Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: À l'ordre, Mmes et MM. les députés! Nous allons nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Nous débutons immédiatement les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, M. le leader du gouvernement, au nom de M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je voudrais, au nom du vice-premier ministre, déposer d'abord les rapports annuels suivants, 1998, sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, sur les assurances, sur les caisses d'épargne et de crédit, le rapport annuel 1998-1999 de Loto-Québec et le document sur l'évolution de l'emploi en 1999, ce dernier, à la demande du député de Mont-Royal.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 de la Société immobilière du Québec.

Le Président: Alors, ce document est également déposé. M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer les documents suivants: une copie complète, incluant la page 52, d'un appel public d'offres, un exemplaire des formulaires saisis ainsi que les notes explicatives, une copie de la lettre de la Commission d'accès à l'information au ministère de l'Éducation du Québec du 24 mars 1999, une copie de la lettre du ministère de l'Éducation du Québec à la Commission d'accès à l'information du 23 avril 1999, une copie de toute la correspondance entre la sous-ministre de l'Éducation et le président de la Commission d'accès à l'information depuis le 4 juin 1998, le registre des communications de renseignements nominatifs et la lettre du ministère de l'Éducation du Québec à la Commission d'accès à l'information, du 8 juin 1999.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 de la Régie de l'énergie.

Le Président: Alors, le document est aussi déposé. Mme la ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie.

Mme Beaudoin: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997 de l'Office franco-québécois pour la jeunesse.

Le Président: Alors, le document est déposé. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Maltais: M. le Président, je dépose les rapports annuels 1998-1999 suivants: Régie du cinéma et Commission de reconnaissance des associations d'artistes et des associations de producteurs.

Le Président: Ces documents sont également déposés. Pour ma part, j'ai un certain nombre de documents à déposer. Alors, conformément d'abord aux articles 124 et 125 de la Loi sur la fonction publique, je dépose le rapport annuel 1998-1999 de la Commission de la fonction publique, accompagné du rapport du Vérificateur général pour l'année financière terminée le 31 mars 1999.

J'ai reçu également, conformément à l'article 108 de la Loi sur la fonction publique, la lettre de démission de Mme Hélène Roy-Lemieux comme membre de la Commission de la fonction publique. Cette démission prendra effet le 25 août prochain. Je dépose donc la lettre.

Je dépose également, conformément à l'article 542 de la Loi électorale et à l'article 886 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, le rapport annuel des activités du Directeur général des élections pour la période du 1er avril 1998 au 31 mars 1999. Toutefois, les activités reliées à l'application de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités sont rapportées pour la période du 1er janvier 1998 au 31 décembre de la même année.

Et je dépose, conformément à l'article 542 de la Loi électorale et à l'article 886, toujours de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, le rapport annuel de la Commission de la représentation électorale pour la période du 1er avril 1998 au 31 mars 1999. Toutefois, les activités reliées à l'application de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalité sont rapportées pour la période du 1er janvier 1998 au 31 décembre de la même année.

Au dépôt de rapports de commissions maintenant. D'abord, M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 10, 11 et 15 juin 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi sur les sages-femmes. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Et j'ai également l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 8, 9, 11, 14 et 15 juin 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi de police. La commission a également adopté le projet de loi avec des amendements.

(10 h 10)

Le Président: Alors, ces rapports sont déposés. M. le président de la commission des finances publiques et député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 15 juin 1999 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 203, Loi concernant Les Soeurs du Bon-Pasteur de Québec. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements, et des indulgences.

Le Président: Ce rapport est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 9 et 15 juin 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

Le Président: Alors, le rapport de la commission est déposé. M. le président de la commission de l'aménagement du territoire et député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer sept rapports comme suite aux travaux que la commission a effectué le 15 juin 1999 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée, dans un premier cas, du projet de loi d'intérêt privé n° 205, Loi concernant la Ville de Victoriaville. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

Qu'il me soit également permis de déposer le rapport de la même commission concernant le projet de loi d'intérêt privé n° 207, Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

De même, M. le Président, que le projet de loi d'intérêt privé n° 208, Loi concernant la Ville de Saint-Basile-le-Grand. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

De même que le projet de loi d'intérêt privé n° 209, Loi concernant la Municipalité de Saint-Jean-de-Matha. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

De même que le projet de loi d'intérêt privé n° 211, Loi concernant la Commission de l'aqueduc de la Ville de La Tuque. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

En ajoutant, M. le Président, la loi d'intérêt privé n° 212, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

Et, finalement, M. le Président, la loi d'intérêt privé n° 218, Loi concernant Ville de Chapais. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, M. le président de la commission de l'aménagement du territoire, vos rapports sont déposés. Est-ce qu'ils sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le président de la commission de l'administration publique et député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les rapports suivants. Le rapport de la commission de l'administration publique qui a siégé le 18 mai 1999 afin d'entendre le Vérificateur général du Québec dans le cadre de l'examen de son rapport annuel et de procéder à la vérification de ses engagements financiers pour les mois de janvier 1997 à mars 1999.

J'ai également l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'administration publique qui a siégé les 11, 12, 13 et 20 mai 1999 afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Régions pour les mois de juillet 1996 à mars 1999, et du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, du ministère de la Culture et des Communications et du ministère des Transports, pour les mois d'avril 1997 à mars 1999.

Et on n'a pas chômé, M. le Président, je veux également déposer le rapport de la commission de l'administration publique qui a siégé afin de procéder aux auditions ci-dessous énumérées, en vertu de l'article 8 de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics: le 5 mai 1999, le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, concernant la gestion des services sociaux offerts aux jeunes; le 6 mai 1999, le sous-ministre de la Solidarité sociale et le directeur du Centre de recouvrement en sécurité du revenu, concernant le rapport de gestion 1997-1998 à l'unité autonome de service; et le 19 mai 1999, le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, concernant les services préhospitaliers d'urgence au Québec.

La commission a également tenu des séances de travail le 29 avril et les 4, 5, 6, 13 et 19 mai, ainsi que les 4 et 9 juin 1999. Ce rapport contient des recommandations.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, merci, M. le président de la commission de l'administration publique. Vos rapports sont déposés.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: M. le Président, je sollicite le consentement des collègues pour déposer une pétition partiellement non conforme.

Des voix: ...

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député.

M. Beaulne: Merci, M. le Président.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'Hydro-Québec a consacré au-delà de 50 000 000 $ pour le développement d'une technologie unique centrée autour du groupe de traction moteur-roue électrique;

«Considérant que cette recherche doit être poursuivie pour conserver notre avance mondiale en matière de moteur hybride;

«Considérant que sa commercialisation éventuelle pourrait représenter une création de plus de 25 000 emplois au Québec;

«Considérant que le gouvernement du Québec se doit de continuer à financer la recherche avec les concepteurs de cette technologie;

«L'intervention réclamée – au nom de 5 175 pétitionnaires généralement de la rive sud de Montréal – se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès des ministres concernés du gouvernement du Québec pour qu'ils prennent les mesures nécessaires afin de mener à terme la recherche et commercialiser cette technologie unique au bénéfice de tous les Québécois.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. La pétition est déposée.

Avant d'aborder la période des questions et des réponses orales, j'ai reçu dans les délais requis, de M. le député de Chomedey, une demande d'intervention sur une question de fait personnel. Cette demande, d'après le député de Chomedey, découlerait d'un article dans le journal Le Devoir , publié le 16 juin dernier. Après l'avoir examinée, cette demande m'apparaît conforme aux dispositions des articles 71 et suivants du règlement.

Alors, avant de céder la parole cependant au député de Chomedey, je voudrais lui rappeler que les explications doivent être brèves et formulées de manière à ne susciter aucun débat. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Le 2 juin 1999, lors de la présentation du projet de loi sur la création d'un ordre des sages-femmes, la ministre de la Santé et des Services sociaux avait dit, quant à l'accouchement à domicile, que cela devait attendre quelques années, quelques années d'expérience. Elle l'a répété le 10 juin.

Le lendemain, vendredi 11, nous avons souligné à la ministre responsable, en commission parlementaire, le fait que cela pouvait poser un problème, car en vertu de la loi on s'apprêtait à mettre en vigueur une disposition habilitante exigeant, rendant obligatoire l'adoption d'un règlement sur l'accouchement à domicile, et ce, dès le 30 juin. La ministre était d'accord avec cette analyse. Elle a consulté ses collègues, elle est revenue et elle a elle-même présenté un amendement pour s'assurer que la disposition n'entrera pas en vigueur.

Hier soir, la ministre est arrivée en commission parlementaire et elle a demandé à l'opposition de retirer l'amendement proposé par le député de Chomedey. Explication faite, la ministre s'est rendu compte que l'amendement dont elle demandait le retrait était proposé par elle-même. Donc, M. le Président, l'opposition était face à une situation où, en vertu d'une pression, on voulait enlever la possibilité de faire une expérimentation validant l'accouchement à domicile. Nous avons consenti à ce que la ministre retire sa proposition pour qu'il n'y ait pas de malentendu.

M. le Président, depuis mon séjour comme président de l'Office des professions du Québec, j'ai appuyé sans relâche...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Chomedey, rapidement.

M. Mulcair: M. le Président, depuis mon séjour à titre de président de l'Office des professions du Québec, j'ai appuyé sans relâche le désir des sages-femmes de se voir reconnaître comme professionnelles et d'avoir un ordre professionnel. Ce que nous voulons aussi, c'est que les projets-pilotes qui avaient été adoptés et approuvés unanimement par l'Assemblée nationale puissent éventuellement s'appliquer dans l'accouchement à domicile et pas juste pour les maisons de naissance. Et, à cette fin, M. le Président...

(10 h 20)

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Brassard: Pour le moment, le député de Chomedey explique sa position sur un projet de loi. J'aimerais qu'on en arrive au fait personnel.

Le Président: Alors, écoutez, j'ai déjà compris non seulement dans la demande qui m'a été faite par écrit par le député de Chomedey, mais dans l'intervention qu'il vient de faire qu'il souhaitait souligner à l'Assemblée qu'un amendement qui avait été proposé par Mme la ministre de la Justice n'était pas un amendement que lui-même avait fait, alors qu'on lui prêtait la paternité de cet amendement.

Des voix: ...

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Effectivement, la maternité de l'amendement résidait avec la ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

Des voix: ...

Le Président: Alors, en terminant, M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Mulcair: Quoi qu'il en soit, M. le Président, afin d'enlever toute ambiguïté, l'amendement a été proposé par la ministre responsable. Elle l'a rédigé, elle a voté pour, mais, de toute évidence, elle ne s'était jamais prononcée sur le contenu parce qu'elle voulait après le retirer. Nous avons consenti hier soir à ce qu'elle le retire, sachant fort bien que le gouvernement a compris, que ça soit par le biais d'un règlement approuvé par l'Office ou par le biais de son règlement...

Des voix: ...

Le Président: J'ai indiqué, M. le député de Chomedey, et je demanderais à tout le monde de retrouver son calme, j'ai rappelé les dispositions du règlement: sur une question de fait personnel, les explications ne doivent pas susciter de débat. Je voudrais éviter qu'on refasse à ce moment-ci le débat qui s'est fait à d'autres moments à l'Assemblée nationale. M. le député, en terminant.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. En terminant, nous voulons et nous avons toujours voulu que les accouchements à domicile puissent avoir lieu en toute sécurité. Et, maintenant, nous disons tout simplement ceci au gouvernement. Que ce soit en suspendant l'entrée en vigueur du règlement ou en approuvant le règlement éventuel de l'Office des professions, l'important, ce n'est pas de faire plaisir à des groupes qui écrivent des lettres, mais d'assurer la protection du public.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Alors, les explications ayant été données, nous allons aborder maintenant la période de questions et de réponses orales. Mme la députée de Saint-François, en question principale.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. M. le Président, un conflit majeur sévit présentement dans les soins de santé. Hier, les infirmières ont défié le Conseil de services essentiels et sont descendues dans la rue pour protester. Aujourd'hui, la Fédération de la santé et des services sociaux exerce des moyens de pression. Et, demain, les infirmières s'apprêtent à nouveau à sortir dans la rue. Ce conflit, M. le Président, n'est pas sans conséquence pour les malades et pour tous ceux qui ont besoin de soins et, entre autres, ceux qui sont en attente d'une chirurgie depuis fort longtemps.

Dans ce dossier, M. le Président, tous s'entendent pour dire que le gouvernement doit agir rapidement. Or, nous sommes à la fin d'une session parlementaire, le premier ministre réunira aujourd'hui son Conseil des ministres. Peut-on savoir du premier ministre qu'est-ce qu'il entend faire pour régler de façon équitable les revendications légitimes des infirmières et ainsi assurer les services et les soins auxquels la population est en droit de s'attendre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je pense que nous serons tous d'accord avec la députée de Saint-François que cet arrêt de travail illégal est en train de provoquer des effets très négatifs pour le bien-être des malades. Et, comme elle, nous nous en émouvons et, comme elle, nous déplorons cet arrêt illégal.

Quant aux négociations, M. le Président, je répète que le gouvernement a négocié intensément, essentiellement du côté des clauses normatives. C'est toujours la pratique. Les parties négocient d'abord les clauses normatives et, ensuite, quand elles sont assez avancées, sinon même réglées, elles s'avancent du côté des aspects monétaires.

Alors, hier soir, la Fédération des infirmières et infirmiers a déposé ce qui semble être une proposition où nous avons noté – mais sans pouvoir les évaluer, les gens travaillent là-dessus présentement – certains pas de progrès qui sont posés par la Fédération dans le domaine normatif, c'est-à-dire la possibilité, par exemple, de mieux organiser le travail afin de diminuer et de contrer le problème de la précarité de l'emploi. Nous sommes d'accord avec ça, on a déjà dit qu'on travaillait avec elles et avec eux pour arriver à des solutions, et on me dit que dans le document déposé hier il y a des pas intéressants qui auraient été franchis par la Fédération des infirmières et infirmiers.

Cependant, du côté monétaire, on me dit qu'il y a également, dans le document d'hier, des propositions, qu'il y a des atténuations des demandes syndicales dans le domaine des salaires. Mais nous sommes encore extrêmement loin d'un règlement.

Ce qui me fait dire, M. le Président, que, comme on a encore beaucoup de travail à faire du côté normatif mais qu'il semble y avoir des progrès enregistrés, ça prouve que cette grève non seulement est à déplorer parce qu'elle est illégale, mais aussi parce qu'elle est prématurée. Il faut négocier. On sait très bien que la solution dans ce genre de problème, c'est de s'asseoir puis de continuer à travailler intensément, de bonne foi, comme nous le faisons et comme je pense que l'ont fait jusqu'à maintenant les infirmières et les infirmiers. Et c'est certainement en négociant qu'on va arriver à une solution.

Et je voudrais, M. le Président, constatant qu'on annonce encore possiblement un autre arrêt illégal demain, rappeler aux infirmières et aux infirmiers que, dans leur grande tradition de respect de la loi et de respect des malades, je m'attendrais – et tout le monde au Québec certainement s'attendrait – à ce qu'ils renoncent à ce débrayage illégal.

Le Président: En question principale à nouveau, Mme la députée de Bourassa, maintenant.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Malheureusement, le pire est encore à venir dans le réseau de la santé. En effet, l'annulation, hier, de 2 000 chirurgies électives, additionnées de celles qui vont être annulées demain, conjuguées aux fermetures de lits massives qui vont avoir lieu cet été vont provoquer un véritable goulot d'étranglement dans le réseau de la santé. M. le Président, malheureusement encore une fois ce sont les patients qui vont écoper de la situation et encore une fois ce sont eux qui vont souffrir.

Le premier ministre, M. le Président, peut-il nous dire s'il est conscient que l'inaction du gouvernement dans ce dossier-là ne fait qu'aggraver les choses? Entendez-vous, M. le premier ministre, oui ou non, agir pour le régler ou est-ce que vous voulez que les malades souffrent encore plus?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Je ne crois pas que le pire soit à venir, M. le Président. Au contraire, et de bonne foi, nous travaillons à trouver des solutions aux problèmes qui sont réellement vécus dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et c'est pour cela d'ailleurs que nous ne souhaitons pas – et nous comptons toujours sur le sens des responsabilités du personnel infirmier – nous ne croyons pas qu'il doive y avoir – et c'est inacceptable qu'il y en ait – une grève illégale jeudi, parce que c'est évident que cela vient empêcher que certains services soient rendus aux personnes malades, et je crois que c'est inacceptable, M. le Président.

J'ai vérifié hier – évidemment cela est de ma responsabilité – auprès de l'ensemble des institutions du réseau de la santé et des services sociaux, ce sont effectivement les services spécialisés de même que les services urgents qui ont été quand même maintenus en tout état de cause. Et, dans le cas où des chirurgies n'étaient pas urgentes, ce qu'on appelle généralement des chirurgies électives, celles-ci ont été remises à plus tard, M. le Président.

Quant à la question de la fermeture des lits pendant l'été, il n'y a pas de différence significative par rapport à ce que nous avons connu dans les années passées. Et c'est normal, à ce moment-là, à cause de l'ensemble des vacances et du ralentissement des activités, qu'il y ait des fermetures de lits. Ce n'est pas particulier à cette année, c'est la règle générale, bon an mal an, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Le premier ministre vient de nous indiquer qu'hier soir les infirmières auraient diminué le niveau de leurs demandes salariales. Est-ce que le côté patronal, est-ce que le CPN a lui-même augmenté ou bonifié l'offre de 5 % proposée par le premier ministre il y a trois mois?

(10 h 30)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: La diminution dans les revendications salariales n'est pas très importante, M. le Président, puisque les infirmières ont précisé à 6 % pour les deux premières années le redressement salarial, laissant ouverte la dernière année et en maintenant leur demande de rattrapage de l'ordre de 15 %, ce qui veut dire qu'il y a encore à peu près un gouffre qui nous sépare, au point de vue salarial. Nous avons reçu cette proposition. Elle est à l'étude. Le gouvernement n'a pas fait de contre-proposition.

Je pense qu'il y a probablement moyen de travailler le normatif, là, qui est l'aspect le plus important, je pense, dans le quotidien des infirmières et des infirmiers, comment réorganiser le travail. Et je souhaite que nous puissions continuer les négociations intenses qui marchent déjà depuis plusieurs semaines dans ce domaine.

Mais, quant au salarial, M. le Président, je répète que le redressement salarial comme tel, c'est 5 %, c'est l'argent dont l'État québécois, la société dispose dans ce domaine et c'est le cadre que nous avons fixé, c'est la patinoire qui a été fixée pour l'ensemble des salariés.

Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas seulement les infirmières puis les infirmiers. Il y en a des centaines de mille, en arrière, qui attendent leur tour aussi, là. Et, à l'automne, certainement qu'on aura à négocier avec l'ensemble des gens sur le cadre salarial, que nous avons tracé à 5 %, qui correspond à l'équité par comparaison avec le secteur privé, sans même compter la sécurité d'emploi, qui n'est pas évaluable. C'est difficile à évaluer, on sait que ça vaut beaucoup d'argent, mais on ne le compte pas. Et, à considérer les situations de rémunération globale des deux, secteur privé et secteur public, 5 %, ça va mettre à peu près tout le monde au niveau du secteur privé. S'il y a des ajustements à la marge, ils seront faits, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie connaît certainement les résultats surprenant obtenus grâce au traitement par suroxygénisation en chambre hyperbare pour améliorer la spasticité des membres des enfants atteints de dyplégie spastique ou de paralysie, suite à un traumatisme crânien.

Il sait certainement, bien sûr, qu'un projet de recherche a été déposé pour faire valider ce traitement, enfin un projet de recherche clinique proposé par des chercheurs aussi compétents que Pierre Marois, qui est physiatre à l'hôpital Marie-Enfant, Maryse Lassonde, qui est neuropsychologue à l'Université de Montréal, Maxime Amar, qui est à Rimouski au Centre médical de l'Institut maritime du Québec. Il sait bien sûr aussi que ce projet de recherche a reçu l'aval du Conseil d'évaluation des technologies médicales, il a été soumis et évalué au FRSQ, il a reçu l'appui du ministre des Transports, parce que le ministre des Transports est directement concerné par ceci, il a reçu l'appui du Dr Lazure qui est président de l'OPHQ.

Alors, ma question est bien simple, au ministre: Quand est-ce qu'il va donner le feu vert pour permettre à ce projet de recherche d'aller de l'avant?

Le Président: M. le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je pense que tout le monde est très soucieux de trouver des traitements qui vont améliorer le sort des enfants qui doivent vivre avec un handicap, tout traitement qui pourrait prévenir ou corriger dès le début de la vie des séquelles qui sont attachées à un handicap ou à un problème de paralysie cérébrale, par exemple.

Il y a effectivement depuis quelque temps, un an ou deux surtout, je pense, une forme de traitement en chambre hyperbare que des médecins cliniciens et des chercheurs ont travaillé pour mettre à point. La situation présentement où on en est, comme le député l'a souligné dans sa question, M. le Président, est une recherche, si vous voulez, pour s'assurer de faire ce développement correctement en ayant le contrôle scientifique normal pour ce genre de développement.

Et effectivement le Fonds de recherche en santé du Québec et le Conseil d'évaluation des technologies ont tous les deux examiné son projet, viennent de nous soumettre un rapport. Et ce que toutes les parties impliquées cherchent maintenant, les chercheurs, les cliniciens, c'est de bien voir où on en est exactement entre la partie recherche, pour bien démontrer les effets et s'assurer qu'il n'y a pas d'effets secondaires nocifs du traitement, et la partie plus expérimentale, pour la développer par la suite, à savoir comment on l'applique exactement.

Et je peux vous assurer, M. le Président, que tout le monde est en mode rapide pour qu'il y ait une entente de faite, de sorte que les gens soient protégés complètement, qu'on assure qu'ils sont accessibles, les traitements, mais avec un contrôle scientifique qui s'assure qu'il n'y a pas d'effets secondaires nocifs et que le traitement est appliqué de façon à être le plus bénéfique possible pour ceux qui sont impliqués. Et je pense qu'on parle, là, des prochaines semaines, des prochains mois, pour trouver un créneau où tout le monde pourra travailler ensemble à ce développement-là, M. le Président.

Le Président: M. le député d'Argenteuil, en question principale.

M. Whissell: Merci, M. le Président. J'inviterais peut-être le ministre de la Recherche et Technologie à déposer le rapport dont il vient de faire mention.

Ma question fait suite à l'intervention de mon collègue. Je tiens à souligner la présence dans la salle de parents d'enfants qui représentent le groupe de recherche qui est déjà prêt afin de faire l'étude hyperbare. M. le Président, cette étude, elle est prête, il reste juste à donner l'aval du gouvernement. L'étude coûte 1 650 000 $; les parents, les milieux médicaux ont déjà amassé 650 000 $, il manque 1 000 000 $ pour que l'étude puisse démarrer.

M. le Président, la ministre de la Santé et son gouvernement ne réalisent pas que l'objectif de l'étude, c'est d'améliorer la qualité de vie d'enfants, que, si cette étude est concluante, et je suis certain qu'elle le sera, des milliers d'enfants pourront être traités à l'avenir avec cette technologie, cette technique. M. le Président, la ministre de la Santé n'est certainement pas consciente que l'étude...

Le Président: Je vous invite maintenant à poser votre question, le préambule est largement complété, là, M. le député.

M. Whissell: J'y arrive, M. le Président. La ministre n'est certainement pas consciente que l'étude nécessite le déplacement des familles, que les familles devront arrêter de travailler pendant près de deux mois pour suivre leurs enfants dans les différentes stations hyperbares, que les chercheurs sont prêts, que tout le monde attend, que les...

Des voix: ...

Le Président: Bon. M. le député, votre question maintenant.

M. Whissell: M. le Président, si le gouvernement était conscient de la réalité de la gravité, il nous écouterait...

Des voix: ...

Le Président: M. le député, s'il vous plaît. Votre question, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, M. le Président, ma question est claire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: ...elle est claire: Qu'est-ce que...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle et député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président, simplement un rappel à l'article 32. La question porte sur des enfants qui ont besoin de traitement. Si vous n'avez pas de respect pour l'Assemblée, ayez au moins du respect pour les enfants qui ont besoin de traitement.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, sur la question de règlement, rapidement, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, nous reconnaissons ici que c'est un problème grave et sérieux, mais, pour juger si la question est claire, encore faut-il qu'il la pose.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Votre question, M. le député, s'il vous plaît.

M. Whissell: Alors, ma question, M. le Président: Quand est-ce que la ministre de la Santé va arrêter son taponnage administratif et dire oui pour que l'étude puisse être enclenchée? Ce n'est pas compliqué.

Des voix: Bravo!

(10 h 40)

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Vous allez me permettre, enfin, de juger d'une façon un peu particulière les termes qui sont utilisés, mais enfin... Nous travaillons sur ce dossier depuis déjà le début de l'année. Nous travaillons de façon très sérieuse avec les personnes qui souhaitent évaluer cette approche en utilisant la chambre hyperbare comme moyen de traitement. Et nous avons demandé justement d'accélérer le processus pour que l'on puisse, s'il y a lieu, investir même dans le projet, et c'est l'engagement que nous avons pris.

Donc, il ne s'agit pas ici d'une question de sous. Il s'agit ici d'une question de valeur scientifique de l'étude dans laquelle les médecins souhaitent s'engager. Et, comme le ministère n'a pas à cet égard toutes les compétences, il se fie, pour ce faire, au Fonds de recherche en santé du Québec à qui est soumis le projet d'étude, ce qui est tout à fait raisonnable.

D'ailleurs, le Collège des médecins a déclaré, en mai 1999... Il faut être prudent, M. le Président, avec cela, parce que parfois on escompte des bénéfices qui peuvent au contraire causer des problèmes sérieux à la santé des gens, et nous avons des responsabilités, particulièrement lorsqu'il s'agit des enfants. Le Collège des médecins a été très clair. La seule façon d'accepter, pour le Collège, c'est que ce soit fait dans le cadre d'une recherche scientifique.

Or, le rapport qui a été soumis à mon collègue responsable du ministère de la Science et de la Technologie et au ministère de la Santé et des Services sociaux nous dit, ce rapport, que les bases scientifiques sont très fragiles, M. le Président. Donc, le ministère a contacté le Dr Marois, en l'occurrence, pour lui faire part du contenu du rapport, et actuellement nous attendons la réaction pour voir comment nous pourrions améliorer le projet de recherche de telle sorte qu'il réponde aux critères scientifiques essentiels dans le cas d'un projet comme celui-là, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Whissell: En complémentaire. Une fois que Mme la ministre aura l'opinion de M. Marois, quand va-t-elle donner sa décision? Combien de temps ça va prendre?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, nous avons déjà, par avance, dit aux médecins concernés que nous étions prêts à contribuer financièrement à ce projet. Donc, la réponse, elle est déjà positive maintenant, à condition cependant, encore une fois, que les critères scientifiques soient appliqués, soient reconnus et que le Fonds de recherche en santé nous le recommande. Sinon, nous serions complètement irresponsables, M. le Président.

Le Président: M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais aller en complémentaire, M. le Président. Est-ce que la ministre comprend quand même la situation, que justement la recherche qui est proposée par des gens dont la compétence ne peut pas être mise en doute ici, dans cette Chambre, c'est justement une recherche pour valider cette thérapie? C'est ça, justement, qui est... C'est une recherche clinique pour valider cette thérapie qui est proposée.

Est-ce qu'elle comprend aussi que le Conseil d'évaluation des techniques médicales a déjà donné son accord, que le fonds FRSQ, dans son rapport que vous devez avoir et que vous n'avez pas encore déposé, ne s'est pas prononcé ni dans un sens ni dans l'autre, mais dit: Il faut faire une validation, et que justement cette recherche-là est une recherche pour valider ce qu'on vous propose? Est-ce que vous comprenez ça, oui, bon Dieu?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

M. Rochon: Bon. M. le Président, entendons-nous bien, là, on est après créer un conflit où il n'y en a pas. Le Fonds de recherche en santé du Québec a aussi consulté le Conseil d'évaluation des technologies. Donc, on n'a pas fait des étapes qui se suivent. Ils se sont mis ensemble pour aller plus rapidement, pour avoir un avis conjoint. Ils ont proposé des modifications au protocole, et ces modifications, comme l'a dit ma collègue, ont été transmises, ces propositions, aux chercheurs. Et, dès que les chercheurs, les chercheurs du FRSQ, du Conseil d'évaluation et les chercheurs qui sont responsables du projet, vont s'être entendus sur une base scientifique et clinique sur la façon la meilleure pour faire le projet, on est prêts à procéder. Est-ce que c'est assez clair?

Le Président: M. le député de Vaudreuil, maintenant.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. La semaine dernière, plus de 1 500 personnes sont venues ici, sur la colline parlementaire, de tous les coins du Québec, pour dénoncer les coupures qui sont faites par Emploi-Québec. Hier, on apprenait que deux entreprises d'insertion au travail, d'insertion en emploi, l'une à Valleyfield et l'autre à La Pocatière, deux entreprises qui s'occupent de former des jeunes assistés sociaux pour les intégrer au marché de l'emploi, devront fermer leurs portes.

M. le Président, est-ce que la ministre d'État à l'Emploi peut nous dire pourquoi elle coupe des fonds aux entreprises d'insertion en emploi et pourquoi elle ferme deux entreprises comme le Surbois, à Valleyfield, et Tandem Côte-Sud, à La Pocatière?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: M. le Président, je pense que c'est un peu injuste de parler de coupures, puisque, au 10 juin, c'est-à-dire à la fin de la semaine dernière, nous avons renouvelé dans le circuit d'Emploi-Québec, pour une valeur de 22 000 000 $, des contrats avec des entreprises d'insertion sur tout le territoire du Québec. Alors, je n'appelle pas ça des coupures. Il y a une quarantaine d'entreprises d'insertion pour les jeunes, comme on l'a décrit, que j'ai eu l'occasion d'ailleurs de rencontrer sur le terrain. J'ai d'ailleurs rencontré le collectif des entreprises d'insertion.

Alors, comme je vous l'indique, la grande majorité des contrats avec les entreprises d'insertion sont réglés. Il reste des situations problématiques comme celles qui me sont soulignées, des situations pour lesquelles nous apportons une attention particulière, mais, pour la majorité, l'opération est complétée et elle est complétée correctement. Et, oui, ces moyens d'intervenir auprès des jeunes sont des moyens pertinents, puisque nous investissons 22 000 000 $.

Le Président: M. le député.

M. Marcoux: M. le Président, dans les cas qui sont mentionnés, est-ce que la ministre s'engage à prendre des mesures pour régler ces deux cas-là, des entreprises qui existent, dans le cas du Surbois, depuis 1995 et, dans l'autre, depuis 1997, et pour lesquelles des engagements avaient été pris pour continuer à financer la formation qu'elles effectuent auprès des assistés sociaux, des jeunes, pour les réintégrer au marché du travail?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, il y a quand même un certain temps que ces situations-là plus problématiques m'ont été signalées. Nous y travaillons. Nous y travaillons également en collaboration avec le conseil régional des partenaires du marché du travail qui sont concernés, qui ont aussi une vision de comment on peut régler ces problèmes-là. Alors, depuis un certain temps, ça m'a été signalé. On a réglé la majorité des entreprises d'insertion et on est attentif actuellement aux situations plus problématiques.

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin, en question principale ou complémentaire?

M. Marsan: Oui, en principale, M. le Président. Dans La Presse de ce matin, on confirme ce que l'opposition dénonce depuis des mois sur Emploi-Québec, et je cite quelques titres: Les sans-emploi au pays de Kafka , Une cacophonie administrative – et on parle d'Emploi-Québec – De grandes attentes et de grandes déceptions , Trois ans pour rien? , Des bâtons dans les roues . Et le drame continue, M. le Président.

Et au nom de toutes les personnes qui vivent des problèmes importants avec Emploi-Québec et qui ont le courage de parler maintenant, et je pense à ceux qui ont été interviewés dans le journal La Presse , comme Estelle Allaire, Carl Verreault, Lynda Ruel, Kathy Dubé, et de tous les autres qui constatent avec nous l'incohérence et l'incompétence de ce gouvernement, ma question est bien simple: La ministre de l'Emploi accepterait-elle ce geste d'humilité qui consiste à écouter ceux qui nous ont élus et qui vivent des difficultés majeures avec Emploi-Québec? Oui ou non à une commission parlementaire?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

(10 h 50)

Mme Lemieux: M. le Président, commençons par les bonnes nouvelles, il y en a. Il y en a. Alors, je pense qu'on sait tous que le passage de l'an un à l'an deux est difficile, qu'il y a une situation financière problématique, on en convient tous, je suis la première à en convenir. Mais, pour les 24 premiers jours du mois d'avril 1999, il y a beaucoup d'inquiétudes qui ont été signifiées, des inquiétudes qui sont légitimes à cause de cette situation difficile.

Mais, en même temps, on sait qu'à ce moment-ci il y a au moins 80 000 personnes qui sont desservies par Emploi-Québec. On sait que, les 24 premiers jours d'avril, il y a eu 12 695 nouvelles participations. On sait aussi que, sur ces premiers 24 jours d'avril, 50 % des prestataires qui ont participé aux mesures sont des prestataires admissibles à l'assurance-emploi, que 43 % – puis ça, c'est une inquiétude qui est souvent exprimée – sont des prestataires à la sécurité du revenu – alors, on garde le cap, malgré les difficultés – et que 14 % des participations concernent des familles monoparentales, ce qui est tout à fait comparable à l'année précédente.

Ceci étant dit, bien sûr qu'il y a encore beaucoup de choses à faire, bien sûr qu'il faut clarifier ce passage de l'an un à l'an deux, bien sûr qu'il y a des cadres, des paramètres qu'il nous faut clarifier, mais je pense qu'on garde le cap et que chaque problème est examiné de ma part, de la part d'Emploi-Québec, de la part aussi de la Commission des partenaires. Et plus on avance, plus les problèmes arrivent à se résoudre. Et nous gardons toujours le cap sur ce trois ans pour compléter cette réforme.

Le Président: M. le député.

M. Marsan: M. le Président, est-ce que la ministre peut répondre à ma question? Pourquoi les nombreuses organisations de recherche d'emplois sont-elles obligées de descendre dans la rue pour se faire entendre? Parce que la ministre et le gouvernement péquiste ne veulent plus les écouter. Ma question est simple: Oui ou non à une commission parlementaire?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, je pense qu'on est à l'étape de résoudre des problèmes, et c'est ce à quoi je m'attarde. Et, par exemple, je vais vous donner un exemple, j'ai pris connaissance très attentivement d'un rapport des plaintes qui sont formellement signalées au Bureau des renseignements et plaintes du ministère. J'ai constaté qu'au cours de l'année 1998-1999 il y a eu 2 700 plaintes qui ont été adressées à ce Bureau. J'ai commencé à examiner avec le ministère... Même si le nombre n'est finalement pas trop grand, il reste qu'il y a des enseignements à tirer de ces plaintes-là et des mesures vont être mises en place pour chacun des types de plaintes qui sont signalées formellement au ministère. Alors, nous sommes à l'étape des solutions.

Le Président: Mme la députée de Saint-François, en question principale.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, la meilleure façon pour un gouvernement d'embêter les entreprises et puis nuire à la création d'emplois, c'est lorsque que cedit gouvernement décide de gérer à la place des entreprises au lieu de s'occuper de la santé et services sociaux.

On se souviendra, M. le Président, lorsque le gouvernement a décidé d'imposer aux entreprises le 1 % en formation professionnelle, on s'était engagé à plus de souplesse possible pour leur permettre justement d'investir en formation professionnelle.

Or, M. le Président, on se rend compte qu'il y a une entreprise, entre autres, de mon comté – et il y en a même d'autres, il y en a même plusieurs autres qu'on me dit – qui a investi dans la formation professionnelle et aujourd'hui se voit refuser par le ministère du Revenu ses crédits d'impôt jusqu'à concurrence d'au-delà de 110 000 $ parce que ça ne répond pas à la définition ou à l'interprétation qu'en fait Emploi-Québec. Alors, M. le Président, Emploi-Québec, naturellement, est encore dans le décor. Au-delà des statistiques bidon que peut faire la ministre, il y a aussi d'autres problèmes.

Alors, M. le Président, j'ai justement une lettre, parce que ce programme a été fait en conformité avec Emploi-Québec Estrie, le directeur par intérim écrivait justement à M. Jean Maltais du ministère du Revenu, et je cite: «Selon ce qu'il a été permis de constater, l'entreprise s'est prévalue de ses crédits d'impôt selon les règles en vigueur à cette époque.» Or, M. le Président, aujourd'hui l'entreprise reçoit un avis de cotisation parce qu'on conteste l'interprétation entre Emploi-Québec et Revenu Québec.

M. le Président, je pense que c'est important. On est en train de décourager les entreprises. Les entreprises sont rendues qu'elles préfèrent maintenant investir dans le fonds d'Emploi-Québec plutôt que d'investir dans leur propre formation dans l'entreprise.

Est-ce que le gouvernement, M. le Président, peut accorder ses violons pour cesser de décourager les entreprises? Est-ce qu'on peut se parler entre la ministre d'Emploi-Québec et le ministre du Revenu afin que l'on puisse aider les entreprises du Québec qui veulent faire de la formation?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je remercie la députée de Saint-François de cette question parce que ça me permet de dire à quel point cette loi qu'on appelle communément la loi du 1 %, qui a créé... Les gens avaient des craintes incroyables, qu'on était pour surtaxer les entreprises, etc. Et je rappelle que l'opposition a déjà fait une promesse de l'abolir. Eh bien, les premiers résultats sont plutôt concluants. Plus de 80 % des entreprises se soumettent à cette loi-là. Alors qu'on pensait que c'était un handicap, on est en train de développer la culture de la formation.

Maintenant, je rappelle à la députée de Saint-François que ce programme-là, il est géré, si je peux m'exprimer ainsi, par les partenaires du marché du travail et que nous sommes actuellement... J'ai eu connaissance même d'un plan d'évaluation. Il y a une évaluation qui est faite, actuellement, de l'ensemble de la mécanique de la loi. Et effectivement il y a un certain nombre de problèmes qui sont signalés, qui seront mieux documentés pour faire en sorte que, pour les entreprises, ça ne soit pas une des difficultés insurmontables pour pouvoir répondre aux critères de cette loi, mais que ce soit beaucoup plus fluide. Alors, ce sont des problèmes qui sont examinés dans le cadre de l'évaluation de cette première étape de la loi sur la formation professionnelle.

Le Président: Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, comment la ministre peut-elle dire que le programme va bien quand vous avez des entreprises qui se voient refuser leurs crédits d'impôt? C'est bien beau de dire qu'on s'en occupe et que ça va bien, mais il y a des entreprises qui vont devoir débourser parce qu'elles ont fait de la formation au sein de leur entreprise pensant que ça allait leur être crédité.

Et aujourd'hui, à cause d'un manque d'harmonisation, d'un manque de communication entre deux ministres du même gouvernement, cette entreprise se voit maintenant obligée de rembourser, se voit refuser ses crédits d'impôt. Est-ce que la ministre, M. le Président, peut parler à son collègue et régler une fois pour toutes le problème, surtout de cette entreprise, actuellement, qui a un avis de cotisation?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: M. le Président, ça me fera plaisir d'examiner ce cas, d'en parler aussi à ma collègue, parce que nous devons soutenir les entreprises, nous devons éviter les problèmes de fluidité, nous devons encourager les entreprises à développer cette culture de la formation au Québec.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi, en question principale.

M. Paradis: En question principale, M. le Président. Dans le but de tenter d'expliquer le cafouillage de sa ministre de l'Emploi, le premier ministre, la semaine dernière, à l'Assemblée nationale, affirmait que le cafouillage survient parce qu'on a dépensé 80 000 000 $ de plus que prévu l'an passé. Textuellement, le premier ministre dit: «Il y a eu un dépassement de 80 000 000 $.»

En même temps, le président du Conseil du trésor, dans un document officiel, à la page 77, nous indique: «Celles du programme Mesures d'aide d'emploi, du porte-feuille Emploi et Solidarité sociale, sont en hausse de 100 000 000 $, soit 12,4 %. Cette augmentation s'explique principalement par le fait que ces crédits de 80 000 000 $ n'ont pas été dépensés en 1998-1999.»

D'un côté, vous avez le premier ministre, qui vous dit qu'il a dépensé 80 000 000 $ de plus en emploi, de l'autre côté, vous avez le président du Conseil du trésor, qui dit qu'ils ont dépensé 80 000 000 $ de moins. Qui dit vrai? Le premier ministre ou le président du Conseil du trésor?

Le Président: M. le Président du Conseil du trésor.

Des voix: ...

M. Léonard: ...avis de cette question, je vais aller aux sources, aux documents, puis je reviendrai.

Des voix: ...

Le Président: Juste un instant, là! C'est parce qu'il y a tellement de bruit qu'on n'entend même pas la réponse. M. le Président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Il y a eu un dépassement, l'an dernier, au ministère, c'est clair. Puis je vais aller aux documents puis je reviendrai.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, il peut bien aller... C'est son document, là. C'est titré Président du Conseil du trésor, page 77, il écrit: «Cette augmentation s'explique principalement par le fait que des crédits de 80 000 000 $ n'ont pas été dépensés.» Il y a un tableau à la page 82 qui confirme ce qu'il dit dans son document. Le premier ministre dit le contraire à l'Assemblée nationale du Québec. Qui dit vrai? Le premier ministre ou le président du Conseil du trésor?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le Président du Conseil du trésor.

M. Léonard: ...dépassement. M. le Président, sur ce plan-là, il y a eu un dépassement à Emploi-Québec, et je le confirme.

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Sauvé, en question principale.

Mme Beauchamp: Oui, principale. Merci, M. le Président. Lundi, après de longs mois d'attente, la ministre de la Culture rendait public le rapport du Groupe de travail sur la consolidation et la rentabilité des libraires mis sur pied par le premier ministre pour se sortir d'une impasse lors du Sommet sur la lecture et le livre, en avril 1998.

(11 heures)

Pourtant l'impasse demeure. Le rapport insatisfait l'Association des librairies du Québec, qui déplore que le Groupe de travail ne se soit jamais vraiment penché sur les différentes formes que pourraient prendre les pratiques commerciales des librairies au Québec. Je cite le président de l'Association des librairies hier en conférence de presse: «La montagne a accouché d'une souris de laboratoire sous respirateur artificiel.»

Est-ce que la ministre de la Culture réalise qu'en confiant à la SODEC la poursuite des travaux sur les pratiques commerciales des librairies au moment même où la SODEC est devenue actionnaire du consortium de grandes surfaces Renaud-Bray elle place elle-même la SODEC en conflit d'intérêts et qu'elle donne raison à son collègue, son propre collègue de Marguerite-D'Youville, qui affirmait en commission parlementaire, le 14 avril dernier, et je le cite: «En ce qui concerne la SODEC, moi, personnellement, je me pose la question en certains programmes à savoir s'il n'y a pas conflit d'intérêts»?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Maltais: Je remercie la députée de Sauvé de sa question, ce qui me permet effectivement de remercier le groupe de travail. Ce sont des bénévoles qui sont venus donner du temps à l'élaboration d'une politique pour la culture, à essayer de trouver des solutions à leur domaine. Alors, oui, je reçois ce rapport avec beaucoup de respect pour le temps qu'ils ont mis là-dessus. Ça a été difficile à cause des relations interprofessionnelles, à cause des relations commerciales que c'est. Et c'est considéré par tout le milieu du livre comme une première étape tout simplement.

Si je renvoie cela à la Commission du livre et la SODEC... Après avoir rencontré l'Association des libraires, j'ai demandé à la SODEC d'inviter des libraires, qui seront désignés par l'Association des libraires, à être membres de la Commission pour discuter de ces faits-là, des remises, des sujets qu'ils n'ont pas eu le temps d'aborder. Alors, j'ai vu à ce que la Commission puisse bien représenter tous les secteurs du livre tel que l'a demandé l'Association des libraires. Donc, de ce côté-là, pas de problème.

Quant au conflit d'intérêts potentiel, je tiens à dire ici que tous les employés de la SODEC, quand ils sont embauchés, signent une déclaration de confidentialité sur tous les dossiers auxquels ils touchent. Donc, de ce côté-là, on a des pratiques très strictes. Il est courant que des employés de la SODEC gèrent plusieurs dossiers à la fois, et ils sont très bien considérés dans le milieu actuellement. Alors, tout est validé, il n'y a aucun problème du côté du conflit d'intérêts.

Le Président: Mme la députée.

Mme Beauchamp: En complémentaire. M. le Président, est-ce que la ministre réalise... Depuis que la SODEC est devenue en quelque sorte propriétaire, qu'elle a un siège au conseil d'administration du consortium de librairies de grande surface Renaud-Bray, eh bien, les librairies indépendantes, surtout en région, ne veulent plus faire affaire avec la SODEC. C'est comme si on leur demandait d'ouvrir leurs livres comptables devant un concurrent.

Qu'est-ce que va faire la ministre pour rétablir le lien de confiance entre les librairies et la SODEC?

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je suis un peu étonnée d'apprendre ici qu'il y aurait bris de confiance entre les libraires et la SODEC. C'est la première nouvelle que j'en ai. Je comprends que l'Association des libraires hier a fait une conférence de presse dans laquelle elle a déclaré qu'elle est insatisfaite des résultats du groupe de travail et qu'elle me demande d'agir comme arbitre. Et j'arbitrerai avec la Commission du livre et la SODEC et des libraires ajoutés pour satisfaire la vision des libraires. Aucun problème.

Du côté des conflits d'intérêts, je vais réexprimer, M. le Président, la façon de travailler de la SODEC qui est qu'il y a confidentialité sur tous les dossiers. Il y a une déclaration là-dessus signée au départ par tous les employés qui sont engagés par la SODEC.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je solliciterais le consentement pour que le président du Conseil du trésor puisse apporter une réponse à la question du leader de l'opposition.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, il y a des dispositions de prévues au règlement qui lui permettent, après la période de questions, de donner un complément de réponse s'il en a un.

Le Président: M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Le 18 décembre dernier, le Vérificateur général a déposé son rapport annuel. Celui-ci porte un jugement très sévère concernant le manque de leadership du gouvernement péquiste dans le dossier des services préhospitaliers d'urgence. La ministre a promis dans cette Chambre et en commission parlementaire de rendre public en mai 1999 un plan d'action pour répondre à toute la longue série des questions et critiques du Vérificateur général.

M. le Président, ma question est fort simple: Considérant que le rapport du Vérificateur général est déposé depuis plus de six mois, j'aimerais savoir quand la ministre va enfin agir?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Normalement, M. le Président, d'ici quelques jours je rendrai public le plan d'action prévu pour les services préhospitaliers d'urgence. On se souviendra que, suite au rapport du Vérificateur général, il y a eu aussi une commission parlementaire où on a eu la possibilité de discuter avec le sous-ministre de même que les responsables des services préhospitaliers d'urgence, dont Urgences-santé.

Cet éclairage nous a été très utile – et je veux en profiter pour remercier les membres de la commission – de telle sorte que maintenant nous nous retrouvons, je crois, avec un mandat qui est un peu plus important et qui va venir répondre aux principaux problèmes soulevés par le Vérificateur général et constatés par le ministère de la Santé et des Services sociaux, M. le Président. Je respecterai donc l'engagement pris.

Le Président: Mme la députée de La Pinière, en question principale.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Le gouvernement s'apprête à implanter un nouveau système informatique de gestion des ressources humaines, financières et matérielles appelé GIRES dont les coûts à terme dépasseraient les 200 000 000 $. Or, le processus d'attribution de ce contrat lucratif a été empreint de dérogations, comme en témoigne le C.T. signé par le président du Conseil du trésor, en date du 16 février 1999.

M. le Président, pourquoi le président du Conseil du trésor a-t-il décidé d'outrepasser le processus normal et n'a pas suivi les règles habituelles pour l'attribution d'un contrat informatique aussi névralgique pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, nous avons là un projet très intéressant pour la fonction publique et pour l'administration publique. Je rappelle qu'effectivement il s'agit d'un projet très important où nous allons intégrer différents systèmes de gestion que nous avons actuellement au gouvernement, soit le système de gestion des ressources humaines, des ressources financières, et nous allons ajouter ce qui n'existait pas, un système des ressources matérielles et des aspects aussi des ressources informationnelles.

M. le Président, nous avons défini ce projet depuis un bon bout de temps. Nous sommes allés en appel d'offres et nous avons suivi toutes les règles qui sont de circonstance maintenant, qui s'appliquent. Nous avons reçu des soumissions sur ce contrat; nous sommes en évaluation des soumissions et maintenant nous allons prendre une décision très bientôt, au cours de l'automne. Présentement, nous sommes à faire l'évaluation des soumissions. En ce qui concerne les différents éléments de l'appel d'offres, ils ont été conformes en ce qui nous concerne.

Le Président: Alors, la période des questions et des réponses orales est terminée.

J'ai compris, M. le leader du gouvernement, qu'en vertu de l'article 80 le président du Conseil du trésor serait prêt à apporter un complètement d'information.

M. Léonard: Oui. M. le Président, j'ai retrouvé le texte que citait le leader de l'opposition tout à l'heure. Au fond, il ne parle pas de la même chose. Nous avons fait des économies de l'ordre de 80 000 000 $ à l'aide sociale par suite de toute une série d'événements qui se sont produits, de mesures que nous avons mises en place, de programmes économiques et des économies que nous avons faites. Et, par ailleurs, dans les programmes d'emploi récupérés du fédéral, en particulier sur la formation professionnelle, il y a eu là un dépassement de l'ordre de 80 000 000 $. Alors, nous ne parlons pas des mêmes choses.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Pour s'assurer...

(11 h 10)

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, est-ce qu'on peut s'assurer qu'on parle effectivement de la même chose et utiliser le vocabulaire utilisé et par le président du Conseil du trésor et par le premier ministre? À la page 77, le vocabulaire utilisé par le président du Conseil du trésor est: «Emploi, Solidarité sociale [...] cette augmentation s'explique principalement par le fait que des crédits de 80 000 000 $ n'ont pas été dépensés en 1998-1999.» Est-ce qu'il peut prendre la page 82 du même document? Et, sous son vocabulaire à lui, «mesures d'aide à l'emploi», les crédits votés par l'Assemblée nationale, 894 000 000 $, les crédits dépensés par le ministère, 814 000 000 $, différence de 80 000 000 $. Qui dit vrai? Lui, quand il dit qu'il a dépensé 80 000 000 $ de moins, ou le premier ministre, quand il prétend avoir dépensé 80 000 000 $ de plus?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, nous disons tous les deux vrai...

Des voix: ...

M. Léonard: ...le premier ministre et moi-même, parce que nous ne parlons pas des mêmes choses. Nous avons, effectivement, réussi à réduire le nombre des assistés sociaux de façon très substantielle, l'an dernier...

Des voix: Bravo!

M. Léonard: ...ce qui a entraîné des économies de 80 000 000 $ dans l'assistance sociale. Mais, par ailleurs, les programmes d'emploi récupérés du fédéral, qui étaient au même ministère, eux, ont connu un dépassement de 80 000 000 $.

Le Président: Bien. Nous allons passer maintenant à l'étape des motions sans préavis. Nous avons une motion que le ministre des Relations internationales entend proposer. M. le leader du gouvernement, non?

M. Brassard: Non.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Non. M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que la commission des institutions procède à des consultations générales sur les impacts du projet de loi sur le système de justice pénale pour adolescents – le projet de loi C-68, projet de loi fédéral – à compter du 7 septembre 1999;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 27 août 1999; et

«Que la ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Simplement une question de précision, M. le Président. Est-ce que le leader du gouvernement est informé que la session pourrait être prorogée comme telle à Ottawa, qu'il pourrait y avoir réouverture avec un discours du trône? Et, dans cette éventualité, qu'entend-il faire?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, il y a un projet de loi fédéral qui est actuellement à l'étude. On verra. Est-ce que le gouvernement fédéral, à ce moment-là, va représenter le projet de loi concernant...

Des voix: ...

M. Brassard: Bon, bien... Donc, la réalité demeure, et la consultation générale est toujours pertinente.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, là, je veux qu'on se comprenne bien. À partir du moment où il y a prorogation de la session et discours du trône comme tel, il n'y a plus de projet de loi comme tel. Oui, ils peuvent en réintroduire un et, oui, à ce moment-là, le leader du gouvernement pourra réintroduire une motion à l'Assemblée nationale du Québec. Mais pourquoi il fait l'exercice qu'il fait aujourd'hui, s'il sait ce que je sais?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, d'abord, je constate que l'opposition officielle est extrêmement bien informée de ce qui se passe au gouvernement fédéral, à Ottawa...

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Le Président: J'ai l'impression que les citoyens qui suivent nos travaux ce matin auraient intérêt à pouvoir entendre les explications des deux leaders et non pas un brouhaha... M. le leader du gouvernement, si vous voulez compléter votre réponse.

M. Brassard: Oui. Bien, M. le Président, je pense que j'ai sollicité le consentement unanime, j'espère l'obtenir. Et, si on n'adopte pas cette motion puis qu'on attend, il sera peut-être trop tard.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, au même moment où on refuse une commission parlementaire sur l'emploi au Québec, on nous propose une commission parlementaire qui peut être complètement bidon, compte tenu du fait qu'il y a prorogation de la session comme telle à Ottawa. Le gouvernement sait-il où il s'en va, où sont ses véritables priorités? L'emploi ou des commissions bidon?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que l'opposition officielle est prête à prendre le risque que ce projet de loi sur les jeunes contrevenants soit adopté à Ottawa sans qu'on ait eu à se pencher sur la question?

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Non, non. M. le Président, je pense que le leader du gouvernement a mal saisi la...

Des voix: ...

M. Paradis: Ce qu'on a expliqué au leader, c'est que ce projet de loi là, s'il est ramené à Ottawa dans le cadre d'une nouvelle session, il sera toujours temps de procéder à une commission parlementaire comme telle. Mais, à partir du moment où il n'y a pas de projet de loi comme tel, à quoi va servir la commission parlementaire? Je pense que le temps des parlementaires pourrait être davantage mieux utilisé sur une commission parlementaire de l'emploi.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, est-ce que je dois... je dois comprendre qu'il n'y a pas consentement pour débattre de la motion. Alors, voilà.

Il y a d'autres motions sans préavis? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec la tenue d'une consultation publique élargie pour entendre les chômeurs, les personnes assistées sociales, les chercheurs d'emplois, les groupes communautaires et des entrepreneurs des différentes régions du Québec sur la gestion et l'administration d'Emploi-Québec.»

Des voix: Bravo!

Le Président: Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: Non.

Le Président: Il n'y a pas consentement.

S'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, j'avise cette Assemblée, M. le Président, que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi concernant la Société nationale du cheval de course, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 204, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de Saint-Esprit, aujourd'hui, de 15 heures à 17 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des finances publiques procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre: projet de loi n° 196, Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal; projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre: projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux; projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Et qu'en dérogation aux règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale quant au délai de convocation des intéressés dans le cadre de l'étude d'un projet de loi d'intérêt privé la commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 215, Loi concernant le Régime de retraite pour certains employés du Centre hospitalier de l'Université Laval, le jeudi 17 juin 1999, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Pour ma part, je vous avise que la commission des affaires sociales va se réunir en... Pardon?

Une voix: Une demande de dérogation...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour cette dérogation, M. le leader...

M. Paradis: M. le Président, à ce moment-ci, simplement que le leader du gouvernement me rassure. Il y a eu des rumeurs que, pour la deuxième fois en une semaine, on suspendrait les règles de base de la démocratie et, à ce moment-ci, M. le Président, si c'était le cas, qu'on ne vienne pas solliciter des consentements, on pourra toujours aviser, mais, si ce n'est pas le cas, que le leader me rassure et, à ce moment-là, il y a consentement.

M. Brassard: M. le Président, on est à l'étape des avis sur les travaux des commissions, et j'ai demandé une dérogation.

M. Paradis: M. le Président, vous aurez compris que je me suis inspiré de la rubrique Renseignements sur les travaux de la Chambre.

Le Président: Et je comprends que, pour cette demande de dérogation, il n'y a pas consentement.

M. Paradis: M. le Président, que le leader informe cette Chambre de ses intentions, qu'il me dise que les rumeurs sont non fondées, qu'il n'y aura pas, pour une deuxième fois en l'espace d'une semaine, suspension des règles de procédure de l'Assemblée nationale, bâillonnement des parlementaires et, à ce moment-là, je tiens à l'assurer de ma pleine collaboration et du consentement.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, le leader de l'opposition le sait très bien que cette rumeur n'est pas une rumeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: J'espère qu'il comprend ce que je veux dire. Ce n'est pas une rumeur.

Le Président: Mais je comprends – si vous confirmez qu'il ne s'agit pas d'une rumeur – que le leader de l'opposition s'est objecté à ce moment-là à donner son consentement, compte tenu de l'information que vous venez de donner. Alors donc, les autres avis ayant été donnés, ceux qui ne nécessitaient pas de consentement pourront être exécutés.

(11 h 20)

Pour ma part, je vous avise que la commission des affaires sociales va se réunir en séance de travail aujourd'hui, le mercredi 16 juin, de 14 h 30 à 15 heures, à la salle RC.161, afin de statuer sur le choix d'un organisme public aux fins d'examen de ses orientations, de ses activités et de sa gestion et d'organiser les travaux de la commission en conséquence.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous avise, en ce qui me concerne, qu'il y aura sanction de plusieurs projets de loi au cabinet de son honneur le lieutenant-gouverneur aujourd'hui, à 16 heures.

S'il n'y a pas d'autres interventions aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée... M. le député de Marquette, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

M. Ouimet: M. le Président, puisque la ministre de la Justice avait déposé le projet de loi n° 64, projet de loi concernant la rémunération des juges, qui n'a jamais été appelé au salon bleu pour l'adoption du principe, est-ce que c'est une indication que le gouvernement a à nouveau fait volte-face sur ce sujet-là?

M. Brassard: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Le projet de loi sera appelé en temps et lieu.

Le Président: Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions portant sur les renseignements sur les travaux de l'Assemblée, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, j'ai une motion à présenter en vertu des articles 142 et 183 du règlement sur l'Assemblée nationale, ce qui confirme que ce que j'ai dit tantôt est tout à fait exact, ce n'est pas une rumeur, M. le Président.

«Qu'en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre l'adoption des projets de loi suivants: le projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite...»

Est-ce que vous pourriez aviser mes collègues...

Le Président: Oui. Alors, je comprends que les collègues visés ont compris le message.

M. Brassard: «...le projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998, et le projet de loi n° 53, Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec:

«Le premier paragraphe de l'article 19, les articles 20 à 22, les mots "ou sur un fait personnel" au quatrième paragraphe et le septième paragraphe de l'article 53, les premier, deuxième, troisième et cinquième paragraphes de l'article 54, les articles 71 à 73, les deuxième et troisième alinéas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un député" au premier alinéa de l'article 86 ainsi que le deuxième alinéa du même article, les deuxième, troisième et huitième paragraphes de l'article 87, les articles 88 à 94, 100 et 101, 105 à 108, 110 à 114, 157, 164 et 165, 175 et 176, les mots "et, le cas échéant, de ses observations, conclusions et recommandations" à l'article 177, les articles 194 et 195, 205 à 210, les articles 212, 213, 215, 216, 220, 222, 230, les articles 236 et 237, le deuxième alinéa de l'article 239, les articles 240 et 241, 243, le deuxième alinéa de l'article 244, les articles 245 et 246, 247, les mots "et l'adoption du projet de loi est fixée à une séance subséquente" au deuxième alinéa de l'article 248, les articles 249 à 251, le premier alinéa de l'article 252 ainsi que les premier et troisième alinéas de l'article 253, l'article 254, les deuxième et troisième alinéas de l'article 256, l'article 257 et les articles 304 à 307 soient suspendus jusqu'à l'adoption desdits projets de loi et que:

«Dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente de l'économie et du travail mette fin à ses travaux quant à l'étude du projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998, et dépose son rapport à l'Assemblée, malgré l'article 53;

«Dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente des affaires sociales mette fin à ses travaux quant à l'étude du projet de loi n° 53, Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec, et dépose son rapport à l'Assemblée, malgré l'article 53;

«Tout député puisse, au plus tard 30 minutes après l'adoption de la présente motion, transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer au projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998, et au projet de loi n° 53, Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec;

«La durée du débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission permanente ainsi que sur les amendements déjà transmis ou transmis conformément à la présente motion soit fixée à un maximum de 26 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et trois minutes pour le député indépendant; le ministre qui présente le projet de loi puisse exercer un droit de réplique d'une durée maximale de trois minutes;

«Une fois terminé le débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission permanente, les amendements déjà transmis ou transmis conformément à la présente motion soient mis aux voix successivement sans appel nominal, de la manière indiquée par le président; les articles du projet de loi ainsi amendés, les articles du projet de loi dont la commission permanente n'aurait pas disposé, le titre et autre intitulé du projet de loi et le rapport de la commission amendé ou non soient ensuite mis aux voix sans appel nominal;

«La durée du débat sur l'adoption d'un projet de loi soit fixée à un maximum de 40 minutes, dont 15 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes pour le député indépendant et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente un projet de loi; le vote sur l'adoption des projets de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Au cours du débat sur l'adoption d'un projet de loi, un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse faire motion pour qu'il soit envoyé en commission plénière, en vue de l'étude des amendements qu'il indique; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal; en commission plénière, l'étude soit limitée aux amendements proposés; la durée du débat en commission plénière soit fixée à un maximum de 15 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes pour le député indépendant et deux minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi, au terme de laquelle les amendements seraient mis aux voix immédiatement et sans appel nominal, y compris les amendements que le ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude; après quoi le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix immédiatement sans débat et sans appel nominal;

«Un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer que l'Assemblée se constitue en commission plénière; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«L'ajournement du débat puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requiert pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«L'ajournement de l'Assemblée puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Le retrait d'une motion puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Outre les dispositions prévues à la présente motion, tous les votes soient faits à main levée à moins qu'un ministre ou leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal;

«L'Assemblée puisse siéger tous les jours, à compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux;

«Sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement particulières à la période de travaux intensifs soient appliquées;

«Et les règles ci-haut mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à l'adoption des projets de loi suivants: projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998, et projet de loi n° 53, Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec.»

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, dans son habitude qui devient maintenant hebdomadaire, le leader du gouvernement suspend à peu près l'ensemble du règlement qui gouverne nos droits de parole, nos droits de s'exprimer au nom de la population. Si j'ai bien compris sa motion, il y a deux projets de loi qui sont visés – il pourra me corriger. Le projet de loi n° 42, c'est la ligne Hertel– des Cantons. Après un jugement de la Cour que l'on renverse, on renverse maintenant le Parlement. Simplement rappeler – et c'est encore temps de retirer cette motion-là – à mon bon ami le leader un éditorial de La Tribune : «Cela confine au totalitarisme, régime...»

Le Président: M. le leader, à moins que vous souhaitiez entreprendre le débat maintenant sur la motion... De deux choses l'une: ou bien vous souhaitez prendre un temps pour examiner la motion, ce qui est dans notre pratique parlementaire, ou bien on engage immédiatement le débat. Je voudrais que ce soit clair à ce moment-ci.

M. Paradis: Non, non, M. le Président, ces motions sont de plus en plus longues, sont de plus en plus complexes. Il reste de moins en moins d'articles dans notre règlement pour gouverner nos travaux. Mais je veux juste m'assurer que le ministre a bien réfléchi, qu'il n'est pas en train, là, de nous dire qu'à la dernière minute il va la retirer comme telle, là. Après avoir bafoué les tribunaux, on bafoue l'Assemblée nationale.

(11 h 30)

D'un autre côté, on tente de cacher le 3 800 000 000 $ dans les livres du gouvernement. Est-ce qu'il est vraiment certain, à ce moment-ci, qu'il veut qu'on prenne le temps aujourd'hui, là, au lieu de discuter de choses positives, de création d'emplois, de baisse d'impôts, de baisse de taxes, est-ce qu'il veut qu'on prenne la journée d'aujourd'hui pour bafouer les droits fondamentaux de la population? Est-ce qu'il veut vraiment qu'on prenne notre temps, toute la journée aujourd'hui, là, pour cacher 3 800 000 000 $ dans les livres du gouvernement et prétendre atteindre le déficit zéro après?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Bien, M. le Président, manifestement, le leader de l'opposition a amorcé, d'une certaine façon, le débat qui doit avoir lieu, qui est un débat restreint de deux heures sur la motion que j'ai présentée. Alors, le ton ne me surprend guère, ni les propos. J'étais sûr que, encore une fois, j'allais avoir droit à des discours sur le thème C'est un jour sombre pour la démocratie . Mais je ne change pas d'idée, la motion est présentée, et je souhaite qu'on l'adopte.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Dans les circonstances, étant donné qu'elle est encore plus longue et plus complexe, on requiert de la présidence, parce que nos droits ne sont pas encore suspendus, le temps nécessaire pour fouiller cette motion-là et vérifier s'il nous reste quelques droits.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Bien, selon, je dirais, les usages, je comprends qu'il y ait suspension, mais je rappelle simplement que ce n'est pas une motion originale, hein, elle n'est pas nouvelle. Il y en a eu plusieurs dans le passé qui ont été présentées et qui comportaient le même libellé. Par conséquent, je ne crois pas que ce soit utile de prolonger le temps de suspension au-delà de ce qui est accordé habituellement dans ces cas-là.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Simplement vous souligner, M. le Président, que le précédent de la semaine dernière, même s'il était odieux, ne renversait pas une décision du système judiciaire. Il s'agit là d'un nouvel élément sur lequel on doit se pencher.

Le Président: Bien. Alors, j'ai ici la moyenne du temps qui est accordé en général pour prendre connaissance d'une motion de cette nature. Je crois que, si nous convenions de revenir à 12 h 15, ça serait dans la très grande normalité des choses. Alors, nous allons suspendre jusqu'à 12 h 15.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 12 h 19)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Nous avons donc accordé un temps pour permettre une analyse de la motion. Je présume qu'à la suite de cette analyse il y a des représentations. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Malgré le très court laps de temps qui a été mis à notre disposition par la présidence, nous avons à vous soumettre une question de directive. Je vous soumettrai personnellement deux motifs d'irrecevabilité de la motion du leader du gouvernement, et mon collègue le whip de l'opposition officielle vous soumettra un autre motif d'irrecevabilité à deux volets, M. le Président.

(12 h 20)

La question de directive est le premier argument que je vous ferai valoir. Elle concerne particulièrement le député de Verdun. Le député de Verdun est le porte-parole de l'opposition officielle quant au projet de loi n° 53. Si vous deviez juger recevable la motion du leader du gouvernement, le député de Verdun sera bâillonné à double tour, M. le Président. Je m'explique.

Le député de Verdun ne pourra être à la fois au salon bleu et à la fois en commission parlementaire pour donner suite au projet de loi n° 196, suivant un ordre du leader du gouvernement. Ce n'est pas la présidence qui bâillonne à double tour notre collègue le député de Verdun, mais c'est le leader du gouvernement, qui tente de l'exclure du débat ou qui prévoit l'exclure du débat en le forçant à être à la fois en commission parlementaire et à l'Assemblée nationale, M. le Président. Il s'agit d'un droit et d'un privilège du député de Verdun. Et je vous demande, comme gardien des droits et privilèges de l'Assemblée nationale, de donner les directives au leader du gouvernement quant à cette incongruité. C'est impossible pour lui d'être à la fois ici présent sur le projet de loi n° 53 et présent en commission parlementaire sur le projet de loi n° 196.

Premier motif, M. le Président, d'irrecevabilité, qui saute aux yeux à la lecture de la motion de suspension des droits des parlementaires déposée par le leader du gouvernement, découle essentiellement des paragraphes 1° et 2° de la page 2 de la motion de guillotine, de suspension des règles présentée par le gouvernement. En effet, M. le Président, je vous fais lecture de ces deux paragraphes et je vous fournirai les explications.

«Tout député puisse, au plus tard 30 minutes après l'adoption de la présente motion – si elle était adoptée – transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer au projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998, et au projet de loi n° 53, Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec.»

Paragraphe suivant, M. le Président: «La durée du débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission permanente ainsi que sur les amendements déjà transmis ou transmis conformément à la présente motion soit fixée à un maximum de 26 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire...»

Vous aurez compris, M. le Président, qu'on va placer l'Assemblée nationale dans une situation totalement impossible. À partir du moment où vous avez 30 minutes pour soumettre des amendements et que la prise en considération dure 26 minutes, en tout cas, en ce qui concerne le projet de loi n° 42, ça devient impossible.

Je vous ferai également remarquer que le gouvernement n'a pas prévu dans sa motion de suspension des règles la suspension du débat à l'Assemblée nationale. Donc, si on applique la motion du leader du gouvernement, il va rester quatre minutes pour soumettre des amendements au moment même où la prise en considération va être terminée. Ça brime les droits des parlementaires, à première vue, M. le Président. Et je vous rappelle tout simplement que, si vous deviez en venir à la conclusion que cet élément-là rend impraticable notre travail de député, la motion comme telle est irrecevable et ce vice fondamental emporte le rejet de la motion dans son ensemble. L'article sur la caducité est très éloquent en ce sens.

Le deuxième élément, M. le Président, d'irrecevabilité, et c'est à regret que je me dois de le souligner à ce moment-ci... Nous avons tous pris connaissance du bulletin du leader du gouvernement publié dans Le Soleil hier. Peut-être que Michel David, s'il nous écoute, devrait corriger, malheureusement, le bulletin du leader du gouvernement. Il soulignait qu'il s'agissait du meilleur leader du gouvernement depuis Claude Charron.

Des voix: Bravo!

M. Paradis: Je vous ferai remarquer, M. le Président, que ces applaudissements vont sans doute être mal interprétés par mon bon ami le député de Joliette...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: ...et par les autres qui ont occupé cette fonction, mais je traduirai qu'il y avait suffisamment de députés péquistes qui ont applaudi qui n'étaient pas aussi bons, etc. Mais ce n'est pas le but, M. le Président, ou le point de mon motif d'irrecevabilité.

Le leader du gouvernement a peut-être péché un petit peu par paresse, il a suspendu des articles qui ne font aucun sens au moment où on s'apprête à discuter de sa motion. À titre d'exemple, le leader du gouvernement a suspendu l'article 22 de notre règlement qui prévoit qu'«un projet de loi présenté entre le 15 novembre et le 21 décembre ou entre le 15 mai et le 23 juin ne peut être adopté pendant la même période». Ce n'est pas le cas. Ces projets de loi là ont tous été déposés avant la date fatidique, M. le Président. Donc, cette suspension ne peut viser les deux projets de loi qui font l'objet de la motion présentée par le leader du gouvernement.

On pourrait ajouter, M. le Président, et le peu de temps qui a été mis à notre disposition ne nous a pas permis une analyse exhaustive de cette paresse gouvernementale, mais on attire votre attention sur les articles 236, 237, 239, 240 et 243. Les deux projets de loi sont déjà en commission parlementaire. Lorsqu'on présente une motion de suspension des règles, on se doit de suspendre les règles qui sont nécessaires sur le plan de la procédure parlementaire pour que le gouvernement arrive à ses fins, même s'il ne s'agit pas de fins légitimes, comme le whip de l'opposition va vous en parler tantôt. On ne comprend pas pourquoi. Claude Charron n'aurait jamais suspendu des articles, ni Chevrette, on me dit, ni Bélanger, ni Jolivet, personne n'aurait imaginé suspendre les droits des parlementaires qui n'avaient pas besoin d'être suspendus, M. le Président.

Et tout simplement – aujourd'hui, on est à l'ère de l'informatique – quand on ne prend pas au sérieux une motion de suspension des règles, quand on se repose sur ce qui s'est passé précédemment, qu'on ne l'ajuste pas, on risque de créer des abus de suspension, M. le Président, et c'est exactement ce que le leader du gouvernement fait lorsqu'il suspend, entre autres, ces articles. Et je sais que le secrétariat de la présidence pourra vous aider à en trouver d'autres qui ont été suspendus par le leader du gouvernement totalement inutilement. C'est de l'abus de procédure parlementaire, M. le Président.

Donc, M. le Président, deux vices fondamentaux qui rendent caduque, qui rendent irrecevable la motion du leader du gouvernement. À moins que le leader du gouvernement ait tiré du fond de ses tiroirs une autre motion qu'il s'apprête à présenter. Il a agi, là, finalement comme si le projet de loi n'était pas déposé à l'Assemblée nationale. Il a agi comme on agit quand on veut régler un cas de relations de travail et on veut rappeler, là, au travail, par législation, par volonté de l'Assemblée nationale, des travailleurs ou des travailleuses. C'est comme s'il y avait en même temps sur son bureau le dossier des infirmiers et infirmières du Québec et qu'il avait mélangé les motions comme telles. À partir du moment où un nouveau projet de loi aurait été déposé, on aurait pu comprendre qu'il suspende les articles dont j'ai fait mention et certains autres que vous découvrirez au moment de votre délibéré, M. le Président.

Le premier point – j'y reviens très brièvement – le leader du gouvernement en donnant 26 minutes, en étant si chiche sur les droits de parole des parlementaires comme tels a placé l'Assemblée nationale, a placé la présidence de l'Assemblée nationale dans une situation où on ne pourra pas fonctionner. Trente minutes pour proposer des amendements, 26 minutes pour la prise en considération, nulle part il n'a prévu dans sa motion de suspension des règles le pouvoir de suspendre comme tels les travaux de l'Assemblée nationale. Il s'est lui-même enfargé dans de la procédurite qui non seulement nuit au droit d'expression des parlementaires, mais fait en sorte qu'on ne pourra pas disposer des projets de loi même si la motion était adoptée puis même s'il le souhaitait, M. le Président. Et il s'est autobâillonné. Et à ce moment-ci je vous demanderais de reconnaître mon collègue le whip de l'opposition officielle.

(12 h 30)

Le Président: M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Je voudrais ajouter un élément à cette plaidoirie sur la recevabilité de la motion de suspension. L'argument de base se divise en deux volets. L'argument de base, c'est le suivant. Il est lié au premier projet de loi qui est associé à cette motion de suspension, soit le projet de loi n° 42, celui qui tente de renverser un jugement, celui dans le dossier de Hertel– des Cantons.

Essentiellement, il s'agit de voir: Est-ce qu'il est possible d'avoir une motion de suspension des règles légale à l'égard d'un projet de loi qui lui-même est entaché d'illégalité? Et je vais vous exposer le point de vue suivant. On tente de faire croire – on le voit assez souvent de la part de la partie ministérielle – que le projet de loi n° 42 vise à se conformer au jugement qui a été rendu dans Hertel–des Cantons. La vérité est tout autre. La vérité, c'est qu'il s'agit d'un projet de loi pour aller à l'encontre d'un jugement.

Il y a deux aspects dans ce projet de loi: un qui vise à réparer les erreurs du gouvernement, qui a agi précipitamment; l'autre aspect, c'est de diviser... Je comprends, M. le Président, vous allez vous dire: Il faudrait surtout regarder la motion de suspension, mais c'est important de voir que l'accessoire sur le principal... de parler un peu de ce projet de loi là. Le projet de loi, lui, divise le projet de ligne en différents segments, alors que le jugement, à la page 15 – et l'Assemblée est déjà saisie de ce jugement – prévoit très clairement qu'on ne peut procéder ainsi et qu'il faut le faire, qu'il faut considérer la ligne comme un tout et non pas la défaire en segments.

Nous sommes aussi saisis de commentaires du Barreau du Québec. Je ne vais pas citer l'ensemble, mais quelques extraits. En date du 9 juin, M. le Président, le bâtonnier du Québec, Denis Jacques, écrivait au ministre des Ressources naturelles, qui, par ailleurs, est aussi leader responsable de cette motion. Et on lit ceci: «Nos préoccupations...» Je parle du Barreau du Québec et je m'intéresse au principal, c'est-à-dire au projet de loi et à son caractère illégal et éventuellement anticonstitutionnel. «Nos préoccupations concernent, dit le Barreau, les rapports entre l'exécutif, le législatif et le judiciaire, ainsi que le respect du principe de la primauté du droit.»

Un peu plus loin, on lit: «Les dispositions du projet de loi font perdre des recours légitimes à des citoyens qui voudraient faire valoir leurs droits à l'encontre de travaux ou d'opérations réalisés en contravention de la loi. Cette législation – on parle du projet de loi n° 42, et on veut bâillonner les parlementaires pour le faire adopter – soulève également des inquiétudes en regard du principe de l'égalité devant la loi.

«En matière de protection du territoire agricole notamment, des centaines de milliers de citoyens sont assujettis au contrôle exercé par la Commission de protection du territoire agricole sur le moindre projet d'intervention en zone agricole, si minime que soit son impact réel. Lorsqu'il s'agit d'un mandataire du gouvernement, des implantations aussi lourdes de conséquences que celles de lignes de transport d'énergie électrique sont rétroactivement exemptées de l'application de toutes les dispositions de la loi. N'y a-t-il pas là un déséquilibre qui pourrait être de nature à miner la crédibilité du principe de l'égalité de tous les citoyens devant la loi?

«Le projet de loi n° 42 constitue une loi rétroactive qui annule les effets d'une décision judiciaire – je répète, rétroactive qui annule les effets d'une décision judiciaire – affecte les droits des citoyens et accorde à une société d'État d'importantes exemptions en matière environnementale dont la justification reste à démontrer. Le respect du principe de primauté du droit constitue une condition incontournable de la liberté des individus dans notre société et l'État, comme toute autre personne, y est assujetti.

«Autrement dit, le projet de loi n° 42 – pour ce qu'on en connaît de la part du Barreau et ce qu'on en sait de la part du jugement, page 15, et de ce qu'il y a dans le projet de loi qui défait en différentes sections ce qui doit être considéré comme un tout – est entaché d'illégalité pour atteinte aux chartes des droits et pour atteinte – et c'est le Barreau qui le dit – à la théorie de la séparation des pouvoirs entre le judiciaire, l'exécutif et le législatif.»

Vous avez, M. le Président, une lourde tâche en étudiant cette motion de suspension des règles et en décidant de sa recevabilité. Si vous acceptez que cette motion soit recevable, vous allez rendre le législatif qu'est cette Assemblée nationale complice de l'atteinte que porte l'exécutif au judiciaire en proposant un projet de loi non pas pour se conformer, mais pour aller à l'encontre d'un jugement. Vous allez engager l'Assemblée nationale sur la voie de l'illégalité. Nous sommes déjà avisés en ce moment que ce projet de loi est illégal, voire inconstitutionnel, et accepter une motion, rendre recevable une motion de suspension des règles pour précipiter son adoption est tout aussi illégal et inconstitutionnel. C'est s'engager, donc, sur cette voie d'illégalité et sur une voie du totalitarisme, M. le Président.

Après le bâillon d'il y a 10 jours s'est ajouté un autre stigmate à notre Assemblée, M. le Président, et je vous pose la question, puisqu'en vertu du règlement, notamment de l'article 2, vous devez, pour décider de la recevabilité de cette motion, et je pense que ça vaut la peine de le reciter, en même temps continuer d'exercer vos fonctions dont celle-ci: «2.8° exerce les autres pouvoirs nécessaires à l'accomplissement de ses fonctions et au maintien des droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres», M. le Président.

Or, nous avons déjà un premier précédent il y a 10 jours à peu près où il y a eu une motion – et je ne vais pas en appel de cette décision – qui a été jugée recevable alors que rien n'avait été dit sur le projet de loi. Déjà, nous avons entaché l'image du parlementarisme québécois de l'Assemblée nationale.

Aujourd'hui, vous avez une autre décision grave à prendre à l'égard de cette motion. Il s'agit d'un précédent, et c'est clair, documenté par le Barreau, tout le monde est au courant, il s'agit, pour l'Assemblée nationale et pour vous, M. le Président, de décider si oui ou non il serait recevable qu'on suspende les règles pour précipiter l'adoption d'une loi illégale qui enfreint aux droits des citoyens, qui va à l'encontre de la théorie de la séparation des pouvoirs.

Deux questions, donc, vous sont soumises: Est-ce légal d'adopter pour cette Assemblée comme règle de conduite, par votre décision si vous décidiez que c'était recevable, est-ce légal de faire en sorte que nous nous donnions une motion de suspension des règles associée à un projet de loi illégal? Je soumets que ce n'est pas légal parce que, comme le dit le Barreau du Québec, ce serait contraire à la Charte des droits et contraire à la théorie de la séparation des pouvoirs.

Je vous pose une autre question, M. le Président, et une question que vous devez vous poser en vertu de l'article 2.8° que je vous ai lu tantôt, de notre règlement. Vous devez aussi vous demander: Est-ce légitime, est-ce moralement acceptable pour notre Assemblée nationale de poser ce geste qui consiste à bâillonner des parlementaires, de les rendre complices de l'atteinte par l'exécutif des décisions rendues par le judiciaire? Est-ce le modèle que nous voulons faire rayonner dans le monde, M. le Président? Et cette décision-là que vous allez rendre va donc avoir des conséquences inimaginables à l'avenir.

Et je vous demande pourquoi? Pourquoi est-ce qu'on ferait cela? Pourquoi est-ce qu'on déciderait que c'est légitime et moralement acceptable de se bâillonner? Simplement pour être complices de ce que le gouvernement veut cacher, c'est-à-dire que non seulement avait-il fait des erreurs, mais qu'en plus il va à l'encontre d'un jugement pour nous faire croire qu'il s'y conforme.

C'est entacher notre réputation, c'est hypothéquer notre rayonnement et c'est se demander, pour chacun des parlementaires ici, en cette Assemblée, de quoi allons-nous avoir l'air lorsque nous allons rencontrer ici bientôt, en août, des gens du Commonwealth ou plus tard lorsque nous serons en mission, soit une de mes collègues, au Bénin ou ailleurs, M. le Président. Je vous ai déjà soulevé cet argument.

Maintenant, sur la recevabilité, la question vous revient: De quoi allons-nous avoir l'air comme institution qu'est l'Assemblée nationale, le plus vieux Parlement, M. le Président?

(12 h 40)

Alors, je vous soumets deux questions et je termine là-dessus. Vous devez vous demander si c'est légal de juger recevable une motion associée à un projet de loi lui-même déclaré par le Barreau illégal, voire inconstitutionnel pour atteinte aux chartes, et si c'est légitime, si c'est moralement acceptable pour cette Assemblée représentée par son président, avec les pouvoirs qu'il a en vertu du règlement, de faire en sorte de se bâillonner pour éviter que la population sache ce qui se passe au Québec.

Le Président: Alors, en contrepartie, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, quelques brèves remarques dans ce débat rituel sur la recevabilité d'une motion de suspension des règles. D'abord, j'étais content de recevoir des fleurs de mon vis-à-vis, le leader de l'opposition, mais, malheureusement, le pot a suivi tout de suite après. Bon. Enfin, c'est de bonne guerre, comme on dit. J'ai hâte de voir son bulletin pour demain. Je suis sûr qu'on va dire que le leader de l'opposition et député de Brome-Missisquoi est le meilleur leader de l'opposition depuis Gérard D. Levesque. C'est un compliment. J'avais d'ailleurs beaucoup d'estime et beaucoup d'admiration pour Gérard D. Levesque, qui était un parlementaire flamboyant. Vous en savez quelque chose, M. le Président.

Bon. Ceci étant dit, je suis un peu étonné de la demande de directive concernant le député de Verdun parce qu'il n'y a pas tellement longtemps, il y a quelques semaines à peine, j'étais, moi-même, obligé de faire preuve d'ubiquité. J'étais en commission parlementaire où j'entendais des groupes et des intervenants justement sur la sécurisation du réseau d'Hydro-Québec puis, en même temps, ma vis-à-vis, la députée de Bonaventure, qui, elle, avait décidé de bouder la commission, a présenté une motion qui m'obligeait à venir intervenir ici, en cette Chambre. Alors, je l'ai fait. J'ai réussi à faire les deux. Je suis sûr que le député de Verdun, dont on connaît l'expérience sur le plan parlementaire, réussira à faire les deux, M. le Président.

Quant aux motifs invoqués par le leader de l'opposition portant sur le 30 minutes réservé pour recevoir des amendements, moi, il m'apparaît évident – et c'est ce qu'on a déjà fait dans le passé – que ce 30 minutes là soit un 30 minutes de suspension, que le président suspende pendant 30 minutes et que, pendant cette période, s'il y a des amendements à être reçus, ces amendements sont reçus, et qu'après on reprenne les travaux. Il y a, à cet égard, des précédents.

Pour ce qui est de la plaidoirie du whip de l'opposition, en fait, toute sa plaidoirie voulait nous indiquer qu'il était contre le projet de loi n° 42. C'est manifeste. Ce n'est pas une nouveauté. On le savait puisqu'il y en a 31, députés de l'opposition, qui sont intervenus sur le projet de loi n° 42. J'ai été plusieurs heures en commission parlementaire. Alors, ce n'est pas une nouvelle, là, je sais que l'opposition est contre le projet de loi n° 42, qu'elle a longuement plaidé contre, qu'elle a apporté toutes sortes d'arguments contre le projet de loi n° 42. Alors, ce n'est pas un motif d'irrecevabilité, le fait qu'un projet de loi faisant l'objet d'une motion de suspension des règles, que...

C'est sûr que l'opposition est contre. Quand il y a unanimité puis quand ils sont pour un projet de loi, ce n'est pas vraiment requis de suspendre les règles, on n'a pas besoin de les suspendre. Alors, généralement, on les suspend parce qu'un projet de loi ne réussit pas à cheminer convenablement et à franchir les étapes législatives connues. Il est bloqué. Bon. C'est pour ça qu'on a recours à la motion de suspension des règles. Alors donc, le whip de l'opposition nous fait simplement la preuve qu'ils sont contre. On le savait déjà qu'ils étaient contre et ils essaient de démontrer que ce projet de loi est illégal. C'est un peu contradictoire.

Ce projet de loi utilise une technique législative bien connue en cette Chambre, qui n'est pas nouvelle. Il arrive très fréquemment, il est arrivé très souvent en ce Parlement, soit pour des projets de loi d'intérêt public, soit pour des projets de loi d'intérêt privé, que l'Assemblée soit appelée à valider des gestes qui avaient été déclarés illégaux par un tribunal ou à valider des gestes dont on s'était rendu compte qu'ils étaient illégaux. Ça arrive très souvent, par exemple dans le monde municipal, qu'on est obligé d'intervenir pour rendre légal ce qui avait été reconnu comme étant illégal, des gestes de l'administration municipale, des décisions de conseils municipaux. C'est très fréquent, c'est une technique législative donc bien connue. Par conséquent, ce n'est absolument pas un motif d'irrecevabilité. Qu'ils soient contre le projet de loi, ça, c'est tout à fait légitime, c'est leur droit; ils l'ont exprimé, ils vont l'exprimer sans doute encore à l'occasion des heures qui viennent, mais ce n'est manifestement pas un motif d'irrecevabilité. Alors, voilà les quelques remarques que j'avais à faire, M. le Président.

Donc, c'est une motion qui suspend un certain nombre de règles, oui, c'est vrai, mais ce n'est pas nouveau. Je pourrais évidemment en citer un grand nombre de motions, y compris celles présentées par nous quand nous étions au gouvernement, mais celles également présentées par des gouvernements libéraux, des motions de suspension des règles, où on suspend essentiellement à peu près pratiquement les mêmes règles. Je pourrais citer de nombreux précédents, mais je pense que ce n'est pas utile, M. le Président, vous le savez déjà, alors je n'ai pas à vous l'apprendre. Par conséquent, c'est une motion tout à fait recevable et il y a lieu, dans ces circonstances, de s'entendre pour le débat restreint qui doit suivre et qui doit porter sur cette motion.

Le Président: Rapidement, M. le leader.

M. Paradis: Oui, très brièvement, M. le Président, reprendre les arguments que vous a soumis le leader du gouvernement dans le cas de la question de directive comme telle, simplement lui rappeler, et c'est sans doute un oubli de sa part, que, lorsqu'il a eu à se retrouver à deux endroits en même temps, c'est lui qui en avait décidé ainsi. Ce n'était pas une motion de suspension des règles de l'Assemblée nationale. Dès le mardi, nous avions communiqué au bureau du leader du gouvernement la nature de la motion du mercredi. Il était donc au courant qu'il était requis à l'Assemblée nationale lorsqu'il a lui-même appelé la commission parlementaire qui devait étudier le projet de loi n° 42. Alors, ce n'est pas par suspension des règles que ça se... c'est lui qui s'est placé dans cette situation délibérément, M. le Président, et, à ce moment-là, ca écarte toute son argumentation sur le sujet.

Lorsqu'il vous soumet – et ça prend passablement de toupet pour le faire, M. le Président – que la motion de suspension des travaux est implicite, c'est un argument qui ne peut tenir la route longtemps compte tenu d'une décision très récente de la présidence de l'Assemblée nationale. Le 3 juin dernier, la présidence de l'Assemblée nationale, à raison, décidait ce qui suit: «La motion de suspension étant une procédure d'exception, elle doit à ce titre être interprétée restrictivement.» Ce qu'il vous demande de faire à ce moment-là – et c'est de poser un fardeau tout à fait inqualifiable sur la présidence de l'Assemblée nationale – c'est d'utiliser des pouvoirs qui sont les vôtres à l'article 8 pour suspendre les travaux. Vous deviendriez ainsi complice d'une motion de suspension des règles. M. le Président, ça, c'est du jamais vu, de demander à la présidence d'être complice d'une motion de suspension des règles. Si le leader souhaitait une suspension de 30 minutes ou d'une heure, à ce moment-là, il aurait dû l'inscrire dans sa motion de suspension des règles. Il a omis de le faire. La motion est irrecevable, M. le Président.

On a également souligné à votre attention l'argumentation du whip en chef de l'opposition officielle. Je pense que vous avez saisi mais que le leader du gouvernement n'a pas saisi les notions suivantes. Séparation des pouvoirs. Ça, c'est ce qui garantit le fonctionnement d'un système démocratique: l'exécutif, le législatif et le judiciaire. Et ce que fait le gouvernement présentement, c'est qu'il abolit toute séparation des pouvoirs. L'exécutif renverse le judiciaire, l'exécutif renverse le législatif. On appelle ça un pouvoir totalitaire, M. le Président.

L'autre argument qui vous a été soumis par le whip en chef de l'opposition officielle, un argument qui porte sur l'atteinte aux chartes comme telles, et je vous le soumets respectueusement, M. le Président, vous êtes le gardien des droits et des libertés fondamentales des députés de l'Assemblée nationale.

(12 h 50)

Je vous indique également que la motion du député, leader du gouvernement vise à renverser rétroactivement une décision du système judiciaire. Quand il tente de nous présenter ça comme quelque chose de banal, comme quelque chose de normal, ce n'est pas de se conformer à un jugement de la cour, c'est de rétroactivement annihiler les effets d'une décision du système judiciaire, et c'est, je vous le soumets respectueusement, M. le Président, un argument de poids.

Quant à son dernier élément d'intervention, il parlait que d'autres articles avaient peut-être déjà été mis dans d'autres motions, mais qu'il n'avait pas besoin. Je vous souligne respectueusement, M. le Président, que, quand un motif d'irrecevabilité n'est pas soulevé, la présidence peut intervenir d'office, mais que, lorsque c'est soulevé, la présidence se doit d'intervenir. Et cette fois-ci, M. le Président, nous avons décidé de soulever ce motif d'irrecevabilité, et vous vous devez donc, compte tenu de vos fonctions, de rendre une décision concernant l'ensemble des motifs d'irrecevabilité soumis par l'opposition officielle.

Le Président: Très bien. Alors, je remercie les deux leaders et le whip en chef de l'opposition officielle d'avoir fait ces remarques comme je souhaitais qu'elles soient faites, c'est-à-dire, depuis que je suis président, de faire en sorte qu'on ne perde pas un temps inutile à faire des remarques sur la recevabilité. Je pense que les choses ont été bien campées de part et d'autre.

Alors, je vais donc suspendre les travaux pour délibérer sur la recevabilité. Et je vous indique immédiatement qu'à l'heure où on se trouve il est fort probable que cette décision-là ne puisse pas intervenir avant 13 heures. Alors, on pourra à ce moment-là... Si vous voyez qu'à 13 heures ce n'est pas prêt, c'est qu'on se retrouvera, selon les dispositions du règlement, à 15 heures ou après, si nécessaire.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président: Veuillez vous asseoir.

Alors, je voudrais à ce moment-ci informer les membres de l'Assemblée que la délibération que j'ai entreprise sur les représentations qui m'ont été faites de part et d'autre sur la recevabilité de la motion de suspension des règles présentée par le leader du gouvernement n'est pas terminée, et en conséquence donc je suspends à nouveau les travaux et je ferai appel aux députés aussitôt que la décision sera prise.

(Suspension de la séance à 15 h 2)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président: Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, je vais rendre maintenant ma décision sur la recevabilité de la motion de suspension des règles de procédure présentée par le leader du gouvernement. Avant de suspendre les travaux cet avant-midi, j'ai entendu les arguments des leaders parlementaires et également du whip en chef de l'opposition officielle. Dans un cas, le leader de l'opposition m'a soumis deux motifs d'irrecevabilité et également un motif qui concernait un peu un privilège qui était attaqué en regard du député de Verdun, et le whip en chef du gouvernement m'a également soumis deux argumentations.

Alors, si j'ai bien compris, sans en faire en soi un motif d'irrecevabilité, d'abord, le leader de l'opposition a demandé à la présidence si une motion de suspension des règles peut avoir pour effet de placer un député, en l'occurrence le député de Verdun, dans une situation où il devrait à la fois se retrouver en commission parlementaire et à l'Assemblée. À cet égard, je dois souligner que la présidence n'a aucun rôle à jouer. De fait, si les députés sont membres de l'Assemblée, ils ne sont pas tous membres d'une commission. Ainsi donc, à chaque fois qu'une commission siège, les députés membres de cette commission se trouvent, en théorie ou en pratique, dans une situation où ils doivent être et à l'Assemblée et en commission. De plus, en vertu de notre règlement, le leader du gouvernement a le pouvoir de convoquer les commissions. À cet égard, la présidence ne peut à chaque fois se demander si la convocation place un député dans la situation décrite plus haut.

J'en viens maintenant aux motifs spécifiques d'irrecevabilité. Premièrement, le leader de l'opposition soutient que les deux premiers paragraphes de la deuxième page de la motion sont incompatibles. D'abord, le premier paragraphe prévoit que tout député peut, au plus tard 30 minutes après l'adoption de la motion de suspension des règles, transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer aux projets de loi nos 42 et 50. Pour sa part, le deuxième paragraphe prévoit que la durée du débat sur la prise en considération des rapports des commissions qui ont étudié les projets de loi nos 42 et 53 ainsi que les amendements déjà transmis... ou transmis conformément à la présente motion soit fixée à un maximum de 26 minutes. Selon le leader de l'opposition officielle, il y aurait impossibilité de respecter le délai de 30 minutes prévu au premier paragraphe puisque le débat, selon le deuxième, peut avoir au plus une durée de 26 minutes. Il croit donc qu'il manquerait quatre minutes au débat pour permettre le respect du délai pour transmettre les amendements.

J'en conclus donc que le leader de l'opposition est d'avis que les débats sur la prise en considération des rapports doivent avoir lieu concurremment avec la transmission des amendements. C'est pourquoi, pour être conforme, il est d'avis que la motion aurait dû prévoir une suspension des travaux de l'Assemblée pendant les 30 minutes prévues pour la transmission des avis. En fait, c'est la première fois que la présidence a à statuer sur un tel argument, et je dois vous dire que c'est ce qui explique le temps que j'ai pris, avec mes collègues de la présidence et nos conseillers en droit parlementaire, pour rendre une décision.

Essentiellement, ce que je peux indiquer, c'est que le leader du gouvernement, en réplique au leader de l'opposition officielle qui invoquait cette question de manque de temps, indiquait que le président peut suspendre. J'ai fait vérifier la pratique, ce qu'on pourrait appeler, en fait, la façon dont les choses se sont faites dans le passé, comment les motions ont été prévues pour ces questions-là. Et, dans la majorité des cas, en fait, sur 14 situations qu'on a relevées depuis 1992, la moitié, d'une façon très explicite, prévoyaient un moment pour qu'on suspende pour le dépôt des amendements, et dans les autres cas, à tous égards, à chaque cas, on se retrouvait dans des situations où c'était possible. Donc, il n'était pas nécessaire de prévoir, parce que le processus qui avait été prévu faisait en sorte que, automatiquement, il y aurait eu possibilité, à ce moment-là, de déposer les amendements avant que la discussion et le vote sur le rapport et les amendements se fassent.

Une interprétation qui m'a été faite et sur laquelle j'ai beaucoup hésité, c'est que le texte de la motion du leader du gouvernement indique implicitement qu'il doit y avoir un temps pour déposer les amendements et un temps pour en débattre. D'ailleurs, on me signalait que, quand on regarde le texte, on lit, à la page 2 de la motion du leader du gouvernement: que les députés puissent «au plus tard 30 minutes après l'adoption de la présente...» Et le paragraphe se poursuit et, dans le second paragraphe, on ajoute: «La durée du débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission permanente ainsi que sur les amendements déjà transmis ou transmis conformément à la présente motion...» Alors, le «conformément à la présente motion» pouvait être interprété comme étant la possibilité, justement, de permettre un temps pour déposer les amendements puis, par la suite, un temps pour en débattre.

Sauf que je considère que, en ce qui concerne la motion de suspension des règles, c'est une motion importante à l'égard du droit et de la pratique parlementaires. Ça n'arrive pas à tous les jours. Évidemment, quand on présente une motion de suspension des règles, on fait en sorte que les droits et les privilèges des parlementaires de s'exprimer sont sérieusement limités et encadrés.

Et, en conséquence, je suis plutôt d'opinion que, en ces matières, il faut être explicite et non pas se contenter de l'implicite. C'est la raison pour laquelle je considère que non seulement on peut interpréter la motion du leader du gouvernement de la façon dont le leader de l'opposition officielle le fait, c'est-à-dire qu'il manquerait un temps, ce qui finalement serait un peu illogique – on a un 30 minutes pour déposer des amendements – mais, après 26 minutes, finalement, ce serait terminé et on pourrait, à la limite, voter alors qu'il reste, en théorie, quatre minutes encore pour déposer... Et je ne parle pas... si ce quatre minutes-là peut être évalué correctement ou pas comme étant un temps suffisant pour déposer des amendements. Alors, pour moi, c'est un motif suffisant pour considérer que, à cet égard, l'argument qui a été invoqué – en fait, la demande d'irrecevabilité plaidée par l'opposition officielle – est reçu par la présidence.

Je vais par ailleurs statuer sur les autres éléments qui ont été présentés. Dans le deuxième motif d'irrecevabilité, le leader de l'opposition officielle prétend que la motion propose de suspendre certains articles qui n'ont pas besoin d'être suspendus pour l'adoption des projets de loi nos 42 et 53. Il donne comme exemples notamment les articles 22, 236, 237, 239, 240 et 243. Il est donc d'avis que cela a pour effet de rendre caduque la motion. À cet égard, je ne partage pas l'avis du leader de l'opposition officielle eu égard à la caducité du texte.

On peut lire ce qui suit dans le Guide juridique Dalloz , et je cite ce guide: «Quelle que soit la cause objective ou subjective de caducité, celle-ci est toujours la conséquence inéluctable d'une impossibilité définitive de réaliser l'acte. Une motion est donc caduque lorsqu'il paraît évident qu'elle ne pourra se réaliser.» À titre d'exemple, une décision rendue en 1990 par le président Saintonge illustre ce caractère inéluctable de la caducité. De fait, dans une décision du 9 mai 1990, une motion d'envoi en commission inscrite au feuilleton par le leader du gouvernement en vertu de l'article 146 du règlement avait été retirée du feuilleton car elle n'avait pas été adoptée à la date prévue pour l'exécution du mandat qu'elle confiait à la commission. Le fait d'inclure plus d'articles qu'il ne le faut en réalité dans une motion de suspension de règles n'est donc pas un motif de caducité, parce qu'elle n'a pas d'incidence sur l'étude des projets de loi en cause, c'est-à-dire les projets de loi nos 42 et 53. L'important, c'est que les articles pertinents du règlement soient suspendus et qu'ils soient remplacés, le cas échéant, par d'autres règles de procédure.

(16 h 20)

Et enfin, le whip en chef de l'opposition officielle est d'avis que la motion est irrecevable puisqu'elle vise à adopter un projet de loi qui, dans son esprit sinon dans son texte, est illégal. Selon lui, la motion ne peut donc être légale. Je tiens à dire à cet égard que la motion de suspension des règles de procédure est prévue à notre règlement. Elle découle donc d'un consensus entre les membres de l'Assemblée à une certaine époque. La présidence n'a pas à juger de l'opportunité d'y recourir. Elle doit simplement, lorsque l'Assemblée est saisie d'une telle motion, décider de la recevabilité de cette dernière en fonction des critères de recevabilité élaborés au fil du temps par la jurisprudence parlementaire. La présidence n'a pas à se questionner sur la légalité des projets de loi ni même sur leur légitimité autrement que la motion qui vise à faire adopter.

De fait, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, la présidence interprète le droit seulement lorsqu'une loi contient des règles de procédure parlementaire. En l'espèce, la présidence n'est pas face à une telle situation. Et je pourrais ajouter que l'opinion du Barreau n'est pas en soi une opinion judiciaire. C'est une opinion juridique, évidemment, mais non pas une opinion judiciaire, c'est-à-dire non pas une décision qui pourrait rendre éventuellement illégale ou inconstitutionnelle une loi adoptée par l'Assemblée nationale. Et on n'en est même pas à l'étape d'une loi; on est encore à l'étape d'un projet de loi.

En conséquence, même si la plupart des motifs invoqués par l'opposition officielle sont irrecevables, en fait, ils ne sont pas reçus par la présidence, il y a un argument que j'ai considéré avec attention, et c'est ce que j'ai indiqué il y a quelques instants. Cet argument m'a fait penser que la motion est irrecevable, puisque toute irrégularité dans une des parties d'une motion rend la motion entière irrecevable. Alors, voilà la décision.

Ceci, maintenant... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Question de précision, M. le Président, sur le dernier élément qui avait été plaidé par le whip de l'opposition officielle. Vous avez parlé de l'avis du Barreau, comme tel, qui ne constituait pas, là, une décision judiciaire. Mais est-ce que le jugement de la Cour, à votre avis, constitue une décision judiciaire?

Le Président: J'ai indiqué que, de toute façon, je n'avais pas à me prononcer sur ça et je n'ai pas l'intention de me prononcer. Ce que je vous ai indiqué, c'est que, en l'occurrence, à quelques reprises, le whip en chef de l'opposition officielle a invoqué et a présenté l'avis du Barreau comme étant un avis qui rendait en soi le projet de loi illégal. Et ce que j'indique, c'est qu'à sa face même c'est un argument fallacieux, dans la mesure où le Barreau émet des avis juridiques mais ne peut pas faire en sorte qu'un projet de loi, une loi ou quelque texte pourrait être déclaré illégal. C'est d'un tribunal que relève cette responsabilité et non pas du Barreau. Je pense qu'on s'entend sur ça.

Alors, nous sommes toujours donc aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais présenter une motion de suspension des règles en vertu du règlement. Je ne sais pas si...

Le Président: Vous avez le droit, M. le leader du gouvernement. Je vous écoute.

M. Brassard: Je ne sais pas si je dois lire toute la motion ou vous soumettre les éléments nouveaux que j'y introduirais.

Le Président: Écoutez, je vais vous répondre immédiatement. Je me rappelle très bien, pour être un vétéran de cette Assemblée, d'une époque où à un moment donné on a prêté des intentions à la présidence parce qu'une réplique gouvernementale était arrivée rapidement. Et, moi, je ne voudrais pas qu'on se retrouve dans une situation où, encore une fois, on pourrait penser que la présidence a informé qui que ce soit à l'avance.

Alors, si vous avez un texte de motion à présenter, un nouveau texte... On comprend que vous avez une expérience parlementaire, vous pouvez réagir vite, mais je tiendrais, à ce moment-là, à ce qu'il n'y ait pas d'équivoque et que l'ensemble de la motion soit lue, même si elle reprend – et je n'en ai aucune idée, mais c'est ce que vous nous laissez entendre – même si elle pouvait reprendre des éléments qui ont déjà été présentés à un moment donné ou l'autre, récemment ou dans le passé.

M. Brassard: Non, M. le Président. Bien, je ne voudrais pas qu'il y ait... Pardon.

M. Paradis: Sur la question...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, je ne veux pas qu'il y ait d'imprécision, là. Moi, je suis un peu surpris de voir le leader du gouvernement se lever à ce moment-ci. Vous venez de rendre votre décision. Il a plaidé, il avait l'air convaincu, lorsqu'il a plaidé, que ses arguments étaient valables, que sa motion était recevable. Et qu'il ait dans sa poche de veston une autre motion, vous l'avez soulevé, M. le Président, ou bien il a plaidé sans être convaincu, ou bien il a été informé. Qu'il nous dise la vérité.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je n'ai pas été du tout informé. Je n'ai eu aucune relation avec la présidence. Seulement, quand des questions de règlement sont soulevées, comme ça a été le cas, par le leader de l'opposition, des questions de règlement qu'on peut qualifier de pertinentes et qui suscitent de la part de la présidence un temps de réflexion suffisamment long, bien, ce temps de réflexion là, nous aussi, nous l'utilisons pour vérifier si la question soulevée est pertinente et prévoir ou anticiper qu'elle pourrait être reçue comme telle.

Et donc, dans cette perspective, nous avons anticipé qu'il se pourrait que la présidence décide qu'un temps de suspension de 30 minutes aurait dû être indiqué, une fois les rapports des commissions présentés en cette Chambre. Alors, je ne connaissais pas la teneur de votre décision, mais il faut envisager les alternatives, et donc, dans la perspective où vous avez décidé que la motion que j'ai présentée, à cause de cet élément-là, n'était pas recevable, bien, on a envisagé à ce moment-là d'y ajouter un élément, mais un seul, le reste demeurant tel quel, un seul qui porte précisément sur la suspension pour une durée permettant de recevoir les amendements.

Le Président: Très bien. Alors, M. le leader, maintenant, votre intervention sur la motion.

M. Brassard: Encore une fois, je vous demande: Est-ce que je dois relire toute la motion? Oui? Très bien. Alors, M. le Président:

«Qu'en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre l'adoption des projets de loi suivants: le projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998; le projet de loi n° 53, Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec.

«Le premier paragraphe de l'article 19, les articles 20 à 22, les mots "ou sur un fait personnel" au quatrième paragraphe et le septième paragraphe de l'article 53, les premier, deuxième, troisième et cinquième paragraphes de l'article 54, les articles 71 à 73, les deuxième et troisième alinéas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un député" au premier alinéa de l'article 86 ainsi que le deuxième alinéa du même article, les deuxième, troisième et huitième paragraphes de l'article 87, les articles 88 à 94, 100 et 101, 105 à 108, 110 à 114, 157, 164 et 165, 175 et 176, les mots "et le cas échéant, de ses observations, conclusions et recommandations" à l'article 177, les articles 194 et 195, 205 à 210, les articles 212, 213, 215, 216, 220, 222, 230, les articles 236 et 237, le deuxième alinéa de l'article 239, les articles 240 et 241, 243, le deuxième alinéa de l'article 244, les articles 245 et 246, 247, les mots "et l'adoption du projet de loi est fixée à une séance subséquente" au deuxième alinéa de l'article 248, les articles 249 à 251, le premier alinéa de l'article 252 ainsi que les premier et troisième alinéas de l'article 253, l'article 254, les deuxième et troisième alinéas de l'article 256, l'article 257 et les articles 304 à 307 soient suspendus jusqu'à l'adoption desdits projets de loi et que:

«Dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente de l'économie et du travail mette fin à ses travaux quant à l'étude du projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998, et dépose son rapport à l'Assemblée, malgré l'article 53;

«Dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente des affaires sociales mette fin à ses travaux quant à l'étude du projet de loi n° 53, Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec, et dépose son rapport à l'Assemblée, malgré l'article 53;

«Tout député puisse, au plus tard 30 minutes après l'adoption de la présente motion, transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer au projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998, et au projet de loi n° 53, Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec – et j'ajoute;

«L'Assemblée suspende ses travaux pour une période de 30 minutes après le dépôt des rapports des commissions permanentes;

«La durée du débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission permanente ainsi que sur les amendements déjà transmis ou transmis conformément à la présente motion soit fixée à un maximum de 26 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et trois minutes pour le député indépendant; le ministre qui présente le projet de loi puisse exercer un droit de réplique d'une durée maximale de trois minutes;

(16 h 30)

«Une fois terminé le débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission permanente, les amendements déjà transmis ou transmis conformément à la présente motion soient mis aux voix successivement sans appel nominal, de la manière indiquée par le président; les articles du projet de loi ainsi amendés, les articles du projet de loi dont la commission permanente n'aurait pas disposé, le titre et autre intitulé du projet de loi et le rapport de la commission amendé ou non soient ensuite mis aux voix sans appel nominal;

«La durée du débat sur l'adoption d'un projet de loi soit fixée à un maximum de 40 minutes, dont 15 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes pour le député indépendant et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente un projet de loi; le vote sur l'adoption des projets de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Au cours du débat sur l'adoption d'un projet de loi, un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse faire motion pour qu'il soit envoyé en commission plénière, en vue de l'étude des amendements qu'il indique; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal; en commission plénière, l'étude soit limitée aux amendements proposés; la durée du débat en commission plénière soit fixée à un maximum de 15 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes pour le député indépendant et deux minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi, au terme de laquelle les amendements seraient mis aux voix immédiatement et sans appel nominal, y compris les amendements que le ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude; après quoi le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix immédiatement sans débat et sans appel nominal;

«Un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer que l'Assemblée se constitue en commission plénière; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«L'ajournement du débat puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«L'ajournement de l'Assemblée puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Le retrait d'une motion puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Outre les dispositions prévues à la présente motion, tous les votes soient faits à main levée à moins qu'un ministre ou leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal;

«L'Assemblée puisse siéger tous les jours, à compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux;

«Sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement particulières à la période de travaux intensifs soient appliquées;

«Les règles ci-haut mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à l'adoption des projets de loi suivants: projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998; projet de loi n° 53, Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec.»

Le Président: Bien. Merci, M. le leader du gouvernement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Bien que cette nouvelle version d'une motion de suspension des règles semble encore plus longue et plus compliquée, nous consentirions à un délai de 30 minutes pour faire le tour.

Le Président: Oui, M. le leader...

M. Brassard: M. le Président, elle est plus longue d'une phrase.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Bon. Écoutez...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: ...on va éviter de faire un débat inutile. Je vous ai indiqué ce matin que la présidence disposait des précédents à l'égard du temps qui était alloué pour prendre connaissance, selon différents facteurs... et le temps va entre 13 minutes et 61 minutes, qui a été la plus longue, et en conséquence je vais accorder 15 minutes à ce moment-ci.

Les travaux sont suspendus pour 15 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 52)

Le Président: Alors, chers collègues, veuillez vous asseoir.

Est-ce que, après avoir pris connaissance de la motion de part et d'autre, on est prêt à engager la discussion, le débat? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, le court laps de temps mis à notre disposition par la présidence nous a permis de déceler un autre argument d'irrecevabilité. Maintenant, en 15 minutes, nous n'avons pas eu le temps de le peaufiner pour vous le présenter correctement, sauf que je vous indique à ce moment-ci que la jurisprudence constante, qui nous indique qu'on peut soulever des objections quant à la recevabilité ou la régularité d'une motion en tout temps avant qu'elle ne soit mise aux voix, nous permet de profiter du temps où les gens vont débattre de la motion comme telle pour, à ce moment-là, avant le vote, vous demander la permission de recevoir notre argument d'irrecevabilité.

Le Président: Je crois qu'effectivement vous avez raison. À ce moment-ci, on engagerait immédiatement le débat. Alors, je voudrais simplement faire une vérification avec le secrétaire général, cependant, là.

Très bien. Alors, nous allons procéder, sauf que nous allons suspendre quelques instants, le temps nécessaire pour partager le temps du débat restreint, puisque c'est un débat de deux heures. Alors, nous suspendons, et je demanderais aux leaders de me rejoindre à la salle de délibérations.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président: Bien, veuillez vous asseoir.

Alors, nous avons convenu, les leaders et moi, que le temps serait réparti de la façon suivante: Il y aura d'abord un cinq minutes de cette période de débat restreint qui serait alloué au député indépendant, réservé pour lui. Les deux groupes parlementaires reconnus se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat et, dans ce cadre, le temps qui est non utilisé par l'un des groupes accroîtra celui de l'autre groupe, et le temps qui ne sera pas utilisé par le député indépendant sera redistribué équitablement entre les deux groupes parlementaires reconnus. Et, dans ce cas, les interventions ne sont soumises à aucune limite de temps. Voilà.

Maintenant, je suis prêt à reconnaître une première intervention, du côté ministériel, j'imagine. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Nous voilà de nouveau devant une motion de suspension des règles qui a connu quelques péripéties avant qu'on entreprenne le débat. Écoutez, il y a toujours beaucoup de dramatisation, surtout du côté de l'opposition, autour de ce genre de motion. On connaît la thématique: la démocratie bafouée, les droits de parole restreints, pour ne pas dire annulés, mais, en réalité, c'est une motion qui est tout à fait conforme au règlement, qui est prévue dans le règlement et qui permet au gouvernement de faire adopter des projets de loi qu'il juge essentiels et qu'il juge urgent d'adopter.

C'est le cas des deux projets de loi qui se retrouvent dans la motion de suspension des règles. Seulement deux projets de loi, je vous le signale, M. le Président, parce qu'il y a des gouvernements antérieurs qui ont été beaucoup plus prolifiques en matière de projets de loi. Le record a été battu par le gouvernement libéral qui nous a précédés, avec une motion de suspension des règles portant sur 28 projets de loi. Rien que ça.

Alors, avec mes deux projets de loi, je me sens très modeste.

Le Président: M. le leader, je voudrais immédiatement aviser tout le monde que ni moi ni un autre collègue qui occupera le fauteuil de la présidence ne tolérera d'interruption du débat. Le seul député qui a la parole, c'est le leader du gouvernement. Je crois que les règles doivent être respectées. Le décorum doit être assuré, et je n'ai pas l'intention de tolérer quelque remarque que ce soit qui va faire en sorte que ce débat, dans le contexte où il se déroule, déraille d'une façon ou d'une autre.

M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je disais donc, M. le Président, qu'avec mes deux projets de loi inclus dans la motion j'étais vraiment très modeste comparativement à certaines motions de suspension des règles de l'ancien gouvernement où on retrouvait, entre autres, 28 projets de loi. Je le répète, c'est le record, c'est le championnat en matière de suspension des règles.

Il y en a une, évidemment, qui me concerne tout particulièrement, c'est le projet de loi n° 42, et je voudrais aborder l'urgence d'adopter ce projet de loi à cette session-ci, et pourquoi, également, je suis contraint, d'une certaine façon, de recourir à la suspension des règles pour le faire adopter, ce projet de loi.

(17 heures)

D'abord, l'urgence de l'adopter. D'autres de mes collègues en parleront sans doute, aborderont cette dimension-là, mais vous connaissez la situation. Le tribunal présidé par Mme la juge Rousseau a rendu un jugement qui faisait en sorte que les décrets qui ont autorisé la construction d'infrastructures de transport d'électricité pour le compte d'Hydro-Québec ont été considérés comme illégaux. À partir de ce moment-là, il n'y avait pas beaucoup d'alternatives au gouvernement: ou on faisait appel – et on a décidé que ce n'était pas la voie à suivre, donc nous n'avons pas interjeté appel – ou alors on avait recours à l'Assemblée nationale pour sécuriser sur le plan juridique des infrastructures déjà construites à des coûts approchant les 300 000 000 $, plus de 100 000 000 $ pour le tronçon Hertel–Saint-Césaire, des investissements majeurs. Et, si on ne recourait pas à l'Assemblée nationale pour faire dissiper l'incertitude juridique sur ces infrastructures, eh bien, on pouvait se retrouver avec une requête en démolition de ces infrastructures devant un tribunal ou alors des réclamations de dommages-intérêts importantes.

Donc, le gouvernement, de façon responsable, comme il avait pris ses décisions de bonne foi, dans un contexte d'urgence, n'avait pas d'intention malicieuse au moment où il a adopté ces décrets. Par conséquent, le gouvernement a décidé qu'il était nécessaire de garantir sur le plan juridique ces infrastructures déjà construites et de le faire par un projet de loi présenté à l'Assemblée nationale, projet de loi évidemment qui a pour effet d'exempter rétroactivement Hydro-Québec de certaines exigences contenues dans certaines lois du Québec, dont la Loi sur la qualité de l'environnement.

On s'est scandalisé, de l'autre côté, de ce projet de loi et de ses dispositions, alors qu'au fond il n'y a pas d'hérésie juridique dans ce projet de loi là. C'est arrivé très souvent que l'Assemblée nationale a été appelée à valider des gestes, des décisions ou des opérations qui avaient été jugés illégaux par un tribunal. Ce n'est pas fréquent. Ça n'arrive pas tous les jours, mais c'est arrivé, dans l'histoire du Parlement, plusieurs fois. Donc, il n'y a pas là d'hérésie juridique. C'est tout à fait normal que l'Assemblée nationale puisse par un projet de loi, en adoptant une loi, légaliser, je dirais, une intervention qui a été jugée illégale par un tribunal, surtout quand ça implique des centaines de millions de dollars d'investissement. C'est ça, le choix qu'on a à faire. Et ça ne peut pas traîner. C'est ça que je voudrais signaler aussi. Ça ne peut pas traîner. On ne peut pas reporter ça à la session d'automne. La période d'incertitude ne doit pas durer. Il faut que la loi soit adoptée pour qu'il n'y ait plus d'ambiguïté, qu'il n'y ait plus d'équivoque sur le plan juridique, qu'il n'y ait plus cette incertitude ou cette précarité juridique qui pèse sur ces infrastructures. Alors donc, l'urgence est évidente.

Et pourquoi recourir à la motion de suspension des règles? Eh bien, tout simplement parce que l'opposition – c'est son droit, là, je dois vous dire que je ne m'en scandalise pas, quand j'étais de l'autre côté, on a mené de pareilles opérations – a décidé que, ce projet de loi là, non seulement elle s'y opposait farouchement, mais qu'elle mettait tout en oeuvre, qu'elle utilisait toutes les dispositions réglementaires, toutes les procédures imaginables pour empêcher son adoption. Alors donc, ce qui fait que l'adoption de principe, on a réussi à l'obtenir, mais ça a été long. Il y a eu de nombreuses interventions, surtout du côté de l'opposition. Mais surtout, c'est évidemment en commission parlementaire que, là, les choses se sont, si vous me permettez l'expression, gâtées. C'est un projet de loi de 10 articles. Ce n'est pas un projet de loi qui comporte des centaines d'articles. C'est une dizaine d'articles tout au plus. Et, après une dizaine d'heures de travaux en commission, on n'avait pas encore réussi à appeler l'article 1. Et je pense que, quand je regardais les papiers de la députée de Bonaventure, elle avait encore entre ses mains un bon nombre de motions préliminaires, parce qu'on était à cette étape-là en commission, les motions préliminaires. Alors, les motions préliminaires se multipliaient, avec débat sur chacune de ces motions. Bon. Encore une fois, c'était parfaitement réglementaire, mais, manifestement, c'était une mesure dilatoire pour empêcher qu'on arrive à l'article 1 et qu'on complète l'étude détaillée du projet de loi. Il y avait donc une intention manifeste en commission parlementaire. C'était manifeste même si ça s'est fait de façon assez cordiale, ma foi. Il n'y avait pas beaucoup d'agressivité, c'était assez cordial, mais il reste que l'objectif poursuivi par l'opposition était bien connu quand même, c'était d'empêcher l'étude détaillée, d'empêcher l'adoption.

Alors, devant cette situation, un gouvernement qui juge qu'il y a urgence d'adopter un projet de loi n'a pas d'autre choix que d'inclure ce projet de loi dans une motion de suspension des règles, c'est ce que j'ai fait. Bon, ma première motion n'a pas été jugée recevable par la présidence, j'ai dû en faire une autre, mais enfin, là, voilà, le débat est lancé. Et il me semble absolument essentiel et fondamental que nous adoptions ce projet de loi avant l'ajournement de la session.

L'autre projet de loi aussi a son importance parce qu'il a des implications sur le plan de la dette publique. Ça implique aussi des observations du Vérificateur général et ça a des implications considérables sur le plan financier, puisque ça concerne une dette de la Corporation d'hébergement de près de 4 000 000 000 $, 3 800 000 000 $. Alors, ce n'est pas rien, ce n'est pas banal, et il nous faut aussi faire adopter ce projet de loi de toute nécessité, de toute urgence. C'est pourquoi c'est le deuxième projet de loi que l'on retrouve dans la motion de suspension des règles.

Alors, M. le Président, je m'arrête là, quant à moi, d'autres de mes collègues interviendront par la suite. Mais il apparaît essentiel au gouvernement que ces deux projets de loi, le projet de loi n° 42, le projet de loi n° 53, soient adoptés avant que nous ajournions nos travaux pour la période des vacances estivales. Et la seule façon de le faire, c'était la motion de suspension des règles, parce que l'opposition a fait le choix de s'opposer de façon systématique au cheminement législatif de ces deux projets de loi. Ces deux projets de loi, disons-le carrément, étaient bloqués, hein, ça n'avançait plus. En commission en particulier, ça n'avançait plus, et il est clair qu'on devait tirer la conclusion que, même si on avait ajouté des heures et des heures et des heures de travaux en commission, on n'aurait pas avancé non plus.

Par conséquent, un gouvernement se doit de tirer des conclusions, c'est ce que nous avons fait par le dépôt de cette motion de suspension des règles concernant ces deux projets de loi. Il faut les adopter avant l'ajournement, et la seule façon de le faire, c'est de les intégrer à une motion de suspension des règles. Voilà, M. le Président, l'explication très simple et de l'urgence et de la nécessité d'adopter ces deux projets de loi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader du gouvernement et ministre de l'Énergie et des Ressources. Alors, nous cédons maintenant la parole à Mme la députée de Bonaventure et critique officielle de l'opposition en matière d'énergie.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. J'écoutais ce matin le ministre des Ressources naturelles livrer les motifs qui ont conduit le gouvernement à suspendre les règles de l'Assemblée nationale pour adopter le projet de loi n° 42. M. le Président, il y a une chose qui m'a frappée dans les motifs, les arguments que vous a servis le leader du gouvernement, c'est la légèreté. La légèreté et la facilité avec laquelle le ministre a déposé sa motion pour suspendre les règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale. Et, je vais vous dire, M. le Président, comme nouvelle députée, c'est une chose qui me surprend, puisqu'en principe, lorsqu'on suspend des règles de l'Assemblée nationale, donc c'est dans un contexte d'exception, dans un contexte extraordinaire.

(17 h 10)

L'attitude du leader du gouvernement ce matin et son témoignage de tout à l'heure mettent en lumière le fait qu'on banalise une procédure si exceptionnelle qui est celle de suspendre les règles de l'Assemblée nationale. Donc, en suspendant de cette façon les règles de l'Assemblée nationale, on se rend compte qu'on contrevient d'une façon éhontée aux principes démocratiques qui sont censés normalement gouverner les travaux dans cette Chambre. Et, M. le Président, je vous dirais, dans ce contexte, que c'est scandaleux, puisque en moins de 10 jours le gouvernement a suspendu les règles deux fois. Je me demande si, dans toute l'histoire de l'Assemblée nationale, il y a un gouvernement en place qui a suspendu deux fois les règles de l'Assemblée nationale dans une période de temps aussi courte.

M. le Président, le 13 mai dernier, lors de l'adoption du principe du controversé projet de loi n° 42, j'ai déclaré que c'était un jour sombre pour la démocratie. Aujourd'hui, le gouvernement choisit d'aller plus loin, choisit d'aller encore plus loin en suspendant les règles normales qui régissent l'Assemblée nationale. Et, je vous dirais, à voir la façon dont le gouvernement du Québec agit dans ce dossier depuis la crise du verglas, à voir la désinvolture, à voir l'arrogance qu'a affichée le gouvernement à l'endroit des critiques auxquelles il a fait face, à voir le mépris que le gouvernement péquiste a affiché vis-à-vis des groupes qui s'opposaient à sa manière de faire, on ne doit pas s'étonner de la témérité avec laquelle le gouvernement agit en ce moment.

M. le Président, la suspension des règles de l'Assemblée nationale pour adopter en toute hâte le projet de loi n° 42 arrive à un bien drôle de moment. Hier, j'ai été très surprise d'entendre le premier ministre déclarer, à une réponse qu'il servait aux infirmières, que tous devaient respecter la loi. Vous me permettrez donc de citer textuellement ses propos. Le premier ministre, hier, nous disait, face aux infirmières: «Le gouvernement et moi, nous estimons que la loi doit suivre son cours dans tous les dossiers sans exception.» Sans exception. Alors, dans le contexte actuel, c'est une déclaration surprenante, qui rentre en contradiction flagrante avec la procédure qui est mise de l'avant en ce moment par le gouvernement, une procédure qui détonne d'une façon exceptionnelle avec les beaux principes exprimés hier par le premier ministre du Québec. On doit donc constater qu'entre le discours et la réalité il y a toute une marge.

M. le Président, comme le gouvernement l'a fait avec l'un des siens, le député de Johnson, qui malheureusement n'est pas avec nous aujourd'hui...

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la députée...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la députée de Bonaventure, en vertu de notre règlement, il est tout à fait interdit de souligner l'absence... de qui? De quelque député que ce soit en cette Chambre. Et vous savez très bien que le même député peut très bien travailler actuellement en commission parlementaire. Mme la députée de Bonaventure, veuillez continuer, s'il vous plaît.

M. Fournier: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, M. le whip...

M. Fournier: Très rapidement parce que je ne veux pas enlever le temps, qui est si court, que nous avons. Vous vous rappelez qu'une décision très récente est à l'effet qu'on peut soulever l'absence s'il n'y a pas d'intention qui est cachée derrière ça.

Le Vice-Président (M. Pinard): Non. Je regrette, ce n'est pas ma décision, M. le whip, et nous allons continuer en respectant en tous points le règlement. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Alors, on sent qu'il y a énormément de tension dans l'air. Merci, M. le Président. Comme le gouvernement, donc, l'a fait avec l'un des siens, le député de Johnson, qui avait osé réclamer des audiences publiques sur la ligne Hertel–des Cantons, le gouvernement péquiste, avec la complicité du premier ministre, bâillonne aujourd'hui l'opposition officielle.

M. le Président, le projet de loi n° 42, par sa nature, n'a rien de très reluisant face à notre institution qu'est l'Assemblée nationale, institution, dans le contexte actuel, qui est complètement ignorée par ce gouvernement qui a adopté, dans le contexte de la crise du verglas, des décrets qui ont été jugés illégaux par l'honorable juge Jeannine Rousseau. Comme le gouvernement a mal agi et qu'il a subi de sévères remontrances avec le jugement Rousseau, il a choisi, plutôt que de respecter l'intégralité du jugement, d'imposer une loi spéciale pour camoufler ses erreurs passées.

Le ministre des Ressources naturelles peut bien tenter de faire de la sémantique et de parler d'une loi conservatoire... Un beau concept, cependant, qui vise à masquer une démarche, elle, qui a été jugée illégale. Le projet de loi n° 42 n'est pas une loi conservatoire mais bien une loi spéciale, et c'est désolant que le gouvernement soit dans l'obligation d'adopter une loi spéciale dans un dossier d'importance comme la sécurisation du réseau électrique. Dans ce domaine, jamais nous n'avons eu recours à des mesures exceptionnelles qui transgressent de plein fouet les règles les plus élémentaires de droit et de respect de nos institutions. M. le Président, plutôt que de permettre un véritable débat public sur les enjeux liés à la sécurisation du réseau hydroélectrique, ce gouvernement s'est fabriqué un modèle sur mesure qui lui permet aujourd'hui de se soustraire à l'application de ses propres lois et qui lui permet surtout d'éviter d'avoir à répondre aux vraies questions de la population. Et ça, ce qui est déplorable, c'est qu'on ait fait cette démarche, qu'on l'ait faite sciemment, en tentant de soustraire la population aux lois et aux principes qui sont en vigueur. La sécurisation du réseau électrique, c'est une question sérieuse qui ne peut être traitée d'une façon si cavalière et antidémocratique, comme le fait le gouvernement en ce moment.

M. le Président, ce manque de transparence connaît aujourd'hui son point culminant, car le gouvernement impose un bâillon à l'opposition officielle avant même que les parlementaires n'aient eu l'occasion d'amorcer l'étude détaillée des différents articles du projet de loi n° 42. Et Dieu sait que nous avions énormément de choses à dire sur l'ensemble des articles qui sont contenus dans le projet de loi n° 42. C'est un projet important pour l'ensemble de la population du Québec, et nous aurions donc souhaité que le ministre des Ressources naturelles, que le gouvernement nous donne donc l'opportunité de faire valoir notre point de vue sur l'ensemble des articles qui sont contenus dans ce projet de loi n° 42. Cette malheureuse décision pour la démocratie est à l'image même de tout ce qui a été fait dans ce dossier depuis l'adoption des décrets qui ont été jugés illégaux en janvier 1998. Et le gouvernement nous a servi d'autres exemples de ce type depuis quelques jours. On n'a qu'à penser, bien sûr, au projet de loi n° 63 et au projet de loi n° 24 sur la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. le Président, le bâillon qu'impose aujourd'hui le gouvernement à l'opposition constitue une mesure d'exception inacceptable, une mesure d'exception qui va à l'encontre de l'ensemble des principes de droit et de démocratie qui régissent normalement l'ensemble de cette Chambre que représente l'Assemblée nationale. Je soulignais que ce deuxième bâillon en moins de 10 jours vient ajouter au caractère d'exception de la démarche qui nous est imposée aujourd'hui. Et, après ces deux bâillons en moins de 10 jours, il y a lieu de se demander s'il s'agit ici d'une nouvelle façon de gouverner, d'une nouvelle façon de gérer les affaires de l'État. Et mon collègue de Châteauguay de souligner qu'effectivement c'est une certitude, pas une question.

(17 h 20)

M. le Président, avec le projet de loi n° 42, le gouvernement péquiste nous fait la démonstration qu'il se place au-dessus de ses propres lois. Le gouvernement, qui adopte et doit voir en principe à faire respecter les lois de l'Assemblée nationale, vient dire aux citoyens aujourd'hui, M. le Président, donc, que lui, il n'a pas à se soumettre à ses propres lois. Dans le contexte, M. le Président, comment voulez-vous que l'opposition officielle cautionne une démarche de cette nature? Ce serait, de notre côté, irresponsable, contrevenant donc d'une façon évidente et éhontée aux principes de droit qui régissent notre société.

M. le Président, le projet de loi n° 42 vise donc à légaliser par la porte d'en arrière des gestes qui ont été reconnus illégaux par l'honorable juge Jeannine Rousseau en Cour supérieure. Le gouvernement, donc, demande aujourd'hui à l'opposition officielle de cautionner par un projet de loi, le projet de loi n° 42, des gestes qui ont été commis illégalement. Évidemment, comme je l'ai souligné tout à l'heure, vous comprendrez que l'opposition officielle, sur la base de principes de respect de notre démocratie et en toute honnêteté, donc, ne peut pas appuyer la démarche du gouvernement actuel et, conséquemment, le projet de loi n° 42.

M. le Président, les motifs qui ont été à la base de l'argumentaire de l'opposition officielle puisent donc leurs sources dans les principes de base de la démocratie et du respect de nos institutions. Ces principes doivent dicter notre conduite comme législateurs et doivent donc orienter notre action. Dans ce contexte, on ne peut transgresser de façon éhontée ces principes de base d'une façon si cavalière, comme le fait le gouvernement actuellement, une manière qui suscite l'indignation de l'opposition officielle. Et, dans ce contexte, l'opposition ne peut que désavouer cette façon dont le gouvernement a procédé dans ce dossier.

M. le Président, je dois vous dire que, comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de ressources naturelles, depuis plusieurs semaines, j'ai été appelée à intervenir à de nombreuses occasions sur le projet de loi n° 42. Toujours, M. le Président, ce gouvernement a mis l'emphase davantage sur la nécessité plutôt que sur la manière. Le ministre des Ressources naturelles, donc, en insistant davantage sur la nécessité que la manière, nous démontre qu'il s'expose, je devrais dire plutôt, à des remarques, à des critiques... qui vont à l'encontre des principes mêmes qui doivent gouverner cette Chambre. M. le Président, on ne peut pas parler uniquement de nécessité sans parler de manière; les deux sont intimement liées. Et l'opposition a tenté au cours des dernières semaines, donc, de démontrer le lien intime qui existe entre ces deux concepts, qui sont fondamentaux dans le contexte actuel.

M. le Président, on ne peut pas simplement, donc, adopter un projet de loi qui vise à légaliser les équipements construits dans un contexte illégal et, par la suite, s'insurger du fait que l'opposition s'objecte à un tel projet de loi. Ce gouvernement, au cours des dernières semaines, a déployé énormément d'énergie, il a mis tous les efforts pour faire porter l'odieux de la situation sur l'opposition officielle. Et on l'a vu tout à l'heure, dans les remarques du ministre des Ressources naturelles, abonder dans ce même réflexe de faire porter le blâme à l'opposition officielle. M. le Président, dans le contexte actuel, si le gouvernement avait un blâme à formuler, c'est bien à son endroit qu'il devrait le formuler.

M. le Président, la population doit savoir aujourd'hui que le gouvernement a été fautif dès le départ dans sa démarche et dans toute sa stratégie. Il est donc le seul à blâmer. Et, si on se retrouve aujourd'hui à débattre d'un projet de loi de cette nature, malheureusement, c'est un projet de loi qui revêt un caractère hautement antidémocratique. Depuis la déclaration ministérielle du 11 mars dernier, dans laquelle le ministre des Ressources naturelles annonçait son intention de recourir à une loi spéciale pour corriger les erreurs de son prédécesseur, le gouvernement, donc, tente de jouer la corde sensible de la nécessité de sécuriser le réseau électrique après la crise du verglas. M. le Président, 3 000 000 de Québécois et de Québécoises ont été affligés par les pannes, répète-t-il sans arrêt, et il ne faut pas qu'une telle crise se reproduise.

M. le Président, que le ministre, donc, des Ressources naturelles le comprenne bien, parce que nous le lui avons répété très souvent: Nous sommes d'accord avec cette nécessité de sécuriser le réseau électrique au Québec. Le Parti libéral du Québec, dans le passé, a fait preuve de leadership en matière de développement hydroélectrique, et, dans cette optique, il va de soi que nous sommes d'accord avec cette nécessité de sécuriser le réseau hydroélectrique au Québec. Cependant, face à un sujet d'une si grande importance pour la population du Québec, le gouvernement ne peut pas procéder de n'importe quelle façon dans le contexte actuel. Le gouvernement ne peut pas transgresser, donc, ses propres lois inopinément en brandissant, plus d'un an après la crise du verglas, le caractère d'urgence de la sécurisation du réseau. Et, c'est ce qui est surprenant, M. le Président, où est-il, le caractère d'urgence, un peu plus d'un an après le verglas? Force est donc de constater que cet argument ne tient plus aujourd'hui, d'autant plus que, si le gouvernement avait été responsable et avait agi selon les règles de l'art, l'ensemble du processus de sécurisation du réseau ne serait pas, aujourd'hui, arrêté, et nous ne serions pas assis ici aujourd'hui à débattre du caractère antidémocratique du projet de loi n° 42.

M. le Président, ce qui est le plus surprenant, c'est que, sur le fond – sur le fond – le ministre des Ressources naturelles et le gouvernement savent très bien qu'ils ont eu tort. Malheureusement, ils ne l'admettront pas. Ils savent qu'ils ont eu tort de franchir aussi cavalièrement toutes les étapes prévues pour l'adoption du projet de loi n° 42, et c'est justement pour ne pas avoir à se justifier sur la pertinence de ce projet de loi que nous en sommes là aujourd'hui. Autrement, qu'est-ce qui expliquerait qu'aujourd'hui le gouvernement ait choisi de suspendre, donc, les règles de l'Assemblée nationale?

M. le Président, dans ce dossier, comme je le soulignais tout à l'heure, si controversé, l'opposition officielle n'est pas la seule – n'est pas la seule – à dénoncer la manière cavalière dont le gouvernement a procédé dans ce dossier, contrairement à ce que laisse entendre, bien sûr, le ministre des Ressources naturelles en voulant faire porter le blâme entier sur l'opposition officielle. D'abord, il y a eu la Coalition du Val-Saint-François, cette Coalition qui a acquis une notoriété bien malgré elle. Bien malgré elle. Donc, une Coalition de citoyens et de citoyennes directement concernés par le passage de la ligne Hertel–des Cantons. Une Coalition qui a été une des premières à lancer, donc, des signaux d'alarme au gouvernement. Des signaux, il est important de le souligner, qui n'ont pas été respectés, qui n'ont pas été entendus.

Alors, devant le peu de réceptivité du gouvernement, quel autre choix avait la Coalition des citoyens et des citoyennes du Val-Saint-François? M. le Président, ils se sont adressés devant les tribunaux et ils ont même été encouragés à le faire par le premier ministre lui-même. Et on n'est pas à une contradiction près, hein, de la part de ce gouvernement, et c'est surprenant. Et, je vous dirais même, pour ces citoyens, ça a été, donc, une réaction très choquante et très frustrante, parce que ces gens ont engagé des énergies, du temps, de l'argent pour faire reconnaître des droits qui sont considérés fondamentaux ici, dans une société comme la nôtre.

M. le Président, vous connaissez la suite, la Coalition des citoyens et des citoyennes du Val-Saint-François a remporté une victoire inespérée en Cour supérieure, inespérée parce que le jugement de la juge Jeannine Rousseau a été implacable et très sévère à l'endroit du gouvernement. L'honorable juge Jeannine Rousseau, donc, donnait raison sur toute la ligne à cette Coalition des citoyens et des citoyennes du Val-Saint-François en reconnaissant le caractère illégal des décrets qui ont été adoptés par le gouvernement et ordonnait conséquemment l'arrêt immédiat des travaux de la ligne Hertel–des Cantons.

(17 h 30)

M. le Président, parce que le gouvernement n'était pas à l'écoute de ses citoyens, parce qu'il a voulu ignorer les avertissements qui sont venus de la Coalition et de l'opposition officielle, qui s'est voulue très constructive durant la crise du verglas en proposant d'autres tracés qui n'ont pas été retenus par le gouvernement, donc le gouvernement, face à ce peu de réceptivité, s'est donc retrouvé avec un jugement très sévère, un jugement tellement bien écrit et étoffé que le gouvernement a préféré ne pas en appeler de ce jugement de l'honorable juge Jeannine Rousseau. Pourquoi, M. le Président, ne pas avoir choisi d'en appeler de ce jugement? Parce que le gouvernement était convaincu, avec sa batterie d'experts, qu'il aurait eu à faire face à une deuxième défaite judiciaire. Dans ce contexte, le gouvernement a choisi la voie de la facilité, il a choisi de recourir à une loi spéciale...

Une voix: Rétroactive.

Mme Normandeau: ...rétroactive, par-dessus le marché, absolument, et c'est ce qui confère donc un caractère hautement odieux à ce projet de loi n° 42.

M. le Président, après la Coalition du Val-Saint-François, une autre instance qui a reconnu, qui a livré des doutes évidents face à la manière dont le gouvernement a procédé dans le contexte, c'est la fameuse commission Nicolet, présidée par un homme d'expérience, M. Roger Nicolet, et avec une solide expertise qui est même reconnue par le gouvernement du Québec. La commission Nicolet, dans son volumineux rapport, est donc venue appuyer des prétentions de la Coalition des citoyens du Val-Saint-François quant à la solution qui a été choisie par le gouvernement pour sécuriser le réseau électrique. La commission Nicolet a été claire, et vous me permettrez donc de citer un extrait du rapport, qui a été abondamment cité par l'opposition officielle. Mais, de toute évidence, dans le contexte actuel, dans le contexte qui nous intéresse aujourd'hui, je crois qu'il est pertinent à nouveau de vous faire lecture de cette citation.

Le rapport de la commission Nicolet, M. le Président, nous dit la chose suivante: «La solution technique retenue pour améliorer la sécurité du poste de Saint-Césaire et qui consiste en l'aménagement d'un lien à 735 kV entre le poste des Cantons et le nouveau poste Montérégie, à Sainte-Cécile-de-Milton, ne peut être appréhendée sur la seule base des déclarations publiques d'Hydro-Québec.» Donc, on met en doute les affirmations d'Hydro-Québec, de cette importante société d'État: «En l'absence de renseignements confirmés, les experts de la commission en ont été réduits à interpréter un faisceau non pas de preuves, mais de présomptions.» Et d'ajouter que: «La puissance énergétique de la boucle prévue entre Hertel et des Cantons se comprend mal dans la seule perspective de la croissance à anticiper du marché de la Montérégie.» La commission Nicolet est donc venue à la conclusion, a soumis un doute, a soulevé un doute suffisant face aux choix qui ont été faits par le gouvernement et par Hydro-Québec. Cette affirmation du rapport de la commission Nicolet explique aujourd'hui la volonté du gouvernement de bâillonner l'opposition officielle et tous ceux et celles qui s'opposent à la manière de faire du gouvernement.

M. le Président, un autre intervenant majeur est venu aussi dire au gouvernement qu'il avait très mal agi dans le dossier de la sécurisation du réseau électrique. On se souviendra que, la semaine dernière, le bâtonnier du Québec a émis un important avis au nom du Barreau du Québec sur le caractère abusif, hautement abusif, du projet de loi n° 42. Dans un avis qu'il a choisi de remettre de son propre gré au ministre des Ressources naturelles et non sur invitation du gouvernement, le bâtonnier a soulevé plusieurs interrogations et inquiétudes sur le projet de loi n° 42. Le Barreau du Québec est une institution qui a 150 ans, c'est une institution crédible qui dans le passé a été en mesure d'apporter un éclairage nouveau sur certains projets de loi, et, dans ce cas-ci, l'avis ou l'opinion qui est formulé par le Barreau du Québec nous apporte effectivement un éclairage fort pertinent dans le contexte actuel. Le bâtonnier nous dit dans son avis, et je cite, «que les dispositions du projet de loi font perdre des recours légitimes à des citoyens qui voudraient faire valoir leurs droits à l'encontre de travaux ou d'opérations réalisés en contravention de la loi».

M. le Président, le bâtonnier poursuit en disant que «cette législation soulève des inquiétudes en regard du principe de l'égalité devant la loi». Et le bâtonnier, M. le Président, affirme, et je cite: «Le projet de loi n° 42 constitue une loi rétroactive qui annule les effets d'une décision judiciaire, affecte les droits des citoyens et accorde à une société d'État d'importantes exemptions en matière environnementale, dont la justification reste à démontrer.» Le Barreau du Québec, donc, s'inquiète de cette façon de légiférer. Et d'ajouter que «le respect du principe de primauté du droit constitue une condition incontournable de la liberté des individus dans notre société, et l'État, comme toute autre personne, y est assujetti». L'État, comme toute autre personne, M. le Président, y est assujetti. En matière de respect des lois, nous croyons donc que le gouvernement a une obligation d'exemplarité.

Alors, M. le Président, effectivement, le gouvernement a échoué, et c'est désolant, donc, dans le contexte actuel, de voir avec quelle désinvolture le gouvernement, donc, a transgressé ses propres lois. À moins que le ministre des Ressources naturelles qualifie le Barreau du Québec d'autre groupuscule, M. le Président, comme il l'a fait si souvent dans le passé, nous sommes en droit de constater que le Barreau du Québec, effectivement, apporte un éclairage fort pertinent et nouveau dans le contexte actuel en soulevant le caractère hautement abusif du projet de loi n° 42.

M. le Président, le Barreau du Québec, le bâtonnier va encore plus loin en offrant sa collaboration au ministre des Ressources naturelles, en offrant sa collaboration au gouvernement pour procéder à la révision du projet de loi n° 42, pour en faire un projet de loi qui respecte des principes de base dans notre société, soit ceux de l'égalité et de la légalité. Malheureusement, M. le Président, à une question que je posais en Chambre au ministre des Ressources naturelles, le ministre des Ressources naturelles a cavalièrement rejeté l'offre qui lui était formulée par le Barreau du Québec, affichant du même coup une indifférence hautaine à l'endroit d'une corporation, d'une institution, comme je le soulignais tout à l'heure, qui a 150 ans d'existence.

En rejetant l'offre du Barreau du Québec et en imposant le bâillon à l'opposition officielle aujourd'hui, le gouvernement nous fait une démonstration claire, évidente qu'il place ses propres intérêts au-dessus de ses propres lois et des principes de base de droit et de justice qui, en principe, sont supposés, donc, diriger nos travaux et... Ils sont supposés, donc, M. le Président, vous me pardonnerez, régir notre société. C'est les émotions, M. le Président, là, qui m'emportent.

M. le Président, le 2 juin dernier, la commission de l'économie et du travail débutait l'étude détaillée du projet de loi n° 42. Espérant un soupçon de lucidité de la part du gouvernement, l'opposition officielle a été très constructive et a donc présenté plusieurs motions visant à obtenir les avis de différents groupes directement concernés et touchés par le projet de loi n° 42. Tout d'abord, M. le Président, l'opposition officielle a été avant-gardiste en sollicitant un avis écrit du Barreau du Québec avant même que le Barreau formule son opinion sur le sujet.

Vous vous doutez bien, M. le Président, dans le contexte, que les membres de la commission ont choisi de voter contre la motion de l'opposition officielle à l'effet d'obtenir un avis écrit du Barreau du Québec. Heureusement que le Barreau du Québec n'a pas attendu l'invitation du gouvernement et de la commission de l'économie et du travail, parce que, M. le Président, on aurait attendu probablement fort longtemps. Et, M. le Président, devant la teneur de l'avis qui a été expédié au ministre des Ressources naturelles le 9 juin dernier, donc, on comprend bien, dans le contexte, que le gouvernement, donc, ait refusé de cautionner la demande qui était formulée par l'opposition officielle à ce moment-là.

(17 h 40)

M. le Président, donc, dans notre volonté d'être une opposition constructive, mes collègues ont présenté une autre motion pour demander un avis écrit au Protecteur du citoyen, le Protecteur du citoyen qui, dans le contexte, est directement interpellé, puisque le projet de loi n° 42 contrevient d'une façon éhontée aux principes de justice qui régissent notre société. Et, en reconnaissant le caractère hautement abusif du projet de loi, reconnaissance qui a été faite par le Barreau du Québec, je suis convaincue que le Barreau, que le Protecteur du citoyen auraient eu beaucoup de choses à dire sur ce projet de loi n° 42. M. le Président, face à une demande comme celle-là. Résultat: donc, les membres du gouvernement, les membres de cette commission ont voté contre cette motion présentée par l'opposition officielle.

Nous avons également, M. le Président, toujours dans notre désir d'être constructifs et d'obtenir un éclairage nouveau sur ce projet de loi n° 42, demandé un avis écrit à la Régie de l'énergie, déposé une motion pour obtenir un avis écrit de la Régie de l'énergie, la Régie de l'énergie, dans le contexte actuel, qui est littéralement écartée par le gouvernement. Cette motion, vous vous en doutez bien, a elle aussi été rejetée par les membres du gouvernement qui étaient présents à la commission à ce moment-là. Alors, ce gouvernement ne veut pas entendre les avis qui divergent de ses propres opinions, ça, c'est clair. C'est clair. Ce gouvernement a beaucoup de difficultés à accepter la critique, ça aussi, c'est clair. Il refuse d'écouter des gens qui viendraient lui dire qu'il a commis des erreurs majeures. Et la démonstration qui a été faite, pas uniquement dans le cadre du projet de loi n° 42, mais dans le cadre du projet de loi n° 24, dans le cadre du projet de loi n° 63, vient mettre en lumière cette incapacité d'écouter des citoyens ou des groupes qui ont une opinion divergente de celle du gouvernement.

M. le gouvernement, M. le Président, excusez-moi...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Excusez-moi. Donc, M. le Président – je vais être un peu plus modeste – ce gouvernement qui vient nous reprocher de nous coller à des groupuscules fait la preuve que l'on peut se complaire dans le pouvoir et que l'arrogance est maintenant l'apanage du gouvernement. Et ce n'est pas que l'opposition qui le dit, on se souviendra d'un article qui est devenu très populaire, écrit par la plume de Michel David, effectivement, et qui mettait en lumière ce caractère d'arrogance qui est affiché depuis plusieurs semaines déjà par le gouvernement péquiste.

M. le Président, contrairement au gouvernement, de ce côté-ci de cette Chambre, nous sommes prêts à écouter les supposés groupuscules qui ne trouvent plus personne pour les entendre dans ce gouvernement. Nous ne fermons aucune porte, au Parti libéral du Québec, et personne, donc personne ne recevra de la part du Parti libéral du Québec un refus de se faire entendre.

M. le Président, on me souligne qu'il me reste très, très peu de temps, à peine quelques minutes. Cependant, j'aimerais souligner le fait que le ministre des Ressources naturelles, dans la décision d'adopter le projet de loi n° 42, nous dit que les libéraux l'ont inspiré, que des décisions prises dans le passé par les libéraux l'auraient inspiré dans la présentation du projet de loi n° 42. Ce projet de loi auquel fait référence le ministre des Ressources naturelles est celui qui a trait à l'autoroute 30. Il s'agit ici du projet de loi n° 42. M. le Président, donc, le ministre des Ressources naturelles nous dit que le gouvernement libéral a fait pire que le gouvernement actuel dans le passé en adoptant ce projet de loi de l'autoroute 30. Cependant, lorsqu'on regarde les faits de plus près, on constate que le gouvernement libéral de l'époque a choisi de prendre ses responsabilités dans le respect des règles de l'Assemblée nationale. Donc, contrairement au gouvernement actuel, le gouvernement libéral de l'époque a pris le soin de convoquer d'urgence l'Assemblée nationale pour permettre un débat sain et transparent sur le projet de loi 82. Un débat qui a même permis à l'opposition officielle de l'époque d'apporter des modifications au projet de loi. Donc, ce qu'on constate, c'est que les arguments qui sont invoqués par le ministre des Ressources naturelles ne tiennent plus. Et le gouvernement libéral de l'époque a fait preuve de prudence et de respect en convoquant l'Assemblée nationale avant qu'on ait autorisé le début des travaux, et, contrairement au projet de loi qui nous intéresse aujourd'hui, le dossier de l'autoroute 30 n'a jamais été un dossier qui a été contesté en cour. Jamais contesté en cour.

Donc, on constate, M. le Président, que le contexte du projet de loi n° 42 en est un fort différent, par rapport au contexte du projet de loi sur l'autoroute 30, et le débat qui a été mené à l'époque s'est fait d'une façon transparente, dans le respect des règles de l'Assemblée nationale, respect qui a permis à ce moment-là à l'opposition de s'exprimer. Alors, voilà donc comment le gouvernement libéral de l'époque a été responsable. Et voilà, si le ministre avait voulu s'inspirer de ce qui a été fait par les libéraux à l'époque, voilà donc comment le gouvernement péquiste aurait dû agir pour éviter toutes les discussions stériles qui ont cours actuellement sur toute la question de la sécurisation du réseau électrique au Québec.

M. le Président, le ministre des Ressources naturelles, tout à l'heure, indiquait que le travail en commission parlementaire était complètement bloqué. Cependant, il y a lieu de croire que le ministre des Ressources naturelles n'a pas du tout compris la démarche de l'opposition officielle en commission parlementaire, une démarche qui a été constructive, et je suis convaincue que le ministre des Ressources naturelles ne peut mettre en question la pertinence des motions qui ont été présentées par l'opposition officielle en commission parlementaire.

M. le Président, donc, il y a un autre exemple que je souhaiterais soulever. Après l'autoroute 30, le gouvernement péquiste actuel a fait, lui également, des erreurs dans le passé. Et là on s'insurge actuellement que 300 000 000 $, donc, pourraient être mis à la poubelle dans le contexte actuel. Ce qu'on oublie trop souvent, c'est qu'en 1994 l'ancien premier ministre, M. Parizeau, a lui-même, en arrêtant tous les travaux entourant Grande-Baleine, englouti, de deniers publics, près de 300 000 000 $. Alors, aujourd'hui, que le ministre des Ressources naturelles ne vienne quand même pas faire la leçon à l'opposition officielle.

M. le Président, je vais terminer là-dessus. On aurait encore beaucoup de choses à dire sur ce projet de loi n° 42. Cependant, vous me permettrez d'adresser de très sincères remerciements à l'ensemble de mes collègues qui ont livré au cours des dernières semaines un vibrant plaidoyer sur ce projet de loi n° 42 et qui ont tenté – et ils l'ont fait de façon très brillante – de mettre en lumière le caractère hautement abusif et illégal de ce projet de loi n° 42. Alors, chers collègues, je vous remercie donc de votre collaboration.

Et, M. le Président, dans ce débat-ci, on ne pourra jamais accuser l'opposition officielle de se porter à la défense des citoyens. Jamais. Notre rôle est avant tout, donc, celui de défendre les droits des citoyens, et jamais, jamais, dans le contexte, M. le Président, on ne pourra reprocher à l'opposition officielle d'avoir fait son travail. Je vous remercie, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Bonaventure. Nous allons maintenant céder la parole au député de Portneuf. M. le député.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir à ce moment-ci dans notre débat en rappelant à Mme la députée de Bonaventure – je l'ai écoutée attentivement – que le débat dont il est question dans le moment, ce n'est pas le débat sur le fond même du projet de loi, mais nous sommes dans un débat autour d'une motion qu'a présentée le leader du gouvernement visant la suspension de certaines règles, le remplacement de certaines règles qui guident nos débats et nos travaux, de façon à pouvoir nous permettre essentiellement de nous saisir de ce projet de loi là pour le mener à terme et faire en sorte qu'on puisse l'adopter, M. le Président. Alors, j'ai trouvé les propos de la députée de Bonaventure et porte-parole de l'opposition officielle fort intéressants, sauf que là n'est pas la question.

Ce dont on discute maintenant, c'est justement de l'opportunité, puisqu'on aura à voter sur une motion de suspension des règles, de suspendre ou non lesdites règles. Alors, qu'en est-il, M. le Président, de cette procédure permettant au leader du gouvernement de présenter une telle motion?

(17 h 50)

Je dois d'abord vous dire que cette motion est en référence avec une disposition tout à fait normale de notre règlement qui permet, par exemple, lorsque le leader ou le gouvernement estime être dans une impasse étant donné l'obstruction ou l'opposition que fait, justement, l'opposition officielle par rapport au cheminement normal d'un projet de loi... Il se prévaut donc d'une disposition prévue à notre règlement. Donc, il s'agit d'une procédure normale, d'une certaine façon, et qui prévoit effectivement que le leader du gouvernement ou un ministre peut proposer la suspension de toute règle de procédure prévue aux paragraphes 2° et 3° de l'article 179. L'article 179, il nous dit quoi? Il nous dit que la procédure de l'Assemblée est régie par la loi et par son règlement et que ce dit règlement peut être effectivement ajusté au besoin.

D'où, donc, la nécessité, d'une part, de présenter une telle motion en fonction d'une procédure tout à fait normale prévue à notre règlement, et ceci de façon à pouvoir permettre l'adoption, en invoquant l'urgence pour ce faire, de deux projets de loi, et non pas d'une trentaine, ou de près d'une trentaine, comme mon collègue le leader du gouvernement l'a évoqué tout à l'heure. Imaginez qu'il y a quelques années de cela seulement – même si je me considère encore comme étant un député relativement jeune, j'étais déjà au Parlement, ça fait déjà quelques années – le gouvernement du temps, libéral, avait présenté une motion de suspension des règles avec 28 projets de loi à faire passer dans ce qu'ils appellent le «bâillon». Alors, s'il y a déjà eu bâillon en cette Chambre, je peux vous dire qu'avec 28 projets de loi on sait ce que ça veut dire, à ce moment-là. Mais on parle ici de deux projets de loi. Je pense que nous sommes dans la mesure de façon assez manifeste, et j'aimerais vous exposer, M. le Président, sous quel angle on croit nécessaire, à ce moment-ci, d'adopter une telle motion.

Rappelons-nous, premièrement, que, en ce qui regarde un projet de loi comme le projet de loi n° 42, qui vise quoi? qui vise la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipement par suite de la tempête de verglas du 5 au 9 janvier 1998... Est-ce qu'on se rappelle l'état désespéré dans lequel nous étions non seulement sur le plan économique, mais également la situation difficile qu'ont vécue hommes, femmes et enfants pendant plusieurs semaines suite à ce verglas? Bon. Alors, il nous apparaissait nécessaire d'adopter un certain nombre de mesures pour pallier aux inconforts, pour dire le moins, du temps et en même temps poser un certain nombre de gestes pour s'assurer que ce genre de, mon Dieu, dommages ait le moins de chances possible de se reproduire. Donc, ce projet de loi n° 42 – j'y reviendrai dans quelques instants au niveau de sa justification, quant au fond, d'adopter cette motion-là – a permis justement de sécuriser un certain nombre de choses au niveau du réseau, et il apparaît maintenant nécessaire de l'adopter de façon à faire en sorte que ce qui a été fait jusqu'à présent soit, d'une certaine façon, protégé, qu'on ne perde pas les quelque 300 000 000 $ qui ont été investis dans les infrastructures qui étaient par ailleurs jugées nécessaires. Alors donc, nécessité d'adopter ces règles qui nous permettront par la suite d'adopter le projet de loi n° 42, suite au débat qui suivra.

Je dois dire, M. le Président, que j'ai été surpris aussi par ce que nous disait ou nous rappelait le leader du gouvernement tout à l'heure. À l'étape de l'étude détaillée du projet de loi, à un moment très important dans le cheminement d'un projet de loi, à un moment où on peut, article par article, examiner les dispositions précises du projet de loi et le bonifier si c'est nécessaire, mais aussi informer l'ensemble de la population via les débats qui sont publics, à ce moment-là, sur chacun de ces articles-là, donc informer aussi la population des tenants et aboutissants de la décision qu'on s'apprête à prendre, hein, nous avons été devant une opposition qui a fait à toutes fins pratiques obstruction systématique pour procéder, justement, article par article, et c'était son droit. Nous ne disconvenons pas du droit qu'a l'opposition de, par exemple, présenter amendement après amendement, de prendre la parole, chaque parlementaire, pendant 20 minutes sur l'amendement, pour faire en sorte que l'on retarde la progression des travaux, et c'est son droit de le faire. Et c'est ce qu'elle a fait, si bien qu'après 10 heures, déjà, de travail en commission parlementaire on n'avait même pas abordé le premier article. On en était encore, d'après ce que nous a dit le leader du gouvernement, aux motions préliminaires.

Une motion préliminaire, c'est quoi, M. le Président? C'est, par exemple, une proposition pour examiner le projet de loi dans un ordre différent de celui qui apparaît au projet de loi. Par exemple, on commencerait par l'article 5, pour revenir à l'article 1 et terminer par, bon, les autres articles, dans l'ordre. C'est un exemple de motion préliminaire. On n'aborde pas encore le fond à ce moment-là. Alors, est-ce que l'opposition craignait, justement, d'aborder le fond de la question à l'étape de l'examen article par article? Craignait-elle de découvrir toute la justification intrinsèque de ce projet de loi là? Tout ce que je peux vous dire à ce moment-ci, c'est que, après 10 heures, effectivement, de travail, nous n'avions même pas abordé le premier article, d'où la nécessité de disposer de la question en introduisant cette motion, qui est devant nous dans le moment, de suspension des règles.

Maintenant, puisqu'on invoque l'urgence, j'aimerais simplement rappeler à ce moment-ci, M. le Président, que le projet de loi n° 42, d'une part, répond aux intentions exprimées et aux orientations rendues publiques le 11 mars 1999 par le gouvernement, à savoir que les travaux effectués avant cette date seraient protégés par une autorisation rétroactive, alors que, pour ce qui concerne les travaux qu'il reste à faire, ils devraient respecter toutes les lois et tous les règlements en vigueur sans exception. Le projet de loi devient nécessaire, bien sûr, suite à la décision de la Cour supérieure qui invalidait la procédure d'autorisation utilisée de bonne foi dans un contexte d'urgence. Et vous comprendrez que, de notre point de vue en tout cas, la population du Québec n'accepterait pas que l'on puisse comme ça, sans réagir, s'obliger à démanteler des infrastructures qui représentent des investissements de près de 300 000 000 $. Ça n'a pas d'allure! La population n'accepterait pas, de notre point de vue, que nous refusions de maintenir des équipements nécessaires pour renforcer la sécurité, pour augmenter le niveau de sécurité de l'alimentation électrique des régions qui ont été touchées par la tempête du verglas de janvier 1998.

Il s'agit donc... Nous avons devant nous un projet de loi présenté par un gouvernement responsable et agit de façon responsable. Alors, pour nous permettre de terminer cette évolution, je dirais, ce travail, cette progression vers l'adoption du projet de loi, nous devons à ce moment-ci, devant l'obstruction presque systématique de l'opposition officielle... Et c'est son droit, je le répète encore. Je ne lui en fais pas grief quant à la procédure, mais certainement quant au contenu. Un tel projet de loi, d'une telle importance, ne peut pas simplement rester, l'éviter pendant des semaines et des mois simplement parce que l'opposition officielle a décidé d'utiliser tous les dédales du règlement pour tenter d'en empêcher l'adoption.

Alors, je rappelle encore une fois, M. le Président, pour faire état simplement de la justification de la procédure dans laquelle nous sommes dans le moment, que nous serons, je l'espère, en tout cas, dès que la présente motion aura été adoptée, devant un projet de loi responsable quant au fond de la question: la nécessité des bouclages qui protégeront et consolideront des investissements de plusieurs centaines de millions de dollars qui auraient pu, à défaut, être perdus, d'où ce projet de loi n° 42 qui sera devant nous, dit conservatoire à la suite du jugement de la Cour supérieure, pour sécuriser sur le plan juridique les infrastructures déjà construites.

Nous devons manifestement agir à ce moment-ci, M. le Président. C'est ce que nous faisons par le projet de loi, et j'espère effectivement le voir adopter, malgré la procédure dans laquelle nous sommes, qui n'est pas exceptionnelle, dans la plus grande sérénité et le plus rapidement possible.

Ma lecture, M. le Président, c'est que, à ce moment-ci, l'opposition officielle a fait le choix de s'opposer coûte que coûte à l'adoption du projet de loi. Coûte que coûte, M. le Président, ça veut dire 300 000 000 $. Nous ne l'acceptons pas. Je vous remercie.

(18 heures)

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Je vous remercie, M. le député de Portneuf. Et, sur ce, je suspends nos travaux et je vous invite à nous revenir pour 20 heures ce soir. À tous, bon appétit!

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 6)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, nous allons poursuivre le débat sur la motion de suspension des règles. Je vous rappelle qu'il s'agit d'un débat restreint de deux heures. Je désire vous informer qu'il reste encore 33 minutes et demie – 33 minutes et demie, oui, on a mis des secondes, mais enfin, c'est 30 secondes – au groupe parlementaire formant le gouvernement et que l'opposition officielle dispose encore de 18 minutes et demie. Il reste cinq minutes au député indépendant.

Alors, le prochain intervenant sera M. le député de Verdun. Je vous cède la parole, M. le député.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je veux bien intervenir dans ce débat qui est triste, qui est triste. Et, M. le Président, il y a une certaine tendance dans les Parlements de penser qu'il faut, un jour ou l'autre, faire régulièrement suspendre les règles. On l'a déjà fait une fois dans cette session, on le fait une deuxième fois dans cette session. Je me permets de vous dire qu'il serait extrêmement gênant...

Et je crois, M. le Président, qu'il serait intéressant de permettre à l'horloge de fonctionner, parce que vous allez avoir un peu de difficulté pour minuter mon temps. Est-ce que vous pouvez vous assurer que les horloges fonctionnent, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Elles fonctionnent devant moi, c'est que...

M. Gautrin: Les horloges qui sont en haut ne fonctionnent pas.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, c'est qu'on n'a pas l'habitude, dans un débat restreint, étant limité, de faire fonctionner les horloges, parce qu'il n'y a pas de temps limite pour chaque...

M. Gautrin: ...les parlementaires...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci bien, M. le député.

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Si vous voulez, je peux vous avertir après 15, 20 minutes. Je peux vous faire signe.

M. Gautrin: Auriez-vous l'obligeance de m'indiquer lorsque je friserai les 14, 15 minutes...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Avec plaisir.

M. Gautrin: ...de manière que je puisse permettre au député...

Une voix: ...d'Orford...

M. Gautrin: ...d'Orford d'exprimer, lui aussi, son indignation, qu'il puisse, lui aussi, exprimer son indignation devant ce viol de démocratie que, une fois encore, nous sommes obligés de supporter dans ce Parlement. Viol de démocratie, M. le Président, pour deux projets de loi. Avec beaucoup d'éloquence, ma collègue la députée de Bonaventure a expliqué pourquoi il était inacceptable, aujourd'hui, de brimer la volonté des parlementaires, lorsqu'on débattait du projet de loi n° 42. Je voudrais exprimer, M. le Président, à quel point je trouve scandaleux – scandaleux – que le leader du gouvernement veuille bâillonner le débat démocratique autour d'un projet de loi comme le projet de loi n° 53.

En commission – et je crois que, lorsque les parlementaires ministériels qui ont siégé en commission pourront venir témoigner... – nous avons progressé avec sérieux, bien sûr, parce que nous étudions, l'opposition, toujours les projets de loi avec sérieux, mais avec une forme de célérité. Sur un projet de loi d'un cinquantaine d'articles, nous en avions déjà étudié la moitié. Nous n'étions pas d'accord avec ce projet de loi sur la Corporation d'hébergement du Québec qui, en soi, va permettre au gouvernement de faire disparaître comme par enchantement une dette de 3 800 000 000 $, M. le Président.

Faut bien comprendre quel est le but du projet de loi n° 53. L'objectif du projet de loi n° 53, c'est de faire en sorte que, suite à la réforme comptable suggérée par le Vérificateur général, les dettes que le gouvernement devrait assumer si on appliquait les règles comptables correctement, c'est-à-dire les dettes sur les emprunts sur les immeubles que possède le gouvernement... Parce qu'il faut bien que vous compreniez que, sur bien des immeubles, particulièrement pour les centres d'accueil et aussi pour un hôpital, celui d'Anna-Laberge, celui qui possède réellement l'immeuble, c'est le gouvernement, par le biais d'une corporation virtuelle qu'on appelle la Corporation d'hébergement du Québec, et elle le prête pour rien, ou pour 1 $, aux différents conseils d'administration.

(20 h 10)

Alors, M. le Président, comprenez bien la loi n° 53. Elle va permettre de retirer du périmètre comptable la Corporation d'hébergement du Québec, on la met un peu à part. Elle va assumer cette dette de 3 800 000 000 $ et on n'aura plus, dans les calculs des états financiers du gouvernement, une nouvelle apparition de la dette de 3 800 000 000 $, par ce seul jeu comptable. Ça ne veut pas dire que la dette a disparu, ce n'est pas ça, c'est qu'elle ne sera plus dans les mêmes écritures, elle ne sera pas écrite au même endroit. Elle continuera à exister, bien sûr, mais, lorsque vous verrez, vous, les états financiers du gouvernement, on ne fera plus apparaître cette dette de 3 800 000 000 $.

M. le Président, c'est un élément sur lequel, nous, de l'opposition, nous nous sommes opposés avec la plus grande vigueur, mais nous avons progressé dans le projet de loi. Une fois que nous avons eu fait valoir notre point, on a débattu article par article et nous n'avons pas accepté, bien sûr, mais nous avons été battus en commission. Nous avons continué à progresser dans le projet de loi, nous avons continué à avancer dans le projet de loi, et je dois féliciter aujourd'hui le député de Vaudreuil qui a participé et qui nous a aidés considérablement à voir à quel point le trou qu'on voyait déjà à l'intérieur du projet de loi est beaucoup plus béant qu'on ne peut le penser. Béant parce que non seulement cette nouvelle Corporation d'hébergement du Québec, qui va être hors du périmètre comptable du gouvernement, va permettre d'abrier, de faire disparaître cette dette de 3 800 000 000 $, mais encore elle va pouvoir permettre de faire des prêts aux institutions du réseau hospitalier pour leur permettre d'éponger leur déficit. Autrement dit, regardez à quel point, sur le plan comptable, vous vous trouvez dans une situation absolument aberrante et presque offusquante. C'est que, si un établissement hospitalier fait un déficit – ce qu'il ne doit pas faire, bien sûr, en fonction des règles comptables – au lieu d'être contraint, de devoir présenter un plan de résorption du déficit, il pourra dorénavant hypothéquer son immeuble, c'est-à-dire l'hôpital, des biens meubles que sont l'hôpital ou le centre d'accueil, auprès de la Corporation d'hébergement du Québec qui lui achètera ou lui fera un prêt sur hypothèque, et ensuite étaler sur une période de 10 ans ou de 25 ans le paiement ou le remboursement de son déficit.

Et je dois saluer ici, en Chambre, M. le Président, la perspicacité du député de Vaudreuil qui, avec moi... nous avons réussi à découvrir cet élément, ce qui permet à l'heure actuelle encore de trouver un mécanisme pour étaler sur une période de 10 ou 25 ans les déficits que vous pourriez avoir à l'intérieur du réseau. Alors, vous comprenez à quel point ces jeux comptables doivent être dénoncés, aussi bien les jeux comptables qui sortent du périmètre comptable du gouvernement une dette de 3 800 000 000 $ pour la transférer à un organisme que l'on crée par cette loi, qui va s'appeler la Corporation d'hébergement du Québec, qui va, bien sûr, être garantie par le gouvernement mais qui n'apparaîtra plus. Autrement dit, on les retire des états financiers du gouvernement, ils n'apparaîtront plus aux états financiers, premier élément.

Deuxièmement, le mécanisme qui est prévu à l'intérieur du projet de loi – et on pourra revenir après si vous... Dans les débats, je pourrai vous les déposer ici, en Chambre, sur les galées des débats en commission que nous avons eus, où la ministre dit, avec justesse – je dois dire qu'elle a dit ce qu'elle voulait dire – que ce n'est pas l'objectif premier du projet de loi. Bien sûr, l'objectif premier du projet de loi consiste à faire disparaître ce 3 800 000 000 $ et à permettre qu'il n'apparaisse plus à la dette du gouvernement, mais qu'il apparaisse sur le côté qu'on va appeler la Corporation d'hébergement du Québec, ce qui est l'objectif comme tel.

Mais, de plus, il permettra à ce nouvel organisme de pouvoir étaler par le mécanisme... ou un établissement hospitalier ou un centre d'accueil pourra hypothéquer ou même vendre son immeuble à la Corporation d'hébergement du Québec de manière à pouvoir éponger son déficit et payer, après, un loyer. On va se trouver dans une situation où les équilibres financiers du gouvernement risquent de ne pas exprimer clairement ce qu'il y a dans la situation financière. Alors, ça, M. le Président, nous nous y sommes opposés avec la plus grande véhémence. Mais nous n'avons pas fait de l'obstruction. Nous n'avons pas fait de l'obstruction en commission parlementaire, M. le Président. Nous avons fait valoir nos points de vue, nous avons fait valoir nos points de divergence, et nous avons, après, réussi, par le mécanisme du simple jeu parlementaire où, malheureusement, parce que nous n'avons pas la majorité, nous perdions nos points de vue, article par article, dans le cadre du projet de loi n° 53... Mais nous avons travaillé avec sérieux et avec célérité à l'intérieur du projet de loi.

Et je ne vois aucune raison, M. le Président, aujourd'hui pour dire aux parlementaires, aussi bien ministériels que de l'opposition, qui ont consacré deux soirées ou trois soirées à étudier ce projet de loi éminemment important, parce que 3 800 000 000 $, ce n'est pas rien... On ne peut pas faire disparaître 3 800 000 000 $ des comptes publics du gouvernement sans que, nécessairement, on en débatte. Et nous avons débattu. Et là, aujourd'hui, je comprends qu'on veut mettre le bâillon. Je comprends qu'on ne veut plus en parler. Je comprends qu'on a honte de pouvoir faire le débat public autour de cette question. Je comprends qu'on en a même honte, de pouvoir le débattre ici, publiquement, M. le Président. Bien sûr. Et on va couper rapidement ce débat. Il cessera d'être. On va dire: Vous ne pourrez plus vous exprimer sur cette question. Bien sûr, nous avons honte de la question comme telle. Vous ne pourrez plus vous exprimer sur le fait que 3 800 000 000 $ vont disparaître complètement des états financiers. Et le bâillon va être mis. Les parlementaires ne pourront plus dire réellement à quel point ce geste est en soi scandaleux, M. le Président.

Et on va être en mesure rapidement ce soir, si jamais cette motion de suspension des règles est adoptée sans pouvoir continuer à faire étape par étape le débat et l'avance démocratique de ce qu'il faut faire dans un débat qui fait disparaître des comptes publics 3 800 000 000 $... 3 800 000 000 $ qui vont disparaître des comptes publics, M. le Président. Et on va le faire tranquillement, avec 26 minutes qui vont être consacrées à l'opposition, simplement, pour faire valoir son point de vue sur les nombreux articles.

M. le Président, il y avait d'autres questions qui nous inquiétaient à l'intérieur du projet de loi, et je dois rappeler ici une fois de plus la contribution importante du député de Vaudreuil dans le débat. Le député de Vaudreuil, il est important de vous le rappeler, a été vice-président de l'Association des directeurs d'hôpitaux, il connaît de quoi il parle. Il était important aussi que, si on créait une telle corporation sur le côté, cette Corporation soit en mesure de refléter les volontés des administrateurs du réseau, pour faire en sorte que les administrateurs du réseau puissent être majoritaires à l'intérieur du conseil d'administration de cette Corporation. Au demeurant, je vous en parlerai dans une minute, c'est une corporation absolument loufoque, et je vous en parlerai dans un instant, vous allez voir.

Alors, nous avons plaidé auprès de la ministre, nous avons cru faire valoir notre point, qu'il serait important que le conseil d'administration tienne compte du fait que les administrateurs du réseau soient majoritaires sur le conseil d'administration. Nous avons suspendu l'article. Je pense que nos points étaient valables, et la ministre, à l'époque, dans le débat article par article, était sensible aux arguments que le député de Vaudreuil et moi-même présentions devant la commission. Nous avons, de consentement, suspendu l'article qui touchait la composition du conseil d'administration et nous nous attendions de revenir en commission où un amendement aurait pu être proposé par la ministre, ou les ministériels, ou l'opposition, et où un consensus aurait pu s'établir autour de la composition du conseil d'administration.

Malheureusement, M. le Président, si aujourd'hui on met fin au débat démocratique, si on met fin aujourd'hui à la possibilité que nous pourrions avoir de débattre calmement et sérieusement de ce projet de loi, nous allons nous trouver dans l'impossibilité de faire valoir ce que, malgré les objections que d'aucuns pouvaient avoir sur l'abriage, le cachage des 3 800 000 000 $ de la dette qui vont disparaître actuellement par la création de cette Corporation... On avait quand même une volonté de vouloir améliorer le projet de loi. Alors, ça, par le projet de loi, par le bâillon, tout ce débat disparaît du processus démocratique.

(20 h 20)

Il y a un troisième point, M. le Président. Je sais, vous me faites signe que mon temps... Évidemment, nous sommes bâillonnés dans ce débat, nous ne pouvons pas nous exprimer, mais un dernier point que je voudrais vous dire, qui est extrêmement grave, c'est tout le mécanisme de la TVQ et de la TPS, parce que, aujourd'hui, ce que nous faisons pratiquement, c'est qu'on dit: Les établissements hospitaliers vont être propriété d'une corporation qui se trouve en dehors du gouvernement, corporation loufoque, loufoque. Je pourrais vous expliquer, si j'avais plus de temps, à quel point elle est loufoque: elle a un seul actionnaire et six membres dans son conseil d'administration – enfin, je n'avais jamais vu ça – et c'est une corporation qu'on dit corporation privée.

Enfin, oublions la loufoquerie de quoi on parle, revenons sur le point de fond. Le choix qui est fait par ce gouvernement, M. le Président, c'est que les établissements hospitaliers, c'est-à-dire les hôpitaux et les centres d'accueil, vont maintenant louer leurs bâtiments à la Corporation d'hébergement du Québec, devoir payer un loyer et, sur ce loyer, devoir payer une TVQ et une TPS. Voyez-vous l'aberration du choix de ce projet de loi? Et nous n'avons même pas pu, en commission, débattre à quel point cet élément loufoque était mis de l'avant par le gouvernement.

Alors, M. le Président, de grâce, les parlementaires qui croient à la démocratie devraient rejeter actuellement cette motion de bâillon et permettre au débat démocratique de continuer en commission de manière qu'on puisse clarifier au moins ces questions de fond, ce qui touche le projet de loi n° 53. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Il reste à votre formation 5 minutes et demie, en ajoutant les 2 minutes et demie, là, du député indépendant, s'il ne se présente pas.

Alors, je vais céder la parole maintenant à M. le député de Groulx. M. le député.

M. Kieffer: M. le Président, nous en sommes en ce moment à évaluer la pertinence de suspendre les règles afin d'adopter deux projets de loi qui ont été présentés, évidemment, par notre gouvernement. Je m'arrêterai plus spécifiquement au projet de loi n° 42, mais, pour ce qui est d'une bonne partie de mes remarques, elles s'appliquent aussi à l'autre projet de loi.

Le projet de loi n° 42, M. le Président, c'est 10 articles. Le dixième, je vous le lis: «La présente loi entre en vigueur le...» C'est un article coutumier et redondant, il revient dans tous les projets de loi. Donc, en réalité, le projet de loi n° 42, ce sont neuf articles. À l'aune des procédures et de la pratique parlementaires, un projet de loi de neuf articles est habituellement considéré comme un projet de loi très court. Ça ne signifie pas pour autant qu'il n'y ait pas des questions de fond qui soient traitées à l'intérieur du projet de loi, mais ça signifie, à tout le moins, que le nombre d'articles que l'Assemblée ou la commission a à débattre est passablement réduit. Ces deux dernières semaines, ces presque trois dernières semaines, la commission parlementaire de l'économie et du travail a eu à traiter de ce projet de loi article par article. Ça signifie que les députés des deux côtés de la Chambre se réunissent en commission pour étudier le détail des projets de loi et d'y apporter des modifications lorsque nécessaire. Vous conviendrez – et, j'en suis convaincu, la population aussi en conviendra – que de passer 10 heures à l'étude d'un projet de loi de neuf articles est, en général, considéré comme une période de temps suffisamment longue pour permettre à chacun des députés de faire valoir son point de vue, de discuter des amendements et des sous-amendements.

Alors, que s'est-il passé, M. le Président, durant ces 10 heures de discussion en commission parlementaire? Lorsque nous avons mis fin, hier, aux discussions, la commission n'en était même pas rendue, et je répète, la commission n'en était même pas rendue à l'article 1 du projet de loi. Nous n'avions même pas abordé le premier article de ce projet de loi de 10 articles après 10 heures. Peut-on, de là, prétendre que l'opposition bâillonnait, faisait perdre son temps à la commission, retardait indûment les travaux? Peut-être. Je laisse le soin aux électeurs et aux électrices d'en juger. Mais, lorsque j'entends la commission tenter de trouver des solutions et de discuter des articles du projet de loi et que je m'aperçois, après 10 heures, que nous n'en avons eu aucune possibilité, je me pose sérieusement des questions. Qu'est-ce qu'on a fait alors? On a fait les remarques préliminaires et on a fait les motions préliminaires. Parmi les motions préliminaires, M. le Président, sur lesquelles la commission s'est penchée, toutes les motions préliminaires demandaient à la commission soit d'entendre ou de recevoir des avis de groupes, d'organismes: le Barreau, la Régie, la Chambre des notaires, et autres.

On peut jouer sur la sémantique, M. le Président, on peut jouer sur les mots, mais je voudrais rappeler à la population qui nous écoute actuellement que le gouvernement avait justement, il y a un mois, organisé une commission publique justement pour entendre les groupes qui avaient des remarques, des critiques et des recommandations à faire vis-à-vis le projet de loi n° 42. Ces organismes qui sont venus devant nous il y a tout près d'un mois auraient très bien pu être la Régie, par exemple, auraient très bien pu être le Barreau, auraient très bien pu être la Chambre des notaires. Nous avions à l'époque, et le ministre avait tenté à l'époque d'avoir les suggestions de l'opposition quant au choix des groupes qui devaient comparaître devant la commission... et l'opposition, à ce moment-là, avait refusé de participer à cet exercice éminemment démocratique qui consiste, pour les députés, à entendre des représentants de la population. Éminemment démocratique. L'opposition officielle a refusé.

(20 h 30)

Cependant, on se retrouve, trois semaines plus tard, en commission parlementaire avec exactement le même type de demande. Alors, j'essaie de comprendre le paradoxe qui fait que, trois semaines plus tôt, l'opposition refusait de participer à cet exercice éminemment démocratique qui consiste pour les députés à entendre des groupes représentant la population, et, trois semaines plus tard, nous dire que nous nous soustrayons aux règles démocratiques en refusant leur motion d'écouter ces groupes-là mêmes qui auraient pu venir s'exprimer. J'ose penser, M. le Président, que c'est probablement dû à une erreur d'aiguillage en quelque part. Jamais je n'oserais prétendre, évidemment, que l'opposition avait pour seule fin de retarder l'étude des travaux et l'étude du projet de loi. L'opposition, aussi, nous a lancé toutes sortes d'accusations quant au fait que la démocratie était bafouée, qu'il y avait eu des jugements, qu'il y avait eu des opinions émises par le bâtonnier, entre autres. Permettez-moi de revenir un peu à mon ancienne vie alors que j'enseignais la science politique. Quelques petits éléments du cours de Politique 101 pour nos confrères d'en face et consoeurs d'en face, ça pourrait leur être utile.

Une voix: Ils ne passeront pas l'examen.

M. Kieffer: Vous savez, au XVIIIe siècle, il y a quelques grands penseurs libéraux qu'on a retrouvés aussi bien en France, en Angleterre puis aux États-Unis, les Jean-Jacques Rousseau, et autres, qui ont tenté de définir ce qui faisait le fondement d'une société démocratique. Ils avaient identifié trois grands pouvoirs: le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire. Ils les avaient définis et ils les avaient encadrés. Ils définissaient, très rapidement, le pouvoir des législateurs. C'est nous, nous sommes les représentants du peuple. Nous sommes ici pour légiférer. Ça signifie quoi, légiférer? Ça signifie faire des lois nouvelles, modifier des lois déjà existantes et corriger aussi des lois qui, à l'usure du temps, peuvent s'avérer inadéquates. Ça, c'est le pouvoir législatif. Le pouvoir exécutif, le mot le traduit très bien, ça signifie qu'il doit exécuter les lois. Sa fonction, c'est de s'assurer d'exécuter les lois. Et le pouvoir judiciaire a une double fonction, celle d'interpréter les lois et de les sanctionner, ou de sanctionner, si vous préférez, les citoyens vis-à-vis du respect de la loi.

Il y a un de ces pouvoirs, le pouvoir judiciaire, qui a décrété qu'un geste posé par le gouvernement allait à l'encontre de la loi. C'est ce que dit le jugement. Quel est notre rôle? Nous sommes les législateurs, alors notre rôle, c'est donc de corriger, corriger pour faire en sorte que la loi reflète la réalité de la gouvernance que nous assumons et vis-à-vis de laquelle nous aurons à répondre dans un certain nombre d'années aux citoyens et aux citoyennes qui nous sanctionneront d'une façon ou d'une autre: soit qu'ils nous reporteront au pouvoir ou soit qu'ils nous déferont. C'est ça, la sanction démocratique, et, donc, en ce sens, le projet de loi n° 42, quoi qu'en disent les gens d'en face, s'inscrit tout à fait et dans la tradition et dans la pratique démocratique occidentales et contemporaines.

Si vous me permettez, maintenant quelques éléments sur le fond. J'ai, moi, contrairement au Parti libéral, assisté à la commission parlementaire qui a entendu les groupes venir s'expliquer sur le projet de loi n° 42. M. le Président, si j'avais eu à énumérer tous ceux et toutes celles qui appuyaient les mesures que nous nous apprêtons à prendre, je n'aurais pas eu assez de mon 12 ou 13 minutes, ne serait-ce que pour en faire la liste. Je me sens tout à fait à l'aise d'appuyer cette loi et je n'aurai en tout temps aucun problème à justifier mes gestes devant mes électeurs et mes électrices. Donc, je crois que cette motion s'inscrit très bien dans nos pratiques démocratiques. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Groulx. Alors, maintenant, pour le groupe parlementaire formant l'opposition, M. le député d'Orford. Il reste 5 min 30 s, cinq minutes et demie à votre groupe parlementaire. M. le député.

Des voix: Bravo!

M. Benoit: M. le Président, merci. Les enfants de nos enfants, dans plusieurs années, liront l'histoire du Québec comme nous l'avons fait. Ils liront cette soirée du 16 juin 1999 où, deux fois en 10 jours, ce gouvernement élu d'une façon minoritaire... Ces gens-là n'ont pas eu la majorité des voix au Québec, ils ont eu une minorité de voix au Québec. Deux fois en 10 jours, les enfants de nos enfants liront que ce gouvernement, après cette élection où il est minoritaire, a d'abord traité les gens de gosseux de poils de carotte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Après ça, après avoir ri de l'expression du député de Joliette et ministre par surcroît, ils les traiteront de groupuscules, M. le Président. Non seulement ils sont à gérer un État d'une façon minoritaire, mais ils auront l'audace et le culot de traiter les gens qui s'opposent à eux de gosseux de poils de carotte et de...

Des voix: ...

M. Benoit: De gosseux de poils de grenouille. Ils connaissent l'expression, je les félicite. Je les félicite, M. le Président. Le député de Joliette leur a enseigné quelque chose, c'est extraordinaire.

Après une première session, ces gens-là nous déposent deux fois en 10 jours deux projets de loi. Il est de la démocratie, et je suis d'accord avec mon confrère qui vient de parler qu'il est de la démocratie que l'opposition regarde en profondeur un projet de loi. Dans la loi n° 42, des gens nous ont aidés à se faire une idée, M. le Président: d'abord, les citoyens là-bas que, nous, nous avons écoutés, qu'eux ont écoutés seulement pendant la période électorale quand ils leur ont dit: Nous ferons ce que le jugement dit. Vous vous souvenez de ce que Félix Leclerc disait? «Le lendemain des élections, il ne se souvenait pas de ton nom.» Bien, c'est ce qui arrive aux gens du comté de Johnson, M. le Président. Le lendemain des élections, ça a pris la très honorable Mme Rousseau, Mme la juge Rousseau, pour leur dire qu'ils étaient dans l'illégalité, que ce projet-là, ils n'avaient pas le droit de le faire, et qu'ils devaient aller très loin, et que le projet, il n'était qu'un seul projet, c'était une seule ligne électrique.

(20 h 40)

M. le Président, ils avaient depuis le début convaincu les Québécois, pas assez brillants de comprendre qu'Hydro-Québec venait de leur en passer une petite vite dans le milieu de la crise, ils ont essayé de convaincre les Québécois qu'il y avait urgence en la demeure. Ça faisait un an et demi, et il y avait supposément encore urgence en la demeure. Eh bien, heureux soient-ils, un des leurs leur a rappelé, le président de l'Ordre des ingénieurs du Québec, M. Roger Nicolet, qui s'est présenté pour le PQ lors d'une élection, M. Nicolet leur a dit: Non seulement il n'y avait pas d'urgence, mais il n'y avait même pas une présomption. Il n'y avait même pas une présomption. Alors, là, on a dit: Ils ont compris. La juge leur a dit, M. Nicolet leur a dit dans un rapport de 2 500 pages.

Eh bien, non, ils n'avaient pas encore compris. Alors, vendredi, alors qu'on vient de fêter le 150e anniversaire du Barreau, alors que le premier ministre s'est pété les bretelles pour dire comment le Barreau, c'était un phare au Québec en démocratie, comment il fallait regarder le Barreau, les écouter, comment c'était, en démocratie, important, ces gens-là, M. le Président – il nous a rappelé qu'il y avait 38 députés avocats dans cette Chambre – eh bien, croyez-le ou pas, vendredi, l'opposition recevait un avis du Barreau, ainsi que le gouvernement. Qu'est-ce que cet avis disait? Il disait comme la juge Rousseau, il disait comme Roger Nicolet et, en plus, il disait: Vous avez bâillonné vos propres lois: la loi du zonage agricole, la loi de l'aménagement du territoire, la loi de l'énergie. Jusqu'où une démocratie peut aller, M. le Président? Ça, c'est la n° 42. Vous me dites qu'il reste une minute, M. le Président, je vais conclure.

Les enfants de nos enfants, quand ils liront l'histoire du Québec, comprendront que la démocratie, en ce 16 juin, a été bâillonnée. Ils comprendront aussi, M. le Président, que les libéraux, les 47 députés libéraux qui ont eu la majorité des voix au Québec, que ces 47 députés libéraux, ce soir, voteront selon leur conscience. Ce soir, ils voteront selon leur conscience, avec honneur et conviction. Et tous et chacun, quand nous voterons, nous allons regarder comment le député de Johnson, lui, votera ce soir, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député d'Orford. Le temps de votre groupe est épuisé. Bon, il reste 23 minutes au groupe parlementaire, et je vais céder la parole à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. Je crois que nous avons, malgré tout, assez bien travaillé en commission parlementaire. Malgré un certain nombre d'accrochages concernant le projet de loi n° 53 qui concerne la Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec, nous avons progressé. Nous avons progressé cependant trop lentement compte tenu de l'importance du projet de loi qui est en cause et de ce qu'il aura comme impact, une fois adopté, sur l'ensemble de l'équilibre de nos finances publiques, M. le Président.

Et, si, ce soir, donc, nous plaidons l'urgence, puisque je crois que c'est cela que nous plaidons devant vous, c'est vraiment parce que nous souhaitons, enfin, présenter les informations de la façon la plus transparente possible en ce qui concerne l'état des finances publiques. Et vous allez me permettre, M. le Président, de rappeler ce pourquoi il nous apparaît essentiel qu'à ce moment-ci nous adoptions ce projet de loi n° 53 qui va nous permettre d'atteindre cet objectif.

D'abord, il faut se souvenir que, lors du discours sur le budget le 31 mars 1998, il y a déjà, donc, plus d'un an de cela, le gouvernement a annoncé une réforme de la comptabilité gouvernementale. Cette réforme, qu'est-ce qu'elle faisait? Elle visait essentiellement à modifier les conventions comptables des états financiers afin de se conformer aux normes comptables de l'Institut canadien des comptables pour le secteur public.

Donc, avant d'annoncer la réforme, le gouvernement a d'abord procédé à une analyse et accepté intégralement les recommandations du comité d'étude sur la comptabilité du gouvernement, dont, entre autres, les membres suivants étaient présents: le Contrôleur des finances, le Vérificateur général adjoint et le sous-ministre associé aux politiques et opérations financières du ministère des Finances.

Qu'est-ce que la réforme de la comptabilité gouvernementale vient couvrir? D'abord ceci: le périmètre comptable du gouvernement, c'est-à-dire tout ce qui entoure, en dehors de la comptabilité immédiate du gouvernement, les organismes, les sociétés qui sont liés évidemment à la comptabilité gouvernementale. Donc, ce périmètre comptable du gouvernement a été redéfini pour englober tous les organismes, les fonds spéciaux et les entreprises du gouvernement et donc présenter des états financiers consolidés. Combien de fois, M. le Président, devant cette Assemblée, nous avons eu à défendre l'ensemble de la comptabilité gouvernementale, nous faisant dire par l'opposition d'ailleurs qui aujourd'hui évidemment semble l'avoir oublié, se cachant la tête dans le sable, que tout n'était pas transparent, que tout n'était pas très clair quant à l'affectation des fonds, quant à leur comptabilisation soit au niveau des actifs ou au niveau des passifs?

Et c'est pour ça, M. le Président, qu'on a présenté le projet de loi n° 53 qui concerne la Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec, qui d'ailleurs autrement demeurerait un organisme sans but lucratif. On sait ce que ça veut dire, un OSBL. Dans la comptabilité gouvernementale, cela a peu de signification. Alors, l'objectif du projet de loi que nous présentons est d'inscrire le tout dans l'ensemble de la réforme de la comptabilité gouvernementale, à savoir que le périmètre comptable du gouvernement a été redéfini pour englober tous les organismes, fonds spéciaux et entreprises du gouvernement et donc présenter ainsi des états financiers consolidés. C'est ce que souhaitait l'opposition. C'est ce que nous faisons.

Parce que nous voulons le faire correctement et promptement, on nous présente des objections. Tout d'un coup, ce ne serait plus la bonne solution et la bonne façon de faire. Pourtant, on l'a souhaité. On l'a réclamé. On a vilipendé le ministre des Finances à plusieurs reprises. Quand on le fait, probablement parce que justement c'est une excellente orientation, une excellente décision et que cela fera apparaître le sens des responsabilités de notre gouvernement, là, dans l'opposition, on trouve que ce n'est plus une bonne idée.

Qu'est-ce que cela fait au-delà du fait qu'on ait englobé des organismes et entreprises, dont la Corporation d'hébergement du Québec, pour présenter des états financiers consolidés? Le projet de loi nous permet de reconnaître et de tenir compte du fait que le coût des immobilisations sera désormais amorti sur leur durée de vie utile, c'est-à-dire que le montant annuel de l'amortissement est présenté à l'état consolidé des résultats de fonctionnement, et donc la dette nette consolidée est subdivisée pour faire ressortir les déficits accumulés de fonctionnement, s'il en est, et la valeur comptable nette des immobilisations. Donc, un état comptabilisé des immobilisations présentera entre autres des informations pertinentes à la gestion de l'ensemble des immobilisations du gouvernement. Et, ce faisant, si nous présentons des informations pertinentes à la gestion de l'ensemble des immobilisations du gouvernement, j'imagine que nos amis d'en face vont se servir de ces informations pertinentes pour mieux critiquer, recommander, présenter des propositions à l'égard de toute la question des finances publiques. Cela implique que nous inscririons immédiatement au passif du gouvernement la totalité des obligations, par exemple, envers les régimes de retraite au lieu de continuer à amortir l'inscription des obligations à l'égard des vieux régimes.

(20 h 50)

Donc, c'est plus de 13 000 000 000 $ qui sont ainsi ajoutés au passif du gouvernement. Je trouve que, pour des gens qui veulent camoufler, on s'est un peu trompé de façon de faire. Bon. Cela implique, ce que nous faisons, de moderniser la comptabilité des emprunts et des produits dérivés. Encore là, il s'agit d'un traitement comptable qui est beaucoup plus précis et beaucoup plus rigoureux. Il s'agit de comptabiliser immédiatement comme dépenses la portion non amortie des mesures, par exemple, de départs volontaires et assistés de même que des coûts de transformation structurelle. Encore là, selon les recommandations qui nous sont faites par l'Institut des comptables agréés, ces coûts doivent être comptabilisés aux dépenses dans l'année où les mesures sont prises. Alors, nous procédons, par le projet qui est devant nous, à actualiser ces grands objectifs que nous poursuivons et qui, encore là, encore une fois, s'inscrivent dans une perspective de transparence, donc nous voulons porter à la dette nette du gouvernement les dépenses effectuées et non comptabilisées au fonds consolidé du revenu. Nous voulons, bien sûr – et c'est à noter – que les organismes, fonds spéciaux et autres entités hors fonds consolidé du revenu et qui sont inclus dans le périmètre comptable soient pris en compte.

C'est peut-être intéressant, M. le Président, de rappeler une citation du comité de travail qui nous a fait ces recommandations et dont le projet de loi n° 53 n'est que l'actualisation, tout compte fait, dans un cas concret, soit celui de la Corporation d'hébergement du Québec. Que nous disait donc ce comité d'étude? Il nous disait ceci: «En donnant suite aux recommandations du comité d'étude, le gouvernement effectuerait une réforme majeure de ses conventions comptables aussi bien par la nature des modifications, l'ampleur des montants impliqués, le nombre d'organismes concernés que par les impacts administratifs, légaux et financiers qu'elle engendrerait. Par exemple, le gouvernement devra revoir la présentation des documents budgétaires et adapter ses processus de gestion. De plus, certaines législations devront aussi être revues, notamment concernant les modalités de fonctionnement de certains organismes du gouvernement.»

Je ferme la parenthèse, M. le Président. C'est essentiellement ce que nous faisons. Nous faisons ce que nous a réclamé l'opposition, ce que nous a proposé un comité d'étude qui s'est penché sur l'ensemble de la comptabilité gouvernementale et de son périmètre, et, ce soir, on est obligé de plaider devant l'opposition sur le fait que nous adoptions maintenant ce projet de loi. C'est quand même assez étonnant qu'on se retrouve devant une telle situation.

Je continue, M. le Président, parce que c'est intéressant de voir ce que nous disait le comité, et j'ouvre à nouveau la parenthèse, on nous disait: «Cette réforme placerait le gouvernement du Québec à l'avant-garde des gouvernements au Canada à l'égard de l'application des normes de comptabilisation pour le secteur public.» On ne veut pas qu'on soit à l'avant-garde. C'est ça qu'on nous dit finalement, M. le Président, quand on regimbe sur le fait d'adopter le projet de loi n° 53. Alors, dans ce contexte, je me dis que c'est, tout compte fait, de l'obstruction pour de l'obstruction, pour nuire à la crédibilité du gouvernement qui, à cet égard, a des assises particulièrement solides.

Je continue, M. le Président, sur ce que nous disait le comité: «L'implantation de cette réforme serait exigeante pour le gouvernement et engendrerait des changements importants dans ses façons de faire. Néanmoins, ce nouveau cadre comptable permettrait au gouvernement d'exercer une gestion plus cohérente et plus efficace de l'ensemble des finances publiques.» C'est quand même incroyable, nous répondons systématiquement aux recommandations que nous fait le comité. Le comité nous dit: Ce sera beaucoup plus exigeant pour le gouvernement. Cependant, cela permettra d'avoir et d'exercer une gestion plus cohérente, plus efficace de l'ensemble des finances publiques. Et, tout d'un coup, on trouve, de l'autre côté de la Chambre, que ce n'est plus une bonne idée, que ce n'est pas intéressant. Ce n'est pas intéressant pour eux, parce que ça leur enlèvera des objets de critique, M. le Président, mais je crois que c'est intéressant, cependant, pour les citoyens et citoyennes du Québec. Et c'est ce que nous faisons en souhaitant ce soir adopter le projet de loi n° 53 qui concerne l'organisation, le fonctionnement, et surtout les règles comptables qui vont entourer la gestion de la Corporation d'hébergement du Québec.

Si on prend quelques-unes des recommandations que nous faisait le comité, M. le Président – et c'est intéressant – à la page 16 du rapport, on nous dit ceci, recommandation 6.1: «Nous recommandons au gouvernement de modifier ses conventions comptables afin que son périmètre comptable consolidé englobe la totalité des organismes, agences, fonds spéciaux, entreprises du gouvernement – c'est le cas de la Corporation d'hébergement du Québec – selon un classement établi en annexe; que la Société d'habitation du Québec, les sociétés Innovatech soient comptabilisées à titre d'entreprises du gouvernement; leur structure financière et légale devra être modifiée afin de les rendre autonomes financièrement...» Et on continue de cette façon – puisque, dans les deux cas précédents, cela a été fait – de telle sorte que, dans les faits, on doive proposer des modifications, des corrections et une réorganisation de la Corporation d'hébergement du Québec. Voilà où se retrouve, d'ailleurs, cette recommandation. À 6.5, on nous dit ceci: «de modifier les structures administratives et légales du Fonds de financement et de la Corporation d'hébergement du Québec pour qu'ils soient comptabilisés au même titre que les autres entreprises commerciales du gouvernement.»

Dans les faits, ces entités effectuaient des activités d'entreprises commerciales. Cependant, le Fonds de financement n'avait pas d'entité juridique pour ses activités de financement des réseaux. Il s'agissait donc d'une unité du ministère des Finances. Quant à la Corporation d'hébergement du Québec, outre son statut juridique, certains ajustements étaient nécessaires dans sa structure administrative. Et, M. le Président, c'est essentiellement ce que nous faisons par le projet de loi n° 53: nous procédons aux modifications qui nous sont suggérées pour moderniser la façon de comptabiliser l'ensemble de nos actifs, l'ensemble de nos passifs. Et nous nous retrouvons devant une opposition qui ne tient pas finalement à ce que ça apparaisse clairement, ce que nous faisons, parce qu'ils savent très bien, à ce moment-là, que ça remet en question leur propre gestion, puisqu'ils ne l'ont pas fait, M. le Président, ils n'ont pas eu ce courage, et que, par ailleurs, cela leur enlève, il faut bien le reconnaître, une possibilité de critique à l'égard du gouvernement. Et, en ce sens, M. le Président, je ne crois pas qu'on doive s'empêcher de procéder à ces modifications parce que l'opposition veut prendre plus de temps, parce que l'opposition a un certain nombre d'amendements, d'ailleurs, que j'ai retenus dans certains cas.

C'est assez intéressant, d'ailleurs. En tout état de cause, depuis que nous avons commencé à étudier en commission parlementaire le projet de loi n° 53, à chaque fois que l'opposition a présenté des amendements, nous avons pris la peine de bien les étudier, de bien les évaluer, de chercher ensemble si cela convenait, si cela répondait à l'essentiel et aux fondements du projet de loi, et, lorsque c'était le cas, nous les avons mis sous étude. Et on constatera, M. le Président, plus tard dans le processus, qu'un certain nombre de ces amendements ont été acceptés et retenus.

(21 heures)

Alors, que veut de plus l'opposition, sinon tout simplement, finalement, embêter le gouvernement, l'empêcher d'agir efficacement, d'agir systématiquement, selon les règles de l'art, M. le Président. C'est inquiétant quand on a une opposition qui en est rendue là, quand on a une opposition qui n'a plus vraiment de raison de s'opposer sur le fond et qui, par toute espèce de façon de faire, de mesures, s'oppose à la forme, prend plus de temps qu'il ne faut pour accepter un tel projet de loi. Et c'est pour cela que nous demandons de procéder plus rapidement que normalement on ne le ferait, compte tenu cependant que nous avons bien pris la peine de mettre toutes les énergies et tout le temps nécessaire pour étudier jusqu'à maintenant ce projet de loi.

D'ailleurs, la preuve en est que nous avions étudié et adopté – adopté, M. le Président – près d'une trentaine d'articles, si on exclut les articles qui étaient encore à l'étude, c'est environ 34 articles que nous avons adoptés sur un total de 77 articles. Donc, je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas pu, dans les temps qui nous étaient impartis, continuer l'étude de ce projet de loi qui, encore une fois, vient corriger l'ensemble du périmètre comptable du gouvernement et rendre plus transparent l'essentiel de nos états financiers, particulièrement en ce qui concerne la Corporation d'hébergement du Québec.

D'ailleurs, je voudrais ajouter un certain nombre de raisons nous permettant de mieux comprendre encore l'objet de la transformation de la Corporation d'hébergement du Québec qui, d'une organisation sans but lucratif, c'est ça qui était et c'est ça qu'est actuellement la Corporation d'hébergement du Québec... pour la transformer et lui permettre de prendre un nouveau statut d'entreprise publique et, en ce sens, d'avoir la possibilité d'assumer complètement son rôle.

Donc, on doit comprendre, par exemple, qu'à compter de l'exercice 1997-1998 on pourra et devra présenter, et c'était l'objectif que nous avions, des états consolidés de l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Nous l'avons fait sans avoir, bien sûr, les lois nécessaires, mais il nous apparaissait tellement important de pouvoir le faire dans une perspective de transparence, c'est-à-dire nous l'avons fait théoriquement, nous ne pouvions le faire concrètement. Par exemple, les états financiers de cette Corporation d'hébergement du Québec auraient dû être consolidés ligne par ligne en 1997-1998 et donc nous permettre... Oui, je sais, M. le Président, que le temps passe, mais je vais quand même utiliser tout le temps à ma disposition pour essayer de convaincre une dernière fois l'opposition de souscrire aux objectifs de transparence de notre gouvernement, et c'est ça qui m'inquiète.

Des voix: Bravo!

Mme Marois: D'ailleurs, je suis un peu inquiète quand je vois l'attitude de l'opposition devant ce que nous faisons, devant ce que fait le gouvernement. Cela fait des mois qu'ils font des pressions sur nous, pour ne pas dire des années, pour que nous tenions compte de l'ensemble des entreprises et/ou organismes du gouvernement dans la comptabilisation globale de nos actifs, de nos passifs et donc qu'apparaisse le plus clairement possible notre dette, logée où elle doit être logée. Et là nous y arrivons, et tout d'un coup on n'est plus d'accord. Alors, je comprends qu'on n'est plus d'accord, parce que cela dessert les intérêts de l'opposition qui ne sont pas très évidents à ce moment-ci et qui ne sont pas les intérêts de la population québécoise, M. le Président. Je vous remercie.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre...

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, ceci met fin au débat sur la motion de suspension.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, M. le député.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député, là! M. le député de Papineau.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Aïe! ce n'est pas... De part et d'autre, là.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Papineau, vous avez l'occasion de vous lever puis prendre la parole tant que vous voulez quand le temps vient. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous inviterais...

Alors, je mets aux voix la motion de suspension des règles.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. M. le Président, alors que quelqu'un d'autre occupait le...

Des voix: ...

M. Paradis: Non, non, je m'excuse, là. Je m'excuse. Alors que quelqu'un d'autre occupait le siège de la présidence, j'avais prévenu la présidence que nous avions une autre question de droit sur la recevabilité de la motion. J'avais déjà prévenu la présidence, et la présidence avait acquiescé que, avant que le vote ne soit pris comme tel, il était encore temps de soulever une motion d'irrecevabilité quant à la motion présentée par le leader du gouvernement visant à suspendre les droits des parlementaires en cette Chambre – pas seulement les droits des parlementaires de ce côté-ci, je le rappelle aux amis d'en face, mais les droits des parlementaires de l'autre côté également – de s'exprimer librement et correctement, M. le Président.

J'ai un seul point d'irrecevabilité à vous soumettre, et c'est par devoir que je le fais à ce moment-ci pour s'assurer que ce qui est présenté par le gouvernement rencontre le test de la législation, de la réglementation, des précédents, de la doctrine qui gouverne la bonne conduite des travaux des parlementaires à l'Assemblée nationale du Québec.

Mon point touche et tire son inspiration de l'interprétation de l'article 252 de notre règlement, M. le Président. Je vous le soumets bien respectueusement, le gouvernement a perpétuellement péché par arrogance dans l'adoption ou la tentative d'adoption de projets de loi qui visent à renverser de façon rétroactive des jugements rendus par la cour et de bâillonner les parlementaires. L'article 252 de notre règlement est très explicite: «Le jour du dépôt du rapport d'une commission qui a étudié un projet de loi en détail, tout député peut, au plus tard à 22 heures – M. le Président, je vous prie de remarquer l'heure, je vous soumets que la motion du leader du gouvernement est prématurée – transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend y proposer.»

M. le Président, à la lecture de la motion présentée par le leader du gouvernement, vous pouvez constater au paragraphe 2°, ou 3° maintenant – parce que la motion qu'on nous a remise est une motion amendée à la main, quelque chose qui a été fait sur le coin du bureau, et ça transpire non seulement dans les écritures, mais ça transpire dans le fond de la motion qui a été déposée par le leader du gouvernement – on parle de la possibilité pour l'Assemblée nationale de se saisir d'amendements qui auraient été soit déposés soit adoptés au niveau des commissions parlementaires qui touchent les deux projets de loi qui sont soumis ce soir à notre appréciation. Le texte se lit comme suit: «La durée du débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission permanente ainsi que sur les amendements déjà transmis ou transmis conformément à la présente motion...»

(21 h 10)

M. le Président, le leader du gouvernement a corrigé sa première motion en prévoyant un délai de suspension de 30 minutes entre le moment où les députés pourront soumettre des amendements et le rapport de la commission. Mais il a omis malheureusement ou il a pris pour acquis que sa motion était déjà adoptée sans le vote des parlementaires. Les parlementaires, je vous le soumets très respectueusement, ont jusqu'à 22 heures pour transmettre des amendements à l'Assemblée nationale.

Telle que libellée, la motion du leader du gouvernement ne tient pas compte de ces prescriptions impératives de l'article 252. Le leader du gouvernement a rédigé sa motion de suspension des règles de l'Assemblée nationale comme si l'article 252 était déjà suspendu.

M. le Président, la motion de suspension des règles de procédure nous exige de débattre de deux types d'amendements lors de la prise en considération du rapport des commissions: les amendements déjà transmis – au sens de l'article 252, si c'était le cas, il faudrait qu'on ait déjà dépassé 22 heures, il faudrait que l'exercice ait pu avoir lieu – et il y a un «ou», là. Si vous voulez vous inspirer de la différence entre le «et» et le «ou», le jugement le plus à jour sur le sujet est le jugement de la juge Wilson de la Cour d'appel de l'Ontario – la Cour d'appel de l'Ontario – et la Cour suprême a refusé de se prononcer sur ce jugement. Donc, ça fait force de loi sur l'interprétation du «et» et du «ou».

Les amendements transmis conformément à la présente motion. Nous n'avons pas de difficulté quant aux amendements qui pourraient être transmis conformément à la présente motion. La difficulté réside dans les amendements déjà transmis, M. le Président. Si le leader du gouvernement avait présenté la même motion passé 22 heures, elle serait acceptable sur le plan du respect de l'article 252.

Comme il l'a fait dans les heures qui précèdent, et nous sommes à 21 h 15, M. le Président, on ne peut, à ce moment-ci, considérer la motion du leader du gouvernement comme étant recevable suivant les prescriptions de l'article 252 du règlement.

Il est impossible pour les membres de cette Assemblée de débattre d'amendements déjà transmis, M. le Président, en vertu de l'article 252, puisque l'étude détaillée de ces deux projets de loi n'est pas terminée et, a fortiori, vous comprendrez que les rapports ne sont pas encore déposés à l'Assemblée nationale du Québec.

Donc, l'Assemblée nationale se retrouve devant une situation impossible et irréalisable, et je vous soumets respectueusement que ceci constitue un vice fondamental quant à la recevabilité de ladite motion. On ne peut étudier des amendements qui n'ont pu être transmis correctement suivant les dispositions de l'article 252.

Cette étape du débat ne pouvant se réaliser, cette partie de la motion devient caduque, M. le Président, et je n'ai pas à vous rappeler les dispositions de l'article 194 de notre règlement. Lorsqu'une partie de la motion est caduque, toute la motion devient caduque.

Les amendements que les députés ont faits au niveau de la commission parlementaire sont des amendements sur lesquels cette Chambre devait pouvoir se prononcer. Ces amendements, qu'ils aient été proposés, rejetés ou adoptés, font partie intrinsèque de la motion du leader du gouvernement. Et, avant 22 heures, M. le Président, il est impossible, pour les membres de cette Assemblée, d'en être saisis dans le cadre de la motion présentée par le leader du gouvernement, à moins que l'on fasse comme le gouvernement: prendre pour acquis que cette motion n'est qu'une simple formalité, qu'elle est déjà adoptée et que, déjà, les droits des parlementaires sont suspendus.

Au moment où nous nous parlons, M. le Président, la motion de suspension n'est pas adoptée, les droits des parlementaires existent en cette Chambre, l'application de l'article 252 doit être appliquée de façon intégrale, et la présidence n'a d'autre choix, à ce moment-ci, M. le Président, que de rappeler – malheureusement, M. le Président, je vous le souligne – pour une deuxième fois à l'ordre le leader du gouvernement et de lui indiquer que 252 continue de s'appliquer.

M. le Président, mon argumentation s'inscrit également dans le cadre d'un geste que je qualifierais poliment d'insouciant envers la présidence de l'Assemblée nationale. Lorsque la présidence de l'Assemblée nationale a rendu sa décision, tantôt, la présidence de l'Assemblée nationale a indiqué au leader du gouvernement qu'il pouvait indiquer des articles qui n'avaient pas rapport avec les projets de loi: principes, etc. Vous avez participé à ces discussions-là. Par paresse ou par négligence, le leader du gouvernement n'a pas jugé bon de retirer ces articles. C'est un reproche que je lui fais au nom de la présidence. Ça ne change rien à la recevabilité.

Des voix: ...

M. Paradis: Je m'excuse, là, quand on est respectueux de la présidence, on prend les obiter de la présidence au sérieux et on s'amende en conséquence. Soit par paresse ou par négligence, le leader du gouvernement n'a pas cru bon de donner suite aux directives de la présidence.

C'était là le but de mon intervention. Quant aux motifs d'irrecevabilité, l'article 252 continue à s'appliquer et, tant qu'il n'est pas 22 heures, la motion du leader du gouvernement est soit irrecevable soit prématurée. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, l'article 252, pour qu'il s'applique, il faut que le rapport des commissions ait été déposé, ce qui n'est pas le cas. Les rapports des deux commissions permanentes n'ont pas été déposés, donc ça ne s'applique pas.

Lorsque la motion sera adoptée – on va la mettre aux voix, tout à l'heure, et elle sera adoptée – l'article 252, premier alinéa sera suspendu, donc ne s'appliquera plus. Alors, on peut bien faire de longues palabres sur des points de règlement et des points de procédure essentiellement pour manger du temps, mais l'article 252, premier alinéa, est un des articles suspendus dans la motion de suspension des règles et, à partir du moment...

Pour le moment, M. le Président, cet article ne s'applique pas, l'Assemblée n'ayant pas reçu les rapports des commissions. L'article ne s'applique pas, on n'a pas été saisis des rapports des commissions. Donc, on va voter cependant bientôt, puisque le débat restreint est terminé. On va donc voter une motion de suspension des règles dans laquelle le premier alinéa de l'article 252 est suspendu, donc ne s'appliquera pas, ça m'apparaît évident.

Une voix: Bravo!

M. Paradis: Très brièvement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très brièvement.

M. Paradis: Oui. Je prends acte de l'aveu du leader du gouvernement qui dit que, lorsque la motion sera adoptée, 252 ne s'appliquera pas. Il a totalement raison. Son problème, c'est que présentement cet article n'est pas suspendu comme les autres articles du règlement et que cet article doit s'appliquer. M. le Président, c'est de votre devoir de voir à son application.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, j'ai mon idée et tout, là, mais j'aimerais prendre quelques minutes simplement pour vérifier tous les tenants et aboutissants. Alors, je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 19)

(Reprise à 21 h 54)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, mes amis, je vais rapidement rendre ma décision. Pas très long, encore quelques personnages à se présenter.

Alors, je vais rendre ma décision concernant le motif d'irrecevabilité de la motion de suspension des règles de procédure présentée par M. le leader du gouvernement. Selon le leader de l'opposition officielle, la motion serait irrecevable, puisqu'elle prend pour acquis la suspension de l'article 252 du règlement, alors que la motion n'a même pas encore été adoptée. De fait, le deuxième paragraphe de la page 2 de la motion prévoit un débat sur les rapports des commissions qui ont étudié les projets de loi nos 42 et 53 ainsi que sur les amendements déjà transmis ou transmis conformément à la motion. Or, selon le leader de l'opposition, il ne peut y avoir d'amendements déjà transmis au sens de l'article 252. C'est, selon lui, ce qui a pour effet de rendre la motion caduque.

Je ne peux me rendre à l'argument du leader de l'opposition. De fait, si la motion de suspension était adoptée, les rapports des commissions seraient déposés. Cela étant, en ce qui a trait à la transmission d'amendements, ce ne serait pas le premier alinéa de l'article 252 qui s'appliquerait, mais bien le deuxième paragraphe de la deuxième page de la motion, puisque la motion serait adoptée. En théorie, il ne peut à ce stade-ci y avoir d'amendements déjà transmis, puisque les rapports ne sont pas déjà déposés. Pour appliquer le premier alinéa de l'article 252, il aurait fallu que le rapport ait été déposé aux affaires courantes ce matin, mais le fait de prévoir dans la motion des amendements déjà transmis ne peut pas avoir pour effet de rendre la motion caduque.

À cet égard, comme le mentionnait cet après-midi le président de l'Assemblée, une motion est caduque lorsqu'il paraît évident qu'elle ne pourra se réaliser. Le fait de faire allusion dans la motion à des amendements déjà transmis n'est donc pas un motif de caducité, puisque cela n'a pas d'incidence sur l'étude des projets de loi nos 42 et 53. Si la motion est adoptée, c'est donc la disposition de cette motion eu égard à la transmission des amendements qui s'appliqueront. Si la motion n'est pas adoptée, aucun amendement ne pourra être transmis, puisque les rapport concernant les projets de loi nos 42 et 53 n'ont pas encore été déposés. Cela étant, l'article 252 ne peut recevoir aucune signification d'espèce.

Alors, nous allons maintenant mettre aux voix la motion du leader du gouvernement. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Simplement une précision quant à votre décision. Est-ce que vous pouvez nous indiquer quel est le mécanisme de transmission des amendements qui ont déjà été présentés au niveau des commissions parlementaires?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Dans les commissions parlementaires, il y a eu... Les amendements, on en a disposé dans la commission, et ils vont être transmis dans le cadre du rapport. Ce dont on dispose dans une commission est toujours transmis dans le cadre du rapport, et il n'y a pas encore de rapport. Alors, ils seront transmis lors du rapport. Donc, ils ne sont pas encore transmis, ils ne sont pas déjà transmis.

M. Paradis: ...qu'on s'entend très bien là-dessus, M. le Président, et c'est le but de ma question: Étant donné que le leader du gouvernement a parlé des amendements déjà transmis, quel est le mécanisme de transmission? Et ma question en est une d'irrecevabilité. Quel est le mécanisme de transmission prévu? Et, s'il n'y a pas de mécanisme de transmission, est-ce que la motion est recevable?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Les mécanismes de transmission sont prévus. Il ne peut y avoir transmission que lorsqu'il y a dépôt. Donc, comme il n'y a pas de dépôt, il n'y a pas de déjà transmis.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, j'ai... Non, non. Bien, écoutez, là, j'ai traité de la caducité. Ce n'est pas, si vous voulez, parce qu'on dit «transmis ou à transmettre selon la motion» que ça rend la motion en général caduque, et j'ai donné la raison tantôt, parce qu'on peut très bien procéder selon ce qu'indique le projet de loi, c'est-à-dire à l'adoption des deux projets de loi, nos 42 et 53, sans prendre absolument en considération le fait qu'il y ait ou non eu transmission avant le dépôt. Il ne peut y avoir de transmission avant le dépôt, alors ce n'est pas suffisant pour rendre la motion caduque.

M. Paradis: M. le Président, est-ce que je comprends bien votre décision en l'interprétant de la façon suivante: le leader du gouvernement a parlé dans sa motion d'un rapport d'une commission permanente ainsi que des amendements déjà transmis comme étant des mots qui ne veulent rien dire? Et, considérant qu'il y a un vieil adage disant que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, seul le leader du gouvernement parle pour ne rien dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que voulez-vous, comme je vous ai dit, là, je pense que vous comprenez très bien ma décision, et nous allons, s'il vous plaît, passer au vote.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, je vais en décider. Est-ce que la motion du leader est adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote par appel nominal? Non?

M. Paradis: Non. M. le Président, si vous considérez que le défaut de moyen de transmission n'est pas un motif d'irrecevabilité et que vous appelez le vote, à ce moment-ci je demande le vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons procéder au vote par appel nominal, et je demanderais d'appeler les députés. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(22 heures – 22 h 6)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à vous asseoir et à prendre vos places.

Alors, je mets donc aux voix la motion de M. le leader du gouvernement proposant la suspension de certaines règles. Est-ce que vous aimeriez que je vous la lise au complet?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, soyez attentifs.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît!

«Qu'en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre l'adoption des projets de loi suivants: projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998; projet de loi n° 53, Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec;

«Le premier paragraphe de l'article 19, les articles 20 à 22, les mots "ou sur un fait personnel" au quatrième paragraphe et le septième paragraphe de l'article 53, les premier, deuxième, troisième et cinquième paragraphes de l'article 54, les articles 71 à 73, les deuxième et troisième alinéas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un député" au premier alinéa de l'article 86 ainsi que le deuxième alinéa du même article, les deuxième, troisième et huitième paragraphes de l'article 87, les articles 88 à 94, 100 et 101, 105 à 108, 110 à 114, 157, 164 et 165, 175 et 176, les mots "et, le cas échéant, de ses observations, conclusions et recommandations" à l'article 177, les articles 194 et 195, 205 à 210, les articles 212, 213, 215, 216, 220, 222, 230, les articles 236 et 237, le deuxième alinéa de l'article 239, les articles 240 et 241, 243, le deuxième alinéa de l'article 244, les articles 245 et 246, 247, les mots "et l'adoption du projet de loi est fixée à une séance subséquente" au deuxième alinéa de l'article 248, les articles 249 à 251, le premier alinéa de l'article 252 ainsi que les premier et troisième alinéas de l'article 253, l'article 254, les deuxième et troisième alinéas de l'article 256, l'article 257 et les articles 304 à 307 soient suspendus jusqu'à l'adoption desdits projets de loi et que:

«Dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente de l'économie et du travail mette fin à ses travaux quant à l'étude du projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998, et dépose son rapport à l'Assemblée, malgré l'article 53;

«Dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente des affaires sociales mette fin à ses travaux quant à l'étude du projet de loi n° 53, Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec, et dépose son rapport à l'Assemblée, malgré l'article 53;

«Tout député puisse, au plus tard 30 minutes après l'adoption de la présente motion, transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer au projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998, et au projet de loi n° 53, Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec;

«L'Assemblée suspende ses travaux pour une période de 30 minutes après le dépôt des rapports des commissions permanentes;

(22 h 10)

«La durée du débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission permanente ainsi que sur les amendements déjà transmis ou transmis conformément à la présente motion soit fixée à un maximum de 26 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et trois minutes pour le député indépendant; le ministre qui présente le projet de loi puisse exercer un droit de réplique d'une durée maximale de trois minutes;

«Une fois terminé le débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission permanente, les amendements déjà transmis ou transmis conformément à la présente motion soient mis aux voix successivement sans appel nominal, de la manière indiquée par le président; les articles du projet de loi ainsi amendés, les articles du projet de loi dont la commission permanente n'aurait pas disposé, le titre et autre intitulé du projet de loi et le rapport de la commission amendé ou non soient ensuite mis au voix sans appel nominal;

«La durée du débat sur l'adoption d'un projet de loi soit fixée à un maximum de 40 minutes, dont 15 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes pour le député indépendant et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente un projet de loi; le vote sur l'adoption des projets de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Au cours du débat sur l'adoption d'un projet de loi, un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse faire motion pour qu'il soit envoyé en commission plénière, en vue de l'étude des amendements qu'il indique; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal; en commission plénière, l'étude soit limitée aux amendements proposés; la durée du débat en commission plénière soit fixée à un maximum de 15 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes pour le député indépendant et deux minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi, au terme de laquelle les amendements seraient mis aux voix immédiatement et sans appel nominal, y compris les amendements que le ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude; après quoi le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix immédiatement sans débat et sans appel nominal;

«Un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer que l'Assemblée se constitue en commission plénière; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«L'ajournement du débat puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requiert pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«L'ajournement de l'Assemblée puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Le retrait d'une motion puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Outre les dispositions prévues à la présente motion, tous les votes soient faits à main levée à moins qu'un ministre ou leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal;

«L'Assemblée puisse siéger tous les jours, à compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux;

«Sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement particulières à la période de travaux intensifs soient appliquées.»

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, je vous inviterais, pour l'appel du vote nominal, à être discrets pour faciliter la tâche de notre personnel à la table.

Alors, que les députés qui sont en faveur de la motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Perreault (Mercier), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Simard (Richelieu), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Papineau (Prévost), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que ceux qui sont contre la motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount– Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:64

Contre:40

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, la motion est adoptée.

Nous allons maintenant passer au dépôt des rapports des commissions, et j'inviterais Mme la présidente de la commission permanente de l'économie et du travail à déposer le rapport de la commission qui a étudié le projet de loi n° 42. Mme la Présidente.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je dépose donc le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 2 juin, 11 juin et 15 juin 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998. La commission n'a pas complété l'étude du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le rapport est déposé.

(22 h 20)

J'inviterais maintenant le vice-président de la commission des affaires sociales et député de Champlain à déposer le rapport de la commission qui a fait l'étude du projet de loi n° 53. M. le vice-président.

M. Beaumier: Merci, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 10 et 15 juin 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec. La commission n'a pas complété l'étude du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le rapport est déposé.

Maintenant, conformément à la motion adoptée, nous allons suspendre 30 minutes pour permettre à ceux qui auraient éventuellement à transmettre des amendements... Alors, voilà le mécanisme de transmission qui est bien défini. Alors, nous allons suspendre pour 30 minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 21)

(Reprise à 23 h 17)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci beaucoup pour votre collaboration. Si vous voulez prendre place et vous asseoir. Merci.

Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998, ainsi que les amendements transmis par M. le ministre des Ressources naturelles.

Tous les amendements du ministre sont déclarés recevables. Ils concernent les articles 3, 4, 5, 6 et 9 du projet de loi, les articles 2 et 3 de la partie I de l'Annexe du projet de loi, l'addition d'un titre à la partie II de l'Annexe du projet de loi, le titre du paragraphe 1 de la partie II de l'Annexe du projet de loi.

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission de l'économie et du travail concernant le projet de loi n° 42... S'il vous plaît, à l'ordre! S'il vous plaît! Merci. Je vais recommencer.

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission de l'économie et du travail concernant le projet de loi n° 42 et sur les amendements proposés est de 26 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition, trois minutes au député indépendant et le ministre qui a présenté le projet de loi pourra exercer un droit de réplique d'une durée maximale de trois minutes.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport et sur ces amendements? M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: M. le Président, j'ai pris connaissance évidemment du rapport de la commission permanente de l'économie et du travail et j'ai constaté malheureusement que nous n'avons pas pu même amorcer l'étude détaillée, puisqu'on ne s'est pas rendu à l'article 1, ce qui est malheureux. On a passé trois séances et une dizaine d'heures à débattre de motions préliminaires présentées par les députés de l'opposition, mesures dilatoires, il va s'en dire, qui ont empêché que l'on puisse aborder l'étude détaillée du projet de loi n° 42. C'est regrettable parce qu'on aurait pu à ce moment-là bien connaître les intentions du gouvernement et aussi surtout les motifs qui ont fait en sorte que le gouvernement a choisi de présenter ce projet de loi.

(23 h 20)

Essentiellement, je tiens à rappeler que nous avons, d'une certaine façon, suivi le conseil de la juge Rousseau qui, dans son jugement, à maintes reprises, à plusieurs endroits de son jugement, a indiqué que la façon d'agir, c'était de recourir à l'Assemblée nationale. Je voudrais en citer quelques extraits fort instructifs, M. le Président. La juge Rousseau dit: «Or, rien, ni loi ni règlement, n'autorise le gouvernement à légiférer ainsi; c'est à l'Assemblée nationale que revient le droit de légiférer, non au gouvernement, c'est-à-dire à l'exécutif.» Plus loin, elle rappelle la situation ou le contexte qui prévalait à l'époque, en janvier 1998, et elle aborde la question d'urgence, elle dit: «Qu'en est-il de l'urgence? Les millions de personnes dont la vie a été perturbée, les centaines de millions de personnes évacuées, les décès, les problèmes de santé et de sécurité, dont l'alimentation en eau potable, les pertes économiques, le désir, bref, de se prémunir contre une catastrophe appréhendée, ces faits ne sont pas oubliés – je cite toujours Mme la juge Rousseau – mais d'autres moyens existaient pour permettre une action rapide en toute légalité, entre autres une loi spéciale. Il eût fallu – dit la juge Rousseau – bien sûr, rappeler l'Assemblée nationale et y débattre les mesures envisagées. Il est de connaissance judiciaire que les gouvernements agissent ainsi à l'occasion, grèves illégales, conventions collectives dans le domaine public, par exemple. Cette approche législative aurait pu régler toutes les embûches techniques et autres.»

Et plus loin, toujours dans son jugement, elle écrit ceci: «Quant à l'aspect juridique, le gouvernement a à sa disposition les mêmes possibilités qu'avant, dont la législation spéciale. Les demandeurs ont d'ailleurs souligné que le même gouvernement s'était servi de cet outil dans le cas de l'inondation du Saguenay–Lac-Saint-Jean.» Il s'agit du projet de loi n° 152 que j'ai moi-même présenté et fait adopter par cette Assemblée en juin 1997, l'année après les inondations.

Bien sûr, le gouvernement avait cru, de bonne foi, à l'époque – il faut se rappeler encore une fois la situation dans laquelle on se trouvait – qu'on pouvait, par décret, se soustraire à certaines exigences que l'on retrouve dans un certain nombre de lois, dont la Loi de la qualité de l'environnement, la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme et la Loi de protection du territoire agricole. On a dû constater et reconnaître, après le jugement Rousseau, que cette façon de faire du gouvernement nous a conduits à des décrets qu'elle a jugés illégaux.

Dans cette perspective et dans un tel contexte, après un jugement de cette nature, le gouvernement avait deux choix. Il n'en avait pas 50 ni 100, il en avait deux seulement. Le premier, c'était soit d'en appeler du jugement, donc de se rendre devant un tribunal supérieur, la Cour d'appel en l'occurrence, et, après analyse, on a jugé qu'il n'était pas opportun de s'engager dans cette voie. L'autre branche de l'alternative, c'était de recourir à l'Assemblée nationale, comme elle nous le conseillait à maintes reprises – je viens de faire des citations à cet égard: à maintes reprises, elle nous le conseillait dans son jugement – donc c'était de recourir à l'Assemblée nationale pour faire en sorte que les travaux réalisés, les infrastructures mises en place à des coûts considérables, s'approchant du 300 000 000 $, puissent être sécurisées sur le plan juridique, parce que le fait qu'elle ait décrété que les décrets gouvernementaux étaient illégaux a créé, évidemment, une situation d'incertitude juridique sur ces infrastructures construites. Ces infrastructures, ces équipements se sont retrouvés dans une situation de précarité juridique. Il fallait donc soit accepter le démantèlement éventuel, la démolition, soit recourir à l'Assemblée nationale, demander à l'Assemblée nationale pour valider, pour donner une sécurité juridique aux infrastructures déjà construites, et ça a été l'objet du projet de loi n° 42.

Je vous signale, M. le Président... parce que, évidemment, dans les débats qui ont eu cours autour de ce projet de loi, on a souvent dit qu'il s'agissait là d'une manière tout à fait inédite de procéder. Ce n'est pas exact. Très souvent, au cours de son histoire, le Parlement ou l'Assemblée nationale a dû adopter des lois qui ont eu pour effet de rendre valides des gestes, ou des décisions, ou des interventions qui avaient été reconnues, interventions qui avaient été reconnues illégales par un tribunal. Ce n'est pas une nouveauté et ce n'est pas non plus une hérésie législative que de procéder de cette façon-là. Ça se fait, l'Assemblée le fait.

Je signale en particulier dans le domaine municipal, très souvent, dans le domaine municipal, des conseils municipaux, de bonne foi, sans qu'il y ait d'intention malicieuse, ont pris des décisions qui n'étaient pas conformes aux lois. Ils s'en sont aperçus après coup, et la solution à ce moment-là, c'est de demander à l'Assemblée nationale, par le biais d'un projet de loi privé, de valider ou de rendre valides ces gestes qui ont été reconnus comme étant non conformes à la loi. C'est une technique législative qui n'est pas une innovation. Ce n'est pas une innovation. C'est une technique législative connue. Et, dans le cas présent, du projet de loi n° 42, ça consistait, par une loi, à reconnaître être exempté, rétroactivement bien sûr, des diverses lois dont traite le jugement Rousseau, la Loi de la qualité de l'environnement, entre autres, la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme, donc d'être exempté rétroactivement des exigences que l'on retrouve dans ces lois. C'est ça, finalement, l'objet du projet de loi n° 42.

La décision, au fond, du gouvernement, c'est de dire: Nous avons un investissement considérable, à partir de fonds publics, et c'est clair qu'un gouvernement qui se veut le moindrement responsable ne pouvait pas se permettre de créer une situation rendant possible le démantèlement de ces infrastructures. Ça n'aurait pas été jugé responsable, je pense, par la population. Alors donc, dans ces circonstances, nous avons décidé de faire en sorte que ce qui a été considéré comme illégal par le tribunal, la Cour supérieure, la juge Rousseau, devienne rétroactivement conforme à la loi, et j'ai cité aussi un cas, une loi de 1990 portant sur un tronçon de l'autoroute 30 où, effectivement, on a eu recours aussi à cette technique législative d'exemption d'un certain nombre d'exigences contenues dans nos lois et de façon rétroactive.

Alors, voilà, M. le Président, l'objet, la nature du projet de loi n° 42, et j'ai aussi apporté un certain nombre d'amendements qui clarifient certaines dispositions, qui les rendent plus claires, donc moins ambiguës, que vous avez reçus en temps opportun. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Ressources naturelles. Nous poursuivons le débat et je reconnais la porte-parole officielle de l'opposition en matière de ressources naturelles. Mme la députée de Bonaventure, la parole est à vous.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Dans un contexte où on bâillonne en ce moment l'opposition officielle sur le projet de loi n° 42, il est plutôt scandaleux d'entendre le ministre encore une fois nous servir la même rengaine. Ce que le ministre des Ressources naturelles nous dit, c'est que, si la commission de l'économie et du travail n'a pu compléter son travail, c'est de la faute de l'opposition, c'est de la faute de l'opposition officielle, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Mes chers collègues, le ministre s'est exprimé, tout le monde a écouté. Je vous demanderais la même collaboration pour Mme la députée de Bonaventure. Mme la députée, si vous voulez poursuivre, s'il vous plaît.

(23 h 30)

Mme Normandeau: M. le Président, donc c'est scandaleux de voir à quel point le ministre nous sert toujours les mêmes arguments. Le ministre des Ressources naturelles tente de faire porter le blâme en ce moment sur l'opposition officielle pour toute la controverse qui entoure l'adoption du projet de loi n° 42.

M. le Président, nous avons fait preuve de collaboration, nous avons été une opposition constructive en commission parlementaire en proposant des motions toutes pertinentes, trois motions pour entendre des avis venant d'institutions, venant d'organisations, toutes aussi crédibles les unes que les autres, et le gouvernement, le ministre des Ressources naturelles, les membres du côté du gouvernement à la commission ont tous refusé de voter en faveur de ces motions.

M. le Président, les amendements qui nous sont proposés – il y en a presque une dizaine – ne changent rien sur le fond, ils ne changent en rien le fond du projet de loi. Donc, malheureusement, M. le Président, en bout de ligne, l'exercice va conduire à adopter un projet de loi qui ne respecte pas les principes de base de la société dans laquelle on vit, soit une société de droit. Ce projet de loi, nous allons l'adopter et il ne respectera pas malheureusement les principes de la légalité et de l'égalité.

En proposant ces amendements, M. le Président, nous aurions peut-être pu croire que le gouvernement aurait pu prêter une oreille attentive au jugement Rousseau ou encore à l'avis qui lui a été formulé par le Barreau. Malheureusement, lorsqu'on regarde les amendements de plus près, lorsque donc on se penche sur la nature des amendements qui ont été apportés, on constate que le gouvernement, encore une fois de plus, fait fi des nombreux avis, des nombreuses remontrances qui lui ont été formulés entourant ce projet de loi n° 42.

Alors, M. le Président, je vais laisser la parole à un de mes collègues qui souhaite intervenir à ce stade-ci du processus pour vous dire que, malheureusement, nous trouvons déplorable que l'opposition soit bâillonnée dans le contexte actuel. C'est une façon de faire qui est scandaleuse compte tenu de la nature et de l'importance des enjeux qui sont contenus dans le projet de loi n° 42. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Bonaventure. Je cède maintenant la parole au représentant officiel de l'opposition en matière de travail et député de LaFontaine. M. le député, la parole est à vous.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, nous sommes à cette heure-ci, à 23 h 30, dans une situation de bâillon. Et un bâillon, pour les gens qui nous écoutent, pour les citoyens, est une opération dans laquelle le gouvernement, usant de son pouvoir majoritaire, suspend les règles établies à l'Assemblée nationale pour permettre aux députés de discuter et de débattre des projets de loi qui les concernent. Et celui-là, M. le Président, concerne des citoyens d'une manière très directe, et je vais revenir sur ce projet de loi là.

Mais, sur le procédé, ce n'est pas la première fois que le gouvernement agit par moyen de pression, par moyen de force. Et on se rappellera que, lorsqu'il y a eu la fameuse crise du verglas – j'écoutais le leader du gouvernement nous parler d'urgence, de manque d'eau potable, enfin amener certains arguments – je vous rappellerai, M. le Président, que le gouvernement a utilisé sciemment l'état de crise dans lequel les Québécois étaient plongés pour passer un certain nombre de décrets afin de pouvoir satisfaire les exigences d'Hydro-Québec, exigences qu'il n'était pas capable de satisfaire sans demander l'avis aux citoyens en temps normal et sachant très bien que les citoyens du Québec avaient des réserves très importantes, et des demandes sérieuses à faire, et des questionnements sérieux quant au bien-fondé et aux travaux qu'Hydro-Québec voulait exécuter à ce moment-là.

Et, à titre d'exemple, j'en donnerai un, M. le Président. Il y a Hertel–des Cantons qui est l'exemple dont nous discutons, mais il y a aussi la ligne de Duvernay à Anjou, qui traverse la rivière des Prairies, à hauteur de la rivière des Prairies à Montréal. On se rappellera, M. le Président, qu'il y avait eu là des audiences publiques qui avaient duré longtemps. Des centaines de citoyens s'étaient présentés aux audiences publiques, avaient fait valoir les points importants en ce qui concernait leur sécurité, leur qualité de vie, la santé des citoyens et des personnes âgées qui résidaient auprès du tracé proposé par Hydro-Québec.

On se rappellera aussi qu'Hydro-Québec, devant les témoignages d'experts à cette commission des audiences publiques du BAPE, avait dû réviser à la baisse ses projets et ses prévisions de consommation électrique, démontrant hors de tout doute que, s'il n'y avait pas eu d'audiences publiques du BAPE, eh bien, on aurait adopté un projet, à ce moment-là, qui ne correspondrait aux prévisions et aux besoins réels d'Hydro-Québec.

M. le Président, le BAPE, après avoir sagement réfléchi, de manière indépendante, avait fait les recommandations suivantes en ce qui concerne la ligne de Duvernay-Anjou. En particulier, il faisait remarquer qu'Hydro-Québec n'avait pas démontré hors de tout doute qu'il était nécessaire d'utiliser et de construire une ligne d'alimentation traversant la rivière des Prairies pour le nord-est de Montréal et allant rejoindre Boucherville. Il mettait en questionnement... Il disait: Hydro-Québec doit démontrer qu'on en a réellement besoin. Et, en allant plus loin, il disait: Si Hydro-Québec le démontre, ils devront enfouir ces fils – et on a vu que la commission Nicolet le recommande maintenant – parce qu'ils causeront un désagrément important tant à la qualité de vie des citoyens, à la valeur de leur propriété qu'à la santé des gens qui vont résider aux alentours de cette ligne.

Et qu'est-il arrivé? Eh bien, le gouvernement a dormi sur ce dossier pendant presque une année parce qu'il ne pouvait pas, il ne voulait pas faire ce que le BAPE disait. Et, lorsque est arrivée la crise du verglas, la première décision qui a été prise, le premier décret a été, M. le Président, pour imposer... Au nom de l'urgence, en invoquant le fait qu'on aurait éclairé Montréal avec cette ligne, M. le Président, eh bien, on a invoqué qu'il fallait construire la ligne Duvernay-Anjou sans tenir compte des recommandations du BAPE. Et j'ai là, M. le Président, un rapport d'Hydro-Québec qui démontre hors de tout doute que cette ligne n'aurait jamais éclairé la ville de Montréal parce qu'elle n'a pas de raccordement avec la ligne de Montréal et que, quand même il y aurait eu une tempête de verglas encore, cette ligne-là n'aurait servi à rien, parce qu'elle traverse Anjou et Rivière-des-Prairies, se rend à Boucherville pour amener du courant sur la rive sud.

Malgré tout, on a passé la ligne. Pourquoi? Ça fait partie d'une stratégie globale d'Hydro-Québec qui a des objectifs inavoués qu'elle ne veut pas communiquer à la population. M. le Président, c'est typique du comportement de cette société d'État. Et le gouvernement s'est trouvé à la remorque d'Hydro-Québec, à abdiquer sa responsabilité de gouvernement chargé de protéger les intérêts des citoyens. Et ils ont entrepris, dans d'autres secteurs, le même processus qu'ils ont fait subir aux citoyens de Duvernay, d'Anjou et de Rivière-des-Prairies, c'est-à-dire qu'ils ont passé par-dessus les lois sous de faux prétextes, des prétextes fallacieux, et ils ont fait ça pour les gens de l'Estrie, les gens de Hertel–des Cantons. Heureusement, les gens de Hertel–des Cantons, M. le Président, ont réagi, se sont opposés, ont été en cour, et une juge leur a donné raison.

Mais, entre-temps, le gouvernement avait autorisé Hydro-Québec à bulldozer – et c'est le moindre mot que je puisse employer – à couper des arbres, à défricher, à construire des installations extrêmement coûteuses, en faisant ainsi... disant: On va mettre les gens devant le fait accompli, et, quand le fait sera accompli, eh bien, M. le Président, nous pourrons faire ce que nous voudrons. Maintenant, que faisons-nous? Que voyons-nous? Ils font comme dans Anjou et Rivière-des-Prairies, ils bulldozent les gens, ils légifèrent pour justifier ce qui n'était pas justifiable, ils légifèrent pour maintenant invoquer les dépenses qui ont été encourues alors qu'ils savaient très bien qu'ils n'avaient pas le droit de les faire et qu'il n'était pas nécessaire forcément de les faire de cette façon-là.

Alors, M. le Président, nous ne pouvons pas accepter ça. Nous sommes devant un gouvernement qui, lorsque les élections arrivent, se targue, auprès des groupes environnementaux, écologiques et des citoyens, d'être à leur écoute, tout cela pour gagner des votes, tout cela pour gagner les élections. Et, lorsque l'élection est passée, on voit leurs vrais visages, on les voit en face, M. le Président, leurs vrais visages, c'est qu'entre leur discours et la réalité, eh bien, il y a une grande marge. Leur discours de protection de l'environnement, de protection des citoyens, d'être à l'écoute des gens et des personnes, ça, c'est bien, ça, dans les meetings, mais, lorsque l'élection est passée, lorsqu'ils ont eu les votes de ces gens-là, bien, que font-ils? Bien, ils passent des projets de loi spéciaux à 11 h 30, 11 h 40, le soir, pour passer par-dessus ces gens-là, pour les écraser.

Et je souhaite, M. le Président, que les citoyens du Québec se rendent compte, un beau jour, du double langage de ce gouvernement-là, de la duplicité qu'il a, parce que, s'ils l'ont dans le domaine environnemental, Hydro-Québec, ils doivent l'avoir ailleurs. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le député de Rivière-du-Loup, en vous indiquant que vous avez un temps de parole maximum de trois minutes, et je vous écoute.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Le projet de loi qui est devant nous pour sécuriser la ligne hydroélectrique Hertel–des Cantons, fait suite – et personne ne va contester ça, sauf nos amis d'en face – à des actions antidémocratiques de la part du gouvernement, fait suite à des erreurs considérables de la part du gouvernement, fait suite à une tentative du gouvernement d'outrepasser ses propres lois. Un certain nombre de citoyens de la région touchée, de la région concernée ont réagi, se sont prévalus de leurs droits devant les tribunaux, et le gouvernement a perdu.

Alors, il ne fait aucun doute dans mon esprit que le Parti québécois, que ses ministres vont devoir, par la population, être jugés sur leur façon d'agir et que, dans l'héritage démocratique du Parti québécois, qui, dans les premières années, était quand même un héritage démocratique intéressant, sous René Lévesque, il faudra le mesurer avec les actions du Parti québécois d'aujourd'hui dans son deuxième mandat. Il faudra comparer, mettre dans la balance les idéaux démocratiques que le Parti québécois a sur papier, mais la réalité de son action lorsqu'il se trouve au gouvernement. Alors, ça, c'est la façon dont le gouvernement a conduit ce dossier-là.

(23 h 40)

Maintenant, aujourd'hui il y a 300 000 000 $ d'investissements, et le prix qui a à être payé pour ces erreurs-là est un prix politique que la population devra un jour faire payer au gouvernement du PQ. Maintenant, une fois qu'il y a 300 000 000 $ d'infrastructures qui sont construites, le projet de loi qui est devant nous soumet aux parlementaires, soumet à notre considération le maintien, la protection, sur le plan juridique, des infrastructures ou non. Et, si ce gouvernement-là a à payer pour ses erreurs, si le gouvernement a à payer pour le caractère antidémocratique de son action, ce n'est pas à l'ensemble des contribuables du Québec à payer pour leurs erreurs.

Et c'est dans ce sens-là que le projet de loi, qui vient aujourd'hui sécuriser des infrastructures déjà construites par Hydro-Québec, doit malgré tout, malgré l'heure, malgré le caractère antidémocratique du bâillon, qui vient corriger une situation déjà antidémocratique pour réparer les bourdes de ce gouvernement-là... Ce n'est pas à l'ensemble des contribuables du Québec à payer pour ces gaffes-là, c'est à ce gouvernement-là à payer un jour dans une élection. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, maintenant, M. le ministre des Ressources naturelles, pour votre droit de réplique, un maximum de trois minutes.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ceci met fin à la prise en considération du rapport de la commission de l'économie et du travail et des amendements de M. le ministre des Ressources naturelles. Les amendements de M. le ministre des Ressources naturelles sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Les articles du projet de loi amendé sont-ils adoptés?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Les articles du projet de loi dont la commission de l'économie et du travail n'a pas disposé et qui n'ont pas été amendés par les votes précédents et le titre et les intitulés du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. L'annexe du projet de loi est-elle adoptée? Adopté sur division. Le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998, ainsi amendé, est-il adopté? Adopté sur division.

M. le ministre des Ressources naturelles propose l'adoption du projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998. Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur l'adoption du projet de loi n° 42 est d'au plus 40 minutes, dont 15 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes au député indépendant et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: M. le Président, nous avons 15 minutes. Je vous avise tout de suite que nous serons trois à parler cinq minutes chacun. Moi, je serai très bref. Simplement pour vous dire qu'il y a lieu de rappeler que, dans toute cette histoire, il y a un consensus très large qui s'est dégagé à travers tous les intervenants, et ce consensus, c'est qu'il fallait, à la suite de la tempête du verglas de janvier 1998, entreprendre des travaux pour sécuriser davantage les réseaux de transport et de distribution d'Hydro-Québec qui s'étaient révélés vulnérables à l'occasion de la tempête de verglas. Il fallait donc faire en sorte d'augmenter le niveau de sécurité des réseaux de transport et de distribution d'Hydro-Québec.

À peu près tout le monde s'est entendu sur les moyens à prendre pour augmenter le niveau de sécurité d'approvisionnement électrique. On l'a vu en commission parlementaire d'ailleurs, où la plupart des intervenants, la très grande majorité des intervenants, ont indiqué que les solutions retenues, c'est-à-dire essentiellement le bouclage, faire en sorte qu'il y ait plus d'une source d'alimentation électrique pour des populations données, et les interconnexions également avec d'autres réseaux environnants, que ces solutions-là étaient les plus appropriées pour augmenter le niveau de sécurité des populations concernées.

Et c'est dans cette perspective-là qu'Hydro-Québec a proposé des interventions, des projets et des travaux qui consistaient à boucler les réseaux dans les régions ou de tels bouclages n'existaient pas. C'était le cas de la Montérégie, c'était le cas de Montréal, c'était le cas de l'Outaouais. Et c'est dans cette perspective-là que le gouvernement a considéré qu'il s'agissait là des solutions tout à fait pertinentes et appropriées et a approuvé, par décret, la mise en oeuvre de tels projets de bouclage et d'interconnexion.

Il est arrivé que les projets se sont retrouvés dans l'illégalité parce que les décrets les autorisant ont été jugés illégaux par un tribunal – je l'ai mentionné tout à l'heure. Mais il n'en demeure pas moins – je pense que c'est important de le signaler – que ça n'écartait pas la nécessité d'opérer les bouclages dans les régions concernées et que les solutions retenues demeuraient les bonnes.

Cependant, comme les décrets les autorisant étaient déclarés illégaux, il a fallu, d'une part, présenter ce projet de loi pour encore une fois sécuriser sur le plan juridique les infrastructures déjà construites et puis indiquer aussi que, pour ce qui reste à faire, et ça aussi, ça m'apparaît important de le signaler, pour ce qui reste à faire, et il en reste beaucoup, ce projet global de bouclage et de sécurisation du réseau de transport d'Hydro-Québec implique des investissements de plus de 900 000 000 $. On est proche du 1 000 000 000 $ d'investissement. Il y en a près de 300 000 000 $ qui sont déjà investis, mais il en reste plus de 600 000 000 $, de travaux à faire. Et ce qu'indique le projet de loi aussi – ça m'apparaît important de le signaler – ce qu'indique le projet de loi, c'est que ces travaux qui restent à faire seront désormais assujettis aux procédures régulières et normales que l'on retrouve dans les diverses lois pertinentes à de pareils projets, à de pareils travaux. Ça, ça m'apparaît important de le signaler. Ça veut donc dire que les projets, ce qui reste à faire en termes de travaux qui sont assujettis, par exemple, à la procédure d'évaluation environnementale, eh bien, ça sera fait, et on va respecter cette procédure-là, de même que les procédures également en matière de dézonage agricole et aussi les dispositions et les procédures prévues dans la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme.

Alors donc, dans l'avenir, les travaux qui restent à faire seront désormais assujettis aux procédures normales prévues dans nos lois – il me semble important de le signaler – et c'est aussi une disposition importante et substantielle du projet de loi n° 42, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, sur le projet de loi n° 42, je cède maintenant la parole au leader de l'opposition officielle et député de Brome-Missisquoi. M. le député, la parole est à vous.

M. Paradis: Oui, M. le Président. À ce moment-ci, après avoir entendu le parrain du projet de loi et avant d'entendre les autres intervenants gouvernementaux, simplement rappeler aux membres de cette Assemblée l'intervention de trois journalistes éditorialistes: un de la région de Sherbrooke, l'autre du Journal de Montréal et, enfin, un autre du Devoir . Ces gens-là nous interpellent et nous demandent de revenir à des choses un petit peu plus sérieuses.

Un gouvernement au-dessus de ses propres lois, vous savez ce que ça veut dire? De ce temps-ci, le gouvernement reproche aux infirmières de ne pas respecter les ordonnances du Conseil des services essentiels. Le premier ministre nous indique que personne n'est au-dessus des lois. L'éditorialiste Jacques Pronovost, de La Tribune : Un gouvernement au-dessus de ses propres lois , qui prêche par l'exemple. Pierre Bourgault, dans le Journal de Montréal – M. le Président, je n'oserais pas dire ça de mes amis d'en face: Sont tous fous , c'est le titre de l'éditorial. Le Devoir : Pataphysique québécoise .

M. le Président, le journal La Tribune est le journal le plus lu, qui représente des citoyens de la région qui est la plus affectée par cette ligne Hertel–des Cantons. L'éditorialiste s'exprime comme suit: «Le ministre des Ressources naturelles, Jacques Brassard, et son premier ministre pourront-ils encore une fois repousser la critique? Elle ne vient pas que d'un groupuscule de contestataires, comme ils l'ont maintes fois répété. Ils ne pourront non plus, cette fois, bâillonner leurs opposants libéraux en les accusant de s'acoquiner avec des contestataires environnementaux.» On se fait accuser, là, d'être pour les gens qui croient en l'environnement au Québec. «Le projet de loi n° 42 constitue une loi rétroactive qui annule les effets d'une décision judiciaire, affecte les droits des citoyens et accorde à une société d'État d'importantes exemptions en matière environnementale dont la justification reste à démontrer. Le Barreau du Québec s'inquiète de cette façon de légiférer, le respect du principe de primauté de droit constitue une condition incontournable de la liberté des individus dans une société et l'État, comme toute autre personne, y est assujetti, écrit le bâtonnier.»

(23 h 50)

En conclusion, l'éditorialiste conclut comme suit – il ne s'agit pas, là, d'un militant libéral; il s'agit de quelqu'un qui s'exprime au nom de la population des Cantons-de-l'Est: «Cela confine au totalitarisme, régime politique non démocratique dans lequel les pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire sont concentrés entre les mains d'un nombre restreint de dirigeants qui subordonnent les droits de la personne humaine à la raison d'État.

«Dit en d'autres mots, c'est exactement ce qui inquiète le Barreau du Québec dans ce dossier, considérant que ces constructions et acquisitions ont été réalisées sans que n'aient été suivies les exigences de la Loi de la protection du territoire agricole, et la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et la Loi sur la qualité de l'environnement.»

Moi, je regarde de l'autre côté, là, puis on dort sur les pupitres lorsqu'on parle d'un régime totalitaire, M. le Président...

Des voix: ...

M. Paradis: ...lorsqu'on parle d'un régime...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, s'il vous plaît! Monsieur, article 32, à votre place, s'il vous plaît. Les députés, à la place que la présidence leur a assignée, pour commencer. S'il vous plaît! Je vous remercie. Si vous voulez poursuivre. Je demande la collaboration de tous les membres de cette Assemblée. Il est 11 h 50...

M. Boisclair: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Quelle est votre question de règlement, M. le député?

M. Boisclair: Écoutez, en vertu de 32, prêter des motifs indignes, M. le Président. On est à l'Assemblée nationale et on nous dit qu'on est un régime totalitaire. Un instant, M. le Président!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le Président... M. le Président, c'est moi. Je ne devrais pas dire ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Paradis: Oui. M. le Président, je ne citais qu'un observateur de la scène politique.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le député.

M. Boisclair: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Quelle est votre question de règlement?

M. Boisclair: Question de règlement, M. le Président. Le leader de l'opposition sait très bien qu'il ne peut pas faire indirectement ce qu'il ne lui est pas permis de faire directement. Et ce n'est pas parce qu'il cite un article de journal qu'il peut tenir des propos antiparlementaires. C'est très clair, M. le Président.

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur la question de règlement.

M. Paradis: À partir...

M. Boisclair: M. le Président, votre décision.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Écoutez, là, M. le député, vous avez posé une question de règlement. Je vais permettre qu'il parle sur la question de règlement.

M. Paradis: Sur la question de règlement, M. le Président, à partir du moment où vous citez un éditorial qui accuse le gouvernement de gouverner de façon totalitaire en passant une loi qui annule une décision judiciaire, en bâillonnant les députés, le moins qu'on puisse faire de l'autre côté, c'est d'écouter en silence et respectueusement les éditorialistes qui vous qualifient de totalitaires. Si c'est le genre de pays que vous souhaitez, si c'est le genre de pays que vous voulez, vous êtes en train de créer un exemple qui est dangereux.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant.

M. Boisclair: La décision?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Boisclair: M. le Président, il n'y a pas eu de décision du président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Avez-vous terminé?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, non. Allons. Si vous voulez poursuivre votre intervention...

M. Paradis: M. le Président, je cite l'éditorialiste de La Tribune : «Cela confine au totalitarisme, régime politique non démocratique – il n'a pas marqué péquiste – dans lequel les pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire sont concentrés entre les mains d'un nombre restreint de dirigeants qui subordonnent les droits de la personne humaine à la raison d'État.»

C'est ce que nous sommes en train de vivre et c'est ce que ce gouvernement souhaite appliquer dans toutes les dimensions de la vie collective des Québécois et des Québécoises.

Pierre Bourgault – on ne l'accusera quand même pas d'être libéral, M. le Président, Pierre Bourgault, vous le connaissez, un indépendantiste – parlant de nos amis d'en face, il titre: Sont tous fous . Moi, M. le Président, je n'aurais jamais osé aller aussi loin. S'il y en a qui ne sont pas d'accord, qu'ils se lèvent, qu'ils le disent immédiatement. Personne ne s'étant levé, ils acceptent l'accusation de Pierre Bourgault. «Il n'est peut-être trop tard pour faire reculer un premier ministre qui nous vante sur toutes les tribunes le modèle québécois. Si c'est ça, le modèle québécois, je me fais ami avec Stéphane Dion et je déménage en Saskatchewan. Arrêtez le massacre! Arrêtez la bêtise! Arrêtez de nous prendre pour des cons!»

Lorsque vous allez voter tantôt, vous allez voter pour un régime totalitaire...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: M. le Président, il y en a qui, absolument, ne comprennent pas, là...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, si vous vous adressez à la présidence, je vous écoute.

M. Paradis: Oui. Vous, vous comprenez, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous écoute, M. le député.

M. Paradis: Oui. Vous, vous comprenez, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez vous adresser à la présidence et poursuivre votre débat.

M. Paradis: Je m'adresserai à la présidence. Vous, vous comprenez, M. le Président. De l'autre côté, il y en a qui ne comprennent pas ce qu'ils sont en train de faire. Il y en a qui ne comprennent pas qu'on n'a pas le droit, même si on est au gouvernement, de passer une loi qui annule un jugement de façon rétroactive du système judiciaire, il y en a qui ne comprennent pas qu'on ne peut pas se permettre, même si on est au gouvernement, de bâillonner l'Assemblée nationale, il y en a qui ne comprennent pas qu'on ne peut pas agir de façon totalitaire comme s'il n'y avait pas de division de pouvoir entre l'exécutif, le législatif et le judiciaire. Et ces gens qui ne comprennent pas sont dangereux pour la population du Québec, M. le Président. Pierre Bourgault dit: Ils sont tous fous; moi, je dis: Ils sont dangereux pour la population du Québec.

M. le Président, Le Devoir , La Tribune , journal local, le Journal de Montréal , lu par l'ensemble de la population, Pierre Bourgault. Le Devoir , Jean Pichette: «La société peut certes renoncer à toute fenêtre sur l'avenir qui lui permet de penser comme société. Le ferait-elle qu'elle se condamnerait à se regarder le nombril, quitte à le gratter s'il pique trop. Mais on quitte alors la métaphysique pour la pataphysique; c'est peut-être drôle, mais c'est surtout pathétique.»

Je veux juste qu'avant de voter vous pensiez à des principes démocratiques qui vous ont permis d'être élus à l'Assemblée nationale du Québec, des principes démocratiques qui reposent sur la division des pouvoirs, des principes démocratiques qui ont du respect pour l'exécutif, certes, des principes démocratiques qui ont du respect pour le judiciaire, c'est indispensable, des principes démocratiques qui ont du respect pour le législatif. Ça serait impardonnable que des députés, sur une commande d'un gouvernement, se lèvent sans réfléchir, sans penser aux droits des citoyens qu'ils affectent, et, parce qu'ils sont ministres ou parce qu'ils aspirent à devenir ministres, parce qu'ils aspirent à devenir membres de l'Exécutif, veulent se placer au-dessus de la démocratie, de la division des pouvoirs.

M. le Président, il y a encore des gens – moi, j'en connais de l'autre côté – qui sont capables de cette réflexion-là. J'invite le gouvernement, et c'est dans le cadre de notre réforme parlementaire, à proposer un vote libre.

Une voix: ...

M. Paradis: La députée de Rimouski vient de s'éclater de rire en parlant d'un vote libre, parce que, pour voter librement, il faut être capable de réfléchir librement, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Paradis: Un vote libre pour que ceux et celles qui sont en faveur d'un pouvoir exécutif qui contrôle le judiciaire puis qui contrôle le législatif, puis qui souhaitent un État totalitaire puissent s'exprimer librement. Ça fait partie de la démocratie. Mais, pour les députés qui souhaitent que le pouvoir législatif soit respecté, pour les députés qui croient que l'arbitre, c'est le pouvoir judiciaire, que ce soit respecté, qu'ils puissent se prononcer en toute conscience, sans craindre des représailles de la part du gouvernement.

M. le Président, s'il y avait de l'autre côté un, deux, cinq, 10 députés, 20 députés qui ont encore cette conscience de pouvoir s'exprimer librement et correctement, l'Assemblée nationale sortirait de ce débat rehaussée. Si la ligne de parti l'emporte sur les principes, l'emporte sur le respect de la démocratie, si la ligne de parti fait en sorte qu'il n'y a pas un seul député de l'autre côté qui a du respect pour le pouvoir judiciaire, qu'il n'y a pas un seul député de l'autre côté qui a du respect pour l'indépendance de l'Assemblée nationale, vous aurez un vote de parti, mais un parti qui veut être un parti totalitaire, qui veut un pays dans lequel il n'y a pas de système judiciaire puis il n'y a pas d'Assemblée nationale, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je cède maintenant la parole à M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf. M. le député, la parole est à vous.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, tout à fait calmement, nous allons en revenir aux faits et non pas aux interprétations des uns et des autres. Les faits, bien, c'est que nous sommes devant un projet de loi qui est nécessaire suite à la décision de la Cour supérieure invalidant une procédure d'autorisation utilisée de bonne foi et dans un contexte d'urgence, que je vais expliquer brièvement.

(minuit)

Vous comprendrez que la population du Québec, d'une part, n'aurait certainement pas accepté qu'on puisse, sans réagir, s'obliger à démanteler des infrastructures qui représentent des investissements de près de 300 000 000 $. C'est quand même un élément important.

La population québécoise n'aurait pas non plus accepté que nous refusions de maintenir des équipements nécessaires pour renforcer la sécurité, pour augmenter le niveau de sécurité de l'alimentation électrique des régions qui ont été touchées de façon très sévère et même dramatique par la tempête de verglas de janvier 1998.

M. le Président, suite aux événements que nous avons connus en janvier 1998, Hydro-Québec a effectivement proposé au gouvernement un certain nombre de mesures visant justement à augmenter le niveau de sécurité des approvisionnements, et notamment par le bouclage des réseaux haute tension de la Montérégie, de l'Outaouais et du centre-ville de Montréal. On proposait aussi 1

d'augmenter le transit d'électricité dans le couloir Québec-Mauricie-Montréal, ce qui devait nécessiter des travaux autour du poste Jacques-Cartier, dans la région de Portneuf.

Également, sur la base de ce même rapport, Hydro-Québec recommandait d'accroître la robustesse des lignes de transport haute tension, notamment en insérant ce qu'on appelle des pylônes anticascades plus robustes à certains points stratégiques des lignes à haute tension.

On voit donc que toutes ces recommandations visaient à assurer davantage de sécurité finalement à l'égard des personnes vivant dans les territoires qui ont été touchés par les événements que nous connaissons. Et, devant ces propositions et considérant la gravité des événements vécus, le gouvernement a pris ses responsabilités. Tout comme mon collègue qui parraine l'actuel projet de loi, j'étais présent lors de ces décisions. Et je suis également convaincu aujourd'hui, tout autant qu'au moment où ces décisions ont été prises, que celles-ci étaient justifiées et solides quant au fond de la question ou à l'essentiel du problème auquel on faisait face et que l'on cherchait à résoudre.

Je rappelle qu'au point où nous en étions lors du prononcé du jugement, on avait pratiquement terminé la ligne 315 Kv entre le poste Atwater et le poste Aqueduc sur l'île de Montréal. La ligne Duvernay-Anjou, où l'on avait franchi toutes les étapes prévues dans les lois, y compris les audiences publiques devant le BAPE, était achevée et on avait complété l'interconnexion temporaire avec l'Ontario, l'on avait commencé le déboisement du corridor pour le bouclage de l'Outaouais, et c'est tout ceci, M. le Président, qui représente, au-delà de la sécurité additionnelle, ces quelque 300 000 000 $ en travaux et équipements.

Alors, dans ce contexte, nous avons jugé invraisemblable et déraisonnable le démantèlement d'infrastructures déjà construites représentant ces centaines de millions de dollars. Il n'y a pas un gouvernement responsable qui envisagerait pareille éventualité, et, qui plus est, la population ne l'accepterait pas.

M. le Président, ce projet de loi redonnera pleine sécurité juridique aux infrastructures déjà construites. Elles se retrouveront donc à l'abri de poursuites visant, par exemple, le démantèlement d'infrastructures, de même que les travaux faits en matière de conservation, de sécurité et de remise en état du réseau d'Hydro-Québec.

À l'instar du ministre de l'Environnement et parrain du projet de loi, j'estime que la bonne foi du gouvernement et d'Hydro-Québec ne peut être remise en cause d'aucune façon, puisqu'il s'est agi de rétablir et de sécuriser le réseau d'alimentation électrique, et ce, dans de courts délais, et le tout afin d'assurer que la situation provoquée par la crise du verglas de janvier 1998 ait le moins de chances possible de se reproduire. Et, bien qu'il ait eu erreur de droit, les décisions en l'espèce ont été prises en toute bonne foi, avec l'intention de sécuriser des milliers et des centaines de milliers de personnes, M. le Président.

En résumé, nous sommes devant un projet de loi responsable quant au fond: la nécessité des bouclages qui protègent et consolident les investissements de plusieurs centaines de millions de dollars qui auraient pu, à défaut, être perdus, d'où ce projet de loi dit conservatoire.

Je rappellerai, à l'exemple du ministre, que nous faisions face, que nous faisons toujours face à des changements climatiques qui risquent d'entraîner d'autres événements, événements qu'autrefois on qualifiait d'exceptionnels. Alors, nous nous devions d'agir, nous devions manifestement prendre action, et c'est ce que nous faisons par le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Portneuf. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de Bonaventure. En précisant toutefois qu'il reste un temps de parole de quatre minutes. Mme la députée.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors donc, M. le Président, dans cette phase finale ou dans ce sprint final de l'adoption du projet de loi n° 42, on doit souligner, en dernier lieu, que le projet de loi n° 42 en est un qui vient légaliser des actes qui ont été reconnus illégaux, donc, par le tribunal.

M. le Président, c'est désolant, lorsqu'on regarde ce projet de loi, de voir à quel point on fait appel à des concepts qui, en réalité, sont foncièrement antidémocratiques. On parle ici, M. le Président, de légalité, de rétroactivité, d'expropriation et de l'impossibilité pour les citoyens, donc, d'intenter des recours soit contre le gouvernement ou encore contre Hydro-Québec.

M. le gouvernement... M. le Président, je vais être, encore une fois, plus modeste. Donc, M. le Président, le gouvernement se soustrait de ses responsabilités, emprunte la voie de la facilité, fait appel à des mesures exceptionnelles, impose le bâillon à l'opposition officielle, tout ça pour adopter le projet de loi n° 42, qui foncièrement vise à corriger des actes qui, eux, ont été commis dans l'illégalité. M. le Président, les mesures qui viennent hypothéquer ce projet de loi viennent donc hypothéquer les droits les plus fondamentaux des citoyens. Et ces éléments ont éveillé le Barreau du Québec, qui a conclu au caractère abusif du projet de loi n° 42 en affirmant notamment que ce projet de loi, M. le Président, ne respectait pas les principes de la légalité et de l'égalité.

M. le Président, cette session en aura été une, pour le Parlement, pour ce Parlement et pour le gouvernement en particulier, donc, une session qui va passer à l'histoire, à l'histoire face à un gouvernement qui a démontré très, très peu de réceptivité face à ses citoyens et face également à l'opposition officielle. M. le Président, le gouvernement, au cours des dernières semaines, au cours des derniers mois, a déployé des efforts inimaginables pour sauver les meubles parce que lui seul est le grand responsable du dérapage actuel dans le dossier du projet de loi n° 42, lui seul est le responsable de la controverse, donc, qui a entouré le projet de loi n° 42.

M. le Président, le gouvernement s'est engagé sur un terrain glissant, en sachant très bien que les démarches qu'il entreprenait, elles se faisaient dans un cadre illégal. Il s'exposait, par le fait même, à des risques importants. M. le Président, le gouvernement s'est engagé sur des sentiers minés, sur des sentiers minés! Et aujourd'hui le gouvernement doit vivre avec les conséquences de ses choix, doit vivre avec les conséquences de ses actes.

M. le Président, on bâillonne l'opposition, on incite la population à faire appel aux tribunaux pour se faire entendre et, après, on viendra nous parler de transparence. Et ce qui est le pire, c'est que le gouvernement péquiste se croit. Et le gouvernement actuel est passé maître en la matière pour ce qui est de sa capacité de vendre ses beaux principes, mais passé maître en la matière, M. le Président, de son incapacité à les mettre en pratique.

Des voix: Bravo!

Mme Normandeau: M. le Président...

(0 h 10)

Le Vice-Président (M. Pinard): Je vous remercie infiniment, Mme la députée de Bonaventure, je vous remercie infiniment. Le temps imparti à votre formation est maintenant complété. Alors, je cède maintenant la parole au député de Gaspé. M. le député, vous avez un temps de parole de cinq minutes.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Les propos qu'on a entendus ce soir du leader de l'opposition et de la députée de Bonaventure nous rappellent un peu ceux qu'ils ont tenus devant la commission parlementaire et... celle à laquelle ils sont venus assister temporairement, en vue de bénéficier de la présence des médias, pour dénoncer la tenue de la commission parlementaire et se sauver, par la suite, dans les corridors.

Un chroniqueur que l'opposition connaît très bien, M. Michel C. Auger, disait: «Les choix effectués relèvent largement d'arbitrage politique que seul le gouvernement est habilité à faire, pas en sa qualité d'actionnaire d'Hydro-Québec, mais bien davantage à titre d'arbitre des choix d'intérêt public», en parlant du rapport Nicolet.

Et plus loin Michel C. Auger continue, il dit: «...vu sous cet angle que le boycottage de la commission parlementaire par les libéraux est difficile à comprendre. S'il est normal qu'un parti d'opposition appuie des groupes qui critiquent les politiques gouvernementales – comme c'est le cas des citoyens du Val-Saint-François – on s'attend quand même à ce qu'il soit capable, le temps venu, de se détacher des groupes de pression pour dire quelle est, à son avis, la décision qui devrait être prise dans l'intérêt général.» On ne l'a jamais su, M. le Président.

À de nombreuses reprises, on a demandé au porte-parole de l'opposition qui était en commission parlementaire: Qu'allez-vous faire avec les installations? Voulez-vous qu'elles soient démantelées ou si vous demandez qu'on les retire du projet de loi n° 42? On attend encore la réponse. Ils refusent. Ils se cachent. Ils se cachent derrière une réponse, en disant: On veut soumettre le tout au BAPE. Ils disent que c'est là la meilleure solution.

Durant les audiences qui ont été tenues au salon rouge en mai, il y a plusieurs citoyens qui sont venus assister. Il y avait des gens du Val-Saint-François qui étaient présents dans la salle. Il y a même une personne qui m'a dit cette journée-là que la ligne électrique qui était construite, il fallait la chercher pour la trouver. Alors, quand l'opposition nous dit qu'il n'y a pas eu de consultations à Val-Saint-François, j'aimerais leur rappeler que, pour la boucle montérégienne, il y a eu 53 rencontres publiques. Il y a eu des rencontres avec des comités techniques Hydro-Québec–MRC, 34 rencontres, toujours pour la boucle montérégienne; rencontres avec les comités techniques Hydro-Québec–UPA, 27 rencontres; rencontres individuelles avec les propriétaires, 1 615 rencontres. La boucle outaouaise: rencontres publiques, 62; rencontres avec des comités techniques Hydro-Québec–MRC, 20; rencontres avec UPA–Hydro-Québec, 6; rencontres individuelles, 420.

Les dossiers, M. le Président. Dans le dossier de la première étape des Cantons–Saint-Césaire, il y a eu 265 dossier d'ouverts. En date du 18 mai, il y en avait 208 de réglés. Il y a encore 46 dossiers en négociations. Si on regarde Aqueduc–Atwater: 6 dossiers d'ouverts, 2 de réglés, 4 en négociations; interconnexion avec l'Ontario: 21 d'ouverts, 18 de réglés; Saint-Césaire–Hertel: 126 d'ouverts, 22 de réglés, 104 en négociations; Grand-Brûlé–Vignan: 142 d'ouverts, 75 de réglés, 67 en négociations.

Comment se fait-il que les gens de l'opposition nous disent qu'il n'y a pas eu de consultations, qu'on bafoue les droits des citoyens, alors que les citoyens ont réglé des dossiers et sont en voie d'en régler d'autres? Alors, c'est le seul os que les libéraux, M. le Président, ont trouvé pour venir nous dire que le gouvernement a mal agi.

Quand il parle, maintenant, Michel Morin de La Tribune, le 19 mai, en disant que les citoyens du Val-Saint-François avaient dépassé la limite à vouloir se moquer du reste de la population québécoise, des institutions démocratiques incarnées par l'Assemblée nationale, et des élus, lorsque, par leur entêtement, ils acceptent tout de même de laisser les gens s'exprimer. Plus loin, il dit: «Les citoyens du Val-Saint-François font fausse route en ne se présentant pas à Québec.» Cette journée-là, M. le Président, l'opposition s'est levée après avoir dénoncé la tenue de la commission parlementaire, mais par la suite on a pu assister à des vraies consultations. On a assisté à des présentations des MRC, des groupes de pression qui sont venus nous dire qu'ils n'étaient pas en désaccord avec le fait qu'on construise une ligne, des millions de Québécois attendaient cette construction.

Le Vice-Président (M. Pinard): En vous remerciant, M. le député de Gaspé. Alors, le cinq minutes du député indépendant est réparti équitablement entre les deux formations politiques. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Fondamentalement, ce qu'on est en train d'étudier, ce soir, c'est un nouveau grand principe de droit du gouvernement du Québec, c'est-à-dire que le gouvernement est maintenant au-dessus des lois. L'égalité devant la loi, M. le Président, c'est terminé, ça se termine ce soir. C'est déjà terminé depuis déjà un certain temps.

M. le Président, je suis tenté de m'inspirer des propos de la ministre du Travail qu'on entend tous les jours ici, et ça me tente de dire que j'ai honte de mon gouvernement. Ces gens-là sont prêts à transgresser les grands principes de droit, les droits fondamentaux qu'on a ici au Québec depuis longtemps, les grands principes de morale démocratique. M. le Président, avec ce gouvernement-là, si c'est illégal, il n'y a pas de problème. C'est une nouvelle logique, un nouveau jeu démocratique, c'est peut-être le modèle québécois du PQ, là, qui dit: Si j'ai raison, j'ai raison, puis, si j'ai tort, j'ai raison pareil. Ça, c'est le remake des années cinquante, du «Toé, tais-toé». Donc, c'est un gouvernement qui ne consulte que les gens qui pensent comme eux. C'est un gouvernement qui parlait, en 1994, de l'autre façon de gouverner, un gouvernement qui a une arrogance sans précédent.

M. le Président, le député de Brome-Missisquoi a cité un article de La Tribune qui dit: Un gouvernement au-dessus de ses propres lois . Et c'est ce que nous vivons ce soir, c'est l'aboutissement de cette maxime-là. Le journaliste Michel David aussi... Je sais que mon temps est très court, mais je tiens à vous citer quelques passages de l'arrogance qu'a le gouvernement, surtout principalement ce qui est démontré par le projet de loi sur Hertel–des Cantons. Et le journaliste Michel David dit: «Le gouvernement ne consultera désormais la population que si elle est d'accord avec lui. Voilà une conception assez singulière de la démocratie.» C'est ce qu'on a vécu dans toute cette histoire-là, de Hertel–des Cantons. Et le ministre lui-même disait... «Ça ne justifie cependant en rien le mépris qu'il a manifesté – quand Michel David parle du ministre – quand il qualifie les gens du Val-Saint-François de groupuscule.»

Donc, M. le Président, il me reste à peine quelques secondes. On doit conclure que la nouvelle façon de gouverner...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci infiniment, M. le député de Shefford. Alors, du côté ministériel?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je regrette. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour combler le deux minutes et demie? Du côté ministériel? Du côté de l'opposition? Alors, M. le whip de l'opposition officielle.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Puisque le gouvernement a décidé de bâillonner l'opposition et de s'autobâillonner en même temps, puisqu'il nous reste le petit peu de temps qu'on nous a laissé, l'opposition va utiliser ce temps pour rappeler au gouvernement encore une fois... Et je vois la ministre de la Santé qui écoute; elle a le choix, elle aussi, comme tous les autres. Elle peut dire non encore, dire non à cette machine infernale que le gouvernement du Parti québécois a lancée depuis deux semaines où on a vu une motion de suspension des règles sur un projet de loi où on n'avait pas encore dit un seul mot.

(0 h 20)

Aujourd'hui, on est rendu à une motion de suspension des règles pour passer une loi qui vient contrecarrer un jugement. Le ministre aime bien dire que c'est pour se conformer au jugement, mais c'est faux, c'est une erreur. Le jugement dit ceci: À l'égard de cette ligne, vous devez considérer ça comme un tout. Et la loi vient faire le contraire, elle vient consacrer la division de la ligne. C'est une loi qui va à l'encontre d'un jugement. C'est un acte que le législatif va poser tantôt qui vient se faire complice de l'atteinte par l'exécutif à la théorie de la séparation des pouvoirs. On s'en vient porter atteinte à l'indépendance des tribunaux, on s'en vient poser un acte illégal.

Ce que le Parti québécois est en train de faire à répétition, c'est de faire du Québec une place qui perd toute sa qualité. On est devenu maintenant, sous leur gouverne, un exemple à ne pas suivre. Et nous allons nous faire complices de ça? Jamais! On va tenter de nous rebâillonner. Nous allons toujours, M. le Président, toujours et sans cesse, nous lever pour dire à ces gouvernants qu'ils gouvernent mal et pour rappeler aux Québécois qu'il n'y a qu'une façon d'assurer notre avenir, c'est de protéger le caractère démocratique de notre société et de ne jamais plus, jamais plus donner la...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, en vous remerciant beaucoup, M. le député de Châteauguay.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Afin de compléter ce débat, M. le ministre des Ressources naturelles, vous avez un droit de réplique de cinq minutes que vous pouvez ou non utiliser.

Donc, le projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, qu'on appelle les députés, s'il vous plaît, et nous suspendons quelques instants.

(0 h 22 – 0 h 28)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mesdames, messieurs, veuillez vous asseoir.

Nous mettons maintenant aux voix la motion de M. le ministre des Ressources naturelles proposant l'adoption du projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Brassard (Lac-Saint-Jean)...

Des voix: Bravo!

Le Secrétaire adjoint: ...M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget)...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez! Excusez! Un instant, là! M. Bédard, excusez-moi, je ne vous entends pas. Alors, probablement qu'il doit y avoir un certain bruit dans cette enceinte. S'il vous plaît! M. Bédard.

(0 h 30)

Le Secrétaire adjoint: M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Perreault (Mercier), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Simard (Richelieu), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Papineau (Prévost), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Pinard): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Laporte (Outremont), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure)...

(Applaudissements)

Le Secrétaire adjoint: ...M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour:63

Contre:34

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Pinard): Le projet...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Je disais donc...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je disais donc... M. le député, s'il vous plaît! Alors, je disais donc que le projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998, est adopté.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous allons poursuivre nos travaux, mais j'ai besoin d'une rencontre avec les deux leaders, de quelques minutes, pour établir le temps. Je suspends donc.

(Suspension de la séance à 0 h 35)

(Reprise à 0 h 41)

Le Vice-Président (M. Pinard): L'Assemblée prend en considération maintenant le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 53, Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec, ainsi que les amendements transmis par Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux et M. le député de Verdun.

Les amendements de la ministre sont déclarés recevables et concernent l'article 13 et l'ajout de l'article 14.1. Est également déclaré recevable l'amendement transmis par M. le député de Verdun à l'article 13 du projet de loi.

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur le rapport de la commission des affaires sociales concernant le projet de loi n° 53 et sur les amendements proposés est de 26 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et trois minutes au député indépendant. Le ministre qui présente le projet de loi pourra exercer un droit de réplique d'une durée maximale de trois minutes.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport et sur ces amendements? Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Vous allez me permettre de vous rappeler ce que, au cours de la soirée, j'ai eu l'occasion déjà de vous signifier, de même qu'à mes collègues, bien sûr à travers vous, à mes collègues de l'Assemblée nationale, ma déception. En fait, c'est de la déception que je ressens à ce moment-ci, M. le Président, puisque, dans les faits, il me semble que, depuis un long moment, l'opposition a souhaité que nous procédions à une réforme de la comptabilité gouvernementale, de telle sorte que l'ensemble de nos états financiers et la connaissance de ces mêmes états financiers nous permettent d'être le plus transparents possible dans nos façons de faire, dans nos façons de présenter les données, les informations, M. le Président. Et le projet de loi n° 53, c'est essentiellement cela qu'il fait, et c'est ce qui explique à ce moment-ci ma profonde déception, surtout quand je connais les préoccupations de l'opposition, de ceux et celles qui suivent ces questions en particulier, qui ont toujours été très préoccupés de l'imputabilité, qui ont toujours été très préoccupés que l'on tienne compte des réalités observables très objectivement et qui, lorsqu'on le fait, ne collaborent pas, ne nous permettent pas de progresser selon les règles habituelles de l'Assemblée, puisqu'on va convenir que, pour adopter notre projet de loi, il aura fallu suspendre certaines parties de notre règlement.

Alors, encore une fois, M. le Président, c'est plutôt de la déception que je ressens à ce moment-ci, parce que je crois qu'essentiellement, sur le fond – peut-être y avait-il d'autres raisons pour retarder ce projet de loi – l'opposition partage notre point de vue. D'ailleurs, ce serait un petit peu difficile qu'il en soit autrement, puisque, dans les faits, les modifications que nous proposons et qui concernent la Corporation d'hébergement du Québec, les propositions, donc, que nous faisons et les amendements que nous faisons par le projet de loi n° 53 répondent à un rapport qui nous avait été fait par un comité d'étude concernant l'ensemble des conventions comptables du gouvernement du Québec, et, ce rapport nous ayant été fait, le ministre des Finances en a retenu l'essentiel. En en retenant l'essentiel, cela nous amenait à devoir faire un certain nombre de corrections dans nos institutions, dont des corrections concernant la Corporation d'hébergement du Québec.

Je me permets de le rappeler, et je l'ai fait tout à l'heure, mais, comme nous sommes maintenant sur le fond du projet de loi, je crois que ce n'est pas inutile de le faire, en fait, le Comité d'étude sur la comptabilité du gouvernement était composé du Contrôleur des finances, du vérificateur général adjoint – ce n'est pas rien, M. le Président, dans nos institutions – de même que du sous-ministre associé aux politiques et opérations financières du ministère des Finances.

On nous a recommandé que le périmètre comptable soit redéfini pour englober tous les organismes, fonds sociaux et entreprises du gouvernement et ainsi nous amener à présenter des états financiers consolidés. Et, en ce sens, pour que le tout soit le plus clair possible, ne prête pas à interprétation ni ne comporte quelque ambiguïté, on a souhaité que le coût des immobilisations soit désormais amorti sur leur durée de vie utile, le montant annuel de l'amortissement devant être présenté à l'état consolidé des résultats de fonctionnement.

La dette nette consolidée est donc subdivisée pour faire ressortir bien sûr les déficits accumulés de fonctionnement et la valeur comptable nette des immobilisations. Ainsi, un état consolidé des immobilisations présentera, entre autres – c'est ce que nous permettra le projet de loi – des informations pertinentes à la gestion de l'ensemble des immobilisations du gouvernement.

Et je répète, M. le Président, en citant, encore une fois, une des recommandations du Comité d'étude, qui dit ceci: «En donnant suite aux recommandations du Comité, le gouvernement effectuerait une réforme majeure de ses conventions comptables, aussi bien par la nature des modifications, l'ampleur des montants impliqués, le nombre d'organismes concernés que par les impacts administratifs légaux et financiers qu'elle engendrerait.» Je saute quelques paragraphes, quelques phrases pour nous amener à celle-ci: «Cette réforme placerait le gouvernement du Québec à l'avant-garde des gouvernements au Canada à l'égard de l'application des normes de comptabilisation pour le secteur public.»

Je termine: «L'implantation de cette réforme serait exigeante pour le gouvernement et engendrerait des changements importants dans ses façons de faire. Néanmoins, ce nouveau cadre comptable permettrait au gouvernement d'exercer une gestion plus cohérente et plus efficace de l'ensemble des finances publiques.» Donc, c'est ce que nous faisons en proposant l'adoption du projet de loi n° 53, qui concerne la transformation de la Corporation d'hébergement du Québec. C'est actuellement une entité du ministère de la Santé et des Services sociaux qui a été constituée il y a déjà un bon moment, en septembre 1974, et qui doit être transformée – et c'est ce que nous proposons – en une personne morale de droit public dotée d'un fonds social.

(0 h 50)

Les principaux éléments du contexte – je viens d'en souligner quelques-uns – nous permettent de bien comprendre les raisons d'être de cette transformation. D'abord, bien sûr la réforme de la comptabilité gouvernementale. Par ailleurs, la loi que nous adopterons permettra à la Corporation d'hébergement du Québec d'être reconnue à ce titre comme entreprise publique dans le périmètre comptable du gouvernement et cette entreprise possédera toutes les caractéristiques essentielles à cette fin, soit: elle constituera une entité juridique distincte ayant le pouvoir de conclure des contrats en son propre nom et d'ester en justice; elle sera investie de pouvoirs financiers et administratifs nécessaires pour mener des activités commerciales; elle aura pour principale activité la prestation de services à des organismes publics non compris dans le périmètre comptable du gouvernement; et, enfin, elle poursuivra ses activités et assumera ses obligations au moyen de revenus tirés des entités exclues du périmètre comptable du gouvernement.

Et, M. le Président, nous avons cheminé, je crois, correctement dans l'étude du projet de loi, à ce point d'ailleurs que j'ai accepté, au nom de ma formation politique et du gouvernement, un certain nombre des propositions qui nous avaient été faites par l'opposition, que j'ai prises à mon compte en termes d'amendements. Par exemple, dans le cas de l'article 13, on souhaitait clarifier le statut des personnes qui allaient être membres du conseil de la Corporation d'hébergement du Québec et, pour être très clairs que nous souhaitions que ce soient des personnes qui exerçaient des fonctions dans le secteur de la santé et des services sociaux, dans le secteur financier ou économique, nous avons modifié les mots «issues du secteur» par «exerçant des fonctions dans le secteur», de la même façon que nous avons précisé le fait qu'une personne puisse cesser de faire partie du conseil d'administration lorsqu'elle en perd la qualité nécessaire.

Alors, je crois, M. le Président, que l'opposition aurait dû – et il est toujours temps, il n'est jamais trop tard pour bien faire, nous avons encore quelque temps devant nous – l'opposition pourrait continuer de travailler avec nous sur le projet de loi n° 53, nous aider à l'améliorer et à le bonifier pour enfin l'adopter. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux et députée de Taillon. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, avec tout le respect que je dois à la ministre, j'ai l'impression qu'elle me prend pour un canard sauvage déplumé.

Une voix: Déplumé? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Déplumé. Franchement, écoutez, là, ça n'a pas de bon sens. Non, mais c'est sérieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: La ministre est en train de plaider en faveur de la réforme de la comptabilité gouvernementale. Nous adhérons totalement à ce principe. Ça va? Je pense que ça, c'est un point qui est clair.

Des voix: Bravo!

M. Gautrin: Non, non, mais ce n'est pas terminé, là. Ça, c'était le projet de loi n° 2, M. le Président. On débat aujourd'hui du projet de loi n° 53 qui veut déroger à ce principe. Alors, je suis dans ce débat dans lequel la ministre plaide pour dire: Nous sommes en faveur de cette réforme de la comptabilité gouvernementale, mais la première chose que je fais, je voudrais y déroger.

Pourquoi, M. le Président? Je vais vous le dire, pourquoi. Parce que, si on applique pleinement la réforme de la comptabilité gouvernementale telle qu'elle a été votée dans la loi n° 2, c'est 3 800 000 000 $ qu'il faudra ajouter à la dette gouvernementale, parce qu'à ce moment-là les états financiers doivent être consolidés ligne par ligne, et, pour éviter de faire apparaître ce 3 800 000 000 $, on fait une espèce de gymnastique compliquée où on prend la Corporation d'hébergement du Québec, qui est actuellement intégrée au ministère de la Santé et des Services sociaux, on en crée une espèce de corporation sortie à l'extérieur, qui est plus ou moins autonome, c'est-à-dire qu'elle est autonome théoriquement, mais elle doit obéir à tout ce que la ministre ou le gouvernement lui dit, qui a un seul actionnaire, mais un conseil d'administration de six ou huit personnes, qui va à ce moment-là, pour louer ses établissements, parce qu'elle va devenir possesseure des biens, c'est-à-dire des immeubles dans lesquels se trouvent les hôpitaux et elle va les louer dorénavant aux corporations hospitalières, elle devra, le cas échéant... Les corporations hospitalières vont recevoir un transfert de fonds de la part du gouvernement pour pouvoir payer ce loyer et, éventuellement, devoir payer en plus une TVQ et une TPS. Une espèce de construction que je qualifierais de loufoque, M. le Président, pour nous permettre de contourner – et je suis obligé de dire ça – ce qui serait la réforme de la comptabilité gouvernementale qui, si on l'appliquait actuellement dans la situation telle qu'elle existe à la Corporation d'hébergement du Québec, voudrait qu'apparaisse dorénavant aux états financiers du Québec une réalité, c'est-à-dire – faites attention – 3 800 000 000 $ à la dette du gouvernement, à la dette du Québec.

Alors, vous comprenez, M. le Président, c'est vraiment aberrant de plaider en faveur de la réforme comptable, réforme comptable à laquelle – et n'essayons pas... – nous adhérons totalement, et que, justement, on plaide en faveur de la réforme comptable pour présenter un projet de loi qui essaie de contourner cette réforme comptable. Et c'est tout le débat que nous avons devant nous.

Deuxième élément. Je trouve ça absolument extraordinaire... C'est vrai que nous étions en désaccord, on l'a dit, nous étions en désaccord par rapport à ça, mais ce n'est pas pour ça qu'on n'a pas été en mesure de cheminer dans le projet de loi, et on a travaillé à l'intérieur du projet de loi. Et, lorsque la ministre, bien, elle invite l'opposition à continuer à cheminer, nous étions prêts à cheminer, bon Dieu! Non, mais, sérieusement, nous étions rendus à l'article, je pense, 30 ou 35, et là maintenant on suspend les règles, on met le bâillon, il n'est plus question de pouvoir cheminer.

Je vous signale, M. le Président, qu'on était juste arrivés à l'article, qu'on n'a même pas pu adopter, qui était celui qui me tenait le plus à coeur. Je n'ai même pas eu la chance de pouvoir en discuter. Non, non, mais c'est très sérieux. C'est l'article qui touchait le fait que dorénavant, parce qu'il va y avoir paiement de loyer, il va y avoir paiement de TPS et de TVQ. Alors, là, on aurait pu en débattre, comprendre à quel point ce projet de loi n'avait pas de bon sens et faire valoir toutes nos objections. Malheureusement, j'ai été coupé par le phénomène du règlement. Je ne conteste pas le phénomène du règlement. On aurait été prêts à continuer en commission, bon Dieu, justement pour pouvoir aborder cet article 38, M. le Président, mais on n'a même pas pu.

Alors, quand elle me dit: On est prêts à continuer, bon Dieu, oui! Mettons de côté cette suspension des règles, on va débattre simplement de l'article 38, on va en débattre ensemble, de cet article 38. Vous allez m'expliquer pourquoi, dorénavant, les établissements hospitaliers des soins de longue durée et certains hôpitaux, parce qu'on fait cette réforme-là, vont devoir payer un loyer à la Corporation d'hébergement du Québec, mais, de surcroît, pas seulement ils paieront un loyer, mais ils paieront une taxe, parce que c'est comme ça que ça fonctionne, une taxe, une TVQ et une TPS, sur le loyer qu'ils vont payer. Non, mais comprenez-moi bien, c'est ça que vous proposez. Ce qui veut dire qu'avec votre réforme vous faites un transfert de fonds d'à peu près 1 000 000 $ au gouvernement fédéral. Venant d'un gouvernement comme le vôtre, je trouve ça absolument, mais absolument loufoque, vraiment loufoque. C'est ça que vous nous proposez actuellement comme projet de loi, M. le Président.

Il y a un slogan – et je voudrais terminer là-dessus, M. le Président, parce que mon temps s'écoule – la députée de Bonaventure, qui est une jeune parlementaire absolument brillante, pour proposer un slogan à nos amis du Parti québécois, disait: Vive la transparence, mais chez nous choisissons l'arrogance. Et je voudrais terminer là-dessus. Ce projet de loi est absolument loufoque, et on est rendus dans une situation dans laquelle on propose quelque chose et on plaide complètement pour son contraire. M. le Président, ça n'a aucun sens. Merci.

(1 heure)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député. Alors, nous cédons maintenant la parole au député de Vaudreuil. M. le député.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Comme nouveau député dans cette Chambre, une institution dont on vante la grande démocratie un peu à travers le monde, je me serais attendu à ce que l'on puisse discuter à fond d'un projet de loi aussi important que le projet de loi n° 53, et que l'opposition puisse également poser toutes les questions et apporter des bonifications au projet de loi.

Or, aujourd'hui, on passe le bâillon et on limite le débat démocratique. Le leader du gouvernement a invoqué comme raison que les travaux n'avançaient pas suffisamment rapidement en commission parlementaire. Pour avoir participé à quelques séances de la commission avec mon collègue le député de Verdun, je pense que nous pouvons témoigner que, oui, nous avons posé des questions pour remplir notre rôle de législateurs et d'opposition officielle, mais que nous avons progressé dans l'adoption d'articles quand nous avons eu les réponses et quand les clarifications demandées ont été apportées.

Il est bien sûr que nous avons posé des questions, parce que c'est un projet important, et je suis un peu déçu que la ministre nous dise que le rythme, qui pourtant allait assez bien, n'était pas suffisamment rapide, nuit à la crédibilité du gouvernement, et dise que l'opposition ne collabore pas. Et c'est pour ces raisons qu'aujourd'hui on suspend les règles normales de débat, pour empêcher l'opposition de continuer à remplir son rôle de législateur.

Pourtant, M. le Président, il s'agit d'un projet de loi fort important, qui va bien au-delà d'un simple remaniement, vous savez, de la comptabilité gouvernementale, dont mon collègue de Verdun a amplement parlé et avec grande éloquence. On crée une nouvelle corporation, une nouvelle corporation qu'on vient ajouter à la panoplie d'organismes, d'entreprises et de corporations publiques que nous avons déjà dans l'appareil gouvernemental. Et je devrais vous souligner que, pour ce qui est du financement et de la gestion des établissements du réseau de santé et de services sociaux, le Québec est la seule province qui veut se doter d'une corporation comme celle dont la ministre nous propose la création.

Je voudrais vous parler d'un point qui touche le rôle des établissements du réseau dans la gestion de cette corporation. Si on vient à la mission que définit la loi pour cette Corporation d'hébergement du Québec, on voit que la Corporation va fournir l'expertise technique et financière, qu'elle va fournir le financement pour la gestion et l'acquisition d'immobilisations et d'équipements, que la Corporation possédera des biens utilisés par un établissement, que la Corporation va investir et va réaliser des projets de construction, des projets d'acquisition d'immobilisations, d'infrastructures. En somme, on crée, pour le réseau de la santé et des services sociaux, une autre société immobilière comme nous avons pour le gouvernement. Et ce qu'on prescrit dans la loi, c'est que les activités et les opérations de cette corporation devront se faire moyennant considérations et devront également s'autofinancer.

Or, comment assurer l'autofinancement de cette corporation? Par des frais qu'on va imposer, par des honoraires, par des commissions et des tarifs. Donc, ce sont les établissements qui sont concernés qui vont avoir à faire les frais du financement de cette corporation. Dans cette perspective, c'est pourquoi mon collègue le député de Verdun a proposé que le conseil d'administration de cette corporation soit composé en majorité de représentants du réseau des établissements de santé et de services sociaux; donc, au lieu d'avoir quatre représentants du secteur de la santé et des services sociaux, qui peut comprendre autant des régies régionales ou d'autres types d'organisations impliquées dans la santé et les services sociaux, qu'en majorité ce soient donc cinq personnes qui représentent le réseau de la santé et des services sociaux, ce qui, je pense, est un symbole et un message envoyé qu'on valorise le rôle des établissements et qu'on responsabilise la direction de ces établissements.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Vaudreuil.

Mme la ministre, vous avez droit à une réplique de trois minutes, si vous désirez vous en prévaloir.

Alors, ceci met fin à la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales et des amendements de Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux et de M. le député de Verdun. Les amendements de Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): L'amendement de M. le député de Verdun, à l'article 13, est-il adopté?

Des voix: Rejeté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Rejeté. Les articles du projet de loi amendés sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division. Les articles du projet de loi dont la commission des affaires sociales n'a pas disposé et qui n'ont pas été amendés par les votes précédents, et le titre et les intitulés du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division. La motion de renumérotation du projet de loi est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division. Le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 53, Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec, ainsi amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division. Alors, nous poursuivons. Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux propose l'adoption du projet de loi n° 53, Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec.

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur l'adoption du projet de loi n° 53 est d'au plus 40 minutes. Donc: 15 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement; 15 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; cinq minutes au député indépendant; et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi. Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Évidemment, je ne reviendrai pas sur un certain nombre d'éléments d'information dont je faisais état au moment de la prise en considération du rapport. Cependant, je voudrais pouvoir utiliser le temps qui m'est imparti pour commenter certains aspects de la loi qui pourraient inquiéter l'un ou l'autre de mes collègues, autant de l'autre côté de l'Assemblée que de ce côté-ci, M. le Président, et peut-être, dans un premier temps, rassurer notre collègue le député de Vaudreuil sur le respect des règles de la démocratie en cette Assemblée, en ce qui concerne à tout le moins notre formation politique lorsque nous formons le gouvernement.

Parce que je me souviens, M. le Président, il y a quelques années à peine, que nous avions, au moment d'un débat où on suspendait les règles, adopté sous la loi du bâillon, finalement, près de 28 lois, si mon souvenir est bon. Dans le cas présent, nous parlons de deux lois, ce soir, et de deux lois qui ont été adoptées précédemment parce qu'il y avait des oppositions telles que nous ne voyions pas la possibilité d'adopter le projet de loi pendant la session. Alors, je rassure à cet égard le député de Vaudreuil quant au comportement exemplaire de notre gouvernement dans son respect des règles démocratiques de cette Assemblée, M. le Président. Il disait lui-même qu'il avait peu d'expérience. Il aura sûrement l'occasion de consulter les résultats de nos travaux de ce moment pour pouvoir porter un jugement plus éclairé pour la suite des choses.

Par ailleurs, je reviens très, très brièvement sur ce que nous faisons avec ce projet de loi n° 53. Je suis toujours un peu étonnée des commentaires de notre collègue le député de Verdun parce qu'il m'apparaît qu'au contraire, en fonction des recommandations qui nous sont faites de considérer – et cela faisait l'objet d'une recommandation spécifique – la Corporation d'hébergement du Québec dans le périmètre comptable du gouvernement et de lui appliquer les règles de l'art à titre de Corporation d'hébergement qui possède, qui gère, qui conseille dans le cas de la gestion d'immeubles... Donc, je suis toujours étonnée, et encore, de cette opposition qui se manifeste, M. le Président.

(1 h 10)

Je me permets donc de rappeler, encore une fois, la recommandation de ce comité d'étude où siégeaient des gens sérieux et pour lequel rapport les commentaires ont été élogieux, par ailleurs. À 6.5 on dit ceci: «de modifier les structures administratives et légales du Fonds de financement et de la Corporation d'hébergement du Québec pour qu'ils soient comptabilisés au même titre que les autres entreprises commerciales du gouvernement.» Ce que nous faisons, M. le Président.

Dans les faits, quand on parle de ces deux entités, soit le Fonds de financement et la Corporation d'hébergement du Québec, on constate que ces entités effectuaient des activités d'entreprise commerciale et en effectuent. Cependant, si on prend le Fonds de financement, par exemple, il n'avait pas comme tel d'entité juridique pour ses activités de financement des réseaux. Il s'agissait, à ce moment-là, d'une entité du ministère des Finances et, quant à la Corporation d'hébergement du Québec, outre son statut juridique, certains ajustements étaient nécessaires dans sa structure administrative. Nous nous conformons donc aux recommandations de ce comité d'étude.

À quelques reprises, M. le Président, le député de Verdun et son collègue de Vaudreuil se sont inquiétés quant au fait que les établissements auraient des coûts additionnels à assumer pour payer la location des immeubles de la Corporation d'hébergement du Québec et se sont inquiétés que leurs budgets n'étaient pas pourvus de telles sommes leur permettant de couvrir ces frais. D'abord, il faut peut-être rappeler, M. le Président, que la Corporation d'hébergement du Québec est propriétaire d'environ 200 immeubles sur un total de 2 000 immeubles et que les immeubles qu'elle détient sont principalement, évidemment, des établissements de longue durée et des centres d'accueil de réadaptation. Il n'y a présentement qu'un seul centre hospitalier dans son parc immobilier; peut-être un deuxième actuellement est en train de s'ajouter. Il faut dire cependant que seuls les établissements locataires d'immeubles de la Corporation d'hébergement du Québec auront à payer des frais de location à cette même corporation.

La réorganisation cependant de la Corporation d'hébergement du Québec n'aura aucun impact sur les établissements publics qui sont propriétaires de leurs installations. En effet, le service de dette continuera à être calculé de la même façon qu'actuellement et des crédits de transfert, prenant la forme de subventions de service de dette, continueront d'être alloués pour pourvoir au remboursement de la dette à long terme relative à ces immeubles. Donc, pas d'inquiétude. Et, en ce qui concerne les établissements locataires d'immeubles de la Corporation d'hébergement du Québec, ils devront effectivement verser un loyer à la Corporation pour couvrir évidemment les frais de remboursement des emprunts contractés à l'égard de ces immeubles, car la nouvelle Corporation d'hébergement du Québec étant une entreprise publique, ou sera une entreprise publique et, à ce titre, ne pourra plus recevoir de subvention directe du gouvernement.

Mais je dirai ce que j'ai déjà eu l'occasion et la chance de dire en commission parlementaire, que loin de nous est l'intention de laisser les établissements autofinancer cette dépense, cela va de soi. Donc, des crédits de loyer de quelques bonnes dizaines de millions équivalant au total du service de dette afférent aux immeubles de la Corporation d'hébergement du Québec sont prévus à la programmation budgétaire approuvée par le Conseil du trésor afin de financer les coûts de loyer des établissements locataires de la Corporation d'hébergement du Québec. Donc, pas de coûts qui s'ajouteront sans qu'ils ne soient couverts par un transfert provenant du budget du gouvernement du Québec.

Une autre question qui a été soulevée, M. le Président, dans l'intervention précédente par notre collègue le député de Verdun, concerne une inquiétude qu'il aurait à l'égard de l'application possible de la taxe sur les produits et services de même que sur la taxe de vente du Québec sur les loyers évidemment et les coûts additionnels qui peuvent en résulter.

D'abord, les établissements du réseau de même que les régies régionales sont effectivement assujettis au paiement de ces taxes sur les loyers. Toutefois, les immeubles de la Corporation d'hébergement du Québec occupés par des établissements qui se qualifient au titre d'immeubles d'habitation ne sont pas assujettis au paiement ni de la TPS ou de la TVQ sur les loyers. Concrètement, cela représente la totalité des centres hospitaliers ou des centres d'hébergement de soins de longue durée, environ 30 % des centres d'accueil et de réadaptation et près de 50 %... ce qui veut dire, pardon, près de 75 % des loyers qui seront payables.

Qu'advient-il maintenant du reste? Il faut rappeler que les établissements qui devront payer la TPS et la TVQ bénéficieront tout de même des ristournes de taxes qui sont prévues et qui sont équivalentes à 83 % de la TPS et à 66 % de la TVQ pour les établissements du secteur santé, 50 % de la TPS et de la TVQ pour le secteur social. Donc, il faut bien constater que, dans les faits, cela touchera une petite partie de nos établissements et cette petite partie de nos établissements par ailleurs recevra des crédits additionnels pour permettre d'acquitter ces coûts qui seront ajoutés, M. le Président.

Alors, il faut être de bon compte. Je crois que, par cette intervention, je réponds à un certain nombre d'inquiétudes de nos collègues de Verdun et de Vaudreuil. Donc, en ce sens, je comprends, encore là, difficilement qu'on s'oppose à ce que nous adoptions une loi qui rende plus transparentes, encore une fois, l'ensemble de nos opérations faites par la Corporation d'hébergement du Québec.

Vous allez me permettre, maintenant que nous avons clarifié ces éléments, de rappeler encore une fois les principaux éléments qui nous permettront de bien comprendre les raisons sur lesquelles nous nous appuyons pour proposer la transformation de la Corporation d'hébergement du Québec, qui est à toutes fins pratiques un organisme sans but lucratif, hein, qui se transforme en une entreprise publique. Je ne reviens pas sur la question fondamentale, soit le fait que c'est lié à la réforme de la comptabilité gouvernementale.

Par ailleurs, le projet de loi, une fois adopté, la loi donc permettra à la Corporation d'hébergement du Québec, reconnue à titre d'entreprise publique dans le périmètre comptable du gouvernement, de procéder et d'être reconnue comme ayant toutes les caractéristiques essentielles à cette fin, à titre d'entreprise publique, donc une entité juridique distincte, avec pouvoir de conclure des contrats en son nom propre, d'ester en justice, investie de pouvoirs financiers et administratifs pour mener des activités commerciales – je vais rapidement, M. le Président, parce que je veux aller un peu plus loin sur les activités de la société et vous me signifiez que j'ai peu de temps encore pour ce faire. Elle aura pour principale activité la prestation de services à des organismes publics qui sont non compris par ailleurs dans le périmètre comptable du gouvernement et, enfin, elle poursuivra ses activités et assumera ses obligations au moyen de revenus tirés des entités exclues du périmètre comptable du gouvernement.

Donc, les activités de la Corporation d'hébergement du Québec seront comptabilisées, selon la méthode modifiée de comptabilisation, à la valeur de consolidation, comme celles des entreprises du gouvernement incluses dans le périmètre comptable du gouvernement, selon les conventions comptables, le tout comme prévu à la réforme de la comptabilité gouvernementale de 1998, M. le Président.

(1 h 20)

La Corporation aura donc pour mission d'offrir aux intervenants du secteur de la santé et des services sociaux, moyennant considération et dans un objectif d'autofinancement, une expertise technique et financière de même que le financement nécessaire à la gestion, la construction, l'entretien et l'acquisition d'immobilisations, d'équipements, d'infrastructures sociosanitaires. De plus, la Corporation aura toujours pour mission de posséder des biens utilisés ou qui doivent être utilisés par un établissement de santé et de services sociaux, une régie régionale, un conseil régional ou toute autre personne, société ou association désignée évidemment par le ministre ou le gouvernement.

Donc, pour bien remplir sa mission, cette Corporation devra assurer la gestion d'immobilisations du secteur de la santé et des services sociaux, investir, réaliser, faciliter la réalisation de projets de construction, d'acquisition, d'investissements, de financement d'immobilisations, d'équipements et d'infrastructures dans ce même secteur. Et, cela va de soi, elle verra à apporter un soutien financier et une expertise technique au ministre et aux intervenants du secteur de la santé et des services sociaux en leur facilitant la réalisation de projets, d'activités ou d'opérations.

Je vois que vous me signalez qu'il me reste une minute à peine, M. le Président. Je répète, en fait, ma profonde déception que nous n'ayons pu procéder dans les temps que nous avions prévus. Et nous avons mis beaucoup de temps. Il y a eu certaines lenteurs, au début de l'étude du projet de loi, qui semblaient se corriger hier soir encore. Mais nous avons compris qu'il y avait une telle opposition finalement à la transparence que nous n'avions plus d'autre choix que celui de vous demander d'accepter de suspendre nos règles habituelles d'étude d'un projet de loi pour enfin pouvoir l'adopter. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux et députée de Taillon. Nous cédons maintenant la parole à M. le député de Vaudreuil. M. le député.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Depuis deux semaines, le gouvernement, à deux reprises, a imposé le bâillon pour faire adopter des projets de loi, dont le projet de loi n° 53 que nous étudions présentement. Et je voudrais rectifier quelque peu ce que la ministre a indiqué parce que, en commission parlementaire, c'est vrai que l'opposition, en remplissant son rôle de législateur, a posé des questions, a demandé des clarifications, parce qu'il y a des articles qui ont un impact plus important que ce que l'on veut laisser croire, mais nous avons collaboré et adopté des articles quand les réponses étaient là et quand les clarifications ont été obtenues, M. le Président. Et c'est un peu surprenant de voir qu'on invoque ce contexte pour dire: On met le bâillon et on procède de façon forcée, sans plus de discussion, à l'adoption de ce projet de loi là.

Je voudrais souligner deux points dans le projet de loi. Revenir d'abord sur un point qui a été soulevé par mon collègue le député de Verdun et touchant la dette de 3 800 000 000 $ de la Corporation d'hébergement du Québec. Ce que l'on fait, M. le Président, avec le projet de loi et les changements que l'on faits, c'est qu'on fait disparaître de la dette gouvernementale ce montant de 3 800 000 000 $ qui devrait y être inscrit, et dorénavant on aura comme inscrits aux livres du gouvernement l'actif de la Corporation et les revenus de la Corporation. Donc, quelles que soient les explications qu'on puisse donner sur ce stratagème, je dirais, comptable, il reste que, dans la dette du gouvernement, on va retrouver 3 800 000 000 $ de moins.

L'autre point, M. le Président, touche une inquiétude que nous avons au sujet du financement des déficits des établissements hospitaliers par la Corporation d'hébergement du Québec. On se rappellera qu'au cours des dernières années et sur une période de cinq ans il y a eu des compressions et des réductions budgétaires pour un impact cumulatif de plus de 4 000 000 000 $ dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et, donc, les établissements, surtout les centres hospitaliers, ont accumulé des déficits qui totalisaient, au 31 mars 1999, plus de 700 000 000 $. Et la ministre, en commission parlementaire, lors de l'étude des crédits, a admis que, sur les mêmes bases budgétaires, pour l'année 1999-2000, il y aurait un déficit additionnel à combler de 200 000 000 $ dans le réseau de la santé et des services sociaux et qu'en plus il existait ce qu'on appelle, au niveau des régies régionales, des engagements régionaux non provisionnés. Sans qu'on ait eu la confirmation de ce montant des engagements non provisionnés, il semble que ça touche à peu près les 140 000 000 $.

Or, dans le projet de loi, plus précisément à l'article 11, on prévoit que le ministre peut, selon les conditions qu'il détermine, autoriser un établissement à contracter un emprunt auprès de la Corporation d'hébergement du Québec, et ça, pour financer des dépenses majeures dans le cadre d'une réorganisation financière.

Donc, la question que nous avons posée à la ministre en commission parlementaire: Est-ce que cet article de loi permettrait de dire à un établissement qui a un déficit accumulé de 10 000 000 $, 15 000 000 $, 20 000 000 $ – il y en a pour qui c'est 30 000 000 $: La Corporation d'hébergement du Québec va te prêter ce montant-là, va hypothéquer tes immeubles, prévoir un remboursement sur 10, 15, 20 ans, 30 ans, de sorte que le montant annuel que le gouvernement, le ministère aura à prévoir dans ses crédits, au lieu d'être de 10 000 000 $ – parce qu'on dit qu'on va l'absorber sur trois ans – correspondra simplement au service de la dette qui, lui, sera beaucoup moindre parce qu'on l'étend sur une période de 15, 20, 25 ans, et qu'on se trouve, encore une fois, à pelleter par en avant?

À cette question, la ministre a répondu: Ce n'est pas l'objectif. Mais est-ce que c'est possible? Peut-être que c'est possible. Je dois vous dire, M. le Président, que cette possibilité nous donne beaucoup d'inquiétude parce que, encore une fois, on permettrait de financer par des emprunts des déficits qui ont été accumulés à cause des coupures gouvernementales et des compressions budgétaires. Si ce n'est pas l'objectif, nous avons voulu présenter une modification à cet article pour préciser les intentions de la ministre. Mais je dois vous dire qu'une telle proposition a été jugée irrecevable.

Donc, ce point indique combien ce n'est pas... Vous savez, la portée du projet de loi, ce n'est pas uniquement de toucher à la réforme comptable, c'est également... on ouvre la possibilité de financer des déficits et des emprunts des établissements par la Corporation d'hébergement du Québec.

Également, cette Corporation, comme on l'a mentionné, dont les activités seront orientées uniquement vers les établissements pour financer des immobilisations, construire des immobilisations, être propriétaire, imposer des tarifs, des honoraires et des commissions aux établissements, eh bien, le conseil d'administration... La suggestion que nous avons faite, c'est que le conseil d'administration soit majoritairement composé de représentants du réseau des établissements hospitaliers, des établissements de santé et de services sociaux pour valoriser la direction des établissements, pour démontrer qu'on juge qu'ils sont importants, pour donner un message clair que, dans une corporation qui les concerne, où ils seront les seuls clients, ils auront un mot important à dire et ils pourront influencer à la fois les politiques et les règles qui seront appliquées à leur égard par cette Corporation et non pas uniquement des règles qui seraient dictées par le ministère ou par le gouvernement.

(1 h 30)

Alors, voilà, M. le Président, les observations que je voulais faire. Et je cède maintenant la parole à mon collègue le député de Verdun.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Vaudreuil. Effectivement, il reste, au temps, 7 min 30 s. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. C'est la dernière intervention qu'on peut faire pour essayer de convaincre le gouvernement. Je vais encore essayer de le faire.

M. le Président, on réaffirme ici que la loi n° 2, c'est-à-dire la loi qui a fait la réforme de la comptabilité gouvernementale, nous y adhérons. C'est clair? N'essayez pas de nous dire qu'on n'essaie pas, on est en faveur de la réforme de la comptabilité gouvernementale, M. le Président.

Justement, la réforme de la comptabilité gouvernementale impliquerait qu'apparaîtrait à la dette du gouvernement un 3 800 000 000 $ pour les immobilisations des immeubles possédés actuellement par la Corporation d'hébergement du Québec.

Pour éviter de faire apparaître cette somme à la dette, on est en train de faire ce qui, je me permets de le dire, m'apparaît extrêmement loufoque, c'est-à-dire on crée... Non, non, mais comprenez-moi bien, regardez ce que vous faites, là. Vous créez une corporation. Vous dites: La Corporation d'hébergement du Québec va être une corporation purement autonome. Donc, elle va pouvoir charger des loyers, charger des frais pour les services qu'elle va offrir aux établissements du réseau hospitalier. Mais la ministre nous dit: Ne vous inquiétez pas, le réseau hospitalier, je vais vous verser des paiements de transfert suffisants pour pouvoir payer le loyer que dorénavant vous allez avoir à payer à une corporation qui est indépendante, qui s'appelle la Corporation d'hébergement du Québec.

Alors, de surcroît, elle nous dit: Actuellement, c'est vrai, la Corporation d'hébergement du Québec, la majeure partie des établissements qu'elle possède sont des centres hospitaliers de longue durée qui peuvent être assimilables à des lieux résidentiels, dont le loyer n'est donc pas soumis à la TVQ et à la TPS, mais elle reconnaît qu'il y en a un certain nombre, M. le Président, qui sont soumis à la TVQ, TPS.

Mais, de surcroît, et le député de Vaudreuil l'a rappelé à l'instant, la Corporation d'hébergement du Québec, telle qu'elle est prévue dans la loi, est vouée à s'étendre, elle est vouée à devenir de plus en plus importante, elle est vouée à être l'organisme qui va être utile pour pouvoir posséder de nouveaux établissements hospitaliers. Et ça a été très clair et exprimé brillamment en commission par le député de Vaudreuil, on pourrait dorénavant être en mesure de financer les déficits des établissements hospitaliers sur une période en hypothéquant ces immeubles auprès de la Corporation d'hébergement du Québec.

Alors, M. le Président, il faut bien que vous compreniez ça, et c'est important de le comprendre, à ce moment-là, vous allez vous trouver à avoir une corporation qui peut grossir et qui ne va pas seulement être active dans des lieux qui sont des centres d'accueil ou des CHLD, mais aussi dans des centres hospitaliers, mais aussi dans le réseau des services sociaux, où là, à ce moment-là, il faut bien que vous en soyez conscient, vous allez être amené à devoir payer la TVQ et TPS sur le montant du loyer, comprenez-moi, M. le Président. Et, de plus, la Corporation d'hébergement du Québec, une de ses missions, c'est d'être un conseil, d'offrir des services au différents centres hospitaliers pour la gestion de leurs immeubles, services qui seraient facturés et, à ce moment-là, seraient soumis à la TVQ et à la TPS, M. le Président.

Ce qu'il faut comprendre aujourd'hui, M. le Président, c'est que le vote de cette loi-ci... Et on l'a demandé en commission et ça a été évalué. Je pense que la ministre ne niera pas ce qu'on vient dire. Ça a été évalué à peu près à 1 000 000 $ qui, en taxe, en TPS, va être transmis du fonds consolidé du Québec à Ottawa pour payer des frais de TPS. C'est ça essentiellement, en plus, un effet pervers de cette loi. On est donc en train... Regardez, comprenez-moi bien, parce qu'on ne veut pas faire apparaître aux états consolidés de la province de Québec le 3 800 000 000 $, on va être amené à devoir payer au gouvernement fédéral, en taxe sur les produits et services, un montant voisinant 1 000 000 $. Si on fait le bilan à la fin de ce projet de loi, c'est ça, ce projet de loi, avec un paquet d'autres effets pervers dont le député de Vaudreuil a parlé abondamment, M. le Président.

Vous comprenez à quel point... Lorsque la ministre dit: Je suis déçue que l'opposition n'ait pas été prête à fonctionner avec moi dans ce projet de loi. Mais Bon Dieu! on ne pouvait pas. Autant on adhère – comprenez-moi bien, M. le Président – autant, de ce côté-ci de la Chambre, on adhère au principe de transparence, autant, de ce côté-ci de la Chambre, on adhère à la réforme comptable – et on a été de ceux qui ont essayé de la mettre de l'avant, de pousser et de faire en sorte qu'elle s'applique – autant on se dit: Voici, lorsqu'une simple application de la réforme comptable telle qu'elle est actuellement aura comme effet de faire apparaître aux états financiers de la province de Québec un 3 800 000 000 $ pour la dette accumulée sur les immeubles dans le réseau de la santé et des services sociaux... Là, on essaie de la faire disparaître, de dire: On va créer une autre corporation qui va être autonome; elle va facturer, mais ne vous inquiétez pas, établissements, je vais vous donner des paiements de transferts pour payer les nouveaux loyers, etc. C'est là-dessus, M. le Président à l'heure actuelle que nous ne sommes pas d'accord.

Nous ne contestons pas ici la réforme comptable, M. le Président, comprenez-moi bien. Ce que nous contestons à l'heure actuelle, c'est cette espèce de mécanisme qui est mis de l'avant pour justement essayer de retirer de cette réforme comptable une partie de la dette qui aurait apparu si on avait bêtement strictement appliqué les nouveaux principes comptables auxquels nous adhérons. Il est important de le rappeler, que l'opposition a voté en faveur de cette loi n° 2. Si on l'avait appliquée purement et simplement, il y aurait 3 800 000 000 $ qui leur seraient apparus... Et qui existent, comprenez-moi bien, ce n'est pas parce qu'on les a mis dans la petite corporation ici que brutalement ils se sont envolés tous seuls comme des petits oiseaux. Ce n'est pas vrai. Ils existent quand même, mais ils n'apparaîtront pas aux états financiers de la province de Québec.

Et c'est ça, essentiellement, ce que l'opposition s'acharne à dire au gouvernement: Vous avez encore une chance de revenir; nous continuons à discuter de ce projet de loi, retirez-le, bon Dieu! vous serez tout à fait dans la logique de ce qu'on fait dans la réforme comptable...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun. Alors, à ce stade-ci il nous reste maintenant à diviser le temps du député indépendant. Alors, au niveau ministériel un temps de parole de deux minutes et demie vous est accordé, qui sera utilisé par?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, du côté de l'opposition, le temps de parole de cinq minutes.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Non. Alors, à ce stade-ci, le projet de loi n° 53... Excusez-moi, Mme la ministre, vous avez droit à une réplique de cinq minutes.

Le projet de loi n° 53, Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec, est-il adopté?

Une voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, on demande le vote nominal. Nous suspendons quelques instants et nous allons appeler les députés, s'il vous plaît.

(1 h 39 – 1 h 46)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes et MM. les députés.

Je mets maintenant aux voix la motion de Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux proposant l'adoption du projet de loi n° 53, Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Legault (Rousseau), Mme Lemieux (Bourget), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Perreault (Mercier), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Simard (Richelieu), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Papineau (Prévost), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Laporte (Outremont), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount– Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Poulin (Beauce-Nord), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il des abstentions?

Une voix: ...permettre au député de Roberval de...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Roberval, êtes-vous en faveur de la motion?

(1 h 50)

M. Laprise: ...

Le Secrétaire adjoint: M. Laprise, Roberval.

Le Secrétaire: Pour:61

Contre:32

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, le projet de loi n° 53, Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec, est donc adopté.

Ceci met fin à nos travaux, et je vous rappelle que nous débutons nos travaux ce matin, à 10 heures.

(Fin de la séance à 1 h 53)