Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, avant de céder la parole à M. le président de la commission des institutions et député de Bonaventure afin qu'il puisse procéder au dépôt du rapport de la commission sur l'étude détaillée du projet de loi n° 450, je dépose le nouveau diagramme de l'Assemblée nationale daté du 21 octobre 1998.

Alors, j'invite maintenant M. le président de la commission des institutions et député de Bonaventure. M. le député.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 9, 11 et 17 juin, les 22 et 23 septembre ainsi que les 7, 13 et 20 octobre 1998 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, la Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci. Ce rapport est déposé.

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée hier, tout député peut, au plus tard 1 h 30 min après le dépôt du rapport de la commission, transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer.

Nous allons maintenant procéder au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 455, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles.

Conformément à la motion de suspension des règles adoptée hier, je vous rappelle que la durée du débat a été fixée à un maximum de 60 minutes réparties comme suit: 25 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 25 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 5 minutes à l'ensemble des députés indépendants et 5 minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi.

Alors, je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant qui est M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, aujourd'hui j'ai l'honneur de présenter devant cette Assemblée un projet de loi qui propose diverses modifications à la Loi sur l'assurance-récolte et à la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles.

Ces modifications sont issues d'une entente intervenue entre le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et l'Union des producteurs agricoles, qui vient clarifier que les fonds d'assurance-récolte et d'assurance-stabilisation constituent des fiducies. Ces fonds d'assurance sont composés depuis plusieurs années par les cotisations des producteurs et par les contributions du gouvernement. Ils permettent d'assurer tous les produits agricoles québécois dans la mesure où le risque actuariel peut être mesuré.

Tous les producteurs et productrices agricoles du Québec peuvent souscrire à un contrat d'assurance afin de protéger leur entreprise contre les risques économiques reliés aux aléas climatiques et à la fluctuation des prix du marché. Chacune de ces protections d'assurance garantit au producteur, selon un modèle prédéterminé, un revenu annuel correspondant au salaire d'un ouvrier spécialisé. Ce revenu est établi selon l'indice de la rémunération moyenne dans l'ensemble de l'industrie du Québec. Les travailleurs du secteur agricole sont donc assurés de recevoir le même revenu d'emploi que ceux des autres secteurs d'activité économique du Québec.

Le projet de loi que je dépose aujourd'hui vient clarifier et préciser que ces fonds constituent des fiducies et confirme que l'administration de ces fonds est confiée à la Régie des assurances agricoles du Québec. Les deux fonds que la Régie des assurances agricoles du Québec administre seront institués par les lois du Québec, à savoir: la Loi sur l'assurance-récolte, qui régit le fonds d'assurance-récolte, et la Loi sur l'assurance-stabilisation, qui régit le fonds d'assurance-stabilisation.

À partir de ces fonds, des compensations sont versées aux producteurs et productrices qui y ont droit. Ces fonds ont donc pour objet de sécuriser le revenu des producteurs et productrices agricoles. Ils permettent de couvrir les pertes de revenus attribuables aux catastrophes naturelles affectant les rendements des récoltes et aux conditions fluctuantes des marchés agricoles. Ils ont donc ceci de particulier qu'ils sont très variables.

Dans cet ordre d'idées, mentionnons que, jusqu'au 31 mars 1997, les résultats financiers liés aux fonds d'assurance-récolte et d'assurance-stabilisation étaient exclus du périmètre comptable du gouvernement du Québec. De ce fait, les surplus et les déficits encourus par ces fonds n'avaient pas d'impact sur les équilibres financiers du gouvernement. Or, dans le cadre de la réforme de la comptabilité gouvernementale, les opérations de la Régie des assurances agricoles devaient être intégrées dans ce périmètre comptable. Les fonds d'assurance agricole pouvaient donc affecter positivement ou négativement les équilibres budgétaires du gouvernement dans une même année alors que les paiements des compensations sont récupérés par le biais de primes sur une période de cinq années.

En outre, mon ministère et l'UPA reconnaissent qu'à l'origine l'intention initiale des parties était de créer des fonds fiduciaires à responsabilité partagée. D'ailleurs, dans le cadre du protocole d'entente signé le 9 octobre dernier, l'UPA a convenu de cette intention et de sa responsabilité à l'égard des fonds fiduciaires d'assurance. De plus, les normes de l'Institut canadien des comptables agréés concernant les fiducies stipulent que les biens détenus en fiducie par un gouvernement ou un organisme doivent être exclus du périmètre comptable du gouvernement.

À la lumière de tous ces éléments, il est donc nécessaire de clarifier par des modifications législatives les trois points suivants: le fait que les fonds d'assurance agricole constituent des fiducies; deuxièmement, la responsabilité réciproque des constituants à l'égard de tout surplus ou déficit de ces fonds; troisièmement, ainsi que les pouvoirs reliés à la gestion de ces fonds par la Régie des assurances agricoles du Québec.

(10 h 10)

À cette fin, la loi que je dépose prévoit que la gestion des fonds fiduciaires doit être distincte de la gestion courante de la Régie; le mandat de cette dernière sera donc clarifié. De plus, le mandat du comité consultatif actuellement prévu dans la Loi sur l'assurance-récolte sera modernisé pour en faire un comité aviseur. Par ailleurs, il sera précisé qu'à compter du 1er avril 1998 chacun des fonds constitue un patrimoine fiduciaire distinct. En outre, des modalités seront prévues quant à la responsabilité mutuelle et réciproque des constituants à l'égard de tout surplus ou tout déficit des fonds d'assurances agricoles.

En ce qui concerne la gestion de ces fonds, des mécanismes de contrôle et de vérification sont prévus. Ainsi, les livres et les comptes de ces fonds seront vérifiés chaque année par le Vérificateur général du Québec. De plus, le projet prévoit que la Régie devra préparer, pour le fonds d'assurance-stabilisation, au moins à tous les cinq ans, une analyse actuarielle de ses opérations afin de fixer les taux de cotisation, comme c'est déjà la cas dans la Loi sur l'assurance-récolte.

Enfin, la Loi sur l'assurance-récolte sera modifiée pour permettre à la Régie d'effectuer, à titre de gestionnaire des fonds, toutes les transactions financières actuellement permises dans la Loi sur l'assurance-stabilisation. Voilà donc l'essentiel des éléments contenus dans le présent projet de loi.

En conclusion, M. le Président, je tiens à souligner que ce projet de loi est le fruit d'une collaboration entre le secteur agricole et le gouvernement du Québec. Les efforts déployés par l'Union des producteurs agricoles et le gouvernement, au cours des discussions qui ont mené à ce projet de loi, visaient un même objectif: assurer la stabilité et la pérennité de toute l'industrie agricole du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Poulin: Merci, M. le Président. Je voudrais simplement dire que, pour ma formation politique, que j'ai l'honneur de représenter, ici, en cette Chambre, il est important de considérer le projet de loi devant nous dans le contexte des dernières années. Le chef du Parti libéral du Québec, M. Jean Charest, après avoir rencontré les dirigeants de l'Union des producteurs agricoles et de la Fédération des producteurs de porcs, a compris rapidement qu'il fallait que ce gouvernement vienne en aide à l'industrie porcine du Québec, qu'il fallait que ce gouvernement trouve une solution à la situation, qu'il fallait revenir à l'esprit de la Loi de l'assurance-stabilisation, qu'il fallait l'appliquer et ne plus faire supporter aux jeunes familles et aux PME de l'industrie tout le poids des compressions budgétaires en ce domaine.

L'appui du chef du Parti libéral du Québec à la cause des producteurs de porc a contribué au règlement de ce dossier qui perdurait depuis trop longtemps. Avant la crise, l'industrie québécoise du porc a connu une très forte croissance depuis l'ouverture de nos frontières au commerce international. Les Québécois et Québécoises de toutes les régions du Québec qui oeuvrent dans ce domaine important du secteur agroalimentaire peuvent être fiers des progrès qu'ils ont faits.

De 1994 à 1997, l'industrie québécoise du porc occupe une place de plus en plus importante dans l'économie québécoise. Il y a eu augmentation de la production de 18 % en trois ans, augmentation de la valeur à la ferme de 53 %, augmentation de la valeur des exportations de 96 %, augmentation des emplois directs et indirects de 20 %, augmentation des retombées économiques de 53 %. Au total, M. le Président, on parle de plus de 30 000 emplois dans plusieurs régions du Québec et d'une activité économique de 3 700 000 000 $. Tout cela, avec les encouragements des gouvernements qui demandent aux producteurs d'investir, d'améliorer la production et de percer des nouveaux marchés.

Mais voilà qu'arrive la crise asiatique. Les problèmes du Japon et de la Russie viennent chambarder le marché. Le prix du porc commence à chuter. En un an, le prix du porc tombe de 50 %; il passe de 220 $ les 100 kg à 110 $. En juillet 1997, le gouvernement du Québec, qui ne voit pas la crise venir, applique des compressions sans précédent dans le programme d'assurance-stabilisation des revenus agricoles. Ces compressions se font sans aucune consultation du comité technique du ministère de l'Union des producteurs agricoles, sans aucune information sur des données d'enquête, sans aucune information sur le choix méthodologique, sans consultation sur l'étalement. Depuis des mois et des mois, la Fédération des producteurs de porcs et l'Union des producteurs agricoles se battent pour tenter de convaincre les autorités gouvernementales qu'il est nécessaire de revoir tout le dossier. Des études sont faites de part et d'autre sans succès. Les parties restent sur leurs positions.

La chute des prix, au début de l'année 1998, combinée avec les compressions du gouvernement dans la stabilisation, fait supporter à des centaines de petits producteurs un poids énorme. On accuse ce gouvernement de ne pas respecter la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles. Déjà, en mars dernier, tout le monde savait que plus de 50 % des fermes porcines vivaient une situation très précaire. Le gouvernement accorde une avance et met en place un programme spécial de consolidation. Ce n'est pas suffisant et ça repousse l'échéance de quelques mois. On promet l'étude du coût de production par une firme indépendante. Le gouvernement cherche à gagner du temps, à repousser en avant la réalité des problèmes vécus par le vrai monde sur le terrain. Le problème demeure entier et la pression continue de monter. Il aura fallu que les producteurs de porc prennent des mesures extrêmes pour réussir à se faire entendre: manifestation à Saint-Hyacinthe lors du sommet agroalimentaire en mars dernier, occupation de l'autoroute 20 pour faire face au désarroi qu'ils vivent.

Aujourd'hui, nous sommes devant une entente qui a été négociée dans une ronde de négociations très difficile entre les producteurs et les autorités gouvernementales. Nous avons pris connaissance de cette entente qui vise essentiellement à transformer les règles comptables entourant l'administration des fonds destinés à l'assurance-récolte et l'assurance-stabilisation. Le gouvernement, pour répondre à la demande, exige de mettre en place deux fonds fiduciaires: celui de l'assurance-récolte et de l'assurance-stabilisation des revenus agricoles. Au lieu d'adopter un décret pour régler le dossier, le gouvernement cherche à protéger ses équilibres budgétaires en sortant de son administration courante la gestion de ces deux fonds.

L'adoption de ce projet de loi est une condition essentielle, selon les termes de l'entente, pour débloquer le litige entre le gouvernement et les producteurs. Autrement dit, si les lois ne sont pas modifiées, il n'y a pas de règlement et les producteurs continueront de s'appauvrir et même de faire faillite. L'Assemblée nationale doit donc aujourd'hui procéder avec diligence si nous voulons donner un peu d'espoir à ces familles, aux travailleurs et travailleuses de cette industrie aux prises avec la pire crise financière de leur histoire.

Nous avons fait quelques consultations auprès des représentants de l'industrie. Il fallait nous assurer que le contenu du projet de loi respectait à la lettre le contenu de l'entente. L'importance de cette industrie dans les comtés ruraux, tel que celui que je représente, Beauce-Nord, viendra en aide à des milliers de familles. De plus, l'aide apportée contribuera à supporter l'économie régionale qui dépend en grande partie de cette activité.

Selon les rapports que nous recevons des organisations agricoles, le contenu du projet de loi répond à ce qui a été négocié. Dans ces circonstances exceptionnelles, l'opposition a l'intention de collaborer avec le gouvernement afin de mener à terme cette opération. Mais, en même temps, nous déplorons que ce gouvernement nous force aujourd'hui, dans l'effervescence d'une fin de session pré-électorale, à régler rapido un problème qu'il a lui-même contribué à créer. Nous croyons que ce gouvernement aurait pu et aurait dû régler bien avant aujourd'hui les problèmes vécus dans cette industrie.

Alors, nous serons vigilants. Nous allons nous assurer que le résultat net sera positif pour les producteurs. Nous allons nous assurer qu'il n'y a pas d'astuce, qu'il y aura une contribution en argent neuf du gouvernement, conforme à l'ampleur du problème à régler et à l'esprit de la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, et nous espérons que cette entente ne réglera pas les problèmes qu'à court terme. Voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Rivière-du-Loup, pour votre intervention de cinq minutes.

M. Dumont: Oui, merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est cinq minutes pour les députés indépendants, mais on va vous l'accorder pour le moment. Très bien.

M. Dumont: Ça va être bref, de toute façon, M. le Président. D'abord, je veux dire que je connais bien la situation des producteurs de porc. Le gouvernement les a placés, par ses décisions d'il y a quelques mois, dans une situation fort précaire, et aujourd'hui le gouvernement veut utiliser le Parlement pour réparer ses gaffes, mais d'une façon qui ne soit pas dans les règles comptables normales, donc qui ne soit pas incluse dans le budget d'une façon simple et régulière.

(10 h 20)

Alors, c'est une drôle de situation dans laquelle le gouvernement du Parti québécois nous place. D'abord, parce qu'il invoque l'urgence, dans ce dossier-là, d'utiliser le Parlement, alors que, quand vient le temps de parler des jeunes, des projets de loi sur les prêts et bourses, sur les clauses orphelin, ce qui touche les jeunes, ça, il n'y a pas d'urgence; les problèmes économiques des jeunes, ça peut être balayé en dessous du tapis, ça, il n'y a pas de problème. On voit ce que ce gouvernement-là pense.

Mais en plus, il vient utiliser le Parlement pour régler un problème qu'il a lui-même créé. Et c'est drôle parce que, quand ils ont coupé les transferts aux producteurs de porc, ils ne sont pas passés devant le Parlement, ils n'ont pas fait un show devant le Parlement pour le passer une première fois, ils les ont coupés par décret, point à la ligne. Et, pour défaire ce qu'ils ont fait, maintenant, ils utilisent le Parlement pour le budgéter différemment et reporter les paiements, et ajouter cet endettement-là à l'endettement des régies régionales de la santé et des établissements de santé.

Alors, malgré mon appui assez bien connu au monde agricole, ce n'est pas possible pour moi d'appuyer une manoeuvre comme celle-là, ce n'est pas possible pour moi d'appuyer un camouflage comme celui-là.

Et je pense que les gens, les producteurs de porc sont des gens assez raisonnables, assez habitués à gérer des fonds, à gérer de l'argent, et Dieu sait qu'ils en font des calculs, qu'ils en passent de leur temps, ces temps-ci, à faire des calculs, ils vont voir la manoeuvre du gouvernement, ils vont voir la tentative pour le gouvernement, à la veille des élections.

S'il n'y avait pas eu des élections, les producteurs de porc, c'est bien plate, mais ils auraient séché. Jamais ce gouvernement-là ne se serait occupé d'eux autres, comme dans les mois précédents il ne s'en était pas occupé. Mais, comme c'est arrivé à la veille des élections puis qu'on n'avait rien budgété pour eux autres, bien, on a utilisé un passe-passe via le Parlement pour reporter les paiements à plus tard puis sauver la face avant les élections.

Alors, oui à une solution pour les producteurs de porc, mais non à un appui, à une manoeuvre du gouvernement comme celle qui est proposée. Et je fais confiance aux gens pour voir dans ces astuces du gouvernement, dans ces astuces budgétaires, de voir là des objets d'inquiétude quant à la façon dont d'autres dossiers, une fois que l'élection sera passée... J'ai bien hâte de voir comment les dossiers agricoles vont être traités, quand on regarde la façon dont le ministre de l'Agriculture les a traités dans les dernières années. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup et je vais céder la parole à M. le député de Richmond.

M. Vallières: Merci, M. le Président. Évidemment, à quelques jours d'une campagne électorale, je ne me serais pas attendu à intervenir comme aujourd'hui sur un projet de loi qui vient modifier une loi très importante et qui vise le soutien du revenu des producteurs agricoles au Québec. Évidemment, je veux m'inscrire dans la ligne de ceux qui m'ont précédé, sauf le ministre de l'Agriculture, face au moment qui est choisi pour faire cette intervention et rappeler également, au même titre du développement régional dans lequel je suis porte-parole, que le gouvernement trouve beaucoup de temps pour jouer dans les structures mais ne trouve pas beaucoup de temps, malheureusement, pour s'adresser à des questions aussi importantes que la vitalité du secteur agricole québécois qui constitue un des éléments majeurs du développement régional.

Faut-il rappeler également M. le Président, que l'agriculture, qui constitue une bonne partie de la vie de nos régions, a été largement négligée par ce gouvernement. Le député de Rivière-du-Loup, tantôt, disait que le problème a été créé par le gouvernement. Oui, il a été créé cette année, mais il a été créé auparavant aussi. On avait déjà avisé le gouvernement qu'avec une coupe de 100 000 000 $ dans les crédits du ministère de l'Agriculture il arriverait quelque chose, surtout par le choix qu'avait fait ce gouvernement de couper surtout et majoritairement dans l'assurance-stabilisation des revenus des producteurs agricoles. Donc, le problème a été créé par là, et c'est la démonstration, M. le Président, que ce gouvernement, dans le fond, ne connaît que deux mots, c'est «structure» et «coupure». C'est avec ça qu'on a été menés pendant les plus de quatre ans de ce gouvernement, et voici que le jugement approche, heureusement.

Je vous ferai remarquer également, M. le Président, qu'il ne faut pas être surpris du sort qui a été réservé à l'agriculture québécoise, plus particulièrement aux producteurs de porc qui, dans le fond, ont dû utiliser le modèle autochtone pour se faire entendre par le gouvernement, que dis-je, par le premier ministre, puisque le vrai ministre de l'Agriculture se situe, comme on le sait, au «bunker» du premier ministre. J'ai dit, M. le Président, «utiliser le modèle autochtone» par les producteurs de porc, mais pas «la solution autochtone» qui a été appliquée par le gouvernement dans leur cas, puisque les producteurs ont subi l'humiliation d'être traités comme des criminels dangereux face à l'escouade anti-émeute de la Sûreté du Québec qui les a délogés sur la 20.

On se rappellera, M. le Président, ce cri de désespoir qu'on a entendu de la part de certains jeunes producteurs et jeunes productrices situés sur l'autoroute 20, des gens qui étaient repoussés littéralement vers la faillite, suite plus particulièrement aux coupures imposées. La dernière coupure de 9,54 $ le porc était catastrophique et le gouvernement savait déjà dans quelle situation il allait placer plusieurs producteurs agricoles et plus particulièrement producteurs de porc au Québec. Mais le gouvernement, comme à son habitude, a refusé de bouger. Le gouvernement a littéralement lui-même poussé les producteurs de porc à occuper l'autoroute 20. Il faut se le rappeler aujourd'hui.

Et je lisais récemment, même, dans un document, dans La Terre de chez nous , les déclarations du président, M. Pellerin, président de l'UPA, qui disait qu'il avait passé la veille, avant le blocus de l'autoroute 20, à tenter de convaincre le ministre de l'Agriculture de la nécessité d'une intervention spéciale pour les éleveurs de porc, évidemment ce qui n'a pas été fait. M. Pellerin ajoute que le gouvernement avait peut-être fait le pari que les éleveurs allaient se mettre l'opinion publique à dos. Mais ce n'est pas ce qui est arrivé. Puis le blocus a porté fruit. Pourtant, les éleveurs avançaient les mêmes arguments la veille. Alors, quand on vous dit, M. le Président, que le gouvernement a vraiment poussé les producteurs à aller sur la 20, j'espère que ce n'est pas un geste prémédité pour que M. Bouchard vienne jouer au sauveur dans ce dossier. On peut se poser la question.

Quant à moi, M. le Président, je n'ai pas hésité à appuyer des producteurs de mon comté, ceux de l'ensemble du Québec; le chef du Parti libéral du Québec l'a fait également, plusieurs autres de mes collègues. Et, ma foi, je suis heureux de voir qu'on puisse trouver une solution à ce dossier qui arrive, cependant, dans un contexte qu'on aurait souhaité tellement différent. D'ailleurs, M. le Président, le gouvernement aurait très bien pu aider les producteurs de porc dans le cadre de la loi actuelle. Qui plus est, il n'aurait pas à réaliser, d'ici le 1er avril 1999, une nouvelle étude du coût de production du porc s'il avait fait ses devoirs auparavant, plutôt que de s'entêter à ne retenir que ce qui faisait son affaire dans le modèle de coût de production actuel avec son objectif que je dirais obsessionnel de couper suffisamment pour trouver les millions que lui exigeaient le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor.

Puis, comme on sait qu'on a un ministre de l'Agriculture qui n'est pas ostineux, M. le Président, bien ils ont passé ça. Ils ont passé ça puis, aujourd'hui, on passe à la vapeur une loi très importante. C'est une loi majeure dans le secteur agricole que cette loi qui vient soutenir le revenu des producteurs et productrices de l'ensemble du Québec. Alors, pourquoi doit-on le faire dans un pareil contexte, si ce n'est à cause de l'improvisation dont a fait preuve ce gouvernement? Il l'a fait au cours des quatre dernières années et demie, ça se continue en cette dernière journée de session du mandat du présent gouvernement, et c'est déplorable, M. le Président. Évidemment, nous allons appuyer cette mesure, puisqu'elle arrive à l'intérieur d'un contexte de crise. Et, comme l'indiquait le député de Beauce-Nord tantôt, je pense aussi qu'il est dommage de devoir constater que certains éléments contenus au projet de loi auraient mérité un large débat, tant au plan de l'ensemble des instances agricoles au Québec qu'à l'intérieur de cette enceinte, l'Assemblée nationale du Québec, ce qui ne pourra pas être fait à cause du contexte dans lequel le gouvernement nous présente cette loi qui devra, rappelons-le, être adoptée à la vapeur en cette dernière journée de session. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Richmond. Il y a d'autres intervenants? M. le député de Montmagny-L'Islet, je vous cède la parole.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Ce matin, nous avons à débattre le projet de loi n° 455 présenté par le ministre de l'Agriculture pour régler la situation de la production de porc au Québec, comme si c'était nécessaire. Je pense qu'on souhaitait en faire une présentation la plus démonstrative possible à l'Assemblée nationale, comme le mentionnait mon collègue, pour démontrer que le premier ministre et le gouvernement du Québec se présentaient en sauveur pour cette production agricole très importante au Québec.

Je pense que c'est le gouvernement lui-même - comme on l'a mentionné, mais je me permets de le répéter - qui a placé cette production et les producteurs de porc dans cette situation-là, sachant très bien que la situation ne pouvait pas rester stable d'année en année. Et, après les coupures qu'on leur a présentées en 1997, c'était comme si on leur avait dit, à ce moment-là: La production de porc est en très bonne situation. Je pense que nous n'avons plus à intervenir. Les prochaines années vont être, pour vous autres, de bonnes années - je pense qu'ils étaient visionnaires, à ce moment-là - et nous allons réduire le support qu'on apporte à cette production, de façon précipitée, d'abord, et des coupures trop importantes, comme dans d'autres domaines ici, au Québec, depuis déjà une couple d'années.

(10 h 30)

M. le Président, je pense que la compression, le dernier 9 $ et quelques sous, qui a été présentée comme coupure à la production de porc a vraiment placé ces producteurs et leurs familles dans une insécurité, et ça s'est concrétisé dans les derniers mois, à la grande surprise du gouvernement. Mais l'opposition l'avait prédit parce que les données démontraient que, dans le passé, il y avait eu des périodes justement aussi difficiles ou presque que celle qu'on vient de rencontrer à cause de la situation du marché. Je pense que l'histoire l'a démontré.

Donc, les producteurs de porc, obligés de s'humilier pour réagir parce que le gouvernement ne prenait pas au sérieux la situation dans laquelle les producteurs se retrouvaient, la situation économique, obligés de s'humilier, de réagir et de démontrer au gouvernement qu'il devait absolument, dans les meilleurs délais, répondre à leur demande pour les supporter, les aider à faire une meilleure planification financière, donc les producteurs de porc se sont présentés et ont fait une démonstration à tout le Québec sur l'autoroute 20 - on s'en rappelle, on n'a pas à se le rappeler.

Ils ont dû subir l'humiliation quand le premier ministre du Québec a décidé, une bonne journée: Assez, c'est assez! La démonstration que vous vouliez faire, elle est faite. La population du Québec a compris votre situation. Le gouvernement du Québec veut vous parler. Et, dans des délais très courts, on a fait évacuer la 20. C'est comme si on avait balayé le problème. Et ça a été l'humiliation, d'abord pour les producteurs, pour leurs familles et leurs proches, parce que ces gens-là avaient été placés dans l'obligation de réagir de façon à ce que le gouvernement les prenne au sérieux.

Donc, M. le Président, je pense qu'on se doit, aujourd'hui, de rappeler au ministre de l'Agriculture que, s'il avait pris ses responsabilités, comme d'autres l'ont mentionné, depuis au moins un an et demi ou deux ans, préparé cette situation-là, la prévoir comme d'autres services gouvernementaux peuvent la prévoir, aujourd'hui il pourrait déjà dire aux producteurs qu'est-ce que pourraient être leurs coûts de production dans les prochains mois. L'étude qu'il veut faire dans les prochains moins serait probablement faite et on pourrait aujourd'hui les sécuriser.

L'autre point que je veux apporter, c'est qu'il y a eu une entente signée entre les producteurs et le gouvernement du Québec pour rétablir la situation, disons-le, à leur satisfaction, à la condition que ces producteurs-là reçoivent un paiement dans les meilleurs délais, qu'ils puissent toucher de l'argent. Parce que c'est beau de dire que, dans la semaine du 20 octobre, les premiers producteurs commenceront à toucher un chèque, si on se réfère à la façon dont a géré d'autres situations au Québec le gouvernement actuel - prenons la crise du verglas, il y a encore des municipalités qui sont en attente pour toucher leur premier chèque et il y a des sinistrés qui n'ont pas encore reçu toute l'indemnité promise - on peut se questionner.

Ce que je souhaite aux producteurs, c'est que ça soit vrai, qu'ils puissent toucher dans la semaine du 20 octobre leur premier chèque, et des montants d'argent importants, et que dans des délais très raisonnables l'ensemble de ce dossier de transferts d'aide financière soit complété.

M. le Président, je pense que, si cela n'avait été de mes collègues, le député de Beauce-Nord, le député de Richmond et notre chef libéral, M. Charest, qui est allé donner son appui aux producteurs agricoles et à l'UPA, je pense que le gouvernement ne serait pas embarqué aussi vite dans cette tentative de règlement là, et c'est probablement ce qui a fait réagir le premier ministre. Donc, nous avons tous pris conscience, tous de ce côté-ci, qu'on devait réagir et qu'on devait donner un message très clair que la situation ne pouvait durer parce qu'on compromettait d'abord de jeunes producteurs. Il y a un certain nombre de producteurs qui auraient pu encore pendant quelques mois subir cette période difficile sur le plan financier, mais les jeunes producteurs qui sont en développement, pour eux autres, la situation était dramatique. C'est surtout ceux-là qui ont dû subir l'humiliation d'aller se défendre et de s'assurer qu'ils toucheraient leur juste part.

Souhaitons aussi que la loi qui vient créer en fiducie le fonds d'assurance-stabilisation soit géré de la façon dont on le comprend bien dans l'entente et que, dans le futur, il n'y ait pas à faire toute cette démonstration qu'on vient de vivre pour assurer leur protection, c'est-à-dire leur sécurité financière.

Donc, en terminant, M. le Président, je souhaite à tous ces producteurs de pouvoir rétablir dans les meilleurs délais leur confiance avec leur banquier et de pouvoir gérer le développement à nouveau, de continuer à développer leur production, de gérer de façon plus sécurisante qu'on l'a vu dans les derniers mois. Donc, bonne chance à toutes ces familles et souhaitons qu'elles puissent continuer à se développer. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet. Je vais céder la parole à M. le député de Shefford. Il vous reste 3 min 30 s, M. le député.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Nous sommes face à un règlement d'un problème qui existe depuis l'entrée au pouvoir du PQ. On sait que depuis 1994 le Parti québécois a opéré d'énormes coupures en agriculture, et principalement, en agriculture, si on compte les pourcentages, j'ai été à même de constater, avec le député de Richmond, que les coupures ont été particulièrement importantes dans le système d'assurance-stabilisation.

On sait qu'il y a une centaine de millions qui ont été coupés au ministère de l'Agriculture et puis, au ministère de l'Agriculture, on a opéré des coupures de la facilité. Donc, c'est facile de couper dans l'assurance-stabilisation; on se dit que peut-être ça ne servira pas, puis en espérant qu'on n'ait pas à s'en servir. Malheureusement, M. le Président, le chat est sorti du sac: les producteurs ont eu besoin de ces sommes-là puis on s'est aperçu que quelqu'un avait pigé dans la caisse, les sommes n'étaient plus là.

Donc, M. le Président, c'est à ce moment-là qu'on a vu les agriculteurs sortir. On n'aurait jamais pensé voir des éleveurs de porc sur l'autoroute 20, mais c'est arrivé. Sauf qu'on doit donner la paternité de toutes ces contestations-là et de toute cette épouvante-là au Parti québécois, au gouvernement. On est ici à discuter d'un projet de loi qui n'aurait pas lieu d'être; on aurait dû tout simplement respecter les contrats entre l'assureur et l'assuré, l'assureur étant le gouvernement du Québec et l'assuré le producteur.

Dans mon comté, M. le Président, j'ai eu de nombreux appels à mon bureau, probablement comme tous les députés en région. Il y a un producteur qui résume à peu près la pensée de tous les autres producteurs, et je le cite d'un journal, La Voix de l'Est , de septembre 1998: «Le gouvernement n'a qu'à appliquer le programme d'assurance-stabilisation auquel les producteurs contribuent. Il versera alors les 50 000 000 $ qui leur manquent pour combler la différence entre le coût de production et le prix de vente. C'est la loi, ça ne devrait même pas se négocier.» Donc, si on est ici aujourd'hui, c'est parce qu'il y a une des parties qui n'a pas respecté son contrat.

M. le Président, tout ce qu'on doit faire, c'est dire au gouvernement qu'il doit respecter ses ententes, respecter la parole donnée et surtout respecter les producteurs agricoles. Aujourd'hui, on donne l'impression de donner une aide, alors qu'on remet tout simplement ce qu'on a pris dans la caisse, qui appartenait aux producteurs de porc. Donc, c'est tout simplement, comme disait notre chef récemment, comme si vous aviez une inondation chez vous, puis, pendant l'inondation, votre assureur vous appelle pour vous dire qu'on a changé le contrat d'assurance.

C'est tout simplement ce que le gouvernement a fait. On doit dénoncer ce système-là. Heureusement pour les producteurs de porc qu'il y a des élections, on a réglé le problème rapidement. On espère que ce genre d'événement là, ce genre de manigance là et ce genre de manoeuvre là ne se reproduira pas. Je suis convaincu, M. le Président, que ça ne se reproduira pas parce que, je pense, à la fin novembre, on aura des élections, puis on changera le gouvernement, puis on aura un gouvernement qui respectera ses ententes avec les citoyens. Merci, M. le Président.

(10 h 40)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Shefford. S'il n'y a plus d'autres intervenants, il y a le droit de réplique de cinq minutes de M. le ministre. M. le ministre.

M. Julien: Merci, M. le Président. Je trouve ça toujours intéressant quand j'écoute mes collègues de l'autre bord lorsqu'ils font référence aux élections. Vous savez, le problème qu'on a vécu dans le porc n'a aucun rapport avec les élections. Il fallait qu'il y ait des mesures nécessaires pour supporter l'industrie, ce qu'on a fait, et dans le cadre de l'assurance-stabilisation, selon ce que la loi nous demandait, ce qu'on a respecté. Alors, lorsqu'on dit qu'on n'a pas respecté la loi, franchement, c'est demander à un gouvernement d'être illégal, ce qui est impossible et ce qui n'a pas été fait.

Mais ce que je trouve intéressant particulièrement, c'est de voir l'importance que les libéraux, l'opposition, accordent en termes d'interventions de l'État. Ça, je trouve ça intéressant, parce que, si je me fie au plan Charest-Harris qui a sorti en fin de semaine, il n'y aura plus d'interventions de l'État parce que, lui, il veut défaire tout ça. Il veut défaire tout ça. C'est ça, son projet, c'est de démanteler toutes les interventions gouvernementales. Où serait l'assurance-stabilisation?

Nous, comme gouvernement social-démocrate, ça nous apparaît important de suivre l'ensemble de nos producteurs à ce niveau-là. Jean Charest a appuyé les producteurs. Mais, si on avait respecté à la lettre son appui, ce n'est pas 50 000 000 $ que ça aurait coûté, ça aurait coûté 150 000 000 $, parce que récurrent sur trois ans. Évidemment, comme lui n'a pas eu à gérer le déficit, c'est nous autres qui avons eu à le gérer, leur déficit de 6 000 000 000 $, bien ça ne le dérange pas. Dans le fond, on a pris toutes les mesures pour s'assurer que l'argent soit dépensé correctement. Et ce n'est pas de l'argent neuf, en passant, pour le député de Rivière-du-Loup, c'est de l'argent qui est à même nos crédits, qui est à même le régime de fonds d'assurance, du ministère, qui va supporter la démarche qui va se faire. Donc, il n'y a pas d'argent neuf là-dedans. C'est dans nos propres budgets qu'on l'assume.

Un autre élément qui m'apparaît important, c'est qu'on a parlé aussi beaucoup de la coupure de 100 000 000 $. Il faut se rappeler, d'abord, qu'on avait un objectif de 100 000 000 $ de coupure et que le modèle d'assurance-stabilisation a été réévalué. Et, lorsqu'on réévalue un modèle de coût de production, c'est de s'assurer qu'il est conforme aux nouvelles technologies, au prix des intrants et à une série de paramètres. Si ces paramètres-là démontrent qu'il faut réévaluer à la baisse, on le fait, ce que les libéraux n'ont pas fait dans le temps. Alors, on se ramasse évidemment avec un coût beaucoup plus supérieur au niveau de l'assurance-stabilisation.

Puis peut-être le dernier point, parce que j'aurai à répondre à d'autres questions pendant le comité plénier. Lorsque la Loi de l'assurance-récolte et la Loi de l'assurance-stabilisation ont été créées, c'est-à-dire dans les années 1974, 1975 - ça a été créé par le gouvernement libéral du temps - qu'est-ce qui était prévu? Ça, on ne le dit pas. Il était prévu la création de deux fiducies, ce qu'ils n'ont pas fait. Ce qui fait qu'aujourd'hui on se ramasse avec le problème comme on l'a actuellement. Alors, s'ils avaient fait leur job comme ils devaient le faire dans le temps, s'ils avaient fait leur ouvrage, s'ils avaient respecté leur mandat, s'ils avaient vraiment voulu donner un instrument correct pour aider les producteurs, ils l'auraient fait dans ce temps-là. Mais, comme on voit à travers tout leur mandat, ils n'ont jamais réalisé leurs engagements puis, en plus, à part de nous avoir mis dans le trou de 6 000 000 000 $ lorsqu'on a pris le pouvoir en 1994.

M. le Président, je pense que ce que nous allons faire aujourd'hui va confirmer ce qui aurait dû être fait il y a 24 ans, 25 ans, va confirmer aussi la collaboration et la concertation avec le monde agricole dans le cadre de la gestion de ces fonds. Et ça, pour moi, ça m'apparaît fondamental d'établir vraiment ce mode de collaboration pour éviter, dans le futur, toutes sortes de situations conflictuelles ou autres qui, en fait, règle générale, pénalisent beaucoup plus les producteurs que d'autres personnes.

Alors, moi, je pense que l'objectif de la loi, il faut le voir dans ce sens-là, donc vraiment d'avoir un instrument qui est souple, qui est capable de s'adapter aux conjonctures, qui est capable de s'adapter aux problématiques, comme on vit actuellement, pour supporter rapidement l'industrie porcine. C'est tout ce que j'avais à dire pour l'instant, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre.

Alors, je vais donc mettre aux voix l'adoption du principe du projet de loi n° 145. Alors, le principe du projet de loi n° 145, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...455.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Oui, enfin, le numéro, c'est 455. Je ne sais pas. J'aurais dit autre chose, là. Alors, le titre est important. Je l'ai précisé aussi. Alors, c'est bien le 455. Donc, le principe est adopté. Maintenant, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je vous fais motion pour déférer le projet de loi n° 455, comme vous l'avez si bien numéroté, en plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Je vous ferai, par conséquence, M. le Président, motion pour que l'Assemblée se transforme en plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous allons suspendre les travaux quelques minutes pour permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

(Reprise à 10 h 48)

M. Brouillet (président de la commission plénière): Nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 455, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles. La durée de cette étude a été fixée à un maximum d'une heure. Alors, nous allons gérer le temps équitablement pour les différents partis.

Je céderais la parole à M. le ministre pour ses remarques préliminaires et puis M. le porte-parole de l'opposition, député de Beauce-Nord, pourra faire quelques remarques préliminaires, et après ça on abordera l'étude des articles. M. le ministre.

M. Julien: Merci, M. le Président. D'abord, je veux saluer mon collègue de Beauce-Nord et son recherchiste qui suit ses dossiers agricoles depuis que je suis là. Ça me fait plaisir de vous saluer. J'aimerais aussi vous présenter les gens qui m'accompagnent. D'abord, à ma droite, Me Marc-André Gagnon, qui est le secrétaire et directeur des services juridiques de la Régie des assurances agricoles du Québec. À ma gauche, vous avez M. Pierre Charbonneau, qui est légiste, du ministère de la Justice. À la gauche de M. Charbonneau, vous avez Me Jean Dubé, qui est le directeur du service juridique du ministère des Finances. Et vous avez, à mon arrière, ici, Mme Stéphanie Carrier, qui est avocate au service juridique de la Régie des assurances agricoles du Québec, ainsi que Guy Rousseau, qui est mon directeur de cabinet.

M. le Président, on a déjà fait nos commentaires lors du dépôt. J'aimerais quand même rappeler tout simplement que le projet de loi que nous allons discuter réfère vraiment à une origine de 27, 28 ans. Dans le fond, lorsque la Loi sur l'assurance agricole et l'assurance-stabilisation avait été adoptée, il avait été prévu que l'on crée deux fiducies, tel que le projet de loi le mentionne aujourd'hui, ce qui n'avait pas été fait. Et, lorsqu'il y a eu nos négociations avec l'Union des producteurs agricoles - parce qu'on avait un comité qui suivait l'évolution de ce dossier-là depuis quand même un an pour avoir des mesures nécessaires afin de supporter l'industrie porcine, pour passer à travers - bien, on a convenu qu'effectivement, si on voulait mieux gérer ou, en tout cas, être beaucoup plus efficace en termes de support à l'industrie porcine, c'était la création de ces deux fiducies. Et ça, ça faisait fruit du consensus sur lequel on s'était entendus au mois d'octobre, au début d'octobre, et c'est le projet de loi qu'on dépose aujourd'hui.

(10 h 50)

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: M. le Président, permettez-moi tout d'abord de saluer tous les gens qui accompagnent le ministre, le ministre lui-même, tous les gens qui portent intérêt à ce projet de loi, les gens de la Fédération des producteurs de porcs, de l'Union des producteurs agricoles, tous les gens qui sont intéressés dans le contexte de ce projet de loi, c'est-à-dire les producteurs eux-mêmes et tous les gens qui entourent l'industrie.

J'aimerais, M. le Président, dans un premier temps, que le ministre nous dépose l'avis du Vérificateur général. Il semble qu'il y ait eu consultation de la part du ministre auprès du Vérificateur général et, malheureusement, nous n'avons jamais obtenu ce document qui, probablement, a fait l'objet d'étude de la part du Vérificateur général de toute la création des fonds.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, je vais donner une première réponse, si M. Dubé et autres veulent ajouter. Effectivement, ce projet de loi là a été discuté avec le Vérificateur général. Le Vérificateur général nous a quand même exigé certaines règles, à savoir, entre autres, la vérification annuelle de ces deux fiducies-là, ce qui apparaît dans le projet de loi d'ailleurs. Mais, cependant, il n'y a pas eu d'avis comme tel, il ne nous a pas écrit un avis à cet effet-là, sauf que ce qui apparaît dans le texte ici a été fait, évidemment, en discussion avec le Vérificateur général. Mais on n'a pas d'avis, que ce...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Quand vous dites que ce qui apparaît dans le texte a été fait en collaboration avec le Vérificateur général, le texte de quoi? Le projet de loi ou l'entente qui a été...

M. Julien: Non, non. Lorsqu'on a signé l'entente, évidemment, il fallait faire des vérifications. Lorsqu'on s'est quittés la première fois, on avait une entente de principe. Et ce qu'on avait mentionné à l'UPA, maintenant, c'est que, nous, on avait des devoirs à faire, comme eux avaient des devoirs à faire. D'abord, eux avaient à vérifier si l'entente de principe signée entre l'Union des producteurs agricoles et le ministère recevait l'aval du Conseil général. Nous, on avait aussi nos propres vérifications à faire, à savoir: «C'est-u» conforme aux lois et règlements du gouvernement? Quel est l'avis du Vérificateur général sur l'entente de principe qu'on venait de signer? Alors, toutes ces consultations-là ont été faites pour s'assurer qu'on soit respectueux des lois et règles du gouvernement.

M. Poulin: Est-ce que vous voulez nous faire part de l'avis que vous avez reçu, d'abord verbalement, du Vérificateur général dans tout ce changement-là et la création des deux fonds?

M. Julien: Il y a, M. le Président, entre autres, l'élément que je viens de mentionner, à savoir la vérification annuelle des deux fiducies. Je ne sais pas si M. Dubé aurait d'autres commentaires - qui est le directeur des services juridiques du ministère des Finances - à ce sujet-là.

Le Président (M. Brouillet): Monsieur?

M. Dubé (Jean): Jean Dubé.

Le Président (M. Brouillet): Jean Dubé. Très bien. Vous vous identifiez simplement aux fins du Journal des débats . M. Dubé.

M. Dubé (Jean): C'est qu'à partir du moment où on créait des fonds fiduciaires, à ce moment-là ça sortait, ces fonds-là, du périmètre comptable du gouvernement. On s'est entendu avec le Vérificateur général sur les orientations principales du projet de loi puis on s'est assuré que, effectivement, tout le mécanisme qu'on mettait en place faisait en sorte que c'était vraiment une fiducie, et qu'il était satisfait, à ce moment-là, que le caractère fiduciaire qu'on accordait à ces fonds-là constituait une véritable fiducie qui sortait finalement du périmètre comptable, qui pouvait sortir des fonds du périmètre comptable gouvernemental, et qu'il était satisfait, finalement, des orientations qu'on avait prises là-dessus.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, M. le Président, je vais peut-être revenir un peu tout à l'heure pour savoir exactement ce que vous entendez par «périmètre comptable». Mais, tout d'abord, j'aimerais, si le ministre le veut bien, qu'on parle de l'entente, et, par la suite, peut-être qu'on ira beaucoup plus rapidement pour l'adoption du projet de loi. J'aimerais qu'on regarde l'entente du 9 octobre 1998 en fonction, on va dire, des éléments de l'annexe. On ne retrouve vraiment pas nécessairement tous les éléments qui ont été numérotés de 1 à 7 en relation avec l'entente. J'aimerais entendre le ministre, à savoir, par exemple, comment il entend, on va dire, associer tous les éléments de l'annexe avec l'entente et son projet de loi. Puis il y a des choses qui ne sont pas claires au moment où on se parle, et j'aimerais que le ministre explique, à savoir comment il compte inclure tous ces éléments-là dans son projet de loi.

M. Julien: Oui, si vous prenez les hypothèses de...

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, lorsque vous parlez de l'hypothèse de la solution, là, ce qui avait été en annexe, c'est ça que vous mentionnez?

M. Poulin: Oui.

M. Julien: Alors, si on y va point par point, l'élargissement des conditions d'admissibilité au programme spécial de consolidation des entreprises porcines, ça, c'était le programme qui avait été créé de concert avec le comité qui était présidé par Michel Saint-Pierre, où était membre la Fédération des producteurs de porcs et le ministère et d'autres intervenants, pour ce qui suivait l'évolution de l'industrie porcine qui, comme on l'a mentionné, subissait les crises, entre autres, de l'Asie, de la dévaluation de la monnaie, puis aussi, un élément important, M. le Président, qu'on n'a pas mentionné, qui était la surproduction de porc, entre autres, aux États-Unis, qui a effectivement créé un problème sur le marché.

Alors, à partir des informations que nous recevions de la situation financière, on avait créé ce programme-là qu'on a quand même élargi à l'ensemble des producteurs, entre autres ceux, par exemple, qu'on retrouvait dans le cadre des intégrations, des intégrateurs.

Le deuxième point, le versement d'une allocation...

M. Poulin: M. le Président, sur le point 1, est-ce qu'actuellement c'est fait?

M. Julien: Oui, oui.

M. Poulin: Puis quels sont les nouveaux critères d'admissibilité?

M. Julien: Je ne les ai pas avec moi, mais ça fait partie de l'entente, ça doit être fait. Mais je n'ai pas avec moi les nouveaux critères, je pourrais vous les faire parvenir, M. le Président.

M. Vallières: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Richmond, vous voulez intervenir?

M. Vallières: Bien, sur ce point-là, M. le Président. Ce qu'on nous présente ce matin, c'est un projet de loi qu'on a adopté globalement et qui est nettement et très intimement lié à une entente qui a été signée avec les représentants du monde agricole. C'est un tout, là, qu'on nous propose.

Moi, je trouve normal, comme député dans cette Assemblée nationale, de connaître c'est quoi, l'objet qui doit suivre cette entente-là. J'aimerais, M. le Président, qu'à l'intérieur de l'heure qui vient on soit capable de prendre connaissance de ça, puisque le programme auquel fait allusion le ministre, dans son point 1, est un programme qui a fait la preuve de son inefficacité au cours des premiers mois de son application. D'ailleurs, il pourrait peut-être nous indiquer, à venir à la crise porcine, combien de producteurs agricoles s'en sont prévalu.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Au début, effectivement, il n'y avait pas beaucoup de producteurs qui ont appliqué à ce programme-là, pour des raisons qui leur appartiennent. Puis je peux vous dire que, depuis cet été et depuis que la Fédération des producteurs de porcs a donné le mot d'ordre à leurs producteurs de l'utiliser, ceux qui en avaient besoin, je pourrais vous donner les chiffres, que je n'ai pas avec moi, mais ça a augmenté considérablement depuis les derniers mois, depuis les deux derniers mois, au moins. Mais je pourrais vous faire parvenir ça. Je vais prendre ça en note et je vais demander à mes gens d'aller vous chercher ces données-là. Alors, ça, actuellement, les gens y participent, beaucoup plus.

Le Président (M. Brouillet): Alors, vous allez voir, peut-être, à produire ces quelques informations? Très bien. Alors, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Je veux juste revenir sur le point que je soulève, parce que c'est assez exceptionnel que les législateurs, l'Assemblée nationale comme telle soit saisie d'un projet de loi qui est intimement lié, s'il était refusé, à la négation d'une entente qui a été signée avec d'autres, avec des partenaires du gouvernement du Québec. Donc, d'habitude on regarde un projet de loi, on regarde ce qu'il y a dedans puis on regarde ses futurs règlements. Ça va. Mais là il y a d'autre chose qui est accroché à ça.

D'abord, la procédure n'est pas tout à fait normale, M. le Président, puisque normalement cette Assemblée nationale a le pouvoir, elle, d'intervenir. Par exemple, quand on dit que, l'application des principes d'assurance, ça ne devrait pas être inclus dans le périmètre comptable du gouvernement, c'est des privilèges de cette Assemblée. Mais en même temps, ce privilège, il est lié au reste de l'entente dont on connaît plus ou moins le contenu, à part une déclaration de principe.

(11 heures)

Donc, je pense que, au même titre que des fois on exige de voir les règlements, cette fois-ci, on est obligé de voir quel est l'objet précis du reste de l'entente qui n'apparaît pas à l'intérieur du projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: Comme j'ai répondu au député, c'est que les informations demandées, on va vous les remettre. Il n'y a pas de problème avec ça. Parce qu'il faut que le projet de loi, lui, soit conforme surtout avec le point 2 et l'ensemble, parce que l'entente de principe qu'on avait avec l'UPA tenait compte de ces sept points-là. Alors, pour le premier point, je peux vous faire parvenir les documents là-dessus, moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Est-ce qu'on peut, M. le Président, compter sur ces documents avant la fin de l'heure dans laquelle on est en train... J'imagine que c'est disponible rapidement.

M. Julien: Je vais demander à mon chef de cabinet d'aller chercher l'information, donc à savoir le nombre d'entreprises qui y participent et, deuxièmement, les critères, les conditions d'admissibilité au programme, effectivement. Ça va.

Le Président (M. Brouillet): Alors, c'est très bien?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Brouillet): On aura l'information au cours de l'heure.

M. Julien: L'autre entente, c'est le point 2, Versement d'une allocation de transition additionnelle de 9,54 $ le porc pour la période du 1er juillet 1998 au 31 mars 1999.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Sur le point 2, M. le Président, j'aimerais savoir, moi, à quel endroit on retrouve dans le projet de loi que le gouvernement suspend les coupures du mois de juillet 1997. Parce qu'on parle d'un montant de 9,54 $, on doit sûrement pouvoir le retrouver dans le projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: En fait, c'est par un décret que ça va se faire. Une fois la loi adoptée, c'est le décret qui va définir l'allocation de transition additionnelle de 9,54 $ pour le porc; c'est ça qui va se passer.

M. Poulin: L'engagement de le faire n'est pas dans le projet de loi?

M. Julien: Bien, on a une entente, ici, écoutez, qui est signée, c'est conditionnel à la création des deux fiducies. Une fois que le projet de loi est fait, bien, nous, on procède. Comme, par exemple, on avait des ententes. Une fois que l'entente de principe est signée, si vous allez au point 3, que vous allez au point 4, automatiquement les chèques s'émettent; ce qui est en train de se faire. C'est en train de se faire, ça; le 3 et le 4, actuellement, se font.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: J'aimerais savoir, M. le Président, à combien va s'élever la contribution totale du gouvernement pour le règlement de ce dossier-là? C'est quoi, les argents...

M. Julien: Le 9,54 $, les argents budgétaires, ce qui est net au gouvernement, les deux tiers, c'est autour de 28 000 000 $.

M. Poulin: Les deux tiers sont autour de 28 000 000 $?

M. Julien: Autour de 28 000 000 $. Parce qu'il faut que vous vous rappeliez qu'on fonctionne sur l'année de neuf mois.

M. Poulin: Vous fonctionnez toujours sur une année de neuf mois?

M. Julien: Bien, jusqu'au 31 mars. C'était ça qui avait été adopté. Deuxièmement, lorsqu'on fonctionne sur une année de neuf mois, au lieu de calculer, par exemple, les primes sur 5 400 000 porcs, on va les calculer peut-être sur 4 700 000, 4 800 000, parce qu'il faut ajuster le régime en fonction des neuf mois. Rappelez-vous les questions que vous m'aviez posées. Je vous disais: Dans le fond, c'est un ajustement des calendriers. C'est ce qu'on vit actuellement, ce qui fait que ça nous coûte 28 000 000 $ nets, budgétaires. Je ne parle pas de la part des producteurs. Et ça, c'est réparti comme le fonds le prévoit, ce que la loi prévoit. Le calcul actuariel, c'est basé sur cinq ans, donc c'est réparti sur cinq ans à même les crédits.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Est-ce que les autres mesures concernant, on va dire, les maternités et tous les argents que concerne cette production-là sont inclus dans le 28 000 000 $ ou s'ajoutent au 28 000 000 $?

M. Julien: Non, non, non, c'est à part. Le 28 000 000 $, c'est pour le thème 2. Cette année, on avait, je crois que c'était 118 000 000 $ de prévus ou quelque chose comme ça. Ce qu'on fait en avance, ce n'est pas de l'argent neuf, c'est de l'argent déjà prévu dans le fonds.

Ce qu'on fait cependant, de la façon dont ça procède, c'est que, s'il n'y avait pas eu de crise, lorsqu'on fait le calcul, à la fin de l'année, de l'évolution de la production par rapport au prix du marché et autres fonctions du coût de production, on fait les ajustements. Compte tenu qu'il y a une crise, ce qu'on fait, c'est qu'on devance les paiements parce qu'on sait qu'on va avoir une crise puis on la prévoit quelque part jusqu'en juillet. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on devance, tout simplement, mais c'est toujours à même les fonds; il n'y a pas d'argent neuf là-dedans. C'est la marge de manoeuvre qu'on a puis on l'utilise.

M. Poulin: C'est quoi le...

M. Julien: Je m'excuse, M. le Président, c'est qu'il faut respecter aussi la Loi de l'assurance-stabilisation. On ne peut pas défaire un modèle en cours, on ne peut pas dire que le modèle... On ne peut faire ça, il faut fonctionner avec le modèle en cours, mais la loi nous permet des flexibilités un peu dans ce sens-là.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui. Vous parlez d'un montant de 28 000 000 $. Moi, j'aimerais comprendre pourquoi le gouvernement a voulu, on va dire, prendre ce 28 000 000 $ là et l'envoyer dans un fonds qui regrouperait l'ensemble des fonds. Quel impact ça a sur sa situation des crédits dans une année? Parce que, si on parle du Fonds de l'assurance-stabilisation, on parle d'un montant qui doit se situer autour de 200 000 000 $, on ne parle plus que du montant de 28 000 000 $. C'est l'ensemble des crédits qui se retrouvent à l'intérieur de ce programme-là.

M. Julien: Ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est que l'item 2, c'est uniquement le 9,54 $ qui, lorsqu'on a fait la réévaluation du modèle, aurait dû s'appliquer cette année. Parce qu'un modèle, ça se réévalue à tous les cinq ans. Et, lorsqu'on réévalue un modèle, on tient compte des nouvelles technologies, du prix des intrants et autres. Comme cette année, par exemple, les intrants sont beaucoup moins chers. Alors, tout ça influence ton modèle de coût de production. Le 9,54 $, ce que ça représente, c'est la révision du modèle du coût de production pour la deuxième année. Compte tenu de la crise, on a décidé de l'étaler dans le temps, c'est-à-dire sur cinq ans, ce qui fait que, dans mes crédits, ça va être quelque chose comme 5 000 000 $ et quelques pendant cinq ans pour faire 28 000 000 $.

M. Poulin: Puis, dans le point 3, ça représente aussi une somme d'argent, si je comprends bien, le 5 $ qui a été avancé.

M. Julien: Mais c'était déjà prévu. Cette année, je pense que c'était 118 000 000 $ qu'on avait prévu.

M. Poulin: 118 000 000 $, c'est pour...

M. Julien: Pour la partie que vous venez de me mentionner, O.K., et 3 et 4.

M. Poulin: Et la dépense avec, on va dire, les budgets qui sont faits, «c'est-u» encore de 118 000 000 $? «C'est-u» plus? «C'est-u» moins?

M. Julien: C'est 118 000 000 $, mais on a déjà fait deux versements au printemps, d'avances pour permettre aux producteurs de passer à travers cette crise-là. Sauf que ce dont on s'est rendu compte cet été, c'est que la crise n'était pas là juste pour le printemps, c'est que ça irait peut-être jusqu'à l'été prochain. C'est ça qui s'est passé. Donc, on a fait deux versements, rappelez-vous, pour permettre aux producteurs, dans le cadre de la loi, tel que la loi nous le permet, donc on a toujours respecté... Parce que tout à l'heure on semblait dire qu'on n'avait pas respecté. Je m'excuse, mais on a toujours respecté la loi dans ce cadre-là et on a fait des avances. Et ce qui restait, ce qui nous permet d'aller jusqu'au 118 000 000 $, il nous restait à payer 5 $ par porc pour la période du 1er juillet 1998 au 31 mars 1999. C'est ce qui est déboursé actuellement parce qu'on a signé l'entente de principe.

Et, si vous allez à l'item 4, versements accélérés d'une avance de compensation de l'ordre de 60 $ par truie pour les producteurs et productrices de porcelets pour la période du 1er juillet 1998 au 31 mars 1999, c'est exactement le même principe. C'est exactement le même principe.

M. Poulin: C'est combien, cet item-là, en millions de dollars? Sur le montant de 118 000 000 $, si je comprends bien?

M. Julien: Oui, oui. C'est 118 000 000 $. Je pourrais vous le trouver. Je ne l'ai pas avec moi, mais je pourrais vous le donner, le montant exact.

M. Poulin: Actuellement, au point 4, il y avait déjà un décret qui avait été passé par votre gouvernement concernant cet item-là?

M. Julien: Oui. Pour les avancements, tel que c'est là, les avances, le 3 et le 4, comme il s'est fait au printemps, ça, c'est la Régie. Par contre, le point 2, là ça prend un décret, parce que ce qui était prévu, c'était une révision à la baisse du montant de coût de production pour la deuxième année de 9,54 $. Alors, pour modifier cette décision-là, pour l'étaler dans le temps, c'est-à-dire, là on a besoin d'un décret. Mais, lorsqu'on parle d'avances accélérées, de versements, ça, c'est une décision de la Régie. On n'a pas besoin d'aller au Conseil des ministres pour une avance comme celle-là. Il faut bien séparer les deux.

Le 3 et 4, il faut bien comprendre qu'on l'aurait versé probablement d'une façon ou de l'autre. La conjoncture, elle nous a fait faire des avances. On en a fait deux au printemps, on en refait une dans le porc, le 5 $ qui reste - c'est tout ce qui reste dans le montant prévu - ainsi que le 60 $ par truie. On le fait en avances. Ça, c'est une chose. Ça, c'est une décision de la Régie. Ça, c'est la Régie qui gère ça. Mais le 9,54 $, comme c'était prévu dans le modèle de coût de production applicable cette année, mais qu'on a décidé, compte tenu de la crise, de l'étaler dans le temps... Parce qu'on ne peut pas l'enlever, parce qu'elle est dans la loi, elle est dans le modèle adopté. On ne peut plus changer ça, on ne peut pas revenir en arrière. Alors, ce qu'on peut faire, cependant, ce que la loi nous permet, c'est de l'étaler dans le temps. C'est ce qu'on fait. Et là, par contre, on a besoin d'un décret.

M. Poulin: Mais il y a quelque chose, M. le Président, que je ne comprends pas. Pourquoi que les agriculteurs ont dû, on va dire, manifester, négocier avec le gouvernement si tout avait été prévu? Il y a de quoi, quelque part, qui manque dans... Il y a une astuce en quelque part.

(11 h 10)

Le 9,54 $, il semble que tout est planifié, il n'y a pas d'argent neuf. Il y a de quoi à ne pas y comprendre. On a dû, on va dire, bloquer l'autoroute 20, faire des manifestations, faire une ronde de négociations qui n'en finissait plus, recommencer les négociations, puis le ministre me dit: Bien, tout était planifié, tout était correct puis on a signé une entente et on a créé deux fonds.

M. Julien: Bien, là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: Dans les discussions, il y avait deux approches. Il y avait des mesures.

M. Poulin: Oui, mais les producteurs de porc, ce qu'ils voulaient, eux autres...

M. Julien: Vous me posez une question...

M. Poulin: ...c'est que vous reconnaissiez, on va dire, l'entente que vous aviez avec la Fédération, dans un premier temps.

M. Julien: M. le député, vous me posez une question, je vous réponds.

M. Poulin: Oui.

Le Président (M. Brouillet): On va laisser au ministre pour voir; peut-être que dans son explication il y aura réponse à vos questions.

M. Julien: Il y avait deux approches. Il y avait une approche, M. le Président, qui était la mesure universelle, peu importe la grosseur de l'entreprise; l'autre approche, qui était la nôtre, c'était d'aller sur des mesures plus pointues, plus ciblées, en fonction de catégories de producteurs. Par exemple, les naisseurs, eux, avaient vraiment un problème, on le savait, et le finisseur seul, qui fait uniquement de la finition, lui aussi, il avait un problème majeur. Je ne dis pas que les autres n'en avaient pas, là, mais je dis: Eux autres, ils avaient vraiment des problèmes particuliers. Notre approche à nous, comme gouvernement, c'était ça.

Dans les négociations, pour toutes sortes de considérations, on a décidé d'aller dans les mesures universelles. Alors, qu'est-ce qui fait que ça a retardé? Ce n'est pas le fait de payer 9,54 $ ou de payer des avances ou quoi que ce soit, c'était sur le fondement même du règlement. Ça, c'est un élément.

Le deuxième élément, je ne voulais pas que ce soit récurrent, parce que, lorsque M. Charest, votre patron, a dit: J'appuie les producteurs pour 50 000 000 $, hein, ça voulait dire, ça, aussi simple qu'il l'a dit, que c'était 50 000 000 $ par année pendant trois ans, mettons les modifications pour les neuf mois là, parce que le modèle, tel qu'il est là actuellement, se termine en l'an 2001.

Si on n'arrivait pas avec un nouveau modèle de coût de production à partir du 1er avril 1999, ce que votre patron a proposé, c'était 50 000 000 $ par année. Donc, c'était 150 000 000 $, deux tiers, un tiers compris dedans, parce que, dans les équilibres budgétaires, ce qui apparaît, c'est le deux tiers, gouvernement, et le tiers du producteur, ce que même le producteur a payé, apparaît dans les équilibres. Oui, oui.

M. Vallières: Mais pas avec votre projet de loi là.

M. Julien: Ça ne sera pas là. Ce qui va apparaître, c'est la dépense budgétaire gouvernementale sur cinq ans.

M. Poulin: Mais la dépense budgétaire, c'est 118 000 000 $ sur cinq ans ou si c'est 118 000 000 $ multiplié par cinq?

M. Julien: Non, non, non. C'est 118 000 000 $ pour cette année.

M. Poulin: Pour combien?

M. Julien: Cette année.

M. Poulin: Cette année.

M. Julien: Oui. Alors, je vous ai mentionné, donc, qu'il y avait deux approches différentes pour régler le problème. Je vous ai mentionné aussi l'importance d'avoir un modèle de coût de production pour éviter la récurrence. Je pense que, comme gouvernement, c'était sage de prévoir ça, parce que, là, c'étaient des coûts beaucoup plus élevés qu'on aurait été obligés de faire, ce que je ne voulais pas faire. Ça n'a rien en rapport avec le 9,54 $ ou les avances. Les avances, on les faisait, mais c'étaient plus les deux problèmes que je viens de vous soulever. C'était ça, le fond de la question.

M. Poulin: Ça n'aurait pas été plus simple tout simplement de payer les agriculteurs comme vous aviez fait au mois de mars l'an passé en émettant des chèques avec le système établi, c'est-à-dire de verser le 9,54 $ par décret, ni plus ni moins, et l'inscrire sous la même forme que vous aviez fait dans l'avance du 5 $ au mois de mars l'an dernier?

M. Julien: Nous, M. le Président, on évaluait que l'intervention devait se faire en fonction des catégories de producteurs où il y avait vraiment des problèmes. Vous pouvez être contre, vous pouvez être pour, là. Ça, c'était notre approche, parce que, vous le savez comme moi, il y a les petits producteurs, puis après ça il y a eu bien des débats sur les types de production aussi. Bon.

Maintenant, après discussion puis des considérations qu'on m'a faites valoir, on a dit: O.K., parfait, on va y aller dans ce sens-là, particulièrement pour la question du 9,54 $, parce que c'est ça qui est le fond de la question. Cependant, moi, je ne voulais pas que ce soit récurrent. Alors, c'est pour ça que vous allez retrouver, dans l'entente de principe, l'acceptation de refaire un modèle de coût de production - ça, ça fait partie de nos négociations - applicable à partir du 1er avril 1999 au lieu d'aller jusqu'à l'an 2001, fait par une firme externe. On s'entend sur les paramètres. Tout ça, là, ça va se faire.

En fait, c'étaient deux façons d'intervenir, parce que c'était sûr, M. le Président, qu'il était pour y avoir des interventions. C'était sur la façon d'intervenir où on ne s'entendait pas. On s'est entendu, mais on a rajouté d'autres éléments. Voilà.

Le Président (M. Brouillet): Alors, est-ce que, sur ce point, vous seriez prêts à aller article par article ou si vous voulez continuer à aller chercher les interrogations que vous avez, puis après ça...

M. Poulin: Il est préférable d'y aller globalement et, par la suite, on va accélérer.

Le Président (M. Brouillet): ...on pourra aller globalement par la suite. Bon, c'est bien. Allez donc au point qui vous préoccupe.

M. Julien: Ce que je viens de donner comme réponse, est-ce que ça vous situe? En tout cas, moi, ce que je vais vous donner, puis vous le vérifierez, je sais que vous avez des bons contacts, vous verrez que c'est un peu dans cette ligne-là de... Non, la personne n'était pas là, mais, en tout cas, ce n'est pas grave. Mais d'autres vous donneront l'information que c'est un peu dans ce contexte-là que ça s'est discuté, ce n'était pas d'une non-intervention gouvernementale, c'était beaucoup plus sur la façon d'intervenir compte tenu des budgets puis de la façon de procéder - c'est tout simplement ça - et de la problématique particulière. C'est ça.

M. Poulin: Moi, ce que j'en conclus dans ce que vous me dites, si je comprends bien, c'est que le problème, c'est une situation réglée encore à court terme.

M. Julien: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: J'aimerais corriger, si vous me permettez. Je me suis probablement mal exprimé. Lorsque je disais, pendant les manifestations, qu'il faut trouver des mesures à long terme, «à long terme», vous le retrouvez dans deux éléments. Le premier élément, c'est de refaire le modèle de coûts de production à partir du 1er avril 1999, et le deuxième, c'est à travers la création des deux fiducies qui auraient dû être créées, comme vous vous en rappelez probablement, en 1974, lorsqu'il y a eu la création de la Loi de l'assurance-récolte et de l'assurance-stabilisation. Pour moi, en tout cas, ce sont des outils qui vont nous permettre de mieux gérer le long terme.

Mais, un point où je vous rejoins, je pense qu'il y a aussi d'autres choses qu'il va falloir revoir à un moment donné, parce que, si je regarde ça depuis 20, 30 ans, les phénomènes qu'on a vécus là, on les a toujours vécus, donc à quelque part il y a peut-être le modèle, il y a peut-être des façons de faire qu'il faut revoir. Moi, là-dessus, je suis ouvert à en discuter avec les producteurs - je n'ai pas de problème, puis je leur ai dit d'ailleurs - mais toujours en garantissant une sécurité du revenu; ça, c'est fondamental. D'ailleurs, je ne sais pas si vous l'avez vu, l'UPA de Sherbrooke a sorti, dans le journal, il n'y a pas longtemps, en disant qu'il faudrait qu'on aide les petits producteurs. Il y a des débats, là, qui ne sont pas faits.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, M. le ministre. Alors, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Quand le ministre reconnaît toute la sensibilité de ce dossier-là - et je lisais M. Pellerin tantôt, à l'Assemblée nationale, ici même, qui disait qu'à la toute veille du blocus on vous a dit: Si vous ne changez pas des choses, on va être sur la route 20, tout ça - est-ce que le ministre... qu'est-ce qu'il a appris de si nouveau à l'intérieur de quelques jours qui l'a amené à accepter la proposition des producteurs puis qu'il ne pouvait pas faire auparavant, quand il a parlé avec M. Pellerin? Et, quand on vous dit que le gouvernement a poussé les producteurs sur la route 20, j'espère que vous comprenez que, dans la tête des gens, l'analyse qu'ils font, c'est qu'effectivement, face à votre refus de dialoguer, d'échanger, de discuter avec les producteurs, la conséquence... Puis, à minuit moins deux, vous aviez encore la chance d'éviter le blocus, qu'est-ce qui fait que ça n'a pas été évité? Qu'est-ce qui est arrivé de nouveau entre-temps qui fait en sorte qu'aujourd'hui les producteurs acceptent et puis que vous avez accepté? Dans le fond, vous acceptez, à très peu de chose près, exactement ce dont M. Pellerin vous avait parlé la veille du blocus.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, lorsqu'on fait référence à la rencontre que j'ai eue avec M. Pellerin dans un hôtel, à Longueuil, nous avons abordé le porc, nous avons abordé la question de l'agneau, parce qu'on a un problème dans l'agneau - la tremblante - nous avons abordé la question, je pense, de la pomme de terre, un certain nombre de dossiers, parce que M. Pellerin quittait pour l'Afrique, et c'est dans ce cadre-là qu'il y a eu cette rencontre-là. Évidemment, on a parlé du dossier du porc, c'est bien sûr, mais on a parlé de quatre, cinq dossiers, parce qu'il n'y a pas juste le porc dans la vie agricole, il y a aussi d'autres secteurs d'activité, puis ça m'apparaissait important d'avoir des commentaires du président à ce sujet-là. Alors, c'est ça qui s'est passé dans cette rencontre-là.

Mais je le répète, le problème n'était pas au niveau d'une intervention gouvernementale, on l'avait déjà faite, c'était sur la façon... Puis, moi, j'avais des problèmes parce que je ne voulais pas que ça soit récurrent, puis je voulais essayer de trouver des solutions qui m'apparaissaient de plus long terme parce qu'on sait que la crise va durer. Mais il va y en avoir d'autres crises aussi. Ce n'est pas la première puis ce n'est pas la dernière.

M. Vallières: Donc, ce que vous nous dites, c'est sur la récurrence - ça, c'est un élément nouveau - vous avez gagné votre point de vue, vous avez gagné votre point sur la récurrence.

M. Julien: Ça m'apparaissait important et, dans ce sens-là, oui, si on peut parler de gagnant. C'est une façon de dire.

M. Vallières: Bon. Pour ce qui est des interventions à long terme, ce que vous nous dites, c'est que la législation qu'on a devant nous présentement ne règle pas le dossier à long terme.

(11 h 20)

M. Julien: Je pense que oui, parce qu'elle va lui donner une plus grande flexibilité par rapport, entre autres, aux équilibres financiers. Parce qu'un fonds d'assurance, vous savez comme moi, M. le député de Richmond, que ça fluctue. Alors, autant tu peux avoir des surplus, autant tu as des pertes; c'est normal, c'est un fonds d'assurance. C'est pour ça d'ailleurs que l'ICCA, l'Institut des comptables canadien, nous disent: Écoutez, on ne peut pas mettre ça dans les périmètres comptables. Tout ce qui est de ce type d'assurance là par un gouvernement ou par un organisme doit être à part parce qu'il y a trop de fluctuations là-dedans.

D'ailleurs, même l'adoption de cette loi-là va faire en sorte que les surplus de 1997 n'apparaîtront pas lorsqu'on va déposer les états financiers. Ça veut dire qu'en 1997-1998 on était là. Ça ne sera même plus là, puis il y avait un surplus. Pour vraiment qu'il y ait une logique dans ce qu'on fait là.

M. Vallières: Quand il y aura des surplus dans le compte, comment ça va apparaître? Ça n'apparaîtra pas dans les crédits?

M. Julien: C'est dans les livres de la Régie, ça. Comme les pertes de revenus.

M. Vallières: Comme des pertes de revenus.

M. Julien: Il peut aussi y avoir des pertes, vous le savez comme moi. Mais ça, c'est annuel puis c'est basé sur un calcul actuariel de cinq ans. Alors, c'est sûr que ça peut fluctuer.

M. Vallières: Ce qu'on va retrouver dans vos crédits, c'est les débours comme tels, les déboursés vraiment du ministère pour une année d'assurance.

M. Julien: Nets.

M. Vallières: Nets.

M. Julien: C'est ça, étalés, comme je vous le disais, sur le cinq ans qui est le calcul actuariel, comme on le fait tout le temps.

M. Vallières: Dans la même foulée de la réaction de la population face à ce qui s'est passé, je voudrais savoir ce que le ministre répond à la population en général qui évalue que le gouvernement a agi avec beaucoup d'incohérence dans ce dossier-là. Quand on se réfère, par exemple...

Déjà, à la conférence qu'il y a eu sur l'agriculture, on sait qu'à tour de rôle vous vous êtes succédé, au gouvernement, pour inviter les producteurs de porc à produire en masse, à produire davantage: Ouvrez la machine, faites-en, du porc, on est capable d'aller sur les marchés! Et, quelques mois plus tard, d'abord, l'attitude du gouvernement qui se retire de la capacité qu'il a de soutenir le revenu des mêmes producteurs de porc.

M. Julien: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: D'abord, un, on ne s'est pas retiré. Mon collègue, qui a déjà été, je pense, ministre délégué aux Pêches, donc près du ministère de l'Agriculture, sait très bien que les modèles de coûts de production, les modèles économiques doivent être faits tous les cinq ans. Il a été refait puis le modèle a donné - c'est là que les producteurs, évidemment, ne sont pas d'accord - qu'on payait trop. Donc, il fallait réviser nos calculs. C'est ce qui a été fait.

Cependant - et, là-dessus, ils ont raison aussi - si on avait eu des bons prix - comme il y a eu 220 $ le porc ou 2,20 $ - on n'en aurait même pas entendu parler. En janvier, c'était 118 $ puis on a pris 105 $. C'est évident que là, c'était impossible. Donc, il fallait trouver des façons d'intervenir, ce qu'on a fait. On l'a fait par avance, puis aussi, on avait travaillé sur des mesures - comme j'ai mentionné tout à l'heure - par rapport à des types de producteurs qui, eux, avaient vraiment un problème particulier.

M. Vallières: Est-ce que le ministre admet...

M. Julien: Ça, c'est clair qu'on serait intervenu. Ça, c'est sûr, sûr, sûr!

M. Vallières: Est-ce que le ministre admet que, si son modèle de coûts de production, les interventions qu'il a faites dans la stabilisation avaient été faites avec un consensus établi avec le monde agricole, on n'aurait pas assisté au blocus auquel on a assisté sur l'autoroute 20?

M. Julien: On a fait valider le modèle par une firme externe, puis le modèle validé par la firme externe a été confirmé. On m'a dit: On ne s'est peut-être pas assez bien entendu sur les paramètres. Ça, évidemment, on peut toujours le requestionner. Là, on va le faire. On va le voir, ce que ça va donner. Moi, je suis prêt à le faire, je l'ai dit. Pas de problème, puis on va le payer. Puis ça coûte un bras, par une firme externe. On va le faire, mais il faut que tout le monde embarque aussi pour que ça soit prêt pour le 1er avril 1999, par exemple, parce qu'on va tout évaluer ça en fonction du modèle.

M. Vallières: M. le Président, vous me voyez un peu surpris de la réaction du ministre dans l'approche qu'ils ont pris dans le dossier. Quand on connaît l'importance du climat social au Québec, l'importance que ça roule bien, puis le ministre, qui était conscient que le fait de ne pas associer davantage les producteurs agricoles à l'établissement du coût de production allait possiblement déboucher sur des actions comme on en a connues, de nous dire: Bien là, ce n'est pas bien grave, ça, on va le faire, là, pourquoi faire qu'on ne le faisait pas avant? Il faut être conséquent aussi, là.

Le ministre a beau vouloir minimiser l'impact d'un consensus à établir avec le monde agricole avant d'intervenir dans un modèle d'un coût de production, mais il sait très bien que dans le passé ça a été fait en collégialité et avec l'accord du monde agricole. Mais, à partir du moment où il ne l'avait pas, il devait s'attendre à ce que, tout le long de ce processus-là, à chaque fois qu'il y aurait des problèmes dans le secteur du soutien du revenu, le monde agricole reviendrait à la charge. Est-ce que ce n'est pas important de convenir que, sur un modèle de coût de production, il faut s'entendre avant?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, j'ai compris que, dans le temps du Parti libéral, effectivement, ils s'entendaient. Mais le Vérificateur général est sorti puis il a dit: On a payé 100 000 000 $ en trop. C'est sûr que vous vous êtes bien entendus. Définitivement. Ça dépend comment ça coûtait.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nous dire, là, que littéralement on s'est fait fourvoyer par les producteurs agricoles au Québec?

M. Julien: Absolument pas.

M. Vallières: Les producteurs de porc en particulier?

M. Julien: Non, absolument pas. Loin de là ma pensée. Mais, lorsqu'on fait les négociations, à un moment donné, c'est à la hausse, c'est à la baisse. C'est normal, ça. Puis, pour des raisons...

M. Vallières: Est-ce que le ministre est en train de me dire que, parce que les producteurs agricoles veulent être associés à l'établissement du modèle du coût de production, c'est dans le but de frauder l'État?

M. Julien: Non, non, absolument pas, franchement! Ce n'est pas ça du tout que je dis.

M. Vallières: Ah non! Mais, faites attention...

M. Julien: Ce n'est pas ça que je dis.

M. Vallières: Vous me dites que le Vérificateur général blâme, dans le fond, les...

M. Julien: Ce que je vous dis, c'est que le Vérificateur général a dit qu'il y avait eu 100 000 000 $ de trop de payés, à tort ou à raison, je ne le sais pas.

M. Vallières: Ah! Ça, c'est différent. Voilà!

M. Julien: Mais c'est ça. Alors, nous, on l'a refait...

M. Vallières: Une minute! M. le Président, on va la clarifier, celle-là. À tort ou à raison, comme dit le ministre; donc, qu'il ne vienne pas dire que c'est à cause des politiques du Parti libéral du Québec qui établissait, en collaboration avec les producteurs agricoles, le modèle de coût de production, que c'est de la faute du gouvernement précédent.

M. Julien: Moi, ce que je constate, M. le Président, c'est que le Vérificateur a dit que le modèle de coût de production qui existait avant celui qui existe actuellement aurait payé en trop 100 000 000 $. C'était clair. Il l'a dit, ça a été public, ça a été dans les journaux, ça a été dans le livre du Vérificateur général. Ma job, ce n'est pas de savoir si le Vérificateur a raison ou tort; il fait sa job, puis, moi, je respecte ça. O.K.? C'est ça que je veux dire.

M. Vallières: Bien. C'est mieux que la réponse que vous aviez donnée.

M. Julien: Donc, ce que je veux mentionner, c'est que, lorsqu'on réévalue un coût de production, vous le savez comme moi, on le réévalue en fonction des nouveaux paramètres, des technologies, et autres. Ce qu'on a vécu de particulier, c'est effectivement la crise, puis c'est vrai que c'est une crise. Et je vous dirais que, même si le coût de production avait été convenu, probablement qu'il aurait fallu trouver des façons d'aider les producteurs, parce que c'est vraiment une crise importante. Moi, je suis convaincu de ça.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, est-ce que vous voulez encore poursuivre dans les interrogations générales?

M. Poulin: J'aurais peut-être un petit point sur l'entente.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: J'aimerais comprendre, quant au point 3 de l'entente. Vous dites que les revenus de fiducie ne seront pas imposables. Est-ce que c'est la normalité au niveau des comptes des fiducies ou bien si c'est une mesure particulière concernant cette fiducie-là?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: Je «peux-tu» laisser mon voisin, ici, Marc...

Le Président (M. Brouillet): Voulez-vous vous identifier, monsieur?

M. Gagnon (Marc-André): Oui. Alors, mon nom est Marc Gagnon, je suis secrétaire de la Régie des assurances agricoles.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. Gagnon.

M. Gagnon (Marc-André): Oui, alors, évidemment ces fonds-là, depuis leur existence, n'ont jamais été imposés. C'est-à-dire que les indemnités sont imposables à titre de compensation de revenus, mais les revenus générés par le fonds - parce qu'à l'occasion on peut avoir 100 000 000 $ qu'on dépose à la Caisse de dépôt, dans les banques - à ce moment-là, les revenus d'intérêt de ces fonds-là ne l'étaient pas, imposés, et les parties voulaient bien convenir, dans le cadre de l'entente, qu'ils ne le seront pas du fait qu'on crée une fiducie qui appartient à un patrimoine distinct de l'État.

M. Poulin: On ne le retrouve pas dans le projet de loi?

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Bien, je pense, moi, dans la continuité de ce que vous me dites actuellement, si on regarde dans le projet de loi qui a été déposé, qu'on ne retrouve pas ça nulle part.

M. Julien: Excusez-moi. Pouvez-vous répéter, M. le député?

M. Poulin: On me dit que ces revenus-là, c'est une entente vraiment particulière par rapport aux fonds de fiducie qui sont créés et que, si on veut - on va dire - que ça s'applique, bien, il faudrait le retrouver à l'intérieur du projet de loi. Et, à ma connaissance, suite à l'étude du projet de loi, nulle part il n'est question de ce point d'entente.

M. Julien: Alors, M. le Président, je laisserais M. Marc-André Gagnon, secrétaire de la Régie, répondre à la question.

Le Président (M. Brouillet): M. Gagnon.

M. Gagnon (Marc-André): Alors, nous, on a fait des vérifications auprès des autorités du ministère des Finances, auprès des autorités du ministère du Revenu, et évidemment ça serait une mesure d'ordre fiscale. Or, étant donné qu'ils ne l'ont jamais imposée, il faudrait avoir une décision à l'effet qu'elle serait imposée. Donc, on n'avait pas besoin de prévoir dans ce projet de loi là, et, si jamais il y avait lieu d'imposer cette somme-là, l'entente ferait foi de ça et, à ce moment-là, ça serait soumis comme amendement législatif dans le cadre d'une mesure fiscale. C'est ce qu'on nous a... suite aux vérifications qu'on a faites avec les autorités du ministère du Revenu.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Mais ce n'est pas clair. Moi, j'aimerais savoir pourquoi le ministre ne l'a pas inscrit directement au projet de loi? Il n'aurait pas été plus simple, même si... Vous me dites que dans certaines situations il y a des négociations qui se sont faites et qui possèdent les mêmes droits, est-ce qu'à ce moment-là il n'aurait pas eu lieu directement de l'inscrire au projet de loi qui nous est présenté?

M. Julien: M. le Président, je demanderais à Me Pierre Charbonneau, qui est légiste, du ministère de la Justice...

(11 h 30)

M. Charbonneau (Pierre): M. le Président, simplement, en tant que légiste, peut-être parler de techniques législatives. Compte tenu du fait que le ministère du Revenu et les autorités fiscales considèrent que présentement ce n'est pas imposable, venir prévoir expressément dans notre projet de loi que ça ne l'était pas, ça créait des difficultés pour d'autres fonds qui existent dans d'autres lois, des fonds gouvernementaux, où on n'a pas apporté la même précision. Autrement dit, le fait de prévoir ça expressément ici, ça faisait en sorte que, dans les autres fonds dans les autres lois, ça devenait donc imposable puisqu'on n'avait pas prévu que ce n'était pas imposable. Donc, il fallait, à ce moment-là, revoir l'ensemble des lois pour prévoir la même disposition partout, alors qu'en réalité ça ne cause pas de difficulté puisque les revenus ne sont pas imposables actuellement.

M. Poulin: Donc, si je comprends bien, M. le Président, on ne l'aurait pas reconnu dans l'entente puis ça n'aurait rien changé. Il n'y a pas de gain.

M. Charbonneau (Pierre): En fait, je pense que, lors de la conclusion de l'entente, on a peut-être insisté sur ce point-là. Je n'étais pas présent, mais, suite à des vérifications avec le ministère du Revenu, on a constaté que de toute façon ce n'était pas imposable. Les ententes étaient dans ce sens-là. Donc, la crainte des producteurs agricoles, des parties, au moment de la conclusion de l'entente, bon, ça ne s'avérait peut-être pas fondé.

M. Poulin: En fait, on va dire, le paragraphe comme tel, il pourrait ne pas faire partie de l'entente puis ça ne changerait rien dans la situation actuelle.

M. Charbonneau (Pierre): C'est ça.

M. Poulin: On a négocié quelque chose qu'on n'avait pas besoin de négocier, si je comprends bien.

M. Julien: C'est-à-dire qu'on l'a mis là dans le cadre de la négociation, mais, comme j'ai mentionné au tout début, tout le monde est allé valider de son bord les éléments qui étaient là. Dans le cas dont Me Gagnon vient de vous parler, effectivement, ça n'a pas besoin d'apparaître.

Le Président (M. Brouillet): Alors, très bien, M. le ministre. Je crois que nous devrons bientôt arriver aux articles. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Peut-être qu'on pourrait laisser le ministre continuer, il était rendu au point 4, se rendre aux points 5, 6 et 7 peut-être rapidement pour nous expliquer l'objet de l'entente, comme c'était débuté.

M. Julien: Donc, ça va pour 1, 2, 3, 4; 5, ajustement du calendrier des perceptions des cotisations exigibles en vertu du régime pour les producteurs de porcelets pour l'année 1999-2000. Ça vous crée un problème?

M. Vallières: Non, j'aimerais que vous expliquiez un peu, peut-être élaborer un peu sur ce en quoi consiste la mesure.

M. Julien: O.K. Je demanderais à Me Marc Gagnon, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. Gagnon? Très bien. M. Gagnon.

M. Gagnon (Marc-André): Alors, sommairement, c'est-à-dire que normalement on a le calendrier, dans lequel on fait les avances de compensation ou les paiements finaux. On retient la partie de cotisation pour l'année subséquente, habituellement en totalité. Alors, on retient la cotisation pour l'année en cours et la cotisation pour la prochaine année d'assurance. Donc, à ce moment-là, on a un calendrier qui est administratif.

On a fait les aménagements pour ne pas retenir toute la cotisation de l'année subséquente à partir des avances, c'est-à-dire qu'on va ajuster dépendamment des ajustements de prix de marché. S'il y a plus d'avances, à ce moment-là, on ne va retenir que la quote-part de la cotisation de l'année en cours et on ne va prendre que la moitié de la cotisation pour l'année subséquente, de telle sorte que, lorsqu'il y aura des avances pour l'année subséquente, on va retenir cette avance-là sur les avances de l'année qui va suivre et non pas de l'année actuelle.

M. Vallières: Mais ces cotisations-là, un jour ou l'autre, vont être perçues chez le producteur.

M. Gagnon (Marc-André): Oui. C'est évident qu'elles vont être perçues avant qu'on fasse des libérations d'indemnités ou de compensations.

M. Vallières: C'est un autre point pour lequel on n'aurait pas eu besoin de législation. Ça s'appliquait à l'intérieur des normes régulières.

M. Gagnon (Marc-André): Mais, dans la législation actuelle, il n'y a aucune disposition à cet effet-là. C'est déjà des modalités qui avaient été convenues lors de l'hypothèse de solution, qui étaient déjà permises dans le cadre de la loi actuelle. Ça, c'est administratif, c'est-à-dire que c'est la Régie qui a un calendrier administratif de perception des cotisations à partir d'avances. Alors, là, on a trouvé les aménagements nécessaires pour satisfaire la demande qui avait été exprimée.

M. Vallières: Mais, au point 6, peut-être pour accélérer, M. le ministre, cette réalisation d'ici avril 1999 d'une nouvelle étude sur le coût de production, est-ce que ça nécessite un amendement législatif?

M. Julien: Non.

M. Vallières: Non plus.

M. Julien: C'est l'établissement d'un nouveau modèle de coût de production, comme il est prévu.

M. Vallières: C'est par convention que ça se fait aux cinq ans?

M. Julien: Accepté par décret, oui, oui, définitivement, mais ça ne demande pas une modification législative. Mais c'est le décret, après ça, qui va l'adopter, comme on a fait pour tous les modèles.

M. Vallières: C'est par convention que ça se fait, normalement, aux cinq ans?

M. Julien: Ça a toujours été par cinq ans à cause des calculs actuariels, entre autres.

M. Vallières: Alors, on déroge un peu à ça comme suite à l'entente.

M. Julien: À cause de la situation qu'on vit actuellement.

M. Vallières: Bien. Point 7.

M. Julien: Le point 7, je peux vous le lire.

M. Vallières: Oui, oui.

M. Julien: Alors, démarche conjointe auprès du gouvernement fédéral dans le but d'obtenir une juste contribution à l'aide consentie aux producteurs pour les soutenir dans la période de bas prix. Ce qu'on appelle, je pense, de mémoire, un «programme désastre». J'ai demandé justement d'avoir des informations, où ça en était rendu.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Richmond.

M. Vallières: C'est un programme spécial qui existe, ça. Non, c'est en sus...

M. Julien: C'est-à-dire qui pourrait...

M. Vallières: ...des contributions actuelles. Parce qu'on sait que le gouvernement fédéral contribue à nos programmes de soutien.

M. Julien: Avec une diminution d'autour de 47 % depuis 1991.

M. Vallières: Quel est le montant annuel présentement?

M. Julien: 65 000 000 $, le fonds d'assurance-stabilisation.

M. Vallières: Annuel?

M. Julien: Annuel.

M. Vallières: Très bien. Et, quand il arrive un désastre, il y a une capacité d'intervention additionnelle, d'ajout.

M. Julien: C'est ce qui est négocié actuellement. C'est un peu comme la problématique du mouton, aussi.

Le Président (M. Brouillet): Ça va. Très bien. Alors, on peut aller article par article, maintenant?

M. Vallières: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Julien: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le ministre...

M. Julien: Peut-être une information à donner pour les...

Le Président (M. Brouillet): ...une information, très bien.

M. Julien: ...questions qu'on m'a posées tout à l'heure. D'abord, je dois vous dire que, pour les critères, on n'a pas fini les négociations avec l'UPA, ça fait que je ne pouvais pas vous les donner.

Dans les projets acceptés, il y a eu 81 projets, qui étaient des demandes d'encadrement, donc de support, puis il y a 24 projets qui ont été acceptés pour des allégements financiers. Donc, il y a eu 105 projets acceptés, actuellement. On parle d'un objectif d'à peu près 300.

Le Président (M. Brouillet): Alors, est-ce que ça va pour les informations qu'on avait demandées tantôt?

M. Vallières: Est-ce que j'ai bien compris, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Richmond.

M. Vallières: ...que le programme spécial de consolidation, comme tel, qui va être modifié, est en voie de négociation présentement?

M. Julien: ...négociation avec l'UPA. Ça nous apparaissait important de s'entendre avec l'UPA avant d'établir des modèles.

M. Vallières: Et qu'est-ce qui arrive si vous ne vous entendez pas sur ce point-là?

M. Julien: Moi, je suis convaincu qu'on va s'entendre.

M. Vallières: Combien ça va coûter?

M. Julien: C'est avec les crédits de la Société de financement agricole. C'est 2 500 000 $ sur deux ans, c'est-à-dire 5 000 000 $, 2 500 000 $ par année...

M. Vallières: Et les crédits sont de...

M. Julien: ...ce qui est prévu, là, à même la Société de financement agricole..

M. Vallières: Et ce sont des crédits déjà prévus...

M. Julien: À même la Société de financement agricole.

M. Vallières: Mais ils étaient prévus dans le cadre du premier programme que vous voulez modifier.

M. Julien: Oui, oui, c'est ça.

M. Vallières: Donc, vous le bonifiez, mais il ne coûtera pas plus cher.

M. Julien: C'est ça. Ah! c'est-à-dire, on le bonifie...

M. Vallières: C'est-à-dire que ça va être un réaménagement des sommes.

M. Julien: C'est ça. C'est au niveau des critères puis de l'admissibilité qu'on va être plus large.

M. Vallières: Si on avait le temps, on pourrait parler du niveau d'efficacité du programme.

M. Julien: Oui. On pourrait s'en reparler.

M. Vallières: Oui, parce que j'ai eu l'occasion, moi, de voir des producteurs dans la vraie vie, là; ils l'ont essayé, votre programme, puis ça ne marchait pas fort. Alors, je pense que vous avez totalement raison, alors qu'on vous dit ça, d'intervenir pour modifier le programme. Je pense qu'il y a une urgence nationale.

M. Julien: C'est ça. C'est comme tout programme. Il s'agit de le partir, puis après ça on fait les ajustements nécessaires.

M. Poulin: M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Dans la même foulée, j'ai cru comprendre que le ministre est très optimiste de s'accorder à trouver les modalités avec les gens de l'UPA, mais, bien souvent, je pense qu'il a rencontré des noeuds dans toutes ces négociations qu'il y a eu dans le passé. Ça fait que je lui dirais de bien se préparer à bien négocier, parce que, moi, je ne vois pas, peut-être, autant d'optimisme que lui.

Concernant les 104 programmes qui ont été accordés, j'aimerais savoir, les 104 projets, c'est combien d'investissements, ça?

M. Julien: C'est 619 000 $, M. le Président.

M. Poulin: 619 000 $? O.K., c'est beau. On peut aller, M. le Président, aux...

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, nous allons aller à l'adoption article par article. L'article 1 est-il adopté?

M. Poulin: Il doit rester, quoi, une dizaine de minutes?

Le Président (M. Brouillet): Il reste à peu près huit minutes. C'est jusqu'à et 48. C'est ça, il reste huit minutes. L'article 1 est-il adopté?

M. Vallières: M. le Président, je pense qu'on pourrait convenir, même si on votait rapidement, que le ministre nous indique ce que ça vient changer par rapport à la loi actuelle. Je sais que le ministre a des notes explicatives qui pourraient nous être utiles.

M. Julien: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Peut-être que vous pourriez les lire, oui, enfin, ou donner une brève explication sur le...

M. Julien: M. le Président, je pourrais donner les commentaires.

Le Président (M. Brouillet): Oui, très bien.

M. Julien: Puis on va voir plus tard qu'il y a beaucoup d'articles de concordance. Il y en a six, sept, ça se suit.

Le Président (M. Brouillet): Bon, très bien. Alors, faites des commentaires sur chacun.

M. Julien: Alors, l'article 1, le commentaire: De droit nouveau, cette disposition confère à la Régie des assurances agricoles du Québec le mandat d'administrer les fonds fiduciaires d'assurance constitués en vertu des deux lois-cadres. La Régie pourrait également, en vertu de cette nouvelle disposition, assurer la gestion de tout autre fonds qui pourrait lui être confié par le gouvernement.

M. Vallières: M. le Président, quand on lit «tout autre fonds», j'imagine que ça pourrait être des fonds qui sont donnés par voie de décret par le gouvernement.

M. Julien: Oui, c'est la procédure normale. Si on décide de créer un nouveau fonds d'assurance pour un type de production, par exemple, qui n'existe pas actuellement, on le met là tout de suite pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'enfarge, pour ne pas être obligé de rouvrir.

M. Vallières: Ça permet au gouvernement de gouverner par décret plutôt que par législation. C'est une tendance, hein. Remarquez que...

M. Julien: C'est plus rapide.

(11 h 40)

M. Vallières: C'est plus rapide. Sauf que ça échappe au législateur.

M. Julien: Bien, comme ça va se faire...

M. Vallières: Ça concerne le gouvernement. Les députés, ici, nous autres, quand vous décidez de faire ça, quel que soit le gouvernement, on a à constater que le décret a été publié. C'est juste une parenthèse.

M. Julien: Oui, oui.

M. Vallières: Parce que, de plus en plus, ce sont des règlements, des décrets qui échappent complètement à ceux qui sont de ce côté-ci ou de l'autre côté et qui doivent s'assurer du contrôle du gouvernement.

Le Président (M. Brouillet): L'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 2, M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, cette disposition restructure le comité consultatif qui prête assistance à la Régie. Sa nouvelle composition intègre les membres désignés par l'UPA, la Régie, le gouvernement et le secteur financier.

M. Poulin: Qu'est-ce que ça change?

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: On parlait auparavant d'un comité aviseur. Y a-t-il une différence: comité aviseur ou consultatif?

M. Julien: Bien, le premier comité n'a jamais fonctionné, en passant.

M. Poulin: Mais on crée le comité consultatif, qui aurait pu être le comité aviseur?

M. Julien: Maintenant, on va voir dans les pages suivantes, on va revenir là-dessus, ça va vous donner... L'article 3 va vous définir...

M. Poulin: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 2 est adopté. L'article 3.

M. Julien: Alors, en vertu de cette nouvelle disposition, le comité consultatif pourrait de façon particulière aviser la Régie sur diverses questions touchant les opérations financières qu'elle est appelée à réaliser dans le cadre de sa gestion quotidienne des fonds. Ainsi, les avis pourront porter, entre autres, sur les aspects actuariels des fonds ainsi que sur la tarification, tandis que, dans l'ancien article, c'était: à la demande de la Régie, d'étudier tout problème relatif à l'application de la présente loi ou de la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles et de soumettre à la Régie des rapports.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Alors, adopté. L'article 4.

M. Julien: L'article 4, M. le Président, et 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, si vous êtes d'accord, ce sont tous des articles de concordance, et l'article 18.

M. Poulin: Pourquoi, M. le Président, on a changé le vocabulaire? Est-ce qu'il y a...

M. Julien: «Récoltes» et «cultures»?

M. Poulin: Comment?

M. Julien: «Récoltes»...

M. Poulin: Oui, on a parlé de récoltes par culture et...

M. Julien: Bon, je pense que c'est important, votre question, parce que la précision qui va être là... ça apporte une précision importante. Celle-ci pourrait s'appliquer à une seule culture assurable déterminée par règlement. Ainsi, un producteur pourra bénéficier d'une protection d'assurance à l'égard d'une culture sans être tenu d'assurer l'ensemble des cultures d'une catégorie qu'il produit. Alors, ça, c'est bien important parce que, avant ça, si vous aviez, par exemple, M. le député, des carottes, des choux, des betteraves puis vous ne vouliez assurer que les choux - si j'ai bien compris, on me corrigera - l'ancien règlement ou l'ancienne loi, ce qu'elle disait, c'est que tu assures tout, tandis que maintenant on assure une culture, c'est-à-dire que vous allez assurer la culture qui vous convient sans nécessairement assurer les autres productions que vous allez faire. C'est pour ça qu'on met une nuance entre «une culture» et «la récolte». Parce que la récolte, ça peut être plusieurs cultures.

M. Poulin: Mais ça «fait-u» partie de l'entente qui a été négociée, ça, ou c'est quelque chose de nouveau qui s'inscrit au projet de loi?

M. Julien: M. Gagnon.

Le Président (M. Brouillet): M. Gagnon.

M. Gagnon (Marc-André): C'est-à-dire, dans le cadre de l'entente, ce qui avait été convenu, c'est de dire que chaque culture devait être déposée dans un compte à l'intérieur du fonds fiduciaire. C'est-à-dire qu'on a un fonds fiduciaire pour l'assurance-récolte, un fonds fiduciaire pour l'assurance-stabilisation et, à l'intérieur de ça, il y a différents types de cultures ou de productions. Là, on a la production du porc, mais ça peut être la culture des carottes. Donc, à l'intérieur du fonds fiduciaire, il y aura un compte par culture, de telle sorte que la responsabilité des producteurs qui produisent du porc ou qui produisent des carottes sera, sous réserve des autres articles qu'on va voir... la tarification va tenir compte de la production ou de la culture en tant que telle. Alors que, dans le passé, lorsqu'on avait «catégories de cultures», si on avait, disons, la catégorie culture maraîchère, bien, la culture maraîchère, il pouvait y avoir 22 types de productions différentes, dans lesquelles il y avait une espèce de mutualité entre les producteurs de carottes et de fèves vertes, de fèves jaunes, de pois verts puis de pois ridés. Donc, il y avait comme une espèce de sous-famille à l'intérieur des programmes, actuellement, alors que ce qui est exprimé à l'intérieur de l'entente, c'est qu'on veut avoir une responsabilité pour les agents qui souscrivent une police d'assurance par culture ou par production.

M. Poulin: Mais c'est conforme à l'entente, si je comprends?

M. Julien: Oui, oui, oui, l'UPA était d'accord avec ça.

M. Poulin: C'est beau.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors là, je reprends. Nous étions, je crois, à 5 ou...

M. Julien: Il y avait l'article 4, 5...

Le Président (M. Brouillet): On est parti de 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12.

M. Julien: Et 18.

Le Président (M. Brouillet): Et 18. Tant qu'à y être, on va passer 18 tout de suite. C'est des articles de concordance, à ce qu'on nous dit.

M. Julien: C'est toujours la même chose.

Le Président (M. Brouillet): Alors, ça vous va pour...

M. Vallières: L'article 18, on le fera quand on va arriver là, M. le Président. On va déjà assez vite, là.

Le Président (M. Brouillet): Le 18, oui?

M. Vallières: Vous savez, on va à un rythme où on a à peine le temps de lire l'article qu'on adopte, hein, je veux vous le rappeler.

Le Président (M. Brouillet): Oui, bien, je vous dis: De 4 à 12, actuellement, on dit que c'est de concordance. Alors, vous voulez prendre un temps pour le voir. Quand vous serez prêt, vous me direz: Adopté.

M. Vallières: C'est ça. On va au moins le lire.

Le Président (M. Brouillet): Puis, à 11 h 48, bien, on arrête.

M. Vallières: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, de 4 à 12, adoptés. Et nous sommes rendus à 13. On prendra le 18 tantôt. Alors, nous sommes à 13. M. le ministre.

M. Julien: Cette disposition modifie l'intitulé de la section VII de la loi en intégrant le mot «récolte». Elle permet donc de qualifier plus précisément le fonds d'assurance dont il est question à la section VII de la loi. Donc, dans le fond...

Le Président (M. Brouillet): Alors, adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 14.

M. Julien: Alors, l'article 14. De droit nouveau, cette disposition clarifie et précise la nature du Fonds d'assurance-récolte. Le fonds est qualifié de patrimoine fiduciaire dont les ressources serviront principalement au paiement des indemnités d'assurance. Il s'agit donc d'un fonds fiduciaire dont la gestion est confiée à la Régie des assurances agricoles du Québec. En le qualifiant de fiduciaire, ce fonds pourra être exclu du périmètre comptable du gouvernement et permettra de responsabiliser davantage les constituantes.

Cette nouvelle disposition précise également les sommes qui devront constituer le patrimoine fiduciaire du fonds. Dorénavant, la constitution du Fonds d'assurance-récolte ne sera plus limitée au seul versement des cotisations et des contributions mais pourra également être alimentée par le produit d'un emprunt, par des revenus de placement, par les sommes avancées par le ministère des Finances sur le fonds consolidé du revenu, ainsi que par les sommes versées en vertu d'une entente conclue conformément à l'article 73 de la loi, qui peut être, entre autres, une entente qu'on signe, Canada-Québec, dans le cadre de l'assurance. Entre autres, comme exemple, ça peut être ça, l'article 73.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 14.

M. Vallières: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Avant de préparer une pareille législation, normalement, il a dû y avoir des discussions au ministère où on présentait au ministre la situation actuelle puis la situation qui va prévaloir à partir du moment où on fonctionnera avec cette loi. Est-ce que le ministre ou quelqu'un des gens qui l'accompagnent sont en mesure de nous indiquer comment, à l'intérieur du périmètre comptable actuel du gouvernement du Québec, la Régie des assurances agricoles intervenait, par rapport à ce qu'on va connaître maintenant? Est-ce qu'on est capable de nous dire qu'est-ce qu'il va y avoir de différent, là, par rapport aux chiffres qu'on retrouve actuellement versus ceux qu'on retrouvera dans la comptabilité, dans le périmètre comptable du gouvernement suite à cette nouvelle législation? Prenons les chiffres qui existent présentement. Où est-ce qu'on les retrouve? Et puis, suite à cette législation-là, les mêmes chiffres, on les retrouverait où?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, ce qui apparaissait dans le périmètre comptable, c'était l'ensemble des sommes, autant celles des producteurs que celles du gouvernement; le deux tiers-un tiers, par exemple, ou le 50-50.

M. Vallières: Maintenant, c'est combien dans les...

M. Julien: C'est ce qui apparaissait. Le montant?

M. Vallières: Combien de millions?

M. Julien: Le montant total de tout ça, Me Gagnon.

Le Président (M. Brouillet): M. Gagnon.

M. Gagnon (Marc-André): Oui. Alors, actuellement, on a, dans le Fonds d'assurance-stabilisation, cotisations, contributions gouvernementales, environ 250 000 000 $, 300 000 000 $, et dans celui d'assurance-récolte, 30 000 000 $. Dans les états financiers, c'est que, avant le 1er avril, antérieurement, on avait toujours des états financiers qui étaient distincts, c'est-à-dire que lorsqu'on déposait nos états financiers on avait le calcul pour chacun des fonds d'assurance depuis plusieurs années. Or, avec l'avènement de la réforme comptable, il était question d'intégrer les résultats finaux de ces registres-là, des opérations de la Régie, pour chacun des fonds à l'intérieur de cette enveloppe-là.

Le fait que la loi va qualifier que ce sont des fonds fiduciaires, c'est qu'on va continuer exactement comme on existait dans le passé, c'est-à-dire qu'on va déposer nos états financiers de la Régie et des fonds d'assurance, qui seront vérifiés par le Vérificateur général - on le verra un peu plus loin - et, à ce moment-là, on va tout simplement avoir des états financiers qui sont autonomes, en raison du fait que lorsque les sommes sont versées à partir de nos fonds d'assurance les contributions qui nous sont versées, qui, elles, vont apparaître dans les états financiers consolidés... Nous, étant donné qu'on les récupère sur cinq ans, à ce moment-là, c'est nos états financiers annuellement, à chacune des années pendant les cinq ans, qui vont refléter la situation objective des fonds d'assurance, qui, eux autres, distribuent sur cinq ans le risque actuariel via la...

M. Vallières: Par rapport aux crédits qu'on connaissait auparavant au ministère de l'Agriculture, ça va être quoi, la différence?

(11 h 50)

M. Gagnon (Marc-André): Bien, il n'y aura pas de différence, c'est-à-dire, les crédits du ministère, c'est qu'ils vont dire, disons: Il y a 200 000 000 $ ou 175 000 000 $ qui sont attitrés à la stabilisation, donc il y aura une dépense budgétaire du ministère de 150 000 000 $ ou de 200 000 000 $. Et, nous, on va enregistrer ça dans nos livres comme étant une entrée puis, mettons, on va faire nos paiements qu'on doit faire en vertu des programmes de stabilisation. Si on a suffisamment d'argent, bien, on va arriver à la fin de l'année en disant: Bien, on a un surplus. Si on a un manque à gagner, on ira faire un emprunt, en vertu de ce qu'on est déjà autorisé à faire pour couvrir les mauvaises années, puis on va déclarer qu'on est en situation d'emprunt pour 25 000 000 $ ou 30 000 000 $ pour effectuer nos paiements de compensation, ce qui n'a pas été changé par la loi.

M. Vallières: Mais je voudrais être sûr de bien comprendre. Chaque fois qu'il y aurait un déboursé du gouvernement du Québec à l'intérieur d'un des fonds - parce que là il y a un grand fonds, mais il y a des petits fonds pour chacune des productions - ça apparaîtrait dans la comptabilité du gouvernement quand même?

M. Gagnon (Marc-André): Oui, tout à fait.

M. Vallières: Dans les budgets, dans les crédits...

M. Gagnon (Marc-André): C'est ça.

M. Vallières: ...la contribution comme telle de l'État, son deux tiers, on va toujours le retrouver dans les crédits.

M. Gagnon (Marc-André): Tout à fait.

M. Vallières: S'il y a une très mauvaise année puis qu'il y a un débours de 40 000 000 $, 50 000 000 $ de plus, il va être dans vos chiffres.

M. Gagnon (Marc-André): Effectivement. À moins que les fonds d'assurance soient distribués, c'est-à-dire sur cinq ans, comme...

M. Vallières: Bon, d'accord.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 14 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Savez-vous, je me dois actuellement de mettre l'ensemble des autres articles parce qu'on a dépassé déjà de trois minutes. J'ai permis d'aller un petit peu au-delà de l'ordre de la Chambre, mais il ne faudrait quand même pas en abuser. Alors, les articles 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 et 26, ces articles sont-ils adoptés?

M. Poulin: M. le Président, étant donné le temps qui nous est alloué, on n'a vraiment pas le choix, on a le couteau sur la gorge pour dire oui, mais il y aurait probablement eu des questions additionnelles qui auraient pu être adressées au ministre. Puis je pense que mon collègue est du même avis que moi. Que voulez-vous? On doit, on va dire, mettre fin aux travaux dans l'obligation des procédures. On les accepte, mais de manière forcée.

Le Président (M. Brouillet): Bon, c'est très bien. Alors, on s'était entendu au départ qu'on prenait le temps qu'il fallait pour les questions de fond et qu'on reviendrait article par article, ce qui fait qu'il nous restait 10 minutes, 10, 12 minutes, article par article. Alors, c'est un choix...

M. Poulin: ...à étudier dans une heure... Ce n'est pas un choix. Nous autres, on est obligés.

Le Président (M. Brouillet): ...qu'on a fait collectivement de cette façon de faire à l'intérieur de la limite d'une heure qui nous est imposée. Ça, je conviens avec vous, on n'a pas grand choix pour prolonger.

M. Poulin: C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, ces articles sont adoptés. Et le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Poulin: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, ceci met fin aux travaux de la commission plénière. Excusez. M. le ministre, oui?

M. Julien: Un petit commentaire. Je peux faire un petit commentaire? Juste assurer l'opposition: Inquiétez-vous pas, ce qui est dans la loi est vraiment conforme aux ententes. Je peux vous dire ça. Merci.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, je remercie tous ceux qui ont accompagné le ministre et toutes les autres personnes qui ont participé, et je vous demanderais de vous retirer pour que nous puissions revenir en Assemblée.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 11 h 55)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous reprenons nos travaux en Assemblée. Je vous inviterais à vous asseoir, s'il vous plaît. Je vais céder la parole à M. le député de Saguenay qui va nous faire un rapport de la commission plénière. M. le député.

M. Gagnon (président de la commission plénière): Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 455, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, et qu'elle a adopté le projet de loi sans amendement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce rapport est-il adopté? Adopté. Je vous remercie, M. le député de Saguenay.

Alors, nous allons maintenant procéder à l'adoption du projet de loi n° 455. Je vous rappelle que la durée de ce débat a été fixée à un maximum de 30 minutes réparties comme suit: 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes aux députés indépendants et cinq minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi.

Alors, il y a 10 minutes pour le groupe parlementaire. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui intervient, au niveau du groupe parlementaire? Vous disposez de 10 minutes pour l'ensemble du groupe parlementaire. Alors, M. le ministre, si vous voulez prendre la parole quelques minutes.

M. Julien: Simplement quelques mots, M. le Président, pour mentionner le fait que je suis très heureux, d'abord, un, que ce projet de loi là va être accepté. Je pense que ça répond vraiment à l'esprit et à la lettre de l'entente de principe qu'on avait signée avec l'Union des producteurs agricoles.

C'est une fiducie qui aurait dû être créée, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, dans les années soixante-dix. Maintenant, on la crée. Vraiment, ça responsabilise les deux parties. Et ça va aussi permettre vraiment un bon travail, je pense, de concertation, parce que le comité consultatif va avoir un rôle majeur à jouer, à l'intérieur de cette loi-là, dans ces fiducies-là. Et ça, moi, ça m'apparait fondamental, vraiment, qu'il y ait un bon arrimage entre ce que j'appellerais la partie gouvernementale et la partie de l'Union des producteurs agricoles. Dans ce cadre-là, je dois vous dire ma satisfaction, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Et je vais céder la parole à M. le député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Poulin: Merci, M. le Président. Je pense que ce qu'il faut rappeler, dans tout le contexte de ce projet de loi, c'est que, malheureusement, ces problèmes-là auraient dû être négociés bien avant aujourd'hui. Ça a créé toutes sortes de situations chez les producteurs. Tout à l'heure, mon collègue en faisait part: dans les régions, il y a plusieurs familles, plusieurs producteurs qui ont vécu, on va dire, beaucoup d'insécurité face à toute la situation qu'ils ont vécue et à la non-action du gouvernement. Et je trouve très malheureux qu'aujourd'hui, seulement avec une heure de travaux, on puisse regarder cette loi-là dans ses détails.

Le ministre nous faisait part que le tout, semble-t-il, s'est très bien négocié. Moi, ce n'est pas ce que j'ai entendu, avec tout ce qui s'est passé dans ce secteur-là. Il y a eu un moment donné où les négociations étaient rompues, entre le ministre et les gens de la fédération, où la base a pris des moyens extrêmes pour se faire entendre. Le ministre nous a dit que ça ne changeait rien, que tout s'était réglé comme il avait été budgété, mais je ne sais trop pourquoi on n'avait pas réglé le problème avant que ces manifestations-là soient effectuées.

Naturellement, je l'ai dit puis je le redis, cette industrie-là contribue à un essor économique important dans les régions, que ce soit dans mon comté, le comté de Beauce-Nord - c'est une des industries les plus importantes, qui amène énormément de retombées sur le plan économique et beaucoup de création d'emplois.

Je le répète, M. le Président, je suis déçu d'avoir à accepter un projet de loi aussi rapidement. On se demande si ce projet de loi ne sera pas réglé que pour une période de court terme. Est-ce qu'il y a des astuces? On n'a même pas eu le temps de faire article par article, il a fallu accepter ce projet de loi dans sa globalité.

(12 heures)

En tout cas, à tout le moins, j'espère que le ministre s'est excusé ou s'excusera auprès des gens à qui il a fait mal, auprès des familles, auprès des producteurs, qui ont subi toutes les conséquences de vivre cette insécurité-là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord. Il n'y a plus d'intervention. Il y a un droit de réplique possible.

Alors, cela met donc fin au débat sur l'adoption du projet de loi n° 455, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles.

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. On demande le vote nominal et nous allons accorder le vote nominal. Nous allons donc appeler les députés pour le vote nominal.

M. Boulerice: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint.

M. Boulerice: Je demanderai une suspension, puisqu'il y a un Conseil des ministres. Vote après la période des questions.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote reporté.

M. Boulerice: Attendez. M. le Président, donnez-moi deux secondes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, nous allons demander à M. le leader adjoint...

Très bien, nous allons donc appeler les députés. Alors, nous allons suspendre quelques minutes et nous appelons les députés pour le vote par appel nominal.

(12 h 2 - 12 h 19)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous invite, s'il vous plaît, à prendre vos places. Alors, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Je mets donc aux voix la motion de M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation proposant l'adoption du projet de loi n° 455, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

(12 h 20)

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bertrand (Portneuf), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Bélanger (Anjou), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Jutras (Drummond), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Duguay (Duplessis), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

M. Paradis...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés... En faveur. Très bien. Alors, on poursuit. Très bien. Ha, ha, ha! Merveilleux. Ha, ha, ha!

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond)...

Des voix: Bravo!

Le Secrétaire adjoint: ...M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), Mme Vaive (Chapleau), M. Parent (Sauvé), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount-Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Whissell (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord)...

Des voix: Bravo!

Le Secrétaire adjoint: ...M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri-Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

M. Filion (Montmorency).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il des députés contre?

Le Secrétaire adjoint: M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il des abstentions?

M. Brassard: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il n'y a pas d'abstentions. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je demanderais le consentement pour que le député de Labelle, la députée de Rosemont et le député de Laval-des-Rapides puissent voter.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a un accord, alors je demanderais...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, j'inviterais les députés à prendre leur place.

J'inviterais les députés qui viennent d'entrer à vouloir se lever pour faire connaître leurs intentions.

Le Secrétaire adjoint: M. Léonard (Labelle), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Ménard (Laval-des-Rapides).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le vote est complet.

Le Secrétaire adjoint: Pour:100

Contre:1

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, la motion est adoptée. Donc, le projet de loi n° 455 est adopté.

Alors, nous poursuivons maintenant l'ordre de la Chambre. Nous sommes rendus à la prise en considération du rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, la Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis par M. le député de Montmorency. Ces amendements sont déclarés recevables. Ils concernent les nouveaux articles 42.2 et 42.3. En vertu de l'article 193, le président a renuméroté l'article 42.3 en lui attribuant le nouveau numéro 60.2. Une question simplement de concordance dans la numérotation. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Je m'excuse d'intervenir à ce moment-ci, mais, compte tenu qu'il y avait eu consentement hier à l'effet que le projet de loi continuait d'être étudié article par article en commission parlementaire malgré le bâillon imposé par le leader du gouvernement, je ne sais pas s'il ne serait pas souhaitable, à ce moment-ci - il s'agit de la Loi électorale, une loi fondamentale qui fait en sorte qu'on est élu ou qu'on n'est pas élu député à l'Assemblée nationale - qu'il y ait une commission plénière qui soit brève, mais qui nous permette de revérifier certains de ces amendements.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, c'était dans notre intention également d'aller en commission plénière, mais on pourrait passer sans intervention à l'étape de prise en considération du rapport et, après, transformer l'Assemblée en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, simplement à titre suggestif, de façon à tenter de protéger ce qui nous reste de règlement comme tel, il serait peut-être avantageux de procéder à la commission plénière et de revenir ensuite sur le rapport, au cas où il y aurait des amendements - je n'en soupçonne pas, suite aux pourparlers qui sont intervenus - mais qu'on adopte le rapport de la commission après que la commission ait siégé plutôt qu'avant.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, si je me réfère à la motion de suspension que nous avons adoptée hier, motion qui ressemble beaucoup à des motions de suspension présentée par l'ancien gouvernement - je me souviens d'une qui comportait 29 projets de loi, M. le Président...

Une voix: ...

M. Brassard: ...vous mélangiez davantage - en vertu de la motion de suspension, l'étape où on est rendus, c'est l'étape de prise en considération, avec des temps précis de droit de parole. On va franchir cette étape-là et, après, en vertu de la même motion de suspension, le leader du gouvernement a le droit et le pouvoir de transformer l'Assemblée nationale en commission plénière. C'est ce qu'on fera à ce moment-là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, effectivement, selon les... Dernière intervention, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur cette question-là?

M. Filion: Oui, c'est concernant le consentement qui est demandé.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, on n'a pas besoin de consentement sur cela. C'est l'ordre de la Chambre. Si c'est sur cette question-là, on n'a pas besoin de consentement. J'ai autorité pour faire appliquer l'ordre de la Chambre sans requérir un consentement, si vous voulez.

Alors, dites donc rapidement le point que vous voulez soulever, M. le député de Montmorency.

M. Filion: M. le Président, c'est parce que vous ne regardiez pas à l'arrière. On perd des parties de débats qui se font à l'Assemblée. Il y a les gens qui parlent, et on entend mal. Alors, le député de Montmorency se lève pour essayer de savoir ce qui se passe vraiment, ce que vous avez demandé vraiment et s'il y avait eu un consentement. C'est simplement ça que j'ai fait en me levant, M. le Président. J'aimerais juste que vous portiez attention. Il se peut que je me relève à nouveau, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Donc, nous sommes maintenant à la prise en considération du rapport. Les temps de parole prévus, c'est trois minutes pour chaque groupe parlementaire, deux minutes pour les députés indépendants et deux pour la réplique. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors donc, le rapport de la commission est-il adopté? M. le député Filion.

M. Filion: M. le député de Montmorency.

Le Vice-Président (M. Brouillet): On me distrait. M. le député de Montmorency, vous voulez intervenir?

M. Filion: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, vous avez un maximum de deux minutes.

M. Filion: Non, M. le Président. Vous m'avez demandé... M. le Président, concernant le projet de loi n° 450, j'aimerais savoir: Mon temps de parole, il est de combien?

(12 h 30)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous avez deux minutes d'intervention sur la prise en considération du rapport de la commission. Vous avez deux minutes.

M. Filion: Seulement deux minutes, alors que...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Et là il y a déjà 30 secondes de passées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Ça n'a pas de bons sens!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Aïe! Ça n'a pas de bon sens. Vraiment, là. Vraiment. M. le Président, on est en train de bâillonner les parlementaires, et on rit! Je vous dis sincèrement que ce n'est pas sérieux. Ce qu'on envoie comme message à l'échelle du Québec, ce n'est pas très intéressant.

On est en train d'adopter un projet de loi, M. le Président, qui est sur la Loi électorale, une réforme - une supposée réforme - qu'on voulait conforme aux principes d'équité et de justice reconnus par la Charte des droits et libertés canadienne, et on a adopté une loi, suite à l'arrêt Libman, qui, à mon point de vue à moi, bâillonne les parlementaires parce qu'elle ne représente pas ces principes de justice et d'équité soulevés par la Cour suprême.

On peut rire, on peut penser ce qu'on veut, mais le résultat est celui-là, et aujourd'hui on est bâillonné. Vous m'avez dit que j'avais 30 secondes de prises, j'avais seulement deux minutes. M. le Président, c'est une risée à l'échelle du Québec, ce qui se passe ici aujourd'hui, à l'Assemblée nationale. Non seulement on est bâillonné, on vous accorde peu de temps et, parce qu'on vous empêche de penser, on perd notre temps de parole. M. le Président, les gens vont juger. Lors de la prochaine campagne électorale, oui, on va faire un débat sur notre démocratie, au Québec. Oui au droit de parole! Le plein droit de parole des parlementaires doit être au coeur de la prochaine campagne électorale.

Il y a des gens qui y croient, et vous allez être surpris de voir le nombre de personnes qui vont s'inscrire dans ce débat national qui va bientôt prendre place lors de la prochaine campagne électorale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Montmorency. Ceci met fin à la prise en considération du rapport de la commission des institutions et des amendements de M. le député de Montmorency.

Je mets au vote les amendements du député de Montmorency. Les amendements de M. le député de Montmorency aux articles 42.2 et 60.2 sont-ils adoptés?

Une voix: Rejeté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Rejeté. Alors, le rapport de la commission des institutions... Pardon, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Question de règlement. Est-ce que je peux demander l'aide de l'opposition officielle pour demander un vote nominal sur ces amendements-là?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non. Les règles que nous avons adoptées hier excluaient la possibilité d'un vote nominal sur la prise en considération du rapport.

M. Paradis: ...on aurait souhaité...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: ...qu'il y ait un vote par appel nominal, mais c'est un autre droit qui nous a été enlevé par le gouvernement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 450 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Maintenant, M. le ministre responsable de la Réforme électorale et parlementaire.

M. Brassard: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: D'abord, je voudrais dire: Que le leader de l'opposition arrête ses remarques, il m'émeut trop. Il m'arrache les larmes. C'est émouvant, ce qu'il dit sur les droits des parlementaires, vraiment émouvant.

Et je voudrais faire motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, je vais tout d'abord... Non, enfin, j'introduis tout d'abord la motion d'adoption du projet de loi n° 450; une fois que ceci est fait, s'il y a des amendements, on se transforme en commission plénière.

Alors, j'accepte très bien la motion. Alors, cette motion est adoptée. Nous nous transformons en commission plénière.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 12 h 40)

M. Brouillet (président de la commission plénière): Alors, nous sommes maintenant en commission plénière pour faire l'étude d'un amendement qui est proposé par M. le ministre responsable de la Réforme électorale. Alors, je lui demanderais s'il veut nous présenter l'amendement, le lire et nous le présenter.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je voudrais insérer, avant l'adoption en troisième lecture, l'amendement suivant à l'article 110.1:

«110.1. Malgré l'article 227 de la Loi électorale, chaque directeur de scrutin doit, lors de la première élection générale qui suit - donc, on indiquera ici la date de la sanction de la présente loi - établir dans sa circonscription jusqu'à trois commissions de révision spéciale pour les fins de cette élection, dont l'une à son bureau.»

Si on me permet de donner quelques explications, les explications sont les suivantes. La moyenne des révisions normales ou générales qui est permise lors du déclenchement des élections... ça peut aller jusqu'à huit, mais la moyenne est de 5,6, me dit-on, au niveau national. Nécessairement, le nombre diminue beaucoup au niveau des révisions spéciales. Mais, comme c'est une première et à la demande des collègues de l'Assemblée nationale, j'avais pensé... Il y en avait une, sauf pour les circonscriptions éloignées. Là, on en permettrait jusqu'à trois, et les régions éloignées demeurent couvertes par un autre article, de sorte que, au lieu d'avoir un bureau de révision au bureau du président du scrutin ou du directeur du scrutin, on pourrait en avoir jusqu'à trois dans chacune des circonscriptions électorales.

Donc, je pense que ça répond à un voeu dont on a parlé hier. Ce n'est pas autant, peut-être, que ce qu'on avait discuté entre nous. Il y a une question de coûts, mais il y a aussi une moyenne par rapport à la révision régulière: 5,6, mettons. Arrondissons, ça fait six. Trois, c'est la moitié - une révision spéciale - ça nous apparaît raisonnable, compte tenu des coûts que ça engendre. Mais, compte tenu du fait que c'est une première, je pense qu'il fallait que je présente cet amendement-là à la satisfaction des parlementaires.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je suis heureux de voir que le ministre a donné suite à la suggestion qui surgissait hier en commission parlementaire. Effectivement, il y a beaucoup, beaucoup de préoccupations au niveau de la qualité de la liste avec laquelle on va aller voter pour la première fois. Comme c'est une première, il nous semble très prudent de prévoir un peu les possibilités puis d'élargir les possibilités pour les électeurs de se prévaloir d'une révision spéciale.

J'ai deux problèmes avec cet amendement tel qu'il est présenté. Moi, je préfère qu'on puisse enlever toute notion d'arbitraire. Parce qu'on constate aussi que c'est chaque directeur de scrutin dans chaque circonscription qui peut aller «jusqu'à». Donc, ça peut être un, ça peut être deux, ça peut être trois, dépendant théoriquement du jugement.

Et je proposerais ceci au ministre: d'enlever le mot «jusqu'à» et d'ajouter un élément qui nous force à revoir la nécessité de ce genre d'article dans l'avenir, c'est-à-dire de spécifier qu'il s'agit d'une première, de se donner les moyens de s'assurer que tout le monde va en avoir trois. On va savoir, donc on n'aura pas de problème durant l'élection, où quelqu'un va dire: Moi, mon directeur de scrutin, il ne fait pas ça, il en fait juste deux, moi, j'estime que ça en prend un.

En tout cas, on enlève l'arbitraire, on indique clairement au directeur des élections ou à chaque directeur de scrutin dans chaque circonscription que c'est trois bureaux de révision spéciale qu'il doit mettre en place. Puis on se prémunit contre l'inutilité d'avoir ce genre de clause pour l'avenir en faisant une réévaluation de la pertinence après l'élection, en demandant au Directeur général des élections de nous fournir un rapport sur l'utilisation qui aurait été faite de ces bureaux-là.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Chevrette: En ce qui regarde les renseignements, je réfère le député à l'article 542. Il est obligé de nous le donner annuellement, au plus tard le 30 septembre, et on pourrait exiger effectivement que ça fasse partie, je pense, sans faire un amendement législatif.

Pour ce qui est d'un sous-amendement qui est proposé, dans le fond, en enlevant le mot «jusqu'à», si, d'un commun accord, vous acceptez d'enlever le mot «jusqu'à», on va l'adopter immédiatement.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous adoptons le fait de supprimer le «jusqu'à». Alors, donc...

M. Chevrette: Ça conclut les débats sur le rapport.

M. Sirros: Tout à fait.

Le Président (M. Brouillet): Maintenant, là nous revenons à l'amendement tel quel. On a accepté de retrancher le «jusqu'à». Maintenant, l'amendement est...

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: Je peux le relire. L'amendement ainsi amendé et sous-amendé, si vous me le...

Le Président (M. Brouillet): Oui. Maintenant, c'est que, sur l'amendement, il faut que je reconnaisse les droits de parole. Il y avait cinq, cinq et trois.

M. Sirros: Ça va.

Le Président (M. Brouillet): Ça va. Maintenant, il faut que je vous fasse part du fait que les députés indépendants avaient droit à un trois minutes.

M. Filion: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir une copie? Je n'ai pas reçu de copie de l'amendement corrigé.

M. Chevrette: Donnez-lui donc.

Le Président (M. Brouillet): Oui, on va lui remettre une copie.

M. Chevrette: C'est la révision spéciale; on l'a expliquée hier en commission parlementaire assez longuement, et vous étiez là.

M. Filion: M. le Président, on parle de révision spéciale et on parle de nomination de personnes lors des campagnes électorales. Je le dis et je le redis, on favorise actuellement l'élection de candidats qui seront sous le chapeau de partis et non pas de candidats indépendants. On favorise ces gens-là et on leur donne un plafond de dépenses électorales plus élevé, ce qui est inéquitable, ce qui va contre le jugement de la Cour suprême, ce qui brime les droits et libertés d'expression. On n'a pas une chance égale, M. le Président. Ce sera la richesse des partis contre les candidats indépendants.

Pourtant, notre Loi électorale, elle était basée sur quoi, M. le Président? Elle était basée pour permettre justement que l'argent ne favorise pas des candidats au détriment d'autres candidats. Et, parce que vous serez un candidat sous le chapeau d'un parti, vous aurez plus d'argent à votre disposition, vous aurez plus de dépenses électorales. Et non seulement ça, mais des dépenses électorales payées par l'État, quand le candidat indépendant, lui, n'aura pas de dépenses électorales payées par l'État et sera plafonné, comme il l'est avec d'autres. C'est ça qu'on est en train de créer comme injustice au Québec, M. le Président.

J'ai présenté des motions tout à l'heure pour corriger cette injustice fondamentale, de l'égalité des chances aux candidats indépendants pour avoir une somme d'argent équivalente aux autres, et on a dit que c'était non recevable, M. le Président. On a dit... Non, c'était recevable, sauf qu'on les a battues, et je trouve ça malheureux. On avait fait une réforme parlementaire justement pour se coller à l'arrêt de la Cour suprême, à l'arrêt de M. Libman, qui soulevait des principes d'équité et de justice. Et là on a rejeté une motion pour établir un principe d'équité et de justice, et ce sera l'argent des partis - oui, ça sera l'argent des partis - contre les candidats indépendants, dans toutes les circonscriptions au Québec, qui influencera le prochain vote électoral. C'est ça que je voulais soulever ce matin. Et, M. le Président, je trouve ça malheureux parce qu'on a bâillonné les parlementaires. On aurait pu en discuter plus longuement, de ce projet de loi et de cette réforme parlementaire.

M. le Président, c'est évident que je m'inscris encore, avec le droit de parole qu'on a comme parlementaires, pour dénoncer cette injustice-là, et on n'a pas du tout respecté l'esprit de la Cour suprême avec l'arrêt Libman. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, il y a un droit de réplique de deux minutes.

M. Chevrette: Ça va être 30 secondes. Le député a plaidé hier. On est sur une motion de révision spéciale. Vous avez remarqué que la pertinence était là. Il y a eu trois... au moins 6, 7, 8 séances où il aurait pu venir tout dire ça. On a beaucoup ajouté aux candidats indépendants et aux députés indépendants. Le député, franchement, manque de sérieux évident.

M. Filion: M. le Président, question de règlement. Le ministre, vous savez très bien qu'il ne peut pas juger de l'absence et...

Une voix: ...

M. Filion: Il n'y en a plus, de question de règlement, de toute façon, on est bâillonné. Je ne sais pas ce qu'on fait ici, M. le Président. Alors, mettez donc fin aux travaux. Merci.

Le Président (M. Brouillet): Alors, bon, l'amendement, une fois qu'on a retranché le «jusqu'à», est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Sur division. Alors, nous allons mettre fin à cette commission plénière et nous allons revenir en Assemblée. Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 12 h 50)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. J'inviterais M. le député de Kamouraska-Témiscouata à nous faire le rapport de la commission plénière.

M. Béchard (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai le plaisir de faire rapport que la commission plénière a fait l'étude de l'amendement indiqué par le ministre et qu'elle l'a adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons revenir... Oui, je remercie beaucoup le député de Kamouraska-Témiscouata, il a bien fait ça.

Alors, nous revenons à l'adoption, maintenant, du projet de loi. Le débat sur l'adoption du projet de loi, il y a 30 minutes de prévues, 10 minutes...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Simplement, brièvement, je vais vous faire connaître un peu la répartition, puis vous verrez... Excusez-moi. M. le ministre.

M. Chevrette: ...consensus qu'on a eu entre le député de Laurier-Dorion, qui est critique officiel, et le député de Montmorency qui, comme indépendant, aurait droit à un temps; il y aurait un maximum, même compte tenu de l'heure, de cinq minutes chacun. On donnerait tous les consentements d'usage pour entrer dans cela, y compris au député de Montmorency.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, alors, vous avez l'entière liberté de restreindre le temps qui vous est accordé par ordre de la Chambre, ça ne pose pas de problème.

M. Chevrette: C'est parce que ça va dépasser 13 heures; c'est pour ça que je vous dis ça...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, très bien. Alors, respectez votre discipline, alors, à ce moment-là, on pourra rentrer dans le 13 heures, je suis bien d'accord, s'il y a lieu. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je constate que, de consentement, on peut dépasser 13 heures et, si j'ai bien compris, aussi, que le ministre ne prendra pas son droit de parole mais va surtout prendre son droit de réplique à la fin. Correct.

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est très bien. Alors, écoutez, moi, je suis prêt à céder la parole au premier qui se lèverait.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, mais, écoutez, si vous ne vous levez pas, moi, je passe à d'autre chose.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, moi, je vais mettre aux voix tout simplement le projet de loi, s'il n'y a personne qui se lève.

M. Chevrette: Moi, M. le Président, je vais utiliser mon droit de réplique.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, droit de réplique. Mais, écoutez, vous ne pouvez pas revenir après une réplique, la réplique, c'est le dernier qui a le droit de parole. Alors, il faudrait vous informer sur le règlement. S'il n'y a personne qui se lève, j'accorde, à ce moment-là, le droit de réplique et, après ça, le débat est terminé et on met au vote. Alors, il faut que vous soyez conscient de cela; si vous vous levez avant, bien, vous avez votre droit de parole de cinq minutes. Alors, je vous donne votre droit de parole.

M. Filion: Merci, M. le Président. L'Assemblée nationale s'apprête à adopter une réforme parlementaire... bien, une réforme parlementaire, une réforme électorale qui normalement devrait, j'espère, et qui aurait dû normalement corriger des iniquités flagrantes, M. le Président, dénoncées par la Cour suprême dans l'arrêt Libman, qui disait qu'on ne peut avoir la pleine liberté d'expression si on brime les gens qui peuvent parler, et qu'en démocratie, malheureusement, si vous basez la démocratie sur l'argent, vous n'aurez pas la liberté d'expression et ce sera l'argent qui favorisera l'élection de candidats.

J'ai soulevé une motion ce matin pour qu'on en débatte, pour qu'on donne l'égalité des chances aux candidats indépendants, de pouvoir, eux aussi, avoir un plafond de dépenses électorales équivalent. On fait indirectement en cette Chambre, pour les partis... Parce que vous vous présentez avec un parti, on vous donne 10 000 $ de plus pour faire votre campagne électorale. On vous le donne, payé par l'État, M. le Président. Le candidat indépendant, lui, non, il n'aura pas 10 000 $ de plus. Il va avoir 10 000 $ de moins et il aura à payer des gens pour qu'ils l'aident, tandis que l'État va payer des gens pour qu'on aide les partis.

Et si vous croyez, comme parlementaire, qu'on donne l'égalité des chances aux parlementaires ou aux candidats de se faire élire, M. le Président, les tribunaux se sont déjà prononcés dans ce sens-là. Il y avait l'arrêt Libman et on avait une réforme parlementaire où on voulait rétablir l'équité.

M. le Président, on a manqué le bateau. Non seulement on a manqué le bateau, on a bâillonné les parlementaires pour l'adopter rapidement. Tout à coup, il y avait urgence nationale. On avait mal planifié les travaux de la Chambre. On avait mal planifié les travaux parlementaires. On a changé d'idée à la dernière minute. On ramène tout ça sous pression, puis on dit: Bon, on met le couvercle là-dessus. Le droit de parole, au Québec, et notre démocratie, ce n'est pas important. Une loi électorale, ce n'est pas important. Que chacun veuille souscrire au débat sans faire partie d'un parti, ce n'est pas possible. M. le Président, c'est carrément contre l'esprit de la Cour suprême, qui protège nos institutions, et où nous avons une Constitution qui préserve nos droits et libertés.

Des voix: ...

M. Filion: Vous m'excuserez, M. le Président. Ça fait rire les gens, bien sûr. Il est fondamental, lors de la prochaine campagne électorale, que les gens au Québec qui suivent nos débats à l'Assemblée nationale et qui se rendent bien compte que la liberté d'expression des parlementaires, une telle liberté d'expression n'est pas là... La seule façon de la remettre, c'est d'élire des candidats indépendants qui, eux, auront la pleine liberté d'expression. Mais on se rend bien compte que, dans le débat démocratique, il est étouffé parce que c'est l'argent qui permet d'élire les candidats des partis au détriment des candidats qui, eux, n'ont pas les mêmes ressources financières pour convaincre la population que le vrai droit de parole, ce serait un indépendant qui pourrait l'avoir pour défendre son intérêt en priorité dans son comté. On a beau vouloir faire le débat à l'Assemblée nationale, on nous étouffe.

M. le Président, je me souviens, il n'y a pas si longtemps, à la question nationale, j'avais déposé une motion que vous aviez jugée irrecevable, et pourtant la motion était simplement pour dire: Êtes-vous d'accord que le Québec soit un État souverain, oui ou non? On a refusé de débattre cette question-là en Chambre. Je peux comprendre qu'on ait refusé de la débattre; à l'époque, on voulait avoir une question confuse. On ne voulait pas que le peuple se prononce sur une question claire. Alors, vous comprendrez que la liberté d'expression doit avoir toute sa place au Québec, si on veut vraiment représenter à juste titre nos électeurs.

J'ai eu beau regarder toutes les alternatives possibles, la seule façon de réformer notre parlementarisme... Ce sera les gens qui, à la prochaine campagne électorale, devront... Oui, M. le Président. Il me reste une minute? Dommage! j'aurais aimé en avoir plus. Mais ce seront les gens qui jugeront et qui verront, à travers la partisanerie, beaucoup d'argent injecté pour convaincre la population que c'est elle qui a le vrai droit de parole. Quant à la réalité, on le sait très bien, notre démocratie, malheureusement, fait en sorte que la ligne de parti a même demandé au ministre chargé de la Loi électorale de s'écraser, parce qu'il était convaincu... Et, s'il était honnête intellectuellement et qu'il voulait aller jusqu'au bout de ses idées, il le dirait en Chambre: Si je n'avais pas ma ligne de parti, on l'aurait adoptée, la carte d'identité pour les électeurs, pour la prochaine campagne électorale. Il l'a dit même en commission: Vous savez, c'est tellement important, on va le revoir après coup.

M. le Président, vous savez, ce n'est pas comme ça que les gens voudraient qu'on gère le Québec. On voudrait qu'on le gère avec notre plein droit de parole et qu'on prenne des décisions pour qu'on ait vraiment une démocratie qui fonctionne bien. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Montmorency. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. Dans les quelques minutes qui restent, je pense que ça vaut la peine de souligner deux ou trois choses qui ont caractérisé ce débat. C'est un débat qui a connu des moments difficiles mais qui connaît un aboutissement très heureux, un aboutissement qui va nous permettre, en quittant cette Assemblée, d'aller en élection en connaissance de cause quant aux règles du jeu et ayant adopté à l'unanimité ou presque les changements nécessaires à la Loi électorale, donc de maintenir cet élément consensuel que j'estime extrêmement important quant aux changements évolutifs dans notre Loi électorale.

Ce qui a caractérisé surtout ce débat, c'est une divergence d'opinions et d'approches sur deux questions, l'une traitant des cartes d'identité et l'autre traitant de la question de l'influence indue. Je suis heureux, au bout de la ligne, de voir qu'effectivement le ministre a reconnu que ce n'était pas le moment opportun de procéder avec ces changements-là et que nous sommes donc capables aujourd'hui, de part et d'autre, de se lever dans le même sens - et c'est ce qu'on va faire bientôt - pour voter l'acceptation de la loi qui découle de la nécessité, suite au jugement de la Cour suprême, de resécuriser le fondement juridique de notre loi référendaire et électorale, chose qu'on fait de façon consensuelle et unanime. On a ajouté à ça certains changements qui découlent de l'étude faite en comité consultatif, par les trois partis présents à cette Assemblée, d'un certain nombre d'éléments qui ont été portés à l'attention du comité consultatif et qui ont trouvé, encore une fois, des solutions qui regroupent le consentement de tous ceux qui les ont regardés, M. le Président. Donc, ça permet d'évoluer positivement au niveau de la Loi électorale.

(13 heures)

Sur la question des cartes d'identité, ce qui nous caractérise, je pense, de part et d'autre, et qui nous différencie, c'est que, nous, nous avons une approche où nous disons finalement: Facilitons l'exercice du droit de vote sans affaiblir l'intégrité du système; et le gouvernement semble dire finalement: Renforçons les contrôles sans, je présume, nuire au déroulement. Et la frontière de ces deux positions, c'est le terrain sur lequel nous discutions depuis presque un an, M. le Président, c'est: Comment est-ce qu'on fait ça? Nous, ce qu'on suggère quant à toute la question de l'identité, c'est qu'on retourne à la commission de la culture, qui a pris un mandat d'initiative, qui a regardé la question de l'identification, et qu'on s'engage, nous, de notre côté, à donner suite à ces recommandations-là, entre autres la recommandation d'instaurer, sur une base volontaire, la possibilité pour les citoyens d'avoir une carte neutre qui ne serait pas liée à des banques de données mais qui pourrait servir pour des fins d'identification.

Par la suite, et ça serait en termes d'une étape évolutive qu'on pourrait voir, une fois qu'on passe cette étape-là, on pourrait examiner comment est-ce qu'on peut faire la jonction entre cette possible carte, si on conclut qu'il faudrait l'avoir, et le processus électoral. Mais une chose est certaine, il y a absolument nécessité de protéger de façon étanche et sécure les éléments de confidentialité et de vie privée. On a eu beaucoup de mémoires de ceux qui regardent cette question-là qui nous ont donné des signaux rouges, que ce soit la Commission des droits de la personne, que ce soit le Protecteur du citoyen, que ce soit le commissaire d'accès à l'information: on serait en train de détourner l'utilisation à des fins spécifiques des cartes pour rendre officiellement possible de les utiliser pour d'autres fins.

Alors, dans un premier temps, mieux vaut revenir avec la commission de la culture qui recommande l'examen de la possibilité d'instaurer une carte neutre sur une base facultative, passer, par la suite, à l'autre étape qui serait d'examiner et d'étudier ensemble, encore une fois ayant recours à des spécialistes tels que ceux que j'ai mentionnés, comment est-ce que la jonction peut être faite au niveau du déroulement d'une élection et l'existence d'une telle carte facultative neutre, telle que je la décrivais. Et on pourrait, par la suite, évoluer ensemble, tout le monde, vers une position qui effectivement rejoint les deux que je disais tantôt.

Je pense qu'au bout de la ligne on souhaite tous qu'on puisse continuer à avoir un des meilleurs systèmes démocratiques - en termes de vote - qui existe au monde, qu'on puisse continuer à l'améliorer, qu'on puisse s'assurer surtout que tous ceux qui ont le droit de vote puissent l'exercer facilement. Et ça, c'est l'autre élément, M. le Président: qu'on puisse s'assurer que, quand le vote se déroule, on élimine les tracasseries pour les citoyens, on facilite l'accès de ceux qui ont le droit de vote au bureau de votation. Et c'est ce qu'on souhaite faire.

Le deuxième élément qui a caractérisé ce débat, c'est toute la notion de l'influence indue. Et c'est quoi, l'intimidation, et comment est-ce qu'on doit s'ingérer dans ce débat-là? Rapidement, je pense que, sur le sens commun, tout le monde est d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas, aucunement, par personne ici, de vouloir cautionner quelque intimidation - dans le sens que tout le monde le comprend - que ce soit. Il est évident que, s'il s'agit de quelqu'un, que ce soit un employeur, que ce soit un professeur au cégep, que ce soit un chef syndical qui prend un de ses commettants - employé, commettant ou membre - et lui dit: Toi, il faut que tu votes comme ça, sinon tu vas avoir des troubles dans ta vie, soit dans ton emploi, soit dans ton syndicat, soit que tu n'auras pas des bonnes notes, ça, c'est clair que c'est inacceptable, M. le Président.

Mais le problème qu'on avait - je suis content de voir que finalement on a réussi à poursuivre tel que nous le sommes actuellement sans s'ingérer dans ce secteur - c'est que la ligne de démarcation souvent entre qu'est-ce que c'est, l'intimidation... Parce qu'on nous donnait toutes sortes d'exemples qu'on pourrait considérer de l'autre côté comme de l'intimidation. Comme, par exemple, un prof, un employeur - de l'autre côté, on disait - qui se prononce sur ce que, lui, il voit comme des enjeux électoraux quant aux conséquences suite à un scrutin, ferait en sorte que, selon l'interprétation que faisait l'autre côté, ça serait du terrorisme économique ou de l'intimidation, de l'influence indue, et il devrait être possible de traîner ces gens-là devant les tribunaux, quitte à ce que les tribunaux décident si effectivement c'était de l'intimidation ou non. On trouvait cette façon de faire odieuse et inacceptable, et difficile d'évaluer l'impact sur la question de la liberté d'expression.

Nous estimons tout simplement, M. le Président, que les citoyens sont matures. Ils sont capables d'évaluer les arguments en autant qu'on leur garantisse que le secret du vote est assuré, que leur accès au processus électoral est libre et sans entrave. On ne permet pas aux gens de prendre des bâtons de baseball, comme quelqu'un récemment a utilisé, ni même de poivre de Cayenne, ni même d'autres moyens civilisés, entre guillemets - je dis bien «entre guillemets» - de procéder. En autant qu'on n'entrave pas l'accès de quelque manière que ce soit au déroulement du vote, en autant qu'on leur garantisse que leur vote est secret, on doit présumer de leur maturité et de leur capacité d'écouter les arguments de part et d'autre, de subir les influences des uns et des autres, de se former une opinion et de voter, M. le Président.

Donc, je suis heureux de voir qu'aujourd'hui nous avons pu nous entendre sur cette question-là. L'article en question a été retiré, et nous votons donc aujourd'hui pour des modifications qui nous permettent d'avoir une Loi électorale sécure du point de vue juridique, suite au jugement de la Cour suprême, et avec des ajustements qui améliorent la loi, facilitant ainsi l'exercice du droit fondamental qu'est le droit de vote et protégeant ainsi l'essentiel de notre démocratie, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, non, écoutez, c'était 10 minutes pour chaque groupe parlementaire.

Une voix: Ce n'était pas cinq, cinq?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, et cinq... Moi, j'applique les ordres de la Chambre. Qu'ensemble, vous puissiez vous...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'était 10 pour les groupes parlementaires et cinq pour les députés indépendants. Alors, on vous a accordé votre cinq minutes. Alors, maintenant, je vais céder...

Une voix: Ce n'est pas ça que j'avais compris.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, vous avez votre temps.

M. Chevrette: M. le Président, le député de Montmorency a eu son droit de parole et celui de Rivière-du-Loup et celui d'Iberville. Donc, il y a eu trois droits de parole. Et ça n'a pas changé, ça a été la même chose qu'hier.

Mais, ceci dit, M. le Président, je voudrais parler quelques minutes, moi aussi, sur le projet de loi qu'on vient d'adopter. Il n'y a pas de cachette que j'aurais aimé qu'il soit beaucoup plus volumineux, qu'il comprenne beaucoup plus d'éléments. Mais je trouve ça ingrat, par exemple, de la part du député indépendant, à qui on a fait une place pour la première fois dans nos lois électorales de façon assez évidente, et je ne comprends pas qu'aujourd'hui il puisse venir, et c'est le seul en cette Chambre, d'ailleurs, qui, sur cette partie-là - et il est impliqué, en plus de ça - peut dire: J'en retire un profit net, comme député, et qu'il se déclare dissident de tout. Je vous avoue, là, que ça fait plutôt drôle. Mais, ça, c'est son droit d'avoir l'air de même.

Pour la loi elle-même, oui, nous avons introduit, à la suite du jugement Libman, grâce au rapport Côté, la dimension de l'identification de l'électeur. Les gens ont été mêlés, parce qu'ils ont parlé de carte d'identité. Mais, quand on a parlé de l'identification de l'électeur, on ne parlait pas d'une carte d'identité, une carte spéciale de citoyen, on parlait d'une possibilité, d'une exigence, dis-je, d'identification, et, pour ce faire, trois moyens étaient à notre disposition: le permis de conduire avec photo, la carte de l'assurance-maladie, de la Régie de l'assurance-maladie, ou encore le passeport. Ce sont trois pièces connues.

Et d'ailleurs, durant le référendum, je me souviens que le chef actuel du Parti libéral brandissait avec fierté le passeport canadien; je ne comprends pas qu'il ne voudrait pas le montrer pour s'identifier, M. le Président. On a dit: Aujourd'hui, on doit s'identifier pour aller chez Club Price, un étudiant doit s'identifier pour passer son examen pour être bien sûr que c'est lui, on va chercher une cassette vidéo dans un club vidéo, il faut avoir une carte d'identité. Puis, pour voter, pour s'assurer que personne ne prendra le vote, on demande une identification; le Parti libéral s'y est objecté, il s'y est objecté de façon radicale, et on sait très bien que, parce qu'on ne veut pas imposer un bâillon sur le contenu, à ce stade-ci, ils en ont profité pour faire rayer cela, bien sûr, du projet de loi.

M. le Président, j'ai recommandé au caucus des députés, hier, que ça soit partie intégrante de la plate-forme électorale et, qui plus est, j'ai recommandé au gouvernement d'en faire un engagement électoral. Et une des premières lois qui seront déposées en cette Chambre, ça sera précisément l'identification de l'électeur. M. le Président, également, c'est clair qu'on va introduire un droit pour l'électeur, le citoyen électeur, contre l'intimidation.

(13 h 10)

Peut-être que les exemples qui ont été donnés à l'opposition n'ont pas plu puis je suis même prêt à le reconnaître, moi. Mais je connais des cas précis d'intimidation qui ont été faits et souvent auprès des personnes les plus faibles de notre société, sans défense. Pas de syndicat, par exemple, des jeunes qui ont été pris, des pères de famille, deux enfants, femme qui ne travaille pas, puis ils disent: Si tu ne votes pas de même ou si tu ne votes pas non ou si tu ne votes pas oui, tu sera dehors, tu n'auras plus de job. C'est de l'intimidation, c'est du terrorisme intellectuel.

Puis il va y en avoir, des mesures, il va y avoir un droit pour défendre ces citoyens-là dans notre Loi électorale, je vous garantis de cela. Il faut aller à ça. On ne peut pas laisser les personnes en autorité commettre des actes d'influence indue sur la liberté de conscience face au droit de vote, d'autant plus que notre Loi électorale permet à un individu de travailler pour quelque formation politique que ce soit, sans contrainte. Il y a des mesures, dans notre Loi électorale actuelle, qui permettent à un individu de travailler, que ce soit pour l'ADQ, pour les libéraux, pour le Parti québécois, n'importe quand, sans contrainte. Il a le droit, et quelqu'un qui essaierait de le contraindre est poursuivable devant les tribunaux. Ça existe dans notre loi. Il y a un autre article dans notre loi qui permet à un individu de s'assurer de ne pas avoir d'influence indue quant à l'achat de son vote, le monnayage de son vote, M. le Président. Et le troisième aspect, ce serait le droit de ne pas subir d'influence indue. Il n'y a rien. On va instituer un droit, c'est clair.

Quant au jugement Libman, je pense qu'on a adopté les résolutions qui s'imposent, les amendements qui s'imposent. On a introduit aussi l'inscription automatique des jeunes de 18 ans, faut le dire. Les jeunes de 18 ans seront inscrits automatiquement sur la liste électorale, ainsi que les nouveaux citoyens canadiens, grâce à une entente entre le fédéral et le provincial. Ils seront inscrits automatiquement sur la liste. C'est une amélioration de la liste électorale. Et nous avons également amélioré, je crois, le système de révision pour s'assurer que la liste soit la meilleure possible dans les circonstances.

Donc, M. le Président, je souhaite que le député de Montmorency se ravise puis qu'on vote cette loi-là à l'unanimité dans les meilleurs délais.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre responsable de la Réforme électorale.

Ceci met fin aux débats sur l'adoption du projet de loi. Je mets aux voix, maintenant.

Une voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, vote par appel nominal. Je demanderais qu'on appelle les députés, s'il vous plaît, et nous allons suspendre quelques minutes pour que les députés aient le temps de se rendre pour le vote.

(13 h 13 - 13 h 21)

Le Président: Alors, chers collègues, veuillez vous asseoir.

Je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre responsable de la Réforme électorale proposant l'adoption du projet de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, la Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Brouillet (Chauveau), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda- Témiscamingue), M. Cliche (Vimont), M. Campeau (Crémazie), M. Jolivet (Laviolette), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bertrand (Portneuf), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Bélanger (Anjou), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Jutras (Drummond), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Duguay (Duplessis), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), Mme Vaive (Chapleau), M. Parent (Sauvé), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount-Saint-Louis), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Whissell (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Laporte (Outremont), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dumont (Rivière-du-Loup). M. Filion (Montmorency).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

M. Brassard: M. le Président, est-ce qu'on pourrait permettre au député de Lotbinière d'exercer son vote?

Le Secrétaire adjoint: M. Paré (Lotbinière).

Le Secrétaire adjoint: Pour:100

Contre:2

Abstentions:0

Le Président: Très bien. En conséquence, la motion est adoptée, donc le projet de loi n° 450 est adopté.

Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 27)

(Reprise à 14 h 8)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, avant de débuter, j'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes de la consule générale des États-Unis d'Amérique, Mme Lois Aroian.

Alors, je dépose un document contenant des modifications permanentes au règlement et aux règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale concernant l'horaire de l'Assemblée et celui des commissions, la dénomination, la compétence et la composition des commissions, ainsi que les affaires inscrites par les députés de l'opposition. Alors, je dépose ce document.

Je vais maintenant céder la parole à M. le vice-président et député de Saint-Maurice afin qu'il présente la motion d'adoption de ces modifications. M. le vice-président.

Le Vice-Président (M. Pinard): «Que le règlement et les règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale soient modifiés de façon permanente par les dispositions contenues dans le document intitulé Modifications permanentes au règlement et aux règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale , déposé aujourd'hui par le président de l'Assemblée nationale;

«Que ces modifications soient en vigueur dès l'adoption de la présente motion;

«Que ces modifications soient rapportées au procès-verbal de l'Assemblée comme faisant partie de la présente motion.»

Cette motion vise à intégrer de façon permanente dans le règlement et les règles de fonctionnement les modifications temporaires adoptées par l'Assemblée nationale le 11 mars 1997 et le 11 décembre 1997, en ce qui a trait à l'horaire de l'Assemblée et des commissions, ensuite, des modifications adoptées le 10 avril 1997, en ce qui concerne la dénomination, la compétence et la composition des commissions parlementaires, et, enfin, des modifications adoptées le 23 octobre 1997, eu égard aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

(14 h 10)

Le Président: Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 116 du règlement? Alors, il y a consentement.

Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Très bien. Aux affaires courantes, présentation de projets de loi. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. J'appelle l'article a de notre feuilleton.

Le Président: Alors, à cet article, M. le député de Rivière-du-Loup présente le projet de loi n° 397, Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale. M. le député.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale afin d'étendre à toute personne, sans discrimination en fonction de l'âge, l'obligation de se présenter à une entrevue convoquée par le ministre aux fins d'évaluer sa situation et d'identifier certaines activités à réaliser dans le cadre d'un parcours individualisé vers l'insertion, la formation et l'emploi.

Le Président: Très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. J'appelle l'article b du feuilleton.

Le Président: À l'article b de notre feuilleton, M. le député de Rivière-du-Loup présente le projet de loi n° 398, Loi modifiant la Loi sur les services correctionnels. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur les services correctionnels pour permettre à un juge qui admet une personne en liberté surveillée d'imposer notamment des moyens de surveillance électronique.

Le projet de loi a aussi pour objet de permettre au gouvernement de décréter que tout immeuble puisse être utilisé pour la détention de prisonniers et devienne un établissement de détention administré par une société privée.

Enfin, le projet de loi prévoit que les motifs pour absence temporaire des détenus se limitent désormais aux seules raisons humanitaires et médicales. En outre, les motifs invoqués au soutien de ces raisons sont consignés dans le dossier du détenu.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais savoir si l'ADQ est en train de faire imprimer son programme par l'Assemblée nationale.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader du gouvernement, vous conviendrez qu'à ce moment-ci ce n'est pas une question que vous deviez poser mais une réponse que vous deviez donner à la présidence. Est-ce que vous acceptez d'être saisi de ce projet de loi? Adopté. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: J'appelle l'article c de notre feuilleton.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup présente le projet de loi n° 399, Loi sur la proposition québécoise de paix constitutionnelle.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Celui-là, ils vont l'aimer encore moins.

Ce projet de loi a pour objet d'obliger le gouvernement à formuler une proposition de paix constitutionnelle en conformité avec le principe constitutionnel reconnu par les paragraphes 69 et 88 de l'avis de la Cour suprême du Canada concernant le renvoi par le gouverneur en conseil au sujet de certaines questions ayant trait à la sécession du Québec du reste du Canada.

Pour ce faire, le projet de loi interdit, jusqu'à la fin de la Trente-sixième Législature, la tenue d'un référendum sur la souveraineté du Québec. Ainsi, pendant cette période, le gouvernement ne pourra ordonner que les électeurs soient consultés par référendum, en vertu de la Loi sur la consultation populaire, sur une question ou un projet de loi portant sur la souveraineté du Québec.

Le projet de loi établit par ailleurs que le gouvernement, conformément aux principes énoncés dans le projet de loi, est tenu de proposer la mise en oeuvre de réformes en profondeur du cadre politique et constitutionnel qui régit la société québécoise. Ainsi, la proposition de paix constitutionnelle devra prévoir que le Québec entend exercer sa pleine souveraineté dans 22 champs de compétence énumérés dans le projet de loi. De même, cette proposition devra prévoir les champs de compétence exclusifs du Canada ainsi que ceux devant être partagés entre le Québec et le Canada.

Ce projet de loi établit aussi que la proposition de paix constitutionnelle devra avoir pour objectif le renforcement de l'union économique canadienne en fonction de lignes directrices précises prévues dans la loi. De plus, la nouvelle Constitution canadienne devra encadrer le pouvoir de dépenser du gouvernement du Canada dans les champs de compétence exclusifs du Québec, prévoir l'élimination des chevauchements de juridiction et contenir une nouvelle formule d'amendement prévue dans le projet de loi.

Le projet de loi prévoit enfin que le gouvernement du Québec est tenu de saisir le premier ministre du Canada et les premiers ministres des autres provinces de sa proposition de paix constitutionnelle dans les 90 jours de l'entrée en vigueur de la loi et de demander la convocation d'une conférence des premiers ministres du Canada et des provinces au plus tard dans les 12 mois de l'entrée en vigueur de la loi. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Peut-être une précision avant de donner notre consentement, M. le Président. Est-ce que ce projet de loi découle de l'entente du 12 juin 1995 signée avec Jacques Parizeau?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: En tout fair-play, je pense que je vais donner un droit de réplique au député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Non, il découle des résultats qu'on est les seuls, il semble, à avoir compris.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je croirais plutôt qu'il découle du rapport Allaire que vous avez rejeté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Après cet échange, la présidence n'est pas plus éclairée. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Très bien. Alors, nous sommes saisis du projet de loi.

Au dépôt de... M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais savoir s'il y a d'autres chapitres au programme. Non? C'est tout?

Le Président: Très bien.

Au dépôt de documents, M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer un avant-projet de loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les conjoints de fait.

Cet avant-projet de loi modifie les lois et règlements qui comportent une définition du concept de conjoint de fait pour que les unions de fait soient reconnues sans égard au sexe des personnes. Merci, M. le Président.

Le Président: Le document est déposé. M. le vice-premier ministre, ministre d'État de l'Économie et des Finances, maintenant.

M. Landry (Verchères): M. le Président, je dépose les rapports annuels 1997-1998 suivants: Société du parc industriel et portuaire de Bécancour et Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches.

Le Président: Très bien. Ces documents sont déposés. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dépose le décret 734-98 concernant l'approbation du plan d'investissements universitaires pour la période du 1er juin 1997 au 31 mai 2002.

Le Président: Très bien. Ce document est déposé. M. le ministre d'État des Ressources naturelles et ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je dépose les rapports suivants: tout d'abord, les rapports annuels 1996-1997 et 1997-1998 du Secrétariat aux affaires autochtones, le rapport annuel 1997-1998 de l'Agence d'efficacité énergétique, le rapport annuel 1997-1998 du ministère des Ressources naturelles, le rapport annuel 1997-1998 de la Société des établissements de plein air du Québec qui, pour la première fois, boucle avec un profit.

Le Président: Très bien. Ces documents sont déposés. Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Je dépose une modification à une entente entre le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et le ministère de l'Éducation.

Le Président: Ce document est déposé également. Mme la ministre de la Culture et des Communications et responsable de la Charte de la langue française.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Je dépose deux avis de classement, un concernant le fleurdelisé du 21 janvier 1948 et l'autre concernant la collection de poissons fossiles de Miguasha, ainsi que les rapports annuels 1997-1998 suivants: la Commission de protection de la langue française, la Commission de toponymie, l'Office de la langue française, la Commission des biens culturels du Québec et le Musée d'art contemporain de Montréal.

(14 h 20)

Le Président: Bien. Ces documents sont déposés. M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Perreault: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997-1998 de la Société du Palais des congrès de Montréal.

Le Président: Très bien. M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je dépose le rapport annuel et les états financiers 1997 de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: M. le Président, je dépose le rapport du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales.

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Je ne sais pas si de consentement on pourrait demander une précision au ministre de la Justice. Nous avons reçu copie d'une missive qui lui a été adressée par le procureur de la Conférence des juges du Québec à l'effet qu'il était impérieux que ce rapport soit déposé - maintenant, il vient d'être fait, là, M. le Président - mais que l'Assemblée nationale également donne suite au rapport soit par motion, soit en adoptant le rapport, soit en maintenant le salaire des juges comme tel.

Compte tenu de l'importance, le procureur insiste que les jugements rendus par les cours du Québec et les cours municipales pourraient être attaqués si l'Assemblée nationale ne procède pas immédiatement ou avant que nos travaux soient ajournés. Est-ce que le ministre de la Justice peut nous apporter certaines précisions?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, on est à l'étape des dépôts de documents. Le document est déposé, vous pouvez passer à l'élément suivant.

M. Paradis: M. le Président, je comprends de l'attitude du leader qu'il n'y a pas de consentement à ce que j'adresse une question à ce moment-ci au ministre de la Justice.

Le Président: Je pense qu'à cet égard à ce moment-ci la question a été posée, et le gouvernement a choisi l'attitude qu'il voulait adopter. M. le ministre de...

M. Paradis: ...le consentement du gouvernement pour déposer la lettre à l'Assemblée nationale du procureur des juges?

Une voix: Consentement.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le leader de l'opposition officielle. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, maintenant.

M. Julien: M. le Président, je dépose les rapports annuels 1997-1998, la version corrigée, de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, de la Régie des assurances agricoles du Québec et de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec.

Le Président: Très bien. Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Bégin: M. le Président, je dépose les rapports annuels 1997-1998 suivants: Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, Fondation de la faune du Québec et ministère de l'Environnement et de la Faune.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997-1998 du Commissaire aux plaintes des clients des distributeurs d'électricité, le rapport annuel 1997-1998 du Conseil permanent de la jeunesse et le rapport annuel 1997 du Curateur public du Québec. Et je dépose aussi, en conformité avec l'article 3.01 de la Loi sur l'immigration au Québec, le plan d'immigration du Québec pour l'année 1999.

Le Président: Très bien. M. le ministre... Ces documents sont déposés, bien sûr. M. le ministre responsable des Services gouvernementaux.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 1997-1998 de la Société immobilière du Québec.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je dépose une entente relative à l'échange de renseignements entre le ministère du Revenu du Québec et le Contrôleur des finances.

Le Président: Très bien. Ce document est déposé. M. le ministre délégué au Tourisme.

M. Cliche: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997-1998 de la Société du Centre des congrès de Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 1997-1998 du Conseil de la famille et de l'enfance.

Le Président: Très bien. Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement au nom du ministre du Travail et ministre responsable des aînés.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Alors, au nom du ministre du Travail, je dépose le rapport annuel 1997-1998 du Conseil des aînés, le rapport annuel 1996-1997 de la Corporation des maîtres électriciens du Québec et le rapport annuel 1997-1998 du ministère du Travail.

Le Président: Très bien. Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je dépose les rapports annuels 1997-1998 suivants: le Conseil de la santé et du bien-être, le Fonds de la recherche en santé du Québec, l'Office des personnes handicapées du Québec; des régies régionales de la santé et des services sociaux sur l'examen des plaintes des régions suivantes: la Côte-Nord, les Laurentides et le Saguenay-Lac-Saint-Jean; de même que les rapports des régies régionales de la santé et des services sociaux des régions suivantes: l'Abitibi-Témiscamingue, le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie James, la Chaudière-Appalaches, la Côte-Nord, l'Estrie, les Laurentides, Laval, le Nunavik et le Saguenay-Lac-Saint-Jean; de même, M. le Président, que les ententes et les protocoles suivants: l'entente relative à la communication de renseignements nominatifs entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, l'entente entre le gouvernement du Québec et l'Ontario Cancer Treatment and Research Foundation sur l'accès et l'utilisation des renseignements nominatifs, l'entente entre le gouvernement du Québec et the North West Territories Cancer Registry sur l'accès et l'utilisation de renseignements nominatifs, l'entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Nouveau-Brunswick sur l'accès et l'utilisation de renseignements nominatifs, le protocole d'accès et d'utilisation de renseignements personnels relatifs aux tumeurs cancéreuses entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la Colombie-Britannique et, finalement, le protocole d'accès et d'utilisation de renseignements personnels relatifs aux tumeurs cancéreuses entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la Nouvelle-Écosse.

Le Président: Très bien. Tous ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais que, conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, les rapports annuels 1997-1998 des régies régionales de la santé et des services sociaux suivantes: Abitibi-Témiscamingue, Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie James, Chaudière-Appalaches, Côte-Nord, Estrie, Laurentides, Laval, Nunavik et Saguenay-Lac-Saint-Jean, soient déférés à la commission des affaires sociales pour étude et que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Le Président: Très bien. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais déposer la réponse à la question 38 inscrite au feuilleton par le député de Richmond. Je suis sûr qu'il va profiter de la campagne électorale pour lire ça.

Le Président: Très bien. Ce document est déposé.

Alors, pour ajouter aux lectures des membres de l'Assemblée, je dépose pour ma part, conformément à l'article 542 de la Loi électorale et à l'article 886 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, le rapport annuel des activités du Directeur général des élections pour la période du 1er avril 1997 au 31 mars 1998. Toutefois, les activités reliées à l'application de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités sont rapportées pour la période du 1er janvier 1997 au 31 décembre de la même année.

Je dépose également, conformément à l'article 542 de la Loi électorale et à l'article 886 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, le rapport annuel de la Commission de la représentation électorale pour la période du 1er avril 1997 au 31 mars 1998. Toutefois, les activités reliées à l'application de la Loi sur les élections dans les municipalités sont rapportées pour la période du 1er janvier 1997 au 31 décembre de la même année.

Je vous avise que M. le Directeur général des élections a fait parvenir une lettre au secrétaire général de l'Assemblée en date d'aujourd'hui, le 21 octobre 1998, dont je vous lis l'extrait suivant: «Pour faire suite à la tenue des élections scolaires du 14 juin 1998, je vous transmets le rapport d'activité du Directeur général des élections et de la Commission de la représentation électorale.» Et c'est signé: Jacques Girard, Directeur général des élections. Je dépose donc le rapport.

Je dépose également, conformément à l'article 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, un addendum à l'entente intervenue les 27 juin et 2 juillet 1997 entre le Directeur général des élections du Canada et le Directeur général des élections du Québec relativement à la communication de renseignements personnels contenus dans la liste électorale permanente, ainsi que l'avis favorable de la Commission d'accès à l'information en date du 22 juillet 1998.

Je dépose le rapport des vérificateurs qui ont procédé à la vérification des dépenses et des crédits autorisés au Vérificateur général du Québec pour l'exercice financier terminé le 31 mars dernier, conformément aux dispositions de l'article 70 de la Loi sur le vérificateur général.

J'ai reçu du greffier du Sénat du Canada le texte d'une résolution adoptée par le Sénat le 6 mai 1998 relativement aux assignations à comparaître devant les commissions d'enquête. Je dépose donc ce document.

Je dépose également le rapport d'une mission que j'ai effectuée à la IXe Conférence des présidents des parlements démocratiques ibéro-américains tenue à Montevideo en Uruguay, les 15 et 16 mai dernier. C'est à titre de président du comité directeur de la Conférence parlementaire des Amériques que les hôtes de l'événement ont invité le président de l'Assemblée nationale à y participer. J'étais accompagné alors pour l'occasion de M. Frédéric Fortin, secrétaire exécutif adjoint du comité directeur.

(14 h 30)

Je dépose également le rapport d'une mission effectuée à la XXIVe assemblée annuelle de la National Conference of State Legislatures tenue à Las Vegas du 20 au 23 juillet 1998. La mission était sous la responsabilité de M. le député de Lotbinière qui était accompagné de M. le député de Pontiac.

Je dépose enfin les décisions 890 à 895 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des affaires sociales et député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé le 13 mai 1998 afin de procéder à l'audition de la Régie des rentes du Québec dans le cadre de l'examen de ses orientations, de ses activités, de sa gestion et de l'étude de la réglementation découlant de la Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de favoriser la retraite progressive et la retraite anticipée.

Le Président: Très bien. Ce rapport de commission est déposé. M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 8 juin 1998 afin de procéder à l'audition de témoins concernant le projet groupe de traction moteur-roue.

J'ai également l'honneur, M. le Président, de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 25, 27 août, 1er, 2, 3 et 9 septembre 1998 afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur l'évolution du phénomène ayant trait à l'adoption des clauses orphelin dans les conventions collectives.

Le Président: Merci, M. le Président de la commission. Ces rapports sont déposés. Mme la présidente de la commission de l'aménagement du territoire et députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé les 29, 30 septembre, 1er et 6 octobre 1998 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur l'étude globale du développement de la région Nord-du-Québec.

Le Président: Merci. Ce rapport est déposé. M. le député de Lotbinière, au nom du vice-président de la commission de l'éducation.

M. Paré: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé les 9, 10, 15 et 16 septembre 1998 afin d'entendre les dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire sur leur rapport 1996-1997 conformément aux dispositions de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Le Président: Très bien. Ce rapport est déposé. M. le président de la commission de la culture et député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de la culture qui a siégé les 8, 9, 10, 15 et 16 septembre 1998 afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 451, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé et d'autres dispositions législatives.

Le Président: Merci.

(Applaudissements)

Le Président: Il s'agit sans doute d'un rapport fort important. Alors, ce rapport est déposé. Merci, M. le député de Lévis.

Maintenant, au dépôt de pétitions, Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: M. le Président, je demanderais le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement, Mme la députée.

Mme Barbeau: Merci beaucoup. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 13 290 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Vanier et de la région de Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Nous, citoyens du Québec, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir afin de débloquer les fonds nécessaires pour compléter la construction du boulevard du Vallon jusqu'au boulevard Bastien.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

J'aimerais ici, M. le Président, souligner la présence des représentants des comités de citoyens dans les tribunes, les remercier et les féliciter pour le dévouement dont ils font preuve dans ce dossier. Merci.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement. M. le député de Johnson, vous pouvez y aller.

M. Boucher: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition par 1 442 pétitionnaires, citoyennes et citoyens de la région de l'Estrie.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu qu'en 1860, quand Antoine Gérin-Lajoie écrivit son Jean Rivard , un pionnier qu'il situait dans les Cantons-de-l'Est, il refusa d'utiliser dans son oeuvre le vocable anglais qui désignait l'Estrie, à l'époque, dans Eastern Townships. À ce moment, Gérin-Lajoie s'inscrivait en faux contre la domination anglaise et, étant conscient des limites de son calque, le proposait dans le cadre du combat pour le français.»

Des voix: ...

M. Boucher: Ça n'intéresse pas les voisins d'en face, si je comprends bien.

«Attendu que, durant la première moitié du XXe siècle, personne n'était satisfait de l'appellation "Cantons-de-l'Est", qui n'est qu'un mauvais calque de l'anglais et qui ne correspond à rien juridiquement;

«Attendu que les Desrochers, O'Bready, Mercier, etc., ont tous cherché à affirmer notre présence québécoise et notre possession de notre coin de pays;

«Attendu que, depuis 1946, la Société Saint-Jean-Baptiste promeut et défend le vocable "Estrie";

«Attendu que le mot "Estrie" a reçu une telle acceptation populaire que le gouvernement du Québec l'a officiellement adopté en 1973 [...];

«Attendu que des recherches, des études, des conclusions de groupes toponymiques ont toutes conclu à l'excellence de l'appellation "Estrie" nommant notre région;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«En conséquence, nous demandons que nos dirigeants naturels, politiques, religieux, économiques, culturels, sportifs prennent à coeur la défense de nos droits à l'effet d'affirmer clairement et exclusivement le seul nom de notre région: "Estrie".»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Très bien, cette pétition est déposée. M. le député de Chomedey, maintenant.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je demande la permission également pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député.

M. Mulcair: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1 837 pétitionnaires, des parents de la région de Laval.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les frais imposés aux parents, par enfant, au début de l'année scolaire sont de l'ordre de 250 $ à 500 $, incluant les photocopies, les cahiers d'exercice, les agendas, le matériel pour les activités[...], le service de surveillance du midi, le service de transport du midi ainsi que les coûts inhérents à ces services - au secondaire, ces frais sont de l'ordre de plus ou moins 200 $ par enfant;

«Attendu que les parents doivent débourser des frais élevés pour le service d'autobus du midi car la distance de marche de 1 km et plus a des conséquences directes sur la santé et la sécurité des enfants, ne leur permettant pas de bénéficier d'un laps de temps suffisant pour prendre leur repas à la maison, surtout en hiver;

«Attendu que les parents payent entièrement les salaires des surveillants du midi, établis par la commission scolaire de Laval au taux horaire de 20 $, en plus des bénéfices marginaux et des frais de gestion centralisés, imposant un fardeau fiscal additionnel aux familles;

«Attendu que l'école demande des parents bénévoles pour les aider à accomplir certaines tâches telles que la bibliothèque, les sorties éducatives ou pour toutes autres activités mais ne se formalise pas de demander ou de confier la surveillance des dîners à des parents bénévoles du district;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir afin de: s'assurer que les frais scolaires soient réduits au minimum et que le service de surveillance du midi ainsi que le service d'autobus du midi soient gratuits et accessibles pour tous les enfants de la commission scolaire de Laval; s'assurer que la gestion et l'organisation du service de surveillance du midi soient prises en charge par chaque école de quartier afin que les parents soient plus présents que jamais dans leurs écoles et qu'ils aient le droit de participer pleinement à la gestion démocratique et transparente de leurs écoles; s'assurer qu'une allocation soit versée au service des dîneurs par le ministère de l'Éducation pour subvenir aux coûts inhérents de ce service, du matériel de soutien et des produits d'entretien - et finalement - s'assurer que le service de surveillance des dîners soit confié aux parents bénévoles qui le désirent, car ces personnes sont les mieux désignées pour assumer et maintenir la surveillance des élèves sur l'heure du dîner dans toutes les écoles de la commission scolaire de Laval.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est également déposée. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement, M. le député.

M. Whissell: Alors, j'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1 984 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté d'Argenteuil et des comtés avoisinants.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les enfants handicapés physiquement du comté d'Argenteuil et des comtés avoisinants qui nécessitent des soins au Bouclier ou autres doivent attendre deux ans et demi avant qu'ils puissent recevoir les soins appropriés;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«L'intervention auprès du ministre de la Santé et des Services sociaux pour que la liste d'attente au Bouclier ou autres établissements aux vocations identiques soit réduite à trois mois, alors qu'actuellement elle est de deux ans et plus, en injectant les sommes d'argent nécessaires.»

(14 h 40)

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Très bien. Cette pétition est également déposée.

Alors, puisqu'il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, nous allons passer à la période des questions et des réponses orales. Mais, auparavant, je vous avise qu'après cette période M. le ministre des Régions répondra à une question posée hier par Mme la députée de Saint-Henri-Sainte-Anne concernant les sommes réservées à l'économie sociale au sein des centres locaux de développement.

Maintenant, je reconnais, en première question, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Le réseau québécois des universités a connu au cours des quatre dernières années des coupes importantes dans ses budgets de fonctionnement. En effet, alors que le Parti québécois et le premier ministre lui-même promettaient d'établir l'éducation comme priorité, jamais le réseau de l'enseignement supérieur n'aura subi autant de compressions, lesquelles le mettent aujourd'hui en péril. Quand on coupe dans les universités, on coupe l'avenir: on coupe l'avenir des jeunes, l'avenir d'une société, l'avenir d'un peuple. Des compressions totalisant 400 000 000 $ ont été imposées aux universités québécoises. Leurs dirigeants profitaient d'ailleurs récemment d'auditions en commission parlementaire pour lancer un cri d'alarme au gouvernement, lui demandant de cesser d'écorcher les ressources vives de l'université québécoise.

Hier, M. le Président, à ma grande stupéfaction, le premier ministre, dans un élan de franchise, révélait ses véritables intentions quant au sort qui attend les universités québécoises s'il est reporté au pouvoir. Et, à une question qui lui était posée par Stéphan Bureau au Point , le premier ministre, fidèle à son habitude, a cette fois-ci blâmé les recteurs, et je le cite: «Mais les recteurs, il faut d'abord qu'ils fassent leur travail. Il y a un travail de rationalisation dans les universités qui n'a pas été fait.» Fin de la citation. Comme si les recteurs pouvaient encore presser le citron!

Est-ce que le premier ministre pourrait me dire à combien il évalue le travail qui n'a pas encore été fait par les recteurs des universités, M. le Président? Vous comprendrez que c'est quand même très inquiétant, puisque, après avoir coupé 400 000 000 $, le premier ministre trouve que ce n'est pas encore assez. Est-ce que le premier ministre, M. le Président, après avoir scrapé le système de santé, s'apprête aussi à scraper le système universitaire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, la première chose que les recteurs des universités pourraient faire tout de suite, dans l'intérêt de leurs universités et du Québec tout entier, c'est de réclamer avec force d'Ottawa l'argent des bourses du millénaire, de l'argent qui nous est enlevé.

Une voix: Bravo!

M. Bouchard: Et je pense que ce qui aiderait le plus encore, c'est que le Parti libéral le fasse, dans l'intérêt du Québec et dans l'intérêt des universités.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: M. le Président, les universités, c'est le fer de lance du développement d'une société. C'est là que se pense et se prépare la société de demain, c'est là que se vit la liberté académique, c'est là que se prépare ce que le Québec demain sera. Donc, il n'y a peut-être rien de plus important pour l'avenir que ce qui se passe dans les universités.

Alors, nos universités, c'est vrai, ont des problèmes de financement. Mais il est aussi vrai, M. le Président, qu'il faut apporter des solutions nouvelles à la situation. Nous savons très bien qu'il y a des duplications dans les différents programmes universitaires. Nous savons très bien que la réforme de l'éducation est en très bon cours, est très avancée aux niveaux primaire et secondaire; malheureusement, on n'est pas encore rendu à l'université.

La ministre de l'Éducation a annoncé une politique de l'université qui va nous permettre, tous ensemble, les Québécoises et les Québécois, avec, bien sûr, le rôle primordial de l'université, de définir l'université de demain, l'université des années après l'an 2000, M. le Président. Bien sûr que le rôle primordial de l'université, c'est la liberté académique, mais il est normal que la population, par le truchement de ses représentants élus, puisse avoir également une participation à cette définition, puisque le secteur public contribue à hauteur de 70 % du financement des universités.

Alors, ceci étant dit, le but du gouvernement après une réélection, M. le Président, c'est de terminer la politique qui est en cours avec une large consultation, avec la contribution des intellectuels, des universitaires, des dirigeants d'universités, des étudiants pour que nous puissions doter le Québec des universités dont il a besoin pour l'avenir.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la chef de l'opposition.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je ne suis pas étonnée de la réponse, ça dépend encore de la faute des autres. Mais je reviens avec ma question: À combien le premier ministre évalue-t-il le travail qui n'a pas encore été fait par les recteurs des universités, lui qui hier blâmait les recteurs et disait que les recteurs n'avaient pas fait leur travail et qu'ils devaient encore rationaliser? À combien le premier ministre évalue-t-il le travail qui n'a pas encore été fait par les recteurs d'universités?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: J'aurais aimé que le ton soit aussi ferme lorsque nous avons réclamé les budgets des bourses du millénaire, qui auraient été investis au complet...

Des voix: ...

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Verdun, vous avez le droit de poser des questions. Je vous invite à le faire, mais en respectant les règles. À ce moment-ci, c'est à une réponse que nous avons droit. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Si effectivement le Parti libéral dit qu'il peut si facilement résoudre les problèmes du Québec avec Ottawa, le premier geste qu'il devrait poser, c'est de réclamer ces fonds du millénaire que nous pourrions investir à l'enseignement supérieur, autant dans les cégeps que dans les universités, plutôt que de poser les questions qui sont soulevées maintenant. D'ailleurs, je veux souligner d'une façon particulière - le premier ministre l'a mentionné - l'appui considérable que nous avons reçu de la part de l'ensemble des intervenants en éducation, et non seulement à l'enseignement supérieur, dont la Conférence des recteurs, mais de la Fédération des commissions scolaires, pour réclamer qu'Ottawa nous transfère l'argent des bourses du millénaire plutôt que de dédoubler un système qui est l'un des plus performants à travers tout le Canada. Il me semble que ç'aurait été plus simple que de venir nous blâmer aujourd'hui.

Par ailleurs, la Commission des universités, qui a été mise sur pied justement pour étudier les rationalisations possibles, est à faire cette évaluation, M. le Président, de telle sorte que nous puissions, avec les universités, voir soit à réseauter, soit à...

Le Président: En terminant, Mme la ministre. En terminant.

Mme Marois: M. le Président, c'est ce travail qui est à se faire par la Commission des universités, en plus du fait que nous avons un projet de politique des universités qui va nous amener à un large débat auquel les universités vont être conviées. D'ailleurs, dès le mois de février, j'imagine que nous pourrons procéder à la consultation qui avait été prévue à ce moment-ci, M. le Président.

Je terminerai en disant ceci. C'est vrai qu'il y a eu un effort de demandé aux universités, comme il y en a eu dans les services d'enseignement de base, comme il y en a eu aux cégeps. C'est une immense corvée collective à laquelle nous avons participé, M. le Président, pour réparer leur dégât!

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est que les mêmes députés qui ont applaudi les coupures en santé applaudissent maintenant les coupures en éducation.

M. le Président, comment le premier ministre peut-il concilier ses propos, les propos qu'il a tenus hier, avec ceux de la ministre de l'Éducation...

Le Président: Je m'excuse, Mme la chef de l'opposition. S'il vous plaît! Mme la chef de l'opposition officielle.

(14 h 50)

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, comment le premier ministre peut-il concilier ses propos, les propos qu'il a tenus hier, avec ceux de la ministre de l'Éducation sur la question du financement des universités, qui reconnaissait, pas plus tard que la semaine dernière, que l'élastique a été assez étiré? Il n'y avait plus de place, M. le Président.

Or, on sait très bien que les universités, au Québec, sont le coeur même du développement économique. Dans la plupart de nos régions au Québec, on a des universités qui sont le coeur, le moteur du développement économique par leur recherche et développement. Comment peut-on encore dire que les recteurs n'ont pas fait leur travail, qu'il faudra les couper de nouveau parce qu'ils n'ont pas rationalisé suffisamment? Comment concilier ces propos du premier ministre, alors que, pas plus tard que la semaine dernière, la ministre disait que l'élastique était assez étiré?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, ce qui inquiète véritablement les gens du monde de l'éducation, surtout dans le secteur universitaire, ce qui inquiète les étudiants, les gestionnaires, c'est de voir ce véritable culte que le Parti libéral du Québec, par son chef, voue maintenant au modèle de gestion Harris. Parce que l'Ontario, le modèle du Parti libéral du Québec d'aujourd'hui, lui, a déréglementé les frais de scolarité. Il n'y a plus de plafond; chaque université peut imposer les frais de scolarité qu'elle veut, alors que, nous, du Parti québécois, nous, du gouvernement, nous avons maintenu le plafond, nous avons maintenu un gel des frais de scolarité qui fait que les jeunes du Québec maintiennent leur accès démocratique aux universités.

Et je ne suis pas surpris de constater - je pense qu'on ne devrait pas se surprendre - de voir cette impuissance dans laquelle l'opposition se trouve aujourd'hui de réclamer le remboursement des bourses du millénaire d'Ottawa, quand on sait que son chef, lui, reconnaît le bien-fondé de ces fondations, reconnaît que le Québec devrait passer par ces bureaucrates d'Ottawa pour gérer des fonds publics, et qu'en plus, quand il était chef du Parti conservateur, il voulait qu'il y ait un institut fédéral pancanadien qui fasse passer des examens aux élèves du Québec. Il n'y a rien de surprenant là-dedans!

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, le premier ministre peut faire son théâtre, il peut déclarer n'importe quoi, la population jugera, puis j'espère que la population va juger le plus rapidement possible. Mais il n'a pas répondu à ma question.

Des voix: Bravo!

Mme Gagnon-Tremblay: Qu'on déclenche les élections, M. le Président, puis vous allez voir que ça n'applaudira pas de la même façon en face.

Le premier ministre n'a pas répondu à ma question: À combien évalue-t-il le travail que les recteurs n'ont pas encore fait, au niveau des universités? À combien l'évalue-t-il, et combien s'attend-il à couper si jamais il reprend le pouvoir?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Nous assistons tout à coup à une grande préoccupation qui étreint les membres du Parti libéral du Québec et de l'opposition vis-à-vis de l'accès à l'éducation. Ça serait peut-être une bonne occasion pour le Parti libéral de renoncer au programme de son chef, qui veut augmenter par l'indexation les frais de scolarité. Ça serait le temps de le dire aujourd'hui, là!

Des voix: Bravo!

Le Président: Bon. Très bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre de l'Éducation ne reconnaîtra pas que, sur la question des bourses du millénaire, c'est les ministériels qui ont appuyé la motion présentée par le Parti libéral, premièrement? Est-ce que la ministre de l'Éducation ne reconnaîtra pas que cette motion et la loi qui a été présentée par le gouvernement fédéral permettaient de négocier? Est-ce que la ministre de l'Éducation ne reconnaîtra pas qu'actuellement son refus de négocier avec la Fondation pénalise les étudiants du Québec en ne leur permettant pas d'obtenir ce à quoi ils ont droit, à l'heure actuelle?

Des voix: Bravo!

Le Président: Bon. Je pense qu'à ce moment-ci je voudrais rappeler à tout le monde qu'on n'est pas encore en campagne électorale, qu'on a un travail à terminer ici, à l'Assemblée, et qu'à cet égard-là la période de questions et de réponses orales doit se faire de façon correcte. Mme la ministre de l'Éducation, pour une réponse.

Mme Marois: M. le Président, je croyais que le député de Verdun allait se lever pour se dissocier des engagements de son chef et retrouver pleinement son droit de parole, comme il a l'habitude, d'ailleurs, de l'utiliser généralement. Mais enfin, ça ne semble pas être le cas.

Oui, M. le Président, je me souviens très bien des échanges et des discussions que nous avons eus ici. Une fois que la résolution a été adoptée, ils se sont dépêchés de la mettre dans leur bureau, en dessous du pupitre, de telle sorte que leur chef n'en a jamais parlé et n'a jamais voulu faire les démarches. S'il est si bon avec Ottawa, qu'il aille chercher ces sommes, et nous les investirons dans les universités, M. le Président. Voyons donc!

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale, Mme la députée de Saint-Henri-Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Le cancer du sein est l'une des principales causes de décès chez les femmes. En 1996, 1 450 Québécoises sont décédées suite à un cancer du sein et plus de 4 000 nouveaux cas ont été diagnostiqués au Québec.

M. le Président, il existe maintenant un programme universel de dépistage du cancer du sein, qui devait avoir - qui devait avoir - comme principal objectif de réduire d'au moins 25 % le nombre de décès chez les femmes. Donc, pas juste de les dépister mais aussi de les traiter. Malheureusement, ce programme ne fait que susciter angoisse, incertitude et faux espoirs. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas de place dans le système pour soigner ces femmes et que ces femmes en attente de traitement sont et seront incapables de se faire soigner et de recevoir leurs traitements dans un délai convenable et raisonnable.

Ceci étant dit, permettez-moi, M. le Président, de poser au ministre de la Santé la même question qu'un éditorialiste, ce matin, pose dans un article intitulé Une attente de mort , et je cite: «Comment le grand magicien de la planification qu'est notre ministre de la Santé entend-il répondre à la demande accrue de soins qui résultera de cette opération de dépistage?»

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

(15 heures)

M. Rochon: M. le Président, je souhaite, et il faut que cette question et les difficultés que l'on a présentement pour avoir un nombre suffisant de médecins spécialisés en radio-oncologie se fassent avec beaucoup de respect pour la population et surtout pour les personnes qui souffrent de cancer. Souffrir de cancer, de toute maladie, c'est une situation qui crée beaucoup d'anxiété, beaucoup de crainte. Le cancer, on le sait, encore plus parce que, même si on peut traiter de plus en plus de cancers avec succès aujourd'hui, c'est une maladie qui est très, très, très menaçante et c'est une des maladies contre laquelle la science a fait le plus difficilement des progrès. Alors, je voudrais vraiment que ce débat-là, si on continue, puis je pense qu'on va l'avoir probablement dans les prochaines semaines, se fasse en respectant le monde et en pensant aux gens qui souffrent d'un cancer.

Pour ça, il ne faut pas convertir les bonnes nouvelles en mauvaises nouvelles. Il y a un programme de dépistage qui commence à s'appliquer; et, là-dessus, les femmes peuvent être rassurées, parce que, à mesure qu'il y aura des lésions qui seront identifiées, des cancers possibles qui seront identifiés, au moment où les personnes auront besoin de traitements plus précoces pour les sauver du cancer du sein, les difficultés qu'on a présentement auront été résolues et elles vont avoir leurs traitements. Le programme de dépistage commence à s'appliquer. Alors, ce n'est pas une affluence qui arrive dans les centres de traitement du cancer demain matin, il faut bien comprendre ça.

Et, les difficultés qu'on a présentement, M. le Président, dans le sens, d'ailleurs, de ce que des journaux disaient ce matin, il se passe au Québec présentement la mise en oeuvre d'une stratégie de lutte contre le cancer pour laquelle on a des témoignages d'à travers tout le pays que c'est une des plus d'avant-garde et qui prévoit beaucoup de solutions, à peu près toutes les solutions qu'il nous faut aux problèmes qu'on a actuellement.

La difficulté immédiate demeure, pour les prochaines semaines et les prochains mois, les radio-oncologues. Maintenant, je rappelle, M. le Président, qu'il y en aura un de plus dans la région de Québec, ici, à Québec même, dans quelques semaines. Il y en a déjà deux de plus qui sont à s'installer, ils vont ouvrir un nouveau centre du cancer à Rimouski à commencer au mois de décembre. La Gatineau a un centre qui vient d'ouvrir, et on vient d'y recruter pour le mois de novembre prochain un médecin qui nous vient du Nouveau-Brunswick, recruté au Québec. Et ce centre peut desservir, en relais de Montréal, toute la partie nord-ouest. Ils ont même offert aux patients d'Abitibi de les recevoir. Ils ont zéro liste d'attente, ils sont prêts à recevoir des patients. Et le Centre-du-Québec va ouvrir un autre centre du cancer à Trois-Rivières. La difficulté des prochains mois va se résorber...

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, le ministre de la Santé est capable de comprendre que, pour respecter les femmes et que le mot «respect», dans sa bouche, ait un sens, il faut commencer par traiter ces femmes-là et les soigner. Êtes-vous capable de comprendre ça, que «respect» va avec «traitement»?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: C'est pour ça que j'explique, M. le Président, justement, parce qu'on a compris ça très bien, que présentement les femmes qui ont un cancer sont traitées. Les difficultés...

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vous rappelle que vous avez encore à votre disposition la possibilité de revenir en question additionnelle. M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, j'explique et je réexplique qu'actuellement ce qu'on demande aux gens qui doivent avoir un traitement pour le cancer, c'est d'accepter de se déplacer. Parce que, dans l'ensemble du réseau universitaire, il y a une collaboration qui s'est installée pour tenir le coup pendant les prochaines semaines et les prochains mois - on ne parle pas des années, là - où des renforts vont nous arriver. Et on ne parle pas d'envoyer les patients aux États-Unis et dans d'autres provinces, on fait venir des médecins d'ailleurs, comme celui du Nouveau-Brunswick qui vient d'arriver en Gatineau, pour se renforcer. L'ensemble de la stratégie est là, les centres de cancer sont là, il manque un certain nombre additionnel de médecins radio-oncologues.

Il y a présentement, au moment où on se parle, des discussions qui durent depuis plusieurs semaines et plusieurs mois pour même faire des réaménagements possibles des protocoles de traitement, parce que la stratégie prévoit que les centres peuvent être mieux appuyés par l'ensemble du réseau pour le suivi des cas de cancer.

Ce que je veux que les gens comprennent, c'est qu'il y a des solutions qui s'appliquent. On vit une situation difficile, c'est vrai, mais on ne ferme pas, on n'allonge pas les temps de traitement, on est en mode de solution. Et, si on veut vraiment...

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri- Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé sait une chose: que la vérité a ses droits dans cette Chambre et que de dire aujourd'hui, cet après-midi, que toutes les femmes qui ont un cancer sont traitées, au Québec, c'est faux, archifaux?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Si la vérité a ses droits, il faut cesser de faire de la démagogie avec les situations difficiles en santé. C'est la vérité. M. le Président, non seulement on respecte les gens pour le traitement, on a initié un programme de dépistage qui va faire le traitement encore plus précoce. Les gens ont l'impression que les choses sont plus graves qu'avant. D'avoir une difficulté encore pour compléter le nombre de médecins en radio-oncologie...

Puis, en passant, là, on l'a dit hier, mais c'est fondamentalement vrai. S'il en manque aujourd'hui, si on a des difficultés, ça prend cinq, six ans à former, un médecin en radio-oncologie. Ce n'est pas d'hier qu'on n'a pas prévu qu'il fallait en former plus, hein? Non, bien, ça, faut se rappeler de ça.

Et, avant la réorganisation du réseau, si on essaie de faire croire à la population que c'est pire, c'était pas mal pire avant, parce que, là, le centre de traitement qui est en difficulté, je vous l'ai rappelé hier, il avait fermé ses portes. Il avait fermé ses portes; il n'était pas question de listes d'attente, il n'était plus capable d'avoir des gens. Il y a des gens qui respectaient et protégeaient la population et qui avaient dû crier, au sujet de la même situation, que les malades étaient pris en otage, et ça, c'est venu d'une personne qui était présidente...

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé peut réaliser que, à cause de son entêtement à ne pas vouloir voir la réalité, à cause de son incapacité et à cause de son incompétence à vouloir régler cette situation insoutenable, il y a des femmes, il y a certaines femmes au Québec chez qui on aura dépisté un cancer puis qui n'auront jamais la chance...

M. Brassard: Question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: Un instant. Je veux d'abord entendre la question de règlement. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Très simplement, je constate, M. le Président, que, parce que vous voulez respecter les temps, vous ne permettez même pas au ministre de terminer ses phrases. Alors, la question est posée, je vous le signale, et c'est au ministre à répondre.

Le Président: Je voudrais vous indiquer, M. le leader du gouvernement, que, en l'occurrence, et je pense que le ministre va le reconnaître, aucune des réponses n'a été faite dans les temps requis. Si ça avait été le cas, le ministre n'aurait pas pu terminer plusieurs des explications qu'il a commencées. Mme la députée.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre de la Santé peut réaliser, à cause de son entêtement, de son incapacité et de son incompétence, qu'il y a des femmes actuellement en attente de traitement qui ne pourront jamais, jamais se rendre à leur premier rendez-vous?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je comprends, là, l'émotion d'une députée qui, devant un problème comme ça, ressent ce qu'elle ressent comme sentiment. Je comprends ça, mais ce n'est pas ça, la situation qu'il faut comprendre, là. Le dépistage se fait, commence à se faire, c'est un nouveau programme qu'on a créé et, à mesure que les femmes seront identifiées comme courant un risque de cancer, les difficultés qu'on a présentement vont être réglées, on est en train de les régler. Il manque un certain nombre de radio-oncologues. On a les centres, on a le personnel, on a l'équipement, il reste encore une chose à régler.

Il faut faire attention, parce qu'on laisse croire que c'est des choses qui s'aggravent, qui empirent, alors qu'on finit de réorganiser. Je le répète, là, avant qu'on entreprenne ça, le centre en question, il était en grande difficulté, il fermait et les malades étaient pris en otage. C'est ce qu'on disait à l'époque. Et ce n'est pas des gens de l'opposition qui disaient ça, quand vous étiez au pouvoir, c'est des gens qui défendaient les intérêts des malades, qui ont été obligés de crier ça, parce que ce n'était pas des listes d'attente qu'on parlait, ça fermait les portes. Et ces gens-là sont avec vous aujourd'hui. Alors, collaborons ensemble pour régler les problèmes que vous n'avez pas réglés quand vous étiez là.

Des voix: Bravo!

Le Président: En complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui. Merci, M. le Président. Qu'est-ce que le ministre a à répondre à Mme Lucia Leblanc, de Fatima, aux Îles-de-la-Madeleine, qui a été diagnostiquée d'un cancer et qui est en attente de huit mois pour un traitement à L'Hôtel-Dieu? Elle est prête à se déplacer à L'Hôtel-Dieu de Québec, mais en attente de huit mois, et elle a été diagnostiquée cancer. Qu'est-ce qu'il a à répondre à Mme Lucia Leblanc pour régler son problème et réduire son angoisse, M. le Président?

(15 h 10)

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, on recommence, de façon typique, à essayer, alors que j'ai fourni toutes les réponses, puis je vais les répéter, de sortir une situation d'une dame qui a un problème...

Des voix: ...

Le Président: Bien. Il reste encore 15 minutes à la période des questions et des réponses orales. Si vous voulez qu'on l'utilise pour les questions et non pas pour que le président se lève et attende que le calme soit revenu, c'est à votre choix. M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, tout ce que je dis, c'est: Quand on amène hors contexte la situation d'une personne qui vit une difficulté, on ne peut pas vraiment répondre à des questions comme ça, parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui ne sont pas dans la question. Ceux qui sont responsables et qui à tous les jours s'assurent que les patients aient accès aux traitements, c'est les médecins. Et je suis sûr que le médecin aux Îles-de-la-Madeleine est en lien avec le centre ici. Et il faut faire attention, quand il y a une attente, ce n'est pas toujours quelqu'un qui est en danger pour sa santé. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président: Très bien. Veuillez vous asseoir. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voulais simplement vous dire que, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes consternés par les propos...

Le Président: Écoutez, je voudrais, avant d'aller plus loin, d'un côté ou de l'autre, de la part des deux leaders, vous indiquer que j'ai demandé aux deux whips de venir me voir à l'extérieur de la salle et, compte tenu des entretiens et des discussions que nous avions eus, je pense qu'à ce moment-ci, de part et d'autre, on souhaitait qu'on puisse terminer la période de questions sans qu'on revienne sur l'incident. Autrement, si vous y tenez, de part et d'autre, il va falloir qu'on enchaîne sur une dynamique qui ne sera pas nécessairement à l'avantage de l'Assemblée.

M. Sirros: En vertu de l'article 71 de notre règlement, M. le Président, je voudrais faire une question de fait personnel...

Le Président: Non. Je m'excuse, M. le député de Laurier-Dorion. Je peux vous indiquer immédiatement - parce que vous comprendrez que j'ai aussi prévu ce qui pourrait survenir pour la suite - qu'en l'occurrence une question de fait personnel ne peut pas être soulevée immédiatement après le fait. En l'occurrence, dans ce contexte-ci, je pense qu'on devrait, de part et d'autre, s'en tenir à ce que les whips et moi avons convenu qu'il serait préférable pour l'Assemblée. Et, à ce moment-ci, on va poursuivre l'échange de la période des questions et des réponses orales. M. le leader.

M. Paradis: Tout en me rendant à votre décision et à votre interprétation, M. le Président, du libellé de l'article 71 de notre règlement, de consentement, tout est possible. À ce moment-ci, s'il y a consentement, si le gouvernement ne veut pas se cacher en arrière de la procédure parlementaire, il y a une possibilité de donner le consentement et que le député de Laurier-Dorion puisse intervenir.

Le Président: Je pense, M. le leader du gouvernement, qu'au-delà de ce qui vient d'être dit, compte tenu de ce qui s'est passé, de l'interprétation qui en a été faite et de ce que ça a donné comme résultat, je voudrais simplement vous rappeler que, d'un côté ou de l'autre - et on a vu ça aujourd'hui - c'est un très bon exemple, finalement, de ce qu'on peut créer comme dynamique quand on intervient et qu'on ne devrait pas le faire.

Mais, ceci étant dit, je pense que, pour le moment, la meilleure chose qu'on puisse faire, c'est de poursuivre la période des questions et des réponses orales. Alors, nous en étions à une question principale... M. le leader.

M. Paradis: M. le Président, compte tenu du refus de consentement du gouvernement, vous avez des pouvoirs, en vertu de l'article 2 du règlement de l'Assemblée nationale... Ce sont des pouvoirs que vous utilisez rarement, mais, dans des circonstances qui peuvent le justifier, vous êtes à même de décider. Et, à ce moment-ci, en vertu des pouvoirs qui sont les vôtres, en vertu de l'article 2 du règlement de l'Assemblée nationale, je vous demanderais de reconnaître le député de Laurier-Dorion.

Le Président: Je m'excuse. Sur la question de règlement, d'accord, je pourrais vous entendre, mais certainement pas sur le fond des choses.

(15 h 30)

M. Sirros: Ce que je comprends de l'article 71, c'est que le président peut permettre à un député de s'exprimer sur un fait personnel. C'est le député qui vous parle qui est concerné au plus haut point, probablement avec un autre, par tout ce qui est arrivé. Je trouverais ça, M. le Président, le moindrement correct de la part de l'Assemblée de permettre, en cette dernière journée, une explication sur une question de fait personnel, et c'est un pouvoir que, vous, vous avez, M. le Président.

Le Président: Je comprends très bien les explications que vous venez de donner, M. le député de Laurier-Dorion, mais, dans les circonstances et indépendamment de ce qui vient d'être évoqué de part et d'autre, je vous ai indiqué que j'ai pris la peine de faire venir les deux whips. Et, à la suite de ces entretiens, je crois que ce qui est préférable pour l'Assemblée, c'est, à ce moment-ci, que nous poursuivions et terminions la période des questions et des réponses orales. Et chacun, de toute façon, pourra à sa manière donner les explications qu'il veut à l'extérieur de l'Assemblée ou autrement.

Il nous reste 13 minutes. Alors, à ce moment-ci, je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. M. le député de Richmond, en principale.

M. Vallières: Oui, M. le Président. En juin dernier et puis plus récemment en août, j'alertais le ministre de la Santé du problème de la fermeture appréhendée de l'urgence de l'hôpital d'Asbestos, suite à une pénurie de médecins. De passage à Sherbrooke en septembre, le ministre promettait de trouver une solution pour l'immédiat. Hier, le ministre émettait un communiqué de presse annonçant qu'une solution est trouvée pour le Centre hospitalier d'Asbestos. Or, voici que, ce matin, dans les médias de la région, le directeur général de l'hôpital d'Asbestos déclare que cette annonce ne constitue ni une solution immédiate ni une solution à long terme. La solution du ministre permet donc d'affirmer aujourd'hui que l'urgence d'Asbestos continuera d'être fermée pendant de nombreuses nuits, ce qui est inacceptable. Les ambulances continueront d'être systématiquement détournées vers Sherbrooke et Arthabaska, ce qui n'est pas moins acceptable.

Le ministre, qui sait très bien qu'en cas d'urgence grave c'est la rapidité d'intervention qui compte et qui peut être déterminante, peut-il nous dire pourquoi il nous annonce une mesure qu'on sait déjà malheureusement inefficace et qui ne règle pas le manque réel de médecins à l'urgence d'Asbestos? Est-ce que le ministre se rend compte que le net-net de la mesure qu'il a annoncée, c'est qu'il laisse traîner le problème et que les conséquences pourraient être extrêmement graves?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je suis énormément surpris de ce que j'entends. La solution qui avait été trouvée quand j'étais là... On réalisait que dans l'immédiat il fallait aménager des possibilités pour que des médecins qui sont déjà sur le territoire d'Asbestos puissent - et on m'avait dit qu'ils étaient prêts à le faire - travailler à l'urgence et qu'on enlève les contraintes qui existaient, compte tenu des règles qui existent présentement pour la rémunération des médecins et pour les conditions de pratique dans une urgence.

Les représentants des médecins, leur Fédération, les gens du ministère, de la régie - quand on fait ces discussions-là, en général, les établissements sont impliqués - ont convenu ensemble d'une façon qui permettrait aux médecins de la région, d'ici à ce qu'on puisse se donner un espace pour compléter le recrutement, que des médecins, qui sont en nombre, à ce qu'on m'avait dit, suffisant et qui étaient prêts - suffisant pour couvrir et qui étaient prêts à le faire - puissent travailler à l'urgence, que ce qui pouvait être des contraintes de plafond de rémunération soit enlevé et que les médecins puissent aussi utiliser leur temps à organiser leur pratique pour travailler à l'urgence. Alors, je suis surpris que le directeur général fasse une déclaration publique à ce sujet-là.

S'il y a autre chose qui fait que, avec l'entente qu'on m'a fait signer, me disant que toutes les parties étaient d'accord, autre chose s'est avéré ne fonctionnant pas, je pense que le directeur général serait mieux avisé de recommuniquer avec la régie régionale et avec le ministère pour qu'on continue à améliorer la solution, si elle n'est pas satisfaisante. Ce n'est pas en faisant des déclarations comme ça. Je ne sais pas à quel jeu il joue, là, mais tout le monde s'est mis en mode de solution pour les appuyer et les aider. Alors, je lui demanderais de se rasseoir à table avec nous autres, si ce n'est pas satisfaisant, complet comme solution, puis on va la compléter, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que le ministre est au courant que, ce matin, ce qui est déclaré, c'est que la solution Rochon est loin d'impressionner? Est-ce que le ministre, et c'est là l'objet de ma question... Peu importent tous les éléments qu'il veut mettre en place présentement, la question primordiale est la suivante: Est-ce que le ministre peut garantir aux citoyens de la région d'Asbestos qu'aucun accidenté ou malade ne subira des complications qui pourraient lui être fatales à cause d'une urgence fermée à l'hôpital d'Asbestos?

Est-ce que le ministre va admettre en cette Chambre que, par définition, une urgence dans un hôpital, c'est ouvert sept jours par semaine, 24 heures par jour? Est-ce que le ministre peut donner la garantie aux citoyens de la région d'Asbestos ou à ceux qui y séjournent que cette urgence va être ouverte 24 heures par jour, sept jours par semaine?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: On a dit et ce qu'on continue à dire, c'est qu'on va tout faire, aux limites et au-delà des limites du possible, pour s'assurer que l'accès aux services, y compris les services d'urgence, soit satisfaisant pour répondre aux besoins des gens, y compris en développant des services à Asbestos.

Ce n'est pas la solution Rochon, là, il ne faut pas recommencer ce périple-là, là. La solution qui a été trouvée a été trouvée par des gens qui connaissent l'organisation des services, par des médecins, par des gestionnaires au niveau de la région et du ministère, avec l'établissement. C'est eux qui ont les moyens de le régler. Le ministre a dit qu'il ferait tout ce que, lui, il peut faire comme ministre pour les appuyer et trouver une solution. On m'a dit qu'on avait convenu... y compris des changements aux négociations, aux ententes avec les médecins pour ajuster spécifiquement. S'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, je pense, que le directeur général, encore une fois, vienne se rasseoir, explique pourquoi ça ne marche pas alors que les gens avaient convenu que ça devait marcher, et on va en trouver, une autre solution.

C'est comme ça qu'on va régler les problèmes, en travaillant ensemble, en assurant l'accessibilité aux gens. C'est ce qu'on veut faire, mais il faut que le monde travaille ensemble pour ça, là. Qu'ils ne fassent pas des déclarations dans les journaux, qu'ils travaillent pour régler le problème.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que le ministre a l'intention de faire porter le blâme de la situation aux administrateurs locaux ou est-ce qu'il va prendre ses responsabilités et maintenir... Dites-nous le en cette Chambre: Est-ce que, maintenant, vous allez ouvrir l'urgence d'Asbestos sur une base permanente, sept jours par semaine, 24 heures par jour? C'est ça, une urgence, et c'est ça, votre responsabilité. C'est la responsabilité du ministre.

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, un système de santé et de services sociaux, ça fonctionne quand tous et chacun, du ministre jusqu'aux cliniciens et aux gestionnaires, partout, prennent leurs responsabilités et travaillent ensemble pour le faire. On a travaillé ensemble, il y a une solution qui a été trouvée; si elle n'est pas satisfaisante, on va se rasseoir ensemble, avec les gens de l'hôpital, et on va en trouver une, solution, puis on va le régler, le problème. On s'est engagé à le régler, puis on va le régler, le problème, mais tout le monde doit collaborer et travailler ensemble pour le faire. Comme ça, on va y arriver, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Dans deux rapports différents déposés auprès du gouvernement, un provenant de la firme KPMG, l'autre préparé à l'intention de l'IGIF, l'Inspecteur général des institutions financières, on fait état dans le détail de plusieurs cas de fraude et de malversation dans le cas des prêts du plan Paillé.

Notre question est pour le ministre de la Justice et Procureur général. À la lumière de ces rapports, et notamment du cas Artisateck, où ça a très clairement prouvé - on a tous les documents ici - que quatre demandes pour des prêts Paillé de 50 000 $ chacun ont été montées avec des prête-noms - on a tous les noms des gens qui ont fait ça, et qui les a approuvés à la caisse - on veut savoir si, oui ou non, on procède actuellement à des poursuites criminelles dans cette affaire de 200 000 $ qui, rappelons-le, M. le Président, n'est que la pointe de l'iceberg, dans ces cas-là? Est-ce qu'il y a, oui ou non, des poursuites là-dedans en ce moment?

Le Président: M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Ménard: M. le Président, vous réalisez parfaitement comme moi que cette question vient bien tard. Il y a des milliers d'enquêtes qui se font au Québec, qui sont menées de front chaque jour. Le résultat de ces milliers d'enquêtes, c'est d'apporter à des procureurs de la couronne le résultat des enquêtes pour qu'ils décident objectivement et de façon indépendante quelles accusations doivent être portées.

Je suis sûr que si je me mêlais de ce processus personnellement et que j'en avais des rapports, mon critique serait le premier à dénoncer cette situation, car ces évaluations doivent d'abord être faites de façon indépendante. Donc, on ne m'informe pas de chacun des cas. C'est sûr qu'au ministère de la Justice nous examinons les rapports du Vérificateur général pour voir aussi s'il nous a donné des preuves complètes d'infractions lorsqu'il les dénonce, mais je ne peux pas les connaître toutes par coeur. Mon critique sait parfaitement que s'il voulait une réponse à cette question il aurait dû la poser hier, et j'aurais eu la réponse aujourd'hui. Mais, actuellement, non, je ne connais pas le résultat des milliers d'enquêtes qui sont soumises aux procureurs de la couronne tous les jours et je ne sais pas où est rendue celle-là.

(15 h 40)

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: Est-ce que, en l'absence de sa capacité de répondre dans ce cas concret d'Artisateck, le ministre est capable au moins de nous dire si, oui ou non, des gestes ont été posés par son ministère, par le ministère du Procureur général dans les cas de malversation et de fraude avec des prêts du plan Paillé?

Dans le cas de la caisse pop Saint-Henri, dont il s'agit ici, il y a eu des gestes posés pour protéger la caisse et les épargnants, mais ce qu'on veut savoir, c'est: Est-ce que le gouvernement du Parti québécois a utilisé tous les pouvoirs qui étaient les siens pour réprimer cette inconduite, c'est-à-dire non seulement protéger les épargnants de la caisse populaire, mais protéger les payeurs de taxes dont l'argent a été garroché par la fenêtre? Par les temps qui courent, on n'a pas besoin d'une démonstration, j'ai besoin de sauvegarder chaque sou de l'argent du public. On veut savoir: Est-ce que son gouvernement a utilisé tous ses pouvoirs pour faire les poursuites qu'il avait le droit de faire, dans ce cas-ci?

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: Alors, la réponse à cette dernière question est facile: Oui, le gouvernement utilise tous les pouvoirs qu'il a à sa disposition pour poursuivre les gens qui ont commis des infractions, lorsque les procureurs de la couronne sont convaincus qu'il existe également une preuve hors de tout doute raisonnable. De façon générale, oui, mais, dans chaque cas particulier, on ne m'informe pas, et je suis convaincu que mon critique sait qu'on ne doit pas m'informer dans la plupart des cas. Alors, poser cette question aujourd'hui, c'est vraiment la poser au moment où il sait que normalement je ne peux pas être au courant de cela. Mais je pourrais l'être. Il y a probablement quelqu'un au ministère actuellement qui surveille et qui est capable de donner la réponse, mais ça serait sous réserve, n'est-ce pas? Je prends donc avis de la question et je sais que vous êtes confiant que je serai ici pour y répondre!

Le Président: M. le député de Westmount-Saint-Louis, vous aurez droit à la dernière question.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Abraham Lincoln avait pour...

Des voix: Ah!

M. Chagnon: On va remonter un peu le niveau de la Chambre.

Le Président: Je comprends que vous voulez faire ça avec panache, alors on va vous laisser citer Lincoln.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Abraham Lincoln a déjà dit qu'on peut tromper quelques personnes tout le temps, on peut tromper tout le monde quelques fois, mais on ne peut jamais tromper tout le monde tout le temps. Or, les Québécois se souviendront qu'en 1980, au moment où on s'apprêtait à avoir un référendum, un gouvernement du Parti québécois avait donné de substantielles augmentations à ses fonctionnaires et à tout le secteur public. Les gens du Québec se souviendront aussi que, le lendemain de ce référendum, le gouvernement du Parti québécois, qui avait alors comme négociateur le premier ministre d'aujourd'hui, a retiré les augmentations qu'il avait préalablement données, les a reprises. C'étaient des coupures de jusqu'à moins 20 % dans le secteur de l'éducation, entre autres, et dans la santé. Les Québécois se souviendront qu'à la veille du dernier référendum, en 1995, on a vu le même scénario: 1 000 000 000 $ mis sur la table. Récupération le lendemain du dernier référendum.

M. le Président, hier, on entendait le premier ministre, qu'on peut citer maintenant dans les journaux: «Bouchard parle d'augmentation de salaires», mais pas avant les élections, après les élections. Je posais la question, au mois d'avril ou mai, au président du Conseil du trésor qui nous disait: Il n'y aura pas d'augmentation de salaires, c'est zéro, ça ne devra se faire qu'à coûts constants.

M. le Président, est-ce que la conclusion qu'on ne pourra pas tirer, comme dernière question à l'Assemblée: Est-ce que les membres de la fonction publique, comme la population, feront le même pari qu'ils ont fait en 1985, en 1989, faire en sorte de changer un gouvernement du Parti québécois pour être sûrs de ne pas être trompés le lendemain des élections?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le président du Conseil du trésor, à vous la dernière réponse.

M. Léonard: Je vois très bien, M. le Président, qu'il devait se camoufler derrière Lincoln pour poser une question comme celle-là.

M. le Président, justement hier, nous avons déclaré très publiquement qu'il n'y aurait pas d'offres de déposées, justement. Alors, vous ne pouvez pas crier à la redite de quoi que ce soit, il n'y a pas d'offres de déposées. Nous avons cependant indiqué des orientations que nous suivrons. Je vais les donner à l'Assemblée. Parce que nous voulons négocier de façon normale et dans un climat serein, nous n'avons pas déposé d'offres, mais nous suivrons les quatre orientations suivantes.

Nous reconnaissons les efforts accomplis jusqu'à présent par les employés des secteurs public et parapublic à l'assainissement des finances publiques que, vous en face, vous aviez mis dans un mauvais état, et nous ne demanderons pas d'efforts additionnels en ce sens, parce que les coûts de la main-d'oeuvre ont été réduits de 21 800 000 000 $ à 19 800 000 000 $. Il y a déjà eu des efforts considérables, sans compter l'inflation. Deuxièmement, nous considérons la possibilité d'un redressement salarial - c'est le mot que j'ai utilisé - en conformité avec la politique de rémunération globale qui vise à un alignement sur le secteur privé. Troisièmement, nous voulons mener à terme les démarches entreprises concernant l'équité salariale. Enfin, nous voulons discuter d'adaptations aux contrats de travail afin de faciliter l'implantation des réformes en santé et en éducation, notamment, et de chercher des solutions aux questions soulevées par les centrales syndicales. Nous aborderons plusieurs travaux techniques durant la période électorale, mais, au lendemain, comme nous serons encore là, nous allons intensifier les négociations, M. le Président.

Le Président: Alors, la période de questions et de réponses orales est terminée pour aujourd'hui. Nous allons aborder maintenant l'étape des motions sans préavis. Je vous indique...

Ah! C'est vrai. Effectivement, j'avais annoncé au préalable qu'il y avait une réponse différée de M. le ministre des Régions, je pense, à la députée de Saint-Henri- Sainte-Anne. Alors, M. le ministre.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Alors que trois candidats libéraux sont présidents d'un centre local de développement, alors que leur chef, dans la région de la Mauricie, disait que s'il était élu il abolirait les centres locaux de développement, la députée de Saint-Henri-Sainte-Anne s'est posé des questions sur l'économie sociale.

Il faut rappeler que l'économie sociale provient du sommet économique qui a eu lieu en octobre 1996 et qui a donné une définition de ce que devrait être l'économie sociale en termes de travail et d'emploi durable. La députée partait d'une lettre qui a été adressée le 4 septembre dernier à mon prédécesseur le député de Joliette, de laquelle elle s'inquiétait, à l'époque où on était en train de mettre en place l'ensemble des ententes de gestion avec les centres locaux de développement, et elle parlait d'un montant de 4 000 000 $.

Je dois lui dire qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, 100 centres locaux de développement sur 104 dont j'ai la responsabilité ont signé des ententes de gestion. C'est 11 000 000 $ qui sont actuellement dévolus pour l'économie sociale. Il ne faut pas oublier qu'à l'intérieur des programmes des centres locaux de développement il y a un fonds local d'investissement auquel peuvent participer aussi les personnes qui font partie du groupe de l'économie sociale. Il faut rappeler aussi qu'il y a, dans les frais de fonctionnement du centre local de développement, des personnes qui sont payées pour justement promouvoir, informer, faire en sorte que l'ensemble des personnes puissent participer à la création d'emplois par l'économie sociale.

Je rappellerai, M. le Président, en même temps, qu'il y avait beaucoup de réticence auprès des gens qui forment actuellement, dans chacun des milieux, le centre local de développement, sur ce que c'était, l'économie sociale. Ils se sont apprivoisés et, à ce moment-ci, responsabilisés, et on peut dire qu'il y a 11 000 000 $ dans ce secteur-là qui est dévolu pour la création d'emplois.

(15 h 50)

Je vous dirai en même temps qu'il y a eu un communiqué de presse qui a été envoyé hier par le chantier de l'économie sociale, répondant justement à la députée de Saint-Henri-Sainte-Anne, disant qu'elle avait complètement tort, de la façon dont elle avait vu les choses, et que dans ce contexte-là, M. le Président, si on ajoute avec ma collègue la députée de l'Emploi et de la Solidarité, il est évident que c'est des argents nombreux qui ont été dévolus. Et je vous rappelle qu'on a, pour l'entreprise de services domestiques en économie sociale, 79 000 000 $ sur trois ans, qu'en juin 1998 59 entreprises en aide domestique ont créé plus de 8 000 emplois et que, d'ici les trois prochaines années, on prévoit 80 entreprises qui vont créer 4 000 emplois, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri- Sainte-Anne, en question complémentaire.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Est-ce que le nouveau ministre des Régions est au courant que son propre premier ministre avait justement, lors du sommet socioéconomique, en 1996, promis 20 000 emplois en économie sociale sur trois ans et que, dans votre propre bilan, On se donne des nouvelles , vous dites très bien, noir sur blanc, qu'au 31 mars 1998 il y a seulement 2 600 nouveaux emplois de créés dans ce secteur? Est-ce que ce n'est justement pas parce que vous avez préféré investir des millions et des millions dans les structures et non pas dans le développement de l'emploi qu'aujourd'hui on se retrouve avec la lettre d'hier, où c'est écrit noir sur blanc - ce n'est pas moi qui l'ai écrit - que 78 % des budgets alloués dans l'économie sociale l'ont été dans la structure et non pas dans la création d'emplois?

Le Président: M. le ministre des Régions.

M. Jolivet: M. le Président, je demanderai, à la fin, de déposer le communiqué, et je vais lire la réponse du chantier de l'économie sociale. Ça suffirait, je pense.

«Suite à la lettre dont Mme Loiselle - excusez, la députée de Saint-Henri-Sainte-Anne - a fait état à l'Assemblée nationale, des rencontres ont eu lieu avec des membres du cabinet du ministre des Régions - qui était le député de Joliette à l'époque, et qui ont continué avec notre responsabilité. Les discussions tenues lors de ces rencontres ont permis d'identifier des pistes de solution permettant de modifier, dès le prochain exercice financier des centres locaux de développement, les mécanismes d'utilisation de l'enveloppe dédiée à l'économie sociale.

«Des correctifs ont d'ailleurs déjà été apportés, puisque l'estimation de 4 000 000 $ du chantier de l'enveloppe restante pour l'économie sociale est maintenant à 11 000 000 $ ou 12 000 000 $. Par ailleurs, il faut souligner que le seul fait d'avoir inscrit nommément l'économie sociale dans le mandat des centres locaux de développement représente une avancée importante pour le développement d'une nouvelle façon de faire l'économie.»

Dans ce sens-là, M. le Président, avec ma collègue au niveau d'Emploi-Québec et dans l'ensemble des activités de son ministère, nous allons créer les emplois qui ont été promis.

Le Président: Alors, le consentement est donné pour le dépôt du document auquel faisait référence le ministre.

Nous allons passer aux motions sans préavis. Je voudrais aviser l'ensemble des membres de l'Assemblée qu'une des motions, qui sera sans doute la dernière, concerne nos collègues qui ont décidé de quitter la vie politique. Alors, je vous inviterais à rester au salon bleu.

Alors, au préalable, nous allons passer les autres motions. M. le député d'Abitibi-Est, d'abord.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec condamne toute violence faite aux femmes et rappelle que seuls des efforts collectifs pourront vaincre ce fléau.»

Le Président: Très bien. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Oui?

M. Brassard: Consentement, mais un intervenant, très brièvement, de chaque côté.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, à ce moment-là, il y avait, je pense, une entente avec le bureau du leader du gouvernement à l'effet qu'il y ait un intervenant et au moins deux de ce côté-ci; moi, je suis certain, je peux même les identifier.

Le Président: Très bien. Alors, je pense qu'il y a consentement pour qu'on fasse ce débat rapidement. Alors, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Je fais cette motion aujourd'hui parce que la violence faite aux femmes est toujours un fléau qui interpelle de plein fouet l'intelligence même de nos sociétés modernes. M. le Président, le drame de la violence faite aux femmes ne doit pas tomber dans l'oubli et l'indifférence des faits divers. C'est pour cette raison que nous devons être vigilants et constamment le rappeler.

J'aimerais aujourd'hui associer ma motion à une femme de chez nous, de la ville de Val-d'Or, dans le comté d'Abitibi-Est, qui a été assassinée en juillet dernier. Cette femme victime s'appelait Mme Marie-Jeanne Bouchard, elle avait 63 ans. M. le Président, lorsque les interventions sur cette motion auront été prononcées, je souhaiterais que les élus de cette Assemblée nationale accordent une minute de silence à la mémoire de Mme Bouchard.

On estime, M. le Président, qu'une femme sur quatre, au cours de sa vie, sera victime de violence conjugale. C'est inconcevable. Pourquoi toujours les femmes? On trouve des remèdes à toutes sortes de maladies, on trouve des remèdes aux plus grandes maladies. Cette plaie, cette maladie qu'est la violence faite aux femmes, quand allons-nous la guérir?

Notre premier ministre, M. Lucien Bouchard, et la ministre responsable de la Condition féminine, Mme Harel, ont lancé récemment une campagne de sensibilisation à la violence faite aux femmes. Il faut multiplier les initiatives de toutes sortes, il faut déclarer la guerre à cette violence trop souvent gratuite, trop souvent comparable à des comportements de bête sauvage.

M. le Président, cette motion s'adresse aussi aux familles qui ont souffert et qui souffrent toujours de cette violence faite aux femmes. Cette motion s'adresse aussi aux femmes de mon comté, de ma région, de mon pays, qui travaillent dans l'ombre et qui, dans certains cas, ont dédié toute leur vie à l'élimination de la violence faite aux femmes.

M. le Président, en terminant, j'aimerais dire à ces femmes que nous, comme société, sommes condamnés à réussir notre lutte pour éliminer la violence faite aux femmes et que notre combat doit être constant, sans répit, sans repos, jusqu'à la victoire. À ce moment-là seulement nous pourrons nous réclamer d'être membres d'une société civilisée. Merci.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri- Sainte-Anne, maintenant.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Nous devons, tous et toutes, continuer sans relâche à condamner vigoureusement la violence qui est faite aux femmes, puisque malheureusement, malgré les efforts investis au plan curatif, malgré les mécanismes de sensibilisation et de prévention mis en place depuis plusieurs années, la violence envers les femmes fait encore partie de notre triste réalité.

En effet, M. le Président, chaque année des femmes se font assassiner par leur conjoint. Nous avons tous en mémoire des différents drames horribles survenus au cours des dernières années, et ce, partout au Québec, que ce soit à Baie-Comeau, que ce soit à Val-d'Or, Montréal, Québec, pour ne nommer que ces villes-là, où des femmes ont perdu la vie suite à des actes de violence dirigés contre elles.

Ces drames humains laissent également de profondes blessures et suscitent beaucoup de désespoir chez tous ceux et celles qui entouraient et aimaient ces femmes, et je pense ici, bien sûr, à leurs parents, à leurs enfants et à leurs amis. Permettez-moi, M. le Président, de souligner le courage et la force dont ont fait preuve ces parents, ces enfants et ces amis qui doivent réapprendre à vivre jour après jour tout en ayant en mémoire ce souvenir atroce et douloureux.

Il est important de dénoncer et de condamner également la violence conjugale chez les personnes âgées, qui échappe malheureusement aux statistiques officielles, puisque ces femmes âgées subissent la violence en silence, éprouvant de forts sentiments de honte et de culpabilité.

Il faut également, M. le Président, dénoncer et condamner la violence conjugale chez les femmes qui ont une déficience, une déficience soit motrice, soit intellectuelle et psychique. Une enquête menée en 1993 démontrait que tout près de 19 % des femmes handicapées subissaient de la violence physique de la part de leur conjoint.

Le plus troublant, M. le Président, pour ne pas dire révoltant, c'est la violence qui est faite aux femmes enceintes. La grossesse est loin, est loin de mettre à l'abri les femmes de leur conjoint violent. Au contraire, les statistiques démontrent que la violence s'intensifie lorsqu'elles sont enceintes.

Les conséquences de la violence conjugale sont très lourdes, tant pour les femmes qui la subissent que pour l'ensemble de la société. Le coût social et humain est très élevé, d'où l'importance de continuer sans relâche à dénoncer, à informer, à sensibiliser et à éduquer la population afin de combattre ce fléau qu'est la violence conjugale.

Il faut également s'assurer, M. le Président, que dans toutes les régions du Québec les femmes et les enfants qui subissent de la violence conjugale aient les ressources, l'aide et l'appui nécessaires pour pouvoir briser ce cercle vicieux qu'est la violence conjugale. Tous et chacun doivent donc s'impliquer afin d'enrayer la violence qui est faite aux femmes, et ce, afin de leur assurer le bien-être et la protection auxquels elles ont droit. Merci, M. le Président.

(16 heures)

Le Président: M. le député de Chomedey, toujours sur la même motion.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. La violence faite aux femmes est effectivement un fléau dans toute société et il faut, comme société civilisée, faire tout ce que nous pouvons pour l'enrayer.

Par ailleurs, M. le Président, comme dans toute question touchant l'administration des lois, encore faut-il avoir suffisamment de ressources. Il faut non seulement réprimer des comportements criminels, mais il faut également faire de la prévention; il faut aussi travailler avec les malfaiteurs pour s'assurer que, lorsque c'est possible, on change les comportements.

Au cours des trois dernières années, à plusieurs reprises, l'actuel gouvernement, comme cela a été le cas au cours des dernières semaines, a annoncé son intention dans ce domaine. D'abord, au mois de décembre 1995, on se souvient qu'il y a eu une annonce importante concernant leurs intentions. Toutefois, ils étaient obligés d'admettre, à l'époque, qu'il n'y avait pas d'argent nouveau. C'était la même chose en 1996 et encore l'année dernière. Et voilà qu'encore cette année on arrive avec la bonne intention de faire quelque chose pour le problème de la violence conjugale. Mais qu'en est-il sur le terrain?

À Laval, M. le Président, on a deux maisons qui existent, deux résidences pour les femmes victimes de violence conjugale: Maison Le Prélude et Maison l'Esther. Lors d'une rencontre, il y a deux semaines, avec les dirigeantes de l'une de ces deux maisons, j'ai appris à ma stupéfaction qu'à Laval les ressources en question ne peuvent accepter qu'un cas sur deux référés par les services policiers.

M. le Président, c'est important de faire de la sensibilisation, comme on est en train de proposer de le faire avec la campagne télévisuelle, mais quand on met en comparaison le 1 600 000 $ qui a été mis là-dedans et les coupures de dizaines de millions de dollars qu'on a subies dans le domaine de la justice au cours des quatre dernières années, il n'est pas difficile de comprendre pourquoi on n'arrive pas au bout de nos peines.

M. le Président, même si, dans le domaine de la justice, les coupures du gouvernement actuel ne se font pas ressentir aussi immédiatement que les coupures dans le domaine de la santé ou le domaine de l'éducation, elles ont quand même des effets tout aussi réels. Lorsqu'on n'a pas suffisamment de procureurs de la couronne, lorsqu'on n'a pas suffisamment de ressources carcérales, lorsqu'on n'a pas suffisamment de ressources judiciaires, lorsqu'on n'a pas suffisamment de ressources correctement formées au niveau policier, c'est un problème qui ne saura jamais être redressé par le biais d'une campagne publicitaire télévisuelle, qui arrive, par hasard, au moment où on est, c'est-à-dire à la veille d'une élection.

M. le Président, de notre côté, on tient à réaffirmer que dans le domaine de la justice, et notamment lorsqu'il s'agit de réprimer, d'enrayer le problème de la violence faite aux femmes, on va s'assurer de mettre les ressources financières nécessaires et non seulement justement de travailler avec des groupes et de leur dire qu'on va faire quelque chose. Si les ressources n'y sont pas, on a des résultats comme - et c'est ce qu'on a vu avec le gouvernement actuel - un système d'aide juridique, où le droit à l'aide juridique a été si sérieusement coupé que dorénavant une victime d'agression se fait souvent agresser une deuxième fois parce que, son agresseur n'étant pas représenté par avocat, la victime se fait contre-interroger par son agresseur.

En terminant, M. le Président, nous disons encore une fois à quel point il est pertinent et important que cette motion ait été proposée à l'Assemblée aujourd'hui. Et, de notre côté, on va toujours s'assurer que cette importance soit accompagnée de mesures concrètes et de ressources appropriées. Merci, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais intervenir sur cette motion à ce moment-ci. Et je dois vous dire que j'ai trouvé particulièrement disgracieux le député de Chomedey, qui a fait les critiques des engagements financiers et des crédits du ministère de la Justice à l'occasion de cette motion de mon collègue le député d'Abitibi-Est, qui l'a faite en mémoire d'une dame Bouchard, Marie-Jeanne, 63 ans, assassinée à Val-d'Or par son mari après des années de vie commune où systématiquement il manifestait de la violence à son égard.

M. le Président, disons-le clairement, il n'y eut aucune coupure dans les services directs auprès des femmes et des enfants victimes de violence. Non seulement il n'y en eut pas, mais, encore là, c'est 38 000 000 $ que le gouvernement du Québec consacre cette année à l'ensemble des ressources d'accompagnement et d'hébergement pour femmes et enfants violentés. Nous avons même d'ailleurs ajouté un volet que je considère important, un volet pour accompagner les hommes violents vers la guérison. Je pense que c'est important, M. le Président, parce que cette maladie de la violence faite aux femmes, c'est une maladie de la domination.

Hier, il y avait dans le journal Le Droit , le journal d'Ottawa-Hull, tout simplement une lettre aux lecteurs. J'allais dire «aux lectrices», puisque c'est une femme qui rédigeait un très beau texte qui s'intitule Messieurs, débloquez vos émotions . Mais ce que ce texte disait sur la violence conjugale - j'en lis un extrait seulement - c'est ceci: «Les hommes violents se disent la plupart du temps en plein contrôle de la situation, mais, au fond, ils ne contrôlent rien du tout, à part leur haut degré de manipulation. De la première à la dernière perte de contrôle, seul le niveau d'agressivité se modifie, et leur dernière crise est souvent fatale. Leur grand besoin est de tout contrôler. Leurs phrases préférées sont généralement: "Je ne savais pas ce que je faisais. Tu ne devrais pas me provoquer comme ça".»

Et l'auteur de continuer: «N'allez pas me dire que tout ça a pour cause la libération de la femme. Du temps de nos grands-mères, la réalité était similaire, mais cette violence conjugale était cachée derrière les volets de la maison. Et voilà qu'à l'aube de l'an 2000 les femmes continuent d'avoir peur et les hommes violents continuent de frapper.»

Et elle concluait par ceci: «Je n'ai pas la prétention de pouvoir changer quoi que ce soit, mais il y a encore des hommes qui, dans leur détresse, ont laissé filtrer assez de courage pour affronter le fait qu'ils avaient un problème. Et, malgré leur grande souffrance intérieure, ils ont eu le courage, le cran d'appeler à l'aide.»

Elle terminait par ceci: «Ce serait tellement merveilleux si un jour le beau prince ne se changeait plus en grenouille.»

C'est un très, très beau texte. Je le lisais parce que, M. le Président, je pense que la campagne que nous avons lancée, dévoilée, en matière de prévention contre la violence faite aux femmes s'imposait. Jamais l'argent que nous mettrons, et qui est nécessaire, pour accompagner les victimes ne sera suffisant si en même temps nous n'agissons pas en faveur de la promotion de rapports d'égalité entre les hommes et les femmes. Et surtout au moment où se jouent les premiers émois amoureux, à l'adolescence, où les rapports inégalitaires commencent.

Ce sont les groupes de femmes - et je voudrais rendre hommage d'ailleurs aux militantes féministes - ce sont les premières qui, tous gouvernements confondus et qui se sont succédé, ont interpellé la société, l'opinion publique pour que ce problème caché devienne une problématique de société. Mais ce sont ces groupes de femmes qui depuis 1993 réclamaient une campagne de prévention, une campagne positive, pour la promotion de rapports égalitaires, au moment où se jouent les rapports filles-garçons.

Alors, moi, je suis très contente, M. le Président, que nous y arrivions enfin après ce plan d'action de 1995 qui a mis en place dans huit ministères concernés les ressources qu'il fallait pour être bien connectés, au même diapason: Justice, Sécurité publique, Éducation, Secrétariat aux affaires autochtones, Secrétariat à la Jeunesse et Condition féminine. Puis, en même temps, je crois qu'il faut vraiment que nous ayons l'objectif de société de changer ce qui ne se légifère pas ici: les comportements et les attitudes. Ça, le Parlement, à cette fin de siècle, on doit se rendre compte qu'il y a une limite à ce qu'il peut faire. Il ne peut pas légiférer les valeurs humaines: l'hospitalité, la solidarité, l'entraide. Et je comprends que, ça, ça se transmet, ça se cultive.

(16 h 10)

C'est pour ça, M. le Président, que je crois que cette campagne de prévention... Je la souhaite. Je pense que tous les membres de cette Assemblée doivent souhaiter qu'elle ait les mêmes effets que des campagnes similaires ont eus dans d'autres domaines, qu'elle change profondément en les modifiant les rapports entre filles et garçons, pour la bonne raison que le potentiel d'épanouissement des hommes et des femmes est dans un rapport d'égal à égal. Je vous remercie.

Le Président: Je comprends que la motion est adoptée.

Alors, nous allons maintenant passer à la motion suivante, que j'ai le privilège et l'honneur de présenter:

«Que l'Assemblée nationale souligne le retrait de la vie parlementaire et publique de 11 collègues, notamment: la députée de Chapleau, Mme Claire Vaive; la députée de Chicoutimi, Mme Jeanne Blackburn; le député de Crémazie, M. Jean Campeau; le député de Dubuc, M. Gérard Raymond Morin; le député de Frontenac, M. Roger Lefebvre; le député de Hull, M. Robert LeSage; le député de Mont-Royal et doyen de notre Assemblée, M. John Ciaccia; le député de Rousseau, M. Lévis Brien; le député de Sauvé, M. Marcel Parent; le député de Taschereau, M. André Gaulin...»

Et, en ce qui concerne le député de Lévis, on ne sait jamais s'il se retire de la vie parlementaire ou de la vie politique; pour le moment, il y a comme une ambiguïté. Nous savons qu'il est candidat à la mairie. Pour le reste, il y a trois points de suspension. Mais, alors, nous l'incluons dans la liste, en ne sachant pas trop si éventuellement, comme c'est son habitude, il ne nous réserve pas quelque surprise. Alors, M. le premier ministre.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Vous l'avez dit, pour 10 de nos collègues, c'est une carrière politique qui se termine et qui a été annoncée par eux. Ce sont des collègues qui ont choisi de mettre fin eux-mêmes à leur carrière politique. Je sais qu'ils nous quittent et qu'ils quittent la politique, mais ils savent encore mieux que nous que vouloir quitter la politique, ce n'est pas nécessairement faire en sorte que la politique nous quitte.

L'Assemblée nationale, c'est le lieu de la démocratie québécoise, c'est le lieu où nos rêves prennent forme, où le développement du Québec est conçu et débattu. Cette Assemblée, c'est aussi le lieu de nos débats les plus vifs et parfois les plus éclairants. Je les salue tous, bien sûr.

On me permettra de noter en particulier, du côté de l'opposition officielle, le départ du doyen de l'Assemblée, le député de Mont-Royal, qui a été un acteur et un témoin du dynamisme et du sens de l'innovation de cette Assemblée au cours des années. Je voudrais le saluer personnellement.

De notre côté, je veux souligner le départ de la députée de Chicoutimi, qui a contribué à deux acquis sociaux majeurs pour notre société, la perception automatique des pensions alimentaires et l'équité salariale.

Je veux donner un coup de chapeau aussi au député de Crémazie, qui, après avoir laissé sa marque à la Caisse de dépôt, a déposé le premier budget de ce gouvernement, en 1995, un budget qui nous a mis sur la voie de l'élimination du déficit des opérations courantes.

Je salue aussi le député de Dubuc et le député de Rousseau pour leur contribution au travail de l'équipe dans leur circonscription et au caucus, au cours des dernières années.

Je veux aussi exprimer toute ma gratitude au député de Taschereau pour tout ce qu'il nous a apporté de compassion et d'ouverture sur le sort des plus démunis.

Je cherche la façon plus précise de parler du départ du député de Lévis. Je pense que la meilleure façon, c'est de souligner qu'il est en train de relever un autre défi sur une autre scène.

À tous ceux-là et aux députés de Chapleau, de Frontenac, de Hull et de Sauvé, je veux dire merci pour leur contribution, mais aussi leur dire ce qu'ils savent sans doute déjà, qu'ils continueront certainement un engagement profond envers le Québec dans les carrières qu'ils poursuivront ensuite. Merci.

Le Président: Alors, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. C'est un honneur pour moi aujourd'hui de rendre hommage à tous les collègues de l'Assemblée nationale qui ont choisi d'emprunter un autre chemin que celui du Parlement. Qu'il s'agisse, pour notre formation politique, des députés de Mont-Royal, de Chapleau, de Frontenac, de Hull et de Sauvé, ainsi que, du côté ministériel, des députés de Chicoutimi, de Dubuc, de Rousseau, de Crémazie, de Taschereau et peut-être de Lévis, nous ne pouvons que vous remercier tous d'avoir pris une part active à notre vie démocratique et d'avoir oeuvré à faire de notre société un monde meilleur.

C'est toujours avec un peu de tristesse qu'on salue le départ de collègues que l'on côtoie depuis plusieurs années, mais aujourd'hui je saluerai plus particulièrement la contribution de notre doyen, M. John Ciaccia. John, qui va nous quitter dans les prochains jours, est non seulement un des parlementaires les plus aguerris de cette Assemblée, mais surtout un député respectueux tant de ses collègues que de ses adversaires. Né en Italie, John Ciaccia a étudié le droit au Québec, a exercé sa profession d'avocat puis de conseiller juridique pendant une dizaine d'années. À titre d'ex-ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, je ne puis que souligner l'exemple vivant d'intégration et de contribution active à notre société qu'il constitue, et je souhaite qu'il puisse en inspirer plus d'un pour le respect qu'il voue à ses racines, mais également au pays qui l'a accueilli.

M. John Ciaccia avait déjà fait sa marque au niveau fédéral, comme haut fonctionnaire au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, lorsqu'il a accepté, en 1973, de poser sa candidature pour le Parti libéral du Québec dans la circonscription électorale de Mont-Royal. Dès son élection, il prend une part active dans la construction du Québec moderne. Je ne peux passer sous silence la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois qui, encore aujourd'hui, est un modèle.

On ne peut pas parler de John Ciaccia sans rappeler sa contribution au débat sur le libre-échange. Son expertise dans ce dossier a été maintes fois reconnue et a permis que le Québec participe dans l'ensemble canadien à l'ouverture des marchés nord-américains. M. Ciaccia aura également fait sa marque en réinventant les relations avec le peuple autochtone du Québec. J'ai eu l'occasion de siéger avec lui au Conseil des ministres, et la sagesse de ses interventions lui valait en tout temps le respect de tous ses collègues et la confiance du premier ministre. Mais, plus encore, nous admirons tous le député de Mont-Royal pour sons sens aigu du devoir, pour sa fidélité envers les citoyens de son comté, mais également pour ses convictions et sa détermination à faire du Québec une société plus juste, plus humaine et plus ouverte sur le monde. M. Ciaccia a été un ardent défenseur des minorités québécoises tant à titre de ministre que de député de l'opposition, mais il a toujours insisté davantage sur ce qui nous unit que sur ce qui nous différencie.

Je veux ainsi remercier M. Ciaccia pour l'exemple qu'il a été pour nous tous, les nouveaux députés, lors de notre élection en 1985. Il a été de ceux qui nous ont servi de modèles, et nous sentions qu'il était un partenaire respectueux et respecté. Hier encore, à l'occasion de notre caucus, il nous faisait remarquer combien il avait apprécié la vie de parlementaire, combien il avait aimé faire partie de cette famille d'hommes et de femmes qui ont choisi d'apporter leur contribution à l'amélioration des conditions de vie de leurs concitoyens et concitoyennes. En mon nom, en celui de tous mes collègues et au nom de notre chef, M. Jean Charest, je veux lui témoigner toute notre reconnaissance à tous pour nous avoir permis de partager avec lui cette volonté qui nous anime et pour avoir si souvent apporté son éclairage à nos délibérations.

En terminant, je ne peux que lui souhaiter bonne chance dans les prochains défis qu'il relèvera. Je veux remercier sa famille qui nous l'a prêté aussi longtemps, mais je ne veux surtout pas lui dire adieu, car je sais qu'il sera toujours avec nous, sa famille libérale. Je suis également convaincue que nous ferons appel encore longtemps à ses conseils et à sa sagesse. Merci, John.

Le Président: Alors, M. le doyen, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Chers collègues de tous les côtés de la Chambre, je vous remercie. L'émotion qui m'étreint en ce moment est très difficile à exprimer avec des paroles. Je suis très honoré par tous les bons mots qui ont été dits à mon égard. Je veux remercier Mme la chef de l'opposition officielle et M. le premier ministre et je veux aussi les remercier au nom de mes collègues qui vont quitter la politique aussi.

(16 h 20)

Résumer 25 ans de sa vie en quelques minutes, c'est impossible. Par contre, on peut résumer ces 25 ans en nommant quelques sentiments que ces années m'auront fait connaître, à fréquenter les bancs de cette Chambre.

D'abord, j'ai appris l'humilité. En effet, lorsqu'on arrive tout frais élu à l'Assemblée nationale pour la première fois, on pense que notre vie professionnelle a été suffisamment remplie pour nous avoir bien préparé à mener notre nouvelle carrière de député. Mais la complexité des dossiers et des problèmes qui nous sont alors soumis est telle que l'on en vient rapidement à conclure que l'on n'était finalement pas vraiment préparé et que l'on a intérêt à apprendre vite.

En second vient la détermination. Des dossiers vous sont confiés, vous les prenez à coeur, vous voulez changer des choses et faire une réelle différence. Vous étudiez toutes les avenues possibles face à un problème et vous tentez, au meilleur de vos connaissances, de trouver des solutions concrètes et réalisables. Vous le faites parfois en accord avec ceux qui vous entourent, mais vous le faites parfois aussi de manière différente des autres. L'important, c'est que vous le fassiez.

Puis entre en jeu l'élément sans doute le plus important de toute carrière politique, le respect de vos convictions. Lorsqu'on entre en politique, on est souvent appelé à faire des compromis. Tous et chacun d'entre nous ici, nous avons déjà dû nous y soumettre. Mais, faire des compromis, c'est possible en autant que cela ne s'exerce jamais sur le dos de nos principes, de nos croyances profondes, bref, de nos convictions personnelles. Par exemple, après 25 ans, je reste convaincu que les intérêts du Québec sont mieux défendus à l'intérieur du Canada plutôt qu'à l'extérieur.

Enfin, le dernier élément concerne ce que souvent nous tentons de laisser à la maison et qui pourtant fait la qualité principale de tout parlementaire, la sensibilité: être capable de s'ouvrir aux autres, de les écouter, de tenter de les comprendre et de les aider avec tout le bagage de vie que l'on possède. La politique, c'est avec le coeur que ça se fait, d'abord.

Au fil des ans, j'ai vu de nombreux projets voir le jour, j'ai assisté et participé à un grand nombre de batailles; dans cette enceinte, je crois avoir livré ce que l'on attendait de moi, dans le respect de qui je suis, et j'ai tenté d'apporter mon aide à qui en avait besoin. Depuis mes tous débuts, j'ai voulu assister les minorités, j'ai tenté de rapprocher les communautés entre elles et j'ai travaillé à mieux les faire connaître.

The English-speaking community and our society have undergone tremendous changes over the past 25 years. But the English-speaking community is still a vital part of Québec. I hope that governments will act so that the members of that community can have a full community life.

Je quitte l'Assemblée nationale avec le sens d'avoir accompli des choses; certaines ont bien réussi, d'autres moins bien. Mais j'éprouve beaucoup de fierté à avoir pu participer à la vie politique du Québec durant toutes ces années. Les défis qui viennent sont grands et devront être relevés avec la même énergie et la même détermination qui ont animé ceux avec qui j'ai eu la chance de siéger dans cette Assemblée.

Je profite de cette occasion pour remercier chaleureusement mes collègues de ce côté-ci de la Chambre. Merci pour votre esprit d'équipe, votre soutien au fil des ans et des projets de loi, et merci pour vos tapes dans le dos et vos bons mots dans les moments où j'en avais le plus besoin.

Je veux également remercier les députés ministériels qui se sont montrés de bons adversaires, qui m'ont fait participer à de vifs débats et qui, avant les modifications apportées au règlement par le président, que je remercie, m'ont fait passer bien des nuits mouvementées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Merci aux fonctionnaires qui travaillent dans cette Assemblée pour leur patience, leur dévouement, de même qu'à tous les fonctionnaires qui ont servi dans les ministères que j'ai dirigés et qui m'ont toujours apporté leur aide précieuse. Et que dire à mon personnel politique, celui d'hier et d'aujourd'hui, qui a su éclairer mes décisions et a fait montre de la plus grande loyauté à mon égard? Enfin, un merci tout spécial aux électeurs et électrices de Mont-Royal who gave me the chance to represent them in the National Assembly for 25 years and who supported me with their confidence in good times and sometimes not so good times.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Je veux aussi remercier la communauté italienne dont l'appui m'a toujours été donné avec générosité et la plus belle des fraternités. À ses représentants, je veux dire «arrivederci» and not goodbye.

Je ne saurais quitter la vie politique sans souligner le soutien indéfectible de ma famille. Je connais leurs sacrifices, et ils peuvent être assurés que je me ferai un plaisir de pouvoir enfin leur accorder tout le temps qu'ils méritent. À tous, je veux dire au revoir, et que la sagesse accompagne vos débats dans l'avenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

(16 h 30)

M. Ciaccia: À toutes les Québécoises et à tous les Québécois, à leurs enfants et à leurs petits-enfants, je veux dire au revoir et merci pour la confiance que vous m'avez toujours témoignée. Merci.

(Applaudissements)

Le Président: Alors, chers collègues, au nom de tous ceux qui, je suis convaincu, cet après-midi, auraient voulu emboîter le pas et prendre la parole, soit dans la foulée du premier ministre et de la chef de l'opposition officielle, pour saluer les départs, soit dans la foulée du doyen de l'Assemblée, pour finalement faire les adieux, je voudrais vous indiquer que je sais très bien ce que ça peut vouloir dire, quitter la vie politique, puisque j'ai déjà fait ça à une reprise. Et ça m'a appris que parfois on pense quitter et qu'il y a des jours où éventuellement nous sommes ramenés à revenir à l'Assemblée nationale.

Je voudrais dire à tous ceux qui nous quittent, à nos 10 collègues - et peut-être 11 finalement - qu'ils ont raison d'être fiers de ce qu'ils ont accompli. Ils ont participé à quelque chose qui est fondamental dans notre société et qui, malheureusement, est souvent mal jugé, mal compris, c'est l'organisation du bien commun.

Quand on cherche la définition de la politique, parfois il faut revenir au dictionnaire, parfois il faut revenir à l'abc. La politique, c'est d'abord et avant tout l'organisation du bien commun dans une société, dans une collectivité. C'est le service public. C'est, bien sûr, la quête du pouvoir. C'est, bien sûr, des affrontements idéologiques. Mais c'est aussi ça, la démocratie.

Et je crois que tous nos collègues qui nous quittent aujourd'hui, du plus jeune au plus ancien, ont participé à l'animation de la vie politique québécoise, ont participé au fait que le Québec est probablement une des sociétés démocratiques les plus en santé, sur la planète. Et ça aussi, on l'oublie souvent. Il faut, comme plusieurs de ceux qui nous quittent et plusieurs qui sont ici cet après-midi, avoir vu un peu l'extérieur des frontières du Québec, avoir visité d'autres pays, d'autres sociétés, pour savoir très bien ce que signifie la démocratie, au Québec, combien elle est en santé et quelle importance on doit accorder, quel respect on doit accorder aux hommes et aux femmes qui décident de consacrer un moment plus ou moins long de leur vie au service public et à la vie politique.

Et, dans ce contexte-là, je crois que nos collègues ont mérité d'être respectés maintenant et demain, parce qu'ils sont respectables. Et j'espère que les citoyens et les citoyennes du Québec, au moment où s'amorcera, dans quelques temps, bientôt, une campagne électorale où, à nouveau, le processus démocratique sera testé et que les gens auront, eux, à poser le geste qui anime la vie politique et la vie démocratique, se rappelleront que les hommes et les femmes qu'ils choisissent volontairement sont aussi respectables après avoir été élus et choisis qu'avant.

J'espère que l'Assemblée nationale du Québec adoptera une tradition qui, souvent, nous indispose les uns et les autres, c'est que... Et je l'ai vu comme député. J'ai été interviewé récemment pour une émission de télévision où on nous posait le problème: Qu'est-ce qu'on fait avec les anciens parlementaires? Et je crois que la dignité, dans une société démocratique comme la nôtre, c'est de faire en sorte aussi que les anciens parlementaires ne soient pas laissés en panne et que l'expérience qu'ils ont acquise au service du public et auprès du public soit reconnue maintenant et par qui que ce soit.

Alors, je voulais remercier tous nos collègues d'avoir si bien servi le Québec, chacun à leur façon, chacun avec leurs idéologies. Et je crois qu'ils emporteront avec eux des souvenirs inoubliables de cette belle famille turbulente que nous sommes, nous, de l'Assemblée nationale du Québec. Alors, merci beaucoup à tous et à toutes, et bonne chance pour vos projets d'avenir. Merci.

Alors, je comprends que la motion est adoptée. Nous allons maintenant aller aux autres motions sans préavis. Maintenant, je vais céder la parole au ministre des Relations internationales.

M. Simard: M. le Président, je voudrais présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne les Journées québécoises de la solidarité internationale, célébrées du 24 au 31 octobre 1998, et qu'elle réaffirme son engagement profond à l'établissement de liens de solidarité entre le Québec et les peuples moins favorisés de la planète, dans le respect des droits et libertés de chacun et dans la foulée de la Déclaration universelle des droits de l'homme dont nous célébrons cette année le 50e anniversaire.»

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Je pense que la motion, même si elle a été présentée dans un contexte un peu particulier, on en retiendra surtout son contenu pour l'histoire.

Alors, à ce moment-ci, je donne la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Houda-Pepin: Non.

Le Président: Non? À Mme la députée de La Pinière? Très bien.

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, au nom de l'opposition officielle, permettez-moi aussi de souligner cet événement. Les Québécoises et les Québécois sont donc invités à vivre la deuxième édition des Journées québécoises de la solidarité internationale, qui se dérouleront cette année du 24 au 31 octobre prochains dans toutes les régions du Québec, en fait, sous le thème du 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits humains. Plusieurs événements se tiennent durant cette semaine sous les auspices de l'Association québécoise des organismes de coopération internationale, l'AQOCI, qui est responsable de coordonner ces journées. Un peu partout au Québec, des organismes non gouvernementaux et communautaires offriront un large éventail d'activités pour sensibiliser le public et l'éduquer au développement international.

La solidarité internationale s'inscrit dans le cadre de l'ouverture du Québec sur le monde et du partage des expériences au plan international. Elle s'inscrit aussi dans le cadre d'une tradition historique amorcée par les communautés religieuses et qui a rejoint progressivement de nombreux organismes communautaires, des organismes non gouvernementaux et des institutions de coopération internationale.

M. le Président, la solidarité internationale présente des avantages non seulement pour les pays récipiendaires, mais aussi pour les pays donateurs. Certes, les populations des pays du Sud voient leur qualité de vie améliorée chaque fois qu'un organisme non gouvernemental du Québec y mène un projet d'eau potable, d'irrigation, d'alphabétisation ou de santé communautaire. En retour, nos coopérants et nos volontaires acquièrent une expertise unique et une compétence terrain qui les exposent à des valeurs et à des pratiques culturelles différentes.

Dans un contexte de mondialisation de plus en plus poussé, la maîtrise des langues et la connaissance de l'histoire et des cultures des peuples d'ailleurs sont autant de clés qui vont nous permettre non seulement d'être un acteur de l'action internationale, mais un acteur efficace et respecté. Nos gens d'affaires qui cherchent des opportunités commerciales à l'étranger profitent déjà d'un bassin de personnes-ressources qui ont oeuvré sur le terrain et qui comprennent l'importance de la dimension culturelle dans les échanges internationaux.

Je tiens aujourd'hui, à cette occasion, au nom de l'opposition officielle, à rendre hommage à nos organismes non gouvernementaux et à tous les coopérants et volontaires québécois qui ont fait oeuvre de pionniers et qui ont contribué de façon significative à assurer une présence du Québec à l'étranger. M. le Président, vous en faites partie, dans une autre vie vous vous êtes vous-même impliqué avec un organisme non gouvernemental en Afrique. Je tiens également à souligner plus particulièrement le rôle de la jeunesse québécoise dans la solidarité internationale. Ils sont des milliers à s'impliquer dans des projets concrets à travers le monde et ils le font avec enthousiasme et dévouement. Qu'il suffise de penser à Jeunesse Canada Monde, et à tous les organismes non gouvernementaux, et aux institutions publiques, parapubliques et privées qui oeuvrent dans des projets de coopération et de solidarité internationales pour comprendre l'importance de ce phénomène. Dans mon propre comté, près d'une centaine de jeunes ont participé à ce type de programmes.

Au moment où nous nous apprêtons à célébrer le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits humains, nous pouvons être fiers du travail accompli par nos institutions au chapitre de la coopération Nord-Sud, particulièrement dans le domaine du développement démocratique et des droits humains. Je citerai à titre d'exemple le travail du Directeur général des élections, du Protecteur du citoyen, de la Commission des droits de la personne et de la protection de la jeunesse et de la Ligue des droits et libertés, ainsi que de tous les organismes à travers le Québec qui font partie de l'AQOCI. Merci, M. le Président.

(16 h 40)

Le Président: Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? M. le ministre.

M. Simard: Rapidement, M. le Président. Je pense que la représentante de l'opposition a exprimé l'essentiel des sentiments que nous éprouvons tous face à l'engagement de dizaines et même de centaines de milliers de nos concitoyens à travers toutes les régions du Québec à l'égard de la coopération internationale. Cette semaine, que nous avons organisée en collaboration avec l'AQOCI, va permettre de pousser encore plus loin la sensibilisation des Québécois aux grands problèmes que pose notamment le respect des droits humains dans les pays étrangers.

Ce sont des problèmes actuels, vous le savez. Nous commerçons, nous sommes des sociétés marchandes, nous sommes en faveur de la globalisation et du libre-échange, mais, en même temps, nous savons que nous devons nous préoccuper partout du respect des droits humains. Et les organismes de coopération internationale vont tout faire, au cours de cette semaine, pour sensibiliser nos concitoyens à tous les problèmes que vivent d'autres pays qui n'ont pas la chance de vivre dans notre démocratie.

M. le Président, on le rappelait tout à l'heure, vous avez vous-même eu cette expérience de coopération internationale, vous savez à quel point ça transforme les gens qui ont cette expérience. D'ailleurs, nous avons parfois l'impression de donner, et nous recevons souvent beaucoup plus que ce que nous donnons lorsque nous faisons de la coopération internationale. Il faut avoir vu ces dizaines, ces centaines de jeunes qui reviennent après les stages de Québec sans frontières, par exemple, pour se rendre compte qu'ils ne seront plus jamais les mêmes. Ils seront de meilleurs citoyens, plus préparés pour faire face aux défis de la vie et de leur vie professionnelle, mais aussi profondément transformés, prêts à comprendre qu'à la globalisation des marchés doit aussi correspondre une globalisation de la solidarité.

Je nous souhaite, à nous tous, Québécois, qui sommes engagés dans cette coopération internationale, une bonne semaine de sensibilisation. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, cette motion est adoptée. Alors, j'invite les membres de l'Assemblée qui ne l'ont pas fait à peut-être prendre connaissance de la une de La Presse d'aujourd'hui et de répondre à l'appel d'Oxfam-Québec pour le Sud-Soudan. Je pense que c'était un reportage émouvant sur la situation de la population dans le Sud-Soudan, en Afrique. Je pense que cette nouvelle de l'action québécoise dans ce coin d'Afrique arrivait à point nommé en regard de la motion qui vient d'être adoptée.

Alors, maintenant, je vais reconnaître M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, à moi, semble-t-il, de solliciter le consentement de cette Chambre pour présenter la dernière motion sans préavis de la Trente-cinquième Législature.

Le Président: Alors, je ne veux pas, M. le député, vous brimer, mais, si vous voulez vraiment présenter la dernière motion, il faudrait que vous me laissiez en présenter une autre - parce que j'aurai le dernier mot - pour le 20e anniversaire de la radiotélédiffusion de nos débats. Mais je vous laisse présenter la vôtre.

M. Copeman: L'avant-dernière, d'abord, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Je sollicite le consentement de cette Chambre afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté, qui était le 17 octobre dernier.»

Le Président: Il y a consentement, M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, évidemment, c'est un honneur pour moi, au nom de ma formation politique, de présenter la motion qui souligne la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté, le 17 octobre dernier.

M. le Président, il est évident que la réduction de la pauvreté doit être un objectif commun de société. Pourquoi? Pour deux raisons majeures. L'appauvrissement et la pauvreté sont une atteinte contre la dignité humaine. Vous avez peut-être remarqué récemment qu'on parle de plus en plus des victimes de la pauvreté, comme on parle des victimes d'actes criminels ou des victimes d'agression. Mais là on parle de plus en plus des victimes de la pauvreté. Et cette victimisation est évidemment une atteinte contre la dignité humaine, tel que reconnu dans la Charte internationale des droits et libertés.

Mais également, M. le Président, le fléau de la pauvreté a un impact sur le bien-être d'une société, de tout le monde. On a juste à penser à l'impact sur l'individu qui est touché, mais évidemment il y a un impact sur tout le monde. On pense à des coûts sociaux associés à la pauvreté, comme l'itinérance, la violence, et ainsi de suite.

M. le Président, il serait peut-être opportun de faire un bref bilan de ce gouvernement, du gouvernement du Parti québécois dans la lutte contre la pauvreté et de s'interroger sur les gestes concrets qu'a posés ce gouvernement depuis quatre ans. Un des gestes majeurs était évidemment des compressions importantes dans notre régime d'aide sociale. Je prends acte d'un tableau de compressions qui a été émis par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, qui indique, lui, sur les deux dernières années, des compressions de 229 000 000 $ auxquelles il faudrait ajouter, pour l'année 1997-1998, une compression additionnelle dans l'assurance-médicaments, parce que le tableau ne reflète pas la deuxième année de la contribution des personnes à l'aide sociale sur le budget des personnes, une autre compression de 81 000 000 $, une contribution de 81 000 000 $, en 1997-1998, que les personnes assistées sociales ont dû donner pour acheter leurs médicaments. Ça apparaît dans l'année 1996-1997 mais pas dans l'année 1997-1998, et on sait fort bien que ces dépenses sur le plan individuel sont récurrentes. Ça n'arrive pas juste une fois une année mais à tous les ans. Alors, il s'agit de compressions de 310 100 000 $ sur quatre ans.

Qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président? Parce qu'on parle de grands chiffres. Selon même les statistiques du ministère, en septembre 1995, l'aide mensuelle versée par ménage était de 635 $ par mois. L'aide mensuelle versée en septembre 1998, trois ans plus tard, est rendue à 570 $ par mois. Ça, c'est les chiffres du ministère qui démontrent, depuis les quatre dernières années, que l'aide mensuelle, tous ménages confondus, a baissé de 635 $ à 570 $, et évidemment ce n'est pas dû à une baisse dans le nombre de ménages à l'aide sociale, mais c'est l'aide moyenne versée à chaque ménage. Alors, leurs revenus ont passé de 635 $ par mois à 570 $.

Ajoutez à ces compressions des problèmes majeurs avec les programmes d'employabilité. M. le Président, c'est un fouillis, présentement, la pagaille dans les programmes d'employabilité. Je sais que nous sommes dans une période transitoire, mais ça n'excuse pas, je pense, l'état lamentable de nos programmes d'employabilité, présentement. Je donne un simple exemple, j'ai été récemment dans l'Outaouais. On est allé visiter un comptoir alimentaire dans l'Outaouais qui, depuis des années, bénéficie d'un programme EXTRA pour faire marcher son comptoir alimentaire, et, depuis juillet de cette année, il n'a pas accès au programme EXTRA pour une raison que même lui ne comprend pas. La raison, quant à moi, c'est qu'il y a un cafouillis, une pagaille dans les programmes d'employabilité pour aider les quelque 250 000 adultes qui veulent travailler, qui veulent sortir de l'aide sociale, qui sont capables de sortir de l'aide sociale.

M. le Président, je devance un peu, mais j'anticipe déjà la réplique de la ministre. Elle a droit à une réplique, évidemment. La ministre va se rabattre sur ce vieux refrain du Parti québécois: C'est la faute du fédéral. Le gouvernement esquive ses responsabilités en jetant le blâme sur quelqu'un d'autre. C'est le refrain du Parti québécois. Je suis convaincu qu'on va l'entendre tantôt. Je veux jeter un regard vers l'avenir. Ce que nous proposons, de ce côté de la Chambre, c'est la croissance pour le Québec, c'est la création d'emplois pour redonner la dignité aux personnes sans emploi, mais c'est également des mesures pour soutenir ceux et celles qui n'ont pas d'emploi au Québec aujourd'hui, tout près de 475 000 adultes.

(16 h 50)

M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de dire que le premier ministre a récemment caractérisé notre programme à nous autres comme un «gel de la compassion». C'est la citation exacte du premier ministre, lundi de cette semaine: «Le programme du Parti libéral du Québec est un gel de la compassion.» Mais, franchement, M. le Président, ça prend du front, ça prend du front, pour un premier ministre, de dire que notre programme représente un gel dans la compassion! Lui et son gouvernement, ils ont coupé 2 000 000 000 $ dans la santé, depuis qu'ils sont arrivés au pouvoir, ils ont coupé plus de 300 000 000 $ dans l'aide sociale. Non seulement le gouvernement du Parti québécois n'a pas gelé sa propre compassion, il l'a coupée, M. le Président. Le régime actuel du Parti québécois a coupé dans sa compassion, depuis quatre ans.

En terminant, M. le Président, il faut remettre les pendules à l'heure. Il faut remettre les pendules à l'heure! Quand le premier ministre prétend que notre programme préconise un gel dans l'aide sociale, comme il a été cité mardi dans un quotidien, il dit une fausseté, M. le Président, il déforme la réalité. Et la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité sait que ce n'est pas vrai que notre programme préconise un gel dans l'aide sociale.

M. le Président, des propositions dûment adoptées par notre conseil général, en fin de semaine passée, parlent de deux choses. On indique que nous allons indexer les prestations d'aide sociale pour tous les prestataires d'aide sociale selon le coût de la vie. C'est un engagement du Parti libéral du Québec. M. le Président, comment est-ce qu'on peut interpréter ça comme un gel à l'aide sociale, quand on prend un engagement électoral de procéder à l'indexation des prestations? Et également, dans notre programme dûment voté en conseil général, il y a un engagement de diminuer de moitié la contribution maximale des prestataires d'aide sociale au régime d'assurance-médicaments. M. le Président, deux engagements fermes du Parti libéral du Québec à l'égard des prestataires d'aide sociale.

J'invite le premier ministre du Québec à reconnaître la réalité. La réalité, M. le Président, c'est que, depuis quatre ans, les plus démunis de notre société reçoivent moins d'aide gouvernementale que jamais, et ce, de la main d'un gouvernement soi-disant social-démocrate. Mais, M. le Président, je dois vous dire que, si c'est ça, la social-démocratie, au Québec, on serait mieux, comme Québécois et Québécoises, de la changer le plus vite possible. Merci, M. le Président.

Le Président: Très bien. Sur la même motion, Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce a mentionné que c'était la dernière motion qui était présentée cette session à l'Assemblée nationale. J'aurais souhaité qu'il adopte un ton moins partisan pour cette motion, à l'occasion de la Journée mondiale pour l'élimination de la pauvreté. Malheureusement, il ne l'a pas fait, et je suis donc obligée de lui donner une réplique, à ce moment-ci, en mentionnant quelques erreurs grossières, des erreurs grossières qu'il doit corriger. Parce qu'il n'est pas possible qu'il continue de se promener, comme il le fera sans doute, à travers le Québec, ou à le faire ici, devant quand même des gens qui nous écoutent, en disant, par exemple, que l'aide mensuelle a diminuée de 635 $ par mois à 570 $.

M. le Président, ce qu'il omet d'additionner, c'est ce que les familles reçoivent maintenant, avec les allocations familiales. Il n'additionne pas le chèque que la Régie des rentes du Québec envoie à toutes les familles à faibles revenus; et ça, c'est fondamental, M. le Président, sinon il s'en va dans le champ. Puis il pense qu'il va nous y amener.

Mais il ne nous y amènera pas. Parce que, voyez-vous, j'ai ici - je vais le déposer, d'ailleurs - un tableau, le tableau du revenu disponible. Enfin, c'est ce qui compte, finalement, hein. Le revenu disponible, c'est ce dont on se sert pour payer l'épicerie, pour payer le loyer, pour payer les souliers des enfants. Et c'est le revenu disponible d'une chef de famille monoparentale ayant à sa charge un enfant. Alors, ce que ça donne, M. le Président, ça donne ceci: en janvier 1994, quand c'était l'opposition qui était au gouvernement, le revenu disponible était de 13 008 $ - je vais le déposer, d'ailleurs, le tableau - alors que maintenant, au moment où on se parle, le revenu disponible est de 14 339 $. Ça signifie, pour une chef de famille monoparentale à l'aide sociale qui a un enfant de quatre ans, une augmentation de 1 331 $ net.

Et ce qui est encore plus intéressant, ce qui est plus fondamental encore, c'est que cette personne-là auparavant était complètement découragée d'aller occuper un emploi: elle appauvrissait son enfant. Vous savez que, avant qu'on adopte la politique familiale qui est maintenant appliquée, une personne qui était sur l'aide sociale voyait les besoins essentiels de son enfant couverts par le barème mensuel qu'elle recevait. Et, si elle s'en allait travailler, il n'était pas évident qu'à un salaire minimum qui était, à l'époque, de 6 $... Et savez-vous à combien il est présentement, M. le Président? À 6,90 $. C'est donc dire que, en l'espace des quatre dernières années, l'augmentation du salaire minimum a été de 15 %, alors que le coût de la vie, lui, a été quasi de moitié, 7,8 %. Donc, le salaire minimum, sous l'inspiration du gouvernement du Parti québécois, a doublé, si vous voulez, a été deux fois supérieur à l'augmentation du coût de la vie, donc a amélioré. Il y a eu une bonification. C'est appréciable parce que ça a amélioré le sort des gens, puisque ça ne venait pas juste compenser l'augmentation du coût de la vie.

Mais, encore là, même au salaire minimum à 6,90 $, comparativement à ce que la personne sur l'aide sociale pouvait recevoir avec un enfant, c'est évident que ce n'était pas payant de travailler, alors que, si cette personne s'en va au salaire minimum à 6,90 $, ce qui donne 14 000 $ par année, savez-vous, à ce moment-là, l'immense avantage qu'elle a, qu'elle n'avait pas? C'est qu'elle garde les besoins essentiels des enfants qu'elle n'avait auparavant que si elle était sur l'aide sociale. Elle peut les additionner. Ce que ça donne au total, le salaire et l'allocation pour enfant qui lui est versée, c'est 20 668 $. Ça devient payant de travailler. Ça, c'est fondamental parce qu'il restera toujours une chose importante. On est dans une fin de siècle, on est à la veille de changer de millénaire, et c'est évident que la question centrale dans notre société, comme dans toutes les sociétés industrielles avancées qui sont dans la dynamique de la mondialisation, avec la compétitivité qui s'est instaurée, l'abolition des frontières économiques et tout ce que vous savez, bien, le défi principal, c'est évidemment celui maintenant de l'exclusion sociale.

Autant on peut dire qu'au début du siècle qu'on va terminer bientôt la question principale, c'était la question ouvrière, celle des rapports patron-syndicat, patron-ouvriers, patron-employés, avec tout le développement que le siècle a connu dans ce domaine-là, autant, à la fin de ce siècle, on est obligé de constater que la question ouvrière comme principal antagonisme dans nos sociétés industrielles a été remplacée par la question de l'exclusion sociale, c'est-à-dire l'antagonisme entre ceux qui travaillent et ceux et celles qui ne travaillent pas. C'est donc dire que maintenant la responsabilité de la société, c'est d'aménager les passerelles qu'il faut pour que ce soit payant de travailler, pour que les personnes qui ont été exclues du marché du travail, faute de qualifications et des compétences, puissent aller chercher ce qu'il leur faut pour se réintégrer et aussi, M. le Président, pour que finalement il soit possible de trouver sa place dans la société, il soit possible, notamment avec une politique énergique comme celle qu'on a mise en place dans le secteur du communautaire autonome...

(17 heures)

Faut quand même savoir qu'actuellement, depuis trois ans, 5 % des profits nets du casino sont investis dans le financement des organismes communautaires autonomes qui accompagnent les personnes exclues. Il faut savoir que, depuis que nous sommes au gouvernement, nous avons indexé les personnes qui ont des incapacités, des contraintes permanentes à l'emploi, alors qu'en 1993 elles ne l'avaient pas été par le gouvernement précédent.

Depuis le Sommet, nous avons mis en place le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail. C'est donc une responsabilité que le gouvernement a prise avec les partenaires du Sommet de faire confiance aux forces du Québec, puisque, dorénavant, sur notre rapport d'impôts, on a une petite ligne qui s'est ajoutée qui s'appelle le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail, auquel on contribue tous pour l'équivalent d'une heure de travail par année. Et ça a permis, à date, en 15 mois où le Fonds a été implanté, à 1 616 projets de se réaliser, de mettre en mouvement 13 000 et quelques centaines de personnes qui sont soit en emploi directement - autour de 7 700 - ou en formation, mais directement associée à une probabilité d'emploi, puisque les formations sont données dans la mesure où il y a des entreprises qui sont prêtes à embaucher. Alors, M. le Président, il faut voir qu'on n'a pas été résigné, il n'y a pas eu de fatalité.

Et je voudrais déposer... Avant de le déposer, dois-je dire aussi que, durant ces quatre ans, nous avons obtenu 180 000 emplois de plus. Vous allez me dire que ce n'est pas la responsabilité du gouvernement, mais, imaginez, s'il y en avait 180 000 de moins, ça serait de notre faute. Alors, il faut qu'on y soit un peu pour quelque chose quand il y en a eu 180 000 de plus.

Alors donc, M. le Président, je voudrais déposer ici ce tableau, dont je vous parlais, de la réalité d'une chef de famille monoparentale ayant à sa charge un enfant de quatre ans. Et je voudrais également déposer un tableau que j'ai fait préparer de l'ensemble des bonifications qui ont été introduites depuis l'adoption, ce printemps passé, de la réforme portant réforme de la sécurité du revenu et favorisant l'insertion sociale et la solidarité. Alors, l'ensemble des mesures qui ont été introduites, je le déposerai, M. le Président, et ça donnera l'occasion au député de Notre-Dame-de-Grâce d'en faire un bilan. Je ne pense pas qu'il va pour autant nous en féliciter, mais le total de ces bonifications est de l'ordre de 109 000 000 $.

Alors, je voudrais, avec le consentement, déposer à la fois ces deux tableaux et terminer en disant tout simplement que, à la fin de cette session, on ne peut pas continuer à ne pas reconnaître que les coupures fédérales dans les secteurs de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale ont été de loin supérieures à celles que nous avons été obligés d'imposer dans chacun de nos secteurs.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce - je reprends ses chiffres - nous a parlé de 2 000 000 000 $ de coupures dans la santé au Québec. Savez-vous qu'il y en a eu 7 000 000 000 $, de coupures, pendant les quatre années, des coupures fédérales dans le secteur de la santé?

Une voix: ...les autres provinces.

Mme Harel: Les autres provinces, on peut bien en parler. En Ontario, c'est 35 hôpitaux de fermés. Si vous vous inspirez de Harris, là, j'en ai un autre tableau de ce que ça a donné comme résultats, la politique de Harris dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation et dans le domaine de l'aide sociale.

M. Paradis: M. le Président, consentement pour le dépôt de l'autre tableau, où on pourra constater que le Québec dépense moins per capita que l'ensemble des autres provinces canadiennes.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce a parlé de 300 000 000 $ de coupures à l'aide sociale. Savez-vous que, durant juste les deux dernières années et demie, de 1996 à aujourd'hui, d'avril 1996 à maintenant, c'est un total de 1 400 000 000 $ que le fédéral a coupés dans les paiements du Régime d'assistance publique du Canada qu'il a aboli?

Des fois, je me demande comment on a pu arriver à traverser cette adversité, en sachant maintenant que les années difficiles sont derrière plutôt que devant, comment on a pu arriver, malgré tout, à faire en sorte qu'on ne répercute pas directement... 1 400 000 000 $, je le répète, depuis 1996, chaque année, 700 000 000 $ de coupures fédérales à l'aide sociale dans les paiements de transfert.

Et, faut-il ajouter, est-il nécessaire, avec tout ce qu'on a pu lire dans les journaux dernièrement, d'additionner à cela l'entrée des chômeurs exclus de l'assurance-emploi et qui, même s'ils étaient des cotisants à l'assurance-emploi, faute de pouvoir bénéficier des prestations, ont été obligés de se retrouver sur l'aide sociale? Le ministre fédéral lui-même l'a reconnu. Imaginez qu'en l'espace de sept ans... au Canada, c'est 83 % des travailleurs qui, une fois chômeurs, pouvaient avoir des prestations, au Québec, c'était 92 %, et là c'est 42 %. Ça veut dire que maintenant un chômeur sur deux aurait eu droit aux prestations de l'assurance-emploi et n'y a plus droit. Alors, l'aberration qu'on a connue...

Vous savez, ici, dans ce Parlement, moi, j'ai le privilège de siéger depuis 18 ans et j'ai vu, pas loin du siège que j'occupe maintenant, au siège du premier ministre, l'ancien premier ministre, M. Bourassa, à plusieurs reprises se lever pour brandir l'argument qu'il fallait rester dans la Confédération parce que c'était payant, étant donné que le chômage nous versait, bon an mal an, 1 500 000 000 $ à 2 000 000 000 $ de plus en prestations que ce que les employeurs et travailleurs versaient en cotisations, et c'était comme l'argument, là, de dire: Écoutez, avec le tiers des chômeurs canadiens qui sont Québécois, bien, faut rester dans le Canada, vu que ça nous rapporte 1 500 000 000 $ à 2 000 000 000 $. D'ailleurs, en 1991, c'était...

M. Paradis: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader.

M. Paradis: On a cité des propos de M. Bourassa. En vertu de l'article 73 et de l'article 71 de notre règlement, M. Bourassa n'aimerait pas être cité de façon incorrecte... «Tout député peut également donner des explications sur un fait qui concerne un de ses collègues absents.» On sait que M. Bourassa n'est pas ici, là...

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président: C'est bien essayé, M. le leader de l'opposition officielle, mais je pense que vous savez très bien qu'on va redonner la parole à la ministre. En conclusion.

Mme Harel: Alors, en conclusion, M. le Président, c'est que, en 1991, c'étaient 2 000 000 000 $ de prestations de plus au Québec versées au chômeurs québécois en comparaison des cotisations versées. Eh bien, depuis deux ans, c'est 500 000 000 $ de cotisations qui sont versées de plus que les prestations que les chômeurs québécois reçoivent. Ça veut donc dire que, en l'espace d'à peine une décennie, on est passé 2 000 000 000 $, supposément, de plus de prestations qu'on recevait à 500 000 000 $ de moins que les cotisations que l'ensemble des employeurs et des travailleurs versent. Et tout ça pour vous dire évidemment que c'est par dizaines de milliers - dizaines de milliers! - que des chômeurs qui auparavant auraient eu droit à l'assurance-emploi, vu qu'ils cotisent - ils versent, ils contribuent, ils paient pour cette caisse-là, mais ils n'y avaient plus droit à cause des resserrements - se sont retrouvés à l'aide sociale et que, malgré tout, depuis quatre ans, on a pu enregistrer 106 000 ménages de moins à l'aide sociale durant les quatre dernières années. Imaginez-vous l'effort que ça a été, ce que ça a nécessité pour le gouvernement de bouger vite puis de bouger dans la bonne direction pour que finalement il y ait 106 000 personnes qui retrouvent le passage vers le marché du travail, vers l'autonomie économique.

Alors, pour toutes ces raisons, je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce et l'opposition officielle n'ont vraiment pas de leçons à donner au gouvernement. Merci.

Le Président: Très bien. Malgré les propos adverses qui viennent d'être entendus, est-ce que la motion pour souligner la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Très bien. Alors, de mon côté, je voudrais présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le 20e anniversaire de la radiotélédiffusion des débats et félicite ses artisans d'hier et d'aujourd'hui pour leur professionnalisme dans la réalisation de ce travail essentiel au bon fonctionnement de l'institution parlementaire et à l'exercice de la démocratie.»

Alors, est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien. Alors, ça complète l'étape des motions sans préavis.

Aux avis touchant les travaux des commissions, je vous avise que la commission de l'administration publique va se réunir demain, le jeudi 22 octobre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour les mois d'avril 1997 à mars 1998.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous avise qu'il y aura sanction...

M. Brassard: M. le Président.

Le Président: Oui, M. le leader.

M. Brassard: Je comprends que vous ayez fait des avis sur les travaux des commissions, mais je veux simplement vous signaler que tout à l'heure, au Conseil des ministres qui va se poursuivre, nous allons adopter un décret prorogeant la session.

(17 h 10)

Le Président: Très bien. Alors, merci pour cet avis.

Je vous avise donc, en conséquence, qu'il y aura aujourd'hui sanction de projets de loi au cabinet du lieutenant-gouverneur.

Et nous allons passer, si vous le voulez bien, puisque la session se poursuit, aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je veux présenter un projet de loi qui, je suis certain, va connaître un cheminement extraordinairement rapide, puisqu'il y a un consensus sans équivoque pour qu'on l'adopte en dérogeant à un certain nombre d'articles. D'abord, il me faut le consentement pour déroger aux articles 232 et 53, deuxième alinéa, afin de le présenter.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Un petit peu étonné, là. C'est le quatrième projet de loi que ce nouveau leader tente de faire adopter. Dans le cas des trois premiers, il a suspendu les règles de l'Assemblée nationale; maintenant, il veut déroger aux règles de l'Assemblée nationale. Je me serais attendu à ce qu'il y ait une meilleure planification de nos travaux de la part du nouveau leader. Mais, de façon à maintenir le climat d'harmonie en cette Chambre et à lui faciliter son travail, il y a consentement.

Le Président: Très bien. Alors, sur ce consentement, puisqu'il s'agit d'une loi sur l'Assemblée nationale, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, encore une fois je remercie avec beaucoup de déférence le leader de l'opposition. Qu'est-ce que je ferais sans lui?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Ce projet de loi modifie la Loi sur l'Assemblée nationale pour prévoir que, lorsque le poste de président de l'Assemblée nationale est vacant, l'un des vice-présidents remplace le président dans l'exercice de ses fonctions administratives. Et je sais, M. le Président, que vous souhaitez ardemment l'adoption de ce projet de loi.

Le Président: Effectivement, M. le leader du gouvernement, puisque nous avons constaté qu'il y avait une lacune dans la Loi de l'Assemblée nationale à cet effet.

Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Encore une fois, M. le Président, je suis un peu gêné.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: J'ai presque honte parce que, là, il faut encore une fois que je demande le consentement pour déroger à l'article 230 de façon à ce qu'on fasse l'adoption du principe, l'étude détaillée et l'adoption, toutes les étapes du cheminement législatif d'un projet de loi, et ceci, sans débat.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement, sans trop de débat?

M. Paradis: M. le Président, vu que la demande est très large et que nous ne voulons pas susciter de débat inutilement, mais, quand même, question de s'assurer que nous comprenons bien l'interprétation que l'on doit faire du projet de loi qui ne contient que deux articles, finalement, simplement nous préciser, dans le cas des articles 1 et 2, là, l'article 96 de la Loi de l'Assemblée et l'article 117, toutes choses étant égales quant aux deux premières conditions... La troisième condition est la même dans les deux articles: «Le doyen en âge le remplace pendant que dure l'incapacité ou la vacance.»

Pourriez-vous nous indiquer, dans le cas où les deux vice-présidents actuels seraient en fonction, s'il s'agit du député de Saint-Maurice ou du député de Chauveau qui, compte tenu de l'application de cet alinéa, exercerait vos fonctions?

Le Président: Je pense sans trop me tromper que cette responsabilité-là reviendrait au député de Chauveau. Ha, ha, ha!

M. Paradis: M. le Président, on prend votre parole, il ne faut pas se fier aux apparences.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Très bien. Alors, j'apprécie que vous preniez ma parole une fois de plus, M. le leader de l'opposition officielle. C'est comme ça que j'ai pu, depuis les 31 derniers mois, réussir à tirer mon épingle du jeu dans cette fonction. Vous savez que le siège du président est un siège éjectable par les membres mêmes de l'Assemblée.

Alors, il y a consentement, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui? Donc, c'est adopté?

Le Président: Adopté. Alors, est-ce qu'on peut, puisqu'il y a consentement pour que ces étapes soient franchies, considérer également qu'il y a consentement pour procéder aux écritures?

Et est-ce que chacun des articles de ce projet de loi est donc adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président: Est-ce que l'ensemble du projet de loi, incluant le titre, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Est-ce que le rapport de la commission plénière que nous avons tenue par les écritures est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement, vous proposez maintenant, donc, la dernière étape?

M. Brassard: M. le Président, avant d'ajourner, je veux simplement vous dire que j'aime beaucoup cette façon de légiférer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: J'espère que vous ne l'aimez pas trop. Mais je vous inviterais néanmoins à passer à la dernière étape de l'adoption du projet de loi avant de faire des commentaires généraux.

Est-ce que finalement on peut considérer que le projet de loi n° 456, Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'Assemblée nationale, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien. Alors, M. le leader du gouvernement, pour vos commentaires.

M. Brassard: M. le Président, en vous remerciant puis en remerciant aussi tous mes collègues, y compris mon vis-à-vis, le leader de l'opposition, pour cette courte session, mais qui est aussi la dernière de la Législature, alors je pense que nous quittons maintenant le Parlement, et on va se retrouver, comme on dit, sur le terrain, dans chacune de nos circonscriptions, puisqu'il y aura bientôt des élections.

Ceci étant dit, je fais donc motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 29 octobre 1998, à 10 heures.

Le Président: M. le leader.

M. Paradis: Oui. Sauf erreur, M. le Président, il s'agit d'une motion débattable. Pourriez-vous indiquer les temps de parole?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Vous avez raison, M. le leader de l'opposition officielle. Alors, est-ce que vous pourriez, de votre côté, m'indiquer de combien de temps vous voulez disposer?

M. Paradis: M. le Président, nous sommes, comme du côté gouvernemental, anxieux de nous retrouver sur le terrain, de rencontrer les électeurs dans les 125 circonscriptions électorales. Je veux remercier les membres de l'Assemblée nationale, tant du côté de l'opposition que du côté ministériel. Ce n'est pas facile, les derniers jours d'une session. Le nouveau leader du gouvernement est entré dans une période qui est habituellement plus tumultueuse que nos périodes normales.

J'aimerais également vous remercier, M. le Président, pour la façon dont vous vous êtes acquitté de vos fonctions, remercier vos vice-présidents également. C'est un travail qui nécessite beaucoup d'équilibre. Vous avez réussi à maintenir ce Parlement dans un équilibre qui lui a permis d'adopter des législations qui ont été débattues, mais qui, lorsqu'elles sont adoptées, sont là pour servir l'intérêt de la population du Québec. Merci.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je ne voudrais pas qu'on se quitte sans, moi aussi, joindre ma voix au leader de l'opposition pour vous remercier pour la façon dont vous avez conduit nos travaux. C'est loin d'être une tâche facile que celle que vous assumez, vous et les deux vice-présidents. Je vous en remercie, et on se dit: À la prochaine!

Le Président: Très bien. Alors, merci beaucoup, MM. les leaders. Je voudrais, au nom de mes collègues à la vice-présidence, vous indiquer que, nous trois, nous avons apprécié la façon dont finalement vous nous avez fait confiance et vous nous avez permis de nous acquitter de nos responsabilités, parce que, en bout de ligne, le rôle de président de l'Assemblée et de président des débats et des séances ne peut s'exercer que dans la mesure où il y a une certaine complicité de la part des membres de l'Assemblée à l'égard de la présidence et que, ultimement, on accepte que le dernier mot revienne au président de l'Assemblée, autrement il n'y aurait pas possibilité de fonctionner. Et, en ce qui me concerne, je voudrais encore une fois vous remercier pour, d'abord, la confiance que vous m'avez manifestée et, par la suite, la collaboration que j'ai eue à chaque instant pour accomplir depuis 31 mois maintenant cette responsabilité.

Je voudrais également remercier, au nom de mes collègues les deux vice-présidents, les employés de l'Assemblée qui, eux aussi, se sont acquittés, pendant toute cette Trente-cinquième Législature, d'un travail remarquable. Je crois que, des plus humbles aux plus flamboyants, ceux qui occupent des fonctions discrètes comme ceux qui sont à la table et qui sont plus visibles, ils ont fait en sorte qu'encore une fois l'Assemblée nationale du Québec puisse s'enorgueillir d'avoir à ses services une fonction publique efficace, professionnelle, d'une très grande qualité, qui fait l'envie de beaucoup de Parlements à travers le monde, y compris parmi les plus anciens et les plus modernes.

Alors, sur ce, je pense qu'il ne nous reste qu'à nous souhaiter mutuellement bonne chance. Les citoyens décideront pour la suite des choses, et on verra lesquels d'entre nous se retrouveront à nouveau dans cette enceinte dans quelque temps. Alors, merci.

Je pense que la motion du leader du gouvernement est donc adoptée. En conséquence, les travaux de l'Assemblée sont levés. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 20)