Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons débuter par un moment de recueillement.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Avant de procéder aux affaires courantes, je désire vous informer que j'ai reçu de M. le premier ministre une lettre datée du 18 juin dernier m'informant que Mme Lucie Papineau, députée de Prévost, a été désignée membre suppléant du Bureau de l'Assemblée nationale.

Alors, je dépose cette lettre.

Alors, M. le vice-président et député de Chauveau.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je fais motion pour que soit adoptée cette modification proposée par le premier ministre à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Très bien.

Alors, on aborde les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai plusieurs dépôts à faire: le tout premier rapport de la Régie de l'énergie, 1997-1998, de la Société REXFOR 1997-1998.

Je voudrais également déposer, M. le Président, en réponse à la question qui a été demandée par le député de l'Acadie... le député de Saint-Louis, une note de Mme Marie-José Nadeau – qui est bien connue de nos amis d'en face – à M. Charles Larochelle nous disant qu'elle a demandé à plusieurs reprises toute la facturation et qu'elle l'a transmise intégralement à votre serviteur. Merci.

Également, pour répondre au député, je crois, encore de Saint-Louis, le petit montage vidéo de 3 min 30 s qui donne des images du site ainsi que trois courts extraits de M. Bellefleur, autochtone montagnais, M. Caillé et M. Bouchard.

Le Président: Très bien. Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Brassard: Je voudrais déposer une étude qui date de janvier 1991, et qui est de Henri Brun, Marc Chevrier et Pierre-Christian Labeau et qui porte sur l'évolution de la jurisprudence fédérative de la Cour suprême du Canada de 1978 à 1990.

Le Président: Très bien. Alors, le document du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes est déposé.

Juste à l'égard du document audiovisuel qui vient d'être déposé par le ministre d'État des Ressources naturelles, je voudrais simplement indiquer que, selon les modalités de consignation des documents, on peut dire à ce moment-ci que le document sera accessible, mais, quant au dépôt comme tel, je ne peux pas garantir, avec les moyens technologiques, qu'il va être, comme le support papier, accessible pendant les 2 000 prochaines années.

Alors, M. le ministre de la Justice, maintenant.

M. Ménard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997-1998 de l'Ordre des comptables en management accrédités du Québec.

Le Président: Bien, ce document est déposé. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997-1998 de la Commission municipale du Québec.

Le Président: Très bien. Ce document est déposé. M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Bégin: M. le Président, je dépose une entente spécifique entre le Conseil de la nation huronne-wendat et le gouvernement du Québec concernant la chasse à l'orignal dans la réserve des Laurentides.

Le Président: Très bien, ce document est déposé.

En ce qui me concerne, je dépose l'opinion juridique relative aux pouvoirs du président de l'Assemblée nationale de représenter celle-ci en matière de relations internationales, ainsi que le modèle de lettre qui accompagnera toujours la remise du document déposé cette semaine à l'Assemblée, intitulé La démocratie parlementaire à l'ère de la mondialisation – Éléments d'une politique de relations parlementaires internationales de l'Assemblée nationale du Québec .

Au dépôt de rapports de commissions, maintenant, M. le vice-président de la commission de l'aménagement du territoire et député de Bourget.

M. Laurin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 18 juin 1998 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 275, Loi concernant la Ville de Bois-des-Filion...

(10 h 10)

Le Président: M. le député, je m'excuse. M. le député, je m'excuse. Vous allez devoir reprendre parce que j'étais debout, et je voudrais... Je l'ai fait simplement parce que, malheureusement, à cause d'un bruit de fond et de murmures de part et d'autre, on n'entendait absolument rien. Alors, si vous voulez reprendre, s'il vous plaît.

M. Laurin: Merci, M. le Président. J'ai donc l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 18 juin 1998 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 275, Loi concernant la Ville de Bois-des-Filion. Le projet de loi a été adopté avec des amendements, dont un au titre.

J'ai aussi l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 18 juin 1998 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 277, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Bellechasse et la Municipalité régionale de comté des Etchemins. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

J'ai enfin l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 18 juin 1998 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 279, Loi concernant la Ville de Val-d'Or. Le projet de loi a été adopté avec un amendement.

Le Président: Très bien. Ces rapports sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien. Alors, les rapports déposés par M. le député de Bourget sont adoptés. Mme la députée de Sherbrooke, au nom du président de la commission des affaires sociales.

Mme Malavoy: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé le 18 juin 1998 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 268, Loi concernant le Pavillon du Parc Inc. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

Le Président: Très bien. Ce rapport est déposé. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien. M. le vice-président de la commission des finances publiques et député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. J'ai plusieurs rapports également à déposer. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 18 juin 1998 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 247, Loi concernant la Société de fiducie Banque de Nouvelle-Écosse, Compagnie Montréal Trust du Canada et Compagnie Montréal Trust. Le projet de loi a été adopté avec un amendement.

J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 18 juin 1998 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 270, Loi concernant La Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse et Compagnie Trust National. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 18 juin 1998 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 276, Loi autorisant Loeb inc. à continuer son existence en vertu de la Partie IA de la Loi sur les compagnies du Québec. La commission a adopté le projet de loi.

J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 18 juin 1998 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 394, Loi concernant le régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec. La commission a adopté le projet de loi.

J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 18 juin 1998 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 221, Loi concernant la Société de fiducie TD et Compagnie Trust Central Guaranty. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

Enfin, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé les 15 et 18 juin 1998 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 441, Loi sur l'Institut de la statistique du Québec. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements. Merci, M. le Président.

Le Président: Bien. Alors, ces rapports sont déposés. Est-ce que les rapports qui concernent les projets de loi d'intérêt privé sont également adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien. Alors, M. le Président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président, je voudrais déposer le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé le 18 juin 1998 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 448, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche concernant la mise en marché de la fourrure des animaux sauvages. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

Le Président: Très bien. Ce rapport est déposé. M. le député de Lotbinière, au nom de la présidente de la commission de l'éducation et députée de Chicoutimi.

M. Paré: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé le 18 juin 1998 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 278, Loi concernant des programmes d'enseignement supérieur dispensés par les Prêtres de Saint-Sulpice de Montréal. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements, dont un au titre.

Le Président: Très bien. Le rapport est déposé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Lotbinière.

M. Paré: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition à l'Assemblée nationale par 420 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Taillon. Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le réseau collégial a assumé...»

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition à l'Assemblée nationale par 420 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Taillon.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le réseau collégial a assumé plus que sa part de rationalisation avec des compressions budgétaires de 419 000 000 $ depuis 1982, dont 136 000 000 $ depuis deux ans, entraînant, entre autres, de multiples pertes d'emplois;

«Considérant que toutes les catégories de personnel ont vu leurs tâches augmentée et que les étudiants et étudiantes n'ont plus accès aux services auxquels ils seraient en droit de s'attendre;

«Considérant la hausse des frais exigés des étudiants et des étudiantes au moment même où le régime de prêts et bourses devient de moins en moins généreux et accessible;

«Considérant que la qualité de la formation offerte aux élèves est essentielle tant à la réussite des élèves qu'au développement social, économique et culturel du Québec;

«Considérant que le Conseil du trésor projette d'imposer plus de 82 000 000 $ de coupures pour l'année 1998-1999;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès de la ministre de l'Éducation et du président du Conseil du trésor afin qu'ils renoncent à toutes nouvelles compressions budgétaires dans les cégeps.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Très bien. Cette pétition est déposée.

Alors, il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise cependant que, après la période des questions et des réponses orales, l'Assemblée procédera à des votes requérant l'approbation des deux tiers des membres de cette Assemblée. Je signale que ce n'est pas les deux tiers des membres présents, mais les deux tiers des membres qui siègent à l'Assemblée.

Alors, nous allons aborder la période des questions et des réponses orales. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui. Merci, M. le Président. Dans l'affaire d'extorsion de Mégantic-Compton, appelée pompeusement...

Le Président: Je voudrais rappeler aux membres de l'Assemblée que nous nous sommes nous-mêmes donné des directives et des règles, et l'article 35.7° nous interdit – entre nous, mais ce n'est pas limitatif – de se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit. Et ce n'est pas parce qu'on a l'immunité parlementaire qu'on peut porter des accusations, et surtout des accusations criminelles contre un citoyen du Québec. En tout cas, je vous invite à la prudence, s'il vous plaît. M. le député.

M. Farrah: Merci, M. le Président. Dans l'affaire de Mégantic-Compton appelée pompeusement «reconnaissance démocratique» par le député de Joliette hier, le premier ministre et surtout président du Parti québécois a endossé la méthode de collection de fonds de son parti. Je vous lirai un extrait de la lettre qu'on a déposée hier, qui faisait l'objet de la campagne de financement dans Mégantic-Compton. On y lisait, M. le Président...

Une voix: Du PQ.

M. Farrah: Campagne de financement du PQ, évidemment. «Votre entreprise a su profiter il y a quelques années d'une relance grâce à un investissement substantiel de la part du Fonds de solidarité de la FTQ. Avons-nous besoin de rappeler que les dirigeants du Fonds qui ont permis cet investissement ne sont pas apparentés au Parti libéral, mais qu'ils ont plutôt des affinités avec le Parti québécois? Cela ne les a pas empêchés d'investir temps et argent pour faire progresser votre entreprise.»

M. le Président, le président de la FTQ, M. Clément Godbout, a dénoncé vigoureusement cette méthode, et je cite M. Godbout. M. Godbout dit: «Ce n'est pas vrai qu'on va se prêter à ça. Je dénonce ça avec véhémence et je souhaite que l'entreprise refuse de faire un seul don à la caisse du Parti québécois. Le Fonds de solidarité investit dans les entreprises, et jamais, jamais on ne leur demande de participer au financement d'un parti politique. Ce n'est pas notre rôle et ce n'est pas de cette façon qu'on va se comporter.»

Alors, ma question est bien simple au chef du Parti québécois: Comment le chef du PQ va se comporter ce matin? Est-il d'accord avec les propos de M. Clément Godbout? Et va-t-il s'associer à la démarche de son parti, qui est absolument inacceptable dans les moeurs et dans le cadre de notre façon de faire au niveau du financement du parti politique? Ou va-t-il s'associer à M. Godbout et dénoncer cette façon de faire et ne pas faire comme il a fait hier, alors qu'il a acquiescé, qu'il était d'accord avec cette façon de faire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, au-delà de l'enflure verbale de l'opposition, je rappelle que j'ai reconnu hier que cette lettre était inappropriée, et elle ne concorde en aucune façon avec l'esprit et avec la façon dont procède le Parti québécois dans la levée des fonds pour son financement. J'ajouterai que le président en question, le militant de Mégantic-Compton, doit s'excuser, écrire une lettre auprès du Fonds de solidarité et de la compagnie en question pour s'excuser de l'interprétation qui en est faite. Si elle est mauvaise, il va s'en excuser. Ce n'est pas l'intention qu'il avait, M. le Président.

Je voudrais dire à quel point nous traitons sérieusement ce genre de choses. Ce sont des choses qui sont très graves en elles-mêmes. Chaque fois qu'on touche à la vie démocratique du Québec, à la façon de financer les partis, dans le cadre des grandes réformes qui ont été faites par M. Lévesque, il faut être toujours très prudent, et, en conséquence, ce genre de lettre ne se répétera plus. Le parti va voir à ce que ce ton d'une naïveté... Ça procède évidemment de la naïveté, M. le Président.

(10 h 20)

Moi, personnellement, je l'ai relue attentivement, cette lettre. C'est vrai qu'elle prête à équivoque et que ce n'est pas le genre de lettre qu'il faut écrire, mais, M. le Président, je ne pense pas qu'il faille traquer l'auteur comme ayant des intentions malhonnêtes.

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion, en principale.

M. Sirros: Oui, M. le Président. C'est intéressant de voir comment on change, d'un jour à l'autre. Depuis l'éclatement à la lumière du scandale de Churchill Falls – c'est scandaleux, n'est-ce pas? – le ministre des Ressources naturelles ne cesse de répéter qu'il veut tout savoir, qu'il veut faire toute la lumière et qu'il exige la transparence. Hier, il se disait prêt à convoquer Mme Marie-José Nadeau, secrétaire générale d'Hydro-Québec, qui a eu à exécuter la commande. Je le cite: «Je peux même la convoquer pour qu'elle vous dise ce qu'elle a écrit.»

M. le Président, puisqu'il est habité par un grand souci de transparence, est-ce que le ministre accepterait de venir avec moi en commission parlementaire pour qu'on convoque notamment Mme Marie-José Nadeau, mais également Luc Lavoie, M. André Caillé, M. Jean-Roch Boivin, M. Hubert Thibault, tous les ministres que le premier ministre a nommés ici, en cette Chambre, plus tôt, et finalement et surtout le grand responsable de ce fiasco, le premier ministre qui a donné la commande?

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai déposé tout ce qui nous a été transmis, Mme Nadeau confirme par lettre qu'elle a tout transmis ici, au Parlement, y compris la vidéo que vous vouliez avoir, la cassette vidéo. J'ai demandé un rapport encore plus détaillé que je remettrai, mais ce n'est pas vrai qu'on va commencer à s'amuser et à dépenser des sommes additionnelles pour faire des procès. On est déjà rendu au scandale, on a déjà jugé puis on veut faire un procès. S'il vous plaît, on va être plus sérieux que ça.

Quand on aura le rapport, on le déposera correctement en cette Chambre. On n'a rien caché, M. le Président, on a l'intention de ne rien cacher. Mme Nadeau confirme ce matin par écrit qu'elle a tout transmis et qu'elle a tout demandé, donc j'attendrai le détail et, quand il y aura le rapport détaillé, je le rendrai public.

Le Président: M. le député.

M. Sirros: Puis-je rappeler au ministre, M. le Président, puis-je rappeler au ministre, lui qui a convoqué une commission Doyon sur des ragots, qu'ici, en cette Chambre, le premier ministre a dit ce que personne n'a cru à l'extérieur – ici, on est obligés de prendre sa parole – qu'il n'était pas au courant, ni lui ni son cabinet? Pourquoi est-ce que le ministre choisit, cette fois-ci, de se cacher derrière Mme Marie-José Nadeau?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, ce que les gens ne croient pas, c'est cette image de grande pureté qu'essaie d'afficher le député de Laurier. Juste un petit exemple du temps où il était ministre de l'Énergie. Comment s'est soldé l'avant-projet Grande-Baleine, de 550 000 000 $ de dépenses? En communications seulement, plus de 10 000 000 $. Un projet qui ne s'est pas fait et qu'on est en train de radier des livres d'Hydro-Québec. S'il vous plaît, M. le Président, la poutre et la paille!

Le Président: M. le député.

M. Sirros: Pourquoi, M. le Président, le ministre choisit d'éviter de dire que le tout ne s'était pas fait par appel d'offres public, que le contrat a été donné à un ami intime du premier ministre, avec lequel on passe des vacances, semble-t-il? Et pourquoi le ministre choisit de faire un «cover-up» de ce dossier dans lequel il a été...

Des voix: Ah!

Le Président: Encore une fois, je voudrais rappeler aux membres de l'Assemblée, en particulier à ceux qui, à ce moment-ci... Je pense que notre règlement est assez clair. Avant de porter des accusations qui sont graves en soi, je vous invite à relire les dispositions du règlement. Il y a des dispositions. Si on veut mettre en cause la conduite d'un membre de l'Assemblée, en particulier d'un membre du gouvernement, il y a des dispositions du règlement, on peut s'en prévaloir. Si on ne le fait pas, à ce moment-là, on a l'obligation de se restreindre dans le vocabulaire.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Vous avez demandé, l'autre jour, au leader de l'opposition de retirer les mots qu'il avait dits. Je demande la même chose, c'est-à-dire que vous demandiez au député de Laurier-Dorion de retirer les mots qu'il a utilisés.

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, je vais me rendre à votre requête et je vais reprendre ma question. Pourquoi le ministre des Ressources naturelles, lui qui a été écarté dans ce dossier de A à Z, se prête-t-il aujourd'hui à ce refus de faire la lumière que lui, jusqu'à hier, réclamait?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, on est loin de refuser de faire la lumière. J'ai déposé des documents qui n'ont même pas été demandés, par exemple sur l'arrêt de la conférence avant Noël. J'ai déposé l'ensemble des documents qu'on m'a remis. J'ai demandé par écrit à plusieurs reprises, via mon attachée de presse, via mon chef de cabinet, personnellement, toutes les informations. J'ai dit que je les déposerais toutes. J'ai demandé s'il y avait d'autres documents. Mme Marie-José Nadeau nous dit qu'il n'y en a pas d'autres, qu'elle a tout demandé et qu'elle a tout livré. On a demandé une cassette vidéo, je l'ai remise.

M. le Président, je m'excuse, on peut bien faire un gros plat, mais on doit comparer les événements pour porter un jugement de valeur. La réforme de Marc-Yvan Côté a coûté 1 500 000 $ en publicité. C'est 100 000 $ de plus que l'événement de Churchill. Ça fait 10 ans, en argent d'il y a 10 ans.

Des voix: Et ils ne l'ont pas faite.

M. Chevrette: Et ils ne l'ont pas faite. Grande-Baleine, un projet qui a été commencé... Uniquement en avant-projet, on a dépensé 510 000 000 $ en études de tout genre et on a dépensé 10 000 000 $ en communications. Et je pourrais continuer, M. le Président. M. Benoit, de National, et Mme Bacon, ministre à l'époque, ont dépensé 10 000 000 $, ont signé un contrat de 10 000 000 $ en publicité, avec National exclusivement, pour un projet d'efficacité énergétique.

S'il vous plaît, quand on a un passé comme le vôtre, on doit s'abstenir de faire de la morale.

Le Président: En principale, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Dans l'affaire du Club Rez, le premier ministre a tenté de faire porter toute la responsabilité de l'entente secrète et illégale quant à la contrebande de cigarettes exclusivement par l'ex-sous-ministre du Revenu, M. Pierre-André Paré.

Dans l'affaire des chutes Churchill, le premier ministre a tenté de faire porter toute la responsabilité des dépenses injustifiées exclusivement par Hydro-Québec, par son président André Caillé et par sa vice-présidente Marie-José Nadeau.

Dans l'affaire de Mégantic-Compton, le premier ministre, aussi président du Parti québécois, a tenté hier de banaliser cette affaire de pots-de-vin – excusez M. le Président – cette affaire de...

Le Président: Encore une fois, M. le leader de l'opposition officielle... Alors, M. le leader de l'opposition officielle, je crois que vous avez... M. le député de Frontenac, s'il vous plaît!

Je pense que j'ai été clair tantôt. J'ai déjà rendu des décisions sur la portée du droit de parole et de l'immunité parlementaire, mais ce n'est pas parce qu'on a cette immunité qu'on peut, sans conséquences et impunément, je pense, accuser un concitoyen du Québec d'un acte criminel. Je pense qu'il y a des procédures dans notre société qui font que, si on veut accuser quelqu'un d'un acte criminel, il y a le pouvoir judiciaire, il y a des mécanismes pour utiliser ça. Alors, je vous demanderais, M. le leader, de retirer vos propos, comme j'ai demandé tantôt.

M. Paradis: M. le Président, nous allons modifier... Je vais m'inspirer du député de Joliette. La lettre parlait plutôt de reconnaissance démocratique...

Le Président: Je peux comprendre que la lettre parlait d'autre chose, mais je vous demanderais, en l'occurrence, de retirer vos propos.

(10 h 30)

M. Paradis: M. le Président, vous n'avez pas interrompu, hier, le député de Joliette lorsqu'il a parlé de reconnaissance démocratique...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, vous êtes un des vétérans de l'Assemblée, et je pense que vous connaissez très bien la procédure, en toute gentilhommerie, je vous demande de retirer vos propos.

M. Paradis: Faites rayer des transcripts, M. le Président, le mot «lettre de pot-de-vin» et remplacez-le par «reconnaissance démocratique». Quant au financement du Parti québécois, ce matin, le même premier ministre blâmait le président de l'association locale. Dans ces trois affaires, le premier ministre a refusé de dire la vérité, le premier ministre a refusé de faire toute la lumière. Est-ce que...

Le Président: J'ai tantôt cité le paragraphe 7° de l'article 35. Je voudrais ajouter le paragraphe 6°: on ne peut «imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole».

À plusieurs reprises cette semaine, je pense que le premier ministre a eu à répondre en Chambre à des questions qui ont été posées. Il a donc mis sa parole en jeu. Je pense qu'on a l'obligation, à ce moment-ci, de la prendre et de ne pas dire qu'il n'a pas dit la vérité. Alors, je vous demande également de retirer vos propos.

M. Paradis: Oui, M. le Président, est-ce qu'il faut que je les retire sept fois?

Le Président: Une fois, ça va faire, mais une fois clairement. Je pense qu'on ne fait pas avancer l'institution et la qualité de nos débats si on s'entête inutilement. Je vous demande, en l'occurrence, de retirer vos propos très franchement et très directement.

M. Paradis: Oui M. le Président, je les retire sept fois. Est-ce que le premier ministre est conscient...

Le Président: Alors, M. le leader de l'opposition officielle, est-ce que vous pouvez retirer clairement et franchement vos propos, s'il vous plaît?

M. Paradis: Six fois, si vous voulez, M. le Président, je n'ai pas de difficulté. Est-ce que le premier ministre...

Le Président: Ce que je demande, c'est de le faire sans, par ailleurs... Ce que je demande de faire, M. le leader de l'opposition officielle, c'est de le faire sans ridiculiser la fonction, s'il vous plaît!

M. Paradis: Oui, M. le Président, tout en maintenant que la population a droit à la vérité, dans ces trois dossiers, est-ce que le premier ministre est conscient...

Le Président: Encore une fois, M. le leader de l'opposition officielle, je fais appel à votre gentilhommerie et à votre expérience parlementaire pour faciliter les choses, ce matin, et je vous demanderais de retirer clairement vos propos, s'il vous plaît.

M. Paradis: M. le Président, j'ai mentionné que le premier ministre...

Des voix: ...

M. Paradis: S'il vous plaît, là! J'ai mentionné que le premier ministre a refusé de dire toute la vérité dans cette affaire. Vous me demandez de le retirer, je le retire. Vous ne m'avez pas demandé de retirer que le premier ministre a refusé de faire toute la lumière dans cette affaire, et je maintiens cette affirmation en Chambre.

Est-ce que le premier ministre est conscient que ses agissements dans ces trois affaires scabreuses ont rompu le lien de confiance qui est essentiel pour tout premier ministre pour gouverner? Qu'entend-il faire pour réparer ces pots cassés et assumer correctement sa fonction de premier ministre, si premier ministre désigné soit-il?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, dans ces trois cas, qui ont fait l'objet de longues discussions à la Chambre, de nombreuses questions de l'opposition, le gouvernement a répondu avec franchise, avec clarté, avec transparence et la population en sera juge.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Pourquoi le premier ministre, qui est responsable de camouflage, de patronage...

Le Président: Alors, je voudrais encore une fois rappeler les dispositions de l'article 35, qui sont claires: on ne peut pas «attaquer la conduite d'un député, si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question»; on ne peut «imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole»; et on ne peut «se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit».

Je crois que les dispositions de ce règlement, que nous avons nous-mêmes adoptées, sont écrites pour justement éviter ce genre de propos à l'Assemblée. Alors, M. le leader de l'opposition officielle, j'espère que vous allez en tenir compte.

M. Paradis: Je me rends à votre décision, M. le Président. Pourquoi le gouvernement, responsable, dans ces cas-là, de camouflage dans l'affaire Rez, de patronage dans le cas de Churchill Falls et de chantage dans le cas de Mégantic-Compton, pourquoi le premier ministre ne s'inspire-t-il pas de son prédécesseur, René Lévesque...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: ...vous venez d'appeler le leader à des propos convenables en cette Assemblée, vous lui avez demandé de ne faire aucune accusation. Je ne sais pas comment vous considérez ce qu'il a dit, si ce n'est pas des accusations qui n'ont aucune mesure quant à ce qui est arrivé, M. le Président.

Je vous demande, M. le Président, de dire au leader de l'opposition de retirer les mots qu'il a utilisés encore une fois.

(10 h 40)

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président. Le mot «camouflage» a été prononcé en cette Chambre, au cours du dernier mois, de façon quotidienne. Le mot «patronage», je vous réfère, M. le Président, à sa définition au dictionnaire; et si ça ne fait pas l'affaire du député ou s'il ne comprend pas, on peut lui livrer un dictionnaire. Et, quant au mot «chantage», M. le Président, même le premier ministre a admis ce matin en cette Chambre, le lendemain, après avoir applaudi la veille, que c'était ce qui s'était produit, du chantage puis de l'extorsion, dans Mégantic-Compton!

Le Président: En l'occurrence, j'ai, à deux reprises, demandé de retirer des propos, qu'il y avait lieu à des accusations criminelles. Quand on parle de chantage, c'est un acte criminel; quand on parle d'extorsion, c'est aussi un acte criminel. En l'occurrence, je crois que non seulement à l'Assemblée... Encore une fois, le processus judiciaire n'a aucunement été saisi de quelque accusation que ce soit et, en l'occurrence, je vous demande, finalement, de tenir compte aussi de la réputation de gens qui ne sont pas à l'Assemblée et qui ne peuvent pas se défendre. En l'occurrence, M. le leader de l'opposition officielle, je vous demande de retirer certains des propos que vous venez de...

M. Paradis: Je les retire et je les remplace par les propos de Clément Godbout, M. le Président: «Celui qui a écrit ça est complètement tombé sur la tête. Ce n'est pas vrai qu'on va se prêter à ça. Je dénonce avec véhémence et je souhaite que l'entreprise refuse de contribuer à la caisse du PQ.» M. le Président, j'espère que Clément Godbout n'est pas antiparlementaire en cette Chambre.

Maintenant, pourquoi le premier ministre refuse-t-il toujours de s'inspirer de son prédécesseur, René Lévesque, qui, dans des circonstances semblables, lui, n'a pas agi comme Maurice Duplessis? Présentement, le premier ministre se comporte comme un fils à Duplessis plutôt que l'héritier de René Lévesque. Pourquoi ne convoque-t-il pas une commission parlementaire spéciale où on pourra faire la lumière sur cette ténébreuse affaire?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le gouvernement a répondu à toutes les questions. Nous avons déposé tous les documents, y compris encore un vidéo de trois minutes ce matin. Je crois que toute la lumière a été faite. Il reste le rapport que nous avons demandé à Hydro-Québec. Quand nous l'aurons, nous le rendrons public, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Est-ce qu'on doit comprendre de la réponse du premier ministre qu'il se refuse de suivre l'exemple de René Lévesque et de faire, quand un gouvernement a brisé le lien de confiance, toute la lumière en commission parlementaire, dans les institutions parlementaires qu'on s'est données comme Québécois? Est-ce qu'on doit comprendre de ses réponses que, dans l'affaire du Club Rez, il a sacrifié l'argent des contribuables, que, dans l'affaire de Churchill Falls, il a gaspillé l'argent des contribuables et que, dans l'affaire de Mégantic-Compton, il a tenté d'extorquer l'argent des contribuables?

Des voix: Bravo!

Le Président: Dans le dernier cas, M. le député... Je pense, M. le leader de l'opposition officielle, que, dans le dernier cas, vous ne pouvez, de la façon dont vous l'avez fait, accuser le premier ministre d'extorsion. Parce que c'est ça qui est en cause. En l'occurrence, si vous voulez utiliser des dispositions de l'article pour mettre en cause la conduite du chef du gouvernement, vous pouvez le faire. Mais, si vous ne le faites pas, à ce moment-ci je vous demande de retirer vos propos.

M. Paradis: M. le Président, dans le cas de Mégantic-Compton, je pense...

Des voix: ...

M. Paradis: Je m'excuse, là, si vous écoutez l'autre bord, M. le Président, plutôt que d'écouter nos réponses, bien faites le show avec l'autre bord.

Le Président: Alors, est-ce que les autres membres de l'Assemblée pourraient s'abstenir de faire des commentaires, ce qui fait en sorte que... La situation est suffisamment difficile ce matin pour que le président n'ait pas à subir le genre de pression ou d'intervention qui...

Alors, M. le leader, j'attends.

M. Paradis: M. le Président: «Votre entreprise a profité, il y a quelques années, d'une...»

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, vous avez mentionné trois dossiers. Dans le troisième cas, vous avez utilisé des propos qui sont interdits par notre règlement. En plus de ça, vous avez porté des accusations criminelles contre le premier ministre du Québec. Je pense qu'en l'occurrence vous n'avez pas le choix: ou vous retirez vos propos ou bien vous utilisez les dispositions du règlement pour aller de l'avant et mettre en cause la conduite du premier ministre.

M. Paradis: M. le Président, je maintiens que, dans les trois dossiers, l'affaire du Club Rez, dans le dossier de Churchill Falls et dans le dossier de Mégantic-Compton, le premier ministre du Québec a agi incorrectement et n'a...

Le Président: Votre dernière intervention étant... et dans les dispositions de notre règlement, dois-je comprendre, M. le leader de l'opposition officielle, qu'en faisant ça vous retirez vos propos?

M. Paradis: M. le Président...

Une voix: ...

Des voix: Aïe! Aïe! Aïe!

Le Président: Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest, je pense qu'on n'a pas besoin de ce genre de commentaire dans le contexte actuel. On comprend que la situation à l'Assemblée, ce matin, est suffisamment tendue comme ça. Alors, dois-je encore une fois, M. le leader de l'opposition officielle, comprendre que, dans votre façon de formuler votre dernière intervention, vous retirez clairement les propos en ce qui concerne l'extorsion?

M. Paradis: J'ai toujours l'habitude de me fier à la compréhension du président, bien que je ne la partage pas toujours.

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

Une voix: Il n'y a pas de question.

M. Bouchard: Je n'ai pas de réponse à une question qui n'en mérite pas, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, hier, j'ai été choquée par l'attitude frivole des députés de l'équipe ministérielle suite à la lecture de la lettre accablante qui a été lue par ma collègue la députée de Mégantic-Compton. Devant le chantage qu'on retrouve dans cette lettre, la réaction des députés de l'autre côté de la Chambre a été odieuse et inquiétante...

Une voix: M. le Président...

Le Président: Est-ce que je peux demander aux collègues... Je pense, Mme la chef de l'opposition officielle, que vous comprenez les interventions que j'ai faites précédemment. Je vous inviterais à la prudence au niveau du vocabulaire.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je faisais tout simplement mention à la lettre et non pas, comme tel, au gouvernement. La réaction des députés de l'autre côté de la Chambre a été odieuse et inquiétante pour la santé de la démocratie au Québec. M. le Président, c'était un spectacle désolant et, en plus de jeter de l'ombrage sur une organisation reconnue comme le Fonds de solidarité de la FTQ – qui, en passant, fête aujourd'hui ses 15 ans – rend de plus en plus indigne ce gouvernement.

M. le Président, depuis un mois, par la voix de l'opposition officielle, la population du Québec a été informée des agissements plus ou moins douteux dans des dossiers comme les ententes secrètes, le fiasco de la conférence de presse du premier ministre et, depuis hier, des pratiques douteuses du gouvernement en matière de financement des partis politiques, et ce, sans parler des nombreux dérapages et cafouillages dans la santé.

M. le Président, si la population s'est fait entendre par la voix de l'opposition, il est temps qu'elle s'exprime, je pense, et juge le gouvernement actuel. Est-ce que le premier ministre – il est aussi président du Parti québécois – au lieu de constamment s'excuser sans apporter les correctifs nécessaires pour mettre fin à ces cafouillages, est-ce que le premier ministre entend réfléchir au cours de sa tournée estivale sur le sens du mot «intégrité»?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, ce n'est pas en utilisant un ton moralisateur qu'on va convaincre la population de sa propre intégrité, celle du côté de l'opposition, et qu'on va entacher celle du gouvernement.

M. le Président, je voudrais revenir sur cette question de la lettre qui a été rendue publique hier par l'opposition, dont nous avons tous ici – en tout cas, c'est mon cas, puis je suis sûr que c'est le cas de tout le monde – appris l'existence. Je viens d'énoncer, dans la continuité de ce que j'ai dit hier, ce que nous pensons de cette lettre. Je n'y reviendrai pas. Je pense que tous les mots que j'ai prononcés décrivent très clairement l'attitude qu'il faut avoir envers ce genre de lettre et je réfère l'opposition à tout ce que je viens de dire là-dessus.

Ce n'est pas vrai qu'on va faire passer le Parti québécois pour un parti qui viole les règles de financement. Ce n'est pas vrai, M. le Président. Le Parti québécois a autant de rigueur que quiconque dans ce domaine. J'ai dit «autant», pour le moins, M. le Président. Nous sommes extrêmement vigilants. Il y a eu une lettre qui vient de tomber hier dans l'actualité. Nous la déplorons, nous aussi, cette lettre. Son auteur la déplore lui aussi. Nous n'avons pas applaudi à cette lettre. Nous avons, dès hier, marqué...

(10 h 50)

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Nous avons dès hier marqué son caractère inapproprié, M. le Président. Mais je voudrais cependant qu'on fasse bien attention de ne pas stigmatiser la réputation de gens qui travaillent bénévolement au sein des partis. Ce n'est pas si facile, la vie démocratique. Il n'y a pas tellement de gens qui acceptent d'assumer des engagements au sein des partis démocratiques. Le financement est une opération extrêmement délicate, extrêmement importante pour les partis politiques. Il doit se faire très correctement dans le cadre de la loi. Et, s'il y a des gens qui pensent que la loi a été violée dans ce cas-là, le ministre de la Justice a déjà dit hier que la lettre sera soumise aux autorités concernées. M. le Président, c'est ce que j'ai à dire.

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, ces faits sont graves. Le premier ministre peut-il cesser de s'excuser constamment avec son ton mielleux? Les Québécois ont hâte de signifier...

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Les Québécois ont hâte de signifier à ce gouvernement leur avis de mise à pied. Et, si nous avons soulevé ces problèmes, c'est parce que la population s'est fait entendre justement par la voix de l'opposition. Il est temps maintenant qu'elle s'exprime, qu'elle puisse juger ce gouvernement. M. le premier ministre, à quand les élections générales?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il y aura des élections. Tout ce que je peux dire, c'est que j'ai bien hâte qu'il y en ait pour mesurer notre bilan, notre intégrité à ceux de l'opposition.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en principale.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Alors, il y a environ un an, on a célébré en grande pompe, du côté du gouvernement – on a mis d'ailleurs un peu d'argent là-dedans – les 20 ans de la loi 101. Pourtant, à peu près au même moment, on aurait dû célébrer les 20 ans de la loi 2, la Loi sur le financement des partis politiques, la loi dont René Lévesque était si fier et qui était pour lui la première loi en matière de démocratie, qui venait améliorer les règles électorales. Le gouvernement ne l'a pas souligné, probablement parce que ce n'est pas la loi avec laquelle aujourd'hui il est le plus à l'aise.

Alors, ce qu'on a vu récemment, c'est le gouvernement – on vient d'en parler – qui, au niveau de ses méthodes de financement, hier, applaudissait, aujourd'hui, est un peu plus mal à l'aise. Mais ce qui était inacceptable dans les années soixante-dix pour le Parti québécois, aujourd'hui est beaucoup plus tolérable: des contrats des grandes firmes de communication, qui étaient inacceptables il y a un certain temps, qui deviennent un peu plus tolérables; le bâillon, quand ils étaient dans l'opposition, qui était dénoncé à maintes et maintes reprises, qui devient, une fois au pouvoir, beaucoup plus acceptable, et même acceptable pour passer la Loi électorale dedans. On ne parle pas des élections partielles, M. le Président: des routes annoncées à chaque partielle qui ne sont jamais réalisées, des candidats eux-mêmes qui participent à faire les annonces. On ne parle pas que le chapitre du programme sur les réformes démocratiques du Parti québécois, quand il s'est fait élire en 1994, c'est un chapitre de programme qui est rendu aux poubelles. On ne parle pas des nominations partisanes, dont certaines ont mal tourné, comme au Centre des congrès, des nominations dans le judiciaire, dans le quasi-judiciaire, d'amis du régime, le genre de nominations qu'on avait dénoncées. On ne parle pas de dossiers retirés au Vérificateur général pour que le Vérificateur général n'aille plus mettre son nez dedans.

Alors, ma question est bien simple, M. le Président: Est-ce que le premier ministre ne trouve pas que son gouvernement a les principes un peu plus élastiques maintenant que dans l'opposition, que l'inacceptable est devenu acceptable et que son parti se retrouve dans le même bain que les libéraux il y a quatre ans?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, c'est une grave accusation que de nous mettre dans le même bain que les libéraux. Je pense que la population sait très bien que ce gouvernement gouverne avec rigueur...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: ...qu'il a interpellé et qu'il s'interpelle lui-même pour la remise en ordre de nos affaires publiques, pour la reconstitution de la robustesse de l'État pour que nous puissions assumer nos missions essentielles. M. le Président, bien sûr, un gouvernement, c'est jugé aux élections. Bien sûr aussi, une opposition, c'est jugé aux élections. Et, quand il y aura des élections, ces choses-là seront tranchées.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire si, lors de la prochaine élection, il serait fier de reprendre le slogan de la dernière, L'autre façon de gouverner , et s'il serait capable de justifier, avec toutes les pratiques qu'ils ont copiées sur l'ancienne administration des libéraux, d'un parti qui vieillit vite, s'il serait capable de défendre aujourd'hui qu'il y a vraiment une autre façon de gouverner, avec la façon dont ils ont gouverné, avec la façon dont ils se sont éloignés des principes démocratiques qui avaient même présidé à la fondation de leur propre parti?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, l'autre façon de gouverner, par rapport à la façon antérieure des gouvernements libéraux, c'est de respecter les engagements qu'on prend quand on fait des budgets; c'est de faire disparaître le déficit qui est une plaie sociale et économique qui afflige le Québec depuis tellement longtemps; c'est de mettre en oeuvre des programmes sociaux qui ont fait progresser le Québec de façon remarquable au cours des récentes années, même durant les années difficiles que nous vivons; c'est, en fait, de permettre au Québec de faire des choix de société, de recouvrer sa liberté d'action collective. Ça, c'est une autre façon de gouverner, et nous en sommes fiers.

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. De plus en plus d'observateurs, journalistes, éditorialistes dénoncent la façon de procéder du gouvernement pour la construction d'une ligne à haute tension sur la ligne Hertel-des Cantons, en Estrie. La semaine dernière, c'était au tour du président de Solidarité rurale, M. Jacques Proulx, qui déclarait, et je veux le citer: «C'est incroyable de voir le gouvernement faire fi de ses propres institutions. Si ça n'arrête pas, ça va sauter quelque part. Ça n'a pas de bon sens. C'est l'État dans l'État. Tout est dans la façon de faire entre le gouvernement et le citoyen. Il faut que l'État soit humain avec les citoyens et, dans ce dossier-là, ce n'est pas le cas.»

Le premier ministre, qui est devenu un associé très lié au P.D.G. d'Hydro-Québec, M. Caillé, peut-il, pour une fois, s'en dissocier et s'ouvrir à tous ceux et celles qui désapprouvent sa façon de procéder dans ce dossier? Ne croit-il pas que, compte tenu du climat qui s'exprime de plus en plus dans la région et qui s'envenime de plus en plus, des erreurs à répétition qui ont été faites, qui ont été commises par Hydro-Québec, du bulldozage révoltant auquel nous assistons dans la MRC du Val-Saint-François, le premier ministre ne croit-il pas que le moment est venu de procéder de façon différente et de proposer une procédure publique et transparente qui respectera davantage l'exercice de l'expression démocratique de la population? Et, si tel n'est pas le cas, peut-être que le premier ministre pourrait joindre ça à ses réflexions au cours de l'été.

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: M. le Président, je rappellerai que les procédures qui ont été prises l'ont été à la suite de la pire tempête de verglas jamais vue et que 3 500 000 personnes ont été touchées, et que l'objectif fondamental, c'est de faire en sorte de sécuriser le réseau, de faire le bouclage pour permettre précisément à cette population, à ces zones fortement densifiées de pouvoir véritablement avoir une sécurité avec le réseau hydroélectrique.

M. le Président, Hydro-Québec, dans le présent cas, a été, à ma demande, à plusieurs reprises... Personnellement, je me suis déplacé pour entendre les gens. Nous avons offert des séances d'information. Mais, fondamentalement, les récalcitrants ont carrément dit qu'ils ne voulaient pas avoir de l'information, c'était de gagner du temps pour empêcher que ça se fasse, et ils ne le veulent pas. Ils ne le veulent pas, M. le Président.

(11 heures)

À partir de là, on a le choix politique: faire comme les libéraux faisaient, laisser tout pourrir, ou bien agir. Nous, on a décidé d'agir pour et au nom de ces 3 500 000 personnes qui ont besoin d'un réseau sécuritaire, d'un réseau fiable. Et je rappellerai aux libéraux que leur chef a dit que ça prenait une ligne, que ça en prenait une. La députée de Saint-François, qui est touchée directement, ne s'est jamais prononcée là-dessus dans Sherbrooke. Allez demander aux citoyens. Est-ce que les Cantons-de-l'Est... M. le Président...

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, comme chef parlementaire et remplaçante de Jean Charest en cette Chambre, elle sait très bien qu'en Estrie présentement il y a un phénomène. On veut amener les conduites du gaz que nous demande l'industrie pour pouvoir connaître de l'expansion. Ce sont quelques villégiateurs en particulier qui s'y opposent. Quand on va passer une ligne électrique pour sécuriser le réseau et permettre de consolider d'ailleurs les forces hydroélectriques dans l'Estrie, on a encore un groupe de villégiateurs qui ne veut rien savoir. Hydro-Québec, M. le Président, a payé une firme qui a été commandée par la MRC Saint-François, qui a choisi le tracé...

Le Président: Concluez.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Donc, est-ce que l'opposition libérale appuie les quelques dizaines de personnes qui ne veulent rien savoir ou si elle pense à la population qui peut être fortement touchée, de 3 500 000 personnes?

Le Président: M. le député.

M. Vallières: M. le Président, est-ce qu'on peut conclure, à entendre les propos du ministre, qu'il est mieux informé dans ce dossier-là que dans celui de Churchill Falls par Hydro-Québec? Est-ce que le premier ministre peut nous indiquer qu'est-ce qu'il entend répondre, lui qui contribue à créer la situation de tension en Estrie présentement, au comité des citoyens du Val-Saint-François qui déclaraient, dans un récent communiqué... Et je veux le lire. Je veux savoir si le premier ministre va contribuer à continuer à créer cette situation, et je les cite: «Hydro-Québec et son président, André Caillé, le premier ministre Lucien Bouchard, le ministre Guy Chevrette continuent de servir à la population du Québec des arguments mensongers pour masquer des manoeuvres malhonnêtes et trompeuses.»

Est-ce que le premier ministre va continuer à s'associer au président d'Hydro-Québec dans ce dossier ou si, une fois pour toutes, il va prendre sa responsabilité de premier ministre, regarder le dossier, permettre aux gens qui ne pensent pas comme eux autres de s'exprimer? Et le premier ministre ne doit-il pas convenir en cette Chambre que tout le monde est d'accord pour sécuriser le réseau auquel a fait allusion son ministre de l'Énergie et des Ressources?

M. le Président, est-ce que le premier ministre, une fois pour toutes, avant qu'on s'en aille en vacances pour l'été, peut nous indiquer si son gouvernement va continuer sur la voie des décrets, sur la voie du gouvernement par décrets auquel il nous a habitués dans ce dossier-là depuis son existence, en janvier dernier?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, vous aurez remarqué que les propos du député... Il a commencé par dire que les gens étaient d'accord avec la sécurisation du réseau. Bravo! Merci. Mais il y a plus que ça, même, en Estrie, M. le Président. Il y a les gens d'affaires, le monde économique, qui disent: Une fois pour toutes, il nous faut avoir les outils de développement. Et c'est la même chose... Vous savez très, très bien, dans les conduites de gaz, la même réaction qu'on a de certains villégiateurs qu'on a du groupe de citoyens du Val-Saint-François.

M. le Président, on a offert à ces citoyens, on leur a dit: Si vous avez des mesures de mitigation, si vous avez des suggestions concrètes à faire, faites-les-nous. Ils nous ont répondu: On n'en veut pas, un point, c'est tout. Et les libéraux doivent faire leur lit, M. le Président: ou bien ils sont d'accord avec un réseau sécuritaire, ou bien ils sont d'accord avec la population de 3 500 000, ils sont d'accord avec leur développement potentiel et la consolidation des forces énergétiques de leur milieu, ou bien ils appuient une dizaine de personnes qui ne veulent rien savoir de tout ça.

Le Président: Cela complète la période des questions et des réponses orales pour aujourd'hui.

Je vous rappelle que je vous ai donné un préavis à l'égard de deux motions importantes qui requièrent les deux tiers des membres de l'Assemblée, leur approbation.

Alors, je vais d'abord appeler la motion en vertu de l'article 478 de la Loi électorale, Lois refondues du Québec. Je mets cette motion aux voix. Je n'ai pas le texte de la motion. Ah bon! C'est le premier ministre qui doit faire la motion, je m'excuse. Alors, M. le premier ministre.

M. Bouchard: Merci. M. le Président, je propose:

«Que, conformément aux articles 478 et 479 de la Loi électorale, Me Jacques Girard, directeur des Services juridiques et registraire des partis politiques à Élections Canada, soit nommé Directeur général des élections pour un mandat de sept ans à compter du 13 juillet 1998 et que la rémunération et les conditions de travail de Me Jacques Girard soient celles déposées en annexe.»

Le Président: Très bien. Alors, comme je l'ai indiqué il y a quelques instants, il faut les deux tiers des membres de l'Assemblée, d'une part, et nous allons obligatoirement procéder par appel nominal.

Alors, que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Brouillet (Chauveau), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron Abitibi-Ouest), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Cliche (Vimont), M. Bélanger (Anjou), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), M. Bertrand (Portneuf), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Morin (Dubuc), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Jutras (Drummond), M. Laurin (Bourget), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Duguay (Duplessis), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Benoit (Orford), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. MacMillan (Papineau), M. Laporte (Outremont), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président: Que les députés qui sont contre veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:94

Contre:1

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion du premier ministre est adoptée. Il y a une autre motion du premier ministre. M. le premier ministre.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Je propose:

«Que, conformément aux articles 106 et 107 de la Loi sur la fonction publique, Me Lise Morency, administratrice d'État II, soit nommée membre et présidente de la Commission de la fonction publique pour un mandat de cinq ans à compter du 22 juin 1998.»

Le Président: Je rappelle que les mêmes conditions d'approbation s'appliquent dans le cas de cette motion.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

(11 h 10)

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Brouillet (Chauveau), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Cliche (Vimont), M. Bélanger (Anjou), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), M. Bertrand (Portneuf), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Morin (Dubuc), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Jutras (Drummond), M. Laurin (Bourget), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Duguay (Duplessis), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Benoit (Orford), M. Gautrin (Verdun), M. Fournier (Châteauguay), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. MacMillan (Papineau), M. Laporte (Outremont), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Y a-t-il des abstentions? Est-ce qu'il y a des députés contre cette motion, également?

Le Secrétaire: Pour:95

Contre:0

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion du premier ministre est adoptée. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais présenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale réclame le redressement des paiements de transfert au titre du Transfert social canadien, pour les coûts accrus encourus à l'aide de dernier recours à la suite des modifications apportées au régime d'assurance-emploi en 1992, 1994 et 1996 et pour les coupures de près de 1 000 000 000 $ effectuées depuis 1994;

«Que toutes les sommes ainsi obtenues servent en totalité à améliorer le sort des personnes démunies.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. J'ai été informé qu'il y avait eu des discussions entre Mme la ministre et le député de Notre-Dame-de-Grâce sur cette motion qui avait originalement été présentée hier. J'ai été informé, à moins qu'on m'indique le contraire, que ces discussions n'ont pas abouti à une entente sur un texte conjoint, ce qui est toujours souhaitable à l'Assemblée nationale du Québec dans ces questions qui sont délicates. Dans les circonstances, il n'y a pas consentement, mais je vous demanderais de reconnaître le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président: Alors, il n'y a pas consentement pour la présentation de cette motion. L'alternance, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale, à l'instar des autres provinces canadiennes et en tenant compte du rôle du gouvernement fédéral en matière d'égalisation des chances et de partage de la richesse, réclame le redressement des paiements de transfert au titre du Transfert social canadien, pour les coûts accrus encourus à l'aide de dernier recours à la suite des modifications apportées au régime d'assurance-emploi en 1992, 1994 et 1996;

«Que toutes les sommes ainsi obtenues servent en totalité à améliorer le sort des personnes démunies.»

Le Président: Y a-t-il consentement pour débattre... M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, comme le député est en désaccord avec son chef, c'est non.

Le Président: Alors, M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre pour présenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 21 juin, Jour national des peuples autochtones, en réitérant sa volonté de maintenir un dialogue harmonieux avec toutes les communautés autochtones du Québec et de les soutenir dans la réalisation de leurs aspirations légitimes.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion? Alors, est-ce que la motion est adoptée? La motion est adoptée. Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: M. le Président, en signe d'appui à la conférence de presse des représentants des milieux de la culture qui aura lieu le 25 juin 1998, j'aimerais déposer la motion sans préavis suivante:

«Considérant que la diversité culturelle est un droit fondamental de l'humanité et que les États doivent en assurer la sauvegarde et la promotion;

«Que l'Assemblée nationale appuie à l'unanimité les représentants d'associations de créateurs et d'entreprises culturelles dans leurs représentations prônant l'exception culturelle à l'occasion des négociations portant sur les traités de libre-échange et plus particulièrement sur l'accord multilatéral sur l'investissement.»

(Applaudissements)

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a d'abord consentement pour la présentation de cette motion? Je comprends qu'il y a consentement. Alors, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Des voix: Sans débat.

Le Président: Ah! la motion est adoptée, sans débat. Très bien. Alors, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: M. le Président, j'aimerais, donc, déposer la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la dernière présence en cette Assemblée de la députée de Marguerite-Bourgeoys, à l'occasion de son départ prochain de la vie politique.»

Le Président: Il y a consentement pour la présentation, bien sûr. Alors, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: M. le Président, à l'occasion de son départ prochain de la vie politique, au nom du gouvernement et des députés du Parti québécois, ainsi, bien sûr, qu'en mon nom personnel, je tiens à saluer la députée de Marguerite-Bourgeoys que nous avons tous, en Chambre comme à l'extérieur, pris l'habitude d'appeler par son prénom, tout simplement, comme le font les journalistes et, à plus forte raison, ses concitoyens et concitoyennes du comté de Marguerite-Bourgeoys qu'elle a si bien servis.

Je rends hommage, M. le Président, à une femme dont j'ai souvent dit que le seul défaut était d'être libérale. Je rends hommage, M. le Président, malgré cet incorrigible défaut, à une véritable amie. La députée de Marguerite-Bourgeoys a toujours entretenu une relation passionnée avec la presse, avec l'électorat et même avec ses vis-à-vis du Parti québécois – je sais que je parle au nom du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques – mais aussi à la métropole depuis quelques années, comme en témoignent les échanges entendus ici, à la période de questions, avec mes collèges de Laval-des-Rapides et de Mercier. Passionnée, la députée de Marguerite-Bourgeoys l'a été lors de son passage au ministère que je dirige aujourd'hui. Le milieu de la culture et des communications s'en souvient encore, une belle preuve d'amour, M. le Président, la mémoire étant une faculté qui oublie, en politique plus vite que n'importe où ailleurs.

Si le monde de la culture et des communications se souvient encore d'elle et lui est redevable, c'est particulièrement à cause de sa politique culturelle, que je n'ai jamais eu à renier, qui a mené à la création d'un vrai ministère de la Culture – le plus beau de tous, on le sait toutes les deux – tel que l'aurait voulu d'ailleurs celui qui a créé le ministère des Affaires culturelles et qui demeure notre référence, Georges-Émile Lapalme.

De plus, M. le Président, la députée de Marguerite-Bourgeoys, je tiens à le souligner, a toujours contribué à relever le niveau des débats en cette Assemblée. Sans jamais renier ses convictions ni celles de son parti, sans complaisance pour ses adversaires, elle a sans cesse défendu et communiqué ses idées par un mélange efficace de passion et de raison. Elle a fait de la politique comme toujours la politique devrait être faite et comme, je suis sûre, la population veut qu'elle soit faite, c'est-à-dire intelligemment, avec respect pour l'adversaire, sans hargne, sans personnalisation excessive, sans agressivité inutile.

(11 h 20)

C'est pour tout cela, M. le Président, malgré nos divergences fondamentales, irréconciliables, même, concernant l'avenir du Québec, aussi, bien sûr, par solidarité féminine, que ces années passées l'une en face de l'autre n'ont pu que raffermir l'amitié qui nous lie. Comme elle l'a fait pour déployer son action depuis qu'elle est arrivée en cette enceinte, c'est sous le signe de la passion que la députée nous quitte. Déchirée, elle l'a toujours été, entre les communications et la politique, elle a finalement décidé de bientôt retourner à sa première passion. Et c'est encore une fois, donc, la passionnée qui aura eu le dernier mot.

M. le Président, nous savons tous à quel point la vie politique peut être grisante. La quitter après neuf ans – de succès, d'ailleurs – est sûrement un moment très émouvant. Je voudrais donc, en terminant, dire à la députée de Marguerite-Bourgeoys que nos meilleurs voeux de bonheur l'accompagnent et que nous serons, si je puis dire, à l'écoute. Liza, tu nous manqueras.

Le Président: Alors, M. le leader de l'opposition officielle et député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, très brièvement, M. le Président. Mme la ministre de la Culture a repris le thème que j'aurais souhaité utiliser, la passion. Pour la première fois, ce matin, je vais peut-être violer le règlement, je vais m'adresser à Liza.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Simplement pour ajouter à toute cette passion une détermination. Pour ceux et celles qui ont eu l'avantage de siéger soit au caucus des députés soit au Conseil des ministres avec Liza, elle nous a vraiment enseigné ce que voulait dire: Ce que femme veut, Dieu le veut. Elle a mené des dossiers difficiles. Ce n'est pas facile, à l'intérieur d'un Conseil des ministres, d'avoir toujours gain de cause dans des dossiers culturels. Liza n'a jamais connu de défaite dans les dossiers culturels au Conseil des ministres.

Ce n'est pas facile non plus, dans un Conseil des ministres, d'avoir l'intelligence, la présence d'esprit, la détermination et la passion de s'assurer que dans aucun dossier la culture ne soit oubliée. Elle a eu, à une occasion particulière d'une entente constitutionnelle qui n'a pas subi l'épreuve référendaire non plus, la chance de s'illustrer au Conseil des ministres en rappelant à tous et chacun que la culture, ça s'inscrit au premier chapitre de toute modification constitutionnelle quand on est Québécois et quand on est Québécoise.

Sur la scène publique, les gens l'ont davantage vue ou vont s'en rappeler davantage pour sa participation à des campagnes référendaires. Tout le monde s'est toujours demandé comment elle a su conjuguer sa passion et son amour du Québec avec sa passion et son amour du Canada. Elle a réussi à faire deux choix positifs.

Il y a d'autres choix qui se sont avérés plus déchirants dans sa carrière. Tout le monde va se souvenir du choix déchirant qu'elle a effectué entre le monde médiatique et le monde politique une première fois et tout le monde partage avec elle le difficile choix qu'elle fait maintenant. C'est plus difficile – et plusieurs l'ont dit en cette Chambre – de quitter la politique que d'y entrer comme tel.

Elle a également fait un choix déchirant quant à la politique provinciale ou municipale. Les gens de Montréal vont sans cesse s'interroger sur ce que serait devenue la métropole avec toute la passion et la détermination de Liza. Mais Liza, dans ce chassé-croisé de politique et de médias, n'est pas au bout de sa route. Moi, je ne connais pas l'avenir, mais je pense qu'aujourd'hui Liza ne nous dit pas adieu, je pense qu'aujourd'hui Liza nous dit au revoir. Et, lorsqu'elle reviendra, je lui conseille amicalement de conserver dans sa petite sacoche le texte de sa collègue députée de Chambly et la motion unanime de l'Assemblée nationale qui unanimement l'accueillera encore comme députée à l'Assemblée nationale du Québec. Liza, au revoir.

Une voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, sur la motion également.

M. Dumont: Oui, brièvement, M. le Président. J'ai eu l'opportunité de connaître la députée de Marguerite-Bourgeoys il y a quelques années, dans une autre vie, mais de la connaître plus personnellement le jour où elle a décidé que les jeunes de son parti devaient appuyer fermement sa politique culturelle. Dans un lunch, j'ai eu l'occasion de tester sa capacité de convaincre et la passion qu'elle avait dans ses dossiers. J'ai eu l'occasion, par la suite, évidemment, de la côtoyer à l'Assemblée nationale, de constater à nouveau son intérêt soutenu pour le dossier culturel, son intérêt marqué aussi pour la question montréalaise, qui en a bien besoin et qu'elle a su défendre, je pense, avec brio, et les Montréalais lui sont reconnaissants pour les dossiers qu'elle a fait avancer.

Elle a la caractéristique des gens passionnés, comme les autres l'ont dit, elle fait toujours ce qu'elle aime et ce que son coeur lui dit. Je pense que c'est ce qu'elle a décidé en bout de ligne, dans ce choix déchirant, d'écouter son coeur, d'écouter sa passion. Habituellement, on ne se trompe pas avec ça, mais je lui souhaite néanmoins la meilleure des chances. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, vous permettrez au président de l'Assemblée nationale, qui est également vice-président de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française, d'ajouter pour indiquer aux membres de l'Assemblée et au Québec la grande contribution que la députée de Marguerite-Bourgeoys a apportée à l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française, en particulier comme responsable de la commission de la culture et des communications. Je crois que cette contribution est très significative à l'échelle internationale. L'action de la députée de Marguerite-Bourgeoys a été remarquée non seulement par ses collègues de l'Assemblée, au fil des années, mais également par tous les parlementaires qui ont participé avec elle, dans toutes les assemblées parlementaires de la francophonie, aux différents travaux qui souvent ont été inspirés et animés par elle, en particulier dans le domaine des communications, de la culture.

Alors, Liza, merci beaucoup, au nom de tous les députés et de tous les membres de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française, pour cette remarquable contribution, et je suis convaincu que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, qui est notre président délégué pour la section Québec de l'AIPLF, se joint à moi pour également souligner cette contribution remarquable. Bonne chance pour la suite et à la prochaine!

Mme Frulla: M. le Président, comme vous l'avez considéré, je serai très, très brève. Je veux remercier mes électeurs de Marguerite-Bourgeoys, qui m'ont toujours appuyée sans réserve, tous les collègues de l'Assemblée nationale parce que, malgré nos divergences, comme Louise le disait, j'ai toujours senti, malgré tout, que l'on se battait pour la même cause, c'est-à-dire le développement du Québec, et cela, ça ne trompe pas. Alors, merci beaucoup à vous tous, à votre accueil aussi si chaleureux.

Merci à ma famille libérale. C'est une famille, vous savez comment est-ce que c'est, où j'ai toujours senti aussi un appui et beaucoup, beaucoup de chaleur, M. le Président. C'est ça qui est important, parce que, en politique, finalement, ça se résume toujours aux contacts humains. Merci à tous mes collaborateurs en haut, à tous, André, c'est terminé...

(Applaudissements)

Le Président: Alors, on m'indique qu'il y a d'autres motions sans préavis. M. le leader du gouvernement, avant, je pense que le député de Westmount–Saint-Louis m'avait fait signe pour une motion sans préavis.

(11 h 30)

M. Chagnon: Alors, une autre motion sans préavis, M. le Président:

«Que l'Assemblée nationale enjoigne le gouvernement du Québec, et plus particulièrement le président du Conseil du trésor, de relancer les négociations avec les constables spéciaux du gouvernement du Québec qui n'ont pas de contrat de travail depuis plusieurs années.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas consentement pour la présentation de cette motion. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que les consultations particulières sur le projet de loi n° 443, Loi modifiant le Code de procédure civile en matière notariale et d'autres dispositions législatives, soient à compter du 25 août 1998, contrairement à la date du 22 septembre 1998, tel qu'adopté par cette Assemblée hier;

«Que les mémoires soient reçus au plus tard au Secrétariat des commissions le 18 août 1998.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour présentation de cette motion?

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Les travaux, maintenant.

Le Président: C'est ça. S'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller aux avis touchant les travaux de nos commissions. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. J'avise donc cette Assemblée que la commission des finances publiques procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 395, Loi modifiant la Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres avis touchant les travaux des commissions, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous avise qu'il y aura sanction de plusieurs projets de loi au cabinet de Son Excellence le lieutenant-gouverneur, demain, le samedi 20 juin, à midi. Alors, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Simplement un dernier point d'information dans cette dernière séance. J'ai bien reçu copie de l'opinion juridique dont on a parlé. Je dois néanmoins signaler que, lorsque nous avons abordé cette question, je n'envisageais pas et je ne suis jamais intervenu pour demander une opinion juridique à l'égard de la marge de manoeuvre ou de la séparation de pouvoirs entre le législatif et l'exécutif.

Mon intervention a toujours concerné, je dirais, l'article 1 du règlement, ce qui est le mandat de représentation de l'Assemblée nationale que le président peut avoir. Et c'est dans ce débat où nous avons discuté de la possibilité ou de l'obligation que le document La démocratie parlementaire à l'ère de la mondialisation soit d'abord ratifié avant de pouvoir être distribué, et donc d'analyser et de vérifier quelle était la mesure d'autonomie et d'indépendance, oserais-je dire, du président à l'égard de l'Assemblée qu'il préside. Je fais référence ici, bien sûr, à cette disposition concernant le pouvoir de représentation.

Et j'ai bien lu l'opinion juridique. J'y ai vu une opinion juridique à l'égard de la différence entre le législatif et l'exécutif, mais non pas à l'égard de la possibilité que le président aurait de décider au nom de l'Assemblée nationale ce que lui considère être la politique à mener en termes de relations internationales.

À cet égard, je voudrais vous soumettre une demande, qui n'a pas besoin d'être répondue aujourd'hui même, mais, si, dans les semaines à venir, il vous était possible de procéder à une opinion juridique qui va pouvoir nous éclairer quant à cet article 1, quant au rôle qu'a le président de représenter, si la représentation concerne un rôle de porte-parole ou de décideur au nom de l'Assemblée, sans avoir à obtenir la ratification ou l'assentiment de cette Assemblée.

Le Président: Bien. Alors, je pense, M. le député de Châteauguay, qu'il y a peut-être des éléments, en toute bonne foi, qui vous ont échappé, dans l'opinion juridique qui vous a été communiquée, à vous et finalement à l'ensemble des collègues, puisque l'opinion a été déposée ce matin à l'Assemblée.

Je vous rappelle le troisième paragraphe de cette opinion qui dit... Après avoir parlé du pouvoir du président, qui ne tire pas essentiellement sa source de l'article 1 du règlement, on dit la chose suivante: «La représentation de la Chambre est l'un des deux principaux rôles inhérents à la fonction de président d'une assemblée législative de type britannique et, fort probablement, de toute assemblée législative, quel que soit le régime parlementaire qui la sous-tend. Cela ressort d'ailleurs clairement des principaux ouvrages de doctrine en droit parlementaire, et là on a cité de la doctrine, notamment le passage de May. Alors, ça ne s'applique pas à la séparation des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif, ça s'applique aux pouvoirs de représentation qu'a le président de l'Assemblée nationale pour exercer ses fonctions.

Voyant qu'il y avait une ambiguïté dans la première phrase de ce troisième paragraphe, quand on lit la phrase... Elle dit: «Le pouvoir du président de représenter l'Assemblée ne tire pas sa source dans cet article du règlement.» On aurait pu penser que finalement l'article du règlement ne dit pas ce qu'il dit, puisqu'il dit: «Le président de l'Assemblée nationale dirige les séances de l'Assemblée, administre ses services et la représente notamment dans ses rapports avec d'autres parlements.» Alors, j'ai demandé qu'on me précise finalement la nature, en fait ce qu'on voulait dire au niveau de l'opinion juridique; et le commentaire que j'ai eu de Me Chrétien, qui est le directeur des affaires juridiques et législatives, c'est que l'article conserve toute sa portée et, même s'il n'existait pas, le président pourrait néanmoins assurer la représentation de la Chambre, qui est l'un des deux principaux rôles inhérents à la fonction de président d'une assemblée législative de type britannique et fort probablement – il reprend finalement ce qu'il disait et ce que je viens de citer – de toute assemblée législative, quel que soit le régime parlementaire qui la sous-tend.

Ce que je peux vous offrir, puisque ce matin nous avons convenu, comme on l'avait indiqué hier, avec les leaders, de la façon de procéder, il y aura, après consultation des sections québécoises de nos organisations interparlementaires dans lesquelles l'Assemblée est membre, une commission plénière de l'Assemblée quelque part cet automne où tous les membres de l'Assemblée qui le désirent pourront participer. Ce forum, comme je l'indiquais hier, permettra au président, en l'occurrence votre humble serviteur qui a déposé cette politique, de pouvoir en débattre avec vous aussi. C'est, je pense, le forum approprié.

À ce moment-là, je serai accompagné, comme on le faisait à une autre époque, pour l'étude des crédits de l'Assemblée, de fonctionnaires et de conseillers, et je me ferai un plaisir d'être accompagné par le directeur des affaires juridiques et législatives pour, justement, clarifier, pour vous et pour d'autres collègues, les pouvoirs qu'a le président de l'Assemblée nationale. On m'indiquait hier que ces pouvoirs et cette portée dans notre système parlementaire et dans n'importe quel autre système font en sorte que l'ultime juge, finalement, de la portée, c'est le président lui-même. On peut peut-être trouver ça curieux, mais c'est, dans le droit parlementaire et dans la jurisprudence, celui qui ultimement est habilité à donner des avis sur la portée des règlements et des lois concernant la procédure parlementaire.

Mais, en ce qui concerne la façon dont les choses vont se faire pour la distribution du document, j'ai indiqué... Et c'est pour ça que j'ai pris la peine ce matin de déposer une lettre qui accompagnera le document, qui va faire en sorte que les choses sont claires. C'est, en vertu des responsabilités qui m'incombent, un document que j'ai déposé et que je vais transmettre, en ne prétendant pas qu'il s'agit de la politique de l'Assemblée. Encore une fois, je vous indique, comme je l'avais indiqué il y a deux jours, qu'à la limite non seulement j'aurais pu faire comme ça s'est toujours fait jusqu'à maintenant, c'est-à-dire procéder, avoir une politique qui n'est pas dite et avoir des orientations, des objectifs, des moyens d'action, des stratégies sans que personne n'en sache quoi que ce soit...

En plus de ça, il n'y a rien qui oblige, dans le règlement actuel, dans la loi de l'Assemblée, que ces énoncés de politique, si jamais ils sont présentés par le président, soient ratifiés par l'Assemblée. Mais je tiens, moi, personnellement, à ce que ces éléments de politique puissent éventuellement se retrouver ratifiés par l'Assemblée, ce qui leur donnerait plus d'envergure, plus de portée, plus de pérennité.

M. Fournier: Une dernière intervention. J'ai soulevé depuis trois jours cette importance de ratification... dont on partage le même point de vue là-dessus. Simplement, à la lecture des passages, je dois vous soumettre que, lorsque vous me parlez, à la première page, lorsqu'on cite le passage de May, on parle d'un rôle de «spokesman». Plus loin, c'est un rôle de porte-parole qui revient à plusieurs reprises, notamment à la page 3 et à la page 6, où on dit du président qu'il est le porte-parole. Je veux simplement soumettre, et c'est pourquoi je vous demande encore une fois, et c'est la dernière fois que je vous le demande, si c'est possible de faire en sorte que nous soyons éclairés sur ce que signifie un rôle de porte-parole, de représentant.

(11 h 40)

Vous venez encore une fois de dire que, même si vous avez l'amabilité de nous laisser en discuter, vous avez néanmoins, selon votre interprétation, la possibilité de mener les relations interparlementaires à votre guise parce que vous êtes le président. Je dois vous soumettre que cela, encore une fois, me met mal à l'aise dans la mesure... Et c'est pourquoi je demande une opinion juridique là-dessus, pour que je puisse le comprendre.

Je lis, toujours dans l'opinion juridique que vous avez déposée, ce passage où notamment – je pourrais en citer d'autres – on dit: «Le représentant – puisque c'est un rôle de représentant selon l'article 1 – ne peut exercer un mandat plus large que le mandat de celui qu'il représente.» Alors, forcément, il doit toujours y avoir une espèce de consentement de donné, de mandat donné aux fins de la représentation, et, à ma lecture du texte, encore une fois, je comprends que cette opinion juridique a été commandée dans un objectif qui n'est pas l'interrogation que je mène. Moi, je suis tout à fait d'accord avec vous. Vous m'avez vu souvent levé en cette Chambre pour dire que le législatif, c'est une chose, l'exécutif, c'est autre chose, et là-dessus on se comprend très bien; et, comme président, je vous remercie de protéger l'indépendance de l'Assemblée nationale comme organe législatif.

Ceci étant, toujours dans la même philosophie, je voudrais que la présidence aussi puisse comprendre qu'elle est la présidence de cette Assemblée, et, à mon avis, elle doit s'appuyer sur un mandat donné par l'Assemblée. Je comprends qu'on ne partage pas le même point de vue, et c'est pourquoi j'aimerais avoir, pour me convaincre, cette opinion juridique qui supporte votre interprétation.

Le Président: Bien, écoutez, je crois que, encore une fois, même si vous considérez que cette opinion ne va pas dans ce sens-là, l'opinion que j'ai demandée était effectivement pour clarifier la portée non seulement de l'article 1, mais des pouvoirs de représentation du président de l'Assemblée nationale. Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai demandé un complément d'information, pour m'assurer que, finalement, l'interprétation qu'on me faisait, et qui était la mienne et celle qui m'avait été transmise par les officiers, aussi, de l'Assemblée qui connaissent bien ces questions-là, était fondée. Et, encore une fois, je n'ai aucune objection à aller plus loin dans la recherche, mais ce que je vous propose, c'est non seulement une opinion écrite, mais une discussion avec les responsables qui m'entourent et qui ont finalement à conseiller la présidence à cet égard.

D'autre part, je vous indique que... Autant que je comprends très bien votre intervention et la raison pour laquelle vous la faites, je tiens à vous signaler – et j'espère que vous allez l'apprécier – que, néanmoins, il y a eu de tout temps... En fait, depuis qu'on a commencé à en faire, des relations internationales, à l'Assemblée, sous l'autorité de la présidence de l'Assemblée, il n'y a jamais eu d'énoncé de politique établi. Pourtant, ça n'a pas empêché les membres de l'Assemblée de participer, sous la direction de la présidence, à tout un établissement de réseaux de relations internationales. Et, tout à coup, aujourd'hui, parce que je rends les choses claires et transparentes et que je les mets sur la table, c'est comme si, finalement, on découvrait les pouvoirs et les responsabilités et la mission additionnelle que, dans le fond, s'est déjà donnés l'Assemblée depuis au moins 1933, date où on a commencé à adhérer à l'Association des parlementaires du Commonwealth.

Mais, néanmoins, comme je vous l'ai indiqué, je n'ai aucun problème ni à discuter ni à faire en sorte que les éléments de politique que j'avais la responsabilité de préparer et d'émettre et que je voulais émettre parce que je voulais que les choses prennent plus de crédibilité et de sérieux dans l'avenir... Je n'ai aucune objection, au contraire, à ce que mes collègues de l'Assemblée s'approprient le document et fassent en sorte que ce soit le document aussi de l'Assemblée et que, à ce moment-là, finalement... Et c'est pour ça que je considère que, même si j'ai toute la responsabilité et le pouvoir de le faire, évidemment, dans la suite des choses, n'importe quel président de l'Assemblée et n'importe quel membre de l'Assemblée qui continuera... Un instant, M. le leader adjoint du gouvernement, je suis en train de parler. Je m'excuse, mais je suis en train de parler, s'il vous plaît. Alors, je vais terminer, M. le leader, si vous permettez.

Alors, en l'occurrence, je pense que, dans les circonstances, nous avons choisi d'avoir un processus d'appropriation qui est le plus adéquat possible, compte tenu du fonctionnement de l'Assemblée. Je pense qu'on peut s'en tenir à ça. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: ...M. le Président, que vous passiez aux affaires du jour. Ce Parlement a l'obligation de résultat.

Le Président: Alors, M. le député de Rivière-du-Loup d'abord, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

M. Dumont: Oui. Une question sur les travaux de l'Assemblée. Est-ce que le leader du gouvernement ou le leader adjoint pourraient nous dire s'ils ont l'intention de tenir des audiences publiques sur le projet de loi n° 429, sur la Société de l'assurance automobile du Québec, pour permettre aux nombreux groupes et aux personnes intéressés de s'exprimer sur le projet de loi?

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: On prend bonne note, M. le Président, de la remarque qui est faite par M. le député de Rivière-du-Loup.

Le Président: Très bien. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Ce n'est pas une remarque, c'est une question. C'est une période de renseignements sur les travaux, je pose une question. Oui ou non, il y a des audiences publiques qui sont prévues, je veux dire...

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Nous ne pouvons confirmer, à date.

Le Président: Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres renseignements sur les travaux de l'Assemblée, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Je réfère à l'article 26 du feuilleton, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le leader adjoint, je m'excuse, j'ai raté... Vous avez demandé d'appeler quel article?

Une voix: L'article 26.

Le Président: Article 26. Alors, à cet article de notre agenda, M. le ministre d'État à la Métropole propose l'adoption du projet de loi n° 447, Loi concernant certains équipements de la Ville de Montréal. Alors, est-ce qu'il y a, d'abord, consentement pour déroger à l'article 22 de notre règlement qui prévoit qu'un projet de loi présenté après le 15 mai ne peut être adopté avant le 23 juin? Alors, il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président: Il y a consentement. Y a-t-il des interventions à ce moment-ci? M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Perreault: Oui, très rapidement, M. le Président. Tout simplement pour dire que, comme on le sait, ce projet de loi vise à permettre la création d'une société de gestion des grands équipements de Montréal. Par la création de cette société de gestion, le gouvernement vient en aide à la ville de Montréal, permet à la ville de Montréal d'atteindre les équilibres budgétaires, tel que nous nous y étions tous engagés d'ailleurs, puisque l'Assemblée nationale a adopté à l'automne dernier une loi qui permettait justement à la ville de Montréal d'escompter pour l'année qui venait, donc pour l'année présente, des revenus ou des dépenses en plus et en moins à travers un certain nombre de réformes. Or, une bonne partie des réformes étaient faites. Le projet de loi qui est sur la table permet de compléter. Pour les Montréalais, pour les Montréalaises, ce qui est la bonne nouvelle dans ce projet de loi, c'est qu'en équilibrant les finances de la ville de Montréal on garantira et on évitera en quelque sorte qu'il y ait des augmentations de taxes au cours de l'année de même qu'au cours des prochaines années. C'était l'objectif.

Maintenant, M. le Président, nous avons eu, je dirais, la collaboration de l'opposition au moment de l'étude du projet de loi. Le rapport a été présenté. Mais j'ai un dernier amendement à présenter. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de m'en entretenir avec le critique de l'opposition, non pas la critique de l'opposition, puisque la députée de Marguerite-Bourgeoys avait cédé sa place, et j'en profite pour la saluer. Donc, M. le Président, j'ai un amendement qui se lirait comme suit, l'article serait le suivant: Le projet de loi n° 447 est modifié par le remplacement de l'article 44 par le suivant:

«44. La présente loi entrera en vigueur au plus tard le 31 décembre 1998. Toutefois, le gouvernement peut, avant cette date, mettre en vigueur à la date ou aux dates qu'il fixe les dispositions qu'il indique.»

Je fais donc motion pour que nous procédions aux écritures, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, l'amendement de M. le ministre d'État à la Métropole est déposé. M. le ministre, vous faites motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Aux écritures, d'accord.

Alors, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes maintenant réunis en commission plénière pour étudier l'amendement proposé par M. le ministre d'État à la Métropole au projet de loi n° 447, Loi concernant certains équipements de la Ville de Montréal. Voulez-vous me transmettre l'amendement, s'il vous plaît? L'amendement de M. le ministre d'État à la Métropole, à l'article 44, se lit comme suit: Le projet de loi n° 447 est modifié par le remplacement de l'article 44 par le suivant:

(11 h 50)

«44. La présente loi entrera en vigueur au plus tard le 31 décembre 1998. Toutefois, le gouvernement peut, avant cette date, mettre en vigueur à la date ou aux dates qu'il fixe les dispositions qu'il indique.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté? Adopté.

Alors, nous allons donc poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 447, Loi concernant certains équipements de la Ville de Montréal.

M. Boulerice: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. Je fais motion pour ajourner le débat, en vertu de l'article 100, de façon à préserver le droit de parole du porte-parole de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je vous prie de bien vouloir vous référer à l'article 24. M. Trudel, 24. Allez!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 24 de votre feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi n° 440, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 440? M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Alors, M. le Président, comme me l'a intimé mon leader adjoint, c'est avec grand plaisir que je cède à sa pression et que je présente, après avoir déposé le rapport de la commission qui a étudié le projet de loi n° 440, la dernière étape, donc, de présentation de ce projet de loi. Juste quelques minutes, M. le Président, pour d'abord faire un rappel très rapide du contenu de ce projet de loi, de l'aboutissement que nous connaissons, en termes de processus, avec l'adoption possible dans quelques minutes de ce projet sur la fiscalité municipale.

J'annonce tout de suite, M. le Président, que j'aurai l'occasion de déposer deux amendements au projet de loi, en ce qui concerne deux éléments supplémentaires d'ajustement à la fiscalité municipale, en sus de celui que nous avons déposé à l'étape de la prise en considération du rapport – c'est ce que nous appelons, dans notre langage, d'abord la finalisation de la capacité de décision, à la Communauté urbaine de Montréal, à l'égard de la resynchronisation des rôles d'évaluation dans 19 municipalités de la Communauté urbaine de Montréal – et surtout un amendement à notre Loi sur la fiscalité municipale pour corriger un effet pervers qui s'était glissé dans un dossier et qui affecte un établissement fort réputé dans la région de Québec qui s'appelle La Champenoise, cet ensemble immobilier dirigé par un organisme de charité, un organisme sans but lucratif qui s'appelle la fondation ou l'organisme Notre-Dame de Bon-Secours et qui gère des unités de logement pour des familles et des personnes âgées à revenus très, très modestes.

Nous aurons l'occasion donc de déposer un amendement qui va faire en sorte – oui, je pense qu'on pourrait le dire comme ça – que nous allons corriger une espèce d'inéquité qui s'était glissée au fil des lois adoptées par les différents gouvernements et qui faisait en sorte qu'un organisme sans but lucratif de la région de Québec, qui fait oeuvre magnifique... J'ai eu l'occasion de rencontrer les responsables de cet organisme avec la députée de Jean-Talon et de bien saisir l'amplitude du mandat de soutien aux personnes âgées qui ont des revenus très, très, très modestes, donc la mission que réalise cet organisme dans la région de Québec.

L'ajustement fiscal que nous allons apporter aux lois va permettre à cet organisme de continuer sa magnifique mission, sa généreuse mission dans la région de Québec avec un statut plus adéquat quant à la mission qu'elle met de l'avant et surtout les actions qu'elle réalise et, en même temps, de dire aux dirigeants et dirigeantes de cette entreprise que nous reconnaissons la problématique particulière et faisons en sorte qu'ils soient davantage associés à la réalisation de leur mission.

Il y a des gens sur cet organisme, et j'en profite, M. le Président, pour le mentionner. Nous, comme gouvernement, comme État, allons contribuer à cette oeuvre éminemment supportable qui s'appelle La Champenoise. Nous y reviendrons en commission plénière, lorsque nous allons étudier les deux amendements que je vais vous déposer dans quelques instants.

M. le Président, à l'égard du projet de loi n° 440, d'abord l'aboutissement d'un dossier qui dure depuis 18 ans. Depuis 18 ans – c'est très technique, mais c'est éminemment important pour les municipalités du Québec... Depuis 18 ans, on ne s'entendait pas, en quelque sorte, sur comment évaluer un immeuble à vocation unique dans le domaine industriel et dans le domaine institutionnel. Je précise les deux mots parce que je ne veux pas que se glisse la moindre erreur ou la moindre mauvaise interprétation. Quand on dit que ça concerne les édifices à vocation unique, à caractère institutionnel et à caractère industriel, ça exclut le Centre Molson. Ça ne comprend pas les édifices à vocation unique à caractère commercial. «C'est-y» clair, comme dirait un de mes collègues de la région de Montréal? C'est clair, ça n'inclut pas ceux-là. Cependant, après avoir adopté une loi en 1997, nous avions l'habilitation législative, comme gouvernement, pour adopter un règlement pour dire comment nous allons évaluer les immeubles à vocation unique.

On a travaillé avec les évaluateurs agréés du Québec, les évaluateurs municipaux, les grands propriétaires d'édifice à vocation unique ou d'immeuble à vocation unique à caractère industriel et institutionnel. Je vais rendre hommage à tout ce monde-là parce que enfin on s'est entendus, puis c'est une sacrée bonne nouvelle pour les municipalités du Québec. On va donc, dans la loi, intégrer la première partie majeure d'une réforme de la fiscalité municipale, en matière d'évaluation des immeubles à vocation unique à caractère industriel et institutionnel. Il restera une toute petite partie. C'est très technique, M. le Président, mais si vous saviez comme la technique a parfois l'effet de produire des piastres au lieu de ne pas en produire, dans le milieu municipal. Il va rester à publier ce qu'on appelle les «tables de dépréciation» de ces immeubles à vocation unique.

Donc, 18 ans d'échanges, parfois de confrontation. Je veux rendre hommage à tous les membres du comité qui ont travaillé très fort au cours de la dernière année, en particulier M. O'Bready, M. Jacques O'Bready, le président de la Commission municipale du Québec, à qui j'avais confié la délicate mission de présider le groupe de concertation à cet égard et qui a pu nous faire un rapport unanime sur les suites à donner. Bravo pour M. O'Bready, et enfin une autre étape de franchie dans le réalignement de la juste évaluation du prix pour des immeubles à vocation unique.

Très rapidement, M. le Président, le projet de loi contient aussi des dispositions pour habiliter la Communauté urbaine de Montréal à prendre une décision à l'égard de la resynchronisation des rôles d'évaluation pour 19 municipalités sur l'île de Montréal et aussi une importante batterie de mesures pour l'étalement de l'application de nouvelles valeurs reliées aux édifices qui sont évalués à la Communauté urbaine de Montréal, mais également, pour l'ensemble des municipalités du Québec, une batterie de mesures qui dorénavant vont être à la disposition des municipalités pour permettre de limiter, d'étaler, d'atténuer les effets sur tout changement de compte de taxes qui pourrait apparaître dans une municipalité suite au dépôt d'un nouveau rôle d'évaluation, des outils qui avaient commencé à être développés par mon prédécesseur, M. Ryan, député d'Argenteuil à l'époque.

Et nous ajoutons un deuxième coffre d'outils pour permettre à ces municipalités de plafonner les augmentations, de faire un plancher pour les niveaux de diminution, pour faire le passage, en termes d'atténuation, dans un nouveau rôle d'évaluation, de façon toujours à faciliter la vie des contribuables dans le secteur non résidentiel, mais aussi dans le secteur résidentiel.

(12 heures)

M. le Président, ces mesures ont aussi pour effet de limiter les transferts qui pourraient se produire dans le secteur non résidentiel vis-à-vis du secteur résidentiel dans une municipalité, comme à Montréal, par exemple, de limiter les effets, de permettre l'étalement, de permettre l'atténuation de ces mesures et finalement de permettre, oui, aux élus de la Communauté urbaine de Montréal de prendre les décisions nécessaires à l'égard du dépôt d'un nouveau rôle d'évaluation, de remettre aux instances municipales leurs responsabilités. Voilà, M. le Président, les principaux éléments de ce projet de loi.

Il en reste un, élément, sur lequel il nous faut absolument... c'est absolument indiqué qu'il y a un progrès remarquable. Nous avons, dans notre langage, pris l'habitude de l'appeler depuis quelques semaines l'amendement Bécancour, l'amendement Maurice Richard, l'amendement UMQ. Maintenant, nous allons obliger, avant que ne soit contestée une évaluation pour un immeuble à vocation unique dans le domaine industriel, demander au propriétaire de transmettre les informations à l'égard de sa contestation possible à la municipalité de façon à en arriver à diminuer le nombre de contestations de type judiciaire dans le domaine des évaluations. C'est un amendement qui était attendu en rapport avec l'application de l'article 65 de la Loi sur la fiscalité municipale, et nous procédons aussi aujourd'hui.

Voilà, M. le Président, de quoi est fait le projet de loi n° 440. Encore une fois, un projet très technique mais qui a des effets majeurs à Montréal, dans les municipalités du Québec et dans l'ensemble des municipalités qui ont des édifices à vocation industrielle et à vocation institutionnelle. Je vous remercie de votre bonne attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous ne devez pas faire motion, M. le ministre, pour...

M. Trudel: Je m'excuse, M. le Président, j'allais donc faire motion, en déposant deux amendements au projet de loi qui est devant vous, pour que l'Assemblée nationale se transforme en commission plénière et que nous puissions étudier ces deux amendements étant connus comme les amendements CUM et Champenoise.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, les amendements sont déposés. Est-ce que la motion pour se constituer en commission plénière est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, l'Assemblée va se constituer immédiatement en commission plénière, donc je suspends quelques secondes.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 12 h 5)

M. Pinard (président de la commission plénière): Conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier les amendements proposés par M. le ministre des Affaires municipales au projet de loi n° 440, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale.

Alors immédiatement, je tiens à vous mentionner, M. le ministre, que les deux amendements ont été étudiés: un amendement est jugé recevable, le second est jugé irrecevable, à moins qu'il y ait consentement de part et d'autre, parce que nous introduisons un nouveau principe dans le projet de loi. Il y a consentement. Donc, à partir de ce moment, nous allons procéder sur les deux amendements. Alors, le premier amendement, article 4.2.

L'article 4.2 du projet de loi n° 440, introduit par amendement lors de l'étude détaillée, est amendé par l'addition, après le quatrième alinéa, du suivant:

«La communauté agit par son comité exécutif.»

M. le ministre, puis-je avoir vos commentaires?

M. Trudel: Très rapidement, puisque ce sujet est éminemment connu par les concernés et par la députée, la porte-parole de l'opposition. Et surtout, M. le Président, que d'aucuns autour de moi m'abjurent d'être le plus court possible. Je céderai donc aussi à cette indication.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon, écoutez, M. le Président, moi, je suis très contente de voir cet amendement qui vient corriger une inéquité.

Pardon? Ah! M. le Président, je m'excuse. J'ai des choses à dire sur celui-là. Alors, je reprends mes propos, c'est sur le 4.2. J'aurais aimé que le ministre nous explique le bien-fondé du dépôt de cet amendement-là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Trudel: Écoutez, j'ai reçu une requête de la présidente de la Communauté urbaine de Montréal qui m'indique qu'à l'égard de la décision à prendre à la Communauté urbaine de Montréal à l'égard de la resynchronisation des rôles d'évaluation dans 19 municipalités, on a souhaité, compte tenu des dispositions de la charte de la Communauté urbaine de Montréal, que la décision soit prise par le conseil exécutif, le comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal, plutôt que son conseil dont les réunions ne sont pas prévues à court terme.

Par ailleurs, la présidente de la Communauté urbaine de Montréal nous a indiqué que cette décision de réclamer des dispositions législatives pour habiliter davantage la Communauté urbaine de Montréal avait été déjà demandée formellement par les membres du comité exécutif dans une résolution adoptée il y a tout au plus quelques mois.

Alors, devant la situation, puisque les rôles d'évaluation doivent être déposés au début de septembre, enfin à la mi-septembre, pour application le 1er janvier 1999, si tel était le cas, si telle était la décision de la Communauté urbaine de Montréal, voilà pourquoi nous répondons affirmativement à la demande de la présidente et du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je ne pourrai donner mon consentement. Enfin, j'ai donné mon consentement au dépôt de l'amendement mais je vais vous expliquer pourquoi nous allons voter contre l'amendement. Le ministre, dans sa grande sagesse, lors de l'étude article par article du projet de loi n° 440, a introduit des amendements pour donner à la Communauté urbaine de Montréal plus précisément, mais aussi, par le biais de certaines mesures qui ont été introduites, donner le choix à la Communauté urbaine de Montréal de choisir entre le report pour une année du rôle d'évaluation, plus communément appelé, dans le jargon d'évaluation foncière, le gel, ou de déposer le nouveau rôle, tel que ça devrait se faire, en septembre 1998, mais, cette fois-ci, avec des mesures permettant d'atténuer les conséquences du déplacement qui, semble-t-il, serait quand même important, du déplacement fiscal des entreprises du commercial ou de l'institutionnel vers possiblement le résidentiel unifamilial.

(12 h 10)

Ce n'est pas nouveau que je m'inscrive contre le gel d'un rôle. Je l'ai fait lors de l'étude du projet de loi n° 67, en décembre 1996, au moment où la Communauté urbaine de Montréal avait fait la même demande. Et, suite à des discussions assez vives, des compromis, on en était arrivés, avec le ministre, à décider que la Communauté urbaine de Montréal pourrait, à l'instar des deux autres communautés urbaines au Québec, y aller avec la désynchronisation. La désynchronisation, pour ceux qui nous écoutent, puisqu'on fait oeuvre de pédagogie, ça signifie tout simplement qu'à Montréal, entre autres, on a choisi, plutôt que de faire l'évaluation de l'ensemble des municipalités la même année, de le faire un tiers, un tiers, un tiers. Ce n'est peut-être pas tout à fait la façon dont ça s'est passé, mais disons que c'est ça.

Le ministre s'était engagé, à l'époque, à mettre au travail un groupe qui lui soumettrait des propositions permettant de prévoir justement, pas juste pour Montréal mais aussi pour l'ensemble des municipalités au Québec, cet affaissement possible qu'on peut retrouver suite au dépôt d'un rôle, surtout dans une économie qui est quand même chancelante comme celle de Montréal.

Le ministre a, je l'ai dit, dans sa grande sagesse, vendredi dernier, donné le choix à la Communauté urbaine de Montréal d'aller soit de l'avant avec le gel ou d'utiliser les mesures d'atténuation. La Communauté urbaine a fait son choix. Elle l'avait fait avant même qu'on finisse de discuter des alternatives, ça leur appartient. Et, si j'ai donné mon consentement, si nous avons donné notre consentement, le Parti libéral du Québec, au dépôt de l'amendement, c'est qu'à quelque part il va falloir que les gens prennent leurs responsabilités et qu'ils vivent avec les conséquences des gestes qu'ils vont poser.

Moi, je ne m'inscris pas ici comme juge, comme arbitre, ce n'est pas moi qui suis la présidente de la Communauté urbaine de Montréal. Je ne suis maire d'aucune municipalité sur l'île de Montréal. Si la Communauté urbaine de Montréal demande au ministre d'amender la loi pour permettre au comité exécutif de prendre la décision plutôt que de laisser la décision au conseil de la communauté, tel que c'est inscrit dans la loi, moi, je pense qu'on joue avec un principe qui est très important, qui est celui de la reconnaissance de l'exercice du droit de vote des élus du conseil de la Communauté urbaine de Montréal.

Et j'ouvrirais une parenthèse. On a eu à entendre hier soir, en commission parlementaire, des propos qui nous ont, en tout cas, fortement interpellés sur le rôle que doit jouer un conseiller municipal, sa participation à des réunions de conseil et sur quels dossiers il ou elle doit voter et comment s'exerce cette participation-là.

Alors, le débat, le Conseil de la Communauté urbaine de Montréal le fera avec son exécutif. Je suis contre cet amendement-là, mais nous avons permis le dépôt de l'amendement dans la mesure où il revient aux élus de Montréal de vivre avec les conséquences de leur geste.

Le Président (M. Pinard): Donc, l'amendement est adopté sur division.

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Pinard): L'amendement, à l'article 4.5, le projet de loi n° 440 est amendé par l'insertion, après l'article 4.4 introduit par amendement, du suivant:

«4.5 L'immeuble de la Corporation Notre-Dame de Bon-Secours, situé au 990 de la rue Gérard-Morisset à Québec et connu sous le nom de "La Champenoise", est réputé être, à compter du 1er janvier 1999, un immeuble visé au sous-paragraphe b du paragraphe 14° de l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale, comme si l'immeuble entier était mentionné dans un permis visé à ce sous-paragraphe.

«Le premier alinéa cesse de s'appliquer en cas de cession de l'immeuble. Il cesse de s'appliquer à toute partie de l'immeuble lorsque cessent d'être exercées dans cette partie les activités propres à la mission d'un centre visé au sous-paragraphe b du paragraphe 14° de l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale ou propres à une institution d'assistance publique visée par l'arrêté en conseil n° 199 du 24 janvier 1969 qui reconnaît à ce titre la Corporation Notre-Dame de Bon-Secours.

«Tant que s'applique le premier alinéa à l'immeuble entier ou à une partie de celui-ci, la Corporation Notre-Dame de Bon-Secours est réputée être un établissement qui est:

«1° visé au sous-paragraphe b du paragraphe 14° de l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale et au sous-paragraphe f du paragraphe 1° de l'article 236 de cette loi;

«2° titulaire d'un permis qui est visé à ces dispositions et qui mentionne, selon le cas, l'immeuble entier ou sa partie à laquelle s'applique le premier alinéa.»

M. le ministre.

M. Trudel: Très brièvement, M. le Président, d'abord, pour revenir un petit peu en arrière, en disant que sur 4.2, pour ce qui est de la clause du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal, on ne peut pas reprocher à la députée de l'opposition de manquer de cohérence.

Deuxièmement, sur le projet de loi, donc, et l'amendement à 440 à l'égard de la Corporation Notre-Dame de Bon-Secours, M. le Président, il y a parfois ce qui peut apparaître de petites causes pour le législateur mais qui sont fort importantes pour, par exemple 400 familles qui habitent les édifices connus sous le nom de La Champenoise, ici, dans la région de Québec.

Il y a une corporation qui s'appelle la Corporation Notre-Dame de Bon-Secours qui a été identifiée le 24 janvier 1969 comme étant une institution d'assistance publique. Subséquemment, avec la première réforme – on l'appelait la réforme Castonguay – de la santé et des services sociaux au Québec, tous les établissements reconnus d'assistance d'assistance publique sont tous passés dans le réseau de la santé et des services sociaux sauf un établissement – on peut l'appeler comme ça, «établissement» – la Corporation Notre-Dame de Bon-Secours.

Aujourd'hui, nous nous conformons à la volonté du législateur et, en termes fiscaux, nous allons la traiter comme un organisme du réseau de la santé et des services sociaux jusqu'à sa cession comme immeuble à un autre propriétaire. Ça va nous permettre de dire aussi à tout le groupe de René Raymond, le président de cette Corporation Notre-Dame de Bon-Secours, et également à M. Roger Laroche, le directeur général, qui se dévoue depuis tellement d'années avec tout son monde pour les personnes âgées dans la région de Québec, que non seulement nous reconnaissons leur travail, mais que nous souhaitons que la mission se poursuive très longtemps, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, je suis très contente de voir cet amendement-là sur la table, puisque ça vient corriger une inéquité qui n'était pas faite de mauvaise foi, mais une équité quand même, et qu'il va permettre à une institution mieux connue sous le nom de La Champenoise de poursuivre sa mission, sa mission étant d'héberger des personnes âgées à revenus modestes. Ces gens-là, évidemment, n'ont que leur pension pour vivre.

Au moment de la construction de cet édifice-là, il y a un nombre restreint de lits ou d'appartements qui avaient été consacrés, si on veut, ou réservés pour des gens qui avaient besoin davantage de soins, donc qui auraient normalement été sous la coupole du réseau d'hébergement de l'État. Au fil de ans, évidemment, il y a de plus en plus de services qui sont donnés à ces gens-là. La Champenoise faisait partie d'un groupe de bâtiments qui se sont tous retrouvés dans le réseau des services sociaux, à l'exception de celui-ci. Alors, je pense que le ministre corrige aujourd'hui une inéquité. Ça fera plaisir, j'en suis convaincue, non seulement aux gens qui habitent La Champenoise, mais aussi à son conseil d'administration, qui avait de sérieux maux de tête avec, évidemment, les conséquences que lui causait cette inéquité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, la commission plénière ayant accompli son mandat, je mets fin à ses travaux. Je remercie ceux et celles qui y ont participé. Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je vous prie, maintenant, toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire le plus rapidement possible. Merci.

(12 h 20 – 12 h 21)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés qui sont debout, veuillez vous asseoir.

M. le président de la commission plénière.

M. Duguay (président de la commission plénière): Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié les amendements au projet de loi n° 440, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale, et qu'elle les a adoptés.

Le Vice-Président (M. Pinard): Ce rapport est adopté? Adopté.

Nous allons donc poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 440, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Jean-Talon. Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens sur le projet de loi n° 440, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale. À l'origine, ce projet de loi ne comportait que cinq articles, et on y retrouve, dans ce projet de loi là, des recommandations qui émanent, entre autres, du rapport de M. O'Bready, à qui on avait confié le mandat de trouver des solutions équitables, si vous voulez... En fait, on lui avait demandé d'essayer de trouver une mécanique qui soit claire, équitable et transparente pour tous, en ce qui a trait à l'évaluation des bâtiments à vocation unique, donc, des bâtiments à caractère industriel et institutionnel.

Donc, on retrouvait dans le projet de loi d'origine des articles qui rencontraient ces recommandations-là. Lors de l'adoption de principe, l'opposition a donné son appui à ce projet de loi là. Lorsqu'on est arrivé en commission parlementaire, on a étudié évidemment ces articles un par un. Le ministre a déposé une dizaine ou une douzaine d'amendements au projet de loi, amendements qui ont été demandés par la Communauté urbaine de Montréal, afin de lui permettre, à la Communauté, de reporter d'un an son rôle d'évaluation qui, soit dit en passant, remonte à 1995, avec des valeurs – on ne se trompera pas – qui remontent à...

M. le Président, ça fait déjà deux fois que le ministre des Relations internationales me fait signe de parler plus vite. S'il est fatigué, moi aussi. Je me suis couchée à 3 h 40. Je lui suggère d'aller prendre un café. Je ne me laisserai pas intimider par le ministre. Je prendrai le temps qu'il me faut. Bon.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la députée, je vous inviterais à poursuivre.

Mme Delisle: Bien, ça fait deux fois qu'il me fait signe de me taire, et il regarde sa montre. Alors, je continue, M. le Président.

Alors, lors de l'étude article par article en commission parlementaire, le ministre des Affaires municipales a déposé des amendements. Nous les avons étudiés avec diligence, avec sérieux et nous avons donné notre appui à ces amendements-là qui permettaient à la Communauté urbaine de Montréal de geler le rôle d'évaluation foncière ou de déposer un nouveau rôle pour septembre 1998, mais avec des mesures d'atténuation permettant aux municipalités de pallier, si vous voulez, à l'affaissement prévisible des valeurs et à un transfert qui pourrait, évidemment, se faire sur le dos des plus petits propriétaires, dépendamment de comment les municipalités ou les élus municipaux choisissaient de travailler avec le rôle qui serait déposé en 1998.

Le Parti libéral du Québec a toujours été contre le gel du rôle, et c'est important que je vous le dise, que ce soit le rôle de Montréal, le rôle de 26 villes sur l'île de Montréal, ou de n'importe quelle autre ville au Québec. On a un système qui fonctionnait bien, on a un système qui était reconnu presque, quasi internationalement, et de jouer avec le rôle vient complètement déstabiliser cette notion de valeur marchande, M. le Président, qu'a évidemment le citoyen qui, lui, reçoit son compte de taxes en fonction de sa valeur marchande.

On a dénoncé ça en décembre 1996, au moment où la Communauté urbaine de Montréal avait fait une première demande de geler le rôle. On en est venu à un compromis, on a permis à la Communauté urbaine de Montréal de faire ce que ses deux consoeurs faisaient ailleurs au Québec, c'est-à-dire la Communauté urbaine de l'Outaouais et la Communauté urbaine de Québec, c'est-à-dire d'y aller par la voie de la désynchronisation, permettant aux 26 villes sur l'île de Montréal d'y aller ce qu'on appelle le tiers, tiers, tiers. Donc, toutes les villes ne seraient pas évaluées en même temps.

Mais il y avait une condition, M. le Président, à ce compromis: c'est qu'on arrive rapidement avec des mesures qu'on pourrait introduire dans la Loi sur la fiscalité municipale permettant, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, de pallier à ces variantes importantes au niveau du rôle. Le ministre a donné le choix à la Communauté urbaine de Montréal de geler le rôle ou de déposer un nouveau rôle. Nous avons donné notre appui à ces propositions-là et nous avons voté en faveur de ce projet de loi là à ce qu'on appelle la deuxième lecture.

Ce matin, le ministre a déposé deux amendements. J'en ai oublié un autre qui a été déposé hier, avec lequel nous étions d'accord, sur la fiscalité municipale, et qui vient clarifier davantage les obligations du propriétaire quant à l'information qu'il sera tenu de donner à l'évaluateur au moment où l'évaluateur lui réclamera ces informations-là. Ce matin, nous avons adopté deux amendements: un avec lequel nous étions d'accord, celui mieux connu sous le nom de «La Champenoise», et un deuxième avec lequel nous sommes en profond désaccord, mais nous avons donné notre consentement au gouvernement pour qu'il puisse déposer quand même cet amendement-là. Ça concerne la Communauté urbaine de Montréal et ça autorise la Communauté urbaine de Montréal, ça autorise son comité exécutif à prendre la décision de geler ou pas le rôle, alors que cette décision revient aux élus du Conseil de la Communauté urbaine de Montréal. J'ai toujours prétendu ici, comme d'autres de ma formation politique aussi, qu'il ne fallait pas jouer avec la démocratie et qu'il ne fallait pas non plus s'ingérer dans la gestion des élus municipaux. La Communauté urbaine de Montréal a choisi de faire cette demande-là, elle vivra avec les conséquences. Les débats se feront au sein de la Communauté urbaine et avec les élus municipaux.

Alors, M. le Président, c'est vrai qu'on s'est couchés tard. Je vais cesser mes commentaires tout de suite. Mais qu'il me suffise de vous dire que, pour les dernières raisons que j'ai invoquées, nous allons voter contre le projet de loi n° 440.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Nous allons maintenant céder la parole à M. le ministre sur l'adoption du projet de loi.

M. Trudel: Devant les pressions de mes collègues, je cède, M. le Président, je suis prêt à l'adoption du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, le projet de loi n° 440, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je vous réfère à l'article 19 du feuilleton.

(12 h 30)

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 19 de votre feuilleton, M. le ministre du Travail propose l'adoption du projet de loi n° 445, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 de notre règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Écoutez... Je m'excuse, moi aussi, je me suis couché à 4 h 30 ce matin. M. le leader adjoint, je m'excuse, je dois revenir en arrière, malheureusement.

Nous allons débuter, d'abord, par la prise en considération du rapport de la commission. Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 445 qui est la Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du rapport de la commission?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 445, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division. Vous me permettez de continuer, M. le leader adjoint?

M. le ministre du Travail propose maintenant l'adoption du projet de loi n° 445, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction. Tel que je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a consentement pour déroger à l'article 230 de notre règlement qui prévoit que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de commission? Oui? Alors, consentement.

Est-ce qu'il y a des interventions, maintenant, sur l'adoption du projet de loi n° 445?

M. Rioux: Évidemment.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous cédons maintenant la parole au ministre du Travail. M. le ministre.

M. Rioux: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord porter à l'attention de nos collègues de l'Assemblée que le projet de loi qui est devant nous modifie deux législations fort importantes, la Loi sur le bâtiment et la loi R-20 sur la formation et la qualification de la main-d'oeuvre et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

M. le Président, le projet de loi qui est devant nous répond à une vieille revendication – vieille de 15 ans, je dirais – des corporations professionnelles de métiers, qui, au Québec, demandent depuis très longtemps d'assumer la responsabilité de la qualification de leurs membres. Le gouvernement a entendu leur message. Ils ont été rencontrés et ils nous ont convaincus du bien-fondé de faire confiance à ces gens-là qui sont des professionnels de l'industrie, et on pense que le moment est venu de leur déléguer cette considérable responsabilité.

Le projet de loi prévoit également que, toujours au chapitre de la responsabilisation de nos partenaires, les associations de la construction pourront désormais s'impliquer dans la qualification de leurs membres. Je pense ici à des associations comme l'ACQ, l'Association de la construction du Québec, l'APCHQ, l'Association des entrepreneurs généraux du Québec de même que l'ACRGTQ qui fait surtout des travaux de génie civil. Cette délégation va se faire de la façon suivante, M. le Président: c'est que la Régie du bâtiment va négocier avec les associations représentatives ce genre de mandat de qualification.

Le troisième élément du projet de loi fusionne deux organismes, le Conseil d'arbitrage et le Commissaire de la construction en un seul qui va s'appeler désormais le Commissaire de l'industrie de la construction.

Et le quatrième élément non négligeable, c'est que le projet de loi prévoit que désormais on pourra procéder... Sur le front des relations de travail, lorsque les parties n'en arrivent pas à une entente en négociation directe, ils pourront soumettre leurs différends à l'arbitrage, mais également à un conseil d'arbitrage de trois membres au lieu d'un seul.

M. le Président, nous avons apporté beaucoup d'amendements à ce projet de loi. On a écouté plusieurs groupes qui sont venus en commission parlementaire nous faire des représentations. Nous avons apporté 40 amendements au projet de loi afin d'assouplir les règles et permettre aussi une modernisation de nos lois dans l'industrie et de faire respirer l'industrie de la construction. J'ai dit, depuis que je suis ministre, que la construction est une industrie que j'aime. Je la connais, je suis ses activités depuis 30 ans.

Je voudrais terminer cette intervention en saluant le travail extraordinaire de nos collègues de la région de Québec, nos députés, qui ont fait des démarches auprès de moi, surtout le député de La Peltrie qui est membre de notre commission, pour que le Commissaire de l'industrie de la construction ait son siège social à Québec, sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Évidemment, je vous dirai que le député du Kamouraska-Témiscouata, qui est tombé en amour avec la capitale lorsqu'il y faisait ses études, a absolument appuyé avec force la démarche des députés de Québec.

M. le Président, je voudrais terminer en soulignant que nous avons démontré, au cours de cette commission, que nous étions à l'écoute des gens. Il y a une association qui est venue nous dire que le projet de loi avait pour effet d'augmenter de 3 % les coûts de la construction. Ça a été démoli et battu en brèche, cet argumentaire, parce que tout simplement ce qu'on a considéré de l'intervention de l'APCHQ, c'était une intervention corporatiste qui ne visait pas le bien général de la communauté québécoise, mais des intérêts bien particuliers.

Je voudrais remercier les fonctionnaires, les spécialistes, les professionnels qui ont travaillé avec moi dans le cheminement de ce dossier. Ça n'a pas toujours été facile. On a fait un travail en commission parlementaire digne de bons parlementaires. Je peux vous dire, M. le Président, que c'est un grand jour pour l'industrie, c'est un grand jour pour les corporations professionnelles de métiers. J'estime qu'à partir de maintenant on va être mieux équipés pour faire face à nos responsabilités et surtout responsabiliser nos partenaires. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre du Travail. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition en la matière, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Étant donné que c'est un projet de loi très technique, j'ai préparé quelques notes pour mon intervention sur ce projet de loi.

M. le Président, je voudrais d'abord commencer en disant que, effectivement, ce fut un projet de loi très compliqué. Je vous dirais que les groupes qui ont participé autant en commission parlementaire qu'aux audiences publiques que nous avons tenues suite à une demande de l'opposition officielle, ces groupes-là ont suivi nos travaux, ils ont eu la chance de voir qu'effectivement, quand on touche à ces lois-là, ça a des implications partout.

En commission parlementaire, il y a certaines fois où, étant donné la complexité du projet de loi comme tel, il y a des amendements qui ont été apportés. Je pense qu'il faut saluer le travail des légistes et des gens qui ont réussi à répondre, je dirais, rapidement, comme certains nous l'ont dit, dans les derniers jours, aux différentes commandes qui ont été passées pour répondre adéquatement et faire adéquatement toutes les équations et s'assurer qu'il n'y ait pas de trous dans ce projet de loi là une fois qu'il sera adopté.

M. le Président, la raison pour laquelle on va adopter ce projet de loi là sur division, c'est que, effectivement, au niveau de la qualification, je pense que tous les groupes l'ont mentionné, c'est une demande qui était là et c'est un élément qu'il faut rencontrer, sauf que, dans le projet de loi, dans les ententes à venir, à négocier, il y a encore énormément de trous, il y a encore énormément de choses sur lesquelles nous n'avons pas réussi à avoir de garanties valables.

Ce qui fait en sorte que c'est difficile pour nous, comme, par exemple, au niveau du Commissaire de l'industrie de la construction, d'appuyer à 100 % ces éléments-là. Parce que, entre autres, en ce qui a trait au conseil d'arbitrage, au coût de ces recours-là, au processus comme tel de ces recours-là, c'est extrêmement difficile de dire oui, parce qu'on n'a pas été capables d'avoir de réponses claires dans les délais, dans les coûts, dans les façons de faire. Notre peur, au niveau de tout ce processus d'arbitrage là, c'est que, effectivement, il y ait plusieurs problèmes qui soient relevés et qui fassent en sorte que les délais, qui sont déjà assez longs, soient encore plus longs.

(12 h 40)

D'autres questions qu'on a beaucoup, sur le financement comme tel de ce nouveau Commissaire de l'industrie de la construction, je pense que ce n'est pas clair, il reste encore énormément de choses à attacher, comme on dirait. Et plusieurs de ces choses-là, quand on posait des questions là-dessus en commission parlementaire, les réponses qu'on avait, c'étaient: Nous verrons dans le règlement. Sauf que, M. le Président, quand on est dans l'opposition, le règlement, on n'en a pas connaissance, de son élaboration, présentement. On ne sait pas où c'en est rendu et c'est pour ça que c'est difficile, à ce moment-là, de dire, aujourd'hui: Oui, on appuie entièrement ce projet-là et, peu importe ce qui arrivera, on sera lié par la suite. Je pense que, nous, une fois qu'on verra les règlements... Si on avait vu les règlements, si on avait su où ça s'en allait, ça aurait peut-être été plus facile.

M. le Président, en ce qui a trait au siège social du commissaire de l'industrie de la construction, je me souviens que, quand j'ai présenté cet amendement-là, tous les gens qui étaient avec le ministre souriaient et se disaient: Voici un amendement qu'on n'a pas vu venir. On ne pensait pas du tout que ça arriverait. Et je pense que le ministre finalement, en bout de ligne, a compris que, quand on veut développer une capitale – puis peu importe nos options constitutionnelles, je pense que ça doit être le centre et le siège du gouvernement, le siège politique administratif du gouvernement – je pense que ce sont des petits gestes comme ça qui font en sorte qu'une ville comme Québec prend une place importante dans la société québécoise. Et je pense qu'on a tous cette responsabilité-là, indépendamment de nos convictions politiques, de défendre cet élément-là.

Dernier point sur lequel je vais intervenir, M. le Président, en ce qui a trait à toutes les questions de certificat d'attestation et la possibilité, dans le cas de fraude fiscale, et tout ça, de revoir ou d'enlever les licences, toutes les licences des entrepreneurs, et tout ça. À ce niveau-là, tous les groupes qu'on a entendus avaient de nombreuses questions, de nombreuses questions sur ce pouvoir-là qu'on donnait et sur cette capacité-là que les gens avaient de pouvoir intervenir, de pouvoir remettre en question ce certificat d'attestation là.

Il y a, je crois, dans ces éléments-là, une importance qu'on doit avoir, c'est-à-dire qu'on ne doit pas, je pense, en tant que ministre du Travail, mettre en place des législations qui vont compliquer la vie des entreprises d'entrepreneurs, mais, au contraire, je pense que, en ce qui a trait à, entre autres, tous les certificats d'attestation sur lesquels on a eu des représentations, dans ce cas-là, on ne simplifie pas du tout le processus.

Donc, M. le Président, en terminant, je veux, d'abord et avant tout, remercier les gens qui nous ont permis d'éclaircir les points très litigieux qu'il y avait dans ce projet de loi. Je tiens à remercier les groupes. On a eu une audience publique, je pense, avec une dizaine, 10, 11 groupes qui sont venus. Certains ont défendu des points plus précis mais tous avec l'esprit ouvert d'aider à l'amélioration du projet de loi. Il y a très peu de groupes qui sont arrivés puis qui nous ont dit carrément: On ne veut pas de ce projet de loi là puis il n'y a absolument rien de bon là-dedans. Tous se sont entendus pour dire qu'il y avait des éléments positifs, mais tous se sont aussi entendus pour dire qu'il y avait des éléments à améliorer. Je pense que, quand on travaille de cette façon-là, qu'on a la chance d'entendre des groupes en commission parlementaire, on ne peut qu'améliorer les législations qu'on fait.

Puis, comme je le dis, le projet de loi qu'on a entre les mains n'est pas parfait, et l'avenir et la capacité de gestion de ce projet de loi là par le ministre... Il s'est engagé plusieurs fois lui-même, personnellement, à répondre à des gens dans mon comté, s'ils avaient des questions là-dessus. Il m'a dit, avec plaisir, qu'il prendrait les appels lui-même pour les aider. Donc, M. le Président, j'espère que ces gens-là n'auront pas à appeler trop souvent parce que, leur premier rôle, ce n'est pas de parler avec les députés, mais leur premier rôle, c'est de faire travailler les gens et de développer nos régions. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Nous allons maintenant céder la parole au député de D'Arcy-McGee. M. le député.

M. Bergman: Merci, M. le Président, merci pour l'opportunité de dire quelques mots sur ce projet de loi n° 445, en particulier l'article 34 de ce projet de loi: c'est un amendement à l'article 129.3 de la loi en question.

M. le Président, dans la commission parlementaire qui a étudié ce projet de loi article par article, j'ai demandé au ministre s'il a fait une consultation avec l'Ordre des ingénieurs, et le ministre m'a répondu que, oui, il a fait une consultation. M. le Président, j'ai demandé cette même question au ministre trois fois, et trois fois il a répété qu'il a fait une consultation avant de déposer le projet de loi, le 14 mai 1998.

Alors, malheureusement, je dois vous dire que le ministre ne m'a pas dit la vérité dans la commission parlementaire en réponse à cette question. Je suis très déçu que le ministre n'ait pas répondu à la question honnêtement, et la preuve est que j'ai devant moi une lettre datée du 8 juin 1998, où l'Ordre des ingénieurs écrit au ministre. Et, M. le Président, si vous me permettez, je vous lis le premier paragraphe de cette lettre, qui se lit comme suit, et je cite: «M. le ministre, nous avons appris récemment l'inscription au feuilleton du projet de loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction. Bien que ce projet de loi concerne à la fois directement et indirectement les ingénieurs, l'Ordre des ingénieurs du Québec n'a pas été consulté, et nous le déplorons.»

M. le Président, je suis déçu que le ministre n'ait pas répondu à ma question honnêtement. Et c'est une déception que, moi, j'ai, comme député, qu'on n'ait pas eu la vérité du ministre. Hier, j'ai pris le temps pour vérifier si cette lettre est correcte. Encore, j'en ai eu confirmation de l'Ordre des ingénieurs qu'ils n'ont pas été consultés et que le ministre ne m'a pas dit la vérité dans la commission parlementaire qui a étudié ce projet de loi.

Deuxièmement, l'Ordre des ingénieurs a indiqué qu'ils ne sont pas satisfaits de l'article en question. Et, encore en commission parlementaire, le ministre a dit qu'il a vérifié avec l'Ordre des ingénieurs et qu'ils sont satisfaits. Encore, le ministre n'a pas dit la vérité dans la commission parlementaire, et je suis déçu qu'en vertu de nos règlements parlementaires le ministre puisse dire quelque chose qui n'est pas vrai et qu'il n'y ait pas de sanction contre ce ministre dans cette Assemblée nationale.

Le libellé de l'article 129.3 du projet de loi nous apparaît imprécis, M. le Président. Nous demandons quels sont les objectifs poursuivis par le gouvernement, prévoyant cette possibilité dans cet article de déléguer les pouvoirs à la Corporation des maîtres électriciens et à la Corporation des maîtres mécaniciens. Les pouvoirs qui seront délégués à ces corporations ne doivent-ils concerner que les qualifications professionnelles de leurs membres? Doit-on en conclure plutôt que le gouvernement souhaite confier aux corporations concernées le mandat de surveiller l'administration de la présente loi en général? Ce qui n'est pas acceptable, M. le Président.

À l'heure actuelle, la surveillance de l'application des différents codes relève de la Régie du bâtiment. Les ingénieurs exercent leur profession en préparant des plans et des devis pour les systèmes électriques et mécaniques des édifices publics et assurent la surveillance des travaux. Leurs plans sont soumis à la Régie du bâtiment en conformité avec la réglementation en vigueur, M. le Président. Suivant les articles 2 et 3 de la Loi sur les ingénieurs, l'exercice de la profession d'ingénieur consiste notamment à préparer, pour le compte d'autrui, des plans et des devis se rapportant au système électrique et mécanique des édifices dont le coût excède 100 000 $ et des édifices publics au sens de la Loi sur la sécurité dans les édifices publics, ainsi qu'à surveiller lesdits travaux.

Si l'intention du gouvernement est de confier la surveillance de l'administration de la Loi sur le bâtiment à la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie et à la Corporation des maîtres électriciens, une telle démarche à mon avis peut être en contradiction avec la Loi sur les ingénieurs et l'esprit du système professionnel québécois. Moi, je déplore ces changements que le ministre fait à cette loi en dérogation du système professionnel. À mon avis, cet article 129.3 est inacceptable.

Il serait tout à fait illogique que les plans des ingénieurs soient déposés auprès de ces deux corporations qui se seraient vu confier par le gouvernement la surveillance de la Loi sur le bâtiment et différents codes. À mon avis, cet article ne fait pas de sens du tout. Encore, M. le Président, je déplore l'attitude du ministre, une attitude où il n'a pas dit la vérité en commission parlementaire, et j'entends porter ça à l'attention du président au commencement de la session d'automne, que le ministre en fait a menti. On a la preuve devant nous qu'une consultation n'a pas été faite. Merci, M. le Président.

M. Boulerice: M. le Président, question de règlement.

(12 h 50)

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement, je vous écoute.

M. Boulerice: Vous allez demander au député de D'Arcy-McGee de retirer ses paroles. Il a accusé le ministre d'avoir menti.

Une voix: Ce qui est faux.

M. Boulerice: Ce qui est évidemment faux.

Le Vice-Président (M. Pinard): Effectivement, M. le leader adjoint du gouvernement. Nul en cette Chambre n'a le droit de stipuler qu'un collègue a menti. Tous et chacun, on se doit d'accepter la parole de nos collègues, et je vous demanderais à ce stade-ci, M. le député de D'Arcy-McGee, de bien vouloir retirer le terme «mentir».

M. Bergman: Certainement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci.

M. Bergman: Encore une fois, je voulais exprimer ma grande «concern». Quand le respect n'est pas donné à une corporation professionnelle, une corporation tellement importante que l'Ordre des ingénieurs... Moi, j'ai une lettre ici qui est datée du 8 juin 1998, où le président de l'Ordre déplore le fait qu'il n'y avait pas eu une consultation avant le dépôt de ce projet de loi, le 14 mai 1998.

J'ai demandé ça au ministre trois fois lors de la commission parlementaire, trois fois le ministre a dit qu'il a consulté vraiment l'Ordre. Vous savez, M. le Président, qu'une consultation n'est pas un simple coup de téléphone, mais une consultation, pour ne pas être bidon, doit être sérieuse, doit être faite avant une décision faite. La jurisprudence nous dit que, si vous voulez vraiment consulter quelqu'un, c'est une consultation qui est faite avant que vous déposiez un projet de loi, avant que ce soit écrit.

Alors, ce n'était pas fait dans ce cas, mais, dans la commission parlementaire, le ministre a dit oui, qu'il a fait la consultation. Mais, par cette lettre qui est un écrit, on sait que la consultation n'était pas faite. Je m'excuse pour les paroles, M. le Président, dans cette Chambre et je retire ces paroles, mais vous voyez mon problème avec ces paroles contradictoires. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre du Travail, vous avez droit à votre réplique, alors je vous l'accorde.

M. Rioux: Alors, M. le Président, j'écoutais avec beaucoup d'attention ce que disait le député de D'Arcy-McGee et je voudrais répéter en cette Chambre ce que j'ai dit en commission parlementaire. L'Ordre des ingénieurs a été consulté, l'automne dernier – l'automne dernier. Ils m'ont expédié une lettre le 8 juin dernier pour m'indiquer qu'ils avaient des préoccupations et des inquiétudes. Nous leur avons demandé de nous soumettre par écrit leurs préoccupations et leurs inquiétudes, ce qu'ils n'ont jamais fait.

Étant donné qu'on voulait aller jusqu'au fond des choses, on a demandé au ministère de la Justice de revérifier les dispositions du projet de loi n° 445. Des discussions ont eu lieu entre le ministère de la Justice, le ministère du Travail et l'Ordre des ingénieurs du Québec et la Corporation des maîtres électriciens, et maîtres tuyauteurs, ils ont été mis dans le coup également, et M. Dagenais, de la Corporation, nous a quand même signalé aujourd'hui qu'il était satisfait des informations et des réponses qui lui ont été données.

M. le Président, en ce qui concerne la vérification, nous sommes en mesure d'affirmer que le mandat de qualification délégué à la Corporation n'empiète en rien sur la Loi professionnelle des ingénieurs, et, pour rassurer l'Ordre, nous avons toujours été disposés à les écouter et à les rencontrer. Cependant, je dois constater, moi aussi, que les informations qu'ils devaient nous fournir, jamais nous ne les avons reçues.

Par ailleurs, il faut noter que les articles 66 et 67 concernant les travaux de tuyauterie, et de plomberie, et d'électricité n'entreront en vigueur que plus tard. Donc, M. le Président, il n'y a pas péril en la demeure, et je pense que le député de D'Arcy-McGee devrait se calmer et devrait cesser ses accusations gratuites. C'est tout à fait mensonger, ce qu'il dit. J'ai toujours dit en commission parlementaire: Dans les conversations, les discussions que nous avons eues avec l'Ordre, on leur donnait des informations qui étaient satisfaisantes. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, le projet de loi n° 445, Loi modifiant... Excusez-moi. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que je peux...

Le Vice-Président (M. Pinard): Poser une question en vertu de l'article...

Une voix: En fonction de 213.

Le Vice-Président (M. Pinard): De 213? Est-ce que vous acceptez de répondre à une question en vertu de... Non? C'est sur...

M. Bergman: ...répliquer.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député D'Arcy-McGee, malheureusement, vous ne pouvez plus répliquer à la réplique du ministre.

M. Bergman: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, je vous écoute.

M. Bergman: Question d'information, de règlement. Encore, le ministre vient de dire quelque chose qui ne semble pas correct. J'ai avec moi une lettre qui est...

Des voix: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Si vous permettez, je vais gérer le débat. C'est que, M. le député de D'Arcy-McGee, lorsque vous avez fait votre intervention, tout à l'heure, vous pouviez, à la suite ou durant votre intervention, déposer toute correspondance ou tout document à cette Assemblée. Vous ne l'avez pas fait. Vous avez complété votre intervention, et le ministre du Travail avait droit de réplique, conformément à l'article 256 de notre règlement, ce qu'il a exécuté. Une fois que la réplique est complétée, il y a seulement un article du règlement qui vous permet d'intervenir, sauf si c'est sur un fait personnel. Alors, selon l'article, vous aviez droit de poser une question au ministre. M. le ministre refuse de répondre à une question que vous pourriez poser. Donc, à ce stade-ci, je me dois de tout simplement demander à l'Assemblée: Est-ce que le projet...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Un instant, là! Excusez-moi, je suis actuellement en train de travailler avec le député de D'Arcy-McGee. Alors, M. le député, est-ce que vous avez autre chose?

M. Bergman: Une question au président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

M. Bergman: Une question au président simplement, et je suis vos instructions, M. le Président, avec grand respect pour vous. Quand le ministre vient de dire des choses qui ne sont pas véritables ou correctes – j'essaie de trouver les mots qui sont parlementaires, M. le Président – alors j'aimerais avoir la chance de vous indiquer pourquoi ces mots...

Le Vice-Président (M. Pinard): O.K.

M. Bergman: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Je sais, M. le député de D'Arcy-McGee, je vais revenir... Si vous permettez. Je vais revenir à ce que je vous ai expliqué tout à l'heure. Lorsque vous avez fait votre intervention, vous avez soulevé des lettres, vous avez soulevé des dates. Vous auriez pu, lors de votre intervention, déposer vos documents, ce que vous n'avez pas fait. Mais il demeure que dans les galées, c'est-à-dire dans nos débats, votre intervention est là en tous points, et votre intervention a été suivie d'une réplique de la part du ministre. Et vous savez très bien qu'en cette Chambre la parole doit être acceptée. Ça vous convient? Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sur un point de règlement?

M. Béchard: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Je vous écoute.

M. Béchard: Oui, en vertu de 214, dépôt de documents. Est-ce que le ministre pourrait déposer le document qu'il vient de citer, qui disait qu'effectivement la qualification ne touchait pas un des points soulevés par l'Ordre des ingénieurs...

Le Vice-Président (M. Pinard): Là, à ce stade-ci, nous nous éloignons de notre procédure. Et M. le ministre n'a pas déposé le document, tout comme le député de D'Arcy-McGee n'a pas déposé ses documents. Donc, j'en suis rendu à ce point: Est-ce que le projet de loi n° 445... M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je me permets de vous rappeler que, lorsqu'un ministre fait référence à un document, tout député, et en particulier le député de Kamouraska-Témiscouata, peut lui demander de faire le dépôt à l'Assemblée. Et c'est dans la logique tout à fait, en fonction de 214. Le ministre a fait référence à une lettre qui lui a été envoyée le 8 juin, et le député de Kamouraska-Témiscouata lui demande simplement si, puisqu'il a fait référence à ce document, il peut le déposer à l'Assemblée. C'est tout ce que demande le député de Kamouraska-Témiscouata.

(13 heures)

Le Vice-Président (M. Pinard): Je comprends, M. le député de Verdun, le sens de votre intervention. L'article 214 stipule que, lorsqu'on cite un document, vous pouvez demander le dépôt. En ce qui concerne l'intervention, que j'ai religieusement écoutée, de la part du ministre du Travail, nullement le document n'a été cité. Il a référé à un document, mais il n'y a pas eu de citation d'un document.

Alors, à ce stade-ci, le projet de loi n° 445, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction, est-il adopté?

M. Béchard: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Vous savez, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, il y a un point de règlement qui stipule que, lorsque le président a rendu une décision, la décision est sans appel. Alors, à ce stade-ci, on peut discuter encore longuement sur votre intervention, mais le document dont il était question n'a pas été... Il n'y a pas eu de citation d'un document.

Donc, à ce moment-là, je recommence pour la dernière fois, le projet de loi n° 445, Loi modifiant diverses dispositions législatives... M. le député de Verdun, je vous écoute.

M. Gautrin: Je remarque qu'il est passé 13 heures. Normalement, la Chambre aurait dû ajourner. Alors, je pense que vous auriez dû ajourner la Chambre, pour l'ajournement normalement à 13 heures. Il n'y a pas eu consentement, M. le Président, et il n'y aura pas consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, effectivement, M. le député de Verdun. Donc, à partir de ce moment-là, vous avez tout à fait raison. Nous étions sur un point de règlement. Je m'excuse, je ne scrutais pas l'horloge qui gouverne nos travaux. Donc, je suspends, à ce moment-ci, nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 3)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, mesdames et messieurs, nous allons reprendre nos travaux aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement, vous voulez intervenir?

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Afin d'éviter tout imbroglio et permettant de continuer nos travaux dans de meilleures conditions d'ici la fin, je demanderais la permission de déposer la fameuse lettre dont on a fait mention. Et, si on accepte ça, on passera à l'étape où on était rendu, à l'adoption du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement pour le dépôt? Consentement. Très bien.

Alors, la réplique du ministre étant terminée, je mets maintenant aux voix le projet de loi. Le projet de loi n° 445, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, veuillez prendre en considération l'article 18.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 18. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 439, Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec. Y a-t-il des interventions?

Alors, le rapport de la commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 439, Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

Nous passons à l'étape de l'adoption du projet de loi. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du projet de loi n° 439, Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission? Consentement. Y a-t-il des interventions?

Donc, le projet de loi n° 439 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article 15, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 15, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet de loi n° 448, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche concernant la mise en marché de la fourrure des animaux sauvages. Y a-t-il consentement pour déroger, encore cette fois-ci, à l'article 253 du règlement? Consentement. Y a-t-il des interventions?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Donc, le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation portant sur le projet de loi n° 448 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

Nous passons maintenant au projet de loi. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du projet de loi n° 448, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche concernant la mise en marché de la fourrure des animaux sauvages. Y a-t-il encore consentement pour déroger à l'article 230 du règlement?

Une voix: Il y a consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement. Y a-t-il consentement aussi pour déroger à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 mai 1998 ne peut être adopté avant le 23 juin 1998?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement. Le projet de loi n° 448 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader.

M. Jolivet: M. le Président, pour permettre l'arrivée du ministre, on va passer à l'étape de l'article 23 pour le moment.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous sommes à l'adoption du projet de loi, l'article 23. L'Assemblée reprend le débat ajourné le 18 juin 1998 sur l'adoption du projet de loi n° 438, Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance. Y a-t-il des interventions?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, le projet de loi n° 438 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article 21, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 21, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du projet de loi n° 404, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Y a-t-il des interventions?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Pas d'interventions.

M. Gautrin: Oui, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...une intervention à faire, si vous me permettez, M. le Président, sur le projet de loi n° 404. Et ma consoeur, la députée de Bourassa, ne peut pas être présente ici, ayant été obligée d'aller dans d'autres activités, alors elle voulait essentiellement vous dire les choses suivantes, M. le Président.

Nous sommes rendus à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 404, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, un projet de loi de près de 200 articles qui viendrait, au dire du ministre de la Santé, simplifier ou éliminer certaines formalités ou contraintes administratives. Il est utile de préciser que ce projet de loi a fait l'objet d'une consultation en commission parlementaire; 29 personnes et organismes ont été entendus, 13 autres personnes ont déposé un mémoire et, enfin, 224 lettres d'appui au mémoire de la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles vont être transmises au secrétariat de la commission des affaires sociales.

Le ministre de la Santé a déposé près de 45 amendements. Cependant, M. le Président, malgré ces amendements, le projet de loi ne répond pas aux attentes des différents organismes entendus lors des auditions publiques sur le projet de loi n° 404.

M. le Président, pour tenter de situer le débat, j'aimerais rappeler que les observations des personnes et des groupes qui se sont présentés portaient principalement sur les enjeux suivants: 1° l'examen des plaintes des usagers sur les services qu'ils ont reçus ou auraient dû recevoir; 2° la composition et le fonctionnement des conseils d'administration; 3° les principes de décentralisation, de réglementation et d'allégement administratif; 4° les ressources intermédiaires.

Comme mon collègue le député de Robert-Baldwin l'a souligné lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 404, plusieurs aspects n'auront de sens que pour les personnes familières avec les rouages complexes des politiques d'administration du réseau de la santé. Encore une fois, M. le Président, le patient, le patient demeure le grand oublié au profit d'une réforme régissant l'organisation et le fonctionnement des établissements des régies régionales.

(15 h 10)

Faisons un bref historique, M. le Président. L'examen des plaintes des usagers, premièrement. D'entrée de jeu, il est intéressant de préciser que c'est avec la loi 120 que le réseau de la santé et des services sociaux s'est doté d'une procédure d'examen des plaintes formulées par les usagers. En vertu de cette procédure, un usager peut porter plainte sur les services qu'il a reçus ou aurait dû recevoir de l'établissement et de la régie régionale. Lorsque l'usager porte plainte contre un établissement et qu'il est insatisfait de la réponse de l'établissement, il peut aller en appel de la décision de l'établissement auprès de la régie régionale et auprès du Commissaire aux plaintes, qui représente l'ultime palier ou la dernière étape du processus à trois paliers, soit de l'établissement, de la régie régionale et du Commissaire aux plaintes.

Au chapitre des plaintes des usagers, regardons donc quelles sont les modifications que le projet de loi va adopter. Une première modification concerne le statut de la personne responsable de l'application de la procédure de traitement des plaintes. Plus particulièrement, cette modification vise le remplacement de l'exigence faite aux établissements et aux régies régionales de confier l'application de leur procédure à un cadre supérieur par celle de nommer une personne responsable de cette fonction. À cet égard, l'opposition officielle est en profond désaccord avec cette modification. En effet, si cette modification laisse plus de latitude aux établissements en entérinant une pratique de plus en plus répandue au sein des établissements du réseau de santé qui consiste à confier la responsabilité de l'examen des plaintes à un membre du personnel qui n'est pas un cadre supérieur, elle n'apporte aucune amélioration pour la protection des droits des usagers.

Comme le confirme le mémoire de l'Association des cadres supérieurs de la santé et des services sociaux, il s'agit d'une simple commodité administrative qui laisse plus de latitude aux administrations locales mais qui n'apportera aucune plus-value aux usagers. M. le Président, comme le Protecteur du citoyen l'évoque dans son mémoire, la commodité de l'administration l'a malheureusement encore une fois emporté sur la protection des droits des usagers. Pour assumer à ce palier l'examen de la plainte de l'usager par le responsable de l'établissement... la crédibilité et l'efficacité nécessaires, l'opposition a fortement insisté pour que cette personne soit nommée par le conseil d'administration de l'établissement et non pas par le directeur général de l'établissement, comme le prévoit actuellement la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

De plus, afin de placer l'examen des plaintes des usagers à un niveau hiérarchique supérieur, l'opposition a réclamé que le responsable de l'examen du conseil d'administration de l'établissement... pour lui conférer l'autorité, l'indépendance et la marge de manoeuvre requises pour exercer efficacement cette fonction.

Je me dois donc de vous confier, M. le Président, que ces demandes ont été ignorées, et elles ne se trouvent donc pas dans le projet de loi n° 404. Il en est de même pour une revendication de l'opposition officielle qui, tout comme le Protecteur du citoyen, réclamait, dans la mesure où un usager reçoit des services de plus d'un établissement, qu'il puisse avoir un accès direct au Commissaire aux plaintes. Il s'agissait ici tout simplement d'adapter le mécanisme d'examen des plaintes aux nouvelles réalités du virage ambulatoire et de la désinstitutionnalisation.

L'opposition officielle déplore que le ministre de la Santé n'ait pas, malgré les représentations et recommandations formulées en ce sens par l'Association des hôpitaux du Québec, l'Association des conseils de médecins, dentistes et pharmaciens du Québec, le Collège des médecins, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, le Commissaire aux plaintes et le Protecteur du citoyen, apporté les modifications nécessaires à l'article 38 de l'actuelle Loi sur les services de santé et les services sociaux relatif à l'examen des plaintes des usagers portant sur un acte médical, dentaire ou pharmaceutique, de façon à soustraire ces plaintes à des exigences de transparence et à assurer aux usagers des réponses motivées à l'intérieur d'un délai imparti.

De l'avis de l'Association des conseils des médecins, dentistes et pharmaciens du Québec, le caractère rigide inapproprié de la réglementation actuelle crée un véritable carcan administratif dont la lourdeur et l'inefficacité pénalisent tant l'usager que le professionnel de l'établissement, et des délais importants sont encourus en raison de la tâche titanesque que représente le traitement des plaintes. Dans le contexte actuel de l'avis de ces organismes, il paraît clair que les amendements étaient indispensables pour mieux servir les intérêts des usagers, leur offrir des meilleurs services médicaux et éviter aux professionnels en cause d'adopter une attitude jugée trop souvent par trop défensive.

M. le Président, abordons maintenant les modifications touchant les conseils d'administration. Le deuxième enjeu du projet de loi n° 404 concerne les règles relatives au processus électoral ou de nomination des membres des conseils d'administration des établissements des régies régionales, notamment l'article 46 du projet de loi n° 404, qui soulève de nombreuses controverses.

En effet, pour la Centrale de l'enseignement du Québec, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la FTQ, la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles, le remplacement de l'obligation faite au conseil d'administration des établissements et des régies régionales de tenir une assemblée publique à laquelle ils invitent la population à élire les personnes composant les conseils d'administration par une invitation à la population constitue un net recul au regard de la démocratie et de la participation de toute la population à la gestion du réseau de santé. En effet, M. le Président, tel que soulevé par ces organismes, la participation de la population à la gestion du réseau était un des fondements de la réforme, et les assemblées étaient un des lieux essentiels de cette participation. Il s'agit d'un net recul de la balance démocratique.

À l'instar de l'Association des CLSC, de l'Association des CHSLD du Québec et de l'Association des hôpitaux du Québec, l'opposition s'était opposée à la modification contenue à l'article 49 du projet de loi n° 404 visant à soumettre a posteriori à l'approbation de la régie régionale les nominations des administrateurs cooptés du conseil d'administration des établissements. Vous conviendrez facilement, M. le Président, qu'il s'agit, comme le dénoncent ces organismes, d'accorder un pouvoir d'ingérence excessif à la régie régionale au lieu de faire confiance au jugement des administrateurs, ce dont se targue constamment ce gouvernement, et en particulier le ministre de la Santé, en réponse aux différentes questions soulevées en commission parlementaire.

De même, M. le Président, l'article 54 du projet de loi n° 404 voulant que les décisions du conseil d'administration soient prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents a suscité un vif désaccord – vous comprenez, «les voix exprimées par les membres présents» – notamment de l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec, qui soulevait que cette modification altère gravement la légitimité de tout le processus décisionnel. Avec raison. Cela voudra dire que le vote de seulement quatre personnes siégeant au sein d'un conseil d'administration composé de 12 membres permettra l'adoption de décisions, puisque les abstentions ne seront plus comptabilisées.

Quant à la question des ressources intermédiaires, M. le Président, l'article 87 du projet de loi n° 404 proposant de modifier le statut des personnes hébergées dans des ressources intermédiaires a fait l'objet de nombreux commentaires et critiques en accordant des conditions d'usager inscrit plutôt qu'admis à l'usager bénéficiant des services de ces ressources. La question des ressources intermédiaires est complexe et mérite une attention toute particulière, surtout au moment où on s'apprête à désinstitutionnaliser beaucoup de personnes qui auparavant étaient admises et bénéficiaient de la gratuité d'un certain nombre de fournitures et de services compris dans la contribution d'hébergement.

L'opposition, tout comme la Centrale de l'enseignement du Québec et la Coalition des tables régionales d'organismes communautaires, s'interroge gravement et sérieusement quant aux intentions réelles du ministre de la Santé. Elle partage leur crainte qu'il s'agisse là carrément d'une sous-traitance déguisée, voire même d'une invitation à la privatisation de services et d'une sous-estimation de ces services dans un but d'économie qui continue... à l'obsession du déficit zéro.

L'opposition officielle, M. le Président, a également dénoncé les inquiétudes de la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles voulant que l'article 87 du projet de loi n° 404 réduise les organismes communautaires à un statut de sous-traitants du réseau en les assujettissant aux dispositions des articles 87 et suivants du projet de loi n° 404. À cet égard, nous croyons fermement que le ministre de la Santé devra confirmer clairement sa position aux organismes communautaires d'hébergement, qui la lui réclament depuis plus de deux ans, notamment quant au cadre de référence des organismes communautaires d'hébergement destiné à maintenir ou garantir leur spécificité.

Comme le rappelle le mémoire de la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles, en n'acceptant pas de reconnaître le cadre sur l'hébergement communautaire proposé par la Table, le ministre entretient la confusion et risque à long terme de sonner le glas pour les organismes communautaires d'hébergement. Certains de ces organismes subiraient déjà des pressions pour devenir des ressources intermédiaires du genre: C'est ça ou c'est rien. Même si le ministre de la Santé affirme continuellement qu'il n'y a pas de problème, les organismes réclament des précisions pour éviter que tout puisse devenir de l'intermédiaire.

(15 h 20)

Enfin, M. le Président, l'article 152 traitant des actifs informationnels et de la question de la sécurité de l'information électronique – ça, c'est des communications entre les ordinateurs – a fait l'objet de nombreuses observations, commentaires et réserves de la part de bon nombre d'organismes, dont la Confédération des syndicats nationaux et l'Association des CLSC. L'opposition officielle dénonce la faiblesse du texte en matière de confidentialité et de sécurité, confiant dorénavant au ministre plutôt qu'au gouvernement la détermination des orientations en matière d'actifs informationnels.

L'opposition officielle déplore de plus, M. le Président, que le ministre de la Santé ne se soit pas montré plus réceptif aux observations de l'Association des hôpitaux du Québec qui souhaitait que les établissements soient identifiés comme des partenaires auprès de la régie régionale pour l'identification des besoins et des priorités ainsi que pour procéder à la mise en oeuvre des orientations retenues.

L'opposition regrette, tout comme le Protecteur du citoyen, que le règlement où seront prévues les normes de sécurité n'ait pas été disponible avant ou au moment des consultations. La disposition d'un tel règlement avant l'adoption de toute disposition s'y rapportant aurait permis, M. le Président, de nous assurer du respect du droit à la vie privée. Il nous est donc impossible d'étudier sérieusement les normes requises pour s'assurer de la confidentialité et de la sécurité de l'information électronique.

M. le Président, en conclusion, le projet de loi n° 404 contient près de 200 articles qui viennent modifier la Loi sur les services de santé et les services sociaux et 12 autres lois, notamment la Loi sur l'assurance-hospitalisation, la Loi sur l'assurance-maladie, la loi sur le maintien des services essentiels, etc.

M. le Président, le ministre de la Santé n'a pas su donner suite aux recommandations qui lui ont été soumises par les personnes et les organismes qui oeuvrent directement sur le terrain, et ce, malgré les amendements qu'il a pu apporter. Dans ces circonstances, M. le Président, l'opposition officielle ne peut offrir sa collaboration pour l'adoption du projet de loi n° 404, loi modifiant la Loi sur les services de santé, et va donc voter contre le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Il n'y a plus d'autres intervenants?

Le projet de loi n° 404, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Veuillez revenir à l'article 13 pour la prise en considération du rapport du ministre du Conseil du trésor.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, l'article 13. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 441, Loi sur l'Institut de la statistique du Québec. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 253 du règlement? Il y a consentement. Y a-t-il des interventions sur le rapport?

Le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 441 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

Alors, nous sommes maintenant à l'adoption du projet de loi. M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique propose l'adoption du projet de loi n° 441, Loi sur l'Institut de la statistique du Québec. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement. Alors, il y a des interventions. M. le député de Verdun, je vous cède la parole.

M. Gautrin: M. le Président, ce projet de loi va créer un nouvel organisme qui s'appelle l'Institut de la statistique du Québec, qui essentiellement, dans un premier temps, va regrouper quatre organismes, à savoir le Bureau de la statistique du Québec, le BSQ, l'IRIR, l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, un institut au ministère du Travail qui faisait de la recherche sur la rémunération, le CSMDT, et ce qu'on appelle l'institut sur la santé, qui faisait de la recherche statistique sur l'épidémiologie.

M. le Président, nous avons travaillé en commission extrêmement sérieusement et, malheureusement, nous n'avons pas réussi à convaincre les ministériels de tous les problèmes qui étaient inhérents à ce projet de loi et que je vais vous énoncer. Néanmoins, je dois dire que le travail en commission a permis de clarifier et d'amender substantiellement le projet de loi pour le rendre plus acceptable. Mais, néanmoins, il reste à voir un certain nombre de points qui posent problème. Je vous en ferai la liste, si vous me permettez, M. le Président.

Actuellement, parmi ces organismes, vous aviez l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, qu'on appelait couramment l'IRIR, qui d'ailleurs, comme vous avez vu dans les journaux, vient de publier un rapport ce matin. Cet Institut avait été créé dans le cadre des négociations; d'ailleurs, il émergeait, dans la loi sur les négociations dans le secteur public, de manière à fournir aux parties une information objective. À cet effet, si vous me permettez, M. le Président, le président de cet Institut et les deux vice-présidents étaient nommés par l'Assemblée nationale suivant la procédure que nous avons utilisée ce matin pour nommer le Directeur général des élections, c'est-à-dire un vote des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale.

Nous avons toujours, au cours du projet de loi, déploré que cette petite entité, qui avait réellement une activité relativement mineure dans le cadre des recherches statistiques qui sont faites dans le gouvernement, soit incluse à l'intérieur de l'Institut de la statistique du Québec, malgré tous les efforts que nous avons pu faire pour séparer l'IRIR, pour faire en sorte que l'IRIR puisse continuer à avoir son autonomie propre. Parce que, à l'heure actuelle, l'IRIR va avoir son autonomie, M. le Président, mais à l'intérieur de l'Institut de la statistique du Québec. Nous aurions préféré qu'il puisse continuer à avoir son autonomie propre. Je dois néanmoins reconnaître – et je crois que le ministre pourra le dire lorsqu'il fera son intervention – qu'il n'était pas question, de son point de vue, de questionner la qualité du travail qui a été fait par l'IRIR.

Nous avons beaucoup échangé sur les craintes qu'il pouvait y avoir, lorsqu'on crée un institut de la statistique, sur les échanges d'informations, les communications de fichiers, la protection des renseignements personnels et nominatifs que pouvait détenir, à ce moment-là, un tel institut de la statistique. Je dois dire que le cheminement qui a été fait par la commission a amélioré le projet de loi au point que maintenant le projet de loi me semble acceptable et semble acceptable à la Commission d'accès à l'information. Donc, ce pan du projet de loi qui pouvait nous soulever un certain nombre de questions est maintenant résolu.

L'article 14, M. le Président, qui prévoit la nomination du directeur de l'Institut de la statistique, j'ai réellement plaidé, et je crois avoir utilisé toutes les capacités que je peux avoir pour plaider pour faire en sorte qu'on puisse l'amender et s'assurer que le directeur de ce nouvel Institut soit nommé par l'Assemblée nationale, pour qu'il ait ce caractère d'impartialité que nous souhaitons lui voir avoir. Je n'ai pas gagné et j'attends encore, peut-être, un dernier geste alors qu'on arrive en prise en considération du troisième... un geste de la part du ministre, ou peut-être amender ou déposer un amendement, parce qu'il peut le faire encore, à l'article 14, M. le Président.

Alors, somme toute, comprenez bien, une fois que ce projet de loi pourra être adopté, nous nous dotons ici d'un organisme qui va mieux coordonner l'ensemble des recherches à caractère statistique, tant sur le plan démographique qu'économique, que sur le plan de l'étude sur la rémunération. Je regrette qu'on n'ait pas, par cette espèce de tendance à l'aspiration, intégré complètement l'IRIR.

Il est important pour les parlementaires ici, de cette Assemblée, de bien être au courant des problèmes qui sont inhérents à l'intégration de la Direction des recherches statistiques du ministère de la Santé. C'est une direction qui se spécialisait, bien sûr, principalement dans les recherches épidémiologiques.

M. le Président, ce n'est pas à vous que j'apprendrai que les recherches épidémiologiques ont évidemment une double source, une source de niveaux qui sont propres au domaine de la santé et une source propre à la question statistique. Il y avait des réticences de la part de l'Association des régies régionales quant à l'intégration de cette dimension de recherche statistique dans l'Institut de la statistique du Québec. D'ailleurs, au fédéral, l'intégration avait été faite dans StatCan et n'avait pas marché, ça avait dû être séparé au bout d'un certain temps.

(15 h 30)

Il semblerait – du moins, c'est l'engagement qui a été pris par les deux ministres, et le ministre de la Santé et des Services sociaux et le président du Conseil du trésor – que des arrangements administratifs pourront être pris de manière à respecter et à séparer la dimension qui est la dimension proprement épidémiologique de celle qui est propre à uniquement des questions de nature statistique.

M. le Président, en terminant, cet organisme que nous créons est un organisme non budgétaire mais qui, quand même, va être doté de paiements de transfert venant du ministère qui sera responsable. Dans la phase de transition, il intégrera les budgets qui étaient impartis à l'heure actuelle et à l'IRIR, et au Bureau de la statistique du Québec, et au Centre de recherche sur la statistique que vous avez au ministère de la Santé, et celui au ministère du Travail.

Alors M. le Président, l'opposition va voter contre ce projet de loi pour les raisons suivantes: parce que nous considérons qu'il aurait fallu pouvoir maintenir ce caractère impartial de l'IRIR, premièrement, et, d'autre part, on aurait dû et on maintient qu'il aurait été souhaitable de pouvoir procéder à la nomination du directeur de ce nouvel Institut par l'Assemblée nationale de manière à lui garantir l'image d'impartialité.

Et, comprenez-moi bien, M. le Président, je ne prétends pas ici que le fait qu'il soit nommé par le gouvernement en rend automatiquement quelqu'un qui doit avoir un lien direct avec le gouvernement. L'image d'impartialité que de part et d'autre nous recherchons dans la direction de cet Institut aurait amené les gens plutôt à avoir quelqu'un qui puisse être nommé par l'Assemblée nationale, suivant la procédure bien connue.

Alors, dans ce cadre-là, puisqu'on n'a pas pu obtenir ces deux points qui nous semblaient fondamentaux et parce que, de fait, un peu l'Assemblée nationale, qui nommait, rappelons-le, le président de l'IRIR avec cette majorité des deux tiers, puisque l'IRIR n'existera plus, va perdre ce pouvoir-là, nous allons nous opposer au projet de loi, mais spécifiquement sur ces deux points de vue là qui n'ont pas, malheureusement, pu être inclus à l'intérieur du projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. M. le ministre, je vais vous céder la parole pour votre intervention.

M. Léonard: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais attirer l'attention de cette Chambre sur ce projet de loi qui arrive le dernier jour de la session alors que nous parcourons la dernière étape de son adoption. Je voudrais simplement souligner que le projet de loi qui est devant nous donne effet à l'une des recommandations ou, je dirais, en ce qui me concerne, à la recommandation la plus intéressante du rapport Facal. Il y en a eu d'autres, il y en a d'autres, mais celle-là est particulièrement intéressante parce que, au-delà des considérations de simplification administrative, d'économie de moyens, de réorganisation, il y a surtout une conception d'un organisme dont l'État doit se doter pour aller plus loin, pour se donner des perspectives.

M. le Président, un gouvernement, un État, une population a besoin d'unités de mesure et de mesures qui soient à la hauteur de ses aspirations et qui lui permettent de déterminer des orientations générales. À partir des données statistiques accumulées, des cohortes qu'on a scrutées, qu'on a fouillées, qu'on a établies, il a besoin de tout ce bagage pour ensuite essayer de se projeter vers l'avenir. Puis, il y a un élément majeur qu'on retrouve à chaque fois qu'une société veut s'organiser, qu'un peuple veut s'organiser: c'est qu'il a des moyens comme ceux-là, autant tournés vers l'analyse de son passé, du présent, que de son avenir.

Je voudrais ne pas minimiser l'importance d'un tel institut. Qu'on songe simplement, en termes de parallèle, à Statistique Canada. Lorsqu'il a été formé, c'était un petit groupe presque sans importance, dont personne ne parlait, mais, au fur et à mesure qu'il a transmis sur la place publique le résultat de ses mesures, on a pris conscience de leur importance, et tout le monde aujourd'hui porte attention à ce qu'il sort à chaque mois, sinon même à chaque semaine, mais disons au moins à chaque mois, à chaque année, des données qui sont crédibles, qui sont fiables.

Ce que nous faisons, nous le faisons aussi en référence avec ce groupe, en référence avec Statistique Canada, mais avec ce qui se fait aussi ailleurs dans d'autres pays. Je vais simplement citer l'INSEE en France, l'INSEE qui a été mis sur pied de façon moderne dès après la guerre et sur lequel beaucoup de politiques françaises sont établies. Beaucoup d'orientations se basent pour être déterminées, décidées, sur ce qui se fait à l'INSEE. C'est ce que nous faisons aujourd'hui: un organisme crédible, un organisme fiable dont on pourra peut-être critiquer à l'occasion les méthodologies, mais même ces critiques, au fond, ne remettront jamais en cause la crédibilité fondamentale de l'Institut. C'est ce que nous visons à faire.

Alors, qu'est-ce que nous faisons? Nous regroupons quatre entités qui existent déjà: le Bureau de la statistique du Québec, qui compte quelque 164 employés, 165, 164; nous regroupons, avec le Bureau de la statistique du Québec, l'IRIR, l'Institut de rémunération et de recherche sur le travail, de même que le groupe de recherche qui existe au ministère du Travail qui nourrissait beaucoup les travaux de l'IRIR, beaucoup, beaucoup; puis nous y regroupons aussi Santé Québec. Donc, des éléments importants que tout le monde connaît, qui ont assuré, chacune de ces entités, de leur crédibilité dans le paysage québécois. Ça existe déjà. Nous les regroupons.

Maintenant, il est sûr que – l'avenir le démontrera – ça ne s'arrête pas là. Il y a d'autres éléments qui se grefferont à l'Institut de la statistique du Québec, qui proviendront d'autres ministères, qui proviendront éventuellement d'autres ressources, mais qui auront comme mandat d'aller chercher ces données fondamentales sur lesquelles repose une saine analyse de notre situation et qui peuvent servir de base à établir des perspectives. Je trouve ça majeur qu'on le fasse.

Je suis très heureux d'arriver au terme de ce débat, puis je dois constater aussi que l'opposition, tout en faisant valoir ses points de vue, l'a fait très correctement et a donné des consentements, en particulier aux termes de l'adoption de ce projet de loi, de sorte que nous le faisons aujourd'hui dans un peu plus de sérénité que cela aurait été le cas au cours de la nuit. Alors, je lui en sais gré.

Je voudrais cependant reprendre quand même quelques-unes de ses objections très rapidement. Nous avons intégré l'IRIR, oui, et je pense qu'il fallait le faire. L'IRIR est né dans un contexte de contestation de ces données statistiques au début des années quatre-vingt. Tout le monde contestait tout: la base des uns, des autres. Il n'y avait aucune donnée de sûre sur laquelle asseoir des positions sur la place publique. Alors, on a créé l'IRIR, avec un conseil d'administration que nous n'avons jamais formé, que nous n'avons jamais été capable de faire fonctionner, parce que la partie syndicale refusait d'y siéger et la partie patronale également refusait d'y siéger. Ils disaient: C'est une affaire du gouvernement. Bon.

Nous avons cependant formé un comité avec des personnes crédibles qui ont conseillé l'IRIR, qui ont assuré sa crédibilité. Puis ça donne l'IRIR d'aujourd'hui, avec une grande crédibilité. Vous avez vu hier – et ce matin ça paraissait dans les journaux – les données de l'IRIR sur la rémunération: personne ne les conteste, et c'est très nuancé, tellement que finalement, avant de contester une seule de ses conclusions ou même de ses nuances, les gens doivent s'y reprendre à deux fois et souvent ils en viennent à la même conclusion. Donc, la crédibilité est déjà là. Et nous pensons que ça doit être intégré parce que... Qu'est-ce qu'un bureau de la statistique ou un institut de la statistique? C'est justement d'aller chercher ces éléments, de les poursuivre pour continuer le travail qui a été fait. Alors, nous rejetons la prétention de l'opposition à l'effet que l'IRIR ne doit pas en faire partie. Au contraire, justement, maintenant, c'est le temps d'en faire un élément majeur de l'Institut de la statistique du Québec.

(15 h 40)

Le président doit-il être nommé par l'Assemblée nationale? J'ai fait valoir en commission, face à l'amendement proposé par l'opposition, que le président devait être nommé par le gouvernement et non pas par l'Assemblée nationale, qui, elle, a son rôle, et qu'il y a des organismes qui sont chargés de critiquer l'Assemblée nationale, d'examiner ce qu'elle fait, ce que fait le gouvernement et de critiquer le gouvernement, alors que le Bureau de la statistique, comme l'IRIR, n'auront pas à faire cela. Ils partent sur des bases objectives, et leur mandat n'est pas de critiquer le gouvernement, c'est d'établir des données et d'aller les chercher, d'aller cueillir ces données, d'assurer des méthodologies par lesquelles les conclusions seront objectives et non pas dans le climat qui est normal dans une Assemblée nationale, un climat de contestation basé sur les partis politiques, qui est une institution que je vénère, que je respecte, mais qui a aussi ses problèmes.

M. le Président, je suis convaincu que l'Institut de la statistique aura la marge, la liberté nécessaire pour assurer sa crédibilité. Nous avons accepté que la loi de la Commission d'accès à l'information s'applique à l'Institut de la statistique du Québec. Bien sûr, il y a le projet de loi qui est déposé en Chambre, qui va être débattu l'automne prochain et nous aurons l'occasion possiblement de faire valoir des points de vue qui vont assurer la liberté d'action de l'Institut de la statistique du Québec. Parce qu'il ne s'agit pas de recueillir des renseignements de nature personnelle à des fins administratives, mais il s'agit d'aller chercher des agrégats statistiques généraux qui ne touchent absolument pas l'administration. Et d'ailleurs, dans le projet de loi, le ministère du Revenu ne peut utiliser aucune donnée statistique recueillie par Statistique Québec.

Alors, M. le Président, quant à la régie régionale, nous y reviendrons parce que le partage des responsabilités entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et l'Institut de la statistique du Québec se fera au cours des semaines et des mois qui viendront. Mais, sur ce plan-là, le gouvernement agira par décret au moment de ce partage, et nous saurons à quoi nous en tenir sur ce plan-là. Mais le principe qui va nous guider, c'est que l'Institut de la statistique du Québec recueille des renseignements généraux, alors que les données de nature spécifique à la médecine seront recueillies par le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Alors, M. le Président, je suis très heureux que nous ayons ce projet de loi, que nous votions ce projet de loi. Je conseille à l'Assemblée nationale de le voter. Et puis je pense que, dans l'avenir, on verra que nous avons posé aujourd'hui un geste très positif pour l'avenir du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le projet de loi n° 441, Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Veuillez prendre en considération l'article 25, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 25, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 442, Loi sur le regroupement de certaines sociétés d'État.

Y a-t-il des interventions? Alors, M. le député de Verdun, vous voulez intervenir sur ce projet? Très bien.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Ce projet de loi, essentiellement, a pour effet de créer – je vais utiliser... et je crois que le ministre ne divergera pas d'opinions avec moi – une nouvelle SGF, Société générale de financement, qui va intégrer à l'intérieur de la Société générale de financement les sociétés gouvernementales dont le gouvernement... c'était gouvernemental ou le gouvernement était propriétaire complètement, comme en exploration minière, la SOQUEM, en exploration pétrolière, SOQUIP, et SOQUIA pour l'industrie alimentaire. Toutes ces sociétés sont maintenant intégrées à l'intérieur de la SGF qui va rechercher des partenariats avec l'industrie privée ou le secteur privé dans le cadre d'une stratégie de développement économique.

Mon collègue d'Orford ou le collègue de Laporte ont déjà fait état des réserves qu'ils pouvaient avoir quant à l'intervention directe ou ce moyen d'intervention de l'État pour soutenir le développement économique. Il est clair que, pour notre formation politique, l'approche qui aurait été – au lieu d'une intervention directe par le biais de capital, en partenariat, bien sûr, avec le privé – plus axée sur la fiscalité nous aurait parue préférable.

Cependant, il y a un point qui a été au coeur des débats dans nos échanges avec le ministre et qui va nous amener ici à voter contre le projet de loi: il s'agit du rôle du Vérificateur général par rapport à un vérificateur interne. On a longuement échangé, et je vais vous expliquer le plus correctement possible la problématique.

Le Vérificateur général considère que cette Société générale de financement fait partie du périmètre fiscal du gouvernement et devrait normalement être vérifiée par le Vérificateur général – et d'ailleurs il en a le pouvoir – sans que la Société dédouble le travail du Vérificateur général en ayant son propre vérificateur interne. L'objection qui a été soulevée à ce moment-là par la Société générale de financement et le ministre a été la suivante: c'est que les partenariats que va développer la Société générale de financement sont des partenariats où généralement elle va être minoritaire. Ça peut être des partenariats avec des sociétés étrangères dans des stratégies de développement au Québec et avoir un vérificateur qui porte le titre de Vérificateur général. Ça aurait pour effet de l'associer trop au gouvernement. Même si notre structure, et nous le savons bien ici, reconnaît l'indépendance totale du Vérificateur général par rapport à l'exécutif, alors il y aurait eu une tendance, d'après la position des dirigeants de la SGF, de l'associer au gouvernement et de rendre plus difficile l'établissement de partenariats avec le privé.

Un élément qui a été important dans le débat, M. le Président, c'était bien de voir que toute vérification de la SGF, c'est-à-dire du holding – excusez le terme anglais à cet effet-là – devrait aussi être une vérification intégrée, c'est-à-dire vérifier les filiales avec lesquelles elle est partenaire, du moins un partenaire important, même si elle est partenaire minoritaire.

D'un autre côté... Alors, je suis conscient de la difficulté. Honnêtement, au départ, je suis conscient de la difficulté, mais je maintiens néanmoins que, lorsqu'on doit soupeser à la fois cette difficulté inhérente à l'image que peut avoir le Vérificateur général pour un investisseur étranger d'être un organisme gouvernemental par rapport au fait que le Vérificateur général fait ce qu'on appelle une vérification d'optimisation des ressources et non pas simplement strictement une vérification purement comptable... Et le fait de faire procéder la vérification de la SGF ou de permettre à la SGF de faire procéder une vérification par une firme externe ne permettrait pas ou n'intégrerait pas à l'intérieur du rapport de vérification tout ce qu'on appelle la vérification d'optimisation des ressources.

(15 h 50)

Pour expliquer clairement un peu ce que j'essaie de vous dire, M. le Président, il y a deux niveaux, vous comprenez, de vérification: soit que vous regardez réellement si les chiffres sont conformes, si réellement vous avez un établissement du bilan qui est tout à fait conforme sur le plan purement comptable; mais vous avez aussi un nouveau type de vérification, qui est de plus en plus fait par le Vérificateur général, à savoir de rechercher si les moyens mis en oeuvre par l'entité vérifiée – et, dans ce cas-là, la Société générale de financement – sont les moyens les plus efficients pour atteindre les objectifs qui sont ceux de l'entité. Alors, ça, c'est ce qu'on appelle une vérification d'optimisation des ressources et, malheureusement, on est en train de la voir disparaître dans le cadre de la SGF.

Je crois, M. le Président, que, compte tenu qu'il s'agit... Et il ne s'agit pas de rien, vous comprenez bien, il s'agit actuellement de 3 000 000 000 $ que nous concentrons – enfin, à peu près de l'ordre de 3 000 000 000 $ – dans une stratégie de développement sur laquelle, d'ailleurs, comme je l'ai rappelé tout à l'heure, notre formation politique considère que ce n'est pas nécessairement la meilleure manière d'utiliser les ressources de l'État pour soutenir le développement économique, donc un choix de 3 000 000 000 $ sur lequel on ne fera qu'une vérification purement comptable et non pas une vérification d'optimisation des ressources, à savoir si les stratégies qui sont mises en place par cette nouvelle société ont tous les éléments pour atteindre l'efficience et l'efficacité. Alors, ça a été un long débat, M. le Président.

Il y a eu aussi un amendement qui a été apporté dans le cadre de l'étude article par article pour bien préciser que, dans la phase de transition, le président de la Société générale, qui reste le président de la nouvelle Société générale, continue à avoir les mêmes conditions qui avaient été ses conditions d'embauche jusqu'au terme de son contrat. Ça, on a pu régler ça rapidement par quelques amendements, M. le Président.

Dans ce cadre-là, nous allons, nous, essentiellement nous opposer à ce projet de loi pour deux raisons. Première raison, parce que nous ne croyons pas qu'il s'agit actuellement d'un moyen à privilégier dans une stratégie de développement économique du Québec, premier élément. Et, deuxième élément, si tant est qu'on accepte que l'on utilise ce moyen-là dans le cadre d'une stratégie de développement économique du Québec, on ne peut pas et on ne doit pas le soustraire à l'autorité ou à la vérification d'optimisation des ressources telle qu'elle est faite par le Vérificateur général. Alors, pour ces deux raisons-là, M. le Président, l'opposition va voter contre le projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce. Alors, je vous cède la parole.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Au nom du ministre des Finances, qui est le parrain de ce projet de loi. Juste sur la question, et très brièvement, du Vérificateur général et de l'application de ses compétences à la SGF éventuellement, on sait que la solution ou l'avenue qui a été retenue est celle qui existait déjà dans la loi de la SGF, c'est-à-dire que la vérification est effectuée par un vérificateur indépendant nommé par l'actionnaire, que l'actionnaire est le ministre des Finances dans les circonstances, et le tout tel que prévu à la Loi sur les compagnies.

La raison pour laquelle nous avons maintenu cette orientation-là, c'est que la SGF est une société d'investissement qui doit réaliser avec des partenaires des projets de développement économique et est en situation de concurrence, M. le Président, avec d'autres entreprises du secteur privé. Alors, on comprend que ses décisions d'investissement doivent être guidées par les mêmes opportunités et les mêmes contraintes que le secteur privé et son objectif est, en définitive, le même: celui de la rentabilité. Son fonctionnement doit s'apparenter très directement au fonctionnement de ses partenaires.

Par ailleurs, je dois rappeler également, M. le Président, que la Loi sur le vérificateur général prévoit, de toute façon, que le Vérificateur peut exercer ses compétences sur la SGF en fonction du fait que celle-ci est considérée comme une entreprise du gouvernement aux fins de la Loi sur le vérificateur général. Donc, en vertu des articles 32, 33 et 34, le Vérificateur général pourra, s'il le juge à propos, soit procéder à une vérification additionnelle ou complémentaire ou initier de lui-même une enquête, si tant est que les renseignements qui lui sont transmis par le vérificateur externe ou le vérificateur indépendant ne sont pas à sa satisfaction. Donc, un contrôle d'une institution aussi importante que celle du Vérificateur général subsiste, M. le Président, manifestement, et c'est la raison pour laquelle nous en venions à cette position de maintenir le statu quo actuel, c'est-à-dire que c'est un vérificateur indépendant qui procédera à la vérification dans le cas de la SGF et de ses filiales. Dans le cas des filiales, c'est une modification puisque, auparavant, les filiales que sont SOQUEM, SOQUIP, SOQUIA et REXFOR étaient effectivement sous le giron du Vérificateur général.

Nous avions eu l'occasion de rencontrer celui-ci en commission parlementaire. Il nous avait lui-même – je parle, à ce moment-là, du Vérificateur général – exprimé certaines, non pas, réticences, mais il avait lui-même exprimé que son intervention directement au sein de filiales, à l'intérieur desquelles la SGF pourrait être minoritaire comme participant avec le secteur privé, pouvait poser certains problèmes. Il avait suggéré que, à tout le moins, le Vérificateur général puisse appliquer sa compétence au moins au niveau de la SGF elle-même, c'est-à-dire non pas au niveau des filiales, mais au niveau de la tête de la SGF, ce qui, par ailleurs, au niveau d'une approche de vérification intégrée, posait d'autres problèmes. Nous avons donc convenu, enfin, nous avons donc décidé, au niveau de l'examen du projet de loi article par article, de maintenir le statu quo actuel en ce qui regarde la Société générale de financement.

Une petite remarque en ce qui regarde maintenant le contrat du président-directeur général actuel qui se poursuit dans cette nouvelle SGF jusqu'à la limite du contrat déjà existant. C'est-à-dire que ce sont les mêmes conditions qui sont reconduites. Je manifesterais simplement un peu de déception sur la façon dont les choses ont été amenées au sein de la commission parlementaire, alors que le député de l'Acadie, probablement de toute bonne foi, était intervenu cependant de telle façon qu'on pouvait laisser subsister des doutes quant aux intentions du gouvernement, aux dispositions contenues à l'intérieur du contrat du président-directeur général de la SGF, ce qui, bien sûr, n'est nullement le cas.

Les interventions du député de Verdun ont été, par ailleurs, beaucoup plus nuancées, je dirais, s'intéressaient au fond du problème et ne faisaient pas de procès d'intention, ni au gouvernement, ni au président de la SGF, ni à quiconque, M. le Président. J'inviterais, à ce moment-ci, probablement, beaucoup plus des collègues du député de Verdun, au niveau de l'opposition officielle, à adopter dans leurs discours, mon Dieu, des façons d'argumenter qui soient beaucoup plus, j'oserais dire, M. le Président – et je ne veux pas, à ce moment-ci, susciter quelque débat que ce soit – au fond des questions et qui ne prêtent pas inutilement et sans raison des intentions aux acteurs concernés dans de tels cas.

Je tenais à le mentionner, M. le Président, non pas pour relancer quelque débat que ce soit, mais tout simplement exprimer un petit peu ma déception sur la façon dont les choses parfois ont pu être amenées au sein de la commission. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Ceci met fin aux interventions.

Le projet de loi n° 442, Loi sur le regroupement de certaines sociétés d'État, est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, l'article 22.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 22, M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi n° 430, Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds. Il n'y a pas d'interventions?

Le projet de loi n° 430 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

(16 heures)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article 20.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 20, M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur la voirie et d'autres dispositions législatives. Il n'y a pas d'interventions?

Une voix: Pas d'interventions.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le projet de loi n° 115 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, nous allons appeler l'article 5 pour permettre au ministre de faire son discours sur l'adoption du principe du projet de loi n° 451.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 5, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration propose l'adoption du principe du projet de loi n° 451, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé et d'autres dispositions législatives. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Boisclair: M. le Président, je vais rassurer en partant le député de Johnson, je serai bref. Le projet de loi n° 451, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé et d'autres dispositions législatives, propose de nombreuses modifications législatives dans le but d'améliorer l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels au Québec.

Cet exercice de révision législative s'imposait depuis plusieurs années. Rappelons que la loi sur l'accès n'a pas été substantiellement modifiée depuis l'adoption du projet de loi 62, en 1990, et que la loi sur le secteur privé n'a pas encore été l'objet d'une révision depuis son adoption, en juin 1993. Le maintien de ces lois ainsi que leur amélioration sont d'autant justifiés par l'importance que revêtent aujourd'hui les nouvelles technologies de l'information dans le traitement des renseignements personnels. C'est donc une réforme importante, pour le moins attendue, que j'ai mise de l'avant et que je propose dans le projet de loi aujourd'hui étudié pour son adoption.

Le projet de loi n° 451 se veut également une réponse au récent débat public sur la protection de nos renseignements personnels détenus par des organismes publics ou par des entreprises du secteur privé. Comme vous le savez, le gouvernement et les parlementaires ont étudié la stratégie québécoise de mise en oeuvre de l'autoroute de l'information et l'impact de ces nouvelles technologies sur la vie privée. M. le Président, comme moi, vous avez été témoin de ces débats, mais ces débats, même si très importants, au coeur d'ailleurs de notre vie démocratique, sur le respect de la vie privée, ceux-ci ne doivent pas nous faire oublier l'autre volet de la législation: l'accès à l'information gouvernementale. On se rappelle que c'était dans un souci d'assainir les moeurs de nos institutions démocratiques que le premier ministre René Lévesque avait proposé, en septembre 1980, la mise sur pied de la Commission d'étude sur l'accessibilité à l'information gouvernementale, dite commission Paré en l'honneur de son président. Tout comme les lois sur le financement des partis politiques et sur les consultations populaires, cette initiative visait à promouvoir la transparence de l'État et de ses institutions.

Je crois que les ministères québécois et les autres organismes publics assujettis aux dispositions concernant l'accès à l'information ont donné raison au pari audacieux de René Lévesque. Le régime québécois d'accès à l'information, caractérisé par un recours quasi judiciaire rapide et peu coûteux, a fait ses preuves. La réussite du régime québécois est d'autant plus remarquable que la Loi fédérale sur l'accès à l'information, adoptée pourtant en même temps, s'avère apparemment inefficace et incapable d'ouvrir les portes aux hautes sphères de l'administration fédérale.

Voilà la triste conclusion à laquelle en est arrivé l'ancien Commissaire fédéral à l'information, M. John Grace, dont le mandat a pris fin il y a quelques jours, et je le cite: «La manie du secret continue de fleurir dans beaucoup trop de hautes sphères, écrit M. Grace, même après 15 ans d'application de la Loi sur l'accès à l'information. Un trop grand nombre de fonctionnaires ont encore cette idée surannée qu'il leur revient à eux et non pas à la Loi sur l'accès à l'information de décider quelle information devrait être communiquée à la populace et à quel moment. À les entendre, poursuit M. Grace, certains ont adopté la devise que l'on prête à un ancien responsable du Parti démocrate de New York: Si vous pouvez parler, n'écrivez rien; si vous pouvez hocher la tête, ne parlez pas; si vous pouvez cligner les yeux, ne hochez pas la tête.» Par contre, M. le Président, nous constatons tous ici, à l'Assemblée nationale, que le régime québécois d'accès à l'information, au centre duquel se trouve la Commission d'accès à l'information, s'avère une réussite remarquable.

Quelques éléments du projet de loi, trois en particulier. D'abord, nous élargissons le champ d'application des lois. Désormais, nous assujettissons les ordres professionnels régis par le Code des professions en élargissant la notion d'organisme, aussi, municipal, qui auparavant n'était pas soumis à la loi d'accès. Les ordres professionnels ne sont assujettis ni à la loi sur l'accès en tant qu'organismes publics ni à la loi sur le secteur privé à titre d'entreprises. On note que l'Office des professions estime que les ordres sont naturellement et juridiquement assimilables à des organismes publics au sens de la loi sur l'accès, compte tenu de leur mission de protection du public. Pour cette raison, le gouvernement propose d'assujettir les ordres professionnels aux dispositions de la loi sur l'accès applicables au secteur public.

L'interprétation de la loi sur l'accès par les tribunaux supérieurs exclut de son champ d'application certains organismes municipaux, notamment les sociétés de développement économique. Pourtant, il était clairement de l'intention du législateur, en 1982, de soumettre à la règle de la transparence administrative tout organisme principalement alimenté par des fonds publics afin d'exercer le mandat qui leur est dévolu. De plus, plusieurs projets de loi récents précisent que les sociétés d'économie mixte ou d'autres organismes constitués en vertu des lois municipales sont des organismes municipaux assujettis à la loi sur l'accès. Le projet de loi élargit la définition actuelle d'«organisme municipal». Il faut rappeler aussi que ce projet de loi prévoit que le Conseil exécutif et le Conseil du trésor peuvent refuser de confirmer l'existence ou de donner communication d'une décision résultant de leurs délibérations, d'un décret dont la publication est différée.

Les documents relatifs aux décisions bénéficient d'une protection quasi illimitée, puisqu'ils ne peuvent devenir accessibles qu'après un délai de 150 ans prévu à la Loi sur les archives. Or, en vertu de la loi sur l'accès, les mémoires ou les comptes rendus des délibérations du Conseil exécutif ou d'un comité ministériel sont déjà accessibles après un délai de 25 ans. Il apparaît pour le moins incongru que les délibérations qui ont mené à la prise d'une décision soient accessibles après un tel délai de 25 ans, mais que les quelques décisions n'ayant pas encore été l'objet d'une publication ne le soient pas. Le gouvernement propose par conséquent d'harmoniser les délais concernés et de rendre accessibles après 25 ans les décisions du Conseil exécutif et du Conseil du trésor.

Deuxièmement, M. le Président, c'est au chapitre de la protection des renseignements personnels que le gouvernement entend proposer les mesures les plus importantes par le projet de loi n° 451, particulièrement dans le contexte du développement et de l'utilisation de nouvelles technologies de l'information. Loin de remettre en question les fondements de notre législation, le contexte actuel la justifie davantage, particulièrement en matière de protection des renseignements personnels, où l'inquiétude des citoyens semble s'accroître au même rythme que le développement de ces technologies. Nous conservons les moyens conventionnels d'accès, nous faisons en sorte de bien préciser ce qui pourrait être fait avec les fichiers de renseignements à caractère public.

Ce projet de loi, particulièrement, vient limiter la diffusion de banques de données à caractère public. Ainsi, les registres, les rôles et autres fichiers de même nature ne pourront être accessibles qu'à l'unité. Nous renforçons aussi les mesures de sécurité que les organismes devront appliquer dans le cadre de l'application de ces nouvelles technologies.

Troisièmement, M. le Président, nous établissons – et j'attire votre attention sur un élément important – un nouveau régime des échanges de renseignements personnels. De l'avis de plusieurs experts et intervenants entendus lors de la commission parlementaire de l'automne dernier, les échanges de renseignements personnels, particulièrement les comparaisons de fichiers informatiques, sont les opérations administratives les plus susceptibles d'atteinte à la vie privée d'un citoyen. En effet, lors de telles opérations, on rassemble de nombreux renseignements recueillis souvent à d'autres fins que celles poursuivies par la comparaison dans le but de prendre des décisions concernant les administrés. Or, nous constatons que la Commission d'accès n'est pas informée de la nature ou de l'ampleur de ces échanges lorsqu'ils sont autorisés par la loi ou lorsqu'ils se font dans le cadre d'une entente déjà autorisée. Pour cette raison, le projet de loi propose un nouveau régime. La Commission d'accès à l'information sera désormais informée de toutes les communications de renseignements personnels entre organismes publics et ministères. Ainsi, il lui sera plus facile d'exercer ses pouvoirs d'enquête, de surveillance et de contrôle.

J'attire aussi votre attention sur des décisions administratives qui sont rendues par les organismes. Dans un souci d'équité procédurale et de respect des règles de justice naturelle, il m'apparaît fondamental de ne pas soumettre les citoyens à des décisions résultant uniquement de la comparaison de fichiers de renseignements personnels, surtout lorsqu'elles leur sont défavorables, sans que la personne concernée ait eu l'occasion de communiquer avec l'organisme public. Il importe de s'assurer que les renseignements qui fondent une décision soient à jour, exacts et complets. Déjà, la Loi sur la justice administrative vient baliser le processus décisionnel de ces organismes. De telles décisions feront aussi l'objet d'un encadrement législatif dans la loi sur l'accès.

Le gouvernement propose aussi d'autres modifications à la loi sur l'accès pour améliorer la protection des renseignements personnels. Elles sont importantes, mais retenons principalement de nouveaux pouvoirs donnés à la Commission d'accès à l'information pour améliorer son efficacité et son impartialité. Actuellement, les pouvoirs d'enquête et d'ordonnance en matière de protection des renseignements personnels doivent être exercés par la Commission, c'est-à-dire par la majorité des cinq commissaires. Afin d'accroître son impartialité et son efficacité et afin d'assurer un meilleur respect des règles de justice naturelle, la Commission d'accès privilégie depuis quelque temps une approche de nature administrative dans le traitement des plaintes qu'elle reçoit. Ainsi, la Commission accorde la priorité à la médiation.

Le projet de loi, aussi, accorde de façon spécifique à la Commission des pouvoirs d'enquête et d'ordonnance en matière d'accès à l'information. De plus, la Commission pourra, au terme d'une enquête, révoquer une entente ou une autorisation accordée par elle concernant les communications de renseignements personnels ou encore ordonner à l'organisme de prendre des mesures appropriées afin de respecter la loi et la sécurité des renseignements personnels échangés, voire même ordonner la destruction de renseignements échangés contrairement à la loi. Par ailleurs, comme je l'ai déjà souligné, la Commission aura pour fonction d'examiner l'impact de l'utilisation de nouvelles technologies sur le droit au respect de la vie privée. Aussi et enfin, il sera permis à un membre de la Commission qui a été remplacé de continuer d'exercer ses fonctions quant aux affaires qu'il a commencé à entendre, tel que l'a recommandé le Protecteur du citoyen.

(16 h 10)

Nous modifions de fond en comble le régime de responsabilité pénale pour établir un régime de responsabilité stricte, M. le Président, ce qui vient renforcer aussi la protection de la vie privée qui est accordée aux organismes. Il s'agit là de mesures nouvelles, de mesures novatrices, et, si j'avais à dire une chose en conclusion, c'est que ce n'est pas à tous les jours dans cette Assemblée que nous avons l'occasion de faire des choses qui, dans les faits, sont significatives dans la vie des gens, dans les rapports que les administrés entretiennent avec l'État. J'ai la conviction que, par ce projet de loi, nous améliorons la qualité de ces relations, nous améliorons la qualité de la vie privée, nous améliorons aussi la transparence de l'État.

Un citoyen qui fera une lecture attentive de ce projet de loi comprendra que, sans équivoque, le gouvernement du Québec a fait le choix d'un meilleur respect de la vie privée et d'une plus grande transparence gouvernementale. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Il n'y a pas d'autres intervenants?

Le principe du projet de loi n° 451, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je fais donc motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de la culture pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, excusez-moi, je vais me relever. Pour permettre au député de Verdun de faire son intervention, j'appellerais l'article 26 et la Loi concernant certains équipements de la ville de Montréal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Ici, nous reprenons le débat sur l'adoption du projet de loi n° 447, Loi concernant certains équipements de la Ville de Montréal. Je vais céder la parole à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. C'est une loi particulièrement bizarre qu'on est en train de débattre ici. Et je vais vous expliquer. Vous allez voir et vous allez comprendre. La question est la suivante: Comment faire en sorte que la ville de Montréal reçoive 50 000 000 $ sans que ça apparaisse nulle part? C'est à peu près ça, le problème qui a été posé. De fait, ce n'est pas 50 000 000 $, c'est à peu près 150 000 000 $ en trois versements de trois ans. C'est ça, le problème: comment faire?

Alors, sur le plan strictement intellectuel, c'est une loi qui est d'une subtilité, d'un montage équilibré assez extraordinaire. Néanmoins, M. le Président, sur le plan de la transparence et des équilibres financiers et de la réalité des chiffres, malheureusement, je dois dire que ce n'est pas transparent du tout.

Je vais vous expliquer ce qui se passe, vous allez voir, vous allez trouver ça tout à fait intéressant. Là, la ville de Montréal, comme vous le savez, a besoin pour boucler son budget d'une cinquantaine de millions sur un élément de trois ans. Le gouvernement du Québec, de son côté, ne veut pas augmenter son déficit de fonctionnement en prenant ces 53 000 000 $.

Maintenant, voici ce qui va se passer, M. le Président. Écoutez-moi bien, c'est assez amusant. On constitue une nouvelle entité à laquelle la ville va transférer... Et je vois l'ancien ministre de la Métropole et j'imagine que, sur le plan intellectuel, il a dû aussi apprécier, mais, sur le plan de la transparence, on y reviendra. Enfin, on constitue une nouvelle entité. À cette nouvelle entité, la ville transfère les équipements qui sont dits les équipements scientifiques, à savoir le Planétarium, le Jardin botanique, l'Insectarium et le Biodôme. O.K. Mais, ça, ça n'a toujours pas donné une cenne, hein. Ce n'est pas ça qui se passe.

D'un autre côté, le gouvernement, lui, n'a pas encore un sou, et la ville va continuer à gérer les équipements exactement comme ça se faisait avant, parce qu'elle va être majoritaire, cette nouvelle entité, puis ça va être ses employés qui vont continuer, bien sûr, à gérer le Biodôme puis à s'occuper du Jardin botanique puis à s'occuper aussi du Planétarium.

En même temps, on va chercher – on ne l'a pas encore trouvé parce qu'il n'est pas dans la loi – une tierce partie, qui est un organisme sans but lucratif, une tierce partie qui va, elle, faire un emprunt pour pouvoir être partenaire dans cette nouvelle société. Et l'apport qu'elle va faire dans cette nouvelle société, qui a une valeur, grosso modo, parce qu'on évalue ces affaires-là à 450 000 000 $, va lui permettre de... Il va faire un emprunt de 150 000 000 $ garanti par le gouvernement – regardez-moi bien, un emprunt de 150 000 000 $ garanti par le gouvernement – donc 50 000 000 $ par année, et puis il retransfère, donc, ce montant-là. Cette troisième société – enfin, on l'a appelée, dans nos débats en commission parlementaire, le fantôme, on l'a appelée Fantomas puis on lui a donné toutes sortes de noms, on ne sait pas encore qui c'est – alors, après avoir fait cet emprunt-là, elle va venir remettre ces 150 000 000 $, 50 000 000 $ par année, dans la société et, à ce moment-là, la nouvelle société va retransférer à la ville de Montréal 50 000 000 $ par année en contrepartie de l'apport que la ville avait fait de ses équipements scientifiques, à savoir le Biodôme, l'Insectarium, le Planétarium et le Jardin botanique.

Alors, vous regardez un petit peu, ce qui se passe à ce moment-là, c'est que le gouvernement, lui, n'a fait seulement que donner à la société Fantomas, n'a fait seulement que donner une garantie pour qu'elle puisse emprunter et, évidemment, parce qu'il n'y a personne qui veut faire ça pour le plaisir de la chose, le gouvernement va assumer le service de la dette et les remboursements d'intérêts. Mais vous voyez bien qu'aux équilibres financiers, voyez-vous, à la fin, aux équilibres financiers du gouvernement du Québec n'apparaîtra strictement que le service de la dette. Mais, pour la ville de Montréal, de l'autre côté, elle aura fini par retrouver un 50 000 000 $ qui lui sera redonné à ce moment-là. Je dois dire que, au point de vue d'apprécier le côté intellectuel, il y a un plaisir de voir ça sur le plan intellectuel. Puis, quand on le démontre ou qu'on démontre l'affaire, on le comprend.

Mais vous comprenez qu'au point de vue clarté, au point de vue limpidité du gouvernement, il aurait été tellement plus simple que – là, on aurait vu clairement – le gouvernement transfère 50 000 000 $ par année sur trois ans à la ville de Montréal pour lui permettre d'équilibrer son budget. Mais ce n'est pas ça qu'ils font. Et, si on n'est pas vigilant à l'intérieur, c'est relativement assez complexe comme montage financier qu'on pourrait ne plus voir du tout. On aurait donc généré un 50 000 000 $ par année alors que, aux états financiers du gouvernement du Québec, n'apparaîtrait que le service de la dette de ce fameux 50 000 000 $. Je ne sais pas si vous me suivez, M. le Président.

De notre côté... Je vais vous expliquer la position de l'opposition. Nous pensons que ce mécanisme, même s'il est intéressant sur le plan purement intellectuel, pour le plaisir intellectuel... Il y a toujours un plaisir de voir, intellectuellement, quelque chose de mis de l'avant. Mais je trouve qu'il manque complètement de transparence, et on va le dénoncer. Non, non, mais, écoutez, soyons sérieux! Franchement, il manque complètement de transparence. Je vous l'ai expliqué, ce n'est pas la chose qui est la plus transparente de toutes les choses qu'on peut voir.

Mais je suis d'accord avec vous. Aux états financiers va apparaître strictement que le service de la dette de l'emprunt que la société qu'on ne connaît pas encore, qui s'appelle la société fantôme – enfin, elle va arriver un jour – qui aura fait l'emprunt du 50 000 000 $. Donc, nous dénonçons fortement l'utilisation – même si on l'apprécie sur le plan intellectuel – de ce moyen qui manque complètement de transparence quant à la réalité des transferts financiers entre le gouvernement et la ville de Montréal. Par contre, M. le Président, nous sommes parfaitement conscients qu'il y a un problème budgétaire important à la ville de Montréal et que, sans cet apport d'une cinquantaine de millions-année récurrents sur trois ans, la ville de Montréal ne peut pas actuellement boucler – excusez le terme un peu... – son budget.

(16 h 20)

Alors, on est pris, comme opposition, dans le dilemme suivant: Le moyen utilisé, contestable d'après nous, satisfait un objectif qui nous semble absolument nécessaire. Vous êtes, M. le Président, philosophe. Alors, dans quelle situation se trouve... Comment devrait se positionner quelqu'un qui désapprouve le moyen utilisé pour atteindre un objectif qu'il approuve? C'est à peu près la situation où se trouve l'opposition officielle actuellement.

Nous désapprouvons l'utilisation de ce montage financier pour permettre à la ville de Montréal d'avoir un apport budgétaire d'environ 50 000 000 $ par année sur trois ans, mais, néanmoins, nous pensons que, tout en désapprouvant le moyen, il est nécessaire de faire cette opération. Le problème, c'est que nous ne sommes pas au gouvernement. Ça viendra, j'espère, très rapidement. Mais nous ne sommes pas au gouvernement, donc nous ne pouvons pas proposer une alternative. Nous avons seulement comme choix d'approuver ou de désapprouver l'alternative qui est devant nous, il n'y a pas la possibilité de proposer une autre alternative.

M. le Président, tout bien pesé, tout en insistant... Et je réinsiste ici à quel point nous désapprouvons le moyen qui est pris et à quel point, lorsque le gouvernement présentera ses équilibres financiers, lorsqu'on en arrivera à débattre des crédits, nous allons être extrêmement vigilants pour repister réellement ce 50 000 000 $, pour le retrouver et faire en sorte qu'il ne disparaisse pas dans les méandres d'une stratégie comptable. Mais, néanmoins, en solidarité avec les Montréalais et les Montréalaises, nous allons voter pour le projet de loi, malgré et tout en étant conscients des réserves énormes que nous avons sur le moyen utilisé, parce que nous partageons l'objectif qui est de pouvoir aider la ville de Montréal à pouvoir balancer ou boucler son budget dans les trois prochaines années sans nécessairement avoir à augmenter indûment le taux de taxation sur les contribuables montréalais.

Nous allons donc voter en faveur du projet de loi, mais tout en étant – M. le Président, je pense que j'ai essayé d'être le plus clair possible – en désaccord avec le moyen qui a été choisi par le gouvernement pour faire ce transfert de 50 000 000 $ qui, tout en étant intéressant – un montage financier – sur le plan intellectuel, manque complètement, pour nous, de transparence et est éminemment contestable sur le plan de la transparence politique. Alors, dans ce cadre-là, on va quand même voter pour, mais avec nos réserves.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le député de Verdun. Il n'y a plus d'intervenants?

Le projet de loi n° 447, Loi concernant certains équipements de la Ville de Montréal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, voulez-vous prendre en considération l'article 35, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 35, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 394, Loi concernant le régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 253 du règlement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement. Pas d'intervenants?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 394 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Nous sommes maintenant à l'adoption du projet de loi. M. le député de Taschereau propose l'adoption du projet de loi n° 394. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement. Il n'y a pas d'intervenants?

Le projet de loi n° 394, Loi concernant le régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. L'article 36. Il y a, M. le Président, à ce moment-ci, une demande pour que le député d'Ungava dépose le rapport...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 19 juin 1998 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 395, Loi modifiant la Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal. La commission a adopté ce projet de loi avec un amendement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 53 du règlement pour permettre le dépôt à ce moment-ci du rapport d'une commission?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement et ce rapport est déposé.

Maintenant, nous passons à la prise en considération du rapport. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 395, dont il vient d'être question. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 253?

Des voix: Oui, consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement. Pas d'intervenant?

Le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 395 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous passons maintenant à l'adoption du projet de loi. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles propose l'adoption du projet de loi n° 395. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement. Il n'y a pas d'intervenant?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le projet de loi n° 395, Loi modifiant la Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Vous allez avoir, de la part d'une députée, la proposition d'amendement à l'article 51, que nous allons étudier.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous passons, je crois, aux projets de loi privés. L'article 51? Excusez-moi, c'est 50 ou 51?

M. Jolivet: Article 51.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Article 51. C'est bien. Alors, Mme la députée de Blainville propose l'adoption du principe du projet de loi n° 275, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la Paroisse de Saint-Louis-de-Terrebonne (titre modifié) . Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement. Il y a une intervention? Mme la députée de Blainville, je vous cède la parole.

Mme Signori: Merci, M. le Président. Alors, cette loi permettra à la municipalité de corriger d'importants vices de titres affectant des immeubles sur lesquels se construisent des maisons. J'ai accepté de parrainer ce projet de loi afin de m'assurer que les citoyens et citoyennes concernés ne soient pas lésés.

Voici donc la motion d'amendement:

Que l'annexe du projet de loi n° 275, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la Paroisse de Saint-Louis-de-Terrebonne (titre modifié) , telle qu'amendée lors de l'étude détaillée en commission parlementaire, soit de nouveau amendée par le remplacement, à la cinquième ligne du deuxième paragraphe de l'intitulé 10, des mots «lot 18» par les mots «lot 17». Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, l'amendement va être déposé. L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'amendement est adopté. Il n'y a plus d'autre intervention.

Le principe du projet de loi n° 275, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la Paroisse de Saint-Louis-de-Terrebonne (titre modifié) , est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous en sommes maintenant à l'adoption du projet de loi. Mme la députée de Blainville propose l'adoption du projet de loi n° 275, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la Paroisse de Saint-Louis-de-Terrebonne (titre modifié) . Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 35 des règles de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement. Consentement aussi pour déroger à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 mai 1998 ne peut être adopté avant le 23 juin 1998? Il y a consentement?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement. Pas d'intervenant?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le projet de loi n° 275, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la Paroisse de Saint-Louis-de-Terrebonne (titre modifié) , est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Vous allez prendre en considération l'article 54, pour le député de Verdun.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 54, M. le député de Bourget propose l'adoption du principe du projet de loi n° 278, Loi concernant des programmes d'enseignement universitaire dispensés par les Prêtres de Saint-Sulpice de Montréal (titre modifié) . Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement?

Des voix: Consentement.

(16 h 30)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement. Il y a des intervenants? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Brièvement, M. le Président, et vous allez probablement comprendre tout à fait à quoi je fais allusion. Vous devez vous rappeler que, à une époque où il y avait des facultés de théologie dans nos grandes universités – l'Université de Montréal, l'Université Laval – un certain conflit avait eu lieu à l'Université de Montréal en ce qui touchait particulièrement les missions canoniques accordées aux prêtres enseignant dans les facultés de théologie. La Faculté de théologie de l'Université de Montréal était à la fois une faculté de l'Université de Montréal, dans le diocèse de Montréal – donc, ils formaient les prêtres – mais elle avait aussi une mission canonique, qui était la mission qui lui venait du Vatican.

À l'époque, il y a eu un certain nombre d'enseignants... Et pour pouvoir enseigner à la Faculté de théologie de l'Université de Montréal comme à celle de l'Université Laval, il fallait avoir la fameuse mission canonique qui était accordée par l'archevêque du lieu. Alors, il s'est passé un certain nombre de problèmes dans les années soixante-dix, où des professeurs, qui étaient donc dûment des professeurs d'université, perdaient cette mission canonique, souvent, parce qu'ils décidaient de quitter la prêtrise sans être nécessairement réduits à l'état laïc. Ils pouvaient parfois être amenés à convoler sans avoir été au préalable réduits à l'état laïc, ce qui – parce que Mgr Grégoire, qui était l'archevêque de Montréal, avait une certaine rigidité – leur faisait perdre leur mission canonique en termes d'enseignement.

L'université a tenu à maintenir quand même ces enseignants, parce qu'on ne remettait pas du tout en question la qualité de l'enseignement des personnes dans son cadre. Il y a eu une période de tensions entre l'évêque et l'archevêque de Montréal et la Faculté de théologie. Et l'archevêque de Montréal a redonné vie, à ce moment-là, au Grand Séminaire de Montréal et le Grand Séminaire de Montréal a recommencé à redonner une formation pour les prêtres dans le cadre, évidemment, des Pères de Saint-Sulpice qui géraient le Grand Séminaire. On est dans les années 1977, voyez-vous. Et ce Grand Séminaire a donné donc des diplômes universitaires, a été affilié à l'Université du Latran et a commencé à pouvoir donner des diplômes universitaires.

Vous savez que la Loi sur les universités permet seulement aux universités de décerner des diplômes – c'est l'article 2, premier paragraphe – et on liste clairement ce qu'est une université. Il y a néanmoins un deuxième alinéa: que les diplômes universitaires peuvent aussi être décernés par un établissement s'il est nommément spécifié dans une loi. Actuellement, au bout de maintenant 20 ans après, le Grand Séminaire de Montréal continue de donner un enseignement universitaire reconnu par l'Université du Latran mais voudrait que ses diplômes aient une reconnaissance civile à Montréal. Et, dans ce cadre-là, M. le Président, ils nous demandent de pouvoir décerner des diplômes dans le domaine des sciences ecclésiastiques, c'est-à-dire essentiellement la philosophie, la pastorale, les études anciennes mais qu'on retrouve dans le grec ancien, l'araméen, l'hébreu ancien. Ils décernent aussi une maîtrise en pastorale et ils voudraient pouvoir la décerner non pas seulement en pouvoirs délégués de l'Université du Latran, mais de plein droit ici, comme une institution du Québec. Tout ce que va faire le projet de loi, c'est de leur donner cette possibilité de le faire sans, bien sûr, être assimilé à une université.

Vous savez, M. le Président, qu'on est en train de revoir tout le programme des enseignements des sciences religieuses et c'est important qu'ils puissent y participer de plain-pied. Dans ce cadre-là, je crois que le député de Bourget avait parfaitement raison de présenter ce projet de loi d'intérêt privé, et nous allons l'appuyer.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Le principe du projet de loi n° 278, Loi concernant des programmes d'enseignement universitaire dispensés par les Prêtres de Saint-Sulpice de Montréal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Nous en arrivons maintenant au projet de loi. M. le député de Bourget propose l'adoption du projet de loi n° 278. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 35 des règles de fonctionnement concernant les projets de loi privés?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 mai 1998 ne peut être adopté avant le 23 juin 1998?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement. Il n'y a pas d'intervenants?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le projet de loi n° 278, Loi concernant des programmes d'enseignement universitaire dispensés par les Prêtres de Saint-Sulpice de Montréal est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je voudrais vous informer qu'à partir de ce moment-ci nous allons procéder à des adoptions de principe et à des adoptions de projets de loi dans le secteur privé, comme on vient de le faire pour ceux qui viennent de précéder, mais de cette façon-ci sans aucune intervention. L'article 56, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 56. M. le député de Rousseau propose l'adoption du principe du projet de loi n° 206, Loi concernant la Municipalité de Chertsey et la Municipalité de Saint-Calixte. Le principe de ce projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le député de Rousseau propose l'adoption du projet de loi n° 206. Le projet de loi n° 206 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Jolivet: L'article 57.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 57. M. le député de Saint-Jean propose l'adoption du principe du projet de loi n° 234, Loi concernant la Ville de Granby. Le principe du projet de loi n° 234 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le député de Saint-Jean propose l'adoption du projet de loi n° 234, Loi concernant la Ville de Granby. Le projet de loi n° 234 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Jolivet: L'article 58, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 58. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 262, Loi concernant la Ville de Montréal-Est. Le principe du projet de loi n° 262 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles propose l'adoption du projet de loi n° 262, Loi concernant la Ville de Montréal-Est. Le projet de loi n° 262 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Jolivet: L'article 59.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 59. M. le député de Dubuc propose l'adoption du principe du projet de loi n° 265, Loi concernant la Ville de Laterrière. Le principe du projet de loi n° 265 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le député de Dubuc propose l'adoption du projet de loi n° 265, Loi concernant la Ville de Laterrière. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement. Le projet de loi n° 265 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Jolivet: L'article 60.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 60. M. le député de Verdun propose l'adoption du principe du projet de loi n° 266, Loi concernant la Ville de Verdun. Le principe du projet de loi n° 266 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le député de Verdun propose l'adoption du projet de loi n° 266, Loi concernant la Ville de Verdun. Le projet de loi n° 266 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Jolivet: L'article 61.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 61. M. le député de Bourget propose l'adoption du principe du projet de loi n° 267, Loi concernant la Ville de Saint-Laurent. Le principe du projet de loi n° 267 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le député de Bourget propose l'adoption du projet de loi n° 267, Loi concernant la Ville de Saint-Laurent. Le projet de loi n° 267 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Jolivet: L'article 62.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Champlain propose l'adoption du principe du projet de loi n° 272, Loi concernant la Municipalité de Saint-Jean-des-Piles. Le principe du projet de loi n° 272 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le député de Champlain propose l'adoption du projet de loi n° 272, Loi concernant la Municipalité de Saint-Jean-des-Piles. Le projet de loi n° 272 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

(16 h 40)

M. Jolivet: L'article 46.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah! là, vous me déroutez. J'y arrive. J'y arrive. À l'article 46, M. le député Pontiac propose l'adoption du principe du projet de loi n° 268, Loi concernant le Pavillon du Parc Inc. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement. Le principe du projet de loi n° 268 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le député de Pontiac propose l'adoption du projet de loi n° 268, Loi concernant le Pavillon du Parc Inc. Le projet de loi n° 268 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Jolivet: Article 53.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 53, M. le député Bellechasse propose l'adoption du principe du projet de loi n° 277, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Bellechasse et la Municipalité régionale de comté des Etchemins. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement. Le principe du projet de loi n° 277 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le député de Bellechasse propose l'adoption du projet de loi n° 277, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Bellechasse et la Municipalité régionale de comté des Etchemins. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 35 des règles de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement. Le projet de loi n° 277 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Jolivet: Article 55.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 55, M. le député d'Abitibi-Est propose l'adoption du principe du projet de loi n° 279, Loi concernant la Ville de Val-d'Or. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement. Le principe du projet de loi n° 279 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le député d'Abitibi-Est propose l'adoption du projet de loi n° 279, Loi concernant la Ville de Val-d'Or. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 35 des règles de fonctionnement?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement. Le projet de loi n° 279 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Jolivet: Article 43.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 43, M. le député Berthier propose l'adoption du principe du projet de loi n° 247, Loi concernant la Société de fiducie Banque de Nouvelle-Écosse, Compagnie Montréal Trust du Canada et Compagnie Montréal Trust. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement. Le principe du projet de loi n° 247 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le député Berthier propose l'adoption du projet de loi n° 247, Loi concernant la Société de fiducie Banque de Nouvelle-Écosse, Compagnie Montréal Trust du Canada et Compagnie Montréal Trust. Le projet de loi n° 247 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Jolivet: Article 48.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 48, M. le député Berthier propose l'adoption du principe du projet de loi n° 270, Loi concernant La Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse et Compagnie Trust National. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement. Le principe du projet de loi n° 270 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le député Berthier propose l'adoption du projet de loi n° 270, Loi concernant La Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse et Compagnie Trust National. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 2 du règlement?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement. Le projet de loi n° 270 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Jolivet: Article 40.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 40, M. le député Berthier propose l'adoption du principe du projet de loi n° 221, Loi concernant la Société de fiducie TD et Compagnie Trust Central Guaranty. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement. Le principe du projet de loi n° 221 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le député Berthier propose l'adoption du projet de loi n° 221. Le projet de loi n° 221 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Jolivet: M. le Président, le dernier article, 52.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 52, M. le député de Berthier propose l'adoption du principe du projet de loi n° 276, Loi autorisant Loeb inc. à continuer son existence en vertu de la Partie IA de la Loi sur les compagnies du Québec. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement. Le principe du projet de loi n° 276 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le député de Berthier propose l'adoption du projet de loi n° 276. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 35 des règles de fonctionnement?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement. Le projet de loi n° 276, Loi autorisant Loeb inc. à continuer son existence en vertu de la Partie IA de la Loi sur les compagnies du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, puisque nous sommes arrivés à l'étape finale de nos travaux, j'ai une motion à présenter. Mais, avant de la présenter, je crois qu'il est de coutume, à ce moment-ci, de faire des présentations, des remerciements. Je commencerais donc, d'abord et avant tout, par remercier toutes les personnes qui nous accompagnent dans le travail que nous avons à faire, incluant d'abord les gens de la table, comme on l'appelle communément, qui ont eu un travail à faire important dans cette session, le président et les vice-présidents, qui nous animent dans ces débats à l'Assemblée nationale, tous les gens qui travaillent à cette Assemblée, que ce soit au Journal des débats , à la radio-télévision des débats, à l'ensemble des activités de cette Assemblée parlementaire, à la cafétéria, enfin tous ceux et toutes celles qui nous accueillent à tous les matins et qui nous disent un beau bonsoir quand nous quittons très tard le soir, en leur disant que nous les remercions de leur accueil et, en même temps, que nous les encourageons à continuer.

Parce que nous, si nous partons pour nos vacances estivales, nous ne laissons pas, cependant, notre travail comme députés. Nous aurons l'occasion, dans les jours qui viennent, d'aller rencontrer les gens pour lesquels nous avons passé les projets de loi, les gens pour lesquels nous travaillons ici à cette Assemblée, leur permettant d'avoir des meilleures conditions de vie.

Vous savez, les députés, même s'ils quittent l'Assemblée nationale à ce moment-ci pour revenir en octobre prochain, ils ne seront pas désoeuvrés pour autant. D'abord, ils ont des relations publiques à faire dans chacun de leurs milieux. On a des personnes à rencontrer, des bureaux que l'on n'a pas pu faire parce que, le lundi, on était pris en commission parlementaire ou parce qu'on était pris ici à l'Assemblée. Mais aussi, vous savez très bien qu'il y aura, à partir du mois d'août – on a déjà fait des annonces en conséquence – des personnes qui auront à venir travailler ici en commission parlementaire ou à d'autres activités de représentation comme hommes ou femmes politiques dans cette Assemblée.

Donc, M. le Président, il est évident que nous sommes rendus à une étape importante, puisque c'est le dernier moment de notre Assemblée. Mais il y a un événement qui aura lieu très bientôt, c'est-à-dire le 24, qui est la fête nationale du Québec. Et nous aurons l'occasion d'aller festoyer, d'aller fêter avec les gens dans chacun de nos milieux, en nous rappelant que le Québec aspire à un grand avenir et que le parti que je représente avec mes collègues, hommes et femmes, souhaite que le peuple du Québec puisse fêter dignement cette fête nationale.

Je serais porté à vous dire: Venez chez moi. Je sais que ma collègue de Terrebonne pourrait dire: Venez chez moi, dans le coin des Moulins, qu'on appelle. Nous, c'est au parc de la piscine de Grand-Mère, comme on l'appelle, au parc de la rivière Grand-Mère que nous allons festoyer. Juste pour vous donner un exemple, chez moi, ça rassemble ordinairement 50 000 personnes, presque autant qu'il y en a, des fois, sur les Plaines, ici, à Québec, mais en vous rappelant que tout se fait dans le calme. La fête, ça dure toute la journée.

Dans ce contexte-là, j'invite donc nos concitoyens et nos concitoyennes à fêter dans la paix, la dignité, la joie cette fête nationale du Québec, en nous disant que nous aurons l'occasion de nous revoir ici, maintenant, nous les députés, hommes et femmes, soit en commission parlementaire, au mois d'août, ou à une autre époque. J'indiquerai, à la fin des voeux qui seront donnés, la date de notre retour à cette Assemblée.

(16 h 50)

Alors, M. le Président, c'est un bon travail que nous avons accompli durant cette session. Ça a été une session quand même remplie à tous les niveaux, aussi bien en commission parlementaire qu'à l'Assemblée. Et je dis: les députés méritent qu'il y ait un moment de repos, mais en sachant que notre repos est toujours pris, souvent, dans les foules que nous rencontrons dans chacun de nos milieux et les personnes pour lesquelles nous avons à travailler, ici, à l'Assemblée et aussi, souvent, dans l'appareil administratif du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le leader du gouvernement.

Et, moi, à titre de vice-président, je m'en vais quitter mon siège pour laisser le président venir dire le mot de la fin.

Enfin, M. le président saura bien vous reconnaître, M. le député de Verdun. Si vous permettez, je m'en vais... Très bien, ce n'est pas très long.

Alors, moi, je remercie tous les collègues, des deux côtés de la Chambre, pour leur collaboration au cours de cette session. Il y a eu des hauts et des bas mais, dans l'ensemble, il y a eu une excellente collaboration de tous. Je remercie les gens de la table qui nous appuient constamment, les gens du Secrétariat de l'Assemblée, ainsi que les pages, comme on l'a fait tantôt, et mon collègue Claude, qui, avec moi, formons une bonne équipe de collaborateurs, je pense, au niveau de la vice-présidence. Je vais céder ma place à M. le Président.

Le Président: Alors, je veux reconnaître, d'entrée de jeu, le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je voudrais aussi m'associer aux remerciements que le leader du gouvernement vient de faire envers l'ensemble du personnel de l'Assemblée nationale, du plus humble au plus important. Je crois que cette Assemblée ne fonctionnerait pas s'il n'y avait pas toute cette armada de gens qui, jour après jour, essaient de nous rendre notre travail un peu plus facile et, dans ce cadre-là, au terme de notre session, je voudrais réellement, moi aussi, au nom de l'opposition officielle, les remercier pour la qualité du travail qu'ils font.

Je voudrais aussi, assez brièvement, M. le Président, parce que le leader du gouvernement a abordé la question de la fête nationale, souhaiter que nous soyons capables d'oublier, au moins un jour, nos divergences et penser, en ce jour du 24 juin, à ce qui nous unit comme société, des liens de solidarité très forts qui, malgré les divergences et les lignes de parti qui sont saines dans une société démocratique, que nous soyons capables, en ce jour du 24 juin, de nous rappeler que, au bout de terme, nous poursuivons le même objectif. Merci.

Le Président: Alors, merci, M. le député de Verdun et, avant de vous adresser quelques mots pour la fin de cette saison parlementaire, puisque la session se poursuit, si je comprends bien, je demanderais au vice-président de l'Assemblée – l'un des deux vice-présidents, le député de Saint-Maurice, M. Pinard – de présenter une motion pour officialiser une entente intervenue entre les leaders, ce matin. Alors, M. le député.

Le Vice-Président (M. Pinard): Considérant que le président de l'Assemblée nationale a déposé le 17 juin dernier un document présentant les éléments d'une politique de relations parlementaires internationales de l'Assemblée nationale du Québec, intitulé La démocratie parlementaire à l'ère de la mondialisation ;

Considérant que des parlementaires ont exprimé le désir d'étudier ce document;

Considérant que la présidence et les leaders ont convenu de l'opportunité d'une telle démarche, je sollicite donc le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que soit envoyé en commission plénière pour étude le document intitulé La démocratie parlementaire à l'ère de la mondialisation .»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion?

M. Gautrin: Il y a consentement, M. le Président, mais...

Le Président: Alors, il y a consentement. Est-ce que la motion est adoptée? Vous voulez intervenir sur la motion, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: J'aimerais poser une question à l'auteur de la motion. Vous avez limité «pour étude». Ça voudrait dire que vous excluez la possibilité d'adoption. L'étude n'implique pas adoption, et il me semblerait que cette politique aurait beaucoup plus de force si elle était, bien sûr, étudiée, parce qu'on ne l'adoptera pas sans l'avoir étudiée, mais aussi que l'Assemblée puisse la faire sienne. Est-ce que, pour vous, «étude» inclut éventuellement la possibilité d'adoption?

Le Président: M. le député de Saint-Maurice.

Le Vice-Président (M. Pinard): Je crois que cette éventualité d'adoption pourra être une réalité, suite aux travaux effectués en commission. Alors, si la commission décidait éventuellement de ratifier cette politique, de l'adopter, à ce moment-là, on pourra y voir. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, vous me permettez une intervention? Si je comprends bien, c'est qu'il pourrait y avoir, à la fin de l'étude, une motion présentée par un parlementaire disant: Nous ratifions et nous entérinons ladite politique. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur la motion.

M. Jolivet: M. le Président, je dois dire, à ce moment-ci, que cette demande, qui a été faite par le président lors de la rencontre des leaders, n'avait pas pour but de regarder le dossier à titre, comme je l'ai dit hier, gouvernemental. C'est bien au niveau parlementaire. Dans ce contexte-là, M. le Président, ce qu'on s'est dit, les leaders, ce matin, avec la présidence: nous étions prêts à la regarder, à l'examiner. Nous allons regarder de quel forum on va élargir cette discussion. Puisqu'on parle de commission plénière, on pourra regarder aussi en même temps, en cours de route, la question des familles qui sont à l'intérieur de nos règles parlementaires. Je vous dirai cependant que nous sommes prêts à faire l'étude, et la commission proposera de quelle façon on aura à aller plus loin, si le désir de cette commission le prévoit.

Le Président: Très bien. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien. Alors, en terminant, je voudrais, à mon tour, remercier tous les collègues de l'Assemblée pour, à la fois, le travail qui a été effectué et la collaboration que mes collègues les vice-présidents et moi avons obtenue pour diriger les travaux. Ce n'est pas toujours facile; on a vu ça encore ce matin. Mais, au bout du compte, finalement, la règle est simple. C'est qu'à partir du moment où chaque membre de l'Assemblée reconnaît l'autorité de la présidence et qu'en ultime recours il accepte de s'y plier les choses peuvent fonctionner. Autrement, il n'y a rien de possible.

Si, encore une fois, malgré les tensions inévitables de la joute parlementaire, il y a eu possibilité d'en arriver à une production de travaux parlementaires acceptable et intéressante, c'est parce que finalement les uns et les autres ont reconnu cette ultime responsabilité de laisser à la présidence le dernier mot, et, encore une fois, ça permet à l'Assemblée de fonctionner efficacement. Alors, je voudrais vous remercier pour cette collaboration.

Je voudrais également remercier non seulement les officiers de la table, qui sont les premiers conseillers du président et des vice-présidents, en particulier le secrétaire général et les autres officiers, mais également tout le personnel de l'Assemblée nationale, ceux qui, dans l'ombre, travaillent et font en sorte que finalement nous puissions être productifs.

Je vois le député de Saint-Jean qui acquiesce. Il sait très bien, lui qui est maintenant responsable de notre organisation interparlementaire avec Haïti, combien nous avons, depuis deux ans, fait des efforts pour soutenir la fonction publique haïtienne au niveau de l'Assemblée nationale là-bas. C'est la même chose ici. Si nous pouvons être efficaces – et c'est ce que d'autres souhaitent être ailleurs – c'est parce que nous avons développé au cours des années un appareil administratif de soutien aux élus qui est performant, professionnel et d'une grande qualité.

Alors, à tous ces gens, merci pour le travail effectué et bonnes vacances, parce que chacun et chacune prendra un moment de repos. Nous nous retrouverons donc à l'automne pour poursuivre cette session parlementaire. Entre-temps, j'espère que les membres de l'Assemblée profiteront d'un moment de répit. Et, finalement, au-delà des foules dont parlait le leader gouvernemental, je vous souhaite néanmoins d'être à l'écart suffisamment longtemps pour vous ressourcer, et justement avoir moins de bains de foule, et, peut-être, ce repos et cette sérénité mérités qui nous permettent de remplir cette fonction qui n'est pas toujours facile.

Alors, merci. Bonne Saint-Jean également. Je me joins aux propos du leader et du député de Verdun à l'égard du sens à donner à la fête nationale. Alors, merci. Je pense que, maintenant... M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Donc, c'est avec plaisir que je fais cette motion d'ajourner nos travaux au mardi 20 octobre 1998, à 14 heures.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Alors, les travaux sont ajournés au mardi 20 octobre.

(Fin de la séance à 17 heures)