Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: À l'ordre, Mmes et MM. les députés!

Nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir. Avant de procéder aux affaires courantes, je voudrais vous aviser que j'ai reçu de M. le premier ministre une lettre datée du 23 septembre dernier m'informant de la nomination de M. Jacques Brassard, député de Lac-Saint-Jean, à la fonction de leader parlementaire du gouvernement. Cette nomination prenait effet le jour même.

Alors, je dépose cette lettre.

Et je vous avise également que j'ai reçu la lettre de démission, datée du 1er août dernier, de Mme Liza Frulla, députée de Marguerite-Bourgeoys et vice-présidente de la commission de la culture. Alors, je dépose également cette lettre.

Aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À l'étape de présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, l'article 57.

Oui, c'est ça.

Le Président: Moi, j'ai ici aa, c'est-à-dire un projet de loi inscrit au nom du ministre de l'Agriculture. Est-ce que c'est ça? Alors, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation présente le projet de loi n° 455, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles. Puisqu'il s'agit d'un nouveau préavis au feuilleton, y a-t-il consentement pour déroger aux articles 232 et 233 afin de présenter ce projet de loi?

Une voix: Consentement.

Le Président: Il y a consentement. Alors, M. le ministre de l'Agriculture.

Une voix: Je n'ai pas compris.

Le Président: Je demande: Puisqu'il s'agit d'un nouveau préavis au feuilleton, y a-t-il consentement pour déroger aux articles 232 et 233 afin de présenter ce projet de loi?

Des voix: ...

Le Président: Alors, il n'y a pas de consentement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Simplement pour clarifier les choses, M. le Président, l'absence de consentement ne provient pas de l'opposition officielle.

Le Président: C'est ça. Très bien. Alors, je pense que chacun assume ses responsabilités.

Alors, au dépôt de documents, je vous avise que M. le Directeur général des élections a fait parvenir une lettre au secrétaire général de l'Assemblée en date du 21 juillet dernier, dont je vous lis l'extrait suivant: «Conformément à l'article 14.1 de la Loi sur l'élection des premiers commissaires des commissions scolaires nouvelles et modifiant diverses dispositions législatives, je vous transmets le rapport sur les décisions prises en vertu de cette décision dans le cadre des élections scolaires qui ont eu lieu le 14 juin 1998.» Et c'est signé: Jacques Girard, Directeur général des élections. Je dépose donc ce rapport.

Et je vous avise également que M. le Directeur général des élections a fait parvenir une autre lettre, en date du 13 octobre cette fois-ci, dont je vous lis l'extrait: «Pour faire suite à la tenue des élections scolaires du 14 juin, je vous transmets le rapport des résultats officiels du scrutin.» Et c'est signé du Directeur général des élections.

Je dépose également le nouveau diagramme de l'Assemblée nationale en date d'aujourd'hui.

Et enfin, j'ai reçu dans les délais prescrits préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose donc copie du texte de ce préavis.

Au dépôt de rapports de commissions, je dépose le rapport de la commission de l'Assemblée nationale qui a siégé les 17 et 18 août dernier ainsi que le 17 septembre afin de discuter des propositions de réforme parlementaire et de procéder au remplacement d'un membre de la commission de la culture.

(14 h 10)

Alors, M. le vice-président, M. le député de Saint-Maurice.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le Président, je fais motion pour que l'Assemblée adopte le remplacement d'un membre effectué à la commission de la culture le 17 septembre 1998 par la commission de l'Assemblée nationale.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 25 et 27 août 1998 afin de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 443, Loi modifiant le Code de procédure civile en matière notariale et d'autres dispositions législatives.

J'ai aussi l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 14 octobre 1998 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 443, Loi modifiant le Code de procédure civile en matière notariale et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ces rapports sont déposés.

Au dépôt de pétitions, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

M. Chagnon: M. le Président.

Le Président: Oui, M. le député.

M. Chagnon: J'ai un rapport de commission à déposer, la commission de l'administration publique.

Le Président: Je n'en ai pas été avisé, mais on pourrait peut-être...

Une voix: Pas de consentement.

Le Président: ...s'il y a consentement...

M. Chagnon: C'est des engagements financiers.

Le Président: ...le faire maintenant, avant de passer aux pétitions.

Une voix: Consentement.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'administration publique qui a siégé les 8, 17, 22 et 29 septembre et le 6 octobre 1998 afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Sécurité publique, du ministère de l'Environnement et de la Faune, de Tourisme Québec et du ministère du Revenu pour les mois d'avril 1997 à mars 1998, du Secrétariat aux Affaires autochtones pour les mois d'avril 1996 à mars 1998 et du ministère des Ressources naturelles, secteur forêts et administration pour les mois de janvier 1996 à mars 1998 et du secteur énergie pour les mois d'avril 1997 à mars 1998. Je vous remercie.

Le Président: Alors, ce rapport de la commission de l'administration publique est déposé.

Donc, au dépôt de pétitions, est-ce qu'il y a consentement pour permettre à Mme la députée de Chicoutimi de déposer une pétition non conforme? Mme la députée.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 101 253 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Chicoutimi.

«Les faits invoqués sont les suivants...»

Une voix: 101 000?

Des voix: ...

Mme Blackburn: Citoyens et citoyennes du comté de Chicoutimi et des environs.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la route à deux voies du parc des Laurentides compte de nombreuses pentes et courbes et accuse un taux élevé d'accidents, dont plusieurs collisions frontales avec mortalité;

«Considérant que la route du parc – 175 et 169 – est le principal lien routier entre la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean et le reste du Québec;

«Considérant qu'un lien routier sécuritaire et fonctionnel favoriserait l'essor économique et touristique de la région;

«Considérant que le débit de circulation s'accroît d'environ 25 % à toutes les décennies et qu'une proportion importante de celui-ci est constituée de véhicules lourds;

«Considérant que la route du parc des Laurentides – 175 et 169 – a déjà bénéficié d'investissements du gouvernement fédéral dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale au sujet des routes ayant une importance à l'échelle nationale;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Par conséquent, les signataires demandent à l'Assemblée nationale de prendre entente et de participer le plus tôt possible à la mise en oeuvre et au financement, avec entre autres le gouvernement du Canada, l'entreprise privée ou tout intervenant possible, afin de favoriser la réalisation, les modes d'opération et l'entretien d'une route à quatre voies divisées dans le parc des Laurentides.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Et, M. le Président, le dépôt de cette pétition représente le dernier geste officiel que je pose en cette Chambre. Je vous salue tous très sincèrement.

(Applaudissements)

Le Président: Alors, Mme la députée de Chicoutimi, je pense que nos collègues viennent de manifester leur appréciation du travail que vous avez fait à l'Assemblée nationale. Alors, au nom de la population du Québec, je vous remercie de cette implication pour la vie publique québécoise et la santé démocratique, aussi, de notre société.

Alors, d'autres pétitions? M. le député de Montmorency, maintenant.

M. Filion: Non, je n'ai pas de pétition, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je vais demander le consentement pour déposer une pétition qui a un défaut de conformité.

Le Président: Il y a consentement.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 5 643 pétitionnaires, citoyens et citoyennes des circonscriptions de Rivière-du-Loup et de Kamouraska-Témiscouata.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Le fait que le taux de la taxe foncière soit différent d'une ville à l'autre dans la région administrative du Bas-Saint-Laurent constitue une injustice que nous voulons voir corrigée.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«La Chambre de commerce de Rivière-du-Loup – dont certains représentants sont avec nous dans les tribunes – demande au ministre des Finances, M. Bernard Landry, de diminuer la taxe sur l'essence de 0,023 $ le litre sur le territoire se situant entre La Pocatière et Saint-Simon.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Très bien, M. le député, cette pétition est déposée. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, maintenant.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme, aussi.

Le Président: Alors, il y a consentement, je crois.

M. Béchard: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée aux membres de l'Assemblée nationale par un peu plus de 4 217 pétitionnaires du Kamouraska, du Témiscouata, de Rivière-du-Loup et des Basques.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Le taux de la taxe sur l'essence plus élevé dans notre région nuit à l'industrie touristique. Les MRC touchées font partie de la région administrative du Bas-Saint-Laurent, et cette situation injuste pénalise les citoyens de notre région et de mon comté.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«La Chambre de commerce de Rivière-du-Loup demande au ministre des Finances, M. Bernard Landry, de diminuer la taxe sur l'essence de 0,023 $ le litre sur le territoire se situant entre La Pocatière et Saint-Simon.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Très bien. Cette pétition est déposée. M. le député de Chomedey, maintenant.

M. Mulcair: M. le Président, également, je demande la permission pour déposer une pétition qui serait non conforme. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition...

Le Président: Un instant! Il n'y a pas consentement? Alors, il n'y a pas consentement à ce moment-ci. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...pour acquis qu'il y aura consentement pour dépôt de la part de la partie ministérielle pour demain.

Le Président: M. le député d'Argenteuil, maintenant.

Une voix: Même procédure.

Le Président: Même procédure, puisqu'il s'agit d'une pétition non conforme et qu'on a besoin du consentement. Très bien.

Alors, il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous allons donc aborder à ce moment-ci la période des questions et des réponses orales. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, tous les matins, jour après jour, les bulletins de nouvelles nous racontent l'anxiété, la souffrance et le stress des personnes malades, qui sont les plus vulnérables. Les malades vivent de plus en plus les effets dévastateurs d'une réforme improvisée de structures et piratée par des coupures, avec un manque total de compassion, où la technocratie l'emporte sur le patient. Aux attentes dans les salles d'urgence s'ajoutent des listes d'attente de plus en plus longues pour les chirurgies et les services spécialisés, notamment pour des cas de cancer, au point où la dénonciation d'intervenants du réseau fuse de toutes parts.

(14 h 20)

En effet, le système de santé craque. Et la saga des services de radio-oncologie en est un autre exemple. Dans ce dossier, le ministre de la Santé, l'idole du premier ministre, a proposé, en technocrate, une fausse solution au problème de l'Hôtel-Dieu de Québec en suggérant que les cas urgents en cancer soient transférés à Montréal. Or, le réseau de Montréal, à qui on voulait référer des cas, a déjà 300 personnes cancéreuses qui sont en attente de traitement. On n'a toujours pas réglé les listes d'attente à Québec et on en est maintenant rendu à suggérer que les malades atteints de cancer, au Québec, devront se déplacer hors Québec pour se faire soigner, ce qui est totalement inadmissible.

Devant ce constat d'échec peu rassurant, alors qu'on manque de spécialistes pour soigner les cancéreux, qu'on manque d'anesthésistes pour les chirurgies, qu'on manque de médecins un peu partout au Québec, comment le premier ministre peut-il expliquer à la population qu'il a accordé des primes de mise à la retraite allant jusqu'à 300 000 $ à plus d'un millier de médecins omnipraticiens et spécialistes pour qu'ils arrêtent de soigner les malades?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous avons entendu le chef de l'opposition faire une description assez dramatique du système de santé et de la réforme, alléguant que les gens sont mécontents. En tout cas, il y a quelqu'un qui était content, c'est celui à qui l'a demandé le chef du Parti libéral quand il est allé le voir dans son lit: il lui a dit qu'il était très bien traité!

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: M. le Président, nous prenons très au sérieux les préoccupations de la population dans le domaine de la santé. S'il y a un patrimoine qui est fondamental et qui est précieux pour nous tous, c'est en effet le régime de soins qui a été construit au Québec au cours de la dernière génération et qui est un excellent régime.

On dit beaucoup de mal maintenant du régime, du côté de l'opposition surtout, bien sûr, et je suis un peu surpris de voir l'exagération à laquelle on assiste. Il se dit des choses fausses comme ce n'est pas possible, M. le Président. Pas possible. On nous dit, par exemple, que la qualité des soins est compromise. Une récente étude rendue publique il y a quelques semaines seulement, deux ou trois semaines, par le Collège des médecins, une étude extrêmement rigoureuse qui n'est pas complaisante pour le gouvernement dit que la réforme a maintenu la qualité des soins et qu'elle était nécessaire, M. le Président.

De plus, on nous parle de l'attente à l'urgence. Je voudrais simplement vous donner deux chiffres, sur deux dates. Durant les mois de janvier et septembre 1990, le Québec était gouverné par les libéraux. Et, durant cette période, il y avait 49 550 personnes qui ont séjourné à l'urgence plus de 48 heures. Donc, près de 50 000 personnes qui ont été à l'urgence plus de 48 heures, en 1990. En 1998, la dernière période, les derniers neuf mois, janvier à septembre, 6 128 personnes, M. le Président, 88 % de moins que du temps des libéraux. 88 % de moins!

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Oui, M. le Président. La fièvre électorale, c'est une grave maladie. Ce n'est pas notre système de soins qui va la soigner chez les libéraux, c'est une élection, M. le Président. Ça va guérir la fièvre.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Les libéraux nous disent, M. le Président, toujours dans le registre de la fièvre électorale...

Des voix: ...

Le Président: Je comprends que tout le monde a applaudi, mais, néanmoins, on va continuer à faire ce qu'on a à faire jusqu'à temps que l'Assemblée soit en opération. Alors, M. le premier ministre.

M. Bouchard: Un autre accès de fièvre: les libéraux nous disent qu'on assiste à un exode des médecins du Québec. Je cite L'Actualité médicale de septembre dernier qui dit, et je cite: «Il n'y a pas d'exode de médecins québécois. Les médecins du Québec et du Canada ne s'exilent pas. Certains praticiens le font, mais le mouvement est si faible qu'on ne peut parler d'émigration massive. Tels sont les résultats de l'étude menée par l'Institut canadien d'information sur la santé. L'exode des médecins, croyance populaire qui s'est amplifiée depuis la réforme Rochon, ne repose sur aucun fait établi.» Donc, il n'y a pas d'exode de médecins.

On dit également: Le Québec manque de médecins. On dit ça. Les libéraux l'ont dit aussi, souvent: Le Québec manque de médecins. Ce n'est pas vrai, M. le Président. Le Québec est, dans tout le Canada, la province – ou à peu près – où il y en a le plus per capita, 526. Mieux que la moyenne canadienne, mieux que la moyenne de l'Ontario.

M. le Président, cessons d'exagérer. Cessons de vilipender notre système de soins qui a maintenu une excellente qualité grâce aux services de personnels magnifiques dans la santé: médecins, infirmières et employés de soutien.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la chef de l'opposition.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, les députés ont beau applaudir et le premier ministre aborder la question avec dérision, mais qu'il demande donc cependant aux 300 personnes en attente de soins, des cancéreux à Montréal et ceux à Québec, et ceux dans toute la province de Québec, s'ils sont d'accord avec lui, M. le Président.

Quand c'est le temps d'avoir des soins, oui, on a des bons soins au Québec, mais encore faut-il les avoir. Il est plus facile, au Québec, de faire soigner son chien puis son chat que de faire soigner ses enfants. Et ce n'est pas de la démagogie!

Comment, M. le Président, le premier ministre...

Des voix: ...

Le Président: Mme la chef de l'opposition.

Mme Gagnon-Tremblay: ...lui qui s'était engagé à protéger sa propre région, a pu autoriser des primes de mise à la retraite qui ont été versées à tout près de 35 médecins omnipraticiens et spécialistes au Saguenay–Lac-Saint-Jean alors qu'il en manque dans son propre comté et que les médecins de l'hôpital de Jonquière ont déposé leur lettre de démission prenant effet le 9 novembre prochain? Il y a des personnes qui demandent à être traitées, au Québec, et il faut les soigner. Il y a des personnes qui sont anxieuses. Dans nos familles, chez nos voisins, dans notre parenté, on a tous des personnes qui sont en attente de traitement. M. le Président, je regrette, mais c'est trop important pour que l'on puisse en rire. Et, quand on parle d'exode de médecins, oui, il y a des médecins, il y a des cerveaux qui ont déjà quitté le Québec, en plus des primes de départ que vous avez accordées aux médecins pour arrêter de soigner les malades.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, vous voyez, on cite des études objectives, on cite des statistiques à l'effet qu'il n'y a pas d'exode de médecins du Québec. On continue de le répéter. Voyez à quel point le débat devient difficile dans les conditions où les gens ne veulent pas voir.

Quant à la dérision, je pense, M. le Président, que nous avons montré, nous, du gouvernement, une responsabilité vis-à-vis du système de soins qui a fait défaut et où a lamentablement échoué le gouvernement qui nous a précédés. Les gens qui font semblant de se plaindre de la réforme sont ceux qui savaient depuis huit ans qu'il fallait en faire une pour sauver le système qui était en péril, qui n'ont pas eu le courage de le faire, qui ont essayé quelques mois, qui ont reculé devant les premiers cris et qui aujourd'hui, alors que, nous, nous avons fait le travail, alors que nous terminons une réforme qui modernise la santé au Québec, qui a fait en sorte que nous avons transféré des gens des soins de longue durée à des soins de courte durée, que nous utilisons l'argent maintenant pour des services de pointe, que nous sommes en train de réinvestir pour l'hébergement des personnes âgées, que nous avons réglé les problèmes de l'état de vétusté lamentable des équipements d'hébergement des personnes âgées, qui existaient à l'époque au coût de près de 600 000 000 $... On vient nous dire aujourd'hui qu'on n'est pas content. On devrait plutôt nous féliciter parce que, nous, nous avons osé faire ce que vous n'avez pas fait.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la chef de l'opposition.

(14 h 30)

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, des statistiques, ça ne soigne pas les patients. Comment peut-on refuser de répondre et avoir si peu de compassion alors qu'il y a des hommes, il y a des femmes, il y a des adolescents, il y a des enfants qui sont atteints de cancer et qui, faute de traitements rapides, aggravent non seulement leur cas mais peuvent en mourir? Les médecins en sont rendus à devoir choisir lesquels de leurs patients recevront certains soins et certains médicaments. À la veille de la campagne électorale, le premier ministre peut-il s'excuser auprès de la population qu'il a laissée pour compte parce qu'il a jugé que les piastres étaient plus importantes que les malades?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, les statistiques et les faits ont l'avantage de refléter la situation réelle et la vérité. La situation en radio-oncologie est présentement difficile au Québec, surtout dans l'Est du Québec. Ça dépend...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, tout le monde s'entend pour reconnaître que la principale cause de la difficulté que nous traversons présentement en radio-oncologie est un nombre insuffisant de radio-oncologues, de médecins spécialisés pour le traitement.

Ça prend au moins cinq ans, plus que cinq ans pour former un médecin en radio-oncologie après qu'il a fait sa médecine. Si on en manque aujourd'hui puis pendant les prochaines années, quand est-ce qu'on n'a pas prévu d'en former assez pour qu'on les ait aujourd'hui?

Des voix: ...

Le Président: Il n'y a qu'un député qui a la parole à ce moment-ci, c'est M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, depuis ce temps-là, on a commencé à accélérer le nombre de formations, cinq de plus par année dans les écoles de médecine, de radio-oncologues. Il s'est développé des ressources supplémentaires, surtout dans l'Est du Québec. Et, dans les prochaines semaines, il y a un nouveau radio-oncologue, un dixième, qui va se rajouter à l'équipe de radio-oncologie à Québec. Dans les quelques prochains mois, il y en a deux autres qui se rajoutent, à un nouveau centre de cancer qui va ouvrir à Rimouski. Au cours de la prochaine année, il y en a deux autres qui vont se rajouter, à un autre nouveau centre de cancer dans l'Est du Québec, à Trois-Rivières, qui est en construction présentement. Et, pour le reste du Québec, il y aura un autre centre dans l'Outaouais, à Gatineau, qui va s'ouvrir.

Dans l'intervalle, ce qui est un peu nouveau, avec la réforme de la santé, il y a un meilleur réseau présentement et, oui, les hôpitaux collaborent ensemble quand un est en difficulté pour que les patients aient les services avec la meilleure accessibilité. Et, dans ce cas-ci, c'était le réseau universitaire de McGill qui était en position pour immédiatement recevoir plus de patients. Dans les prochaines semaines, les prochains mois, c'est au moins une soixantaine de patients de plus qu'ils vont pouvoir prendre, ce qui va permettre de faire le pont jusqu'au moment où l'Est du Québec va être...

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, comment croyez-vous que les patients de mon comté qui sont atteints de cancer vont accepter la réponse du ministre à l'effet qu'il n'y a pas suffisamment d'oncologues? Il n'y en a pas assez, alors qu'est-ce qu'on fait? On va ouvrir des centres au cours des prochaines semaines, des prochains mois. Mais qu'est-ce que ça fait dans l'immédiat? Il y a des gens qui ont besoin de traitements, M. le ministre. Qu'est-ce qu'on leur dit, à part qu'on manque d'oncologues au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, on leur dit: Oui, il manque de radio-oncologues parce que le gouvernement précédent n'a pas prévu ça, puis on est obligé d'en former maintenant, premièrement.

Des voix: C'est ça! Bravo!

M. Rochon: Deuxièmement, on leur dit: Vous avez maintenant un réseau, vous allez avoir vos services ailleurs, et on s'occupe de défrayer les coûts de vos déplacements. Alors qu'auparavant on faisait quoi, hein? En 1993, qu'est-ce qu'on a fait, dans le cancer, au Québec? Il y a eu des problèmes aussi: centres de radiothérapie engorgés. Et là on n'a pas pu dire aux patients: Vous allez à vos traitements pareil, avec le petit inconvénient de vous déplacer. On leur a dit: L'Hôtel-Dieu ne peut plus traiter de malades cancéreux; fini! C'était ça qu'était la situation en 1993.

Aujourd'hui, ils ont leurs traitements quand même et, dans les prochains mois, on va commencer à réaugmenter le nombre de traitements qu'ils vont avoir dans leur propre région, M. le Président. Voilà la différence.

Des voix: Bravo!

M. Paradis: En principale, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui. M. le Président, le premier ministre doit se souvenir avec nous tous des périodes de questions du mois de juin où il a dû intervenir à plusieurs reprises pour se défendre dans le dossier des chutes Churchill, se défendre d'avoir accordé sans appel d'offres public à un de ses amis, Luc Lavoie, pour ne pas le mentionner, de la firme National, un contrat de plusieurs centaines de milliers de dollars.

M. le Président, dès que les périodes de questions ont été terminées, le premier ministre s'est retrouvé en conférence de presse et, devant les gens de la Tribune de la presse, il a finalement admis qu'il avait commis une erreur, qu'il n'avait pas pensé plus loin que le bout de son nez et qu'on ne le reprendrait pas à dépenser des fonds publics pour de la propagande partisane.

M. le Président, au moment où on manque de ressources dans le secteur de la santé, au moment où tous les sous qu'on y consacre deviennent importants et vitaux pour certains de nos concitoyens, le même premier ministre, après avoir autorisé son ministre de la Santé à faire une campagne de publicité, qu'on a communément appelée la «campagne du raisin» ou «des raisins», à coups de plusieurs millions de dollars, a autorisé, depuis qu'il a déclenché officiellement la campagne électorale, une campagne de publicité du ministère de la Santé et de la Régie de l'assurance-maladie du Québec qu'on retrouve dans tous les quotidiens du Québec, une campagne qui prend l'argent des contribuables – on dit qu'elle est bonne, de l'autre côté – au lieu d'être pris pour soigner les malades.

Le premier ministre n'a-t-il pas honte de prendre cet argent-là, qui est rare, pour soigner l'image de son gouvernement plutôt que de soigner les malades? Et peut-il nous dire combien coûte cette campagne de publicité qui vise à tromper la population du Québec à même les fonds publics?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi, je pense que vous avez participé, comme moi, à la commission de l'Assemblée nationale cet été, il y a quelques semaines, où on s'est entendu sur l'utilisation du vocabulaire. Et, des deux côtés de l'Assemblée, on a demandé à la présidence d'être plus sévère. Alors, je vous demanderais, à ce moment-ci, de retirer vos propos.

M. Paradis: M. le Président, que les gens qui nous écoutent, là, prennent connaissance de la publicité, ils vont se rendre compte des effets de la campagne...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, M. le Président, il y a effectivement régulièrement, et je pense que ça va être important que ça se fasse, de l'information qui est donnée à la population, pas sur le système de santé du premier ministre, pas sur le système de santé du Parti québécois, pas sur le système de santé du gouvernement, sur leur système de santé. Ça appartient à la population. C'est eux autres qui paient pour ça puis c'est eux autres qui ont droit aux services et qui ont droit de savoir quels services leur sont disponibles.

Ce que ça représente à chaque année en moyenne, l'information qui est faite par le ministère de la Santé et des Services sociaux, M. le Président, c'est à peu près 0,52 $ par tête de citoyen et citoyenne, au Québec; 0,52 $ par année, ce que ça coûte, l'information qui est faite par le ministère. C'est moins que n'importe quel journal qu'on achète ou n'importe quelle revue qu'on peut vouloir acheter. Et la population a droit à ça parce que la population se fait assommer régulièrement par toutes sortes de distorsions, toutes sortes de racontages qu'on peut faire qui ne correspondent pas à la réalité. La population a le droit de savoir la vérité, et c'est ça qu'on essaie de lui dire, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: En principale, s'il vous plaît.

Le Président: D'accord.

Mme Loiselle: Merci. M. le Président, contrairement aux promesses qui avaient été faites par le gouvernement péquiste, on m'informe ce matin qu'il y a beaucoup de déception et de désenchantement au niveau du financement et du développement de l'économie sociale, et ça, partout au Québec.

Le nouveau ministre responsable des Régions peut-il nous dire quel est le montant des budgets alloués spécifiquement à l'économie sociale dans le cadre des ententes de gestion des centres locaux de développement, les CLD?

Le Président: M. le ministre des Régions.

(14 h 40)

M. Jolivet: M. le Président, chacun des CLD étant responsable de son plan d'action, ils proposent, par les ententes de gestion... Et je ne peux pas les donner à ce moment-ci dans chacun des cas. Je pourrais les lui donner plus spécifiquement, mais nous avons signé des ententes de gestion dans lesquelles on demande à chacun des CLD, des centres locaux de développement, de prévoir les argents nécessaires pour l'économie sociale. Nous avons d'ailleurs donné un dépliant qui donne les façons d'agir, au niveau de l'économie sociale, dans le cadre d'emplois permanents et, dans la mesure du possible, d'emplois durables. Dans ce contexte-là, je me ferai un plaisir de lui donner les autres détails. Mais, chacun des CLD étant différent l'un de l'autre, c'est impossible à ce moment-ci de les lui donner.

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que vous me permettez de faire connaître au ministre que, dans l'enveloppe globale de 60 000 000 $, il y a un montant de 18 000 000 $ qui est accordé...

Le Président: Je m'excuse. Je pense que nos règles sont strictes, et, encore une fois, cet été, on a tenu à ce qu'on les conserve. La question, c'est une question complémentaire, c'est non pas une expression d'opinion formée sur une formulation de question. Alors, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: O.K. M. le Président, en principale, j'aimerais, s'il vous plaît, pour féliciter le nouveau ministre des Régions, lui annoncer que, dans un budget global de 60 000 000 $, on retrouve un 18 000 000 $ qui est consacré à l'économie sociale. J'aimerais demander au nouveau ministre des Régions s'il trouve normal et logique que, dans un programme visant la création d'emplois, dans ce 18 000 000 $ là qui est consacré spécifiquement à l'économie sociale, il y a 14 000 000 $ qui vont directement aux structures et 4 000 000 $ seulement dans le développement de l'emploi, de l'économie sociale.

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Alors, nous allons aller à la réponse, si vous voulez bien. Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, ce que l'opposition semble ignorer, par la question de Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, c'est que l'économie sociale est une responsabilité partagée au sein des différents ministères du gouvernement du Québec. À cette contribution qui est faite par le ministère des Régions dans le financement des projets d'économie sociale pour les CLD, nous pouvons avec, je pense, enthousiasme constater que le bilan, à date, d'investissements réalisés par le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail, qui a été mis aussi à contribution en matière d'économie sociale, à ce jour, après 15 mois seulement, ce bilan est impressionnant: 13 463 personnes en emploi ou en formation vers l'emploi, 1 616 projets acceptés, dont plusieurs centaines dans le secteur de l'économie sociale.

J'ai eu moi-même le privilège, dans le comté de Marquette, vendredi dernier, de participer à l'implantation du neuvième projet d'économie sociale en matière de maintien à domicile sur l'île de Montréal; deux autres viendront compléter, pour un total de 450 emplois seulement dans le maintien à domicile. Je pense, M. le Président, que notre bilan est réconfortant et réjouissant.

Le Président: Complémentaire?

Mme Loiselle: En complémentaire. Est-ce que le premier ministre du Québec trouve ça normal que, sur 18 000 000 $ injectés à la création d'emplois, 14 de ces millions s'en vont à la structurite et 4 000 000 $ pour développer de l'emploi? Est-ce que c'est normal, M. le premier ministre du Québec?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je pense qu'on doit applaudir les initiatives prises par nos concitoyens en matière d'économie sociale et qui ont été appuyées par le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail et par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Chaque dollar engagé du Fonds de lutte a été appuyé par une contribution d'Emploi-Québec, et c'est 144 000 000 $ en 15 mois qui ont été directement investis sans qu'il y ait un coût dans les fonctionnements qui soit imputable, 144 000 000 $ directement dans 1 616 projets qui ont pu, à travers toutes les régions du Québec, y compris dans le comté de Saint-Henri–Sainte-Anne, aider nos concitoyens à se réinsérer sur le marché du travail ou à poursuivre une formation qui leur donne une probabilité d'emploi.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne?

Mme Loiselle: En complémentaire. Est-ce que le nouveau ministre des Régions, est-ce que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité, est-ce que le premier ministre du Québec sont au courant de la lettre – et j'aimerais la déposer, M. le Président – que Mme Nancy Neamtan, présidente du chantier de l'économie sociale, a adressée au ministre des Régions il y a quelques semaines, décriant et dénonçant avec vigueur ces montants de 14 000 000 $ qui ont été donnés à la structure, et 4 000 000 $ seulement pour le développement social? Il me fait plaisir de déposer cette lettre.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement, d'abord, pour le dépôt de la lettre? La lettre est déposée. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: M. le Président, Mme Neamtan, qui a été citée par Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, est membre du comité aviseur qui approuve les projets en matière du Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail, et je me demandais, en écoutant Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, si ça fera partie des programmes de dépenses qui seront gelés par le chef de l'opposition... qui seraient gelés, dois-je dire au conditionnel, si ça fait partie des dépenses...

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité, en terminant.

Mme Harel: En terminant, M. le Président, je repose ma question. Est-ce que ça ferait partie des dépenses de programmes qui seraient gelées par le chef de l'opposition s'il avait, malheureusement, l'occasion de le faire? Moi, M. le Président, ce que j'en conclus, c'est que c'était ambitieux comme objectif adopté au Sommet sur l'économie et l'emploi, le Fonds de lutte, mais cette ambition nous a donné des résultats. Et je suis fière de dire, au moment où on fait le bilan, que c'est l'ensemble des régions du Québec, du milieu communautaire, du milieu des affaires, qui a mis l'épaule à la roue, que c'est un bilan dont on peut être vraiment très contents.

Des voix: Bravo!

Le Président: Dernière question, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Est-ce que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité peut comprendre une chose, M. le Président, que nous, du Parti libéral, on n'a pas l'intention d'investir des millions dans la structure mais dans la dignité des gens?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: M. le Président, je peux vous dire que l'on vient d'investir dans Saint-Henri–Sainte-Anne plusieurs milliers de dollars pour faire travailler, par exemple, des femmes monoparentales dans un projet de comptoir vestimentaire, que j'ai moi-même reçu avec ouverture des représentations de Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne à cet effet, que nous y avons donné suite, comme nous avons donné suite à tous les projets qui pouvaient avoir un effet d'entraînement à l'emploi de nos concitoyens qui avaient été mis de côté par les forces du marché du travail dernièrement.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en principale.

M. Dumont: Merci, M. le Président. L'hiver dernier, le premier ministre s'était engagé à agir dans le dossier des clauses orphelin. Depuis ce temps-là, on l'a vu reporter à quelques reprises le débat, essayer de l'éviter. Il a été forcé par la suite, dans une commission parlementaire – son gouvernement l'a été – qui a permis d'entendre l'unanimité des groupes de jeunes qui sont venus, qui n'ont pas mis des cochons sur la 20 mais qui sont venus à l'Assemblée nationale pour dire au premier ministre et dire au gouvernement que les clauses orphelin, ils en avaient plein le dos.

On a une session de quelques jours et le premier ministre s'en sert comme prétexte pour dire: On n'a pas le temps de s'occuper du dossier des clauses orphelin. Pourtant, le dossier des clauses orphelin est prêt et il y a un projet de loi devant l'Assemblée nationale. Par contre, il a le culot de nous demander le consentement pour un projet de loi dont l'Assemblée nationale n'a jamais été saisie, dans le cas des producteurs de porc.

Ma question est simple: Est-ce que le premier ministre a l'intention de tenir sa parole et, dans la présente session, d'adopter une loi sur les clauses orphelin pour qu'on arrête la discrimination envers les jeunes ou est-ce qu'il va encore balayer le cas des jeunes en dessous du tapis?

Le Président: M. le premier ministre.

(14 h 50)

M. Bouchard: M. le Président, nous sommes le gouvernement qui avons entrepris une analyse, une étude et une mobilisation pour contrer les excès et les abus des clauses orphelin. Nous avons participé à cette commission parlementaire qui a apporté beaucoup de lumière et qui inspire beaucoup de réflexions positives par rapport aux solutions qu'il faut adopter.

Normalement, si on était en session ordinaire, nous pourrions assez rapidement pouvoir envisager ensemble une législation, mais, comme nous avons des élections, M. le Président – il y a quand même des rendez-vous démocratiques, et inévitables, et nécessaires, et souhaités, par ailleurs – je pense que les gens comprendront que le gouvernement, qui fera un enjeu électoral de cette question des clauses orphelin et des remèdes législatifs à leur apporter, se soucie et se préoccupe au premier chef de la question et fera en sorte, s'il est réélu, s'il mérite la confiance des électeurs, d'adopter une loi qui va mettre fin aux abus de ce phénomène détestable des clauses orphelin.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer aujourd'hui comment ça se fait qu'on a du temps pour le problème des cochons puis on n'a pas de temps pour le problème des jeunes? Est-ce que le premier ministre peut l'expliquer aujourd'hui, ce qui fait qu'on ne peut pas régler le problème des clauses orphelin? Est-ce qu'il peut nous donner une bonne raison? Il a dit qu'on a du temps pour le problème des cochons mais on manque de temps pour le problème des jeunes. On va encore le reporter en dessous du tapis, une autre fois.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je pense, d'abord, que le député de Rivière-du-Loup s'emporte un peu. Je crois que ses paroles dépassent un peu sa pensée, généralement nuancée, quand il décrit les travaux que nous allons accomplir ici aujourd'hui et demain.

Mais nous savons bien pourquoi nous sommes ici, M. le Président. Si nous ne devions pas adopter une loi électorale avant de déclencher les élections, nous ne serions pas en session. Nous le savons bien. Nous sommes en session parce que nous avons besoin de ces modifications à la Loi électorale notamment pour apporter les ajustements requis par le jugement à la Cour suprême avant de nous présenter, tout le monde, au grand rendez-vous démocratique que constituent les élections générales. Alors, oui, la Loi électorale.

Nous avons un problème très immédiat et très aigu de nature économique qui s'est présenté sur les marchés d'exportation du porc. Ça a été un dossier extrêmement difficile. Je pense que le député s'en est rendu compte, lui aussi. Il y a des gens qui souffrent. Il y a des jeunes aussi, là-dedans, qui souffrent. Il y a des jeunes couples qui ont investi considérablement dans l'industrie du porc et qui se voient maintenant menacés de faillite à cause de facteurs qui leur échappent. Il y a également des moins jeunes. Il y a une injustice, enfin une injustice naturelle qu'il faut corriger. Il y a des gens qui sont sinistrés – c'est le mot qu'il faut employer – qui ont besoin de solidarité collective.

Nous avons négocié avec eux, très correctement, un arrangement qui est infiniment plus avantageux que celui que le chef du Parti libéral a proposé. Il a proposé un arrangement qui aurait coûté 50 000 000 $ par année jusqu'à la fin des temps, dans les équilibres financiers, alors que le nôtre va coûter 5 000 000 $ seulement au cours des cinq prochaines années. Alors, M. le Président, cependant, nous ne pouvons pas... J'ai entendu des mots...

Le Président: M. le leader, je m'excuse, mais vous conviendrez que ce n'est pas parce que quelqu'un, un député, un membre de l'Assemblée n'a pas la parole que ça lui donne l'autorisation, hors micro, d'utiliser des propos non parlementaires. Je pense qu'on ne peut pas qualifier le premier ministre comme vous l'avez fait et, à ce moment-ci, je vous demande de retirer vos propos.

M. Paradis: Je vais retirer le mot «hypocrite» pour le mot «cachottier», M. le Président.

Des voix: Ah!

Le Président: L'esprit de nos discussions d'il y a quelques semaines, c'était que, dans la mesure du possible, de part et d'autre, on cesse d'utiliser des épithètes. Alors, ça ne fait qu'envenimer et créer un climat malsain à l'Assemblée. M. le premier ministre.

M. Bouchard: Oui, M. le Président, et je termine là dessus. Oui, nous aurons besoin avant parce que, pour émettre les chèques, il faut une loi...

Des voix: Non.

M. Bouchard: Pour émettre les chèques, l'arrangement qui a été conclu, M. le Président, c'est qu'il faut une loi pour créer un fonds, modifier l'assurance-stabilisation. Il faut une loi pour le faire. Les chèques ne pourront pas être émis avant que la loi soit adoptée...

Le Président: M. le premier ministre, M. le premier ministre. En terminant, M. le premier ministre.

M. Bouchard: Alors, M. le Président, nous allons devoir adopter cette loi pour que soient mises en vigueur les indemnités qui ont été négociées afin de permettre à des sinistrés de passer sans trop de difficultés les épreuves très difficiles qu'ils doivent subir maintenant.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre comprend qu'il y a de quoi s'emporter quand on s'aperçoit que son gouvernement et lui sont plus sensibles à un débarquement de cochons sur la 20 qu'ils peuvent être sensibles à une situation des jeunes, au plan économique, qui se détériore d'année en année puis à un taux record de suicides chez nos jeunes, au Québec? Est-ce qu'il comprend qu'on puisse s'emporter de le voir plus sensible à un débarquement de cochons sur la 20?

Une voix: Voyons! Voyons!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le problème avec la fièvre électorale, c'est qu'elle est contagieuse, si je comprends bien. Parce que je pense que ce que vient de dire le député de Rivière-du-Loup n'est pas sa plus grande contribution au caractère impartial des débats qui doivent avoir lieu ici.

Je crois qu'il faut bien dire que le gouvernement n'a négocié avec aucune personne qui était en violation d'une réglementation ou d'une loi, que nous avons refusé de négocier avec les gens qui étaient sur la route 20 tant qu'ils y seraient, que nous les avions avertis auparavant que nous avions une proposition à leur faire, avant même que le blocus soit institué, et que, pour des raisons qui leur sont propres, ils ont quand même procédé. Mais, durant toute la période en question, nous n'avons pas négocié. Donc, le blocus n'a simplement que retardé un règlement qui devait venir à la suite des propositions que nous avions de toute façon déjà décidé de faire.

Le Président: M. le député d'Argenteuil, en principale.

M. Whissell: En principale. M. le Président, en janvier dernier le Québec a vécu la crise du verglas. Pendant que le premier ministre s'est promené en hélicoptère, les municipalités sont venues en aide en assumant la sécurité, en fournissant de la nourriture, de l'eau, du bois et des gîtes aux sinistrés. Aujourd'hui, 10 mois après l'événement, huit municipalités de mon comté sur 23 n'ont reçu que 25 % des frais réclamés au gouvernement provincial. Les autres municipalités n'ont rien reçu ou ont reçu des montants dérisoires, comme, par exemple, 911 $ pour une réclamation de 28 824 $.

Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi n'a-t-il pas payé les municipalités? Est-ce qu'il attend de faire d'autres tours d'hélicoptère pour distribuer les chèques pendant la campagne électorale ou a-t-il simplement oublié ses engagements envers la population du Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: M. le Président, je crois que le député de Bertrand devrait un peu...

Des voix: D'Argenteuil.

M. Bélanger: D'Argenteuil, pardon. Le député d'Argenteuil devrait un peu remettre les choses dans leur contexte. Premièrement, il y a plus de 500 municipalités qui ont fait des demandes de réclamation relativement à la tempête de verglas. Au moment où on se parle, 97 % des 509 municipalités réclamantes ont reçu soit une avance, soit un paiement final. En six mois, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, en six mois, c'est 117 000 000 $ qui ont été remboursés par le gouvernement du Québec relativement à l'ensemble des municipalités qui ont eu à déployer des mesures d'urgence. Donc, je pense que c'est important de prendre ça en considération.

Pourquoi, dans certains cas, les demandes de paiement tardent à venir? C'est que, dans la majorité des cas, les municipalités ne nous ont pas fait parvenir de pièces justificatives qui démontrent les déboursés. Parce qu'il faut comprendre que ce n'est pas tout pour nous de payer, mais on est vérifié après par le gouvernement fédéral relativement aux déboursés que nous avons effectués. Et, si des déboursés ont été effectués sans pièces justificatives, à ce moment-là, nous ne sommes pas remboursés par le gouvernement fédéral. Donc, c'est pour ça que nous prenons toutes les précautions nécessaires. Nous regardons présentement comment nous pourrions, à ce moment-ci, encore accélérer le remboursement des dépenses.

Le Président: M. le député.

(15 heures)

M. Whissell: En additionnelle. Je comprends que les municipalités avaient toutes soumis leurs réclamations au mois de mars. Est-ce que le premier ministre est conscient que son refus d'honorer ses engagements, c'est-à-dire de rembourser les municipalités, a pour conséquence des coûts additionnels d'emprunts et d'intérêts qui entraînent une baisse de services à la population?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, c'est une belle occasion pour rappeler la coopération extraordinaire qu'ont montrée les municipalités dans la crise du verglas. Si la population n'avait pas pu compter sur les municipalités, sur les dirigeants municipaux, sur du bénévolat qui, en général, a été organisé par les municipalités, il est évident qu'on n'aurait pas pu redresser la situation aussi rapidement. C'est pourquoi nous avons été très heureux de régler aussi rapidement que c'était possible les réclamations qui venaient des municipalités. 97 % l'ont été soit par un règlement final, soit par des avances. Quant au reste...

Des voix: ...

Le Président: Bien! Encore une fois, il n'y a qu'un député qui a la parole à ce moment-ci, et c'est le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je ne veux pas blâmer les municipalités qui ne sont pas encore remboursées totalement. Je pense qu'elles ont fait diligence. Elles ont certainement dû agir dans des circonstances de grande urgence. Peut-être n'avaient-elles pas sous la main les pièces justificatives; on comprend ça. Mais il faut quand même qu'on les retrouve, ces pièces. Elles avaient jusqu'au 31 août pour déposer leurs demandes. Encore aujourd'hui, on en reçoit d'autres. Il faut comprendre qu'il y avait des contraintes, mais ces contraintes-là se répercutent sur nous aussi. Et, je peux vous dire, il y a 80 personnes qui travaillent avec diligence sept jours sur sept, par rotation, actuellement pour traiter les dossiers, pour s'assurer qu'elles sont remboursées par le fédéral et que nous avons en main les pièces pour justifier nos déboursés. Je pense que les gens comprennent bien la situation. L'immense majorité des municipalités est satisfaite de ce que nous avons fait, et nous allons certainement faire en sorte de régler les problèmes aussitôt que cela est possible, avec la coopération des municipalités en question.

Le Président: Dernière question, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. On dit: Jamais deux sans trois . Après ses commentaires dans l'affaire du juge Carrier et ses interventions dans une autre cause concernant un juge qui était devant le Conseil de la magistrature, voilà que, dans le journal Le 30 , au cours de l'été, le ministre de la Justice s'est permis des commentaires détaillés, en présumant de la décision qui est pourtant devant la Cour d'appel, concernant l'auteur et historien Pierre Turgeon. On se rappelle que M. Turgeon avait écrit un livre sur une famille québécoise dans le domaine de la quincaillerie, et il s'est fait empêcher la publication. Il y a certains détails qui sont présentement pendants devant la Cour d'appel, et le ministre de la Justice du Québec, qui, comme Procureur général, est partie à la cause parce que ça concerne une affaire constitutionnelle également, est allé de commentaires détaillés présumant de la décision de la Cour d'appel.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il entend répondre à l'Union des écrivains du Québec et à son président, Louis Gauthier? Parce que, s'il ne veut pas prendre la parole de l'opposition, il peut au moins écouter l'Union des écrivains, qui demande au moins à ce que le ministre de la Justice se rétracte. Nous, M. le Président, on demande au moins à ce que le premier ministre, qui, lui, ne supporterait jamais une telle ingérence et ne le ferait certainement pas... On veut savoir comment ça se fait qu'il continue de tolérer de la part de son ministre de la Justice des interventions à répétition dans des affaires qui sont pendantes devant les tribunaux. Est-ce qu'il va au moins commencer à mettre au pas son ministre de la Justice, là-dessus?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: M. le Président, il n'y a eu absolument aucune intervention de ma part dans une cause pendante. Je sais que les procédures qui ont été prises contre l'écrivain, M. Turgeon, pour l'empêcher de publier son livre, les allégations dans les procédures ont suscité beaucoup d'inquiétude dans plusieurs milieux. Cependant, lorsque le jugement a été rendu, les allégués qui avaient soulevé ces inquiétudes, le juge les a écartés pour faire porter son jugement sur autre chose.

On me demandait, du côté de la Fédération professionnelle des journalistes et dans d'autres milieux, de présenter à l'Assemblée nationale un projet de loi pour amender l'article 35 du Code civil. Puisque le juge avait explicitement écarté l'application de l'article 35, il semblait normal et du devoir du Procureur général, qui est gardien de l'intégrité de nos lois, n'est-ce pas, de leur expliquer que ce jugement ne venait pas confirmer les inquiétudes que les procédures avaient prises.

Les représentations que j'ai faites sont absolument respectueuses de la Cour d'appel. Je ne présume pas du jugement de la Cour d'appel, sinon que je leur ai dit, même si ce n'est pas écrit dans cet article-là: Si le jugement de la Cour d'appel, lui, donnait à l'article 35 le sens que vous craignez et que donnaient les procureurs qui avaient soulevé ces procédures, eh bien, on verrait à ce moment-là. Mais, pour le moment, je peux vous dire que ce jugement ne justifie pas le Procureur général de présenter des projets d'amendement à l'article 35 du Code civil, que ce parti que vous représentiez a présentés, d'ailleurs. L'article 35 a été présenté par le gouvernement libéral et a été voté à l'unanimité par cette Assemblée.

Le Président: Très bien. Alors, cela met fin à la période des questions et des réponses orales pour aujourd'hui.

Nous allons passer aux motions sans préavis. M. le leader du gouvernement. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de l'Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la performance et le dynamisme de la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain, ce qui lui a valu le trophée de la Chambre de commerce de l'année 1998 lors du dernier congrès de la Chambre, tenu à Rivière-du-Loup, ainsi que le mérite des autres récipiendaires.»

Le Président: Très bien. Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion?

M. Brassard: Sans débat.

Le Président: Consentement sans débat.

Alors, la motion est-elle adoptée?

M. Brassard: Oui.

Le Président: Très bien. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Très bien. J'aurais aimé avoir un peu plus d'avis, parce que là j'ai l'impression que le programme de travail a été un peu modifié.

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader...

M. Paradis: À cette question, habituellement, c'est le gouvernement qui vous informe de l'ordre du jour; c'est le gouvernement qui a la responsabilité de préparer les travaux.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Bien, ça, c'est une information tout à fait pertinente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Comme nouveau leader, ça va m'aider beaucoup, M. le Président.

D'abord, avant de faire les avis aux commissions, je voudrais quand même annoncer à cette Chambre que le député de Berthier est désormais papa, un père de famille. Il est le père d'une belle fille, le député de Berthier.

Une voix: Elle pèse combien?

M. Brassard: Six livres et quelques onces, six livres et 12 onces. Bon.

Ceci étant dit, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, la Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Très bien. En ce qui me concerne, je vous avise que la commission de l'administration publique va se réunir aujourd'hui, le 20 octobre, après les affaires courantes jusqu'à 19 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement, afin de vérifier les engagements financiers du ministère de la Santé et des Services sociaux pour les mois de février 1996 à mars 1998. Est-ce qu'il y a consentement, à cet égard, pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Il y a consentement.

Je vous avise également que la commission de l'administration publique va se réunir pour une séance de travail demain, mercredi le 21 octobre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de préparer la séance publique de l'après-midi concernant l'audition du sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité concernant la gestion des mesures en développement de l'employabilité et en intégration à l'emploi, conformément à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. En ce qui me concerne, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion de M. le député de Verdun, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au premier ministre d'investir prioritairement dans la santé, tel que promis le 4 juin dernier.»

M. le député de Montmorency.

(15 h 10)

M. Filion: S'il vous plaît, M. le Président. Je voudrais savoir du leader parlementaire s'il a l'intention, d'ici la fin de la session, de déposer un projet de loi – je sais qu'on n'aura peut-être pas le temps de l'adopter – qui vient à toutes fins pratiques régler la problématique de la limite des hautes eaux de la MRC de La Côte-de- Beaupré, M. le Président. Et c'est un projet de loi qui, je pense, devrait être déposé avant que l'on puisse mettre fin à la session parlementaire, puisqu'il s'agit là de la solution qui viendrait régler une problématique qui date maintenant de 30 ans, de 15 à 20 ans. On n'a pas de schéma d'aménagement sur la Côte-de-Beaupré. Le ministre des Transports et leader parlementaire croyait pouvoir le faire dès le début des travaux.

Alors, j'aimerais savoir si effectivement cette possibilité-là est toujours dans l'air et si on peut s'attendre au dépôt, enfin, pour qu'on règle le problème du schéma d'aménagement sur la Côte-de-Beaupré, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, ça ne fait pas partie du programme législatif du gouvernement, que ce projet de loi. Je connais la problématique, la situation également, c'est la seule MRC qui n'a pas de schéma d'aménagement, mais ça ne fait pas partie du programme législatif de cette session-ci.

Le Président: Très bien. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, le leader du gouvernement a complètement raison, ça ne requiert pas d'amendement législatif. Le ministre des Affaires municipales a tous les pouvoirs pour régler la situation.

Le Président: Alors, ce n'est pas une période de questions et de réponses. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Filion: M. le Président, j'aimerais savoir si vraiment il y a une volonté du gouvernement de régler la problématique.

Le Président: Non, ça, je m'excuse, je pense que la réponse a été donnée. Encore une fois, nous ne sommes pas à la période des questions et des réponses orales, c'est la période des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, s'il n'y a pas d'autres renseignements sur les travaux de l'Assemblée, nous allons passer maintenant aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, avant de passer aux affaires du jour, je vous demanderais de suspendre quelques minutes.

Le Président: Très bien. Nous allons suspendre quelques minutes les travaux de l'Assemblée.

(Suspension de la séance à 15 h 12)

(Reprise à 15 h 46)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous allons reprendre nos travaux aux affaires du jour, et j'inviterais M. le leader du gouvernement à nous indiquer l'ordre du jour, s'il vous plaît.

M. Brassard: Oui, M. le Président. En vertu des articles 182 et 183 du règlement de l'Assemblée nationale, je voudrais présenter d'entrée de jeu la motion suivante:

«Qu'en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre la présentation et l'adoption du projet de loi n° 455, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, et l'adoption des projets de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, la Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives, et n° 443, Loi modifiant le Code de procédure civile en matière notariale et d'autres dispositions législatives:

«Le deuxième paragraphe de l'article 19, les articles 20 et 22, les mots "ou sur un fait personnel" au quatrième paragraphe et le septième paragraphe de l'article 53, les premier, deuxième, troisième et cinquième paragraphes de l'article 54, les articles 71 à 73, les deuxième et troisième alinéas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un député" au premier alinéa de l'article 86 ainsi que le deuxième alinéa du même article, les deuxième, troisième et huitième paragraphes de l'article 87, les articles 88 à 94, 100 et 101, 105 à 108, 110 à 114, 157, 164 et 165, 175 et 176, les mots "et, le cas échéant, de ses observations, conclusions et recommandations" à l'article 117, les articles 194 et 195, 205 à 210, les articles 212, 213, 215, 216, 220, 222, 230, 232 – c'est passionnant, n'est-ce pas? – les mots "à l'étape prévue des affaires courantes" de l'article 233, les articles 236 et 237, le deuxième alinéa de l'article 239, les articles 240 et 241, 243, le deuxième alinéa de l'article 244, les articles 245 et 246, 247, les mots "et l'adoption du projet de loi est fixée à une séance subséquente" au deuxième alinéa de l'article 248, les articles 249 à 251, le premier alinéa de l'article 252 ainsi que les premier et troisième alinéas de l'article 253, l'article 254, les deuxième et troisième alinéas de l'article 256, l'article 257 et les articles 304 à 307 soient suspendus jusqu'à l'adoption dudit projet de loi et que:

(15 h 50)

«Dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente des institutions mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, la Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives, et dépose son rapport à l'Assemblée nationale malgré l'article 53;

«Il soit permis à un ministre de procéder à la présentation du projet de loi n° 455, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, à l'étape des affaires du jour malgré l'article 53;

«Par la suite, la durée du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 455, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, soit fixée à un maximum de 60 minutes, dont 25 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 25 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes aux députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption du principe soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Après l'adoption du principe du projet de loi, un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer de l'envoyer en commission plénière pour étude détaillée; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer que l'Assemblée se constitue en commission plénière; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«La durée de l'étude détaillée du projet de loi n° 455, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, en commission plénière soit fixée à un maximum d'une heure après le début de ses travaux et que les articles étudiés ainsi que les amendements proposés en cours d'étude soit mis aux voix sans appel nominal;

«Le président de la commission plénière, à l'expiration de ce délai, mette aux voix immédiatement, sans débat et sans appel nominal, les articles et les amendements dont la commission n'aurait pas disposé, y compris les amendements que le ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude, mais dont il saisira le président de la commission à ce moment, le titre et autres intitulés du projet de loi et fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix sans appel nominal;

«Un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse, plus d'une fois au cours d'une même séance, proposer de faire rapport à l'Assemblée que la commission plénière n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Tout député puisse, au plus tard 1 h 30 min après le dépôt du rapport de la commission permanente des institutions concernant l'étude détaillée du projet de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, la Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives, transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer;

«Tout député puisse, au plus tard 30 minutes après l'adoption de la présente motion, transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer au projet de loi n° 443, Loi modifiant le Code de procédure civile en matière notariale et d'autres dispositions législatives;

«La durée du débat sur la prise en considération d'un rapport de la commission permanente des institutions ainsi que sur les amendements déjà transmis ou transmis conformément à la présente motion soit fixée à un maximum de 10 minutes, dont trois minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, trois minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et deux minutes pour les députés indépendants; le ministre qui présente le projet de loi puisse exercer un droit de réplique d'une durée maximale de deux minutes;

«Une fois terminé le débat sur la prise en considération d'un rapport de la commission permanente des institutions, les amendements déjà transmis ou transmis conformément à la présente motion soient mis aux voix successivement sans appel nominal, de la manière indiquée par le président; les articles du projet de loi ainsi amendés, les articles du projet de loi dont la commission permanente des institutions n'aurait pas disposé, le titre et autres intitulés du projet de loi et le rapport de la commission amendé ou non soient ensuite mis aux voix sans appel nominal;

«La durée du débat sur l'adoption d'un projet de loi soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes pour les députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption du projet de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Au cours du débat sur l'adoption d'un projet de loi, un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse faire motion pour qu'il soit envoyé en commission plénière, en vue de l'étude des amendements qu'il indique; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal; en commission plénière, l'étude soit limitée aux amendements proposés; la durée du débat en commission plénière soit fixée à un maximum de 15 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes pour les députés indépendants et deux minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi, au terme de laquelle les amendements seraient mis aux voix immédiatement et sans appel nominal; après quoi le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix immédiatement sans débat et sans appel nominal;

«L'ajournement du débat puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Le retrait d'une motion puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Outre les dispositions prévues à la présente motion, tous les votes soient faits à main levée à moins qu'un ministre ou leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal;

«L'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 10 heures jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux;

«Sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement particulières à la période de travaux intensifs soient appliquées;

«Les règles ci-haut mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à l'adoption du projet de loi n° 455, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, du projet de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, la Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives, et – enfin – du projet de loi n° 443, Loi modifiant le Code de procédure civile en matière notariale et d'autres dispositions législatives.»

Voilà, M. le Président. Et je dépose en même temps le projet de loi n° 455, qui ne l'a pas été, qui est la Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Je n'aurai pas à relire, comme vous avez été très attentifs, toute cette motion. J'aurai à me prononcer sur la recevabilité. Je ne sais pas si vous voulez intervenir sur la recevabilité?

Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Il est coutume et d'usage, malheureusement, dans ces moments où on suspend le règlement qui donne le droit de parole, le droit de s'exprimer aux membres de l'Assemblée nationale, que les députés puissent prendre le temps de relire, de scruter à la loupe et de vérifier chacun des articles qui visent à bâillonner les représentants du peuple.

M. le Président, nous sommes dans une situation un peu particulière, et je ne voudrais pas que l'attitude de l'opposition puisse de quelque façon que ce soit être citée comme un précédent, pour une autre opposition qui pourrait traverser le plancher dans les mois qui vont suivre. Nous n'avons pas l'intention de vous demander cette suspension sans préjuger des demandes qui pourraient vous être adressées par d'autres députés de l'Assemblée nationale. Nous avons fait connaître au gouvernement et à la population du Québec notre accord sur le fond quant aux projets de loi qui sont soumis à ces règles de bâillonnement.

En ce qui concerne la Loi électorale, notre position n'a pas changé. Et la position qui est présentée, suivant les informations qui nous ont été transmises par le gouvernement, convient à l'opposition officielle pour la prochaine campagne électorale. En ce qui concerne le projet de loi qui vise les producteurs de porc et d'autres, on a déjà indiqué au gouvernement qu'une loi ne s'imposait pas et que le gouvernement aurait pu respecter le contrat d'assurance, qu'il n'avait pas besoin de légiférer. Le gouvernement a choisi de légiférer, mais l'opposition ne fera pas en sorte que les producteurs soient privés d'un chèque dont ils ont absolument besoin pour effectuer des paiements, sinon ils sont en état de faillite, M. le Président.

Et en ce qui concerne la loi qui modifie le Code de procédure civile, essentiellement, c'est une loi qui avantage la profession notariale, à ce qu'on m'a dit. Les informations que je possède sont à l'effet que le Barreau ne s'y oppose plus, que c'est une loi qui est d'intérêt public.

M. le Président, ceci étant dit, moi, j'ai vécu en face de différents leaders du gouvernement, de la formation politique qui forme le gouvernement. Que ce soit le député de Joliette, le député d'Anjou, le député de Laviolette et maintenant le député de Lac-Saint-Jean, je ne peux pas tenir rigueur personnellement à ces individus d'invoquer les articles, sous prétexte de l'urgence – et je pense que tout le monde va en convenir de façon formelle – de suspendre, comme tel, le règlement qui nous donne le droit de nous exprimer au nom des gens qui nous ont élus.

(16 heures)

Je veux simplement dire que la réforme qui est souhaitée par le président de l'Assemblée nationale s'impose plus que jamais. Je lance un appel à ceux et à celles qui occuperont des responsabilités. Ce n'est pas vrai qu'il y a urgence, là. On se conte tous des mensonges quand on dit qu'il y a urgence. Le président, compte tenu de la jurisprudence, n'accepte même plus d'entendre des arguments et de se prononcer, parce que, lui aussi, il est un petit peu bâillonné par le texte, le libellé de la Loi de l'Assemblée nationale, du règlement et des précédents.

Puis, quand on se ment entre nous autres à l'Assemblée nationale du Québec, à un moment donné, il ne faut pas se surprendre que les gens de l'extérieur ne nous prennent plus au sérieux puis nous disent qu'on ne fait pas les choses comme elles devraient être faites. Ce sont des débats qui méritent, lorsqu'on parle d'adopter une loi, un minimum de respect des droits de parole des parlementaires. On peut être d'opinions diverses et divergentes; je pense qu'on l'expérimente quotidiennement, et il faut qu'il en soit ainsi dans l'Assemblée nationale du Québec. Mais ce n'est pas parce qu'on ne partage pas la même opinion, et même quand on la partage, qu'on a le droit ou qu'on se doit d'instaurer la procédure de bâillon comme étant une procédure régulière, inoffensive, coutumière, M. le Président. Le simple appel que je fais, c'est, au nouveau leader, d'utiliser ses pouvoirs pendant qu'il l'est, leader du gouvernement, pour faire en sorte de faire progresser cette réforme parlementaire, pour qu'on ne se retrouve plus devant un gouvernement qui gouverne par décrets, parce que, lorsque les parlementaires n'ont plus droit de parole, ce sont des décrets qui sont adoptés.

M. le Président, ceci étant dit, je n'ai pas, à ce moment-ci, de motifs sur la recevabilité à vous soulever, ce qui ne libère pas la présidence de son obligation de la soulever elle-même si ses conseillers ou la présidence elle-même relèvent dans le texte qui a été lu par le leader du gouvernement des choses qui seraient irrégulières. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le leader de l'opposition. Là, à un moment donné, je me demandais si on n'était pas déjà au niveau du débat sur la motion. J'ai laissé aller, je croyais qu'on avait déjà entamé le temps sur le débat. Mais je vais prendre ça un peu sur des remarques, là, en vue de la recevabilité. Alors, sur ce point, quelques minutes, M. le leader du gouvernement, aussi, et puis je donnerai la parole...

M. Brassard: Je voudrais m'assurer justement que c'est sur la recevabilité qu'on discute. C'est là-dessus? Je comprends que le leader de l'opposition la juge recevable; c'est ce que je décode de son propos.

Une voix: Pas de commentaires.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, sur la question de la recevabilité, si vous aviez des observations sur la recevabilité... parce que sinon on passerait au débat après, finalement. On ne peut pas mêler les deux choses, parce que, si ce n'est pas sur la recevabilité, je vais me prononcer sur la recevabilité d'abord, et on pourra faire le débat. Est-ce que c'est sur la recevabilité que vous avez des choses à dire? Oui?

M. Dumont: Oui, absolument.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Absolument, M. le Président. Je pense que le leader de l'opposition y a référé, en pareil cas, il est d'usage que les gens prennent le temps de regarder la motion avant de se prononcer sur la recevabilité, et je ne pense pas que la complaisance du leader de l'opposition... Parce qu'il y a eu des combines de faites sur les dossiers, puis que l'opposition et le gouvernement ont le même genre d'urgence puis le même genre de choses qu'ils considèrent comme pas urgentes, je ne pense pas que ça enlève la nécessité qu'on puisse étudier la recevabilité. Je ne pense pas que la complaisance du leader de l'opposition devrait être interprétée par vous comme un fait qu'on doive passer immédiatement au débat.

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, rapidement, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Je m'attendais à ce que vous interveniez. On n'a prêté de motifs à personne en cette Chambre. À ce moment-ci, j'ai même indiqué, au début de mon intervention, que, si d'autres députés, dont le député de Rivière-du-Loup, voulaient vous demander une suspension, nous étions pour faire preuve de complaisance à leur demande.

M. Brassard: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. C'est simplement pour que... Je comprends bien que la demande du député de Rivière-du-Loup, c'est un certain temps de suspension pour prendre connaissance de la motion dont je viens de faire la lecture. C'est ça?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, c'est ça que j'ai compris. Alors, est-ce que vous voulez avoir quelque temps pour la regarder?

M. Brassard: Ça veut dire, à ce moment-là, qu'après...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Après, je vais me prononcer sur la recevabilité. S'il a des remarques à faire, à ce moment-là, je l'entendrai brièvement et je me prononcerai sur la recevabilité.

Nous allons suspendre quelques minutes pour laisser au député de Rivière-du-Loup le temps de regarder un peu le texte de la motion. Alors, au maximum une dizaine de minutes? Vous pensez bien que vous pourriez voir ça en une dizaine de minutes, oui? Très bien. Au maximum 10 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 21)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, nous allons entendre M. le député de Rivière-du-Loup sur la recevabilité, quelques minutes, s'il vous plaît. Je vous laisse la parole.

M. Dumont: Ça va être très bref, M. le Président. Je pense que le leader de l'opposition l'a rappelé tout à l'heure, on ne peut plus rappeler l'urgence ou l'absence d'urgence comme étant un motif de refus, ce qui est évidemment, du point de vue de notre règlement et du sens des mots, une absurdité en soi.

Ma seule préoccupation en fonction du huitième alinéa de l'article 2 du règlement puis des rôles qui incombent au président, qui, règle générale, dans l'histoire de notre Parlement, ont débordé du simple rôle de présider les débats, mais un peu d'être gardien de la démocratie... Je me permets de vous appeler à vous pencher sur la modification à un projet de loi, dans ce cas-ci, le projet de loi n° 450, donc une loi qui vient modifier la Loi électorale.

J'ai déjà eu l'occasion dans le passé de faire des réflexions là-dessus, mais elles sont vraiment dans le coeur du débat, avec le dépôt d'une motion de suspension des règles pour venir travailler dans la Loi électorale à la veille des élections. Et, dans certains pays – c'est la réflexion que je faisais – la Loi électorale, c'est tellement important parce que c'est la loi qui permet d'élire les parlementaires qui vont adopter toutes les autres lois pendant quatre ans ensuite, donc, dans certains pays, on met ça dans la Constitution. Donc, il y a des pays où, la Loi électorale, on dit: c'est en haut de la Loi sur l'Assemblée nationale, parce que, une fois que la Loi électorale a présidé à l'élection d'un nouveau Parlement, bien, les nouveaux élus ont le pouvoir de changer toutes les lois, y compris la Loi de l'Assemblée nationale, y compris toutes les lois qui affectent notre société.

Donc, quand on vous présente, M. le Président, une motion où on vient modifier cette loi-là, la loi fondamentale, dans un contexte – et vous avez entendu le premier ministre en parler, comme moi, tout à l'heure – où ils nous parlent en nombre de jours avant le déclenchement d'une élection, il m'apparaît que c'est plus grave que le simple fait de ne plus avoir le droit de plaider l'urgence. Il m'apparaît que, du point de vue de la démocratie et du rôle du président de défense de l'institution parlementaire, l'institution parlementaire aussi, non pas seulement dans l'organisation de ses travaux, mais l'institution parlementaire dans la façon qu'elle va être composée dans l'avenir, vous avez un rôle à jouer au niveau non pas de l'urgence dans son sens le plus simple, où on dit au gouvernement: S'il vous manque 50 000 000 $ à gauche puis à droite, il faut changer une loi, même si l'urgence est plus ou moins démontrée, le gouvernement a le droit de plaider l'urgence. Mais, dans ce cas-ci, c'est le caractère tronqué de l'urgence, sur une notion démocratique où le gouvernement actuel vient utiliser et bâillonner le Parlement pour changer les règles de ce qui va être la Loi électorale, de ce qui va être la règle d'arbitrage de l'organisation, donc de l'élection du prochain Parlement.

En tout cas, j'espère que vous allez prendre ça en considération, il m'apparaît de votre ressort... En tout cas, une chose qui est sûre, c'est que vous êtes le seul gardien d'un tel abus qui pourrait être fait par le gouvernement, parce que, si, vous, comme président, vous laissez passer ça, par extension, ça pourrait aller passablement loin. Et c'est là-dessus que je vous invite à réfléchir. C'est-à-dire, c'est une chose de dire: Dans le projet de loi n° 450, il y a telle, telle disposition; ça en est une autre que le président dise: Si le gouvernement bâillonne l'Assemblée pour jouer dans la Loi électorale à quelques jours du déclenchement des élections, moi, comme président, je n'ai pas un mot à dire là-dessus.

Comme précédent, qu'on arrive à un gouvernement éventuellement qui voudrait jouer au gouvernement tout-puissant, qui aurait des tendances à jouer au Tout-Puissant, comment il pourrait être amené à avoir le goût de modifier de façon substantielle les règles – puis là on peut jouer dans toutes les règles, là, sur la façon d'organiser le vote, les polls à la veille d'une élection – moi, je vois un caractère éminemment dangereux là-dedans. Puis ce n'est pas...

Je reconnais, bon, il y a des articles dans le règlement ou dans la loi qui donnent au président un rôle en ce sens-là. Ce n'est pas expressément mentionné, mais ce qu'on peut expressément conclure, c'est que, si le président de l'Assemblée nationale ne joue pas son rôle de défenseur de la démocratie et de l'institution dans un tel cas, il n'y a plus personne en aval pour le faire, là. Il n'y a plus personne en aval pour le faire. Après ça, le gouvernement fait ce qu'il veut, on joue dans la Loi électorale. Et il me paraît que ce serait un précédent extrêmement dangereux qu'un président de l'Assemblée nationale, à quelques jours du déclenchement d'une élection, je le répète... devrait regarder, d'autant plus, et c'est assez particulier, qu'à son premier jour comme leader actuel il y va d'un bâillon. On peut se demander... Ce n'est pas de très bon augure sur la façon dont il va organiser les travaux dans l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. Maintenant...

M. Filion: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous alloue quelques minutes. Très bien.

M. Filion: Merci, M. le Président. Pour reprendre un peu les expressions du député de Rivière-du-Loup, vous avez un rôle très important à l'Assemblée nationale, vous êtes celui qui sauvegarde les principes démocratiques qu'on s'est donnés depuis des décennies. On est en train de vouloir... Je pense qu'on est en train d'atteindre un seuil de bâillonnement un peu spécial.

Que l'on veuille bâillonner les parlementaires qui débattent actuellement en commission parlementaire de la Loi modifiant la Loi électorale, à la veille d'une élection, sachant pertinemment... Parce que j'arrive de cette commission-là, ce matin, et on sait qu'on est en train de retirer à peu près tous les articles de la loi n° 450 pour ne pas soulever de débat. On est en train de mettre la hache dans ce projet de loi là tout simplement parce qu'à toutes fins pratiques on veut aller rapidement en élection.

Oui, on est d'accord qu'on peut aller en élection, sauf qu'il y a quand même une limite, dans notre démocratie. Il faut laisser parler les parlementaires sur un projet de loi aussi fondamental que celui-là. Et si vous, comme président, vous jugez qu'effectivement on peut suspendre un débat aussi fondamental que celui de notre Loi électorale en bâillonnant les parlementaires, je pense qu'on atteint le summum des summums.

Vous avez une décision très importante à rendre. Et si vous rendez une décision en disant que, oui, on peut bâillonner les parlementaires quand on vient pour adopter une loi électorale, une réforme de la Loi électorale qui doit s'appliquer à la prochaine élection, on est rendu très loin, dans notre démocratie. Je pense que la décision que vous allez rendre va avoir des conséquences terribles sur le débat électoral qui s'en vient. Et je pense qu'on sera en mesure de croire qu'à l'Assemblée nationale il n'y a plus de démocratie mais bien une forme de fonctionnement qui étouffe les parlementaires sur tous les plans. Et la population sera en mesure de juger que le parlementaire n'a plus son droit de parole, mais à peu près pas du tout.

Et, des élections, pourquoi en faire? On a juste à nommer les députés. On est rendu là, au fond. On élira un premier ministre qui nommera les députés et on arrêtera d'élire des députés, parce que, au fond, le rôle qu'on a se limite à être bâillonnés lorsqu'on arrive à l'Assemblée nationale, et je pense que c'est extrêmement grave. La décision que vous allez rendre, M. le Président, vous devez y penser sérieusement avant de dire qu'on peut bâillonner un parlementaire pour discuter de la Loi électorale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, je crois que, sur la recevabilité, là...

M. Paradis: M. le Président, sur le simple fait...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Alors, 20 secondes. Très bien. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Dans le sens des propos du député de Rivière-du-Loup, je ne voudrais pas – et je n'ai pas de motif d'irrecevabilité à faire valoir à ce moment-ci – que la présidence ne fasse pas preuve de la prudence nécessaire, au cas où, dans un débat éventuel, à la veille d'une élection, il y ait une entente entre les partis gouvernementaux et l'opposition officielle qui pourrait brimer des droits d'un député indépendant ou d'un tiers parti à l'Assemblée nationale et que la présidence se sente liée parce que les principales formations politiques ont annoncé leur accord sur la modification de la Loi électorale.

(16 h 30)

Je pense que la présidence, comme vous a invité à le faire le député de Rivière-du-Loup, doit toujours conserver cette possibilité d'intervenir si elle sent qu'un seul député de l'Assemblée nationale peut avoir des droits qui sont brimés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, sur la recevabilité, j'ai réfléchi beaucoup pendant que vous parliez, tous et chacun. J'ai une expérience de quatre ans ici. On en a vu passer, des lois, puis on a dû se pencher sur le règlement, la portée exacte du règlement. Vous savez que le président a un rôle à jouer. Mais le président n'est pas au-dessus de la souveraineté de l'Assemblée, c'est un principe de base. Et c'est l'Assemblée comme telle qui décide du règlement, qui décide des règles qu'on va se donner entre nous pour que les principes démocratiques soient appliqués dans notre Assemblée. Ce n'est pas au président de décider des règles pour respecter les principes démocratiques, c'est à vous. Et le règlement, tel qu'il existe actuellement, malheureusement, ne donne au président aucune poignée, comme on peut dire, pour qu'il puisse intervenir sur la question que vous soulevez. Il y a des éléments très pertinents dans les propos des députés, je le remarque, je le note et je le reconnais. Et, justement, ça doit faire partie d'une réflexion qu'on a entreprise actuellement à la présidence, avec le président, sur la réforme de notre règlement, revoir, et particulièrement sur les règles de suspension.

Il y a des propositions sur la table. On a discuté, les différents représentants des groupes parlementaires, et, malheureusement, on n'a pas pu rendre ça à terme encore, mais il faudra reprendre et poursuivre ce débat pour modifier un peu nos règles et mieux baliser ces mesures un peu spéciales, dans le cadre de l'adoption de projets de loi ou d'autres propositions. On reconnaît qu'il y a des améliorations à apporter dans nos règles, mais le président ne peut passer outre aux règles qui expriment la volonté de l'Assemblée nationale. Alors, étant donné le contexte et le règlement dans son état actuel, je me dois de recevoir, si vous voulez, la proposition.

Alors, il y a un débat de deux heures de prévu. La coutume: nous nous retirons quelques minutes pour décider de la répartition du temps et nous reviendrons pour entreprendre le débat.

Nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 37)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, avec les deux leaders de la Chambre, du gouvernement et de l'opposition, nous nous sommes entendus sur la répartition du temps, des deux heures, des 120 minutes: 15 minutes sont allouées à l'ensemble des députés indépendants, cinq minutes chacun; les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Dans ce cas, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être distribué à l'autre groupe et le temps non utilisé par les députés indépendants pourra être distribué aux groupes parlementaires.

Alors, je suis prêt à entendre le premier intervenant. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vais être très bref et vous dire tout simplement, le plus simplement du monde, pourquoi nous en sommes arrivés à cette motion de suspension des règles, sachant à l'avance que, ce faisant, j'allais provoquer des sursauts d'indignation, ce qui arrive toujours dans ces cas-là. Ayant vécu pendant 22 ans en cette Chambre, c'est tout à fait coutumier qu'une pareille motion – qui est pourtant prévue dans nos règles – provoque des sursauts d'indignation, puis il y a des députés, il y a de mes collègues qui ont une grande capacité d'indignation.

Alors, je savais très bien que, ce faisant, j'allais probablement passer pour un assassin de la démocratie, ce qui est un peu curieux et paradoxal à la veille, justement, d'une manifestation qu'on peut qualifier d'exemplaire de la démocratie, c'est-à-dire une élection générale. Mais, si j'en suis arrivé là, je vous dirais que ce n'est pas ma préférence. J'aurais souhaité et j'aurais préféré qu'on puisse en arriver à un accord, à une entente qui aurait pu prendre par la suite la forme d'un ordre de la Chambre. Ça s'est fait. Ce n'est pas inhabituel.

Ça nous aurait permis, à ce moment-là, de disposer de ce qui apparaît pour le gouvernement comme étant les trois projets de loi qui doivent être adoptés avant qu'on se quitte pour un grand rendez-vous électoral, d'autant plus qu'entre l'opposition officielle... Enfin, il aura l'occasion de le dire lui-même. Il l'a dit tantôt, d'ailleurs. J'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas, je dirais, de désaccord sur le fond des choses.

Ce qu'on est en train de faire en commission parlementaire sur le projet de loi n° 450 fera en sorte que ce projet de loi sera acceptable pour les deux formations politiques en cette Chambre. Ça ne veut pas dire que, par la suite, on ne reviendra pas sur certaines dispositions qu'on a enlevées, mais le projet de loi n° 450, tel qu'il sera déposé, débattu et adopté en cette Chambre, le sera avec l'accord des deux partis, le parti gouvernemental et le parti de l'opposition. Alors, il n'y a pas, entre les deux grandes formations politiques à l'Assemblée nationale, de désaccord sur le fond.

(16 h 40)

On est aussi d'accord, je pense, pour que l'entente conclue entre la Fédération des producteurs de porcs et le gouvernement... Sur ce dossier, on est d'accord pour qu'on y donne suite également sous forme d'adoption d'un projet de loi, de façon à ce que les indemnités prévues dans l'entente soient versées.

Je pense aussi qu'il n'y a pas de désaccord – en tout cas, pas à ma connaissance – sur le fond du troisième projet de loi, qui porte sur les pratiques notariales, les pratiques des notaires. Tout le monde est d'accord sur le fond.

Donc, partant de là, moi, j'aurais cru qu'on puisse en arriver à un accord et à une entente qui aurait pris par la suite la forme d'un ordre de la Chambre. Ça n'a pas été possible. C'est malheureux, mais, à ce moment-là, je n'avais pas d'autre choix que de recourir à la motion de suspension des règles pour que ce programme législatif constitué de trois projets de loi puisse être adopté rapidement et dans un délai le plus court possible. Alors, c'est aussi simple que cela, M. le Président.

Je dis d'avance que je n'ai pas de mauvaises intentions à l'égard de la démocratie parlementaire, pas plus qu'à l'égard de la démocratie tout court, pas plus évidemment qu'à l'égard des pouvoirs du président, pour qui j'ai un respect immense, n'est-ce pas. Alors, je n'ai pas, je dirais, l'intention de m'attaquer à la démocratie. Simplement, c'est qu'on doit adopter trois projets de loi qui font consensus, qui ne font pas problème, c'est ça qui est un peu... Disons, on est dans une situation un peu bizarre et curieuse, un peu paradoxale, d'une certaine façon, c'est que les projets de loi ne font pas problème. Sur le fond, il n'y a pas de désaccord. Et pourtant, je suis dans l'obligation de recourir à la motion de suspension des règles.

Bon. C'est simple, c'est qu'il y a certains députés, évidemment, en cette Chambre... Parce que, pour qu'une entente prenne la forme d'un ordre de la Chambre, vous le savez très bien, M. le Président, il faut un consentement unanime. Je n'avais absolument pas l'assurance que cette unanimité apparaîtrait à la suite du dévoilement d'une entente ou d'un accord avec l'opposition officielle, qui aurait pu devenir un ordre de la Chambre. Au contraire, j'avais la certitude, on me l'avait dit, certains députés me l'avaient dit, qu'ils ne donneraient pas leur consentement. Donc, par conséquent, impossible de procéder par la voie d'un accord, impossible de procéder par la voie d'un ordre de la Chambre.

Alors, pour faire adopter des projets de loi qui ne font pas problème sur le fond, c'est là le paradoxe – mais, à la veille d'une élection, on n'est pas au premier paradoxe venu, hein – je suis dans l'obligation, à regret, de proposer cette motion de suspension des règles pour qu'on puisse les adopter dans les plus brefs délais et qu'ensuite, comme l'a dit le premier ministre – et je termine là-dessus, je n'ai pas autre chose à dire, M. le Président – on puisse quitter cette enceinte et aller devant l'électorat, aller devant le peuple, aller sur le terrain, aller rencontrer nos électeurs, puisqu'on sera dans quelques jours en campagne électorale. Alors, c'est tout simplement, je dirais, l'origine et la justification de cette motion de suspension, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le leader du gouvernement. L'alternance, peut-être. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, très bien, on vous cède la parole.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Intéressants, les propos du leader du gouvernement, parce qu'il nous dit que c'est des projets qui font consensus. Puis, effectivement, je dois vous dire, M. le Président, le cas du projet de loi sur les notaires, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec eux, je n'ai pas de blocage à en discuter en Chambre. Les producteurs de porc, la question agricole en est une que je connais assez bien, je n'ai pas de problème de fond non plus avec cette idée-là.

Par contre, là où je ne pouvais pas marcher dans les propositions du gouvernement, c'est le refus de discuter, cette semaine, du cas des clauses orphelin, qui est un projet qui traîne depuis bien plus longtemps, par exemple, que les autres dont il est question, pour lequel le gouvernement a pris des engagements. Puis, comme c'est le cas des jeunes, on est toujours prêts à le remettre en dessous du tapis.

Et là où je dis que les propos du leader sont intéressants, il nous dit: Quand il y a consensus, on peut l'inclure. On doit donc comprendre que son gouvernement ne donne pas son approbation. Après tous les beaux discours du ministre du Travail, après toutes les parades du supposé ministre de la jeunesse, après tout ce qu'on a entendu, tout ce qu'on a vu, le gouvernement actuel n'est pas d'accord – on aura probablement l'occasion d'en débattre dans la campagne électorale – pour faire quelque chose sur les clauses orphelin. Il nous dit: Quand il y a consensus, on peut le passer. Je pensais, à écouter les discours de ces gens-là, qu'il y avait consensus sur le dossier des clauses orphelin. Alors, voilà qui est noté. Je me suis trompé.

C'est des gens qui font des discours sur les clauses orphelin. C'est des gens qui sont bien prêts à parler des jeunes dans un sens théorique, comme ils parlent de la Constitution en s'enveloppant dans le drapeau, mais ils ne défendent pas le Québec quand c'est le temps sur le terrain. Mais c'est la même chose dans le cas des jeunes. C'est exactement la même chose dans le cas des jeunes. Très forts en discours, mais, quand vient le temps de faire quelque chose pour les jeunes, en dessous du tapis: On «peut-u» reporter ça après l'élection? On «peut-u» reporter ça à plus loin? Et c'est ça, le cas qu'ils nous font cette semaine.

Puis ils ont le culot de demander: Est-ce qu'on pourrait avoir le consentement, parce qu'il y a une urgence dans le cas des producteurs de porc parce qu'ils ont bloqué la 20? Mais, s'il fallait bloquer la 20, ils avaient juste à le dire aux jeunes. Ils avaient juste à dire aux jeunes: Ne venez pas perdre votre temps, à 40 groupes en commission parlementaire, à venir parler des clauses orphelin. Ne venez pas vous traîner dans le salon rouge devant Matthias Rioux, devant le ministre du Travail – pardon, M. le Président – à perdre votre temps puis à être écoutés par quelqu'un qui ne sera même plus là dans deux mois. Ils auraient dû le dire puis dire: Bloquez la 20. Qu'ils l'annoncent aux groupes de jeunes: Bloquez la 20. Les jeunes vont la bloquer, la 20, puis vous la rouvrirez ensuite.

Alors, c'est ça que ce gouvernement-là envoie comme message aux jeunes. Puis aujourd'hui il veut le consentement parce que, là, il y a urgence dans le cas des notaires, il y a urgence dans le cas des producteurs de porc. Mais, avec la condition économique des jeunes qui se détériore puis avec le taux record de suicide chez les jeunes au Québec, ah! ça, il n'y a pas d'urgence. À un moment donné, on y verra. On l'a promis en 1995, on l'a promis... Les libéraux l'avaient promis avant, mais on remet ça, puis il n'y a pas d'urgence. Envoie les problèmes des jeunes en dessous du tapis! Alors, c'est ça, le message que ce gouvernement-là passe cette semaine sur le choix de ses urgences.

Puis là il est tout scandalisé qu'il n'y ait pas de consentement pour... Non, il n'y a pas de consentement. S'ils choisissent ces urgences-là puis qu'ils mettent de côté l'urgence de faire quelque chose pour les jeunes, ils vont le faire sans mon accord. Ils vont le faire en bâillonnant la Chambre et ils vont le faire sans mon accord, ça, vous pouvez en être certains. Ce n'est pas vrai que le parti que je représente à l'Assemblée nationale va marcher dans des combines pour reporter à plus tard les questions des jeunes, alors que tout le travail est fait, alors que le projet de loi est prêt, alors que tout a été étudié au ministère du Travail puis que tout ce qui manque pour régler le cas des clauses orphelin, c'est une volonté politique.

La volonté politique, elle n'est juste pas là, en matière jeunesse. Il nous l'a dit, le leader. Il nous a dit: Si ça fait consensus, il n'y a pas de problème, en une journée ou deux jours, à l'Assemblée nationale, de l'adopter. Il dit: Ça fait consensus entre tous les partis. On doit comprendre que c'est son parti, le Parti québécois, qui, dans le cas présent, n'est pas partie du consensus sur les clauses orphelin. On doit comprendre que le ministre du Travail est une marionnette pour faire baisser la pression, pour entendre les groupes de jeunes puis faire baisser la pression dans la marmite, parce que les 40 groupes de jeunes sont venus dénoncer son gouvernement.

Puis on doit comprendre que, dans les prochaines offres patronales qui vont venir... Si jamais, par malheur, ce gouvernement-là était réélu, regardez-les bien revenir, regardez bien revenir les clauses orphelin, regardez les clauses orphelin rebondir encore. Dans le cas des enseignants, ils étaient prêts à revenir avec le gel des échelons. C'est parce qu'ils ont été dénoncés qu'ils ont été obligés de reculer. Puis on va comprendre du gouvernement du PQ puis de ceux qui s'allient avec eux autres pour le faire puis reporter à plus tard le cas des jeunes qui sont l'opposition libérale, on comprendra ce que ces gens-là sont prêts à faire en matière jeunesse puis on comprendra que ces gens-là, en matière jeunesse, ils n'en voient pas, d'urgence. Puis tout ce qu'on voit comme détresse chez les jeunes du Québec, ils s'en foutent, parce que leurs priorités, elles sont dictées par le monde qui bloque la 20 puis le monde qui donne au financement de leur parti politique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député de Montmorency, je vous cède la parole pour cinq minutes.

(16 h 50)

M. Filion: Merci, M. le Président. Je m'inscris, bien sûr, dans ce débat de bâillon que je considère exceptionnel à la veille d'une élection. M. le Président, vous savez que les parlementaires, c'est régulier qu'on les bâillonne à l'Assemblée nationale. Au cours de la 34e Législature, on a bâillonné 21 fois les parlementaires pour adopter 51 projets de loi. M. le Président, dans la Législature actuelle, on a bâillonné 13 fois les parlementaires pour adopter 39 projets de loi. Et là on assiste aujourd'hui, une fois de plus, à un bâillonnement des parlementaires. Et là, cette fois-ci, ce n'est pas un projet de loi ordinaire, c'est un projet de loi qui vient régir nos règles démocratiques, soit la Loi électorale. Et là on dit aux parlementaires: Il y a urgence nationale. On a créé l'urgence nationale, on veut aller en élection.

M. le Président, on aurait pu prévoir des travaux parlementaires pour permettre aux gens de s'exprimer sur cette loi-là avant d'aller en élection. Ce n'est pas parce qu'on vient de décider de l'urgence d'aller en élection qu'on n'aurait pas pu planifier le travail des parlementaires pour débattre de la loi n° 450. Il y avait une planification minimum à faire dans cette Assemblée nationale pour permettre aux gens de débattre de ce projet de loi là qui est fondamental à notre démocratie.

M. le Président, j'étais en commission parlementaire ce matin, la commission des institutions. J'avais l'impression que le projet de loi n° 450, on n'aurait jamais dû le présenter, on a retiré à peu près je ne sais pas combien d'articles. Pourquoi? On me disait: On retire par consensus. Voyons, M. le Président, on retire par consensus! On retire des articles parce que, quelque part, les deux grands partis ont décidé de s'entendre, puis ils ne voulaient plus rien savoir d'en débattre. S'ils étaient amenés, ces articles-là... Le ministre lui-même disait: C'est important, cet article-là, on va le débattre après la campagne électorale. Imaginez-vous, on parlait d'accepter la carte d'identité pour la prochaine campagne électorale. Il a dit: C'est important. Tout le monde était prêt à le voter. Tout d'un coup, oups! on retire les articles et on ne débat plus des articles.

C'est les fondements mêmes du fonctionnement de notre démocratie. On voulait effectivement amener plus de rigueur, s'assurer que l'électeur qui vote, c'est le bon électeur. Je pense que, quelque part, c'était correct de le faire. Mais, tout à coup, dans un revirement qu'on ne comprend pas encore – les parlementaires, évidemment – il faut se dépêcher, on s'en va en élection. Je peux comprendre qu'on prenne une décision, mais qu'on ne vienne pas nous dire à nous qu'il y a urgence ici, à l'Assemblée nationale, pour adopter ce projet de loi là où on aurait pu très bien en débattre pendant plusieurs mois et plusieurs séances.

Et je dois vous dire, comme expérience de parlementaire depuis 1991, je pense qu'on aurait dû, mais vraiment on aurait dû permettre aux parlementaires de débattre de long en large du projet de loi et de faire en sorte d'amener les vrais principes de l'arrêt Libman, de faire en sorte que Libman, qui a jugé beaucoup d'articles de notre projet de loi anticonstitutionnels, des articles qui sont inopérants... On était en train de les étudier et de les mettre en place. Et je pense, quand on veut redonner force à une loi, il y a un minimum à respecter, soit le droit des parlementaires. Et là on est train de dire: Non, on peut redonner force à une loi sans que les parlementaires en débattent vraiment de fond en comble.

M. le Président, il y a de quoi, à la veille de l'élection, à mettre comme débat sur la place publique: Où en sommes-nous, les parlementaires, avec notre droit de parole? Où en sommes-nous, les parlementaires, dans l'adoption de nos lois? Où en sommes-nous, les parlementaires, pour défendre l'intérêt de nos citoyens avec notre droit de parole? Je pense qu'on a atteint le summum du bâillonnement, et la population qui nous écoute sera en mesure très bientôt de l'évaluer elle-même, ce qui se passe à l'Assemblée nationale. Et si elle veut prioriser le droit des parlementaires, elle aura la chance de s'exprimer en faveur d'un nouveau mouvement, qui est le mouvement du Regroupement des indépendants nationaux, qui vont d'abord et avant tout assurer aux gens qui les élisent qu'ils vont avoir leur plein droit de parole à l'Assemblée nationale, pour les défendre dans leur comté en priorité. Et s'il y a un hôpital qui se ferme, M. le Président, les gens pourront dire: On est contre l'hôpital qui se ferme dans notre comté. Parce que, nous, on est avec nos électeurs et notre plein droit de parole.

M. le Président, c'est là qu'on est rendu, notre démocratie a un problème majeur. Et j'espère qu'au cours de la campagne électorale les députés indépendants pourront aussi – pas les députés indépendants, parce qu'on ne sera plus députés dès qu'on sera lancés – mais les candidats indépendants pourront envoyer un message: Voter pour un indépendant, ça veut dire redonner le droit de parole, la pleine liberté d'expression aux parlementaires. Et on pourra faire le décompte des gens qui ont envie de s'exprimer dans ce sens-là pour dire: Oui, un vote pour un indépendant, c'est dire qu'on voudrait que notre député ait son plein droit de parole à l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Montmorency. Je vais maintenant céder la parole à M. le leader de l'opposition. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement les propos des parlementaires qui ont pris la parole, parce que la motion du leader du gouvernement n'est pas encore adoptée. On a encore un petit peu – bien que ce soit très encadré, là, cinq minutes pour les indépendants, quelques minutes pour l'opposition – le droit de s'exprimer.

M. le Président, le leader du gouvernement, nouvellement nommé, me dit: Je n'ai aucune mauvaise intention. Prenez ma parole. M. le Président, je n'ai pas le choix, je dois prendre sa parole et, compte tenu qu'il vient d'arriver, je ne puis pas lui prêter d'intentions. Mais, s'il n'a pas de mauvaises intentions, M. le Président, comment se fait-il qu'il pose une mauvaise action? Il n'y a pas pensé, il n'y a pas réfléchi ou c'est peut-être dû à de la mauvaise planification. Moi, je tente de l'excuser. On est dans un système parlementaire où les règles doivent s'appliquer normalement, et ce n'est qu'exceptionnellement qu'un leader se doit, pour une pièce législative tout à fait urgente, de bâillonner ses propres collègues de sa formation politique et les autres parlementaires qui siègent à l'Assemblée nationale du Québec.

Moi, M. le Président, je vais vous soumettre ce qui découle d'une réflexion que vous allez sans doute partager. C'est une mauvaise planification parce qu'elle est dictée par ailleurs: elle est dictée par le bureau du premier ministre. Le premier ministre a annoncé qu'il y aurait des élections cet automne au Québec. Trois dates demeurent possibles, M. le Président: le lundi 23 novembre, le lundi 30 novembre ou le lundi 7 décembre. Si l'Assemblée nationale ne met pas fin à ses travaux d'ici à demain soir, la date du 23 novembre ne devient plus une possibilité pour le premier ministre. Donc, le leader a mal planifié, parce qu'il a accepté de sacrifier les droits des parlementaires, les droits de ses collègues de l'Assemblée nationale, les droits des députés de l'Assemblée nationale aux diktats et aux décrets du premier ministre du Québec. Il a mal planifié, M. le Président.

Deuxième élément, et, là-dessus, c'est plus difficile à pardonner: habituellement, quand un nouveau leader arrive, il prend un regard nouveau, c'est une espèce d'air de fraîcheur dans l'application du règlement. Mais on retombe dans les vices les pires qu'ont commis ses prédécesseurs, M. le Président. Tentez d'expliquer à la population que le député de Lac-Saint-Jean, qui est élu depuis 22 ans à l'Assemblée nationale du Québec, est capable de se lever sans rire à l'Assemblée nationale du Québec en disant: Je suspends le droit de parole des parlementaires parce que j'ai détecté, moi, comme nouveau leader, une situation d'urgence identique en ce qui concerne les notaires, les cochons et les élections!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Essayez de faire croire aux gens que c'est un raisonnement intelligent, que la situation est la même pour les notaires, les élections et les cochons, au Québec! Il y a quelqu'un qui ne vous suivra pas. Il y a quelqu'un qui va vous dire: Si vous avez une urgence pour les producteurs de porc, invoquez-la pour la loi pour les producteurs de porc; si vous avez une urgence pour la Loi électorale, faites une motion spécifique pour la Loi électorale; si vous avez une urgence pour le cas des pratiques notariales, faites une motion spécifique pour les pratiques notariales. Mais ne tentez pas de faire accroire à vos collègues – je pense que, de l'autre côté, il n'y a personne qui vous a cru; en tout cas, de ce côté-ci, c'était clair, et de la part des indépendants aussi – que c'était la même urgence, de la même façon. À tout mélanger comme ça, on ne réussit pas à gouverner correctement, on réussit à brimer la démocratie. Et on tente de mélanger le monde et de se faire élire en mélangeant le monde.

Et, tant qu'à y être, pourquoi n'avez-vous pas considéré, comme le député de Rivière-du-Loup vous l'a dit, une loi sur les clauses orphelin? Le Parlement a été utilisé par le gouvernement. Le ministre du Travail savait très bien qu'il n'y aurait pas de loi d'adoptée. Il a fait parader des jeunes et des gens qui s'y intéressaient en sachant très bien que jamais son Conseil des ministres n'autoriserait l'Assemblée nationale à adopter en troisième lecture un projet de loi sur les clauses orphelin. Quand on rit du monde, à un moment donné, comme ça, on finit par payer pour.

Et, si on se retrouve dans une situation comme celle où on est, pourquoi ne pas regarder également la question des prêts et bourses aux étudiants? Il y a un autre projet de loi, le projet de loi n° 449, que la Fédération des étudiants demande. On veut faire en sorte qu'il n'y ait plus de modifications au système de prêts et bourses sans que le Conseil supérieur de l'éducation ou une de ses composantes ne donne un avis au gouvernement. Mais, ça, ce n'est pas important et ce n'est pas urgent.

(17 heures)

M. le Président, à vouloir tout mélanger, les notaires, les cochons et les élections, et à tenter de nous faire accroire que c'est urgent, le gouvernement sombre dans le ridicule, brime des droits fondamentaux de ceux et celles qui ont été élus dans leur comté. Et, moi, j'aimerais que, de l'autre côté, il y ait quelqu'un – vous avez des droits de parole encore, là, la motion n'est pas adoptée – qui se lève et qui dise: Moi, je trouve que ça n'a pas de bon sens d'être obligé de me prononcer sur les trois lois en même temps.

Oui, le leader du gouvernement l'a dit à raison, il y a consensus sur la Loi électorale, sur les modifications sur le fond, ça donne suite à une décision de la Cour suprême du Canada, et il est dans l'intérêt public de mettre la prochaine élection provinciale à l'abri de contestations judiciaires et juridiques. Mais, ça, s'il avait planifié comme il faut, le leader du gouvernement aurait pu s'assurer non seulement de la collaboration du l'opposition, mais également de la collaboration des députés qui sont indépendants. Ça, ça fait partie de gérer correctement le parquet de l'Assemblée nationale, de gérer correctement le menu. À ce moment-là, on n'a pas besoin d'invoquer l'urgence, parce qu'on a fait notre travail de façon consciencieuse et professionnelle.

En ce qui concerne la Loi sur l'assurance-stabilisation, M. le Président, là, moi, il n'y a personne qui m'a convaincu encore que ce gouvernement-là a besoin d'une loi pour envoyer un chèque, en vertu d'un régime d'assurance-stabilisation qui existe depuis plus d'une décennie, aux producteurs de porc du Québec. Il avait juste à respecter le contrat qui avait été signé avec ces gens-là, ne pas les humilier en les obligeant à aller manifester sur l'autoroute 20 puis les matraquer par la police. Parce que, cette clientèle-là, c'est facile d'amener la police, on sait qu'ils ne sont pas armés puis on sait qu'à un moment donné ils vont se soumettre aux lois, puis aux règlements, puis à l'ordre établi. Ça, c'était facile. Mais pourquoi avoir forcé ces gens-là dans ces retranchements-là plutôt que de respecter les contrats d'assurance?

Et, si aujourd'hui on nous demande, à l'Assemblée nationale, d'adopter une loi, la seule et unique raison, c'est pour ne pas que ça paraisse dans les états financiers du gouvernement du Québec, ce qu'on va leur donner. C'est la seule raison. Puis on nous a dit, puis on l'a lu dans le journal, qu'on avait un avis favorable du Vérificateur général, que c'était correct, suivant les procédés comptables, de cacher ça. Il y a quelqu'un qui l'a vu, cet avis-là? Y «a-tu» des députés péquistes qui en ont une copie, de cet avis-là? Y «a-tu» des gens... M. le Président, est-ce que ça vous a été transmis que le Vérificateur général est d'accord à ce que l'argent des contribuables, qui est dépensé pour une bonne cause, n'apparaisse pas dans les livres du gouvernement?

Puis là on va se péter les bretelles pendant la campagne électorale qu'on s'en va sur le déficit zéro, alors que tout le monde sait que, dans le secteur de la santé, le ministre a déjà admis que le déficit des hôpitaux dépassait le 500 000 000 $, puis que ça n'apparaît pas dans les livres du gouvernement; que la ministre de l'Éducation et de l'enseignement supérieur a déjà admis que, en ce qui concerne les institutions d'enseignement supérieur, c'est plus de 300 000 000 $. Puis là on va voter un autre 30 000 000 $, 40 000 000 $, mais il n'apparaîtra pas dans les livres du gouvernement. C'est ça, la subtilité de la loi qu'on nous demande d'adopter. Puis on nous dit: Si vous ne votez pas pour, les producteurs n'auront pas leur chèque puis ils vont vous en tenir responsables. Belle façon, M. le Président, transparente, clairvoyante, intelligente, de tenter à la fois de faire plaisir à une clientèle puis de tromper l'ensemble de la population quant à la comptabilité, quant à l'état réel des finances publiques du gouvernement du Québec.

Puis l'autre loi, M. le Président, qui est aussi urgente que les cochons et que les élections, c'est les droits des notaires. Il semble qu'il y ait consensus, que ça ne nuira à personne. Mais «c'est-u» plus important que les jeunes? «C'est-u» plus important que les clauses orphelin? Est-ce que c'est plus important que les prêts et bourses aux étudiants? Le gouvernement nous dit: Oui. C'est la position du gouvernement.

Nous, on dit: Il y a des consensus non seulement sur les cochons, les élections puis les notaires, mais il y a également des consensus sur les jeunes. Mais faites-le de façon ordonnée. Faites-le de façon correcte, loi par loi, et vous allez voir que ça s'adopte correctement, que ça s'adopte rapidement puis que vous n'avez pas besoin de brimer les droits de personne, si vous voulez être transparents puis que vous ne voulez pas dire la moitié de la vérité à quelqu'un puis la moitié d'un mensonge à quelqu'un d'autre, là.

Ceux qui nous écoutent, ils se disent: «C'est-u» vrai, ça, qu'ils pourraient faire des chèques aux producteurs de porc sans passer une loi? Il y a des experts de l'autre bord qui connaissent ça, il y a des députés de comtés ruraux. Le député de Bellechasse va vous dire qu'ils en ont eu, des chèques, dans le passé. Pas besoin d'une nouvelle loi. Il le sait, lui. Puis il sait que la loi qu'on nous demande d'adopter, c'est pour cacher les chiffres, pour ne pas que les gens le sachent. Puis qu'ils ont forcé l'Union des producteurs agricoles à signer cette entente-là, comme ils vont forcer les députés à voter cette loi-là, pour cacher les chiffres.

On a au moins le droit de le dire. Ou on l'aurait, M. le Président, le droit de le répéter. Il y aurait 125 membres de cette Assemblée qui auraient le droit de le dire, si on ne suspendait pas les règles. Ça fait que, pour faire en sorte que le monde ne le sache pas, bien, le leader, il suspend les règles. Comme ça, le monde n'aura plus le droit de parler, les droits de parole vont être abolis, puis ça va passer rapidement, puis on va se réveiller demain matin puis on va avoir autorisé le gouvernement à cacher des millions, qui n'apparaîtront pas dans la comptabilité du gouvernement, puis le gouvernement va s'acheter de la publicité en campagne électorale puis il va dire: Regardez comment on s'en va bien vers le déficit zéro.

M. le Président, moi, je veux bien tenter d'aider au déroulement des travaux parlementaires, je veux bien tenter de collaborer si on nous permet de le faire d'une façon qui est correcte et qui est intelligente. Si on nous demande... Et ça se produit régulièrement. Ceux qui nous écoutent ne le savent pas, mais je vais le leur dire. Parfois, le leader du gouvernement demande au leader de l'opposition: Il y a combien de membres de ta formation politique qui souhaitent intervenir, pendant combien de temps, sur tel projet de loi? Et on le lui dit de façon à faciliter le déroulement des travaux. Sur la Loi électorale, il n'aurait pas eu besoin de nous bâillonner, on était déjà prêts à lui indiquer que notre porte-parole, le député de Laurier, était prêt à utiliser ses droits de parole et que, compte tenu des représentations qu'il a faites au caucus, l'ensemble du caucus endossait les propos du député de Laurier. T'aurais pas eu besoin de suspendre les règles de l'Assemblée nationale, le projet de loi aurait été adopté.

En ce qui concerne la Loi sur l'assurance-stabilisation, M. le Président, on avait déjà... ou on était prêts à annoncer au leader du gouvernement que nos députés des comtés ruraux souhaitaient intervenir et que le député de Verdun... Parce que, à chaque fois qu'un fonds spécial est créé, le député de Verdun intervient sur les règles de comptabilité. On n'aurait pas eu besoin d'un bâillon. On aurait pu traiter et adopter avec célérité ce projet de loi là sans priver de droit de parole les députés de l'Assemblée nationale.

En ce qui concerne la loi sur les notaires, le député de D'Arcy-McGee a fait un travail remarquable en commission parlementaire qui a fait en sorte d'amener un consensus dans la société des juristes. Les notaires le souhaitaient. Au début, le Barreau s'y opposait. Les explications aidant, des amendements ont été proposés, et aujourd'hui on se retrouve avec un projet de loi qui fait consensus dans le domaine juridique, puis on va l'adopter. Sûr que les notaires ne sont pas fiers de ça. On va l'adopter en brimant les droits des parlementaires, alors qu'on aurait pu l'adopter en indiquant... Il y a peut-être quatre ou cinq personnes qui sont des notaires dans notre formation politique, quatre ou cinq intervenants qui auraient pu s'exprimer librement. Les députés indépendants auraient pu ajouter, tenter de bonifier, tenter d'améliorer. Non, M. le Président. Ce gouvernement-là ne veut rien entendre. Ce gouvernement-là, c'est un gouvernement qui gouverne par décrets, et l'Assemblée nationale, pour lui, c'est quelque chose d'embêtant, c'est quelque chose d'achalant. Des gens qui ont le monopole de la connaissance, de la science puis de la vérité, bien...

Une voix: C'est vrai.

M. Paradis: Il y a quelqu'un de l'autre côté qui dit: C'est vrai, puis je pense qu'il le pense vraiment, en plus de ça, M. le Président. Des gens qui ont ce monopole-là, ils trouvent ça embêtant d'être obligés de venir en discuter de façon démocratique avec des gens qui parfois ne pourraient pas partager leur opinion et partager leur avis. Ça fait que la façon pour ces gens-là de gouverner, c'est en suspendant les règles. Ils pourraient au moins avoir la décence, s'ils sont condamnés à le faire par une mauvaise planification des travaux, par des commandes du bureau du premier ministre, de le faire de façon à ce que la population qui nous entend, qui nous écoute puisse suivre nos travaux. Moi, je ne le sais pas, là, qui a vendu au leader du gouvernement, ou qui a commandé au leader du gouvernement, qui nous a assurés qu'il n'avait aucune mauvaise intention, la mauvaise action qu'il est en train de commettre. Qui c'est qui a pu le convaincre qu'il y avait le même degré d'urgence à régler le cas des notaires, des cochons et des élections et de se présenter sérieusement à l'Assemblée nationale en tentant de nous faire croire que c'était la même chose et que, à mélanger tout ça, on en sortirait grandis, surtout si on ne pouvait pas dire un mot sur ces projets de loi là? C'est une drôle de façon d'amorcer une courte carrière de leader du gouvernement.

Moi, j'aurais souhaité que, suite à des pourparlers entre tous les parlementaires, on puisse adopter des projets de loi qui vont dans l'intérêt public, mais sans qu'on en arrive à une suspension des règles de l'Assemblée nationale, sans qu'on en arrive à mélanger trois projets de loi qui n'ont pas rapport l'un avec l'autre, et qu'on puisse quitter, à la veille des élections, en disant: On a accompli notre travail de législateurs correctement, on a apporté des modifications, on a utilisé nos droits de parole, on n'en a pas abusé. Il s'agit d'un Parlement qui a été constructif dans sa dernière séance.

(17 h 10)

Ce qu'on va retenir, M. le Président, on va retenir de cette dernière ou avant-dernière séance qu'elle a été mal planifiée, qu'elle a été l'objet d'un mélange indescriptible et incompréhensible et que le gouvernement, plutôt que de mettre à contribution les parlementaires, le gouvernement a voulu réduire au silence les élus, autant ministériels que ceux de l'opposition, que les indépendants. Je suis certain, M. le Président, qu'il n'y a personne de l'autre côté qui va aller se vanter dans sa circonscription électorale d'avoir été réduit au silence par un gouvernement qui préfère gouverner par décrets plutôt qu'un gouvernement qui préfère laisser à l'Assemblée nationale la suprématie dont elle doit jouir dans un système démocratique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le leader de l'opposition. Il n'y a plus d'autres intervenants? La motion de censure est-elle adoptée?

Une voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote par appel... Non mais, à ce moment-là, l'opposition officielle l'a demandé, et ils sont cinq. Alors, que l'on appelle les députés pour le vote par appel nominal.

Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 24)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir. À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! Merci.

Nous en sommes à prendre le vote sur la motion de suspension. Que les députés qui sont en faveur de la motion de suspension veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Jutras (Drummond), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Duguay (Duplessis), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Le Vice-Président (M. Pinard): Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Maciocia (Viger), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Whissell (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa).

M. Dumont (Rivière-du-Loup). M. Filion (Montmorency).

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il des députés qui s'abstiennent?

M. Brassard: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Est-ce qu'on pourrait permettre au député de Dubuc de poser peut-être un des derniers gestes de sa carrière de député?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, il y aurait consentement, M. le Président, compte tenu qu'on a suspendu tous ses autres droits.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Dubuc, vous vous prononcez sur...

M. Morin (Dubuc): ...

Le Vice-Président (M. Pinard): En faveur. Alors, M. le greffier, s'il vous plaît, le résultat.

Le Secrétaire: Pour:54

Contre:37

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci.

M. Brassard: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Donc, la motion de suspension est acceptée et adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: De consentement unanime et malgré la motion qu'on vient d'adopter, il faudrait permettre et on pourrait permettre à la commission des institutions de poursuivre son travail sur le projet de loi n° 450...

Une voix: Adopté.

M. Brassard: ...jusqu'à 18 heures.

(17 h 30)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je demanderais, à ce stade-ci, aux membres de la commission des institutions de bien vouloir se retirer.

Nous allons procéder maintenant en vertu des nouvelles règles que l'Assemblée vient d'adopter. Alors, je cède la parole au leader du gouvernement. M. le leader.

M. Brassard: M. le Président, l'intention du gouvernement, c'est d'adopter en premier le projet de loi n° 443, qui porte sur les pratiques notariales, et, pour ce faire, comme le stipule la motion que nous venons d'adopter, nous avons besoin évidemment d'un délai de 30 minutes pour permettre aux députés de transmettre au secrétaire général copie des amendements qu'un député entend proposer au projet de loi n° 443. Après ce 30 minutes, on pourra revenir en Chambre pour l'adoption et, avant, la prise en considération du rapport.

Mais, avant tout cela, M. le Président, le ministre de l'Agriculture étant présent parmi nous, je lui demanderais de présenter un projet de loi qui n'a pas encore été déposé, celui portant sur l'assurance-stabilisation.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je cède maintenant la parole au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui va nous présenter le projet de loi n° 455, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles. M. le ministre.

M. Julien: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi modifie la Loi sur l'assurance-récolte et la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles afin de préciser les règles concernant les fonds d'assurance constitués en vertu de ces lois et de réviser celles relatives au comité consultatif prévu à la Loi sur l'assurance-récolte.

Plus particulièrement, ce projet de loi précise la nature fiduciaire des fonds, les responsabilités des assurés et du gouvernement à l'égard des sommes les constituant, de même que les pouvoirs de la Régie des assurances agricoles du Québec en sa qualité de gestionnaire de ces fonds. Il révise la composition du comité consultatif ainsi que les fonctions de ce comité.

Enfin, ce projet de loi contient des modifications de concordance.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que la présentation du projet de loi n° 455 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, comme je vous l'avais indiqué tout à l'heure, M. le Président, je vous demanderais de suspendre pour la période requise de 30 minutes afin de permettre aux députés de pouvoir présenter des amendements au projet de loi modifiant le Code de procédure civile en matière notariale et d'autres dispositions législatives.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous allons donc suspendre nos travaux, et j'inviterais les membres de l'Assemblée à revenir à 18 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

(Reprise à 18 h 9)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez prendre place, s'il vous plaît. Nous en sommes toujours à travailler selon les règles de la motion de suspension qui a été votée il y a de cela quelques minutes.

L'Assemblée nationale prend maintenant en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 443, Loi modifiant le Code de procédure civile en matière notariale et d'autres dispositions législatives.

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur le rapport de la commission des institutions concernant le projet de loi n° 443 est de 10 minutes, dont trois minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, trois minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et deux minutes aux députés indépendants. Le ministre qui présente le projet de loi pourra exercer un droit de réplique d'une durée maximale de deux minutes. Y a-t-il des interventions sur ce rapport?

Le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 443, Loi modifiant le Code de procédure civile en matière notariale et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

(18 h 10)

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le ministre de la Justice propose maintenant l'adoption du projet de loi n° 443, Loi modifiant le Code de procédure civile en matière notariale et d'autres dispositions législatives.

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur l'adoption du projet de loi n° 443 est d'au plus 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes aux députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi. M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: Très rapidement, M. le Président, puisque j'ai déjà dit tout ce que j'avais à dire sur ce projet de loi au cours des étapes qui ont précédé. Mais je voudrais quand même corriger...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le ministre de la Justice. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Simplement une simple mise en garde à la présidence. Je pense que tout le monde en cette Chambre sait que vous êtes notaire de formation. Maintenant, je ne sais pas si vous êtes membre de la Chambre des notaires comme tel. Si vous l'êtes, je vous demanderais à ce moment-ci d'en informer l'ensemble des parlementaires et la population pour que personne ne mette en doute les décisions que vous allez rendre au cours de ce débat.

Le Vice-Président (M. Pinard): Effectivement, M. le leader de l'opposition, je vous confirme que je suis membre en règle de la Chambre des notaires du Québec, et j'en suis très fier, et cela depuis 21 ans.

M. Ménard: Alors, M. le Président, ce que j'allais dire prend d'autant plus d'importance. Dans la fièvre des débats raccourcis, beaucoup de gens parlent de ce projet de loi en le nommant mal. Il ne s'agit pas d'un projet de loi des notaires ni pour les notaires. Il s'agit d'un projet de loi qui est, pour certaines catégories de personnes, important.

Il vise une plus grande humanisation de la justice, une meilleure accessibilité à la justice, une simplification de la procédure et la célérité du traitement des demandes. Et c'est parce que nous avons trouvé que cette caractéristique de notre droit – nous sommes les seuls en Amérique du Nord à avoir cette partie de la profession juridique qui s'occupe de procédures non contentieuses – peut être utilisée pour apporter une solution plus humaine à des problèmes de plus en plus fréquents, parce que la progression de la médecine fait que de plus en plus de gens, étant guéris des autres maladies par lesquelles la population était auparavant décimée, en arrivent à avoir les dernières maladies qui ne sont pas encore soignées, et certaines sont des maladies dégénératives. Ils perdent tranquillement leurs moyens, ils perdent leur capacité d'administrer leurs biens. La famille est autour, elle est évidemment peinée, malheureuse de ce qui arrive. Elle voudrait bien prendre en charge les intérêts de celui qui n'est plus capable de le faire, elle voudrait l'amener à bénéficier d'un régime de protection adapté à sa condition.

Le Code civil prévoit une grande diversité de régimes de protection, mais les gens avaient l'impression qu'il fallait passer par la cour, et cela avait un caractère infamant, pour certaines familles, que d'amener soit leur vieux père ou leur vieille mère en cour pour l'interdire, comme on disait auparavant, alors qu'en fait il s'agit de prendre charge de ses intérêts de la façon la plus humaine possible. Nous croyons que c'est beaucoup plus humain de les faire passer, lorsqu'il n'y a aucune contestation, devant les notaires, qui sont justement des spécialistes des procédures non contentieuses, c'est-à-dire dans tous les cas où il n'y a pas litige.

C'est ça, l'essentiel de ce projet. C'est pour ça que nous tenions à le passer avant la fin de cette session et de cette Législature. Il a pris du temps à être élaboré parce que justement il devait établir un équilibre très raffiné entre le fait que nous voulons le bien de la personne qui est concernée... Mais, d'un autre côté, nous la privons de l'administration de ses biens. Il fallait être sûr, donc...

C'est drôle, tous les organismes qui s'occupent des personnes qui sont en perte d'autonomie comme celles-là étaient favorables à ce projet de loi, mais les organismes que nous avons créés, qui ont comme fonction de s'occuper de la protection des droits fondamentaux, voyaient des objections. Principalement, ça s'est avéré des objections de vocabulaire utilisé dans la loi. Alors, je suis heureux d'annoncer justement et de constater que nous avons réussi à apporter les modifications qui aujourd'hui réalisent un consensus presque complet. Les représentants du Barreau sont d'accord avec le projet de loi tel qu'il a été amendé; les amendements qui ont été apportés ont rencontré l'accord de la Chambre des notaires. Je crois que ces deux corporations, dans ces cas-là, ont véritablement agi, comme c'est leur devoir, dans l'intérêt public et que nous avons maintenant un projet de loi qui va permettre une utilisation plus humaine, plus conviviale, plus rapide et de meilleure qualité de l'administration des régimes de protection pour les personnes qui sont en perte d'autonomie chaque fois que les dispositions ne font l'objet d'aucun litige à l'intérieur des gens qui les aiment et qui ont à coeur leur bien-être. Alors, c'est pour ça que nous devions...

Et maintenant, la raison pour laquelle nous en profitons pour le passer, c'est que, puisque tout le monde est d'accord, bien, profitons-en et passons-le rapidement, les gens en bénéficieront d'autant plus rapidement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de la Justice. Nous allons maintenant céder la parole au porte-parole officiel de l'opposition en la matière, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je suis heureux d'avoir l'opportunité de m'exprimer dans cette Assemblée avant l'adoption du projet de loi n° 443 visant à modifier le Code de procédure civile en matière notariale et d'autres dispositions législatives.

Ce projet de loi, comme j'en parlerai un peu plus tard, est un pas vers une justice plus humaine et davantage à l'écoute des besoins de la population québécoise. Ce projet de loi concerne la vérification des testaments, l'homologation des mandats donnés en prévision d'une inaptitude, la tutelle au mineur et le régime de protection au majeur. Essentiellement, le projet de loi n° 443 offre à la population une voie nouvelle et plus simple pour procéder à l'ensemble des démarches requises lors des procédures non contentieuses. Toutes les sociétés modernes sont préoccupées par cette question. La population souhaite une justice plus rapide et plus humaine.

L'État québécois a conféré au notaire il y a longtemps déjà le statut d'officier public. En conséquence, la Loi sur le notariat, tout comme le code de déontologie et les règles qui prévalent dans la profession, impose aux notaires du Québec des obligations très strictes d'indépendance et d'impartialité. Tout manquement à ces obligations est d'ailleurs sévèrement sanctionné par les instances administratives et judiciaires concernées.

Même si, a priori, le projet de loi apparaît innovateur, nous constatons rapidement à sa lecture qu'il n'opère aucun grand bouleversement du système actuel. En effet, le projet ne contient aucune modification fondamentale. Le Code de procédure civile fait déjà du notaire un auxiliaire de justice, notamment en lui permettant, comme officier public, de présider, par exemple, les assemblées des parents, alliés et amis dont le notaire est déjà officier public et auxiliaire de justice. Le projet ne fait que lui confier, à ce titre, le droit d'effectuer des démarches additionnelles dans le cadre des dossiers qu'il mène déjà.

(18 h 20)

Le notaire ne devient pas juge, il ne décide pas de l'existence ou de l'absence d'un droit; il constate plutôt les faits, par exemple décès ou minorité, donnant ouverture aux conséquences juridiques prévues par la loi. Rappelons que le contrôle du greffier ou du juge demeure dans tous les cas où la procédure implique une personne inapte et dans tous les cas de révision ou de contestation. Ainsi, le projet de loi permettra au notaire de s'impliquer davantage dans les procédures suivantes: premièrement, le notaire pourra accomplir la procédure de vérification des testaments et émettre les lettres de vérification; deuxièmement, le notaire pourra accomplir l'essentiel des démarches requises dans certaines procédures relatives à la tutelle au mineur; troisièmement, le notaire pourra accomplir l'essentiel des démarches requises aux fins de l'homologation des mandats donnés en prévision d'une inaptitude et de l'ouverture des régimes de protection au majeur, assumant ainsi les tâches actuellement effectuées par le greffier. Dans tous les cas, le procès-verbal du notaire sera déposé au greffe du tribunal soit pour fins de publicité, soit pour homologation. Un contrôle du greffier ou du juge demeure dans tous les dossiers où une personne inapte est concernée. Ces fonctions du notaire s'exerceront concurremment avec celles actuellement accomplies par le greffier ou le juge.

On comprend donc que la procédure actuelle demeure, de sorte que les justiciables se voient simplement offrir une voie nouvelle. Cette opportunité ne peut que constituer une amélioration de la situation actuelle. Nous sommes d'avis que le projet de loi présente de nombreux avantages. Les modifications qu'il propose répondent aux voix des citoyens et citoyennes du Québec qui réclament une justice plus humaine, plus accessible et plus rapide.

En effet, une comparaison de la procédure actuelle avec celle proposée dans le projet de loi nous a amenés à conclure que les citoyens n'en tireront que des bénéfices. D'abord, nous l'avons déjà dit, ils auront l'avantage de choisir une voie alternative à la procédure actuelle. Cette voie proposée simplifie considérablement leurs démarches. Il en résulte que le grand gagnant de cette réforme sera, à notre avis, le justiciable, et ce, pour les motifs suivants.

D'abord, le dossier sera traité en totalité ou en grande partie par son notaire, un professionnel que lui-même a choisi et en qui il a confiance. Ensuite, le dossier sera traité plus rapidement, comme nous l'avons, en fait, démontré. De plus, en aucun cas la protection des inaptes n'est affectée, puisque, en matière de preuve, les mêmes évaluations médicales et psychosociales permettront de fonder les décisions. De toute façon, le citoyen ne sera en aucun cas privé de son droit de s'adresser au tribunal s'il le juge à propos.

Il convient de préciser aussi que la nécessité d'assurer la protection du public a été un des facteurs prépondérants lors de l'étude de ce projet de loi. À l'intérieur des pouvoirs qui lui sont conférés par le projet de loi, le notaire n'exerce aucun pouvoir discrétionnaire et, élément rassurant au projet, ce dernier, faut-il le rappeler, ne fait qu'offrir une voie additionnelle au citoyen, qui continue à avoir le choix, en ce qui a trait aux procédures concernées par ledit projet de loi, de consulter un notaire ou de référer, comme c'est maintenant le cas, le dossier au tribunal.

M. le Président, des questions importantes ont été soulevées dans les mémoires déposés devant la commission des institutions, à l'étude de ce projet de loi, qui demandaient notre attention.

Premièrement, pensons aux garanties d'indépendance et d'impartialité prévues par la Charte des droits et libertés de la personne. Nous avons examiné ce projet de loi n° 443 pour être certains que le projet accorde aux citoyens ces mêmes garanties.

Deuxièmement, le notaire a-t-il un rôle de décideur? Dans quelques-uns des mémoires, toute la question de l'impartialité tourne autour de cette notion de décideur. Il était donc important de définir le rôle du notaire afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

Troisièmement, qu'en est-il réellement de l'impact économique qu'apportera l'adoption d'un tel projet de loi pour l'État et pour le citoyen? Une chose est certaine, il fallait s'assurer à tout prix de ne pas créer une justice à deux niveaux, c'est-à-dire une justice plus accessible et plus rapide seulement pour les gens plus fortunés.

Quatrièmement, en vertu du projet de loi, le notaire doit se dessaisir immédiatement d'un dossier, advenant contestation. La définition de «contestation» faisait l'objet de plusieurs questions dans les divers mémoires déposés, et une attention a été donnée à cette question.

Cinquièmement, il fallait nous demander si les parties intéressées seront avisées de la même manière ou de la manière la plus adéquate possible et avec toutes les informations nécessaires leur permettant exactement de savoir à quoi s'en tenir quant à la nature de la procédure intentée.

M. le Président, le gouvernement a déposé des amendements à ce projet de loi avant et pendant l'étude article par article, lesquels amendements ont amélioré ce projet de loi. Pendant l'étude article par article, à la demande de l'opposition, deux articles de ce projet de loi ont été rayés et un amendement a été apporté à un autre article.

En conclusion, M. le Président, l'opposition officielle votera en faveur de ce projet de loi. Mais, M. le Président, c'est avec un coeur lourd qu'on exprime ce vote en faveur de ce projet de loi, à cause du fait que l'atmosphère de suspension des règles par le gouvernement à ce moment dans cette Assemblée nationale nous cause d'avoir le coeur lourd pour passer un projet de loi dans cette atmosphère. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre de la Justice, pas de droit de réplique?

Alors, le projet de loi n° 443, Loi modifiant le Code de procédure civile en matière notariale et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, avant de proposer l'ajournement de nos travaux à demain, je voudrais vous faire part que, malgré, encore une fois, la motion de suspension telle que nous l'avons adoptée, malgré cela, il y aurait consentement unanime pour que la période des affaires courantes de demain ait lieu à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Vous aurez compris, M. le Président, que le gouvernement, ne pouvant éviter la période des questions, a choisi de la repousser dans le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, si la période des questions de demain ressemble à celle d'aujourd'hui, je pense que, pour nous, c'est une très bonne chose qu'elle ait lieu. C'est une très bonne chose qu'elle ait lieu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Ceci étant dit, M. le Président, je vous demanderais d'ajourner nos travaux à demain, mercredi, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, les travaux sont maintenant ajournés au mercredi 21 octobre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 29)