Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Nous allons débuter les affaires courantes. M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement.

M. Paradis: Question de consentement, M. le Président. Compte tenu des événements qui se sont produits hier à l'Assemblée nationale, à ce moment-ci, avant que nous entreprenions nos travaux de la journée, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour adopter la motion suivante:

«Que cette Assemblée réitère sa confiance aux vice-présidents de l'Assemblée nationale, les députés de Chauveau et de Saint-Maurice.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on déroge à nos règles et qu'on présente cette motion à ce moment-ci? Il n'y a pas consentement?

Alors, aux affaires courantes... M. le leader.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je suis un petit peu surpris de la réaction gouvernementale. La présidence ne formant qu'un, vous avez eu à revenir sur le trône hier soir, M. le Président. Il est important que cette confiance-là, qui a subi des chocs hier, soit clairement réétablie pour que nos travaux se déroulent correctement au cours de la journée. Je fais appel à une deuxième demande de consentement sur le même sujet au leader du gouvernement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! S'il vous plaît! Alors, je pense que tous les membres de l'Assemblée sont bien au fait des événements et de la séance d'hier. Alors, je crois que vous devez donc comprendre qu'à ce moment-ci les échanges entre les leaders sont importants, et je voudrais que ça se fasse dans l'ordre et dans le silence le plus complet. Alors, M. le leader du gouvernement.

(10 h 10)

M. Brassard: M. le Président, la confiance, ça ne se décrète pas par des motions, ça se manifeste en pratique, de façon concrète. J'écoute le leader de l'opposition et je pense immédiatement à un célèbre personnage de Molière qui s'appelait Tartuffe.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, je réitère la demande, M. le Président. Le député de Saint-Maurice a vécu des moments particulièrement difficiles...

Le Président: J'ai demandé, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques... M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques! Et je vous rappelle que vous êtes leader adjoint du gouvernement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: ...a vécu des moments particulièrement difficiles. Il est important que, s'il a à réoccuper ses fonctions aujourd'hui, il sente qu'il a, de tous ses pairs à l'Assemblée nationale, leur confiance. Le député de Chauveau a vécu des moments, lui également, difficiles, mais disons qu'avec les années il s'est endurci. Il est également important, au moment où il occupera des fonctions dans des situations aiguës et difficiles, qu'il sente qu'il a la confiance de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, non seulement de l'opposition officielle, mais également du côté gouvernemental. Elle peut s'adopter, cette motion, sans discussion, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, par estime pour nos collègues et par respect pour nos collègues, tout en maintenant ce que je pense des intentions du leader de l'opposition, j'accorde le consentement.

Le Président: Alors, il y a consentement? Donc, il y a consentement pour la présentation. La motion est adoptée? Adopté.

Nous allons débuter donc les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles aujourd'hui.

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous réfère à l'article b du feuilleton.

Le Président: À l'article b de notre feuilleton, Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi et ministre responsable de l'Emploi présente le projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les normes du travail pour y interdire, relativement à des matières qui font l'objet de normes du travail, des disparités de traitement fondées uniquement sur la date d'embauche entre des salariés qui effectuent les mêmes tâches dans un même établissement.

Le projet de loi prévoit aussi certaines exceptions à cette interdiction ainsi qu'une période de transition destinée à permettre une adaptation progressive des politiques et des pratiques en matière de conditions de travail.

Le projet de loi prévoit enfin la présentation au gouvernement et à l'Assemblée nationale d'un rapport sur l'application des dispositions qu'il comporte ainsi que la cessation éventuelle de leur effet.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de projet de loi? M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, bien sûr, nous demanderons au gouvernement s'il a l'intention de tenir des audiences publiques. Nous demanderons aussi au gouvernement, étant donné l'implication de cet organisme dans le passé par rapport à ce problème-là au Québec, s'il a l'intention de demander à la Commission des droits de la personne, ou s'il l'a déjà fait, de se pencher sur la légalité du projet de loi et de son application. Et nous demanderons au gouvernement aussi, avant de donner notre accord, M. le Président, quel est son échéancier. Est-ce qu'on ne pourrait pas assister, comme pour d'autres projets, en particulier celui sur les décrets de la couture qui a été reporté à plus tard après avoir été annoncé en audiences publiques...

Des audiences publiques, allons-nous en avoir? Est-ce que la Commission des droits de la personne va être saisie de ce projet de loi pour donner son opinion? Et quel est l'échéancier total pour l'adoption du projet de loi, en finalité?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, il y aura des audiences publiques, et j'espère qu'on pourra convenir avec l'opposition d'une liste d'intervenants à convoquer en commission. Il n'y a pas d'échéancier pour le moment, mais c'est évident qu'il faut prévoir le temps nécessaire pour que les intervenants invités, convoqués à la commission, aient un temps approprié pour se préparer.

Le Président: Il y avait d'autres interventions? Non, ça va. Donc, l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté.

Au dépôt de documents, M. le ministre des Transports et ministre délégué aux Affaires autochtones. Bon, alors, on va peut-être demander, en ce cas-là, à la ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

Mme Goupil: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 du Conseil interprofessionnel du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Alors, je comprends que l'autre document... M. le leader.

M. Brassard: Ah! Il est là.

Le Président: Alors, M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, je dépose une entente entre le Conseil des Montagnais de Natashquan et le gouvernement du Québec.

Le Président: Alors, le document est déposé.

Au dépôt de pétitions, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je solliciterais d'abord le consentement des membres de l'opposition avant de déposer ma pétition. Est-ce qu'il y a consentement?

Le Président: Alors, il y a consentement?

M. Paradis: Je peux consentir, M. le Président, vu que j'ai été prévenu du contenu, mais, s'il donnait un petit indice sur le contenu, ça faciliterait le consentement donc de tous les membres.

Le Président: Alors, je comprends que, néanmoins, il y a consentement. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 297 pétitionnaires. C'est concernant les citoyens et citoyennes de Preissac.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant le rôle important d'une école dans le développement de sa communauté;

«Considérant la volonté exprimée par la commission scolaire Harricana d'assurer à l'école Saint-Paul de Preissac sa pleine vocation;

«Considérant la qualité de l'enseignement et de la vie étudiante de l'école Saint-Paul de Preissac;

«Considérant que l'école Saint-Paul de Preissac doit pouvoir compter sur l'ensemble de la clientèle de son territoire pour assurer sa stabilité – son développement – et même sa survie;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Qu'en conséquence, nous, citoyens et citoyennes de Preissac, demandons à notre député François Gendron d'intervenir auprès du ministre de l'Éducation, M. François Legault, pour conserver intact l'actuel territoire scolaire de la municipalité de Preissac afin de garantir la stabilité et la survie de l'école Saint-Paul de Preissac.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales il y aura deux compléments de réponse: d'abord, le ministre de l'Éducation répondra à une question posée le 2 juin dernier par M. le député de Kamouraska-Témiscouata concernant les frais de huissier à la commission scolaire des Navigateurs, puis Mme la ministre de la Justice répondra à une question posée au premier ministre le 1er avril dernier par M. le député de Marquette en regard du lieu de travail de M. François Landry.

Nous allons maintenant aborder la période de questions et de réponses orales. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Dans la faillite d'Emploi-Québec, la ministre de l'Emploi a tour à tour blâmé les journalistes, les éditorialistes, l'opposition. Maintenant, c'est au tour des fonctionnaires de recevoir ce même blâme.

Nous avons, d'un côté, la ministre de l'Emploi et le premier ministre qui nous disent que tout va bien à Emploi-Québec; de l'autre côté, les citoyens ordinaires, chômeurs, assistés sociaux, les organisations communautaires, des entrepreneurs qui nous disent: Emploi-Québec, ça ne marche pas!

Si la ministre de l'Emploi est si certaine que tout va bien à Emploi-Québec, est-ce qu'elle accepterait de tenir des consultations publiques à ce sujet?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: M. le Président, je suis très heureuse des développements des dernières semaines dans ce dossier. D'abord, il y a eu, comme je l'ai dit – et l'opposition ne s'est pas gênée pour le rappeler – certaines tensions, que nous avons gérées de manière très satisfaisante, entre le gouvernement, Emploi-Québec et la Commission des partenaires. Nous nous sommes entendus cette semaine sur un plan de match pour les prochaines semaines et pour les prochains mois. Nous nous sommes entendus sur les chantiers de travail que nous avions besoin de développer pour progresser dans ce projet de réforme. Alors, c'est déjà un excellent pas dans la bonne direction.

Deuxièmement, cette réforme, vous le savez, elle a été planifiée sur une période de trois ans. La première année est concluante. D'ailleurs, l'opposition n'a rien à redire là-dessus, elle sait très bien que nous atteignons les résultats qui ont été fixés. Bien sûr, le passage entre l'an 1 et l'an 2 est plus difficile, notamment parce qu'il y a toute cette reconduction des contrats avec les ressources externes. J'ai pris un soin particulier, j'ai mis en place des paramètres et des mesures pour faire en sorte que les choses se fassent correctement. Et nous entrons donc dans l'an 2 avec un plan de match, avec des objectifs, avec des moyens et, heureusement, avec des fonctionnaires très mobilisés sur cette réforme.

(10 h 20)

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, je rappelle ma question. Est-ce que la ministre veut écouter ceux qui vivent les vrais problèmes à Emploi-Québec? Est-ce que vous avez peur de tenir une commission parlementaire? Est-ce que vous avez peur de vous faire dire ce qu'est le vrai problème, l'intransigeance du gouvernement péquiste et de sa ministre? Pourquoi vous ne voulez pas tenir une commission parlementaire et écouter ceux qui ont des choses intéressantes à nous dire?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, la dernière chose qu'on peut me reprocher, c'est de ne pas écouter. J'ai été en contact avec les ressources externes. J'ai rencontré d'ailleurs, la semaine dernière, l'ensemble des six grands réseaux des ressources externes en main-d'oeuvre, mon cabinet est en communication avec ces ressources régulièrement. J'ai mis en place, d'ailleurs à leur suggestion, des processus de révision des décisions des centres locaux d'emploi au sujet du renouvellement de leurs contrats. J'ai rencontré les carrefours jeunesse-emploi, j'ai rencontré mes fonctionnaires. Je ne fais que ça, écouter, et après je prends des décisions.

Le Président: M. le député de Vaudreuil, en question principale.

M. Marcoux: Principale, M. le Président, merci. L'industrie du transport routier vit une importante pénurie de chauffeurs qualifiés. La revue L'Écho du transport , dans son numéro de novembre dernier, parle même de cette pénurie comme d'un véritable fléau de l'industrie. Or, depuis décembre 1998, le centre de formation Le Routier international de Vaudreuil, qui avait un taux de placement de 100 %, ne reçoit plus aucun chômeur d'Emploi-Québec, sous prétexte qu'il n'y aurait plus de fonds pour cette formation. Le centre a donc dû cesser ses activités la semaine dernière.

M. le Président, comment la ministre d'État au Travail et à l'Emploi peut-elle prétendre que tout va bien à Emploi-Québec alors qu'on coupe la formation de chômeurs dans un domaine où il existe une pénurie évidente de main-d'oeuvre qualifiée?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: M. le Président, il y a des centaines et des centaines d'ententes qui sont prises par les 151 centres locaux d'emploi sur tout le territoire du Québec. Alors, je vais prendre avis de la question, parce que je ne connais pas cette situation en particulier.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, malgré plusieurs demandes, Emploi-Québec refuse de payer à un citoyen de mon comté âgé de 33 ans un cours de conduite en véhicules lourds offert par une école privée. Après vérification, la raison invoquée par les fonctionnaires d'Emploi-Québec fut qu'il n'y a pas de budget disponible.

Est-ce que la ministre d'État de l'Emploi trouve acceptable que son ministère condamne ce monsieur à rester passivement sur l'aide sociale, et ce, depuis six mois maintenant, en refusant de lui payer un cours de 2 700 $, alors qu'il a la volonté de travailler, qu'il souhaite acquérir une expérience, une formation qui le mèneraient directement à un emploi dans un domaine où il y a pénurie de main-d'oeuvre?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, il y a deux écoles de formation de routiers officielles: Charlesbourg et dans la région de Saint-Jérôme. Mais je dois vous dire ceci: il y a beaucoup d'écoles privées qui pilulent, au niveau de la formation des transports routiers.

Des voix: Pullulent.

M. Chevrette: Ça pilule!

Des voix: Pullulent.

M. Chevrette: Pullulent, pullulent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Il y en a à la tonne, et je dois vous dire qu'on a un problème avec cela. On a beaucoup de problèmes, de plaintes individuelles de gens qui sont à la merci de ceux qui forment dans le privé. Nous avons l'intention de nous pencher sur ce problème très sérieusement, parce que des individus, M. le Président, travaillent jusqu'à deux mois, trois mois, quatre mois, et on leur dit qu'ils ne sont pas suffisamment formés, et ça constitue, dans certains cas, du «cheap labor» pour certaines compagnies qui disent qu'elles forment les routiers. Donc, nous serons très sérieux. Nous avons écouté des gens jusqu'à date, nous sommes à monter un dossier et nous interviendrons en temps et lieu.

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en question principale.

M. Béchard: Oui, M. le Président. En raison de la mauvaise gestion de ce gouvernement et du manque de fonds à Emploi-Québec, le Club de recherche d'emploi de Rivière-du-Loup devra diminuer ses budgets de 34 % et ses services, dans certains cas, de 85 %. C'est donc dire que les gens du comté de Rivière-du-Loup et de Kamouraska-Témiscouata seront privés des services d'une ressource efficace, qui a fait ses preuves depuis de nombreuses années.

Est-ce que la ministre de l'Emploi se rend compte que son incompétence remet en question un organisme de recherche d'emploi du comté de Rivière-du-Loup et, surtout, compromet les chances de retour en emploi des gens de Rivière-du-Loup, des gens de Kamouraska-Témiscouata, qui veulent y aller dans un cheminement de retour à l'emploi mais qui reçoivent une jambette de la part de la ministre?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: M. le Président, on va faire un peu de pédagogie ce matin. Je vous rappelle qu'avant cette entente avec le Canada sur la formation de la main-d'oeuvre, nous avions trois circuits différents, trois lieux différents où étaient dispensés différents services qui concernent la main-d'oeuvre. Ces bailleurs de fonds là, notamment Développement ressources humaines Canada, la SQDM, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, les centres Travail-Québec, finançaient à même leurs budgets différentes ressources externes en main-d'oeuvre.

Nous avons décidé, au Québec, de nous donner des services publics d'emploi. Nous avons réuni les budgets qui étaient destinés à des services à la main-d'oeuvre, des budgets qui étaient donc éparpillés. Il faut comprendre que ces ressources étaient donc financées par les bailleurs de fonds selon des critères différents, souvent sans beaucoup de planification. Nous sommes actuellement confrontés à nous poser une question: Sur un territoire donné, de quoi ont l'air les services? Comment sont agencés les services? Et, oui, nous constatons dans certains cas qu'il y a des réagencements à faire, qu'il y a dans certains cas des dédoublements, et c'est cette opération-là que nous sommes en train de faire.

Je conviens que c'est délicat, que ce n'est pas facile parce que ça questionne les missions de tout le monde, mais j'ai mis en place dans chacune des régions un processus de révision qui fait en sorte que les ressources peuvent donc discuter avec les décideurs locaux des décisions qui ont été prises à leur sujet.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Dans le même ordre d'idées, j'aimerais savoir de la ministre si elle confirme ce matin son intention de réduire de 56 % le budget de Service d'accès au travail de la région des Bois-Francs, qui, à ce jour, a connu un taux de placement, un grand succès, qui dépasse les 80 % au cours des dernières années. Est-ce qu'elle compte permettre aux travailleurs et travailleuses de cette région qui se cherchent un emploi de conserver cet outil important qui a fait ses preuves dans le passé?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, nous affections 84 000 000 $ – 84 000 000 $ – auprès des ressources externes de main-d'oeuvre. Ce n'est pas, je ne veux pas faire de raccourci déplacé, mais ce n'est pas des pinottes. C'est beaucoup de sous. Et, oui, nous devons faire un effort de cohérence. Nous devons nous demander si, dans chacun des territoires, tous les services sont disponibles, s'il y a des dédoublements. Nous devons agencer correctement et en cohérence ces services-là.

Le Président: M. le député.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que la ministre peut nous indiquer... parce que ma question était précise: Est-ce qu'elle confirme les coupures annoncées dans la région des Bois-Francs? Et, si elle a autant d'argent à la disposition, est-ce qu'elle peut nous indiquer comment il se fait qu'elle ne réussit pas à en trouver pour des organismes qui ont fait leurs preuves, qui sont performants et, rappelons-le, qui permettent à des gens de réintroduire le marché du travail? Je pense que c'est un objectif que nous poursuivons tous, des deux côtés de cette Chambre.

(10 h 30)

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, on reproche souvent au gouvernement de trop centraliser ses décisions. Pour cette réforme des services publics d'emploi, nous avons décidé qu'il était essentiel de s'appuyer sur l'expertise et la connaissance des gens du milieu. Alors, nous avons une instance qui s'appelle les conseils régionaux des partenaires du marché du travail. On m'a déjà reproché ici de ne pas les considérer suffisamment. Or, c'est eux qui font et qui sont le plus à même de faire le diagnostic sur les besoins du marché du travail dans leurs régions et dans leurs territoires. Alors, les décisions sont prises à leur niveau. Ma responsabilité, c'est de déterminer les orientations ministérielles, les paramètres. Mais ces décisions-là sont prises à ce niveau-là. Et c'est ces gens-là qui se posent la question et qui font l'exercice honnête et courageux, c'est vrai, parce qu'il y a des choix à faire... ils se posent donc la question, à savoir comment la clientèle dans un territoire est desservie. Il peut arriver, comme dans ce cas-là, qu'il y ait des questions qui se posent quant à la mission et la pertinence de la mission d'un organisme. Le conseil régional des partenaires doit se poser ces questions-là.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. M. le Président, lorsque le premier ministre s'est rendu compte que la Commission d'accès à l'information ne pouvait faire enquête sur les allégations de fuite de renseignements personnels du ministère du Revenu concernant son propre cabinet et assumer ses responsabilités, il a ordonné la tenue d'une commission d'enquête publique présidée par le juge Moisan. Maintenant que l'on constate que le ministre du Revenu refuse obstinément de demander un avis à la Commission d'accès à l'information concernant la transmission de renseignements personnels du ministère du Revenu vers le Bureau de la statistique du Québec et que la Commission d'accès à l'information, quant à elle, n'ose pas entamer une enquête à ce sujet, ma question, M. le Président, s'adresse à la ministre de la Justice qui est responsable de l'application des commissions d'enquête: La ministre de la Justice peut-elle nous dire si elle va demander à son gouvernement de poser le même geste honorable et d'élargir le mandat du juge Moisan pour que celui-ci puisse enquêter non seulement sur le bureau du premier ministre, mais aussi sur le Bureau de la statistique du Québec de même que sur tout autre cas ou sur tout autre ministre ou ministère qui aurait enfreint la Loi sur l'accès à l'information ou encore aurait fait défaut de se conformer à la Commission d'accès à l'information?

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, en regard du mandat qui a été confié au juge Moisan, le mandat a été confié à cette personne parce que c'est une personne d'une grande notoriété, quelqu'un d'une grande expertise qui est reconnu dans le domaine juridique. Alors, je fais pleinement confiance à Me Moisan. Et nous allons attendre son rapport dans ce dossier-là, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Puisque la ministre fait confiance au juge Moisan, comme nous d'ailleurs, c'est la raison pour laquelle je lui demande à nouveau: Est-ce qu'elle va demander à son gouvernement d'élargir le mandat qui a déjà été confié au juge Moisan afin que l'on puisse enquêter non seulement sur le bureau du premier ministre, mais également sur le Bureau de la statistique du Québec de même que sur tout autre cas ou sur tout autre ministre ou ministère qui aurait pu enfreindre la Loi sur l'accès à l'information ou encore aurait fait défaut de se conformer à la Commission d'accès à l'information?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, depuis plusieurs semaines, nous posons des questions, de la part de l'opposition, des questions toujours sur les mêmes sujets. Et nous répondons correctement, de la façon dont les choses se sont produites. Je comprends que l'on essaie de faire un spectacle depuis plusieurs semaines et de monter en épingle un dossier qui ne justifie pas l'attitude de l'opposition depuis plusieurs semaines, et particulièrement hier, M. le Président.

Mais, ceci étant dit, vous comprendrez qu'il n'y a aucun élément actuellement qui pourrait justifier une telle enquête. Alors, M. le Président, nous allons attendre le jugement, la décision et le rapport de Me Moisan dans ce dossier-là et nous verrons les suites de ce dossier, M. le Président. Mais, pour le moment, il n'y a aucun élément qui justifierait une telle enquête.

Le Président: En question principale, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Dans le dossier de la transmission d'informations personnelles et confidentielles entre le ministère du Revenu et le Bureau de la statistique du Québec, transmission d'informations qui a eu lieu lorsque le député de Verchères était ministre titulaire du Revenu, on sait maintenant que des milliers de Québécois – j'ai bien dit des milliers de Québécois – ont été victimes d'échanges d'informations personnelles sans leur consentement. Ces informations échangées comprenaient les noms, les prénoms, les adresses, les numéros de téléphone et à la maison et au travail, le sexe de la personne, la langue d'usage, la catégorie de revenu des contribuables et finalement des informations qui déterminent si ces personnes paient ou reçoivent une pension alimentaire.

M. le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de la Loi d'accès à l'information et aussi ministre responsable de la Loi sur la protection des renseignements personnels: Est-ce que le ministre gardien des droits à la vie privée au Québec peut nous dire si ces milliers de victimes ont été informées que des informations confidentielles à leur sujet ont été transmises par le ministère du Revenu au Bureau de la statistique du Québec?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre du Revenu.

M. Landry: Avant de répondre à la question, je voudrais rafraîchir la mémoire à l'opposition officielle. Le député de Hull a parlé de précédent en matière de contrats impartis à des entreprises privées et ce matin il ameute la population en laissant entendre que des informations confidentielles seraient sorties de l'appareil public. Je voudrais lui rappeler que, entre 1990 et 1992, deux brèves années, il y a eu 11 contrats d'informatique accordés à des firmes privées par le ministère du Revenu du Québec sans jamais qu'on demande un avis à quiconque, ni qu'on s'en scandalise, ni qu'on fasse la moindre remarque. J'ai entendu jusqu'à plus soif l'expression «deux poids, deux mesures», bien, vous venez d'en donner l'illustration parfaite.

Il y a des gens qui étaient membres de l'ancien gouvernement ici, qui sont assis sur les banquettes de l'opposition, qui sont donc solidaires de tous les gestes qui ont été posés par les gouvernements antérieurs. Ils nous reprochent aujourd'hui non pas d'avoir fait la même chose, parce que ce qu'on a fait est beaucoup mieux... Nous, on a consulté la Commission d'accès, nous avons demandé des avis, nous avons pris des dispositions extrêmes, je n'en disconviens pas, mais qui sont adaptées aux circonstances et approuvées par la Commission d'accès à l'information, comme le fait de présenter en cette Chambre une loi qui a deux effets principaux: premièrement, protéger davantage le public et protéger davantage le secret; et, deuxièmement, à cause des circonstances exceptionnelles reconnues par la CAI, permettre au ministère du Revenu de faire son devoir et d'envoyer des chèques aux citoyens qui en ont le droit.

Alors, vous nous avez donné le spectacle de l'inaction pendant de nombreuses années, de l'insouciance totale en matière de renseignements personnels. On n'en serait pas là si, pendant les 10 années que vous avez été là, vous aviez assumé la loi qu'a fait voter René Lévesque et l'aviez appliquée convenablement. Tout ce remous aujourd'hui vient du fait qu'on est plus scrupuleux, et on ne se fera pas reprocher ce que l'on fait mieux qu'eux par des gens sans scrupules.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Chomedey, en question principale.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Ici, dans cette Chambre, le 12 mai, le même ministre du Revenu, avec beaucoup de solennité, a déposé ce qu'il a affirmé dans cette Chambre – et on doit prendre sa parole – il a affirmé que c'était justement le registre de tous les contrats tenu par le ministère du Revenu en vertu de l'article 67.3 de la Loi sur l'accès.

M. le Président, nulle part dans le document déposé dans cette Chambre par ce ministre qui dit qu'il applique scrupuleusement la loi adoptée par René Lévesque ne retrouve-t-on trace de l'un ou l'autre des contrats auxquels il vient de faire allusion. Alors, de deux choses l'une, M. le Président, ou le document déposé par le ministre avec les scrupules est faux ou le ministre va nous admettre que la seule personne qui n'a jamais été en charge du ministère du Revenu et qui a passé des contrats de cette nature-là – et c'est depuis 1996 que ça a été fait – c'est lui-même. C'est lui qui était responsable.

Le Président: M. le vice-premier ministre, ministre du Revenu.

M. Landry: Ce n'est pas de deux choses l'une, M. le Président, il y en a une troisième qui, en anglais, s'appelle «too clever by half». Le député fait semblant de ne pas savoir que la loi de tenir un registre et un catalogue ne s'applique qu'aux contrats actifs et aux contrats en cours. Vous n'êtes plus au pouvoir, vous n'êtes plus actifs, mais vous êtes presque en cours.

(10 h 40)

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: M. le Président, dois-je faire remarquer au ministre du Revenu que le registre en question commence avec: Numéro 1, date d'entrée en vigueur, 1979. Et ça continue, 1987, 1988, et ainsi de suite.

Une voix: Ah! il va falloir trouver une autre raison.

M. Mulcair: Il va falloir qu'il trouve un autre prétexte, ce n'est pas là-dedans. Est-ce qu'il est en train de nous admettre qu'il a falsifié le document qu'il a déposé en Chambre?

Des voix: Ah!

Le Président: M. le député de Chomedey, je pense que c'est à la limite de l'acceptable ou de l'inacceptable parce que vous...

Des voix: ...

Le Président: Je comprends que la façon dont la question est formulée, ce n'est pas une accusation, vous laissez au ministre le soin de répondre. Mais je vous rappelle que vous avez l'obligation de prendre sa parole, par ailleurs. M. le vice-premier ministre.

M. Brassard: Je regrette, là, M. le Président, le terme ou le verbe utilisé par le député de Chomedey, ce n'est pas à la limite; ce n'est pas acceptable, ce n'est pas conforme au règlement, ça impute des motifs, c'est un langage injurieux qui met en doute la conduite d'un membre de cette Chambre. Il faut qu'il le retire.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Simplement, M. le Président, parce que vous comprenez la gravité de la situation dans laquelle se retrouve le ministre du Revenu...

Des voix: ...

M. Paradis: Vous avez statué que c'était à la limite de ce qui était acceptable. Ce que le leader du gouvernement vient de faire, c'est de participer à une opération qui vise à éviter au ministre du Revenu de répondre aux questions en Chambre.

Le Président: Ce n'était pas une autre question de règlement. Je pense que j'ai indiqué qu'on n'accusait pas le ministre, mais on lui demandait de s'expliquer. Alors, je vous indique par ailleurs que la façon dont la question a été formulée était à la limite. Et je vous rappelle par ailleurs aussi, très clairement, que la réponse du vice-premier ministre doit être prise et que personne ne peut remettre en question sa parole, une fois qu'il est intervenu. M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Je vais dire plus que ça, M. le Président. Non seulement ça s'applique aux contrats en cours, mais, en plus, ceux qui essaient de nous faire la leçon aujourd'hui sur ce registre, qui est fait pour renseigner les citoyens... La loi a voulu que les citoyens puissent consulter un registre. C'est d'ailleurs l'opposition officielle qui est allée le consulter. L'opposition officielle, quand ils formaient le gouvernement, n'ont jamais tenu de tel registre intégré, comme nous le faisons aujourd'hui. Alors, encore une fois, ceux qui ont été négligents pendant 10 ans par rapport à cette loi reprochent à ceux qui maintenant font du zèle pour la protéger et l'améliorer ce qu'ils font.

Alors, mon collègue le leader a fait allusion à un personnage de Tartuffe. Il y a beaucoup d'autres personnages de la littérature, si on n'était pas plus polis que ne le sont nos amis d'en face, qui pourraient s'appliquer à ce genre d'agissement et à mettre en cause l'intégrité personnelle des gens qui servent l'État de leur mieux...

Des voix: ...

M. Landry: ...et qui le font en toute transparence. S'ils avaient fait ce que j'ai fait quand leurs collègues Valleyrand et Savoie étaient ministre du Revenu, s'ils avaient fait ce que je fais depuis que je suis ministre du Revenu quand leurs collègues Valleyrand et Savoie l'étaient, il n'y aurait aucune discussion ce matin parce qu'ils auraient établi des pratiques administratives convenables, et on les aurait simplement suivies. Mais ils ont saboté les finances publiques, ils ont saboté la confiance du Québec puis ils ont été négligents en matière de renseignements personnels, c'est ça que...

Des voix: Bravo!

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. En question principale. M. le Président, est-ce que le ministre du Revenu réalise la distinction qu'il faut faire entre les contrats et ce qui s'est passé au Bureau de la statistique du Québec?

Est-ce que le ministre réalise que nulle part dans les conclusions de l'avis juridique secret de la ministre de la Justice, nulle part non plus dans le papier de Michel Venne, nulle part non plus dans sa correspondance personnelle avec Paul-André Comeau ne trouve-t-on une indication que le transfert d'informations fiscales confidentielles, lorsqu'il était en charge du ministère du Revenu, au Bureau de la statistique du Québec, était légal? Et que, au contraire, la seule personne à s'être penchée sur cette question-là, l'ex-doyen de la faculté de droit de l'Université de Montréal et professeur émérite de droit, Yves Ouellette, la seule personne qui a regardé cette question-là a conclu, et je le cite, que «seule une enquête approfondie pourrait permettre de déterminer si un renseignement fiscal est communiqué à des fins non fiscales et uniquement aux fins de l'application de la Loi sur le Bureau de la statistique»?

Et qu'avec ce qu'on vient de voir, encore une fois, il ose nous dire que cette liste-là, même si elle contient des choses bien avant, a omis les autres contrats qu'il vient de mentionner, que les quatre versions successives n'étaient pas bonnes, puis même celle-ci, il manque des choses là-dedans? Et, entre autres, si on doit prendre sa parole, que le contrat avec Equifax Canada inc. numéro 25 est encore en vigueur? Qu'effectivement on a besoin d'une enquête objective externe pour savoir ce qui s'est passé lors de la transmission d'informations fiscales personnelles et confidentielles sur des milliers de citoyens au Bureau de la statistique du Québec?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre du Revenu.

M. Landry: M. le Président, on se souvient en cette affaire que, sur une simple question du député de Hull, la Commission d'accès à l'information s'est mise en branle, le jour même, et, dans les jours qui ont suivi, a émis un avis, alors que depuis un mois, on entend parler presque quotidiennement du Bureau de la statistique du Québec, et la Commission d'accès à l'information n'a pas bougé d'un iota. Parce qu'il s'agit d'un organisme responsable qui sait très bien, d'ailleurs, que la loi a été amendée avec le concours de l'opposition pour viser spécifiquement le Bureau de la statistique.

Et, pour cette raison, ayant agi proprio motu dans une première instance, n'a pas bougé dans l'autre, parce qu'en conscience elle a décidé qu'elle n'avait pas à bouger et qu'il n'y avait rien qui pouvait menacer le secret à l'information ou qui indiquait que quelque loi ou règlement eut été violé.

Mais, si vous voulez en savoir davantage sur la sincérité de nos amis d'en face, vous souvenez-vous de la période État-Provigo à la place d'État-providence, où on voulait tout privatiser? Imaginez-vous que ceux qui était le gouvernement, dans le temps, avaient décidé de tout impartir au secteur privé. Ils voulaient envoyer toutes les questions statistiques et de traitement du Revenu dans le secteur privé direct. Ils se sont fait ramasser comme il faut par la Commission, et ce projet suicidaire a été interrompu. Et c'est eux qui nous donnent des leçons aujourd'hui!

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, le règlement de l'Assemblée nationale qui nous régit est extrêmement clair. Lorsqu'un ministre cite un document, même en partie, l'obligation de transparence dont se vante si souvent le vice-premier ministre oblige le dépôt immédiat de ce document.

Hier, le leader du gouvernement a admis que le ministre du Revenu avait cité l'avis juridique que la jurisconsulte garde caché et secret depuis des semaines. Pressé de questions de l'opposition, le leader a dû, en dernier recours, se cacher derrière l'argument de l'intérêt public pour ne pas déposer l'avis juridique.

(10 h 50)

M. le Président, nous savons tous que l'avis juridique sert les intérêts personnels du ministre du Revenu. Ce que je veux savoir de la ministre de la Justice...

Le Président: M. le député de Marquette, je vous demande de faire attention à vos propos parce que la façon dont vous intervenez actuellement...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Marquette, je vous invite à la prudence parce que, de la façon dont vous formulez votre question, vous enfreignez l'article du règlement qui fait en sorte que vous prêtez des motifs indignes. Je pense que vous êtes en mesure de reformuler votre question, je vous demande, s'il vous plaît, de le faire.

M. Ouimet: M. le Président, nous savons tous que de garder l'avis secret ne sert les intérêts de personne d'autre. Ce que nous voulons savoir de la part de la ministre de la Justice, c'est: Peut-elle nous expliquer comment le fait de garder cet avis-là secret peut servir l'intérêt public?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je n'ai rien admis du tout hier. J'ai indiqué que le ministre du Revenu, dans son intervention sur le projet de loi n° 63, citait un communiqué de presse, donc public, qui portait sur les conclusions d'un avis juridique. C'est ça qu'il a cité. Alors, c'est un document public, c'est un communiqué de presse émanant de la ministre de la Justice. Donc, je n'ai rien admis du tout.

Deuxièmement, nous continuons, nous, comme gouvernement, de respecter scrupuleusement un usage extraordinairement bien exprimé, de façon simple et lumineuse, par l'ex-ministre de la Justice, Gil Rémillard, qui consiste à ne rendre publique aucune opinion juridique émanant de la jurisconsulte. C'est pourquoi j'ai invoqué hier l'intérêt public pour ne pas rendre publique cette opinion, m'appuyant sur une autorité qui devrait être reconnue de l'autre côté, un de leurs ex-collègues, M. Rémillard.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, en complémentaire.

M. Paradis: Non, M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président: Je comprends qu'il n'y a pas eu de question de règlement, le leader du gouvernement a répondu à la question au nom du gouvernement. Si vous voulez poser une question de règlement, vous le faites en vertu de quel règlement? Sinon, on va aller à une question complémentaire de quelqu'un d'autre.

Question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: À ce moment-ci, sur le même sujet, en rappelant au leader du gouvernement que trois avis du jurisconsulte ont été rendus publics par ce gouvernement dans trois dossiers différents: dans le dossier du Club Rez, dans le dossier de l'affaire Le Hir et dans le dossier du FLQ. M. le Président, ces trois avis ont été rendus publics dans deux cas: un par l'ex-premier ministre, M. Parizeau; dans un autre cas par l'ex-ministre de la Justice et député de Louis-Hébert.

Quand il s'est retrouvé hier soir, M. le Président, face à une admission qu'il avait faite dans le cadre de l'interprétation de notre réglementation, le leader du gouvernement a tenté de plaider que l'avis juridique n'avait pas été cité, que seulement un communiqué de presse avait été cité. Lorsque la présidence ne l'a pas cru, M. le Président, il a utilisé les dispositions finales de l'article 214, comme c'était son droit de le faire. L'article 214 stipule ce qui suit, dans ses dispositions finales: «Le ministre doit déposer le document, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.» À ce moment-là, le leader du gouvernement a invoqué l'intérêt public.

Est-ce qu'il peut, ce matin, informer l'Assemblée nationale de quel intérêt public il s'agit?

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je pensais que, ce matin, le spectacle disgracieux auquel nous avons eu droit hier concernant tout cela était terminé.

Des voix: Bravo!

Mme Goupil: M. le Président, on essaie encore de mêler tous les dossiers et on essaie de déformer, depuis plus de trois semaines, les paroles qui sont dites ici, dans cette Chambre, mais ça ne fonctionne pas. Et, M. le Président, hier, lorsque le leader a parlé, lorsque le leader a fait référence au communiqué de presse, et aux discussions, et aux éléments dont le vice-premier ministre a parlé en cette Chambre concernant les conclusions de la jurisconsulte, on a fait référence toujours aux conclusions de l'opinion juridique qui a été émise par un communiqué qui, lui, est public, M. le Président. Alors, ça, là, il faut que l'on arrête de vouloir mêler toutes les choses, il faut que l'on arrête également de faire croire aux Québécois et aux Québécoises que l'on change les paroles en cette Chambre. S'il y a des gens qui changent les paroles et qui essaient de tout mêler, c'est l'opposition, M. le Président, et ce n'est pas nous, ici.

Des voix: Bravo!

Mme Goupil: Je n'ai pas terminé.

Le Président: En terminant, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il est évident que le fait que les opinions juridiques, il est de coutume que l'on ne les dépose pas, M. le Président, oui, c'est de l'intérêt public, c'est de l'intérêt de toute la société québécoise. Quand on parle des opinions juridiques de la jurisconsulte, ce n'est pas des opinions qui émanent du privé, il s'agit d'une institution qui appartient à tous les Québécois et toutes les Québécoises. Et, M. le Président, ce n'est pas parce que l'opposition ne cesse de le demander depuis deux, trois semaines que nous allons changer cette coutume, cette coutume – et je fais mienne également cette coutume – de tous les ministres qui ont passé et qui m'ont précédée. Et M. Gil Rémillard, lorsqu'il a répondu...

Des voix: ...

Mme Goupil: M. le Président...

Le Président: Alors, en terminant, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, lorsque la députée de Hochelaga-Maisonneuve avait demandé à M. Gil Rémillard de déposer une opinion juridique, il avait répondu – et si on me permet de la redéposer à nouveau – il avait mentionné: «En ce qui concerne les opinions juridiques, il n'est pas d'usage pour le ministère de la Justice d'en transmettre des copies.» M. le Président, je ne dérogerai pas à cette coutume, et ce, dans le plus grand intérêt des justiciables du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Marquette, en principale ou en complémentaire? En question principale...

M. Ouimet: Oui, M. le Président.

Le Président: ...ou complémentaire? En principale.

M. Ouimet: La ministre de la Justice tente de nous indiquer qu'elle souhaite protéger l'intérêt public en ne déposant pas l'avis juridique en question. Pourtant, il y a trois précédents importants qui émanent de son propre gouvernement. Deuxièmement, M. le Président, jamais...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Deuxièmement, M. le Président, jamais la ministre de la Justice n'a été en mesure de confirmer, dans cette Assemblée, malgré des questions répétées, que l'avis juridique en question disculpait le ministère du Revenu, alors que le vice-premier ministre était titulaire. Jamais, malgré des demandes répétées, n'a-t-elle été en mesure de le faire. Troisièmement, M. le Président, elle n'a même pas voulu déposer les questions qui lui ont été adressées par le ministre du Revenu.

La ministre se rend-elle compte que ce n'est pas à un spectacle disgracieux auquel on assiste? Ce à quoi nous assistons, M. le Président, c'est à une complaisance disgracieuse de la part de la ministre de la Justice qui se prête au spectacle du vice-premier ministre. Ça nuit à l'intérêt public. Elle devrait poser le geste, déposer l'avis juridique, afin que ça corresponde à l'avis, à l'intérêt du public.

Des voix: Bravo!

(11 heures)

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je ne sais pas qui est disgracieux, depuis trois semaines, pour vouloir mêler d'abord les gens en cette Chambre. On mêle, M. le Président, un paquet de choses. Et, je vais vous dire, on fait référence à des opinions qui auraient été déposées, ça a été répété à nouveau encore tout à l'heure. M. le Président, il ne faut pas mêler les choses, il faut appeler les choses telles qu'elles sont.

Dans le dossier qu'on appelle l'affaire Le Hir, ce qui a été déposé en cette Chambre, ce n'est pas l'avis juridique, mais c'était une note de transmission qui reprenait les conclusions de l'opinion juridique. Alors, c'est ça.

Des voix: Ah! Ah!

Une voix: Deuxièmement! Deuxièmement!

Mme Goupil: M. le Président, deuxièmement, dans l'affaire du FLQ, comme il l'a appelée... Ça fait déjà quelques semaines qu'on l'appelle comme ça. Le député de Marquette y a fait référence. Dans l'affaire qu'il a appelée le FLQ, on a déposé, encore une fois, les conclusions de l'avis juridique du ministère de la Justice.

Et, M. le Président, en ce qui a trait à l'affaire du Club Rez, l'avis qui avait été rendu dans ce cas n'émanait pas du ministère de la Justice mais bien du ministère du Revenu.

M. le Président, si le député de Marquette ne sait pas comment ça fonctionne... Je ne pouvais pas déposer la demande, la supposée demande du vice-premier ministre. Comment ça fonctionne? Comme jurisconsulte, lorsqu'on nous demande une opinion juridique, ce sont des fonctionnaires d'un ministère qui s'adressent au ministère de la Justice pour avoir une opinion, et il n'y a pas de copie ou de demande écrite à l'égard de cela. Je pense que le député de Marquette sait très bien la façon dont ça se fait, puis on ne peut pas déposer un document à une demande.

Et, M. le Président, quant au communiqué de presse, il confirme clairement les conclusions de l'opinion juridique, le 20 mai 1999. Vous l'avez et on en a parlé ici, et c'est le document qui a été transmis publiquement, et nous allons nous en tenir à cela, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, en question principale.

M. Paradis: Question principale, M. le Président. En débutant, je demanderais le consentement pour déposer ce dont la ministre parlait comme de note de transmission, et qui s'intitule, dans le cas de l'affaire du Club Rez, une opinion juridique, qui a été déposée à l'Assemblée nationale du Québec; dans le cas de l'affaire du FLQ, un avis juridique, qui contredit exactement ce que la ministre vient de dire. Je demanderais le consentement pour déposer ces trois documents. Comme ça, elle va pouvoir en prendre connaissance, M. le Président, et corriger sa réponse à l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président: On me dit que ça a déjà été déposé. Alors, si ça a déjà été déposé, je pense qu'il n'y a même pas besoin de consentement.

Des voix: ...

Le Président: Un instant! D'abord, sur la question de la demande du leader de l'opposition officielle, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: C'est comme pour le communiqué hier, qui est public, hein. Ça, ça fait je ne sais pas combien de fois qu'on les dépose. Alors, qu'on entasse la paperasse!

Le Président: Alors, consentement pour le dépôt?

Des voix: ...

M. Paradis: M. le Président, le but d'un dépôt...

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse, M. le leader de l'opposition officielle, je pense que vous le constatez comme nous tous, la période de questions et de réponses orales est terminée, maintenant.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, sur la question de règlement?

M. Paradis: Oui, M. le Président. Est-ce que vous pouvez prendre le temps de vérifier que vous m'aviez reconnu en question principale avant que la période de questions soit terminée?

Des voix: ...

Le Président: Je sais que, dans le préambule que avez fait...

Une voix: ...

Le Président: Oui. Mais vous avez demandé le consentement pour un dépôt. Le dépôt a été autorisé.

Des voix: ...

Le Président: Écoutez, je pense que personne ne souhaitait hier et ne souhaite maintenant...

Une voix: ...commence maintenant.

Le Président: Bien, le respect de la présidence, ça commence par que tout le monde se taise.

Une voix: ...

Des voix: Wo! Wo!

Le Président: Je n'ai pas l'intention, M. le député de Châteauguay, de subir de l'intimidation de qui que ce soit!

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, je peux comprendre que la présidence a terminé les travaux un peu tard hier au soir. J'étais en question principale, et le député de Châteauguay ne vous a pas adressé la parole. Je comprends que ça fait deux erreurs, M. le Président. Sur le compte de la fatigue, on peut les pardonner, à condition que l'on procède correctement quand un député est reconnu avant que la période de questions ne soit terminée. Ce n'est pas parce que l'horloge arrive à zéro qu'on dit: C'est fini, puis qu'on s'en va chez nous, là.

Le Président: Bon, écoutez, je pense qu'on ne sera pas naïf, personne. Ce n'est pas parce qu'un député n'a pas la parole qu'il ne parle pas. Sinon, je veux dire, ça serait l'angélisme total ici, dans cette Assemblée. Alors, je vous indique que je ne tolérerai de personne, de quelque côté de l'Assemblée, des remarques d'intimidation, même quand c'est adressé quand on n'a pas le droit de parole.

Ceci étant dit...

Des voix: ...

Le Président: Ceci étant dit... Le président est debout. Le président est debout. Ceci étant dit, je conviens avec le leader de l'opposition officielle qu'effectivement je lui avais accordé le droit de parole quelques instants avant que l'horloge indique que la période de questions et de réponses orales... Alors, je vous invite, M. le leader de l'opposition officielle, à poser votre question, s'il vous plaît, rapidement.

M. Fournier: Question de règlement, M. le Président, avant de passer à cette question-là. Vous venez de dire, une fois, et, ensuite, d'insinuer que vous maintenez toujours cette interprétation à l'effet que j'étais intervenu et que je vous avais intimidé. Je vous dis, M. le Président, et j'espère que vous allez prendre ma parole, que je n'ai pas ouvert la bouche, que je ne vous ai pas intimidé, et que ce que vous avez dit attaque ma réputation. Et je n'accepte pas que vous ayez fait ça. Je ne l'accepte pas et je vous demande de retirer vos propos.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le député de Châteauguay, d'abord, comme les autres membres de l'Assemblée, je suis tenu au respect du règlement. Et vous me donnez votre parole, je la prends. On m'indique par ailleurs qu'il y a eu erreur de ma part sur l'identification du député.

Des voix: ...

Le Président: Alors, de toute façon, je viens de vous dire que je prends votre parole. Je pense que c'est clair, M. le député de Châteauguay. M. le leader de l'opposition officielle, votre question, s'il vous plaît.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Dans le cadre d'une motion, qui va reprendre tantôt, de suspension des droits de parole des parlementaires, on va avoir à peu près, là, 30 secondes au niveau de l'adoption du projet de loi pour s'exprimer, d'un côté comme de l'autre de la Chambre. On touche à un sujet qui est grave et dans lequel le ministre du Revenu a déjà fait des admissions qui sont sérieuses, et j'attire l'attention de la jurisconsulte et Procureur général sur ces admissions.

Le 4 mai 1999, à l'Assemblée nationale du Québec... Tantôt, elle ne voulait pas étendre l'enquête du juge Moisan parce qu'il n'y avait pas d'éléments de preuve, suivant elle. Je l'invite à prendre connaissance du Journal des débats du 4 mai 1999, alors que le ministre du Revenu s'exprimait comme suit: «Alors, encore une fois, qu'on parle du viol de la loi, qu'on parle du viol des procédures, bien sûr...» Il y a une admission du ministre du Revenu, le 4 mai.

Le 13 mai, dans une autre langue, une réponse, en conférence de presse, à un journaliste qui lui demandait si ça contrevenait à la Loi d'accès à l'information, ce qui avait été fait au ministère dont il était responsable, le vice-premier ministre et ministre du Revenu a répondu: «Technically, I think...» Deuxième admission. Dans les deux langues. Peut-être que la Procureur général pourrait prendre note de ces admissions.

Depuis ce temps-là, M. le Président...

Le Président: Votre question, s'il vous plaît.

M. Paradis: Depuis ce temps-là, le vice-premier ministre a tenté d'utiliser la jurisconsulte, a caché un avis, a caché ses demandes d'avis...

Des voix: ...

Le Président: La façon dont vous venez d'intervenir, M. le leader de l'opposition officielle, vous savez très bien que vous contrevenez au règlement parce que l'interprétation claire qu'on doit faire de vos propos, c'est que le ministre aurait délibérément caché un document qui aurait dû être rendu public ou auquel il était astreint à poser un autre geste. Je pense que, dans ce contexte, je vous invite, d'une part, à retirer vos propos, et à en arriver à votre question, s'il vous plaît. Vous avez déjà largement utilisé le temps qui était imparti à votre préambule.

M. Paradis: ...a décidé de garder secret un avis juridique, a décidé de garder secret les questions qui précédaient cet avis juridique. Le ministre continue de refuser de soumettre toute la question à la Commission d'accès à l'information. Il a contredit hier, à l'Assemblée nationale, son premier ministre. Il a demandé et commandé...

Des voix: Question!

(11 h 10)

Le Président: Je vous demande votre collaboration, M. le leader de l'opposition officielle. Je tente le plus possible de permettre, de chaque côté, une certaine souplesse dans l'application de nos usages à l'égard du temps imparti aux questions et aux réponses et j'essaie de faire en sorte que, dans la moyenne, on s'en tienne à ce que nous avions convenu traditionnellement. Mais là je vous ai déjà indiqué que vous avez largement utilisé votre temps. Votre question, s'il vous plaît, avec votre collaboration.

M. Paradis: M. le Président, je vais tenter d'être le plus bref, compte tenu des gestes du vice-premier ministre: refus d'aller à la Commission...

Le Président: Écoutez, je ne vous demande pas d'être le plus bref, je vous demande maintenant de poser votre question, avec votre collaboration. M. le leader de l'opposition officielle, vous connaissez nos usages, vous êtes un parlementaire expérimenté. Je crois que vous avez suffisamment bien cadré la question que vous vouliez poser; maintenant, posez votre question.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: Ce n'est pas un discours, à ce moment-ci, c'est une période de questions et de réponses orales. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, le dossier est important, vous en conviendrez, et habituellement vous faites preuve, dans ces circonstances...

Le Président: Écoutez, je vous indique que je vous ai déjà largement, et plus du double... Donc, je vous ai largement permis de situer la question, parce qu'un préambule, ça a exactement comme objectif de permettre aux membres de l'Assemblée donc de connaître le contexte de la question qui va être posée. Vous l'avez fait, je vous demande de poser votre question, s'il vous plaît, sans autre ajout à l'égard du préambule.

M. Paradis: Est-ce que le ministre du Revenu va poser le geste honorable: demander un avis à la Commission d'accès à l'information, ou s'il va, encore une fois, recommander à son leader de suspendre les droits des parlementaires pour sauver sa peau?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Parlant de droits des parlementaires, M. le Président, j'en avais un, hier soir, moi, de m'exprimer, et tous ceux qui ont regardé la télévision des débats, ceux qui étaient présents dans cette Chambre, ont vu que ce droit m'a été grossièrement ravi par des hurlements et des grognements. Il vous arrive, M. le Président, de faire retirer des paroles, mais ces hurlements et ces grognements que j'ai entendus hier, malheureusement, ils ne sont pas retirables, et toute la population du Québec les a entendus, et ça a été une des scènes les plus disgracieuses que j'aie vues en 15 ans de parlementarisme. Et ça, ça visait directement mon droit de parole et celui du gouvernement que je représente. Alors, avant de se scandaliser quant au droit des parlementaires de parler, qu'on respecte donc le droit élémentaire d'un député légitimement élu de se lever dans cette Chambre et de proposer un projet de loi ou de l'expliquer, première chose.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Les grognements, M. le Président, et les hurlements, ça peut être difficilement contradictoire parce que c'est une confusion totale, mais les paroles peuvent être contradictoires, et on a entendu une contradiction flagrante, hier, entre le leader et le leader adjoint. Vous irez au Journal des débats , M. le Président.

Rappelant cette conférence de presse du 13 mai, le leader adjoint me fait dire: «Technically, I think yes.» «Technically, I think yes», c'est dans notre Journal des débats ! La vérité, c'est que j'ai répondu à une question d'un journaliste: «Technically, I think...», et j'ai été voir le vidéo: «Technically, I think...», et je me suis tourné vers mon sous-ministre, et il a répondu.

Alors, voyez-vous comment, d'une astuce à l'autre, on peut monter et monter des événements à un niveau insoutenable et qui ne retombent que sur ceux et celles qui cherchent à manipuler l'opinion et l'Assemblée.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, la période de questions et de réponses orales est terminée.

Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, je sollicite le consentement, compte tenu des propos du ministre du Revenu, qui se sent brimé dans son droit de parole, qu'on ait tous, sur le projet de loi qui vise à le disculper, tous les droits de parole que le règlement nous permet et, à ce moment-là, on sera tous égaux. Qu'il ne l'enlève pas à l'ensemble des collègues de l'Assemblée nationale après ne pas avoir dit un seul mot à l'Assemblée nationale sur l'adoption de son principe.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Bien, M. le Président, si l'expression de leur droit de parole se manifeste de la même façon qu'hier soir, je pense qu'il convient d'adopter la motion de suspension des règles.

Des voix: Bravo!

Le Président: Maintenant, nous allons passer à l'étape des réponses différées. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous rappelle à l'ordre pour la première fois. Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous rappelle à l'ordre une deuxième fois.

M. le leader de l'opposition, je vais vous reconnaître, j'attends que le calme soit revenu. J'invite tout le monde à un retour au calme. La période des questions et des réponses orales est terminée.

Nous avons deux réponses différées, et je pense que tout le monde souhaite qu'il y ait réponses et compléments de questions.

M. le leader de l'opposition, sur une question de règlement?

M. Paradis: Oui, sur une question de règlement, M. le Président. Vous avez rappelé à l'ordre le député de Notre-Dame-de-Grâce. Il y avait un échange qui se passait des deux côtés de la Chambre; vous n'êtes intervenu que d'un seul côté de la Chambre. Je vous demande d'intervenir des deux côtés de la Chambre.

Le Président: M. le député de Pontiac, s'il vous plaît. J'ai déjà rappelé à l'ordre le côté ministériel à un moment donné durant la séance, depuis le début de la séance. J'ai d'ailleurs indiqué au leader du gouvernement cette semaine, qui m'interpellait sur le même genre de question de règlement – je pense qu'il va s'en rappeler – que la présidence avait les oreilles à géométrie variable en fonction du son qu'il entendait. Là, je pense qu'évidemment il y avait un son pas mal plus exagéré du côté de notre collègue que j'ai rappelé à l'ordre. Je crois qu'il a compris. Alors, nous allons en rester là, s'il vous plaît.

Aux réponses différées, M. le ministre de l'Éducation va répondre maintenant à une question posée le 2 juin par le M. le député de Kamouraska-Témiscouata concernant les frais d'huissier à la commission scolaire des Navigateurs. M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président. Le député de Kamouraska-Témiscouata a soulevé mercredi, pour une xième fois, le dossier des frais chargés aux parents. Je comprends que c'est un sujet qui est accrocheur. Il tente de l'exploiter au maximum. Mais tout le monde a compris, M. le Président, sauf lui, que c'est un dossier qui est fort complexe et un dossier que je prends très au sérieux. D'ailleurs, je n'ai pas attendu les questions du député pour commencer déjà à travailler sur ce dossier.

Donc, je vais prendre quelques minutes, M. le Président, pour expliquer à nouveau les démarches.

Le Président: Avant que vous commenciez, M. le ministre, je voudrais simplement, puisque vous venez d'indiquer que vous aviez l'intention de prendre quelques minutes... vous devez le faire dans le temps imparti à une réponse normalement posée à la période des questions et des réponses orales. M. le ministre.

M. Legault: Je serai bref, M. le Président. D'abord, j'ai demandé, comme le député le sait très bien, à la Fédération des commissions scolaires d'effectuer une enquête. Et j'ai d'ailleurs eu une réunion pour faire le point sur ce sujet, cette semaine, avec la Fédération des commissions scolaires. Et, vendredi dernier, sous les applaudissements du porte-parole officiel de l'opposition, j'ai demandé aussi à la Fédération des parents de me remettre aussi un rapport.

Donc, ce que j'essaie de faire, M. le Président: d'abord, demander aux commissions scolaires d'avoir l'inventaire complet de la situation; ensuite, s'assurer qu'on ne traite pas différemment les enfants...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît. Quoique jusqu'à maintenant le ministre réponde dans le temps qui est normalement imparti à une question principale, c'est à la présidence, je pense, à apprécier... Vous conviendrez que ce serait plus simple pour tout le monde si on laissait le président faire son travail.

M. le ministre, en terminant rapidement.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Viau, s'il vous plaît, quoique nous nous connaissions depuis fort longtemps, je crois que la présidence a l'habitude de jouer fair-play et de ne pas favoriser un côté plus que l'autre. À ce moment-ci, non seulement il n'y a pas de favoritisme, mais en plus de ça il y a respect absolu du temps qui est normalement imparti. Sauf que, évidemment, à partir du moment où il y a beaucoup d'interruptions, ça ne règle pas le problème. Alors, je vous indique qu'à ce moment-ci le ministre répond dans le temps. Je l'invite d'ailleurs à conclure, et je pense qu'encore là on peut en rester là.

(11 h 20)

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: Sur une question de règlement?

M. Paradis: Oui, de façon à s'assurer, là, que vous le suivez attentivement, le débat. Ce n'est pas de votre faute, mais il y a des gens qui vous dérangeaient à votre fauteuil. À ce moment-là, je vous incite à vous concentrer. Vous aller voir que ca fait longtemps qu'il parle, puis qu'il n'a rien dit.

Le Président: Vous savez, M. le leader de l'opposition officielle, l'avantage du président, c'est qu'il a un chronomètre, ici, que vous n'avez pas. Et ça ne prend pas deux yeux pour jeter un coup d'oeil sur un chronomètre, ça prend une attention juste normale. Et je peux vous indiquer qu'à ce moment-ci il reste une minute et il y a déjà 1 min 13 s d'écoulées sur une question principale qui est répondue. Alors, M. le ministre, en conclusion.

M. Legault: M. le Président, en conclusion, les frais chargés aux parents existent depuis longtemps. Ce dont j'essaie de m'assurer, avec la Fédération des commission scolaires et les comités de parents, c'est que ces frais soient chargés d'une façon équitable d'une commission scolaire à l'autre, d'une école à l'autre. Et je dirais, quant à la collection des montants dus à la commission scolaire des Navigateurs, d'abord, il s'agit de cas exceptionnels, ce sont des factures qui sont justifiées, même si la méthode de recouvrement peut être discutable. Donc, j'ajouterai, en terminant, que je ne veux pas de cette façon me substituer au rôle majeur des parents aussi des conseils d'établissements qui sont, bien souvent, les meilleurs pour prendre les décisions dans l'intérêt des familles.

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en question complémentaire.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. J'espère que le député de Lotbinière a pris avis aussi de la réponse pour pouvoir répéter ça aux parents de son comté. Mais est-ce que le ministre de l'Éducation est en train de nous dire que les mesures exceptionnelles, c'est-à-dire les recours en justice, les mises en demeure, ça lui a pris deux jours pour nous répéter la même chose que cette semaine, et surtout ne pas nier en cette Chambre ce qu'il a avoué dans les journaux quand il a dit: «mise en demeure des parents»?

Le ministre est à l'aise avec ça. C'est simple, ce qu'on lui demande, c'est de dire que c'est terminé, cet usage-là, c'est fini, qu'il va mettre ses culottes une fois pour toutes puis qu'il va faire le ménage là-dedans, et que c'est lui qui doit prendre les décisions, pas les autres. Prenez vos responsabilités une fois pour toutes, réglez ce dossier-là et arrêtez de pelleter ça dans la cour des parents et de tout le monde.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, les services dont parle ici le député de Kamouraska-Témiscouata, c'est-à-dire les frais de surveillance sur l'heure du midi et le transport sur l'heure du midi, sont encadrés déjà par une loi, par l'article 292. Ce n'est pas nouveau, ça existe depuis un certain temps. D'ailleurs, le député de Kamouraska-Témiscouata sait très bien le nom du ministre de l'Éducation qui a introduit cette possibilité dans nos lois, il s'appelle Claude Ryan et il était dans la même formation politique que le député de Kamouraska-Témiscouata, M. le Président.

Le Président: Maintenant, la ministre de la Justice va répondre à une question posée au premier ministre le 1er avril dernier, par M. le député de Marquette, en regard du lieu de travail de M. François Landry. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, M. François Landry a été nommé assesseur auprès de la division de l'aide et des allocations sociales de la Commission des affaires sociales par le décret 250-98 du 4 mars 1998, pour un mandat de cinq ans, à compter du 9 mars 1998. Lors de l'entrée en vigueur de cette réforme de la justice administrative, M. Landry est devenu, le 1er avril 1998, membre du Tribunal administratif du Québec, affecté à la section des affaires sociales. Selon les informations obtenues du Tribunal administratif du Québec, le président, M. Gaétan Lemoyne, a procédé, après consultation des vice-présidents et des personnes concernées, à l'affection, à compter du 1er avril 1998, de certains membres en fonction des besoins du nouveau tribunal. C'est ainsi que M. Landry a été affecté à la section du territoire et de l'environnement.

Le Président: M. le député de Marquette, en question complémentaire.

M. Ouimet: M. le Président, la ministre reconnaît-elle que M. François Landry, son seul mérite, c'est d'avoir été directeur général du Bloc québécois en 1994, ç'a été d'avoir été directeur de l'administration au Parti québécois de 1985 à 1993, et que M. Landry est rentré par la porte d'en arrière, juste avant le fait que les nominations politiques partisanes devaient être terminées?

Plus que ça, M. le Président, la réponse que me sert la ministre ce matin va à l'encontre des dispositions de la loi d'application de la Loi sur la justice administrative; M. Landry aurait dû rester aux affaires sociales, ce qui aurait permis à trois juges administratifs compétents, Mme Cobetto, M. Mercier et M. Fleury, de demeurer à leur poste n'eût été des manoeuvres du gouvernement, M. le Président, pour faire des nominations politiques partisanes.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je ne connais pas personnellement M. Landry, mais je suis convaincue que, lorsque l'on nomme des gens pour occuper de telles fonctions, c'est sur un seul critère, soit celui de leur compétence.

Le Président: Alors, il n'y a pas de votes reportés aujourd'hui.

Nous allons à l'étape maintenant des motions sans préavis. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime ses condoléances à la famille et aux proches de M. Ulric Blackburn, décédé le 2 juin dernier, et souligne son importante contribution au développement de la ville de Chicoutimi et de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean en plus de son implication au sein de l'Union des municipalités du Québec.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion? M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Consentement, puis en plus, en ces temps, ce qui est rare, il y a même une entente entre l'opposition et le parti ministériel pour qu'il y ait deux intervenants de chaque côté.

Le Président: Très bien. Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Habituellement, lorsque le gouvernement tente de bâillonner les parlementaires, les consentements ne coulent pas de flot. Mais j'ai eu l'avantage de connaître cette personne qu'est M. Blackburn puis je pense que dans les circonstances la seule règle qui s'impose, c'est une règle de considération à son égard.

Le Président: Bien. Alors, M. le député de Chicoutimi, d'abord.

M. Bédard: Alors, M. le Président. Ce n'est pas sans émotion que je m'adresse à vous aujourd'hui, car le décès de M. Blackburn nous a tous surpris. On l'appelait tous encore affectueusement «M. le maire». M. Blackburn a eu une vie bien remplie au service des gens de son quartier, de sa ville, de sa région et du Québec. Vous me permettrez ici rapidement de rappeler les principales étapes de son implication marquée par le dévouement, le respect des autres et l'honnêteté.

Tout d'abord, en 1958, il fut fondateur et directeur général de la Caisse populaire de Saint-Antoine. On voit là son implication au niveau de... très près des gens de son quartier. En 1959, il fut élu commissaire d'école et par la suite assuma la présidence de la commission scolaire de Chicoutimi jusqu'en 1981. En 1981 à 1997, il fut, pendant 16 ans, maire de la ville de Chicoutimi où il a insufflé une nouvelle façon de voir, une nouvelle vision de la ville, car il est arrivé dans des circonstances qui étaient assez difficiles; il a relevé ce défi-là avec brio et fut reporté comme maire à quatre reprises, jusqu'en 1997. De 1993 à 1995, il fut aussi président de l'Union des municipalités du Québec.

M. Blackburn était un homme affable, sans véritables ennemis personnels, qui faisait toujours les débats au niveau des idées et jamais au niveau des personnes. C'est pour ça que, dans toute la ville et dans tout mon comté, on lui connaît très peu, très peu d'ennemis. Au contraire, c'était un homme qui était aimé de tous, très près des gens. Il était entièrement dévoué au bien de ses concitoyens. Et on dit même que, pendant les 16 ans où il fut maire de la ville de Chicoutimi, il n'a jamais pris de vacances.

Alors, un tel dévouement... On sait les difficultés de la vie politique, on les connaît tous, eh bien, lui, y prenait plaisir, et son dévouement allait jusqu'à consacrer même le temps de ses vacances au bien de ses concitoyens. Même lors de son retrait de la vie publique, en 1997, il est demeuré très actif dans le comté. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de le rencontrer, comme nouveau député, mais avant, et je vous avouerais que ses conseils et sa façon de faire, son amabilité envers les gens, les petites tapes dans le dos qu'il nous donnait à l'occasion vont nous manquer beaucoup.

(11 h 30)

Il est malheureux de voir que quelqu'un encore jeune, 72 ans, qui a quitté la vie publique si tôt pour se consacrer à sa famille et à ses enfants, car il était père de quatre enfants, il est malheureux de voir qu'il nous quitte aussi rapidement. Et, vous savez, c'est une perte très importante pour notre ville et, je crois, aussi pour le Québec.

D'un côté plus personnel, je vous dirais que, moi, personnellement, j'ai eu à le rencontrer à des nombreuses reprises, et c'était quelqu'un de très attachant avec qui il était facile de lier des contacts personnels et qui était très généreux de sa personne et de ses conseils. Et, peu importent les idéaux politiques, c'était quelqu'un qui distribuait ces conseils-là avec une générosité que, moi, j'ai rarement vue.

Je vous dirais, en terminant, que je désire offrir mes sympathies aux membres de sa famille, tout d'abord à son épouse, Mme Georgette Girard, à ses enfants, Bruno, Richard, Martine et Suzanne, les remercier aussi d'avoir permis à la ville et au comté de Chicoutimi de bénéficier de quelqu'un avec autant de compétences. Permettez-moi, au nom de l'Assemblée nationale et en mon nom personnel, d'offrir des sympathies à ces gens-là ainsi qu'à tous ses proches. Merci, M. le Président.

Le Président: Sur la même motion, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Au nom de l'opposition officielle, j'aimerais joindre ma voix, M. le Président, à cette expression de reconnaissance à la mémoire de M. Blackburn que l'Assemblée nationale se donne aujourd'hui.

Réussir à passer à travers tant d'années dans la vie publique puis recevoir la reconnaissance de la part de tous comme étant quelqu'un qui a pu baser son action politique sur l'honnêteté, l'intégrité, le respect, le dévouement envers ses concitoyens pendant les longues années où il a occupé le poste de maire à Chicoutimi, et même avant ça, en tant que personne impliquée au niveau de la commission scolaire, c'est la démonstration, M. le Président, qu'il y a effectivement des gens qui se dévouent. Et, dans ce sens-là, M. Blackburn, je pense, était un exemple pour plusieurs qui s'engagent dans la vie publique.

Je n'ai pas eu le plaisir de l'avoir connu personnellement, en tant que nouveau porte-parole dans le dossier, je n'ai pas pu le croiser dans le temps qu'il était au niveau de l'UMQ ou même comme maire de la ville de Chicoutimi. Mais, ayant connu des personnes qui l'ont bien connu et ayant regardé un petit peu son histoire et son passé à travers les témoignages qui ont été faits, je ne peux que trouver tout à fait pertinent, normal et à propos que cette Assemblée nationale, en tant que représentants que nous sommes de l'ensemble de la société, porte ce signe de reconnaissance. Et nous offrons également nos voeux de sympathie à la famille tout entière, au nom de l'opposition officielle. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec consternation que j'ai appris le décès de M. Ulric Blackburn, pour l'avoir bien connu dans le monde municipal et dans le monde scolaire. Homme de devoir et sensible aux besoins des gens qu'il a représentés, tant à titre de commissaire et président de la commission scolaire régionale Saguenay que maire de la ville de Chicoutimi, M. Ulric Blackburn a été et demeure toujours, dans l'esprit des gens du Saguenay–Lac-Saint-Jean, un homme public qui a marqué l'histoire régionale.

M. Blackburn était d'abord et avant tout un homme de compromis qui savait démontrer beaucoup de respect à l'endroit de ses interlocuteurs. À titre de président de l'Association des commissions scolaires du Saguenay– Lac-Saint-Jean, il a été l'artisan du regroupement des commissions scolaires dans sa région. Très préoccupé par l'accessibilité de l'éducation pour tous les jeunes de la région, M. Blackburn a été un animateur très actif dans la réforme scolaire qui a marqué la Révolution tranquille.

Ses qualités de rassembleur, la justesse de son jugement, la sagesse de ses décisions auront permis à la ville de Chicoutimi de progresser, de se développer et de devenir une municipalité d'importance non seulement dans la région, mais à l'échelle du Québec.

Homme de devoir, M. Blackburn n'a pas hésité à prendre les destinées de l'Union des municipalités du Québec à titre de président de l'UMQ. Là encore, ses qualités personnelles et son leadership posé l'auront servi tant auprès des instances gouvernementales qu'auprès de ses pairs.

Dans un monde où la vie politique est de plus en plus exigeante, nous nous devons de jeter un regard sur la vie d'hommes publics comme Ulric Blackburn. Ce faisant, nous constatons que la vie politique demeure une activité humaine importante, remplie d'émotions, de décisions rationnelles, de débats houleux, mais, surtout, elle demeure une activité de service, comme l'a été la vie d'Ulric Blackburn.

Nous ne pouvons passer sous silence le rôle important joué par les proches de la famille de M. Blackburn. C'est avec beaucoup d'émotion que je compatis et sympathise avec les membres de la famille que le deuil affecte. Nous devons collectivement leur dire merci d'avoir permis que l'homme puisse être disponible à apporter une contribution exceptionnelle à la vie sociale, à la vie économique, régionale et nationale. Malgré les épreuves et les contretemps de la vie, M. Blackburn a toujours su garder l'espérance qui a caractérisé les hommes de son temps.

Au nom de mes collègues députés, au nom de la population régionale, je transmets à Mme Blackburn ainsi qu'aux enfants un témoignage d'estime et de reconnaissance à l'endroit de son époux, de leur père, pour l'exemple d'une vie où le Seigneur s'est manifesté en permettant à l'homme exceptionnel qu'était M. Blackburn d'offrir, dans une communion perpétuelle, toutes les merveilles de la vie par les fruits abondants de son travail.

Nous partageons leur peine et, avec eux, nous garderons de M. Blackburn un souvenir qui nous fortifie et fait grandir en nous la fierté, la fidélité à nos valeurs, gages d'une solidarité collective et d'un bonheur durable. Nos plus sincères sympathies à la famille ainsi qu'aux citoyens et citoyennes du Grand Chicoutimi. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon, toujours sur la même motion.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je me sens très émue d'intervenir sur cette motion-là, puisque j'ai eu le grand privilège de connaître M. Blackburn alors qu'il était maire de la municipalité de Chicoutimi. Je me sens donc émue et honorée à la fois de pouvoir le faire en cette Chambre, parce que j'ai rarement connu quelqu'un d'aussi intègre, qui a su à la fois s'occuper de sa région, de sa municipalité, et qui a su mettre à contribution et faire profiter également toute la population de ses très grandes qualités.

Et j'aimerais, si vous le permettez, M. le Président, vous rappeler que je l'ai connu alors que j'étais moi-même mairesse de la municipalité de Sillery, il y a déjà quelques années de cela. J'étais membre de l'UMQ, de l'Union des municipalités du Québec, et M. Blackburn était membre du bureau de direction. Combien de fois j'ai vu cet homme-là écouter les gens. Je faisais partie, comme bien d'autres, d'ailleurs, de comités d'organisation, de comités de réflexion sur le milieu municipal.

C'était un homme de consensus. Je n'ai jamais vu M. Blackburn choqué, fâché. Je garde un souvenir de M. Blackburn comme étant un homme qui écoutait beaucoup les gens autour de lui. C'était un homme de consensus, puis dans le vrai sens du mot «consensus». À mon avis, il n'a jamais imposé sont point de vue. Il a écouté ce que les gens avaient à dire et, si ça ne concordait pas nécessairement avec ce qu'il souhaitait entendre ou ce qu'il aurait voulu prendre comme décision, il se ralliait toujours à la décision de la majorité des gens qu'il servait ou avec qui il travaillait.

M. Blackburn a servi, au vrai sens du mot, sa communauté, à la fois sa communauté locale et sa communauté régionale. À la fin des années soixante-dix, des années quatre-vingt, on ne parlait pas beaucoup de développement régional, on en parlait un petit peu, mais on parlait davantage de développement de notre communauté puis de notre milieu. Et avec l'éclatement des structures, avec la volonté, finalement, que les citoyens ont eue de prendre en charge le développement économique de leur propre région, M. Blackburn a été un artisan et un maître de l'écoute et de cette capacité de développer sa région.

Ça n'a pas toujours été facile: il s'est vu vite confronté à des dossiers qu'il aurait souhaité résoudre de façon différente, mais il a contribué par sa prudence, par sa sagesse, par son intégrité et son honnêteté, à faire en sorte que sa région soit une région qui soit, au niveau économique... en tout cas, il tendait, tout au moins, à ce que ce soit le plus prospère possible. Et ça, je pense que la ville de Chicoutimi et toute la région, même, du Saguenay–Lac-Saint-Jean, à cet égard-là, doit lui être très reconnaissante du temps qu'il a consacré, des nombreuses heures.

(11 h 40)

Et notre collègue de Chicoutimi, tout à l'heure, nous rappelait que cet homme, après 16 ans de vie politique, n'avait à peu près pas pris de vacances. Et c'est là qu'on reconnaît, M. le Président, la vraie définition du mot «servir», le sens du devoir qu'avait, entre autres, M. Blackburn. Et ceux et celles qui ont eu le privilège de le connaître comprennent très bien ce que je veux dire ici ce matin. Il a été à l'écoute de sa population. Il a été à l'écoute des membres du bureau de direction de l'Union des municipalités du Québec. Il a même fait partie du caucus du Québec de la Fédération canadienne des municipalités, caucus que j'ai d'ailleurs présidé pendant quelques années au sein de cette Fédération-là. Et il a non seulement écouté, mais il a apporté également sa contribution au sein de l'organisme dont je vous parlais tout à l'heure.

C'était un homme d'une grande générosité. C'était un homme poli. C'est drôle que je dise ça ici, mais c'était un homme qui était poli, qui était d'une délicatesse à vous faire tomber les bras. C'est rare qu'on voie ça aujourd'hui, quelqu'un, là, qui vous écoute. Ce n'était pas un homme flamboyant, c'était un homme humble. C'était un homme très discret, mais c'était un homme qui vous écoutait. C'était un homme qui vous écoutait, et je pense sincèrement... Il était bon. C'est un homme qui était bon. Beaucoup de qualités. Il avait sûrement des défauts, on en a tous, mais je vous avoue franchement, j'ai connu cet homme-là pendant des années et, honnêtement, là, en tout cas, dans les rapports qu'on a eus au niveau professionnel, je ne lui en connais pas beaucoup.

Alors, je vous dirais que c'est avec beaucoup de peine, sincèrement, que j'ai appris son décès. M. Blackburn venait tout juste... À peine quelques années, deux ou trois ans, il a pris sa retraite. Sa famille aurait pu en profiter davantage, de sa présence, et il aurait certainement pu vaquer plus longtemps à des activités qu'il méritait, c'est certain, prendre un peu de temps pour lui-même et pour sa famille. Le Seigneur, il faut croire, en a jugé autrement. Probablement qu'il en avait besoin ailleurs. Mais je vous dirais que la communauté municipale, à mon avis, perd quelqu'un d'important, a perdu quelqu'un d'important, parce que c'était un homme sage, c'était un homme prudent, c'était un homme intègre.

Alors, en conclusion, M. le Président, je désire, moi aussi, offrir à la famille de M. Blackburn, sa famille élargie, ses collègues de travail, ses ex-collègues de travail, les gens qu'il a côtoyés, mes plus sincères condoléances, mais aussi celles de ma formation politique. M. Blackburn a servi sa communauté, sa municipalité et sa région avec honneur, compassion et dignité. Le remplacer, à mon avis, sera très difficile. Je vous remercie.

Le Président: Alors, je comprends que la motion du député de Chicoutimi est adoptée à l'unanimité.

Bien. Maintenant, nous allons, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis... Motion sans préavis, M. le député de Orford? Oui?

M. Benoit: Oui, M. le Président. Je demande le consentement pour une motion sans préavis sur la Semaine de l'environnement.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas consentement, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Alors, je...

Le Président: Non, il n'y a pas consentement, je m'excuse. Il n'y a pas consentement pour la présentation.

M. Benoit: Je n'ai pas lu la motion.

Le Président: Alors, très bien. Lisez-la.

M. Benoit: Alors, la motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de l'environnement qui se déroule du 29 mai au 5 juin ainsi que la Journée de l'environnement qui aura lieu demain, soit le 5 juin, et dans ce contexte souhaite l'application des propos de l'ancien ministre de l'Environnement fédéral et actuel premier ministre du Québec rapportés dans La Presse le 1er février 1989:

«"Dorénavant, tous les grands projets et toutes les nouvelles politiques de développement économique du gouvernement devront être analysés par ce comité afin d'en évaluer les retombées sur l'environnement[...]. Lorsque les considérations économiques entreront en conflit avec les considérations environnementales, les considérations environnementales prévaudront[...]. La seule création d'emplois, les seuls avantages économiques ne tenant pas compte des considérations écologiques ne seront pas suffisants pour ce comité. Sur le plan pratique, il aura un genre de droit de veto. Un avis négatif de sa part liera le gouvernement sur le plan politique[...]. Ce sera une étape cruciale[...]. Un projet économique qui ne passera pas le test du comité de l'environnement est un projet qui aura du plomb dans l'aile."»

Le Président: Après la lecture, il n'y a pas de consentement, M. le député de Orford.

M. le député de Robert-Baldwin, maintenant.

M. Marsan: Oui. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec la tenue d'une consultation publique élargie pour entendre les chômeurs, les personnes assistées sociales, les chercheurs d'emplois, les groupes communautaires et les entrepreneurs des différentes régions du Québec sur la gestion et l'administration d'Emploi-Québec.»

Des voix: Bravo!

Le Président: Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement, M. le député. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, j'aimerais présenter une motion sans préavis, et elle se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne le manque de leadership du ministre délégué au Tourisme et du ministre de l'Éducation dans le dossier du remaniement du calendrier scolaire favorisant l'industrie touristique au Québec.»

Une voix: C'est vrai, ça.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas consentement. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste d'ajouter Aricept, le seul médicament disponible au pays pour alléger les symptômes de la maladie d'Alzheimer, sur la liste des médicaments remboursés.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas consentement, M. le député de Nelligan. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. M. le Président, j'espère obtenir le consentement de cette Chambre pour:

«Que l'Assemblée nationale dénonce l'intrusion, à des fins partisanes, par le ministre des Finances dans le dossier de la plainte déposée par le Canada devant l'Organisation mondiale du commerce à la suite du bannissement de l'amiante par la France, dossier dont le règlement aura des répercussions sur l'avenir de la mine JM Asbestos et de ses quelque 800 travailleurs.»

Une voix: Bravo!

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? Il n'y a pas consentement, M. le député de Richmond. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, à mon tour, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'apport exceptionnel des organismes communautaires et bénévoles;

«Qu'elle reconnaisse qu'en cette période de restrictions budgétaires il est nécessaire de consolider le bénévolat et plus particulièrement dans Beauce-Sud où il y a environ 40 organismes communautaires dont les travailleurs et les bénévoles consacrent leur temps et leur talent à aider leurs concitoyens et concitoyennes dans des causes toutes plus valables les unes que les autres.»

Le Président: Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? Il n'y a pas consentement, Mme la députée de Beauce-Sud.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, j'aimerais avoir le consentement de l'ensemble des membres de cette Assemblée pour qu'on puisse discuter de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale dénonce le mépris et la remise en question de la démocratie par la ministre des Affaires municipales et de la Métropole qui qualifiait, plus tôt cette semaine – ici même en cette Chambre, M. le Président – d'égoïsmes sociaux les décisions que pourraient être appelés à prendre par référendum les citoyens et les citoyennes des municipalités qui étudieront la possibilité de se fusionner.»

Est-ce qu'il y aurait consentement?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement, M. le leader du gouvernement? Il n'y a pas consentement.

M. Sirros: Franchement!

Le Président: M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui, M. le Président.

«Que l'Assemblée nationale renouvelle son appui à tous les organismes communautaires de la capitale nationale ainsi qu'à l'ensemble des bénévoles qui y oeuvrent et dénonce les propos du député de Montmorency et adjoint parlementaire du ministre responsable des sports et loisirs concernant le programme Support à l'action bénévole, lors de la commission de l'éducation, et je cite: "Ce soutien à l'action bénévole a une espèce d'effet pervers."»

Est-ce qu'il y a consentement, M. le Président?

Une voix: Absolument.

Le Président: Il n'y a pas consentement, M. le député de Limoilou. M. le député de Chomedey, maintenant.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne l'apport des associations de l'âge d'or de la circonscription de Chomedey pour leur excellent travail en vue d'améliorer la qualité de vie de ceux et celles qui ont bâti notre extraordinaire société. Tout particulièrement les présidentes et présidents des associations suivantes:

(11 h 50)

«That the National Assembly hereby gratefully acknowledges the outstanding work of the Golden Age associations in Chomedey Riding which greatly contribute to improving the quality of life of seniors in Laval and in particular underscores the role of the following persons and associations who built our wonderful society: M. Gabriel Goyer, président de l'Âge d'or Manoir des îles; M. Jean-Marc Genest, président de l'Âge d'or St-Martin de Laval; M. Christos Nikas, président de l'Association canadienne grecque de l'Âge d'or et vétérans de Laval; M. Camille Gagné, président de l'Association des locataires de la Résidence Monod; Mme Juliette Girard, présidente de l'Association des locataires du Manoir Marc-Perron; Mme Rachel Déziel, présidente de l'Association des résidents et résidentes de la Résidence Paul Boudrias; M. Louis M. Paul, président de l'Âge d'or, Résidence Chomedey; M. Stamatios Tsoumbariotis, président du Club d'âge d'or uni St-Nicolas, United Golden Age Club of Laval St-Nicholas; M. Réjean Lambert, président du Club de l'Âge d'Or Chomedey Laval; M. Paul Bienvenue, président du Club de l'Âge d'or de Havre-des-Îles; Mme Jacqueline Sigouin, présidente du Club de l'Âge d'or, Manoir des Châteaux; M. Gérard Cavanagh, président du Club de l'Âge d'or St-Norbert de Laval; Mme Claire LeGuerrier, présidente du Club des Aînés "Les Mèches d'Argent"; M. Paul Carle, président Club des Aînés du 1000 Chomedey Laval; Mme Colette Murray, présidente du Club social des résidents séniors du Bellerive inc.; et Mme Janine Turcotte, présidente du Club social du Manoir Cardinal inc.; M. Georges Barbe, président du Club social du Manoir Laval; Mme Claire Ricard, présidente du Club social du Manoir St-Martin inc.; Mrs. Maureen Pinchuk, president of the Gevurah Club; Mrs. Diane Rotaple, president of the Golden Age Association; Mrs. Betty Quinn, president of the Laval Women's Group; and, finally, my highschool math teacher, Mr. Len Findlay, president of the Senior Citizens & 55 Plus Club of Chomedey.»

Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, compte tenu que cette motion s'adresse à des individus et à des groupes, je sollicite le consentement pour que ce soit adopté sans débat, M. le Président. À ce moment-ci, ça pourrait être adopté, sinon les...

Le Président: Il n'y a pas consentement, M. le leader de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, M. le Président, je sollicite le consentement pour la présentation de la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse le 100e anniversaire de naissance de Frank Scott, né à Québec en 1899, et qui fut poète, doyen de la Faculté de droit à McGill et un des fondateurs du CCF et du Nouveau Parti démocratique.»

«That the National Assembly recognize the hundredth anniversary of the birth of Fr. Scott, born in Québec City in 1899, and who was a distinguished poet, dean of the McGill Faculty of Law and one of the founders of the CCF and New Democratic Party.»

Le Président: M. le leader du gouvernement, est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas consentement. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président, je sollicite à nouveau le consentement de cette Chambre afin qu'on puisse adopter cette motion:

«Que l'Assemblée nationale exprime sa satisfaction à la suite de l'annonce faite plus tôt cette semaine par le ministre des Pêches et des Océans à l'effet qu'il appliquera l'ensemble des recommandations du Conseil pour la conservation...»

Le Président: M. le député de Richmond, je vous demande simplement d'attendre un instant, je vais faire une vérification au niveau du règlement. M. le secrétaire général.

Écoutez, je lis l'article 84, M. le député de Richmond, et le dernier paragraphe indique que «chaque député ne peut présenter qu'une motion sans préavis au cours d'une séance». Alors, à moins qu'il n'y ait consentement...

Une voix: ...

Le Président: Non, non, on ne peut présenter qu'une motion. Non, non, en fait, il demande le consentement pour présenter. Mais là il s'agit de savoir quelle est la définition qu'on donne à «présenter». Est-ce que c'est «présenter»... est adopté? Un instant.

Alors, voici la nuance qu'il faut faire en vertu de notre règlement – chaque jour, on approfondit notre droit parlementaire. Alors, l'article 84 rappelle donc que chaque député ne peut présenter qu'une motion sans préavis au cours d'une séance. Mais il y a une différence entre présenter une motion et demander le consentement pour en débattre, parce que, quand on demande le consentement pour en débattre, on a déjà présenté la motion et on ne demande que le consentement. Alors, si vous n'avez pas ce consentement à ce moment-ci, M. le député de Richmond, vous ne pourrez pas lire votre motion.

M. Paradis: M. le Président, c'est beaucoup plus complexe que ça... Je pense que c'est beaucoup plus simple. On tente de complexifier. Les mêmes mots sont utilisés. Vous les avez changés, dans votre décision, sans doute par mégarde. Au deuxième paragraphe de l'article 84 de notre règlement: «Malgré l'article 188, tout député peut présenter sans préavis une motion de fond.» Donc, on parle du mot «présenter». Le même mot se retrouve à l'alinéa suivant: «Cette motion ne peut toutefois être débattue que du consentement unanime de l'Assemblée – donc, il y a un consentement qui est requis au moment de la débattre, comme tel, et il faut que ce soit unanime – et chaque député ne peut en présenter qu'une au cours d'une séance.»

Moi, ce que j'ai compris de l'intervention du député de Richmond, c'est qu'il souhaitait obtenir le consentement. Et lorsque le consentement de l'Assemblée nationale est obtenu, tout est possible, M. le Président, vous le savez.

Le Président: Oui, je sais que tout est possible du consentement de l'Assemblée. Souvent, ça facilite les choses, mais, quand il n'y a pas consentement, la présidence doit s'en tenir aux règles. Et, à moins qu'on m'indique qu'on ne fait pas la différence entre la présentation et le débat, je crois que je dois, moi, faire cette distinction. Et, en l'occurrence, quand je demande s'il y a consentement pour débattre de la motion, c'est que je présume... Puisque chaque député peut présenter une motion – une motion – à ce moment-là, il n'y a pas de consentement pour présenter la motion; il présente la motion et il demande s'il y a consentement pour la débattre. Mais, une fois que le consentement est accordé, on débat.

Là, il s'agit d'une autre chose. Puisque le député de Richmond a déjà utilisé son droit de présenter une motion, ce que j'indique, c'est qu'il ne peut présenter une seconde motion sans le consentement. Et, une fois que le consentement sera accordé, là il présenterait sa motion, et il aurait besoin d'un deuxième consentement pour débattre de la motion.

Je voudrais éviter, par ailleurs, que...

Une voix: ...

Le Président: C'est ça. La décision de la présidence a été rendue. Je suis prêt à entendre encore une intervention sur la clarification, si vous voulez l'avoir, mais je ne voudrais pas qu'on passe une heure à débattre d'une décision que j'ai rendue. Encore une fois, je vous rappelle notre droit parlementaire. La présidence, c'est elle qui a le dernier mot, et on accepte que la présidence ne soit pas infaillible, mais on vit avec ses décisions.

Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je vais tenter de rendre ça le plus simple possible. À partir du moment où vous l'interprétez comme vous le faites, le député de Richmond n'a même plus la possibilité de vérifier s'il y a un consentement. On empêche l'obtention d'un consentement, si on applique... à moins que j'aie mal compris votre décision.

Et le deuxième élément. On adopte ici beaucoup de motions sans les débattre. Donc, ce dont vous nous parlez dans votre décision, que c'est un consentement pour les débattre, ça ne s'applique pas dans, je dirais, 75 % – vous pourrez vérifiez, M. le Président – des motions. Donc, ça ne peut être ça. Donc, l'interprétation est sur des bases erronées.

Le Président: Non, je ne crois pas. Je crois, M. le leader de l'opposition, que j'ai fait la distinction entre la présentation d'une motion, une motion qui est présentée et qui doit avoir un consentement pour être débattue. Il y a, en fait, une obligation de deux consentements quand un député a déjà présenté une motion sans préavis. Alors, je n'interdis pas au député de Richmond de demander le consentement, je lui dis qu'il ne peut pas présenter sa motion, donc il ne peut pas la lire. S'il y a consentement pour qu'il présente sa motion, il aura la possibilité de la lire et, par la suite, il devra y avoir un deuxième consentement pour la débattre.

M. Paradis: M. le Président, si on...

Le Président: C'est la dernière intervention, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Si on accepte cette interprétation, c'est que vous présumez que le leader du gouvernement va refuser son consentement sans savoir de quoi il s'agit. Vous le placez dans une situation impossible. Tout homme intelligent, ou toute personne intelligente, avant de donner son consentement, il faut qu'il sache ce dont il s'agit.

Le Président: Bien, écoutez, sans présumer de l'intelligence ou non du leader du gouvernement ou de qui que ce soit à l'Assemblée, la présidence, elle, est astreinte au règlement. Et le règlement, tel qu'il est formulé, est très clair. Puisque chaque député peut présenter et obtenir le consentement pour débattre d'une motion sans préavis, à partir du moment où cela a été fait, si un député veut revenir et présenter une seconde motion... Là, la question, ce n'est pas de savoir si on veut connaître ou pas le sujet. La question, c'est: Est-ce qu'on veut accorder le privilège à un député de passer outre la disposition du règlement et de pouvoir présenter une motion? Et je permets au député de Richmond de demander ce consentement, mais je ne lui permets pas de lire sa motion.

M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. J'ai bien compris l'objet de votre intervention. Alors, je sollicite le consentement du gouvernement afin de compléter ce que j'avais commencé, c'est-à-dire la lecture de cette motion.

(12 heures)

Le Président: M. le leader du gouvernement. M. le député de Richmond, il n'y a malheureusement pas consentement en ce qui vous concerne. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement des membres de l'Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de tenir une consultation publique sur le système d'assurance automobile "no fault" et rappelle à l'ordre le ministre des Transports qui refuse à de très nombreux citoyens le droit de pouvoir s'exprimer sur le sujet.»

Le Président: Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? Il n'y a pas consentement, M. le député de l'Acadie. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée, M. le Président, pour présenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne l'apport économique majeur et significatif pour le Québec en termes d'investissement, de création d'emplois et de maintien d'emplois de la compagnie Bombardier aéronautique, qui a annoncé la semaine dernière un investissement de 30 000 000 $ afin d'agrandir ses installations à Dorval, où 250 travailleurs seront embauchés, et qui a présenté à la presse mondiale la nouvelle version de son avion régional CRJ-700, version allongée à 70 places de la version précédente pouvant accommoder 50 passagers.»

Des voix: ...

Le Président: Consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement, M. le député de Saint-Laurent, pour débattre de votre motion. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante.

Le Président: Pour débattre, M. le député, puisque vous avez le droit de la présenter sans consentement.

M. Gautrin: Mais seulement pour la débattre. Merci, M. le Président. Alors:

«Que l'Assemblée nationale souligne le jugement de la Cour suprême du Canada rendu en 1993 dans l'affaire Slattery-Slattery, 3 R.C.S., au sujet de l'importance fondamentale du secret fiscal et fasse siens les propos du juge Iacobucci qui disait, et je cite: "Comme je l'ai mentionné déjà, le Parlement a reconnu qu'en préservant le caractère confidentiel des déclarations d'impôts sur le revenu et d'autres renseignements obtenus, on encourage la production volontaire de déclarations d'impôts sur le revenu sur laquelle repose notre régime fiscal. Les contribuables sont tenus de déclarer leurs revenus et leurs dépenses et de calculer l'impôt qu'ils doivent à Revenu Canada. En insufflant chez les contribuables la confiance que les renseignements personnels qu'ils révèlent ne seront pas communiqués dans d'autres contextes, le Parlement encourage par là la communication volontaire de ces renseignements. Le contraire est également vrai. Si les contribuables n'ont pas cette confiance, ils peuvent hésiter à communiquer volontairement tous les renseignements requis."»

Je pense qu'on pourrait facilement débattre cette motion.

Des voix: Bravo!

Le Président: Y a-t-il consentement pour débattre la motion du député de Verdun? Il n'y a pas consentement, M. le député de Verdun. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: «En vertu de l'article 84, que l'Assemblée nationale, suite à l'annonce de son départ de la présidence de la Commission des valeurs mobilières du Québec, souligne le dévouement de Jean Martel, qui, en décembre dernier, nous indiquait, avec justesse, et je le cite: "La crise financière internationale qui a commencé en Asie et qui s'est maintenant propagée à d'autres continents démontre que les problèmes économiques d'un pays, et surtout ceux de son secteur financier, peuvent s'étendre à l'échelle mondiale. Afin de minimiser les risques d'une nouvelle crise, il est urgent de renforcer l'architecture du système financier international.

«"Il est vrai que la stabilité des secteurs financiers nationaux relève du pouvoir souverain de chaque État. Toutefois, dans un monde de plus en plus interdépendant, chaque État a intérêt à ce que sa stabilité économique et financière ne soit pas menacée de l'extérieur. Il appartient à des institutions internationales de réduire cette menace.

«"Les économistes discuteront encore longtemps des causes de la présente crise, mais on s'entend de plus en plus sur les principales: des systèmes financiers nationaux qui font une allocation inefficace du capital, qui sont mal réglementés et qui créent une illusion de sécurité; des systèmes de change qui attirent le capital mais qui sont assortis de politiques macroéconomiques inadéquates donnant lieu à des pressions spéculatives; un environnement..."»

M. Brassard: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, je...

Le Président: Je crois que je sais sur quoi, mais je voudrais vous entendre parce que j'avais un doute.

M. Brassard: Oui, bien, je voudrais juste... Oui...

Le Président: Et d'ailleurs j'avais demandé au secrétaire général de venir me voir pour qu'on vérifie. Mais M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Brassard: Au fond, c'est une question. Je voudrais juste savoir en combien de tomes un député peut présenter une motion sans préavis? Deux tomes ou trois tomes? Parce que...

Une voix: ...

M. Brassard: Vous avez le droit de parole, vous? Hein?

Une voix: ...

Le Président: Alors, je vous inviterais encore une fois, tout le monde, au calme. Il y a des possibilités dans notre règlement pour faire un certain nombre de choses, de faire entendre nos voix de façons différentes selon les objectifs que nous pouvons avoir légitimement, mais je vous invite à faire tout ça dans le respect des institutions et de la respectabilité de l'Assemblée nationale. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président. C'est simplement sur la longueur d'une motion, je vous demande de vous prononcer. Est-ce qu'une motion peut être interminable ou est-ce que sa longueur doit être raisonnable? Il n'y a pas de dispositions dans le règlement, mais j'imagine qu'il y a peut-être une jurisprudence quant à la longueur d'une motion.

Le Président: Sur la question de règlement, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je pense qu'il est important de réaliser qu'ici, en Chambre, un des droits... limité, vous l'avez dit tantôt, au-delà d'une motion il faut demander la permission pour demander la permission. Mais, à une motion par député, ce n'est pas vrai que le leader du gouvernement va commencer à dicter à l'opposition qu'est-ce qu'on a le droit de mettre dans nos motions, M. le Président. Il y a une sainte limite!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je n'ai pas parlé du contenu, je n'ai pas parlé du fond, j'ai parlé de la longueur, du nombre de phrases, si vous préférez.

Le Président: Dernière intervention, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. L'opposition ne se fera pas dicter par qui que ce soit dans le gouvernement ni le contenu ni la longueur des motions qu'on a le droit de présenter en vertu du règlement que nous nous sommes donné ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président.

Le Président: À l'égard de la jurisprudence, d'après ce qu'on vient de m'indiquer, les conseillers en droit parlementaire de notre Assemblée, on m'indique que la forme des motions de fond... Il y a déjà eu en fait une note qui avait été préparée, en 1985, sur les critères que doivent comporter la motion de fond. Et une des dispositions indique, selon la jurisprudence, que la motion ne doit pas être rédigée dans un style d'un discours, ou d'un pamphlet, ou d'une démonstration. Alors, on parle du style, on ne parle pas de la longueur.

Mais par ailleurs ce que je constate, et à moins de vérification plus approfondie, c'est que la présidence a une responsabilité qui lui est donnée, en vertu des dispositions générales du règlement, de baliser d'une certaine façon cette question de style et d'interprétation à l'égard d'un style de discours, de pamphlet ou d'une démonstration.

Je comprends qu'il y a déjà eu des motions sans préavis, pour faire un certain nombre de choses à l'Assemblée, qui comportaient quelques pages, notamment des motions gouvernementales – et je ne parle pas nécessairement du gouvernement actuel – sans préavis qui comprenaient un certain nombre de dispositions, notamment pour des consultations particulières, où on donnait beaucoup de détails. Alors, à ce moment-ci, je vais permettre au député de Brome-Missisquoi de terminer ou de poursuivre la lecture de sa motion.

M. Mulcair: ...M. le Président?

Le Président: Bien, je viens de rendre une décision, M. le député, je pense que je donne la possibilité...

M. Mulcair: Oui...

Le Président: M. le député de Chomedey.

(12 h 10)

M. Mulcair: Puisqu'il s'agit d'une note et pas d'une jurisprudence à laquelle on pourrait avoir accès, est-ce que vous auriez l'amabilité de déposer la note que vous venez de lire?

Le Président: Bien sûr, évidemment. Alors, cette note sera disponible pour l'ensemble des membres de l'Assemblée qui voudraient la consulter. Alors, cela étant, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Est-ce que le leader du gouvernement, dans le but de m'accorder un consentement, souhaiterait que je recommence, compte tenu de l'interruption?

Le Président: Non, mais, moi, je ne l'autorise pas. Continuez votre lecture, M. le député. Je pense qu'on va faire en sorte que ce que vous avez à faire se fasse dans le respect de notre institution, sans non plus aller trop loin dans...

M. Paradis: Je vais tenter de remettre en contexte, M. le Président. Il s'agissait du départ de Jean Martel de la Commission des valeurs mobilières, et je citais ses propos.

Le Président: Je suis convaincu, M. le député de Brome-Missisquoi, que l'ensemble des membres de l'Assemblée se rappellent très bien du contexte. Vous prêtez à vos collègues, j'imagine, autant d'intelligence que vous vous en prêtez à vous-même, je présume. Alors, M. le député de Brome-Missisquoi, poursuivez votre lecture.

M. Paradis: C'est vous qui avez parlé de géométrie variable aujourd'hui, M. le Président.

«"...la difficulté éprouvée par certains pays, notamment l'Indonésie et la Russie, à assurer avec intégrité des fonctions gouvernementales de base comme la perception de taxes et la réglementation bancaire.

«"Beaucoup de progrès a été accompli par divers forums internationaux pour recommander des normes appropriées de réglementation et de surveillance – vous le savez, M. le Président, vous qui avez une connaissance de l'international.

«"Le Comité de Bâle sur le contrôle bancaire a publié le document Core Principles for Effective Banking Supervision , et l'Organisation internationale des commissions des valeurs mobilières a émis des documents comme Objectifs et principes de la régulation financière et Exigences d'information pour faciliter le placement et la cotation transfrontière des émetteurs multinationaux . Le rapport du Fonds monétaire international intitulé Special Data Dissemination Standard et celui de l'Association internationale de supervision des sociétés d'assurance ayant pour titre Model Principles for Insurance représentent une contribution importante aux efforts destinés à renforcer les systèmes financiers.

«"Toutefois – M. le Président, comme vous le savez – la crise asiatique a démontré – comme M. Martel le souligne – l'insuffisance de ces mesures..."»

Le Président: Je voudrais que ça soit clair. Si on veut faire les choses comme ça, qu'on les fasse mais correctement. Ce n'est pas un discours. Vous lisez le texte. Vous ne pouvez pas tout à coup sortir du texte: Toutefois, comme l'a dit... Non. Vous lisez le texte intégralement, et ce n'est pas un discours où vous vous référez à un document. Là, vous présentez une motion. Je vous ai indiqué qu'il n'y avait pas d'empêchement à ce que vous la lisiez. M. le leader de l'opposition officielle, je vous invite simplement à faire la lecture intégrale et ne pas, à un moment donné, donner l'impression, par une façon de vous exprimer, qu'il s'agirait d'un discours. Vous lisez votre motion, point à la ligne.

Une voix: ...

M. Mulcair: M. le Président, je pense que...

Le Président: Je sais, mais c'est ça que... Juste un instant, M. le député de Chomedey. M. le leader de l'opposition officielle dit: C'était simplement pour en référer à la présidence. Je vous signale que, dans le cas dont je vous parle, vous vous en référerez à la présidence quand vous aurez terminé la lecture. Vous vous engagez à lire une motion... Et je veux que ça soit clair pour tous les membres de l'Assemblée et tous les gens qui nous écoutent. Vous avez une motion à lire, à présenter, et je voudrais que ça soit clair que le texte de la motion n'est pas une intervention sur le fond. M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: M. le Président, sur votre intervention, je me permets de dire que le règlement précise qu'un député a le droit de présenter un motion; on ne parle pas de la lire, et d'un. Et, de deux, je ne pense pas qu'on devrait présumer du reste de la motion. Et finalement, M. le Président, dans un contexte où on est en train de souligner l'apport important de quelqu'un comme Me Martel lorsqu'il fut président de la Commission des valeurs mobilières du Québec... Ce n'est pas un domaine connu beaucoup par les gens qui nous écoutent, et je pense que c'est au grand bénéfice de tout le monde de connaître le contexte de son évaluation, l'importance du travail de la Commission des valeurs mobilières, pour bien saisir toute la pertinence pour le gouvernement d'accepter cette motion, pour que le public puisse, comme nous, apprécier l'énorme travail de Me Martel.

Le Président: Bon. Bien, faisons la distinction. Je crois qu'il faut que ça soit très clair. Il y a une distinction entre les débats sur la motion et la présentation de la motion. Je pense que, à ce moment-ci, le leader de l'opposition officielle présente sa motion. Alors, s'il veut la contexter par la suite, la plaider, ça sera dans le cadre d'un débat éventuel qui pourrait intervenir. Écoutez, là, on va s'entendre. La seule chose que j'ai indiquée au leader, c'est qu'il m'apparaissait que, dans sa lecture, à un moment donné, il cessait de citer, donc il cessait de lire sa motion. La présentation de la motion, et je crois que ça a toujours été comme ça... Vous avez une motion à présenter, vous la lisez, c'est la présentation de la motion, et par la suite c'est le débat sur la motion, s'il y a lieu. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, je m'excuse. Je veux que vous soyez certain de la décision que vous rendez parce que ça va affecter la présentation de toutes les motions à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'un député, pour présenter une motion, se doit de la lire? C'est marqué où dans le règlement? C'est marqué où dans la jurisprudence? C'est marqué où dans la doctrine?

Le Président: Écoutez, je crois qu'il est clair que, à l'égard des pratiques et des usages de notre Assemblée, quand une motion est présentée, le texte est déposé. Alors, s'il y a texte, il y a lecture, à moins d'improviser une motion sans préavis.

Ce que je vous indique, c'est que, à l'évidence – et vous nous avez vous-même indiqué que vous citiez un document – si vous êtes dans un contexte de citation d'un document, vous le faites et vous ne pouvez pas, à ce moment-là, tout à coup, interrompre le propos de citation pour dire: M. le Président, je m'en... Vous citez...

Une voix: ...

Le Président: Non, ce n'est pas que ça me dérange, c'est simplement que je voudrais que... Si on veut faire les choses, qu'on les fasse selon les règles. Alors, vous présentez... Vous avez commencé une citation, terminez-là, M. le leader, c'est tout ce que je vous indique. Je ne veux pas vous empêcher de faire ce que vous avez à faire.

M. Paradis: Est-ce que je peux vous dire merci, M. le Président?

Le Président: Ce n'est pas nécessaire.

M. Paradis: O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça fait plaisir.

M. Paradis: Ça fait plaisir.

«"Toutefois, la crise asiatique a démontré l'insuffisance de ces mesures. Malgré les efforts visant à améliorer la surveillance du secteur financier, l'attention vouée à ce dernier est demeurée très inégale d'un pays à l'autre, ce qui a contribué à expliquer, d'une façon un peu tardive, la direction qu'a prise la crise en développement.

«"Cette crise confirme d'ailleurs la nécessité de renforcer l'architecture de réglementation et de surveillance des systèmes financiers. Dans le passé, on pouvait scinder le système financier en trois parties: le système financier des capitaux, celui bancaire et celui de l'assurance. Aujourd'hui, on ne peut plus le faire. Tant à l'échelle nationale qu'internationale, les organismes de réglementation des banques, des valeurs mobilières et des assurances devront donc mieux coordonner les activités et collaborer à une surveillance conjointe pour contrer efficacement tout ce qui menace la stabilité du système financier international.

«"Il n'y a aucun doute qu'il y a lieu de privilégier la création d'un secrétariat international pour la stabilité des systèmes financiers, car la coopération et la coordination entre organismes de réglementation et de supervision nationaux et internationaux sont essentiels à la stabilité des systèmes financiers locaux.

«"À l'heure actuelle, la supervision et la réglementation du système financier mondial demeurent fragmentées sur le plan fonctionnel ou institutionnel – valeurs mobilières, banques, assurances – ainsi que sur le plan géographique, tandis que les marchés financiers mondiaux s'intègrent de plus en plus. Pour pallier au problème de la fragmentation géographique, une relation de coopération a été établie entre les différents groupes nationaux de superviseurs institutionnels et fonctionnels. De même, pour pallier au problème de la séparation fonctionnelle ou institutionnelle, une relation de coopération doit s'établir entre les groupes internationaux de superviseurs et les divers groupes intéressés à la réglementation ou à la supervision en matière d'activité bancaire, de valeurs mobilières et d'assurance.

«"Le secrétariat capitaliserait sur la force et l'infrastructure des organismes existants. Il se réunirait une ou deux fois l'an dans le but de discuter des politiques à promouvoir pour une plus grande stabilité du système financier international, et ce, sans se limiter aux fonctions ou institutions particulières. Il pourrait se composer de représentants des ministères des Finances, des banques centrales et des organismes de supervision et de réglementation nationaux et internationaux provenant de pays industrialisés et de pays en développement jouant un rôle important au sein du système financier international.

«"Disons-le d'emblée, il ne s'agit pas d'une solution miracle dont l'application permettrait de résoudre du jour au lendemain tous les problèmes que cause l'instabilité chronique entretenue aussi bien par les erreurs des gouvernements que par les fièvres spéculatives qui se transmettent d'un bout à l'autre du globe. Non, il s'agit seulement de redonner ses lettres de noblesse à la coopération comme complément indispensable à la concurrence et au jeu du marché.

«"La création du secrétariat aurait pour objectif premier de rapprocher les institutions internationales clés et les autorités nationales clés concernées par la stabilité et l'efficience du secteur financier pour qu'elles collaborent et coordonnent mieux leurs activités touchant l'élaboration de politiques destinées à promouvoir la stabilité, à réduire les risques systémiques et à assurer le bon fonctionnement du système financier international.

«"Le second objectif apparaît bien modeste: échanger, en temps utile, informations et analyses sur les risques présents dans les systèmes financiers. Or, ce n'est pas rien, si l'on veut bien admettre qu'un tel exercice, appliqué par les pays asiatiques, leur aurait sans doute évité bien des déboires. Prenons un exemple très simple: si toutes les banques du monde avaient appliqué les règles de prudence que respectent généralement les banques nord-américaines et européennes, les conséquences de la crise asiatique auraient été nettement moins graves.

«"Aujourd'hui, comme nous le savons tous, aucun pays ni continent ne peut se considérer comme une île complète en elle-même ou comme un roc qu'aucune tempête ne peut ébranler. Nous sommes confrontés à une réalité dramatique: en cette ère de communications rapides et de changements technologiques, l'intégration croissante des économies nationales transforme notre monde et les structures qui le soutiennent, et de façon inouïe, à un rythme sans précédent. Et les interactions entre les systèmes financiers vont continuer à s'intensifier.

«"Un secrétariat pourrait constituer un des premiers jalons vers une solution des problèmes causés par l'instabilité financière, en mettant à profit une coopération plus étroite et structurelle entre tous les intervenants du système financier mondial."»

Je suis sûr que tous les parlementaires vont adopter cette motion, M. le Président.

(12 h 20)

Des voix: Bravo!

Le Président: Y a-t-il consentement pour débattre de la motion du leader de l'opposition officielle? Il n'y a pas consentement. M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président: Vous pouvez. Je vous ai cédé la parole, M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, je voulais juste m'assurer que j'ai la parole.

Le Président: J'espère que je suis assez clair. Pour la troisième fois, je vous cède la parole.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Je souhaite le consentement de cette Assemblée pour adopter la motion suivante:

«Qu'on rappelle et endosse les propos de l'actuel premier ministre et député de Jonquière qu'il a dits le 25 novembre 1997, et je cite: "Il faut trouver l'organisme, une instance où la justice sera le mieux servie.

«"Quel est l'endroit, quel est l'instance où nous avons le plus de chances d'avoir une étude rigoureuse, d'avoir une étude respectueuse du droit des gens et, bien sûr, de la confidence qui entoure les secrets fiscaux des particuliers? Nous nous sommes demandés: Est-ce qu'il existe, dans l'ensemble de notre législation, un organisme de ce genre? Y a-t-il, au Québec, un organisme nommé par l'Assemblée nationale, donc tirant de très haut ses lettres de créance, qui soit étranger au gouvernement, qui opère à distance, qui soit spécialisé, par ses propres responsabilités, dans la gestion de l'information confidentielle? Est-ce qu'il y en a un, M. le Président – je ne vous demande pas, là, c'est écrit dans le texte?

«"Bien sûr, il y en a un: c'est la Commission d'accès à l'information qui, avec rigueur et avec toute la latitude qui lui appartient, qu'elle voudra bien se donner dans le cadre de la loi qui lui donne des pouvoirs énormes pour procéder à l'opération qui lui est demandée, va faire un rapport public de tout ce qui aura été dit devant elle qui puisse être rendu public dans la mesure où il n'y a pas de secrets fiscaux, qui pourra déposer un rapport complet, qui pourra nous assigner."» Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Y a-t-il consentement pour débattre la motion de M. le député de Viau? Il n'y a pas consentement pour débattre de votre motion, M. le député.

Alors, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, à ce moment-ci... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Simplement pour confirmer les propos que je viens d'échanger avec le leader du gouvernement. Compte tenu de l'heure, M. le Président, à ce moment-ci, à moins d'erreur, il reste 25 minutes au total sur le temps d'une motion qui serait rappelée, je le dis bien conditionnellement, bien que je ne le souhaite aucunement, par le leader.

Le Président: 25 min 5 s.

M. Paradis: Très bien, M. le Président. Vous êtes très méthodique aujourd'hui. À partir de ce moment-là, le leader, s'il appelait cette motion, ferait en sorte que le temps expiré arriverait aux alentours de 13 heures et que le vote sur ladite motion serait appelé à 15 heures.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je confirme les propos du leader de l'opposition, et c'est une entente qui me convient et que nous allons respecter.

Le Président: Très bien. Alors, je voudrais... Je m'excuse, M. le leader de l'opposition officielle, je voudrais juste comprendre, parce qu'il nous restait des étapes. Vous voulez qu'on passe maintenant... M. le leader du gouvernement...

M. Brassard: M. le Président...

Le Président: ...je n'ai pas trop saisi. C'est pour ça que je voudrais que ça soit clair.

M. Brassard: ...on me permettra cependant de faire les avis des commissions. Mais ce qui est entendu, c'est que – le leader de l'opposition l'a bien deviné – je vais rappeler la motion, c'est au numéro 77 du feuilleton, compléter le débat – comme il vient de l'indiquer, il reste un certain nombre de minutes – et le vote ne sera pris ou appelé qu'à 15 heures.

Le Président: Je comprends. Alors, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée d'abord que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi concernant la Société nationale du cheval de course, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre: le projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux, le projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, aujourd'hui, de 15 heures à 17 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 213, Loi modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins, le vendredi 11 juin 1999, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Bien. Merci, M. le leader du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira en séance de travail à 13 h 30 aujourd'hui jusqu'à 14 h 30, au salon Johnson du restaurant Le Parlementaire, afin de prendre en considération le projet de rapport sur les travaux d'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics et de planifier les travaux pour l'automne qui vient.

Alors, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, s'il n'y a pas d'interventions, nous allons aller aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je vous réfère à l'article 77 du feuilleton.

Le Président: Alors, à cet article du feuilleton l'Assemblée reprend le débat ajourné hier, le 3 juin, sur la motion de M. le leader du gouvernement présentée en vertu des articles 182 et 183 du règlement. Je vous rappelle qu'il s'agit d'un débat restreint de deux heures. Je désire vous informer que l'opposition officielle dispose encore de 20 minutes et demie et qu'il reste également cinq minutes au député indépendant. Alors, je suis prêt à reconnaître une nouvelle intervention. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le Président, ce n'est une cachette pour personne, je suis un jeune parlementaire, je fais mon entrée dans le salon bleu. Évidemment, j'ai eu l'occasion de suivre les débats de cette Assemblée depuis plusieurs années, dans une autre qualité. J'ai vécu hier soir une triste histoire de l'histoire parlementaire au Québec.

(12 h 30)

Quand on se rend compte, M. le Président, qu'un député de l'expérience, de la compétence et de la pondération du député de Viau, comme le député de Viau, quand on se rend compte qu'un parlementaire de cette expérience est scandalisé – et c'est ce qu'il a exprimé hier soir pendant le débat – par la façon dont le ministre du Revenu traite les institutions, de la façon dont le ministre du Revenu se sert pour se sortir du pétrin dans lequel il s'est placé, quand un parlementaire de l'expérience du député de Viau est scandalisé, imaginez quelle est l'émotion d'un jeune parlementaire comme moi, qui entre dans cette Chambre avec toutes ses illusions, avec les illusions du parlementaire, M. le Président, qui s'attend à ce que les membres du gouvernement aient une responsabilité, démontrent une responsabilité suffisante pour s'acquitter de leur tâche dans l'intérêt public, plutôt que de se servir des pouvoirs dont ils sont investis pour servir leurs intérêts personnels, comme c'est le cas du ministre du Revenu.

M. le Président, le ministre du Revenu dépose en cette Chambre une loi qui a pour seul objet – seul objet – de l'amnistier lui-même des infractions qui ont pu être commises à la loi. Et il ajoute l'injure à l'insulte. Non seulement dépose-t-il une loi en cette Chambre pour s'amnistier des infractions qu'il a commises en vertu de la loi, mais il met à contribution ses collègues, M. le Président. Hier soir, pendant le débat sur la motion de suspension des règles, alors qu'il bâillonne l'opposition, il demande à ses collègues de venir l'appuyer en Chambre.

La ministre de la Santé, qui a pas mal d'autres choses à faire, M. le Président, que de s'asseoir ici pour venir appuyer les intérêts personnels du ministre du Revenu – il y a des problèmes de santé, au Québec, qui sont criants, elle devait être à ses affaires – il a exigé qu'elle soit présente pour venir l'appuyer. D'ailleurs, M. le Président, je vous ferai remarquer que ce n'est pas elle qui applaudissait le plus fort; j'ai l'impression qu'elle avait certains souvenirs de campagnes à la chefferie qu'ils ont connues, et peut-être de campagnes à la chefferie à venir. Le député de Berthier, M. le Président, qui doit son poste au ministre du Revenu, le ministre du Revenu a exigé que le député de Berthier vienne l'appuyer; il était ici hier soir. Il avait d'autres choses à faire, le député de Berthier, M. le Président. Il y a assez de problèmes dans les centres de jeunesse qu'il avait à s'en aller à son bureau se concentrer sur son travail. Mais non, le ministre du Revenu a exigé qu'il soit présent pour venir l'appuyer.

M. le Président, la ministre de la Justice, celle-là même que le ministre du Revenu a recrutée pour sa défense dans le dossier qui nous occupe, qu'il a recrutée en l'obligeant à venir s'asseoir sur un comité bidon, M. le Président, pour servir ses intérêts à lui, qu'il a recrutée en lui posant des questions qu'il veut nous cacher, on ne sait pas ce qu'il lui a demandé, mais il lui a demandé quelque chose qui a fait en sorte qu'elle a reçu un avis, qu'il ne veut pas nous déposer non plus, qui apparemment le sortirait du pétrin. Il a tellement confiance dans son avis juridique, le ministre du Revenu, M. le Président, qu'il refuse systématiquement, à chaque jour, de le déposer. Il a confiance, hein? Elle était ici, requise par le ministre du Revenu, pour venir l'appuyer. Le ministre des Transports, M. le Président, qui faisait le jars puis qui se promenait d'un bureau à l'autre pour donner des conseils à tout le monde, que personne n'écoute de toute façon, était là aussi, requis pour venir faire sa génuflexion au ministre du Revenu.

Le ministre du Revenu a choisi non seulement de déposer un projet de loi, M. le Président, pour réussir à se faire amnistier des infractions commises à l'égard de la loi, mais en plus il a choisi de demander à son leader de déposer une motion pour bâillonner l'opposition, pour empêcher l'opposition de continuer à poser... Parce que, au fond, M. le Président, c'est quoi, l'urgence de la motion de suspension des règles? Quel était le motif d'urgence de la motion de suspension des règles, sinon empêcher l'opposition de continuer à poser des questions sur ce sujet-là, à faire ses remarques au sujet de l'attitude du ministre du Revenu, à arrêter de demander l'avis sur lequel le ministre du Revenu se base pour se sortir du pétrin sans toujours vouloir le déposer devant l'Assemblée nationale, en essayant d'empêcher l'opposition de connaître les questions que le ministre du Revenu a posées à la ministre de la Justice et qui ont donné lieu à cet avis au sujet duquel, M. le Président, et pour lequel il a tellement confiance qu'il refuse de le déposer de façon systématique?

M. le Président, le ministre du Revenu, c'est bien connu, a une estime pour lui-même que, malheureusement, nous ne pouvons partager. Il a tellement d'estime pour lui-même qu'on se souviendra qu'en campagne référendaire il a écrit au Secrétaire d'État américain pour lui dire de se mêler de ses affaires. Imaginez-vous! Le Secrétaire d'État américain est parti avec la lettre puis est allé voir le président des États-Unis. Le président des États-Unis a probablement dit: Bernard who? Et il a décidé, le lendemain, d'aller en conférence de presse pour dire que ça suffisait, là, que c'était assez. Ça, c'est le ministre du Revenu, M. le Président.

On l'a encore vu aujourd'hui. Le ministre du Revenu, aujourd'hui, nous a dit: Le spectacle de l'opposition est disgracieux. Ce qui est disgracieux, c'est le spectacle que le ministre du Revenu a organisé lui-même, pour lequel il s'est donné le rôle principal – Dr Principal, dans sa pièce, dans son vaudeville, dans son burlesque. C'est lui qui a choisi les figurants, puis les figurants étaient tous présents hier soir à l'Assemblée nationale. Il les a requis de venir l'appuyer. C'est lui, M. le Président, qui donne un spectacle disgracieux, le spectacle d'un ministre du gouvernement qui est investi de pouvoirs extrêmement importants dans l'intérêt public, qui a le mandat, qui a prêté serment de servir la population, qui a prêté serment de se servir de ces pouvoirs immenses que le premier ministre lui a confiés pour servir les meilleurs intérêts de ses concitoyens, qui utilise et qui s'est créé, au fil des mois, depuis que le gouvernement est formé, une importance auprès de ses collègues et qui se sert de cette importance qu'il revêt auprès de ses collègues, qui se sert des immenses pouvoirs dont il a été investi par le premier ministre pour l'intérêt public, pour s'en servir aux fins d'intérêt public, qui se sert de tout ça à ses seules fins de l'intérêt personnel, pour se sortir d'un mauvais pas. Et tous ces gens-là qui sont ici, en face de nous, aujourd'hui, ont été témoins hier soir de cette fabrication totale, complète, du dossier pour sortir le ministre du Revenu du pétrin.

M. le Président, le ministre du Revenu a une responsabilité immense dans tout ce dossier, et c'est la suivante. Au fond, qu'est-ce qu'il fait, le ministre du Revenu, vraiment, quand on regarde toute cette situation-là? Il fait mal paraître le gouvernement. Il fait mal paraître le premier ministre dont on peut questionner – maintenant qu'on sait que le ministre du Revenu est capable de servir ses intérêts personnels en se servant des pouvoirs dont il est investi – l'opportunité de lui avoir confié toutes ces responsabilités. Il fait donc mal paraître son gouvernement. Il fait mal paraître ses collègues qu'il oblige... Plutôt qu'eux-mêmes puissent accomplir leurs fonctions dans toute la sérénité dont ils ont besoin pour les régler, les problèmes, puis il y en a un paquet, plutôt que ça, il les oblige à venir s'asseoir ici.

Il oblige sa whip en chef à s'adresser à tous ses collègues et à exiger d'eux qu'ils soient ici et à exiger d'eux, à exiger d'eux, à exiger de la présidence, à exiger de tous les membres du gouvernement que la motion soit adoptée avant minuit, hier soir. Elle les a obligés à rester ici. Elle a eu des propos à l'égard de ses collègues et elle a eu des propos à l'égard de la présidence qui font en sorte que même la présidence en était débalancée.

M. le Président, c'est ça, la responsabilité du ministre du Revenu. Alors, il a une responsabilité dans ce dossier-là à l'égard de la population et il ne s'en est pas acquitté. Il a une responsabilité à l'endroit du gouvernement, il ne s'en est pas acquitté. Il a une responsabilité à l'endroit de ses collègues, il ne s'en est pas acquitté. M. le Président, c'est ça, le spectacle disgracieux. C'est ça, le spectacle désolant, et il essaie toujours de retourner les situations à son avantage.

(12 h 40)

Bien sûr, on va réussir, à cause du nombre, à cause du poids de la majorité, à la faire adopter, la motion de suspension des règles. Mais, que le message soit clair, on va réussir à la faire adopter, la motion de suspension des règles et on va la faire adopter parce qu'on veut empêcher l'opposition de continuer à poser les questions pertinentes qui doivent être posées. On va empêcher l'opposition de continuer à démasquer le ministre du Revenu. Et, M. le Président, cette motion-là va être adoptée, et, je vous le dis – je vous le dis, de la part de l'opposition officielle: jamais, jamais nous ne permettrons que cet épisode dramatique pour les institutions, que cet épisode dramatique pour la population, que cet épisode dramatique pour le gouvernement soit oublié.

Le ministre du Revenu portera jusqu'à la fin de sa carrière politique le poids de son attitude dans ce dossier-là. Le ministre du Revenu portera jusqu'à la fin de sa carrière politique l'odieux, l'odieux de s'être servi de ses pouvoirs, de s'être servi de l'importance qu'il a dans ce gouvernement-là pour ses intérêts personnels. Et, malheureusement, malheureusement, le ministre du Revenu dorénavant ne pourra jamais prononcer un discours, prononcer une conférence, répondre à des questions en cette Chambre, s'adresser publiquement, dans tout forum, et mentionner l'intérêt public sans que nous sachions et sans que nous fassions savoir à la population que, quand cet homme parle d'intérêt public, on doit avoir des doutes, parce qu'il a déjà utilisé son pouvoir, utilisé son importance pour ses fins personnelles uniquement.

M. le Président, bien sûr, nous allons voter contre la motion pour suspension des règles, et ce vote se voudra un cri, un cri d'alarme. Et je termine en disant: le ministre du Revenu a mentionné en Chambre l'autre jour que la députée de Rosemont avait démissionné dans l'honneur; le ministre du Revenu garde son poste dans le déshonneur.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Beauce-Sud, maintenant, je vous cède la parole.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Moi aussi, je suis une jeune parlementaire, et c'est la première fois que j'ai à parler sur une motion de suspension des règles, qui n'est pas, à ce que je comprends, une pratique habituelle, surtout au moment où on se situe dans la session présente. Je vous rappelle qu'il reste encore 20 jours au calendrier pour débattre du projet de loi n° 63. Or, 20 jours, c'est amplement le temps dont on a besoin pour un projet de loi qui ne comporte que quatre articles. Alors, ce n'est vraiment pas de gaieté de coeur qu'aujourd'hui je parle sur cette motion de censure qui n'a, finalement, pour d'autre but que d'amnistier le ministre du Revenu pour des actes illégaux qui auraient été commis au ministère du Revenu à l'époque où il était le ministre en titre.

Alors, vous savez, M. le Président, que plusieurs de mes collègues auraient bien aimé discuter, s'exprimer, exprimer leur crainte sur le projet de loi n° 63, parce que, vous savez, c'est un projet de loi d'une très grande importance. C'est un projet de loi qui parle du secret fiscal, un projet de loi qui vient, encore une fois, banaliser le secret fiscal. Et je sais, moi, M. le Président, que, quand vous faites votre déclaration de revenus à chaque année, vous la faites avec la confiance que le gouvernement ne pourra pas utiliser des renseignements à toutes sortes de fins et les divulguer à quiconque, et d'autant plus à des firmes privées de sondage ou autres firmes – et dans ce cas-ci on parle de firmes à caractère informatique.

Le ministre nous a parlé à un moment donné du culte développé dans son ministère pour le respect de ce secret fiscal. Bien, c'est tout un culte, M. le Président, parce que, vous savez, on a eu droit au cours des 18 derniers mois à une litanie de scandales justement dans la fuite de renseignements fiscaux. Et aujourd'hui on essaie, par un projet de loi... puis on bâillonne l'opposition, on bâillonne tous les membres de cette Assemblée, on leur interdit d'utiliser le temps qu'ils auraient normalement le droit pour en débattre, débattre d'un projet de loi très important, je vous le rappelle, M. le Président. Alors, je ne suis pas réjouie aujourd'hui. Vraiment, là, ça n'est pas de gaieté de coeur que je suis ici. Je n'étais pas ici hier soir, mais j'ai appris que le côté ministériel avait vraiment utilisé ses pouvoirs de bâillonner l'Assemblée. Et ce n'est pas de gaieté de coeur aujourd'hui qu'on doit parler là-dessus.

Alors, on a eu droit à plusieurs scandales, je vous le répète, au ministère du Revenu dans la fuite de renseignements fiscaux. Et aujourd'hui on essaie, par un simple projet de loi de quatre articles, de faire en sorte qu'on va pouvoir légaliser à l'avenir des choses qui ne sont pas légales et des choses finalement, M. le Président, pour lesquelles la Commission d'accès à l'information s'est prononcée contre. Je vous le rappelle et je le rappelle à tous les membres de cette Assemblée, parce qu'aujourd'hui on essaie justement de suspendre les règles afin qu'on puisse adopter à toute vapeur un projet de loi qui vient à l'encontre d'un avis de la Commission d'accès à l'information, n'en déplaise au ministre du Revenu.

Vous savez, notre rôle, M. le Président, notre rôle, à l'opposition officielle, c'est justement de surveiller le gouvernement, de surveiller ses organismes, de surveiller son administration. Bien, aujourd'hui, M. le Président, ce n'est pas une belle journée parce qu'aujourd'hui on se sert des dispositions du règlement de l'Assemblée nationale pour suspendre, bâillonner l'opposition dans son droit justement de questionner le gouvernement, dans son droit de critiquer le projet de loi en question.

Alors, M. le Président, vraiment, on avait 20 jours pour discuter du projet de loi, 20 jours, amplement le temps, amplement le temps pour discuter à fond de qu'est-ce qu'on nous présente aujourd'hui. Alors, on fait le contraire. On nous promet des réformes pour l'automne prochain, des réformes de la loi sur l'accès à l'information, des réformes de l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu, mais aujourd'hui on se dépêche à toute vapeur – à toute vapeur – d'adopter un projet de loi qui va à l'encontre du secret fiscal.

Alors, on doit sérieusement se questionner sur quels sont les motifs réels de suspension des règles aujourd'hui. Et les motifs réels de suspension, M. le Président, vous conviendrez avec moi que ça n'a d'autre but que d'amnistier le ministre du Revenu pour des gestes illégaux qu'il a commis dans le passé.

Rien ne l'aura empêché d'embaucher des milliers d'occasionnels, comme il le fait habituellement. Lorsque arrive le temps des déclarations d'impôts au printemps, le ministre du Revenu engage des milliers d'occasionnels. Qu'est-ce qui l'empêche, aujourd'hui, de faire la même chose, d'embaucher des techniciens informatiques pour livrer ce qu'il doit faire aujourd'hui, livrer les chèques de la TVQ? Il n'a pas à prendre en otage toutes ces familles, tous ces contribuables qui attendent, et il n'a pas à se servir de cet argument-là non plus pour être capable de passer aujourd'hui, en toute vapeur, un projet de loi d'importance capitale pour les contribuables du Québec. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Je constate que notre collègue de Rivière-du-Loup a choisi de ne pas utiliser son droit de parole de cinq minutes. Alors, je voudrais demander aux deux leaders ce qu'ils comptent faire, s'ils sont prêts à se répartir ce cinq minutes, comme le prévoient les dispositions de notre entente. M. le leader, est-ce que vous souhaitez intervenir, ou que quelqu'un intervienne du côté de...

M. Brassard: Normalement, quand le député indépendant n'est pas là, il y a un partage égal du temps qui lui est attribué.

Le Président: Alors, une dernière intervention, dans ce cas-ci, de l'opposition officielle...

Une voix: ...

Le Président: Non, non, de 2 min 30 s. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, pour 2 min 30 s.

M. Boulerice: Oui, 2 min 30 s, M. le Président, c'est très peu, mais je vois que vos chronométreurs, malheureusement, ne fonctionnent pas. Je ne sais pas s'ils sont en panne.

(12 h 50)

Le Président: Ils viennent d'atterrir.

M. Boulerice: Mais je compte sur votre vigilance pour me rappeler que le 2 min 30 s est terminé, sinon il y a sans doute quelqu'un d'autre en cette Chambre qui s'en chargera.

M. le Président, il est de toute évidence que nous devions invoquer ces règles de suspension, d'une part, par le comportement des gens d'en face, de toute évidence, et, deuxièmement, à cause de la pénalisation extrêmement grave et extrêmement forte qu'auraient subie les citoyens et les citoyennes du Québec.

Vous savez, le ministère du Revenu a deux fonctions. Le ministère du Revenu a fonction de récupérer l'argent, et a aussi la fonction d'en redistribuer. Et, si le ministère du Revenu ne peut aller chercher cet argent, M. le Président, qui est dû à l'État en fonction de nos lois et de nos règlements, comment pouvons-nous, après, être capables de verser au ministère des Finances, de façon à ce que ce ministère puisse effectuer les paiements que nécessitent les lois et règlements qui sont applicables au Québec envers une large catégorie de nos concitoyens?

Donc, dans l'attitude de l'opposition, manifestement, M. le Président, à des fins avouées mais inavouables, il devient évident qu'ils voulaient prendre en otage la population du Québec qui, ne suivant pas nécessairement tous les débats de l'Assemblée nationale, se serait dit: Mais comment se fait-il que nous n'ayons pas reçu le chèque de, le remboursement de, etc.? À ce moment-là, beau jeu aurait-il existé pour ces gens sans vergogne de dire ce qu'ils veulent bien dire et de penser ce qu'ils veulent bien penser.

Alors, M. le Président, je pense que cette motion est on ne peut plus justifiée compte tenu du contexte, mais notamment aussi que cette loi a force de réparation, puisqu'il a été clairement démontré et clairement expliqué que, durant tout le temps qu'ils étaient là, ils n'ont rien fait. Alors, M. le Président, il va falloir qu'ils continuent encore à savourer les vertus salvatrices et rédemptrices de l'opposition; ils n'ont rien appris encore.

Le Président: M. le député de Hull, je crois, maintenant.

M. Cholette: M. le Président, je comprends bien que j'ai deux minutes et demie pour faire un point excessivement important, un point sur un projet de loi complètement méprisant. Mais ce qui est encore plus méprisant, c'est l'attitude gouvernementale qui me force aujourd'hui à retourner dans les écoles primaires que j'ai visitées dans mon comté. Je suis allé expliquer c'était quoi, le rôle d'un député: de parler de démocratie, d'ouverture, de débat public. Je devrais aller leur dire que j'ai menti, que je leur ai menti, parce que les gens d'en face n'ont pas le courage de débattre d'une question sur le plancher de l'Assemblée nationale.

Des voix: Bravo!

M. Cholette: Ce sont des gens qui veulent se camoufler, qui veulent utiliser les gens du Québec comme boucliers humains, qui veulent utiliser la députée de Rosemont comme bouclier humain. M. le Président, c'est une aberration de démocratie. Nous avons le ministre du Revenu qui, présentement, est sur respirateur artificiel jusqu'à la fin de la session. Il se fait supporter par des collègues qui n'ont aucun scrupule à bafouer les lois du Québec.

M. le Président, présentement, ce que nous vivons, c'est la mort clinique de la démocratie. C'est absolument dégueulasse de voir que les citoyens du Québec n'ont pas droit au chapitre, n'ont pas le droit de débattre d'un projet de loi méprisant qui va transmettre des renseignements personnels de façon rétroactive à des firmes privées, ce qu'il est illégal de faire, puisque la Commission d'accès à l'information l'a dit et tous les juristes experts en la matière l'ont dit.

Aujourd'hui, on s'indigne, M. le Président, de voir l'attitude arrogante d'un gouvernement qui n'a pas de responsabilité civile en matière de démocratie et qui bâillonne les députés de l'opposition qui font simplement leur job, leur job de mettre à la lumière de tous les aberrations gouvernementales dans ce dossier-là. Comme nouveau député à l'Assemblée nationale, jamais je n'aurais pensé voir le jour où je devrais me lever pour réclamer mon droit de parole. Aujourd'hui, c'est ce que je fais. Ils n'ont pas le courage de me le donner parce qu'ils ont quelque chose à cacher, tout comme le ministre du Revenu a des choses à cacher dans ce dossier-là. C'est une aberration, et jamais les citoyens du Québec ne vont se laisser faire dans un dossier aussi important que celui-là. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Président: Afin qu'il n'y ait pas d'équivoque ni de problème sur le temps, il reste encore 30 secondes à l'opposition officielle, si vous voulez l'utiliser. Sinon, je crois qu'à ce moment-ci on pourrait ajourner nos travaux, suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Alors, ça va? M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, tel qu'entendu et comme vous le savez vous-même, je proposerais que le vote sur cette motion soit pris à 15 heures. Vote nominal à 15 heures.

Le Président: Alors, il y a consentement. C'est l'entente qui était intervenue. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, le vote sera appelé à 15 heures, tel qu'il en a été convenu.

Le Président: Alors, nous allons donc suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 2)

Le Président: Alors, Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: À ce moment-ci, avant que vous n'appeliez le vote, j'ai une question qui s'adresse à la présidence et au leader du gouvernement.

Nous allons être appelés à voter sur une motion de suspension des règles de l'Assemblée nationale qui touchent les droits des parlementaires. Simplement une question, il est libre d'y répondre, M. le Président: Est-ce que le leader du gouvernement peut nous expliquer pourquoi il a décidé de suspendre le troisième paragraphe de l'article 87 de notre règlement, qui traite des motions qui portent sur l'intégrité du Parlement ou d'un de ses membres?

À la présidence, M. le Président: Est-ce que ce troisième alinéa de l'article 87 peut être soumis à l'application des articles 182 et 183 du règlement?

Le Président: M. le leader, est-ce que vous... Un instant, on va...

Il va être plus simple de suspendre pour quelques instants, là, plutôt que de faire des vérifications comme ça, là. Alors, on va suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 5)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président: À l'ordre! Mmes et MM. les députés. Veuillez vous asseoir.

Alors, la question d'interprétation du règlement soulevée par le leader de l'opposition officielle concerne l'article 87, paragraphes 2° et 3°. C'est ce que le leader de l'opposition officielle m'a indiqué.

Une voix: Trois.

(15 h 20)

Le Président: Trois. On se comprend. Très bien. Alors, je rappelle l'article du règlement. Aux Affaires du jour, à la rubrique Affaires prioritaires, il y a un ordre de préséance qui est indiqué par cet article 87:

«Les affaires prioritaires sont, par ordre de préséance:

«1° le discours d'ouverture de la session[...];

«2° les motions relatives à des violations de droits ou de privilèges;

«3° les motions portant sur l'intégrité du Parlement ou de ses membres.»

Et, puisque la motion du leader du gouvernement fait mention que cet article 3° est suspendu, la question qui est posée par le leader de l'opposition officielle, c'est de savoir: Est-ce qu'on peut suspendre cet article?

Et voici l'interprétation et la décision que je rends concernant cette demande de directive ou question de règlement.

En fait, ce qui est suspendu, ce n'est pas la possibilité de présenter des motions portant sur l'intégrité du Parlement ou de ses membres, c'est la possibilité de les inscrire comme affaires prioritaires. Donc, quand on regarde le processus, c'est pour ça que j'ai rappelé que cet article du règlement s'inscrit dans la rubrique des affaires du jour, et l'article 87 porte sur les affaires prioritaires. Alors, les affaires prioritaires sont par ordre de préséance. En suspendant cet article, ce que la motion fait, c'est qu'elle fait en sorte que cette possibilité de présenter une motion portant sur l'intégrité du Parlement ou de ses membres n'est pas considérée comme une affaire prioritaire devant être réglée à ce moment-là.

Ça n'empêche pas, par ailleurs, qu'un député puisse soulever une question de privilège. Il y a une différence entre une question de privilège et une motion soit de privilège ou soit portant sur l'intégrité du Parlement ou de ses membres. Et je vous rappelle que, d'ailleurs, quand il y a une question de privilège qui est soulevée, je crois que c'est l'article 70 qui prévoit qu'on peut on non donner un avis qui enclencherait une motion par la suite.

Et je vous rappelle que ce n'est pas la première fois que cet article 87.3° a été suspendu dans le cadre de motions de suspension des règles. J'ai des décisions qui ont été prises en décembre 1988 sur une motion du leader du gouvernement, M. Gratton, à l'époque; en juin 1992, M. le député de Portneuf à l'époque, M. Pagé; et le 17 décembre 1992, le 17 juin 1993 et le 13 décembre 1992 par le leader du gouvernement, en l'occurrence le député de Brome-Missisquoi.

Mais encore une fois je rappelle qu'il s'agit en l'occurrence de suspendre la notion d'affaires prioritaires pour traiter de ce type de motion et non pas l'interdiction de présenter ultérieurement des motions, et ça ne concerne pas la question de privilège qui, elle, est protégée par le droit de l'Assemblée et par le droit constitutionnel.

M. Paradis: M. le Président, vous avez raison, il y a de nombreuses décisions qui traitent de 87.2°. D'ailleurs, au début de votre décision vous avez dit que j'ai soulevé la question sur 87.2° et 87.3°. Ce n'est pas exact. J'étais au courant des décisions antérieures quant à 87.2° et c'est pourquoi je ne l'ai pas soulevé.

Également, vous avez raison de souligner que les articles 66 et suivants donnent une ouverture et qu'à ce moment-là ça devient une question de prioriser au niveau du débat.

Ce que je ne retrouve pas, c'est la façon, et c'est pourquoi je vous ai demandé la question spécifiquement sur 87.3°. À quel endroit puis-je l'initier à ce moment-là?

Le Président: Vous pouvez l'initier à la suite du débat qui est obligatoirement... Si la motion du leader du gouvernement... en fait, si cette motion que nous devrions voter éventuellement était adoptée, vous pourriez l'initier par la suite. Autrement dit, vous ne pouvez pas initier ce processus de motion sur l'intégrité du Parlement pendant qu'on est en train de procéder à des affaires qui ont été ordonnées par l'Assemblée, à la suite de l'adoption d'une motion, par exemple, de suspension des règles comme celle qui est actuellement devant notre Assemblée.

Encore une fois, faisons la distinction, s'il n'y a pas d'interdiction de présenter une motion. Ce qui est en cause, c'est la notion d'affaires prioritaires. Et je vous rappelle, M. le leader du gouvernement... Je vous réfère non seulement à l'article 87, mais à la page 56 de notre règlement où on traite des affaires du jour, rubrique 1, Affaires prioritaires, article 87, Ordre de préséance: «Les affaires prioritaires sont, par ordre de préséance...» Donc, cet article concerne l'ordre de préséance et la notion d'affaires prioritaires et non pas la possibilité ou non de présenter ou de ne pas présenter la motion.

Tout ce que la suspension de cet article fait, tout comme la suspension de l'article 87.2°, tout comme la suspension de 87.8°, qui, à ma connaissance, selon les indications qui m'ont été fournies à l'égard de la jurisprudence, concernait l'ensemble de ces trois sous-articles, les décisions de jurisprudence que j'ai rappelées, il s'agit de l'ordre de préséance uniquement.

M. Paradis: M. le Président, je vous suis très bien et je n'ai aucune difficulté, surtout quant à 87.2° et la combinaison des articles 66 et suivants. Ma question est très claire à ce moment-là: Quant à 87.3°, si votre décision est à l'effet que c'est strictement l'ordre de préséance qui est affecté, si on peut soulever une question d'intégrité quand un membre de l'Assemblée nationale ou quand une institution, à ce moment-là... Comment peut-on le faire?

Le Président: Vous venez exactement d'indiquer... Et je crois que j'ai fait la nuance dans l'intervention que j'ai... et dans la décision que je viens de rendre. Il y a une différence entre une question et une motion.

Alors, j'ai indiqué très précisément qu'en tout temps, en vertu de la Loi de l'Assemblée nationale et même du droit constitutionnel, une question de privilège peut être soulevée, et d'intégrité également. Mais ce qui est important de voir, c'est qu'il y a une différence entre la question et la motion qui suit éventuellement une question. Il n'y a pas obligation de présenter une motion lorsqu'on soulève une question de privilège. On peut soulever une question de privilège et s'en tenir à ça. On peut soulever une question de privilège, encore une fois, donner un préavis selon les dispositions du règlement et, par la suite, en arriver à une motion qui serait débattue à l'Assemblée.

Alors, si vous voulez bien, nous allons maintenant mettre aux voix la motion de M. le leader du gouvernement, et je vous...

M. le leader de l'opposition officielle et M. le leader du gouvernement, est-ce que j'aurais votre consentement?

Une voix: ...

Le Président: Bien, écoutez, selon la tradition, je crois que les whips sont assis, alors on considère que... Et on a d'ailleurs quorum, de toute façon, M. le leader. Alors, écoutez, je vous pose la question suivante: Est-ce que les deux leaders acceptent que la présidence ne lise pas le texte de la motion ou si vous souhaitez que je la lise?

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vais la lire. La présidence est aux ordres de l'Assemblée, alors je vais lire la motion. M. le leader de l'opposition.

(15 h 30)

M. Paradis: M. le Président, c'est très technique, si vous aviez l'obligeance de la résumer pour les gens qui nous écoutent. Juste expliquer les droits et privilèges qui sont suspendus par le gouvernement, ça serait satisfaisant.

Le Président: Ce qui m'importe, M. le leader de l'opposition officielle – et je vois votre habile sourire – c'est que les citoyens qui nous écoutent et nos concitoyens également dans les tribunes comprennent eux-mêmes ce qui se passe à l'Assemblée. Pour ce qui est d'un travail de vulgarisation additionnel, je l'ai déjà fait à une émission de radio ce matin, et je crois que c'est suffisant pour aujourd'hui.

Alors, encore une fois, est-ce que je considère votre intervention comme étant une abstention, en fait une possibilité d'éviter qu'on lise cette motion technique, comme vous venez de le dire vous-même?

M. Paradis: M. le Président, moi, je me fie à ce que vous avez dit ce matin. Si vous aviez l'obligeance de le répéter justement pour que les gens qui sont dans les galeries puis que les gens qui nous écoutent comprennent l'importance du vote qui se prend. Je me fie au résumé que vous en avez fait et que vous êtes encore capable de faire à l'intention de la population.

Le Président: Écoutez, non, moi, je n'embarque pas dans ça, là. Ou bien je lis ou bien je... finalement. Parce que l'ensemble des membres qui sortent, qui ont à voter comprennent qu'il s'agit d'une motion de suspension des règles. Je pense que nos concitoyens comprennent très bien que l'Assemblée nationale fonctionne avec des règles et qu'une motion a été présentée par le leader du gouvernement qui vise à suspendre une bonne partie de ces règles pour lui permettre d'adopter plus rapidement un projet de loi, comme la tradition et les usages parlementaires le prévoient. Si vous voulez que j'aille plus loin que ça... Non, ça va? Très bien.

Alors, que les députés en faveur de la motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Perreault (Mercier), M. Bertrand (Portneuf), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Paré (Lotbinière), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Papineau (Prévost), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever maintenant.

La Secrétaire adjointe: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:59

Contre:32

Abstentions:0

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, la motion du leader du gouvernement est adoptée.

Alors, conformément à cette motion que nous venons à peine d'adopter, nous allons maintenant procéder à l'adoption du principe du projet de loi n° 63, Loi concernant certains contrats du ministère du Revenu.

Et je vous rappelle que la durée de ce débat a été fixée à un maximum de 60 minutes réparties de la façon suivante: 25 minutes au groupe parlementaire de la majorité ministérielle; 25 minutes au groupe parlementaire de l'opposition officielle; cinq minutes au député indépendant; et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi.

Maintenant, je vais reconnaître et céder la parole au ministre du Revenu et vice-premier ministre. M. le ministre.

M. Landry: M. le Président, il m'apparaît évident que, si l'opposition officielle, comme divers conseillers l'avaient avisée de le faire, avait bien étudié les finalités de ce projet de loi, l'avait bien compris, nous n'aurions pas eu à vivre ce que nous avons vécu au cours des dernières heures dans cette Chambre.

En effet, les deux finalités de cette loi sont éminemment positives. La première consiste, afin que l'on puisse atteindre légalement la deuxième, à renforcer la protection des renseignements personnels à travers nos législations qui sont, il faut le reconnaître, depuis longtemps dépourvues de toute la clarté nécessaire pour que les citoyens et les citoyennes, les fonctionnaires et les gens de politique s'y retrouvent. Donc, clarification qui conduit à une meilleure protection des renseignements personnels. Ce faisant, cela permet au ministère du Revenu de s'acquitter de ses tâches essentielles, et l'une d'entre elles en particulier qui consiste à rembourser à des contribuables qui en ont bien besoin des compensations de taxe de vente auxquelles nos lois leur donnent droit. C'est pourquoi, donc, je soumets ce projet de loi n° 63 qui est intitulé Loi concernant certains contrats du ministère du Revenu.

L'article 69.0.0.1 de la Loi sur le ministère du Revenu que nous proposons aujourd'hui vise à clarifier le cadre juridique applicable dans le cas où certains contrats décrits avec précision impliquent l'accès à des renseignements confidentiels ou la communication de tels renseignements. Le projet de loi n° 63 n'apporte pas une solution définitive à la situation qui prévaut actuellement. Ce n'est pas notre prétention. Et l'opposition officielle, là, aurait eu raison de protester si, en une fin de session, en contexte de suspension des procédures, nous avions voulu modifier de fond en comble ou revoir très substantiellement les lois qui protègent les renseignements personnels et le secret fiscal. Le gouvernement n'aurait jamais fait cela, n'a jamais eu la moindre idée de le faire et, au contraire, a dit dans cette Chambre comme en commission parlementaire que, si une telle chose devait se faire, et nous croyons qu'elle doit se faire, elle se ferait plus tard, après mûre réflexion, une fois que les diverses instances qui se penchent sur les révisions auront eu le temps de faire leur travail.

Donc, les modifications que nous proposons aujourd'hui sont minimalistes et ont pour seul but de permettre au ministère du Revenu de continuer ses activités essentielles, encore une fois. Il n'est donc pas question de sondages, qu'on ne peut pas considérer comme activité essentielle du ministère.

C'est pourquoi l'article 69.0.0.1 de la Loi sur le ministère du Revenu proposé ne vise que les contrats de service confiés pour l'entretien ou le développement de systèmes informatiques, le traitement informatique de données ou la destruction de documents et impliquant l'accès à des renseignements confidentiels ou la communication de tels renseignements. En clair, ce projet de loi ne modifie en rien les règles applicables pour des sondages effectués par des firmes privées à l'aide de données confidentielles. Le projet de loi prévoit également que les contrats confiés en vertu des dispositions amendées de la loi devront être soumis pour avis à la Commission d'accès à l'information quant à leur conformité aux exigences que le projet édicte.

(15 h 40)

Vous savez que je me suis fait une obligation, depuis que je suis redevenu ministre du Revenu, de ne rien faire de cette nature sans d'abord avoir obtenu l'approbation de la Commission d'accès à l'information. C'est la raison pour laquelle j'ai même interrompu des contrats en cours que la Commission ne considérait pas totalement conformes à nos lois et à nos règlements. Alors, là, c'est le projet de loi qui prévoit, de plus, que ces contrats, s'ils sont présentement en cours, sont réputés satisfaire à ces exigences. Ils devront toutefois être soumis pour avis à la Commission d'accès à l'information, et le ministre du Revenu devra faire un rapport sur les suites à donner à cet avis et le déposer à l'Assemblée nationale.

Nous voyons donc qu'il n'est pas question d'affaiblir quelque protection des renseignements confidentiels détenus par le ministère du Revenu. Il n'est pas question non plus de légaliser ce qui aurait été illégal, puisque, encore une fois, nous sommes dans une zone grise, ce qui est reconnu par toutes les opinions diversifiées que nous avons sur la question.

La CAI conclut qu'il faut changer et clarifier. La jurisconsulte conclut de même et même le conseiller juridique consulté par l'opposition officielle en vient à la même conclusion. Donc, la clarification est de mise. Elle l'est pour beaucoup plus que ce que nous allons clarifier aujourd'hui. Mais, encore une fois, vu le contexte, nous avons décidé d'avoir une approche minimale simplement pour permettre de régler des problèmes concrets sans que le secret ne soit menacé, bien au contraire.

À cet égard, j'ai déjà annoncé que les dispositions de confidentialité prévues à la Loi sur le ministère du Revenu seront revues pour clarifier définitivement et surtout simplifier ces dispositions pour que tous s'entendent sur le sens à leur donner. Tel que je l'ai déjà mentionné, ce n'est pas le moment de procéder à une refonte complète de ces dispositions à la fin d'une session. Et, si nous avions tenté une telle chose, l'opposition aurait été justifiée non pas de nous donner le spectacle qu'ils nous ont donné hier soir, parce que là il n'y avait aucune justification possible, en aucune circonstance, pour s'adonner à de tels excès, mais il aurait pu y avoir une bonne cause de protestation, et vigoureuse.

De plus, j'ai également annoncé la formation d'un comité tripartite d'experts afin de procéder à l'examen complet des processus administratifs de gestion des renseignements personnels en vigueur au ministère du Revenu. J'espère d'ailleurs que les travaux de cette équipe seront complétés lors de notre prochain rendez-vous sessionnel. Mais, avant de procéder, donc, à une telle refonte, il y a lieu d'attendre les conclusions de ce comité afin d'en tenir compte, s'il y a lieu, sur le plan législatif. Les recommandations du comité tripartite seront de plus soumises pour avis à la Commission d'accès à l'information, comme le plan de travail de la Commission a été soumis et approuvé par la Commission d'accès à l'information.

Je dois également préciser, M. le Président, le processus de consultation suivi en vue de la présentation de ce projet de loi n° 63. En effet, ce projet de loi a été rédigé en consultation avec le ministère de la Justice, et nous avons obtenu à l'égard de ce projet de loi un avis favorable de la Commission d'accès à l'information. Donc, ce que les parlementaires sont appelés à approuver aujourd'hui, la Commission d'accès à l'information en a déjà fait l'analyse et la Commission d'accès à l'information a émis un avis favorable, ce qui relativise encore plus, encore une fois, les craintes qui auraient pu être justifiées si nous nous étions lancés dans une réforme complète sans consulter les experts, sans consulter les autorités et sans que la Commission d'accès à l'information n'ait donné son aval. Rien de cela ne se pose comme problème.

On se perd en conjectures sur l'attitude de l'opposition. Peut-être, certains de mes collègues ont pensé que la défaite électorale n'avait pas encore été tout à fait avalée et qu'il restait de l'amertume. Je sais, c'est plus drôle de gagner ses élections que les perdre, mais ce n'est pas une raison, une fois le verdict populaire tombé, de ne pas rechercher en cette Chambre l'intérêt public d'abord et avant tout, l'intérêt partisan devant toujours passer au second plan.

À ce que j'ai entendu hier – et j'ose espérer que j'ai tort – on en était à la rancoeur et à la hargne quasi personnelles. J'ai déjà annoncé, au début de ce débat, que je ne sacrifierais pas à cet autel. Je n'ai jamais eu de rancoeur ou de rancune personnelle, ni contre les gens d'en face, encore moins pour les gens de mon côté. Je pense que c'est une mauvaise attitude pour un parlementaire, c'est mauvais pour la santé physique et mentale. Mais j'ai peur qu'il y ait des gens qui prennent des chances avec ces deux facteurs, avec ce que j'ai entendu hier.

Parlant de l'avis de la CAI – et j'y reviens – le député de Hull a évoqué hier un avis rendu par cet organisme en juin 1994, donc avant que nous ne soyons au pouvoir, pour supporter l'affirmation suivante, et je cite le député, donc notre Journal des débats : «On sait tous que, pour être crédible, faudrait-il encore que le ministre respecte les avis de la Commission d'accès à l'information. Or, la réalité est tout autre. En effet, on sait maintenant que le ministre possède depuis 1994 un avis de la Commission d'accès à l'information lui interdisant d'avoir recours à des firmes privées d'informatique, avis qu'il a décidé d'ignorer, avis qu'il a violé à 16 reprises en signant des contrats avec des entreprises privées impliquant la transmission de renseignements confidentiels.» Fin de la citation.

Ce que je vais dire maintenant démontre quelles libertés l'opposition a prises avec la vérité, quelles libertés l'opposition a prises avec les faits historiques, quelles libertés l'opposition a prises même avec la raison pure et simple.

M. le Président, si le député de Hull s'était donné la peine... Il a invoqué plusieurs fois ici qu'il était jeune parlementaire. Bien, jeune parlementaire, c'est une belle occasion d'apprendre qu'il y a une bibliothèque, d'apprendre qu'il y a des textes, d'apprendre que nous sommes dans une instance fortement archivée. Si le député de Hull s'était donné la peine de consulter le texte de l'avis de la CAI daté du 13 juin 1994, il aurait constaté que cet avis n'avait pas de lien avec les 16 contrats informatiques, il faisait plutôt suite à un projet du gouvernement libéral – nous sommes en 1994 – visant à déléguer par impartition au secteur privé la gestion de sept centres de traitement informatique, dont ceux du Revenu, de la Sûreté du Québec.

Imaginez, ceux qui nous ont fait les reproches que nous avons entendus, exprimés avec rancoeur et amertume depuis plusieurs semaines, ils se scandalisent qu'on fasse appel de manière ponctuelle à l'expertise pointue de sous-traitants dans le domaine de l'informatique, alors que leur voeu profond, contré par la CAI, était de tout confier au secteur privé. D'ailleurs, ça va de façon assez cohérente avec la mentalité de l'époque qui nous a conduit à la gabegie administrative qu'on connaît, au déficit de 6 500 000 000 $, aux 10 000 000 000 $ d'impôts et de taxes, incohérence qui se réclamait d'un soi-disant libéralisme où l'État-Provigo devait remplacer l'État-providence. On n'a eu ni la providence ni Provigo, parce que Provigo était pas mal mieux administré que les finances du Québec ne l'étaient du temps du Parti libéral.

Lorsque le député affirme, donc, que les 16 contrats informatiques ont été accordés en contravention avec l'avis de la CAI de juin 1994, il compare des choses qui n'ont rien de commun entre elles. Le ministère du Revenu n'a pas confié, en tout ou en partie, la gestion de son centre de traitement informatique à une entreprise privée, ce à quoi s'objectait la CAI en 1994 dans les termes suivants, qui sont on ne peut plus clairs: «Avant de se délaisser de ses responsabilités à l'égard de la gestion et du traitement de la multitude de renseignements personnels qu'il détient, le gouvernement doit s'astreindre à résoudre la question suivante: L'impartition des sept centres de traitement informatique risque-t-elle de rompre la relation de confiance qui persiste entre l'État et ses citoyens? Selon la Commission, le maintien de cette essentielle relation de confiance dépend exclusivement de la certitude qu'auront les citoyens que les renseignements personnels confiés à l'État sont en tout temps traités sans risque de bris de confidentialité et par des personnes à l'abri de tout conflit d'intérêts apparent ou réel. La Commission considère que ces objectifs pourraient difficilement être atteints si la gestion et le traitement de renseignements personnels devaient être confiés au secteur privé.» Fin de la citation.

(15 h 50)

C'est de cela dont il s'agissait, et, si le député de Hull avait pris la peine de faire la moindre vérification, il se serait rendu compte que ces grands éclats qu'il a fait valoir étaient fondés sur du vent et il aurait su que ce n'est pas parce qu'on emploie une voix tragique pour décrire une situation fausse que la situation devient ou tragique ou vraie.

Encore une fois, on constate que l'opposition semble ne pas avoir saisi la mise en garde qui a été adressée au député de Chomedey et à ses collègues le 21 mai dernier par le Syndicat canadien de la fonction publique. Après deux affirmations farfelues faites hier par le député de Hull, il serait temps qu'il médite sur cette déclaration de M. Gilles Charland, directeur québécois du Syndicat canadien de la fonction publique et vice-président de la FTQ, et je cite les propos de M. Charland: «En s'en prenant au ministre Landry sur la base d'une législation pour le moins floue en matière de communication de renseignements confidentiels, c'est l'intégrité de l'ensemble des serviteurs de l'État que le député Mulcair attaque pour se faire du capital politique à peu de frais, et cela, nous ne l'acceptons pas. Si le député de Chomedey veut regarnir son tableau de chasse, il devra se trouver d'autres cibles.»

Car, enfin, durant toute cette affaire qui dure depuis quatre semaines, j'ai pensé fréquemment aux hommes et aux femmes qui travaillent au ministère du Revenu, qui ont fait carrière au service de l'État. Il y en a de tous les niveaux. La plupart sont permanents, mais il y a aussi des occasionnels dans un ministère comme celui-là. Notre Assemblée nationale a voté des lois. Ces lois n'étaient pas absolument parfaites, ces lois n'étaient pas absolument claires, tout le monde est d'accord, et, quand ils voient s'abattre ces propos sur le ministre, bien entendu, mais le ministre, c'est le chef du ministère, et il y est depuis quelques semaines, il y a été avant avec l'aide d'un ministre d'État puis d'un ministre délégué et d'une ministre déléguée, par la suite. Il décode parfaitement que c'est leur travail qui est mis en cause, leur intégrité professionnelle qui est mise en cause, des sous-ministres, des sous-ministres adjoints, des conseillers juridiques qui rentrent tous les lundis matin dans cette maison, dont le rôle est ingrat et qui se font dire par l'Assemblée nationale, qui n'a pas pu clarifier les lois pour leur permettre de faire leur travail convenablement, ce qu'ils ont entendu à travers la personne de celui qui les dirige.

J'ai pensé à ces gens-là, je les ai réconfortés d'ailleurs à plusieurs reprises. Je leur ai dit que je ne ferais pas comme M. André Vallerand quand il était ministre libéral. Quand le ministère était critiqué, il mettait la faute sur les fonctionnaires puis il les laisser tomber. Non, je les ai assurés de ma solidarité. Je leur ai, dans certains cas, exprimé, d'ailleurs, pour les choses qu'ils font, mon admiration. Ils ne sont pas parfaits, errare humanum est, comme je l'ai dit, et le député de Chomedey aime me reciter, et j'espère qu'à force de me reciter il s'imprégnera d'une partie de ma pensée qui est celle de servir l'intérêt public au-delà de celui des partis.

Comme nos amis d'en face sont aussi sensibles à l'opinion véhiculée par la presse, je me permets de vous lire un extrait de l'éditorial signé par Michel Venne et paru dans Le Devoir du 31 mai 1999 sous le titre Landry tient promesse . Faut que je dise qui est Michel Venne. Bien, tout le monde connaît Michel Venne sans doute comme journaliste, mais il est allé au-delà du métier journalistique, il est allé au-delà du métier de reporter et d'éditorialiste qu'il exerce de temps à autre avec des fonctions importantes au Devoir , il a écrit un livre sur la question. Et il est heureux que, dans notre société, cette question de la protection des renseignements personnels fasse l'objet d'un travail intellectuel de la part d'auteurs qui veulent comprendre et qui veulent que notre État soit moderne de ce point de vue là.

Alors, M. Venne n'est pas un juriste, encore une fois, mais... comme M. Paul-André Comeau, le président de la Commission d'accès. Ce n'est pas un juriste, M. Comeau, c'est aussi un homme qui vient du monde de l'information, de la presse, la presse qui, en l'occurrence, était Le Devoir . M. Comeau dirige un organisme qui a été conçu et mis de l'avant par le gouvernement d'un certain René Lévesque, d'ailleurs, juste à la fin de son mandat de gouvernement. Et, si ceux qui ont remplacé René Lévesque avaient mieux soigné l'héritage, avaient mieux répandu dans l'ensemble de l'administration les principes qui étaient contenus dans cette loi, on ne serait pas ici aujourd'hui pour être obligé de réparer tardivement certaines obscurités et réparer certains pots cassés.

En tout cas, voici ce qu'il dit, Michel Venne, et je pense que ça doit faire réfléchir les gens qui ont vu le spectacle de l'opposition hier soir, là, et qui ont vu toutes les obstructions, qui peuvent être de bon aloi quand un leader se lève pour invoquer les articles du règlement, qu'il le fait de bonne foi et qu'il le fait avec une certaine technicité juridique. Mais, quand on est rendu aux hurlements incompréhensibles, aux interjections et aux grognements, on est loin de donner l'image qu'on sert l'intérêt public. Et j'ai une grande fierté, M. le Président, que ces grognements soient venus de l'autre côté de l'Assemblée et non pas de notre côté. J'ai l'impression d'appartenir à une formation politique qui sert l'intérêt public.

Alors, M. Venne, il dit que «le projet de loi n° 63 présenté jeudi permet de régulariser les contrats liant le ministère du Revenu à certaines firmes informatiques et ainsi de procéder à l'émission de chèques aux contribuables sans pour autant compromettre le régime de protection des renseignements personnels – donc, émission des chèques sans compromettre le régime. Bernard Landry tient promesse, dit-il. L'opposition ne doit pas faire obstacle à son adoption.» Il poursuit: «En fait, l'exigence imposée au ministère du Revenu par le projet de loi n° 63 est plus sévère que ne l'est le régime général. En effet, la Loi sur l'accès n'impose nullement aux ministères de soumettre les contrats de sous-traitance à la CAI pour approbation préalable. Le projet de loi n° 63 constitue donc une amélioration.» Fin de la citation.

Je le répète, ce projet de loi a été rédigé en collaboration avec la CAI. Et, de manière à rassurer l'opposition sur la pertinence de cette saine collaboration en vue de bonifier nos lois, j'aimerais citer un échange intervenu le 10 décembre 1993 à l'occasion de la commission parlementaire étudiant le projet de loi 112 qui modifiait notamment l'article 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu afin de permettre au Revenu de transmettre des informations au ministère des Finances.

Je cite le président d'alors, M. Gautrin, parce que dans notre Journal des débats on les appelle par leur patronyme: «Communication de renseignements au ministre des Finances. Actuellement, les fonctionnaires du ministère du Revenu ne sont pas autorisés, en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu, à communiquer au ministre des Finances des renseignements obtenus dans l'application d'une loi fiscale.» Le critique de l'opposition, M. Filion, poursuit: «Mais c'était quoi qui bloquait actuellement? Vous ne pouviez rien communiquer du tout?» Le ministre d'alors, le ministre Savoie, répond: «On avait des problèmes avec la CAI, la Commission d'accès à l'information.» Tiens, tiens. M. Filion enchaîne justement: «Ah oui? Mais, eux, ils y allaient complètement sur des hypothèses à ce moment-là. Ils n'avaient aucune information du ministère pour établir leur politique fiscale. Ils devaient prendre de l'information.» Et M. Savoie conclut: «Non, non, ils avaient de l'information. On transmettait de l'information sur les totaux. Maintenant, ils en veulent un petit plus sur les provenances. Et on va leur indiquer ça. Et on va leur donner cette information-là.» Fin de l'échange en commission parlementaire.

Alors, ce n'est pas la première fois que la Loi sur le ministère du Revenu est modifiée pour répondre à des préoccupations de la CAI. Quand ma formation politique était de l'autre côté de la Chambre, la chose se faisait déjà. On a déjà eu l'occasion de le lire et de le dire. Il est normal que nos lois évoluent pour tenir compte de l'environnement, qui est aussi en constante évolution, et l'environnement technologique en particulier.

C'est ainsi qu'en juin 1995 notre gouvernement a amendé l'article 69.1 de la Loi du ministère du Revenu pour encadrer les échanges avec le Protecteur du citoyen et dans l'intérêt des clientèles du ministère. Il est intéressant de citer un extrait de la commission parlementaire du 8 juin 1995 portant sur le projet de loi 71. Mon distingué prédécesseur aux Finances et au Revenu, M. Jean Campeau, disait ceci à propos de la pertinence de réviser la législation sur le secret fiscal: «Alors, l'introduction de cette mesure, disait-il, a pour effet de faciliter les interventions et les enquêtes du Protecteur du citoyen auprès du ministère du Revenu, compte tenu du secret fiscal édicté par l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu.»

Alors, il s'agit, M. le Président, précisément de changer cet article, de l'améliorer, de le rendre en partie plus sécure pour les citoyens, mais surtout de faire en sorte que les équipes de travail informatique qui doivent envoyer des chèques à nos contribuables – non pas dans les plus riches, c'est des chèques de 150 $, autour, mais qui sont attendus par des millions de personnes – puissent rentrer au travail rapidement au ministère du Revenu et faire en sorte que, durant le mois d'août, comme on l'a promis, nos concitoyens et concitoyennes aient leur argent.

(16 heures)

Alors, un motif extrêmement pratique que l'opposition doit prendre en compte et un motif plus lié à la protection des secrets fiscaux, une amélioration de notre loi avant d'aller beaucoup plus loin. On fera beaucoup mieux plus tard. Tout le monde est d'accord qu'il faut faire beaucoup mieux et plus tard, mais, pour faire beaucoup mieux, faut justement attendre plus tard, l'atmosphère ne s'y prête pas. Mais, pour servir nos concitoyens et nos concitoyennes et leur envoyer leur chèque de remboursement de taxe de vente, là il faut aller au plus vite, cette fois-ci, et on peut faire vite et bien, et c'est précisément ce que ce projet de loi propose.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Finances et ministre du Revenu. Vous avez pris le 25 minutes dévolu à votre groupe. Il y aura le partage du cinq minutes réservé aux indépendants, s'il y a lieu, et il y aura toujours la réplique de cinq minutes du ministre à la fin. Alors, je vais céder la parole à Mme la députée de Beauce-Nord.

Mme Leblanc: Beauce-Sud!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous disposez globalement – Beauce-Sud, excusez – d'un temps de 25 minutes pour votre groupe parlementaire. Alors, je vous cède la parole.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Je vais être obligée de parler vite parce que, vous savez, on a restreint, de l'autre côté de la Chambre, notre droit de parole, aujourd'hui. Et, comme il y a d'autres collègues comme moi qui veulent s'exprimer sur ce projet de loi, alors je vais essayer de faire ça vite. Les membres de l'Assemblée nationale sont appelés à faire l'adoption du projet de loi n° 63, Loi concernant certains contrats du ministère du Revenu, ou, si vous voulez, la loi de la conservation du ministre du Revenu, comme l'a appelé un dévoué journaliste du Soleil , M. Michel David.

En substance, ce projet de loi ne comporte que quatre articles qui modifient la Loi sur le ministère du Revenu du Québec afin de soumettre à certaines exigences en matière de protection des renseignements confidentiels les contrats de services confiés par le ministre ou le sous-ministre du Revenu pour l'entretien ou le développement de systèmes informatiques, le traitement informatique de données ou la destruction de documents et impliquant l'accès à des renseignements confidentiels ou la communication de tels renseignements.

Les quatre articles en question doivent être replacés, M. le Président, dans leur contexte de 1994, au moment où le gouvernement libéral avait annoncé son intention de confier à l'entreprise privée les activités qui étaient exécutées par différents centres de traitement informatique, dont celui du ministère du Revenu. Alors, par souci de transparence, le gouvernement libéral, à l'époque, sollicitait un avis de la Commission d'accès à l'information, et celle-ci rendait une opinion en juin 1994, un avis très clair à l'effet que cette idée d'impartition, de sous-traitance, si vous préférez, que le ministre veut faire aujourd'hui et qui implique l'entreprise privée va amenuiser la confiance des citoyens à l'égard du sort réservé aux renseignements qui les concernent.

Car ce qu'il faut se rappeler, c'est que, au-delà de la médiatisation et de la confusion qu'a semée le gouvernement dans la fuite de renseignements au ministère du Revenu du Québec depuis un mois, au-delà de tout cela, ce qui est en cause ici, c'est la protection des renseignements sur la vie privée des citoyens et citoyennes du Québec. En traitant de la sorte, avec toute la désinvolture et l'aspect théâtral qu'on lui connaît, la question de la protection des renseignements personnels, le ministre du Revenu se moque de l'ensemble des citoyennes et citoyens du Québec, qui s'attendent à plus de respect et à plus de sérieux du gouvernement dans le traitement des données personnelles et confidentielles.

M. le Président, le ministre du Revenu aura beau accuser l'opposition officielle de tous les maux de la terre, à titre de membre de l'opposition officielle et comme fière représentante des Beaucerons à l'Assemblée nationale, mon rôle consiste à surveiller le gouvernement, ses organismes et son administration, et, à ce titre, je suis tout à fait confortable aujourd'hui de vous livrer toutes mes craintes en rapport avec l'adoption de ce projet de loi. Vous savez... Attendez un petit peu.

(16 h 10)

Je voudrais savoir comment il se fait que le principal objet du projet de loi n° 63 soit de soumettre la conclusion de contrats informatiques à la Commission d'accès à l'information, alors que, paradoxalement, depuis un mois, le ministre refuse toujours de soumettre le cas du Bureau de la statistique du Québec à la Commission d'accès à l'information. Alors, un jour ou l'autre, et le plus tôt possible serait le mieux, le gouvernement devra nous dire s'il veut que la Commission d'accès à l'information joue réellement un rôle de chien de garde, comme c'est le cas du Protecteur du citoyen ou du Vérificateur général, parce que à l'heure actuelle le ministre du Revenu passe outre aux avis de la Commission d'accès à l'information et, on le sait, s'empresse de demander à la jurisconsulte du gouvernement un avis de complaisance qui fait en sorte de jeter de la confusion sur l'interprétation que l'on doit faire de l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu du Québec. Alors, quelle interprétation doit-on en retenir, M. le Président, celle d'un organisme quasi judiciaire et indépendant ou celle d'un membre du cabinet ministériel?

On sait – on l'a vu hier – qu'une troisième opinion s'est ajoutée, celle du doyen de la Faculté de droit de l'Université de Montréal qui, lui, dit ne pas partager l'avis du ministère de la Justice sur la transmission de données fiscales au ministère du Revenu. Et, dans son avis, Me Ouellette nous dit: Les motifs du ministère de la Justice sont habiles ou astucieux, mais, avec égard, je ne peux y souscrire, car on ne peut, sous le couvert d'interpréter une loi, la modifier ou la réécrire. Alors, ce faisant, pourquoi tout ce théâtre alentour de ce projet de loi? C'est que le ministre décide de continuer d'alimenter la confusion dans l'esprit du public. Dans un grand élan de générosité dont, nous, de l'opposition officielle, nous ne sommes pas dupes, il présente donc le projet de loi n° 63 pour, dit-il, clarifier la situation. Or, le projet de loi en question vise à rendre légale, ne l'oublions pas, une situation qui est tout à fait ambiguë, découverte il y a un mois et qui a amené la démission de sa précédente ministre du Revenu et députée de Rosemont.

Le texte du projet de loi précise que les contrats d'informatique déjà octroyés par le ministère ou qui le seront dans l'avenir sont présumés satisfaire aux exigences de la loi. Ils seront toutefois soumis à la Commission d'accès à l'information pour avis. On se rappelle, M. le Président, que, le 13 mai dernier, le nouveau ministre du Revenu et député de Verchères avait suspendu 16 contrats informatiques. Sur les 16 contrats en question, 10 ont été rétroactivement approuvés par la Commission d'accès à l'information, les six autres le seront une fois adopté le projet de loi n° 63 dont nous sommes en train de débattre l'adoption aujourd'hui. Donc, le projet de loi n° 63 vise, on le dit, à établir que ces contrats présentement suspendus sont réputés satisfaire aux exigences de la Commission d'accès à l'information, même si on n'a pas d'avis à cet effet-là, dans le but de reprendre les travaux rapidement, nous dit le ministre. Or, l'un de ces contrats concerne, le ministre l'a dit tantôt, l'émission de chèques pour le remboursement de la TVQ aux familles à faibles revenus.

Bien que l'opposition officielle comprenne l'importance pour ces familles de recevoir le remboursement au mois d'août, tel que prévu, nous sommes d'avis que le ministre doit cesser immédiatement de prendre ces familles en otages. C'est même odieux d'agir de la sorte. S'il y a urgence en la demeure, que l'on prenne les dispositions nécessaires au ministère du Revenu du Québec pour émettre ces chèques, mais qu'on ne nous oblige pas à adopter un projet de loi pour permettre au ministère du Revenu de s'amnistier lui-même. Il y a des limites à la compréhension dont l'opposition officielle doit faire preuve, et vous savez comment est-ce que je suis compréhensive, moi, M. le Président. Alors, là, le ministre exagère.

Comme je le disais, s'il y a vraiment urgence, qu'est-ce qui l'empêche d'embaucher les employés de la firme informatique en question pour compléter l'émission des chèques, M. le Président? Ce faisant, il serait tout à fait légal de fonctionner comme ça, et on n'aurait pas besoin d'un autre projet de loi. Le ministre ne procède-t-il pas annuellement à l'embauche de milliers de fonctionnaires à statut occasionnel lorsque vient le temps de la fameuse période de déclaration d'impôts? Qu'est-ce qu'il y a de différent dans ce cas-ci? Qu'est-ce qui justifie l'urgence de l'adoption d'un projet de loi de quatre articles concernant certains contrats du ministère du Revenu, sinon pour camoufler les bévues commises par le député de Verchères, vice-premier ministre et ministre en titre du Revenu? Avant 1996, on le sait, toutes les données informatiques du ministère du Revenu étaient traitées à l'interne. Pourquoi ce ne serait plus possible maintenant? Encore une fois, ce projet de loi fait partie des tactiques de diversion du nouveau ministre du Revenu pour éviter d'avoir à démissionner comme sa collègue la députée de Rosemont l'a fait.

M. le Président, je tiens à ce que les membres de l'Assemblée nationale et les citoyens et citoyennes du Québec ne se méprennent pas sur les intentions de l'opposition libérale. En dépit de notre opposition à l'adoption de ce projet de loi n° 63, nous sommes d'avis que le gouvernement doit mettre en place les mécanismes nécessaires de contrôle de la Commission d'accès à l'information sur la protection du secret fiscal. Toutefois, ce contrôle ne saurait être assuré que par un meilleur contrôle de la Commission d'accès à l'information, ce que ne permet pas, à l'heure actuelle, vraiment le projet de loi.

Alors, ça passe évidemment par une révision du chapitre de la Loi sur le ministère du Revenu du Québec qui porte sur le sujet, de même que par une loi que le gouvernement nous a promise à l'automne prochain, laquelle viendrait renforcer la loi sur l'accès à l'information. Il nous faudra, M. le Président, accroître les exigences de transparence. Et, comme le disait si bien le journaliste du Devoir , Michel Venne, que le ministre n'arrête pas de nous citer, «il est impératif qu'un citoyen, lorsqu'il fournit un renseignement à l'État, sache à l'avance à quoi ce renseignement sera utilisé», fin de la citation, M. le Président. Mais ce n'est pas en adoptant le projet de loi n° 63 que nous pourrons dormir plus tranquilles au Québec.

Tous savent qu'avant 1996 les tâches que le ministère fait aujourd'hui effectuer par des entreprises privées oeuvrant en informatique étaient réalisées par les fonctionnaires du ministère du Revenu, donc à l'interne. En effet, selon les informations fournies par le ministère du Revenu, dans son registre rendu public le 13 mai 1999, si tel registre est bien le bon, aucun contrat informatique avec des entreprises privées et impliquant la transmission ou l'accès à des données confidentielles n'avait été conclu avant 1996.

Concernant ce dernier aspect, l'opposition officielle doit aussi tenir compte des faits survenus en 1994. Ainsi, le gouvernement du Parti libéral a déjà envisagé la privatisation de certains services informatiques rendus par le gouvernement lui-même. C'est dans ce contexte que le gouvernement libéral avait sollicité un avis de la Commission d'accès à l'information. Et l'avis de la Commission, rendu en juin 1994, était très clair et affirmait que cette idée d'impartition, je vous le répète, cette idée de sous-traitance impliquant l'entreprise privée amenuisera la confiance des citoyens à l'égard du sort réservé aux renseignements qui les concernent. En outre, la Commission d'accès à l'information exprimait formellement le souhait d'être consultée à nouveau si des projets de sous-traitance plus précis devaient un jour être envisagés. Le gouvernement, M. le Président, le gouvernement libéral a respecté cet avis et jamais, avant 1996, des contrats impliquant l'accès ou la communication de renseignements nominatifs n'ont été conclus en vue de l'entretien ou du développement de systèmes informatiques ou dans le traitement informatique de données.

En terminant, M. le Président, il est du devoir de l'opposition officielle de vous mettre en garde, de même que les membres de l'Assemblée nationale, sur le fait que nous n'avons toujours pas obtenu un avis de la Commission d'accès à l'information sur le projet de loi que nous étudions présentement. Le ministre se plaît à dire qu'il a eu un avis, il a eu une lettre, et jamais que le projet de loi en question a été soumis à la Commission d'accès à l'information. Vu l'imbroglio qui a mené à ce projet de loi, pourquoi le ministre du Revenu n'a-t-il pas pris la peine de requérir un avis formel de la Commission d'accès à l'information, comme ce fut le cas avant l'adoption du projet de loi n° 441, loi créant l'Institut de la statistique du Québec? De quelle façon le projet de loi prend-il en considération le droit de la vie privée, à la protection des renseignements personnels inscrit dans la Charte des droits et libertés de la personne?

Dans son dernier rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de la loi sur l'accès à l'information, la Commission d'accès à l'information a longtemps démontré l'insuffisance des règles actuelles de la Loi sur l'accès en matière d'échange de renseignements personnels. Peut-on, M. le Président, légitimement permettre de faire indirectement ce que la Loi sur l'accès ne permet pas de faire directement?

Nous avons raison de craindre l'adoption de ce projet de loi n° 63. Ce projet de loi soulève de nombreuses questions au sujet de la protection de la vie privée et de la protection des renseignements personnels. Chacune de ces questions mérite que l'on y apporte une réponse claire et respectueuse des citoyens. L'opposition officielle est bien consciente de la difficulté de trouver un juste équilibre entre les droits des citoyens et les besoins du ministère du Revenu du Québec, mais nous croyons qu'il existe des solutions à la portée de main, sans recourir à d'autres lois, qu'il nous faudra utiliser avant de procéder à l'adoption d'un projet de loi qui, on le sait, n'a d'autre but que de couvrir les agissements du ministre du Revenu. Alors, on le sait, l'opposition a déjà offert sa collaboration et nous réitérons notre offre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud. Vous avez pris 13 minutes et demie. Alors, il reste 11 et demie – oui, c'est ça – et il y a le deux minutes des indépendants qu'on pourra ajouter si, d'ici ce temps-là, il n'intervient pas. Alors, je vous cède la parole, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je voudrais débuter en offrant mes excuses au côté gouvernemental. Je dois m'excuser parce que j'ai dit ne pas comprendre l'objectif d'intenter un bâillon, de bâillonner l'Assemblée nationale et me suis trompé. Si j'étais du côté gouvernemental et que je déposais un projet de loi aussi incisif sur la vie privée des Québécois et des Québécoises et si je tentais de légaliser rétroactivement des gestes illégaux, moi aussi, probablement que je serais tenté d'intenter un bâillon et de tenter d'adopter ce projet de loi à toute vapeur un vendredi après-midi ensoleillé parce que personne ici ne va porter attention sur un geste extrêmement important que le gouvernement est en train de poser.

Bien, tout d'abord, M. le Président, je voudrais faire un tour de piste. Pourquoi on est rendu où on est aujourd'hui? Comment ça se fait qu'aujourd'hui on est en train de voter un projet de loi qui légalise l'illégal, qui fait une loi rétroactive sur des gestes illégaux? Bien, on est parti d'un sondage SOM qui était illégal. La députée de Rosemont a fait un geste courageux. Elle a demandé un avis à la Commission d'accès, un avis qui était accablant. Elle l'a respecté, cet avis, et elle a démissionné.

Bien, aujourd'hui le député de Verchères est redevenu le ministre du Revenu, le ministre maître de l'astuce, un ministre qui a avoué à deux reprises, M. le Président, avoir violé la loi au moment où il était ministre titulaire du Revenu. Il l'a avoué via l'échange d'informations entre Revenu Québec et le Bureau de la statistique du Québec. Mais il a réalisé son erreur et il a tenté de mettre un voile sur cette histoire, d'appliquer des mesures de diversion. Et là il a commencé à parler de contrats informatiques. Rappelons-nous que l'aveu traitait du Bureau de la statistique du Québec, et cet enjeu est central au débat aujourd'hui. Alors, dans sa mesure de diversion, il a commencé à parler de contrats informatiques, contrats informatiques en prenant comme boucliers humains des gens.

Premièrement, il a pris les citoyens du Québec admissibles à un remboursement de TVQ comme premier bouclier humain. Il a fait porter l'odieux de son geste incalculable sur eux. Le deuxième bouclier humain, c'est sa collègue de Rosemont qui en sert. Et, troisièmement, le bouclier humain, bien, c'est ses collègues, hier, qui sont venus défendre l'indéfendable. Aussi, afin de continuer l'astuce il commande à l'interne un avis juridique secret. Personne ne veut nous dire quelle question il a posée, personne ne veut nous dire la réponse. Mais il demande aux Québécois d'adopter un chèque en blanc, d'accepter un chèque en blanc: Ouvre ta bouche, avale la pilule, pas un mot de plus, parce que je suis le ministre du Revenu et j'ai tous les pouvoirs de vous dire que j'ai raison dans un avis juridique que je garde secret. Il appelle son bon ami le président de la Commission d'accès et lui dit: Je ne veux surtout pas d'avis, mais je veux une lettre qui me justifie. Et c'est ce qu'il a fait.

M. le Président, c'est drôle. Et je vais vous lire les galées du 2 juin. On est dans une tour de Babel, c'est incroyable. Il est en train de dire que, lorsqu'on dit qu'on a posé un geste légal et que ça s'avère que c'est illégal, on doit démissionner. Mais, lorsqu'on dit d'entrée de jeu qu'on a commis un geste illégal et que c'est vrai que le geste est illégal, nous, on peut rester. C'est exactement ce qui s'est passé dans le cas du ministre du Revenu et de l'ex-ministre du Revenu.

Alors, je vous lis ce que le ministre actuel, député de Verchères, a dit: «La réalité, c'est: quand ma collègue a démissionné, elle a démissionné pour une raison d'honneur qui est la suivante, que le Québec entier connaît: elle avait annoncé de bonne foi dans cette Chambre que son ministère avait respecté toutes les lois. Elle a appris malencontreusement que tel n'était pas le cas et a démissionné.» Avec une logique absurde comme celle-là, on est en train de voir que le ministre est en train de dire: Moi, je l'ai dit que c'était illégal, ce que j'ai fait, donc ne me pénalisez pas. C'est comme si quelqu'un vole et se présente au juge en avouant et en lui disant: Ne me condamne pas. Ça dépasse l'entendement, M. le Président.

Et là on a une confirmation par tous les acteurs que les gestes illégaux ont été commis au Bureau de la statistique du Québec. Mais, qui plus est, on a aussi la confirmation, avec un avis de la Commission d'accès, qui date de 1994, que 16 contrats informatiques ont été signés par l'actuel ministre du Revenu en infraction à cet avis. Donc, la réponse à tout cela, c'est: On va changer la loi parce que, si j'ai enfreint la loi, ce n'est certainement pas moi qui ai fait l'erreur, c'est la loi qui n'est pas correcte. Alors, c'est ce qu'on a tenté de faire, de l'autre côté.

(16 h 20)

Le projet de loi n° 63, c'est un projet de loi qui amnistie le ministre du Revenu, qui le blanchit de tout soupçon et qui, rétroactivement, est en train de légaliser un geste illégal. Mais la n° 63 est intimement liée, dans ses paramètres et dans son fondement, à la suspension des règles parce que, dans les deux cas, on est en train de violer la confiance des Québécois, dans les deux cas, on est en train de violer les institutions de l'Assemblée nationale et, dans les deux cas, M. le Président, on est en train de faire un accroc à la vie démocratique du Québec.

Le ministre du Revenu nous a dit tantôt qu'il y avait deux finalités au projet de loi n° 63. Bien, les deux finalités ne sont pas exactement celles qu'il a dites. Il oublie, volontairement probablement, de dire que la loi va aussi rétroactivement effacer tous les gestes illégaux qui ont été commis, probablement par inadvertance, dans son ministère d'attache. La deuxième finalité, c'est que ça perce des trous dans la toile de protection de renseignements privés, ça ouvre la porte à un abus incommensurable, de la violation des droits fondamentaux des citoyens du Québec de réserver et de protéger leur vie privée lorsqu'ils donnent des informations confidentielles à l'État. D'un seul geste, il viole ces deux fondements extrêmement importants pour la confiance du public. Mais ce que le projet de loi n° 63 ne dit pas, M. le Président, et où il reste muet, c'est qu'il ne parle jamais des contrats qui ont été conclus entre Revenu Québec et le Bureau de la statistique du Québec. Ah! ça, pas un mot.

Par contre, à mon grand étonnement, le projet de loi n° 63, à l'article 3, avance une notion inconnue au ministre, qu'il n'a probablement pas lue, parce qu'il rougirait de honte, et l'article 3 dit: «Les contrats en cours [...] et visés à l'article 69.0.0.1 de la Loi sur le ministère du Revenu doivent, dans les 30 jours de cette date, être soumis pour avis à la Commission d'accès à l'information conformément à cet article.» Le ministre est en train de nous dire dans son projet de loi que ses fonctionnaires ont écrit pour lui qu'il devra soumettre des contrats pour avis. Ce qui est bon dans les contrats informatiques ne l'est pas dans le Bureau de la statistique. Trouvez l'erreur, M. le Président. Pourquoi a-t-il peur de demander l'avis comme il va le faire pour les contrats informatiques, pourquoi a-t-il peur de le demander dans le cas du Bureau de la statistique du Québec? Poser la question, c'est y répondre.

Depuis trois semaines, nous offrons sur un plateau d'argent la possibilité au ministre de se blanchir, de lever le voile sur ces incertitudes, et sa réponse, c'est: Moi, tout-puissant, contrôlant l'ensemble des jeux dans mon gouvernement, je choisis de me disculper personnellement. Je n'ai pas besoin de Paul-André Comeau pour me dire que je suis correct, je le fais tout seul. Contrairement à nos amis d'en face, nous, l'avis juridique qu'on a eu, on l'a rendu public et, nous, l'avis juridique – vous allez me permettre de vous en lire un court extrait – de Me Yves Ouellette... Et, soit dit en passant, si jamais, depuis le temps qu'ils l'ont, de l'autre côté, ils avaient trouvé une virgule de pas correcte là-dedans, ils l'auraient dit. Pas un mot sur la validité et la rigueur de cette opinion, M. le Président, pas un mot.

Alors, je vous lis l'extrait: «Quant à l'article 69, septième alinéa, qui incorpore l'article 9 aux fins de définir un terme, "fonctionnaire", il ne permet pas non plus un tel partage du secret fiscal; bien au contraire, il vise à garantir le respect du principe sacré du secret fiscal exprimé au premier alinéa. Ainsi, un contractant qui recevrait illégalement du ministère du Revenu un secret fiscal serait tout de même tenu d'en assurer la confidentialité. Seule une modification législative claire et sans équivoque peut ajouter une dérogation additionnelle au principe sacré du secret fiscal et pourrait autoriser le ministère du Revenu à communiquer des renseignements confidentiels visés au premier alinéa de l'article 69 à des contractuels du secteur privé et à leurs salariés.»

Poursuivons la lecture, M. le Président: «C'est là un choix politique important qui banalise encore davantage le secret fiscal et qui appartient exclusivement à l'Assemblée nationale, à qui il appartient de balancer les intérêts publics et les intérêts privés.» Lourd de conséquence, cet avis, M. le Président. L'avis nous dit que le gouvernement est en train de banaliser encore davantage le secret fiscal et les informations privées.

Mais, vous savez, dans une démocratie, on peut toujours douter de l'opposition. C'est bien. C'est normal. Alors, on n'est pas les seuls qui le disons. Michel David, dans Le Soleil du 29 mai, le titre Loi sur la conservation de Bernard Landry : «Depuis qu'il lui a succédé – à la députée de Rosemont – Bernard Landry a systématiquement refusé de s'adresser à la Commission d'accès à l'information et pour cause – ah! ah!: certains des principes que la CAI avait énoncés dans le cas de Mme Dionne-Marsolais pourraient très bien s'appliquer dans le sien. La CAI "considère douteuse la pratique selon laquelle des renseignements colligés dans le cadre de l'application d'une loi fiscale puissent être utilisés aux fins de l'application d'une autre loi, soit la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires".» Évidemment, on fait référence ici au Bureau de la statistique du Québec.

On poursuit, toujours le même Michel David. le titre, c'est bien, comme numéro deux du gouvernement, il se ramasse avec un titre: Le petit chantage de Bernard Landry : «Il y a quelque chose d'un peu choquant dans le petit chantage que Bernard Landry commence à exercer pour forcer l'adoption d'une modification à la Loi du ministère du Revenu afin de légaliser des pratiques illégales comme celles qui ont provoqué la démission de Rita Dionne-Marsolais. C'est très bien de combattre la fraude fiscale, mais la désinvolture avec laquelle le gouvernement semblait prêt à laisser le fisc fouiller sans retenue dans la vie privée des citoyens demeure troublante.» À propos, devinez qui était ministre du Revenu à l'époque. Eh oui, Bernard Landry.

M. le Président, on peut continuer comme ça. Il y a encore d'autres citations. Le titre, par exemple, Le poisson noyé , comme il dit, en deux actes, où on dit: La pièce atteint un sommet quand il sort de sa poche – c'est le ministre du Revenu – une autre lettre du président de la CAI, Paul-André Comeau, décidément le dindon de la farce, qui se dit d'accord avec l'idée que le ministre a exprimée à peine deux heures plus tôt, à l'effet de modifier la Loi du ministère du Revenu pour légaliser ce qui est présentement illégal...

Les députés péquistes se tiennent les côtes. Ce n'est pas une farce, M. le Président, on joue avec la vie privée des citoyens du Québec. Ce n'est pas une farce, M. le Président, on joue avec une institution.

Bien, M. le Président, aujourd'hui, l'étau se resserre sur la vie privée des Québécois. Aujourd'hui, l'étau se resserre sur l'Assemblée nationale. Aujourd'hui, l'étau se resserre sur l'être moral gouvernemental. Mais, aujourd'hui, M. le Président, on voit au grand jour l'arrogance d'un gouvernement qui caractérise un gouvernement de deuxième mandat. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Hull. Vous avez presque épuisé le temps. Il reste encore un certain nombre de secondes, là.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non. J'ai déjà cédé le temps des indépendants. C'est sur ce temps global de 14 minutes, parce qu'il restait... Très bien. M. le leader adjoint...

M. Mulcair: Est-ce que vous pourriez nous indiquer combien de temps il reste, si vous avez effectivement combiné le temps des indépendants, dans le temps que vous avez alloué au député de Hull? Et, à ce moment-là, justement, mon collègue le député de Saint-Laurent va pouvoir ajuster son intervention en conséquence.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il reste 40 secondes, au total. Écoutez, vous avez 40 secondes, vous y avez droit. Je vous les cède immédiatement...

M. Dupuis: Simplement pour dire, M. le Président, en présence du ministre du Revenu, que très certainement le premier ministre, assis dans son bureau, qui regarde nos débats, hier soir et ce matin, ne doit pas trouver que, quand il a dit en campagne électorale qu'il chercherait des conditions gagnantes, il les a trouvées quand il voit le ministre du Revenu agir comme il a agi. Et je dis au ministre du Revenu qu'il va supporter le poids politique de ses agissements dans ce dossier-là. Toute sa carrière politique, nous allons le lui rappeler quotidiennement.

Des voix: Bravo!

(16 h 30)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il reste 2 min 30 s sur le temps imparti. Il restera la réplique de cinq minutes pour le ministre. Alors, M. le député de Gouin et ministre délégué à la Solidarité, je crois. C'est bien ça? Alors, je vous cède la parole, 2 min 30 s.

M. Boisclair: M. le Président, j'ai écouté avec intérêt les propos tenus par les collègues de l'opposition, et je pense que ce qu'il convient d'abord de mettre en cause, c'est la crédibilité de celles et de ceux qui se sont exprimés à l'Assemblée nationale. Le faire, M. le Président, en citant, d'abord et avant tout, leur chef.

J'ai eu l'occasion de m'exprimer à l'Assemblée nationale tout récemment, et je concluais mon intervention de la façon suivante. Devant le problème d'informations qu'on communique au chef de l'opposition, je posais la question suivante: Est-ce qu'il y a un problème avec le chef de l'opposition, ou s'il y a un problème avec son recherchiste? Et, si oui, lequel des deux il fallait changer?

M. le Président, si on veut évaluer correctement l'à-propos des discours tenus par les députés de l'opposition, regardons de quelle façon s'exprime le chef de l'opposition. Ce matin, comme vous tous, j'ai pris connaissance des déclarations du chef de l'opposition dans La Presse . Denis Lessard dit, au sujet des événements qui se sont passés à l'Assemblée nationale: «"C'est une journée qui passera à l'histoire comme l'un des plus tristes pour notre démocratie", affirme-t-il. Jamais, en 200 ans d'histoire, le gouvernement n'aura suspendu les règles pour un projet de loi qui n'aura fait l'objet d'aucun débat en Chambre.» Cité, Jean Charest, chef de l'opposition, sans doute conseillé par le leader, par le leader adjoint, conseillé aussi par une série de recherchistes.

Pourtant, M. le Président, je suis à l'Assemblée nationale depuis quelques années, et je me suis permis de faire une certaine recherche pour voir si, encore une fois, le chef de l'opposition jouait un peu avec la réalité – pour m'en tenir à des propos qui sont parlementaires. Alors, j'ai fait une recherche, et qu'est-ce que je découvre, M. le Président? Je découvre qu'à nouveau le chef de l'opposition s'est trompé et que lui ou son recherchiste a induit la Chambre en erreur. Qu'en est-il, M. le Président? J'ai des exemples.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

M. Boisclair: Je retire mes paroles, M. le Président.

M. Mulcair: M. le Président...

M. Boisclair: Je retire mes paroles, je retire mes paroles, M. le Président.

M. Mulcair: M. le Président, on a quand même le droit d'intervenir.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint de l'opposition, rapidement.

M. Mulcair: M. le Président, je vous ai...

Des voix: ...

M. Mulcair: Ça fait partie de votre fonction...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce que, exactement, on a exclu la question de règlement dans la motion de suspension des règles?

M. Boisclair: Je retire mes propos. Je retire mes propos, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, retirez vos propos, puis continuez. Il vous reste 20 secondes.

M. Boisclair: ...des exemples pour prouver ma thèse, M. le Président: le 19 décembre 1988, sur la Loi modifiant la Charte de la langue française – pas un petit détail, hein – le leader du gouvernement Gratton fait adopter, dans un bâillon, sans que l'adoption de principe ait été faite à l'Assemblée nationale; projet de loi 44, 3 septembre 1992, M. Johnson, leader adjoint du gouvernement, a fait, dans un bâillon, adopter une loi et...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre... Alors, je vous remercie, non pas M. le ministre délégué, mais ministre tout court de la Solidarité sociale. Très bien.

Alors, pour votre réplique de cinq minutes, M. le ministre des Finances et du Revenu.

M. Landry: M. le Président, ça me fait sourire quand j'entends des gens qui disent qu'ils vont s'attaquer à ma carrière politique et qu'ils vont me le rappeler tous les jours. D'abord, s'ils font ça, ils vont perdre 5 000 ou 6 000 votes à chaque fois. Ils ont déjà assez embêté le monde avec ça.

Et, deuxièmement, j'en ai assez suivi, de carrières politiques, pour savoir qui s'est fait mal et qui a fait mal à sa carrière dans le débat depuis un mois dans les intervenants qu'on a vus en face. Encore que, pour faire mal à sa carrière politique, faut-il en avoir une. Et encore que, pour faire mal à sa carrière future, faut-il avoir l'espoir d'en avoir une. Alors, quand tous ces gens-là en auront une ou auront l'espoir d'en avoir une, on pourra en reparler et comparer avec la mienne.

Mais ce n'est pas la seule dimension absurde de ce débat, que je ne prends pas, d'ailleurs, sous l'angle personnel. Je l'ai dit dès le début, je fais mon travail et je fais mon devoir et je l'ai fait convenablement en faisant – et c'est sur ce point que je veux insister – appel à la Commission d'accès à l'information – je l'ai dit le premier jour que je suis devenu ministre du Revenu – pour chaque geste pouvant impliquer des renseignements personnels, directement ou indirectement.

Alors, là, je viens d'entendre la députée de Beauce-Sud qui a affirmé clairement – c'est au Journal des débats , je l'ai entendu – qu'on n'avait pas demandé pour ce projet l'avis de la Commission d'accès à l'information. C'est bien ça que la députée a dit. Mais j'ai consulté, à travers le sous-ministre, comme ça se fait habituellement, la Commission d'accès, bien entendu – comme j'ai dit que je le faisais sur tout, je l'ai fait pour ça, à plus forte raison – et la Commission a répondu à mon sous-ministre, elle a répondu le 25 mai. Elle a mis quelques conditions de forme et de fond auxquelles nous avons satisfait, et elle a convenu que nous devions adopter ce projet de loi, en disant qu'elle ne s'y opposait pas, et je la cite: «Dans un tel contexte – car la Commission est intelligente, quand même – la Commission n'entend pas s'opposer à l'ajout de l'article 69.0.0.1», qui est l'essence de notre projet de loi. Alors, je ne veux pas que la députée de Beauce-Sud dise que nous n'avons pas l'avis de la Commission alors que nous avons l'avis de la Commission.

C'est une sécurité de plus pour adopter ce projet, qui, encore une fois, je le redis, est minimaliste, mais a des conséquences importantes. Il est minimaliste, parce que ce n'est pas dans une atmosphère de fin de session... Et là, si on avait voulu refondre la loi de fond en comble, l'opposition aurait eu raison, mais l'idée ne nous est même pas venue d'essayer de le faire. Eux auraient dû avoir l'idée de le faire, ils ont eu 10 ans pour le faire – la Loi d'accès à l'information est une réalisation du gouvernement Lévesque, 1984 ou 1985 – ils ont eu 10 ans pour faire ce que nous allons faire à l'automne prochain, c'est-à-dire clarifier, comme le disent tous les avis juridiques, y compris celui de la Commission, notre corpus législatif en cette matière. Mais on n'a pas le temps de le faire. Il aurait d'ailleurs été malsain de le faire sans que notre société, au-delà même de l'Assemblée nationale, ait la réflexion requise.

Mais il y a une chose importante: il y a 2 400 000 personnes qui attendent des chèques qui totalisent 300 000 000 $; c'est attendu le 31 août. Leur revenu familial est inférieur à 35 000 $; chèque moyen de 125 $, peut aller jusqu'à 154 $. Alors, j'ai pensé à ces personnes-là, d'abord et avant tout. Si j'avais continué à utiliser les moyens informatiques puissants que cette loi va me permettre d'utiliser... si je ne les avais pas eus, il était exclu... même si j'avais eu l'espoir, n'étant pas technicien, qu'en travaillant fort avec des méthodes antiques on aurait pu y arriver, tous les spécialistes m'ont confirmé que ce n'était pas faisable.

Alors, si l'opposition veut penser à ma carrière politique, penser à tout ce qu'ils veulent, si ça peut hanter leurs rêves la nuit, j'en suis ravi. Mais, moi, ce à quoi je pense, c'est les 2 400 000 de nos concitoyens et de nos concitoyennes, dans les moins bien nantis de la société, qui ont besoin de ce chèque en août, et qui l'auront. Et j'aurai eu l'honneur, avec mes collègues du côté de cette Chambre, de permettre que ça se fasse, que ça se fasse légalement et dans le respect des secrets fiscaux.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre du Revenu. Mme la députée de Sainte-Marie.

Mme Loiselle: De Saint-Henri–Sainte-Anne.

Le Vice-Président (M. Pinard): Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, en vertu de l'article 213, est-ce que le ministre accepterait une question?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, la réponse est non, puisque l'article 213 est suspendu.

Alors, est-ce que le principe du projet de loi n° 63, Loi concernant certains contrats du ministère du Revenu, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Pinard): Le vote nominal est demandé. Que l'on appelle les députés. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 47)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. Je vous prierais de vous asseoir.

Nous venons de terminer le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 63, Loi concernant certains contrats du ministère du Revenu. Est-ce que le principe de ce projet de loi n° 63, Loi concernant certains contrats du ministère du Revenu, est adopté?

Que ceux qui sont en faveur veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Rochon (Charlesbourg), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Bertrand (Portneuf), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Papineau (Prévost), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc).

Le Vice-Président (M. Pinard): Que les députés qui sont contre veuillent bien se lever.

(16 h 50)

La Secrétaire adjointe: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil).

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour:54

Contre:32

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, le principe du projet de loi n° 63, Loi concernant certains contrats du ministère du Revenu, est donc adopté.

M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je fais motion pour envoyer en commission plénière le projet de loi n° 63 pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): En conséquence...

M. Brassard: M. le Président, je propose...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: ...que l'Assemblée se constitue en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Je suspendrai donc les travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi concernant certains contrats du ministère du Revenu.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 17 h 5)

M. Pinard (président de la commission plénière): Conformément à l'ordre qui vient d'être adopté, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier le projet de loi n° 63, Loi concernant certains contrats du ministère du Revenu. Je vous rappelle que la durée de l'étude détaillée dudit projet de loi en commission plénière est fixée à un maximum de 60 minutes. Y a-t-il des interventions sur l'article 1 du projet de loi? Est-ce que vous désirez procéder avec des remarques préliminaires?

M. Landry: M. le Président, d'abord, dans les remarques préliminaires traditionnelles, généralement, on en profite pour présenter les collaborateurs qui nous accompagnent. Mais, dans ce cas-ci, j'insiste pour le faire. J'ai avec moi les autorités supérieures du ministère du Revenu du Québec, qui est un des ministères les plus importants en nombre d'effectifs et dans les plus importants comme fonctions à remplir. Sans l'action de ce ministère et sans l'action des gens que j'ai avec moi, qui font ce métier depuis plusieurs années, pour la plupart d'entre eux sous divers gouvernements, sans l'action de ce ministère, les autres ministères ne pourraient se livrer à aucune action, y compris l'Assemblée nationale, puisque ce sont nos moyens matériels qui nous viennent à travers la collecte des impôts et des taxes.

Alors, ceux qui m'accompagnent sont le sous-ministre en titre du ministère, M. André Fiset; Me André Brochu, sous-ministre adjoint; M. Pierre Boisvert, sous-ministre adjoint aux technologies; M. Léonid Cloutier, directeur des lois au ministère du Revenu, accompagné de MM. Claude Bolduc et Alain Boulanger, qui sont des professionnels au même secteur.

Ce sont ces gens, M. le Président, qui m'assistent et me conseillent dans la direction de ce ministère et qui m'ont assisté et conseillé en particulier dans la préparation du présent projet de loi qui vise à clarifier une situation malheureuse qui résulte d'un problème d'interprétation légale. Et, si la situation peut être malheureuse pour les contribuables qui ont pu être ameutés et alertés par ces événements qui prennent leurs racines il y a une vingtaine d'années, a pu être malheureuse pour des dirigeants du ministère, dont ma collègue qui a remis sa démission, elle est malheureuse aussi – et plusieurs avis juridiques le disent – pour les fidèles serviteurs de l'État qui ont à appliquer nos lois. Les lois sont faites ici, à l'Assemblée nationale. Nous faisons notre possible pour qu'elles soient le plus claires possible, elles ne le sont pas toujours. Les fonctionnaires vivent souvent avec les mécomptes de ces manques de clarification, et ce projet de loi, précisément, vise à clarifier.

En effet, dans une missive en date du 11 mai dernier, le président de la Commission d'accès a soulevé des doutes sur la légalité des contrats confiés par le ministère du Revenu à des firmes privées travaillant pourtant dans les locaux du ministère afin de développer ou d'entretenir nos systèmes d'informatique. Selon la commission, l'article 69 de la Loi sur le ministère ne permettrait pas à des employés d'une firme contractuelle d'être mis en contact avec des renseignements personnels. Devant cette nouvelle opinion de la CAI, qui s'ajoutait à celle rendue le 27 avril dernier dans le dossier de la firme de sondage SOM, qui était un peu différente parce que, dans ce cas-là, c'était sous-contractant d'un contractant sans contrat écrit avec le ministère, j'ai appliqué, comme vous le savez, conseillé par mes fonctionnaires, la règle de la prudence et annoncé, dès le 13 mai, que j'allais suspendre l'exécution de 19 contrats, dont 16 à des firmes d'informatique, le temps de nous permettre de clarifier l'imbroglio entre le ministère et la CAI.

Compte tenu du débat concernant la portée de l'article 69 de la Loi sur le ministère, j'ai également annoncé, le 13 mai, que des démarches allaient être entreprises tant auprès de la Commission d'accès à l'information que de la jurisconsulte du gouvernement afin de clarifier les dispositions concernant le secret fiscal. Dans une lettre datée du 13 mai, le président de la Commission indique d'ailleurs que «la Commission souscrirait à l'adoption par l'Assemblée nationale d'une modification législative pour clarifier la situation». C'est ce qu'on fait aujourd'hui. Je relis ce qu'a dit la Commission: «...souscrirait à l'adoption par l'Assemblée nationale d'une modification législative pour clarifier la situation.»

(17 h 10)

Donc, la situation, d'après la Commission, doit être clarifiée. Il ne s'agit donc pas de rendre légal ce qui ne le serait pas, comme on l'a dit; il s'agit plutôt de se donner des dispositions législatives claires qui permettront aux membres de cette Assemblée de bien savoir de quoi il retourne, mais, d'abord et avant tout, à la population du Québec de savoir de quoi il retourne et, subsidiairement, savoir que nos fidèles collaborateurs ici présents sachent comment gérer suivant les désirs de l'Assemblée nationale exprimés par des lois. C'est pour ça que nous sommes ici.

Ce n'est pas un grand chambardement dans l'économie de la loi. La loi qu'on présente, le projet de loi n° 63, a quatre articles. Il vise essentiellement un article de la Loi du ministère du Revenu, le 69.0.0.1. Étant donné que je crois qu'il serait très utile, dans des délais brefs, de faire un travail législatif en profondeur sur cette loi de même que sur la loi de l'accès à l'information, mais étant donné aussi qu'une atmosphère de fin de session ne se prête pas à cela, c'est, comme on l'a dit dans la lettre de la Commission d'accès, en raison des circonstances exceptionnelles, ces circonstances exceptionnelles étant le besoin de clarifier, d'une part, en renforçant la loi, en renforçant la protection.

Ce que j'ai fait, là, en demandant l'avis de la Commission d'accès, depuis le premier jour où je suis arrivé au ministère. Cette loi en fera une obligation. Donc, on voit bien qu'on va renforcir une loi, mais, en même temps, nos techniciens qui sont ici, d'informatique en particulier, seront en mesure – le sous-ministre adjoint, Pierre Boisvert, en particulier – de bien démontrer que nous avons 2 500 000 chèques à expédier. Nous avons des chèques à expédier, d'autour de 150 $, à des gens de revenus modestes. C'est leur remboursement de TPS et TVQ. Cela doit se faire au cours du mois d'août. Grâce au travail de cette commission et de l'Assemblée, cela se fera, M. le Président. C'est pour ça que nous sommes ici.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre du Revenu. Vos remarques préliminaires, M. le député de Hull ou Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui, je vais commencer, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Leblanc: ...et mon collègue le député de Hull suivra. D'abord, je veux dire au ministre que, moi aussi, je suis bien entourée aujourd'hui. On a notre recherchiste de l'aile libérale, qui est très compétent en matière d'accès à l'information. Je suis même entourée de collègues qui ont une formation de juriste, qui sont des avocats. Alors, je pense que vous les connaissez bien, parce que je pense qu'ils ont fait un excellent travail dans l'opposition officielle pour marteler le gouvernement sur les questions, surtout les questions qui touchent l'intégrité du gouvernement et, justement, la fuite de renseignements fiscaux.

Vous savez, on est en train d'étudier, M. le Président, un projet de loi qui implique justement l'accès à des renseignements confidentiels ou la communication de tels renseignements à des firmes informatiques. «La protection des renseignements personnels, ce n'est pas un caprice; c'est une exigence démocratique.» C'est ce que Michel Venne nous disait l'autre jour dans Le Devoir , dans l'édition du 25 mai. Alors, je sais que le ministre aime bien citer Michel Venne. Alors, Michel Venne n'a pas toujours été d'accord avec lui.

Il disait, entre autres: «En préservant le caractère confidentiel des déclarations d'impôts – il citait une note du juge Iacobucci, de la Cour suprême du Canada, en 1993, qui parlait justement du respect du secret fiscal – sur le revenu, on encourage la production volontaire de ces déclarations sur laquelle repose notre régime fiscal et que, en insufflant chez les contribuables la confiance que les renseignements personnels qu'ils révèlent ne seront pas communiqués dans d'autres contextes, le Parlement encourage la communication volontaire de ces renseignements.» On dit aussi là-dedans que le contraire est également vrai. Et le juge continue en disant que, si les contribuables n'ont pas cette confiance, ils peuvent hésiter à communiquer volontairement tous les renseignements.

C'est dire, et c'est ce que Michel Venne nous disait le 25 mai, qu'avant de modifier ces dispositions il faut bien réfléchir et éviter la fuite en avant. Les changements ne doivent pas être dictés par une situation de crise, réelle ou fabriquée. Et j'insiste sur le mot «fabriquée», M. le Président.

Vous savez, ici, c'est vraiment le cas. C'est une situation de crise qui fait suite à la divulgation de renseignements qui a amené la démission, on se le rappelle, de son ex-collègue la députée de Rosemont qui était alors ministre en titre du Revenu. Et, à la suite de ça, vous savez, on a divulgué en Chambre plusieurs renseignements concernant la fuite de renseignements, également, au Bureau de la statistique du Québec, alors que le député de Verchères et actuel ministre du Revenu était le ministre en titre du Revenu à cette époque-là.

Alors, c'est sûr qu'il faut toujours être prudent, parce qu'on dépose ici un projet de loi qui... En plus, on suspend les règles, donc on a l'impression qu'on veut bousculer l'opposition dans la protection des renseignements personnels, dans notre droit de voir à faire respecter les renseignements personnels.

Une voix: ...

Mme Leblanc: Ceux qui restent, oui. Parce que vous savez que l'article 69 de la loi a été amendé à 15 ou 16 reprises. On vient encore de l'amender, au projet de loi n° 21, cette semaine, M. le Président. Alors, vous voyez qu'on fait face vraiment à une érosion du secret fiscal, et il y a lieu, vraiment, là, de porter des craintes et puis de s'assurer que tout est fait en bonne et due forme.

Michel Venne disait, dans son édition du 25 mai, que, si un amendement est proposé à la loi – c'est ce qu'on fait aujourd'hui – celui-ci ne devrait pas avoir pour objet que le problème le plus criant, soit celui de la distribution des chèques de remboursement de la TVQ, et seulement si le ministre du Revenu prouve que ce changement législatif est la seule solution possible.

Or, dans le cas qui nous préoccupe aujourd'hui, les deux cas sont là. Premièrement, on dit: Le ministre dicte l'urgence de son projet de loi par l'émission des chèques de la TVQ, et il nous dit que c'est la seule solution possible. Or, de notre côté, du côté de l'opposition officielle, nous sommes loin d'être convaincus qu'il s'agit là de la seule solution possible, parce que nous pensons...

Vous savez, même, le 13 mai dernier, le ministre disait lui-même que, s'il le fallait, il émettrait les chèques à la main. Bon. Alors, aujourd'hui, il semble qu'il ne veut plus les émettre à la main. Ah, oui! C'est en conférence de presse, le 13 mai dernier; ce n'était pas ici. Je me corrige, M. le Président.

On est d'avis aussi que, si le ministère du Revenu est capable, a la capacité d'embaucher des milliers de fonctionnaires au cours de la période critique de production des déclarations d'impôts des contribuables, si on peut, à ce moment-là, embaucher des milliers de fonctionnaires, pourquoi on n'embaucherait pas les employés des firmes informatiques en question – je ne sais pas le nom des firmes, là – pour leur permettre de continuer à faire ce qu'ils exerçaient avant, de toute façon, à l'intérieur des murs du ministère du Revenu, avec une carte d'accès? Et ça, vous savez, moi, je considère que c'est très facile à faire. Demain matin, on n'a simplement qu'à embaucher ces gens-là par la procédure habituelle d'embauche à la fonction publique.

Alors, là-dessus, bien, je vais conclure en disant qu'on ne met pas en doute du tout, vous savez... Dans le cas qui nous préoccupe, ce n'est pas la compétence des fonctionnaires qu'on met en doute, pas du tout, c'est plutôt l'attitude désinvolte du gouvernement dans sa façon de traiter des renseignements personnels et confidentiels. Et, en plus, vous savez, ce n'est pas seulement des contrats – on a fait la lumière là-dessus – informatiques, vous savez que ce gouvernement-là fait aussi des sondages sur votre vie privée, M. le Président, et on l'a dénoncé. C'est ce qui a amené, vous le savez, la démission de son ex-collègue la députée de Rosemont. Alors, on a vraiment lieu de craindre que, dans sa façon de traiter les renseignements personnels, le ministre ne fasse pas tout ce qu'il faut. Merci, M. le Président.

M. Landry: ...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, je regrette, j'ai accordé un temps de parole tout à l'heure pour vos remarques préliminaires, Mme la députée de Beauce-Sud vient de s'exécuter, M. le député de Hull va s'exécuter, et à la fin on devrait arriver sensiblement à un partage égal au niveau du temps de parole: 30 minutes de chaque côté. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci bien, M. le Président. Mes premiers propos vont s'adresser aux fonctionnaires qui nous accompagnent aujourd'hui. Je tiens, premièrement, à les remercier de leur présence aujourd'hui à l'Assemblée pour débattre de ce projet de loi là et je tiens à leur dire que l'opposition officielle est heureuse de leur collaboration et ne met pas du tout en cause leur compétence et leur travail dans ce domaine-là. Les flèches que nous lançons sont adressées beaucoup plus à l'aile parlementaire qui, dans ce dossier-là, trahit lamentablement la confiance du public. Et je tiens aussi à vous dire combien nous avons apprécié le courage légendaire de l'ex-sous-ministre, Mme Brodeur, qui, elle, fait preuve d'un beaucoup plus grand courage que le ministre actuel. Je tiens aussi à vous dire que je suis peiné pour vous que vous ayez été embarqués dans cette astuce de la part du ministre qui vous prend autour de lui comme bouclier humain pour protéger les incompétences législatives du ministre actuel.

Des voix: Bravo!

(17 h 20)

M. Cholette: Et, M. le Président, lorsque nous comptons comme il faut, on voit que le ministre se braque de sept hauts fonctionnaires pour pallier à ses carences législatives, parce qu'il sera incapable de justifier l'injustifiable. Mais ma question, M. le Président, porte surtout sur le fait que, dans le projet de loi de quatre paragraphes, à six occasions, le ministre fait référence à la Commission d'accès à l'information, mais, pourtant, il a exclu de la table n'importe qui de la Commission. Il ne voulait pas les voir ici, parce qu'il ne veut pas avoir leur opinion, et ça, c'est regrettable, M. le Président. Si le ministre juge qu'il a besoin de sept fonctionnaires du ministère du Revenu, je pense qu'il peut au moins s'entourer d'un seul représentant de la Commission d'accès. Et, soit dit en passant, s'il n'a rien à cacher avec le Bureau de la statistique du Québec, pourquoi n'invite-t-il pas quelqu'un de ce Bureau à répondre à nos questions aujourd'hui? La grande témérité du ministre actuel est transparente dans son refus de faire les choses comme elles le doivent et d'avoir ici quelqu'un de la Commission d'accès et du Bureau de la statistique du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Hull. Nous allons maintenant débuter notre travail article par article.

Y a-t-il des interventions sur l'article 1 du projet de loi, qui se lit comme suit:

«La Loi sur le ministère du Revenu [...] est modifiée par l'insertion, après l'article 69, du suivant:

«69.0.0.1. Lorsque le ministre ou le sous-ministre, afin d'être assisté dans la réalisation des objets d'une loi fiscale ou dans toute autre tâche qui peut lui incomber dans l'exercice de ses fonctions, confie un contrat de services pour l'entretien ou le développement de systèmes informatiques, le traitement informatique de données ou la destruction de documents et que ce contrat implique l'accès à des renseignements confidentiels ou la communication de tels renseignements, le ministre ou le sous-ministre, selon le cas, doit établir le contrat par écrit et s'assurer que celui-ci indique les mesures qui doivent être prises pour que les renseignements confidentiels ne soient utilisés que dans l'exécution du contrat et qu'ils ne soient conservés après son expiration que par le ministre.

«Le ministre doit soumettre le contrat à la Commission d'accès à l'information afin que celle-ci lui donne, dans les 60 jours, son avis sur la conformité du contrat à ces exigences.

«En cas d'avis défavorable de la Commission, ce contrat doit, pour être valablement conclu, être soumis au gouvernement pour approbation. Ce contrat ainsi que l'avis de la Commission et l'approbation du gouvernement sont déposés à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de cette approbation si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 1?

M. Landry: Oui, M. le Président. Bien, l'étude article par article, ça ne veut pas dire article de journal par article de journal, ça veut dire article de loi par article de loi. Mais, comme ma collègue de Beauce-Sud a cité M. Venne pour un texte qu'il a écrit avant de voir la loi, il ne pouvait pas deviner le bon travail que l'on ferait, de concert avec mes fonctionnaires.

Quand M. Venne a eu vu la loi, le 31 mai, c'est là qu'il a écrit: «Landry tient promesse». Et là il mentionne: «Le projet de loi n° 63 – par son numéro, il l'a eu, il l'a vu – présenté jeudi – il précise la date – permet de régulariser les contrats liant le ministère du Revenu à certaines firmes informatiques et ainsi de procéder à l'émission de chèques aux contribuables sans pour autant compromettre le régime de protection des renseignements personnels. Bernard Landry tient promesse.» Comme d'habitude. Là, il ajoute: «L'opposition ne doit pas faire obstacle à son adoption.» Il leur donne un conseil très sage: l'opposition ne doit pas faire obstacle. Et pourquoi est-ce que l'opposition ne doit pas faire obstacle? Parce que: «La possibilité pour le gouvernement de passer outre à l'avis de la CAI n'a rien non plus d'inhabituel. C'est la règle générale qui s'applique déjà dans le régime de protection des renseignements personnels en vigueur pour l'ensemble du secteur public[...]. En fait – et ça, ceux et celles qui nous écoutent en dehors de cette Chambre, y compris dans cette Chambre, si autant certains veulent vraiment comprendre, c'est le coeur du projet – l'exigence imposée au ministère du Revenu par le projet de loi n° 63 est plus sévère que ne l'est le régime général – alors, les défenseurs du secret fiscal, les défenseurs du contribuable, là, qu'ils réfléchissent donc à cette simple phrase: "est plus sévère que ne l'est le régime général". En effet, la Loi sur l'accès n'impose nullement aux ministères de soumettre les contrats de sous-traitance à la Commission d'accès pour approbation préalable. Le projet de loi n° 63 constitue donc une amélioration.»

Comme tout ce que nous avons fait, d'ailleurs, depuis que je suis revenu au ministère, avec M. Fiset comme sous-ministre. Nous n'avions pas l'obligation légale de soumettre tous ces gestes à la Commission. On l'a fait en vertu d'un principe de prudence, parce qu'on avait appris de diverses sources que les lois n'étaient pas claires, et on voulait se mettre du côté le plus sécure.

Je veux dire aussi, M. le Président, pour faire remarquer à ceux qui ne l'auraient pas déjà vu... Mais le jeu de l'opposition est clair. Ils disent: Ce n'est pas les fonctionnaires qu'on vise, c'est le ministre. Oui, mais tout le monde sait, puis les fonctionnaires ici présents le savent très bien, là – ils leur disent ça en pleine face – que le ministre ne fait rien sans consulter l'un et l'autre de ses spécialistes, et l'un après l'autre, et plusieurs fois plutôt qu'une. Alors, c'est facile d'essayer de faire une fiction uniquement pour concentrer sur le ministre, mais il ne faut pas que l'opposition officielle oublie que ces gens-là sont des fonctionnaires chevronnés, bien formés, intelligents, qui voient clair dans votre jeu et qui savent très bien que tout ce que j'ai proposé, je l'ai fait avec leur concours, avec leurs conseils et que cette loi a été rédigée, évidemment, par eux.

Alors, quand on dit: On vise le ministre, ça, c'est de bonne guerre politique. On peut viser des cibles longtemps sans les attraper, d'ailleurs, hein – ce n'est pas des francs-tireurs qu'on a en face, là – mais encore faut-il viser la bonne cible et ne pas viser le noir, tuer le blanc puis essayer de faire croire au noir qu'on vise le blanc – puis là je n'ai pas d'allusion à la députée de Beauce-Sud.

Alors, ce que je viens de dire est tellement vrai que la Loi du ministère du Revenu parle à la fois du ministre ou du sous-ministre. Alors, 69.0.0.1: «Lorsque le ministre ou le sous-ministre...» Alors, ça illustre bien qu'on ne peut pas faire semblant de tirer sur le ministre pour des fins politiques, mais, pour essayer de préserver la chèvre et le chou, dire: Je ne touche pas aux fonctionnaires. C'est le ministre ou le sous-ministre.

D'ailleurs, plusieurs d'entre eux auraient bien aimé ça, être au pouvoir, ils ne l'ont pas été. Il n'y en a presque pas, dans ceux qui sont en face de nous, d'ailleurs. Donc, ils ne s'y connaissent guère, et ça ne risque pas grand-chose qu'ils connaissent ça non plus, d'ailleurs, soit parce que leur parti ne prendra pas le pouvoir ou soit parce que, si leur parti prend le pouvoir, il n'osera pas leur confier des responsabilités importantes. Ceux qui rêvent de carrière politique en essayant de torpiller les autres pour construire la leur, mais, comme je le leur ai dit tout à l'heure, pour attaquer les autres, souvent on se fait plus de tort soi-même. Je leur ai dit qu'ils couraient même le risque de démolir leur propre carrière, à condition qu'ils en aient une, ce qui n'est pas d'une évidence absolue, si on regarde l'essai de début qu'ils ont essayé de se donner depuis un mois.

(17 h 30)

Alors, nous, ce n'est pas pour défendre notre carrière ni celle des fonctionnaires qu'on fait ce qu'on fait; c'est pour permettre que, dans le respect absolu de l'esprit de nos lois, en les améliorant et en les rendant plus strictes, le ministère du Revenu puisse continuer son travail. Et, encore une fois, si on vous dit qu'on a besoin de cette loi, si on vous dit qu'on doit faire rentrer le plus tôt possible – ils vont rentrer lundi, j'imagine – nos opérateurs informatiques, c'est parce qu'on en a besoin. Moi, je ne suis pas informaticien moi-même, et j'aurais espéré qu'on puisse faire ça, renvoyer les 2 500 000 chèques, sans même avoir recours à l'Assemblée nationale. On aurait renforcé les lois à l'automne d'une façon plus globale. Si ça avait été possible, on ne se donnerait pas tout ce trouble, on serait en train d'étudier d'autres lois dans d'autres commissions. C'est parce que ce n'était pas techniquement possible. Envoyer 2 500 000 chèques avec des méthodes artisanales, des profanes comme moi peuvent le croire jusqu'au jour où des grands professionnels, comme ceux que j'ai avec moi, disent que c'est absolument impossible. Alors, c'est ça qu'il faut garder en tête.

D'ailleurs, peut-être qu'on pourrait demander à M. Boisvert, sous-ministre adjoint, Pierre Boisvert, qui est en charge de ces questions techniques et qui est un bon technicien lui-même, de renseigner les membres de cette Assemblée sur la nécessité absolue de faire entrer les firmes d'informatique afin que les chèques partent à 2 500 000 de nos contribuables.

Le Président (M. Pinard): M. Pierre Boisvert.

M. Boisvert (Pierre): Pierre Boisvert. Voici, l'émission des chèques de TVQ nécessite un développement informatique majeur au niveau de l'ensemble de nos systèmes de façon à pouvoir calculer les 2 000 000 à 2 500 000 chèques que l'on va devoir mettre à la poste le 31 août prochain. Pour mettre à la poste les chèques le 31 août prochain, on a déjà une entente avec Postes Canada nous demandant de lui donner le 26 août la totalité des chèques, c'est-à-dire les 2 500 000 chèques, de façon à ce qu'ils puissent les livrer le 31 août.

Uniquement pour les calculer avec les capacités informatiques que nous avons actuellement, ça nous prend exactement six semaines. Nous pouvons calculer, une fois que le système est développé, 400 000 chèques par passe, donc 800 000 chèques par semaine. C'est la capacité maximum que l'on a. Ensuite, évidemment, il faut les mettre à la poste, c'est-à-dire les mettre dans les enveloppes. C'est une opération qui prend 48 heures, c'est-à-dire que c'est 48 heures ouvrables uniquement pour, une fois que les chèques sont calculés, pouvoir les poster. C'est ainsi qu'il faut pour le 31 juillet avoir complètement terminé le développement informatique. Ça nécessite la planification de 588 jours-personnes dans les 38 jours qu'il va nous rester de façon à livrer et à développer...

Mme Leblanc: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la députée.

Mme Leblanc: C'est parce qu'on aurait plusieurs questions à poser, et là je comprends qu'en rapport avec Canada Post, là, ça règle la question. On n'a toujours pas répondu à la question de savoir pourquoi c'est impossible actuellement d'embaucher les gens de la firme informatique. Pour quelle raison? On n'a pas encore réussi à savoir qu'est-ce qui se passe avec ça. Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas cette réponse-là...

M. Landry: La question est pertinente. J'ai d'ailleurs écrit un petit mot à ma collègue, la semaine dernière, pour lui dire qu'on était prêt à faire rencontrer les fonctionnaires puis à répondre à toutes ces questions-là. Si elle avait voulu vraiment connaître la réponse... Je comprends, là, qu'elle peut demander ça aujourd'hui en Assemblée, devant les caméras de la télévision, mais, moi, je lui ai offert de lui expliquer ça de A à Z et de bien lui expliquer pourquoi il n'était pas possible d'engager des occasionnels. D'abord, parce que ça aurait pris des changements législatifs beaucoup plus considérables que ceux qu'on fait là. Je réitère: Personne d'entre vous n'a été membre du Conseil des ministres, personne ne risque non plus de l'être, mais, si ça vous était arrivé vous auriez entendu parler...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Ah! là, ça leur fait mal, les petits ambitieux, leurs yeux brillent, je les vois d'ici. Je ne sais pas si ça se voit à la télévision, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Ils se voyaient déjà, vous connaissez la scène, je me voyais déjà en haut de l'affiche, là, tu sais. Bien, ils ne sont pas en haut de l'affiche, ils ne l'ont jamais été puis, selon moi, ils ne le seront jamais. Je peux jeter un regard expérimenté sur ces arrivistes et ces ambitieux, j'en ai vu un paquet dans ma vie, puis j'ai vu que souvent les plus pressés et les plus brouillons sont ceux qui arrivaient le moins. Alors, je reviens.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Ce n'est pas parce qu'on est agressif contre ceux qui sont arrivés qu'on va arriver soi-même.

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous avez une question de règlement, M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Article 35, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Dupuis: Les insultes du ministre des Finances et sa fatuité ne peuvent pas faire en sorte que le règlement ne s'applique plus. L'article 35, il n'a pas le droit d'insulter les députés, et c'est ce qu'il vient de faire. Voulez-vous le rappeler à l'ordre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, je pense... M. le ministre du Revenu, je vous... Vous pourriez...

M. Landry: Mes remarques judicieuses les ont puissamment stimulés, je le vois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Alors, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas faire ça? D'abord, parce que la Loi de la fonction publique, ça existe, parce qu'on ne peut pas embaucher dans le gouvernement comme on embauche dans un dépanneur. On a des lois qui ont été faites ici, par cette Assemblée, et depuis très longtemps.

Il y a des listes de rappel ministérielles des employés occasionnels. Avez-vous déjà entendu parler de ça? Non, jamais, j'en suis sûr, parce qu'on ne mènerait pas le combat d'arrière-garde qu'ils font là. Une banque interministérielle des professionnels occasionnels gérée par le Conseil du trésor. Est-ce qu'ils ont déjà entendu parler de ça? Non, jamais. Le fichier central du Secrétariat du Conseil du trésor; l'ajout de nouvelles inscriptions au fichier n'est possible qu'à la suite de la parution d'un appel de candidatures pour une classe d'emploi donnée. Vous rendez-vous compte du travail législatif qu'il aurait fallu faire pour employer des occasionnels? C'est d'une absurdité totale et complète. Et je n'ai fait que le premier point des sept points que mes fonctionnaires m'ont soumis pour dire que ce n'était pas possible. Alors, je peux continuer.

Les consultants en technologies de l'information oeuvrant au ministère, contractuels, ne sont pas intéressés par un emploi dans la fonction publique en raison des conditions de travail, notamment les salaires moins élevés. Donc, on ne peut pas convertir les employés des consultants en fonctionnaires pour la première raison que j'ai dite ou, la deuxième, pour des raisons de salaire.

Les résiliations de contrat – troisième point – en vigueur représentaient des coûts additionnels pour le ministère, annulant ainsi les économies découlant du recrutement de ces personnes comme ressources occasionnelles. C'est pour ça qu'on prend des consultants. Les gens d'en face – pourtant, ils n'était pas là, au pouvoir, ni les uns ni les autres, mais ils ont appris vite – ils gaspillaient l'argent. C'est pour ça qu'ils avaient un déficit de 6 500 000 000 $, parce qu'ils faisaient n'importe quoi avec l'argent du peuple. Alors, ceux-là, ils voudraient qu'on fasse n'importe quoi avec l'argent du peuple, puis ils n'ont encore jamais gouverné. Alors, imaginez-vous ce que c'était. Si mon ami le député de Laporte, qui, lui, a connu ça puis il sait pourquoi ils ont eu 6 500 000 000 $ de déficit, était à leur place, il comprendrait mon point parce que, lui, au moins, il veut se repentir, il ne voudrait plus faire jamais ça. Mais, eux autres, je pense qu'ils voudraient nous ramener dans les anciennes ornières.

Quatrièmement, dans la situation présente, pour pouvoir engager ces consultants comme occasionnels, il faudrait que la firme...

M. Mulcair: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Landry: ...accepte de briser le lien... Ils veulent des réponses ou ils n'en veulent pas?

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Mulcair: M. le Président, sur la répartition du temps...

Le Président (M. Pinard): Oui. S'il vous plaît! Concernant la répartition du temps, j'ai été très clair tout à l'heure, je veux donner aux deux formations politiques un temps égal. Et, si, lorsque vous posez une question qui dure, par exemple, 30 secondes le ministre répond pendant trois ou quatre minutes, il est bien évident que vous allez ravoir le temps pour faire en sorte d'en arriver à 30 minutes.

M. Mulcair: Merci.

M. Landry: M. le Président, j'avais sept points, j'en ai donné quatre. S'ils en ont assez, je vais arrêter.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Le problème, M. le Président, c'est que, si je prends 30 secondes à poser une question et que le ministre prend 20 minutes pour me répondre, je ne peux pas poser beaucoup de questions, vous en conviendrez avec moi. Parce que, tantôt, je vais avoir des questions à poser, puis il n'aura plus de temps, de ce côté-là, pour nous répondre. Alors, est-ce qu'on pourrait limiter les interventions du ministre, qui n'a absolument rien à nous dire, qui flâse alentour mais qui, finalement... tu sais. Alors, on ne pourrait pas avoir des précisions, là, des faits?

Le Président (M. Pinard): Alors, voulez-vous poser votre question, s'il vous plaît? On va travailler avec votre formule, tout en vous spécifiant que vous avez du temps à rattraper.

Mme Leblanc: Combien on est dans le temps?

Le Président (M. Pinard): Il y a 10 minutes de différence au moment où on se parle. Alors, vous pouvez très bien y aller avec un préambule ou... M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je comprends que vous souhaitez être équitable en termes de partage de temps, mais ce n'est pas prévu à cette étape-ci. Cette étape-ci, c'est l'étude détaillée. S'ils ont des choses à dire, qu'ils les disent. S'ils ont des choses à dire, qu'ils les disent, qu'ils prennent le temps qu'il faut à l'intérieur de l'heure. C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Messieurs, vous savez très bien que c'est très difficile, lors des travaux en commission plénière ou en commission parlementaire, d'arriver exactement à la seconde près. Ce que j'essaie de viser, c'est d'avoir la meilleure équité possible. Alors, voulez-vous, s'il vous plaît, madame, poser votre question, ou M. le député de Hull?

M. Mulcair: De Chomedey.

Le Président (M. Pinard): De Chomedey?

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. C'est assez disgracieux de voir le spectacle qu'est en train de livrer le nouveau ministre du Revenu. Il peut à peine contenir son extase devant le fait que le grand jeu qu'il joue depuis trois semaines est à la veille de s'achever, pour une partie.

Il a amené avec lui tous ses soldats de plomb du gouvernement. Il les a forcés à être ici jusqu'à minuit hier soir. Et c'est comme ça qu'il se voit, il se voit surtout comme un grand personnage historique. Quand ce n'est pas la brigade légère en Crimée – c'est une de ses références préférées – il nous cite les «damage evaluation officers» de l'armée lors de sa fameuse conférence de presse, mais personne ici n'est dupe.

(17 h 40)

Ce projet de loi ne vise qu'une seule chose: le tirer d'une mauvaise situation qu'il a créée en insistant sur le fait que l'honneur exigeait que sa prédécesseure démissionne à titre de ministre du Revenu.

C'est intéressant de le voir aller, M. le Président, c'est comme un joueur de poker ou, comme on dit dans certaines régions, un joueur de bluff. Et c'est le plus grand coup de bluff qu'il a joué de sa vie politique. Il a poussé tous les jetons dans le milieu de la table hier matin, il a dit: C'est fini. Il a semoncé la whip en chef du gouvernement, le leader du gouvernement. Il les a tous embrigadés avec lui, il a dit: On joue le tout pour le tout. Facile à faire lorsque ce n'est pas notre argent, lorsque l'argent qu'on est en train de pousser vers le milieu de la table et qu'on utilise pour faire ce grand jeu, c'est l'argent des contribuables. C'est drôle, hein, M. le Président, lors de cette même conférence de presse – ma collègue la députée de Beauce-Sud l'a cité mot à mot tantôt – il a dit: «On va les faire à la mitaine, s'il le faut, les chèques.»

Mais, depuis lors, il a découvert une autre astuce. Comme un magicien qui fait un petit mouvement par ici pour que personne ne regarde ce qui se passe à gauche, il dit: Moi, je vais parler des contrats au ministère. Comme ça, plus personne ne va me demander si j'ai fait la même chose avec le Bureau de la statistique du Québec que ce que j'ai reproché à ma collègue d'avoir fait avec la compagnie privée SOM. Et la preuve de ça, M. le Président – et c'est pour ça que c'est tellement important dans le contexte de l'article 69.0.0.1 sous étude – c'est que, lorsqu'il a fait ses remarques préliminaires, regardez bien l'astuce... Le vieux magicien, fabuleux! Il est convaincu que ça va marcher. C'est pour ça qu'il a un sourire fendu jusqu'aux oreilles. Il peut à peine se contenir, tellement il est content. Ça achève, ça achève. Il est convaincu que ça a marché. Personne de ce côté-ci n'est dupe, M. le Président, on sait qu'il a fait la même chose avec le Bureau de la statistique du Québec que ce que Mme la députée de Rosemont a fait avec SOM. On le sait.

Et, regardez bien ce qu'il a dit, voici le verbatim de son intervention il y a quelques minutes à peine dans cette Chambre: «En clair, ce projet de loi ne modifie en rien les règles applicables pour des sondages effectués par des firmes privées à l'aide de données confidentielles.» Vous avez remarqué l'astuce, hein? Vous avez remarqué l'astuce. Ça ne change rien pour ce qui s'est passé avec les firmes privées. CQFD, ce qu'elle a fait était illégal et va rester illégal. On laissera flotter un certain flou pour savoir si mon argumentation en cinq points complètement démolie par Yves Ouellette, l'ancien doyen de la Faculté de droit de l'Université de Montréal... On va laisser flotter que j'ai encore cinq bonnes raisons pourquoi c'est différent, moi et elle. On va continuer à insister sur une prétendue différence entre une firme privée puis le public, alors que les règles applicables, les règles juridiques applicables sont les mêmes.

Alors, M. le Président, on va tenir le nouveau ministre du Revenu à sa parole, hein? On va le tenir à sa parole. Il nous dit que le projet de loi ne le modifie en rien. Comme il nous le dit depuis plusieurs semaines: Trop fort ne casse pas. Bien, on va lui proposer quelque chose pour s'assurer que son intention se retrouve dans l'article 69.0.0.1. On propose la modification suivante, M. le Président:

Que le projet de loi n° 63 soit modifié par l'insertion, à la fin de l'article 69.0.0.1, de l'alinéa suivant:

«Le premier alinéa ne peut en aucun cas et sous aucun prétexte être interprété comme permettant au ministre ou au sous-ministre d'accorder l'accès ou la communication à des renseignements confidentiels aux fins de sondages, que cela soit fait avec des entreprises privées ou avec des organismes publics. Le cas échéant, de tels contrats conclus ou en cours le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) doivent être soumis à la Commission d'accès à l'information aux fins d'une enquête sur leur légalité.»

Voilà ce qu'il faudrait adopter si le ministre veut vraiment s'assurer qu'il n'y a rien dans ce projet de loi qui puisse être interprété comme changeant quoi que ce soit non seulement à la situation qui a prévalu lors de la démission de sa collègue de Rosemont, mais aussi pour ce que, lui, il a fait lorsqu'il était le ministre du Revenu responsable et que des informations confidentielles ont été transmises au Bureau de la statistique du Québec. Cela faisant, M. le Président, on aurait l'occasion de se concentrer, par après, une fois cette diversion d'aujourd'hui terminée et l'utilisation des gens les plus démunis comme prétexte et le fait de retirer leur chèque comme prétexte pour faire ce qu'il est en train de faire aujourd'hui...

Une fois la diversion des contrats d'informatique terminée – hein! c'est ça qu'on propose de faire – nous, on va pouvoir, avec tous les outils dont on dispose comme opposition, tenir des comptes au gouvernement et s'assurer que le public comprend ce qui s'est passé dans le cas du Bureau de la statistique du Québec: quatre sondages où des informations fiscales confidentielles ont été transmises au Bureau de la statistique du Québec.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Landry: On voit bien où est la brigade légère. Nous l'avons sous nos yeux. On se souvient qu'elle fut décimée. D'ailleurs, c'est ça qui a été le drame de la guerre de Crimée. Elle est tellement légère qu'il y a des fuites de votre caucus – ça arrive, ça; ça nous est déjà arrivé aussi dans le passé – qui prétendent que plusieurs d'entre vous, là, vous êtes dans une bulle, avec ce combat particulier. Vous empêchez vos collègues intéressés à des débats sérieux de poser des questions en Chambre sur les questions qui intéressent le peuple. Vous êtes en train de vous faire une fabuleuse réputation à l'intérieur de votre caucus et dans l'ensemble de la population. Et, à l'intérieur de votre propre parti, vous allez payer un prix considérable pour ça.

On a eu les informations. D'ailleurs, c'est logique, on aurait pu le deviner, on n'avait pas besoin de députés de vos collègues pour venir nous le dire. C'était visible que certains d'entre vous étaient sur une espèce de trip pour essayer de s'illustrer non pas en servant le peuple, mais en essayant de faire un spectacle pour qu'enfin leur nom soit écrit dans le journal ou qu'une station de télévision furtive avec une caméra distraite passe leur face à la télévision. Vos collègues ont vu à travers vous. Ceci dit...

Des voix: Bravo!

M. Landry: Ceci dit, votre amendement peut être intéressant, mais il témoigne d'un non sequitur et d'une incohérence incroyable. Ces gens-là nous ont seriné depuis un mois qu'il fallait consulter la Commission d'accès à l'information sur tout et faire approuver tous les textes législatifs par la Commission d'accès à l'information.

La voyez-vous, M. le Président, l'incohérence ou la duplicité? Donnez-moi l'avis de la Commission d'accès à l'information sur votre amendement, si vous êtes si précautionneux que ça avec les lois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Hein?

Le Président (M. Pinard): Alors...

M. Landry: On voit par vos rires forcés que le point sensible a été atteint.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le...

M. Landry: Cela dit, M. le Président, voici à quoi je m'engage.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

M. Landry: Cette révision...

Le Président (M. Pinard): Il y a un engagement de la part du ministre.

M. Landry: ...je m'engage, premièrement, à soumettre l'amendement, dans les jours qui viennent, à la Commission d'accès, pour voir si ça a quelque bon sens aux yeux de la Commission d'accès. Ces gens-là crient au sujet de la Commission d'accès depuis je ne sais pas combien de temps.

Deuxièmement, je m'engage à plus profond que ça. Je m'engage, dans une grande révision que nous ferons, vraisemblablement à l'automne, d'intégrer cette disposition, si elle est intégrable. J'ai dit que l'économie de notre travail d'aujourd'hui, ce n'était pas de bouleverser nos lois sur le secret fiscal, en fin de session, dans une atmosphère surchauffée. Je crois que ça, c'est la sagesse élémentaire, de faire ça.

Mais l'opposition veut se rendre utile. Bravo! L'opposition veut se rendre utile. J'ai avec moi les juristes du ministère. D'abord, nous allons, bien sûr, battre l'amendement. Il n'a pas été approuvé par la Commission d'accès, puis on n'a pas eu le temps de l'étudier en profondeur, et nous sommes des gens consciencieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 50)

M. Landry: Mais je le remets à nos juristes qualifiés, et ça fera la base d'une étude pour le rapport de notre commission tripartite qui, à l'automne, donnera peut-être la chance à l'opposition d'avoir prouvé qu'elle pouvait modifier de façon positive la législation du Québec. Et, si une telle chose se fait et si c'est retenu, je m'engage à les féliciter publiquement pour ce faire. Ça sera la première chose utile, à ce chapitre, qu'ils auront faite depuis quatre semaines.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Merci. Il y a une différence de quoi, là, à peu près? Il y a une différence d'environ six à sept minutes. Alors, M. le député de Hull.

Une voix: ...

M. Cholette: En notre faveur.

Le Président (M. Pinard): C'est-à-dire, pour vous.

M. Cholette: C'est ça, pour nous.

Une voix: On a plus de temps que vous.

Le Président (M. Pinard): C'est ça. Voilà.

M. Landry: Et vous entendre parler, ce n'est pas un cadeau.

M. Cholette: Ça va. C'est ça, c'est ça, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Hull. S'il vous plaît, M. le député de Hull.

M. Cholette: Alors, dans la grande transparence du ministre du Revenu, avec son petit sourire en coin, qui aime bien regarder l'opposition de ses hauts talons...

Une voix: Oui.

M. Cholette: ...je voudrais savoir s'il est d'accord, puisqu'il veut soumettre la question à la Commission d'accès, pour qu'on fasse venir ces gens pour que tous puissent bénéficier du fruit de leur réflexion...

Une voix: On pourrait suspendre.

M. Cholette: ...plutôt que de garder cet avis, une lettre, en catimini dans son bureau? Alors, s'il est d'accord, on pourrait suspendre et faire venir les gens de la Commission d'accès pour évaluer justement l'amendement.

Une voix: Nous, on est d'accord, en tout cas. Oui! Oui!

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Landry: Il ne nous reste pas beaucoup de temps de parole, M. le Président, puis on va l'utiliser de façon utile.

Encore une fois, ce n'est pas une refonte en profondeur. C'est une opération ciblée à laquelle la Commission a souscrit dans une lettre que j'ai déposée, et ce qu'ils avaient à dire à ce chapitre, ils l'ont dit. Mais je réitère que la Commission a approuvé le plan de travail du comité tripartite. Et, dans ce plan de travail, on n'avait pas prévu, évidemment, l'amendement de l'opposition, mais ce sera facile de faire approuver, éventuellement – s'il est approuvable – ce que l'opposition nous a proposé. Mais aujourd'hui nous pensons que nous devons nous assurer, d'abord et avant tout, que 2 500 000 personnes reçoivent leur chèque.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Hull.

M. Cholette: Dans l'habituelle transparence du ministre, on voit qu'il refuse d'avoir l'avis de la Commission d'accès. Alors, M. le Président, je demande – ça va être très rapide – en fait, le vote sur l'amendement.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons immédiatement mettre l'amendement au vote. Alors, le projet de loi n° 63 est modifié par l'insertion, à la fin de l'article 69.0.0.1, de l'alinéa suivant:

«Le premier alinéa ne peut, en aucun cas et sous aucun prétexte, être interprété comme permettant au ministre ou au sous-ministre d'accorder l'accès ou la communication à des renseignements confidentiels aux fins de sondage, que cela soit fait avec des entreprises privées ou avec des organismes publics. Le cas échéant, de tels contrats, conclus ou en cours le (indiquer la date de la sanction de la présente loi), doivent être soumis à la Commission d'accès à l'information aux fins d'une enquête sur leur légalité.»

Est-ce que cet amendement déposé par le député de Chomedey est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est bien évident, considérant... Alors, l'amendement est rejeté. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, je vois qu'il nous reste très peu de temps pour conclure, puis pourtant on aurait eu beaucoup de choses à dire. C'est dommage que le gouvernement, le côté ministériel, ait bâillonné les membres de l'opposition parce qu'il y avait beaucoup de choses. On parle du secret fiscal, on parle de quelque chose de très important ici, puis je vois que, encore une fois, le ministre continue de traiter avec beaucoup de désinvolture du respect à la vie privée ou respect des renseignements personnels et qu'on continue d'allonger, de modifier l'article 69. Là on est rendu avec un 69.0.0.1. Finalement, à toutes les fois qu'on fait ça, c'est sûr qu'on érode le secret fiscal au Québec. Et là, là-dessus, moi, je ne peux pas me positionner en faveur de ça, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas de protection. Et, à l'heure actuelle, le ministre n'est pas capable de nous dire de quelle façon le projet de loi en question prend en considération le droit à la vie privée, à la protection des renseignements personnels inscrit dans la Charte des droits et libertés de la personne.

Alors, le ministre nous dit qu'il ne peut pas engager les gens de la firme informatique, tout simplement. Mais qu'est-ce qu'ils faisaient avant 1996? Je suppose qu'avant 1996 il n'y avait rien qui se faisait dans ce ministère-là. On n'émettait pas de chèques de remboursement de l'impôt avant 1996? Alors, on n'a plus de possibilité, trois ans plus tard, d'émettre ces chèques-là, alors que c'était si facile à cette époque-là?

Alors, tout ce qu'on peut voir finalement, M. le Président, c'est que, dans tout ce projet de loi là, c'est tout simplement une astuce, une tactique, encore une fois, pour cacher des bévues qui ont été commises au ministère du Revenu, des illégalités que le ministre actuel du Revenu a commises à l'époque où il était ministre en titre et ministre responsable du Bureau de la statistique du Québec. C'est tout simplement un projet de loi qui fait en sorte que, encore une fois, on bafoue le secret fiscal, on bafoue le droit des citoyens à la protection de la vie privée. Alors, on va continuer de permettre... c'est-à-dire on va légaliser ce qui n'était pas légal.

Le ministre nous dit que le projet de loi vient renforcer parce que maintenant on va être obligé de soumettre les contrats à la Commission d'accès à l'information. Je lui ferai remarquer que, dans son projet de loi, il est aussi écrit que, si la Commission d'accès à l'information n'est pas favorable, ça ne lui importe plus, le gouvernement vient de se donner l'autorisation de procéder quand même à la divulgation de ces renseignements-là aux firmes privées en informatique. Est-ce que c'est ça, le secret fiscal dont le ministre nous parle? Est-ce que c'est ça, le culte développé dans son ministère pour la protection des renseignements personnels?

On vient de se donner, avec le projet de loi n° 63, l'autorisation d'aller à l'encontre d'un avis de la Commission d'accès à l'information. Pourquoi s'enfarger dans les fleurs du tapis puis demander un avis à la Commission d'accès à l'information, si on n'est même pas capable de le respecter? On n'est pas capable... On ne s'engage pas, dans ce projet de loi là, à respecter l'avis de la Commission. Vraiment, là, encore une fois, M. le Président, ce gouvernement-là traite avec beaucoup de désinvolture le respect de la vie privée et le secret fiscal.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. J'ai beaucoup de sympathie aujourd'hui pour l'ensemble des fonctionnaires du ministère du Revenu, particulièrement ceux qui sont obligés d'accompagner le ministre aujourd'hui, de subir le fait qu'il se considère plus gros que et son ministère et l'Assemblée nationale ensemble. J'ai beaucoup de sympathie pour les fonctionnaires qui doivent vivre avec un ministre qui a avoué avoir violé la loi.

Et je vais le citer: «Les sondages additionnels réalisés par le BSQ ont tous fait l'objet d'un contrat en bonne et due forme avec le ministère du Revenu du Québec. Aucun avis préalable de la Commission n'a été sollicité. Toutes les informations transmises ont été détruites après chacune des opérations. Alors – ce sont ses mots – encore une fois, qu'on parle du viol de la loi, qu'on parle du viol des procédures, bien sûr...» Et, en anglais, il répète les mêmes choses en disant que... À la question: «Est-ce qu'on pense que la loi a été violée?», il répond: «Technically, I think...»

Alors, pour ces fonctionnaires qui doivent endurer un ministre qui viole les lois et qui aujourd'hui demande à l'Assemblée nationale de bâillonner l'opposition officielle, qui demande aux députés d'en face de ne pas dire un mot sur un projet de loi qui légalise des gestes illégaux et qui entre de plus en plus profondément dans la vie privée des gens, ce n'est pas un cadeau, être obligé d'être fonctionnaire dans ce ministère-là.

(18 heures)

Mais j'ai l'impression que votre calvaire achève. J'ai l'impression que le ministre en a soupé de ce ministère-là et j'ai l'impression que ce ministre, qui était responsable de ce ministère-là au moment où les infractions ont été commises avec, notamment, le Bureau de la statistique, mais aussi avec les contrats informatiques, a bien hâte de passer le flambeau à quelqu'un d'autre qui pourra, elle ou lui, écoper, parce que lui n'écope pas, et, quand la patate vient chaude, il la passe.

Alors, mon message pour les gens du Québec, pour les fonctionnaires qui doivent endurer cette situation-là, c'est: N'ayez crainte, la justice va prévaloir au-dessus de toutes ces astuces. N'ayez crainte, le ministère, à un moment donné, va se réveiller et va dire: Ça va suffire. Et la Commission d'accès, lorsqu'elle aura la chance et qu'elle n'aura pas à subir les pressions du ministre actuel, pourra faire toute la lumière sur cette histoire et dévoiler au grand jour toutes les manigances qui ont été faites dans ces dossiers-là. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Pinard): Il reste deux minutes.

M. Mulcair: ...on reviendra pour les deux minutes après.

M. Landry: M. le Président, un qui dit que je vais écoper – il a dit ça il y a 10 minutes – l'autre vient de dire que je n'écoperai pas.

Le ministère du Revenu, je l'ai dit, c'est un ministère parfois ingrat, difficile et terne. J'en ai déjà été le ministre. J'ai beaucoup aimé ça. Mais, depuis un mois, ils me l'ont fait aimer passionnément, je dois vous dire, M. le Président. J'ai été ravi d'être à la tête des hommes et des femmes qui travaillent au ministère du Revenu et de défendre souvent dans cette Chambre, malgré les astuces de l'opposition, leur honneur, et leur dignité, et la qualité de leur travail, parce que c'est ça qui a été remis en question depuis un mois en essayant de m'attaquer souvent personnellement.

En plus de cultiver la cohérence, il faudrait se défier d'une certaine ignorance. Quand on dit qu'on émettait ces chèques-là autrefois par des méthodes artisanales... C'est la première année qu'on émet ces chèques-là. C'est une mesure de notre gouvernement pour rembourser les gens qui paient trop de TVQ, pour rendre la TVQ plus sociale. C'est la première fois qu'on fait ça. On a dit 10 fois dans cette Chambre qu'on le faisait avant par des méthodes artisanales. Non, avant, c'était par le retour d'impôt.

Enfin, il me reste une minute. Je vais la consacrer à ma principale préoccupation en cette affaire: que 2 500 000 de nos contribuables reçoivent au mois d'août, tel que notre gouvernement qui est un gouvernement d'honneur et de parole l'a dit, le chèque auquel ils et elles ont droit.

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Pinard): Afin de compléter ce débat, je céderais maintenant la parole au leader adjoint de l'opposition et député de Chomedey. Vous avez un temps de parole de deux minutes, M. le leader.

M. Mulcair: M. le Président, une des règles les plus fondamentales de notre société, c'est que la loi doit s'appliquer également à tout le monde. Ce à quoi on assiste ce soir, c'est un ministre d'État, vice-premier ministre, qui utilise son propre pouvoir pour faire convaincre ses acolytes du gouvernement, qui n'ont d'autre choix que de le déculpabiliser rétroactivement pour des infractions qu'il aurait commises lorsqu'il était le ministre du Revenu. C'est du jamais vu de l'histoire du gouvernement du Québec. Je l'ai dit tantôt, en référant à certaines des fabulations classiques du vice-premier ministre, lorsqu'il se voit comme un «damage evaluation officer», un lieutenant de la brigade légère dans la Crimée.

Mais, M. le Président, je pense qu'effectivement il vient d'assurer sa place dans l'histoire du Québec ce soir, et ce n'est pas la place qu'il s'imagine. C'est une place de honte. C'est une place où un ministre utilise son pouvoir pour détourner l'Assemblée nationale à ses propres fins. C'est l'histoire de quelqu'un qui dit: C'est honorable pour ma collègue, la députée de Rosemont, de démissionner, c'est la chose à faire, elle a enfreint la loi, et qui vient à l'Assemblée nationale pour changer la loi rétroactivement pour qu'on ne puisse pas dire la même chose de lui, qui tente, encore tout à l'heure, de faire une nuance entre ce que la loi va faire à l'égard des sondages des firmes privées et ce qui pourrait être le cas pour les organismes publics. Et, lorsqu'on lui offre la possibilité d'enlever toute ambiguïté pour tenter de montrer que ce n'est pas ça, son astuce, que ce n'est pas ça, son but, il refuse l'amendement.

On n'avait pas besoin d'une meilleure preuve de ses réelles intentions. Tout ça est organisé et orchestré par un vieux maître, un vieux magicien qui connaît tous les trucs. Cependant, tout le monde a vu en arrière de l'écran cette fois-ci, et ça passera à l'histoire, effectivement.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Chomedey.

Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division.

Alors, la commission plénière met maintenant fin à ses travaux. Je tiens à remercier ceux et celles qui y ont participé et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux quelques instants et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire le plus rapidement possible.

(Suspension de la séance à 18 h 6)

(Reprise à 18 h 15)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le président de la commission plénière.

M. Pinard (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 63, Loi concernant certains contrats du ministère du Revenu, et qu'elle l'a adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division? Adopté sur division. Alors, l'Assemblée va maintenant procéder à l'adoption du projet de loi n° 63, Loi concernant certains contrats du ministère du Revenu.

Conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée de ce débat est limitée à un maximum de 60 minutes réparties comme suit: 25 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement; 25 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; cinq minutes au député indépendant; une réplique d'une durée maximale de cinq minutes est réservée au ministre qui présente le projet de loi. Alors, M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances, je vous cède la parole.

M. Landry: M. le Président, si le gouvernement avait été négligent ou si le gouvernement ne s'était pas soucié de la protection des renseignements confidentiels ou si le gouvernement ne s'était pas soucié de la protection socioéconomique d'un certain nombre de nos concitoyens dans les moins bien nantis, nous ne serions pas à discuter de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...

M. Landry: J'ai eu peur, M. le Président, que vous disiez: En avant, ça me dérange. Là, je me serais senti visé. Mais, si vous dites en arrière, moi, je suis en avant, il n'y a pas de problème.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...la différence entre en avant puis en arrière.

M. Landry: M. le Président, vous, vous le savez, et je vous en rends hommage, mais nos amis d'en face, je ne suis pas sûr qu'ils savent toujours la différence entre le noir et le blanc et l'avant et l'arrière. C'est ce qu'ils ont illustré, depuis quatre semaines, dans le débat qui non pas nous conduit ici... parce que ce qui nous conduit ici, je vous l'ai dit, c'est le désir du gouvernement de préserver les informations confidentielles, en même temps, de prendre tous les égards voulus avec 2 500 000 de nos compatriotes qui attendent des chèques pour le mois d'août. Ces chèques représentent la compensation sociale de la taxe de vente. On sait que cette taxe est régressive, en ce sens qu'elle s'applique à tout le monde, au même taux, quel que soit le niveau de fortune. Ce n'est pas acceptable, socialement. Alors, les gouvernements – nous n'avons pas été le premier à le faire – remboursent.

Mais notre gouvernement, nous, a innové, dans ce remboursement. Autrefois, ça se faisait par les rapports d'impôts. Nous avons innové de deux façons. Nous compensons totalement ce que la taxe de vente a coûté pour les gens les moins fortunés, et on leur envoie deux chèques par an, au mois d'août et au mois de décembre. Dans le passé, comme je vous l'ai dit, ça se faisait à même les rapports d'impôts. C'est donc une belle innovation. Et cette belle innovation aurait pu être menacée cette année en raison de l'enchaînement des circonstances qui nous amènent ici.

Et quel est cet enchaînement? La Loi du ministère du Revenu couplée avec la loi de l'accès à l'information... La Loi du ministère du Revenu, qui est une très vieille loi qui existe depuis que le ministère existe, et la loi d'accès à l'information, qui est une loi plus récente puisqu'elle est due au gouvernement de René Lévesque, et son but principal, c'était de donner accès à l'information justement – René Lévesque était journaliste, René Lévesque avait le culte de l'information et il voulait que les citoyens et citoyennes aient accès à l'information – qui est aussi celle qui protège le secret de certaines informations en disant que certaines informations sont accessibles, d'autres ne le sont pas. Le couplage de l'action de ces deux lois, ministère du Revenu et accès à l'information, a donné lieu, avec les années, à des obscurités, des ambiguïtés, des doutes sur la façon correcte d'agir.

La Commission d'accès à l'information a une vision des choses. Elle l'a manifestée dans un certain nombre d'avis, d'opinions et de lettres. Le ministère de la Justice, en sa qualité jurisconsulaire, jurisconsultante, a une autre vision des choses. Et un avocat du secteur privé respectable, l'ancien doyen Ouellette, a une autre vision des choses. Mais tout concorde, Commission, ministère de la Justice, consultants du secteur privé, pour dire que la loi doit être clarifiée. Alors, c'est ça qu'on fait aujourd'hui.

(18 h 20)

On aurait pu se lancer dans une vaste entreprise de clarification en profondeur, avoir recours à la doctrine, avoir recours à des experts, à des commissions multipartites, pour essayer aujourd'hui de changer la loi en profondeur. Nous croyons que ça n'aurait pas été sage. Nous croyons que, dans l'atmosphère d'une fin de session, où toute la réflexion, de toute façon, ne s'est pas faite, parce que le temps requis...

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Tout simplement, à ce moment-ci, évoquer les dispositions de l'article 32 de notre règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le 32? Alors, je demanderais aux députés de bien vouloir prendre leurs fauteuils qui leur ont été assignés par la présidence.

Alors, M. le ministre, je vous écoute.

M. Landry: Alors, pourquoi pas – encore une fois, j'y reviens – une réforme en profondeur? Parce que l'atmosphère de fin de session ne s'y prête pas. Là, ça aurait été vraiment bousculer l'opposition officielle. Si on avait essayé de revoir la Loi d'accès plus la Loi du ministère du Revenu en appliquant ce que la tradition appelle le bâillon, là l'opposition officielle aurait eu le droit de pousser les hauts cris, et ça aurait été justifié. Je ne parle pas des hurlements et des grognements d'hier...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À ma droite, s'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. Si vous voulez poursuivre.

M. Landry: De mon point de vue, là, c'est en arrière, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Bon. Alors, je disais que, si on avait essayé de refondre la loi en profondeur, l'opposition aurait pu s'opposer vigoureusement et dire: Non, on ne peut pas faire un travail aussi consistant, qui demande autant d'efforts intellectuels – surtout que, pour certains, les efforts intellectuels sont plus pénibles que pour d'autres et prennent plus de temps... Ils auraient été justifiés de vraiment protester vigoureusement, pas de donner le spectacle qu'ils ont donné hier soir, pas de crier, hurler et grogner pour empêcher un parlementaire légitimement élu de s'exprimer dans cette Assemblée. Ça, c'est inadmissible, sous aucun prétexte. D'ailleurs, ça fait 15 ans que je siège dans cette Assemblée, M. le Président, aussi longtemps que vous – non, vous, un peu plus, je pense; vous, un petit peu moins? mais ça ne diminue en rien votre sagesse, puisque le fauteuil présidentiel, dans votre cas, compense – je n'ai jamais vu ça.

Notre ami le député de Brome-Missisquoi – j'ai dit «notre ami» au sens collectif du terme, je n'ai pas d'affinités particulières avec lui ni d'inimitiés, ce qui prouve qu'on peut être parlementaire et se regarder en face pendant des années et ne pas se livrer à des attaques personnelles ou tenir des propos qui jouxtent la haine, comme j'en ai entendus à mon sujet, pas de sa part, mais de la part de ses collègues depuis les quatre dernières semaines – le leader va donc comprendre, le leader de l'opposition, je l'ai entendu dire un jour, et ça m'avait beaucoup impressionné et il est remonté dans mon estime quand il a dit ça: J'aimerais être le René Lévesque du Parti libéral. Eh oui! il a dit ça, ce qui est à son honneur, du reste. Ça prouve qu'on n'atteint pas toujours l'idéal qu'on souhaite atteindre, mais, au moins, on se le fixe haut.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Alors, René Lévesque, justement, qui était un grand parlementaire, qui a été l'idéal de... D'ailleurs, René Lévesque, soit dit en passant, il a été le René Lévesque du Parti libéral aussi, puisque c'était son origine, évidemment. Moi, quand j'ai commencé à travailler avec René Lévesque, il était ministre libéral à une époque où le Parti libéral était le grand parti de la Révolution tranquille, avait du souffle, avait de l'élan, avait une vision du Québec extraordinaire. Je ne veux pas heurter le leader de l'opposition ni le leader adjoint qui, lui, n'a jamais manifesté un idéal très élevé, à ma connaissance – je ne veux pas dire qu'il n'en a pas – mais René Lévesque n'a jamais attaqué personnellement un vis-à-vis parlementaire. Il n'a jamais crié de son siège, d'un côté ou de l'autre de la Chambre, puis il a déjà été très isolé dans une petite opposition circonstancielle. Il n'a jamais employé de gros mots et de mots qui finissaient en «eur», pour ne pas les préciser, à l'endroit d'un opposant.

Nous ne sommes pas, dans notre formation politique, des ennemis. En politique, on a des adversaires, on n'a pas d'ennemis. Je n'ai jamais entendu mon leader ni mon chef, aujourd'hui ni jamais, dire: Il faut détester les gens d'en face. Je n'ai jamais entendu ça, et, le jour où je l'entendrai dans un de nos caucus, je protesterai avec véhémence. La démocratie n'est pas faite pour démolir personnellement l'adversaire, la démocratie est faite pour instaurer, par personnes interposées, c'est-à-dire nos modestes personnes, un dialogue civique. Je ne suis pas ici, moi, pour représenter mes intérêts personnels ni en qualité de ministre du Revenu ni en qualité de député de Verchères, je suis ici pour représenter la population de Verchères en ma qualité de député et l'ensemble de la population du Québec en ma qualité de ministre dans les secteurs qui relèvent de moi, et ce sont ces principes qui m'ont guidé depuis que j'ai pris la direction du ministère du Revenu, que je l'ai reprise dans une circonstance difficile – la députée de Rosemont avait démissionné, la sous-ministre avait démissionné – pour reprendre les choses en main de façon à ce que la population soit rassurée sur le secret fiscal et de façon à ce que ceux qui attendent des prestations gouvernementales les reçoivent, et les reçoivent en temps.

Alors, comment est-ce que j'ai procédé? J'ai procédé suivant l'axiome que René Lévesque, d'ailleurs, invoquait souvent: Trop fort ne casse pas. C'est-à-dire que la loi ne me fait pas obligation de consulter la Commission d'accès à l'information. Et, si je la consulte, la loi ne me fait pas l'obligation de suivre ses avis. Mais je me suis imposé, au-delà de la loi, par précaution démocratique, de ne rien faire en matière de communication de renseignements personnels sans consulter la Commission d'accès à l'information. Alors, on a établi un dialogue qui, dans les premiers jours, était à peu près quotidien, et c'est ce qui fait qu'on a sorti du ministère, M. le Président – m'entendez-vous? – des consultants qui étaient là et pour lesquels, suivant l'avis de la Commission, il y avait un doute sur la légalité de leur présence et de leur capacité de prendre connaissance de certaines informations. On n'a fait ni un ni deux, comme on dit, là, on n'a pas attendu 10 ans, comme nos amis d'en face, qui ont été au pouvoir et qui ont... On dirait qu'ils n'en avaient rien à cirer des interfaces entre la Loi du ministère du Revenu puis la loi d'accès à l'information, puisqu'ils n'ont pas posé le moindre geste et qu'ils ont laissé aller les choses à vau-l'eau, comme ça, comme en matière économique, zéro emploi en quatre ans, comme en matière de finances publiques, 6 500 000 000 $ de déficit. Alors, dans ça comme en d'autres choses, nous ne les avons pas imités, nous avons agi.

Et notre façon d'agir, de façon précise, aujourd'hui, c'est de présenter cette loi qui bonifie, sécurise et rend plus efficaces les mesures législatives que nous avons déjà pour protéger le secret fiscal. C'est-à-dire que maintenant la Commission d'accès sera consultée d'office dans les cas qui sont mentionnés au projet de loi. Si le gouvernement, jamais, décidait de ne pas suivre les avis de la Commission d'accès – c'est l'économie de la loi, le gouvernement gouverne, le Parlement est souverain – il devrait s'en justifier devant le Parlement. Il devrait, dans des délais impartis, déposer l'avis de la Commission devant le Parlement, dépendant s'il est en session ou pas. Le projet de loi dispose de ces modalités.

La Commission a paru impressionnée par nos efforts, puisqu'elle nous a donné l'avis d'agrément à ce projet de loi. Alors, ceux et celles qui auraient eu des scrupules en pensant que la Commission d'accès n'était pas d'accord peuvent se rassurer. La Commission d'accès a étudié, a tellement étudié le projet de loi qu'elle a soumis des modifications souhaitables et que nous avons acquiescé et que nous avons fait ces modifications.

(18 h 30)

Cet après-midi, en commission, article par article, l'opposition, qui se gargarise avec la Commission depuis quatre semaines, mais suivant que ça fait son affaire ou pas... Ils magnifient la Commission si ça justifie une de leurs thèses, ils demandent la démission du président de la Commission, en commission parlementaire, si ce qu'il dit ne fait pas leur affaire.

Alors, cet après-midi, en article par article, l'opposition officielle nous a présenté un amendement. Bien, cet amendement, M. le Président, il n'était pas approuvé par la Commission d'accès à l'information. Alors, on prêche mais surtout pas par l'exemple. C'est plutôt du prêchi-prêcha qu'autre chose, une espèce de vertu feinte, de tartuferie, comme dit mon ami le leader du gouvernement.

Il faut que le gouvernement, lui, consulte sur tout ce qu'il fait la Commission d'accès à l'information, mais l'opposition officielle était prête à introduire dans la législation du Québec, dans le domaine de la protection des renseignements personnels, un amendement qu'elle aurait voulu nous voir voter – parce que je ne peux pas croire une fraction de seconde qu'ils ont fait un amendement pour qu'on ne l'adopte pas – qui, lui-même, n'avait jamais été soumis à la Commission d'accès. Alors, on voit l'incohérence et la légèreté avec laquelle l'opposition officielle a abordé une affaire pourtant sérieuse.

Alors, j'en ai entendu de toutes les couleurs à mon sujet au cours des quatre dernières semaines. Comme je l'ai dit, je ne prends pas ça personnel. Je trouve que c'était inélégant, disgracieux, que ceux qui l'ont fait se sont fait beaucoup plus de tort à eux-mêmes qu'ils ont pu m'en faire. C'est toujours l'insulteur injuste qui se fait du tort, plutôt que l'insulté qui essaie tout simplement de faire son travail.

Ils ont fait allusion, même, à ma carrière politique. Bien, je connais assez la politique, comme vous, M. le Président, pour savoir que, avec des agissements comme ça, on ne fait pas de tort à la carrière des autres, on fait du tort à la sienne. Alors, ceux qui ont essayé de m'abreuver d'injures de toutes les manières, directes et indirectes, et qui ont hurlé après moi pour m'enlever mon droit de parole hier soir, ce n'est pas à moi qu'ils ont fait du tort, c'est à leur propre carrière, à condition d'en avoir une – à condition d'en avoir une.

Le leader de l'opposition officielle, lui, il en a une. Il en a une; elle est connue, et puis elle est favorablement connue par bien des aspects, pas tous. Mais il y avait des aboyeurs autour de lui, dans toutes les directions, qui n'ont aucune carrière et qui n'en auront jamais. Et certains d'entre eux se sont coupé toute chance d'en avoir, au cours du dernier mois, parce que, au lieu de servir les intérêts de leur parti, de ce qui fut le grand Parti libéral du Québec, en posant des questions d'intérêt certain pour la population, en posant des questions sur l'économie, en particulier, tu sais...

On a eu les statistiques du taux de chômage, ce matin. On est à 9,9 %. Pendant des mois et des mois, nous avons été en bas de 10 %; ce n'était pas arrivé depuis 10 ans, et ce n'est jamais arrivé, évidemment, au cours du mandat catastrophique de ceux qui nous ont précédés, où ils ont créé zéro emploi en 10 ans.

Alors, j'ai vu à travers leur jeu. Tout le monde a vu à travers leur jeu. Ils ne voulaient pas parler d'économie. Alors, ils n'avaient pas d'astuce, au point de se déshonorer eux-mêmes, qui n'était pas bonne pour empêcher de parler de choses fondamentales comme parler de l'économie, parler de questions internationales, parler de l'OMC, où le gouvernement du Canada nous refuse d'aller nous asseoir pour défendre nos propres intérêts dans un panel qui vise l'amiante, alors qu'on est à peu près les seuls producteurs.

Est-ce qu'on a entendu parler de ça une fraction de seconde, M. le Président? Non. On a entendu poser jusqu'à plus soif les mêmes questions. Et, si ça avait été toujours cohérent, mais dans le cas du député de Chomedey, même, il me citait en donnant des versions différentes, prétendant me citer au texte. «I think technically», il a dit ça quelques fois. Hier, il a dit que j'avais dit: «I think, technically, yes.» Alors, même dans leurs propres attaques, même dans leur arsenal défectueux, ils se trompaient de moment et ils se trompaient de cible.

Alors, ces quatre semaines, et cette loi, et l'avenir, la population du Québec le jugera. Mais je dois dire que j'ai été content, avec mes collègues du gouvernement et mes collègues de l'Assemblée nationale, de défendre ici des principes, de les défendre dans la dignité, de les défendre dans l'efficacité, de façon à ce que nos compatriotes ne souffrent pas de querelles stériles induites par des parlementaires en mal de publicité et dont l'action de base est tellement terne qu'ils sont obligés de se livrer à des excès superficiels pour se faire remarquer. Ce n'est pas ça qu'on a fait, de ce côté-ci de la Chambre. On a fait notre travail, on l'a fait honnêtement.

Je l'ai dit, le ministère du Revenu, c'est un ministère ingrat, que certains peuvent considérer comme terne, et je l'ai dirigé déjà, puis je le redis... depuis quatre semaines. Bien, figurez-vous, M. le Président, qu'avec leurs attaques incessantes l'opposition officielle a fini par me faire aimer passionnément les hommes et les femmes qui travaillent au ministère du Revenu. On a lié une solidarité qui n'existait pas avant. Je suis allé les voir à plusieurs reprises. Je me suis adressé à eux et à elles, ils se sont adressés à moi. Je les ai réconfortés dans les attaques injustes dont leur travail a été l'objet.

Et ça aussi, c'est un effet non recherché de l'opposition officielle. Il y a 10 000 hommes et femmes qui travaillent au ministère du Revenu. Il y avait peut-être quelques libéraux là-dedans, il doit y en avoir pas mal moins après ce qui s'est passé depuis quatre semaines. J'ai vu la détresse dans le regard de ces gens, et ça leur a rappelé André Vallerand – c'est André qu'était son prénom? il a déjà été leur ministre. Ce Vallerand, en tout cas, quel que soit son prénom, était ministre du Revenu. Il est allé à la télévision un soir où il y a eu une attaque en règle contre les fonctionnaires du Revenu, c'était l'émission Le Point , je pense. Je pense que ça a duré une heure, M. le Président: Les fonctionnaires sont comme ci, les fonctionnaires sont comme ça. Puis, à la fin de l'émission, leur chef, le ministre du Revenu, André Vallerand, a tapé sur les fonctionnaires lui aussi à tour de bras comme s'il n'était pas le premier responsable.

Bien, moi, M. le Président, je vous le dis, vous connaissez cette question, vous êtes un parlementaire aguerri, quand on est chef d'un ministère, on prend ses responsabilités avec ses collaborateurs et on assume. Et tout ce que j'ai fait comme ministre du Revenu depuis quatre semaines et quand je l'ai été les fois antérieures, je l'assume. Je l'assume avec les hommes et les femmes qui constituent cette équipe dont j'ai été le chef et dont je suis le chef.

Je suis sûr que ceux et celles qui ont travaillé avec moi, comme mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, sont fiers de ce que nous avons fait durant cette période houleuse où on a démontré que, par-dessus tout, avant l'intérêt partisan, l'intérêt public importe à la formation politique qui gouverne présentement le Québec. C'est ce que nous avons servi, M. le Président, c'est ce que nous allons continuer à faire. Et on peut se donner un rendez-vous dans un certain temps où nous ferons beaucoup mieux. Quand nous aurons tous les rapports au sujet des interfaces entre la Loi d'accès et la Loi du ministère du Revenu, nous irons vers une réforme en profondeur. Nous ferons ce que les libéraux n'ont pas su faire en 10 ans, c'est-à-dire arrimer autour de la loi de René Lévesque d'accès à l'information toutes les autres lois de l'appareil gouvernemental, y compris celle du ministère du Revenu.

Comme on a cheminé vers le déficit zéro, qu'on a fait baisser le chômage en pente raide, comme on a redonné l'espoir aux entrepreneurs, aux consommateurs et aux consommatrices, on va poursuivre notre oeuvre dans le domaine de la protection des renseignements personnels. Et, quand nous aurons passé par là, comme dans d'autres domaines, ça ne sera pas le désordre, la gabegie, les déficits et les zéro emploi en quatre ans qui seront notre marque de commerce, ce sera le succès législatif et administratif au service de la population.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, j'indique immédiatement qu'il reste deux minutes de temps de parole à la formation ministérielle, plus un deux minutes et demie si le député indépendant n'est pas ici plus tard. Alors, je voudrais reconnaître maintenant la porte-parole du Revenu au niveau de l'opposition officielle et députée de Beauce-Sud. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, c'est une bien triste journée aujourd'hui, une bien triste journée parce qu'on nous oblige à adopter un projet de loi, et d'autant plus qu'on nous oblige à l'adopter sous le couvert du bâillon. Donc, par une suspension des règles, on empêche l'opposition officielle de s'exprimer sur un projet de loi qui est d'importance capitale parce qu'on y traite de secret fiscal, M. le Président.

(18 h 40)

Le projet de loi n° 63, ça vient modifier la Loi sur le ministère du Revenu concernant certains contrats qu'il accorde à des firmes informatiques. Vous savez, M. le Président, on a fait la démonstration, depuis un mois, puis même avant, je pourrais dire depuis 18 mois, que ce gouvernement traite avec beaucoup de désinvolture le secret fiscal, le respect à la vie privée. Le ministre nous a dit qu'il voulait amender la Loi sur le ministère du Revenu pour peut-être lui donner plus de dents, ou même la loi sur l'accès à l'information. Il nous a promis ça pour l'automne. Il a dit que, s'il apportait des amendements, ça serait minimaliste.

Il a aussi dit, le 13 mai dernier, en conférence de presse, qu'il ferait tout pour être capable de livrer les contrats qu'il a lui-même suspendus à la suite d'un avis de la Commission d'accès à l'information qui disait qu'il n'avait pas le droit de transmettre des renseignements nominatifs à des firmes privées, incluant les firmes informatiques. Il a même dit, à ce moment-là, qu'il serait prêt à émettre les chèques à la mitaine, s'il le fallait, pour ne pas priver les millions de contribuables qui attendent après leur chèque de TVQ. Justement, quelques jours après, le ministre change son fusil d'épaule et nous dépose un projet de loi qui vient, encore une fois, éroder le secret fiscal au Québec.

Vous savez, on a commencé par voter la Loi sur le ministère du Revenu, l'article 69, puis, au fur et à mesure... L'article 69, M. le Président, c'est l'article qui dit qu'on ne peut pas transmettre de données à des firmes ou à quiconque finalement, des renseignements concernant votre vie privée, des renseignements pris à même votre déclaration de revenus. Et on a vu, depuis ce temps-là, que ce gouvernement-là a apporté une multitudes d'amendements à sa loi. On est rendu à 16! On peut transmettre à 16 organismes aujourd'hui des renseignements du ministère du Revenu pour toutes sortes de fins.

Le gouvernement, quand ça fait son affaire et qu'il a besoin d'un renseignement, il adopte des amendements. On en a adopté deux. On en a rajouté deux avant-hier. Le projet de loi n° 21, on en a rajouté deux autres, la Commission de transport, on a ajouté la Régie des rentes puis les allocations familiales. Et aujourd'hui, bien, on permet maintenant de faire ce qui n'était pas légal il y a un mois, c'est-à-dire qu'on permet de transmettre des informations à des firmes informatiques, donc on vient légaliser une situation qui ne l'était pas. Mais je vous rappelle, M. le Président, que cette situation-là, elle n'était pas légale. Pourquoi elle n'était pas légale? Parce qu'on est d'avis qu'il faut respecter le secret fiscal, au Québec. Aujourd'hui, c'est une bien triste journée, je vous le répète, parce que, encore une fois, on vient de briser ce secret fiscal là.

On sait, M. le Président, que c'est une tactique de diversion. On a vu la suite des événements, depuis un mois, où le gouvernement transmettait des renseignements à des firmes de sondage. On a vu qu'un avis de la Commission d'accès à l'information a fait en sorte que l'ex-ministre du Revenu et députée de Rosemont a dû démissionner à la suite de ça. Aujourd'hui, on se rend compte que, pour des mêmes agissements qui auraient été commis par l'actuel ministre du Revenu pour le Bureau de la statistique du Québec, eh bien, là, le ministre a tout un scénario théâtral pour justement empêcher qu'on reçoive cet avis-là du Bureau de la statistique du Québec de façon à ce que... parce qu'on croit conclure que probablement que c'est les mêmes conclusions que celles qui ont amené la démission de son ex-collègue la députée de Rosemont. Alors, le ministre refuse de demander un avis à la Commission d'accès à l'information concernant le fameux Bureau de la statistique du Québec.

Mais aujourd'hui il dit: Ah! bien, là, moi, je suis transparent, alors je vais demander un avis à la Commission d'accès à l'information dorénavant pour tous les contrats informatiques, je viens renforcer la loi! M. le Président, posez-vous la question. Pourquoi le ministre aujourd'hui accepte de demander des avis à la Commission d'accès à l'information? Pourquoi il n'a pas accepté de le faire dans le passé?

Vous savez, M. le Président, on a raison de s'inquiéter par l'adoption du projet de loi n° 63, parce que, dans son dernier rapport quinquennal, la Commission d'accès à l'information a longuement démontré l'insuffisance des règles actuelles de la Loi sur l'accès en matière d'échanges de renseignements personnels. Bien, aujourd'hui, ce n'est pas avec le projet de loi n° 63 qu'on vient renforcer la loi. Au contraire, on vient de permettre, on vient de légaliser des choses qui ne l'étaient pas, parce que la Commission d'accès à l'information n'était pas d'accord à ce que ça se fasse.

Vous savez, M. le Président, on a des raisons de craindre encore une fois que ce projet de loi là serve de soupape, d'écran de fumée. Finalement, ça sert à sauver la peau du ministre du Revenu. Parce que des scandales au ministère du Revenu, il y en a eu plusieurs. Je peux vous en nommer plusieurs. La vente de renseignements fiscaux par des employés au ministère du Revenu, laquelle a donné suite à une enquête de la Sûreté du Québec et au renvoi de huit employés. Il y a eu la transmission par télécopieur de renseignements personnels et confidentiels aux employeurs de débiteurs de pensions alimentaires. Alors, vous versez une pension alimentaire à votre ex-conjointe ou ex-conjoint, le ministère du Revenu envoie ça à votre employeur par fax, et là on retrouve votre nom et le montant de la pension alimentaire, et tout ça. Encore dernièrement, il y a eu l'échange de données par télécopieur entre le ministère du Revenu et le ministère de la Solidarité sociale sans qu'aucune, aucune précaution élémentaire ne soit respectée. Il y a eu, vous le savez, une histoire qui n'est pas encore terminée puis qui met en cause directement le cabinet du premier ministre, c'est l'affaire du député bloquiste Ghislain Lebel.

Alors, comment le ministre peut-il continuer à prétendre aujourd'hui qu'il est sérieux dans la protection du secret fiscal? Comment le ministre peut-il nous dire que ce gouvernement-là prend au sérieux le respect de la vie privée? Comment il peut expliquer, si ça va si bien au ministère du Revenu dans la protection des renseignements personnels, qu'on lise des titres dans les journaux... Je vais vous en lire quelques-uns: Coulage au Revenu , Le Revenu a la langue bien pendue , Québec fournit couramment des listes aux sondeurs , Le Revenu pris en défaut , Big Brother se permet tout , L'érosion du secret fiscal . Vous ne trouvez pas, M. le Président, que ça commence à faire beaucoup de choses pour un gouvernement qui se dit respectueux du secret fiscal? Est-ce que je dois vous rappeler que tout ça est arrivé ou la plupart de ces choses-là sont arrivées alors qu'il était le ministre en titre du Revenu?

M. le Président, je veux que les membres de l'Assemblée nationale comprennent bien l'importance du geste que nous sommes appelés à faire aujourd'hui. Aujourd'hui, le ministre veut qu'on légalise ce qui ne l'est pas. Vous savez, le président de la Commission d'accès à l'information, Paul-André Comeau, dans une lettre qu'il adressait le 11 mai dernier à André Fiset, sous-ministre par intérim du Revenu... que le registre en question que le ministre a déposé ici, qui est censé être le bon, mais on n'en est jamais certain... il rapportait que plusieurs firmes privées ont accès ou reçoivent des renseignements nominatifs du ministère du Revenu. Il nous dit dans sa lettre que l'objectif visé par ces accès et ces communications est généralement d'assurer le développement ou l'entretien des systèmes informatiques. On est vraiment au coeur du projet de loi. Alors, M. Paul-André Comeau nous dit, lui, qu'une interprétation de l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu fait en sorte qu'il ne peut souscrire à ce qui se fait actuellement au ministère du Revenu pour les motifs qu'il avait d'ailleurs exprimés dans son avis du 27 avril, avis, je vous le répète, qui a amené la démission de l'ex-ministre du Revenu et députée de Rosemont.

Le ministre plaide aujourd'hui l'urgence d'agir, mais il veut prendre les gens qui attendent un remboursement de la TVQ en otage, quand on sait très bien qu'il pourrait agir autrement. Il n'a pas été capable de nous faire la démonstration tout à fait convaincante qu'il n'y a pas moyen d'agir autrement que d'engager des gens dans ce ministère-là pour faire ce qui se faisait avant 1996. On en émettait, des chèques, M. le Président, avant 1996. Et aujourd'hui il dit que ce n'est plus possible de le faire.

(18 h 50)

Vous savez, depuis quatre semaines, on assiste dans cette Chambre-là à toute une pièce de théâtre. La pièce de théâtre s'appelle Les Fourberies de Scapin , et le rôle de Scapin est joué très bien, M. le Président, par notre ministre du Revenu. Et notre ministre du Revenu évoquait René Lévesque tantôt, il disait: Jamais René Lévesque n'a haussé le ton, jamais il n'a insulté. Et lui se disait d'accord avec ça.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Des deux côtés, s'il vous plaît! Mme la députée, je m'excuse, si vous voulez poursuivre.

Mme Leblanc: Merci. Alors, il invoquait René Lévesque en disant que jamais René Lévesque ne haussait le ton et jamais il n'insultait les autres. Et, il y a quelques minutes à peine, il disait lui-même, et je le cite: «Je peux jeter un regard expérimenté sur ces arrivistes et ces ambitieux.» Vous savez de qui il parle, M. le Président? Il parle des nouveaux députés qui sont arrivés à l'Assemblée nationale, qui ont été dignement élus par leurs concitoyens et qui sont ici au même titre que lui. Et ça ne lui donne pas plus de pouvoirs parce qu'il est ici depuis 15 ans que parce que, nous, on vient d'arriver. Au contraire, M. le Président. Pour ce qui est du respect, là, alors le ministre vraiment est passé maître dans l'art d'insulter ses collègues.

Des voix: Bravo!

Mme Leblanc: Alors, je vais conclure, M. le Président, parce que je sais qu'il y a plusieurs de mes collègues qui veulent parler, en disant que c'est encore une très triste journée aujourd'hui parce que, encore une fois, on nous oblige, on nous force, sous le couvert du bâillon, à adopter un projet de loi qui vient encore une fois éroder le secret fiscal. Mais non seulement ça érode le secret fiscal, ça permet de couvrir tous les agissements qui ont été faits par l'actuel ministre du Revenu dans le passé, et ça, là-dessus, M. le Président, on ne peut pas voter pour. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Nous poursuivons le débat, et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le leader adjoint, en vous indiquant que vous avez un droit de parole de deux minutes.

M. Boulerice: C'est suffisant pour vous dire, M. le Président, que je ne vous réitère pas ma confiance, je ne vous l'ai jamais enlevée.

J'aurai, en deux jours, appris quatre choses. La première est que, si le leader de l'opposition a l'intention d'être le René Lévesque du Parti libéral, même à cheval – ce qui est une cavale qu'il apprécie – il ne s'y rendra jamais. La deuxième chose que j'ai apprise, c'est que, si la députée de Beauce cite abondamment Molière, forcément il n'a pas pensé à elle en faisant Les Femmes savantes .

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est la députée de Beauce-Sud, M. le député. Oui, sur une question de règlement? S'il vous plaît! Vous avez une question de règlement, M. le député?

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que vous pouvez rappeler justement au député la règle de la pertinence? Ses propos misogynes ne le sont pas.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le leader adjoint, je vous rappelle de parler, évidemment, au niveau de l'adoption du projet de loi n° 63, et je vous écoute attentivement.

M. Boulerice: Et, si le député de Hull, et je cite bien ses paroles, a dit qu'il retournerait dans les écoles qu'il avait visitées en leur disant: Je vous ai menti, eh bien, moi, je pourrai me promener dans ma circonscription, M. le Président, durant la fin de semaine et indiquer à bien de mes concitoyens... Ce n'est pas un des quartiers les plus riches de Montréal. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne devrait le savoir également, nous partageons cette triste réalité. Moi, je l'assume avec plus de sérieux. J'irai expliquer à ces femmes et ces hommes, dont le revenu est très nettement inférieur à l'ensemble de ce que nous avons, nous, qu'on risquait, en ne votant pas cette loi, de les priver d'exactement 300 000 000 $.

Des voix: Ah!

M. Boulerice: Ça fait les «Ah!», M. le Président, eux qui ont toujours eu comme modèles Reagan et Thatcher et qui maintenant se reconvertissent dans une gauche cachemire et caviar.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, alors j'ajoute 2 min 30 s à votre temps de parole, pour combler l'absence du député.

M. Boulerice: M. le Président, vous avez reconnu la pertinence de mes propos, je vous remercie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Et j'apprendrai également que ça a été mené hier soir par un quarteron de «loose cannon on the deck». C'est évident que le chef du Parti libéral n'a aucun contrôle sur son aile parlementaire. Jamais, à l'époque de M. Bourassa, de tels gestes aussi disgracieux n'auraient été faits en cette Assemblée avec des regards hagards, vociférant, l'écume aux lèvres presque, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député et leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Est-ce que vous pourriez appliquer l'article 32 du règlement, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 32? Pourrais-je demander aux députés des deux côtés de prendre la place que la présidence leur a assignée? Et je vous demande le respect du décorum.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député d'Outremont, ça s'applique à vous également. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Aucun commentaire. M. le député, vous pouvez poursuivre votre intervention.

M. Boulerice: M. le Président, si cette loi n'avait eu comme portée que de défendre l'intérêt fondamental de deux, trois ou quatre individus, on aurait pu peut-être s'interroger sur la pertinence de vouloir procéder rapidement, mais ça touche 2 400 000 de nos compatriotes. C'est presque la moitié de la population. C'est presque la moitié de la population...

Une voix: ...

M. Boulerice: Et, que ça soit la moitié ou le tiers, madame, ils n'ont même pas la moitié de votre salaire et de mon salaire pour vivre, et ce 150 $ qu'ils peuvent avoir – parce qu'ils attendent le chèque – peut faire toute la différence. Que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne s'en rappelle.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, j'indique à la formation de l'opposition officielle qu'il lui reste 14 min et 40 s. M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Molière pour Molière, il a aussi écrit la pièce Le Précieux ridicule . Et je pense...

Une voix: ...

M. Mulcair: Oui, Les Précieuses , oui. Et, je vais vous dire, on vient d'avoir un bel...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Quand un intervenant... S'il vous plaît! Moi, j'écoute un intervenant à la fois. Alors, je vous demanderais votre collaboration. Ils disent en français: Assez, c'est assez. M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: M. le Président, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques vient de nous expliquer à quel point le ministre du Revenu a eu raison de présumer de leur comportement. Il les a embarqués complètement dans son jeu. Il a réussi la même chose avec la ministre de la Justice à qui il a demandé, instructions à l'appui, un avis juridique. Elle s'exécute, elle refuse même de nous dire c'était quoi, les questions auxquelles cet avis juridique, que personne n'a vu, est supposé constituer la réponse. Elle fait un communiqué de presse, elle dit: Voici les conclusions. Contrairement à tous les autres cas qui ont eu lieu avec ce gouvernement-là quand ils avaient un avis juridique pour tenter de décriminaliser ou de s'exculper, elle a refusé de le rendre public.

Le ministre du Revenu joue un jeu très dangereux, il détourne l'institution qu'est l'Assemblée nationale pour ses propres fins et il embrigade tous ses collègues de l'autre côté de la Chambre. Il se convainc qu'il n'y a personne qui va être capable de le suivre. Il n'arrête pas de parler que ça fait trois ou quatre semaines... Il est persuadé qu'il va avoir tout le monde à l'usure. Il va pouvoir, dans une couple de jours d'ici, partir jusqu'à la fin de la session parlementaire, trouver un colloque en quelque part ou une réunion outre-mer à laquelle il va sans doute avoir un urgent besoin d'assister. Et là, à cause de tout ce qui s'est passé, évidemment, il va être obligé de démissionner du Revenu, mais là il va dire que c'est parce qu'il a une surcharge de travail. C'est tout calibré. C'est tout calculé.

(19 heures)

C'est un homme, effectivement, d'expérience. Il n'arrête pas de s'en vanter aujourd'hui. Cette expérience l'a amené à la conclusion suivante: Tant que je ne lâche pas, tant que je pousse, tant que je trouve toujours une nouvelle diversion... ils arrêteront de me suivre. C'est sa grande déception. C'est une chose que j'ai apprise avec lui: chaque fois qu'il critique quelque chose, c'est parce que c'est en train de le gagner. Là, aujourd'hui, c'était: Ça fait trois ou quatre semaines que l'opposition pose plein de questions; ils perdent notre temps. Il est vraiment là pour donner des idées à l'opposition: comment mieux poser des questions au gouvernement. Pensez-y deux secondes, M. le Président. Non, c'est parce que ça le fatigue. Ça devait peut-être être une semaine ou deux. La conférence de presse du 13 mai, rouerie magnifique, ça devait être assez pour que tout le monde achète la théorie que le vrai problème, c'était avec des contrats, ce qu'il est en train de faire aujourd'hui.

Mais il reste une dernière chose: il a fait exactement, dans la cas du Bureau de la statistique du Québec, ce qu'avait fait sa collègue la députée de Rosemont ayant conduit à sa démission. Il a la témérité d'amener ses collègues... Et l'ultime exemple, c'est la dernière intervention du député, qui dit: Bien, oui, il faut faire ça pour que le monde reçoive leur chèque. Voyons donc! Voyons donc! C'est vraiment incroyable de voir quelqu'un de cette expérience-là embarquer là-dedans. Il utilise les plus démunis de notre société comme boucliers humains autour de lui. Il dit: Si vous n'achetez pas ma diversion, vous n'aurez pas votre chèque. Et il a même fait le brillant calcul politique: Et on va pouvoir dire que c'est la faute de l'opposition. Personne ne marche là-dedans, même le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, qui est en train de sourire, comprend que ce qu'on est en train de dire est vrai, parce qu'il est très intelligent et qu'il voit à travers ça, sauf que, par solidarité pour son collègue, il accepte de jouer le jeu. Le public, lui, M. le Président, a tout vu là-dedans.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je suis prêt maintenant à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et d'enfance. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Quelques mots simplement en ce qui concerne la préoccupation du ministre du Revenu pour les familles à faibles revenus, ayant invoqué la nécessité de bâillonner les parlementaires, d'adopter le projet de loi afin de soutenir, de venir en aide, comme l'a fait d'ailleurs son collègue le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, aux familles à faibles revenus. C'était très touchant de l'entendre parler de ça, très touchant, mais malheureusement sa préoccupation est également bien récente, très bien récente.

M. le Président, il y a deux ans, le même ministre, quand il était ministre des Finances – il l'est toujours – a annoncé une hausse de la TVQ de 1 % qui prenait effet le 1er janvier 1998. L'effet de ça: Ça coûte 675 000 000 $ par année à tous les Québécois et Québécoises. Oui, oui, mais le ministre va dire: Nous avons bonifié le crédit. Oui, même avec la bonification du crédit, ça a coûté l'année passée 514 000 000 $ de plus aux familles québécoises, sa grande générosité d'avoir augmenté la TVQ. Cette année, ça va coûter 496 000 000 $ pour tous les Québécois et Québécoises. C'est ça, la grande générosité et la préoccupation du ministre des Finances pour les familles à faibles revenus. Mais, pire, parce qu'il a parlé de sa belle innovation en ce qui concerne l'émission des chèques de remboursement, il a parlé évidemment que la TVQ est une mesure régressive. Alors, il faut pallier à ça. Mais, effectivement, il y a également deux ans à peu près, le ministre des Finances a déposé un budget. L'effet du budget qu'il a déposé, son intention, était d'enlever le remboursement par anticipation du chèque de la TVQ à 400 000 ménages sur l'aide sociale. Ce remboursement est fait mensuellement aux prestataires de la sécurité du revenu. Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques le sait très bien.

Son intention, il y a deux ans était... Oh! Tout à fait. Je peux lui citer la page: page 58 de l'annexe A de son budget. Il a dit: Le versement mensuel par anticipation du crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente aux ménages qui sont des bénéficiaires des programmes APTE et Soutien financier sera aboli à compter du 1er janvier 1999. Ils ne l'ont pas fait, M. le Président, mais c'était son intention. Alors, avec sa grande préoccupation pour les familles à faibles revenus, le ministre des Finances voulait enlever de 10 $ à 13 $ par mois par anticipation aux 400 000 ménages les plus pauvres au Québec. C'est ça, sa préoccupation pour la TVQ. Il ne l'a pas fait parce qu'il a été obligé de se plier à son collègue le ministre d'État à l'Emploi et à la Solidarité. Parce que, quand il parle de détresse qu'il a vue dans le visage de ses fonctionnaires, je peux lui dire que j'ai effectivement vu de la détresse dans les yeux de milliers de familles bénéficiaires d'aide sociale quand elles ont pris connaissance de cette mesure proposée par le même monsieur aujourd'hui. Monsieur, avec sa grande préoccupation pour les familles à faibles revenus, ce n'est pas crédible, ça sonne faux, ça cloche. Et il y a d'autres raisons pour lesquelles le ministre nous bâillonne et propose l'adoption de ce projet de loi, M. le Président. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vais reconnaître le prochain intervenant. Il est le porte-parole officiel de l'opposition en matière de relations avec les citoyens et de l'immigration. Il est député de Hull. Et je vous indique que vous avez sept minutes de temps de parole.

M. Cholette: Merci, M. le Président. En terminant aujourd'hui, on devra revenir sur le véritable enjeu. Et je l'utilise au singulier, il n'y en a qu'un seul. L'enjeu aujourd'hui est de sauver la job du ministre du Revenu. Point, à la ligne. Les chèques, les systèmes informatiques, les fonctionnaires, la loi, c'est de la poudre au yeux. Aujourd'hui, M. le Président, nous sommes dans l'opération sauvetage ministre du Revenu. Et, pour le faire, on a suspendu toutes les règles les plus élémentaires de la démocratie au Québec. On a dit à l'opposition officielle: Pas un mot! parce que nous avons peur de la vérité, de la réalité. Pas un mot! parce que nous ne pouvons assumer nos responsabilités. Pas un mot! parce que nous avons peur de la Commission d'accès à l'information. Ça, c'est la réalité d'aujourd'hui, M. le Président.

Et, pour ce faire, le ministre du Revenu a décidé d'endoctriner les fonctionnaires du ministère du Revenu, les collègues députés, le whip de son parti, le président de la Commission d'accès à l'information et la ministre de la Justice. Tous travaillent à une cause: le sauvetage. Ce sont tous des sauveteurs professionnels aujourd'hui, M. le Président.

Mais, aujourd'hui, on a la chance aussi de voir la face cachée du ministre. La face cachée du ministre, on l'a vue en commission plénière. Il y en a deux: la première, se disant transparent, ouvert à la Commission d'accès, lorsque l'opposition officielle lui a demandé de faire venir les représentants pour les entendre à la table de la Commission d'accès, il s'est réfugié derrière ses fonctionnaires et a refusé notre demande. Mais l'autre face cachée de ce ministre est un ministre qui, sans scrupules, attaque tout ce qui bouge à sa défense. Aujourd'hui, je n'ai souligné que six passages de son brillant discours. Tout au long de la journée, il a décidé de nous injurier, de nous invectiver. Mais on va reprendre certains passages.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Alors, selon le ministre, certains efforts intellectuels sont plus difficiles pour certains que pour d'autres.

Des voix: C'est vrai.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Écoutez, là, on a entendu chaque orateur, et je veux entendre l'orateur qui parle, comme les autres. Je vous demande votre collaboration, puis écoutez ce qu'il a à dire. M. le député, c'est à vous.

M. Cholette: Merci. Selon le ministre du Revenu, l'opposition est incapable de distinguer entre le noir et le blanc et entre l'avant et l'arrière. On poursuit. Il considère que les gens d'en face sont des aboyeurs sans aucune carrière. C'est édifiant, pour le vice-premier ministre, ça. Et on voit, M. le Président, qu'il a l'approbation de son parti. Il considère que les membres libéraux...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Article 32, à votre place, M. le député de Johnson! Article 32, les députés, à vos places, s'il vous plaît! M. le député, la parole est à vous.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, il considère qu'un membre libéral n'a pas manifesté un idéal très élevé. Il poursuit en disant que nous avons possiblement des carrières, à condition d'en avoir une, et, finalement, il nous considère comme des parlementaires en mal de publicité. Ça, c'est le niveau de langage du... Et le ministre du Revenu applaudit à sa cause. Mais c'est habituel, c'est habituel qu'il s'applaudisse parce qu'il ne considère que lui qui a raison. Et, vous savez, M. le Président, lorsqu'on n'a pas suffisamment d'arguments pour défendre un projet de loi, on passe à l'attaque. C'est ce qu'il a fait aujourd'hui, puisqu'il n'a pas d'arguments pour le projet de loi n° 63.

(19 h 10)

Et, quand on regarde le projet de loi n° 63, il y a deux choses qui nous frappent en pleine figure, deux réalités: la première réalité, c'est effectivement qu'on est en train de légaliser une situation de façon rétroactive, parce qu'on avait commis des gestes illégaux; et la deuxième réalité, ça permet une incursion insoupçonnée, incommensurable dans la chambre à coucher des citoyens du Québec. Il est en train, par son projet de loi, d'entrer profondément dans la vie privée des citoyens.

M. le Président, lorsqu'on regarde les tentatives de diversion, le ministre du Revenu oublie de nous parler de deux choses: le Bureau de la statistique du Québec pour lequel il a avoué avoir violé les lois, et il oublie de parler de son peu de courage pour ne pas demander d'avis à la Commission d'accès à l'information. Hier, le ministre, par un lapsus, mais qui en disait long, a dit en Chambre qu'il avait fait un repli démocratique. Bien, aujourd'hui, nous sommes dans l'abysse démocratique, nous sommes aux bas-fonds de la démocratie avec un projet de loi comme celui-là. Le ministre hier a déposé un projet de loi qui viole les droits fondamentaux des Québécois et des Québécoises. Aujourd'hui, l'opposition officielle peut être fière de dire qu'elle a livré une bataille de tous les instants contre l'arrogance gouvernementale et pour le respect des droits individuels des gens du Québec, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Hull. Nous en sommes maintenant à votre droit de réplique de cinq minutes, M. le ministre.

M. Landry: M. le Président, c'est le député de Hull qui est jeune et c'est lui qui est épuisé. La pénible pièce d'éloquence qu'il vient de nous servir démontre qu'il a encore besoin de beaucoup d'entraînement et ça démontre aussi que le fait d'avoir passé plusieurs années dans cette Chambre n'émousse pas la capacité de travail. Il m'a bien cité pour à peu près la première fois depuis le début du débat. C'est pour ça qu'on l'a applaudi chaleureusement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Et pourquoi est-ce qu'il m'a bien cité? C'est que la vérité l'a pris par surprise. Ce que j'ai dit l'a tellement frappé, ce que j'ai dit était tellement juste qu'il l'a reconnu, et il l'a retenu, et enfin il m'a cité convenablement. Je l'en remercie.

Après avoir tenté de toutes les manières de m'abreuver d'injures, ils m'ont fait des compliments qui sont trop beaux pour que je puisse les accepter. Il a dit que j'avais convaincu les fonctionnaires du ministère du Revenu et que je les avais réduits pratiquement en servage. C'est 10 000 hommes et femmes, donc j'imagine qu'il y a encore quelques libéraux là-dedans. Il me prête un grand pouvoir. Il m'a dit que j'avais utilisé tous mes collègues ici, dans cette Chambre, subjugué aussi. Il me prête des pouvoirs vraiment extraordinaires. Écoutez, dans mon comté, j'ai eu juste 70 % du vote, après tout, pas 100 %. Si j'avais les pouvoirs que vous m'attribuez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Mais il a dit une chose vraie, aussi, et qui établit bien les contrastes. C'est vrai que mes collègues députés de l'Assemblée nationale et les membres du gouvernement sont en bloc derrière moi, car ils sentent bien que je défends un bon combat, et dans l'intérêt public. J'ai dit cet après-midi, et je le redis, qu'on ne peut pas en dire autant de l'équipe d'en face. Dans l'équipe d'en face, il y a des gens qui sont mortifiés et humiliés par le spectacle qu'ils ont vu depuis un mois. Ils ont vu certains de leurs collègues, jeunes et moins jeunes, essayer d'accaparer toute l'attention de l'Assemblée pour un sujet qui était le leur, dans leur petite bulle, où ils affabulaient constamment des arguments de plus en plus misérables et de plus en plus minables. Et ça, non seulement ça se lisait dans les yeux de certains de leurs collègues, mais ils sont venus nous le dire, en plus. Parce que les caucus n'ont pas toujours l'étanchéité qu'on souhaiterait qu'ils aient. Alors, si, de notre côté, certaines gens sont allées vous dire qu'ils étaient tous et toutes derrière moi, c'est vrai. Mais, de votre côté, nous est venue la nouvelle contraire. Vous devriez y songer.

Des voix: Bravo!

M. Landry: J'espère, M. le Président, que nos collègues de l'opposition qui nous ont soumis un amendement qu'ils n'avaient pas fait vérifier par la Commission d'accès à l'information auront le temps de le faire au cours de l'été. Nous allons l'utiliser, leur amendement, nous allons l'étudier. Peut-être que, in extremis, après quatre semaines d'agitation inutile, ces quelques petites phrases dont ils ont accouché pourraient comporter quelques idées intéressantes. Je m'engage à les étudier, mais pas dans le contexte d'une fin de session, avec les inconvénients que cela comporte.

Nous allons nous attaquer à la tâche qu'ils ont refusée, comme ils en ont refusé bien d'autres, hein, comme de baisser les impôts. Le député qui parlait... Ils ont haussé les impôts de 10 000 000 000 $ en quatre ans, alors que, moi, dans un seul budget, j'ai sorti des listes des contribuables 200 000 Québécois qui ne paient plus un cent d'impôt aujourd'hui à cause du budget qu'il a cité. Et c'est la première fois, depuis 1994 où la taxe de vente a été instaurée, qu'elle est remboursée intégralement et en plus pour les plus démunis.

Et c'est la raison pour laquelle, au mois d'août, M. le Président, en dépit des efforts désespérés de l'opposition officielle pour essayer d'aller chercher une certaine gloriole et un certain lustre pour des membres de leur formation qui en manquent, en dépit de leurs efforts désespérés, nous, les députés, nous pourrons dire dans tous les comtés, au mois d'août, le 29: Vous avez votre chèque parce que le gouvernement du Québec est loyal et qu'il a fait son travail.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Une question de règlement que je me dois de vous...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous avez une question de règlement? Oui, je vous écoute.

M. Paradis: ...adresser à ce moment-ci. La question est simple, elle n'a jamais été décidée par la présidence. Je la formule comme suit: Est-ce que les dispositions des articles 182 et 183 de notre règlement permettent au gouvernement de procéder à l'adoption de ce projet de loi sans que celui-ci n'ait été adopté en commission plénière?

M. le Président, j'ai vérifié le transcript de la commission plénière, plus particulièrement aux alentours de 18 heures. Vous retrouverez dans ce rapport que les articles ont été adoptés sur division, vous retrouverez dans ce rapport que le titre a été adopté sur division également, mais vous ne retrouverez pas l'adoption du projet de loi en commission plénière.

M. le Président, je vous indique, parce que ni le leader du gouvernement ni le ministre du Revenu n'ont fait motion en ce sens, que l'article 229 de notre règlement, qui énumère les étapes que doit franchir un projet de loi, n'a pas été suspendu et, dans les circonstances, je vous demande de trancher.

(19 h 20)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader du gouvernement, avez-vous des remarques à ce moment-ci?

M. Brassard: M. le Président, je n'ai pas pris la peine d'aller lire le Journal des débats , mais j'ai entendu, comme bien de mes collègues, le président de la commission plénière présenter, à vous-même d'ailleurs, M. le Président, le rapport de la commission, qui a été adopté séance tenante. Alors, il me semble que les règles ont été respectées.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur ce, je vais suspendre, et nous allons regarder ça.

(Suspension de la séance à 19 h 21)

(Reprise à 19 h 50)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, si vous voulez prendre place.

À la demande du leader de l'opposition officielle, nous avons étudié les remarques qu'il nous a faites. Alors, la décision est la suivante.

Lorsqu'un projet de loi est renvoyé en commission permanente ou en commission plénière, c'est pour que la commission procède à son étude détaillée, en d'autres mots, à son étude article par article. La manière pour procéder à cette étude n'est pas prévue au règlement actuel, c'est pourquoi on doit se référer à la tradition parlementaire. On la retrouve, entre autres, dans l'ancien règlement de l'Assemblée, communément appelée le règlement Geoffrion. À l'article 564 de ce règlement, on peut lire ce qui suit, et je cite:

«1. En comité plénier, les différentes parties d'un bill public sont examinées dans l'ordre suivant:

«1° les articles imprimés;

«2° les articles imprimés qui ont été différés;

«3° les articles nouveaux;

«4° les annexes imprimées[...];

«5° les annexes nouvelles;

«6° le préambule;

«7° le titre.»

Or, l'étude du projet de loi n° 63 en commission plénière respecte cette procédure. Il ressort de ce qui précède qu'il n'y a aucune obligation, à la fin de l'étude détaillée d'un projet de loi, de faire motion pour que la commission adopte le projet de loi, même si certains présidents de commissions ont adopté cette pratique qui n'est pas nécessaire.

En effet, l'adoption du projet de loi est une étape...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! En effet, l'adoption du projet de loi est une étape de l'étude d'un projet de loi prévue à l'article 229 du règlement. Toutefois, cette étape suit celle de l'adoption d'un rapport d'une commission. C'est pourquoi une commission n'a pas à adopter, en tant que tel, le projet de loi. Certes, elle adopte ses éléments constitutifs, mais il reviendra à l'Assemblée de décider si, oui ou non, le projet de loi doit être adopté.

En fait, à chaque étape de l'étude d'un projet de loi, l'Assemblée doit se limiter à adopter ce que le règlement lui demande d'adopter. À titre d'exemple, à l'étape de l'adoption du principe, l'Assemblée adopte le principe du projet de loi, pas le projet de loi.

Alors, c'est la décision. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Vous êtes remonté loin dans le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Vous avez cité...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Nous sommes assez bien équipés, à l'Assemblée nationale.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Ça va donc faciliter, M. le Président, la réponse à ma question. Quand, la dernière fois, un projet a-t-il été adopté par l'Assemblée nationale du Québec sans avoir été adopté par une commission parlementaire?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Pourriez-vous reprendre votre question?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Oui. Comme vous êtes remonté à Geoffrion et que l'Assemblée nationale est bien équipée, c'est assez facile à vérifier. Quand un projet de loi a-t-il été adopté à l'Assemblée nationale du Québec sans que ledit projet de loi ne soit adopté en commission parlementaire?

M. Brassard: C'est une...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, c'est...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Juste une minute, là, je vais... M. le leader du gouvernement, je vous écoute.

M. Brassard: C'est parce que c'est une façon subtile de contester la décision que vous venez de rendre.

Des voix: Non! Non!

M. Brassard: Parce que ce que vous venez de dire...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Le leader a le droit de me demander cette question-là, à mon point de vue. On va regarder ça. Bon, bien, je vais vous écouter avec plaisir.

M. Brassard: Tout à fait, parce que ça ne me semble pas utile de suspendre pour une telle question, parce que vous venez de dire... J'ai bien compris votre décision. Vous venez de dire que ce n'est pas nécessaire – ce n'est pas nécessaire – de faire adopter le projet de loi par la commission parlementaire ou une commission plénière, puisque ce n'est pas sa mission, ce n'est pas son mandat, ce n'est pas nécessaire. Ça se fait, ça se pratique, mais ce n'est pas nécessaire. Par conséquent, que ce soit la dernière fois, à quand ça remonte, là, c'est de l'histoire. Ce n'est pas nécessaire. Donc, votre décision est tout à fait limpide. Passons au vote de l'adoption, cette fois-ci, l'adoption.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, j'ai pris la décision. Ma décision a été rendue. Nous allons passer au vote, mais je vais quand même faire vérifier la question du leader pour vous donner une réponse la semaine prochaine.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que le projet de loi n° 63, Loi concernant certains contrats du ministère du Revenu, est adopté? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, simplement pour rappeler qu'hier dans des circonstances similaires...

Des voix: ...

M. Paradis: ... – je m'excuse, là – un des vice-présidents de l'Assemblée nationale, on a dû intervenir à trois ou quatre reprises, a accepté d'aller vérifier et, ce qui ne se fait pas souvent, a accepté de modifier sa décision. Je fais juste vous inviter à la prudence. Il a été prudent hier, il n'a pas renversé une jurisprudence, une doctrine établie, ce qu'on est en train de faire. On est en train de renverser, à ce moment-ci, les us et coutumes de l'Assemblée nationale du Québec. Je veux seulement savoir quel est le temps, depuis combien de décennies l'Assemblée nationale a fonctionné comme ça? Ce soir, pour permettre au vice-premier ministre de se sauver la face, on va changer les règles du jeu.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le secrétaire, pouvez-vous me donner le projet de loi qu'on a étudié en commission plénière? Je peux vous écouter attentivement aussi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vais être très bref, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Très bref.

M. Brassard: C'est simplement pour indiquer à cette Chambre que vous avez appelé le vote. Si le leader de l'opposition veut faire des recherches historiques, qu'il les fasse faire par son service de recherches.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Ma décision est prise. Nous allons vérifier. Je crois que ma décision est juste. Et, vous savez, lorsqu'on étudie un projet de loi en commission plénière, on adopte le titre, les articles, le président de la commission plénière les signe. Ils ont tous été signés, donc nous avons adopté entièrement les éléments constitutifs du projet de loi n° 63. Alors, ma décision est prise, et nous allons passer au vote.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il n'y a pas de bravo, là. Vous n'avez pas à applaudir un président. Le président prend sa décision. Il la prend de façon juste et il pense que c'est la bonne décision qu'il prend.

Alors, le vote est demandé. Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vote par appel nominal, qu'on appelle les députés.

(19 h 58 – 19 h 59)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, je mets donc aux voix le principe du projet de loi n° 63, Loi concernant certains contrats...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, je m'excuse, je m'excuse. Ce n'était pas la bonne feuille.

Alors, je mets maintenant aux voix l'adoption du projet de loi n° 63, Loi concernant certains contrats du ministère du Revenu. Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

(20 heures)

Le Secrétaire adjoint: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), M. Rochon (Charlesbourg), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Bertrand (Portneuf), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Papineau (Prévost), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention.

Le Secrétaire: Pour:51

Contre:32

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, le projet de loi n° 63 est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais aviser cette Assemblée que les travaux de la commission des transports et de l'environnement, qui est prévue à 20 heures, sont annulés, vu des circonstances exceptionnelles.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il y a consentement? Alors, les travaux de la commission sont annulés. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je ferais motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 8 juin 1999, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Les travaux de cette Assemblée sont ajournés à mardi... Quelle date que c'est, mardi? Mardi, c'est le... Quelle date, mardi?

Des voix: Huit.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le 8 juin, à 10 heures. Merci.

(Fin de la séance à 20 h 4)