «golden age», hein, le «golden age of their lives», est-ce que le Dr Tamblyn a examiné si, le «golden age», il y avait un impact sur leur vie totale, globale, M. le Président. Are they golden? Are they silver? Are they bronze? Are they steel? Or have they gone rusty? Je ne le sais pas, mais j'ai des indications, M. le Président, que ça cause des difficultés sur les budgets des personnes âgées, et ça n'a pas nécessairement donné des effets indésirables médicaux. Mais, une personne âgée, ce n'est pas seulement le consommateur ou la consommatrice des services médicaux, c'est une personne qui a le droit de vivre convenablement dans notre société.

Le Président (M. Brouillet): Alors, très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la ministre.

(17 h 30)

Mme Marois: M. le Président, rapidement. Je n'ai pas prétendu que le Dr Tamblyn avait fait une évaluation sur la situation de revenu des personnes âgées. Je n'ai pas prétendu ça. Mais, cependant, le rapport nous dit, oui, qu'il y a des clientèles prioritaires à desservir autrement ou à reconnaître autrement, et ça, le Dr Tamblyn nous le dit, mais sur le point de vue médical. Je ne nie pas que cela puisse avoir les effets indiqués chez certaines personnes âgées, mais, si on le prend sous l'angle du revenu, je le répète à nouveau, une personne âgée qui a le supplément au revenu garanti aura toujours, malgré tout, même si ce n'est pas un très haut revenu, 2 000 $ de plus par année qu'un personne qui est à la sécurité du revenu, et son plafond de contribution sera, comme la personne qui est à la sécurité du revenu, à 200 $ par année. Donc, il y a un avantage très net, même si on peut concevoir que ce ne sont pas des sommes considérables que peuvent recevoir les personnes âgées. C'est juste cela que je dis.

Par ailleurs, quand je regarde le nombre d'événements indésirables, là encore, il faut être prudent avec les chiffres. Il y a eu 466 événements indésirables, sur 449 000 cas de médicaments essentiels, donc c'est un petit nombre. Par ailleurs, faisons la même relation pour les personnes à la sécurité du revenu. Dans leur cas, ce sera 1 480 événements indésirables, mais 126 000 cas de médicaments essentiels. Donc, là encore, il faut apporter toutes les nuances nécessaires.

Le Président (M. Brouillet): Merci. Alors, sur l'article 3...

Mme Lamquin-Éthier: Non, j'aimerais intervenir, si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Oui, mais sur l'article 3 que nous avons actuellement à l'étude, là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, toujours sur le même objet.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de Bourassa, très bien.

Mme Lamquin-Éthier: Pardonnez-moi, on est également un peu fatigués. J'aimerais, au chapitre des effets indésirables, apporter une illustration à Mme la ministre pour témoigner du sort des aînés. Comme le disait avec fort d'éloquence mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, c'est loin d'être le «golden age». De plus en plus, d'ailleurs, il ne reste plus grand-chose de la patine «gold».

Alors, il s'agit d'une personne qui reçoit un montant, pension de vieillesse et supplément de revenu, de 896 $. Je vois le leader, et la situation que je vais énoncer rejoint, selon les confirmations qui nous ont été faites par la Régie, 64 505 personnes âgées qui vivent dans la même situation que celle que nous allons évoquer, alors je pense que c'est important. Donc, c'est une personne qui reçoit 896,05 $, pension de vieillesse et supplément de revenu, et elle a eu le bonheur de se voir offrir par la Régie des rentes du Québec un montant de 7,02 $. Elle est définitivement dans le «golden age». Elle va recevoir, en raison de la rente du Québec, une somme faramineuse et astronomique de 84,04 $ dans une année.

Alors, cette dame-là, qui n'est pas isolée – rappelons qu'il y a 64 500 personnes âgées qui ont exactement le même sort – il va lui manquer 3 $ afin d'avoir droit au supplément de revenu garanti, et, c'est dommage, plus on vieillit, plus on est malade. Alors, cette dame-là, elle a 70 ans. Malheureusement, elle fait du diabète. Elle veut renoncer à la rente du Québec de 7,02 $ parce que, si elle y renonce, ça va lui coûter seulement 16,66 $ par mois au lieu de débourser 41,66 $. Alors, cette dame âgée, 70 ans, diabétique, en raison d'une rente du Québec de 7,02 $, va payer 300 $ de plus, parce qu'elle va passer d'une contribution de 200 $ à 500 $.

Et ce n'est pas tout, parce qu'un malheur ne vient jamais seul. Il faut ajouter à ce montant le 300 $ de plus, donc, à la contribution maximale de 500 $ qui comprend les deux, la coassurance et la franchise, et il faut ajouter à ça le montant de la prime annuelle à l'égard des personnes dont la Régie assume la couverture: c'est 175 $. C'est un beau cadeau qu'on lui fait, à cette personne-là, de même qu'aux 64 500 autres personnes qui sont dans la même situation. Alors, elle passe de 200 $, contribution maximale, à 500 $, et, comme si ce n'était pas assez, elle va payer, en plus, une prime annuelle de 175 $, tout ça à cause d'une rente de 7,02 $. Est-ce que c'est ça, le «golden age»?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, très rapidement, vous savez que le régime va être revu dans son ensemble. C'est non seulement un engagement, mais c'est prévu même dans la loi, et nous procédons actuellement à son évaluation. J'ai déjà dit à la députée de Bourassa – j'imagine qu'elle doit s'en souvenir – au moment de l'étude en commission parlementaire de nos crédits, qu'il y avait certains irritants que nous verrions à corriger dans la révision globale du régime. Il y avait des urgences, ce sont celles que nous traitons par le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui. Cela ne nous empêchera pas d'apporter d'autres correctifs dans la suite des choses.

Un collaborateur, d'ailleurs, de mon collègue le ministre de la Solidarité sociale me dit cependant que, si une personne âgée ou un couple ne reçoivent pas le maximum du supplément au revenu garanti, ils peuvent recevoir de la sécurité du revenu s'il y a un déficit dû à leurs besoins en médicaments, leur franchise étant plus élevée. Donc, il y a en plus un mécanisme de correction qui s'applique aux personnes âgées, déjà. Évidemment, c'est un peu complexe, il faut avoir accès à cette ressource, mais je répète, M. le Président, que des situations qui pourraient être aberrantes à leur face même ou causer des problèmes sérieux pourront être corrigées au moment où nous réviserons le régime dans son ensemble.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre. Nous allons mettre aux voix, donc, l'article 3. L'article 3 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, nous aurions apprécié pouvoir avoir un exemple de la part de Mme la ministre...

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi, là...

Mme Lamquin-Éthier: Toujours dans le cadre du même article 3, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Le même article. Bon, très bien.

Mme Lamquin-Éthier: Pardonnez-moi.

Mme Marois: ...pas adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Non, pas encore adopté, Mme la ministre, nous avons une autre question.

Le Président (M. Brouillet): Non. Il y avait encore une intervention sur l'article.

Mme Marois: Il n'est pas adopté, d'accord. Je suis patiente.

Mme Lamquin-Éthier: D'ailleurs, les précisions que vous venez d'apporter valaient pour quel âge? Parce que, à 65 ans, est-ce qu'une personne est admissible à la sécurité du revenu?

Mme Marois: Si une personne âgée ou un couple ne reçoivent pas le maximum du supplément au revenu garanti. Donc, à partir du moment où on est inscrit au supplément au revenu garanti, c'est parce qu'on a, normalement, plus de 65 ans.

Excusez-moi, est-ce que, M. le Président, on pourrait inviter M. Jean Guillemette, qui travaille avec M. le ministre de la Solidarité sociale, à intervenir? Ça permettrait peut-être de donner des explications encore plus précises.

Le Président (M. Brouillet): M. Guillemette, très bien, je vous cède la parole.

M. Guillemette (Jean): Ce n'est pas une clause qui s'applique strictement aux personnes qui ne reçoivent pas le maximum du SRG, c'est que, à la sécurité du revenu, on aide les gens en vertu de leur déficit, et il y a de nombreux cas où est-ce qu'on aide des personnes qui auraient des revenus supérieurs à ceux de la sécurité du revenu, mais, en raison de besoins reliés généralement à la santé, qu'on aide en supplément. Certains n'ont que la fameuse carte-médicaments et d'autres sont aidés parce qu'ils ont d'autres besoins reliés à la santé. Et, évidemment, une personne, par exemple, qui, en raison de ses revenus, ne recevrait pas le maximum du supplément de revenu garanti pourrait être aidée à la sécurité du revenu, parce qu'on sait que, pour juste un jeu de 1 $, que la personne n'est pas au maximum du supplément de revenu garanti, sa franchise passe de 16,66 $ à 42 $ et quelque chose. Alors, dans les cas où leurs besoins en médicaments et possiblement d'autres besoins reliés à la santé feraient en sorte qu'ils auraient un déficit, si on compare avec les besoins couverts par la sécurité du revenu, on peut aider ces personnes-là. Et je ne pourrais pas donner un chiffre précis, mais j'ai vérifié tout à l'heure, et on me dit qu'il y a des cas comme ça chez nous, là, j'ai pu le vérifier.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci, M. Guillemette.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre...

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Mme la ministre, les précisions que monsieur vient de nous apporter, est-ce qu'elles valent même après 65 ans?

Mme Marois: Oui, exactement. D'ailleurs, c'est ce que M. Guillemette a précisé dans sa réponse.

Mme Lamquin-Éthier: M. Guillemette?

Mme Marois: M. Guillemette a précisé dans sa réponse, puisqu'on dit qu'il s'agit de personnes qui n'ont pas le supplément de revenu garanti maximum et qui, justement parce qu'elles changent de catégorie de revenus, voient leur franchise augmenter, et, à ce moment-là, il y a un correctif qui est apporté par un supplément qui peut être versé non plus par la sécurité de la vieillesse fédérale, mais par le régime d'aide sociale du Québec.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci. Alors, ça va pour l'article 3?

M. Copeman: Peut-être juste une dernière petite question.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Une dernière petite question, M. le Président, s'il vous plaît, pour la ministre. Parmi les groupes qui sont présentement exonérés complètement, il y a les enfants et les gens qui ont une déficience... La phrase m'échappe, là, j'ai perdu mes papiers... Une déficience...

Mme Marois: Une déficience fonctionnelle, je crois.

(17 h 40)

M. Copeman: Une déficience fonctionnelle. Quelle définition est retenue de «déficience fonctionnelle» actuellement? On sait qu'il y a l'invalidité, à la Régie des rentes, il y a les déficiences retenues dans la Loi sur l'exercice des droits des personnes handicapées. Il y a une panoplie de différentes possibilités. Quelle est la définition actuelle retenue par le ministère pour l'application de la loi?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Marois: Je crois que cette définition se retrouve dans le règlement pris ou adopté en vertu de la loi... Alors, voilà, la déficience fonctionnelle. Je pense que, si on le lit, on en a pour au moins quatre ou cinq minutes. Je n'ai pas de problème à le faire.

M. Copeman: Non, je ne veux pas la lecture au complet, là.

Mme Marois: C'est dans le règlement sur le régime général d'assurance-médicaments, à la Section 4, Déficience fonctionnelle, à l'alinéa 5: «...constitue une déficience fonctionnelle dont une personne admissible peut être atteinte aux fins de l'article 17 de la Loi sur l'assurance-médicaments.» Et là on a une série de déficiences d'identifiées, au plan intellectuel, au plan du psychisme, au plan de déficiences multiples, déficience auditive, déficience visuelle, etc.

M. Copeman: Mais ma question...

Mme Marois: Alors, cela existe, et c'est un certificat médical.

M. Copeman: M. le Président, l'objet de ma question n'était pas nécessairement d'avoir la lecture de tout ça non plus, là, mais de savoir, d'essayer de savoir de la part de la ministre – je comprends qu'on est tous fatigués, mais... – si cette définition est assimilée à la définition qui est utilisée par la Régie des rentes du Québec pour l'invalidité...

Mme Marois: Non, je ne crois pas.

M. Copeman: ...ou est-ce que c'est retenu par le ministère du Revenu en ce qui concerne les crédits d'impôt pour personnes handicapées, ou est-ce que c'est assimilé à la définition d'une personne avec une déficience, selon, mettons, la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées du Québec? Est-ce que ça comporte des éléments des trois? Est-ce que c'est plutôt un que l'autre? Est-ce que c'est une...

Mme Marois: Nous n'avons pas fait les comparaisons. C'est dans notre propre règlement qui est...

M. Copeman: O.K. Correct.

Mme Marois: ...lié à la Loi de l'assurance-médicaments...

M. Copeman: Merci.

Mme Marois: ...qu'on retrouve cette définition. Je suis persuadée cependant qu'elle est beaucoup plus large en termes de couverture que celle qu'on retrouve à la Régie des rentes.

Le Président (M. Brouillet): Alors, très bien. Merci, Mme la ministre. Alors, je mets aux voix l'article 3. Cet article est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Nous allons passer maintenant à l'article 4: L'article 60 de cette loi est modifié... Je peux le lire ou si vous préférez peut-être le lire?

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Vous lisez bien.

Le Président (M. Brouillet): Oui, parce que si vous... C'est pour vous.

Mme Lamquin-Éthier: Non, lisez-le.

Le Président (M. Brouillet): On peut s'exempter de le lire si vous en avez déjà une connaissance.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui.

Le Président (M. Brouillet): On peut le lire rapidement pour... Comme vous voulez.

Mme Lamquin-Éthier: Comme vous voulez.

M. Copeman: Ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Brouillet): Ce n'est pas nécessaire.

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas nécessaire?

M. Copeman: Je ne pense pas que c'est nécessaire de le lire, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Bon, très bien. Ça va.

M. Copeman: Je comprends, on est tous fatigués, mais on a toujours notre capacité de lecture individuelle, je pense.

Le Président (M. Brouillet): C'est ça. Alors, Mme la ministre, si vous voulez...

Mme Marois: Bien sûr. J'ai toujours...

Le Président (M. Brouillet): ...non pas la lire, mais présenter vos commentaires immédiatement.

Mme Marois: ...oui.

M. Copeman: Pour accélérer.

Mme Marois: Essentiellement, c'est une modification qui confirme ce que nous avons fait à l'article 8, qui était le premier article du projet de loi, à l'effet que la liste est adoptée par règlement du ministre – la liste des médicaments d'exception – et que la liste présente autant les médicaments généraux que les médicaments d'exception, que détermine la ministre et non plus le gouvernement, et c'est la dispense d'une première publication qui existait déjà mais qui se retrouvait plutôt à l'article 79 de la loi, et que nous introduisons ici, maintenant, à l'article 60 de la loi.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur ça, ou des commentaires?

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est le premier, là?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Brouillet): C'est l'article 4.

Mme Lamquin-Éthier: Ah, 4? Je comprends les explications qui ont été données par Mme la ministre quant, principalement, au deuxième paragraphe et chacun des alinéas. Je trouve – et je peux me tromper, Mme la ministre, et je ne fais pas le commentaire pour vous offenser – qu'il y avait, à mon sens, beaucoup plus de garanties lorsque le règlement était déterminé, c'est-à-dire lorsque la liste était déterminée par règlement du gouvernement, plutôt qu'il n'y en aura lorsqu'elle sera déterminée par le ministre. Je ne peux pas m'enlever de la tête le contexte économique qui est le nôtre, évidemment aussi les ressources financières disponibles. Et, en quelque part, à mon sens, vous êtes juge et partie, et ça m'inconforte.

Le Président (M. Brouillet): Quelques commentaires, Mme la ministre?

Mme Marois: Écoutez, M. le Président, on le fait, je le fais actuellement...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, la liste régulière.

Mme Marois: ...pour la liste générale...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, régulière, plus grande.

Mme Marois: ...qui, elle, est beaucoup plus élaborée et beaucoup plus complète, a beaucoup plus de conséquences pour les utilisateurs ou les personnes couvertes par le régime, beaucoup plus que la liste d'exception où on permet un médicament qui est une substitution à un autre ou qui vient couvrir certains types de maladies qui n'étaient pas autrement couverts par l'autre médicament de la liste générale. Alors, la liste générale a beaucoup plus de conséquences – et, celle-là, je l'approuve – que la liste d'exception, qui, elle, d'ailleurs, est une liste qui est beaucoup plus courte, M. le Président, qui se retrouve dans quelques pages à peine d'un règlement, finalement, alors que celle-là, ce sont des milliers de médicaments qui se trouvent sur la liste.

Et, encore une fois, je le dis, on se plaignait tout à l'heure de la longueur du processus, mais ça le raccourcit, là, le processus. Et, en plus, le secrétariat à l'allégement réglementaire nous a recommandé de retenir ça comme proposition.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre. Alors, l'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 5. Je crois que...

Mme Marois: Nous abrogeons l'article 61 parce que la substance du premier alinéa a été tout simplement replacée à l'article 60, et le deuxième alinéa n'est plus nécessaire étant donné que la liste sera désormais adoptée par règlement, alors que dans l'article 61 on disait que «la liste et chacune de ses mises à jour sont publiées par la Régie de manière qu'elle juge appropriée», alors que là, étant adoptée par règlement, elle sera publiée dans la Gazette officielle .

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 6.

Mme Marois: C'est une modification de concordance avec celle qui est proposée aux articles 60 et 61 par les articles 4 et 5 du projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): Concordance. Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 7.

Mme Marois: C'est une modification, encore une fois, de concordance avec celle proposée par l'article 6 du projet de loi. C'est la dispense d'une première publication, qui se retrouve désormais à l'article 4, sixième alinéa, tel que modifié par l'article 4 du projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): Bien. Alors, adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 8.

Mme Marois: C'est une modification de concordance avec celle proposée aux articles 60 et 61 par les articles 4 et 5 du projet de loi. La liste sera adoptée par règlement du ministre.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Cet article est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 9.

Mme Marois: Ce sont les dispositions transitoires concernant le passage de la Loi sur la sécurité du revenu actuellement en vigueur à la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, dont l'entrée en vigueur a été annoncée pour le 1er octobre 1999. Il fallait donc en tenir compte pour y référer. Aucun changement, évidemment, de substance quant au présent projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 9 est-il adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 10.

Mme Marois: Les articles 2, 3 et 9 sont ceux qui concernent la mesure d'exonération, et il s'agit ici du délai qui est rendu nécessaire par les modifications requises aux différents systèmes informatiques, ce que nous avons eu l'occasion de débattre longuement, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 10 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Tout le monde semble souriant, ça semble bien aller. Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): C'est important, ça. Alors, en conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux, et je remercie...

M. Copeman: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi?

M. Copeman: ...vous ne voulez pas adopter le projet de loi dans son ensemble, pour éviter toute...

Le Président (M. Brouillet): Non, il y a eu une décision...

(17 h 50)

Mme Marois: Est-ce que le projet de loi dans son ensemble est adopté? Adopté.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): Non, en commission, maintenant, on ne soumet plus le projet de loi dans son ensemble.

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que Mme la ministre...

M. Copeman: J'ai assisté à une commission hier, M. le Président, nous l'avons adopté dans son ensemble, l'autre. Alors...

Le Président (M. Brouillet): Enfin, plus que moins, ce n'est jamais trop. Jamais trop, mais enfin... Ha, ha, ha!

M. Copeman: Oui. Parlez avec vos présidents collègues pour...

Le Président (M. Brouillet): Mais il y a eu une décision pour éviter des... pour l'avenir.

Mme Lamquin-Éthier: Faites-vous l'adoption du rapport de la commission, M. le Président?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, là, j'étais en train de vous remercier, tout le monde, pour le travail que vous avez accompli. Je vais suspendre quelques minutes pour revenir en assemblée plénière, et je demande aux gens qui doivent se retirer de le faire, s'il vous plaît. Merci bien à tous.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

(Reprise à 17 h 52)

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Frontenac, si vous voulez présenter le rapport de la commission.

M. Boulianne (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments, et qu'elle l'a adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce rapport est-il adopté?

M. Boulianne: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, il y a consentement pour que nous puissions passer immédiatement à l'étape de l'adoption.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments. Il y a consentement pour que nous dérogions à l'article 230 du règlement pour que nous puissions procéder immédiatement à l'adoption du projet de loi. Mme la ministre, si vous voulez intervenir.

Mme Marois: Alors, M. le Président...

M. Copeman: M. le Président, si vous me...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce aimerait poser une question de directive?

M. Copeman: Non, bien, pour que ce soit clair, je comprends que le leader du gouvernement a demandé s'il y avait consentement. J'étais pour donner notre consentement. Vous ne l'avez pas demandé, mais je vous signale effectivement qu'il y a consentement à la demande de dérogation du leader du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très, très bien. Alors, pour que ce soit explicite, c'est très bien.

Une voix: On ne peut plus clair.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie beaucoup, et je vais céder la parole maintenant à Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, très brièvement pour ne pas retarder nos travaux, M. le Président, le projet de loi que nous adoptons aujourd'hui est un projet de loi qui va permettre à près de 115 000 personnes d'avoir accès gratuitement à leurs médicaments. Ce sont les personnes qui sont les plus vulnérables dans notre société. Ce sont les personnes qui sont à la sécurité du revenu et qui souffrent de contraintes sévères à l'emploi, particulièrement celles, entre autres, qui souffrent ou qui ont des problèmes de maladie mentale, ce qui faisait l'objet d'une recommandation quasi unanime de ceux et celles que nous avons consultés. Je vous remercie.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre.

Je reviens sur un autre consentement, là, que je dois obtenir. C'est un consentement pour déroger, cette fois-ci, à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 mai ne peut être adopté avant le 23. Faut que je le mentionne explicitement, ce consentement est requis. Alors, on a le consentement. Et l'autre, c'était un consentement pour déroger à l'article 230 du règlement, un autre volet.

Alors, je suis prêt à céder la parole à Mme la députée de Bourassa. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Quelques commentaires seulement sur le projet de loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments, projet de loi n° 69, pour rappeler d'abord que l'opposition officielle est consciente qu'il y a une modification législative ici qui va toucher 115 personnes, et nous nous en déclarons fort...

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: ...115 000 personnes, pardonnez-moi, et nous sommes heureux de ça.

Ce que nous avons dit et ce que nous tenons à réitérer, si l'occasion nous en est fournie, brièvement, c'est que les prestataires de la sécurité du revenu qui n'ont aucune contrainte à l'emploi ainsi que les personnes âgées ne sont pas visés par la modification législative, malgré que le rapport Tamblyn ait reconnu une baisse de consommation des médicaments essentiels. Le rapport est venu reconnaître que la baisse de consommation touchait également ces deux clientèles-là et le rapport a rappelé le nombre d'événements indésirables, qui a augmenté de 93 %, le nombre de visites médicales, qui a augmenté de 16 %, et le nombre de visites à l'urgence, qui ont augmenté de 71 %.

Nous réclamons depuis bien des années également, l'opposition officielle, des modifications législatives. Nous aurions souhaité qu'avec l'ouverture de la présente modification législative Mme la ministre ait pu saisir l'occasion et en profiter pour assouplir, encore une fois, la contribution maximale qui est exigée aux personnes âgées de 65 ans et plus et qui reçoivent le supplément du revenu – contribution maximale, vous savez, qui peut aller jusqu'à 500 $ par année, c'est beaucoup pour des personnes âgées – ou encore les personnes âgées qui ont des revenus très faibles et qui peuvent aussi payer jusqu'à 700 $ par année. Et on a profité de la disponibilité en commission plénière pour évoquer que le gouvernement du Parti québécois est bel et bien allé chercher, chiffre confirmé par la Régie de l'assurance-maladie, un montant de 274 400 000 $ dans les poches de nos aînés, et que c'est dommage. On a rappelé également que c'était l'Année des personnes âgées. On souhaite donc que Mme la ministre puisse apporter le plus rapidement possible des assouplissements requis pour soulager les personnes âgées qui sont aux prises encore avec de très dures réalités. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Bourassa. Comme il n'y a plus d'autres intervenants, le projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Je crois que nous allons suspendre nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 3)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, nous poursuivons les affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, vous appelez...

M. Boisclair: M. le Président, l'article 32 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 32 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi de police.

Alors, y a-t-il des interventions sur l'adoption du rapport de la commission des institutions?

Une voix: Sans débat.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sans débat. Alors, le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi de police, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader...

Une voix: Sur division, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division. Adopté sur division.

M. Dupuis: Consentement pour procéder à l'étape de l'adoption à ce moment-ci.

M. Boisclair: Consentement, M. le Président, pour déroger à l'article 230?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 44 est donc adopté sur division. Et on demande le consentement pour déroger à l'article 230. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement?

M. Dupuis: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: En conséquence, M. le Président, nous pourrions débuter le débat sur l'adoption du projet de loi n° 44.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre de la Sécurité publique propose donc l'adoption du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi de police. Est-ce qu'il y a des intervenants sur l'adoption du projet de loi n° 44? Alors, M. le critique officiel de l'opposition en matière de sécurité publique et député de Saint-Laurent. M. le député.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Comme vous le constaterez dans les quelques minutes qui vont suivre, j'ai eu, au cours de cette session – qui, en ce qui me concerne, était ma première session en tant que parlementaire – plusieurs échanges avec le ministre de la Sécurité publique relativement à certains projets de loi.

Les échanges que nous avons eus relativement au projet de loi n° 44, cependant, malheureusement, je dois le dire, ont été les plus navrants. En effet, M. le Président, vous l'aurez constaté par le titre du projet de loi, il s'agit d'un projet de loi mince, de quelques articles, qui cherche à amender la Loi de police sur certains aspects – dont je parlerai dans quelques instants – plus particuliers. Mais je m'en voudrais de ne pas mentionner que, dès que nous avons eu des échanges avec le ministre de la Sécurité publique relativement au projet de loi n° 44 qui modifie la Loi de police, je le répète, je lui ai indiqué qu'il m'apparaissait extrêmement navrant qu'il s'agisse, à cette session-ci, après que le rapport de la commission Poitras eut été rendu public en janvier 1999... que la seule réponse du ministre, la seule réponse qui vienne de la suite de la commission Poitras de la part du gouvernement vienne aussi tard et aussi peu.

Effectivement, M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir que la commission Poitras a siégé pendant plusieurs mois, qu'elle a coûté extrêmement cher aux contribuables québécois, qu'elle a fait un travail méritoire, sérieux, pertinent. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que le diagnostic qui a été posé par les commissaires qui ont entendu les témoins à la commission Poitras n'a pas été critiqué de façon globale par tous les observateurs et par tous les intéressés qui ont suivi la commission Poitras. C'est donc dire que les constats qui ont été faits par la commission Poitras se devaient, au premier chef, d'être sérieusement considérés par le ministre. Malheureusement, le ministre a été presque silencieux relativement aux suites à donner au rapport Poitras et il nous a déposé au cours de la session le projet de loi n° 44.

Je n'ai pas l'intention, à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 44, pour lequel l'opposition, je l'ai déjà indiqué, sera cohérente dans son attitude... Elle votera contre le projet de loi n° 44, d'abord et avant tout pour manifester notre désapprobation au fait que le ministre de la Sécurité publique n'ait pas été en mesure d'assumer le leadership qui lui revient, n'ait pas été en mesure d'accomplir le devoir qu'il devait accomplir suite au rapport de la commission Poitras et venir devant la Chambre déposer des amendements à la Loi de police significatifs, qui permettraient d'indiquer à la fois à la population...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député de Saint-Laurent. Mme la députée de Rimouski, pourriez-vous prendre place, s'il vous plaît? Voudriez-vous vous asseoir, s'il vous plaît? Merci. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. Qui permettraient donc à la fois à la population et à la majorité des policiers de la Sûreté du Québec, qui, je le dis, je l'ai dit et je le répète, souhaitent voir une réforme être entreprise à la Sûreté du Québec, ne serait-ce que parce que ces gens-là, qui sont tout à fait commis et tout à fait dédiés à leur métier, veulent retrouver... et veulent être en mesure de l'exercer avec toute la crédibilité dont ils sont capables, avec toute la crédibilité dont ils peuvent faire preuve dans l'exercice de leur métier. Donc, le ministre a accouché d'une souris, le projet de loi n° 44. Nous manifestons donc notre désapprobation au ministre en votant contre le projet de loi n° 44.

(20 h 10)

Qu'est-ce qu'il fait, le projet de loi n° 44? Le projet de loi n° 44, essentiellement, sans vouloir reprendre les quelques articles en détail, fait une première chose: le ministre demande à l'Assemblée nationale d'adopter un amendement à l'article 6.1 de la Loi de police qui lui permettra dorénavant d'obtenir un pouvoir de réglementation pour être en mesure de déterminer quelles seront éventuellement les qualités requises pour être un enquêteur de police dans n'importe quel corps de police au Québec. Vous savez, M. le Président – parce que je sais que vous avez suivi l'actualité – que la commission Poitras a été critique à l'endroit de la formation des enquêteurs, particulièrement en enquête criminelle à la Sûreté du Québec, mais un rapport qui avait précédé le rapport Poitras, le rapport Corbo, avait lui aussi scruté de près la matière qui concerne la formation des enquêteurs de police. Il est évident à tous qu'il devra y avoir des réflexions importantes qui devront se faire sur les qualités requises pour être enquêteur de police dorénavant au Québec. Ces réflexions sont commencées, ces réflexions sont même particulièrement avancées en certains milieux et très souvent dans les milieux policiers eux-mêmes.

De façon tout à fait étrange, malgré le fait qu'il y ait des réflexions, malgré le fait que le ministre nous ait dit en cours de session avoir relu le rapport Corbo lors de ses vacances dans l'Ouest canadien, au mois de mars, le ministre n'a pas été en mesure, alors que nous sommes arrivés à la commission parlementaire, à l'étude article par article du projet de loi, de nous indiquer ce qu'il entendait éventuellement faire dans son règlement. Alors, nous lui avons dit en commission parlementaire, à l'étude article par article: M. le ministre, vous nous demandez de vous donner un pouvoir de réglementation alors que vous n'êtes même pas capable de nous indiquer ce que vous avez l'intention de mettre dans votre règlement éventuellement. Donnez-nous, M. le ministre, une indication de ce que vous entendez éventuellement mettre dans un règlement. Le ministre a été incapable de nous répondre.

On se souviendra que le ministre de la Sécurité publique, M. le Président, avait déclaré, dans son premier mandat comme ministre de la Sécurité publique, en 1995, sa première grande déclaration comme ministre de la Sécurité publique, responsable de la Sûreté du Québec, responsable des corps de police au Québec, première grande déclaration, il avait dit: Les policiers ne sont pas assez polis. Il avait tellement honte de cette déclaration qu'il avait faite en 1995 et qui avait fait rire le Québec qu'il a été évidemment trop gêné pour la répéter en commission parlementaire à l'étude article par article, de telle sorte que, quand nous avons insisté pour connaître de lui quel était le iota du début d'une qualité qu'il entendait indiquer dans son règlement sur les qualités requises pour être enquêteur dorénavant, il n'a même pas été capable de nous dire: La politesse.

Donc, absence totale de la part du ministre de la moindre idée de ce qu'il entend mettre dans son règlement. Et ça, M. le Président, malheureusement, l'opposition a été obligée, à la commission parlementaire et encore ce soir à l'étape de l'adoption, de le dénoncer. Le dénoncer, M. le Président, parce qu'il en a été tellement question, de la formation des policiers, dans les derniers mois, il en a été tellement question publiquement. Vous êtes au courant parce que vous l'avez entendu à certains égards: on commence à parler de recrutement, particulièrement à la Sûreté du Québec, par des entrées latérales. Des entrées latérales, ça veut dire qu'on pourra aller peut-être dans d'autres corps de police recruter des gens d'expérience, des gens de compétence. On parle de la possibilité très, très évidente qu'éventuellement on exige un diplôme de premier cycle universitaire pour devenir un enquêteur, un sergent détective dans les corps de police, et particulièrement à la Sûreté du Québec. Le ministre, lui, a été absolument incapable d'indiquer ce qu'il entendait mettre dans son règlement.

Il y a des gens ce soir, M. le Président, qui sont des étudiants qui viennent de finir leur secondaire, qui entrent au cégep en techniques policières, et il y en a beaucoup. C'est un domaine dans lequel il y a beaucoup de gens qui s'inscrivent parce qu'évidemment le métier de policier est un métier extrêmement intéressant, est un métier qui requiert des compétences particulières, et c'est un métier de prestige. Alors, il y a beaucoup de jeunes qui souhaitent se diriger vers cette carrière-là, qui voudraient bien savoir, lorsqu'ils cherchent, ces jeunes-là, à orienter les études qu'ils devront faire, de la part de celui qui est le seul à ce moment-ci à leur indiquer ce qu'il entend faire éventuellement... Ils aimeraient bien, ces jeunes-là, savoir vers où ils se dirigent. Ceux qui sont au cégep en techniques policières au moment où on se parle, aussi, veulent le savoir. Ils viennent de terminer leurs études, certains s'en vont à l'Institut de police, certains autres vont faire une autre session au cégep, eux aussi voudraient le savoir. Il y a des étudiants qui ont fini l'Institut de police, M. le Président, qui n'ont pas encore trouvé d'emploi dans un corps de police, qui voudraient bien savoir, dans la prochaine session, s'ils doivent s'inscrire à l'université. Tous ceux qui ont de l'ambition et tous ceux qui souhaiteraient devenir enquêteurs éventuellement, après être passés par un stage dans la patrouille, ceux qui ont de l'ambition veulent savoir où ils devraient se diriger.

Aucune indication de la part du ministre. Ça, M. le Président, il faut dénoncer ça. C'est la preuve que le ministre n'est capable d'exercer aucune espèce de leadership et c'est la preuve, M. le Président, que le ministre n'a pas compris, au moment où le rapport de la commission Poitras a été déposé, combien il était important pour le gouvernement de réagir rapidement, mais d'avoir une réaction de substance. Il ne suffit pas de dire, comme le premier ministre l'a dit: Voilà une matière importante, voilà une matière urgente où nous agirons rapidement. On est rendu, là, plusieurs mois plus tard, et il n'y a à peu près rien qui s'est fait, et on est dans les limbes. Et ça, M. le Président, c'est éminemment scandaleux.

Alors donc, le ministre est venu en commission nous demander un pouvoir de réglementation, sans être capable de nous indiquer ce qu'il entendait éventuellement faire avec son pouvoir de réglementation. Et nous le lui avons reproché amèrement en lui disant que nous n'étions pas de la sorte de législateurs qui donnaient des chèques en blanc. Et c'est ça qu'il venait chercher. Malheureusement, je le dis parce que j'ai beaucoup de respect pour les membres de la partie ministérielle qui siègent à la commission des institutions, dont certains membres sont présents dans la Chambre ce soir, j'ai beaucoup de respect pour ces gens-là, mais, malheureusement, je le dis, ils ont été... «complices» est un mot trop fort, mais ils ont été serviles à l'endroit du ministre dans cette matière-là. Première déception.

Deuxième déception, M. le Président, le directeur général de la Sûreté du Québec a indiqué récemment qu'il avait un plan de renouvellement pour un certain nombre de matières qui concernent la Sûreté du Québec, dont notamment un plan de renouvellement relativement à son état-major: ses directeurs généraux adjoints, son état-major, ses inspecteurs-chefs, ses inspecteurs, ses capitaines. Le ministre, dans le projet de loi qui nous concerne, est venu en commission demander que dorénavant, par un amendement à la Loi de police, alors qu'actuellement le nombre de directeurs généraux adjoints à la Sûreté du Québec est fixé à cinq, avec des directions générales bien identifiées, le ministre est venu nous demander de faire sauter cette espèce de plafond de cinq pour que dorénavant il ne soit plus déterminé, que le nombre de personnes qui devront occuper le poste de directeurs généraux adjoints à la Sûreté du Québec ne soit plus un nombre déterminé mais que ça soit un nombre que le gouvernement détermine lui-même sans qu'il y ait de plafond.

On se souviendra, M. le Président, de l'expérience malheureuse d'Hydro-Québec alors qu'aucun nombre déterminé de vice-présidents n'était prévu dans les lois, et je me souviens qu'à une certaine époque il y en avait au-delà de 50, vice-présidents, de telle sorte qu'il y avait une farce qui courait à Hydro-Québec où, dans quelque temps, il y aurait probablement plus de vice-présidents que de monteurs de lignes à Hydro-Québec. Et ça, c'est malheureux quand une organisation n'est pas en mesure de contrôler le nombre de ses postes de direction.

Mais ce qu'il y a encore pire, ce qu'il y a de pire dans cette situation-là, M. le Président, c'est qu'il y a actuellement à la Sûreté du Québec trois personnes qui ont le titre de directeurs généraux adjoints, qui conservent le titre de directeurs généraux adjoints, qui sont dans l'incapacité d'agir parce que la Commission Poitras, pour des raisons diverses, a décidé que ces gens-là, selon elle, avaient commis des actes qui les empêchaient d'agir comme directeurs généraux adjoints, et ils ont été déplacés ou ils sont placés dans d'autres situations qui font en sorte qu'ils sont dans l'incapacité d'agir. Le ministre est incapable de régler ces situations-là, et sa seule façon de trouver une solution, c'est de créer d'autres postes de directeurs généraux adjoints pour nommer des gens qui vont exercer les fonctions de ces gens-là qui sont déplacés ailleurs. Ça, là, c'est contre toutes les règles de la saine administration. C'est ce que nous avons dit au ministre, et le ministre a été incapable de nous répondre à ce sujet-là également.

(20 h 20)

M. le Président, le ministre est incapable de nous dire, comme suite des conversations qu'il a eues avec le directeur général de la Sûreté du Québec... S'il en a eu, parce que, s'il faut l'entendre en commission, on n'est pas certain qu'il a eu des conversations qui ont été extrêmement fructueuses avec le directeur général de la Sûreté. Le ministre est incapable de nous dire, dans un renouvellement éventuel de l'état-major de la Sûreté du Québec, combien de directions générales il y aura à la Sûreté du Québec.

M. le Président, celui qui vous parle bien humblement lit les journaux de façon régulière, et, dans les rapports qui ont été faits du plan de renouvellement que le directeur général de la Sûreté du Québec a déposé auprès du ministre il y a quelques semaines, les journaux rapportent que le directeur général de la Sûreté soutient qu'au minimum il devrait y avoir une nouvelle direction générale à la Sûreté du Québec, qui serait la Direction générale de l'informatique. Le ministre n'a même pas été capable de nous indiquer qu'il s'agissait là d'une direction générale à créer et comment il entendait y donner suite si elle devait être créée. Alors, évidemment, nous avons eu des objections à voter pour l'article qui lui permettait de prévoir éventuellement que ce soit le gouvernement qui détermine le nombre de directeurs généraux à la Sûreté du Québec.

Finalement, M. le Président – parce qu'il ne s'agit pas de tous les articles qui ont été étudiés en commission parlementaire et que nous devons adopter ce soir – le ministre a cherché, dans son projet de loi n° 44, pour des personnes qui détiennent le poste de directeur général de la Sûreté du Québec ou de directeur général adjoint de la Sûreté du Québec seulement, à rendre, dans certaines circonstances, le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics applicable à un membre de la Sûreté du Québec. Nous avons cherché, évidemment, lorsque nous avons étudié le projet de loi avant d'aller en commission, pourquoi le ministre cherchait à prévoir cette disposition. C'est bien clair, nous l'avons trouvé facilement: le ministre a nommé M. Florent Gagné, un ancien sous-ministre à la Sécurité publique, directeur général de la Sûreté du Québec. Or, M. Gagné, bien sûr, avait contribué pendant plusieurs années au Régime de retraite des employés du gouvernement et il était avantageux pour lui de pouvoir continuer à bénéficier du même régime de retraite. Donc, le ministre est venu, a déposé devant l'Assemblée nationale un projet de loi qu'il a fait croire être une suite au rapport de la commission Poitras en ce qui concerne particulièrement cette disposition, alors qu'effectivement il s'agissait uniquement d'une disposition qui devait avantager son directeur général, M. Florent Gagné.

Je dis tout de suite, M. le Président, que nous n'avons pas d'objection à ce que M. Gagné puisse bénéficier des bénéfices du Régime de retraite des employés du gouvernement, sans aucun problème. C'est ce que nous avons dit au ministre. Mais nous avons dit au ministre, par exemple: Attention! vous êtes dans une période où tous, tous les gens qui sont des observateurs indiquent qu'il est possible que vous puissiez recruter rapidement à l'extérieur de la Sûreté du Québec des gens qui ont l'expérience, qui ont la compétence et que vous voudrez voir joindre les rangs de la Sûreté du Québec. Alors, nous lui avons dit: Ne faites pas de discrimination. Ne faites pas, dans ce projet de loi là, une disposition qui va avantager une seule personne, mais ouvrez cette possibilité-là à tous les échelons, demande la Sûreté du Québec.

Pour vous illustrer ce que je veux dire, M. le Président, moi, j'ai travaillé avec l'escouade Carcajou pendant plusieurs années. Au sein de l'escouade Carcajou, il y a un policier qui s'appelle Robert Pigeon, qui est un enquêteur extrêmement compétent, qui, avant d'être un membre de la Sûreté du Québec, était un agent de conservation de la faune, un garde-chasse, qui a exercé son métier pendant plusieurs années comme garde-chasse et qui a acquis une expérience significative dans ces fonctions-là. À un moment donné, la Sûreté du Québec l'a recruté parce qu'il avait des qualités exceptionnelles. Dans son cas, évidemment, il a adhéré au régime de retraite des officiers de la Sûreté du Québec parce que, ce régime-là, compte tenu de son âge, était plus avantageux.

Mais il va arriver, dans un avenir extrêmement rapproché, que la Sûreté du Québec pourra vouloir recruter des gens qui ont un certain âge, qui ont une certaine expérience et qui devront refuser l'offre de la Sûreté du Québec parce que leur régime de retraite ou parce que les conditions du régime de retraite seront trop désavantageuses pour être en mesure de joindre la Sûreté du Québec.

Nous avons reproché ça au ministre. Il n'a pas bougé. Il ne nous a pas écoutés et il a continué à vouloir insister sur le fait que cette disposition ne devait bénéficier qu'à M. Gagné. Je répète, au cas où M. Gagné ouvrirait sa télé à ce moment-ci, que nous n'avons pas d'objection à ce que M. Gagné puisse bénéficier de cette disposition-là. Ce que nous disons, c'est: D'autres personnes devraient pouvoir bénéficier de cette disposition-là.

M. le Président, en fin de compte, le projet de loi n° 44 est une réponse timide, plus que timide, une réponse timorée au rapport de la commission Poitras. L'opposition le dénonce. Le projet de loi n° 44 est un projet de loi en vertu duquel le ministre vient chercher un pouvoir de réglementation qu'il n'a pas été en mesure de préciser en commission. L'opposition dénonce ce fait, et c'est la raison pour laquelle l'opposition va voter contre l'adoption du projet de loi n° 44.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'adoption du projet de loi n° 44? Alors, M. le leader adjoint de l'opposition et député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. À mon tour, il me fait extrêmement plaisir de prendre la parole au nom de l'opposition concernant le projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi de police, Bill 44, An Act to amend the Police Act.

M. le Président, mes remarques seront brèves. Mon collègue le député de Saint-Laurent vient, avec autant de brio et d'éloquence, d'expliquer toutes les difficultés et les failles dans ce projet de loi. Et le fait que le ministre reste là, silencieux, sans réagir à notre point de vue, témoigne également du fait qu'il n'a strictement rien à dire en réponse aux remarques formulées par mon collègue le député de Saint-Laurent.

M. le Président, je sais que c'est un sujet qui intéresse au plus haut point l'ensemble des membres de cette Assemblée, en particulier la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Mais je dois aussi dire que ça intéresse, comme mon collègue de Saint-Laurent l'a dit, tous les étudiants et étudiantes qui s'apprêtent à entrer dans cette noble profession de policier et d'agent de police.

Lorsqu'on aborde un sujet comme celui-ci, il est toujours très important de le mettre dans son contexte. La loi et les règlements, on entend ça souvent, les gens parlent des lois et règlements régissant tel ou tel domaine. Mais je ne suis pas sûr qu'on est tous au fait... Ici, à l'Assemblée nationale, ça fait partie de notre vie quotidienne, mais ça vaut peut-être la peine de s'y attarder quelque peu pour expliquer la différence qui existe entre les deux. Ici, ce soir, nous sommes en train de procéder à l'adoption – si le gouvernement gagne le vote – ou encore au refus d'un projet de loi. C'est donc les lois qui sont votées ici, dans cette Chambre, et évidemment les parlementaires que nous sommes ne peuvent pas s'occuper de tous et chacun des menus détails de l'application des lois. C'est pour ça que, généralement parlant, une loi donne le cadre normatif, explique les grandes lignes de ce que veut le législateur, et, par après, on donne le pouvoir soit au gouvernement, soit à un organisme de prendre, d'édicter des règlements d'application de la loi. Les clauses, les articles dans une loi qui donnent ce pouvoir-là s'appellent des dispositions habilitantes, dans la mesure où on habilite quelqu'un d'autre à agir au nom du législateur et prendre, adopter, édicter cette législation dite «déléguée», cette législation subordonnée à la loi principale.

(20 h 30)

Mais c'est un point qui est souvent soulevé, M. le Président, que ça ne sert à rien de procéder à l'adoption d'une loi qui n'est qu'une charpente, qui renvoie à des règlements qui seront à adopter par une autre instance, car c'est une autre distinction qu'on ne fera jamais trop souvent. On entend très souvent dire: Le gouvernement – on va l'entendre beaucoup dans les reportages, dans des articles – a procédé à l'adoption de 40 projets de loi. Mais ce n'est pas le gouvernement qui adopte les lois, c'est le Parlement, dont le gouvernement, c'est-à-dire le Conseil des ministres, le lieutenant-gouverneur en conseil, fait partie.

Cette loi-ci est en train de donner un pouvoir réglementaire à l'extérieur de cette Chambre. Mon collègue de Saint-Laurent l'a très bien expliqué tantôt: le gouvernement, par le projet de loi n° 44, est en train de faire croire à la population qu'il est en train de donner suite aux importantes recommandations du rapport Poitras. C'est intéressant. On a entendu le ministre dire publiquement qu'il souhaitait que, pour être enquêteur au sein d'un corps policier, il faudrait détenir, justement, un grade de premier cycle universitaire. Mais il n'y a rien dans le projet de loi qui dit ça. Tout ce qu'on a, c'est un article qui dit qu'on va pouvoir, par règlement, dire combien d'études ça va prendre pour être enquêteur au sein d'un corps de police. La référence aux études de cégep ne saurait être plus pertinente. M. le Président, depuis l'avènement des cégeps, il y a une génération, on a tous vu à quel point des gens qui n'avaient jamais eu accès aux études postsecondaires peuvent maintenant s'enorgueillir, justement, du fait d'avoir pu apprendre ou une profession, c'est-à-dire prendre un cours trois ans de cégep, ou faire un programme de deux ans, général, qui donne accès à une formation universitaire. Mais c'est justement là où le bât blesse, M. le Président, car, que l'on soit au cégep Ahuntsic ou au John Abbott College, le résultat risque d'être le même. Si on prend un cours de trois ans dit technique, parce que c'est un cours de trois ans de technique policière qui se donne... Police Technology is a three-year program at John Abbott, in particular, Mr. Speaker.

Mais les jeunes en question seraient bien servis de savoir ce qu'on attend d'eux autres, parce que, il ne faut pas se tromper, aujourd'hui, les jeunes hommes et femmes qui deviennent policiers au Québec ont quatre ans postsecondaires. Ils ont leurs trois ans de cégep, et lorsque c'est possible... Par exemple, à Montréal, on peut souvent, avec une bonne formation de base, devenir cadet policier, ce qui sert énormément le corps policier. Navrant de constater que le syndicat avait consenti une clause orphelin pour ces cadets-là, enlevant l'argent de leur poche pour le donner à ceux qui étaient déjà en place, mais c'est un peu le sort que l'on vit lorsqu'on permet des clauses orphelin, comme le permet le gouvernement du Parti québécois. Mais ces jeunes-là ont le droit de savoir en abordant leurs études.

Laissez-moi vous donner un exemple, M. le Président. My alma mater, McGill University, is, in my personal view, somewhat elitist when it comes time to determining whether someone who has followed a three-year technical program in CEGEP might accede to university studies. Ça risque de vous intéresser, M. le Président, de savoir que les facultés de droit vont accepter directement à partir d'un cours cégep de deux ans... Un cours général, par exemple, en sciences politiques, un étudiant avec des bonnes notes va pouvoir aller directement à la faculté de droit, que ce soit à l'Université de Montréal, Sherbrooke, Ottawa, ici, à Laval, à Québec, ou encore McGill ou l'UQAM.

Vous savez quoi, M. le Président? Même si on finit premier dans la province de Québec en technique policière, cette porte nous est fermée, on ne peut pas être admis dans une faculté de droit. Pourquoi? Bien, c'est un problème classique qui se répète dans de nombreux domaines. On devient technicienne en diététique après trois ans de cégep, on peut aller travailler tout de suite sur le marché du travail, mais la porte de l'université, pour devenir diététicienne, c'est fermé. Il en va la même chose pour les gens qui deviennent thérapeutes en adaptation physique. Trois ans de cégep, ils peuvent aller travailler dans les centres de réadaptation ou dans les hôpitaux, mais la porte pour devenir physiothérapeute leur est fermée, peu importent leurs notes.

C'est quelque chose sur quoi le gouvernement a commencé, au cours des dernières années, à se pencher. On a vu l'exemple de l'École de technologie supérieure qui, institution extraordinaire, est en train de former des ingénieurs, mais qui émanent du système professionnel trois ans. On a bâti – c'est peut-être approprié dans un domaine comme l'ingénierie – une passerelle entre les deux. Mais ce n'est pas encore fait dans les autres domaines.

Donc, la jeune personne qui se voit, qui a la vocation... Puis c'est vraiment ça que ça prend aujourd'hui. On parle de police de quartier, de police communautaire, il faut vraiment avoir la vocation pour aller là-dedans. Cette jeune personne là se dit: Bon, attends, là, c'est quoi, le signal du gouvernement? Est-ce que je vais au cégep? Est-ce que je fais mon trois ans? Est-ce que je vais faire mon cours à Nicolet? Le cours à Nicolet, M. le Président, est extraordinaire. Les policiers et policières qui sortent de Nicolet après leurs trois ans de cégep et après leur cours sont fin prêts pour entrer tout de suite sur le marché du travail. Et, on ne le dira non plus jamais assez souvent, ils sont tout de suite appelés à mettre leur vie en jeu pour protéger nos droits, nos libertés, pour nous défendre, le cas échéant.

Mon collègue le député de Saint-Laurent faisait allusion tantôt aux travaux de l'escouade Carcajou. On n'est pas en train de parler d'enfants d'école. Et pourtant, lorsqu'on sort, même si on est jeune, on est confronté à cette réalité-là, dans certaines parties de la province plus que dans d'autres. Et c'est pour cette raison qu'on trouve tellement inadmissible que le gouvernement du Parti québécois soit en train de proposer ce soir une législation qui laisse les jeunes complètement dans le noir, qui laisse les administrateurs de cégep complètement dans le noir, qui n'informe pas la population, parce que ça donne seulement ce pouvoir de faire ailleurs, à une autre instance, des règlements. Mais des règlements qui vont venir dire quoi? C'est du «guessage» de la part du ministre de la Sécurité publique. Il est en train de faire une oeuvre, ici, qui est ni plus ni moins qu'un cataplasme. C'est du patchage. Il est en train de nous dire: Wof! ça va être quelque chose. On va arriver avec quelque chose. Il fallait qu'il finisse la session parlementaire en disant: J'ai fait quelque chose pour donner suite au rapport de la commission Poitras.

M. le Président, de notre côté de la Chambre, on ne marche pas là-dedans. On dit que ce n'est pas acceptable de ne pas dire aux jeunes leurs droits, leur cheminement de carrière, de ne pas leur expliquer quel cheminement ils doivent suivre dans leurs études, de ne leur laisser aucune indication de là où ils doivent s'en aller. Et c'est pour cette raison, M. le Président, en terminant, que l'opposition officielle s'oppose formellement à l'adoption du projet de loi n° 44. Ça ne respecte pas notre système collégial, ça ne respecte pas les jeunes, et ça ne donne aucune indication des réelles intentions du gouvernement. Et, surtout, ce n'est pas une suite appropriée ni réelle au rapport de la commission Poitras. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Chomedey. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du projet de loi n° 44? Possiblement le député de Montmorency, puisqu'il est debout?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, s'il n'y a pas d'autres intervenants, est-ce que le projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi de police, est adopté?

Sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, l'article... Vous voulez vous exprimer, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Pinard): ...

M. Boisclair: C'est parce que je vous ai entendu parler. Vous voulez vous exprimer?

Le Vice-Président (M. Pinard): Vous savez qu'en vertu de notre règlement, l'article 32, décorum, les députés dans cette Chambre, ceux qui sont debout, le président doit accorder le droit de parole. Alors, je vous prierais, pour la suite des choses ce soir, de prendre place pour discuter avec les collègues de points précis, il n'y a pas de problème. En autant que tout le monde est assis, pas de problème. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je m'excuse. Je croyais tout simplement que vous m'aviez donné le droit de parole, alors... Je m'excuse de ce contretemps. L'article 49.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: Oui, on voudrait... On serait les derniers à priver un député de son droit de parole. Si le député en question veut se prononcer sur le projet de loi n° 44, devant le silence absolu du ministre, bien, peut-être qu'on pourrait apprendre quelque chose sur la position du gouvernement sur le projet de loi n° 44.

Le Vice-Président (M. Pinard): ...de l'opposition. Nous allons maintenant céder la parole au leader adjoint du gouvernement. Vous nous appelez la rubrique...

M. Boisclair: ...déclaration inappropriée. Le projet de loi vient d'être adopté. La position du gouvernement, elle est claire. Le projet de loi est adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division.

M. Boisclair: Oui, mais il est quand même adopté avec une position du gouvernement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Effectivement. Alors, vous appelez?

(20 h 40)

M. Boisclair: Alors, l'article 49, s'il vous plaît, du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 49 de votre feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi concernant les enquêtes sur les incendies. Y a-t-il des intervenants sur l'adoption du projet de loi n° 52?

M. le député de Saint-Laurent et critique de l'opposition officielle en matière de Sécurité publique.

M. Dupuis: M. le Président, voilà un autre projet de loi qui est parrainé par le ministre de la Sécurité publique. Celui-là concerne la Loi concernant les enquêtes sur les incendies. En fait, il s'agit d'un projet de loi qui vient préciser de façon moderne, si vous voulez, le rôle du commissaire-enquêteur aux incendies lorsqu'il tient des enquêtes relatives aux incendies.

D'abord, M. le Président, il est important que nous sachions que le projet de loi n° 52 fait en sorte que dorénavant le commissaire-enquêteur sur les incendies... Et pour les gens qui ne sauraient pas de quoi nous parlons quand nous parlons du commissaire-enquêteur sur les incendies, qu'il me soit permis simplement de nommer la personne qui, depuis plusieurs années, exerce cette fonction au Québec et qui est avantageusement connue parce qu'il tient un certain nombre d'enquêtes par année et il les tient de façon assez publique, Me Cyrille Delâge, qui est le commissaire-enquêteur aux incendies de la ville de Québec, mais qui siège partout au Québec.

Donc, il s'agit de préciser le rôle du commissaire-enquêteur. Dorénavant, donc, le commissaire-enquêteur aux incendies pourra d'abord, lorsque survient un incendie ou une explosion qui cause des dommages à des personnes ou à des biens, sauf évidemment si le décès survient à la suite de l'événement, rechercher les causes et les circonstances de cet incendie ou de cette explosion. Si, à la suite de sa recherche, il juge qu'il est utile de tenir une enquête, donc une enquête publique, il pourra le faire s'il juge qu'il est utile de ce faire. Pour juger de l'utilité de tenir une enquête, le commissaire-enquêteur aux incendies devra tenir compte des facteurs suivants: s'il est utile de tenir une enquête pour obtenir des informations propres à établir la cause et les circonstances de l'incendie; pour informer le public sur la cause et les circonstances de l'incendie; ou alors pour permettre la formulation de certaines recommandations afin que des événements du genre ne se reproduisent plus.

Il est important de noter... Et souvent, M. le Président, vous avez vu des verdicts du commissaire-enquêteur aux incendies qui déterminaient que telle personne était l'auteur d'un incendie. Ça, dorénavant, ce ne sera plus permis au commissaire-enquêteur. Effectivement, le commissaire-enquêteur aux incendies ne pourra plus dorénavant se prononcer sur la responsabilité civile ou criminelle d'une personne. Il est important de le mentionner, parce que, depuis plusieurs années au Québec, lorsque le commissaire-enquêteur aux incendies tient ses enquêtes, souvent les gens constatent, par la revue qui est faite dans les journaux des enquêtes du commissaire-enquêteur aux incendies, que telle ou telle personne a témoigné devant le commissaire-enquêteur aux incendies et a été reconnue criminellement responsable, par exemple, de l'incendie, ou civilement responsable. Ça ne sera plus possible. Dorénavant donc, au fond, le commissaire-enquêteur aux incendies sera – si vous me permettez l'expression – un coroner aux incendies et aux explosions, en ce sens que son seul mandat sera de rechercher la cause et les circonstances d'un événement.

D'autre part, M. le Président, le commissaire-enquêteur aux incendies – et ça, c'est une disposition qui est importante – ne pourra plus tenir d'enquête lorsqu'une enquête policière sera en cours relativement à l'événement. Les tribunaux ont statué récemment que le commissaire-enquêteur aux incendies ne devait pas être une instance où, par exemple, on recherchait de la preuve contre un individu. Il arrivait, dans le passé, qu'on assignait des gens à venir témoigner devant le commissaire-enquêteur aux incendies et qu'on se servait de ces témoignages pour recueillir de la preuve contre particulièrement certaines des personnes qui avaient témoigné. Les tribunaux ont indiqué, la Cour d'appel plus particulièrement du Québec a indiqué qu'on ne pouvait se servir du commissaire-enquêteur aux incendies ou d'instances de cette nature pour rechercher de la preuve contre des individus, et évidemment le projet de loi s'aligne, si vous voulez, sur cette jurisprudence importante.

Évidemment, le commissaire-enquêteur aux incendies pourra toujours tenir des audiences qui serviront à déterminer les causes et les circonstances d'un incendie ou d'une explosion. Alors, l'article 25 de la loi prévoit que le commissaire-enquêteur a une discrétion relativement large quant à la façon dont les enquêtes se tiennent devant lui, quant à la façon dont la preuve est présentée devant lui, quant à la façon dont les témoins doivent déposer devant lui.

À l'origine, lorsque le ministre a déposé le projet de loi, l'article 25 se lisait comme suit: «Le commissaire-enquêteur a autorité sur la présentation de la preuve et le déroulement de l'enquête. Il peut notamment recevoir toute preuve qu'il juge pertinente aux fins de l'enquête, exclure celle qui est de nature répétitive ou dont la valeur probante est minime et limiter l'interrogatoire ou le contre-interrogatoire vexatoire d'un témoin.»

Les plaideurs, M. le Président, qui ont exercé devant le commissaire-enquêteur aux incendies savent très bien que la lecture de l'article 25, tel qu'il était déposé à l'origine, laissait une latitude importante au commissaire-enquêteur quant à la façon dont les témoignages étaient reçus devant lui et la façon dont la preuve était conduite devant lui. L'opposition officielle a fait remarquer au ministre en commission parlementaire que ce pouvoir lui semblait être trop large et que l'article devrait refléter la jurisprudence actuelle en matière de tenue d'enquêtes devant une autorité administrative, cette jurisprudence indiquant de façon claire que le commissaire-enquêteur ou que l'autorité administrative doit agir équitablement et a le devoir d'agir équitablement. En anglais, on dit «the duty to act fairly».

Alors, nous avons fait cette remarque au ministre, qui était au courant de la jurisprudence et qui a accepté d'amender l'article 25 pour indiquer que le commissaire-enquêteur devra agir équitablement. Cette expression peut sembler ne vouloir rien dire, sauf évidemment qu'en termes juridiques le devoir d'agir équitablement fait en sorte que, si le commissaire-enquêteur devait outrepasser son devoir relativement à cette disposition, des sanctions devant les tribunaux, qui sont les tribunaux de surveillance et de contrôle des autorités administratives ou des pouvoirs quasi judiciaires, pourront agir.

Je veux profiter du fait de l'étape de l'adoption du projet de loi, M. le Président, pour signifier que nous avons reproché en quelques occasions, pendant cette session-ci, au ministre, alors que nous allions en commission parlementaire sur l'étude article par article de certains projets de loi, le fait que nous avions tenté d'obtenir le mémoire qui avait été déposé au Conseil des ministres au soutien d'un certain nombre de projets de loi que le ministre avait présentés, et nous avons fait remarquer au ministre que, dans plusieurs des cas pour lesquels nous nous sommes adressés pour obtenir les mémoires, nous nous sommes fait répondre que le mémoire était confidentiel. Tout le monde sait qu'un mémoire qui est déposé au Conseil des ministres au soutien d'un projet de loi contient généralement – et c'est la loi et les règlements qui le veulent ainsi – une partie qui est accessible au public et une partie qui est confidentielle.

(20 h 50)

Nous pouvons très bien comprendre, dans un mémoire qu'il dépose auprès de ses collègues afin d'obtenir la permission de déposer un projet de loi, que le ministre souhaite faire part d'un certain nombre d'arguments de façon confidentielle à ses collègues, mais le ministre a quand même un devoir d'information auprès du public, M. le Président. Le ministre, là, il n'est pas propriétaire des projets de loi, le ministre n'est pas propriétaire de son ministère, malgré le fait que la ministre de l'Emploi, en certaines occasions, s'exprime en cette Chambre de telle sorte que nous puissions penser qu'elle est propriétaire non seulement de son ministère, mais, à l'occasion, de son gouvernement. Malgré le fait que la ministre de l'Emploi s'exprime de cette façon-là dans cette Chambre, nous devons en conclure, et nous devons savoir, et la population doit savoir, M. le Président, que ce n'est pas vrai qu'un ministre est propriétaire de son ministère, qu'un ministre est propriétaire de ses projets de loi et qu'un ministre peut agir de façon cachée et agir de façon secrète. Pourquoi? Parce qu'il est élu par la population pour siéger. C'est la population qui lui donne le mandat, et la population a le droit de connaître les motifs qui font en sorte que ses législateurs décident de légiférer dans un sens ou dans l'autre.

Alors donc, M. le Président, il est important que nous disions haut et fort, à l'encontre des agissements du ministre de la Sécurité publique, qu'en plusieurs occasions le ministre de la Sécurité publique a choisi de rendre confidentielle l'entièreté de ses mémoires au Conseil des ministres. Nous le lui reprochons, nous le lui reprocherons à chaque fois que ça se produira, nous continuerons d'exiger de voir les parties accessibles du mémoire, nous continuerons d'exiger que le ministre rende des parties accessibles de ses mémoires – des parties accessibles au public – nous les demanderons de façon constante et nous le lui reprocherons à chaque fois.

Dans le cas du mémoire au soutien du projet de loi n° 52, nous avons tenté de savoir et de connaître... D'abord, nous nous sommes fait dire, dans un premier temps, que le mémoire était confidentiel dans son entièreté. Nous avons cherché à savoir pourquoi. Bien sûr, le ministre a refusé de nous le dire et le ministre s'est engagé, semble-t-il, à ce que ça ne se reproduise plus. Et je pense que, publiquement, il faut le dire parce que, si ça devait se reproduire, M. le Président, sans aucun doute, nous reviendrons dans nos demandes, mais ça sera de plus en plus virulent, bien sûr.

Le projet de loi n° 52, M. le Président, je l'ai dit en début d'intervention, fait en sorte que, au fond – pour que les gens comprennent de quoi il s'agit – le commissaire-enquêteur aux incendies devient une espèce de coroner aux incendies et aux explosions. Il a le même rôle que les coroners, il a les mêmes pouvoirs que les coroners, et sa loi est tout à fait semblable à celle qui concerne les coroners, c'est-à-dire la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès.

Tellement semblable, d'ailleurs, M. le Président, que l'opposition officielle a suggéré au ministre en commission parlementaire – article par article – que le ministre pourrait, dans un vrai effort de rationalisation, pas dans un discours vide de sens, mais que, dans un vrai effort de rationalisation, le ministre pourrait fondre le bureau du commissaire-enquêteur aux incendies avec le Bureau du coroner et faire en sorte qu'une seule loi s'applique aux deux institutions. Le ministre avait de la difficulté à dire non à cette suggestion, puisque la loi est semblable, le rôle est semblable, les pouvoirs sont semblables, surtout depuis le dépôt du projet de loi n° 52.

Alors donc, M. le Président, il est possible de penser que, dans un avenir rapproché, le ministre de la Sécurité publique déposera un nouveau projet de loi en cette Chambre qui fasse en sorte que les deux bureaux soient joints l'un à l'autre, soit le bureau du commissaire-enquêteur aux incendies et le Bureau du coroner. J'indique à Me Cyrille Delâge, s'il nous écoute ce soir, qu'il pourra toujours suggérer au ministre de le nommer coroner en chef, puisque, semble-t-il, il y aura une nomination à ce poste dans les mois qui viennent.

Malheureusement, le coroner en chef de la province, Me Pierre Morin, a vu son mandat ne pas être renouvelé à compter de décembre de cette année; il semble bien qu'il n'y ait pas d'indication à l'effet que le ministre renouvellera son mandat. On se souviendra – et j'ouvre une parenthèse ici, M. le Président – que le coroner en chef de la province, Me Morin, avait fait preuve d'un courage exemplaire, en 1996, lorsque le ministre de la Sécurité publique d'alors, l'actuel ministre responsable des Relations avec les citoyens, avait indiqué, en début d'année financière, qu'il entendait exercer une compression de 3 000 000 $ sur le budget du coroner, budget qui, à ce moment-là, était de l'ordre 5 700 000 $.

Alors, évidemment, à toutes fins pratiques, M. le Président, il mettait la hache dans le Bureau du coroner. Le coroner en chef Morin, conscient de son rôle pour le public, conscient de l'importance de la fonction de coroner pour la protection de la population, s'était élevé contre cette volonté du ministre d'alors et, publiquement, avait déclaré que ça n'avait aucun sens. Il l'avait fait de façon tellement virulente, d'ailleurs, que le ministre, à l'époque, avait été obligé de reculer, et actuellement on ne parle plus, évidemment, de compressions de cette nature au Bureau du coroner. Malheureusement, je l'ai dit, je le redis ce soir, il est possible que le coroner en chef Pierre Morin paie de son poste ce courage. Je l'ai dit au ministre, et, si le ministre a un minimum d'honneur sur cette question, M. le Président, il confirmera le coroner en chef Pierre Morin dans ses fonctions parce que voilà un homme de courage, voilà un homme qui est capable de se tenir debout pour protéger le public, pour protéger la population, et c'est méritoire.

En résumé, M. le Président, le projet de loi n° 52 ne sera pas un projet de loi que nous irons déposer aux pieds de la statue du ministre actuel de la Sécurité publique. Ce n'est pas un projet de loi qui lui demande un courage exemplaire, c'est un projet de loi qui était nécessaire, qui devait être déposé, qui aurait été déposé de toute façon parce que le projet de loi n° 52 reflète la réalité en ce qui concerne le rôle et les responsabilités du commissaire-enquêteur aux incendies, reflète surtout la jurisprudence la plus récente en ce qui concerne le rôle et les pouvoirs du commissaire-enquêteur aux incendies. Et, très honnêtement, M. le Président, si le ministre de la Sécurité publique n'avait pas déposé ce projet de loi à ce moment-ci, bien sûr, fort probablement, le commissaire-enquêteur aux incendies aurait fait l'objet de requêtes en évocation de façon systématique par les plaideurs, et le Bureau aurait été, à toutes fins pratiques, empêché d'agir. Donc, le ministre a déposé ce projet de loi, et l'opposition officielle, reconnaissant l'importance du projet de loi, reconnaissant que les audiences qui se tiendront devant le Bureau du commissaire-enquêteur aux incendies devront l'être en toute équité, a fait amender le projet de loi dans ce sens-là, et, bien sûr, M. le Président, nous voterons pour le projet de loi n° 52.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Saint-Laurent et critique officiel de l'opposition en matière de sécurité publique. Nous cédons maintenant la parole au député de Chomedey et leader adjoint de l'opposition. M. le député.

M. Mulcair: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, pour encore une fois faire suite à mon collègue le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi concernant les enquêtes sur les incendies, Bill 52, An Act to amend the Fire Investigations Act.

M. le Président, l'aspect procédural dont mon collègue le député de Saint-Laurent vient de parler est extrêmement important. Effectivement, lorsqu'on présente un projet de loi, on doit dévoiler la raison d'être. C'est sûr que le projet de loi lui-même contient ce qu'on appelle dans le jargon de notre règlement les notes explicatives. Ces notes explicatives là, il y a des règles là-dessus, ça ne doit contenir aucune argumentation, ça doit juste présenter dans des termes très sommaires le contenu du projet de loi. De cette façon, quelqu'un qui veut s'informer du but précis du projet de loi peut le lire, et ça vient assez rapidement.

Mais, pour savoir un peu plus les tenants et aboutissants du côté politique, il y a un document très formel, qui revêt vraiment un caractère extrêmement officiel, qui est le mémoire au Conseil des ministres. À l'intérieur du gouvernement, il y a des officiers qui travaillent avec acharnement pour rédiger correctement les projets de loi et pour s'assurer que les deux versions, française et anglaise, disent exactement la même chose et pour représenter sous forme écrite l'intention du législateur. Un document qui émane d'un comité qui est chargé justement de préparer le projet de loi résume tous les aspects politiques, et c'est un devoir d'informer la population.

(21 heures)

Cependant, un autre aspect de notre système parlementaire d'inspiration britannique, c'est qu'il faut avoir... Les membres du Conseil des ministres ici présents peuvent en témoigner, il y a aussi une règle très stricte du secret des délibérations du Conseil des ministres. Contrairement à nos amis américains, par exemple, où un projet de loi présenté par un gouvernement, même possédant une forte majorité, risque d'être battu parce qu'il n'y a pas la même idée d'une ligne de parti, ici, le Conseil des ministres doit pouvoir compter sur le fait que ses délibérations sont secrètes parce que, par exemple, en matière budgétaire, aussitôt que c'est présenté, il peut présumer de sa majorité pour voir à l'adoption.

Donc, le mémoire en question a un aspect disponible au public. Normalement, la partie principale, 80 %, grosso modo, du mémoire est accessible au public, et, pour les raisons que je viens de donner, le secret du Conseil des ministres, il y a des aspects qui peuvent être gardés secrets puis il y a des lois qui régissent ça. On tient des registres, il y a des archives, on est obligé de garder ça pendant un certain nombre d'années, après quoi ça pourrait éventuellement, pour les fins de l'histoire, être rendu public.

Il s'est passé une drôle de chose, au cours de la dernière session, avec le gouvernement du Parti québécois. Pour la première fois de l'histoire, et c'était le député de Louis-Hébert, alors ministre de la Justice et Procureur général du Québec, lorsque celui-ci est arrivé en commission parlementaire... Puis, nous, on avait demandé, afin de se préparer pour débattre du projet de loi et de connaître le fond du projet de loi, d'avoir, comme il se doit, la partie accessible au public. On s'est fait informer, et cela, pour la première fois, qu'il n'y en avait plus, dans son cas, de partie accessible au public.

Je sais, M. le Président, qu'on parle de détails qui échappent souvent non seulement au public, mais même aux gens qui suivent un peu nos travaux. Ça peut paraître un menu détail, puis ce qui se passe ici, en Chambre, à la période des questions est très largement couvert par les médias, mais ce qui se passe en commission parlementaire, c'est le détail de notre travail de parlementaires, ça occupe le plus clair de notre temps, mais ce n'est pas ça qui est le plus visible. Mais c'était, pour nous, comme opposition, qui tentons de faire un travail en vue d'assurer l'intérêt du public, particulièrement choquant d'apprendre que le gouvernement du Parti québécois innovait en cachant.

Ironie du sort, M. le Président, ici on est face à une loi, une loi concernant les enquêtes sur les incendies qui cherche à connaître la vérité, qui cherche à connaître le fond des choses. Et qu'est-ce qu'on trouve? Des cachotteries. Ils nous cachent la vérité, ils nous cachent le fond des choses. Va peut-être falloir engager Me Delâge pour faire une enquête, pour aller chercher le mémoire du Conseil des ministres pour que les députés puissent en être adéquatement informés.

Une voix: Il est peut-être passé au feu.

M. Mulcair: À mon tour également, M. le Président – oui, peut-être effectivement qu'ils vont passer le mémoire au feu – je tiens aussi à souligner l'excellent travail, au cours des dernières années, de Me Pierre Morin, qui est le coroner en chef du Québec et qui est en train de payer le prix politique de son courage, c'est-à-dire qu'il a osé tenir tête au gouvernement du Parti québécois. On l'a vu avec Daniel Jacoby, le Protecteur du citoyen, qui s'est fait expliquer, chapitre et vers, pourquoi il ne serait pas renouvelé, et on lui a même expliqué dans quels dossiers il avait parlé trop en faisant son travail correctement. Mais c'est un gouvernement qui croit posséder toute la vérité sur tous les sujets, et, dès qu'on le met un peu au défi, dès qu'on lui demande des questions un peu trop gênantes, il n'hésite pas, c'est le couperet, guillotine, envoye dehors, «next»! On va trouver un gars de notre bord, quelqu'un, hein, on va placer nos gars et on va mettre en place quelqu'un d'autre.

Pierre Morin a fait un travail extraordinaire, s'est battu avec acharnement et mérite toutes nos félicitations à cet égard pour avoir préservé l'institution du coroner, pour avoir conservé suffisamment de ressources pour s'assurer que le public puisse toujours compter sur cette institution, M. le Président, qui est une des plus anciennes institutions dans le droit britannique. «The coroner, the Crown», la couronne avait des droits lors des décès, et l'origine de cette institution était justement là. La personne devait savoir les origines du décès, vérifier, constater, et c'était dans le but de percevoir une taxe. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, bien entendu. C'est en vue de savoir si les choses qui ont mené à un décès peuvent être évitées dans l'avenir. Pas question de déterminer une faute criminelle, c'est vraiment une question de déterminer: Qu'est-ce qui a causé la mort? Et est-ce qu'on peut, avec un rapport, informer la population et, bien entendu – on le souhaite – éviter que cela ne se reproduise à l'avenir?

Et c'est justement un autre point très important pour nous ce soir, lors de ce débat sur l'importante fonction d'enquête sur les incendies, de soulever le fait que, au lieu de mettre d'autres sous dans une autre structure, on aurait peut-être été mieux d'aller jusqu'au bout et de fusionner le bureau du commissaire-enquêteur en matière d'incendies et le Bureau du coroner, ça n'aurait été que logique.

M. le Président, on est en train de reprendre des dispositions qui existent depuis la refonte de la Loi sur les coroners. On dit, par exemple, à l'article 4 qui va changer l'actuel article 14: «À la suite d'une recherche, le commissaire-enquêteur sur les incendies peut tenir une enquête – donc, ça, c'est un stade beaucoup plus formel, entendre des témoins – sur la cause, l'origine ou les circonstances qui ont entouré un incendie ou une explosion ayant causé des dommages à des personnes ou à des biens s'il a des raisons de croire en l'utilité de cette enquête et s'il estime que cette enquête ne nuira pas au déroulement d'une enquête policière en cours.» Ça, c'est important, que ça ne nuise pas à une enquête policière en cours, parce que, encore une fois, on ne cherche pas à attribuer un blâme, à dire: C'est lui ou elle qui a causé l'incendie ou l'explosion. On cherche seulement à connaître un peu plus matériellement les sources, parce que sinon vous comprendrez bien que ça vient jouer avec la présomption d'innocence.

On peut faire une analogie avec ce qui se passe dans le domaine des droits de la personne. Il y a quelques années, on a procédé à la fusion de la Commission des droits de la personne avec la Commission des droits de la jeunesse. Pourquoi? Parce que c'était rendu tellement analogue, il y avait des économies de structures, des économies de bureaucratie à faire. Alors, ça devrait toujours être notre premier réflexe, toujours, de réduire les structures, de réduire la machine bureaucratique, si on veut procéder à des économies. Malheureusement, que ce soit dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation, le premier réflexe du gouvernement du Parti québécois est toujours de sabrer d'abord et avant tout dans le service direct à la population et de préserver la machine bureaucratique, l'appareil du gouvernement. C'est une ironie que, en créant les régies régionales de la santé, par exemple, on était supposé de réduire la bureaucratie de la santé. Chez nous, à Laval, on est rendus avec une régie régionale de 90 personnes, mais il y a toujours autant de bureaucrates à la Santé, ça n'a jamais été diminué.

Donc, M. le Président, on aurait souhaité, de notre côté de la Chambre, qu'on aille jusqu'au bout. Mais, comme première démarche pour s'assurer que les droits et libertés individuels soient respectés, évidemment, on va appuyer le projet de loi n° 52, tout en exprimant, en terminant, notre souhait que, lors d'une prochaine session, le gouvernement irait jusqu'au bout, proposerait les modifications qui s'imposent pour harmoniser intelligemment la législation en matière d'enquête sur les incendies – pour permettre, bien entendu, toujours à la population de savoir les sources d'un incendie ou d'une explosion – avec la Loi sur les coroners, parce que, bien entendu, ici, la loi sur les incendies n'exige pas qu'il y ait eu décès, mais ça n'empêche pas que les deux peuvent très facilement vivre ensemble, le travail de l'enquête est similaire.

Donc, M. le Président, nous aurions beaucoup mieux souhaité cette harmonisation, ce n'est pas venu. Mais, pour l'instant, vu que c'est une démarche positive et malgré l'absence du mémoire du Conseil des ministres, on va appuyer le projet de loi n° 52.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Chomedey et leader adjoint de l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'adoption du projet de loi n° 52? Alors, le projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi concernant les enquêtes sur les incendies, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Tout en remerciant l'opposition de son appui, je vous demanderais d'appeler l'article 39 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Pinard): Article 39. À l'article 39 de votre feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 20? M. le député de Saint-Laurent et critique officiel de l'opposition en matière de sécurité publique.

M. Dupuis: Ça, M. le Président, le projet de loi n° 20, ça a été bien le fun, parce qu'on a joué un tour au ministre. Ça, là, c'était bien agréable, on a joué un tour au ministre de la Sécurité publique. Évidemment, j'ai mentionné en début d'intervention, en début de soirée que j'étais un jeune parlementaire, donc inexpérimenté, naïf, candide. Mais j'apprends, puis, de temps en temps, j'apprends vite.

(21 h 10)

Alors donc, j'avais eu l'occasion d'aller en commission parlementaire avec le ministre de la Sécurité publique en ce qui concerne le projet de loi n° 52, j'avais eu l'occasion d'aller en commission parlementaire avec le ministre en ce qui concerne le projet de loi n° 44. On savait très bien quel était son comportement en commission parlementaire. Le ministre, quand on dit comme lui, on est donc fin, puis on est donc intelligent, puis on est donc collaborateur. Mais, quand on lui met un petit peu de bâtons dans les roues parce qu'on n'est pas d'accord, pour des raisons qui peuvent être tout à fait sérieuses et tout à fait pertinentes, avec son opinion, là, il se renferme, M. le Président, il ouvre son ordinateur, puis il ne nous écoute plus, puis il ne nous répond plus, puis c'est comme s'il n'était pas là, c'est comme s'il était cliniquement décédé. Alors, évidemment, je savais ça, on savait ça.

On savait ça, alors ce qu'on a fait, quand on a discuté de l'adoption de principe du projet de loi n° 20 en Chambre, forts de cette expérience, avec le conseil de gens aussi expérimentés que le député de Chomedey, on a décidé, à l'adoption de principe, de suggérer au ministre, et j'étais acccompagné, pour ce qui concerne le projet de loi n° 20, de mon collègue le député de Papineau... Le projet de loi n° 20, en passant, pour les gens qui nous écoutent, concerne des amendements à la Loi sur les permis d'alcool, et il y a des amendements à la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, alors donc concerne, là, la restauration, les bars, les brasseries, les tavernes, les hôtels, les permis d'alcool, concerne la vente d'alcool dans ces endroits-là; évidemment des matières que le député de Papineau connaît très bien, puisque, c'est bien connu, il ne s'en cache pas, il est propriétaire d'un établissement prospère dans la ville de Buckingham, l'hôtel Windsor.

Alors donc, j'avais l'expérience parlementaire du député de Chomedey, j'avais l'expérience pratique, par son métier, du député de Papineau. Alors, là, j'étais un peu plus ferré, de telle sorte que, à l'adoption de principe, nous avons suggéré au ministre sur-le-champ, en Chambre, d'entendre des groupes. Et le ministre, pris de court mais trouvant notre suggestion raisonnable, d'autant plus qu'elle était faite à ce moment-là par le député de Papineau qui, comme vous le savez, a l'habitude de faire valoir ses opinions avec véhémence, à l'occasion avec virulence, s'est fait prendre à contre-pied et a accepté que des groupes soient entendus.

Nous, nous savions, M. le Président, à ce moment-là – et vous en êtes conscient – qu'il y a depuis quelques années au Québec un programme fort louable qui est en application, qui est le programme ACCES, Action concertée contre l'économie souterraine, qui sont en fait des actions que les policiers exercent auprès de certains propriétaires de ce genre d'établissements pour vérifier qu'il n'y ait pas d'économie souterraine, de travail au noir, de boissons alcooliques de contrebande vendues dans ces endroits, et c'est un programme tout à fait louable.

Cependant, nous savions aussi que certains propriétaires d'établissements, de restaurants, propriétaires d'hôtels, propriétaires de bars et de brasseries qui, par ailleurs, exercent leur métier de façon tout à fait correcte et tout à fait honnête et en toute bonne foi étaient à l'occasion l'objet des visites des policiers et avaient, au fil des années, accumulé un certain nombre de récriminations à l'endroit des actions dans leurs bars, récriminations qui étaient principalement basées sur le fait que les policiers, sans discrimination, faisaient des descentes aux heures de pointe dans les bars. Et évidemment il y a des endroits qui sont tout à fait bien tenus et qui sont tenus en toute bonne foi et en toute légalité, mais, quand les policiers arrivent dans un établissement de cette nature-là à l'heure du souper ou à l'heure du dîner, alors que le restaurant est plein, ce n'est pas très bon pour la clientèle. Donc, ces gens-là avaient des récriminations à l'endroit du gouvernement.

D'autre part, M. le Président, vous savez que, en vertu de la loi, un propriétaire de bar, brasserie, taverne, restaurant, hôtel avec vente de boissons alcooliques ne peut vendre que de l'alcool qu'il s'est procuré auprès de la Société des alcools en tant que commerçant. De quelle façon prouve-t-on l'acquisition de ces boissons? Par un timbre qui est collé sur la bouteille qui est achetée à la Société des alcools. Or, il arrive que le système de timbrage de la Société des alcools fait en sorte que, après plusieurs lavages ou après plusieurs manipulations d'une bouteille, souvent le timbre malheureusement s'arrache, et en certaines occasions les policiers trouvent des bouteilles qui n'ont plus de timbre, et des accusations étaient portées contre les propriétaires. Ça faisait partie des récriminations de ces gens-là.

Donc, certaines pratiques commerciales qui étaient exercées dans les établissements en question faisaient en sorte que, lorsque la loi était appliquée de façon littérale, certaines infractions étaient portées contre les propriétaires qui, d'autre part, étaient de bonne foi. Et il y avait beaucoup de récriminations.

Alors, nous savions cela. Nous avons demandé au ministre d'entendre des groupes en commission parlementaire. Le ministre a accepté de les entendre. Et donc, ces gens-là sont venus s'exprimer en commission parlementaire. Particulièrement, M. le Président, l'Association des hôteliers et la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes sont venus s'exprimer en commission. Je dois dire tout de suite qu'ils avaient préparé des mémoires extrêmement pertinents et extrêmement fouillés. L'Association des hôteliers était accompagnée de ses procureurs, qui sont venus s'exprimer devant le ministre. Nous lui avons joué un tour, au ministre, parce que, à partir du moment où il a accepté d'entendre des groupes... Et nous savions que les groupes viendraient faire des représentations pertinentes, nous savions que les groupes étaient préparés à venir s'exprimer auprès du ministre et nous savions que les groupes avaient des représentations sympathiques. Nous savions donc que nous pourrions probablement obtenir du ministre certains amendements à la loi qu'il déposait.

Effectivement, les audiences se sont tenues en début de commission parlementaire, lors de l'étude article par article. Les groupes ont témoigné pendant tout un après-midi. Il y a eu de bons échanges avec la commission. Et l'opposition officielle, lors des audiences, s'est engagée à l'endroit des groupes à faire part dans la deuxième partie de la commission, c'est-à-dire au moment où nous discutions des articles de loi proprement dits, de continuer à représenter auprès du ministre un certain nombre d'amendements qui devraient intervenir au projet de loi.

Je ne veux pas faire un long, long, long discours, mais c'est important pour ceux qui nous regardent et qui sont dans cette situation-là de comprendre ce qui est arrivé en commission, parce qu'il y a des amendements qui ont été apportés par l'opposition officielle, acceptés par la partie ministérielle, qui sont extrêmement importants pour la suite des choses en ce qui concerne la bonne tenue de leurs établissements.

D'abord, il est important de savoir que ces gens-là, premièrement, ont été capables d'indiquer au ministre que le ministre devrait revoir la loi en fonction de certaines pratiques commerciales qui sont acceptées par l'industrie, qui sont pratiquées depuis plusieurs années. Et la loi devrait reconnaître ces pratiques commerciales, ce que la loi ne fait pas actuellement.

Je vous donne un exemple. La loi commande que, lorsqu'un client demande à se voir servir une consommation, la consommation doit être versée dans le verre à partir de la bouteille qui a été achetée à la Société des alcools. Or, il arrive, M. le Président, que, lorsqu'un propriétaire d'hôtel, de bar, de salle reçoit 300, 400 personnes à la fois, il doive à l'avance préparer des carafons de vin, un certain nombre de préparations de boissons alcooliques, le manhattan, le martini. Et, évidemment, en relation avec la loi, si la loi est appliquée littéralement, ces choses-là sont interdites. Alors, les propriétaires ont été en mesure de dire au ministre, cet après-midi là: Écoutez, ça n'a pas de sens. Il faudrait que la loi reflète la réalité du commerce, il faudrait que la loi reflète la réalité de nos pratiques commerciales.

Et ça, je dois dire, c'était la première fois, selon moi, que le ministre entendait ce genre de représentations. Autrement dit, nous avons obligé le ministre à descendre de sa tour d'ivoire. Nous avons obligé le ministre à arrêter de se placer derrière les paravents de son bureau, de son cabinet politique, de l'aseptisation de son sous-ministre, de ses fonctionnaires, et nous l'avons obligé à venir s'asseoir avec les gens de l'industrie, avec la population. Et ces gens-là ont tellement bien exprimé leurs doléances que le ministre nous a semblé avoir une certaine ouverture d'esprit.

Il faut dire, en toute honnêteté et en toute justice, que nous avons été aidés par les membres, les députés qui siégeaient pour la partie ministérielle à la commission des institutions cette journée-là, qui ont été éminemment sympathiques à l'endroit des gens qui sont venus se présenter devant la commission. Je vois d'ailleurs dans cette salle, ce soir, le député de Frontenac, le député de Dubuc, qui étaient présents lors de cette commission parlementaire et qui sont très certainement deux membres éminents de cette commission qui ont très certainement aidé l'opposition officielle dans ses représentations auprès du ministre.

(21 h 20)

Alors donc, les gens ont été en mesure d'expliquer les pratiques commerciales et ils ont reçu un accueil plutôt sympathique de la part des membres de la commission. Et ça, évidemment, ça a engendré que le ministre aurait été tout seul à mal réagir, s'il avait mal réagi, de telle sorte qu'il a bien réagi effectivement et il a écouté avec intérêt ces représentations-là. Première chose.

Deuxièmement, il faut savoir, M. le Président, qu'en vertu de la loi, lorsqu'un propriétaire de bar ou de brasserie fait l'objet d'une accusation devant le tribunal pénal, relative à des infractions en matière de boissons alcooliques, d'une part il doit faire face aux tribunaux en ce qui concerne cette infraction-là. Il est accusé devant les tribunaux d'avoir commis une infraction à la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. Ça, c'est une chose. Devant ce tribunal-là, le propriétaire de bar a le loisir d'avoir la protection de tous les principes de justice naturelle. Autrement dit, il a la présomption d'innocence, il a le droit d'y aller avec un avocat, il a le droit de se défendre, il a le droit d'interroger et de contre-interroger, il est présumé innocent, le tribunal doit être un tribunal impartial et indépendant. Alors, il a toutes les protections.

Mais, en même temps qu'il est accusé de cette infraction pour laquelle il a le droit de se défendre et qui, en général, s'il est trouvé coupable, amène une sanction de l'ordre d'amende, il doit faire face aussi à la Régie des alcools, des courses et des jeux, qui, en vertu de la loi, lorsque le propriétaire est accusé d'une infraction en matière de boissons alcooliques, doit suspendre ou révoquer son permis. Elle n'a pas le choix, elle doit le faire.

Inutile de vous dire, M. le Président, que les gens qui ont témoigné devant le ministre ont décrié cet article qui fait en sorte que la Régie des alcools, des courses et des jeux n'a aucune discrétion pour décider qu'elle va absoudre, si vous voulez, le propriétaire pour l'infraction pour laquelle il a été accusé et décider de ne pas suspendre son permis.

Or, M. le Président, rendons-nous compte que, pour une infraction pour laquelle le propriétaire peut être condamné à une amende de l'ordre de 100 $ ou de 200 $, il a le bénéfice de toute la protection des chartes et le bénéfice de tous les principes de justice naturelle, alors que, quand il va devant la Régie, il n'a le bénéfice d'aucune de ces protections-là et son permis peut être suspendu ou révoqué avec les conséquences que vous devinez, c'est-à-dire perte d'emploi possible pour les employés, s'il est obligé de fermer son bar, perte de revenus pour le gouvernement, parce que cette personne-là paie des taxes d'affaires, cette personne-là paie des impôts sur les compagnies, cette personne-là paie des impôts personnels, le propriétaire. Alors, le gouvernement perd lorsque la personne voit son permis être suspendu. Et aucune protection.

Alors donc, les propriétaires de bars, de brasseries, l'Association des hôteliers a représenté au ministre que ça, ça n'avait pas de sens et que le ministre devrait amender sa loi pour permettre, dans ces circonstances-là, à la Régie, aux régisseurs, d'exercer une certaine discrétion pour ne pas suspendre automatiquement ou révoquer les permis. L'opposition s'est jointe aux représentations que faisaient au ministre les gens de l'industrie. Là-dessus, le ministre est resté intransigeant. Et l'opposition lui suggérait d'introduire dans la loi une disposition qui ferait en sorte que les régisseurs pourraient avoir la discrétion. Le ministre n'a pas voulu bouger là-dessus. Il a été intransigeant, il a rejeté toute tentative pour faire introduire cette discrétion, mais il a indiqué qu'il réfléchirait à la question.

Nous lui disons ce soir que, s'il a indiqué aux gens de l'industrie qu'il demeurait ouvert et qu'il allait réfléchir à la question simplement pour se débarrasser d'eux, il ne réussira pas à faire ça. S'il a fait avec les gens de l'industrie la même chose qu'il a faite avec les gardiens de prison du centre de détention de Rivière-des-Prairies qui sont allés le voir à son Conseil national du Parti québécois, qu'il a reçus, à ce moment-là, avec sympathie, semble-t-il, il a écouté leurs représentations, à ces gens-là, les gardiens de prison... Il leur a dit qu'il réfléchirait à la situation, et, depuis ce temps-là, pas de réponse. Puis, quand on lui a demandé d'en donner une récemment, il a maintenu son intransigeance. Donc, il a acheté la paix, la fin de semaine du Conseil national du Parti québécois. C'est la seule conclusion à laquelle nous puissions arriver. Nous lui disons que, en ce qui concerne les gens de l'industrie de la restauration, s'il leur a indiqué qu'il réfléchirait à la question simplement pour se débarrasser d'eux, il va trouver l'opposition officielle sur son chemin.

Donc, «discrétion» n'a pas pu être introduite dans la loi. Cependant, toujours, lorsqu'un propriétaire est accusé d'une infraction en matière de boisson alcoolique, lorsque le dossier arrive devant la Régie pour la décision de suspendre ou de révoquer, les régisseurs, sur la foi du rapport qui leur est fait, préparent ce qu'on appelle un projet de décision. Donc, ils décident, ils préparent un projet de décision, et, en vertu de la loi, avant que nous fassions des représentations au ministre, ce projet de décision était envoyé au propriétaire de bar et il lui était donné la possibilité de faire part de ses observations à la Régie.

Ce que nous avons dit au ministre en commission parlementaire à l'étude article par article, c'est: La Régie doit agir de façon équitable à l'endroit des administrés que sont les propriétaires de bar. Et nous avons suggéré au ministre qu'il était absolument essentiel que, dorénavant, quand un dossier d'un propriétaire de bar arrive devant la Régie pour motif de suspension ou de révocation, bien que la Régie doive suspendre ou révoquer le permis, elle devrait, naturellement, avant de le faire, écouter les représentations des propriétaires de bar et de brasserie.

Donc, nous avons introduit... Le ministre a accepté ces amendements, toujours avec le concours de mes amis de la partie ministérielle, le ministre a accepté des amendements qui font en sorte que, dorénavant, lorsqu'un propriétaire se verra signifier par la Régie le fait que son dossier vient devant la Régie pour suspension ou révocation de son permis, la Régie devra obligatoirement faire part au propriétaire du fait qu'elle entend se pencher sur le dossier, lui envoyer une copie du dossier sur lequel elle se penche pour prendre sa décision, première chose; deuxièmement, lui offrir de rencontrer les régisseurs, seul ou en compagnie d'un avocat avec ses témoins, et elle devra lui offrir également la possibilité de rencontrer ses accusateurs pour être en mesure, devant les régisseurs, de discuter avec eux. J'allais dire «de les confronter», mais ce n'est pas le but de l'exercice, le but de l'exercice étant une explication, de telle sorte que, au moins, la suspension ou la révocation – mais dans la plupart des cas la suspension – qui interviendra obligatoirement – ceci avant que le ministre décide d'amender sa loi – le sera à la suite d'un éclairage clair, satisfaisant pour le propriétaire du bar sur la durée de la suspension.

Ça, M. le Président, le député de Papineau, là, avait de la misère à ne pas applaudir à tout rompre lorsque cet amendement a été accepté par le ministre de la Sécurité publique, parce que évidemment c'était un problème majeur.

(21 h 30)

Donc, M. le Président, nous avons réussi, quand on a joué le tour au ministre... Le tour qu'on lui a joué, c'est qu'au lieu que le ministre envisage l'adoption de son projet de loi dans le Saint des Saints de son cabinet, dans l'atmosphère aseptisée de ses fonctionnaires, qui sont des gens compétents et que je ne critique pas mais qui sont, à l'occasion, un peu aseptisés, au lieu que le ministre continue l'adoption de son projet de loi dans cette atmosphère de ouate, ce que nous avons fait, nous l'avons forcé à s'asseoir avec la population, à s'asseoir avec des gens qui vivent les problèmes quotidiennement, à s'asseoir avec les gens qui, depuis deux, trois ans, cherchent à faire valoir auprès de l'autorité qui décide leurs doléances, faire valoir leurs représentations, aller devant l'autorité qui peut décider.

Donc, c'est ça que nous avons réussi, et nous en sommes très fiers. L'opposition officielle peut se vanter, le député de Papineau en tête, l'opposition officielle peut se vanter et le député de Papineau particulièrement peut se vanter d'avoir été la cheville ouvrière du fait que les gens qui exercent le même métier que lui ont été capables de se faire entendre devant le ministre, du fait que les gens qui exercent le même métier que lui ont été entendus, écoutés, qu'il s'est créé des complicités avec l'opposition officielle, et ceci a fait en sorte que le ministre a été obligé de bouger, que le ministre a été obligé d'accepter les propositions d'amendement que nous lui faisions, et le député de Papineau peut s'enorgueillir du fait que dorénavant, bien qu'il n'ait pas eu satisfaction sur toute la ligne dans ses représentations...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: Auriez-vous l'obligeance d'appliquer l'article 32 de notre règlement, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, conformément à l'article 32, j'inviterais le ministre délégué à la... à bien vouloir s'asseoir, s'il vous plaît, à sa banquette.

Je vous remercie, et nous allons reprendre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Alors donc, le député de Papineau pourra s'enorgueillir du fait qu'il a fait avancer la cause des gens qui exercent la même profession que lui, dans son autre vie que celle de législateur. Le député de Papineau pourra se dire que, lorsqu'il a franchi les portes de l'Assemblée nationale, cette journée-là, la journée de la commission parlementaire, étude article par article, il a eu un rôle extrêmement positif à jouer dans les amendements qui sont intervenus dans cette loi.

Moi, j'invite les gens de l'industrie de la restauration qui nous écoutent à faire valoir auprès du député de Papineau leur reconnaissance en le lui disant, parce qu'il a fait des discours devant la commission parlementaire qui étaient tout à fait à point et qui étaient tout à fait dans le sens de la réalité quotidienne de ces gens-là, et c'était méritoire. Alors, dans les circonstances, M. le Président, vous comprendrez que l'opposition officielle est tout à fait satisfaite du travail qui a été fait dans le processus d'adoption de ce projet de loi. Même si on a joué un tour au ministre, c'est un tour que nous lui avons joué de bonne foi. Ha, ha, ha! Je suis certain que le ministre ne nous en veut pas, parce que lui aussi pourra se coucher, suite à l'adoption du projet de loi n° 20, et se dire que, dans cette circonstance-là, pour ce qui concerne les gens de cette industrie, très certainement il a amélioré leur sort.

Évidemment, l'opposition officielle votera pour le projet de loi n° 20 et prendra une grande partie du crédit, M. le Président, qu'elle verse aux pieds du député de Papineau.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Saint-Laurent et critique officiel de l'opposition en matière de sécurité publique. Nous cédons maintenant la parole au leader adjoint de l'opposition et député de Chomedey. Monsieur.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de joindre ma voix à celle de mon collègue le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique concernant le projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, Bill 20, An Act to amend the Act respecting liquor permits and the Act respecting the Régie des alcools, des courses et des jeux.

M. le Président, pour toute personne qui a étudié le droit au Québec – je vois mon collègue de Gaspé qui arrive, et il est du nombre – il y a une cause assez célèbre, un décision rendue ultimement par la Cour suprême du Canada, cause qui avait été plaidée par Frank R. Scott, notamment, et qui était un des fondements des droits de la personne au Québec et au Canada. La cause s'appelait Roncarelli contre Duplessis, et je sais que l'effigie de Duplessis doit revenir assez souvent aux gens d'en face lorsqu'ils regardent le comportement de leur premier ministre.

Mais, dans le cas de Roncarelli et Duplessis, on se souvient que M. Roncarelli était propriétaire d'un restaurant très populaire à Montréal dans les années cinquante et qu'il était aussi un adepte des Témoins de Jéhovah. Il les avait appuyés, il les aidait, parce qu'à l'époque, M. le Président, vous vous souviendrez sans doute, pour l'avoir lu dans vos livres d'histoire – pas personnellement – qu'il y avait une loi dite loi sur le cadenas qui permettait à la police de venir fermer tout établissement que l'on jugeait être un site où se rassemblaient des subversifs, notamment des communistes, hein? On était en pleine époque du maccarthysme aux États-Unis, et il y en a ici qui ont profité. Comme c'est le cas pour les tendances totalitaires, on a toujours recours à un argument d'autorité. À l'époque, c'était le fait que ça pouvait être des communistes; aujourd'hui, c'est le déficit zéro. C'est le même combat, on dit: Peu importe ce qu'on fait, on va pouvoir se l'excuser. Si on n'écoute pas la Cour supérieure dans Hertel–des Cantons, on va faire une loi rétroactive. Si un ministre fait la même chose qui a mené à la démission d'une autre, ce n'est pas grave, on va faire une loi rétroactive. On dessert la cause, et la cause, évidemment, c'est de créer des conditions gagnantes pour la séparation. Mais, M. le Président, on est censé avoir évolué, puis on a, avec le projet de loi 22, au moins dans un domaine, une certaine indication qu'on a évolué en termes d'équité procédurale, c'est-à-dire en termes des garanties qui sont offertes aux citoyens et citoyennes qui peuvent se trouver en difficulté avec l'application d'une loi.

La loi en question, la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, est d'abord et avant tout, même si ça relève du ministère de la Sécurité publique... Qu'on ne s'en cache pas, c'est d'abord et avant tout une loi de revenus, hein? Parce que, si on parle d'appareils vidéo, si on parle de courses de chevaux, si on parle de boissons alcooliques vendues dans des débits titulaires d'une licence, bien, c'est parce que ça génère des revenus importants pour l'État. On se souvient que, lorsqu'il y a des problèmes de contrebande, avec l'alcool ou le tabac par exemple, bien, ça prive l'État d'importants revenus, et c'est pour ça qu'il faut que la Régie en question ait tous les pouvoirs nécessaires pour appliquer correctement la loi. Mais c'est justement là où, au cours des récentes années – et mon collègue de Saint-Laurent a donné des exemples – on a commencé, tous, comme députés, à recevoir des observations de gens qui étaient titulaires d'un permis pour un débit de boissons alcooliques, disant: Écoutez, il y a des gros problèmes, la loi est rédigée d'une manière tellement rigide que les commissaires n'ont pas le choix lorsque vient le temps de l'appliquer. Et c'est à cet égard, notamment, que l'article 2 du projet de loi n° 20 vient apporter certains assouplissements à la loi.

Vous savez, M. le Président, que, en vertu de l'article 72.1 de la Loi sur les permis d'alcool, on donne une série d'exemples où le titulaire d'un permis va être trouvé en infraction. C'est notamment s'il a des choses dans son établissement, des boissons qui n'ont pas été achetées conformément à la règle, c'est-à-dire à la Régie des alcools, avec un numéro de permis pour qu'on puisse faire le suivi. C'est logique, M. le Président. Si quelqu'un pouvait acheter une bouteille aux États-Unis pour 12 $, la même bouteille lui coûtant 30 $ ici, c'est très évident que le fisc se ferait frauder pour une somme importante, et, nous tous, on serait privés de la possibilité de recevoir des services de l'État ainsi payés avec l'argent des taxes en question. C'est logique, personne ne va se mettre à l'encontre d'une disposition comme celle-là.

Toutefois, l'exemple de mon collègue le député de Saint-Laurent a déjà été cité aussi. Il y avait tout simplement des autocollants sur les bouteilles. L'autocollant tombait, l'inspecteur n'avait pas le choix, il dressait procès-verbal de l'infraction. Peu de temps après, la personne recevait avis que son permis avait été suspendu ou révoqué. Alors, il fallait quand même trouver manière de laisser un peu plus de marge à l'appréciation, au gros bon sens, au pif non seulement des enquêteurs, mais aussi, ultimement, des régisseurs qui sont là. Des gens, par ailleurs, M. le Président, qui exercent une fonction très importante dans notre société, et c'est pour ça que c'est toujours désolant de voir qu'il peut y avoir à l'occasion certaines ingérences dans les nominations. Même si les personnes que l'on met en place par après sont tout aussi de qualité, il faut quand même une certaine garantie de stabilité dans ces fonctions-là.

(21 h 40)

Mais, ici, ce qu'on a prévu, donc, à l'article 2 du projet de loi sous étude, c'est que dorénavant la Régie va pouvoir tenir compte d'un ensemble de facteurs atténuants, par exemple la quantité de boissons alcooliques ou d'appareils de loterie vidéo. En d'autres mots, s'il arrive, comme j'ai eu un exemple qui m'a été signalé récemment, que suite... C'était un établissement qui est une importante installation touristique qui, en plus de détenir des permis pour l'alcool pour les différents événements, reçoit aussi à l'occasion des compagnies, des sociétés. Il y avait une de ces sociétés-là qui avait fabriqué des bouteilles de vin avec l'inscription de la compagnie dessus pour donner à ses employés lors de leur soirée, ce qui était tout à fait correct, par ailleurs. Mais quelle fut donc leur surprise d'apprendre eux-mêmes – parce qu'ils ne l'avaient même pas vu – qu'une certaine quantité de cet alcool-là, ces bouteilles de vin là qui appartenaient à la compagnie, avait été laissée dans une des chambres qu'ils avaient occupées. Quand les inspecteurs de la Régie sont venus, ils ont fait leur travail correctement en vertu de la loi telle qu'elle existait. Ils ont dit: Désolé, vous avez ici, en place, des boissons alcooliques dans l'établissement. Mais l'établissement en question est énorme, couvre une superficie incroyable, il y a des chambres, il y a des salons, il y a toutes sortes d'installations. Ils se sont fait blâmer, en vertu de la loi très rigide, d'avoir été en possession d'alcool à l'intérieur de leur établissement, couvert, du moins, par le permis, qui n'était pas conforme. Résultat: grosse difficulté pour les gens en question; grosse difficulté aussi pour les autres personnes qui devaient venir après et profiter de ces installations-là. Alors, toutes sortes de personnes se trouvaient pénalisées, alors qu'avec la possibilité de faire preuve d'un peu plus de discernement et de souplesse dans l'application des règles on aurait pu éviter une situation comme celle-là.

Dorénavant, donc, cette question d'équité – en anglais, on dit: «fairness, procedural fairness» – c'est l'équité procédurale, c'est-à-dire d'assurer que les dispositions qui sont en place et qui doivent être appliquées... Personne de notre côté n'est en train de dire qu'on souhaiterait que la Régie ait moins de pouvoirs d'appliquer correctement la loi, mais je pense que le mot clé est «correctement».

Et donc, à l'article 2, on mentionne, entre autres, que «le fait que les boissons alcooliques sont de mauvaise qualité ou impropres à la consommation» est un facteur aggravant. Vous savez comme moi, M. le Président, ça a fait la manchette, il y avait des établissements à Montréal qui vendaient de l'alcool frelaté, de l'alcool fait maison. C'est non seulement scandaleux qu'ils soient en train priver l'État d'importants revenus, mais c'est carrément un danger pour la santé du public. C'est nocif. Alors, il fallait absolument faire quelque chose avec ça. Donc, ce sont des facteurs aggravants qui peuvent déterminer... donc la quantité, le fait que c'est de mauvaise qualité, le fait que les boissons sont fabriquées frauduleusement ou falsifiées et le fait que le titulaire a contrevenu à l'article en question, 72.1 de la Loi sur les permis d'alcool, au cours des cinq dernières années.

Cela, M. le Président, à notre point de vue, vient améliorer le projet de loi. Ça vient faire en sorte que ce qui était jusqu'alors des règles trop rigides... parce que, M. le Président, dans un cas comme celui-là, la loi appliquée aveuglément ne sert personne. Mais on veut, par ailleurs, que la Régie puisse continuer à faire son travail correctement, un travail nécessaire.

Et donc, de notre côté, M. le Président, on va appuyer le projet de loi n° 20.

On this side of the House, Mr. Speaker, we're going to be in favor of Bill 20 because we think that it brings in a new sense of procedural fairness. It allows equity in the application of the provisions. They can apply more strict sanctions if, for example, the alcohol was home-made and it represents a danger for the public. They can take into account the fact that there have been previous offences committed. And, on the whole, Mr. Speaker, despite the fact that we would have preferred to see further changes at this stage, we're still going to back Bill 20. We think that, in this case, in this instance, the Government is proposing something that allows people who hold liquor permits to get a better deal when they're confronted with what might be an offence under the law. Thank you, Mr. Speaker.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Chomedey et leader adjoint de l'opposition. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du projet de loi n° 20?

Alors, le projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Je vous prie de prendre en considération l'article 52, du feuilleton toujours.

Le Vice-Président (M. Pinard): L'article 52 de votre feuilleton. Voulez-vous m'apporter l'article 52, s'il vous plaît? Alors, à l'article 52 de votre feuilleton, M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du projet de loi n° 60, Loi sur l'évaluation environnementale du projet de parachèvement du développement hydroélectrique de la rivière Churchill. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 60? Alors, M. le député d'Orford et critique officiel en matière d'environnement pour l'opposition.

M. Benoit: Oui, merci, M. le Président. Quelques mots peut-être pour récapituler les faits à cette dernière étape du projet de loi, que les gens comprennent bien quels sont les enjeux de la rivière Churchill. Peut-être dès le début expliquer que nous avons voté avec le ministre, en accord avec le gouvernement en ce qui a trait au projet de loi de la rivière Churchill.

Sûrement que les gens qui nous écoutent ici ce soir, M. le Président, se souviennent qu'il y a maintenant un an et demi ou environ le premier ministre du Québec avait décidé d'aller faire un tour pour rencontrer son confrère de Terre-Neuve, et il avait été accueilli là-bas par la communauté autochtone, qui n'avait pas été invitée à cette conférence de presse à laquelle le premier ministre allait nous annoncer le développement de la rivière Churchill avec la province de Terre-Neuve, avec Newfoundland Light and Power, avec Hydro-Québec et, bien sûr, avec les communautés autochtones de la rivière Churchill. On se souvient tous aussi que ce voyage du premier ministre à Terre-Neuve avait coûté 1 100 000 $. Les premières questions que nous avions posées en cette Chambre, nous avions parlé de 100 000 $, et, jour après jour, ça montait de 100 000 $ à 200 000 $, et finalement, quelques jours avant l'élection, nous savions que la facture totale avait été de plus de 1 100 000 $.

Nous nous souvenons aussi que la personne qui avait organisé ce voyage à Terre-Neuve était nul autre que M. Luc Lavoie, qui avait été le chef de cabinet du premier ministre à une autre époque, et le premier ministre ne s'est jamais caché de dire que c'était lui-même... Il le disait: «Sans penser plus loin que mon nez, j'ai bien dit: Bien, il y a la firme National puis il y a Luc Lavoie, qui sont très bons. C'est vrai, je l'ai dit, je l'ai reconnu.» Et Hydro, par la suite, a engagé la firme, c'est ça qui est arrivé. 1 100 000 $ à un ami du parti, M. le Président, pour une conférence de presse qui finalement n'aura jamais lieu. Et ce qu'on verra à la télévision le soir, c'est quelques Inuit qui bloquent la route et qui, finalement, disent: Écoutez, si vous voulez venir exploiter nos richesses naturelles sur notre territoire, bien, vous allez nous parler à nous d'abord, et on va s'asseoir avec vous, parce que, nous aussi, on pense qu'on serait gagnants dans une transaction comme celle-là.

Pourquoi nous avons voté avec le ministre? Une des raisons est assez simple, M. le Président. C'est que, vous vous souvenez, à une époque pas si lointaine où presque l'ensemble des députés libéraux de cette Chambre, nous avons demandé au gouvernement soir après soir, discours après discours, de permettre à ce qu'on appelle la ligne Hertel-des Cantons, la ligne de 735 kV, de pouvoir avoir des audiences du BAPE sur la partie déjà construite et la partie qui sera à construire. On sait la fin de l'histoire: la loi n° 42, on a dû arriver avec la loi du bâillon, et, finalement, le gouvernement ne procédera pas avec des audiences publiques pour la partie de la ligne qui est déjà construite. Et c'est, de notre côté, une très grande déception.

Un autre grand problème d'environnement, M. le Président – et aujourd'hui, je pense que le premier ministre a mis le bouchon sur la bouteille, comme on dit, au-delà des attentes d'un peu tout le monde – c'était la côte des Éboulements. Là aussi, nous avons demandé des audiences publiques. Il faut se souvenir des faits: 40 et quelques personnes sont décédées dans un malheureux accident – nous en convenons tous – sur une côte qui est dangereuse – nous en convenons aussi. D'autre part, il y aura une enquête du coroner après cet accident, et le coroner dira qu'il y a 200 côtes identiques au Québec et que le problème n'était pas nécessairement la côte mais peut-être l'entretien des véhicules de transport en commun. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le coroner. Soit, qu'il y ait des améliorations à cette côte, nous en convenons. De là à faire un boulevard de quatre allées avec des parapets qui seront si hauts qu'on ne verra plus le fleuve... On déménagera 50 000 camions de terre, on passera sur les terrains de Mgr Savard, qui font partie du patrimoine national, nous allons creuser dans une rivière, nous allons creuser dans le fleuve.

(21 h 50)

Le premier ministre nous répond aujourd'hui: Pas besoin d'audiences publiques, voyons donc, le ministère du Transport est allé les écouter. Quand il disait ça, je ne le croyais pas. Lui, ex-ministre de l'Environnement à Ottawa, qui nous a dit que l'environnement passerait toujours en priorité sur tout, que ce n'était pas, finalement, un chapitre dans le livre, l'environnement, c'était la couleur du livre, M. le Président. Eh bien, c'est cet ex-ministre de l'Environnement qui aujourd'hui virait son capot de bord bout à bout pour nous dire: Bien, dans la côte des Éboulements, il y en a eu, des audiences. Les audiences ont été tenues par le ministère des Transports. C'est à peu près comme si, dans une bergerie, on demandait au loup de tenir les audiences et de savoir à quelle heure les loups seront là, à quelle heure les moutons seront couchés et à quelle heure il peut entrer dans la bergerie pour mieux les croquer.

Alors, le ministère des Transports, qui veut absolument descendre une route là... En passant, le maire du village en bas, qui est pour le projet, travaille pour le ministère des Transports.

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez, M. le député d'Orford. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Juste, M. le Président, pour être bien sûr que les gens qui nous écoutent comprennent. Nous sommes sur le projet de loi concernant Churchill, pas aux Éboulements. Alors, je voudrais tout simplement, pour les gens qui nous écoutent, que vous rappeliez le député à la pertinence...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Orford, vous connaissez notre règlement au niveau de la pertinence. Je suis persuadé que, de la côte des Éboulements, vous allez vous rendre à Churchill Falls. M. le député.

M. Benoit: Oui, bien, si le député nous avait écoutés un peu mieux, M. le Président, il aurait compris que nous parlions d'évaluation environnementale dans le projet de loi, et j'essaie de faire un parallèle entre les trois projets d'évaluation environnementale, celui de Hertel– des Cantons, qu'ils ont refusé, celui des Éboulements, bien sûr, qu'ils ont refusé, et j'expliquais l'incohérence dans celui des Éboulements. Quand on nous dit que le ministère des Transports a tenu des audiences, il faut bien comprendre que ce n'étaient pas des audiences d'environnement, c'étaient des audiences de gravelle et d'asphalte. Il y a une grosse différence. À ce point où l'UNESCO – pas exactement l'association des dépanneurs de Saint-Tite, ça, là – nous dit qu'on est après faire une erreur, M. le Président. Dansereau, le plus grand environnementaliste du Québec, Dr Dansereau, nous dit que nous sommes après faire une erreur. L'Association des CRE, qui regroupe plus de 257 groupes d'environnement au Québec, nous dit: Nous allons dans la même mauvaise direction. L'UQCN, qui regroupe tous les groupes d'environnement du Québec, nous dit: Vous allez dans la mauvaise direction.

M. le Président, le ministre dit non, le premier ministre nous a confirmé qu'il allait dans la bonne direction; le ministère des Transports les a écoutés. Bien, M. le Président, je ne savais pas que le ministère des Transports au Québec, soudainement, était devenu le BAPE, et on ne peut pas être d'accord avec ça.

Ceci dit, le projet de loi n° 60, M. le Président, nous sommes pour. Ce que ça va faire dans le cas de la rivière Churchill, ça va permettre au fédéral, à la province, aux deux provinces, aux communautés autochtones et aux deux compagnies d'hydroélectricité de pouvoir faire un BAPE commun. C'est logique, ça fonctionne, et on espère que les résultats seront valables. Le seul problème, c'est que, s'ils avaient signé cette entente, en 1998, avec le fédéral, eh bien, on n'aurait pas à passer ce projet de loi. Oui, il y a eu, en 1998, une loi fédérale pour ce genre de situation où deux provinces ont en commun une rivière, une montagne, un fleuve. Et ce n'est pas un cas unique. Or, nous avons décidé de ne pas signer cette entente-là.

Bien sûr, les petites guéguerres, comme vous savez, entre le Québec et le fédéral, ça aide la cause du PQ. Alors, pourquoi pas une autre petite guéguerre plutôt que de s'entendre avec le fédéral sur l'évaluation environnementale? Pourquoi pas, à chaque fois, faire une petite guéguerre? Ça fait qu'on a décidé de ne pas signer ça puis de faire des petites guéguerres. Alors, parce qu'on veut faire des petites guéguerres, au PQ, bien, on est obligé de se voter un beau petit projet de loi.

Ceci dit, on l'a voté, on est d'accord avec le projet de loi, mais il est arrivé quelque chose en cours de route. Nous nous sommes ramassés, ce soir-là – je pense que c'est mercredi soir – il y avait le distingué député de Jacques-Cartier, qui représente les autochtones ici, à l'Assemblée nationale, et le député d'Argenteuil – des libéraux, bien sûr – qui représente, lui, tout l'aspect de la faune, de la flore, et le député d'Orford qui, lui, est porte-parole en matière d'environnement. Nous nous étions dit au début: Écoutez, c'est un projet de loi de cinq articles: le dernier, c'est la date d'entrée en vigueur du projet de loi. Il y a effectivement cinq articles. L'avant-dernier, on dit que c'est le ministre de l'Environnement qui est en charge. Ce n'était pas trop, trop compliqué. Donc, finalement, il y avait trois articles. On est rentré là en se disant: Écoutez, il est 20 heures, on devrait être sorti d'ici à 20 h 30, il ne devrait pas y avoir de problème.

Nous apprenons entre-temps qu'il y a une communauté autochtone qui veut être entendue, la communauté autochtone qui demeure là-bas, le regroupement de la communauté autochtone. Nous apprenons qu'ils ont fait des démarches pendant le souper pour être entendus. Alors, nous demandons au ministre... nous lui proposons même de voter son projet de loi, mais de pouvoir entendre, cette semaine, nous lui proposons le mardi, de faire une rencontre avec cette communauté-là. Bien, croyez-le ou non, M. le Président, ces mêmes gens qui disent qu'il n'y a que des groupuscules au Québec, qu'il y a des gratteux de poils de grenouille un peu partout quand on parle d'environnement, bien, ces mêmes gens là à qui on demandait d'entendre une communauté autochtone sur le terrain de laquelle on va faire des travaux importants... On parle d'inonder 1 000 km². On parle de détourner deux rivières. C'est important. On parle de projets qui vont commencer leur construction en l'an 2002 et qui vont finir vers 2008, 2009, avec les premiers kilowatts exportés aux États-Unis vers 2010, M. le Président. C'est un immense projet. On dit même que ce serait le deuxième plus important projet hydroélectrique au monde après les Trois Gorges, en Chine, alors c'est pour vous donner l'ampleur de ce projet-là.

Vous vous imaginez que ça va se passer dans la cour de ces communautés autochtones là. Vous savez, M. le Président, dans votre sagesse, comment nous avons eu des problèmes à Grande-Baleine, comment nous avons eu des problèmes à la Baie James. Il me semblait que nous avions appris quelque chose de ces expériences-là. C'est Harry Truman qui disait toujours: C'est toujours la même pièce de théâtre, M. le Président, il n'y a que les acteurs qui changent. Bien, encore une fois, c'est la même pièce de théâtre. Nous voulons aller exploiter des richesses naturelles sur le terrain des communautés autochtones. Nous le savons, nous l'avons vécu à la Baie James, M. Bourassa a vécu cette expérience-là, vous le savez. Grande-Baleine, on l'a vécu: M. Parizeau a décidé de flusher 500 000 000 $ plutôt que d'essayer de continuer à négocier là-bas. On a l'impression qu'ils vont prendre les moyens cette fois-ci. On sait comment la communauté internationale nous regarde dans ce projet-là. Si vous pensez que les forêts de l'Abitibi qui ont été coupées nous ont donné une mauvaise image internationale, attendez que ces communautés-là aillent se promener en canot dans le port de New York, M. le Président, attendez que les sites Internet à travers le monde commencent à regarder ça. On a l'impression qu'ils avaient compris. Ils se sont fait stopper une conférence de presse qui a coûté 1 100 000 $. Quoi d'autre qu'ils avaient besoin comme message?

Alors que le projet de loi est bien clair, M. le Président. Le projet de loi est bien clair, il dit, l'évaluation environnementale, etc.: «Toute partie autochtone intéressée peut également être signataire de l'entente.» Eh bien, M. le Président, on ne les a pas invités. On a refusé de les entendre. Et on s'est battus jusqu'à minuit. Et, rendu à minuit, bien, comme on était pour, nous, l'évaluation environnementale, on a voté pour. Mais je vous dirai que je pense que ça commence bien mal, cette histoire-là. D'ailleurs, la fin de l'histoire, c'est qu'on l'a vue le lendemain dans Le Devoir , ou le surlendemain.

D'autres aspects de ce projet-là, M. le Président. On devra se poser beaucoup de questions. Au-delà de la communauté autochtone, on devra se poser des questions sur les coûts de production d'électricité. Il semble y avoir un débat d'entamé entre les petites centrales. Elles, leur prétention, c'est que cette vente-là se fera à 0,035 $ du kW, alors qu'il coûtera 0,056 $, donc une perte de 0,021 $ du kW. Le raisonnement, c'est que, dans les calculs d'Hydro, on n'a pas pris le prix du transport. Il faudra trancher cette raison-là, il faudra trancher ces arguments-là, M. le Président, et voir effectivement si ce projet-là, il est rentable.

Or, nous sommes pour le projet. Ce que nous avons indiqué au ministre, et je l'indique aujourd'hui à l'ensemble des députés et aux gens qui nous écoutent, il est de l'intention du gouvernement de pouvoir commencer à procéder en l'an 2002 avec le projet. Quand on fait une enquête du BAPE dans nos régions... et je vois le député de Brome-Missisquoi et ex-ministre de l'Environnement, qui en a fait un grand nombre, d'études du BAPE, il pourrait nous confirmer comment tout ça est long. Je me souviens de une, entre autres, sur le lac Memphrémagog. Entre le moment où les citoyens pensent qu'il y a un problème, le moment où la municipalité s'organise, le moment où on loue le sous-sol de l'église, que les groupes viennent faire leurs présentations, que le BAPE écrit le mémoire, qu'il remet ça aux fonctionnaires, qu'il le remet au ministre, qui le remet au Conseil des ministres, il y a pas mal de temps. Et dans le cas qui me revient à l'esprit, c'étaient des petits projets: on parlait de 1 000 000 $ en sable dans un lac. Ici, imaginez-vous, on parle, en dollars d'aujourd'hui, facilement d'une dizaine de milliards de dollars; on parle de deux provinces, un pays, deux compagnies d'électricité et sept communautés autochtones, de mémoire, et du regroupement des communautés autochtones, et plein d'autres groupes, bien sûr, d'environnement.

(22 heures)

Quand on me dit qu'on veut faire la première pelletée de terre en l'an 2002, M. le Président, c'est très rapide. Et l'erreur qu'on peut faire dans un projet comme celui-là... Et Dieu sait que, s'il y en a un qui aime que les affaires aillent vite, puis soient organisées, puis soient à l'ordre, c'est bien le député d'Orford. Mais, en quelque part, il y a des éléments... Si on devait aller trop vite, nous pourrions échapper le projet. Nous devrons bien écouter avec sagesse ce que les communautés autochtones ont à dire. Nous devrons écouter aussi avec sagesse ce que les groupes d'environnement ont à dire. Théoriquement, les environnementalistes sont pour les projets hydroélectriques parce que, effectivement, ils sont le net-net environnemental et positif. Mais on ne peut pas, d'autre part, le faire à n'importe quel coût.

En parlant du manque de cohérence que nous rencontrons dans les gouvernements, M. le Président, je veux ici souligner que, au même moment où le ministre nous faisait sa conférence ici, à l'Assemblée, où il déposait le projet de loi le 8 juin, à 11 heures, au même moment Hydro-Québec nous annonçait... Ça ne se peut pas, là. Le ministre de l'Environnement dépose le projet de loi n° 60. Il nous dit qu'il y aura deux rivières et 1 000 km² qui seront sous l'eau, deux rivières détournées. Au même moment où il parle ici, Hydro-Québec, dans sa tour d'ivoire sur la rue René-Lévesque, à Montréal, nous annonce qu'il y aura 700 km² qui seront sous l'eau, et une rivière, M. le Président. En date de ce soir, qui dit vrai? Le ministre de l'Environnement ou le président d'Hydro-Québec? L'histoire l'écrira.

Or, pourquoi nous sommes pour, M. le Président? Parce que, au total, le projet, il est valable. Le projet, il est valable. Mais faut-il encore qu'on écoute le monde, les premiers intéressés, des gens qui sont là depuis des milliers d'années, des gens qui ont une histoire, qui ont une tradition, des gens qui ont aussi des aspirations, comme tout citoyen de ce pays, qui ont des aspirations et qui voient que, chez eux, on va construire des installations qui vont générer des revenus à différentes provinces, à différentes corporations. Ils veulent être partie prenante à ce projet-là. Ils ne disent pas qu'ils vont l'arrêter, ils ne disent pas qu'ils vont le bloquer. Ce qu'ils disent, c'est: On veut être partie prenante, ça se passe chez nous. J'imagine que, demain, si Esso venait creuser sur la terre du ministre de l'Environnement un puits et qu'elle découvrait du pétrole, le ministre de l'Environnement aimerait bien ça participer un peu dans ces revenus-là. C'est un peu ça qu'ils nous disent, finalement, la communauté autochtone: C'est sur nos territoires, permettez-nous d'y participer, à ce projet-là, écoutez-nous. On ne le dira pas avec assez de force au ministre de l'Environnement: Assurez-vous que les communautés autochtones soient impliquées dans ce débat-là.

M. le Président, c'est un immense projet. Nous allons le suivre de très près. On est après, ici, ce soir, écrire la première page... La première page effectivement, elle a été écrite lors de la conférence de presse. Bien là, on l'a déchirée, parce qu'elle n'a pas eu lieu, la conférence de presse. Moi, je pense que, ce soir, on est effectivement après écrire la première page d'une histoire qui va durer 10 ans et dont nos petits-enfants auront sûrement, auront à bénéficier des revenus que nous pourrons générer avec un projet comme celui-là.

M. le Président, nous votons pour et, encore une fois, nous demandons au gouvernement d'avoir une bonne oreille pour ce que les gens ont à dire de ce projet. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Orford. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 60, Loi sur l'évaluation environnementale du projet de parachèvement du développement hydroélectrique de la rivière Churchill. Et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant, M. le leader de l'opposition officielle et député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président, il me ferait plaisir d'intervenir à ce moment-ci...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, est-ce que... Non? Ça va?

M. Paradis: Si vous pouviez vérifier s'il y a quorum, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, qu'on appelle les députés.

Alors, nous avons maintenant quorum. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi n° 60 quant à son adoption? M. le leader de l'opposition officielle et député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, nous avons tous ensemble constaté le quorum. Donc, chacun peut vaquer à ses occupations...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: À ce moment-ci, M. le Président, j'interviens sur le projet de loi n° 60. C'est ma troisième intervention sur ce projet de loi. Je l'ai dit publiquement, j'ai eu l'occasion d'échanger privément avec le ministre de l'Énergie, leader du gouvernement, et je vais répéter en cette Chambre les propos que j'ai tenus privément au ministre de l'Énergie. Je suis très inquiet des dispositions contenues dans le projet de loi n° 60. J'ai averti le gouvernement, j'ai prévenu le gouvernement. La façon dont ces gens-là s'y prennent pour tenter de légiférer quant à l'évaluation environnementale du projet de parachèvement du développement hydroélectrique de la rivière Churchill me semble mettre en péril les fondements mêmes d'un projet – comme l'a indiqué le député d'Orford – un projet de développement durable, un projet de plus de 10 000 000 000 $ qui peut assurer de la création d'emplois pour les Québécois et les Québécoises, qui peut repositionner nos firmes d'ingénierie à l'avant-scène des développements hydroélectriques, un projet qui peut assurer pour nos enfants et nos petits-enfants des retombées économiques valables, un projet qui, sur le plan environnemental, peut faire en sorte que nous remplaçions des sources d'énergie qui sont dommageables pour l'environnement par des sources d'énergie qui sont beaucoup moins dommageables pour l'environnement, des sources d'énergie renouvelables, M. le Président.

Je suis inquiet parce que le gouvernement, encore une fois, de façon intentionnée ou de façon non intentionnée, met la charrue devant les boeufs, M. le Président. Au lieu de parcourir le territoire, au lieu d'inventorier les problèmes sociaux et humains des communautés autochtones, au lieu de proposer des ententes, au lieu de proposer un développement durable, le gouvernement tente de bulldozer encore une fois dans ce dossier. M. le Président, on pourrait dire: Tant mieux si le gouvernement bulldoze, tant mieux si le gouvernement se trompe, tant mieux si le gouvernement n'arrive pas à ses fins, nous avons ou nous assumons pour les trois prochaines années un rôle d'opposition.

Mais ce projet va transcender l'actuel gouvernement. Moi, je vous le prédis, M. le Président, jamais ce gouvernement, parce qu'il s'y prend de façon maladroite et gauche, ne mettra en chantier cet important projet de développement économique durable. C'est le prochain gouvernement, le gouvernement libéral qui devra le faire. Mais, si ces gens-là continuent de miner le terrain, si ces gens-là continuent de démolir à sa source même le projet, ça ne nous prendra pas un mandat, ça ne nous prendra pas deux mandats, ça va nous prendre trois ou quatre mandats de gouvernement libéral pour assurer la mise en chantier et la réalisation de ce projet.

Des voix: Drôle d'espoir!

M. Paradis: Bien, M. le Président, il y a des gens, l'autre bord, qui disent: Drôle d'espoir! Oui, parce qu'on veut que ça se fasse. Ce n'est pas un drôle d'espoir. Mais, quand ça vient des anciens députés de l'autre côté, je ne suis pas surpris. Je ne suis pas surpris parce que, moi, je me souviens des débats en cette Chambre, au moment où Robert Bourassa voulait mettre en chantier la Baie James, fierté québécoise – M. le Président, vos électeurs s'en souviennent, les électeurs de toutes les circonscriptions s'en souviennent – les gens de l'autre côté se sont opposés. Ils ont même utilisé des manoeuvres parlementaires qu'on qualifie de filibusters. Ça n'existe plus aujourd'hui, mais, dans le temps, ils ont utilisé des procédures parlementaires pour empêcher M. Bourassa d'aller de l'avant avec son projet de la Baie James. Pourquoi? Parce que ces gens-là souhaitaient que le Québec s'oriente vers le nucléaire, les gens qui sont en face. Il y en a qui rentrent présentement, des députés, ils vont s'en souvenir, ils ont fait partie de ces filibusters pour empêcher M. Bourassa d'orienter le Québec vers l'hydroélectricité, des gens qui avaient une vision de l'avenir du Québec dans le nucléaire. Ils ont encore une vision de l'avenir du Québec dans d'autres éléments aussi dangereux, M. le Président, et on comprend pourquoi ils se camouflent derrière ce projet de loi.

(22 h 10)

Ce projet de loi, M. le Président – notre critique l'a indiqué tantôt, le député d'Orford – on va voter pour. Mais – mais, mais, M. le Président – je serais beaucoup plus à l'aise comme parlementaire – et si, de l'autre côté, il y a des gens qui sont capables de penser individuellement encore, ces députés-là seraient encore plus à l'aise – si, au lieu d'écrire «Toute partie intéressée peut également être signataire de l'entente» – «toute partie intéressée», ça inclut les communautés autochtones... «Toute partie intéressée doit être signataire de l'entente», ça, ça garantit la paix sociale, ça garantit que les travaux ne seront pas perturbés, ça garantit surtout que le financement d'un projet de 10 000 000 000 $ va être assuré. Si vous ne changez pas «peut» par «doit», vous mettez en péril la paix sociale, vous mettez en péril la réalisation du chantier, vous mettez en péril le financement du projet. C'est à vous de décider, vous avez la majorité. Pas la majorité des voix à l'élection, mais la majorité des députés élus à l'Assemblée nationale. Et, si vous n'insistez pas auprès de votre leader, si vous n'insistez pas auprès du ministre responsable des Ressources naturelles, si vous n'insistez pas auprès du ministre de l'Environnement, si vous n'insistez pas auprès du premier ministre, vous allez contribuer à bousiller un des beaux projets d'avenir du Québec.

Puis là vous vous dites: Bah! c'est jeudi soir, il est 22 h 10, la ligne de parti, c'est de voter en faveur; je n'ai pas besoin de lire les articles, je n'ai pas besoin de m'intéresser à ça, je fais confiance à l'appareil. Moi, je vous mets en garde, je vous dis: Vous avez quand même un devoir, un devoir de lire, un devoir de réfléchir, pour certains un devoir de comprendre, et un devoir de voter.

Une voix: ...

M. Paradis: Est-ce que le leader adjoint veut intervenir, M. le Président, à ce moment-ci?

Deuxième élément, M. le Président. Vous n'avez pas le droit d'escamoter... M. le Président, et je sais que, vous, vous êtes respectueux de la Loi de la qualité de l'environnement, mais, comme parlementaire, personne n'a le droit d'escamoter les dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et, tantôt, on va vous demander de voter, sans réfléchir, sans lire, sans penser, par automatisme, en vous disant que c'est jeudi soir, 22 h 15, des éléments qui font en sorte que la Loi sur la qualité de l'environnement va être mise de côté.

Est-ce que, comme Québécois et comme Québécoises, on souhaite réaliser un projet d'investissement de 10 000 000 000 $ en mettant de côté les éléments essentiels de la Loi sur la qualité de l'environnement? Je sais que, de l'autre côté, ça commence à déranger moins. Hier, non seulement ces gens-là ont voté, M. le Président, mais ils ont applaudi Hertel–des Cantons. Ils ont applaudi un gouvernement qui faisait fi de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ils ont applaudi, un peu comme des robots, un gouvernement qui, de façon rétroactive, annulait une décision des tribunaux. Ils ont applaudi, M. le Président, debout, un leader qui suspendait les droits de parole des parlementaires. Ils ont applaudi, M. le Président, ce que certains éditorialistes ont qualifié... Parce que, quand tu exclus le judiciaire puis que tu exclus législatif, il reste l'exécutif. Ça, ça existait dans les pays de l'Est de l'Europe. Ils ont applaudi un régime totalitaire, et ça, c'est inquiétant quand on voit des députés démocratiquement élus applaudir un régime totalitaire.

M. le Président, s'il y a encore des gens qui ont des doutes sur les arguments avancés par le gouvernement dans ce projet de loi, je vous rappellerai le dernier article du projet de loi: «La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement.» M. le Président, vous savez ce que ça veut dire. Le gouvernement se servira de cet outil que l'Assemblée nationale lui donnera par la voix d'une majorité ministérielle au moment où le gouvernement le jugera opportun. Les projets de loi qui se terminent comme ça, généralement, M. le Président, et je conclus là-dessus, sont des projets de loi qui ne sont pas d'intérêt public, ce sont des projets de loi qui visent à servir des intérêts privés et, quand les intérêts privés sont servis avant l'intérêt public, c'est l'ensemble de la population du Québec qui est desservie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Alors, nous en sommes à l'adoption du projet de loi n° 60, Loi sur l'évaluation environnementale du projet de parachèvement du développement hydroélectrique de la rivière Churchill. Et je cède la parole au vice-président de la commission de l'administration publique, représentant de l'opposition officielle en matière de recherche, science et technologie, des régimes de rentes et du programme RREGOP, et député de Verdun. M. le député, la parole est à vous.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Le porte-parole de l'opposition, le député d'Orford, et le député de Brome-Missisquoi ont rappelé ici que l'opposition va voter en faveur du projet de loi n° 60. Rappelons brièvement quelle est la portée du projet de loi n° 60. Il a pour effet de conclure une entente, et là je pense au niveau d'une entente entre la province de Québec... la possibilité de conclure une entente entre la province de Québec, la province de Terre-Neuve et le gouvernement canadien pour éviter que, dans un projet comme le projet de développement hydroélectrique des chutes Churchill, on multiplie les études environnementales, mais que l'on s'entende pour dire que chacun va convenir qu'il n'y aura qu'une seule étude environnementale qui sera faite quant à la qualité ou à la portée environnementale du développement hydroélectrique des chutes Churchill. Sur le principe d'en arriver à une entente entre nos deux niveaux de gouvernement et notre province voisine, à savoir Terre-Neuve, nous ne pouvons qu'être d'accord parce que ça va essentiellement simplifier, M. le Président, le processus d'étude environnementale.

Mais – et le député de Brome-Missisquoi l'a rappelé – il existe deux problèmes majeurs à l'intérieur de ce projet de loi, et je voudrais vous les rappeler. Avant de revenir sur la question autochtone, je voudrais signaler néanmoins que, dans ce projet de loi, contrairement à ce qu'on a pu trouver dans d'autres projets de loi, et particulièrement le projet de loi n° 7 mis de l'avant par le député dinosaure et le ministre dinosaure de l'Éducation, ici, on précise bien que cette entente sera déposée à l'Assemblée nationale dans les dix jours de sa conclusion ou, si elle ne siège pas, dans les dix jours de la reprise des travaux. Cette loi s'inscrit dans la tendance de la mouvance générale des lois que l'on passe actuellement, M. le Président. Le député de Kamouraska-Témiscouata, qui, je crois, bientôt interviendra sur le projet de loi n° 7, rappellera que le ministre dinosaure de l'Éducation n'a pas cru bon d'inclure une telle mesure dans le projet de loi n° 7.

Ceci étant dit, M. le Président, c'est un projet de loi, même si nous sommes d'accord, parce qu'il fait un pas en avant, il permet de simplifier les études environnementales, qui a en son sein deux failles majeures, et il faut en être conscient.

(22 h 20)

La première faille, et le député de Brome-Missisquoi l'a rappelé, c'est le concept des peuples autochtones. Au lieu de dire réellement, d'avoir une approche positive et de dire aux différents peuples autochtones qui peuvent être concernés par le développement hydroélectrique des chutes Churchill: Vous devez, vous aussi, être partie à l'entente, ce qu'on dit dans le projet de loi, et le député de Brome-Missisquoi l'a rappelé brillamment, c'est: «Peuvent être partie à l'entente», un peu comme si on disait: Bon, nous allons, nous, partenaires majeurs, province de Québec, province de Terre-Neuve, gouvernement fédéral, être en mesure de négocier une entente, et, éventuellement, si ça leur sied, les peuples autochtones pourront adhérer à cette entente ou ne pas y adhérer. Qu'ils y adhèrent ou qu'il n'y adhèrent pas, cela n'a aucune importance, on procédera de l'avant.

M. le Président, cette rédaction, à l'heure actuelle, me semble contraire à la tendance générale, dans la société québécoise, où nous voulons offrir des partenariats, respecter la qualité et la spécificité des différents peuples autochtones du Québec et, au lieu d'avoir une vision de confrontation, savoir développer avec eux une relation de coopération pour les différents projets et en particulier pour les études environnementales qui touchent le développement hydroélectrique des chutes Churchill.

M. le Président, ce petit mot, de «peut», par rapport à «doit», à mon sens, inclut le manque de sérieux que ce gouvernement peut avoir lorsqu'il veut traiter avec les différentes communautés autochtones. Il eut été beaucoup plus pertinent, beaucoup plus valorisant pour les rapports que nous devons avoir avec les premières nations de faire en sorte qu'elles soient partie à cette entente qui touche l'évaluation environnementale de ce qu'est, malgré tout, le lieu où elles se sont développées et où se trouve leur territoire naturel de chasse et de vie, M. le Président.

Alors, ça ne touche pas, bien sûr, la pertinence de développer les projets hydroélectriques des chutes Churchill, mais ça touche ici un respect qu'on ne semble pas manifester dans le projet de loi envers les premières nations et les différentes communautés autochtones, M. le Président.

Le deuxième élément du projet de loi est la faiblesse de la rédaction de ce projet de loi, et vous la trouvez à l'article 2. À l'article 2, M. le Président, on spécifie et on dit: «L'entente peut...» Alors, faites attention, ici, on aime beaucoup les «peut», on aime les «peut» par rapport à des «doit». On dit: «L'entente peut également, après avoir pris en compte les exigences de la Loi sur la qualité de l'environnement et de ses règlements, prévoir les conditions applicables à la réalisation des études d'impacts environnementaux.»

Bien sûr qu'il faut que l'entente prévoie des choses comme celle-ci. Une entente qui ne prévoirait pas de telles conditions quant à la réalisation des études environnementales n'aurait pas de sens. Mais ce qui nous inquiète...

Et, encore une fois, M. le Président, il faut bien comprendre la position de l'opposition ici. Nous sommes d'accord avec le projet de loi n° 60, parce que c'est un pas en avant dans la bonne direction, mais c'est un pas qui ne va pas assez loin parce qu'il ne précise pas tout ce qu'il devrait préciser.

Je tiens à rappeler que, au lieu de dire «en respectant», on utilise les termes «après avoir tenu compte des exigences de la loi». Et voyez la grande différence dans la rédaction, et le député de Brome-Missisquoi l'a rappelée avec brio: alors que nous avons passé ici une loi qui s'appelle la Loi sur la qualité de l'environnement, qui, clairement, impose des balises...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, question de règlement, M. le député de...

M. Mulcair: M. le Président, étant donné l'importance du sujet et de la pertinence de l'intervention de mon collègue le député de Verdun, pourriez-vous vérifier le quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, qu'on appelle les députés.

(22 h 24 – 22 h 25)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. Nous avons maintenant quorum.

Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du projet de loi n° 60, Loi sur l'évaluation environnementale du projet de parachèvement du développement hydroélectrique de la rivière Churchill, et je cède la parole à M. le député de Verdun en lui indiquant qu'il vous reste 1 min 48 s.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais rappeler, pour les nouveaux députés qui viennent d'entrer dans cette Chambre, que l'opposition est en faveur du projet de loi n° 60, mais se pose des questions importantes, importantes premièrement quant à la manière dont ce projet de loi veut traiter les premières nations, c'est-à-dire les communautés autochtones, en leur laissant simplement une possibilité d'être partie à l'entente, au lieu de faire en sorte que les communautés autochtones soient réellement partie à l'entente.

Deuxième élément, M. le Président: la crainte que nous avons, nous, de ce côté-ci de la Chambre, c'est qu'une loi aussi fondamentale que la Loi sur la qualité de l'environnement, loi qui a des principes qui, à mon sens – et nous avons fini par les admettre – sous-tendent toute notre société... Des principes, par exemple, comme celui-ci: c'est que toute personne a droit à la qualité de l'environnement, à sa protection, à la sauvegarde des espèces vivantes qui y habitent dans la mesure prévue par la présente loi. Cette loi ne doit pas être obligatoirement respectée par l'entente, mais... Et regardez le libellé qui est pris dans le projet de loi, regardez la souplesse, l'espèce d'absence, la manière dont on veut contourner cette cause aussi fondamentale. On dit: L'entente peut également, après avoir pris en considération les exigences de la Loi sur la qualité de l'environnement – blablabla – prévoir les conditions d'application du règlement.

M. le Président, nous sommes en faveur du projet de loi n° 60, mais ce projet de loi n° 60 a deux lacunes majeures – est un plus dans la bonne direction mais a deux lacunes majeures: il ne respecte pas réellement les communautés autochtones et, d'autre part, il oublie, il est en train de bafouer la Loi sur la qualité de l'environnement. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Le projet de loi n° 60, Loi sur l'évaluation environnementale du projet de parachèvement du développement hydroélectrique de la rivière Churchill, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 36 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Article 36. M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études. Y a-t-il des interventions? M. le porte-parole officiel de l'opposition en matière d'éducation et député de Kamouraska-Témiscouata, je vous cède la parole.

M. Béchard: Merci, M. le Président. J'interviens ce soir sur le projet de loi n° 7, et vous me permettrez, M. le Président, avant de commencer, de faire remarquer qu'il est assez curieux de voir qu'un projet de loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, projet de loi qui vise à créer un nouvel organisme, un conseil consultatif pour surveiller le gouvernement, de voir que, sur ce projet de loi, le ministre de l'Éducation, à part sa présentation comme telle du projet de loi, à l'adoption de principe, a été extrêmement muet, n'a pas vraiment parlé de ce projet de loi en cette Chambre. Je ne pense pas qu'il parle ce soir d'ailleurs sur ce projet de loi.

Et je vous ferai remarquer, M. le Président, une anecdote en commission parlementaire. C'est que nous avions commencé à siéger un vendredi après-midi et que, après seulement une heure de délibérations, de travaux sur le projet de loi comme tel, le ministre de l'Éducation était prêt à ajourner les travaux et à remettre ça à plus tard.

(22 h 30)

Je vous dirai que c'est un projet de loi qui est extrêmement important pour les jeunes du Québec et qui a été demandé par les jeunes, au Québec. Et de voir que le ministre de l'Éducation ne semble pas percevoir l'importance de venir présenter sa perception et sa vision de ce projet de loi là, je vous dirais, M. le Président, que c'est extrêmement décevant de voir que nous sommes face à un ministre qui présente un projet de loi mais qui, pour le reste, semble se dire: Bof! les travaux de l'Assemblée nationale, c'est un mal qu'il faut endurer, et, moi, j'aime autant ne pas l'endurer. Et c'est ce que semble se dire le ministre de l'Éducation.

Le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, finalement, quand on regarde ça un petit peu... Je vous dirais, M. le Président, qu'un des amendements que nous avons eu l'intention de proposer sur le projet de loi n° 7 visait à ajouter quelques mots à la fin du titre. Le projet de loi s'intitule Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, et nous avions envie d'ajouter «afin de surveiller le gouvernement». Parce que, dans le fond, ce qu'on crée...

Et le député de Gouin, qui a longtemps été porte-parole en matière, entre autres, de jeunes, alors qu'il était dans l'opposition officielle, est sans doute un de ceux qui diront que, oui, les jeunes ont besoin d'organismes pour surveiller le présent gouvernement parce que ce gouvernement-là, malgré les promesses de geler les frais de scolarité, malgré les promesses de ne pas hausser les frais, malgré les promesses de faire en sorte que les études supérieures seront toujours accessibles, indirectement fait en sorte qu'étudier au Québec coûte de plus en plus cher, et ce, même si les frais de scolarité sont gelés.

Parce qu'il y a un principe qui est bien clair et bien simple à comprendre, c'est que, même si on paie la même chose pour nos frais de scolarité, si les services que nous avons en retour sont diminués, donc automatiquement nos frais de scolarité augmentent. Et c'est ça, la réalité, M. le Président, depuis que ce gouvernement-là est en place. Oui, on a gelé les frais de scolarité. Cependant, on a mis en place toutes sortes de mesures qui font en sorte qu'indirectement les frais de scolarité ont augmenté.

Et je vais vous citer quelques exemples de représentants d'étudiants qui viennent corroborer les paroles que j'avance sur ce projet de loi là. Par exemple, Nikolas Ducharme qui, je crois, est aujourd'hui au Conseil permanent de la jeunesse, engagé récemment, Denis Sylvain, Philippe Leclerc, présidents de la Fédération étudiante universitaire du Québec et de la Fédération étudiante collégiale du Québec, disaient, en 1996, lors de l'annonce du maintien du gel des frais de scolarité: «Le gouvernement du Parti québécois a fait adopter plusieurs autres mesures qui affecteront directement l'accessibilité aux études postsecondaires. Ces mesures auront des conséquences graves sur l'appauvrissement des étudiants, l'endettement et l'accessibilité.»

Et, M. le Président, je vous dirais que, parmi ces nombreuses mesures qui ont été décriées... Et c'est pour ça, quand je disais: On a beau dire qu'on n'augmente pas les frais de scolarité, mais, dans la vraie vie, dans la réalité, ça coûte plus cher d'étudier, indirectement, parce qu'on augmente tous les autres frais...

Et, là-dessus, un simple exemple, lors de l'étude des crédits. Au niveau collégial, M. le Président, on sait que normalement c'est un système qui est gratuit, au Québec. Il y a des endroits, au Québec, où, par exemple, en techniques infirmières – présentement c'est au niveau de l'actualité, les techniques infirmières – le vaccin, comme tel, qu'on doit administrer aux étudiants lorsqu'ils vont faire des stages, ce vaccin-là, les cégeps chargent 25 $ à certains endroits, à d'autres endroits on charge jusqu'à 250 $, jusqu'à 300 $ pour la même substance. Ce n'est donc plus un frais que l'on charge pour un service rendu, c'est devenu une mesure financière.

Et ça, M. le Président, c'est exactement pourquoi on crée cet organisme-là aujourd'hui, c'est-à-dire pour surveiller le gouvernement, qui, même si directement il dit des belles choses puis: Oui, on va geler les frais de scolarité, indirectement, par la porte d'en arrière, arrive avec des nouveaux frais, avec des nouvelles mesures financières qui font en sorte que les étudiants ont moins d'argent dans leurs poches.

Et, là-dessus, c'est facile, le ministre de l'Éducation dit: Oui, mais c'est une décision des cégeps, des collèges. Quel autre choix ont-ils? Parce qu'il y a eu des coupures. Il y a eu beaucoup d'argent de coupé dans le réseau collégial, entre autres, ce qui fait en sorte qu'on doit, au niveau collégial, y aller avec des mesures comme celle-là.

Je vais vous donner d'autres exemples, M. le Président, des raisons qui poussent l'opposition officielle à appuyer les étudiants dans leurs revendications d'avoir ce comité consultatif là pour surveiller le gouvernement. Par exemple, au niveau des dernières années, bien qu'on n'ait pas augmenté les frais de scolarité, il y a eu deux projets de loi, projets de loi n° 85 et n° 170, qui, malgré des interventions pertinentes, le travail, je dirais, acharné de mon collègue de Verdun à l'époque, ont été adoptés par le gouvernement péquiste en bâillonnant l'opposition officielle, en bâillonnant mon collègue de Verdun, pour faire en sorte qu'indirectement on vienne jouer dans la marge de manoeuvre financière des étudiants.

Par exemple, au niveau de l'aide financière, on a diminué le nombre de semestres admissibles pour les étudiants, c'est-à-dire on peut être moins longtemps, on peut avoir moins longtemps accès à l'aide financière gouvernementale pour étudier. Ça, M. le Président, on n'a pas entendu de belles grandes conférences, on n'a pas entendu le député de Gouin, en début de campagne électorale l'année passée, alors qu'il dénonçait le fait qu'on voulait ajuster à l'IPC les frais de scolarité, on ne l'a pas entendu dire ça, qu'indirectement on diminuait le nombre de semestres. Ah non! Ça, on ne l'entend pas dire ça. Cependant, c'est la réalité.

Par ailleurs, on ne l'a pas entendu dire que ce gouvernement-là avait enlevé la période de grâce des étudiants qui ont un prêt et qui n'ont pas pendant les six premiers mois, c'est-à-dire qui n'avaient pas pendant les six premiers mois, avant les projets de loi de ce gouvernement-là, à payer des intérêts sur leurs prêts. C'est ce qu'ils ont fait de façon rétroactive. On passe une loi. On dit: Dorénavant, là, le contrat que vous avez signé au niveau de vos prêts étudiants n'est plus valide, n'est plus valide parce qu'on vient de décider que, même si, à l'origine, vous aviez six mois pendant lesquels, pour vous trouver un emploi, vous réorganiser dans la vie, voir quelles étaient les meilleures opportunités de travail, on ne chargeait pas les intérêts, maintenant on les charge, ces intérêts-là. Ça, M. le Président, c'est entre 300 $ et 600 $ que ça coûte aux étudiants, sans rien faire, sans rien faire, absolument pas.

Même pire que ça, M. le Président, on n'a même pas informé les étudiants que cette nouvelle mesure là était en vigueur. On ne leur a pas dit. Ce qui a fait en sorte qu'on est, face au gouvernement du Québec, comme dans le cas de Hertel–des Cantons, comme dans d'autres cas... Le seul moyen que les gens ont trouvé pour se faire entendre, c'est d'y aller d'un recours collectif contre ce gouvernement-là.

C'est ça, la démocratie du Parti québécois. Vous n'êtes pas d'accord? Allez-vous-en devant les tribunaux, contestez, allez devant les tribunaux, faites des recours collectifs. Si ça passe, on vous entendra. Mais, dans ce cas-là, M. le Président, du fait que la période de grâce pendant laquelle les étudiants ne payaient pas d'intérêts sur leurs prêts... Nouvelle loi, a été contestée, et c'est accepté et ce sera entendu. D'ailleurs, c'est dans un jugement daté du 10 juin, où le juge Denis Lévesque de la Cour supérieure du Québec autorise le recours collectif mené par l'avocat Harry Dikranian relativement à des frais d'intérêt facturés en trop à des dizaines de milliers d'étudiants récipiendaires de prêts et de bourses.

Ça, M. le Président, c'est un des plus beaux exemples qui justifient pourquoi, pourquoi... Écoutez, on est face à un gouvernement qui, lui-même, n'a tellement pas confiance en lui qu'il en est rendu au point où il crée des comités consultatifs pour se surveiller. Il met des gens en place pour dire: Aïe, regardez ce qu'on fait et faites en sorte qu'on ne vous fasse pas trop mal. C'est ça, le projet de loi n° 7, M. le Président. Ce n'est pas pour rien que les gens l'ont demandé.

En 1994, le député de Westmount–Saint-Louis, qui était député et ministre de l'Éducation à l'époque, n'a pas eu besoin de passer une loi pour créer des organismes de consultation avec les étudiants. Il y avait un mécanisme permanent au sein duquel même les étudiants, des jeunes du Parti québécois étaient représentés et il y avait une table de concertation sur les enjeux de l'éducation et de l'enseignement supérieur. Pas besoin de loi pour faire ça. On voyait au fur et à mesure ce qui s'en venait, un mécanisme transparent.

Après trois, quatre ans de promesses, après trois, quatre ans de promesses non respectées envers les jeunes du Québec, envers les établissements d'enseignement supérieur au Québec, le gouvernement actuel en est rendu au point de dire: On va créer des organismes pour nous surveiller. Écoutez, on est rendu quand même assez loin dans le manque de confiance que ce gouvernement-là a en lui-même.

(22 h 40)

Et, M. le Président, on se souvient tous, en 1994, M. Parizeau parlait: La taxe à l'échec, c'est fini au niveau collégial. On va abolir ça, c'est épouvantable. Il l'a abolie. Un an après, il la rétablissait, pire qu'elle était. Les frais de scolarité? On va geler ça pendant quatre ans. M. le Président, trois ans de suite les étudiants ont été obligés de descendre dans la rue pour s'assurer que les frais de scolarité n'augmentaient pas. Et indirectement on les augmentait, les frais de scolarité, quand même en diminuant les services et en mettant en place toutes sortes de frais champignons sur lesquels le ministre de l'Éducation aujourd'hui se dit: Ah! C'est un problème vraiment compliqué, il va falloir se pencher là-dessus, on va voir ce qu'il en est. Tout ça parce qu'on n'est pas capable de dire vraiment quelle est l'état des choses, de l'autre côté.

Sur le projet de loi, M. le Président, n° 7. Il y a dans ce projet de loi là certains points au niveau de la composition. L'opposition officielle a fait son travail, a amené des arguments, a amené des amendements qui ont été acceptés, dans certains cas – dans certains cas. Parce qu'on dirait que le ministre de l'Éducation, quand il n'a pas le O.K. du Comité de la législation, du bureau du premier ministre, des hautes instances comme le Conseil du trésor, en commission parlementaire il est mal à l'aise, il ne sait pas s'il doit dire oui ou non.

Mais sur des amendements, M. le Président, aussi simple que de dire: On veut que les avis, que les travaux de ce comité-là soient déposés à l'Assemblée nationale, le ministre de l'Éducation, comme le qualifiait mon collègue de Verdun de dinosaure, a dit non. Peut-être pas parce que lui trouvait que ce n'était pas bon, mais parce qu'il ne le savait pas, puis on était un vendredi soir tard, il s'est dit: Bon, bien, tant qu'à déranger le Comité de législation pour vérifier si on peut ou pas déposer ces avis-là à l'Assemblée nationale, tant qu'à déranger le leader du gouvernement, tant qu'à déranger le bureau du premier ministre, on va dire non. Tout simplement.

Est-ce que c'est une mesure, M. le Président, assez simple que de dire: Les travaux de ce comité consultatif là, qui vont devenir une base de référence en ce qui a trait à l'aide financière aux étudiants, en ce qui a trait à l'accessibilité aux études supérieures au Québec, que les travaux de ce comité-là soient reconnus dans l'enceinte la plus importante de notre système démocratique? Puis le ministre de l'Éducation a dit non à ça. Et savez-vous ce qu'il a dit, M. le Président? Il a dit: Bah! Les gens qui veulent avoir les avis, ils auront juste à aller voir sur Internet, ça va être là. Les gens qui veulent avoir les avis, si jamais ce n'est pas sur Internet, ils passeront par la loi de l'accès à l'information et ils auront le droit de regarder quels seront ces avis-là.

Belle transparence, M. le Président! Belle transparence! Quand on sait que ce gouvernement-là se vante d'être proche des jeunes, d'être proche des gens, d'être proche de la concertation. Absolument pas! Tout ce qu'on a vu dans cette session-ci, et le projet de loi n° 7 en est un exemple, c'est de dire: Écoutez, on pense définitivement... on n'a pas trop confiance en nous-mêmes, on ne sait pas trop nous autres mêmes, on peut-u créer des organismes pour se surveiller?

Et je vous dirais, on n'en est pas à la première contradiction. On se souvient tous, en 1994, on en a parlé ce matin, sur les clauses «nonobstant», le député de Gouin à l'époque déchirait sa chemise: On ne peut pas avoir recours aux clauses dérogatoires pour garder la religion à l'école. Cette année, absolument l'inverse: Ah! Il n'y a aucun problème, oui, ayons recours à ces clauses-là. Donc, M. le Président, je vous dirais qu'on voit toute la continuité de la pensée qui parfois, parfois, passe par de grands déserts d'idées avant d'en arriver à de toutes nouvelles solutions qui souvent sont complètement, je vous dirais, improvisées.

Sur le projet de loi n° 7, M. le Président, il y a des amendements qu'on a proposés, notamment, sur le fait que, quand on regarde la structure comme telle et le mandat du comité consultatif en matière d'accessibilité aux études, ce comité-là aura des responsabilités bien précises, bien importantes, notamment sur l'aide financière, sur les droits de scolarité, les droits d'admission, d'inscription aux services d'enseignement et autres droits afférents. Ça, c'est le coeur du mandat comme tel. On est face à un organisme qui aura comme marge de manoeuvre 128 000 $ de budget par année – 128 000 $ – et là le ministre a une obligation de consultation sur les objets que je viens de mentionner. Et en plus ce comité-là pourra donner des avis au ministre sur les sujets qu'il lui demande, notamment face aux mesures et politiques pouvant avoir des incidences sur l'accessibilité financière aux études.

Donc, en plus des mandats de base, on demandera à ce comité-là d'autres études, pour 128 000 $ par année. En plus, le comité pourra se saisir de toute autre question qu'il juge importante. Donc, M. le Président, notre grande part, du côté de l'opposition, face à ce comité-là, et c'est pour ça qu'on a demandé au ministre de l'Éducation de nous dire si... Dans le cas où il y a d'autres études, qu'il y a beaucoup de travaux à faire, est-ce qu'il va fournir l'argent nécessaire pour le faire? Est-ce qu'on n'est pas en train de créer un objet de référence qui, finalement, n'aura pas les moyens pour fonctionner? Il nous a dit: Oui, dans certains cas, on pourra donner de l'argent supplémentaire. Mais il y a une astuce là-dedans. Il y a une astuce là-dedans, M. le Président, c'est qu'on donne des mandats de base, notamment au niveau de l'aide financière comme telle: des droits de scolarité, des frais afférents, et le ministre a une obligation de consultation là-dessus.

Cependant, on a vu l'ampleur des mandats que le comité consultatif aura. Le ministre se garde la porte de sortie à l'article 23.8, troisième alinéa, de dire: Si jamais le comité consultatif n'est pas capable de répondre dans les temps prescrits, je pourrai agir comme je veux, je pourrai ne plus tenir compte des avis de ce comité-là. C'est bien simple, M. le Président. Si on veut, par exemple, du côté du gouvernement, augmenter les frais de scolarité, on a juste à faire en sorte que ce comité-là ait un tel nombre de mandats qu'il n'aura pas le temps de se pencher comme tel sur les mandats envers lesquels il a une obligation, et, par la suite, dire: On s'excuse, ils ne nous ont pas envoyé leur avis dans les temps prescrits. Et, en plus, vu qu'on a refusé le fait que ce comité-là pourrait déposer ses avis à l'Assemblée nationale, on vient d'enlever beaucoup, beaucoup de transparence.

Donc, M. le Président, nous sommes extrêmement déçus de notre côté de voir que le gouvernement, je vous dirais, n'a pas, d'une part, je crois, donné les ressources financières suffisantes à ce comité consultatif et, d'autre part, n'a pas fait en sorte de s'assurer que les avis, que les études, que les documents qui seront produits par ce comité consultatif là seront déposés à l'Assemblée nationale. Ils nous ont refusé cet amendement-là.

Et je vous dirais que, sur les amendements relatifs à la représentation, l'opposition officielle a fait son travail, et nous avons fait en sorte qu'il y aura deux membres de plus: un du niveau collégial, suite à une demande de la Fédération des cégeps du Québec, et un au niveau de la Fédération des associations étudiantes universitaires québécoises en éducation permanente. Il va y avoir deux membres de plus pour s'assurer que vraiment tous les groupes sont représentés. On a réussi à l'améliorer à ce niveau-là.

Cependant, je vous dirais que, quand un gouvernement est rendu à ce point, c'est-à-dire à faire en sorte que les gens n'ont plus confiance, au point de dire: Pouvez-vous créer vous-même un organisme qui sera chargé de vous surveiller? je pense, M. le Président, qu'on atteint des limites extrêmement inquiétantes.

Et, oui, nous sommes d'accord avec le projet de loi n° 7. Cependant, j'estime, et nous estimons de ce côté-ci, que cet organisme-là pourrait être encore plus important, avoir un impact plus important si on lui accordait les ressources nécessaires, si on lui accordait la valeur et la force symboliques qui devraient lui revenir par le dépôt de ces documents ici, à l'Assemblée nationale, ce qui se fait dans beaucoup d'autres cas.

Et surtout je pense qu'il est dommage, comme l'a qualifié mon collègue de Verdun, de voir que nous sommes face à un ministre de l'Éducation dinosaure, comme il l'a dit, qui refuse des amendements parce qu'on ne sait pas trop si quelque part il ne les veut pas, ou s'il ne les comprend pas, ou s'il n'a pas les marges de manoeuvre nécessaires pour les accepter, mais qui, en bout de ligne, se fait remarquer par son silence sur des projets de loi aussi importants pour l'avenir des jeunes au Québec, pour l'avenir des jeunes qui formeront la force de notre société dans les prochaines années, qui feront en sorte que, si tous les talents ont la chance égale d'avoir accès à des études supérieures, le Québec au complet s'en portera mieux. Donc, nous serons pour ce projet de loi là, mais nous croyons qu'il y a encore lieu de l'améliorer beaucoup, et c'est ce que nous ferons sans doute dès que nous reprendrons le pouvoir dans les prochaines années. Merci.

(22 h 50)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le député. Alors, nous en sommes à l'adoption du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant, M. le vice-président de la commission des institutions, responsable pour l'opposition officielle des dossiers de recherche, science et technologie et député de Verdun. M. le député, la parole est à vous.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Ce projet de loi, comme l'a rappelé mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, c'est un projet de loi en faveur duquel nous allons voter, mais qui comporte d'énormes trous, M. le Président, et on va essayer de vous expliquer.

Il s'inscrit dans la lignée des rapports qui avaient été faits sur l'aide financière aux étudiants. Je voudrais parler du rapport MacDonald, du rapport Montmarquette, d'un projet de loi qui portait le numéro, vous vous en rappelez, M. le Président, 449. Il avait été déposé par la députée de Taillon lorsqu'elle était ministre de l'Éducation, mais il était mort au feuilleton, dû au fait que le gouvernement avait dissous la Chambre pour que nous allions en élections. Alors, il réapparaît, avec les mêmes trous d'ailleurs, sous le nom de projet de loi n° 7 aujourd'hui.

Dans ce projet de loi, M. le Président, les parlementaires de l'opposition, et particulièrement le député de Kamouraska-Témiscouata, ont travaillé avec acharnement pour essayer d'améliorer le projet de loi, en particulier sur l'article 4 en ce qui concerne le comité. Parce que, comprenez bien, grosso modo, ce projet de loi crée un comité à l'intérieur du Conseil supérieur de l'éducation, comité où seront présents des étudiants et des administrateurs de collège et d'université, qui doit essentiellement donner un avis lorsque le ministre de l'Éducation veut soit changer les règles qui prévalent dans le cas du régime d'aide financière aux étudiants ou les règles qui prévalent lors de l'imposition éventuelle des frais de scolarité dans le monde universitaire. Donc, comprenez-moi bien, c'est un comité aviseur qu'on est en train... du ministre.

Le projet de loi, tel qu'il était déposé, M. le Président, avait des lacunes importantes. Plus particulièrement, il oubliait ce qu'on appelle couramment les étudiants qui sont dans l'éducation permanente, et le député de Kamouraska-Témiscouata a réussi à faire en sorte que ce projet de loi soit modifié et que dorénavant les étudiants qui étudient dans le cadre de l'éducation permanente à l'université ou dans un collège fassent partie de ce comité.

De la même manière, pour rétablir l'équilibre, il nous a semblé important de proposer... Et encore là le député de Kamouraska-Témiscouata a pu obtenir deux choses, c'est qu'un représentant des collèges, de la Fédération des cégeps, soit présent sur le comité et de plus... Parce qu'il y avait un fonctionnaire qui était nommé par le ministre avec les mêmes droits que les autres membres du comité, on aurait pu se trouver dans la situation aberrante dans laquelle ça soit la personne qui est nommée par le ministre qui donne les conseils au ministre. On a réussi et le député de Kamouraska-Témiscouata a réussi à convaincre le ministre de faire en sorte que la présidence du comité ne puisse pas être assumée par ce fonctionnaire. Ceci étant dit, on avait amélioré en partie la composition du comité, point qui n'a pas été corrigé.

Vous savez, M. le Président, qu'il y a, dans le cadre de l'aide financière aux étudiants, un problème tout à fait particulier qui est le cas des étudiants qui étudient dans ce qu'on appelle les collèges privés non subventionnés. Ces collèges privés non subventionnés ont des étudiants qui doivent assumer des frais de scolarité très importants parce que les collèges ne sont pas subventionnés. Ces collèges agissent en général dans les secteurs de la mode, par exemple, de l'informatique de pointe, des études en pilotage et ils ont des frais de scolarité extrêmement importants. Ils ne peuvent pas avoir droit au régime de bourses, mais ils ont droit au régime de prêts. Ils s'endettent souvent très fortement. Ils ont bien sûr une dynamique différente dans le cas de l'aide financière aux étudiants, mais il me semble qu'il aurait été important et qu'il soit important dans le futur que, d'une manière ou d'une autre, la problématique des étudiants qui étudient dans ces collèges privés non subventionnés puisse, elle aussi, être prise en cause. Elle ne le sera pas par le projet de loi n° 7.

Je tiens à plaider ici pour dire qu'il faut prévoir quelque part, si ce n'est dans le projet de loi n° 7, dans un autre projet, une manière pour permettre à ces étudiants, qui, eux aussi, peuvent bénéficier de la Loi d'aide financière aux étudiants, qui ont une situation tout à fait différente de celle des étudiants réguliers dans le monde universitaire, de pouvoir faire valoir leur point de vue lorsqu'on modifie le régime d'aide financière aux étudiants.

M. le Président, il est important aussi de bien comprendre une deuxième dimension, et je vais faire référence... Et vous étiez présent dans le fauteuil lorsque nous en avons débattu ici, le projet de loi n° 60. Vous l'avez vu comme moi, le projet de loi n° 60, comme la majeure partie des projets de loi qui sont maintenant déposés par le gouvernement, qui rentrent dans ce que j'appellerais, moi, l'esprit 198. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que, lorsqu'un ministre reçoit d'un corps qui doit lui donner un avis... ou lorsqu'il reçoit d'une société d'État un document, on lui transmet un avis, il doit le déposer à l'Assemblée nationale, et ceci est réellement pour respecter le principe de transparence.

M. le Président, à peu près toutes nos lois, actuellement – et, vous l'avez vu, je l'ai signalé dans l'intervention qu'on a faite sur le projet de loi n° 60 lorsqu'on parlait de l'entente sur les études environnementales pour le développement hydroélectrique de la rivière Churchill – toutes nos lois maintenant prévoient que, lorsqu'il y a une transmission entre un comité, une entente, un groupe qui est transmise statutairement au ministre, ce document est transmis avec régularité au Parlement, c'est-à-dire à l'Assemblée nationale. C'est une volonté que les parlementaires, et particulièrement les parlementaires de l'opposition... Parce que nous avons initié ça, nous, parlementaires de l'opposition, avec ce qu'on a appelé la loi 198. C'est une tendance qui, maintenant, s'inscrit à l'intérieur de toutes nos lois.

Cette loi-ci, M. le Président, ne le prévoit pas, et, très sagement, le député de Kamouraska-Témiscouata a voulu inscrire cette loi-là dans la mouvance, actuellement, des grandes tendances de l'administration publique québécoise, dans la mouvance de l'administration publique québécoise, correspondre au document qui a été déposé il y a 15 jours par le président du Conseil du trésor qui plaide en faveur d'une plus grande transparence de l'administration publique. Alors, quelle a été la déception, notre déception, parlementaires de l'opposition, de voir ce ministre que je qualifierai une fois de plus de véritable dinosaure dans le groupe des ministres du gouvernement, de véritable dinosaure parce qu'il ne comprend pas, actuellement, quelle est la tendance générale de l'administration publique au Québec...

Ce ministre a plus ou moins fait fi de cet amendement présenté et plaidé avec beaucoup de brio par le député de Kamouraska-Témiscouata, amendement qui allait essentiellement pour inscrire cette loi-là dans la tendance de toutes les lois qui sont présentées actuellement par le gouvernement. Et il a purement refusé l'amendement, utilisé la majorité ministérielle pour défaire cet amendement. Et, je dirais même plus, et ce qui est particulièrement insultant pour les parlementaires, qu'ils soient ministériels ou qu'ils soient de l'opposition, il nous a dit: Si vous voulez avoir l'information des avis qui me sont transmis par ce comité consultatif, vous n'avez qu'à faire appel à la Commission d'accès à l'information. Voyez-vous, M. le Président, le mépris que ce ministre dinosaure peut avoir envers les parlementaires?

Et, M. le Président, je vais lui rappeler à chaque fois, chaque fois que j'aurai l'occasion d'intervenir dans cette Chambre envers ce ministre: Un ministre qui méprise les parlementaires comme il nous a méprisé en commission en refusant d'accepter ce qui est accepté par à peu près tous les ministres qui présentent ici des projets de loi... Quels qu'ils soient, ils ont cette tendance de respecter ce que j'appellerais l'esprit 198. Ce dinosaure ambulant n'a même pas été capable, lui, de respecter les parlementaires.

M. le Président, bien sûr, nous allons voter en faveur du projet de loi n° 7, mais je me devais de vous dire qu'il y a cet énorme trou, ce trou béant, ce trou large qu'il faudra un jour et que nous allons corriger lorsque nous allons arriver au pouvoir. Merci, M. le Président.

(23 heures)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Verdun. Alors, sur le même sujet, nous sommes à nouveau à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 7, et je cède la parole à M. le leader adjoint de l'opposition et député de Chomedey. M. le député, la parole est à vous.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait extrêmement plaisir de joindre ma voix à celles de mes collègues de Kamouraska-Témiscouata et de Verdun concernant le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, Bill 7, An Act to amend the Act respecting the Conseil supérieur de l'éducation in order to establish the advisory committee on the financial accessibility of education.

M. le Président, comme mon collègue vient de le mentionner, il est extrêmement important de comprendre que le gouvernement est en train à nouveau d'instituer une structure. Normalement, quand on fait ça, on prévoit que la structure va devoir rendre des comptes pour sa propre administration. Et c'est effectivement une erreur de ne pas avoir suivi la suggestion de notre collègue de Kamouraska-Témiscouata.

Mais, bien plus que ca, M. le Président, il faut savoir que le projet de loi vise à mettre un Band-Aid, un cataplasme sur un réel problème. C'est-à-dire que l'école, primaire et secondaire, est censée être gratuite au Québec, et bien sûr le cégep, dans les écoles publiques, était censé également être gratuit. Au cours des dernières années, à force de coupures aveugles dans le système de l'éducation comme dans la santé, on a dû inventer de plus en plus de manières d'aller percevoir des frais d'accès déguisés, des frais d'entrée au cégep déguisés pour les étudiants qui fréquentent les institutions publiques. C'est la même chose au primaire, l'école publique est censée être gratuite au Québec.

M. le Président, ce n'est plus le cas. Lorsqu'on dit que l'enfant qui habite à trois kilomètres doit marcher le midi, autant dire qu'il doit ou rester à l'école pour déjeuner ou prendre l'autobus. Dans un cas ou dans l'autre, il va se faire facturer des sommes très importantes pour le droit de rester à l'école ou de se faire transporter. Cela va chercher, au total, juste au primaire, plusieurs centaines de dollars par enfant, par année.

M. le Président, l'instruction publique gratuite est un droit, un droit qui est en train d'être bafoué par ce gouvernement, et il en va de même au cégep. L'accès aux études postsecondaires gratuitement est une innovation, une innovation qui existe depuis une génération au Québec, une innovation extrêmement importante, car ça a permis à des gens de classes sociales qui n'avaient jamais pu aller à l'école d'accéder justement aux études postsecondaires et éventuellement d'obtenir des grades universitaires.

Mr. Speaker, what are those students who just finished today at St. Thomas High School worried about tonight? Are they thinking about today's chemistry provincial exam or today's exam in history? No, Mr. Speaker, they are worried about where they are going next year. And if they are heading for cégep, their parents are also worried about how they are going to be able to pay for those studies. The Government, because it has been cutting blindly in education as it has in health care, no longer can insure that the cégep education is free. Hundreds and hundreds of dollars are tacked on, and all sorts of administrative fees of all kinds. So what the Government is proposing now is some sort of a stopgap measure. They are saying: Well, we are going to create this new committee, and this committee is going to study for you, the explanatory notes say it: Well, it will be responsible for advising the Minister on any matter submitted in respect to financial assistance programs, tuition fees, admission or registration fees for education services and other fees relating to such services, as well as many measures or policies that may affect the financial accessibility of education.

Mr. Speaker, these are all issues that can and should be dealt with on a ongoing basis by any government that is responsible. But since this new Minister realizes that he is not being given the resources to run the education system in this province correctly, he has used the oldest trick in the book: when in doubt, create a committee.

Now, of course, we are always going to be better off having outside advice, and one would think that in the creation of a committee it would be possible to come to some sort of informed understanding as to the reasons why these fees are being tacked on to students in what is supposed to be a free educational education. But that's not true. That's not what is going to happen here. We all know what is going to happen here, it's going to be another system setup to provide compliant advice to the Government, to give it the type of advice it wants to hear. We had an instance of that last year when this same PQ Government decided that people who came from Ontario were now foreign students. People who dared to cross the Outaouais River, come to Québec to study at McGill or Concordia were going to be required to pay the same fees as people coming from United States, for example.

What is also interesting is that there was a list of 52 countries, 52 countries where students would pay the same rates as Quebeckers. So, the result of that is, in Québec right now, if you attend McGill University and you happen to have come in from that foreign country of Manitoba and studied, prior to coming to McGill, in Winnipeg, you are considered a foreign student, where someone coming from Hô Chi Minh City, in Viêt-nam, is not considered a foreign student. Viêt-nam is one of those 52 countries.

That is the world view of the brilliant and talented people across the floor from us, in the Parti québécois. These are the same people, Mr. Speaker, who are constantly telling us that we have to be aware that the world is getting smaller, that international boundaries are now breaking down. It's one of their main themes when they talk about separation. They say: Well, after all, there are fewer and fewer barriers in the world, why not just become an independent country?

When we see that they can't even get along with their neighbors in other provinces to the extent of according them the same courtesy that is accorded to Québec students when they go to Ontario, you realize how far short they are of the mark.

M. le Président, c'est évident que c'est un stratagème. C'est sûr qu'avec toutes les pressions qui vont se faire ressentir encore à l'automne, lorsque les cégeps vont être contraints, encore dans la foulée des coupures aveugles du gouvernement du Parti québécois, forcés d'imposer de nouveaux droits, de nouveaux tarifs, de nouveaux frais pour les étudiants, dans un environnement d'études qui est sensé être gratuit, c'est évident que le ministre maintenant va avoir une réponse toute faite: Bien, j'ai un comité.

Cette tendance vers la structurite, cette tendance du Parti québécois de toujours dire: Voilà la réponse à tout problème, on crée un comité, on crée une nouvelle structure... On va dire, par exemple, dans le domaine de la santé: Qu'à cela ne tienne, on va faire un autre comité pour étudier cela! Oui, mais, Mme la ministre, vous ne comprenez pas; au Québec, on attend entre 22 et 24 semaines pour être traité pour un cancer de la prostate, ça ne marche pas, il n'y a plus de services directs à la population, vous avez coupé tout, sauf l'appareil administratif. Pas grave, je vais faire un autre comité là-dessus! Oui, mais, entre-temps? Bien, entre-temps, on va envoyer les gens aux États-Unis se faire soigner. Puis votre comité, il va faire quoi? Bien, il va étudier le problème. Mais qui a créé le problème? Bien, le gouvernement du Parti québécois.

C'est la même chose dans l'éducation. Qui a créé la situation devant laquelle on se trouve aujourd'hui? Le Parti québécois. Pourquoi? Parce que la dernière chose qu'un gouvernement du Parti québécois peut se permettre de toucher, c'est la structure, c'est l'appareil bureaucratique, c'est le gouvernement. La première chose qu'un gouvernement du Parti québécois coupe systématiquement, c'est le service direct à la population.

Donc, nouvelle structure. Réponse à tout faire pour un gouvernement du Parti québécois: un nouveau comité, une nouvelle structure. C'est ça dans le domaine de la santé. C'est ça dans le domaine de l'éducation. À défaut de pouvoir agir, puisque notre croissance économique est en train d'être anéantie, malgré le fait que notre ministre des Finances...

Vous vous souvenez du film Edward Scissorhand , M. le Président? Ce jeune homme qui avait des ciseaux sur les mains? On a un ministre des Finances Bernie Scissorhands. Lui, il va aux ouvertures et il coupe des rubans. C'est ça qu'il fait dans la vie.

Une voix: ...

M. Mulcair: Bien, oui, c'est ça qu'il fait dans la vie. C'est juste ça qu'il sait faire. Il a donné, l'année dernière, 15 000 000 $ à une entreprise. Le propriétaire de l'entreprise, lui, il est allé «on the record», il a dit publiquement ce que bien d'autres disent après, il a dit: Écoute, on n'en avait pas besoin, on ne l'avait pas demandé, mais là il veut nous faire un chèque pour 15 000 000 $. Le chèque pour 15 000 000 $, c'est pour acheter sa place dans le portrait qui va être dans le journal le lendemain, pour que les gens puissent dire: Aïe! il est bon, lui, il fait quelque chose, l'économie bouge!

Entre-temps, on a perdu 40 000 emplois depuis le mois de janvier au Québec. Ça va mal! On cherche à nous endormir avec un autre comité. On cherche à nous endormir en nous envoyant Bernie Scissorhands pour couper un autre ruban. Ce n'est pas vrai que ça va bien. Mais il se convainc que, parce qu'il se met dans le portrait... Il dit: C'est moi qui viens de créer ça. Ça doit être le gouvernement qui a fait quelque chose de bien. Parle-moi pas des 40 000 jobs qui ont été perdues! Parle-moi du fait que les étudiants au cégep, leurs parents... tous les étudiants qui sortent de St. Thomas aujourd'hui, qui se disent: How are we going to pay for CEGEP? oubliez tout ça!

M. le Président, de notre côté, on aurait beaucoup préféré que le gouvernement assume ses responsabilités. Mais, à défaut, on va être contraints au moins de s'assurer que le projet de loi est suivi. On va être contraints de s'assurer que ce qui est mis en place va au moins pouvoir surveiller le gouvernement. Et on espère que ça va savoir, contrairement à d'autres établissements mis en place par les péquistes, faire autre chose que donner des avis de complaisance. Merci, M. le Président.

(23 h 10)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a des interventions?

Le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Est-ce que j'ai bien compris que le projet de loi a été adopté à l'unanimité?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il a été adopté, oui.

M. Boisclair: Je m'excuse d'être un peu confus, parce que je n'arrivais pas à réconcilier les discours.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il a été adopté.

M. Boisclair: L'article 38, M. le Président, du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis. Y a-t-il des interventions? M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation et député de Kamouraska-Témiscouata, je vous écoute.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Pour la bonne oreille du leader du gouvernement, je tiens à lui souligner tout de suite que, sur le projet de loi n° 17, nous sommes d'accord avec ce projet de loi et nous l'appuyons.

Cependant, je dois vous souligner, M. le Président, sur le projet de loi n° 17, quelque chose d'assez curieux, et, encore une fois, vous me permettrez de le faire remarquer, un peu comme dans le cas du projet de loi n° 7 que nous venons d'adopter, c'est le silence du ministre de l'Éducation, qui n'a pas l'air de vouloir intervenir encore sur le projet de loi n° 17, comme il ne l'a pas fait sur le projet de loi n° 7, et surtout, M. le Président, de vous raconter un petit peu comment, en commission parlementaire, on s'est rendu compte que le projet de loi n° 17 est finalement un projet de loi qui ne vient pas, comme tel, du ministère de l'Éducation, c'est un projet de loi qui vient du milieu.

Et ça, je vous dirais qu'il n'y a pas, dans cette session-ci, M. le Président, beaucoup de projets de loi qui émanent de la campagne électorale, qui émanent des engagements électoraux du gouvernement actuel, parce qu'ils n'ont pas mené la meilleure campagne qu'il y avait. Et surtout, M. le Président, vous me permettrez de faire remarquer que ce projet de loi là du ministre de l'Éducation est un projet de loi qui vient d'abord et avant tout d'une demande qui a été faite par le milieu comme tel, par les communautés autochtones cries, inuit et naskapies, qui vise à amener une modification à leur Loi sur l'instruction publique.

Et ça, M. le Président, je vous dirais qu'on se souvient tous de l'historique comme tel de cette commission scolaire là, qui est un organisme créé à la suite de la signature, le 11 novembre 1975, de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Après une période de transition de deux ans, la commission scolaire a débuté ses opérations. Actuellement, la commission scolaire chapeaute chacune des neuf communautés cries du Québec et elle inclut aussi un représentant désigné de l'Administration régionale crie. Et je vous dirais, M. le Président, que c'est suite à l'évolution, suite au travail des dernières années que les communautés comme telles en sont venues à se dire: Bon. Écoutez, on a besoin d'une commission scolaire qui va représenter davantage l'ensemble des intérêts de nos communautés sur le grand territoire que nous représentons, et c'est pour ça qu'on veut demander à ce que le président de la commission scolaire comme tel ne soit pas simplement, je dirais, le représentant désigné de l'une des communautés, mais plutôt que le président soit élu par l'ensemble. Donc, il n'est plus nommé à l'intérieur, mais vraiment élu.

Là-dessus, M. le Président, ce qui est quand même drôle, on se retrouve en commission parlementaire, et on sait que le ministre de l'Éducation, quand il va en commission parlementaire, on ne peut pas dire qu'il se déplace, comme on dit en bon français, léger. Il arrive toujours avec beaucoup, beaucoup de ses collaborateurs et il arrive avec beaucoup, beaucoup de gens pour le conseiller. Et j'ai compris, dans l'étude de ce projet de loi là, pourquoi. Parce qu'il y a deux questions qui sont relativement très simples. La première, c'était tout simplement de dire, à une des questions que je lui ai posées: Quel est le mode de scrutin comme tel? Comment ça va fonctionner, l'élection de ce nouveau président de commission scolaire là? Qui va faire l'élection comme telle? Et je vous dirais, M. le Président... Écoutez bien la réponse du ministre, il disait: On ne sait pas encore avec certitude quel organisme cri organisera cette élection. Est-ce que ce sera la commission scolaire ou l'Administration régionale crie? On verra. Vraisemblablement, la commission scolaire a quand même payé à même les budgets réguliers de l'Administration régionale crie pour l'organisation de l'élection. Surtout devant un projet de loi... Écoutez, là, ça n'a pas 200 articles, ce projet de loi là. Et le ministre de l'Éducation – poste que peut-être reluque le député de Gouin, qui aspire sans doute à d'autres positions dans son gouvernement – l'actuel ministre de l'Éducation, à une question aussi simple: Qui va organiser cette élection-là? est incapable en commission parlementaire de nous dire qui. Écoutez, c'est quand même assez simple à répondre, et il n'a pas été capable de le faire, M. le Président.

Par la suite, à d'autres questions, on lui demande: Qui aura droit de vote? Parce qu'il est dit dans le projet de loi que les gens qui ont le droit de vote sont les gens qui sont membres comme tels de l'Administration régionale crie. La question est bien simple: Qui est membre de l'Administration régionale crie et qui ne l'est pas? M. le Président, vous auriez dû voir le branle-bas de combat pour amener les juristes et amener les gens à voir qui est membre de l'Administration régionale crie; et ma bonne amie la députée de Rimouski a été témoin de cette commission parlementaire et a vu elle aussi, comme moi, que, finalement, à des questions bien simples, le ministre de l'Éducation était dans l'impossibilité de répondre. Alors, qu'on arrive avec une législation aussi simple qui est demandée par le milieu et qu'on se rende compte que le ministère de l'Éducation, le ministre de l'Éducation plus particulièrement, n'est pas capable de répondre ou ne sait pas exactement comment cela va se passer, je dirais que c'est un petit peu inquiétant.

Par ailleurs, je ne pourrais passer sous silence l'excellent travail de mon collègue de Jacques-Cartier qui, dans ce dossier-là comme dans l'ensemble des dossiers relatifs aux affaires autochtones... je vous dirais qu'au-delà de son poste de critique, de membre de l'opposition officielle, il se révèle comme étant un véritable leader au niveau des affaires autochtones, parce que, dans ce projet de loi là, comme dans le projet de loi sur les sages-femmes, comme dans d'autres projets de loi qui concernent de près ou de loin les nations autochtones, mon collègue de Jacques-Cartier est toujours celui qui fait les premiers pas et fait la consultation que souvent le gouvernement actuel ne fait pas lui-même, parce que, pour eux, ça doit être sans doute un groupuscule. On l'a vu dans le cas de l'étude du projet de loi n° 60, qui a été brillamment défendu par mon collègue d'Orford et dans lequel on se rend compte que les groupes qui sont consultés... Ce n'est pas tout le monde... Et ceux qui ne sont pas vraiment d'accord, on les accuse, comme le dit si brillamment, au niveau de son verbe habituel, le député de Joliette, quand on n'est pas d'accord avec le gouvernement actuel, on est considéré comme des gosseux de poils de grenouille. Et c'est ça que mentionne le député de Joliette, qui, en passant, est responsable des affaires autochtones. On ne l'a pas entendu sur ce projet de loi là, le député de Joliette. Peut-être que ce n'est pas assez important pour lui, peut-être que cette commission scolaire là sera représentée par des gens qui ne sont ni plus ni moins que des groupuscules; et, nous, on est au gouvernement, on sait où on s'en va, et on sait ce qu'on va faire, et on va le faire. Et c'est peut-être pour ça qu'on n'entend pas le député de Joliette là-dessus, comme – je vous gagerais un vieux 2 $, M. le Président – on n'entendra pas non plus le ministre de l'Éducation.

L'autre réponse, relativement simple, que nous avons demandée au ministre de l'Éducation. Écoutez, organiser une élection comme celle-là sur un territoire aussi vaste que le territoire de l'Administration régionale crie, ça implique des coûts, ça implique qu'on devra souvent faire des postes de vote, des endroits où les gens vont voter et où ça ne sera que deux, trois jours après le vote qu'on verra les résultats. On demande au ministre de l'Éducation: Combien vous pensez que ça va coûter? Quels sont les budgets que vous allouez à cette commission scolaire là pour faire cette élection-là, s'assurer que ça se déroule selon les règles, que tout se passe bien et que finalement, en bout de ligne, les gens élus le soient selon les règles démocratiques qui nous gouvernent?

(23 h 20)

Le ministre de l'Éducation, lui, il dit tout simplement: Écoutez, on pense que ça va coûter 10 000 $. C'est à peu près ça que ça coûte partout ailleurs au Québec. C'est assez surprenant d'entendre ça, M. le Président, parce que je vous ferai remarquer que ce n'est pas tout à fait le même territoire et le même système qu'on retrouve au coeur de Montréal, par exemple dans le comté de Gouin, que celui qu'on retrouve dans le Grand Nord québécois, sur l'Administration régionale crie. Et ça, le ministre de l'Éducation dit: Ah! Ce n'est pas grave. S'ils manquent d'argent, on en renverra puis on regardera tout ça.

Donc, ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est que, malgré le fait qu'on ait un projet de loi qui est demandé par le milieu, qui ont fait leurs demandes, leurs revendications, qui ont parlé sans doute au gouvernement, on se ramasse avec un ministre de l'Éducation qui ne connaît pas le sens, le fond et la forme du projet de loi. C'est dangereux, ça, M. le Président, parce qu'on est devant un projet de loi qui a, écoutez bien, le projet de loi n° 17, sept articles, et je vous dirais que, sur au moins trois de ces articles-là, qui sont quand même importants, le ministre de l'Éducation ne savait pas de quoi on parlait. Et c'est soit la juriste, ou le ministère de l'Éducation, ou d'autres de ses collaborateurs qui sont intervenus sur ce projet de loi là.

Donc, est-ce que ça l'intéresse vraiment? Est-ce que, le ministre de l'Éducation, ça l'intéresse vraiment, le n° 17, le projet de loi? Et, si ça l'intéresse, on l'invite à l'entendre; on a le temps, on est encore ici jusqu'à minuit, on est là demain. Il sera toujours temps de l'entendre sur le projet de loi n° 17. Mais je vous dirais que, par l'intérêt qu'il a démontré en commission parlementaire, je serais très surpris, très, très, très surpris que nous l'entendions ce soir.

Par ailleurs, je vous dirais, M. le Président, en terminant, que, sur la façon dont va fonctionner, comme tel, la commission scolaire, il y a des éléments qui sont apportés, comme sur le fait que, s'il y a des changements de mandat, des changements de poste en cours de mandat, on va arriver avec des gens qui non pas n'auront qu'à terminer le mandat, mais des gens qui auront à prendre un nouveau mandat complet de trois ans, ce qui va faire en sorte qu'on peut se retrouver dans une situation où, dans cinq ans, on va avoir des élections et des renouvellements à tous les ans, ce qui peut déstabiliser l'organisation comme telle.

Mais je vous dirais en bout de ligne, M. le Président, que ce que nous espérons de ce côté-ci, ce que nous espérons beaucoup, c'est que dans l'avenir, lors des prochains projets de loi sur ces sujets, notamment au niveau des groupes et des communautés autochtones, les gens d'en face seront un petit peu plus intéressés et qu'ils suivront l'exemple de mon collègue de Jacques-Cartier qui a étudié de très près le projet de loi, fait des consultations, s'est informé pour savoir quels étaient les enjeux, les tenants et les aboutissants de ce projet de loi là, et qui peut nous dire aujourd'hui: Nous pouvons y aller avec ce projet de loi là, bien qu'il y aura sans doute des améliorations à apporter.

Mais, M. le Président, je vous dirais, en terminant, que ce qui est toujours dommage dans l'étude de projets de loi, peut-être que c'est parce que le ministre de l'Éducation n'a pas siégé dans l'opposition, peut-être parce qu'il n'a pas la culture parlementaire qu'ont certains de ses collègues, dont le ministre des Régions et d'autres de ses collègues, mais il me semble qu'il y a un devoir fondamental au niveau ministériel: quand des projets de loi qui concernent un ministère sont présentés, qu'on ait au moins la chance d'entendre le ministre responsable à la dernière étape de ce projet de loi là pour qu'il puisse nous dire: Voici pourquoi nous l'avons présenté, voici pourquoi nous avons apporté ou nous n'avons pas apporté certains amendements, et voici pourquoi nous vous recommandons d'adopter ce projet de loi.

Donc, M. le Président, l'opposition a parlé plus sur les projets de loi du gouvernement que ce que le gouvernement semblait être capable de faire lui-même. C'est assez évocateur de ce que réserve l'avenir à ce gouvernement-là, puisqu'ils ne sont même plus capables de présenter leurs propres projets de loi. Je pense qu'il va être temps bientôt qu'on les envoie se reposer sur les banquettes de l'opposition. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le projet de loi n° 17?

Alors, le projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. L'article 28 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 28...

Une voix: Ça va, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va, ça va. C'est la prise en considération, ça, hein?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, l'article 28. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sur le projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur le mérite agricole. Nous sommes à la prise en considération. Donc, est-ce qu'il y a une intervention? M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation, président de la commission de l'aménagement du territoire et député de Richmond. M. le député, la parole est à vous.

M. Vallières: Merci, M. le Président. M. le Président, évidemment, nous allons ce soir refaire un tour de piste sur un projet de loi qui n'est pas très long, il ne comporte qu'un article qui a connu... en fait, deux articles, incluant celui de sa mise en application, sa mise en vigueur, mais, M. le Président, un autre article qui a été modifié lors de nos travaux, lors de l'étude article par article en commission parlementaire.

M. le Président, je ne voudrais pas que, ce soir, on procède de façon à vraiment trop accélérer ce processus d'adoption, puisqu'on a devant nous ici un projet de loi quand même qui est très important puisqu'il modifie la Loi sur le mérite agricole. Il faut, M. le Président, être dans un comté agricole comme celui dans lequel j'oeuvre depuis maintenant plus de 20 ans comme député à l'Assemblée nationale pour se rendre compte jusqu'à quel point ce concours de l'Ordre du mérite agricole est un concours important, un concours qui crée beaucoup d'émulation chez les producteurs agricoles et aussi un concours, et je vais le démontrer tantôt, qui a connu au fil des nombreuses années depuis qu'il est en application des changements importants.

Je pense que les changements qui sont initiés par l'actuel ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ne sont pas négligeables, et ils viennent nous rappeler jusqu'à quel point il est important occasionnellement d'ajuster, d'améliorer les outils qui sont à notre disposition pour véritablement mettre le focus sur les meilleurs éléments, sur les éléments, je dirais, les plus productifs, les éléments qui vraiment nous donnent le meilleur niveau d'excellence en agriculture. Mais je pense que l'Ordre du mérite agricole est très certainement de nature à favoriser l'excellence en agriculture et, n'était-ce qu'à ce titre, il m'apparaît très important qu'on s'arrête, comme parlementaires en cette Assemblée, pour revoir quelque peu comment, dans le temps, a évolué ce concours.

Vous me permettrez d'abord, M. le Président, de souligner qu'à l'intérieur des travaux que nous avons tenus en commission parlementaire sur ce projet de loi – les travaux se sont vraiment très bien déroulés – nous avons pu, dans l'étude article par article du projet de loi n° 35, procéder à l'étude exhaustive du projet de loi, mais aussi faire un excellent tour de piste, avec le ministre de même que les fonctionnaires et les autres collègues qui ont travaillé à ce projet de loi, sur l'importance du concours et sur l'importance également de la mise à jour de cette Loi sur le mérite agricole.

(23 h 30)

C'est donc avec fierté que je me permets de rappeler à nouveau aujourd'hui que la Loi sur le mérite agricole a été adoptée le 4 février 1889 et qu'elle doit son apparition à un premier ministre libéral, l'honorable Honoré Mercier. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que, pour un outil aussi important que celui de l'Ordre du mérite agricole, ce n'est pas sans fierté que, de ce côté-ci de la Chambre, avec le rappel historique que nous amène ce projet de loi n° 35 devant nous, nous sommes donc très fiers de voir qu'un premier ministre libéral de l'époque a pu être à la base un des pionniers qui ont permis que nous ayons à notre disposition pareil outil de promotion pour l'excellence en agriculture.

M. le Président, Honoré Mercier était un homme visionnaire qui incarnait non seulement, à titre de député libéral, mais aussi, par sa personnalité... il a su reconnaître le travail acharné de plusieurs hommes et de plusieurs femmes qui oeuvrent quotidiennement afin de satisfaire le besoin essentiel de se nourrir des Québécois et des Québécoises. Et, vous savez, à l'intérieur du monde effervescent dans lequel nous oeuvrons, je pense qu'occasionnellement il est bon de s'attarder aux valeurs dites fondamentales qui gouvernent notre quotidien et, parmi celles-là, il ne faut jamais oublier – et souvent, à l'intérieur des grands débats dans notre société, nous y revenons – que les hommes et les femmes qui cultivent la terre ont la mission fondamentale de nourrir le Québec, de nous nourrir, de le faire le mieux possible, mais aussi de conquérir des marchés.

Ça, ça fait plus partie du modernisme, c'est-à-dire qu'en plus de nourrir les gens à partir de la terre québécoise, c'est aussi de s'assurer que nos produits peuvent maintenant percer les principaux marchés à travers le monde et de découvrir de nouvelles niches qui vont faire en sorte qu'on pourra, ici d'abord, développer de l'expertise, mais aussi créer un niveau de richesses qui pourra être, par la suite, mieux distribué et qui peut faire l'envie à travers le monde entier de la capacité qu'a le Québec non seulement de nourrir sa population – ça a été privilégié par plusieurs ministres de l'Agriculture qui se sont succédé; on a le goût de s'autosuffire, c'est-à-dire de créer, ici, en cette terre québécoise, tout ce dont on a besoin pour se nourrir – mais aussi, M. le Président, de faire en sorte que nos produits traversent les océans et réussissent aussi à nourrir bien d'autres personnes à travers le monde.

Alors, M. le Président, je pense que le projet de loi que nous avons étudié article par article nous a rappelé ces deux missions fondamentales des producteurs et productrices québécois, et je suis fier que ce soir on ait l'occasion d'échanger à nouveau sur ce projet de loi. Je veux également rappeler que l'intention législative à l'époque d'Honoré Mercier était simple, c'était celle d'inciter, par la reconnaissance et le mérite, les producteurs et les productrices agricoles à améliorer leurs connaissances et leurs pratiques agricoles, et ce, afin d'augmenter leur productivité et la qualité de leurs produits.

Aujourd'hui, l'Ordre du mérite agricole a fait ses preuves. Et le retour sur cette loi, il y a de ça maintenant quelques semaines, par la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, nous a permis de rappeler les effets louables de celle-ci. En effet, la Loi sur le mérite agricole met en évidence la concurrence qui, elle, inscrit quotidiennement de nouveaux défis pour l'industrie agroalimentaire québécoise. L'agriculture de performance appelle une saine compétition qui est vraisemblablement garante de réussite et de croissance. Et, M. le Président, je pense que l'Ordre du mérite agricole et le concours comme tel qui est inscrit sur une base annuelle contribuent en bonne partie à créer des conditions qui vont faire en sorte que l'émulation va se maintenir et même va être développée au Québec.

Et je vois entrer, M. le Président, celui qui était l'ex-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le député de Trois-Rivières, qui, lui aussi, a l'occasion d'oeuvrer dans une région très agricole. J'aurai l'occasion de démontrer que lui aussi a posé, à l'intérieur de son mandat, quand il était ministre de l'Agriculture, des gestes concrets pour valoriser l'Ordre du mérite agricole, parmi les ministres qui se sont inscrits dans la lignée de tous ceux – parce qu'à ma connaissance il n'y a pas eu de ministre féminine de l'Agriculture au Québec – qui ont voulu faire de ce concours un concours émérite, un concours dont l'ensemble de la société québécoise est aujourd'hui très fière.

M. le Président, annuellement, puisqu'on parle du ministre de l'Agriculture, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation nomme deux équipes de juges qui procèdent à l'évaluation des candidatures. Parmi les critères d'évaluation figurent les grandes divisions suivantes, et je veux les rappeler: la production des champs, la productivité des animaux, les bâtiments, la machinerie et l'équipement, la gestion de l'entreprise et les personnes participant à l'entreprise.

Alors, vous voyez là, M. le Président, tout un éventail de critères des grandes divisions qui font en sorte que c'est un tout, que ce n'est pas un élément en particulier qui est jugé, mais ça fait partie d'un ensemble. Et ça aussi ce sont des critères qui ont évolué dans le temps. Tantôt, je vais en faire un bref rappel historique qui vous démontrera qu'au début ce n'est pas véritablement les critères qu'on retrouve aujourd'hui qu'on retrouvait, et donc il y a eu une évolution à ce titre-là également.

Chaque année, il faut le rappeler, ces critères d'évaluation permettent de reconnaître le mérite de neuf entreprises convoitant les grands honneurs, dont trois pour chacune des catégories suivantes: l'or, l'argent et le bronze. Et ça aussi, M. le Président, or, argent et bronze, ça n'a pas toujours été comme ça. Il a été une époque où on ne faisait pas allusion à l'or, argent et bronze, mais aujourd'hui, c'est trois catégories que l'on retrouve et qui sont l'objet d'une grande convoitise de la part des producteurs et des productrices agricoles du Québec.

De même, M. le Président, la Loi sur le mérite agricole, il faut le rappeler, permet, entre autres choses, de remettre la décoration de commandeur de l'Ordre du mérite agricole et des diplômes de très grand mérite spécial à des personnes qui se sont investies passionnément à la réussite dans le secteur agricole.

Alors, vous voyez, M. le Président, qu'au fur et à mesure que la performance puis que l'excellence augmentent il faut devenir encore plus inventif pour ceux-là et celles-là qui, ma foi, ont le privilège d'avoir accès au plus haut niveau d'excellence. Et chacune des catégories que je viens de vous nommer, dont celle de très grand mérite spécial qui est décerné à des personnes qui sont investies passionnément à la réussite dans le secteur agricole, bien, je pense que ça vaut la peine de le mentionner. Il y a des gens qui convoitent ce titre-là à la grandeur du Québec, et je pense qu'il faut aujourd'hui se réjouir.

C'est une des raisons pour lesquelles, M. le Président, on va appuyer le projet de loi qu'on a devant nous, parce qu'on pense que le mérite en revient au ministre d'avoir proposé des amendements à cette loi, qui sont les bienvenus et qui permettent de souligner les avantages que procure un concours d'aussi grande excellence en terre québécoise.

Permettez-moi, également, M. le Président, au passage, de souligner les gagnants du dernier Ordre du mérite agricole québécois. Je pense que ça vaut la peine; il y a des gens qui, à l'intérieur de leur comté, vont reconnaître les gens que je vais mentionner. Je pense entre autres à M. Gilbert Blainville, à M. Raymond Cloutier, à M. Pierre Sauriol, qui ont tous les trois été identifiés récipiendaires du diplôme du très grand mérite spécial dont je vous parlais tantôt. Ces trois hommes ont vu leur engagement exceptionnel récompensé pour avoir oeuvré pendant la plus grande partie de leur carrière au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Je pourrais également, M. le Président, vous citer toute une série de personnes qui ont aussi été l'objet de considération lors du mérite, probablement que je me réserverai ce privilège pour l'étude en troisième lecture.

(23 h 40)

Vous me permettrez également, M. le Président, de mentionner qu'il faut savoir que de nombreux partenaires affichent annuellement leur fierté à s'associer à cet événement prestigieux qu'est l'Ordre du mérite agricole québécois, et le ministère de l'Agriculture au fil des ans a développé avec une pléiade d'intervenants en agriculture un partenariat qui est de plus en plus poussé. On sait que le ministre actuel en parle beaucoup, ses prédécesseurs en ont parlé beaucoup aussi, et je pense que c'est là une voie d'avenir, de développer avec ceux et celles qui ont de l'intérêt, quel que soit le secteur de l'activité en agriculture, des partenariats qui vont faire en sorte que le rôle de l'État en agriculture sera modifié au fil du temps également et que la place des partenaires s'inscrit de plus en plus fermement et avec efficacité.

Il s'agissait, M. le Président, d'être présent, encore tout récemment, à la Conférence sur l'agriculture, qui a été menée de main de maître d'ailleurs par le premier ministre du Québec et par le ministre de l'Agriculture actuel, pour constater jusqu'à quel point nos partenaires dans ce secteur d'activité sont maintenant des partenaires vraiment à part entière et contribuent, je dirais, majoritairement – pas quelque peu, mais majoritairement – à la définition des objectifs que nous poursuivons en termes de croissance de ce secteur d'activité très économique maintenant au Québec, mais également à la concrétisation de ces objectifs. Alors, des engagements qui sont pris en concomitance entre le gouvernement, le ministère de l'Agriculture, les différents intervenants, les partenaires du privé, qui, nous l'espérons, vont déboucher sur une action concrète et la création de nombreux emplois. Comme je l'indiquais lors de la Conférence, de ce côté-ci de la Chambre, tout sera mis en oeuvre pour qu'on puisse surveiller l'atteinte de ces résultats.

M. le Président, je tiens également à souligner que l'Ordre du mérite agricole pour l'année 1999 sera la 110e édition, la 110e édition, et la durée et la répétition de l'exercice confirment, j'en suis persuadé, et vous le reconnaîtrez, la qualité de la démarche. De ce côté-ci de la Chambre, nous en sommes très fiers. Et qu'un événement de cette nature-là dure dans le temps, maintenant 110 années, c'est la preuve que c'est solidement implanté et que la qualité de la façon dont c'est mené comme concours est très bien implantée, puisque, sans cela, c'est très certainement un concours qui n'aurait pas duré dans le temps. Alors, 110 ans, je pense que ça mérite d'être souligné.

Le projet de loi qu'on a devant nous, le projet de loi n° 35 modifiant la Loi sur le mérite agricole, vient proposer de confier au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation une responsabilité qui est nouvelle... qui n'est pas nouvelle, mais qui est améliorée et qui est modifiée, une responsabilité qui est celle de faire publier, en temps jugé utile et de la façon qu'il estime la plus appropriée, les conditions du concours du mérite agricole. Alors, ça peut avoir l'air anodin, M. le Président, mais c'est important. Les conditions, ce sont elles qui, dans le temps, ont permis au concours de résister à l'usure du temps. Ce sont elles aussi qui ont réussi, au fil du temps, à créer les différents moyens d'émulation pour garder l'intérêt requis et, rappelons-le également, permettre d'atteindre un niveau d'excellence qui est inégalé ici même au pays, dans le Canada, et même en Amérique du Nord, puisque ce concours de l'Ordre du mérite agricole est connu internationalement, et j'en parlerai un petit peu plus tard si on a l'occasion de faire, ce soir, la troisième lecture.

M. le Président, je veux également vous indiquer que ce projet de loi, même s'il ne propose aucun changement majeur, nous apporte des choses qui sont très intéressantes; c'est la raison pour laquelle nous avons choisi de l'appuyer, et ce, d'autant plus que... puisque la possibilité de la réglementation et de la publication devient une obligation pour le ministre. Ça, je pense que c'est un point important qu'il faut mentionner. Nous n'avions pas ça dans la loi auparavant. À partir du moment où on modifie la loi aujourd'hui, il y a obligation de publication pour le ministre des critères du concours, des différentes conditions du concours, et je pense que c'est un niveau de transparence qui est nécessaire, qu'il fallait introduire. Et la loi que nous avons là, le projet de loi – encore projet de loi – qui modifie la Loi sur le mérite agricole vient de permettre l'atteinte de cet objectif.

Alors, à l'étude détaillée en commission parlementaire, nous nous sommes assurés, comme opposition officielle, que la façon la plus appropriée rejoigne avec certitude et dans des délais raisonnables les producteurs agricoles intéressés afin de favoriser leur participation. Et le ministre nous a satisfaits, M. le Président, par les différentes informations qu'il nous a transmises sur les façons dont il avait l'intention de procéder, par voie réglementaire, mais nous a donné toute une foule d'informations de nature non seulement à nous rassurer, mais de nature aussi à nous assurer que les conditions et la façon dont on tiendrait le concours seraient des plus performantes possible et seraient aussi acceptées par l'ensemble des producteurs et productrices agricoles. Nous avons donc, M. le Président, adhéré à la modification proposée à l'article 5 de la loi qui entrera en vigueur le 31 décembre 1999. De plus, nous avions souligné au ministre, lors de la première lecture en cette Chambre, qu'il serait intéressant, à même la révision qu'il nous proposait, de moderniser la terminologie de certains concepts de la loi.

Voyant le bien-fondé de notre proposition, je tiens à souligner que la grande rationalité du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation l'aura conduit avec empressement à répondre à notre demande de façon positive. Des amendements ont donc été apportés au projet de loi dans le sens de nos revendications afin d'actualiser les articles 2, 5 et 6 de la Loi sur le mérite agricole, ce qui n'est pas négligeable.

L'article 2, qui vise à remplacer «les agriculteurs» par «les producteurs et les productrices agricoles». M. le Président, c'était majeur, parce que l'ancienne loi ne prévoyait pas que ça existait, des productrices agricoles. On parlait des producteurs, des cultivateurs. Alors, quelle belle occasion nous avons eue, comme opposition, de demander au gouvernement puis au ministre d'ajuster, de profiter de l'occasion d'ouvrir cette loi pour que l'on tienne compte de cette nouvelle réalité qu'est l'implication de la femme en agriculture.

Il faut être dans un comté agricole pour se rendre compte qu'il est important de le reconnaître, et cela, dans nos lois. Après toutes ces luttes qui ont été menées par les femmes qui se sont succédé à la barre, entre autres, de la Fédération des productrices agricoles du Québec, dans les différents milieux à l'intérieur de chacune des régions dans lesquelles nous sommes, M. le Président, il fallait absolument qu'à l'intérieur de ce projet de loi là on fasse une place aux femmes. Et je suis très heureux, honnêtement très heureux que le ministre ait très rapidement compris qu'il fallait le faire. Et ça a été fait sans ambages et avec beaucoup de simplicité par le ministre, il faut bien le reconnaître.

Nous avons également modifié l'article 5, M. le Président, pour remplacer «les cultivateurs ou fils de cultivateurs» par «les producteurs et productrices ou enfants de producteurs» parce que, encore une fois, l'article 5 prévoyait qu'il fallait être un fils de cultivateur. On n'avait pas prévu... À l'époque, et ce n'était pas méchamment, il y avait presque exclusivement des hommes en agriculture.

Alors, voilà que maintenant, à l'intérieur des modifications qui ont été proposées lors de l'étude article par article, on retrouve des termes comme celui de «producteurs et productrices ou enfants de producteurs» qui, celui-là, n'a pas de genre, et, donc, ça peut être ou des hommes ou des femmes. Et je pense que c'est une amélioration et la reconnaissance de l'importance que le gouvernement du Québec dans son ensemble, des deux côtés de la Chambre, de façon unanime, apporte au rôle important qui est joué par les femmes en agriculture.

Alors, ces amendements, M. le Président, visaient ainsi à suppléer les termes «cultivateurs et agriculteurs» par «producteurs et productrices agricoles», de même que le terme «fils» pour «enfants» permettant ainsi d'inclure la gent féminine dans les énoncés de la loi et de suppléer les termes «cultivateurs et agriculteurs».

Alors, même ça aussi, M. le Président, si c'est quelque chose qui peut avoir l'air anodin, je pense que c'est un ajustement qui, au plan des principes, revêt une très grande importance pour les femmes qui, comme je l'indiquais, ont dû mener de nombreux combats à l'intérieur même de leurs instances pour faire leur chemin et être reconnues.

Si le temps nous le permettait, on pourrait parler de toutes des démarches qu'elles ont faites, entre autres, pour être reconnues au niveau des différentes mesures, au niveau du financement agricole. Ce n'est qu'au cours des dernières années, M. le Président, que ça a pu être fait. Et encore aujourd'hui on s'aperçoit qu'à l'intérieur des lois comme celle de l'Ordre du mérite agricole il y a des dispositions qu'on retrouve qui ne tiennent pas compte de cette nouvelle réalité de la place que la femme joue maintenant dans le domaine agricole.

Bref, M. le Président, nous sommes satisfaits des conclusions de nos efforts et des travaux de la commission et nous sommes heureux de voir que plusieurs de nos remarques ont été retenues par le ministre. Ainsi, nous sommes d'accord avec ce projet de loi et les amendements qui y ont été apportés.

(23 h 50)

Et je me permets, M. le Président, en concluant, de vous indiquer jusqu'à quel point il a été agréable pour nous de contribuer, avec mes autres collègues de ce côté-ci de la Chambre, aux travaux qui ont été effectués en commission parlementaire. Et je pense qu'on a démontré, à l'intérieur de ce projet de loi, dans quelle mesure nous pouvions aborder, dans un esprit constructif, des modifications aux lois et démontrer aussi que ça peut devenir un exercice qui est très utile pour l'ensemble des députés des deux côtés de la Chambre en commission parlementaire pour bien comprendre, tous, la portée de la législation que nous avons devant nous et également bonifier au mieux et au meilleur de la connaissance que nous avons de ce milieu les lois qui nous sont présentées.

Alors, c'est avec grand plaisir, M. le Président, donc, que nous recevons de façon positive les travaux qui ont été effectués en commission parlementaire pour l'étude article par article du projet de loi n° 35 qui vient modifier la Loi sur le mérite agricole.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Richmond, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce que le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur le mérite agricole, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, l'article 31 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 31, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet de loi n° 41, Loi abrogeant la Loi sur les grains et modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et d'autres dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, je vous cède la parole.

M. Trudel: M. le Président, nous avons été appelés à nous pencher en détail sur chacun des articles de ce projet de loi qui amende la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et qui va abroger la Loi sur les grains, un geste de simplification au plan législatif. Comme nous avons eu l'occasion largement d'en discuter et aussi d'apporter des modifications, même à la suggestion de l'opposition, je voudrais tout simplement, M. le Président, après une dernière lecture et avoir passé au peigne fin ce projet de loi qui a été étudié en commission parlementaire, je voudrais déposer par ailleurs cinq amendements aux articles 30.1 et également déposer un amendement à l'article 33, un amendement à l'article 55, un amendement à l'article 70 et un amendement à l'article 72 pour l'entrée en vigueur du projet de loi. Et, quand viendra le moment, si besoin est, nous pourrons discuter de ces amendements, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Boisclair: ...un dépôt d'amendements?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Je comprends qu'il y a un dépôt d'amendements qui a été signifié à la présidence.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un instant. Je vais suspendre quelques instants, on va vérifier ça.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais suspendre pour vérifier. De même, on ne fera pas d'erreur.

(Suspension de la séance à 23 h 54)

(Reprise à 23 h 55)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: On pourrait tout simplement faire les choses simplement et... Est-ce qu'il y aurait moyen de faire en sorte... comme si nous n'avions pas appelé l'article 31, et je proposerais à ce moment-ci, s'il y a consentement, qu'on revienne en arrière pour qu'on puisse clarifier la situation qu'on vient de constater? Et je proposerais tout simplement à ce moment-ci, puisqu'il n'y a pas de débat en cours, que nous ajournions... je ferais motion, plutôt, pour que nous ajournions nos travaux au vendredi 18 juin, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...cette motion d'ajournement... Est-ce que j'ai bien compris, M. le leader adjoint du gouvernement, que l'article 31 est reporté à une phase ultérieure? Et est-ce que la motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, la motion d'ajournement, d'ajourner ces travaux à demain, le vendredi 18 juin 1999, à 10 heures est adoptée. Alors, bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 23 h 56)