Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Nous abordons immédiatement les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 20 et 25 mai 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi modifiant le Code civil en matière de nom et de registre de l'état civil. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Très bien, ce rapport est déposé.

Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé le 26 mai 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

Le Président: Très bien, ce rapport est déposé.

Mme la présidente de la commission de l'économie et du travail et députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 28 mai 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives concernant le travail des enfants. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est également déposé.

M. le président de la commission des finances publiques et député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 27 mai 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi sur la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. La commission a adopté le projet de loi.

Le Président: Bien. Ce rapport est également déposé.

Alors, il n'y a pas de dépôt de pétitions aujourd'hui et il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, ce qui nous conduit immédiatement à la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, en question principale.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre et concerne le cafouillage, ce qui est devenu une espèce de cafouillage indescriptible dans le transfert du dossier de la main-d'oeuvre du fédéral à son gouvernement.

M. le Président, vous vous rappellerez qu'à chaque fois qu'il était question de main-d'oeuvre jusqu'à ce que ce transfert s'opère le gouvernement actuel avait l'habitude de blâmer le gouvernement fédéral pour tout ce qui ne fonctionnait pas. Suite au transfert de responsabilités, le gouvernement a pris l'habitude de blâmer l'opposition, si on avait le malheur de soulever des problèmes, et, quand on ne blâmait pas l'opposition, sa ministre a pris récemment l'habitude de blâmer la Tribune de la presse; si jamais il y avait des problèmes, on blâmait, on accusait la Tribune de la presse d'exagérer les faits.

Eh bien, M. le Président, on apprend aujourd'hui que sa ministre emploie maintenant une nouvelle stratégie et qu'il s'agit maintenant pour elle de blâmer ses fonctionnaires, les serviteurs de l'État. Et j'aimerais savoir si le premier ministre est d'accord avec sa ministre de l'Emploi, du Travail, qui aujourd'hui dit que c'est ses fonctionnaires qui sont responsables du cafouillage de son propre gouvernement.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le gouvernement est, dans l'ensemble, satisfait, je dirais, très satisfait des performances réalisées par Emploi-Québec et l'ensemble des fonctionnaires et des partenaires qui ont travaillé à cette opération extrêmement compliquée, extrêmement vaste qui consistait à assurer la transition entre les différents programmes fédéraux et la prise en charge par le Québec des mesures actives.

Dans le cadre du transfert, M. le Président, qui est intervenu entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, le gouvernement du Québec et ses partenaires ont contracté l'obligation d'atteindre trois objectifs principaux, et, dans le cas des trois objectifs principaux, mission accomplie, ils ont été atteints: à 96 % dans le cas du nombre de participants à l'assurance-emploi et qui bénéficient de mesures actives, il y en a eu 133 000... il devait y en avoir 133 000, il y en a eu 128 000, 96 %. Dans le cas des deux autres objectifs, le gouvernement est arrivé à 100 % de l'objectif pour ce qui est du niveau, du nombre de prestataires de l'assurance-emploi de retour au travail, c'est-à-dire qu'il y en a eu 43 300.

Autre objectif, le troisième, le gouvernement devait réaliser des économies et générer des économies dans l'assurance-emploi; nous avons atteint l'objectif à 110 %, puisque nous avons fait des économies de 116 000 000 $.

En plus d'avoir pris ces engagements, le gouvernement s'est entendu avec sa partenaire pour fixer un objectif de 80 000 nouvelles participations à une mesure active pour les moins de 30 ans; cet objectif a été atteint au niveau de 119 %. Et j'ajouterai que 27 % des chefs de famille monoparentale à l'aide sociale ont bénéficié d'une mesure active.

Donc, dans toute la mesure où il s'agit d'évaluer la performance de l'opération à partir d'objectifs fixés, je pense que n'importe qui peut conclure, M. le Président, s'il veut se donner la peine de regarder ces données-là, comme je l'ai mentionné hier, que l'opération a été remarquablement accomplie, sans compter qu'elle était gigantesque: trois cultures institutionnelles à fusionner en une seule; des fonctionnaires du niveau fédéral et du niveau du Québec; d'innombrables programmes qui ont été fusionnés de façon à leur donner une meilleure synergie. Et je pense que, pour une première année, M. le Président, nous avons très bien réussi, et on devrait le reconnaître.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Alors, M. le Président, je ne suis pas surpris de la réponse, c'est très typique de la réponse du premier ministre dans tous les dossiers. On se rappellera qu'il dit à peu près la même chose dans le dossier de la santé. Et, aujourd'hui, il se vante du fait que les missions sont accomplies? Si je peux humblement lui faire une suggestion, il voudra peut-être poser la question lors de la réunion de son caucus cette semaine, et, si on a le malheur de poser la question, je le préviens à l'avance, il aura besoin de se préparer pour une longue réunion parce qu'il y aura plusieurs interventions venant de la part de ses députés. Parce qu'il doit être le seul, lui et son gouvernement et sa ministre, à penser que ça va bien, que les missions sont accomplies, que toutes les statistiques et tous les chiffres sont rencontrés.

Et, comme le premier ministre semble très préoccupé par les objectifs que sa ministre s'est fixés, elle s'en est fixé un, objectif, celui de démissionner dans les 48 heures si les choses ne changeaient pas. Peut-il nous dire aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, à quel point elle est rendue dans l'atteinte de son objectif?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je trouve que le chef de l'opposition emploie un ton très léger pour parler de choses qui sont extrêmement importantes. Quand on dit que 43 000 personnes à l'assurance-emploi, grâce aux mesures actives qu'elles ont reçues cette année, sont retournées au travail, quand on dit que 80 000 jeunes ont bénéficié de mesures actives et que, ça, ça a été en accord avec plus de 100 % qu'on s'était fixé comme objectif, on devrait le reconnaître.

(10 h 10)

Le chef de l'opposition n'aime pas les chiffres, n'aime pas les données objectives, il aime mieux les critiques, les ragots, et toutes ces choses-là. Qu'il regarde les données, qu'il regarde les personnes qui sont concernées. Et ces personnes qui devaient recevoir des services les ont reçus, M. le Président, dès la première année, malgré tous les problèmes que nous avons dû surmonter, qui étaient normaux, en l'occurrence, quand il s'agit de fusionner des institutions qui ne travaillaient pas ensemble autrefois. M. le Président, en un sens, ça a trop bien été, parce que les budgets...

Des voix: ...

M. Bouchard: Oui. C'est ça, le problème que nous avons. Le problème que nous avons maintenant, c'est que les gens ont dépensé plus d'argent que le budget qui avait été alloué.

Des voix: ...

M. Bouchard: Ils rient de ça, les budgets, M. le Président. On le sait, ils ont toujours ri des budgets. Ils ne se sont jamais occupés des contraintes budgétaires, eux autres, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, on nous parle de la santé. On apprend aujourd'hui que Montréal est au nombre des 16 meilleures villes, la treizième, d'ailleurs, du Canada...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: ...Québec, la quatrième. Les 16 meilleures villes, hein.

Des voix: ...

M. Bouchard: M. le Président...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Ce sont des gens qui sont incapables de lire les budgets, de lire les statistiques, de lire les objectifs, de lire les données qui permettent d'évaluer des situations. Or, il se trouve que, alors qu'il y a des milliers de villes au Canada, on a identifié les 16 meilleures villes...

Des voix: ...

M. Bouchard: Oui, mais les 16 meilleures villes en termes de qualité et de soins rendus aux personnes, de soins de santé. Et Montréal est au nombre des 16 meilleures villes, Québec, la quatrième. De sorte que, M. le Président, c'est bien beau de critiquer, comme ils le font... Puis c'est toujours un parti qui critique, qui n'a jamais d'idées, on l'a vu à ses réunions de fin de semaine. Ils se sont contentés...

Des voix: Bravo!

Une voix: Ils forment des comités.

M. Bouchard: On accuse les gouvernements de former des comités, alors que, nous, on prend des décisions. Ils ne sont pas encore au gouvernement – puis ça va prendre du temps avant qu'ils y arrivent, à ce rythme-là – puis ils forment des comités déjà, M. le Président, dans leur parti. En plus de se pencher maintenant sur le problème, ils sont en train d'envisager, M. le Président, d'abolir la formule Rand. Imaginez-vous! Ça, c'est une des contributions de leur réflexion de fin de semaine.

Je reviens, M. le Président, à la question des budgets dans l'assurance-emploi. C'est vrai que, dans la première année, le ministère et les partenaires, pour faire en sorte que la transition s'effectue correctement, ont dépensé beaucoup d'argent, et, comme les contrôles n'étaient pas établis encore tout à fait, on s'est rendu compte qu'après cette première année d'intégration des services il y avait un dépassement budgétaire. Alors, ça a créé un problème pour cette année. Nous sommes en train de le regarder attentivement, M. le Président, puis, dans très peu de temps, nous aurons de bonnes nouvelles à annoncer.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: En principale, M. le Président. Permettez-moi de souligner le sens de l'humour du premier ministre, un sens de l'humour que je ne lui connaissais pas. Il se vante du fait que Montréal arrive treizième, alors qu'il y en a 16 en tout dans la liste. Alors, félicitations, M. le Président, pour l'humour. Un peu moins de félicitations pour la réalité. Le premier ministre décrit les faits soulevés à l'Assemblée nationale, ailleurs, comme étant des ragots, si j'ai bien compris, alors que son gouvernement, lui, se gargarise de statistiques et de chiffres. Il y a, pour tous les autres Québécois, incluant les sans-emploi, la réalité, puis la dure réalité, c'est les coupures.

Mais en principale, M. le Président. Ce qui m'inquiète le plus, c'est l'attitude de son gouvernement, dans sa réponse, celle de sa ministre et d'autres ministres. Je vais lui donner un exemple. Le jeudi 20 mai dernier, en commission parlementaire, son ministre des Transports, en réaction à une déclaration faite par le Protecteur du citoyen, M. Daniel Jacoby, sur le projet de loi n° 24 sur la Société de l'assurance automobile du Québec, qui rendait publique une opinion, traitait le Protecteur du citoyen de Don Quichotte, Don Quichotte libéral. Est-ce que le premier ministre peut nous dire aujourd'hui s'il est d'accord avec son ministre des Transports?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, ce que j'ai fait en commission parlementaire, c'est lire textuellement les réponses qui étaient données par le ministère suite aux remarques du Protecteur du citoyen. Et j'ai lu chaque remarque. Et, comme par hasard, du côté libéral, on reconnaissait que ça avait de l'allure, les réponses qu'on donnait. Sauf qu'il s'est trouvé un autre cheval de bataille ce matin. Quand ce n'est pas de partir après le président de la Commission d'accès à l'information pour dire que c'est un pas bon puis, après ça, s'en servir pour se défendre ici, ils entendent faire pareil ce matin avec le Protecteur du citoyen. Vous êtes faibles. C'est d'une faiblesse inouïe, M. le Président, et, personnellement, ce genre de propos me défrise.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: En additionnelle, M. le Président, et, avec le consentement de la Chambre, je vais déposer l'extrait des débats en commission parlementaire où le ministre des Transports, qui répond au premier ministre présumément, traite le Protecteur du citoyen, qui a été nommé à l'unanimité par l'Assemblée nationale du Québec, avec le consentement du ministre des Transports parce qu'il était à l'Assemblée à ce moment-là, le traite de Don Quichotte libéral.

J'aimerais savoir, moi, si le premier ministre, qui est responsable du ministre des Transports, est d'accord, oui ou non, avec son ministre.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, il a beau déposer ce qu'il voudra, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je vais vous dire... On va donner le consentement, mais je voudrais, M. le Président, que ses députés, de l'opposition, lui donnent exactement le contexte des propos et des lectures qu'on a faites, pour permettre à leur président de ne pas se lever puis avoir à retirer ses propos, comme à chaque fois. Depuis le début de la présente session, je n'ai jamais vu une avalanche de députés retirer leurs propos aussi souvent.

Des voix: ...

M. Charest: En additionnelle, M. le Président...

Le Président: Alors, prochaine question, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Le ministre de la Solidarité sociale annonçait, la semaine dernière, que le nouveau Programme d'assistance-emploi pour les bénéficiaires de l'aide sociale augmentera leur prestation de base d'une somme variant de 101 $ à 308 $ par mois. Après vérification, M. le Président, on découvre que le montant total de la prestation du supposé nouveau programme est identique aux anciens barèmes de l'aide sociale.

Est-ce que le ministre de la Solidarité sociale pense vraiment que les plus démunis vont tomber dans son piège? Et peut-il admettre que son approche sert beaucoup plus à améliorer son image à lui qu'à améliorer les conditions de vie des plus démunis et que, par son attitude malsaine, M. le Président, il ne fait que créer de faux espoirs?

Le Président: M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: M. le Président, je pense qu'on va s'en tenir aux faits. Les faits sont les suivants. Dans le règlement qui a été adopté par le Conseil des ministres et prépublié dans la Gazette officielle , il est prévu que, pour des personnes qui ne peuvent temporairement travailler et qui vivent avec une autre personne qui est apte à travailler, l'allocation pour contraintes temporaires à l'emploi va effectivement passer de 88 $ à 101 $. Et je mets au défi, M. le Président, la députée de me prouver le contraire, première chose.

La deuxième, le règlement qui a été prépublié la semaine dernière prévoit aussi que, pour celles et ceux qui sont à l'aide sociale et qui vont participer à des mesures d'employabilité, nous abolissons le barème de participation de 120 $ et nous le remplaçons par une allocation qui sera une allocation minimale de 30 $ par semaine qui sera versée aux deux semaines. Ça, M. le Président, c'est de l'espoir. Ça, c'est un meilleur appui à donner aux personnes assistées sociales qui veulent intégrer le marché du travail. Et que la députée se lève en cette Chambre et me fasse la preuve du contraire.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, étant donné que le ministre me met au défi, je demande le consentement pour déposer un tableau, un tableau comparatif qui a été produit, avec l'ancien et le nouveau règlement, et qui démontre clairement, clairement la supercherie du ministre: aucun gain pour les assistés sociaux avec le nouveau programme.

Des voix: Bravo!

(10 h 20)

Le Président: Mme la députée, vous avez demandé le consentement pour un tableau, mais, néanmoins, je vous demande de retirer les propos de «supercherie».

Mme Loiselle: Je retire le mot «supercherie», le tableau démontre clairement que le ministre a complètement tort dans cette situation, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, le tableau... Je me méfierais énormément des recherchistes libéraux. Ce sont les mêmes recherchistes qui ont préparé les notes pour le chef de l'opposition officielle à l'occasion de son discours inaugural, et qui avait annoncé quoi? Une augmentation au Québec du nombre d'assistés sociaux, alors qu'il y a 131 000 personnes de moins à l'aide sociale aujourd'hui qu'il y en avait il y a quatre ans. Alors, M. le Président...

Des voix: Bravo!

M. Boisclair: ...la question est ouverte: Est-ce qu'il faut changer le chef ou s'il faut changer le recherchiste?

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, le ministre de la Solidarité sociale, qui semble se trouver tellement drôle, n'a pas à parler de la qualité des recherchistes du Parti libéral. Il devrait connaître son propre règlement. J'attire l'attention du ministre...

Des voix: Question!

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: J'irai en principale, M. le Président.

Le Président: Très bien.

Mme Loiselle: M. le Président, le ministre de la Solidarité sociale, qui vient de minimiser la qualité des services rendus par nos recherchistes au Parti libéral du Québec, devrait, lui, commencer par lire son propre règlement comme ministre de la Solidarité sociale, parce que le tableau comparatif que je viens de déposer a été fait – oui, M. le leader, vous devriez écouter – avec le règlement, le nouveau et l'ancien règlement, l'article 13 en ce qui concerne les actes et l'article 7 en ce qui concerne le soutien financier.

Et il est clair, démontré, que ce que le ministre a fait la semaine dernière, M. le Président, ce n'est que créer de faux espoirs. Et, quand il a déclaré, tantôt, qu'il créait des espoirs en versant l'allocation, ou 30 $ par semaine, soit 129 $ par mois, là aussi, c'est encore de faux espoirs.

Est-ce que je peux rappeler au ministre de la Solidarité sociale qu'avant que ce gouvernement prenne le pouvoir les participants à l'aide sociale recevaient 150 $ par mois pour l'allocation du participant? Ils l'ont coupée à 120 $. Alors, avec votre petit 30 $ par semaine, M. le ministre, ils sont toujours perdants de 21 $ par mois.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, on m'a remis une copie du tableau que la députée vient de déposer, et je l'invite à reprendre le tableau puis à regarder avec moi, là: couples situation différente, prestation de base, effectivement 745 $, allocation, effectivement 101 $. Sauf que ce que la députée oublie de dire, c'est qu'avant la publication du règlement cette allocation pour contraintes temporaires à l'emploi dans les situations mixtes était d'environ 81 $ ou 88 $.

Une chose est sûre, c'est que je me souviens certainement des discussions que j'ai eues avec mes collègues du Trésor et avec l'ensemble des membres du gouvernement, où nous avons convenu de faire une chose, d'ajuster le sort pour 22 000 personnes au Québec, M. le Président, et de rajouter, avec la modification que je viens d'expliquer, 3 600 000 $ au budget de la sécurité du revenu, qui n'étaient pas prévus.

Alors, M. le Président, tout ce que je peux faire là, c'est inviter la députée à regarder la situation avant le règlement puis regarder la situation du règlement. Et le président du Conseil du trésor, mes collègues du Conseil des ministres, tout le monde peut confirmer ce que je dis. Alors, M. le Président, la question demeure ouverte: Est-ce que, cette fois-ci, c'est la députée ou le recherchiste qu'il faut changer?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que la prétention ne vaut pas la vérité? Parce que la vérité, c'est que, avec votre nouveau programme... Est-ce que le ministre peut admettre, avoir la franchise d'admettre qu'avec son nouveau programme les personnes non participantes, 172 000 familles, ménages, zéro gain net, 84 000 familles non disponibles, M. le Président, avec les nouveaux programmes, zéro gain net, 111 600 ménages, M. le Président, avec le nouveau programme, zéro gain net? C'est ça, la vérité. Arrêtez donc de créer de faux espoirs et dites donc la vérité une fois pour toutes.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, tout le monde devrait se méfier des propos de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. C'est elle qui, il y a quelques semaines à l'Assemblée nationale, avait annoncé qu'il y avait 900 personnes des rôles du Tribunal administratif, du TAQ, qui avaient été radiées; ce n'était pas 900 personnes, c'était 45 personnes, à cause d'une erreur administrative. Alors, je...

Le Président: Écoutez, je voudrais vous rappeler, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, que, même si vous n'avez pas la parole, les propos antiparlementaires qui sont entendus par la présidence ne sont pas acceptables. Alors, je vous demanderais d'être prudente. M. le ministre de la...

M. Paradis: M. le Président, est-ce que vous auriez également l'obligation de rappeler à l'ordre le ministre et de lui rappeler les dispositions du paragraphe 6° de l'article 35?

Le Président: M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: M. le Président, je pense que, sans prendre le ton de la boutade, qu'est-ce qu'on doit reconnaître ici aujourd'hui? C'est que le gouvernement met en oeuvre de nouvelles mesures pour faire en sorte, M. le Président, de mieux appuyer les assistés sociaux qui sont inscrits dans une démarche d'insertion en emploi. Ça, c'est tout le principe qui nous a conduits à la mise sur pied d'Emploi-Québec et qui nous a amenés, comme gouvernement, à remplacer les anciens barèmes de participation par de nouvelles allocations. Et nous avons profité de l'occasion pour revoir un certain nombre d'incohérences qui apparaissaient dans les anciens barèmes.

Et, M. le Président, pour aller plus loin, pour expliquer la genèse de la chose à la députée, auparavant, lorsqu'une personne avait une contrainte temporaire à l'emploi, elle recevait et reçoit toujours une allocation de 101 $, mais soudainement, si elle vivait avec quelqu'un d'autre, ce montant de cette allocation diminuait de 88 $. C'est cette incohérence dans la grille de barèmes que nous avons corrigée, M. le Président. Et, à nouveau, je mets au défi la députée, qu'elle prenne le communiqué de presse que j'ai émis, et ce que dit le communiqué de presse, c'est que nous avons corrigé une partie des incohérences qui sont dans les actuelles grilles de barèmes. C'est, dans les faits, pour 22 000 ménages, un plus, et c'est, dans la réalité, en termes budgétaires, pour nous, des dépenses de plus de 3 600 000 $. M. le Président, je ne peux pas dire autre chose que c'est une amélioration.

Le Président: En question principale, M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le Président, le premier ministre, alors qu'il était ministre de l'Environnement, nous disait, et je le cite: «Pendant trop longtemps, on a traité l'environnement et l'énergie comme s'ils s'excluaient mutuellement, comme si la nécessité de répondre à des besoins énergétiques urgents nous obligeait à détruire notre environnement fragile.»

Est-ce que le ministre de l'Environnement convient que le projet Hertel–des Cantons contrevient d'une façon éhontée au principe de développement durable, suite à la citation du premier ministre?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: M. le Président, mon collègue a déposé devant cette Assemblée, suite à une décision qui a été rendue par la Cour supérieure, un projet de loi qui a pour objet de faire en sorte que ce qui reste à être construit des lignes d'Hydro-Québec soit soumis au processus d'évaluation environnementale. Alors, je ne vois pas aucun problème dans la question de M. le député.

Le Président: M. le député d'Orford.

M. Benoit: Est-ce que le ministre de l'Environnement peut admettre – je pense qu'il vient de le faire, d'ailleurs – qu'il s'est fait avoir avec le projet de loi n° 42 et que l'environnement est le grand perdant sur la partie déjà construite d'Hertel–des Cantons?

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: Non seulement, M. le Président, je ne l'ai pas admis, mais je ne suis pas d'accord avec son affirmation. Je pense que les audiences qui auront lieu dès que le projet de loi aura été adopté permettront à tous ceux et celles qui veulent se faire entendre de le faire, et comme ils ont eu d'ailleurs l'occasion de le faire antérieurement sur les commissions qui ont siégé pendant l'hiver dernier. Alors, ils auront l'occasion de se faire entendre, faire valoir leur point de vue, et le BAPE rendra ses recommandations et on en tiendra compte.

Le Président: Mme la députée de Sauvé, en question principale.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Dans Le Devoir de ce matin, nous apprenons que la P.D.G. de la Grande Bibliothèque du Québec, Mme Lise Bissonnette, demande 20 000 000 $ supplémentaires aux 85 000 000 $ déjà annoncés, car, selon ses dires, et je la cite: «Qualité de l'air, insonorisation, éclairage, circulation, durabilité des matériaux, conditions physiques de travail des employés, tout cela est de première importance pour le succès d'une bibliothèque.»

(10 h 30)

La ministre de la Culture a-t-elle l'intention de répondre favorablement aux demandes de Mme Bissonnette et a-t-elle l'intention d'offrir les mêmes conditions de succès aux bibliothèques en région et ainsi augmenter leur budget?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Maltais: M. le Président, d'abord, ce chiffre de 20 000 000 $ est une évaluation, Mme la P.D.G. de la Grande Bibliothèque n'a pas confirmé de somme supplémentaire. Toutefois, elle a bien envoyé au ministère de la Culture et des Communications un projet de programme des activités et des espaces, que je fais évaluer en ce moment par la SIQ. Il n'y a aucune modification majeure au projet original là-dedans, donc le projet est encore conforme à ce qu'avait fait le comité Richard, et les évaluations des travaux du comité Richard nous avaient amenés à 85 000 000 $; donc, le projet de la Grande Bibliothèque sera dans l'ordre de grandeur prévu, soit 85 000 000 $. Il y a des besoins importants à Montréal en bibliothèques, on va les régler avec la Grande Bibliothèque. Il y a des besoins aussi importants en région, l'opposition me fait souvent le plaisir de me le rappeler, alors on va garder de l'argent, l'argent supplémentaire ira, comme on l'a fait jusqu'ici, dans les régions du Québec.

Le Président: Mme la députée.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'aimerais bien comprendre. Est-ce que la ministre donc nous confirme que les caprices et les petits extras de Mme Bissonnette, le 20 000 000 $ qui reprend donc deux fois le budget d'acquisition de livres pour toutes les bibliothèques publiques en région, qui s'élevait à 11 000 000 $ en 1998-1999, que donc les demandes extras de Mme Bissonnette ne seront pas autorisées?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Maltais: Je voudrais d'abord, M. le Président, dire ici, en Chambre, tout mon respect pour Mme Bissonnette, qui a accepté la présidence de la Grande Bibliothèque du Québec. Il est normal qu'elle nous transmette sa vision, qui est fort intéressante; toutefois, je confirme que l'ordre de grandeur de la Grande Bibliothèque sera de 85 000 000 $. Toutefois, je tiens à rappeler à la députée de Sauvé, en passant, que le gouvernement a investi, depuis la politique de la lecture et du livre, 53 000 000 $ dans l'acquisition, dans l'informatisation, et tout ça, donc le budget pour l'achat de livres est passé de 3 400 000 $ à 6 800 000 $. Alors, je confirme le grand respect que nous avons pour les bibliothèques publiques et scolaires partout en région, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, en question principale.

M. Dupuis: Alors, affolés, M. le Président, des parents de mon comté nous ont contactés récemment concernant leur jeune fille de 14 ans qui a tenté à quelques reprises de se suicider et dont le tribunal a ordonné l'hospitalisation afin qu'elle soit traitée adéquatement. Faute de ressources pertinentes, elle est hospitalisée au département d'orthopédie de l'Hôpital de Montréal pour enfants, et, bien sûr, son état de santé se détériore de jour en jour et dramatiquement. Afin d'essayer de trouver une solution, M. le Président, nous avons contacté le Service de protection à la jeunesse, qui nous a avoué être incapable de trouver une solution, d'une part. Nous avons ensuite contacté le cabinet de la ministre de la Santé, qui nous a référés au cabinet du ministre délégué à la Protection de la jeunesse, lequel nous a référés au cabinet du ministre de la Santé.

Devant l'incapacité de ses ministres responsables de la santé de trouver une solution adéquate, le premier ministre, à qui j'ai la permission de fournir toutes les informations pertinentes, peut-il s'engager, dans un souci de compassion, à ce qu'on puisse trouver une solution pour que cette enfant, dont les parents sont désespérés, reçoive les soins appropriés?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Évidemment, je ne crois pas qu'il soit pertinent de traiter d'un cas ou l'autre ici, devant cette Assemblée. Je prends donc avis pour ce qui est du cas particulier, et on pourra informer le député quant à la suite des choses.

Par rapport à l'ensemble des services offerts soit aux jeunes, aux familles, aux jeunes en difficulté, aux jeunes qui présentent des risques au niveau suicidaire, mon collègue le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse a annoncé déjà une série de mesures pour soutenir l'action soit des institutions ou soit des organismes communautaires pour venir en aide à de tels jeunes ou familles qui vivent des situations pénibles, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Dupuis: La ministre se rend-elle compte que ces parents-là ont lu les coupures de journaux des déclarations du ministre délégué à la Protection de la jeunesse qui disait: «Je fais le serment aujourd'hui que je vais me déchaîner, et j'ai l'appui du premier ministre, pour tout mettre en place pour diminuer cette détresse-là»? Les beaux discours, ça pourrait-u être terminé? Est-ce qu'on pourrait régler ce cas-là, entre autres, et tous les cas de même nature qui traînent dans les hôpitaux?

Le Président: M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

M. Baril (Berthier): M. le Président, je voudrais rappeler qu'il y a quelques semaines, à l'annonce du plan d'action, nous avons annoncé que nous consacrerons, pour contrer une des grandes détresses actuellement qui atteint un trop grand nombre de jeunes dans toutes les régions du Québec, 3 500 000 $ pour prévenir le suicide, ce qui est une augmentation de 46 % par rapport au budget que nous avions consacré dans les dernières années.

M. le Président, la question de la détresse psychologique chez les jeunes est une question délicate, est une question qui interpelle l'ensemble de la société, qui interpelle, en premier lieu, les parents, les écoles, les professeurs, les médecins, les infirmières et bien sûr le gouvernement. Et encore aujourd'hui, M. le Président, je fais le serment devant cette Chambre que je vais interpeller, à l'aube d'un nouveau siècle, l'ensemble de la société, mobiliser l'ensemble des acteurs pour être en mesure de faire reculer cette détresse qui génère trop de souffrance dans notre société et particulièrement chez les jeunes.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le Président, est-ce que le ministre réalise qu'il est déchaîné dans le discours, mais qu'il est pas mal moins déchaîné pour régler les cas pratiques? Est-ce qu'il accepte de recevoir le cas pratique que je soulève aujourd'hui et de régler la situation dans les meilleurs délais? Est-ce qu'il accepte ça? Et est-ce qu'il va recevoir ma lettre?

Le Président: M. le ministre.

M. Baril (Berthier): M. le Président, tous les cas, au Québec, sont traités convenablement, celui-là comme les autres. Alors, naturellement, on attache une attention toute particulière pour l'ensemble des jeunes et leurs familles, au Québec, qui sont confrontés par cette problématique-là qui, encore une fois, M. le Président, atteint un trop grand nombre de jeunes dans notre société. Merci.

Le Président: En question principale, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Le rapport d'enquête sur la perception illégale pour l'enregistrement du gros gibier démontre clairement que le ministère a nui au déroulement de l'enquête en cachant des informations au Protecteur du citoyen. M. le Président, comment le ministre responsable de Faune et Parcs explique-t-il que son ministère magouille et dissimule la vérité aux citoyens du Québec?

Des voix: ...

Le Président: M. le député d'Argenteuil, de la façon dont vous posez votre question, à cause, vous le savez très bien, de la responsabilité ministérielle, c'est non seulement les fonctionnaires du ministère que vous mettez en cause, mais également le ministre responsable. Vous connaissez les procédures. Si vous voulez mettre en cause la conduite d'un membre de l'Assemblée, il y a des procédures qui sont prévues au règlement. Autrement, je vous demande de reformuler votre question correctement.

M. Whissell: Alors, je vais reformuler ma question: Comment le ministre responsable de Faune et Parcs explique-t-il que son ministère manigance et dissimule la vérité aux citoyens du Québec?

Le Président: M. le ministre responsable de la Faune et des Parcs.

M. Chevrette: M. le Président, quand je suis arrivé à la tête de la Faune et des Parcs, il y avait une lettre du Protecteur du citoyen disant qu'on devait remettre l'argent à ceux qui avaient enregistré le gros gibier. Manifestement, se mettre à remettre des petits chèques à tout ce beau monde là créait un problème de réidentification, etc. Et on a suggéré, par lettre, à Mme la sous-ministre de l'époque, des modifications, par exemple prendre les argents qui avaient été prélevés pour l'enregistrement et les retourner soit à une fondation mais pour des fins fauniques. Et il semble que le Protecteur du citoyen s'apprête à accepter notre procédure et notre proposition.

(10 h 40)

Le Président: M. le député d'Argenteuil.

M. Whissel: En additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre a pris soin de lire la lettre du Protecteur du citoyen du 4 mai dernier qui recommande que la gratuité soit instaurée pour les deux prochaines années pour compenser l'illégalité qui a été faite aux chasseurs au Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: J'ai lu la lettre du Protecteur du citoyen et c'est là qu'on a proposé des alternatives. Parce que la gratuité aux chasseurs, pour tous les nouveaux qui arrivent, ils n'ont pas besoin de gratuité. On préférait que ces argents-là soient retournés pour la conservation et le développement de la faune, et nous allons lui soumettre ce projet-là. Et je suis convaincu que le Protecteur du citoyen va l'examiner avec beaucoup d'attention, puisqu'on a... en tout cas, moi personnellement, la liste des... pas des aberrations, mais la liste des problèmes qu'avait relevés le Protecteur du citoyen, au niveau faunique, a toute été répondue par Mme la sous-ministre Gaudet, et on a par la suite continué les échanges. Et la proposition qu'on fait au Protecteur du citoyen, c'est de faire en sorte que les argents doivent retourner pour le développement du secteur faunique.

Le Président: En question principale, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, dans le dossier impliquant le vice-premier ministre, la Procureur général a refusé, la semaine dernière, de déposer l'avis juridique que le vice-premier ministre lui a demandé. Par ailleurs et malgré mes demandes répétées à cet effet-là, la Procureur général a refusé de dire si l'avis juridique en question disculpait le vice-premier ministre en ce qui concerne le Bureau de la statistique du Québec. Je cite ses propos au texte: «Et ce qui a été donné comme opinion est en fonction de la demande qui avait été faite.»

La question que j'adresse à la Procureur général: Peut-elle déposer en cette Chambre la demande qui a été faite par le vice-premier ministre?

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je vais encore une fois devoir expliquer au député de Marquette, qui est lui-même membre du Barreau, quel est le rôle de la jurisconsulte.

Alors, M. le Président, le rôle de la jurisconsulte et également Procureur général... Lorsqu'on s'adresse à la jurisconsulte, c'est pour... on demande une opinion. Les ministères peuvent demander des opinions à la jurisconsulte, et la jurisconsulte, dans le cadre de ses responsabilités, répond. Alors, évidemment, la demande qui a été faite par le ministère du Revenu, elle a été faite au ministère de la Justice, et ce sont des spécialistes au ministère de la Justice qui ont analysé et qui ont effectivement rendu une décision, et j'ai fait mienne cette décision. Ce que nous avons fait, c'est que nous avons rendu publiques les conclusions de l'opinion juridique.

Et, M. le Président, je vous dirais que je trouve assez surprenant que le député de Marquette revienne constamment, parce que, en même temps qu'il demande à la jurisconsulte... Je cite les propos que lui aussi fait. Parce qu'on demande une opinion à la jurisconsulte et on sait très bien que les gens qui travaillent au ministère de la Justice sont des gens très compétents, qui font un travail consciencieux, qu'ils analysent les faits, qu'ils analysent la règle de droit et que, par la suite, ils rendent leur opinion.

M. le Président, c'est assez surprenant parce que le député de Marquette, il dit – et je cite, moi aussi – dans ses propos que «les juristes du ministère de la Justice n'ont ni l'indépendance, ni l'autonomie, ni la neutralité voulues pour rendre un avis juridique objectif». Alors, M. le Président, c'est un peu incohérent, la demande qu'on fait ce matin, encore une fois.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, puisque la Procureur général cache la réponse, peut-elle déposer la question demandée par le vice-premier ministre?

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: M. le Président, il n'y a aucune cachette dans ce dossier. On répond à une demande qui est faite à la jurisconsulte. Lorsque l'on demande des opinions juridiques à la jurisconsulte, effectivement elle fait son travail avec une équipe de gens très compétents. Ces gens-là font l'analyse de la demande. On a demandé à la jurisconsulte une opinion, M. le Président. On a demandé une opinion. L'opinion, elle a été rendue, et les conclusions ont été déposées en cette Chambre. Et, en plus de cela, les conclusions ont fait l'objet d'un communiqué de presse qui était très clair, qui correspondait exactement aux conclusions de l'opinion juridique. Alors, je ne comprends pas que le député de Marquette passe son temps à parler de cachette alors que tout est fait publiquement.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, question principale. En mai 1997, lors de la création de la Régie de l'énergie, l'ex-ministre des Ressources naturelles a placé son sous-ministre, Michel Clair, dans une situation où il y a apparence de conflit d'intérêts.

En effet, le ministre lui-même a demandé à M. Clair de choisir les régisseurs de la Régie de l'énergie. Or, à ce moment-là M. Clair était membre du conseil d'administration d'Hydro-Québec. Il est devenu par la suite vice-président d'Hydro-Québec International, étant toujours président du comité de sélection. Le jour suivant la nomination des régisseurs, M. Clair a reçu sa promotion, il est devenu président et directeur général d'Hydro-Québec International.

M. le Président, le mandat de la Régie de l'énergie, c'est, entre autres, de contrôler Hydro-Québec. Suite à cette affaire, le Centre d'études sur les industries réglementées a demandé à la Procureur général de nommer un procureur indépendant, et je cite leurs propos, «pour enquêter sur la conduite du gouvernement dans cette affaire».

Ma question: Pourquoi la Procureur général refuse-t-elle de nommer un procureur indépendant alors que le conflit d'intérêts semble évident dans ce dossier-là?

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, lors de l'étude des crédits, le député de Marquette effectivement avait posé la question comme il vient de la poser. À ce moment-là, je lui avais répondu que le ministère était en train de faire l'analyse de la requête qui avait été signifiée.

D'abord, il faut rappeler que dans ce dossier-là ce qui a été demandé à la Procureur général, c'est une requête fort inusitée. Parce que ce qu'on demandait à la ministre de la Justice et Procureur général, c'était d'intervenir dans un dossier où les nominations ne relevaient pas de son ministère. Alors, ce genre de requête, M. le Président, est une requête qui, jusqu'à maintenant, est assez exceptionnelle. Donc, au ministère, ce qui a été fait, l'analyse a été faite, et mon sous-ministre effectivement a répondu aux gens qui ont signifié la requête. Et j'avais même mentionné... J'étais surprise parce qu'il me disait que mon ministère n'avait pas accusé réception. M. le Président, nous ne pouvions pas avoir accusé réception parce que c'est une requête qui a été amenée en main propre au ministère, donc ça n'a pas passé par le cabinet, à mon cabinet.

Et je vais vous lire, entre autres, un extrait de mon sous-ministre qui a répondu à la demande d'intervenir dans ce dossier. Alors, il faut rappeler le rôle encore une fois de la jurisconsulte. «La ministre de la Justice agit comme conseiller interne pour le gouvernement et ses membres, mais elle n'a pas à enquêter ou à faire enquêter à chaque fois qu'un citoyen s'adresse au gouvernement en soulevant le caractère apparemment répréhensible d'une situation. D'autres recours existent dans notre système démocratique pour répondre à ces besoins. Le citoyen qui pense que le gouvernement a agi illégalement et qui en souffre préjudice peut demander l'arbitrage du pouvoir judiciaire, le plus souvent celui de la Cour supérieure, pour examiner en toute indépendance.»

Alors, M. le Président, nous avons répondu aux gens qui avaient demandé notre intervention. Mais ce n'était pas un dossier pour que la Procureur général intervienne.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, n'est-il pas vrai que la Procureur général se dérobe de ses responsabilités de voir à la saine administration de la justice, parce que les faits qui sont en cause et les personnes qui sont en cause, selon la demande qui a été formulée, c'est le premier ministre et quelques membres du Conseil des ministres?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je vais vous dire, que ça plaise ou que ça ne plaise pas au député de Marquette, je ne me dérobe nullement de mes responsabilités. Au contraire, à chaque fois qu'on a posé une question dans cette Chambre, que ce soit le député de Marquette ou ses collègues, j'ai répondu exactement à partir de la responsabilité qui incombait à la jurisconsulte. Mais je pense que ce que l'on veut faire, on essaie de mêler la population, M. le Président. Ce qu'on essaie de faire, c'est de tout passer par la jurisconsulte, alors qu'il y a des dossiers qui ne relèvent pas de sa responsabilité. Et, dans le cadre de la Régie de l'énergie, ça n'est pas sous la responsabilité, ça n'est pas sous la nomination de la jurisconsulte. Ce que l'on a fait, on a regardé la nature de la requête, qui est une requête exceptionnelle, M. le Président. Et, si les personnes en cause se sentent illégalement ou se sentent...

(10 h 50)

Des voix: Lésées.

Mme Goupil: ...ont des éléments où elles se sentent lésées, elles peuvent se présenter devant le tribunal et faire valoir leur point de vue. Et c'est ça, le rôle d'un jurisconsulte, M. le Président.

Le Président: Alors, sur cet échange, la période de questions et de réponses orales est terminée pour aujourd'hui.

Il n'y a pas de réponses différées ni de votes reportés.

Aux motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, en vertu de l'article 186 du règlement de l'Assemblée nationale:

«Que soit révoqué l'ordre adopté par cette Assemblée le 28 mai 1999 afin de tenir des consultations particulières que la commission de l'économie et du travail devait tenir relativement au projet de loi n° 47, Loi concernant les conditions de travail dans certains secteurs de l'industrie du vêtement et modifiant la Loi sur les normes du travail.»

Le Président: Alors, est-ce que la motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, simplement pour s'assurer que ce retrait n'aboutira pas à une annulation de la commission comme telle, mais que le gouvernement, à ce moment-ci, est en train de vérifier si un processus plus adéquat de consultation ne pourrait pas répondre aux multiples demandes qui ont été adressées au gouvernement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, c'est tout à fait exact. Compte tenu de la nature du dossier et de son importance, nous envisageons plutôt une consultation plus générale et qui aurait lieu un peu plus tard que ce qui était prévu.

Le Président: Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, maintenant, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée, d'abord, que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi concernant l'obligation pour l'électeur de s'identifier au moment de voter, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des finances publiques procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de la culture procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre: projet de loi n° 49, Loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec, projet de loi n° 45, Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant le curateur public, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des affaires sociales procédera à l'étude du rapport annuel des activités du Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi sur le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'aménagement du territoire procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre: projet de loi n° 4, Loi sur Immobilière SHQ, projet de loi n° 59, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires municipales et d'autres dispositions législatives, après l'adoption du principe, aujourd'hui, de 20 h 30 à 24 heures, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May;

Qu'en dérogation aux règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale quant au délai de convocation des intéressés dans le cadre de l'étude d'un projet de loi d'intérêt privé la commission de l'éducation entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 201, Loi modifiant la Loi concernant la Fédération des commissions scolaires du Québec, demain, le mercredi 2 juin 1999, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement... Parce qu'il faut déroger, en ce qui concerne le projet de loi d'intérêt privé n° 201, aux règles de l'Assemblée. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Bien, compte tenu qu'il y avait eu des discussions entre les cabinets du leader du gouvernement et du leader de l'opposition, une vérification quant à cette suspension des règles de procédure s'imposerait, à ce moment-ci. S'il pouvait y avoir suspension de quelques minutes pour vérifier.

Le Président: Alors, nous allons suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 55)

(Reprise à 11 h 5)

Le Président: Alors, nous allons reprendre la séance. Veuillez vous asseoir. Nous étions, M. le leader du gouvernement, aux avis touchant les travaux des commissions.

M. Brassard: Alors, je vous demanderais tout simplement de ne pas retenir la dernière partie des avis que j'ai indiqués tout à l'heure. On la fera demain.

Le Président: Parfait. C'est bien. S'il n'y a pas d'autres avis, M. le leader...

M. Brassard: Oui. Alors, je vous réfère à l'article 6 du feuilleton.

Le Président: C'est bien, mais, auparavant, on va juste s'assurer qu'il n'y a pas de questions sur les travaux de l'Assemblée. Pour les renseignements sur les travaux de l'Assemblée, ça va?

Alors, nous allons effectivement aborder les affaires du jour. À l'article 6, nous allons reprendre le débat ajourné le 28 mai dernier sur l'adoption du principe du projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998. Je crois que la parole est maintenant au chef de l'opposition.

M. Charest: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec une certaine tristesse que je prends la parole aujourd'hui à l'Assemblée nationale sur ce projet de loi, ce malheureux projet de loi que le gouvernement actuel nous propose et qu'il n'aurait pas dû nous proposer, un projet de loi qui, je pense, d'instinct devrait offusquer un parlementaire, peu importe l'endroit où il se trouve, peu importe le Parlement où il travaille, peu importe l'expérience qu'il aura eue. Chacun, chacune d'entre nous, tous ceux qui ont travaillé dans un Parlement savent à quel point il est difficile et à quel point on doit fuir et éviter d'agir rétroactivement.

J'en profite d'emblée, M. le Président, pour féliciter le travail fait par les députés dans l'opposition officielle, qui souvent sont intervenus sur ce projet de loi, sur le dossier Hertel–des Cantons, qui l'ont fait bien avant que le gouvernement s'empêtre dans la situation où il se trouve aujourd'hui. Je veux, entre autres, reconnaître et féliciter la députée de Bonaventure pour son travail comme porte-parole.

Des voix: Bravo!

M. Charest: Je veux également féliciter le député de Laurier-Dorion qui, comme porte-parole de l'énergie à venir jusqu'à tout récemment, avait également fait beaucoup de travail dans ce dossier-là, et deux autres députés qui sont intervenus à plusieurs reprises. Je pense, entre autres, au député de Richmond et au député d'Orford. L'ensemble du caucus de l'Estrie, incluant ma collègue dans Saint-François, le collègue dans Brome-Missisquoi, évidemment, tous ceux qui étaient touchés de plus près par ce projet et par les décisions du gouvernement.

On est rébarbatif, M. le Président, à ce projet de loi pour des raisons fort simples. Ça se trouve aux deux premières pages du projet de loi comme tel. Ce n'est pas un projet de loi qui est très long. Ça a, quoi, dix articles. Mais ça vaut la peine de rappeler les mots qui sont employés, la population saura exactement ce que leur réserve le gouvernement à la lecture des mots.

Dans l'article 2 du projet de loi, on dit ceci: «Les constructions d'infrastructures et d'équipements visés à la partie I de l'annexe, effectuées par Hydro-Québec avant le 11 mars 1999, sont rétroactivement exemptées de l'autorisation du gouvernement prévue par la Loi sur Hydro-Québec.»

Alors, à l'article 2, on annonce que le gouvernement a l'intention d'agir rétroactivement pour exempter ses propres gestes de l'application d'une loi de l'Assemblée nationale. Et le même article continue en disant, au deuxième paragraphe: «Il en est de même des acquisitions, par voie d'expropriation...» Un autre mot, M. le Président, qui, à chaque fois que ça se retrouve dans une loi, devrait à prime abord nous mettre sur nos gardes. «Rétroactivité, expropriation», M. le Président, c'est des mots à proscrire, ça. C'est des mots qu'il faut éviter, mais c'est des mots qui se côtoient dans le vocabulaire du gouvernement. C'est des mots qui sont cousins, dans la volonté de ce gouvernement d'agir sur les gens qui habitent la région affectée par les travaux de Hertel–des Cantons.

Et quand on dit «par voie d'expropriation», là, quand on parle d'exemption, on parle «d'immeubles et de droits réels nécessaires à ces constructions et à leur exploitation, tant en ce qui concerne l'autorisation gouvernementale prévue par la loi mentionnée ci-dessus qu'en ce qui concerne celle prévue par la Loi sur l'expropriation». Deuxième! On est rendu à l'article 2 du projet de loi, déjà le gouvernement s'est exempté de l'application de deux lois votées par l'Assemblée nationale du Québec.

(11 h 10)

On aurait pensé que c'était assez, mais non, le gouvernement en remet dans l'article 3. L'article 3 du projet de loi dit ceci: «Les opérations visées à la partie I de l'annexe et celles qui leur sont accessoires, effectuées avant le 11 mars 1999, de même que l'exploitation des infrastructures et équipements construits avant cette date, sont rétroactivement exemptées de l'application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme – troisième loi dont le gouvernement cherche à contourner, contourne rétroactivement, et là on continue – de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles – quatrième loi que le gouvernement contourne – et de la Loi sur la qualité de l'environnement» – cinquième loi, M. le Président, que le gouvernement contourne. On est rendu à l'article 3, ils ont réussi ce triste record de contourner cinq lois dans l'espace de trois articles et de le faire, en plus, rétroactivement et sur des sujets aussi importants que l'expropriation des droits réels des citoyens du Québec. On continue à l'article 3 en disant: «Sont aussi exemptées de l'application de ces lois, les opérations à effectuer pour la conservation...» C'est le langage qui parsème le texte qui n'a que 10 articles.

Et ça continue à l'article 8, où on dit: «Nul acte auquel est partie Hydro-Québec n'est invalide du seul fait qu'il se rapporte à une opération qui, en l'absence de la présente loi, contreviendrait aux objectifs d'un schéma d'aménagement ou à une disposition d'un règlement de la municipalité régionale de comté...», sixième, septième loi qu'on vient contrevenir dans l'espace d'une dizaine d'articles.

Et ça finit sur le même ton avec l'article 9 qui dit: «Aucun recours ne peut être reçu ou maintenu contre le gouvernement ou Hydro-Québec en raison du fait que des opérations visées à la partie I de l'annexe ou des opérations qui leur sont accessoires, effectuées avant le 11 mars 1999, ont été faites en contravention d'une loi mentionnée à l'article 2 ou 3...»

Alors, le gouvernement annonce qu'il a l'intention de contrevenir aux lois de l'Assemblée nationale, les lois qu'on a votées ensemble, vous, tous les députés de l'Assemblée nationale, dont on est les fiduciaires en quelque sorte sur le plan parlementaire. Puis, après avoir annoncé qu'ils allaient contrevenir à ces lois-là – il y en a à peu près six ou sept, si on inclut les schémas d'aménagement et les règlements municipaux – et là on nous annonce qu'on fait ça rétroactivement, puis on finit ça avec un peu de poésie en disant aux citoyens du Québec qu'en plus de cela ils n'auront aucune espèce de recours.

Bien, M. le Président, c'est difficile pour quiconque est parlementaire et qui se respecte d'aborder un projet de loi comme celui-là et de ne pas avoir de très, très sérieuses réserves. Mais ce qui aggrave beaucoup la situation actuelle, c'est que c'est un projet de loi qui n'est pas nécessaire. Ce n'est pas un projet de loi qu'on devrait avoir devant nous aujourd'hui. Ce n'est pas un projet de loi qui normalement aurait mérité notre attention, votre énergie, notre énergie à nous. Tout le temps, tout le débat qu'on prend, tout le temps qu'on prend pour débattre ce projet de loi là, c'est un temps qui aurait pu être utilisé à autre chose, à débattre de l'économie, de l'emploi, de pauvreté au Québec.

Si le gouvernement avait eu la décence élémentaire d'écouter ses propres aviseurs légaux, je présume, et d'écouter l'opposition officielle au moment où on les prévenait, au moment où on leur demandait non pas de privilégier un citoyen du Québec ou un groupe en particulier, mais de respecter ses propres lois – c'est ça que l'opposition officielle demandait au gouvernement il y a un peu plus d'un an... Je vous rappelle qu'il y a eu des interventions de l'opposition officielle à ce sujet-là à plusieurs reprises. Le 21 mai dernier, le député de Laurier-Dorion, à l'époque, était intervenu pour demander au gouvernement de respecter ses propres lois. Le député de Richmond est intervenu à l'Assemblée nationale pour demander au gouvernement de respecter les droits des citoyens. On est revenu à la charge au mois d'août. À chaque étape, M. le Président – ce n'est pas très compliqué, notre point de vue – on demandait simplement que le gouvernement respecte les droits des citoyens du Québec.

Or, il s'est passé quoi depuis ce temps-là? Le gouvernement a décidé, lui, qu'il allait agir à sa tête, et à chaque fois il invoquait l'urgence. Dans la foulée de la crise du verglas qui a beaucoup affecté la vie des citoyens du Québec, le gouvernement utilisait cette crise pour justifier un projet, pour justifier la construction d'une infrastructure faite à toute vapeur, qui contrevenait aux lois de l'Assemblée nationale du Québec. À chaque fois qu'on osait remettre en question la volonté du gouvernement, on nous disait: Non, c'est devenu urgent.

Je vous souligne en passant, M. le Président – c'est important de le dire – que l'opposition officielle s'est objectée à maintes reprises avant que le gouvernement du Québec dépense un seul sous des contribuables québécois. On a prévenu le gouvernement; il a été mis en garde qu'avant d'engager des fonds publics il valait mieux respecter les lois, à défaut de quoi il allait peut-être se trouver dans une situation très fâcheuse. Eh bien, on a eu raison. Malheureusement, on a eu raison, je ne le dis pas «heureusement», malheureusement, on a eu raison.

Mais il faut en même temps constater que le gouvernement, lui, dans sa démarche, n'a pas fait preuve de beaucoup de transparence. Rappelons-nous, M. le Président, qu'il invoquait l'urgence, il invoquait en même temps l'importance d'agir très rapidement, mais que depuis ce temps-là son argument de l'urgence a pris le bord.

C'est ce même gouvernement qui a mis sur pied une commission spéciale, connue sous le nom de commission Nicolet, pour étudier les effets, pour étudier cette crise du verglas qu'on a vécue et faire des recommandations sur la façon dont le gouvernement, dont l'État québécois devait gérer une telle crise si jamais ça devait se présenter à l'avenir. Eh bien, la commission Nicolet a conclu quoi sur l'urgence invoquée par le gouvernement? Elle a conclu qu'il n'y avait pas, si ma mémoire est fidèle, le faisceau du début d'une preuve.

C'est la réplique que sa propre commission donne aux répliques, aux réponses que donne le premier ministre du Québec à chaque fois qu'on lui pose une question au sujet de ce projet, ce projet qui nous répugne, cette méthode qui nous répugne, de vouloir passer sur le dos des citoyens du Québec, de bafouer leurs droits pour construire son projet.

La grande raison, c'était l'urgence. M. le Président, ça doit être embarrassant un petit peu aujourd'hui pour le gouvernement alors que ce n'est pas l'opposition officielle qui lui dit qu'il avait tort. C'est sa propre commission, commission dont personne n'a remis en question l'objectivité et les conclusions.

On aura rarement vu, dans l'histoire d'un Parlement, un premier ministre se faire rabrouer de la sorte, se faire répondre avec autant de clarté. La même commission, par la voix de son président, M. Nicolet, en passant, disait au gouvernement, lorsqu'on lui a demandé s'il avait le temps de faire les évaluations environnementales, ce qu'il refuse de faire aujourd'hui... Entendons-nous, là. Il va nous dire qu'il fait l'évaluation environnementale sur une partie du projet. Il en a construit l'essentiel, à 80 %, puis là il est prêt à faire l'évaluation environnementale sur 20 %. Il prétend qu'il fait une évaluation environnementale.

Lorsqu'on a demandé au président de la commission, M. Nicolet, si le gouvernement avait le temps de faire les travaux, la réponse, c'était oui. Alors, ce n'était pas assez d'être rabroué sur les motifs, mais, en plus de cela, on rabrouait le gouvernement sur la méthode qu'il choisit aujourd'hui de présenter à l'Assemblée nationale un projet de loi qui contrevient à six ou sept de ses propres lois de l'Assemblée nationale, qui agit de manière rétroactive.

Mais il y a encore plus que ça, parce qu'on soupçonne, on soupçonnait depuis un moment que la construction de la ligne Hertel–des Cantons, entre autres, était peut-être faite pour d'autres motifs. En tout cas, ce n'était pas très clair, c'était un peu difficile de comprendre l'urgence et la façon dont le gouvernement se comportait dans ce dossier-là.

Encore une fois, la commission Nicolet nous éclaire. La commission Nicolet en vient à la conclusion que c'est un petit peu difficile de comprendre la nature des travaux eu égard à l'objectif poursuivi. D'un côté, on veut faire un bouclage pour sécuriser le réseau, ça, tout le monde est en faveur de ça, mais la nature des travaux nous amène à conclure qu'il y aurait derrière cela un objectif d'exportation d'électricité, ce que plusieurs soupçonnaient comme étant l'objectif caché du gouvernement. Objectif qu'il n'a pas nié, en passant. Je n'ai pas entendu le gouvernement, moi, nous dire clairement, sans équivoque, qu'il n'avait aucun objectif d'exportation. Ça serait intéressant de savoir s'ils sont prêts à le faire aujourd'hui. J'en doute.

D'ailleurs, dans ce dossier-là, je le dis aussi à regret, la parole du gouvernement est devenue quelque chose qui est entaché de doutes, alors que ses déclarations, les unes après les autres, sont tombées lorsqu'ils ont fait l'objet d'un examen, allant jusqu'à la déclaration du premier ministre faite à un groupe de citoyens du Val-Saint-François, rencontré par hasard avant l'élection du 30 novembre, M. le Président, d'abord à qui il a dit qu'ils avaient raison d'aller devant les tribunaux. Drôle de raisonnement. On est législateur puis le gouvernement, puis on encourage les citoyens du Québec à aller devant les tribunaux pour contester ses propres gestes. Ça, en soi, il faut le faire. Alors, nous, on va aller agir illégalement, mais j'ai des bonnes nouvelles pour vous, citoyens du Québec: si vous avez des fonds publics, traînez-nous en cour, amenez-nous devant les tribunaux. C'est la nouvelle méthode du gouvernement du Québec. Donc, le premier ministre a rencontré les citoyens lors d'un déplacement dans les Cantons-de-l'Est. Il leur a dit: Vous avez raison d'aller devant les tribunaux, et leur dit ensuite: On va respecter le jugement. Tout un respect!

(11 h 20)

Le jugement nous apprend quoi, en passant? Le jugement de la juge Rousseau, qui date du mois de février 1999, ce n'est pas un jugement où Mme la juge Rousseau a pris ça à la légère, l'affaire de Hertel–des Cantons, à vue d'oeil, là, pour ceux qui en ont pris connaissance, il y a là-dedans des faits très intéressants. Il y a là-dedans un récit plutôt pathétique des démarches du député de Johnson qui cherche, lui, à faire raisonner son gouvernement. Il y a à l'intérieur de son jugement, du jugement de Mme la juge Rousseau, le récit de la réplique qui lui est venue de la part de son propre gouvernement, du ministre de l'Énergie de l'époque, aujourd'hui ministre des Transports, qui dit qu'il n'est pas question qu'il recule.

Il y a également la réplique venant du bureau du premier ministre, décrite avec beaucoup de détails dans le jugement de la juge Rousseau, où le député de Johnson se fait dire de se taire, d'arrêter ses démarches, que le rouleau compresseur, là, va passer sur lui si lui ne se tasse pas, que le même rouleau compresseur qui vient bafouer les droits des citoyens de la région des Cantons-de-l'Est va également l'affecter.

Et pour tout ça, M. le Président, la réplique du gouvernement, après avoir dépensé des centaines de millions de dollars, après s'être fait prendre devant les tribunaux, alors que le jugement est très clair, déclare que le gouvernement a agi illégalement, la réaction du gouvernement actuel, c'est de décrire ceux qui s'opposent au projet comme étant un groupuscule, hein, ceux qui, par malheur, contredisent le gouvernement actuel. D'ailleurs, rendons à César ce qui revient à César, ils ne sont pas les seuls, il y a d'autres groupuscules dans la société. Dans les dernières semaines, on a appris que ceux qui ont des problèmes avec la Loi sur l'assurance automobile au Québec, d'après le ministre des Transports, c'est également un groupuscule, et, dans ce cas-ci, bien, c'est un autre groupuscule qui... eux, malheureusement, se trouvent à être sur le chemin de cette volonté du gouvernement du Québec d'outrepasser leurs droits et de faire passer une loi spéciale.

M. le Président, l'opposition officielle n'a pas l'intention de faciliter la tâche de ce gouvernement, de lui permettre d'agir comme il agit actuellement sans dénoncer avec beaucoup de vigueur un gouvernement devenu arrogant, devenu tellement isolé dans sa façon de faire que tous ceux et celles qui ont le malheur de s'opposer à ce qu'il veut sont décrits dorénavant comme étant des groupuscules.

C'est à regret que je me lève aujourd'hui pour dire, au nom de l'opposition officielle, notre intention de combattre ce projet de loi et de ne pas accepter cette espèce d'argument absurde venant d'un gouvernement qui dit qu'il blâme les victimes pour son propre geste. Il faut le faire, quand même! Le ministre a tendance à se lever puis à blâmer, dire à l'opposition officielle puis aux citoyens: Comment pouvez-vous prétendre qu'on devrait faire une évaluation environnementale, alors qu'on a dépensé des centaines de millions de dollars? Est-ce que vous proposez le démantèlement du réseau, alors que la commission Nicolet... Et M. Nicolet a dit très clairement qu'on avait le temps de faire l'évaluation environnementale. C'est à se demander de quoi a peur le gouvernement. D'ailleurs, pour mettre en relief cette espèce de contradiction, rappelons-nous que ce même gouvernement qui invoque l'urgence quand ça fait son affaire a en sa possession un jugement rendu depuis le mois de février 1999 et qu'il a attendu à peu près huit semaines avant de déposer son projet de loi. Huit semaines où il aurait pu agir. Il aurait pu faire faire une évaluation environnementale, il aurait pu bouger. Où était l'urgence à ce moment-là? La seule urgence qui comptait, c'était d'essayer de sauver la face.

Malheureusement, ils auront écrit un testament politique aujourd'hui qui va coller longtemps, coller longtemps à ce gouvernement, un testament politique d'une dizaine d'articles où se côtoient les mots «expropriation», «rétroactivité», «exemption de lois», pour lui, mais pas pour les autres. Parce que les exemptions puis les exceptions, c'est pour le gouvernement du Parti québécois, ce n'est pas pour les citoyens du Québec.

Eh bien, que ce soient deux personnes, ou 200 personnes, ou 2 000 personnes, M. le Président, lorsque des citoyens du Québec se font bafouer leurs droits, lorsqu'on sera placé devant un gouvernement aussi arrogant, imprudent, un gouvernement qui agit avec autant de désinvolture, on s'opposera toujours à ce genre de projet de loi. Et espérons que, le plus rapidement possible, ce gouvernement-là puisse revenir à la raison et respecter une fois pour toutes les droits de ses citoyens.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement et ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: M. le Président, en déposant le projet de loi n° 42 le 6 mai dernier, j'avais la conviction de poser un geste responsable et de remplir tous les engagements de ce gouvernement envers les populations et les régions touchées par la tempête de verglas de janvier 1998. Aujourd'hui, après une commission parlementaire cavalièrement boudée par l'opposition officielle, je garde la même conviction. J'irais même jusqu'à dire que cette commission parlementaire m'a résolument fait franchir le mince pas entre la conviction et la certitude que le projet de loi n° 42 s'impose.

Je regrette très sincèrement, M. le Président, que l'opposition officielle ait privilégié les déclarations fracassantes, qui, somme toute, n'ont obtenu d'ailleurs que quelques brèves secondes dans les médias électroniques et une ou deux colonnes dans nos grands journaux quotidiens, au profit du cours magistral sur le sens commun et le devoir collectif que nous ont donné les représentants d'élus, d'organismes aussi représentatifs que l'UPA, la Chambre de commerce du Québec, la FTQ, la Coalition patronale-syndicale pour la reprise des travaux, les MRC et le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement. Ce choix des libéraux, je le répète, n'était qu'un mauvais spectacle que je ne suis d'ailleurs pas le seul à dénoncer, plusieurs commentateurs et observateurs l'ont fait également.

Que nous a-t-elle appris, cette commission parlementaire qualifiée de bidon par les uns et dont les élus qui y siégeaient ont été identifiés par les autres comme étant des hypocrites et des menteurs se contentant de compter les tuiles au plafond? Elle nous aura surtout rappelé, M. le Président, que la démocratie prend ses racines dans le gros bon sens et non pas dans la démagogie. Les groupes et associations qui se sont présentés devant nous, comme ceux d'ailleurs qui ont écrit à la présidente de la commission de l'économie et du travail, l'ont fait parce qu'ils considéraient qu'il y avait là une tribune pour défendre leurs intérêts bien sûr, mais ils l'ont aussi fait pour nous répéter qu'il y avait nécessité de prendre en compte les intérêts collectifs.

Alors, M. le Président, ce que nous ont répété, à juste titre d'ailleurs, les différents intervenants, c'est que les intérêts collectifs passent d'abord par les droits individuels, comme, entre autres – et les gens de l'opposition l'ont oublié, celui-là – le droit d'avoir accès à une source d'énergie fiable et surtout sécuritaire, et cela, sur l'ensemble du territoire québécois. Les représentants d'organismes nationaux, régionaux et locaux nous ont aussi rappelé que le devoir d'État impose des responsabilités, dont celle de conjuguer, justement, les droits individuels et les intérêts collectifs.

Il est assez révélateur d'ailleurs qu'aucun des organismes n'a remis en cause la bonne foi du gouvernement, aucun. Tous ont aussi convenu qu'Hydro-Québec possède toute l'expertise et les compétences nécessaires pour réaliser la sécurisation de son réseau d'alimentation et de distribution électrique. Cette constance témoigne de la confiance des Québécois et des Québécoises. En quelque sorte, M. le Président, les intervenants ont ainsi reconnu notre capacité à gérer la crise.

J'admets qu'il était prévisible de dégager une unanimité sur la nécessité de sécuriser les populations touchées et l'ensemble du réseau d'alimentation et de distribution électrique québécois. Les libéraux eux-mêmes – je n'oserais prétendre, M. le Président, qu'il s'agit d'un vil calcul de rentabilité politique – par la voix de leur porte-parole, la députée de Bonaventure, ont d'ailleurs confirmé leur accord sur ce point précis avant de claquer la porte, c'est-à-dire la nécessité de sécuriser, de la sécurisation.

(11 h 30)

Je ne m'attendais cependant pas à obtenir une approbation ou une unanimité quant au choix des solutions retenues par les experts. Pourtant, ce consensus existe. Il n'est pas unanime, bien sûr, mais il existe et il est très large. Le bouclage et les interconnexions sont reconnus et ont été reconnus par la majorité des intervenants comme des solutions efficaces pour augmenter la sécurité du réseau et l'alimentation en électricité. Les témoignages entendus, il faut le dire, ont aussi mis en lumière la grande convergence entre les principales recommandations du rapport Nicolet et le plan d'action soumis par Hydro-Québec. Le rapport Nicolet – et M. Nicolet est venu en commission nous le rappeler – reconnaît que le bouclage et les interconnexions sont des moyens efficaces d'augmenter le niveau de sécurité de l'alimentation électrique. Il y a donc convergence.

Au-delà des discussions portant sur le bouclage et les interconnexions, les échanges ont été aussi fort instructifs quant aux moyens complémentaires pour assurer la sécurisation du réseau. Je pense plus particulièrement aux lignes et corridors stratégiques, à l'enfouissement des fils du réseau de distribution dans certaines zones, au rehaussement des normes et aux critères de conception. Je dois dire que tout cela est rassurant, puisque, à travers les témoignages des experts comme de ceux des élus et des groupes représentatifs, il y a une volonté commune et, je dirais, indéfectible qui est apparue et qui est la suivante: Nous devons tous travailler à mettre en oeuvre un plan d'action efficace pour sécuriser davantage notre réseau électrique.

J'avais affirmé, lors de ma déclaration ministérielle, que cette commission parlementaire nous donnerait une occasion privilégiée de comprendre, qu'elle aurait en quelque sorte l'avantage d'être pédagogique. Elle l'a été, et le propre de la pédagogie, M. le Président, c'est de rappeler les faits, de reprendre le fil de l'histoire et de remettre en lumière certaines réalités indéniables. La pédagogie est donc aussi, par essence, répétitive, c'est ce qui fait que vous me permettrez, M. le Président, de faire un bref rappel de l'histoire, des faits et des réalités, tels que nous les ont exprimés nos invités en commission parlementaire.

D'abord, la crise du verglas a mis en évidence la fragilité du réseau. Deuxièmement, il y avait urgence d'agir pour sécuriser et secourir plus de 3 000 000 de nos concitoyens, les milliers d'entreprises et les travailleurs touchés par les événements. Le gouvernement et Hydro-Québec avaient l'obligation de faire les choses en apportant les correctifs nécessaires pour préparer l'avenir. Cela veut dire simplement que la population québécoise exige que nous soyons prêts pour faire face au prochain événement imprévisible. Hydro-Québec est en mesure de faire face à ses contrats d'exportation actuels et potentiels pour encore au moins une bonne quinzaine d'années; l'infrastructure est déjà en place et elle est suffisante. C'est ce qu'on a appris sans équivoque. Il n'y avait donc aucun objectif caché en matière d'exportations. Il s'agissait de répondre à cette exigence légitime, normale, des Québécois quant à la sécurisation de leur réseau d'électricité.

Autre élément qu'il convient de rappeler, M. le Président, les exportations recueillent plus d'adhésions que ne le laisse voir la lecture de certains journaux. La grande majorité des intervenants ont confirmé ne pas s'y opposer, considérant que le Québec dispose d'un atout majeur en favorisant l'hydroélectricité aussi bien au plan des gains environnementaux que socioéconomiques, et tous ont tenu à confirmer que la vocation et le mandat premier d'Hydro-Québec étaient d'abord d'assurer l'approvisionnement des Québécois et des Québécoises, comme le veut sa loi constitutive. Donc, premier et seul objectif: servir les gens de chez nous. Et, si nous pouvions vendre ailleurs, il n'y aurait là, nous ont-ils dit, aucun scandale.

La question des consultations a largement été abordée aussi par les uns et par les autres. La plupart des intervenants ont indiqué qu'il y avait eu consultations et séances d'information, brisant ainsi un mythe trop largement répandu. L'UPA, les MRC, les Conseils de l'environnement de la Montérégie et de l'Outaouais ont d'ailleurs confirmé leur participation à ces différents exercices de consultation.

Finalement, je ne saurais trop insister – je l'ai dit précédemment, je le répète – sur l'unanimité qui se dégage quant à la nécessité de sécuriser le réseau d'alimentation et de distribution électriques des Québécois. Cette unanimité demeure, M. le Président, la pierre angulaire du projet de loi n° 42. En respectant le jugement Rousseau – car nous avons respecté le jugement Rousseau, contrairement à ce que continuent de véhiculer encore les députés de l'opposition; nous avons respecté le jugement Rousseau – le gouvernement a reconnu et admis qu'il y avait eu manquement aux droits. Nous n'avons jamais remis en cause les objectifs poursuivis, cependant. J'oserais dire qu'à l'évidence ils tombaient sous le sens, sous le gros bon sens, tellement que personne n'a remis leur pertinence en cause au moment de la commission parlementaire.

Ce que je retiens de tout cela, c'est que les objectifs étaient clairs. On nous demande maintenant d'aller de l'avant, et c'est justement ce que permet le projet de loi n° 42.

Voilà pour mon rappel pédagogique, M. le Président, des travaux de la commission de l'économie et du travail, travaux qui ont d'ailleurs été intelligemment menés par ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière. Je tiens aussi d'ailleurs à rappeler le travail assidu, et sérieux, et fort à propos des députés du parti ministériel qui sont membres de cette commission. Il n'y a pas eu de complaisance, il n'y a pas eu de politique partisane; ils ont cherché à comprendre et ils ont entendu tous les points de vue et toutes les suggestions.

Depuis une semaine, les membres de cette Assemblée ont entrepris le débat sur l'adoption du principe de la loi n° 42. Vous vous souviendrez, M. le Président, que, suite au refus de l'opposition officielle de participer aux travaux prétendument bidon de la commission parlementaire, déclaration qui leur a été reprochée par certains signataires de mémoires, j'avais exprimé ici même une certaine appréhension. Je leur demandais comment ils pourraient raisonnablement et logiquement défendre une position sur le projet de loi à l'étude s'étant cantonnés délibérément autour d'un seul groupe et par le fait même complètement isolés. Je n'ai plus de doutes maintenant, l'opposition officielle n'a plus de crédibilité sur ce dossier.

Je vous disais que les travaux de la commission parlementaire avaient été instructifs. Je vous confirme aujourd'hui que les débats l'ont été tout autant. Le masque est enfin tombé, les libéraux ont été incapables de mener un débat de fond sur la sécurisation du réseau d'alimentation et de distribution électriques au Québec. Ils ont sciemment utilisé les débats sur l'adoption du principe du projet de loi n° 42 pour palabrer sur toute espèce d'autre chose. Eux qui nous annonçaient une lutte à finir se sont présentés au combat sans beaucoup de munitions.

Non seulement ont-ils manqué à tous leurs devoirs de parlementaires en étant absents de la commission parlementaire, mais ont-ils aussi échappé à cette autre responsabilité législative qui incombe à toute opposition officielle. Étant incapables de soutenir une position, ils ont choisi de refaire l'histoire à leur manière, semant le doute, laissant entendre qu'ils étaient, eux, les véritables gardiens des valeurs démocratiques. Ils ont d'abord abordé le dossier de la sécurisation du réseau comme ils abordent d'ailleurs la période de questions, c'est-à-dire sans vision, sans véritable conviction, pourfendant les uns et les autres et maintenant un mutisme chronique sur tout ce qui aurait pu faire avancer les débats.

J'ai écouté certains débats, j'ai lu aussi les retranscriptions des débats autour de ce projet de loi, et il convient de mettre en parallèle avec les travaux de la commission parlementaire quelques-unes des déclarations pour le moins étonnantes, des plus élégantes aux plus démagogiques, de l'opposition, sur la sécurisation du réseau.

Le député d'Outremont, par exemple, qui a assurément été touché par la tempête de verglas, affirmait: «C'est ça, qui est l'enjeu, ici, M. le Président. Nous sommes devant un mode de gouvernance néopaternaliste qui non seulement décide de suspendre une procédure légale normale visant à protéger l'environnement et les intérêts des citoyens concernés, mais qui en plus le fait sous un mode de gouverner qui est un mode paternaliste et qui est un mode finalement autocratique, mais pas autocratique dans le sens des bonnes manières autocratiques de l'ancien temps – je viens d'apprendre qu'il y avait des bonnes manières autocratiques de l'ancien temps – mais autocratiques dans le sens de ces manières autocratiques d'aujourd'hui où tout cela est très camouflé, tout cela est très justifié, tout cela est très rationalisé au nom de l'intérêt supérieur d'Hydro-Québec et du gouvernement.» Fin de la citation du député d'Outremont.

Si on vérifie le dictionnaire, le sens du mot «autocratique», parce que, évidemment, il y en a du bon et du moins bon, mais c'est toujours négatif, la panoplie de synonymes: absolu, arbitraire, despotique, dictatorial, tyrannique. Je ne le savais pas.

(11 h 40)

Que devons-nous comprendre de cette savante et pour le moins élégante affirmation du député d'Outremont? Pour mieux le saisir, je m'appuierai sur les propos tenus par le député de Verdun, puisqu'il viennent raffermir les propos de son collègue. Il explique, bien à mon avis, l'option qui a été choisie par les libéraux en ignorant les travaux de la commission parlementaire.

Je cite le député de Verdun: «Nous ne sommes pas d'accord avec le fait suivant: on ne peut sécuriser le réseau à n'importe quel prix. Et là le débat fondamental entre le parti gouvernemental et l'opposition – d'ailleurs le chef de l'opposition le rappelait de nouveau tantôt – va chercher ses racines où elles sont, et très profondes. Nous croyons, nous, parce que nous sommes des libéraux, nous croyons profondément à la défense des droits individuels, quelles que soient les lois. Si une loi va oppresser ou oppresse ou des décisions gouvernementales oppressent des individus, nous sommes toujours sur le principe que le droit de l'individu est quelque chose qui doit être respecté.» Bon.

Je pense que, d'ailleurs les propos du député de l'opposition le démontrent, le chat sort enfin du sac et de la bouche même de l'opposition: le sort de 3 000 000 d'individus, de plus de 3 000 000 d'individus importe moins que les droits individuels d'un citoyen. C'est ça, la thèse libérale. Et ce que je comprends, c'est qu'on est un bon autocrate quand on défend les droits individuels au détriment des droits d'une collectivité et un méchant dictateur quand, en période de crise, on choisit de défendre les droits et les intérêts collectifs.

Que devons-nous comprendre, M. le Président, d'une telle affirmation? Elle me laisse avec un grand doute quant à la capacité des libéraux de s'élever au-dessus des intérêts partisans. Toutes croyances de partis confondues, il ne faut jamais perdre de vue que c'est d'abord de la sécurité de millions de personnes dont nous parlons maintenant. Et je regrette que l'opposition officielle ait refusé d'entendre les gens de l'UPA, de la Chambre de commerce du Québec, de la coalition patronale-syndicale, d'élus municipaux qui sont venus nous dire qu'au-delà de leurs intérêts propres il en allait de leur responsabilité morale de chercher le compromis qui assure les droits collectifs.

M. le Président, je constate malheureusement que, dans tout ce dossier et dans toute cette affaire, l'opposition officielle a fait le choix délibéré d'ignorer les intérêts collectifs de millions de personnes.

M. le Président, je voudrais conclure en rappelant que les libéraux n'ont vraiment jamais débattu de la pertinence de la loi n° 42, pas plus qu'ils ont tenu compte des mémoires qui ont été présentés à la commission parlementaire. Ils ont volontairement créé la confusion.

Je comprends que leur rôle est de dénoncer le gouvernement. C'est le rôle de l'opposition. Ça fait partie de ce qu'on appelle le jeu politique. Mais, au-delà du jeu, le sérieux et la gravité des enjeux et le respect des Québécois et des Québécoises exigeaient qu'ils s'élèvent au-dessus des intérêts partisans et de visibilité médiatique qui cette fois a eu d'ailleurs un effet boomerang.

On nous reproche de vouloir protéger les structures déjà en place. On annonce que la reprise du processus normal ne donnera rien. Malgré des démonstrations d'experts reconnus, les libéraux maintiennent une stratégie de désinformation. Ils embrouillent tout. Pensent-ils que c'est par la pensée magique que nous serons en mesure de faire face à une prochaine crise météorologique?

On remet en question l'urgence. En fait, la thèse simpliste des libéraux, c'est que tous ceux qui ont eu à gérer crise ont trahi. Qui les croira? Sûrement pas ceux qui se sont présentés à la commission parlementaire et pas ceux qui étaient notre priorité et qui ont guidé notre action, c'est-à-dire les millions de personnes qui ont été privées d'électricité en plein hiver 1998, dans bien des cas pendant des semaines et des semaines.

M. le Président, je vous dirais très simplement, devant la volonté de l'opposition – c'est ce que nous annonçait le chef de l'opposition – de faire obstruction à l'évolution législative du projet de loi n° 42, que le gouvernement, de façon responsable, va malgré tout continuer de faire cheminer ce projet de loi.

Maintenant que le principe sera adopté, nous irons en commission parlementaire. Et la volonté du gouvernement est inébranlable. Il était nécessaire de faire adopter ce projet de loi, comme il était aussi nécessaire de reprendre les procédures habituelles pour ce qui reste à faire.

Et, encore une fois je le répète, il en reste beaucoup à faire. Tout le bouclage de l'Outaouais n'est pas fait, l'interconnexion permanente avec l'Ontario n'est pas faite non plus, et il reste un long tronçon également de la ligne Hertel–des Cantons, un poste important qui est le poste Montérégie. Il y a donc encore des travaux considérables à faire impliquant des centaines de millions de dollars. Et ces travaux-là seront assujettis aux procédures régulières. C'est ce que nous avons annoncé.

Cependant, il aurait été irresponsable de faire planer la menace du démantèlement sur des infrastructures qui ont coûté des dizaines et des centaines de millions d'investissement. Et l'objet de la loi n° 42 est justement d'assurer la sécurisation juridique de ces infrastructures. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Ressources naturelles. Alors, M. le chef de l'opposition officielle, vous avez une question?

M. Charest: Oui. C'est sur un appel au règlement, M. le Président, le règlement 213 qui permet...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, vous permettez une question à l'article 213? La question doit être brève et la réponse également. Est-ce qu'il y a consentement, M. le ministre? Il y a consentement. Vous pouvez poser votre question, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: J'aimerais savoir de la part du ministre, M. le Président, s'il peut confirmer à l'Assemblée nationale aujourd'hui que son gouvernement a reçu des avis juridiques qui l'informaient qu'il agissait illégalement au moment où il a pris les décrets?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre des Ressources naturelles, à la question.

M. Brassard: J'étais membre du Conseil des ministres à l'époque et j'ai donc participé à l'adoption de ces décrets. Et, à ma connaissance, je n'ai jamais eu devant moi quelque avis que ce soit qui nous indiquait qu'en adoptant ces décrets nous entrions de façon presque immédiate dans l'illégalité. Moi, je n'ai jamais vu de pareils avis.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, ceci met fin au débat. Le principe du projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998, est-il adopté? Est-ce que c'est adopté?

Une voix: Vote.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, un vote par appel nominal. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, en vertu de l'article 223, je vous demande de reporter ce vote à la période des affaires courantes de demain.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, conformément à votre demande, M. le leader, le vote sur le projet de loi n° 42, quant à son adoption du principe, est reporté à demain, durant la période des affaires courantes, le 2 juin. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Alors, M. le Président, je vous réfère maintenant à... Avant, M. le Président... Ah non! c'est vrai, ça va. Il faut voter d'abord. Je vous réfère à l'article 46, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous voulez dire le projet de loi n° 46, c'est l'article 8, hein. Ça va.

M. Brassard: Non, l'article 46, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va, il n'y a pas de problème. Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur le régime des eaux. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'interventions.

Le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur le régime des eaux, est-il adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, là, je vous réfère à l'article 11.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 11, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole propose l'adoption du principe du projet de loi n° 55, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, je vous cède la parole.

Mme Harel: Merci. Alors, M. le Président, il me fait plaisir de proposer à cette Assemblée le projet de loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Ce projet de loi apporte des modifications à diverses lois qui régissent les municipalités et les organismes supramunicipaux afin de leur permettre de répondre aux besoins et aux attentes des citoyens en leur accordant divers pouvoirs et compétences additionnels et en supprimant des exigences législatives qui n'apparaissent plus utiles.

Le projet de loi habilite les municipalités locales, les municipalités régionales de comté, les régies intermunicipales, les communautés urbaines, les villages nordiques, l'Administration régionale Kativik, les sociétés et les corporations de transport en commun à se procurer des biens meubles et certains services auprès du directeur général des achats du gouvernement ou par son entremise. Dans le cas où cette formule d'acquisition est autorisée, elle exempte ces municipalités et ces organismes municipaux des règles applicables en matière de soumissions publiques ou de soumissions sur invitation.

Il y a beaucoup d'avantages pour les municipalités et les organismes supramunicipaux à se procurer ainsi des biens et des services en se joignant à un marché conduit par le directeur général des achats sous l'égide des règles qui lui sont applicables. Compte tenu des contrôles publics rigoureux et éprouvés que connaissent les contrats gouvernementaux, une telle procédure répond aux besoins d'impartialité, de transparence et de mise en concurrence que le secteur municipal recherche, doit rechercher en matière contractuelle à l'égard des dépenses qui atteignent le niveau où des soumissions sont requises.

(11 h 50)

Un jugement de la Cour supérieure du district de Québec rendu tout dernièrement, le 8 mai 1999, dans l'affaire du Club de motoneige de Saint-Raymond contre la municipalité régionale de comté de Portneuf, nie la compétence d'une MRC, et par voie de conséquence d'une communauté urbaine, de créer un parc régional de type corridor récréatif réservé, entre autres usages, à la circulation des bicyclettes l'été et des motoneiges l'hiver.

Le présent projet de loi vient aussi clarifier les pouvoirs des municipalités régionales de comté et des communautés urbaines à l'égard des parcs régionaux en général, des corridors aménagés pour la pratique d'activités récréatives et sportives qui leur seront dorénavant assimilés. Cette assimilation législative sera rétroactive au 1er mai 1993.

À l'égard de ce genre d'équipement, le projet de loi autorise la Communauté urbaine de Québec à constituer un organisme à but non lucratif pour gérer, entretenir l'ensemble ou une partie des pistes et bandes intermunicipales cyclables ou tout autre corridor récréatif. Le projet de loi autorise également la communauté urbaine à accorder à un pareil organisme les fonds nécessaires à son administration et à l'exécution de son mandat.

La Loi sur la sécurité dans les sports, maintenant sous la responsabilité de mon collègue le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse, est aussi modifiée par ce projet de loi pour permettre le financement adéquat de la Fédération québécoise des activités subaquatiques, dans le cadre de l'exécution de son mandat, et aussi afin de réinscrire une mesure de protection des personnes mandatées par le ministre responsable de cette loi contre toute poursuite judiciaire. Cette protection avait été supprimée lors de l'adoption des modifications qui abolissaient la Régie de la sécurité dans les sports en 1997 et il nous semble souhaitable, suite aux recommandations contenues dans le rapport Boucher, de réintroduire ces dispositions.

D'autre part, la Loi sur le bâtiment, dont la responsabilité relève de la ministre d'État au Travail et à l'Emploi, est également modifiée pour y apporter une exception à l'article 47 afin de permettre à une société d'économie mixte dans le secteur municipal de pouvoir obtenir une licence d'entrepreneur pour exécuter les travaux qui lui sont confiés par les parties qui l'ont créée. Par ailleurs, ce projet de loi modifie la Loi sur les immeubles industriels municipaux afin de permettre à une municipalité d'emprunter à même son fonds de roulement les sommes requises pour couvrir ses dépenses relatives aux immeubles industriels municipaux et aux bâtiments industriels locatifs.

Il modifie également cette loi pour préciser que le pouvoir d'une municipalité locale d'accorder une subvention à un organisme à but non lucratif pour l'aider à exploiter un bâtiment industriel locatif ou son pouvoir de se porter caution d'un tel organisme peut être exercé au moment de la construction d'un pareil bâtiment ou de la transformation d'un immeuble en bâtiment industriel.

Ce projet de loi modifie également la Loi sur la rémunération des élus municipaux. Il supprime l'obligation imposée à une municipalité locale d'obtenir l'approbation des personnes habiles à voter pour mettre en force un règlement qui permet le versement d'une compensation aux membres du conseil pour la perte de revenus occasionnée par l'exercice de leurs fonctions dans des circonstances exceptionnelles. Rappelons-nous le rôle absolument déterminant que les élus municipaux ont pu jouer, par exemple, lors de la crise du verglas. Cette exigence n'existe pas pour les autres règlements réguliers touchant la rémunération et elle est superflue compte tenu de l'encadrement déjà bien délimité pour l'exercice de ce pouvoir dans des circonstances exceptionnelles.

Au sujet de la rémunération des élus, le projet de loi permet au conseil d'un village nordique d'accorder au maire suppléant une rémunération additionnelle. Le projet de loi prolonge à 120 jours le délai qu'ont les vérificateurs de l'Administration régionale Kativik et les villages nordiques pour faire rapport de l'examen des comptes.

Le projet de loi prévoit aussi que le conseil d'administration d'une régie intermunicipale peut déterminer les fins pour lesquelles peut être utilisé tout ou partie du surplus d'un exercice financier. Il accorde en outre un délai qu'il ne peut dépasser toutefois le 1er novembre pour déposer un rôle qui ne peut être fait avant le 16 septembre. En pareil cas, le greffier doit acheminer le plus tôt possible au ministère des Affaires municipales et de la Métropole la résolution qui fixe la nouvelle date.

La municipalité régionale de Caniapiscau est autorisée également, en vertu du projet de loi, à tenir des séances de son conseil par téléphone – vous savez que Fermont est à 800 km de Sept-Îles et est le noyau urbain de cette MRC – ou par d'autres moyens de communication pour réduire les dépenses de temps et d'argent qu'entraîne la nécessité de déplacer à Fermont, où se tiennent les réunions du conseil de la MRC, l'administrateur de la ville de Schefferville, le seul autre membre du conseil.

Enfin, le projet de loi permet de prolonger au-delà du 8 mai 1999 les ententes intermunicipales en matière de gestion des déchets conclues en vertu de l'article 549 du Code municipal du Québec. Plusieurs députés dans cette Assemblée m'ont fait part du vide juridique qu'auraient laissé ces ententes n'eût été de cette modification, des députés également membres de la formation politique du vice-président. Alors, le projet de loi prescrit que cette mesure temporaire prend fin trois ans après l'entrée en vigueur de la loi ou jusqu'à toute autre date antérieure que le gouvernement pourra fixer.

Alors, voilà, M. le Président, l'essentiel de ce que contient le projet de loi n° 55, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, qu'on a l'habitude, dans cette Chambre, à chaque fin de session, d'appeler le bill omnibus. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Nous poursuivons notre débat sur le projet de loi n° 55 quant à son adoption de principe, et je reconnais le prochain intervenant, M. le vice-président de la commission de l'économie et du travail et député de Laurier-Dorion. M. le député, la parole est à vous.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Ce n'est pas les bills omnibus qui vont, je pense, faire vibrer un peu les passions à cette Assemblée et, effectivement, c'est de tradition, de tradition malheureuse, par exemple, pour l'essentiel, mais de tradition que, depuis un certain nombres d'années, il y a des bills omnibus qui arrivent, qui tentent de régler un certain nombre de sujets, un peu ici, un peu là-bas, par-ci, par-là.

Donc, c'est très difficile de trouver un fil conducteur dans les bills omnibus parce qu'il n'y a pas vraiment de principe dans un bill omnibus, si ce n'est que d'essayer de corriger quelques lacunes qu'on a découvertes avec le fonctionnement des années. Et, des fois, il faut faire bien attention parce que, des fois, le gouvernement glisse dans les omnibus des choses qui, effectivement, touchent des choses substantielles, en les cachant en quelque sorte dans une cascade d'articles de loi qui sont, pour l'essentiel, insignifiants quant à leurs impacts sur la vie quotidienne de nos concitoyens, si ce n'est que de permettre plus facilement à certains officiers de municipalités, par exemple, de mieux faire leur travail, etc.

Ce n'est pas le cas, d'après ce que j'ai pu comprendre, dans ce bill omnibus ici qui, d'ailleurs, est un bill omnibus relativement mineur en termes de nombre d'articles. L'essentiel, c'est de permettre à des municipalités de pouvoir avoir recours au Service général des achats du gouvernement pour ainsi pouvoir économiser un certain montant d'argent en ayant accès à des taux plus préférentiels. Ça va soulever, et ça soulève d'ailleurs, probablement des débats au sein des municipalités quant aux achats locaux qu'exerçaient les municipalités, dans leur municipalité, afin d'appuyer le commerce local. C'est des débats qu'on a déjà connus ici, en cette Chambre, par rapport à l'ensemble du Québec et les achats du gouvernement du Québec.

Mais je pense que ma formation politique, étant celle qui propose, M. le Président, qu'on puisse reconnaître aux municipalités un plus grand degré d'autonomie, reconnaître que les élus ont à assumer effectivement leurs responsabilités devant leurs concitoyens qui les élisent à tous les quatre ans... Ils auront effectivement à assumer leurs responsabilités face à ces débats qui vont surgir sûrement localement. D'ailleurs, le projet de loi n'est pas contraignant à cet effet. Ça permet le recours, ce qui veut dire que les élus locaux auront donc la possibilité de choisir et, ainsi faisant, de promouvoir ce que eux croient dans les meilleurs intérêts de leurs électeurs. Et la démocratie fait en sorte qu'à tous les quatre ans ils verront à se représenter devant ces mêmes électeurs pour avoir leur approbation ou recevoir leur désapprobation, et c'est ainsi que va la démocratie.

(12 heures)

Donc, dans l'essentiel, par rapport à ce principe de reconnaissance d'une autonomie plus grande, nous souhaitons et nous souhaiterions voir le gouvernement arriver avec quelque chose de plus substantiel qui reprend l'essentiel de notre rapport avec les municipalités et cette Assemblée nationale pour qu'on puisse renverser ce qui existe dans cette relation, M. le Président, ce qui est que tout ce qui n'est pas expressément permis est défendu. Et c'est d'ailleurs pour ça qu'on se retrouve à toutes les fins de session avec des bills omnibus, comme ça, où on vient régler à l'Assemblée nationale toutes sortes de petites affaires qui normalement pourraient être réglées en séance du conseil municipal où les élus eux-mêmes, par exemple, pourraient prendre la décision d'avoir recours aux services d'achats du gouvernement. Il s'agirait tout simplement, à ce moment-là, administrativement, de trouver les arrangements nécessaires.

Mais, ici, vous voyez, on aurait dû prendre un projet de loi pour permettre ce qui n'est pas permis expressément dans la loi sur les municipalités à l'heure actuelle. Donc, on fait en sorte qu'on crée cette possibilité maintenant. Et c'est toute cette relation qu'il faudrait voir changer. Et on souhaite, dans un avenir pas trop lointain, voir le gouvernement déposer non pas un bill omnibus, mais un bill qui pourrait effectivement faire en sorte qu'on pourrait éliminer la nécessité pour beaucoup de ces articles qu'on retrouve dans les lois omnibus, M. le Président.

Pour le reste, quant aux pistes cyclables, je pense qu'il y a une clarification qui vient d'être faite, suite à un jugement qui a été rendu par un tribunal. Il s'agit de voir, et on pourra le faire en commission parlementaire, si les droits des personnes concernées, dans un cas particulier, sont toujours protégés suite au jugement qui a été rendu par le tribunal. Et on pourrait examiner de plus près cette question en commission parlementaire. J'ai eu vent d'un certain nombre de copies de lettres.

Je dois aussi dire à la ministre que je comprends qu'il n'y a pas eu les consultations habituelles ou qui devraient normalement avoir lieu entre son ministère et, dans ce cas, par rapport aux services d'achats gouvernementaux, l'Union des municipalités du Québec, qui, on le sait, demandait en quelque sorte que ce genre de possibilité soit ouverte et possible pour les municipalités. Et, tout en disant, donc, qu'ils sont favorables à ce genre de possibilité, ils regrettent que le ministère n'ait pas pu les consulter avant de venir modifier. J'espère que ça a été fait depuis que ce regret a été exprimé par l'UMQ, M. le Président. Et, ça aussi, on pourrait voir de plus près, en commission parlementaire, s'il s'agit d'une nouvelle façon de faire que ce gouvernement, avec la nouvelle ministre, entreprend, c'est-à-dire de légiférer sans consulter directement les personnes les plus concernées.

Alors, pour l'essentiel, ce projet de loi omnibus va recevoir l'accord de l'opposition, M. le Président, étant donné que ça facilite le recours pour les municipalités aux services d'achats du gouvernement, pour ainsi pouvoir économiser à leurs concitoyens des dépenses qu'ils peuvent éviter. On sait qu'on vit dans une situation où tous les gestes de cette nature-là sont appréciés par les concitoyens, parce qu'on est parmi les plus taxés en Amérique du Nord. On est les plus taxés en Amérique du Nord, et taxés à tous les niveaux, M. le Président. Toutes choses prises ensemble, taxes locales, taxes municipales et taxes scolaires, qui sont les deux composantes des taxes locales, les taxes sur le revenu, etc., on est les plus taxés.

Donc, partout où on peut faire des efforts pour réduire le fardeau, M. le Président, on va appuyer ce genre de mesures. Ce projet de loi fait un petit pas dans ce sens-là, donc, un pas qui a été réclamé depuis longtemps par les municipalités. Et nous allons, M. le Président, de plus près en commission parlementaire, examiner quelques aspects de ce projet de loi. Mais, pour ce qui est du principe, nous donnerons notre assentiment, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Laurier-Dorion, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que vous avez un droit de réplique? Non?

Alors, le principe du projet de loi n° 55, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, est-il adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je voudrais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire, pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Et je vous réfère à l'article 13.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 13, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole propose l'adoption du principe du projet de loi n° 59, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires municipales et d'autres dispositions législatives. Alors, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, je vous cède la parole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il s'agit bien du projet de loi n° 59, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires municipales et d'autres dispositions législatives. C'est un projet de loi qui prévoit que la ministre et le ministère des Affaires municipales seront dorénavant connus sous le nom de ministre et de ministère des Affaires municipales et de la Métropole. Dorénavant, le ministre des Affaires municipales et de la Métropole assumera les fonctions du ministre d'État à la Métropole prévues à la Loi sur le ministère de la Métropole et un certain nombre de lois. En fait, c'est le mariage de la métropole et des Affaires municipales. En conséquence, ce projet de loi intègre presque intégralement les dispositions relatives à la mission, aux responsabilités, à la concertation, aux orientations, aux politiques et aux ententes de la Loi sur le ministère de la Métropole. De même, le projet de loi précise que le territoire qui constitue la métropole est le même que celui défini dans la Loi sur le ministère de la Métropole. Enfin, ce projet de loi ajoute à la mission de la ministre des Affaires municipales et de la Métropole celle d'assurer la coordination interministérielle des activités gouvernementales relatives à la métropole, d'en favoriser le progrès, le dynamisme et le rayonnement.

Alors, voilà, M. le Président, l'essentiel de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. Nous en sommes à l'adoption du projet de loi n° 59 quant à son principe. Et je cède la parole au porte-parole officiel de l'opposition en matière d'affaires municipales et de métropole et vice-président de la commission de l'économie et du travail et député de Laurier-Dorion. M. le député, la parole est à vous.

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'ai le goût de dire: Mon Dieu! M. le Président, 1 min 5 s pour abolir un ministère qui était la fierté de la création du gouvernement il y a à peine quelques années. Il y a à peine quelques années, ce gouvernement nous disait: Il faut absolument avoir un ministère de la Métropole, M. le Président, parce que c'est comme ça qu'on va faire la relance économique de Montréal, c'est comme ça qu'on va pouvoir mettre sur pied des efforts pour arranger des choses dans la région métropolitaine. Il y avait des discours à n'en plus finir. Puis là, tranquillement, trois ans plus tard, on arrive puis on dépose un petit projet de loi puis, dans 1 min 5 s, on abolit le ministère. Pour revenir où? À la case départ. Alors, on a fait un cercle.

Ce qui est intéressant là-dedans, c'est que, semble-t-il, le gouvernement du Parti québécois a adopté le programme du Parti libéral en cette matière, M. le Président, parce que, effectivement, on promettait justement d'abolir le ministère advenant une victoire du Parti libéral aux élections. Mais, comme la population a voté majoritairement pour le Parti libéral, on pourrait donc dire que le gouvernement a décidé d'appliquer ce volet, tout au moins, du programme. Il ne reste que vous continuiez à piger dans nos bonnes idées, puis vous arriverez un jour à finalement faire des choses qui seront bonnes pour le Québec et le Canada, M. le Président. Parce que, faut-il vous le rappeler, si la majorité de la population a exprimé son désir de voir un gouvernement du Parti libéral, ce n'est que les distorsions du système électoral qui font en sorte que ça n'a pas été le cas.

D'ailleurs, c'est intéressant, parce que récemment j'ai eu le privilège et, je dirais, le plaisir, M. le Président, d'être en mission parlementaire où j'ai pu discuter un peu avec d'autres élus. Et, quand on parlait de nos systèmes électoraux, les gens n'arrivaient vraiment pas à comprendre comment il se fait qu'un parti qui reçoit l'appui de la majorité de la population ne forme pas le gouvernement, a une minorité de sièges. Bien, je leur ai expliqué qu'il s'agit d'un système qui est un peu comme le pendant d'un système proportionnel pur, comme en Israël, où on a constamment des aberrations qui se produisent au niveau de l'instabilité politique. De l'autre côté, l'envers de la médaille – c'est les deux extrêmes finalement, M. le Président – on a ici l'autre extrême, l'autre extrême qui fait en sorte qu'on est rendu au point où une majorité de la population vote pour un parti, mais on est en minorité en Chambre.

C'est pour ça que, M. le Président, je suis content de voir la ministre prendre cet élément de notre programme électoral, qui répond à la majorité exprimée par la population, même si elle a juste pris 1 min et 5 s pour, tranquillement et très rapidement, mettre sur la voie d'évitement et d'évacuation une réalisation dont ils se vantaient il y a à peine trois ans.

Alors, le temps nous a donné raison, et même le gouvernement a pu voir cette raison, M. le Président. Et je sais qu'on ne va pas se vanter des erreurs qu'on fait, alors je comprends que la ministre ne s'attarde pas beaucoup sur cette erreur qu'a faite ce gouvernement de procéder à la création de ce ministère, erreur qu'il a reconnue aujourd'hui en l'abolissant.

(12 h 10)

Alors, je pense qu'on ne peut pas être plus – comment on peut dire, là... recevoir une plus grande marque de confiance, M. le Président, même de la part de nos adversaires, quand finalement ils nous donnent raison sur ce qu'on leur disait il y a à peine trois ans. On leur disait qu'ils étaient en train de faire une erreur, on leur disait que ça ne serait pas la façon de relancer l'économie montréalaise, ça ne serait pas une bonne affaire d'avoir un ministère pour la métropole puis un autre pour les affaires municipales. Bien, finalement, ils ont compris, et la ministre, qui a hérité maintenant des deux titres, doit être heureuse d'avoir ces deux titres, d'ailleurs, parce que ça lui permet d'avoir un aperçu global de la situation, de comprendre bien la relation entre Montréal et les municipalités, tout en reconnaissant que Montréal a un rôle tout à fait particulier à jouer dans le développement économique et social, je dirais, et linguistique du Québec, M. le Président, du Québec français.

Et d'ailleurs, c'est intéressant de voir que cette question semble soulever quelques inquiétudes de la part du gouvernement. Et je dois dire ici que le maire Bourque me surprend positivement, parce que je trouve qu'il a très bien mis sur l'échiquier politique la réalité nouvelle, québécoise, francophone, où le français, le fait français au Québec n'est pas en voie d'extinction ou de disparition, M. le Président, il est vibrant, vivant, bien enraciné et bien ancré, et il serait effectivement très dommage de voir le gouvernement s'engager dans une analyse de la nécessité de refondre les structures en fonction d'une analyse ethnolinguistique. Ça serait un recul en arrière assez regrettable.

Je suis confiant, par exemple, que la ministre, qui supposément est reconnue avoir un penchant pour le progrès puis la compréhension des relations interlinguistiques, même si elle ne me reconnaissait pas le fait d'être francophone, parce que, selon elle, des francophones, ce sont juste les personnes qui parlent français à la maison... Elle se cachait derrière une définition de Statistique Canada. Je l'invite à prendre la définition du bon sens, la définition qui d'ailleurs existe dans d'autres ministères, si on veut aller trouver des statistiques sur combien de personnes suivent leurs études en français, sont capables de vivre en français au travail. Ce qui compte dans une société, c'est ce que nous faisons en commun, ensemble, en société, et il faut s'assurer que la société puisse évoluer et se développer en français, y inclus la région métropolitaine et Montréal, et éviter d'aller voir ce que les gens font dans leur maison et en quelle langue ils parlent dans leur maison pour les catégoriser, M. le Président.

Parce que, selon ces définitions, je ne suis pas un francophone parce qu'il arrive que je parle soit le grec à la maison ou des fois l'anglais; mais je me considère comme un francophone et je veux faire partie de l'évolution du Québec moderne, M. le Président. Donc, j'invite la ministre à la prudence par rapport à cette analyse basée sur le fait linguistique pour déterminer quelles sont les meilleures structures pour développer notre région métropolitaine. C'est dans ce sens-là que je lui disais que je trouvais les propos du maire Bourque tout à fait pertinents. Ça serait un retour en arrière de procéder comme ça, M. le Président.

Ça étant dit, M. le Président, il y a un autre aspect du projet de loi que j'aimerais soulever à l'attention de la ministre, et c'est une particularité dont je ne suis pas certain quel est l'effet. Dans le projet de loi qui créait, qui faisait l'erreur il y a trois ans, on listait en annexe toutes les municipalités et les territoires qui étaient concernés par la création du ministère de la Métropole et on incluait le territoire de Kahnawake dans le ministère de la Métropole, au niveau de son territoire. Dans le projet de loi qui est devant nous, en annexe, on retrouve l'essentiel, les mêmes villes, les mêmes territoires, mais on ne retrouve pas le territoire de Kahnawake. Donc, le territoire de Kahnawake ne fait pas partie maintenant du nouveau ministère qui est créé suite à l'abolition de l'ancien ministère de la Métropole. J'aimerais que la ministre puisse nous expliquer quels sont la raison et l'effet de cet oubli, chose que nous estimons probablement dans la tradition des choses, parce qu'on avait soulevé des questions quant à l'inclusion de Kahnawake dans le projet de loi initial. On aimerait comprendre, M. le Président, si la ministre peut nous expliquer, quelle est la raison pour laquelle Kahnawake n'est plus dans cette définition territoriale.

Alors, avec ces quelques commentaires, M. le Président, je ne tarderai pas plus longtemps à dire le plaisir que nous avons à pouvoir dire que vous avez raison de nous donner raison, et on vous invite à continuer à le faire, M. le Président. Pas vous, évidemment, mais le gouvernement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. À mon tour, je voulais faire quelques remarques assez brèves au sujet du projet de loi n° 59, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires municipales et d'autres dispositions législatives, Bill 59, an Act to amend the Act respecting the ministère des Affaires municipales and other legislative provisions.

M. le Président, il y a trois ans, le mardi 7 mai, quelqu'un a fait un discours en cette Chambre. Je veux simplement citer le premier paragraphe de ce discours: «M. le Président, je suis évidemment extrêmement heureux de prendre la parole au soutien de l'adoption du principe du projet de loi n° 1, c'est le projet de loi créant le ministère d'État à la Métropole. Je sais que ce fut une surprise au moment de la présentation du gouvernement par le nouveau premier ministre, l'honorable premier ministre, et cela répondait à un voeu exprimé de plusieurs façons par le milieu de Montréal et de sa région. Et c'est un défi extraordinaire, c'est un ministère assez révolutionnaire.» M. le Président, la révolution n'a pas duré trop longtemps, la révolution a duré trois ans et trois semaines. Alors, fini la révolution. Bien, bravo! Bravo! M. le Président. Il y a trois ans, c'était évidemment le ministre d'État à la Métropole d'alors, maintenant ministre de la Sécurité publique, et député de Laval-des-Rapides, qui parlait il y a trois ans et à peu près trois semaines de cela.

M. le Président, normalement, un gouvernement attache beaucoup d'importance à des projets de loi, puis, évidemment, il y a des projets de loi qui sont plus symboliques que d'autres. Souvent, on nous dit qu'un projet de loi très important, qui a beaucoup de symbolisme, on le numérote «projet de loi n° 1». Ça a été vrai dans le temps du gouvernement de M. Lévesque. Ça a été vrai, semble-t-il, cette Législature, avec le projet de loi n° 1 piloté par le ministre responsable de la Réforme électorale. Et, effectivement, semble-t-il, ça a été vrai au début de la deuxième session de la Trente-cinquième Législature, au mois d'avril 1996: le projet de loi n° 1 était la Loi sur le ministère de la Métropole.

Il y avait même un considérant dans le projet de loi, M. le Président, un des considérants dans ce projet de loi d'importance plus que symbolique, avec la numérotation qu'on lui donne, numéro 1: «considérant qu'un ministère de la Métropole apparaît comme un moyen efficace de canaliser et d'harmoniser ses actions». Et d'ailleurs, M. le Président, cette thèse que je viens de proposer quant à l'importance symbolique du projet de loi a été reprise par l'actuel président du Conseil du trésor, le député de Labelle, qui a dit, également le 7 mai 1996: «Alors, c'est dans ce contexte que mon collègue a déposé ce projet de loi qui crée le ministère d'État à la Métropole, ou le ministère de la Métropole. Il s'intitule le projet de loi n° 1. Je trouve qu'on doit souligner ce titre du projet de loi, la loi n° 1 du gouvernement de l'actuel premier ministre, qui s'attaque à cette question des difficultés que l'on connaît en ce qui concerne la métropole.» C'étaient des beaux mots, M. le Président, il y a trois ans.

Il y en a eu d'autres en cette Chambre. Et d'ailleurs, je remarque, comme l'a remarqué mon collègue le député de Laurier-Dorion, que la ministre des Affaires municipales qui, normalement très loquace quand on présente des projets de loi, a pris à peine 1 min 5 s pour présenter le projet de loi actuel. Je ne sais pas si... parce que, effectivement, c'est le fait que, après trois ans, le gouvernement fait marche arrière. Il y a peut-être d'autres raisons, mais je ne suis pas habitué, M. le Président, que la ministre soit si peu loquace quant à la présentation d'un projet de loi.

(12 h 20)

Il y en avait d'autres, M. le Président. Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, il y a trois ans, qui a dit... il a parlé longuement des difficultés économiques de la métropole, il a parlé longuement de la nécessité d'aller de l'avant, de relancer l'économie, de l'optimisme – dans ses mots à lui – de l'économie de la région montréalaise. Et il concluait son discours en disant... Ça, c'est il y a trois ans, M. le Président. Le député actuel de Sainte-Marie–Saint-Jacques et leader adjoint du gouvernement: «Je suis d'autant plus fier qu'on va réussir parce qu'il y a création d'un ministère d'État à la Métropole et, vous me permettez d'employer cette expression, un ministre «mindé» sur Montréal, qui est le député de Laval-des-Rapides, mon collègue, et cela m'incite au plus grand optimisme», concluait le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

Bien, le député de Montmorency n'était pas présent en Chambre à ce moment-là. Il a oublié que ce discours portait sur la création du ministère de la Métropole, non pas sur sa dérogation, son abrogation. Mais il va apprendre, le député de Montmorency. Peut-être qu'il a manqué la présentation du projet de loi, parce que c'est assez rare qu'un député ministériel applaudit maintenant à quelque chose qu'abolit son gouvernement, qu'il a fait il y a trois ans, sauf dans des moments de lucidité assez rares, M. le Président.

M. le Président, il y a trois ans, l'actuel gouvernement, même le premier ministre, a jugé important de procéder à un ministère distinct pour Montréal. Le ministère des Affaires municipales existait il y a trois ans. Le gouvernement aurait pu confier ces mandats-là, ces pouvoirs au ministère des Affaires municipales, à l'égard de la métropole. Ils ne l'ont pas fait. Ils voulaient créer, on dirait, en anglais, M. le Président, «a freestanding ministry», un ministère à part entière dans l'appareil gouvernemental.

Et pourquoi? Bien, semble-t-il, M. le Président, il était important de procéder à de la concertation, d'assurer la cohérence des politiques gouvernementales. Et, dans le temps, semble-t-il, ce ministère a été créé... Je cite le ministre d'alors: «Ce ministère a été créé à la demande largement des citoyens de la métropole.» M. le Président, peut-être que j'ai manqué quelque chose, mais je n'ai pas remarqué que les citoyens de la métropole réclament aujourd'hui l'abrogation du ministère. Peut-être que je l'ai manqué. Mais, semble-t-il, quelque chose qui a été créé voilà trois ans parce que les citoyens de la métropole le réclamaient n'est plus bon aujourd'hui. Peut-être que la pensée du gouvernement a mûri un tout petit peu. C'est bien.

Mais regardons, M. le Président, le point de vue du ministre d'alors, en parlant de la nécessité de créer un ministère de la Métropole. «Il a fallu cesser d'avoir des politiques mur à mur – je cite toujours le ministre d'alors. Alors, c'est ça, ne pas avoir une politique mur à mur. C'est avoir des politiques partout dans les régions, qui sont parfaitement adaptées aux besoins de la région. Bien, si on pousse ce raisonnement et si on l'applique à la métropole, il faut avoir, pour la métropole, des politiques parfois différentes de celles qui sont appliquées dans l'ensemble du territoire.» Et, de là, semble-t-il, M. le Président, il faut avoir un ministère distinct, séparé, autonome. J'en viens à cette conclusion, M. le Président, dans la logique du ministre d'alors.

«Eh bien – et je le cite encore – la première fonction qui est donnée au ministre, c'est d'assurer la cohérence des actions gouvernementales.» Alors, la première mission du ministre de la Métropole serait d'assurer au moins la cohérence des actions gouvernementales de l'État du Québec. C'est vrai que le ministre n'a pas dit une cohérence sur trois ans, mais il a dit une cohérence générale. Mais il y a une petite incohérence, quant à moi, M. le Président, trois ans plus tard, à vouloir abroger le ministère de la Métropole.

Tout ce que je peux soupçonner, c'est qu'effectivement le parti ministériel s'est rallié à notre position avant l'élection. Parce qu'on a voté sur division sur ce projet de loi. Je me rappelle très bien, M. le Président, j'étais présent en cette Chambre. Des députés ministériels, des députés péquistes de la région de Montréal, quand ils ont entendu qu'on votait sur division sur le ministère, ils commençaient à nous huer, ils disaient: Vous représentez Montréal, comment se fait-il que vous pouvez voter contre la création du ministère de la Métropole? Mais là, trois ans plus tard, on a raison. Bien, bravo! Merci! Que les députés en cette Chambre qui nous ont hués il y a trois ans se lèvent et qu'ils nous applaudissent ce matin. Ce serait de bonne guerre, je pense, M. le Président, et même ce serait peut-être intéressant de l'entendre.

Alors, M. le Président, nous avons jugé, le parti actuel a jugé important de créer ce ministère. Je cite toujours le ministre: «Quand je vois la satisfaction qui a été exprimée par les gens de la métropole, de tout autour, suite à l'annonce de la création de ce ministère, je suis convaincu – le ministre d'alors, député actuel de Laval-des-Rapides, mais regardez comment il qualifie ses paroles, M. le Président – que c'est probablement la bonne direction.» Il était convaincu que c'était probablement la bonne direction. Mais là, semble-t-il, le gouvernement actuel est convaincu que ça n'a pas été la bonne direction, et ils font marche arrière. Et c'est très bien, on a rien contre, M. le Président. Comme je vous le dis, il y a une certaine lucidité qui s'installe après trois ans. C'est tout à fait souhaitable.

Et je vais juste terminer la lecture des points soulevés par le ministre d'alors, le député de Laval-des-Rapides, toujours membre de ce gouvernement. «Mais je crois que l'idée par le gouvernement de créer un ministère qui assurerait la cohérence de ses actions, la concertation des acteurs et la coordination de toutes les actions entreprises par qui que ce soit est une réponse adéquate qui fait, je dirais, un heureux mélange des différentes suggestions qui ont été faites pour que la métropole retrouve son souffle.»

M. le Président, la ministre actuelle parle du mariage. Je suis convaincu, elle va se lever en disant que le député de Laurier-Dorion, le député de Notre-Dame-de-Grâce sont dans les patates. On n'abolit pas, on fait un mariage, on fait un transfert de fonctions. C'est bien bon, mais, il y a trois ans, le gouvernement n'a pas fait un mariage, il a donné naissance à quelque chose. Il voulait que le ministère de la Métropole existe comme ministère en plein gré à l'intérieur de l'appareil gouvernemental. Là, il trouve qu'il faut marier cet enfant.

C'est peut-être intéressant, ça aussi, M. le Président, mais l'enfant a juste trois ans, je vous le rappelle, là. Un peu tôt pour effectuer un mariage. On marie bien jeune, semble-t-il, chez le gouvernement, un enfant de trois ans qui se marie avec un autre ministère. Peut-être que l'enfant est assez mûr, assez développé qu'il faut maintenant le marier. Mais, nous, on disait, voilà trois ans: Ça ne vaut pas la peine de donner naissance à cet enfant-là, ça ne vaut pas la peine de brasser les structures.

Le gouvernement actuel est fort dans la structurite, M. le Président. Il brasse bien des structures. Je me rappelle la commission du développement du Grand Montréal. Une autre création de ce gouvernement. Mais la commission du développement du Grand Montréal n'existe plus. Ça a été aboli. Et, nous, on a dit: Pourquoi un autre palier, pourquoi un autre niveau de gouvernement. Il dit: Non, non, non, c'est essentiel pour notre plan de relance, pour notre stratégie montréalaise, d'avoir une commission de développement du Grand Montréal. C'est essentiel à notre stratégie d'avoir un ministre de la Métropole. Là, ce n'est plus essentiel. Bien, bravo. Sauf qu'entre-temps il a fallu brasser une structure, créer un sous-ministre, une équipe qui était au début légère qui est devenue plus lourde, qui est maintenant transférée, un mariage.

Bien, M. le Président, on souhaite que ce mariage soit harmonieux, agréable. De temps en temps dans un mariage, il y a des concessions à donner de la part d'un et de l'autre. Semble-t-il, il y a trois ans, ce mariage n'était pas souhaitable. Il a fallu procéder à un bébé. Mais là le bébé est jumelé maintenant avec un autre ministère dont la vocation est différente. Je sais qu'on va retenir l'essentiel, mais la ministre va maintenant être obligée de défendre et à la fois la métropole et à la fois ses responsabilités comme ministre des Affaires municipales. Semble-t-il que ce gouvernement a jugé il y a trois ans que ce n'était pas la bonne solution. Maintenant, ça l'est. Ce serait très intéressant de connaître de la part de la ministre les raisons qui motivent le gouvernement actuel, M. le Président, de se rallier à notre position, de réaliser, trois ans plus tard, que simplement de brasser les structures ne donne pas nécessairement des résultats.

(12 h 30)

Et je suis très heureux, M. le Président, trois ans plus tard, après avoir été critiqué comme l'opposition pour avoir voté contre un tel projet de loi, qu'on se retrouve, je dirais en anglais, vindicated in this particular subject.

So, Mr. Speaker, something that was essential to the Government three years ago, the creation of a Ministry of the Metropolis, the Métropole, is no longer necessary. The baby that was created three years ago is now being married off to the Ministry of Municipal Affairs. We have to hope that that marriage will be a successful one. We suggested three years ago, Mr. Speaker, that this structure was not necessary, that it was another creation, another level of intervention that would not necessarily have the desired results. And we find, three years later, that we were correct, that a freestanding ministry responsible for the Metropolis, that large territory, is no longer necessary, that an individual minister is no longer necessary. It's all transferred to the Ministry of Municipal Affairs.

And I know that her credentials as a Montrealer are very well established, Mr. Speaker, I wouldn't want to put that into question. Her credentials as a Montrealer are very, very well established. So, we're not putting into question this current Minister's affiliation or ability to defend the Metropolis. But you know, Mr. Speaker, it has been my experience that ministers come and ministers go, with time. They stay in certain portfolios a certain length of time and then they are moved out. I don't know whether it's the expressed wish of the current Minister that such a marriage take place, perhaps it is. Perhaps you'll have another minister in a couple of years, from a different region, who may say: No, I want my own hat back.

But, Mr. Speaker, it seems to me that it is not responsible to create ministries the way you put a hat on and off depending on the weather and depending on your mood, that there has to be a longer term vision for a government, that is clearly absent here, a vision that extended just three years ago that said we need this, and today says we don't.

And so, for those reasons, Mr. Speaker, we will of course support the adoption of the principle of the bill, because it is consistent with what we said three years ago and consistent with our political platform, and which is more than I can say, Mr. Speaker, for the Parti québécois. Thank you.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Thank you, Mr. Deputy from N.D.G. Votre droit de réplique, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, je vous cède la parole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. C'est un défi que je lance aux membres de la commission parlementaire qui auront à procéder à l'étude article par article de ce projet de loi, un défi de m'indiquer où et comment les pouvoirs, les compétences, les juridictions accordés au ministère de la Métropole lors de l'adoption de la loi, il y a trois ans, ont été affaiblis, atténués ou retirés.

Ça fait 18 ans, vous le savez, que je suis dans cette Assemblée nationale. C'est la première fois de ma vie que non seulement je présente un projet de loi – j'en suis la marraine – mais que j'interviens sur un projet de loi où j'ai conscience que c'est le statu quo que je propose. Parce que c'est de ça qu'il s'agit, dans le fond, c'est du maintien, sous une nouvelle appellation, des pouvoirs qui ont été introduits dans notre législation pour le bénéfice de la métropole.

Et mes prédécesseurs, l'actuel ministre de la Sécurité publique et le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, j'en suis certaine, m'envient. Je le dis en toute modestie parce que c'est un privilège que j'ai de pouvoir à la fois réconcilier les affaires municipales, la métropole et la présidence du COMART, le Comité ministériel des affaires régionales et territoriales. Alors, j'en suis très contente, c'est vraiment une occasion qui est donnée d'introduire énormément de cohérence dans ce qu'on entreprend. Et, loin d'être perdante, au contraire, c'est toute la population de la métropole qui voit ainsi plus de congruence introduite dans la façon de travailler.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce a parlé de la défunte Commission de développement du Grand Montréal, mise en place par le gouvernement précédent. Je dois vous dire, M. le Président, que non seulement il n'y a rien de moins, mais on a le meilleur des deux mondes, parce qu'on a à la fois, maintenant, un ministère des Affaires municipales et de la Métropole avec des pouvoirs complètement maintenus et respectés au niveau de la métropole mais, en plus, une commission ministérielle de la métropole, commission ministérielle qui réunit 13 ministres. Incidemment, elle se réunira lundi prochain. Et c'est une autre façon d'assurer le caractère interministériel, puisque la responsabilité que j'ai au niveau de la métropole, c'est une responsabilité de concertation interministérielle. Alors, j'ai vraiment le meilleur des deux mondes, M. le Président, à la fois cette marge de manoeuvre au niveau interministériel au sein du comité de la métropole, du comité ministériel que je préside, et, en même temps, cette responsabilité sectorielle au niveau des Affaires municipales et de la Métropole.

Je souhaiterais d'ailleurs simplement indiquer que non seulement cela ne fut pas une erreur, mais ça aura permis d'expérimenter des façons de procéder qui, maintenant, compte tenu des difficultés, effectivement, des obstacles... Je pense, entre autres, à la Commission de développement de la métropole. Moi, je suis à même présentement de constater que bien des élus municipaux et locaux de la région métropolitaine de Montréal seraient prêts maintenant à convenir de la formule de la Commission de développement de la métropole mise en place par mon prédécesseur plutôt que de s'engager résolument, positivement dans la perspective des recommandations qui nous ont été acheminées par le rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales appelée communément la «commission Bédard». Alors, il est possible, vu du point de vue de l'opposition, que cela fut théoriquement une erreur, mais, M. le Président, c'est loin d'être une erreur, je pense que ça a été une occasion de raffermir la position de la métropole au sein de l'appareil de gouvernement.

D'autre part, je vais profiter de l'occasion qui m'est donnée, d'autant plus que le député de Laurier-Dorion en a parlé il y a quelques minutes maintenant, pour aborder la question sociolinguistique sur le territoire de l'île de Montréal, de la ville de Montréal et de la région métropolitaine de Montréal. J'ai compris – j'espère ne pas mal interpréter le député de Laurier-Dorion, qui est le porte-parole de l'opposition dans les dossiers municipaux et de la métropole – comme un reproche qui était fait de nous intéresser à l'impact sociolinguistique qu'une réforme, quelle qu'elle soit, puisse avoir sur le territoire métropolitain.

Je ne peux pas imaginer que ce reproche nous serait adressé, M. le Président. Comment penser qu'on pourrait intervenir législativement ou autrement dans cette Assemblée nationale sans connaître les conséquences de nos gestes? Et c'est évidemment des gestes qui peuvent avoir des portées, de longues portées, et il nous faut, bien évidemment, avant de prendre des engagements pour l'avenir de notre société, connaître les effets que ces gestes posés ici, au sein de cette Assemblée, peuvent avoir. D'ailleurs, j'ai en main une correspondance qui m'est transmise par le Commissaire aux langues officielles, qui, lui, depuis le 11 mars dernier, m'écrivait sur cette question en me faisant part des inquiétudes des maires et échevins de plusieurs municipalités à majorité anglophone devant les perspectives de regroupements et de fusions sur l'île de Montréal.

(12 h 40)

Alors, M. Victor Goldbloom, qui a été mon prédécesseur, il y a bien des années, au ministère des Affaires municipales, m'a réécrit d'ailleurs, suite à ces inquiétudes transmises le 11 mars dernier, le 21 mai pour me signaler que, depuis le rapport final de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales, il avait donc... Il exprimait l'inquiétude qui lui avait été transmise à nouveau par des maires et échevins de plusieurs municipalités à majorité anglophone, et je cite, «qui expriment l'avis que, si ces recommandations étaient effectivement appliquées, la vitalité de la communauté d'expression anglaise pourrait en être compromise».

Alors, voilà donc le Commissaire aux langues officielles qui, depuis plus de deux mois, veut obtenir un état de la situation, donc qui m'a écrit une première fois le 11 mars, il m'a réécrit le 21 mai. Suite à quoi, M. le Président, pour lui acheminer le portrait de la situation, compte tenu des recommandations transmises au gouvernement de la part de la commission Bédard, j'ai fait préparer un certain nombre de scénarios qui sont compatibles avec les recommandations transmises justement par la commission Bédard.

Alors, ce que ces scénarios démontrent... Ils ont été réalisés à partir de l'enquête de la population menée par Statistique Canada en 1996, cette enquête de la population qui est menée au Canada à tous les cinq ans. Alors, à nouveau le député de Laurier-Dorion semble me faire grief d'utiliser la définition de «la langue parlée à la maison». Moi, je veux bien, M. le Président, qu'il y ait d'autres définitions, ce n'est pas moi qui les invente, les définitions. Ça fait des décennies que ces définitions sont utilisées par Statistique Canada. Ce sont celles qui permettent, selon Statistique Canada toujours, de vérifier l'ampleur des transferts linguistiques au Canada, puisque le transfert linguistique est apprécié selon le remplacement de la langue maternelle à la maison par une autre langue d'usage.

Alors, c'est ce qui permet d'évaluer, d'estimer, d'apprécier le transfert linguistique, notamment dans l'Ouest, puisque les francophones de l'ouest du Canada, de façon assez vertigineuse, transfèrent en faveur de l'anglais et abandonnent leur langue maternelle pour l'anglais. Ça a été jusqu'à maintenant le baromètre, le test du transfert linguistique. Je veux bien qu'il puisse y en avoir un autre. Ce n'est pas le mien, ce n'est pas le gouvernement qui l'a inventé, ce n'est pas la ministre des Affaires municipales qui l'a inventé ni la ministre responsable de la Charte de la langue française, c'est un critère utilisé depuis des décennies par Statistique Canada.

Alors, qu'est-ce que ce critère nous révèle? D'abord, les données qui sont tirées du recensement en 1996 ont permis de tracer le portrait sociolinguistique de l'île de Montréal – je vais le déposer d'ailleurs, M. le Président, pour le bénéfice des membres de cette Assemblée nationale. Et, selon la langue maternelle, ce que ça nous indique, c'est que la proportion de personnes se déclarant de langue maternelle française était à 52,3 %, en 1996, comparativement à 54,9 %, en 1991, soit une baisse de 2,6 points de pourcentage, sur l'île de Montréal. Et, à l'égard de la langue parlée à la maison, le poids relatif des personnes déclarant parler le français à la maison recule de 56 %, en 1991, à 54,8 %, en 1996, soit une baisse de 2,2 points de pourcentage, donc, du français parlé à la maison. Je ne veux pas interpréter ces chiffres-là, les chiffres sont toujours plus exacts que l'interprétation qu'on en fait, mais ce sont là des chiffres tirés du recensement de 1996 sur le territoire de l'île de Montréal.

J'applaudis et je me réjouis que l'on puisse bientôt bénéficier d'un nouvel indice. Et fort heureusement le Conseil de la langue française, à l'initiative du Conseil et de la ministre responsable de la Charte de la langue française, a engagé, depuis quelques mois déjà, une étude sur un indice d'usage public du français, indice d'usage public qui va nous permettre de mieux mesurer cet objectif de société que l'on partage, soit celui du français comme langue d'usage, donc usage public, et non plus, comme Statistique Canada, langue parlée à la maison. Alors, cet indice d'usage public sera disponible, me dit-on, d'ici un mois et nous permettra certainement d'apprécier l'état du français comme langue d'usage dans notre société. Et je pense que ce sera là une contribution importante du Conseil de la langue française, et c'est avec grand intérêt certainement que nous en prendrons connaissance.

Autrement, nous sommes obligés de nous en tenir aux informations qui nous sont parvenues du recensement fédéral. Par exemple, je réfère à ces manchettes publiées dans les quotidiens, entre autres, le journal Le Devoir qui publiait, le 30 mars dernier, cette manchette, et je la lis: Recensement fédéral en 1996: le français n'est parlé que dans 44,8 % des foyers de la Communauté urbaine , donc hormis Montréal, donc tout ce qui est autre que ville de Montréal. Et suivaient également une série de manchettes, dont la suivante – ça, c'est le 29 mars: De 1981 à 1996, la population francophone a diminué trois fois plus que celle des anglophones sur l'île de Montréal . Et voilà finalement des conclusions qui ont été tirées par des démographes et des experts dans ces domaines sociolinguistiques à partir du recensement fédéral. Mais je comprends qu'avec ce nouvel indice qui a été mis au point par le Conseil de la langue française nous serons mieux à même de pouvoir évaluer l'état d'usage du français comme langue commune, puisque finalement c'est là notre objectif, n'est-ce pas, un objectif partagé des deux côtés de cette Assemblée nationale.

Alors, je dis tout cela, M. le Président, parce que c'est bien certain que, suite aux représentations du Commissaire aux langues officielles, suite aux représentations des maires et échevins de diverses municipalités sur le territoire de l'île de Montréal, on ne peut pas jouer à l'autruche. J'imagine que ce n'est pas ce que l'opposition officielle attend du gouvernement. On ne peut pas faire semblant que c'est une réalité qu'il faut occulter ou mettre de côté. Au contraire, c'est une réalité, comme la réalité de la fiscalité et comme bien d'autres, dont il faut parler publiquement, d'autant plus que cette façon de faire permet aussi, au fur et à mesure, de résoudre des difficultés qui peuvent se présenter et permet un dialogue, au niveau de la société québécoise, sans lequel, c'est évident, il ne peut pas y avoir de relations harmonieuses. Alors, je comprends que le dialogue est ouvert, je souhaite qu'il reste harmonieux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Juste une minute, M. le député. Est-ce qu'on pourrait avoir un consentement pour le document auquel la ministre a fait référence... C'est un tableau que vous avez préparé.

Mme Harel: Profil sociolinguistique de l'île de Montréal .

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, c'est un document. Est-ce qu'il y a consentement pour déposer ce document-là? Consentement. Le document est déposé. En vertu de l'article 213, vous avez une question à la ministre?

M. Sirros: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que vous consentez à ce que M. le porte-parole officiel de l'opposition...

M. Sirros: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, monsieur, vous avez la permission de poser une question brève.

M. Sirros: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Et une réponse brève également.

M. Sirros: Bref, très bref. La ministre fait référence à la confection du nouvel indice. Est-ce qu'elle pourrait s'engager, parce qu'on sait souvent que... Le diable se trouve dans les détails, disent les Anglais. Alors, la question est la suivante, M. le Président: Est-ce que la ministre peut s'engager à déposer ici, en cette Chambre, au nom du gouvernement, les éléments qui seront compris dans le développement de ce nouvel instrument ainsi que la décision, la composition du comité, du groupe de travail qui est en train de... en tout cas, le projet de création de cet instrument, M. le Président? Ça va nous permettre d'ailleurs de pouvoir...

(12 h 50)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va. La question est posée. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends que le Conseil de la langue française et la ministre responsable de la Charte de la langue française, au moment où les travaux seront complétés, se feront vraiment un devoir de rendre public l'ensemble de toute la démarche et des résultats qui ont été obtenus.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. Alors, ceci met fin au débat. Le principe du projet de loi n° 59, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires municipales et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire, pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vous rappelle simplement que, dans les avis des commissions, la commission de l'aménagement du territoire va procéder à l'étude détaillée de deux projets de loi, le projet de loi n° 4 et celui dont on vient d'adopter le principe, le projet de loi n° 59, de 20 h 30 à 24 heures, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May. C'est ce que j'avais indiqué aux affaires courantes, mais je tiens à le rappeler.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, votre avis est déposé quant à une commission parlementaire de la commission de l'aménagement du territoire, de 20 h 30, ce soir, à 24 heures. Alors, votre avis est déposé.

M. Brassard: Et maintenant je pense qu'on peut suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À votre demande, M. le leader du gouvernement, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 15 h 3)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, l'Assemblée reprend ses travaux aux affaires du jour, et je vais inviter M. le leader du gouvernement à nous indiquer l'ordre du jour pour cet après-midi.

M. Brassard: M. le Président, je vous réfère à l'article 2 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à l'article 2, nous en sommes à l'adoption du principe, et c'est Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal. Alors, l'auteur de la motion a une intervention de 60 minutes, et je vais céder la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de proposer à cette Assemblée le projet de loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal. Ce projet de loi habilite la Communauté urbaine de Montréal à réglementer les activités de remorquage et de dépannage des véhicules sur les voies de circulation situées sur son territoire et qui ne sont pas gérées par le ministre des Transports.

Les activités de remorquage des véhicules accidentés ou en panne sur les voies de circulation de la Communauté urbaine de Montréal présentent des lacunes importantes, qui ont déjà, d'ailleurs, fait l'objet de nombreux reportages dans les médias. Et plusieurs responsables du secteur d'activité de la sécurité publique souhaitent ardemment voir combler, corriger ces lacunes le plus rapidement possible, d'où ce projet de loi n° 23.

Ce n'est que de façon partielle que le remorquage et le dépannage des véhicules sur le territoire de la CUM sont réglementés. En effet, le Règlement sur le remorquage et le dépannage sur certaines routes et autoroutes et sur certains ponts ou autres infrastructures, édicté en vertu de la Loi sur le ministère des Transports, ne régit que les opérations effectuées sur les voies de circulation gérées par le ministre des Transports. Des contrats d'exclusivité sont alors accordés à des entreprises sur ces artères, et un cadre juridique sévère sanctionne les manquements.

Sur les autres voies de circulation du territoire de la Communauté urbaine de Montréal, ces activités, malgré l'impact majeur qu'elles ont sur la sécurité des usagers de la route et sur la fluidité de la circulation en zone urbaine, ne sont pas actuellement réglementées. Plusieurs intervenants, dont les membres dirigeants de l'industrie du remorquage, ont dénoncé au cours des dernières années le chaos qui caractérise trop souvent cette industrie sur la partie du territoire de la Communauté urbaine de Montréal que ne régit pas le règlement pris en vertu de la Loi sur le ministère des Transports.

Ainsi, la Communauté urbaine de Montréal est autorisée désormais à exiger de toute personne qui exploite ou fait fonctionner un véhicule de dépannage qu'elle détienne un permis émis par la Communauté. Cette dernière peut établir des classes de permis selon le véhicule de dépannage et déterminer toute zone de validité d'un permis. Elle peut déterminer les qualités et les connaissances requises pour l'octroi de ce permis, la durée et les conditions de sa délivrance et de son renouvellement, de même que les renseignements et les documents que l'éventuel titulaire doit fournir pour l'obtenir.

La CUM peut également déterminer les motifs de suspension, de révocation ou de refus d'émettre ou de renouveler un permis. La Communauté urbaine de Montréal peut établir des catégories de véhicules de dépannage et fixer les caractéristiques, les équipements et les accessoires propres à chacune de ces catégories. Enfin, la Communauté urbaine de Montréal peut fixer les tarifs qu'un titulaire de permis est autorisé à exiger d'un client, en plus de stipuler ses obligations et ses comportements envers ce dernier. La Communauté urbaine est également habilitée à prescrire les livres, registres et dossiers que doit tenir un titulaire de permis.

En conclusion, le présent projet de loi vise à assurer une protection accrue à l'ensemble des citoyens lors d'événements malheureux nécessitant le remorquage de leur véhicule dans une situation d'urgence. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Laurier-Dorion. M. le député.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je ne peux pas prétendre être un expert dans le remorquage, mais j'ai réfléchi un petit peu à ce projet de loi et je dois dire que je vais émettre quelques réserves par rapport au projet de loi.

D'abord, le projet de loi part du principe qu'il y a un problème, et le problème qui est décrit, c'est le problème du fait qu'il y a trop de gens qui veulent aller dépanner. Il y a trop de dépanneurs, en termes de remorquage, quand il y a des accidents, puis les gens font de folles courses, semble-t-il, pour y arriver. Des fois, il y a aussi des problèmes au niveau du montant qu'on charge à des personnes qui se trouvent dans une position un peu de détresse, en quelque sorte, et qui se sentent un peu sous la pression.

La réponse qu'on amène, M. le Président, à ce problème, c'est de décider qu'on doit dorénavant réglementer l'industrie puis qu'on va créer tout un système de réglementation où on va octroyer des monopoles à des compagnies, qu'on va désigner des zones dans lesquelles sera reconnue seulement une compagnie qui aura la responsabilité de dépanner sur ce territoire. Mais, ce faisant, on enlève également toute possibilité de liberté de choix, si vous voulez, à celui qui se trouve dans le problème.

Je peux comprendre très bien, M. le Président, la suivante: On se trouve à l'heure de pointe dans une grande artère de la CUM, de Montréal, finalement, la voiture tombe en panne ou il y a un accident qui immobilise la voiture et, ce faisant, crée des ennuis pour bon nombre de nos concitoyens qui essaient de se rendre au travail ou de retourner chez eux dans l'après-midi. Et il en découle qu'il serait normal qu'on puisse prendre les mesures rapides pour dégager les voies de circulation afin de permettre à l'ensemble de la population qui veut aussi aller travailler de le faire. Donc, on se trouve dans une situation où, disons, le bien public peut peser sur le droit individuel de la personne qui voudrait peut-être appeler sa propre compagnie de remorquage. Et on pourrait dire qu'il y a de quoi intervenir en désignant que le plus rapidement possible, sans attendre un temps indu, la voiture qui crée des problèmes de trafic soit dégagée des voies de circulation rapidement, M. le Président.

(15 h 10)

Et, par contre, qu'est-ce qui arrive dans les situations... Et pourquoi – et c'est le genre de questionnement que j'aimerais poursuivre avec la ministre en commission parlementaire – répondre d'une façon aussi générale et globale en réglementant tout un secteur d'activité, à partir de l'octroi des permis jusqu'à la connaissance des gens, jusqu'au type de camions qu'il doit y avoir, jusqu'au type d'équipement qu'il doit y avoir sur les camions? En même temps, on parle d'alléger la réglementation, de libéraliser le commerce, etc. Je comprends bien qu'il peut y avoir des nécessités de protéger des consommateurs. Mais pourquoi la réponse n'est pas de renforcer les amendes de façon importante, par exemple pour les compagnies non scrupuleuses, de donner plus de dents à l'Office de la protection du consommateur, par exemple?

Et quelles ont été les autres solutions qui ont été envisagées pour résoudre ce problème? Il y a des moments où, quand je regardais ce projet de loi, je me disais: C'est une réponse automatique de technocrate qui, face à une situation, a la réponse facile de dire: Il faut donc réglementer. Et, pour réglementer, il faut donc prendre le territoire, le couper en zones, reconnaître juste un intervenant par zone pour pouvoir le suivre de plus près, pouvoir effectivement voir avec lui quels sont les équipements qu'il va mettre à la disposition de la population, etc., pour répondre à un problème qui aurait pu être solutionné d'une autre façon, parce que le problème fondamental, c'est qu'il y avait des gens qui ne respectaient pas les lois qui existaient. Ils faisaient la folle course, par exemple pour se rendre à des endroits, et contrevenaient ainsi à des lois de circulation et d'autres situations de la Loi de protection du consommateur, etc. Alors, au lieu d'agir sur le problème qui se présentait, on a pris une voie qui me semble être une voie peut-être très lourde, qui peut avoir d'autres conséquences, et la conséquence que je soulève, le genre de questions qu'on se pose de ce côté-ci, tout au moins, c'est: Qu'est-ce qui arrive si, moi, le matin, je suis en train de me rendre au travail, ma voiture tombe en panne? J'ai mon téléphone cellulaire dans ma voiture, j'appelle mon remorqueur que je connais, qui n'est pas très loin, est-ce que, lui, il va pouvoir venir me dépanner? Est-ce qu'il va refuser? Si les deux arrivent en même temps, qu'est-ce qui arrive? Pourquoi, lui, il ne sera pas accessible? Pourquoi ce ne serait pas accessible pour lui de venir me dépanner à ce moment-là? Et, si, de surcroît, ça arrive, disons, à une heure où l'heure de pointe est de loin passée, puis, la circulation, je n'entrave pas vraiment beaucoup de monde, M. le Président, c'est facile de contourner, pourquoi je serais obligé de prendre celui qui vient en me fiant sur le projet de loi qui dit que c'est un tel que je dois prendre absolument à toute heure de la journée, semble-t-il, même quand je n'entrave pas la circulation? Pourquoi ce réflexe de légiférer en réglementant davantage dans des situations où ce n'est peut-être pas nécessaire?

Est-ce qu'il y a d'autres solutions qui ont été envisagées? Est-ce que, par exemple, les compagnies de remorquage elles-mêmes n'auraient pas pu se constituer en coopératives de distribution de dépannage, M. le Président? Un peu le modèle taxi. Pourquoi les gens ne pouvaient pas avoir un centre de distribution des remorquages à tour de rôle? Est-ce que c'est parce que les compagnies sont trop petites et trop privées? Est-ce qu'il y a eu d'autres solutions d'envisagées?

Ce n'est pas évident, M. le Président, qu'on doive béatement tout de suite dire qu'il y a un problème qui se présentait. Il y a quelques personnes qui faisaient même de la violence à un moment donné entre elles pour menacer ou intimider les compétiteurs d'agir sur les territoires, et est-ce qu'on ne cède pas un peu devant ce genre de pression en répondant comme législateurs que finalement on va, comme État, intervenir maintenant puis légiférer pour l'ensemble de l'industrie afin de voir un territoire de la CUM réglementer en accordant des zones, en accordant des permis protégés, en ayant par la suite une série d'inspecteurs, j'imagine? Il va falloir qu'on engage des inspecteurs qui vont aller inspecter si les remorqueurs se conforment à la loi, est-ce qu'ils ont subi des cours d'entraînement, est-ce qu'ils ont l'équipement qui est prévu dans la loi sur leurs camions, etc.

La question fondamentale, c'est: Est-ce qu'on n'est pas en train de créer une structure trop lourde et trop, en tout cas, réglementée pour un problème qui aurait peut-être pu être solutionné autrement? Et comment est-ce que ce geste ici cadre avec le discours que mettent de l'avant plusieurs d'entre nous, que, nous, on a certainement poussé beaucoup, de ce côté-ci, qui a été repris par le parti au pouvoir à l'heure actuelle en parlant de la déréglementation de l'économie et des activités économiques? Comment est-ce qu'on peut, du même coup, dire qu'on veut déréglementer puis ouvrir l'activité économique à la libre concurrence et, du même coup, dire que, non, ici on va légiférer? On ne se trouve quand même pas dans des situations où il s'agit d'intervenir pour la protection de la santé publique ou du bien du public.

Là où je pourrais voir cet argument avoir un certain effet, M. le Président, c'est l'exemple que je donnais tantôt. Aux heures de pointe, je peux comprendre que, sur les grandes artères, il y a nécessité d'avoir rapidement à la disposition de la police, par exemple, un système qui permet de dégager rapidement les routes. Alors, est-ce qu'on devrait peut-être regarder si ce serait seulement aux heures de pointe que ce projet de loi pourrait être appliqué? Pourquoi on l'étend comme une... on l'institutionnalise en façon de faire automatique pour toutes les situations?

Et il y a d'autres questions aussi qui se posent sur lesquelles, j'imagine, on aura des réponses à nous apporter, et c'est – comment je vais dire – l'équité qui existerait par rapport aux différentes compagnies de remorquage qui se trouvent dans des territoires un peu plus marginaux par rapport au territoire de la CUM, vis-à-vis le centre de Montréal où ce genre de situation se présente peut-être le plus rapidement. Est-ce qu'ils vont pouvoir soumissionner pour être reconnus comme l'entreprise qui aura le mandat de desservir telle, telle zone? Qui aura le pouvoir de soumissionner, M. le Président? Et qu'advient-il du remorqueur, le petit garage du coin, finalement, qui tente de dépanner également?

Alors, il y a là toute une série de questions sur lesquelles, pour l'instant, nous n'avons pas toutes les réponses qu'on voudrait avoir. Le principe fondamental de réglementer pour les activités économiques de cette nature-là ne nous trouve pas très chauds de toute façon, M. le Président. Et il faudrait qu'on nous explique pourquoi, quand on tient le discours, de l'autre côté, qui parle de déréglementation, on amène un projet de loi qui crée un autre secteur d'activité économique qui, lui, est réglementé de façon assez globale, de A à Z, de l'octroi du permis jusqu'au type d'équipement que celui qui est reconnu doit avoir sur son camion.

Et il semble qu'il y a peut-être là le fruit d'un travail qui émane peut-être d'un groupe qui est pris avec un problème qui était celui qu'on disait tantôt, le fait qu'il peut y avoir des remorqueurs qui se garrochent sur les scènes d'accidents pour dégager les voies puis avoir accès aux clients. Et, ne sachant pas trop comment s'y prendre autrement, on décide de demander au législateur, en l'occurrence la ministre des Affaires municipales, de présenter ce projet de loi qui réglemente tout le secteur d'activité.

Alors, je ne sais pas si c'est un projet qui émane du ministère ou qui émane plutôt de la CUM; je soupçonne que ça émane plutôt de la CUM. Je ne sais pas et j'aimerais avoir une réponse, peut-être en commission parlementaire, s'il y a eu d'autres solutions envisagées et quelles ont été ces solutions, pourquoi elles n'ont pas été retenues. M. le Président, à la limite, comme je disais tantôt, est-ce qu'on peut envisager que ce genre de problème, ou ce genre de solution, puisse s'appliquer seulement à certaines heures de pointe? Alors je comprendrais le principe, à ce moment-là, de faire primer le bien du plus grand nombre qui essaie d'aller à son travail plutôt que la liberté de la personne d'appeler qui elle veut, de prendre les moyens, comme citoyen libre et individuel, de s'arranger avec sa voiture.

Il y a des situations particulières, également. Quand il y a des accidents graves, qu'il faut prévoir, où le conducteur n'est pas en état de pouvoir prendre quelque décision que ce soit, normalement, la police est sur la scène, à ce moment-là. Pourquoi on ne peut pas demander à la police d'assumer ce rôle de protecteur du public, qui serait de prendre soin également des biens qui sont laissés derrière par celui qui se retrouve à l'hôpital et d'avoir la garantie qu'il y a une présence publique devant laquelle on pourra se retourner, plutôt que de se retrouver avec une voiture qui se trouve dans un garage et de recevoir, à la sortie de l'hôpital, une facture complètement hors de toute proportion? Il y a certainement des moyens autres que toute la réglementation de tout un secteur d'activité pour répondre à ce genre de problématique.

J'espère que la ministre pourra nous éclairer sur les autres possibilités qui ont été envisagées et nous convaincre que c'est la seule qui mérite d'être retenue. Je m'attendrais à ce qu'on puisse nous faire cette démonstration-là, M. le Président, et c'est pour cette raison-là que, d'ici là, je pense qu'on va voter sur division pour l'adoption de ce projet de loi.

(15 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Il n'y a plus d'autres intervenants? Alors, je vais céder la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole pour son droit de réplique. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, j'ai pris connaissance de la décision de l'opposition de voter sur division sur ce projet de loi, mais j'offre toute ma collaboration pour qu'au moment de l'étude article par article on puisse répondre aux questions légitimes posées par le député de Laurier-Dorion.

Je voudrais attirer son attention sur le fait que le projet de loi, tel que rédigé, n'introduit pas des contrats d'exclusivité sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. J'ai fait, dans l'allocution de présentation du projet de loi, référence à de tels contrats d'exclusivité, mais qui sont alors sous la juridiction du ministère des Transports, et qui sont des contrats d'exclusivité sur des territoires de route ou d'autoroute, et non pas sur les territoires qu'on retrouve dans la Communauté urbaine, sur l'île de Montréal, en fait, en l'occurrence.

Ce qui est proposé dans le projet de loi consiste à établir des classes de permis selon le type de véhicule de dépannage et à déterminer des zones de validité d'un permis, mais il n'y a pas de contrats d'exclusivité. Plusieurs entreprises peuvent détenir le permis, si elles satisfont aux exigences de délivrance d'un tel permis. Et puis, cependant, il y aura des zones de validité d'un permis, dépendamment si le véhicule de dépannage détient ou pas ce permis.

Alors, il y a là une distinction, je pense, qui répond immédiatement – je souhaite, en tout cas, que ça puisse répondre immédiatement – à une des interrogations du député de Laurier-Dorion, et nous verrons en commission parlementaire. Je souhaite que nous soyons accompagnés également des porte-parole de la Communauté urbaine de Montréal, qui ont eu à gérer les drames qui sont survenus souvent à l'occasion de remorquages ou de dépannages qui devaient être effectués. Alors, nous verrons à répondre aux questions du député. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Il n'y a plus d'autres intervenants. Ceci met fin au débat.

Le principe du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Alors, j'inviterais Mme la ministre à faire motion.

Mme Harel: Oui. Je voudrais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, Mme la ministre, pour le prochain point à l'ordre du jour.

Mme Harel: Alors, je fais motion, M. le Président, pour que le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives, soit appelé.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Ceci est à l'article 4 de notre feuilleton. Donc, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole propose l'adoption du principe du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives.

Je vais céder la parole à Mme la ministre pour son intervention. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. le président. Il me fait également plaisir de soumettre à cette Assemblée le projet de loi n° 30 modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi fait suite aux propositions formulées par le Directeur général des élections dans son rapport déposé le 28 janvier 1998 et intitulé Réflexion sur le financement politique municipal . Ce projet de loi veut également harmoniser certaines de ses dispositions relatives au processus électoral avec celles de la Loi électorale, telle que modifiée par le projet de loi n° 450 sanctionné 21 octobre 1998.

La Loi électorale ainsi que la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités s'adressent pratiquement aux mêmes électeurs. Pour cette raison, il est important que la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités suive l'évolution de la Loi électorale. Il existe déjà un certain écart entre les deux lois. Il est de ma responsabilité d'éviter que cet écart ne s'élargisse et qu'il n'y ait pas de différence démocratique à la baisse, lors d'un scrutin municipal. Le même raisonnement s'applique en ce qui concerne certaines règles relatives à l'autorisation des partis politiques et des candidats indépendants, au financement de ces entités ainsi qu'au contrôle de leurs dépenses électorales. Dans la mesure du possible et tout en respectant des différences qui sont inhérentes aux deux régimes, l'un s'appliquant sur tout le territoire du Québec, l'autre devant s'appliquer parfois dans des municipalités de moins de 1 000 habitants, les règles de base en ces matières doivent demeurer les mêmes, règles et principes de base.

C'est dans cet esprit d'harmonisation des deux lois qu'il convient d'apporter certaines modifications à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Beaucoup de ces ajustements tirent leur origine du projet de loi n° 450 adopté en 1998, alors que quelques-uns découlent de ce qui existait déjà dans la Loi électorale avant l'adoption des modifications en 1998. Aussi, en harmonie avec la Loi électorale, une nouvelle section régissant l'affichage électoral sur les propriétés publiques est introduite, et les règles relatives à la façon de marquer un bulletin de vote sont modifiées. De même, le projet autorise un électeur qui est incapable de marquer lui-même son bulletin de vote à se faire assister par son conjoint, ou un parent, ou par une autre personne en présence du scrutateur et du secrétaire du bureau de vote.

Le projet de loi fixe à six mois la durée de domicile au Québec que doit avoir une personne pour se qualifier comme électeur municipal. Il élimine donc la durée de domicile de 12 mois sur le territoire de la municipalité, continûment ou non, au moins 12 mois depuis le 1er septembre de l'année civile où se tient une élection régulière.

Le projet de loi introduit également dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités des dispositions analogues à celles de la Loi électorale en ce qui concerne certaines règles en matière d'autorisation de candidats indépendants et de partis politiques, de financement et de contrôle de leurs dépenses électorales. Désormais, un parti politique pourra, avant de demander son autorisation, se réserver un nom pour une période maximale de six mois. Pour être dûment autorisé ou pour maintenir son autorisation, un parti politique devra présenter un nombre de candidats correspondant à 20 % des districts électoraux tout en ayant un minimum de deux candidats.

Le projet de loi stipule qu'une demande de création ou de fusion de partis politiques municipaux devra contenir les coordonnées de deux dirigeants autres que le chef. Le Directeur général des élections ne pourra plus refuser une demande de fusion de partis au motif que le parti issu de la fusion pourrait se trouver dans une situation financière déficitaire.

Le projet de loi prévoit que les avis transmis au Directeur général des élections concernant une nouvelle nomination, une vacance au sein d'un parti politique municipal ou les avis concernant tout renseignement devant lui être transmis peuvent l'être par un dirigeant autre que le chef lorsque les personnes qui doivent le faire sont dans l'impossibilité de s'acquitter de cette tâche. De même, l'avis de nomination d'un nouveau chef, comme la demande d'un retrait d'autorisation d'un parti, devra désormais être accompagné d'une résolution prise conformément au règlement du parti et certifiée telle par au moins deux autres de ses dirigeants.

(15 h 30)

À l'instar du projet de loi n° 450, sanctionné en 1998, sur lequel l'Assemblée nationale s'est penchée, le projet de loi réduit à 15 % le pourcentage de votes que doit obtenir un candidat pour avoir droit à un remboursement de ses dépenses électorales. Il permet maintenant à un électeur de verser des contributions maximales de 1 000 $ à chacun des partis et des candidats indépendants autorisés au lieu de 750 $ pour l'ensemble des entités. Il établit à 60 $ par jour au maximum le prix d'entrée à une activité politique qui peut ne pas être considéré comme une contribution par le représentant officiel. Le projet de loi lève aussi l'interdit de fournir des boissons alcoolisées à une assemblée privée d'électeurs.

Enfin, le projet de loi précise les pouvoirs du ministre d'autoriser un président d'élection à changer le dimanche fixé pour la tenue d'une élection partielle. Il permet également à la Commission municipale du Québec de constater de sa propre initiative la fin du mandat d'un élu. De même, le projet de loi prévoit que le greffier ou le secrétaire-trésorier d'une municipalité qui constate une vacance, mais qui est dans l'impossibilité d'aviser le conseil parce que ce dernier ne peut siéger, puisse donner un avis public de cette vacance.

Alors voilà, M. le Président, l'essentiel de ce projet de loi n° 30.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Laurier-Dorion. M. le député.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Effectivement, ce projet de loi, finalement, vient rendre certaines dispositions de la Loi électorale au niveau provincial s'appliquer de façon presque similaire aux élections municipales, M. le Président.

On a parlé tantôt de l'affichage. Donc, on prend les mesures qui sont décrites dans la Loi électorale qui régit nos élections au niveau du Québec, puis on les applique de la même façon aux municipalités. Alors, on prend, par exemple, le fait qu'on réduit de 12 mois la nécessité pour une personne de résider dans un endroit; on le ramène à six mois pour le rendre conforme à ce qui existe au niveau provincial afin d'avoir une certaine conformité et continuité, si vous voulez, dans les moeurs électorales.

Il va de soi, M. le Président, qu'on appuie ce projet de loi sans trop de problème, étant donné que le projet de loi n° 450 avait été adopté à l'unanimité ici, en cette Chambre, l'année passée, et ces mesures sont contenues là-dedans: faciliter le vote, par exemple, de quelqu'un qui a une incapacité, qui pourrait maintenant avoir recours à un parent ou un ami pour aller l'aider à voter, à ce moment-là. Là n'est pas le problème... Donc, ce projet de loi va avoir notre assentiment assez rapidement.

La ministre a commencé son discours, M. le Président, en disant qu'il faut – et je l'ai noté parce que ça m'a frappé – faire en sorte que la différence qui existe entre le niveau municipal et le niveau provincial ne s'élargisse pas. Moi, je dirais, M. le Président: Au contraire, il faut faire en sorte qu'on puisse rétrécir cette différence, et ce projet de loi va dans l'optique que la ministre a dite. Ça permet de ne pas permettre l'élargissement de cette différence entre les moeurs politiques au niveau provincial puis les moeurs politiques au niveau municipal. Mais ça ne fait rien pour les rétrécir, ça ne fait vraiment rien pour les rétrécir et les rendre conformes à ce que nous avons ici comme moeurs électorales par rapport à l'Assemblée nationale. Et, trop souvent, on voit des situations au niveau municipal, qui sont rapportées continuellement dans les journaux, où on a des situations qui frisent l'illégalité, des situations qui laissent plusieurs songeurs, M. le Président, quant à l'éthique qui régit les tractations.

Le fait que le ministère de la ministre en question, par exemple, soit en train actuellement d'investiguer des cas de conflits d'intérêts par rapport à un membre de l'exécutif de la ville de Montréal doit nous amener... non seulement celui-là, mais d'autres cas qui ont été rapportés dans les journaux doivent nous amener à ne pas se contenter de ne pas voir le fossé entre les moeurs ici, à l'Assemblée nationale, puis les villes du Québec s'élargir, mais doit nous amener à le rétrécir, M. le Président. Et il est un peu décevant de ne pas voir la ministre arriver avec des...

Elle me fait signe qu'elle doit avoir une note quelque part à cet effet-là, mais il est quand même décevant de voir que, pour cette session, on n'a rien qui va venir, effectivement, apporter un élan, si vous voulez, de catharsis, en quelque sorte, des moeurs électorales au niveau municipal, pour que tout le monde soit assuré que ça se passe avec intégrité, que ça se passe avec transparence, qu'au niveau par exemple de l'octroi des contrats au niveau des municipalités, il n'y ait pas des intérêts pécuniaires qui entrent en ligne de compte pour fausser la démocratie. Parce que vous savez très bien, M. le Président, que l'intégrité est à la base même de la démocratie, et, sans celle-là, la démocratie peut devenir tout simplement un jeu de manipulation qui permet aux gens de croire qu'ils exercent leur vote de façon démocratique, mais finalement c'est un vote qui peut être manipulé par des situations où les personnes s'entendent pour protéger ou promouvoir des intérêts qui sont souvent contraires à l'intérêt public, M. le Président.

L'alarme a été sonnée à plusieurs reprises par plusieurs personnes; je pense, par exemple, à l'ex-Directeur général des élections qui, en quittant, en 1997, je pense, avait effectivement fait une comparaison assez choc en disant que ce qui se passait dans certaines municipalités était très proche de l'ère duplessiste. Ce n'est sûrement pas parce que ce gouvernement veut protéger la réputation de l'ère duplessiste, M. le Président, quoique, des fois, on se pose la question si ce n'est pas dans le même sens. Mais ce genre de déclaration aurait dû déjà mettre la puce à l'oreille à ce qui aurait pu arriver à cette session, avec un projet de loi un peu plus substantiel que ce que nous avons devant nous, pour effectivement faire le ménage. Parce que, si on veut – et c'est ce qu'on veut, de ce côté-ci, comme opposition officielle – remettre une véritable autonomie au sein des mains des élus des municipalités et traiter les élus des municipalités comme des personnes responsables, élues démocratiquement, il faut également mettre sur pied un cadre dans lequel cette responsabilité va s'exercer et va s'opérer, et un des piliers de ce cadre doit être la refonte ou le nettoyage ou, pour ne pas juste parler de nettoyage, l'assainissement de ces moeurs électorales au niveau municipal où on pourrait avoir la garantie que les codes d'éthique existent, que les pénalités existent pour ceux qui y contreviennent, pour qu'on ne se retrouve pas dans le genre de situation où chacun peut interpréter les choses à sa façon et qu'on ne soit pas obligé de recourir à des investigations puis à des enquêtes par le ministère des Affaires municipales, où ça devrait normalement s'opérer de façon automatique quand on se trouve dans ce genre de conflit d'intérêts. Il y a des conséquences immédiates, comme c'est le cas pour nous ici.

Sans asseoir cette nouvelle autonomie qu'on souhaite voir accorder aux municipalités sur des règles claires et transparentes qui auraient été débattues, discutées avec les concernés, avec les populations, débattues ici, en cette Chambre, nous ne pourrons pas progresser vers l'étape que nous souhaitons ardemment de ce côté-ci voir arriver, c'est-à-dire la reconnaissance de nos élus puis des municipalités comme des véritables partenaires dans notre développement social et économique et des personnes qui reçoivent, elles aussi, un mandat de la part de la population.

Alors, M. le Président, évidemment, ce projet de loi, comme je disais, permet justement de ne pas permettre l'élargissement de ce fossé qui existe entre le système électoral au niveau des municipalités puis le système électoral ici, mais ça ne fait rien pour le rétrécir. On n'a pas abordé, par exemple, la question qui circule et qui, je pense, mérite d'être examinée de plus près, la question de soumettre les élections municipales sous l'égide du Directeur général des élections. Ça a été fait au niveau des commissions scolaires. Il serait intéressant de voir l'évaluation de cette expérience, et de voir par la suite s'il y a lieu d'aller plus loin, et de voir cette même façon de faire s'appliquer aux municipalités, parce qu'on sait que, dans plusieurs cas, c'est les villes elles-mêmes ou le greffier qui agissent aussi comme présidents d'élection. Et, comme c'est souvent un employé de la ville, des fois ça soulève des questions pour les personnes qui veulent se présenter.

Ce sont des choses qui méritent d'être regardées ouvertement, de façon transparente, pour qu'on puisse avoir devant nous, le plus rapidement possible, quelque chose d'un peu plus substantiel que tout simplement de calquer certaines mesures anodines, finalement, ou qui ne changent pas grand-chose, qui entérinent un consensus existant aux moeurs municipales.

(15 h 40)

Ce n'est pas le fait qu'on va maintenant décrire que c'est à telle hauteur, sur les poteaux, qu'on peut afficher une affiche électorale qui va vraiment faire quoi que ce soit pour apaiser les inquiétudes que plusieurs ont par rapport à la façon de faire de certains intervenants dans le domaine municipal au niveau des élections, ni le fait de ramener de 12 mois à six mois la nécessité de résidence pour être considéré un électeur dans une municipalité, quoique ce sont là des mesures qui vont dans le sens du bon sens, qui sont tout à fait correctes, et, dans ce sens-là, on va les accepter. Mais j'aimerais tout simplement souligner que, quant à nous, nous voudrions voir mise de l'avant une véritable réforme du système électoral municipal pour qu'on puisse se retrouver avec un environnement politique sur la scène municipale en dehors de tout reproche, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. S'il n'y a pas d'autres intervenants, je vais céder la parole à Mme la ministre, pour son droit de réplique. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je veux remercier le porte-parole de l'opposition, le député de Laurier-Dorion, pour l'ouverture que ses propos témoignent à l'égard des changements qu'il faut introduire dans la Loi des élections et des référendums municipaux.

Je voudrais le rassurer. Il a dit qu'il lui semblait que... Enfin, peut-être l'interprétais-je un peu facilement, mais il me semble avoir signalé que c'était faible comme changements, qu'il fallait non seulement ne pas élargir les écarts entre la Loi électorale, qui s'applique dans le Québec tout entier, et la loi municipale, mais qu'il fallait donc réduire le plus possible ces écarts. Alors, si tant est que cela puisse le rassurer, je veux lui signaler que je suis également en recherche d'un mandat auprès du gouvernement pour pouvoir introduire de nouvelles dispositions qui vont être examinées en commission parlementaire et qui vont permettre, je pense, M. le Président, avec l'appui de l'opposition, de nous donner, avant la fin de la présente session, une Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités qui va être respectueuse, tant au niveau de la lettre que de l'esprit de la Loi électorale générale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Ceci met fin au débat sur l'adoption du principe du projet de loi suivant. Le principe du projet loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader.

M. Brassard: Oui, alors, je voudrais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et du territoire pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Le prochain point, M. le leader.

M. Brassard: Passons maintenant à l'article 8, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 8, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole propose l'adoption du principe du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Harel: M. le Président, il me fait également plaisir de proposer à cette Assemblée le projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux. Ce projet de loi donne suite à des recommandations formulées par les deux comités techniques sur la révision de la fiscalité municipale, mis sur pied à la suite de l'entente concernant la contribution municipale à l'assainissement des finances publiques conclue en octobre 1997.

Alors, ce sont là deux comités techniques qui ont été mis en place, l'un à l'initiative de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec et du ministère des Affaires municipales, l'autre, à l'initiative de l'Union des municipalités du Québec et du ministère des Affaires municipales.

Alors, ce projet de loi propose des modifications visant à régler des problèmes d'application qui découlent du régime fiscal municipal québécois. M. le Président, nous sommes en discussion, bien évidemment, sur des questions de fond concernant la fiscalité municipale qui trouveront leur aboutissement l'automne prochain, mais il m'est apparu que les irritants identifiés dans ces comités techniques qui ont siégé en accompagnant la commission qui avait un mandat portant sur les finances et la fiscalité locales... donc que ces comités techniques, le travail qui s'y était réalisé au cours des derniers mois méritait un aboutissement dans cette présente session. Alors, c'est un projet de loi qui corrige des irritants identifiés par le monde municipal comme pouvant recevoir une solution sans avoir d'effets sur l'ensemble de la réforme de la fiscalité qui est actuellement en discussion.

Alors, le projet de loi suggère quelques changements à la Loi sur la fiscalité municipale. Ainsi, il modifie la définition du mot «propriétaire» pour faire en sorte que les usufruitiers faisant partie d'un groupe d'usufruitiers ayant chacun un droit de jouissance périodique et successif – je pense qu'on appelle ça «timesharing» dans une autre langue là, M. le Président – ne soient plus réputés propriétaires de l'immeuble qui fait l'objet de la convention d'usufruit. L'immeuble serait donc inscrit au rôle au nom du nu-propriétaire. C'est une très belle expression, n'est-ce pas, du Code civil québécois.

Le projet de loi autorise par ailleurs l'évaluateur municipal à regrouper en une seule unité d'évaluation distincte, inscrite au nom de l'exploitant d'un réseau de télécommunication sans fil, l'ensemble des constructions de ce réseau qui sont situées sur le territoire de la municipalité et qui sont installées sur un bâtiment appartenant à une autre personne. Dans un cas où une unité d'évaluation est déjà inscrite au nom de l'exploitant, le projet de loi permet aussi à l'évaluateur d'y ajouter l'ensemble de ces constructions.

Le projet de loi apporte une modification au processus de révision administrative en matière d'évaluation foncière en autorisant l'organisme municipal responsable de l'évaluation à prolonger jusqu'au 30 avril le délai accordé à l'évaluateur pour répondre à une demande de révision, à la condition toutefois que la municipalité locale y consente.

En ce qui concerne la taxation des immeubles appartenant à un organisme intermunicipal, le projet de loi corrige une difficulté liée à l'application du régime de compensation en remplaçant l'obligation faite à une municipalité qui impose une compensation pour services municipaux de fixer un taux de compensation applicable aux valeurs foncières par l'obligation de prescrire des règles de calcul qui peuvent varier selon les catégories d'immeubles.

Le projet de loi n° 46 vient aussi préciser que la personne à qui la municipalité doit rembourser un trop-perçu de taxe d'affaires ou encore que la personne qui doit verser à la municipalité un supplément de taxe d'affaires est celle qui a trop payé ou qui n'a pas suffisamment payé, selon le cas.

Le projet de loi apporte des modifications à deux des mesures d'atténuation de transferts fiscaux prévues par la loi. Il prévoit, d'une part, que la mesure d'étalement, qui consiste à répartir sur les trois années d'application du rôle la variation des valeurs qui a été constatée lors de l'entrée en vigueur d'un nouveau rôle, continue de s'appliquer lorsque l'unité d'évaluation subit une modification qui entraîne une perte de valeur imposable. Ainsi, les valeurs établies antérieurement à la modification seront ajustées dans la même proportion que la baisse de valeur imposable que l'unité d'évaluation a subie. D'autre part, il prévoit que la composition des classes prévue dans le cadre de la mesure de diversification transitoire des taux de certaines taxes pourra désormais être changée rétroactivement au jour de l'entrée en vigueur du rôle lorsque l'évaluateur modifie sa valeur pour y corriger une erreur.

Cette mesure d'atténuation introduite en juin dernier, qui permet à la municipalité de fixer trois taux au lieu d'un seul et de répartir les unités d'évaluation en trois classes – à chacune d'elles s'applique un des trois taux – ne permettait malheureusement pas qu'une unité d'évaluation puisse être changée de classe pendant que le rôle est en vigueur.

(15 h 50)

Vous voyez, M. le Président, le projet de loi n° 46, c'est beaucoup un projet de loi de correction, lorsque des irritants sont identifiés au moment de l'application de diverses dispositions.

Le projet de loi n° 46 modifie également la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux pour étendre à six mois la période au cours de laquelle une municipalité peut devancer la réalisation d'un emprunt arrivant à échéance, cette période n'étant, à l'heure actuelle, que de sept jours.

Enfin, ce projet de loi accorde au comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal le pouvoir de prolonger d'un an l'application des rôles d'évaluation actuels de l'ensemble des municipalités dont le territoire est compris dans celui de la Communauté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Laurier-Dorion, l'autre membre de l'équipe.

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'étais presque prophétique, ce matin. Je disais qu'il y a, des fois, des projets de loi omnibus dans lesquels on passe des choses à la dernière minute pour les noyer dans d'autres affaires hautement techniques et correctives.

Et, effectivement, quand on regarde le projet de loi n° 46, on a de la misère à le comprendre. Il faut le lire deux, trois fois avant de saisir le sens, M. le Président. Finalement, on arrive au bout et on comprend que, pour l'essentiel, il s'agit de corriger un système qui faisait en sorte que certaines compagnies de télécommunications qui ont, sur les toits de certains édifices, des antennes paraboliques, par exemple, pour faciliter les communications, ont, à côté de ces antennes-là, des édifices – petits – qui abritent, des fois, de l'équipement de logiciels, etc., qui entraient dans le compte de taxes de l'édifice, même si ces édifices-là n'appartenaient pas à celui qui était le propriétaire du véritable édifice. Et, quand il recevait la facture, il l'envoyait aux compagnies de télécommunications, unité par unité, même si ces compagnies avaient plusieurs édifices à travers la ville, et ça créait des complications, et il fallait trouver une façon de corriger ça, ce que le projet de loi fait, semble-t-il. Je veux prendre la parole de certains techniciens et avocats quant au jargon qui est utilisé, et je n'essaierai pas de faire des longs discours avec les usufruitiers, etc.

Mais, ça étant dit, M. le Président, il va de soi que c'est le genre de chose qu'on pourrait effectivement voir d'un bon oeil puis corriger, parce que ça va dans le sens de faciliter la vie de tout le monde, et de donner une certaine équité par rapport au niveau de taxation des édifices, et de permettre un système de taxation plus efficace, et de permettre à tout le monde de se comprendre là-dedans. Parce que, finalement, un des principes de base de la taxation, c'est qu'il faut qu'on comprenne pourquoi on est taxé. Et, dans ce genre de situation, il arrivait souvent des situations où c'était compliqué à comprendre et à suivre, et ça créait des problèmes pour tout le monde.

Donc, dans ce sens-là, le projet de loi n° 46, qui est intitulé Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux, fait ça, touche aussi l'aspect des emprunts que les municipalités font. Et, après avoir passé à travers tout ce projet de loi et avoir essayé de comprendre le français hautement technique qui est utilisé là-dedans, on se disait: Tiens, ça va.

Mais là, on arrive, M. le Président, en lisant plus loin dans le projet de loi, après l'article 1, après les articles 2, 3, tout le long, on arrive... Il y a 19 articles, puis le dernier, le 19, ça dit tout simplement: «La présente loi entre en vigueur le...» Donc, le véritable dernier article, c'est l'article 18, qui dit: «Le comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal peut décréter que les rôles d'évaluation foncière et les rôles de la valeur locative de l'ensemble des municipalités dont le territoire est compris dans celui de la Communauté, en vigueur [...] – telle date – le demeurent jusqu'à la fin de 2000.»

Je ne suis pas certain d'avoir entendu la ministre parler longuement de cet article-là dans ce projet de loi, mais, pour le décoder, pour ceux qui nous écoutent puis qui essaient de comprendre ce que je viens de lire, il s'agit de dire que le rôle d'évaluation de la CUM, si ma compréhension du français est correcte, est gelé, une autre fois, jusqu'à la fin de l'an 2000. Et là je suis un peu surpris parce que non seulement la ministre n'en a pas parlé véritablement dans l'allocution qu'elle vient de faire, mais son collègue antérieur avait abondamment parlé du gel du rôle d'évaluation, avait abondamment parlé pour nous dire et réconforter tout le monde que l'aberration qu'est le gel du rôle était pour être finie en 1999. Il l'avait promis et juré. Il a presque croisé son coeur en disant: Je vous jure, c'est promis, c'est fait, ça va être la dernière fois qu'on va le geler. On l'a gelé il y a deux ans pour extensionner un gel qui existait déjà. Alors, on se trouve dans une situation, M. le Président, où on a un rôle d'évaluation des édifices, dans la CUM, qui est gelé aux taux qui existaient il y a sept ans. Pour qu'on saisisse ce que ça veut dire... Ça veut dire qu'on paie des taxes sur une valeur qui ne correspond pas à la valeur réelle du marché aujourd'hui.

Donc, pour comprendre encore mieux, ça veut dire, par exemple, qu'une personne qui est propriétaire d'un petit bungalow quelque part, qui essaie de vivre avec son salaire, sur lequel elle voit déjà un gros morceau de son salaire disparaître en termes de taxes... Et c'est encore pire pour la personne qui aurait le malheur d'être propriétaire d'une résidence, mais qui vit d'une rente fixe, par exemple sa pension, parce qu'elle se trouve à être taxée aujourd'hui sur des valeurs marchandes d'il y a sept à huit ans. Et elle se trouve déjà, pendant les cinq dernières années durant lesquelles le rôle a été gelé, à avoir payé beaucoup plus de taxes qu'elle n'aurait dû payer par rapport à la valeur de son édifice, de sa résidence, et en se voyant geler pendant toutes ces années-là et en voyant sortir de sa poche beaucoup plus qu'elle n'aurait dû débourser, parce qu'on lui avait dit, quand elle est devenue propriétaire il y a quelques années, plusieurs années, que son compte de taxes allait être basé sur la valeur de sa résidence.

Alors, comme sa résidence avait pris une certaine valeur à un moment donné, elle ne se plaignait pas trop, parce qu'elle disait: Je paie des taxes, mais, au moins, si je vends ma maison, j'aurai un profit. Alors, elle comprenait qu'elle avait à payer des taxes plus élevées, parce que sa maison valait plus. Mais là, tout d'un coup, elle a commencé à voir la valeur de sa maison descendre durant les dernières années, M. le Président. Mais son compte de taxes, lui, n'a pas suivi, parce que ce gouvernement a gelé le rôle, a dit: Non, non, non, peu importe ce qu'on vous a déjà dit, votre compte de taxes ne baissera pas, parce qu'on va prétendre – on est dans la haute prétention – que la valeur de votre maison est celle qu'elle a été à tel moment – maintenant, je pense qu'on retourne à 1993 – et votre compte de taxes va être basé sur ça même si vous vendez votre maison. Et vous allez trouver cruellement qu'elle ne vaut plus ce qu'elle valait.

(16 heures)

L'argument, M. le Président, dans le temps, il y a cinq ans, c'était de dire: Mon Dieu! Il y a eu une chute dramatique – puis on se rappellera de l'époque – dans les valeurs des résidences, et ça aurait été trop pénible pour les villes de subir une baisse correspondante de leurs recettes. Ce même argument a été servi la deuxième fois que ça a été gelé, même si plusieurs avaient commencé à dire, y inclus les gens de l'opposition, que ce n'est pas vrai, qu'il y avait une façon de faire pour que les recettes des villes puissent demeurer sensiblement les mêmes, en introduisant des mesures qui auraient permis la différenciation des taux, de créer des catégories: résidentiel, commercial, industriel. Parce que, là, vous voyez, actuellement, on a un taux pour tout le monde. Alors, la Place Ville-Marie, à Montréal, elle est évaluée, je ne sais pas comment, là, parce qu'il ne doit pas y avoir beaucoup de transactions de Place Ville-Marie tout le temps, mais de la même façon, semble-t-il, qu'un bungalow, je ne sais pas, moi, à Montréal-Nord ou à Montréal ou qu'un duplex. Et on disait, à l'époque: Vous savez, le secteur commercial, donc les bureaux, les tours à bureaux, etc., a subi une trop grande perte; et, si on était pour dégeler le rôle, on devrait donc taxer davantage le petit propriétaire. Alors, on a essayé de présenter ça comme une mesure de protection du contribuable moyen, M. le Président.

En fait, on aurait pu protéger le contribuable moyen correctement en lui reconnaissant que sa situation est bien différente de celle des grandes surfaces, des tours à bureaux puis des entreprises commerciales qui sont des propriétaires de bureaux ou d'autres édifices de location, M. le Président, en reconnaissant qu'il y aurait une section résidentielle, une section commerciale puis une section industrielle pour le rôle d'évaluation et en permettant d'avoir des taux variés pour chacune de ces sections afin de véritablement protéger le payeur de taxes moyen, en ramenant peut-être la facture qu'il paie à la réalité qu'il vit au niveau de la valeur de son édifice, et permettre à la municipalité, par contre, d'avoir le loisir, la possibilité de taxer par un taux plus élevé sur une valeur moins grande, par exemple, au commercial ou à l'industriel, et leur permettre également à eux, les élus, de tenir compte de leurs citoyens et de leurs payeurs de taxes.

Personne n'a parlé de ça, M. le Président. De l'autre côté, on dit: Non, non, non, c'est trop compliqué, on ne peut pas le faire. De toute façon, c'est juste temporaire, on nous a dit, la première fois, c'est juste pour deux ans. C'est juste temporaire, on a dit, la deuxième fois, c'est juste pour un autre deux ans. Et c'est juste temporaire, on nous dit, cette fois-ci, c'est juste pour un an.

M. le Président, on ne sait jamais ce qui arrive. On voudrait peut-être vouloir croire la nouvelle ministre que c'est vraiment, vraiment, vraiment la dernière fois. Même si son prédécesseur a dit juste que c'était vraiment, vraiment la dernière fois, elle va nous répéter trois fois que c'est vraiment, vraiment, vraiment la dernière fois. Peut-être qu'on voudra bien la croire, mais on ne sait jamais. On peut juste juger sur les gestes concrets qui sont posés. Alors, le geste concret qui est posé aujourd'hui en cachette, je dirais bien, même si la ministre en a parlé avant, là, au niveau public, ça a été présenté comme quelque chose qui va de soi. C'est évident, ça va de soi. Les maires l'ont demandé, M. Bourque l'a demandé, d'autres maires l'ont demandé, semble-t-il, et là le gouvernement s'est empressé rapidement d'accorder cette demande. Mais, en ce faisant, ils ont mis de côté la situation pénible que vivent beaucoup de nos concitoyens, surtout les plus âgés, ceux qui ont de peine et de misère ramassé des sous pour payer puis garder une maison et qui se voient année après année payer plus qu'ils devraient payer.

M. le Président, c'est une véritable défense des intérêts de ces personnes que ça aurait pris, de l'autre côté, par des gestes courageux qui auraient fait en sorte effectivement de se donner des moyens de taxer de façon différenciée les différents secteurs afin de remettre entre les mains des élus locaux, qui, on ne cesse de le dire de ce côté-ci, doivent avoir l'autonomie et la responsabilité qui va avec, et la responsabilité, c'est de faire face à leurs concitoyens et de leur expliquer pourquoi ils posent tel ou tel geste. Alors, si les maires avaient pris le chemin de taxer plus le résidentiel, par exemple, pour compenser la perte de valeur du commercial, bien, ils auraient subi les foudres effectivement de leurs électeurs parce que les électeurs n'auraient pas été dupes. Ils auraient compris que les maires auraient pu changer les taux de taxation.

Pour qu'on comprenne bien de quoi il s'agit, prenons l'exemple très simple d'une maison qui est évaluée à 100 000 $ – pour garder un chiffre rond – dont le taux de taxation est de 2 $ pour chaque 100 $ d'évaluation; ça fait actuellement 2 000 $ par année de taxes. Si on dégèle puis on trouve, après un nouveau rôle d'évaluation, que la maison ne vaut maintenant que, disons, 80 000 $, M. le Président, au même taux, ça va donner 1 600 $ de taxes qu'on doit payer, ce qui équivaut à 400 $ de moins pour la municipalité.

Vous avez la même chose du côté d'une grande tour de bureaux. Disons que c'est évalué à 100 000 000 $, au même taux – parce qu'actuellement c'est le même taux – 2 %, pour prendre un chiffre rond, ça aurait donné 20 000 000 $. Et, si la valeur, elle, avait baissé plus, bien, il y aurait un plus grand manque à gagner. Mais, M. le Président, il n'y a rien qui aurait empêché la ville, au lieu d'avoir un 2 % pour le commercial, de le monter à 4 % pour avoir le même revenu qu'elle avait avant, qui est le même résultat qu'on a avec le gel. Donc, ça n'aurait pénalisé personne au niveau du déboursé réel qu'ils auraient à faire.

Et on aurait pu, si on avait voulu reconnaître la réalité, qui est très différente pour l'individu qui gagne son salaire avec le fruit de son labeur, M. le Président, permettre au taux de rester à 2 %, même si la valeur de la maison avait baissé, ce qui aurait voulu dire... Ça aurait été une épargne pour la personne. Ou on aurait pu l'augmenter un petit peu pour, quand même, sortir moins de sa poche. Ça aurait pu être possible, mais personne n'a voulu, depuis les cinq dernières années, entreprendre le travail que ça aurait impliqué, parce qu'ils nous ont toujours servi l'idée que c'était temporaire, c'était trop compliqué de le faire, puis ça aurait des effets pervers, puis, de toute façon, le marché allait reprendre.

Alors, là, on a la situation suivante où, de l'autre côté, on s'assoit, on croise les doigts puis on espère qu'avec chaque gel le marché va venir reprendre de la vigueur pour nous ramener là où on était il y a à peu près sept ans; non pas pour augmenter la valeur, mais juste la ramener là où on était, pour ne pas avoir besoin du gel pour garder les choses là où elles sont à l'heure actuelle, M. le Président. Ce qui veut dire que, bien, on va se retrouver encore dans une situation... À moins qu'on corrige à la base le système en changeant la façon dont on taxe le résidentiel, le commercial et l'industriel, on risque de se retrouver dans la même situation d'ici un an, deux ans, trois ans, on ne sait pas.

S'il y a un événement qui arrive... Supposons qu'ils décident qu'ils ont trouvé leurs conditions gagnantes, M. le Président, de l'autre côté, puis ils se relancent dans cette opération référendaire qui nous amène dans des culs-de-sac et des pertes économiques constamment, supposons qu'ils repartent cette notion, ça va sûrement avoir un effet – comme ça a déjà eu un effet – sur le marché immobilier, par exemple, résidentiel et commercial. Alors, on va se retrouver dans la situation, encore une fois, où les valeurs vont baisser, où, encore une fois, on va devoir nous dire, ici: Ah! Il faut geler le rôle encore une fois parce que c'est trop compliqué, c'est trop de problèmes pour les municipalités puis leur budget, puis elles ne peuvent pas faire leur planification, etc.

Alors, c'est pour ça, M. le Président... Comment voulez-vous qu'on accepte de voter pour un projet de loi qui, tout en présentant des choses nécessaires au niveau de tout un autre secteur d'activité – l'évaluation des équipements de télécommunications – vient introduire en dernier article cet élément du gel du rôle d'évaluation qui brise une promesse faite par ce gouvernement qui renie la parole donnée de façon éhontée, sans gêne? Ah! oui, oui, il faut le faire, point. Il y a à peine un an, deux ans, on nous disait que c'était la dernière dernière fois qu'on le faisait. Là, on le refait.

Alors, M. le Président, ce n'est pas quelque chose qu'on peut accepter très facilement, ce n'est pas quelque chose qu'on peut laisser passer sans au moins avoir des explications un peu plus substantielles, sans au moins entendre de la part de ceux qui sont véritablement affectés quel est leur point de vue. Pas seulement les maires, à qui le gouvernement donne la partie facile à l'heure actuelle... Il leur dit tout simplement: Inquiétez-vous pas, on va prendre soin de ça. Vous n'aurez pas à vous préoccuper de ça, on va vous geler ça encore une fois. Ils vont aussi nous servir, cette fois-ci, l'argument que: Vous voyez, on est à la veille d'une restructuration, on vient de recevoir le rapport Bédard, on va évaluer tout ça, puis ça ne donne rien de changer le rôle d'évaluation à la veille de ce qui va venir comme changement possible.

(16 h 10)

C'est un argument que, je suis certain, on va nous servir, M. le Président, mais, par contre, il va de soi également que l'autre argument qui est celui de la parole donnée doit vouloir dire quelque chose. Et il y a beaucoup de mes concitoyens qui nous ont priés de soulever cette question, de ramener ici, en Chambre, le fait que c'est très difficile de croire ce gouvernement quand il donne sa parole parce que la preuve, c'est qu'il le passe en cachette dans un projet de loi qui parle de tout à fait autre chose. C'est pour ça que ce matin je disais: Souvent, il y a des lois omnibus qui viennent ajouter un élément qui n'a rien à faire... parce que les lois omnibus, c'est, par définition, des lois qui parlent de toutes sortes de choses, pas nécessairement connectées les unes avec les autres. En abordant des sujets qui nécessitent des corrections, comme celui sur les communications, on introduit également des éléments qui peuvent soulever une grande controverse si on laisse parler le monde, et c'est pour cette raison, M. le Président, que nous ne pourrons pas voter pour ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de LaFontaine. M. le député.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 46 est un projet de loi qui, pour les députés en cette Chambre, évoque certains souvenirs, car nous sommes en effet à la troisième fois que nous allons discuter en cette Chambre du gel du rôle d'évaluation des propriétés sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. À ce titre-là, je pourrai dire qu'il évoque, pour les propriétaires qui nous écoutent, une triste réalité.

Mais, auparavant, M. le Président, avant de parler, d'intervenir sur cet aspect particulier du projet de loi n° 46, je ne dois pas, quand même, passer sous silence le reste du projet de loi. On parle en effet, à l'article 3 du projet de loi, de la simplification de l'évaluation foncière «faisant – et je cite – partie d'un réseau de télécommunication sans fil». Il appert qu'avec, si je comprends bien, la dynamique du projet de loi, qu'avec ce projet, maintenant, lorsque des équipements d'une compagnie de télécommunication sans fil seront situés sur un terrain, ils seront taxés, évalués pour fin de taxation différemment du terrain sur lequel ils sont situés. On se rend compte, M. le Président, que c'est un article de la loi qui s'adapte aux nouvelles façons de faire, car la téléphonie sans fil, ce qu'on appelle le téléphone cellulaire, c'est relativement récent, ça fait seulement quelques années que ça connaît un développement très important et que, donc, des nouvelles installations ont été construites. Alors, si je comprends bien, on va taxer l'antenne située sur le terrain pour le propriétaire de l'antenne, cette immense structure métallique sur laquelle, en haut, il doit y avoir des équipements qui reçoivent et émettent des signaux de télécommunication sans fil, et le terrain, lui, qui appartiendra à un autre propriétaire, sera évalué d'une façon différente, si je comprends bien cela.

Là, M. le Président, je veux dire que, dans un premier temps, on me dit que, dans le projet de loi, après analyse, il n'y a pas de nouvelles augmentations de taxes pour les compagnies de téléphone cellulaire. Oui, je veux bien le croire, mais il n'en reste pas moins que j'aimerais savoir et j'aurais aimé peut-être savoir, parce que c'est important pour les citoyens en termes d'équité fiscale, comment est-ce qu'on va définir la taxe payée par l'équipement? Une antenne d'une entreprise peut servir à générer des revenus très importants, d'autres moins importants. Une antenne d'une compagnie A peut servir à faire un chiffre d'affaires de 50 000 000 $, 25 000 000 $, 100 000 000 $, que sais-je? Et une autre, seulement 15 000 000 $. Mais c'est la même structure. Est-ce que, à ce moment-là, on va se baser sur... Quelle est l'unité de référence qui permet de dire: Bien, voilà, cette installation va correspondre à une taxation de tant de milliers de dollars par année et une autre située un peu plus loin, pour une compagnie X faisant moins d'affaires, moins de profits ou moins d'activités, pourrait être taxée au même prix, alors que les revenus entre les deux sont différents?

C'est un peu comme la taxe d'affaires dans une entreprise, un restaurant, par exemple. Certains restaurants vont faire un chiffre d'affaires très important, vont payer une taxe d'affaires en relation avec leur chiffre d'affaires, et, s'ils font moins d'affaires, bien, leur taxe d'affaires est plus basse. Alors, je crois que ça va être certainement des choses à clarifier. Va falloir que, lorsqu'on va faire l'étude de ce projet de loi là en commission parlementaire, nous posions la question au gouvernement pour voir s'il y a, avec ce projet de loi là, équité en termes de taxation, si on ne se sert pas de ce projet de loi là pour faire en sorte que des grosses multinationales qui déjà font d'énormes profits, qui utilisent un terrain en particulier...

Parce que là, ce qu'on vise, là-dedans, ce n'est pas des buildings, c'est plutôt, j'ai l'impression, des antennes. J'ai l'impression qu'on vise des installations. Je peux me tromper, peut-être, mais ce n'est pas spécifié comme tel parce que, dans le projet de loi, on dit, voyez-vous: «L'évaluateur peut décider que constitue une unité d'évaluation distincte, inscrite au nom de l'exploitant d'un réseau de télécommunication sans fil, l'ensemble des constructions faisant partie de ce réseau qui sont situées sur le territoire de la municipalité locale et qui sont installées sur un bâtiment appartenant à une autre personne», entre autres. On parle de terrain, on parle de personnes. L'ensemble des constructions sur un bâtiment, on parle d'une antenne. Alors, il peut y avoir une antenne sur un building aussi, sur un immeuble. On en voit à Montréal. Quel est le mécanisme par lequel on va décider que leur niveau de taxation correspond à l'activité économique qui est générée par cette installation? C'est là toute la question.

C'est sûr que, à ce stade-ci de l'étude du projet de loi, nous n'avons pas la réponse, et certainement que Mme la ministre aura l'occasion de donner la réponse plus tard. C'est pour ça que, généralement, dans l'étude des projets de loi, il y a différentes étapes. Alors, nous y reviendrons. Les députés, certainement, qui auront à plancher sur ce projet de loi là en commission parlementaire seront bien au fait de demander au gouvernement de voir quels sont le fond de sa pensée et les mécanismes d'application de cet article.

En ce qui concerne le gel, M. le Président, des rôles d'évaluation, je disais que c'était de triste mémoire pour un grand nombre de citoyens de la Communauté urbaine de Montréal, et particulièrement de la ville de Montréal, car, en effet, depuis 1993, ces citoyens qui ont vu la valeur de leur maison qui, bien souvent d'ailleurs, pour une grande partie d'entre eux, est le fruit de leurs économies... Parce que, à la Communauté urbaine de Montréal, hormis peut-être – et je dis bien «peut-être» – quelques quartiers particuliers, l'ensemble des résidences se trouvent quand même dans des valeurs assez raisonnables, une moyenne d'à peu près 145 000 $ à 200 000 $ pour les unités d'habitation.

Là, je ne parle pas, bien sûr, du commercial, je ne parle pas des bâtiments industriels, je parle des résidences. Je parle du résidentiel parce que ça touche les simples citoyens, ceux qui, dans nos circonscriptions, nous interpellent, nous posent des questions et nous font valoir leurs doléances quant à cet état de fait. Or, M. le Président, ces gens-là, bien souvent, avec un petit montant d'argent lorsqu'ils se sont mariés, lorsqu'ils ont commencé à former une famille, ont acquis une maison. Ils ont déposé l'argent à la banque, pris une hypothèque relativement importante par rapport aux moyens qu'ils ont et, mois après mois, année après année, ils paient cette maison dans laquelle ils habitent et où ils élèvent leurs enfants. Bien. C'est là le besoin, le rêve et les espoirs de chacun, de la grande majorité des Québécois et des Québécoises, d'où qu'ils viennent et d'où qu'ils soient.

Arrive bien sûr à chaque année non pas seulement le remboursement d'intérêts et d'hypothèque, hein, parce que, lorsqu'on paie cette maison, on rembourse une partie à la banque de l'argent qu'on a emprunté, mais on paie aussi une partie d'intérêts. Ce fut déjà des 15 %, 16 %, 17 %, à une époque, allant pousser les petits propriétaires québécois à la ruine dans certains cas, à la faillite, à abandonner leur maison, à abandonner le labeur d'une partie de leur vie, et maintenant, bon, suite à des politiques fiscales, à des politiques monétaires intéressantes et responsables de la part de la Banque du Canada, nous avons des taux d'intérêt relativement intéressants et qui ne s'approprient pas une partie du travail supplémentaire des travailleurs et travailleuses québécois, particulièrement montréalais.

(16 h 20)

Là, M. le Président, l'autre somme d'argent, l'autre versement qui est fait, certains le font par mois sur un compte en économisant, d'autres le font à l'année. C'est le compte de taxes. Une fois par année, en deux versements, arrive le compte de taxes municipales, et, bien souvent, pour ces petits propriétaires, pour ces pères, ces mères de famille qui sont à la limite, hein, du niveau auquel ils peuvent se permettre de payer une hypothèque, de payer un remboursement hypothécaire pour jouir de cette maison, l'acquérir et élever leur famille, y prendre souche, y prendre racine. Eh bien, ce compte de taxes arrive, et il suffit de se promener peut-être dans nos circonscriptions à cette période-là, quand nous-mêmes, d'ailleurs, sommes des petits propriétaires, parce que, vous savez, avec les revenus que les députés ont en cette Chambre, nous ne sommes certainement pas des grands propriétaires... Eh bien, nous recevons ce compte de taxes et nous avons la même réaction que les citoyens dont je disais qu'il suffit d'être dans son comté pour voir ou de prendre ses messages téléphoniques pour voir que les gens deviennent beaucoup désespérés, certains désabusés et d'autres très en colère, allant même, des fois, jusqu'à l'agressivité. Pourquoi? Parce que, année après année, le compte de taxes municipales, particulièrement à la Communauté urbaine de Montréal et encore plus particulièrement dans la ville de Montréal, a grugé une part toujours de plus en plus importante du revenu disponible après impôt qui, lui, impôt provincial et fédéral, a grimpé aussi année après année. Et cet impôt municipal – c'est ce qu'on appelle une taxe basée sur la valeur foncière de la maison – eh bien, a augmenté année après année, et là je ne parle pas encore, en plus, de l'impôt scolaire qui, lui, a quasiment doublé, dans certains cas, depuis les dernières années.

Alors, ces gens et mon collègue le député de Laurier, qui est notre porte-parole et qui connaît très bien ce dossier, parce qu'il l'a très bien fait valoir dans son discours, ces gens se disaient toujours: Bon, bien, peut-être que ça augmente, l'impôt municipal – ce serait plus un impôt, là; on dit «une taxe», mais c'est un impôt municipal basé sur la valeur de ma maison – mais ma maison augmente aussi, puis, un jour, quand je serai plus vieux, bien, je pourrai la vendre et je ferai une plus-value; j'aurai remboursé mon hypothèque et j'aurai une plus-value due à l'inflation. On ne parle pas de faire de la spéculation foncière, là, on parle de petits propriétaires. Et, grâce à ça, bien, je retirerai une partie de mes épargnes qui m'ont permis de me loger en même temps, et je ferai une plus-value, et ça me fera certainement un petit capital pour mes vieux jours avec mon épouse lorsque les enfants seront partis de la maison et que cette maison sera devenue un peu trop grande pour nous.

Malheureusement, ce n'est pas ça qui se passe, M. le Président, parce que les valeurs ont arrêté de monter. Les valeurs ont arrêté de grimper pour différents facteurs. Le premier facteur est le tassement de l'immobilier à Montréal. Certains vont dire: Il fait de la politique partisane avec un dossier de fiscalité municipale. Mais la valeur des maisons sur l'île de Montréal a commencé à baisser à l'avènement du Parti québécois en 1976. On se rappellera, à l'époque, que l'immobilier montréalais était très florissant et fonctionnait très bien. Et là, lorsque est arrivé le premier mandat de nos amis – je ne sais pas si je peux dire «nos amis», mais du gouvernement actuel – eh bien, l'immobilier a connu une chute dramatique, des personnes vendant leur maison à des prix assez bas pour pouvoir aller s'établir dans d'autres régions du Canada. C'est un fait qui est arrivé, et, déjà là, on a pu voir l'immobilier baisser.

Par la suite, il y a eu une certaine reprise, et on a pu constater que, bon an, mal an, les propriétés prenaient un peu de valeur. Mais le problème, c'est que l'évaluation municipale, qui devrait refléter la valeur réelle des propriétés, s'est mise à aller en avant de la valeur des propriétés. D'ailleurs, c'était rendu que les évaluateurs municipaux décrétaient ou faisaient en sorte de démontrer ou de mettre, pas un barème, je dirais de mettre une limite dans les régions particulières, Communauté urbaine de Montréal, est de Montréal, West Island, Laval, la Rive-Sud, disant: Bien, voilà, les maisons sont évaluées à tel prix, donc la valeur marchande, c'est tel prix. C'était comme une espèce de surenchère sur la valeur réelle des propriétés. Et, en même temps, bien sûr, cela a engendré la hausse de taxes qui venait avec, fait en sorte que les municipalités ont eu des revenus supplémentaires très importants. On se serait attendu, M. le Président, à ce moment-là, qu'ayant des liquidités...

On se rappellera les années où le maire Doré était présent, était maire de Montréal. On a vu le budget de Montréal passer de 900 000 000 $ à 1 700 000 000 $, 1 800 000 000 $, quasiment doubler en dedans de sept ans, et ça, M. le Président, ça a été dû à deux choses: d'abord, l'évaluation foncière qui a augmenté très fortement, de manière artificielle, selon moi, ne reflétant pas forcément la valeur réelle des propriétés dans la ville de Montréal, et, deuxièmement, il y a eu la hausse des taxes de cette administration-là que tout le monde connaît et dont les citoyens ont rendu un deuxième verdict il y a quelques mois, lors d'une élection. Et là, M. le Président, cette évaluation artificielle ne reflétant pas la valeur réelle, les citoyens qui commençaient à vendre leur maison se sont rendu compte que leur maison était évaluée à 170 000 $, 155 000 $, 160 000 $, dépendant de l'endroit, dépendant de la grandeur de la propriété, mais se vendait 15 000 $, 20 000 $, 30 000 $ en bas de l'évaluation municipale. Là, les gens se réveillaient, ils disaient: Mais que se passe-t-il? J'ai une maison qui est évaluée, sur le compte de taxes que je reçois, à 165 000 $ – prenons un exemple – et, lorsque je l'ai vendue, je l'ai payée 145 000 $.

Et, lorsqu'on sait que la fiscalité municipale est basée sur la valeur, normalement, de la propriété, on se serait attendu... Le bon citoyen, le bon père de famille qui prend une partie importante de ses revenus pour payer la maison, payer l'hypothèque, et, comme je le disais, pour essayer d'acquitter sa dette hypothécaire, bien, en plus de ça, au niveau de la taxation, il se disait: Bien voilà, si ma maison est évaluée 20 000 $ de moins que ce que la ville ou la Communauté urbaine me le dit, il n'y a pas de raison que je paie mes taxes sur cette évaluation. Parce que, les années précédentes, ses taxes ont augmenté en même temps que l'évaluation. Donc, il se serait attendu à ce que, quand son évaluation baisse, elles baissent aussi.

Ce n'est point ce qui est arrivé, parce que les municipalités ont été voir les gouvernements du Québec et ont dit: Bien, vous savez, c'est cyclique, et puis ça nous obligerait à baisser nos taxes, et là on n'aurait pas assez d'argent pour faire vivre cette grosse machine qui s'est emballée depuis les dernières années, dans laquelle le budget de Montréal a quasiment doublé. Alors, on vous demande de le geler. Gelez-le, puis les valeurs vont remonter.

Ils n'ont pas dit: Vous savez, nous sommes administrateurs raisonnables. Maintenant que nous voyons que les valeurs baissent, nous devrions faire en sorte de baisser, dans certains cas, les frais d'administration de la ville, faire en sorte que les employés de la ville, qui gagnent des salaires qu'ils ont négociés dans les années où il y avait cette prospérité, entre parenthèses, assez fictive basée sur une évaluation municipale fausse, qui ne tenait pas... Ils auraient dû dire: Nous aussi, on va devoir faire en sorte de réviser à la baisse vos revenus et faire en sorte que les finances de la ville s'adaptent, pour une partie, je dis bien, à la nouvelle réalité financière: vivre selon ses moyens.

Ce n'est pas ça qui a eu lieu. On a préféré taire cela, on a préféré demander au gouvernement de geler les rôles. Ce qui n'a pas empêché certains maires de municipalités – j'en ai entendu – certains conseillers municipaux de dire aux citoyens: C'est le gouvernement qui vous gèle, ce n'est pas nous autres. J'en ai vu, moi, l'été dernier: M. Gobé, ma taxe est gelée, puis j'ai vendu la maison 30 000 $ de moins. Je l'ai payée 40 000 $ de moins, puis on me charge. Je dis: Oui, mais c'est... Je lui ai expliqué un peu les finances de la ville. Oh! Ils nous ont dit que c'était le gouvernement qui avait passé une loi pour la geler. C'est vrai, mais on l'a passée à la demande des maires, puis on l'a passée parce que la ministre ou le ministre de l'époque n'a pas été capable de convaincre ses élus municipaux, d'abord de vivre selon les moyens, premièrement, et, deuxièmement, de faire en sorte de répartir l'assiette fiscale globale différemment.

Et je regarde ce qui se passe dans d'autres pays, d'autres villes. C'est toujours intéressant de voir ce qui se passe ailleurs. Ce qui se passe ailleurs, M. le Président, c'est que, bien souvent, on ne se sert pas uniquement de l'impôt foncier pour financer les services municipaux ou les activités dans une municipalité. Il y a d'autres domaines de taxation. Et, à titre d'exemple, il peut y avoir très bien une partie de la taxe de vente qui pourrait rester à la municipalité. Je ne suis pas prêt à dire à la ministre de le faire, c'est elle qui est la ministre, mais je crois qu'il serait temps, après que ce gouvernement a promis un nouveau pacte fiscal, a promis des réformes de la fiscalité municipale, qu'on nous arrive avec d'autres choses que des gels de rôles d'évaluation, surtout la même vieille formule, le même sirop amer qu'on enfonce dans la gorge des payeurs de taxes, de force. On leur ouvre la bouche: C'est du bon sirop, puis on le leur rentre dans le fond de la gorge, et puis voilà, on attend pour l'année suivante, et on recommence encore une fois.

Je crois qu'on devrait arriver avec des solutions un peu plus innovatrices. Je crois que, depuis le temps, 1993... Prenons qu'il y a eu l'élection de 1994, où ces gens-là sont arrivés au pouvoir. De 1994 à 1999, jusqu'à l'an 2000, M. le Président, que ça nous amène, ils avaient largement le temps, surtout après les promesses du premier ministre de l'époque, Jacques Parizeau, en campagne électorale, de travailler à cette réforme de la fiscalité puis à l'impact fiscal, pour la région de Montréal en particulier.

(16 h 30)

Qu'est-ce qu'on a vu à la place? Toutes sortes de structures qui ont été mises en place, qui ont été abandonnées les unes après les autres: le Conseil métropolitain, on a vu la métropole, puis on passe des projets de loi pour abolir puis amender l'autre. M. le Président, c'est là un cafouillis. Il y a là un cafouillis dans la recherche de solutions. Et le problème désolant là-dedans, ce sont les citoyens qui en font les frais, ce sont les citoyens montréalais. Et que ça contribue grandement au déclin ou... Ça a contribué, et ça va continuer à contribuer au manque de dynamisme de cette région montréalaise. Ces taxes trop lourdes, cette baisse de confiance des gens envers le système de taxation équitable et efficace font en sorte que ça accentue ce climat de morosité qui prévaut sur l'île de Montréal.

On cherche des solutions. On va aller regrouper les villes à côté qui payent plus, qui payent moins puis qui ont plus de revenus pour faire un... Fini les enclaves fiscales, enfin les paradis fiscaux, que j'entendais la semaine dernière. Toutes sortes d'espèces de choses pour jeter de la poudre aux yeux aux gens parce qu'on ne veut pas aborder les vrais problèmes qui sont d'abord ceux de faire en sorte que l'on vive selon, premièrement, les moyens que l'on a dans une société et non pas les moyens des voisins des autres grandes villes. C'est sûr que, lorsqu'on veut enligner nos salaires sur Toronto... Bien, Toronto, ce n'est pas Montréal, à Toronto, bien, l'économie fonctionne bien, il y a 6 %, 7 % de chômage, les impôts provinciaux sont moins élevés puis les taxes de vente sont moins élevées. Alors, il faut regarder ce que nous avons chez nous puis tirer des conclusions de 20, 25 ans de débats nationaux, et autres.

Et, M. le Président, il faut aussi faire preuve d'imagination et faire en sorte que le gouvernement du Québec soit capable de relancer l'économie, relancer l'activité pour que les taxes, eh bien, naturelles, dues à la consommation augmentent et faire en sorte aussi, bien sûr, d'en distribuer, d'en donner une partie, d'en céder une partie à ces municipalités pour qu'elles gèrent, qu'elles administrent des services aux citoyens qui sont de plus en plus nombreux.

Alors, M. le Président, c'est malheureux d'être obligé de voter encore sur un cataplasme, et, comme mes collègues de l'aile parlementaire libérale, nous allons nous opposer à ce projet de loi là, pas forcément sur les technicalités précédentes, mais sur le dernier ou avant-dernier paragraphe qui parle du gel du rôle d'évaluation sur la Communauté urbaine de Montréal.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 46? Alors, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

Mme Harel: C'est bien cela.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre parfois dans cette Assemblée nationale? Moi, je ne suis pas une experte en matière de fiscalité municipale, mais je me rends compte que je ne suis pas la seule. Mais, au moins, j'essaie, quand je prends la parole dans cette Assemblée, de dire des choses qui ne sont pas inexactes. Par exemple, c'est faux de dire que la ville de Montréal a augmenté son niveau de dépenses inconsidérément, comme vient de le faire le député de LaFontaine. Le budget adopté pour l'année actuelle par la ville de Montréal est au même niveau de dépenses qu'en 1992. Ça signifie que la ville a réussi à diminuer son niveau de dépenses pour l'établir à ce qu'il était au début de notre décennie et non pas à la fin. Bon, d'une part.

D'autre part, M. le Président, je m'inscris en faux contre les propos du député de Laurier-Dorion à l'effet que ça aurait été une cachette, là, cette question du gel du rôle d'évaluation dans le projet de loi. Depuis quand cachons-nous des choses dans un projet de loi? Y a-t-il quelque chose de plus public qu'un projet de loi? Que les recherchistes de l'opposition ou des membres de cette Assemblée nationale du côté de l'opposition ne soient pas vaillants pour lire des projets de loi et les interpréter, étant donné que c'est du langage juridique, c'est une chose, mais penser littéralement, là, au mot «cacher», à la cachette, hein, on a bien dit que c'était à la cachette... Heureusement que le député de Laurier-Dorion nous indique maintenant qu'il faut mettre ça entre guillemets parce que, moi, j'ai rarement vu cacher dans un projet de loi ou dans un règlement qui, en plus, est déposé depuis bientôt trois semaines, puisque le projet de loi que nous étudions maintenant a été déposé certainement avant le 13 mai dernier, nous sommes au premier juin... Alors, réglons donc vite la question, d'autant plus qu'on aura des heures d'échanges en commission parlementaire, et tous les documents disponibles seront mis à la disposition des membres de la commission parlementaire. Il ne peut pas y avoir de cachette là-dedans, première chose.

Deuxièmement, ce qui retient l'attention de l'opposition, c'est l'article 18 du projet de loi qui porte sur le gel du rôle d'évaluation sur le territoire de la Communauté urbaine. Dois-je indiquer que c'est à la demande unanime du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal que le gouvernement s'est saisi de cette demande pour donner suite à la demande, en reconduisant le pouvoir d'habilitation du comité exécutif de la Communauté urbaine pour lui permettre de décider de maintenir le gel du rôle d'évaluation pour une autre année? Quand j'écoute l'opposition, je me dis avec quelle facilité l'opposition semble détenir maintenant toutes les solutions à des problèmes qu'elle n'a pas réglés et qui se sont même aggravés lorsqu'ils étaient au gouvernement. C'est quand même incroyable, M. le Président. Maintenant, on a l'impression que toutes les solutions sont détenues par l'opposition, alors que non seulement elle n'en a pas appliqué une seule, là, pendant les neuf années au gouvernement, mais que la situation s'est aggravée.

M. le Président, pensez, par exemple, qu'à compter de 1998, année de référence pour fixer les valeurs devant être portées au rôle d'évaluation de Montréal et de 18 municipalités de l'île de Montréal, on constate que le taux de location connaît une première hausse depuis 1991. De plus, on note que le taux d'inoccupation a chuté à 19 %, soit une diminution de plus de 13 % par rapport à celui de 1993. En fait, ce dont on se rend compte, c'est qu'il y a eu stagnation de l'économie durant leur mandat de 1989 à 1994. Ça s'est traduit par une diminution significative de la valeur marchande des immeubles, particulièrement ceux du secteur résidentiel. Et toutes les études préparées par des firmes spécialisées dans l'analyse des marchés immobiliers démontrent qu'un revirement de situation s'est produit depuis deux ans. C'est grâce à qui, ça, M. le Président? C'est grâce à l'action concertée du gouvernement. Ça ne peut pas être indifférent. Si ça allait mal, ça serait notre faute. Comme ça va bien, on peut-u y être pour quelque chose aussi? N'est-ce pas? Alors donc, ces études qui nous font voir, M. le Président, des résultats, des progrès importants, ce sont des études réalisées à la fois par la firme Desjarlais, Prévost, Kevlar, et ça fait l'unanimité auprès des principaux analystes.

Alors, revenons à l'essentiel des défis qu'on a à relever. Ils sont de deux ordres: ils sont conjoncturels et ils sont structurels. Conjoncturels: le marché immobilier s'est effondré au début de la décennie quatre-vingt-dix, n'est-ce pas? Il était, en passant, monté en flèche artificiellement à la fin de la décennie quatre-vingt. Alors, il s'est effondré au début de la décennie quatre-vingt-dix. Notre fiscalité repose sur un taux qui est uniforme – résidentiel, non-résidentiel – depuis le début des années quatre-vingt. Ça s'est appelé la réforme de la fiscalité, et c'est un taux qui est uniformisé.

Ça veut dire quoi, concrètement? Ça veut dire que, lorsque chute la valeur des édifices à bureaux dans le centre-ville de Montréal, Place Ville-Marie, pour donner un exemple, ou le square Victoria – il y en a 125 grands édifices à bureaux dans le centre-ville de Montréal – étant donné que, sur le territoire de toutes les villes, comme celui de la ville de Montréal, il y a un seul taux, ça signifie qu'il faut passer, puisqu'il y a un taux foncier général... Le taux foncier général est pareil, résidentiel, non-résidentiel. Alors, ça signifie que ce sont les locataires de la rue Bourbonnière qui se trouvent à devoir porter, dans la location de leurs logements... Parce qu'on sait très bien que le coût de location comprend toutes ces dépenses que le propriétaire doit effectuer. Donc, le locataire de la rue Bourbonnière doit porter sur ses épaules le fardeau d'une baisse de valeur marchande des édifices à bureaux, parce qu'ils sont sur le territoire de sa ville, même si la grande majorité des gens qui travaillent dans ces édifices-là demeurent à l'extérieur de la ville. Ça, c'est le problème structurel.

(16 h 40)

Alors, ça signifie concrètement, par exemple, que, même si la situation s'est améliorée... Vous savez que l'impôt foncier, ce n'est jamais le portrait de ce qui se passe dans l'année. L'impôt foncier, ça évalue la situation des trois années précédentes. Alors, ce qui se passait, c'est que c'était nettement mieux qu'en 1993-1994. Ça s'améliore, ça se redresse, la situation. Mais, encore là, on constatait une diminution de la valeur du résidentiel de 7,6 %. Je donne des exemples, là, relatifs à la ville de Montréal, mais on m'indique que ces exemples mutatis mutandis peuvent s'appliquer aussi aux autres municipalités de l'île. Donc, secteur résidentiel, une variation de 7,6 % de moins, alors que le secteur non résidentiel était à 23,7 % de moins. Alors, avec un taux foncier général, ça signifiait que le taux de la taxe foncière général allait augmenter à 15,4 % à la fois sur les unifamiliales, sur les logements, sur les appartements, et le taux foncier général allait s'appliquer aussi sur les édifices de commerces, à bureaux, etc. Et ça signifiait que, finalement, c'étaient des vases communicants: le non-résidentiel de la ville allait échoir sur les épaules du résidentiel de la ville.

Au moment où on sait pourtant, tous, les efforts comme société qu'il faut conjuguer pour maintenir des jeunes familles et ramener également des familles, des ménages familiaux à demeurer dans la ville de Montréal, il est bien évident qu'avec un taux de taxe foncière général à 15,4 %, alors que le taux dans le secteur résidentiel avait diminué seulement de 7,6 %, ça veut dire qu'on doublait, plus, même, on faisait plus que doubler le poids sur le résidentiel de ce qui se passait dans le non-résidentiel – et ce n'est pas tout – simplement parce que, quand la valeur diminue, c'est le taux de taxe qui augmente pour maintenir un niveau de budget, n'est-ce pas, et ça signifiait que le taux de taxe foncière général – je l'ai dit – augmentait de 15,4 % et que le taux de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels augmentait de 31 %. Ça attire, ça, c'est attractif, ça, dans le reste de l'Amérique, là, le taux de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels.

Le taux moyen de la taxe d'affaires augmentait de 23,4 % et le taux de la taxe d'eau et des services appliqués sur le non-résidentiel augmentait de 23,4 %. Bon, alors, tout ça, c'est une augmentation de taux pour compenser cet effondrement qui s'est produit lorsque l'opposition était au gouvernement, d'autant plus que la situation se redresse. Alors, pourquoi vivre les montagnes russes quand la situation se redresse au point où j'entendais le président de la Banque nationale, lors d'un comité de suivi sur le Sommet sur l'économie et l'emploi, nous indiquer qu'il y aurait bientôt des grues? Des grues, là, dans le ciel de Montréal, ça fait longtemps qu'il n'y en a pas eu, M. le Président. Et je pense bien que, durant les neuf années où l'opposition a été au gouvernement, les grues ont déménagé; on ne les a plus retrouvées.

Alors donc, la situation se redresse, pourquoi vivre les montagnes russes, la situation nécessitant d'autant plus le maintien du gel que nous étions en attente du rapport de la Commission nationale sur la fiscalité et les finances locales, rapport de la Commission qui recommande l'introduction d'un taux variable? J'ai rencontré hier le président de l'Union des municipalités du Québec ainsi que le directeur général, et nous convenions de mettre en place un groupe de travail qui va immédiatement examiner cette question des taux variables, de façon à pouvoir dorénavant distinguer entre le résidentiel et le non-résidentiel, de manière à ce que, même si la conjoncture... Parce que c'est cyclique, l'économie; on n'a pas de statu quo dans l'économie. C'est, comme on le sait, toujours en mouvement. Alors, s'il arrivait que les cycles du non-résidentiel, qui sont en redressement, dans bien des années – je souhaite, le plus tard possible – revenaient à la baisse, ce ne serait pas sur le résidentiel que le fardeau reposerait. Premier élément. Ça, c'est un élément conjoncturel.

L'élément structurel, quel est-il, maintenant? M. le Président, chaque jour, aujourd'hui, ce soir, sinon maintenant, il y a 450 000 personnes qui traversent les ponts, qui, en métro, en auto, en autobus, en train, traversent pour aller du côté des couronnes, et donc, quittent l'île de Montréal – 450 000 personnes. Et donc, il y a une question structurelle, à savoir est-ce qu'il faut que ce centre-ville international... Un centre-ville international, on n'en aura pas beaucoup au Québec. Avec l'économie ouverte que l'on a, n'est-ce pas, 60 % de tout ce qu'on produit est exporté; on est le sixième partenaire commercial de la grande puissance mondiale que sont les États-Unis d'Amérique; on est 7 000 000 de population; et, plus les frontières des marchés s'éloignent, plus, d'une certaine façon, il faut être interdépendants et rapprochés, parce qu'on est dans une époque où il faut conjuguer et réconcilier ce qui apparaissait totalement étranger jusqu'à tout dernièrement: la compétitivité et la solidarité, l'interdépendance. La compétitivité mondiale puis l'interdépendance au niveau du Québec, pour mieux affronter cette compétitivité qui est la règle du jeu.

Et ça, ça suppose qu'on comprenne que ce centre-ville international, là où on retrouve le tertiaire moteur, celui qui ne va pas se déménager ailleurs que dans ce centre-ville... S'il s'en va, ce n'est pas pour Laval, Longueuil, ni Brossard, ni ville Saint-Laurent, ça sera pour Boston, Saint Paul, Minneapolis, ou Toronto. Alors, ce centre-ville international doit-il ne reposer que sur la seule responsabilité des résidents de la ville de Montréal? C'est la question, là.

Les bureaux que j'ai, moi, au ministère des Affaires municipales et de la Métropole, au troisième étage du Square Victoria, il faut regarder les gens quitter à 17 heures pour savoir qu'il n'y en a pas beaucoup qui s'en viennent dans Hochelaga-Maisonneuve. La majorité s'en vont du côté de Boucherville, de Repentigny, de Brossard, de Chambly, de Saint-Bruno, de Saint-Hubert ou du côté de Laval, de Sainte-Thérèse, et même, souvent, encore plus loin. Alors, pourquoi, M. le Président, il n'y aurait que, finalement, la seule réalité de Montréal, qui porterait à bout de bras – la seule réalité de la ville même, sur l'île – ce centre-ville international qui a des effets de progrès et de croissance pour non seulement la région métropolitaine, mais particulièrement la région métropolitaine, puisque une bonne majorité de gens viennent y trouver un emploi lucratif? Où travaillent les gens de Westmount? Où travaillent les gens d'Outremont? Il y a un excellent article dans le journal à ce sujet-là, d'ailleurs, aujourd'hui. Je pose la question, M. le Président: Où travaillent-ils sinon, pour beaucoup d'entre eux, dans ce centre-ville de Montréal?

(16 h 50)

Et il y a un problème structurel qui est le suivant. La valeur foncière, à Montréal, est de 52 %, dans le non-résidentiel, plus élevée qu'en dehors de la ville de Montréal, et 22 % dans le résidentiel. Il y a là un écart structurel, parce que le niveau des responsabilités est plus lourd à porter. Et on ne me fera pas accroire que des responsabilités comme celles, par exemple, de l'entretien de routes qui desservent toute la région, comme la sécurité publique lors de grands événements qui sont ouverts à toute la région, l'itinérance, la toxicomanie, la prostitution, l'ensemble de la problématique socio-urbaine que connaissent toutes les grandes villes centrales des agglomérations mondiales, vous ne me ferez pas accroire que ça doit reposer sur les seules épaules des résidents de la ville de Montréal. L'accueil des nouveaux immigrants – 87 % qui s'installent dans la ville de Montréal – ce n'est quand même pas une responsabilité de ville d'accueillir, c'est une responsabilité de société.

Alors, pour toutes ces raisons, des raisons conjoncturelles liées aux taux variables, que nous allons résoudre à l'occasion de ce nouveau pacte fiscal l'automne prochain, des considérations structurelles que nous allons aussi résoudre à l'occasion de ce nouveau pacte fiscal qui va reposer sur une équité fiscale qui est absente présentement – l'ensemble des 500 pages et des 108 recommandations du rapport Bédard, c'est pour démontrer l'inéquité fiscale qui sévit dans notre société – alors, pour toutes ces raisons, c'était justifié d'introduire cette disposition concernant, pour une année, le gel du rôle d'évaluation sur l'île de Montréal. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. M. le député.

M. Sirros: En vertu de l'article 213, est-ce que la ministre accepterait une petite question, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que vous accepteriez de répondre à une question?

M. Sirros: M. le Président, la ministre, dans cette longue réplique, a dit au tout début qu'elle répondait à la demande unanime de l'exécutif de la CUM, et ainsi trouve cet article... Est-ce qu'elle vient, par ça, établir un nouveau principe: que, chaque fois que la CUM, de façon unanime, va demander quelque chose, elle va l'accorder?

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Harel: Ah! la question est intéressante. Je dois répondre, bien évidemment, M. le Président, que ce sera toujours au mérite.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci. Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole ayant terminé son droit de réplique, le principe du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Non, M. le Président, c'est sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division. Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Alors, M. le Président, je voudrais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je ferais motion pour que nous ajournions nos travaux à demain, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous ajournons donc nos travaux au mercredi 2 juin, à 10 heures.

(Fin de la séance à 16 h 54)