Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, pour débuter la séance, j'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes du haut-commissaire de Brunei Darussalam, Son Excellence M. Dato colonel Jocklin B. Kongpaw.

Aux affaires courantes, il y a aujourd'hui une déclaration ministérielle. M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, le ministère des Finances et le ministère du Revenu ont examiné au cours des derniers mois les gestes qui pourraient être posés sur le plan de la fiscalité pour contrer l'évasion fiscale liée au commerce des produits du tabac.

Comme nous le savons tous, la Loi fédérale sur les Indiens comporte une exemption de taxation pour les produits du tabac acquis par un Indien sur une réserve. Le gouvernement du Québec respecte ce principe inscrit dans la loi fédérale. Cependant, cette exemption fait en sorte qu'un nombre restreint d'autochtones peut vendre des produits du tabac à des non-autochtones sans percevoir ou remettre les taxes applicables. Les modifications fiscales que j'annonce aujourd'hui visent à corriger cette situation.

Je tiens cependant à souligner qu'avant ma déclaration ministérielle et après cette déclaration les droits des autochtones demeurent les mêmes et sont maintenus intégralement. De même, ces mesures ne changeront en rien le total des taxes que doivent acquitter les non-autochtones qui se procurent légalement les produits du tabac. Les mesures visent seulement à corriger une situation créée par un certain nombre d'individus. Elles ne visent en rien à toucher la majorité de la population, qu'elle soit autochtone ou non autochtone, qui n'a rien à voir avec ces pratiques frauduleuses.

Actuellement, M. le Président, le gouvernement du Québec, comme le gouvernement fédéral d'ailleurs, taxe les produits du tabac à l'aide de deux taxes. D'abord, une taxe spécifique. Cette taxe est perçue par les manufacturiers et les grossistes sur toutes les ventes au Québec. Pour les ventes de tabac effectuées sur les réserves, cette perception de la taxe offre l'avantage d'assurer le versement de la taxe au gouvernement pour des ventes à des non-autochtones, tout en permettant aux Indiens de bénéficier de l'exemption de cette taxe pour leur consommation personnelle.

En plus de la taxe spécifique, il y a aussi la TVQ. La difficulté d'application de cette taxe provient du fait que les détaillants indiens ne sont pas tenus de la payer lorsqu'ils achètent des produits du tabac des manufacturiers et des grossistes. Cette situation permet à certains détaillants de vendre des produits du tabac sans TVQ à des non-autochtones, ce qui constitue une fraude fiscale et une concurrence déloyale, cela va de soi.

Afin de contrer cette fraude et cette concurrence déloyale, à compter du 23 juin prochain, nous remplaçons donc la TVQ applicable sur les produits du tabac par une hausse d'un montant équivalent de la taxe spécifique sur le tabac. Ainsi, les non-autochtones ne pourront plus se procurer de cigarettes sur les réserves en éludant une partie des taxes québécoises, ce qui constitue également un geste illégal, puisque, dorénavant, celles-ci seront entièrement préperçues. Des précisions additionnelles concernant cette mesure se trouvent en annexe à la présente déclaration.

À elle seule, M. le Président, cette mesure ne saura régler tous les problèmes reliés à la vente des cigarettes. Cependant, avec l'aide du ministère du Revenu, du ministère de la Sécurité publique, du Secrétariat aux affaires autochtones, du gouvernement fédéral et des milieux concernés, je demeure convaincu que nous réussirons à trouver des solutions viables et profitables à tous et à long terme.

Le Président: Merci, M. le vice-premier ministre. M. le député de Chomedey, pour vos commentaires.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Deux semaines plus tard, nous voilà avec la trousse Revlon complète de maquillage politique. Après un avis de complaisance pondu à la dernière minute par le ministère du Revenu pour tenter de dire que l'entente avec Byron Horne était légale, alors qu'elle était illégale, après une tentative vraiment gênante de la part du député d'Abitibi-Ouest, celui-là même qui avait déjà, avec des trémolos, défendu les droits de Robert Libman de déposer des documents en Chambre, une deuxième tentative de bâillonner l'opposition qui a échoué hier, alors, aujourd'hui, on nous revient avec une déclaration ministérielle qui est identique, sur le fond, à une autre déclaration qui était censée être présentée ici, en Chambre, le 28 avril.

Lorsque le ministre des Finances a dû retirer à la dernière minute cet avis ministériel, tout le monde se demandait pourquoi. M. le Président, ça, c'est le même gouvernement qui dit à tous les citoyens et toutes les citoyennes du Québec depuis des années: En dessous de la table, jamais! Ça, c'est le même gouvernement qui a signé une entente secrète et illégale avec Byron Horne.

M. le Président, quand on n'a rien à cacher, on n'a pas peur d'appliquer les lois. Mais, quand on a vu les réponses du ministre des Finances, le 28 avril, on comprenait tous qu'il y avait quelque chose qui clochait. Maintenant, on sait pourquoi ils l'ont retirée. Maintenant que l'entente est publique, ils n'ont plus rien à craindre, ils peuvent faire leur déclaration ministérielle avec tous les problèmes que cela va comporter pour tous les honnêtes citoyens, propriétaires de dépanneur notamment, qui, eux, vont être dorénavant perturbés dans leur façon de faire parce qu'ils vont être obligés de payer la taxe d'avance plutôt que d'être un percepteur agréé, un mandataire du ministère du Revenu, et de la remettre seulement une fois qu'ils auront touché l'argent.

M. le Président, ce n'est pas le gouvernement qui est en train de mettre Byron Horne au pas, c'est Byron Horne qui met le gouvernement au pas. Ce sont tous les citoyens honnêtes du Québec qui vont payer le prix de l'incurie de ce gouvernement du Parti québécois.

La contrebande va être en recrudescence des États-Unis, c'est prévisible, M. le Président, parce que, plutôt que d'avoir accès à des cigarettes sur le marché local, on va revivre ce qu'on a déjà vécu. C'est une fuite en avant. On est tout simplement en train de déplacer le problème. On ne voit rien là-dedans sur les 4 500 000 $ que Byron Horne doit encore au gouvernement du Québec, qui, la ministre même a été obligée de l'admettre hier, étaient effectivement mis sur la glace.

(10 h 10)

Mais, au-delà des mesures fiscales, M. le Président, il y a une question très simple d'application des lois d'une manière pareille pour tout le monde. M. le Président, vous vous souviendrez comme nous tous, il y a quelques années, les gros problèmes qu'on avait avec les vidéopokers. Québec réclamait une centaine de millions de dollars. Dans une cause, dans toutes ces saisies de vidéopokers, il y a un seul cas où une personne a bénéficié d'une absolution inconditionnelle, c'est Byron Horne. C'est ça quand on n'est pas capable d'appliquer les lois fiscales à tout le monde de la même manière.

Alors, plutôt que d'imposer à tous les propriétaires de dépanneur de la province de Québec l'obligation de modifier leur façon de fonctionner, le gouvernement, qui admet même dans le texte de la déclaration ministérielle que les mesures visent seulement à corriger une situation créée par un certain nombre d'individus, pourquoi le gouvernement ne s'attaque pas à ce «certain nombre d'individus» plutôt que de faire payer la note à l'ensemble de la population, prouvant encore une fois, et dans le dossier de la taxe sur la cigarette et dans les vidéopokers et les lois concernant le jeu au Québec, qu'il y a deux poids, deux mesures? Et il y a d'autres domaines aussi.

Pourquoi est-ce que le gouvernement s'attaque à toute la population et à tous les gens honnêtes plutôt que de s'attarder à attaquer le petit groupe d'individus responsable de la fraude fiscale sur les réserves, sur une réserve en particulier?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre, pour votre réplique.

M. Landry (Verchères): M. le Président, le député a abordé la question avec l'élévation de vue habituelle qu'on lui connaît. Et, à l'occasion d'une déclaration fiscale, il a fait une tentative désespérée pour revitaliser son pseudo miniscandale auquel aucun commentateur sérieux n'a cru. Combien de fois le refera-t-il, M. le Président? C'est son droit. Mais, à chaque fois qu'il le fait, la loi des rendements décroissants s'applique.

Quant au fond des choses, on peut très bien comparer, d'une part, le rendement fiscal de nos mesures et notre manière de percevoir les impôts. Le Vérificateur général, pendant des années, sur ce point comme sur d'autres choses, a bien dit à ceux qui gouvernaient avant nous qu'ils laissaient des milliards par année sous la table, à côté de la table et de toutes les manières. Cette période est finie, pour les autochtones comme pour les non-autochtones, pour la plus grande joie des bons citoyens. Alors, voilà pour la situation fiscale comparée entre ce qu'ils faisaient et ce que nous faisons. La contrebande aujourd'hui, qui était un phénomène monstrueux de leur temps, est devenue un phénomène préoccupant mais beaucoup moins grave et dans des proportions très considérables.

Quant aux relations avec les autochtones, la population du Québec se souviendra très longtemps de deux jours sombres de l'histoire des relations avec les autochtones. Quand un jeune caporal de la Sûreté du Québec a laissé sa vie, un matin de brutalité et de violence, dans la pinède d'Oka, c'était déjà une circonstance triste et déshonorante pour toutes les parties intéressées. Et cela a culminé – on ne peut pas aller à plus haut que mort d'homme – quand des membres du Conseil exécutif du gouvernement du Québec, des ministres, ont été négocier avec des hommes masqués dont ils ne connaissaient ni le nom ni l'identité. C'est ça, le point culminant du déshonneur!

Alors, on essaie tranquillement, en matière fiscale comme en matière de relations avec les autochtones, de faire les choses convenablement et dans la dignité, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, nous abordons maintenant l'étape de la présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Veuillez prendre en considération l'article a de notre feuilleton.

Le Président: Alors, à l'article a de notre feuilleton, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration présente le projet de loi n° 451, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: M. le Président, je veux immédiatement vous en aviser, c'est un projet de loi important. Il y a quelques notes explicatives, et je me permets de les lire à l'instant.

M. le Président, ce projet de loi a principalement pour objet de modifier la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé pour y introduire diverses mesures dans le cadre du dernier rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de ces lois.

Ainsi, le projet de loi modifie le champ d'application de la Loi sur l'accès en y assujettissant les ordres professionnels régis par le Code des professions et en élargissant la notion d'organismes municipaux.

Au chapitre de l'accès aux documents des organismes publics, le projet de loi propose des modalités particulières pour faciliter l'accès des personnes handicapées et adapter l'accès aux documents qui ne sont diffusés que dans une autre forme informatisée. Il ajoute de plus un droit d'accès aux décisions du gouvernement et du Conseil du trésor après 25 ans, tout en protégeant les renseignements relatifs à une politique budgétaire du gouvernement. La procédure d'accès est également modifiée pour prévoir un délai de réponse unique de 30 jours et pour permettre d'aviser par avis public les tiers concernés par une demande d'accès.

Au chapitre de la protection des renseignements personnels, le projet de loi vise tout d'abord à préciser la forme et la qualité du consentement d'une personne à la communication ou à l'utilisation d'un renseignement personnel la concernant, à restreindre la communication de fichiers informatisés de renseignements à caractère public et à créer de nouvelles obligations relatives aux mesures de sécurité propres à assurer le caractère confidentiel des renseignements personnels. Les dispositions relatives à la protection des renseignements personnels par un organisme public sont renforcées par l'ajout d'une interdiction d'utiliser un renseignement pour une fin non pertinente à celle pour laquelle il est recueilli et par l'ajout de l'obligation d'informer la Commission d'accès à l'information lorsque la communication de renseignements personnels est nécessaire à l'application d'une loi au Québec.

Le projet précise également le contenu d'une entente relative à la communication de renseignements personnels entre organismes publics et les éléments que la Commission peut considérer pour approuver ou non une entente. La Commission devra donner son avis dans les 60 jours et, en cas d'avis défavorable de la Commission, le projet ajoute l'obligation pour le gouvernement de publier l'entente avant de l'approuver, le cas échéant. Par ailleurs, la comparaison de fichiers de renseignements personnels sera sujette à l'autorisation de la Commission, ou à celle du gouvernement, et l'effet de décisions par comparaison de fichiers informatisés sera balisé. Quant à la gestion des fichiers de renseignements personnels, le projet propose de remplacer la tenue du registre de communication des renseignements personnels par un avis à la Commission et de remplacer la déclaration de fichiers à la Commission par la tenue, par l'organisme, d'un inventaire de fichiers accessible à tous et, au besoin, transmis à la Commission. De plus, le projet ajuste des dispositions relatives au droit d'accès des personnes concernées par un renseignement personnel et de leurs représentants pour leur en faciliter l'exercice.

Le projet de loi propose également plusieurs mesures pour améliorer l'organisation de la Commission, notamment pour permettre à un membre d'exercer seul les pouvoirs d'enquête confiés à la Commission, pour permettre à un membre remplacé de pouvoir continuer d'exercer ses fonctions quant aux affaires qu'il a commencé à entendre, pour expliciter les pouvoirs d'enquête de la Commission et aussi pour élargir ses pouvoirs d'ordonnance. Il pourra cependant y avoir appel à la Cour du Québec d'une ordonnance rendue à la suite d'une enquête. De plus, le projet de loi confie nommément à la Commission la fonction d'examiner l'impact de l'utilisation des technologies. Également, aux pouvoirs de la Commission est ajouté celui de désigner un médiateur pour tenter de régler des conflits. La procédure d'appel à la Cour du Québec est allégée par la suppression de la demande de permission pour appeler.

Les dispositions pénales sont également modifiées pour changer le régime de responsabilité applicable aux infractions à la loi et, en matière de protection de renseignements personnels, pour augmenter le niveau des amendes au niveau prévu dans la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Enfin, le projet de loi élargit la portée du rapport quinquennal de la Commission prévu à cette loi. Ce rapport devra aussi traiter des dispositions dérogatoires à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé ainsi que de l'impact des technologies.

Le projet de loi propose également des modifications techniques de concordance ou d'harmonisation, notamment pour remplacer le concept de renseignement nominatif par celui de renseignement personnel et pour ajuster le concept du mandat en regard des contrats de services ou d'entreprise.

Par ailleurs, le projet de loi introduit diverses mesures dans la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Ainsi, pour les dispositions relatives au respect du caractère confidentiel des renseignements personnels, outre des ajustements mineurs d'harmonisation et de clarification, le projet de loi introduit une nouvelle obligation relative aux mesures de sécurité propres à assurer le caractère confidentiel des renseignements, élargit l'exception applicable au recouvrement des créances d'une entreprise et autorise la communication de dossiers contenant des renseignements personnels à un service d'archives privé agréé tout en aménageant la consultation à des fins de recherche. Il permet aussi à une entreprise de communiquer un renseignement à caractère public en vertu de la loi sans le consentement de la personne concernée.

(10 h 20)

Quant à l'accès des personnes concernées par un renseignement personnel, la personne qui en refuse l'accès devra désormais motiver sa décision en fonction de la loi. Par ailleurs, dans le cas d'un renseignement concernant un tiers, il ne sera plus nécessaire, pour refuser l'accès, de prouver que la divulgation peut nuire à ce tiers.

Pour assurer une meilleure application de la loi, les dispositions pénales sont davantage précisées et une nouvelle infraction est introduite à l'encontre des agents de renseignements personnels.

Enfin, des dispositions techniques, de concordance ou d'harmonisation avec la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels sont également proposées dans la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, notamment quant à la médiation et à la procédure d'examen d'une mésentente, quant à la suppression de la demande de permission d'appeler à la Cour du Québec et quant à l'exercice des pouvoirs d'enquête de la Commission pour un seul membre.

Accessoirement, la Loi sur les archives est aussi modifiée pour permettre des recherches dans des documents pouvant contenir des renseignements personnels tout en protégeant ces renseignements.

De même, un amendement est proposé à la Loi sur la qualité de l'environnement pour permettre l'accès aux documents auxquels renvoie le registre tenu par le ministre de l'Environnement. Je vous remercie.

Le Président: Très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, est-ce qu'il est de l'intention du ministre ou du leader du gouvernement de procéder à des consultations quant à ce projet de loi?

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: Je comprends, M. le Président, que les leaders auront l'occasion de discuter. Ce que je souhaite, c'est de pouvoir adopter le principe avant la fin de la session, si les membres en conviennent. Et l'idéal serait de tenir effectivement des consultations particulières au cours de l'automne pour que nous puissions, à partir de la session d'octobre, compléter l'adoption du projet de loi. Nous sommes tout à fait disposés à discuter avec l'opposition sur la liste des gens que nous pourrions entendre. Donc, oui, il y a encore des sujets à préciser, à clarifier, et je souhaite pouvoir en débattre avec les personnes concernées et, au premier chef, avec les membres de la commission de la culture, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, strictement, M. le Président, est-ce que le voeu exprimé par le ministre à l'effet que les consultations aient lieu à l'automne est endossé par le premier ministre?

Le Président: Très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Maintenant, M. le Président, les avis ayant tous été donnés dans l'ordre et dans la demande habituelle par le directeur de la législation, je vous demanderais de prendre en considération l'article c, la présentation d'un projet de loi privé.

Le Président: Très bien. Alors, effectivement, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur ce projet de loi n° 275, Loi concernant la Ville de Bois-des-Filion. Effectivement, le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi privés. Je dépose donc le rapport.

Et, en conséquence, Mme la députée de Blainville présente le projet de loi d'intérêt privé n° 275, Loi concernant la Ville de Bois-des-Filion. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, je fais donc motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Très bien. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Au dépôt de documents, Mme la ministre déléguée aux Mines et aux Terres.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Je dépose les rapports annuels de deux sociétés, pour 1997-1998, celui de la Société nationale de l'amiante et celui de la Société québécoise d'exploration minière.

Le Président: Très bien. Ces documents sont déposés.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 2 et 10 juin 1998 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 422, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales et la Loi sur les tribunaux judiciaires. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Très bien. Ce rapport est déposé. M. le président de la commission des affaires sociales et député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer deux rapports de la commission des affaires sociales qui a siégé d'abord les 27, 28, 29 mai et 1er juin 1998 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 444, Loi sur le tabac.

Elle a, de plus, siégé le 10 juin 1998 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 444, Loi sur le tabac. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Très bien. Alors, ces rapports sont déposés. M. le président de la commission de la culture et député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de la culture qui a siégé les 26 mai, 9 et 10 juin 1998 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 403, Loi sur la Grande bibliothèque du Québec. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Très bien. Ce rapport est également déposé. M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 9 juin 1998 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 421, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Très bien. Ce rapport est également déposé.

Nous allons aborder la période des questions et des réponses orales, puisqu'il n'y a pas de pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. M. le Président, en avril dernier, se tenait à Montréal, plus précisément dans le quartier de Pointe-Saint-Charles, un tribunal populaire. Pourquoi un tribunal populaire? Parce que les citoyens et les citoyennes en ont assez de faire les frais des coupures de ce gouvernement et n'acceptent plus de vivre en silence les conséquences inhumaines de ces compressions.

Ces citoyens et ces citoyennes, M. le Président, par le biais de ce tribunal, réclament haut et fort leur plein droit à la santé, à la justice, à l'éducation et à l'emploi. Plus de 40 témoins ont été entendus à ce tribunal populaire composé de cinq juges, sous la présidence de Mme Françoise David.

M. le Président, que répond le premier ministre du Québec au verdict unanime de ce tribunal, le déclarant, lui et ses principaux ministres, et je cite, «coupables de négligence et de fausses déclarations en ce qui a trait à l'accessibilité au niveau de l'éducation, de la justice, de la santé, des services sociaux et de la solidarité sociale»? Que répond le premier ministre du Québec à ce verdict unanime, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je crois qu'il n'y a qu'une réponse à apporter au genre de questions posées par la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, c'est qu'elle-même est coupable d'utiliser la détresse humaine à des fins politiques.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne, en complémentaire.

Mme Loiselle: M. le Président, je peux répondre à la députée de Hochelaga-Maisonneuve...

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée, votre question.

Mme Loiselle: Est-ce que le premier ministre du Québec et la députée de Hochelaga-Maisonneuve peuvent démontrer un peu plus de sensibilité face à la pauvreté et à l'état de pauvreté grandissant au Québec?

Et je répète ma question au premier ministre du Québec, M. le Président: Que répond le premier ministre du Québec à ce tribunal, au verdict unanime de ce tribunal et des citoyens et des citoyennes du Québec qui déclarent que lui et ses premiers ministres principaux, principalement le député de Verchères, sont coupables, coupables de négligence, coupables de fausses déclarations en ce qui a trait à l'accessibilité au niveau de la santé, de la justice, de l'emploi, et particulièrement vous, députés péquistes, de la solidarité sociale?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que la commissaire du peuple, qui est la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne, peut aussi reconnaître que ce tribunal du peuple n'a pas été plus tendre à l'égard de sa formation politique?

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le premier ministre du Québec...

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée.

(10 h 30)

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le premier ministre du Québec a l'intention de respecter la sentence de ce tribunal?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Vous riez des gens. Vous riez, vous vous bidonnez des gens qui vivent la...

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le premier ministre du Québec a l'intention de respecter la sentence de ce tribunal présidé par Mme Françoise David et d'aller rencontrer personnellement, d'ici la fin juin, les cinq juges et les citoyens et les citoyennes afin vraiment de les écouter et de constater par lui-même – premier ministre du Québec désigné – c'est quoi, vivre de la pauvreté au quotidien.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je pense que nous allons tous reconnaître que nous sommes en face d'un mélange d'excès et de paradoxe, l'excès étant bien sûr la démarche de ce tribunal qui s'est constitué lui-même et qui a traduit devant lui des ministres et un gouvernement, et qui a beaucoup fait pour le progrès social du Québec au cours des récentes années – deux ministres, pas plus que deux, M. le Président. Mais, du côté du paradoxe, c'est bien sûr de voir un parti de droite et insensible comme le Parti libéral utiliser les verdicts et les sentences d'un tribunal du peuple, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: Je repose la question. C'est une question qui vient du peuple...

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le premier ministre du Québec a l'intention de répondre positivement à la demande de ces citoyens et de ces citoyennes d'aller les rencontrer d'ici la fin juin, afin de vraiment les écouter, pas faire un petit spectacle, de les écouter en privé et de voir c'est quoi, l'état de pauvreté que vivent ces personnes?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, c'est un parti bolchevique, c'est un parti vraiment rouge que le Parti libéral. C'est effrayant de voir avec quel extrémisme politique ce parti en est venu à se référer à des tribunaux populaires, à citer des sentences populaires, à parler au nom du peuple sans mandat. C'est un peu fort, M. le Président!

Pour ce qui est des rencontres avec non pas des juges, mais avec des membres de la Coalition nationale sur l'aide sociale, on n'a pas attendu le verbiage de l'opposition, M. le Président, pour organiser... C'est déjà fixé, je crois, la date. Lundi, on doit se rencontrer pour discuter correctement de ces questions qui sont très importantes et qui méritent d'être mieux traitées que ce matin.

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: Est-ce que le premier ministre peut admettre qu'il sait très bien que la rencontre de lundi prochain avec la Coalition nationale sur l'aide sociale ne regarde en rien la question posée et que la Coalition sur l'aide sociale demande le retrait de la réforme de l'aide sociale, parce qu'elle est tellement inhumaine et sévère, envers les jeunes en particulier? Et, M. le Président, comment le premier ministre du Québec peut-il refuser de s'engager aujourd'hui à rencontrer ces gens-là d'ici la fin juin, quand on sait que, dans ces quartiers, l'espérance de vie est de 10 ans inférieure à celle des quartiers aisés du Québec, quand on sait que les files d'attente...

Le Président: Mme la députée, je pense que votre question a été posée clairement à deux reprises. M. le premier ministre ou Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je pense qu'il faut sérieusement aborder cette question, notamment en constatant l'effort gouvernemental considérable qui a été fait depuis quatre ans en matière de lutte à la pauvreté. Je pense en particulier au fonds dont dispose l'ensemble des personnes qui veulent participer à cet effort, à cette lutte contre la pauvreté. C'est un fonds de 104 000 000 $ qui est mis collectivement à notre disposition, cette année. C'est également 100 000 000 $ de plus en aide gouvernementale aux organismes communautaires. 100 000 000 $ de plus, M. le Président, cette année, en regard de 1994. C'est, au total, à 305 000 000 $ que se chiffrera cet effort gouvernemental dans le support à l'action communautaire, sans évidemment ajouter à cela l'effort aussi consenti à même 5 % des profits nets du casino par le Secrétariat à l'action communautaire autonome, qui ajoute un autre 13 000 000 $ dont la moitié va à des groupes de défense des droits, dont ceux qui se sont réunis et dont Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne se fait l'écho. Alors, je pense, M. le Président, qu'on n'a pas beaucoup de leçons à recevoir.

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le premier ministre du Québec se rend compte qu'en refusant ce matin d'aller rencontrer ces citoyens et ces citoyennes il démontre clairement qu'il est un premier ministre qui est très bon, qu'il excelle dans l'art de faire des beaux discours, des discours mielleux, mais que, dans le geste et l'action, il excelle également pour frapper les familles les plus démunies du Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'ai souvenance que nous ayons fixé une rencontre avec Mme Françoise David et son groupe, je crois, au début du mois et un peu avant même, et je pense que Mme David avait annulé la rencontre pour des problèmes d'agenda. Mais la rencontre a été refixée avec la Coalition de l'aide sociale, lundi, à Montréal, je crois. J'avais demandé à Mme Harel de contacter nos vis-à-vis pour fixer une autre date qui conviendrait à tout le monde. La date qui a été choisie, ça a été lundi prochain. Donc, je serai présent à cette rencontre. Et je n'accepte pas les reproches tonitruants qui nous viennent de ce nouveau Fouquier-Tinville, M. le Président.

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion, en principale.

M. Sirros: En principale, M. le Président. En parlant de la différence entre les paroles et les gestes, rien de trop beau pour le prince, semble-t-il: 425 000 $ payés par Hydro-Québec pour permettre au premier ministre d'avoir un beau fond de scène pour un «photo op» à Churchill Falls le 9 mars dernier. On se souvient d'ailleurs du gâchis de cette journée. Pendant ce temps, M. le Président, Hydro-Québec, qui a été autorisée en 1996 à une augmentation de tarif de 2,5 %, bien plus que l'inflation, une mesure qui a frappé durement les plus démunis, tentait de se défaire de ses objectifs et obligations, je dirais, d'économie d'énergie.

Le ministre des Ressources naturelles, dans un élan de compassion, semble-t-il, ordonnait, en contrepartie de cette hausse, l'instauration d'un programme d'efficacité énergétique, et je le cite, «qui viserait à améliorer l'enveloppe thermique des logements de façon à permettre une économie d'énergie pour les moins bien nantis». Il ajoutait, main sur le coeur, j'en suis certain: «Nous ne pouvons accepter que seul le citoyen mette la main dans sa poche pour payer la note.»

Or, M. le Président, le projet-pilote a rencontré et surpassé des objectifs identifiés. Un succès. On s'attendait donc à voir le programme étendu à l'ensemble des ménages à faibles revenus, question de les protéger, comme disait le ministre. Oh! surprise, Hydro-Québec, qui pourtant met à la disposition du prince 425 000 $, le saborde. Ce n'est pas payant. Eux, semble-t-il, ils ne veulent pas mettre la main dans leur poche pour les plus démunis.

(10 h 40)

Ma question au premier ministre: Alors qu'effectivement les plus démunis sont pressés comme des citrons par ce gouvernement, pourquoi le premier ministre accepte-t-il de bafouer encore une fois ces mêmes clientèles en leur enlevant la possibilité d'une économie réelle sur leur facture d'énergie, tout en acceptant les 425 000 $ de dépenses?

Le Président: M. le ministre d'État aux Ressources naturelles.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. J'ai effectivement fait les démarches pour connaître le détail des coûts entourant toute la présentation du projet Churchill. Mais je rappellerai au départ, M. le Président, qu'il y avait trois objectifs fondamentaux: un, de régler un vieux contentieux concernant le contrat existant, reconnu comme très avantageux pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois; deuxièmement, de bâtir un projet nouveau qui consolidait non seulement notre avoir, les contrats qu'on avait, mais aussi allait permettre d'aller chercher de l'énergie à très bon compte, tout en permettant également à nos voisins terre-neuviens, eux aussi, de bénéficier d'un système. Et, enfin, le troisième objectif, c'était aussi de bâtir avec les autochtones, avec les communautés locales et régionales un projet d'envergure. Voilà les trois objectifs.

Et les coûts de cet événement, parce que vous y avez fait allusion, et vous voudriez qu'on ne parle pas du préambule, mais les coûts pour le Québec, effectivement... La compagnie National recevra ou a reçu des honoraires pour 110 770 $, ce qui comprend tous les préparatifs, l'événement lui-même, et le plan d'action et le suivi. Deuxièmement, il y a les avions, bien sûr, qu'Hydro-Québec a nolisés pour cet événement, qui coûtent, eux aussi, je crois, c'est quelque chose comme 110 000 $ également. Pour ce qui est du concept, ce qui a coûté le plus cher effectivement, c'est Force Multimédia, pour l'organisation d'une salle et des satellites pour la retransmission en direct de tout l'événement. Ça, ça a coûté cher, effectivement. C'est 784 000 $ au total, incluant les taxes, dont 425 000 $ pour la part d'Hydro-Québec.

Ceci dit, M. le Président, en ce qui regarde la question sur le...

Le Président: En conclusion.

M. Chevrette: Oui, je comprends, mais vous avez laissé... trois volets...

Le Président: Je pense que, M. le ministre, vous conviendrez que j'essaie d'être équitable d'un côté et de l'autre. Je vous dis: En conclusion. Je ne vous ai pas dit de terminer et de ne plus dire un mot. Je vous dis: En conclusion. Alors, en conclusion.

M. Chevrette: Pour ce qui est du projet d'efficacité énergétique que nous avions demandé effectivement et auquel Hydro-Québec a décidé de mettre fin, M. le Président, l'Agence de l'efficacité énergétique, que nous avons votée dans le projet de loi créant la Régie et l'autre projet de loi créant l'efficacité énergétique... il y aura effectivement non seulement un souci pour l'efficacité énergétique dédié précisément aux moins bien nantis, mais le ministre des Finances a lui-même, lors du dernier budget, ajouté des sommes précisément pour qu'on puisse en toute liberté, en dehors de la concurrence des formes énergétiques, bâtir des projets efficaces, efficients vis-à-vis cette clientèle qui est durement touchée.

Le Président: M. le député.

M. Sirros: Est-ce que, entre les paroles du ministre et les gestes d'Hydro-Québec, il y a un fossé énorme qui les sépare? Le ministre, qui préfère payer pour les satellites puis les relations publiques plus que les Québécois paient pour une maison, s'en fout du fait qu'Hydro-Québec saborde un programme qui aurait pu économiser pour les plus démunis, pendant qu'il met la main sur le coeur pour nous dire qu'il se préoccupe... Voyons, M. le Président! Est-ce qu'ils peuvent, s'il vous plaît, s'engager, dire à Hydro-Québec d'instaurer ce programme-là, le payer et faire en sorte que les plus démunis trouvent une certaine protection, comme ils le promettaient?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, d'abord, on me permettra, dans un premier temps, de déposer la documentation relative à l'événement. Je pense que c'est en toute transparence. Deuxièmement, on ne gère pas à la place d'Hydro-Québec, ce n'est pas à moi à justifier tous les gestes administratifs d'Hydro-Québec. J'ai répondu...

Une voix: ...

M. Chevrette: Oui, j'étais là. Mais je peux vous dire une chose, si on me permettait de faire une petite comparaison. Je vous dirai que 425 000 $ pour le Labrador, pour des contrats extraordinaires, c'est 206 000 $ de moins que le show de Marc-Yvan Côté, les manches retroussées, à Charlesbourg. Ça avait coûté 631 000 $. Et c'est en argent d'il y a 10 ans. Je voudrais déposer, M. le Président, le document pour permettre à l'opposition d'analyser très correctement les faits.

Deuxièmement, quant au programme d'efficacité énergétique, il est tout à fait vrai que j'ai écrit à Hydro-Québec pour demander qu'on crée un programme spécifique. On a commencé par des programmes-pilotes ou des projets-pilotes à deux endroits différents, qui ont touché quelques milliers de personnes. C'est vrai qu'on recherche des projets non seulement avec Hydro-Québec, mais avec l'Association des constructeurs de maisons, avec la Société d'habitation du Québec, avec les travailleurs, avec Hydro-Québec, et par l'Agence de l'efficacité énergétique, et on va présenter, dans les meilleurs délais, un projet vraiment structurant pour l'économie du Québec et qui viendra en aide aux plus démunis de notre société.

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Est-ce que la conférence de presse, qui était structurante, trouvera un écho dans l'engagement concret du ministre d'engager Hydro-Québec à mettre sur pied la poursuite de ce programme auquel il s'engageait ou est-ce qu'il renie sa parole aujourd'hui? Est-ce qu'il a une parole, le ministre?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Chevrette: M. le Président, je déposerai même en cette Chambre dès la première occasion... Si on me permet de la déposer avant la fin de la période de questions, je déposerai la lettre que j'avais écrite à Hydro-Québec. Il n'y a pas de cachette dans cela. J'avais demandé à Hydro-Québec de bâtir un programme-pilote, un projet-pilote pour l'économie d'énergie pour les moins bien nantis de notre société. Hydro-Québec a décidé dernièrement, effectivement, de suspendre ces projets-pilotes. Pourquoi? Parce qu'on est en train de négocier avec eux carrément par l'Agence de l'efficacité énergétique un projet encore plus global, plus concret, plus structurant, et on mettra à profit la contribution et la solidarité des travailleurs du Québec, des entrepreneurs du Québec, de la Société d'habitation du Québec et également d'Hydro-Québec. On a même gardé une porte ouverte – si le député se rappelle de ce qu'il a voté en cette Chambre – à une éventuelle redevance pour établir des plans précisément d'efficacité énergétique qui plairaient à l'ensemble de la population du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: En additionnelle, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, M. le Président. Est-ce que le premier ministre peut nous assurer que toutes les factures et le détail de l'ensemble des coûts imputés au budget d'Hydro-Québec et du gouvernement pour l'organisation du show télévisé Churchill Falls ont été déposés, et sinon peut-il s'engager à le faire?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je demanderai à Hydro-Québec de mettre tout sur la table et d'inviter le député, et pour être bien sûr qu'il va comprendre, d'amener son recherchiste.

Le Président: M. le député.

M. Bordeleau: M. le Président, je vais répéter la question. Je pense que le...

Le Président: M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: M. le Président, je vais répéter la question, je pense que le ministre n'a pas compris. Est-ce que le premier ministre peut nous assurer que toutes les factures et le détail de l'ensemble des coûts imputés au budget d'Hydro-Québec et du gouvernement ont été déposés pour le show télévisé de Churchill Falls, qui a coûté 700 000 $, et sinon peut-il s'engager à le faire?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je viens de dire que nous allons tout mettre sur la table, puis je veux faire en sorte que le député puisse avoir accès à des explications. Et qui plus est, s'il veut également le détail du show télévisé de Charlesbourg, il me fera plaisir également de tout déposer. Tout, tout, tout, tout!

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en principale.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Depuis trois ans, les jeunes ont fait les frais de plusieurs fausses promesses de la part du gouvernement péquiste. On est en présence d'un gouvernement qui a coupé 1 200 000 000 $ dans l'éducation, qui légitime les signatures de clauses orphelin dans les conventions collectives et qui a même voté deux fois en cette Chambre pour les clauses orphelin. Résultat de ces politiques, M. le Président: un taux de chômage de 40 % dans certaines régions du Québec chez les 15-25 ans et, comme on l'apprend ce matin, les jeunes sont exclus de la reprise économique.

Pendant que le premier ministre pense que l'avenir du Québec passe par la souveraineté, nous, nous croyons fermement que l'avenir du Québec passe par les jeunes. M. le Président, est-ce que le premier ministre se rend compte que ce sont les jeunes qui paient le prix de l'incompétence économique de son gouvernement et que le constat qu'on doit faire ce matin, c'est que nous sommes face à un vieux régime, à un gouvernement usé qui est insensible et incapable de répondre aux véritables intérêts des jeunes?

(10 h 50)

Le Président: Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je pense qu'on peut se réjouir. Depuis un an, l'emploi chez les jeunes a augmenté de 33 000 emplois, et, depuis le début de la présente année, l'augmentation se maintient, l'emploi chez les jeunes. C'est donc 17 000 emplois de plus qu'à la même période l'an passé. C'est un gain appréciable, c'est un gain important qui succède à une période noire en matière d'emploi chez les jeunes, qui a été le mandat du gouvernement précédent, où il s'est perdu 103 000 emplois chez les moins de 24 ans pendant les neuf années de gouvernement libéral.

Des voix: ...

Le Président: Bien. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il faut également prendre en considération... Et j'invite le député de Kamouraska-Témiscouata à constater avec les membres de cette Assemblée nationale que les statistiques qu'il a citées cachent deux réalités, deux réalités différentes: celle des 15-19 ans et celle des 20-24 ans. Réalités complètement différentes, puisque le chômage diminue chez les 20-24 ans et augmente, dit-on, chez les 15-19 ans, d'autant que ce sont des jeunes qui n'ont pas de qualifications ou qui n'ont pas de compétences. Et c'est la raison pour laquelle nous voulons encourager ces jeunes à faire un parcours individualisé pour qu'ils puissent réintégrer le marché du travail.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: M. le Président, est-ce que le premier ministre, malgré les chiffres, peut se rendre compte que depuis deux ans le taux de chômage chez les jeunes a augmenté de 1 %, que le taux d'emploi a diminué de 2,5 % et qu'au net, depuis deux ans, il s'est perdu 16 000 emplois?

Et, surtout, est-ce que le premier ministre peut se rendre compte que, pendant que le ministre des Finances dit partout qu'il attend une baisse du taux de chômage sous les 10 % pour ouvrir une bouteille de champagne de Dom Pérignon pour fêter ça, il y a des jeunes dans la rue qui attendent pour un emploi, puis il y a des jeunes dans la rue qui attendent pour manger, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le député de Kamouraska-Témiscouata peut se rendre compte que depuis un an le taux de chômage des 15-24 ans a diminué de 1,8 %, que depuis un an – mai dernier, 1997, à mai cette année – le nombre d'emplois des jeunes de 18-24 ans a augmenté de 33 000? C'est eux principalement qui ont bénéficié de la reprise de l'emploi. Des 54 000 emplois créés depuis un an, 33 000 sont allés aux jeunes.

Et le député de Kamouraska-Témiscouata peut-il aussi se rendre compte que les choses se sont mises à bien aller? Et cette enquête sur la population active de Statistique Canada révèle notamment que, chez les jeunes de 15-19 ans, depuis huit ans, la fréquentation scolaire a augmenté de sept points de pourcentage. Alors, M. le Président, je pense que les jeunes ont compris, leurs parents aussi. Mais il ne reste que l'opposition maintenant à se mettre à l'heure de la fréquentation scolaire des jeunes pour l'emploi.

Le Président: En principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. On dit, encore ce matin, que les jeunes sont toujours exclus de la reprise économique. Et on a beau donner plein de statistiques ou encore de chiffres, M. le Président, mais l'avenir des jeunes, c'est beaucoup plus que des chiffres ou encore des statistiques.

Le meilleur message d'espoir qu'on peut envoyer aux jeunes, la meilleure façon de faire travailler les jeunes au Québec plutôt qu'en Ontario, c'est d'enlever le frein péquiste qui pèse lourd sur l'économie du Québec. Après quatre ans de régime péquiste, les Québécois, je pense qu'ils ont assumé beaucoup plus que leur part de mauvaises nouvelles et de coupures. Je pense qu'ils en ont assez, M. le Président.

Alors, au premier ministre: À quand des élections générales au Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, c'est assez extraordinaire d'entendre le député de Kamouraska-Témiscouata, la chef de l'opposition nous dire: Malgré les chiffres, ce n'est pas vrai que ça va bien. Malgré les chiffres! Malgré les chiffres! Bien oui, mais c'est assez extraordinaire, M. le Président, que de nier l'évidence. C'est que, pendant qu'ils étaient là, eux autres, le chômage des jeunes a monté de 4 % puis que, nous autres, là, rien que depuis un an, il a baissé de près de 2 %. Ça, c'est des chiffres réels. Ça, c'est la réalité.

M. le Président, s'il y a un gouvernement qui a remis le Québec sur les voies du succès et de la prospérité, c'est le nôtre. S'il y a un gouvernement qui est obligé de réparer les erreurs des autres, c'est le nôtre. Et les autres, c'est eux, M. le Président.

Des élections générales, M. le Président, qu'on ne s'inquiète pas, il y en aura. Et j'espère qu'à ce moment-là il y aura un chef de l'opposition qui sera ailleurs que dans une chaise vide pour répondre au bilan formidable que nous allons dresser.

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, le premier ministre peut bien continuer à faire du jovialisme économique, mais il y a quelque chose qui existe, par contre, c'est que vous avez 16 000 jeunes qui sont sur le chômage, actuellement. Et, depuis l'arrivée du premier ministre, il y en a toujours 16 000, justement, qui sont désespérés et qui ne croient plus au gouvernement.

Peut-il regarder ses propres chiffres, les chiffres d'Emploi-Québec pour constater que le taux de chômage, depuis 1995, est passé de 18 % à 19 % chez les jeunes, que le taux d'emploi est passé, depuis 1995, de 45,6 % à 43,1 %? Et aujourd'hui on peut bien se vanter qu'on en a créé récemment 17 000, mais on en avait perdu 33 000 au cours de 1995-1996. C'est encore un déficit de 16 000. Qu'attend le gouvernement pour aider les jeunes et leur donner un peu d'espoir, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'invite Mme la chef de l'opposition à regarder attentivement ses statistiques. Elle y verra une réalité complètement différente chez les 15-19 ans et les 20-24 ans. La réalité des 15-19 ans fait basculer le taux de chômage des moins de 30 ans.

La réalité des 15-19 ans. Et là j'ai ici une note de l'économiste en chef d'Emploi-Québec sur ce sujet. Alors, puisqu'elle l'a cité, je le citerai. Même, je peux d'ailleurs déposer mon document, qui indique que ce chômage, en particulier les 15-19 ans, est un chômage étudiant. Parce que, sans vouloir en diminuer l'importance, le chômage n'a pas les mêmes implications pour un étudiant de 16 ans qui est à la recherche d'un emploi les fins de semaine et pour un adulte dont la subsistance dépend de son revenu d'emploi. Ça, M. le Président, il faut prendre ça en considération. D'autant plus que la fréquentation scolaire est augmentée, c'est maintenant à 85 %, nos jeunes de 15-19 ans qui fréquentent une institution scolaire, sept points de pourcentage de plus en huit ans. Et c'est également une fréquentation scolaire qui a fait un bond important chez les 20-24 ans, passant de 29 % à 45 %.

Alors, M. le Président, il y a là un phénomène important. Il n'empêche que des jeunes sont écartés du marché du travail, faute de qualifications. Ça, il faut s'en occuper en priorité.

(11 heures)

Le Président: M. le député de Saint-Hyacinthe, en principale.

M. Dion: Merci, M. le Président. Les maires de mon comté me posent des questions au sujet des intentions du gouvernement en matière de regroupement des municipalités. Il y a deux jours, le 9 juin dernier, le quotidien Le Soleil titrait qu'en matière de regroupement Les récalcitrantes seront pénalisées . Et on explique plus loin que cette nouvelle fait suite à une rencontre éditoriale avec le ministre des Affaires municipales. Le ministre entendrait inciter fortement les regroupements dans le cas de 411 petites municipalités de villages et paroisses identifiées dans sa politique de consolidation des communautés locales.

Ma question est la suivante: Est-il dans les intentions du ministre des Affaires municipales de forcer ces petites municipalités à se regrouper ou de poursuivre sa politique de regroupement volontaire?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, on peut rassurer le député de Saint-Hyacinthe et ceux et celles qui lui posent des questions, la politique du gouvernement en matière de regroupement municipal est une politique libre et volontaire. Non, nous n'allons pas adopter la politique de l'Ontario, il n'y aura pas de regroupement forcé de municipalités au Québec.

M. le Président, nous avons demandé à 411 municipalités de petite taille de procéder à des études en vue de leur consolidation et de leur renforcement; 402 de ces municipalités ont accepté formellement et sont actuellement en processus d'étude en vue de prendre la décision libre et volontaire pour en arriver à se consolider et se renforcer.

M. le Président, qui plus est, 77 de ces municipalités sont déjà regroupées et plusieurs vont nous présenter leurs demandes communes au cours des prochaines semaines. La politique du gouvernement en matière de regroupement municipal est une politique libre et volontaire. Cette politique va demeurer, et les incitatifs que nous avons mis sur pied vont également être maintenus d'ici le 1er janvier 1999.

Le Président: M. le député.

M. Dion: Merci, M. le Président. M. le ministre est-il d'accord pour dire que, pour améliorer la chose, le renforcement des communautés locales, une chose qui est fondamentale, c'est l'équité fiscale, c'est-à-dire de continuer à développer un meilleur partage des coûts des services qui sont assumés par toutes les municipalités?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, le député pose une très bonne question. Il nous permet de faire un peu de pédagogie pour ceux et celles qui n'ont pas encore compris, généralement en face.

M. le Président, la politique libre et volontaire, oui, elle passe par l'étude des regroupements un cas à la fois et il faut être attentif aux problèmes à solutionner. Pour donner un exemple, l'ex-député de Nicolet-Yamaska, qui est avec nous ce matin, va se rendre compte de tous les efforts qui sont faits par l'actuel député de Nicolet-Yamaska pour en arriver à effectuer le regroupement des municipalités de Nicolet, Saint-Jean-Baptiste-de-Nicolet et Nicolet-Sud. Il y a un problème fiscal. L'imagination du député et le travail qu'il fait avec les autorités municipales et les autorités ministérielles vont faire en sorte qu'on s'approche d'une solution.

C'est la même chose, M. le Président... J'aurai l'occasion cet après-midi de rencontrer le maire de Saint-Jérôme, Bellefeuille, Lafontaine, Saint-Antoine – vous connaissez bien ça, Saint-Antoine – pour en arriver à former... enfin, procéder à l'étude pour une nouvelle municipalité.

M. le Président, je conclus à la question du député en disant: Les politiques incitatives au regroupement libre et volontaire des municipalités vont se maintenir d'ici le 1er janvier prochain, M. le Président.

Le Président: M. le député de Marquette, en principale.

M. Ouimet: M. le Président, le cafouillage qu'on vit présentement au niveau des élections scolaires est sans précédent au Québec, entièrement attribuable à la ministre de l'Éducation, à son gouvernement, et elle a reconnu sa responsabilité hier en cette Chambre. Loi adoptée par le bâillon, retard dans l'adoption de la date du scrutin, mauvaise planification, loi spéciale à trois jours du scrutin. Pourtant, la Fédération des commissions scolaires, au mois de mars, avait dit ceci: «On s'est fait reprocher la dernière fois, par le juge Beaulieu, que les élections avaient été organisées à la dernière minute. Le problème est organisationnel, et c'est un peu le reproche qu'on nous avait fait la dernière fois. On se dit cette fois-ci: De grâce, donnez-nous la date au plus tôt.»

M. le Président, à la Commission scolaire francophone de Montréal, dans le quartier n° 5, le Directeur général des élections a fait parvenir à des dizaines de milliers d'électeurs une carte de rappel qui est erronée, dans le sens qu'elle présente quatre candidats, deux pour le MEMO, deux pour le Regroupement scolaire professionnel, comme s'il y avait deux candidats péquistes dans le comté de Mercier reconnus officiellement par le D.G.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: M. le Président, comment est-ce que la ministre de l'Éducation va corriger ce problème à trois jours du scrutin et ne reconnaît-elle pas que l'élection scolaire est en train d'avoir des proportions... d'être viciée?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je croyais que le député de Marquette allait nous féliciter d'accéder à la demande du Directeur général des élections de permettre, dimanche, par la voie d'une loi que nous adopterons ici, avec le concours, j'imagine, de l'opposition, puisqu'ils l'ont souhaitée, de permettre, donc, à des électeurs et des électrices qui n'auraient pas pu dans les temps impartis identifier leur volonté d'aller voter à la commission scolaire anglophone, de pouvoir le faire de facto, dimanche, au moment où ils se présenteront aux bureaux électoraux.

C'est la première fois que l'ensemble du Québec votera dans une élection scolaire sous la responsabilité du Directeur général des élections. On se souviendra que dans les années passées... Et le député de Marquette a fait référence entre autres à la situation de Montréal où, par les années passées, on avait dû même procéder à une enquête. Il a fait référence à cette enquête, soit celle du juge Beaulieu, parce qu'il y avait eu des problèmes plus que sérieux dans l'élection scolaire.

À partir de cette année et pour les prochaines élections, nous avons demandé que le Directeur général des élections prenne en charge l'ensemble des gestes à poser et l'ensemble du processus en matière électorale. Nous croyons que, de façon générale, cela est bien mené. Il peut y avoir des difficultés, et c'est normal, c'est la première fois qu'on utilisera la liste permanente. C'est un modèle que nous avons adopté ensemble d'ailleurs et à l'unanimité, où les gens ont le choix de voter à une commission scolaire ou à l'autre, s'ils n'ont pas d'enfants.

Cependant, je m'engage auprès des membres dans cette Assemblée à ce que, à la suite de cette élection, nous fassions un bilan serré de la façon dont cela s'est passé pour que nous puissions introduire éventuellement des corrections, des modifications visant à améliorer l'ensemble du processus. Mais je crois que la direction actuelle assumée par le Directeur général des élections en assure la transparence et assure surtout l'exercice du droit de vote, M. le Président.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en principale ou en complémentaire?

M. Copeman: En complémentaire, M. le Président.

Le Président: En complémentaire. Très bien.

M. Copeman: Qu'entend faire la ministre de l'Éducation pour corriger la situation, dans le quartier Notre-Dame-de-Grâce, du English-Montréal School Board, où, depuis la semaine passée, bon nombre d'électeurs, en appelant au numéro sans frais du Directeur général des élections, sont envoyés au mauvais endroit de votation et qui depuis lundi de cette semaine commencent à avoir des avis écrits, signés de la main du Directeur général des élections, qui les envoient au mauvais endroit de votation? Qu'entend faire la ministre pour corriger la situation avant dimanche? Pas après. Après, ça ne sert à rien.

Le Président: Mme la ministre.

(11 h 10)

Mme Marois: Alors, M. le Président, on se souviendra que, la semaine dernière, je crois, dans cette Assemblée, on avait soulevé un certain nombre de questions relativement à l'exercice du droit de vote, à l'inscription sur les listes électorales, etc. Et j'avais rappelé aux membres de cette Assemblée, et je dois bien sûr le rappeler à nouveau, que c'était sous la responsabilité du Directeur général des élections et qu'on serait ici les premiers à me blâmer si j'intervenais dans le processus.

J'avais pris cependant un engagement, M. le Président, que j'ai tenu. Je m'étais engagée à ce que soit transmis au Directeur général des élections le relevé de nos débats, de telle sorte qu'il puisse prendre connaissance des difficultés qui ont été soulevées par les membres de cette Assemblée et qu'il puisse corriger dans les meilleurs délais de telles situations. Je ne peux agir à la place du Directeur général des élections et, je le rappelle encore une fois, on me blâmerait si c'était le cas.

Cependant, je crois qu'il s'agit d'une personne responsable, qu'il l'a prouvé par, entre autres, la demande qu'il nous a présentée de modifier les règles pour dimanche de telle sorte que le scrutin se tienne en tout respect pour les personnes qui veulent exercer leur droit de vote. Et, en ce sens, M. le Président, je suis persuadée qu'il apportera tous les correctifs nécessaires pour que tous les citoyens et les citoyennes soient respectés dans le processus actuel.

Le Président: Très bien. La période de questions et réponses orales est terminée. M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: J'avais demandé le consentement, durant la période de questions, pour déposer la lettre que j'adressais à M. Yvon Martineau concernant le projet d'efficacité énergétique. Je demande le consentement pour le déposer. Et, également, je donne l'avis que, effectivement, je rencontrerai Hydro-Québec quant à la rigueur administrative concernant certains événements du genre de celui qu'on a connu.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le ministre.

Il n'y a pas de réponses différées ni de votes reportés.

Aux motions sans préavis, M. le leader du gouvernement. Vous avez une motion sans préavis ou vous avez des avis touchant les travaux des commissions?

M. Jolivet: Des avis...

Le Président: Alors, aux motions sans préavis, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de l'Assemblée nationale afin de présenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale procède à des audiences publiques sur l'état du système de santé au Québec...»

Des voix: ...

M. Whissell: «Que l'Assemblée nationale procède à des audiences publiques sur l'état du système de santé au Québec, notamment...»

Le Président: Alors, j'inviterais les membres de l'Assemblée qui doivent travailler à l'extérieur de l'enceinte du salon bleu de quitter rapidement, s'il vous plaît. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. le Président, alors, la motion sans préavis est la suivante:

«Que l'Assemblée nationale procède à des audiences publiques sur l'état du système de santé au Québec, notamment en ce qui concerne les conséquences des compressions budgétaires et de la réforme du ministre de la Santé sur l'accessibilité et la qualité des services offerts aux Québécois et Québécoises et qu'à cette fin elle entende les individus et organismes représentant les malades, les infirmiers et les infirmières, les médecins, les administrateurs, le personnel de soutien, les professionnels de la santé et les bénévoles;

«Que le gouvernement convoque donc, à compter du 16 juin prochain, la commission des affaires sociales et demande aux individus et aux organismes de transmettre au Secrétariat des commissions leur mémoire au plus tard le lundi 15 juin 1998.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre... Il n'y a pas consentement. Mme la whip en chef du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement pour présenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 325e anniversaire de la ville de Terrebonne, où est situé notamment le deuxième site historique en importance au Québec, soit l'île des Moulins, et souligne les efforts déployés par les bénévoles ainsi que la population impliqués dans les festivités qui se dérouleront du 23 juin au 23 décembre 1998.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour...

M. Paradis: ...s'exprimer, c'est quand même un événement important dans son comté.

Le Président: Alors, il y a consentement. Est-ce que la motion est adoptée? Très bien.

S'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui. J'ai deux avis, M. le Président. Je vais commencer par les commissions d'aujourd'hui.

J'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 186, Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, après l'ajournement de l'Assemblée, ou de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, la Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 11 h 30 à 13 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'économie et du travail procédera aux consultations particulières sur le projet de loi n° 445, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 h 45 et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 188, Loi sur la distribution de produits et services financiers, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre indiqué: le projet de loi n° 419, Loi modifiant la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus; le projet de loi n° 420, Loi modifiant la Loi sur les services correctionnels et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission de l'aménagement du territoire procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 447, Loi concernant certains équipements de la Ville de Montréal, aujourd'hui, de 20 heures à minuit, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Le Président: Très bien. Merci, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Le deuxième avis concerne, M. le Président...

Le Président: Vous avez d'autres avis?

M. Jolivet: Oui.

Le Président: Très bien.

M. Jolivet: Les projets de loi privés, c'est pour la semaine prochaine. J'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: le projet de loi n° 277, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Bellechasse et la Municipalité régionale de comté des Etchemins; le projet de loi n° 279, Loi concernant la Ville de Val-d'Or; le projet de loi n° 275, Loi concernant la Ville de Bois-des-Filion; le projet de loi n° 271, Loi remplaçant la Charte de la Ville de Sainte-Foy, le jeudi 18 juin 1998, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'éducation entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé suivant: le projet de loi n° 278, Loi concernant des programmes d'enseignement supérieur dispensés par les Prêtres de Saint-Sulpice de Montréal, le jeudi 18 juin 1998, de 11 heures à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: le projet de loi n° 221, Loi concernant la Société de fiducie TD et Compagnie Trust Central Guaranty; le projet de loi n° 247, Loi concernant la Société de fiducie Banque de Nouvelle-Écosse, Compagnie Montréal Trust du Canada et Compagnie Montréal Trust; le projet de loi n° 270, Loi concernant La Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse et Compagnie Trust National; le projet de loi n° 276, Loi autorisant Loeb inc. à continuer son existence en vertu de la Partie IA de la Loi sur les compagnies du Québec, le jeudi 18 juin 1998, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des affaires sociales entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 268, Loi concernant le Pavillon du Parc Inc., le jeudi 18 juin 1998, de 15 heures à 16 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Très bien, M. le leader du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la commission des finances publiques va se réunir en séance de travail, aujourd'hui, de 14 heures à 15 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement afin de discuter du mandat d'initiative sur l'examen de l'activité du lobbying au Québec et, en second lieu, du mandat de surveillance de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 145 du règlement, qui prévoit que trois commissions peuvent se réunir simultanément pendant les affaires du jour?

Des voix: Consentement.

Le Président: Il y a consentement, très bien.

Alors, nous allons passer aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de renseignements.

Nous abordons les affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

(11 h 20)

M. Jolivet: Oui, M. le Président. J'aurais besoin, à ce moment-ci, afin de permettre de répondre à la demande, d'un consentement pour déroger aux articles 232 et 233 et faire en sorte de prendre en considération l'article aa de notre feuilleton.

Le Président: Il y a consentement, M. le leader du gouvernement, nous pouvons le faire. Alors, à cet article du feuilleton, M. le ministre délégué à la Réforme électorale et parlementaire présente le projet de loi n° 452, Loi modifiant la Loi sur l'élection des premiers commissaires des commissions scolaires nouvelles et modifiant diverses dispositions législatives. Puisqu'il s'agit d'un nouveau préavis au feuilleton, y a-t-il consentement pour déroger? Je pense que vous venez de donner ce consentement.

Une voix: Consentement, M. le Président.

Le Président: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: ...

Le Président: Très bien. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Juste pour clarifier. Est-ce que le gouvernement a l'intention d'inviter le Directeur général des élections et la présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec afin que nous puissions les consulter sur ce projet de loi là concernant les élections scolaires qui auront lieu dimanche?

M. Jolivet: M. le Président, j'avais eu une demande... Il faudrait peut-être que je lise les notes explicatives avant de commencer à répondre aux questions. Je ne sais pas. Est-ce que vous aimez mieux que je le présente?

Le Président: Bien, s'il y a consentement pour...

M. Jolivet: ...

Le Président: D'accord.

M. Jolivet: Donc, ce projet de loi a pour objet de permettre, lors de l'élection des premiers commissaires des commissions scolaires nouvelles, à un électeur inscrit sur la liste électorale de la commission scolaire francophone où est situé son domicile d'être admis à voter à la commission scolaire anglophone où il avait le droit d'être inscrit, malgré l'expiration du délai prévu à cette fin.

Le projet de loi accorde de plus au Directeur général des élections le pouvoir, le jour du scrutin, d'adapter toute disposition relative au déroulement du scrutin qui, par suite d'une urgence ou d'une circonstance exceptionnelle, ne concorde pas avec les exigences de la situation, pour que cette disposition réalise sa fin.

Ça, c'est le projet de loi déposé et, en même temps, je donne copies française et anglaise.

Le Président: Je comprends qu'on avait déjà accepté de se saisir du projet de loi avant que vous ne lisiez les notes explicatives. Alors, si vous voulez répondre maintenant à la question du député de Marquette.

M. Jolivet: Oui, c'est parce que là... Maintenant, à ce niveau-là, M. le Président, je vous dirai ceci. C'est que nous avons eu une demande, et, moi, j'ai demandé à ce que des gens du ministère de l'Éducation soient ici en même temps que le Directeur général des élections. Je n'ai pas eu d'avis contraire à l'effet qu'ils ne seraient pas présents à ce moment-ci. Mais je n'ai pas eu de demande, à ma connaissance – je vais vérifier – pour la question de la présence de la présidente des commissions scolaires catholiques du Québec. Mais, pour le moment, ce que je peux garantir au député, c'est que la demande est à l'effet que des gens du ministère de l'Éducation soient ici et que le Directeur général des élections y soit.

M. Ouimet: Oui, parfait, M. le Président. Mais il serait quand même important qu'on fasse la démarche auprès de la Fédération des commissions scolaires du Québec, qui parle au nom de toutes les commissions scolaires, pour avoir leur point de vue, idéalement.

M. Jolivet: M. le Président, moi, tout ce que je peux dire: C'est la première nouvelle que j'en ai. Nous sommes saisis de ce projet de loi. Nous avions une entente avec les gens de l'opposition pour permettre l'adoption aujourd'hui de ce projet de loi, puisque ça presse, étant à la demande expresse des gens. Je peux bien demander à la présidente, mais vous savez très bien que, si on commence le débat à ce moment-ci, elle ne sera pas présente. Alors, on peut bien le faire, faire un téléphone, mais ça ne servira pas à grand-chose.

Le Président: Très bien. Alors...

M. Ouimet: M. le Président, on aurait pu prévoir. On le sait depuis hier, qu'il va y avoir une loi spéciale, on aurait pu prévoir.

Une voix: ...

M. Ouimet: Si le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques veut parler, qu'il se lève, M. le Président.

Une voix: M. le Président...

Le Président: Un instant.

Une voix: ...

Le Président: Non, un instant! S'il vous plaît! M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, c'est parce qu'on sait depuis hier – la ministre l'a annoncé lors de la période des questions – qu'il y aurait un projet de loi spécial. On se serait attendu qu'on puisse consulter la Fédération des commissions scolaires du Québec sur ce projet de loi là, parce que ça va avoir des implications pour les commissions scolaires françaises et anglaises. Maintenant, si on m'explique qu'on ne peut pas le faire aujourd'hui, je comprends. Mais on aurait dû y réfléchir hier, sachant que ça serait débattu aujourd'hui.

M. Jolivet: M. le Président, je vais répondre de la façon suivante. Nous avons... Et la ministre a annoncé dès hier que nous avions l'intention de répondre affirmativement à la correction d'un problème qui surgit en cours de votation qui va avoir lieu dimanche prochain. À partir de cela, nous avons consulté les gens de l'opposition, qui nous ont demandé, dans le contexte qui est là, à ce qu'il y ait le Directeur général des élections qui soit présent, et c'est ce que nous avons fait. Je m'étais entendu avec le leader de l'opposition dans ce sens-là.

Donc, je vous dis: C'est la première fois qu'on nous demande la présidente de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. À ce rythme-là, on pourrait demander aussi la présidente de l'autre côté, au niveau des écoles protestantes, qui est la nouvelle commission scolaire anglophone qui s'en vient. Mais je pense que le contexte actuel nous demande d'agir rapidement pour le bien-être de la décision qu'on a à prendre dimanche. Et, en conséquence, je comprendrai très bien que... Il peut me faire la remontrance qu'il veut, ce qui est important, c'est qu'aujourd'hui on adopte le projet de loi en présence des gens qui ont le pouvoir de faire les correctifs appropriés.

Le Président: Alors, très bien. Donc, je comprends que nous étions revenus à la présentation des projets de loi.

Maintenant, on aborde les affaires du jour proprement dites. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Donc, nous sommes à ce moment-là à l'adoption du principe, et ça prend des consentements à ce moment-ci, puisque nous sommes... jusqu'à la fin de cette activité-là aujourd'hui, allant jusqu'à la commission plénière que nous aurons tout à l'heure, des consentements. Alors, je demande à l'opposition de consentir pour déroger aux articles 230 et 237

Une voix: Consentement, M. le Président.

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, je veux bien m'assurer qu'on va avoir un droit de parole sur le principe du projet de loi.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Il faut bien comprendre la situation, c'est que je demande de déroger justement pour arriver à l'adoption du principe.

Le Président: Alors, c'est adopté, le consentement est accordé, M. le leader du gouvernement. Je pense que vous allez appeler l'étude du principe du projet de loi.

M. Jolivet: Je vous demande donc, à ce moment-ci, M. le Président, de nous faire prendre en considération l'article aa de notre feuilleton.

Le Président: Très bien. M. le ministre délégué à la Réforme électorale et parlementaire propose l'adoption du principe du projet de loi n° 452, Loi modifiant la Loi sur les élections des premiers commissaires des commissions scolaires nouvelles et modifiant diverses disposition législatives. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Jolivet: Oui.

Le Président: M. le ministre responsable.

M. Jolivet: M. le Président, nous sommes dans un contexte où il y a eu des changements majeurs qui ont été apportés à la décision à la fois de l'opposition et du gouvernement, et nous sommes rendus jusqu'à la décision finale qui s'est prise à Ottawa, dans un contexte où nous avons maintenant la mise en place de commissions scolaires françaises et de commissions scolaires anglaises.

Nous avons, d'un commun accord, acquis l'assurance que nous avions, de la part du Directeur général des élections, les éléments requis permettant que l'élection se déroule dans les meilleures conditions possible. L'opposition a fait mention que nous l'avions fait dans un cadre où la décision de la loi a été prise lors d'une décision gouvernementale seulement, puisqu'ils étaient en désaccord sur une portion du projet de loi. Sur l'ensemble du projet de loi, ça avait fait l'accord de principe, et tous les partis politiques étaient d'accord sur la formulation dont la façon de faire devait être l'élection en cours. Je rappellerai au député de Marquette que le comité consultatif où siègent les représentants de son parti politique, l'association de l'ADQ, l'Action démocratique du Québec, et nous, du gouvernement du Québec, par l'intermédiaire de nos formations politiques, nous nous étions entendus sur la façon de procéder.

Je suis fort aise, M. le Président, d'en parler, puisque c'est moi qui avais réussi à proposer une façon de faire un compromis pour permettre à des gens de s'inscrire à des listes à la fois sur la commission scolaire française ou la commission scolaire anglaise. Il restait donc, de la façon de procéder, une décision: Qui devait faire les élections? Comment les organiser? Et c'est dans ce sens-là que nous avons, lors de la discussion que nous avions eue à cette Assemblée-ci au mois de décembre dernier, accepté la façon de procéder actuelle. Qu'est-ce qui se produisait? C'était bien simple. C'est que toute personne, parent qui avait un enfant à l'école francophone était automatiquement inscrit à la liste francophone, et tous ceux qui avaient des enfants à l'école anglaise, des parents, étaient inscrits à l'école anglaise. Donc, à partir de ça, la liste française et la liste anglaise étaient, de prime abord, faciles à organiser pour ces personnes-là.

Il restait les personnes qui avaient un choix à faire, et là, d'un commun accord, un document a été présenté, envoyé à tout le monde, à leur adresse personnelle, avec un coupon-réponse leur permettant de s'inscrire à des listes. Il a été envoyé à tout le monde. Je l'ai même reçu chez moi, m'indiquant que je n'avais, dans mon cas à moi, aucun choix à faire, puisque je suis parent d'enfant à l'école francophone, et qu'en conséquence j'étais inscrit sur la liste francophone de ma commission scolaire nouvelle. Mais ceux qui n'avaient pas d'enfant avaient un choix à faire. Malheureusement, pour des raisons diverses... des fois, on reçoit de la documentation à la maison puis, quand on voit que c'est des élections, on laisse ça de côté parce qu'il n'y a pas d'élections. Malgré toute la panoplie d'informations qui a été donnée par le Directeur général des élections, il y a des cas qui nous ont échappé.

(11 h 30)

Alors, à partir de ça, l'opposition en ayant fait mention, les gens un peu partout au Québec ayant fait mention de certaines difficultés, nous agissons rapidement pour permettre à tout le monde, dans un contexte nouveau, un changement nouveau, de pouvoir être inscrit à la liste où ils le désirent, dans le cas de la personne qui a le choix de s'inscrire soit sur la liste anglophone ou sur la liste francophone. Et c'est dans ce sens-là que le projet de loi qui est devant nous donne tous les pouvoirs au Directeur général des élections pour que, dimanche, durant le vote, il puisse prendre tous les moyens nécessaires pour adapter la loi actuelle lui permettant de faire en sorte que le déroulement du scrutin se fasse dans les meilleures conditions. Meilleures conditions, dans le coin de Montréal, M. le Président, que la dernière élection scolaire à Montréal où il y a eu une enquête sur cette question-là, où on s'est aperçu du cafouillis complet. Je pense que, même si on est honnête, on doit considérer que l'élection actuelle, dans l'ensemble du Québec, elle est mieux organisée que celle qu'il y a eu à Montréal la dernière fois.

Dans ce contexte-là, je pense que nous avons, par le projet de loi, donné au Directeur général des élections, dans chacun des lieux de scrutin, le pouvoir de prendre des décisions le plus rapidement possible, dans les meilleures conditions possible pour permettre à tout le monde d'exercer le droit de vote qu'il juge être le sien.

Donc, pour les parents qui sont dans la commission scolaire francophone, c'est clair – avec des enfants, bien entendu, dans les écoles francophones. Même chose pour ceux qui sont de l'école anglophone, de pouvoir voter à la commission scolaire anglophone. Il reste donc à régler le problème de ceux qui, malheureusement, pour différentes raisons, ou bien ne se sont pas inscrits ou bien n'ont pas fait la demande de faire le transfert qu'il fallait, et eux croyaient avoir droit de vote dans telle place, alors que, s'ils n'ont pas fait le choix, ils sont automatiquement dans la liste des commissions scolaires francophones.

Alors, M. le Président, je crois qu'aujourd'hui, en présentant le projet de loi tel qu'il est là, nous venons répondre à ces inquiétudes. Nous croyons que ça va permettre à tous les gens de mieux voter et de pouvoir utiliser correctement leur vote dimanche prochain.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre délégué à la Réforme électorale et parlementaire. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Marquette. M. le député.

M. François Ouimet

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Ce qui est en cause ici, c'est un ministre de la Réforme électorale qui n'a pas fait sa job, c'est une ministre de l'Éducation qui n'a pas fait sa job, c'est un Conseil des ministres qui n'a pas fait son travail. Il était bien clair depuis longtemps qu'on aurait des élections scolaires pour les nouvelles commissions scolaires linguistiques qui verraient le jour au 1er juillet 1998. La ministre de l'Éducation l'avait répété à combien de reprises en Chambre, à l'extérieur de la Chambre, en commission parlementaire.

Au mois de décembre, le gouvernement fait adopter le projet de loi n° 185 qui vient modifier la loi électorale scolaire. À partir du mois de décembre, on savait quelle mécanique allait s'appliquer pour la tenue du scrutin scolaire qui va avoir lieu dans trois jours, M. le Président. Le gouvernement a tardé à adopter non seulement le décret qui fixe la date des élections scolaires, mais également le décret qui établit les différentes étapes qui doivent être franchies pour que nous puissions avoir des élections scolaires dimanche. C'est inexplicable, ce que le gouvernement a fait, d'attendre à la dernière minute.

La ministre de l'Éducation, M. le Président, ce qui est encore plus grave, elle a fait adopter par le même Conseil des ministres deux décrets contradictoires sur la question des élections scolaires. Tous les ministres qui sont de ce côté-là ont voté pour un premier décret qui établissait la date des élections scolaires au 22 juin, à la veille de la Saint-Jean-Baptiste. Par la suite, j'imagine que quelqu'un à quelque part a dû dire à la ministre de l'Éducation: T'es mieux d'aller consulter sur le terrain parce que c'est problématique cette affaire-là.

Un lundi, ça ne s'était jamais vu... Ça s'était déjà vu, M. le Président, et on avait décidé, dans les années quatre-vingt, que ça ne favorisait pas le taux de participation des électeurs. De façon quasi unanime, la recommandation qui avait été faite, c'était de tenir des élections le dimanche. Si vous parlez à des politicologues qui sont des spécialistes de la question des élections, ils vous diront que le dimanche est toujours une meilleure journée pour participer à des scrutins, quels qu'ils soient, parce que les gens ont plus le temps de se déplacer pour aller voter.

M. le Président, la ministre déclarait: Je vais aller consulter la Fédération des commissions scolaires. Elle consulte, mais elle avait déjà fait adopter un décret par le Conseil des ministres. Ça, ça s'appelle mépriser les élus scolaires, mépriser les instances; tu adoptes la décision puis, par la suite, tu décides d'aller consulter les gens qui sont directement concernés et touchés par la décision.

Quelle surprise! M. le Président, par la suite, la ministre s'est fait virer complètement. Le conseil d'administration de la Fédération des commissions scolaires a été unanime pour dire à la ministre: Ça n'a pas de bon sens de tenir un scrutin scolaire le lundi 22 juin, à deux jours de la Saint-Jean-Baptiste, parce que premièrement il y a des enfants qui sont dans les écoles, lundi, qui vont passer des examens, que ce soit au niveau primaire ou au niveau secondaire.

Imaginez-vous, après la crise du verglas, on a perdu énormément de journées scolaires, la ministre proposait, elle, d'en perdre une autre pour la tenue d'un scrutin, en prétextant que ça allait favoriser le taux de participation, alors que, si elle s'était donné la peine le moindrement de lire un peu sur le sujet, de consulter un peu sur le sujet, elle se serait rapidement rendu compte que ça n'avait aucun bon sens de tenir ça un lundi.

Donc, elle est obligée de revenir, après coup, et de faire adopter un nouveau décret par le Conseil des ministres le 22 avril 1998. J'ai les deux décrets, ici, M. le Président, le premier décret et le deuxième décret. Moi, je n'avais jamais vu ça, deux décrets adoptés par le même Conseil des ministres à trois semaines d'intervalle, le deuxième qui renverse le premier, la même recommandation de la même ministre.

M. le Président, les mises en garde ont été faites, ont été répétées à la ministre de l'Éducation. On lui a dit en commission parlementaire, on lui a dit de façon informelle, on lui a dit dans des instances appropriées: Mme la ministre, vous attendez quoi pour déclencher, pour décréter la date du scrutin scolaire et fixer les étapes?

Je vous cite, M. le Président, la Fédération des commissions scolaires, qui était venue en commission parlementaire au mois de mars dire au gouvernement: Vous êtes en retard. Le directeur général de la Fédération disait ceci: «Je pense qu'on s'est fait reprocher, la dernière fois – 1994 – par le juge Beaulieu, que les élections avaient été organisées à la dernière minute.» Par la suite, on disait ceci: «Le problème, il est de nature organisationnelle.»

Quand tu n'as pas assez de délai, tu ne peux pas adéquatement organiser des élections scolaires. On leur a dit, au mois de mars: Vous êtes en retard, grouillez-vous, dépêchez-vous, le problème est organisationnel. Et c'est un peu le reproche qu'on nous avait fait la dernière fois, on le sait. On se dit, cette fois-ci: De grâce, donnez-nous la date au plus tôt. Mais le Conseil des ministres a attendu et attendu et attendu.

On était rendu au 22 avril. Là, il se passe quoi? Le Directeur général des élections, qui devient le bouc émissaire du gouvernement pour son incurie et sa négligence dans ce dossier-là, dit: C'est le problème du Directeur général des élections. Mais ce pauvre Directeur général des élections n'a pas eu le temps suffisant pour l'organiser, l'élection scolaire.

(11 h 40)

Pourtant, ils étaient venus en commission parlementaire au mois d'octobre 1997, ils ont déposé un mémoire volumineux expliquant les étapes à être franchies, les dates qui devraient être respectées et la mécanique qui devrait être instaurée s'il y avait des difficultés. M. le Président, ça a été dit au gouvernement en octobre 1997. Écoutez bien, là, ça vient du Directeur général des élections: «Modalités d'établissement de la première liste électorale des commissions scolaires francophones et anglophones.»

Ce n'est pas une grande surprise que le Directeur général des élections disait, en octobre 1997: «Faisons l'hypothèse que l'élection scolaire sera tenue le 14 juin – 14 juin, le Directeur général des élections disait ça au mois d'octobre 1997 – voici trois scénarios que nous vous soumettons.» Et dans tous les cas, la période de révision électorale devait se terminer à la mi-mai. Et s'il y avait des problèmes, on avait prévu une mécanique que le gouvernement introduit aujourd'hui par le biais du projet de loi n° 452 à minuit moins deux. On est à trois jours des élections scolaires. À trois jours des élections scolaires, on vient changer les règles pour corriger une partie des problèmes qui ont été occasionnés par ce même gouvernement.

Et le Directeur général des élections prévoyait ceci – j'invite le ministre responsable à lire les documents qui lui ont été soumis par le Directeur général des élections en octobre 1997: «La possibilité de prévoir une période, par exemple du 16 mai au 12 juin, où des certificats de transfert de la liste électorale de la commission scolaire francophone à la liste électorale de la commission scolaire anglophone pourraient alors être envisagés.» Il disait ça au mois d'octobre 1997. Aujourd'hui, à trois jours des élections, on nous dépose ce que le Directeur général des élections disait qui devrait se retrouver dans le projet de loi qui a été adopté au mois de décembre. Et on disait: «De tels certificats pourraient être émis dans le cas où un électeur répond aux trois conditions suivantes» et on fixait les conditions.

Pourquoi est-ce que le gouvernement s'est traîné les pieds dans ce dossier-là? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas agi? Et on se souvient des propos de la présidente de la Fédération des commissions scolaires qui disait, M. le Président: «On ne peut que s'étonner à ce moment-ci de ne même pas connaître encore la date des élections scolaires.» Et on prêtait des intentions au gouvernement qui n'ont pas plu au ministre de la Réforme électorale, l'actuel député de Joliette, mais qui demeurent extrêmement pertinentes. Ça donne quoi, ça, comme résultat, quand un gouvernement ne donne pas assez de délai au Directeur général des élections pour organiser les élections? Ça donne le fouillis dans lequel on se retrouve présentement.

Pour le bénéfice du député de Vimont qui semble trouver ça rigolo, que dirait-il, lui, si, dans sa circonscription électorale, lors des prochaines élections provinciales, il y avait deux candidats péquistes qui étaient inscrits sur une carte de rappel?

Une voix: Deux candidats péquistes?

M. Ouimet: Deux candidats péquistes, oui. C'est exactement le sort qui est réservé à des candidats au poste de commissaire dans la circonscription électorale scolaire n° 5 de la commission scolaire francophone de Montréal. Et on les a ici, M. le Président. Carte de rappel adressée à des dizaines de milliers d'électeurs, dans leurs portes, ça vient du Directeur général des élections qui dit: «Pour voter, vous devez obligatoirement être inscrit sur la liste électorale. Conservez cette carte, elle peut accélérer votre accès au bureau de vote.»

Quelle information est-ce qu'on donne par rapport aux candidats? Dans le quartier n° 5, il y a un M. Mostafa Ben Kirane, et on dit qu'il est candidat pour le Mouvement pour une école moderne et ouverte. On dit également qu'il y a un M. Guillaume Vaillancourt, qui est également candidat pour le Mouvement pour une école moderne et ouverte. On dit également, M. le Président, qu'un dénommé Roger Domingue – et on me dit qu'il y a une erreur au niveau de l'épellation de son nom – son nom, c'est Roger Dominguez, lui, il est candidat pour le Regroupement scolaire confessionnel. Et là il y a une autre personne, une quatrième personne, Georges Tsanoussas, qui est candidat, lui aussi, semble-t-il, pour le Regroupement scolaire confessionnel. Deux formations politiques, puis il y aurait deux candidats dans la même circonscription électorale. Ça n'a pas de bon sens! C'est vicier le processus scolaire électoral dans ce quartier-là. Ça n'a pas de bon sens!

Les électeurs qui reçoivent ça, qui ne connaissent pas les candidats et qui veulent peut-être appuyer une formation politique, ils vont se dire: Lequel on va appuyer? Il y en a deux du MEMO puis il y en a deux du RSC. Lequel est le bon? On ne le sait pas. Ça a été déposé dans la boîte à lettres de dizaines de milliers d'électeurs dans le quartier électoral n° 5, à la commission scolaire francophone de Montréal. Ça n'a pas de sacré bon sens! N'importe lequel des députés qui sont ici qui se verrait réserver le même sort ne trouverait pas ça rigolo, M. le Président.

Pire encore, dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce, le député de Notre-Dame-de-Grâce a appelé à combien de reprises le Directeur général des élections pour lui dire: Votre système téléphonique 1-800 est en train de donner la mauvaise information aux électeurs. Il dit aux électeurs d'aller voter à telle école, à tel endroit, alors que la réalité, M. le Président, c'est que ces électeurs-là doivent aller voter à une autre école, à un autre endroit. Le député dit: Ça n'a pas de bon sens. Il a appelé, je pense, quatre fois le Directeur général des élections pour le lui rappeler.

Le Directeur général des élections, avec la meilleure foi au monde, essaie de corriger le problème. Cependant, il ne corrige pas le problème, parce que l'avis qui a été émis aux électeurs de cette circonscription électorale scolaire là, dans Notre-Dame-de-Grâce, continue et répète la même erreur. Alors, mettez-vous dans la peau des gens.

Le taux de participation, au scolaire, est bas, M. le Président. Sur l'île de Montréal, il varie entre 13 % et 15 % au cours des huit dernières années. Et là le gouvernement prétendait vouloir faire augmenter le taux de participation. Comment voulez-vous, avec un tel cafouillis, faire respecter le droit de vote des citoyens et augmenter la participation scolaire quand vous allez avoir une cohorte de gens qui vont aller frapper à la mauvaise porte? Puis ils vont dire: Aïe, j'ai ma carte de rappel du Directeur général des élections; eux autres, ils me disent que c'est ici que je dois voter. Quand ils vont aller à l'endroit de votation, ils vont leur dire: Non, non, non, ce n'est pas ici, c'est à l'autre endroit. Des cas de même, M. le Président, il y en a ailleurs à travers la province.

Tout était planifié. Le Directeur général des élections – je ne sais pas si le député de Laviolette se rappelle – lorsqu'il est venu en commission parlementaire, au mois d'octobre 1997, il a présenté trois scénarios avec des dates. Il a donné de la flexibilité au gouvernement. Il a dit au gouvernement: Si l'élection avait lieu le 14 juin, voici les trois scénarios, voici les étapes, puis, par la suite, il faut laisser assez de temps pour corriger si jamais il y a des erreurs.

Le projet de loi qui est déposé ce matin – je le répète au député de Laviolette – ça ressemble étrangement aux certificats de transfert dont parlait le Directeur général des élections, au mois d'octobre 1997, à la page 33, qui permettaient à des électeurs qui auraient manqué la date de la période de révision d'être transférés d'une liste à l'autre. M. le Président, vous comprendrez la frustration des gens qui sont sur le terrain, à la fois des électeurs et à la fois des candidats, avec de telles erreurs.

(11 h 50)

Dans le cas de la commission scolaire de Montréal, on me dit ce matin qu'on avait avisé la présidente d'élection. On lui avait dit: Il y a une erreur. La présidente d'élection aurait dit: Ne vous inquiétez pas, on va corriger l'erreur. On avait donné un prototype de la carte de rappel, on avait consulté les organisations politiques. L'erreur sera corrigée. Bien, M. le Président, hier ou avant-hier, lorsque les gens ont commencé à recevoir ça dans leur courrier et qu'ils ont réalisé qu'il y a deux candidats d'une formation politique et deux candidats de la même formation politique, ils ont commencé à appeler. Là, il y a des lettres de mise en demeure qui ont été acheminées. On est à trois jours de la date du scrutin.

Ce n'est pas, contrairement à ce que prétend le député de Laviolette, comme si c'est parce que c'est une nouvelle liste électorale et que ça donne lieu à des problèmes. Le juge Beaulieu, qui a été embauché par le même gouvernement pour enquêter sur les élections scolaires de 1994, a fait des recommandations qui n'ont pas été suivies par le gouvernement. Le gouvernement commande un rapport, reçoit le rapport et ne donne pas suite à des recommandations qui visaient à corriger des lacunes en 1994. Et aujourd'hui, à trois jours du vote, on passe une loi spéciale que nous allons appuyer parce que, M. le Président, on tente d'aider le gouvernement à corriger non pas les bévues du Directeur général des élections, mais les bévues du Conseil des ministres du Parti québécois.

Placez-vous maintenant dans la peau des candidats. Parce que, là, il y a une autre crainte, avec la loi spéciale. Le processus qui est utilisé ici est semblable à un processus qui existait dans les autres lois scolaires de 1987 et de 1990, qui avait donné lieu à des abus parce qu'il était devenu extrêmement facile d'avoir un identificateur professionnel qu'on plaçait dans un autobus. L'autobus scolaire était rempli d'électeurs. Puis, par la suite, cette personne-là les assermentait tous, un après l'autre. Ça a fait la différence entre une victoire et une défaite pour certains candidats.

On s'inspire d'une même mécanique qui avait été abolie en 1990, suite à des rapports. J'étais commissaire, à l'époque. J'étais président de commission scolaire. Les présidents d'élection de l'île de Montréal avaient dit au gouvernement de l'époque: Ça n'a pas de bon sens, cette affaire-là, ça a donné lieu à des fraudes électorales, il faut enlever ça de la loi. Le gouvernement y avait donné suite.

Aujourd'hui, on est presque en train de ramener un processus semblable pour corriger des gaffes commises par le gouvernement. Et le niveau de frustration des électeurs, on l'a vu s'exprimer lors du vote par anticipation, dimanche passé. Et on sait comment ça peut se vivre dans la tête d'un électeur qui est décidé à aller au bureau de scrutin pour appuyer tel ou tel candidat, qui arrive au bureau de votation, puis, par la suite, on lui dit: Tu n'es pas sur la liste électorale.

Les problèmes de la liste électorale permanente, nous allons les vivre également dans nos élections respectives dès que le gouvernement aura déclenché les élections parce que, malheureusement, les citoyens n'informent pas toujours la Régie de l'assurance-maladie du Québec de leur déménagement, et il y aura des citoyens qui voudront exercer leur droit de vote, mais qui ne seront pas sur les listes électorales. Il y a des citoyens qui ne détiennent pas de permis de conduire. Alors, ces gens-là, M. le Président, il y en a également dans notre système. Il faut se poser la question, le vieil adage anglais: «If it ain't broken, why fix it?» Le gouvernement a décidé de réparer quelque chose qui n'était pas cassé. Mais là, par exemple, on est en train de ramasser les pots que le gouvernement a cassés.

Sur le plan de l'élection, qui fait sortir le vote le jour d'une élection pour faire augmenter le taux de participation? C'est souvent les organisations politiques. Elles vont tenter d'identifier leurs sympathisants et, par la suite, les faire sortir pour aller voter. Comment voulez-vous, sur le plan scolaire, que ça se passe, lorsque les listes électorales ont changé continuellement et que la dernière liste électorale, ils l'ont obtenue, je pense, hier? Ça n'a pas de sacré bon sens d'avoir méprisé à ce point un palier de gouvernement, qu'on a dit de l'autre côté... Parce qu'on sait que dans les cartons des programmes du Parti québécois on visait l'abolition des commissions scolaires. Cependant, ils ont tenu des états généraux de l'éducation, et le rapport final disait: Il faut maintenir cette instance intermédiaire entre les écoles et le ministère de l'Éducation. Et le gouvernement s'y est plié. Mais, cependant, d'avoir aussi peu de considération par rapport au palier scolaire et de les mépriser comme ils l'ont fait depuis les tout débuts, c'est un mépris, M. le Président, quand on traite un autre palier d'élus de cette façon-là.

M. le Président, la loi va peut-être corriger certains problèmes, mais elle ne corrigera pas tous les problèmes, dimanche. Et j'espère que la ministre de l'Éducation s'en préoccupe, parce qu'aux nouveaux cas que nous lui avons soumis ce matin il y en a combien d'autres partout à travers la provinces? Mais ce n'est pas toutes les personnes qui décident d'appeler le critique officiel en matière d'éducation pour lui dire: Dans ma circonscription électorale, j'ai des problèmes, ça n'a pas de sacré bon sens. Mais on en a eu des appels et on voit à tous les jours, rapportées dans les journaux, les difficultés. Une députée fédérale du comté de Mont-Royal n'était même pas sur la liste électorale. Heureusement, je pense qu'avec la loi, lorsqu'elle sera adoptée, on va corriger le problème.

Mais je ne voudrais pas que le blâme soit placé sur les épaules du Directeur général des élections parce qu'il a fait du mieux qu'il pouvait avec les délais qu'on lui donnait et avec les étapes qu'on lui imposait, à lui et son organisation, avec les budgets également. Parce qu'il n'a pas été question de budget, mais on sait que l'élection scolaire est financée à partir du fonds consolidé de la province. Et le fonds consolidé, il est presque épuisé.

Il faut se poser la question: Comment se fait-il qu'il n'y ait pas cette fois-ci autant de bureaux de votation dans des circonscriptions scolaires qu'il y en avait lors de la dernière élection scolaire en 1994 et lors de l'avant-dernière élection en 1990? Dans certains quartiers à Montréal, il y en avait 10, il y en avait 12, endroits de votation dans les écoles, pour faire en sorte que les citoyens aient à se déplacer le moins... les distances les moins longues possible pour pouvoir exercer leur droit de vote. On a ramené ça à deux endroits de votation. En milieu urbain, on peut prétendre que ça va assez bien parce que les distances sont moins longues à parcourir, mais imaginez-vous en région, M. le Président. Je vois que le député de Rivière-du-Loup a connu des expériences; j'ai hâte d'entendre les difficultés qu'il a vécues lui-même dans sa circonscription électorale.

Mais, à la source de tout ce mal-là, on retrouve la responsabilité gouvernementale qui n'a pas alloué suffisamment de fonds au Directeur général des élections, qui ne lui a pas donné assez de temps pour organiser et planifier l'élection scolaire. Et puis, par la suite, voyant tous les problèmes se manifester, elle est en train de dire: C'est la faute du Directeur général des élections. Je trouve ça odieux, M. le Président.

La ministre, hier, je pensais, assumait la responsabilité du cafouillis. Elle disait hier... Je vais répéter ce qu'elle disait hier à la période de questions: «Et vous savez, je pense que les membres de cette Chambre le savent aussi, je n'ai pas l'habitude de me laver les mains de quelque problème que ce soit.» Elle disait ça hier. Et aujourd'hui elle dit: Écoutez, je ne peux pas faire le travail du Directeur général des élections, puis on m'en voudrait si je me mêlais des affaires du Directeur général des élections. Puis, lui, le Directeur général des élections, je suis convaincu qu'il fait du mieux qu'il peut, mais il a des problèmes.

(12 heures)

Les problèmes du Directeur général des élections, on les avait identifiés, on les avait cernés. On avait prévu des mécanismes pour pouvoir les corriger dans un mémoire qui a été déposé en octobre 1997. Et, malheureusement, le gouvernement a fait la sourde oreille. Tout était prévu. Je le disais, le projet de loi que nous avons devant nous ce matin, on prévoyait la même situation à la page 33 et on parlait de la possibilité de prévoir une période où des certificats de transfert de la liste électorale de la commission scolaire francophone à la liste électorale de la commission scolaire anglophone pourraient être alors envisagés. On parlait des différentes étapes, puis on souligne aussi les difficultés, et on en viendra tantôt aux difficultés posées par le projet de loi.

Alors, il s'agit maintenant, ayant fait le bilan et le constat du cafouillis dans lequel le gouvernement a placé les élections scolaires du Québec et le peu de légitimité que ça risque d'avoir lorsque les élections vont avoir lieu le dimanche 14 juin, et qu'on va avoir entendu parler de problèmes un peu partout, que la ministre veut déjà faire un post mortem... on va tenter de corriger quelques problèmes. Mais, dans le projet de loi qui a été déposé, il va falloir qu'on clarifie comme il faut que les électeurs n'auront pas à se promener d'un endroit de votation à un autre endroit de votation, parce que ce n'est pas clair dans le projet de loi quelle obligation on imposera aux électeurs qui vont vouloir changer de liste électorale.

Ce n'est pas clair non plus comment est-ce qu'on va vérifier les électeurs qui ont des enfants et les électeurs qui n'ont pas d'enfant, parce que la liste électorale permanente ne fait pas la distinction entre les parents et les grands-parents ou les personnes qui n'ont pas d'enfant dans le système scolaire. Pourtant, le droit de pouvoir voter à une autre commission scolaire dépend de la situation factuelle, à savoir: Est-ce que j'ai des enfants dans le réseau ou est-ce que je n'ai pas d'enfant dans le réseau?

Je suis heureux de constater que le Directeur général des élections sera ici aujourd'hui pour répondre à nos questions, pour clarifier le projet de loi, pour l'amender, parce qu'il a besoin d'être modifié, ce projet de loi là. Encore une fois, les choses se sont faites extrêmement vite, à toute vapeur. Alors, il va falloir corriger le projet de loi si on veut corriger également la situation qui va se dérouler dimanche.

Mais je rappelle que le gouvernement ne peut pas se laver les mains de sa faute lourde dans ce dossier-là. On sait depuis longtemps qu'il y aura des élections scolaires. On l'a annoncé à combien de reprises? Combien de fois les intervenants sont venus en commission parlementaire dire au gouvernement: Vous attendez quoi pour la décréter, la date des élections scolaires, pour qu'on puisse planifier? On ne veut pas revivre les mêmes difficultés qu'on a vécues en 1994. Il semble, M. le Président, que ça soit la marque de commerce de la députée de Taillon et ministre de l'Éducation de cafouiller, de mal faire ses devoirs et d'être en retard.

La députée de Matapédia apprendra que, cet après-midi, la ministre de l'Éducation va annoncer la politique de la formation continue. Elle a un retard de 12 mois dans ce dossier-là. Elle l'avait annoncée pour le mois de juin 1997 dans son plan d'action ministériel. Douze mois de retard dans ce dossier-là. Garderies en milieu scolaire, le même fouillis s'en vient pour la rentrée scolaire du mois d'août. J'ai demandé à la ministre de l'Éducation de faire connaître les règles concernant l'établissement des garderies en milieu scolaire. Elle est encore en retard. Les commissions scolaires vont fermer pendant le mois de juillet. Elles n'auront même pas encore les règles de financement, les règles et modalités pour les garderies en milieu scolaire. Ça n'a pas de sacré bon sens! Il y a des gens qui en payent le prix, M. le Président. Les gens en payent le prix.

Ce même cafouillis là qui est la marque de commerce de la ministre de l'Éducation, on le voit au niveau des élections scolaires. Si le ministre de l'Agriculture a des doutes, qu'il prenne donc connaissance de deux décrets qu'il a votés au Conseil des ministres, un le 8 avril, l'autre le 22 avril, fixant la date des élections scolaires, une fois, le lundi 22 juin puis, l'autre fois, le dimanche 14 juin. Ça n'a pas de sacré bon sens! Vous avez fait ça sur la recommandation d'une ministre, deux décrets coup sur coup. Il ne faut pas s'étonner du fouillis dans lequel on retrouve les élections scolaires. Pourtant, le 1er juillet 1998 est une date importante, les commissions scolaires linguistiques font l'objet d'un vaste consensus, au Québec, qui était tant attendu depuis 30 ans. Ça part du mauvais pied parce que quelqu'un au gouvernement n'a pas fait sa job, et le quelqu'un, c'est la ministre de l'Éducation.

Alors, M. le Président, je vais conclure là-dessus. Pour le projet de loi spécial qui a été déposé à trois jours de la veille des élections scolaires, on va tout faire pour accommoder le gouvernement, on va tout faire, nous, pour tenter de corriger les bévues commises par le Conseil des ministres et plus particulièrement par la ministre de l'Éducation. Mais, de grâce! j'espère que votre leçon sera apprise une fois pour toutes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Marquette. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Je vais, moi aussi, donner mon appui au projet de loi n° 452 pour, comme l'a dit le député de Marquette, corriger l'erreur, sortir de l'imbroglio dans lequel on se retrouve. Je dis «sortir»... sortir en partie, corriger un certain nombre des situations problématiques qui risquent de se présenter.

Deux, trois éléments de réflexion, au moment d'adopter le principe, qui me paraissent incontournables. Le premier, c'est le niveau hautement élevé d'improvisation, qui témoigne de deux, trois problèmes: d'abord, d'un problème organisationnel, à mon avis, assez grave, deuxièmement, qui envoie sûrement, en tout cas, aux gens, à nos concitoyens et à nos concitoyennes qui ont décidé personnellement de s'engager comme commissaires, donc de se présenter et d'offrir leurs services à leurs concitoyens à un poste de commissaire, un drôle de message sur le sérieux par rapport auquel le gouvernement traite les élections scolaires.

Et, on ne se fera pas de cachette, il se trouvera des gens, au lendemain de l'élection scolaire, pour accuser – on commence déjà à l'entendre – le gouvernement actuel d'avoir quasiment organisé des élections scolaires de manière à prouver que la participation est faible, donc que peut-être, éventuellement, il faudrait questionner les commissions scolaires. Si telle était l'intention, il aurait peut-être mieux valu être limpide, faire comme a fait le Nouveau-Brunswick et passer à l'action, que de passer par cette étape-là, d'une preuve par la faible participation via une mauvaise organisation que les gens ne sont pas intéressés. Ça ne me paraît pas une façon trop respectueuse de traiter le processus.

Le deuxième élément sur lequel je vais intervenir, c'est les problèmes sérieux d'inscription, et l'exemple que je vais prendre est relativement simple, c'est le mien: déménagé, dans la dernière année, à l'intérieur du même comté; inscrit le déménagement à la Régie de l'assurance-maladie du Québec; ne se retrouve pas sur la liste électorale. Pendant les jours où l'Assemblée siégeait, c'est ma conjointe qui est allée faire l'inscription puis qui a vécu la réalité de l'inscription: retourner à la maison chercher d'autres papiers parce qu'il manquait des papiers.

Je suis juste en train de dire que le processus, pour le commun des mortels, pour la moyenne des gens qui ne sont pas des maniaques de politique, qui ne sont pas des mordus de politique, n'était pas loin d'être un ensemble de petites barrières à l'inscription. Puis on s'aperçoit que, même inscrit à la RAMQ, si à la RAMQ tu es inscrit au rang 2 puis que le Directeur des élections, pour les fins de l'élection, calcule que c'est le 2e rang, tu n'es pas inscrit, parce que le «e» à «2e» puis l'inversion du chiffre puis du nom du rang, ça vient de tout mêler le système informatique, donc il n'y a personne dans ce rang-là qui se retrouve inscrit.

Et je suis sûr que c'est pareil pour des noms de rues, que c'est pareil pour des traits d'union, que c'est pareil pour tout un paquet de problèmes qui se produisent, qui obligent les gens qui ont fait leur inscription à la RAMQ, qui ont tout fait dans les règles à aller au bureau de révision puis, dans certains cas, à ne pas avoir les papiers qu'il faut au bureau de révision, à ne pas avoir suffisamment de pièces, à retourner à la maison.

(12 h 10)

Alors, je suis convaincu que, là, on règle un certain nombre de problèmes, entre autres au niveau des gens qui ne seront pas dans la bonne commission scolaire du point de vue linguistique. Mais il y a un paquet de personnes, dans la journée de dimanche, qui vont s'apercevoir qu'elles n'ont tout simplement pas le droit de vote, comme on l'a vécu dans un certain nombre d'élections partielles récemment.

S'il y a une chose qui est un enseignement de ce projet de loi là, qui est adopté à toute vapeur à trois jours des élections scolaires, c'est qu'on a de sérieuses questions à se poser sur comment on va organiser la prochaine élection générale, sur le nombre de personnes qui ne seront pas sur les listes électorales, sur des catégories de personnes aussi qui vont être absentes des listes électorales. Je pense, entre autres, aux gens qui sont plus jeunes, aux étudiants, aux gens dont le taux de déménagement est beaucoup plus élevé, qui sont, pour diverses raisons, probablement moins mordus du processus politique, donc plus... Ça prend des barrières moins hautes pour les décourager. Ils vont se dire: Bien, si c'est ça, s'il faut que j'aille là puis qu'il me manque des papiers, regarde, là, je ne voterai pas. Ça, c'est une lourde responsabilité, à mon avis, quand on commence à mettre des barrières au vote en compliquant l'inscription à la liste électorale.

J'étais de ceux qui étaient favorables à l'idée, simple à mon avis, d'informatiser la liste électorale. Il y avait un côté négatif qui était l'abandon des recensements, positif sur le plan économique parce que c'est une économie majeure, mais qui enlevait un élément. Puis là on a fait confiance à un processus. On a dit: On va envoyer une carte aux gens; ils vont recevoir les papiers à la maison. Moi, je l'ai reçu, le papier, chez nous. J'ai analysé ce document-là. C'était massif de texte, c'était relativement compliqué. Je peux vous dire que, pour l'avoir testé, il y a un paquet de personnes qui n'ont absolument pas compris de quoi exactement il s'agissait en vue des élections scolaires, qui n'ont pas vraiment compris.

Puis là je parle des personnes qui ont pris la peine de jeter un coup d'oeil dessus, parce qu'il y a bien des personnes que tout ce qui s'appelle encart de publicité, ils ne vont même pas prendre la peine de regarder si ça vient d'une compagnie pharmaceutique, si ça vient d'une agence de massage ou si ça vient du Directeur général des élections. Ça prend tout le bord du bac à recyclage.

Donc, on s'aperçoit que, dans le processus d'inscription, on a beau envoyer des choses par courrier, il y a un problème. Il y a un problème fondamental qui existe. On ne peut pas prendre pour acquis que, parce qu'on envoie quelque chose dans les boîtes à malle de tout le monde, tout le monde a été averti; donc, on a pris notre responsabilité. S'ils ne sont pas sur la liste, c'est leur problème. On risque, à mon avis, d'affecter le taux de votation. On va voir ce que ça va donner dimanche.

Le ministre traçait tout à l'heure un bilan déjà positif. Il disait que ces élections-là étaient mieux organisées que les autres. Je pense qu'on va attendre à lundi matin avant de faire le bilan. On va attendre à lundi matin ou à mardi matin pour faire le bilan des élections scolaires. On va regarder comment ça va s'être déroulé, la satisfaction des électeurs, des candidats, du personnel électoral, le taux de votation. Il va y avoir un ensemble d'indicateurs qui vont peut-être nous permettre de faire un bilan. Sans être prophète de malheur, je ne ferai pas aujourd'hui le bilan positif. Je pense que ce serait risqué.

Tout en disant que je vais appuyer ce projet de loi là qui va, à mon avis, régler une portion des problèmes, qui va faire que ça va être moins pire, qu'on va éviter une portion des problèmes... Mais mon petit doigt me dit qu'il va y avoir, dans la journée de dimanche, passablement de gens qui vont vivre des frustrations, qui vont vivre des complications, arrivés devant les bureaux de votation. Je pense que, d'un point de vue démocratique...

En tout cas, moi, personnellement, je suis toujours mal à l'aise quand, pour des raisons d'organisation de système, pour des raisons de complication de liste électorale, tu as des personnes qui ont droit de vote légitimement, qui sont payeurs de taxes, qui se retrouvent à s'engueuler dans un bureau de votation parce qu'il y a eu quelque chose qui s'est perdu quelque part, ou leur inscription à la Régie de l'assurance-maladie n'est pas exactement au même nom d'adresse parce qu'il y a une lettre de différente et le système l'a échappée. Moi, je suis mal à l'aise avec ça. Ça va nous amener sûrement des questionnements.

Parce qu'on peut s'entendre – ça va être ma conclusion – sur une chose: un projet de loi comme le projet de loi n° 452, à trois jours des prochaines élections provinciales, je pense qu'on ne sera pas là pour l'adopter. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. Le prochain intervenant sera maintenant le député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, c'est un plaisir d'intervenir dans le projet de loi n° 452, Loi modifiant la Loi sur l'élection des premiers commissaires des commissions scolaires nouvelles et modifiant diverses dispositions législatives; Bill 452, An Act to amend the Act respecting the election of the first commissioners of the new school boards and amending various legislative provisions.

C'est un plaisir, M. le Président, parce que je peux aborder un thème que j'aime beaucoup, c'est le thème que, des fois, l'opposition officielle a raison. Et je pense que, dans le dossier des élections dans les commissions scolaires linguistiques, dès le départ nous avons dit qu'il y avait des problèmes, il fallait les soulever.

Depuis un mois, à la période de questions, mon collègue le député de Marquette, mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce, mon collègue de Westmount– Saint-Louis, entre autres, ont soulevé les problèmes. Nous avons dit que ça ne tourne pas rond, il y a des difficultés, il faut aller de l'avant, corriger la situation. Et on avait toujours le spectre de la ministre en disant: Il n'y a pas de problème, tout va bien, tout est sous contrôle, et il n'y a aucune objection à faire. Mais on arrive, à 96 heures des élections, avec une loi en catastrophe, une loi qu'il faut appuyer... Je pense, le principe d'essayer de corriger la situation, on ne peut pas être contre ça, M. le Président.

Mais il ne faut pas la passer sans commenter le fait que nous avons dit ça depuis déjà il y a un mois ou deux, qu'il y a un problème ici, qu'il faut corriger la situation, que la mécanique qui était mise en place était trop laborieuse. Et avant tout, ce sur quoi nous avons insisté, M. le Président, c'est qu'il faut fixer une date pour ces élections, il faut faire ça le plus rapidement possible, parce que, dès que l'Assemblée nationale a adopté la loi n° 180, on savait qu'il y aurait la création des commissions scolaires linguistiques à partir du 1er juillet 1998, c'est ça que nous avons dit.

Alors, le lendemain de cette décision, je n'ai jamais compris pourquoi la ministre n'a pas dit, en fonction: On va fixer le 14 juin, le 7 juin, le 21 juin, peu importe, mais on va fixer la date tout de suite. Mais, au lieu de faire ça, la ministre a traîné ses pattes, a traîné ses pieds et a dit: On va faire ça... On voit la confusion même dans les différents décrets qui ont été publiés dans la Gazette officielle , je pense, un le 29 avril, où on voit à la fois la date du 14 juin proposée, mais, dans un autre décret, la date du 22 juin.

Alors, même il y a cinq semaines, il y avait toujours de la confusion sur la fixation de la date. Mais la fixation de la date, M. le Président, était primordiale parce que ça laisse le temps à la fois au Directeur général des élections mais également aux commissions scolaires, parce que c'est avant tout leurs officiers, c'est les personnels, les permanents des commissions scolaires qui vont être appelés à faire l'organisation de ces élections... leur donner le temps qu'il faut pour le faire.

Mais, au lieu de faire ça, la ministre a retardé le processus, Maintenant, on arrive en catastrophe, parce qu'elle n'a pas écouté l'opposition officielle, et il faut corriger une situation qui, peut-être, n'existerait pas si on avait pris le temps qu'il faut pour confectionner les listes électorales à la fois pour les deux côtés, c'est-à-dire les commissions scolaires francophones et les commissions scolaires anglophones. Si on avait pris le temps qu'il faut, peut-être que nous ne serions pas devant le gâchis qui est devant nous aujourd'hui. À cause de ces problèmes, on a vu... Ce sont de tout petits problèmes, mais quand même qui vont semer la confusion.

Mon collègue le député de Marquette a soulevé l'avis qui a été envoyé avec trop de candidats. Alors, le monde est mal informé. Ils vont arriver et, au lieu d'avoir deux candidats – c'est dans la commission scolaire francophone, sur l'île de Montréal – ils vont arriver avec quatre candidats, qui étaient sur le petit avis envoyé à la maison, au lieu de deux. Ça, c'est une fonction du Directeur général des élections sous la pression de livrer la marchandise trop rapidement parce que la ministre n'a pas fixé la date pour tenir ces élections.

Mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce a essayé depuis une semaine maintenant de corriger une situation pour certains de ses électeurs qui doivent voter dans l'école Willingdon. Mais, sur les avis écrits et sur la ligne téléphonique 1-800, le Directeur général des élections persiste à dire qu'il faut voter à l'école John Bosco, qui est dans un autre quartier de Notre-Dame-de-Grâce complètement. Le député a appelé, le député a écrit, mais, malgré ses efforts, des informations fausses continuent d'être envoyées aux électeurs du comté de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, ça, c'est un résultat, en partie, du fait qu'on a mis trop de pression sur les épaules des personnes qui doivent organiser cette élection, parce que la ministre, pour une raison que j'ignore, M. le Président...

(12 h 20)

Regardez le monde municipal. On le sait, dans toutes les villes, il y a des dates précises, c'est le premier dimanche du mois de novembre. Je peux dire qu'il y aura une élection à Montréal le premier dimanche du mois de novembre 1998. Si on ne touche pas à la loi, il y en aura une autre le premier dimanche de novembre 2002 et une autre le premier dimanche du mois de novembre 2006, etc. C'est prévu, pour bien organiser la démocratie locale, nous avons fixé les dates dans nos lois. Et je pense que ça fonctionne bien. Mais, pour des raisons qu'on ne sait pas, dans le domaine des commissions scolaires, oh! on va fixer une date, un jour, et au lieu de fixer ça...

Comme je l'ai dit, au moment où nous avons adopté 180 et la loi n° 185, il n'y avait aucune raison au monde de ne pas dire en même temps qu'on va décréter, prendre une date. Tout le monde, je pense qu'il y avait un consensus pour un dimanche, ça, c'est quelque chose qu'on préférait. Le mois de juin, il n'y en a que quatre; alors il y avait le choix entre le 7, le 14, le 21 et le 28, parce que tout ça doit être en place pour prendre charge des commissions scolaires linguistiques à partir du 1er juillet. Alors, il n'y a que quatre dimanches. Peut-être qu'on peut en éliminer un à cause du Grand Prix et toute la circulation qu'il y avait dans la ville de Montréal, la semaine passée. Peut-être on peut dire que le 28, c'est trop proche de la date... Ça ne prend pas longtemps. Ce n'est pas quelque chose qu'il faut retenir l'attention du Conseil des ministres pour des journées et des journées; il doit être capable de choisir un dimanche sur quatre assez rapidement.

Alors, je ne comprends pas pourquoi la ministre n'a pas fixé la date plus rapidement. Parce que, maintenant, en catastrophe, il faut corriger la situation, réparer les pots cassés à cause de la mauvaise gestion de ces élections qui sont très importantes. Et je pense qu'il faut être sensible au fait que dans la communauté de la minorité linguistique il y a des inquiétudes et des incertitudes. On peut avoir un long débat sur la gestion du vote référendaire, mais dans certains comtés effectivement il y avait un taux de rejet des bulletins de vote élevé. Alors, dans ce contexte d'incertitude dans plusieurs de nos comtés, y compris le mien, tout le monde qui veut participer aux élections des commissions scolaires est craintif.

Alors, c'est une autre raison d'avoir les choses attachées comme il faut, prendre le temps qu'il faut pour bien expliquer, entre autres, l'importance du coupon qui est venu dans les foyers des familles québécoises afin d'identifier, pour les non-parents, dans quelle commission scolaire ils aimeraient voter. Mais tout ça a été fait en catastrophe. On n'a pas pris le temps qu'il faut pour bien expliquer ça à la population, et c'est pourquoi maintenant, en catastrophe, comme je l'ai dit, il faut corriger la situation qui est due à la mauvaise gestion de ce gouvernement.

Il y a une autre question, je pense, qu'il faut regarder, c'est les coûts. Moi, je regarde les commissions scolaires, qui souffrent déjà d'un sous-financement, des compressions sans cesse de ce gouvernement. Mais chaque fois qu'on décide de changer les avis, j'imagine, c'est une formation additionnelle pour le personnel des élections. Alors, pour les commissions scolaires, les 69 à travers le Québec, à partir de cet après-midi, il faut fixer une autre rencontre pour mettre en place une autre modalité pour avoir la possibilité de changement des listes. C'est un autre ajout, un autre coût. Ça a été laissé un petit peu flou dans la loi n° 185, de mémoire, à quel point c'est le Directeur général des élections qui va payer pour les élections, parce qu'il y avait, je pense, des coûts raisonnables, de mémoire, dans 185, qui vont être facturés aux commissions scolaires. Et je pense que c'est très important que ce gouvernement et le Directeur général des élections assument leur propre responsabilité financière pour les problèmes qu'ils ont occasionnés à cause des problèmes que nous avons soulevés.

Deux autres points, je pense, M. le Président. On peut toujours souligner l'importance... Et la ministre se vante qu'il y aura un taux de participation plus élevé, mais c'est à cause de toute la publicité négative de ces élections qu'il y a un intérêt peut-être accru. On verra lundi; on pourra voir à quel point il y aura un taux de participation plus élevé. Mais c'est une drôle de façon de promouvoir la démocratie locale, de créer un énorme gâchis, de faire les manchettes avec tous les problèmes. Peut-être on peut trouver une façon un petit peu plus positive de valoriser le rôle de nos commissaires scolaires et des commissions scolaires au lieu de créer un cafouillis total pour promouvoir la démocratie locale.

Il y a une autre chose que j'espère que la ministre va inclure dans le constat qu'on va faire, c'est: Est-ce qu'il y avait des problèmes non liés au choix anglophone, francophone, mais plutôt à la liste électorale permanente? Moi, j'ai parlé aux trois maires, c'est-à-dire les maires de Verdun, de la ville de Québec, et j'ai vu dans les journaux, avec le maire de Sainte-Foy, qu'il y avait des problèmes accrus avec les erreurs, les personnes oubliées sur la liste dans les élections municipales, à l'automne passé. On a parlé de entre 10 % et 15 % de personnes oubliées sur la liste, à des mauvaises adresses et qui ont été privées de leur droit de vote dans ces élections municipales. Alors, je pense qu'on a tout intérêt, à l'intérieur de l'expérience sur les commissions scolaires linguistiques, de s'assurer qu'il n'y a pas de ratés, il n'y a pas de personnes qui seront oubliées par la mauvaise gestion de la liste électorale permanente.

Mr. Speaker, what we have before us today is a bill arriving... – the ink is still wet on the pages that we have before us – a bill that is trying to create a situation that is this Government's fault. I think that's the thing we have to retain. It leads me to talk about one of my favorite themes as a Member of the Opposition: sometimes, the Opposition is right. And I think, on the school board elections, we have been right from the start. My colleague the Member from Marquette, my colleague the Member from Westmount–Saint-Louis, my colleague from Notre-Dame-de-Grâce, my colleague from Nelligan, from Chomedey and others have been saying from the start that there are problems with how the school board elections are being managed.

And the first thing that we have insisted on from the start was that the sooner that the Minister fixed the date for the elections, the better it would have been for everybody, because, the moment we adopted the changes to the Education Act and the rules governing these elections, which was last fall, we could have picked the date the next day. We didn't have to wait. We knew that these school boards would be in existence on July 1st, 1998. So there was no reason at all, Mr. Speaker, to not fix the date, allow the Director General of the Elections, allow the school boards, which are major partners... It's their staff and personnel who will be working in the schools on Sunday to make sure that people can vote. Well, you give them as much lead time as possible to make a success of these first elections.

But instead of doing that, the Minister, for reasons we have no idea, Mr. Speaker, waited, and waited, and waited, even, on the 29th of April, in the Gazette officielle , published contradictory dates. Il faut le faire! On one day, Mr. Speaker, comes up with two different dates in official decrees from the Government that are published in this publication. It's non sense! So it's obvious that the Minister, by not giving a clear sign to the people who will have to run these elections: Look, we are going to do it; there're four Sundays in June... Everyone seemmed to think that it was a good idea to hold an election on a Sunday. Well, there're only four to choose from, Mr. Speaker. And, with all the eminent ministers and eminent members on the Government benches, you would think that they would be able to zero in on one of those four Sundays. It's not rocket science. There should have been a way that these people could have chosen a little bit more quickly the 7th, the 14th, the 21st or the 28th of June. Not a tough call, Mr. Speaker! But they dragged their feet, they dragged their feet, they dragged their feet.

So now, everyone is working under the gun. The Director General of Elections, working too quickly, has made a number of errors. Again, the Opposition has brought to the attention of the Minister in this House, in question period, another time of people getting cards with the wrong school on it. So there are people in the NDG, despite our repeated requests to the Director General of Elections to correct the situation, who are still getting notices to say to vote in John Bosco School when they are supposed to vote in Willingdon School. Well, these are things that are evidence of a mistake because people are working too quickly. We all know when you work too quickly you make mistakes.

There is another example my colleague the member for Marquette raised of people getting four candidates in their ward when there are only two. As I say, it's going to confuse people because they get this written notice from the Director General of Elections, from the Government at home that they have a choice of four candidates. And, when they get to the polling station, there will only be two names. But these, as I say... You can say: There're isolated cases. There're small examples. But what they add up to is a machine set up to organize these important elections that was not given enough time to do it.

(12 h 30)

And I draw the comparison, Mr. Speaker, to what we do in the municipal world, where we know it's the first Sunday in November. So, there will be an election this year in the city of Montréal, in the city of Beaconsfield, in the city of Pointe-Claire, in the city of Dorval, in my riding. There will be elections the first Sunday of November 1998. There will be another election, we know already, Mr. Speaker. Unless the law changes, there will be elections in those cities on the first Sunday of November of the year 2002, and so on, and so forth. That allows people to go out and promote local democracy, because we know it's a lot harder to get people interested in these elections than it is to get people interested in a provincial election or a federal election, where there's a lot of media attention, there's a lot of budgets for advertising, and so on, and so forth. School board elections, municipal elections, it's always a bit of a go to try to encourage interest. But it's a very strange strategy that this Government has adopted to create interest in these elections. They've messed it up so terribly, they've created all these negative headlines, they've worried all sorts of people. The advanced poll in Westmount, in particular, was a disaster. A disaster! And so that's something that has happened, and it's a very strange way to promote local democracy.

Mr. Speaker, I could go on, but I think the essence of it is we need this law to try to repair the damage that has been done. But I think it's very important to remember that it's this Government that caused the damage in the first place.

And I remember always the case, the anecdote. There was a case in California, I believe, where a volunteer fireman loved his work so much, loved the excitement, the rush, the adrenaline of getting the fire engines out, and everything, that he was, unfortunately, convicted of starting fires. And, once again, here we have a bill before us that may help us to put out some of the fires. We have to remember that it was the Minister of Education herself who lit the fires in the first place. So what we're doing is helping perhaps the arsonist to put out the fires that were of her own creation. Thank you very much, Mr. Speaker.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Westmount– Saint-Louis. M. le député.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Mon collègue, mes collègues aussi ont sûrement fait état du fait que, si nous nous retrouvons à trois jours des élections en train de modifier la Loi électorale, qui va faire en sorte que des élections vont peut-être pouvoir se produire comme du monde un peu, ça n'a pas beaucoup de bon sens. Voyez-vous, M. le Président, si nous étions dans la même situation au moment d'élections générales provinciales où il faudrait changer la Loi électorale trois jours avant les élections pour que les élections puissent se dérouler le moindrement convenablement?

M. le Président, c'est une situation que nous avons soulevée ici, en Chambre, à plusieurs reprises. D'abord, nous avons soulevé le fait qu'au moment... Même bien avant la journée des élections préparatoires aux élections générales, c'est-à-dire le vote anticipé de dimanche dernier, nous avions soulevé les problèmes qui découlaient de l'application tardive de l'arrêté en conseil pris par le gouvernement le 22 avril dernier.

Nous avons vu que l'application de cette législation, au moment de la journée du scrutin anticipé, a provoqué un méli-mélo un peu partout au Québec. D'abord, le méli-mélo a commencé avec la révision des listes électorales, puis ensuite c'est suivi du fait que, les listes électorales étant mal révisées, les gens se sont rendus de bonne foi au bureau de scrutin dimanche dans la journée pour faire en sorte d'être retournés puisque leur nom n'était pas inscrit sur les listes.

Je l'ai mentionné ici, dans cette Chambre, à plusieurs reprises... D'abord, j'ai soulevé un problème concernant le fait que, dans deux circonscriptions comme les nôtres, M. le Président, une circonscription comme la mienne plus un bout de la circonscription de Sainte-Marie–Saint-Jacques et une partie de la circonscription de Saint-Henri–Sainte-Anne, dans une immense circonscription comme celle-là, il n'y avait qu'un endroit de votation, le Westmount High School, pour recevoir les électeurs de tout ce grand secteur. Ça n'avait évidemment aucun bon sens. Situation qui a été corrigée après qu'elle eut été soulevée dans cette Chambre par moi-même.

J'ai aussi soulevé pas plus tard qu'hier – ce qui a, semble-t-il, contribué à déclencher, en tout cas, ou permis à la ministre de déposer son projet de loi ou de nous annoncer qu'elle déposerait un projet de loi – le fait que, la journée du vote anticipé, dimanche dernier, dans Westmount, dans Saint-Louis, dans le centre-ville de Montréal, un électeur sur deux dans la matinée, M. le Président, s'est fait virer parce qu'il n'était pas sur les listes électorales. Puis, dans l'après-midi, un sur trois s'est fait virer. Ça a provoqué un chaos, un tollé dans les écoles, un tollé dans les bureaux de scrutin qui n'a rien à voir avec notre concept de démocratie et notre vision de la démocratie. On est à la veille de se demander si on ne fera pas partie des pays soumis à l'autorité des Nations unies pour inspection sur le déroulement des élections.

M. le Président, il y a trois dates à se rappeler dans tout ce dossier. Premièrement, l'adoption de la loi n° 180 qui a créé des commissions scolaires linguistiques, que nous favorisions. Nous avons voté pour la loi n° 180. Il a même fallu tordre les bras du gouvernement pour que cette loi puisse être adoptée. La loi n° 180 a été adoptée à la fin de cette session-ci l'an dernier. L'an dernier. On savait l'an dernier que dans un an, parce qu'on l'avait prévu dans la loi n° 180, les commissions scolaires linguistiques auraient feu et lieu partout sur le territoire du Québec à partir du 1er juillet 1998.

Donc, on savait il y a un an que ces commissions scolaires là seraient créées. On le savait. On le savait tellement bien que même si on attendait un amendement constitutionnel du gouvernement fédéral et que le gouvernement semblait se réjouir à l'hypothèse que cette situation ne se résolve pas, malgré tout, le gouvernement fédéral a adopté sa modification constitutionnelle, tant à la Chambre des communes qu'au Sénat, et, le 19 décembre dernier, mon collègue de Marquette et moi-même participions, en même temps que le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, à la proclamation royale de cette modification constitutionnelle canadienne extrêmement importante pour le Québec et extrêmement importante pour l'avenir des institutions scolaires francophones et anglophones au Québec.

Deuxième date à retenir, M. le Président, l'adoption de la loi n° 185, qui s'intitule Loi sur l'élection des premiers commissaires – des premiers commissaires – des commissions scolaires nouvelles et modifiant diverses dispositions législatives. En deux mots, la loi électorale scolaire est modifiée l'an dernier. Puis je vous rappelle qu'elle a été modifiée en passant le bulldozer, en mettant le bâillon sur des demandes de l'opposition pour des modifications dans cette loi. Le gouvernement a décidé d'utiliser le bâillon pour faire adopter cette loi au mois de décembre 1997, soit plus de six mois avant la date des élections.

À l'article 2 de cette loi, on dit ceci: «Le gouvernement fixe – c'est l'article 2, je vous le lis – par décret, la date du scrutin et les dates des étapes requises pour la tenue du scrutin. Le décret entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec .» M. le Président, il a fallu attendre au 22 avril avant que le gouvernement décide c'était quand la date du scrutin, ce serait quoi, les étapes de ce scrutin.

M. le Président, n'importe quand entre le moment où cette loi n° 185 a été adoptée, en décembre dernier, puis le 22 avril le gouvernement aurait eu le temps plusieurs fois de faire en sorte d'adopter le décret, ce qui aurait permis au président des élections d'avoir aussi le temps nécessaire pour se préparer.

Je vous rappelle des considérations qu'en commission parlementaire la présidente de la Fédération des commissions scolaires a soulevées. Et je connais Mme Drouin. Elle a été une successeure du travail que j'ai déjà fait à cet endroit, au même titre. Elle disait ceci en commission parlementaire sur les institutions concernant des modifications à la Loi électorale, elle se plaignait que la loi était votée depuis décembre et qu'on était toujours en attente d'une date, une date d'élection, puis une date pour savoir c'est quoi, les étapes qui amèneraient l'élection des premiers commissaires dans les commissions scolaires. Et là on est au mois de mars, M. le Président.

J'ajoute que, du même souffle, et quand on lit le procès-verbal de cette réunion de la commission parlementaire, je vous rappelle – je ne m'en souvenais pas, mais je m'en suis rappelé en lisant ceci – il y a eu des problèmes au moment des élections scolaires à Montréal au cours des dernières élections, en 1995, M. le Président. En 1995, il y a eu des problèmes au moment des élections scolaires à Montréal, et le ministre de l'Éducation de l'époque, le député de Lévis, avait commandé au juge Beaulieu une étude sur cette question. Et le juge Beaulieu est arrivé aux conclusions suivantes: Que les élections avaient été organisées à la dernière minute. C'était le problème soulevé par le juge Beaulieu pour dénoncer la mauvaise gestion de l'élection scolaire de la CECM en 1995.

On se retrouve dans la situation où le gouvernement, par son incurie, a fait en sorte, parce qu'il n'a pas pris de décision, en retardant au 22 avril la moment de la prise du décret pour la date du scrutin et les dates des étapes requises pour la tenue de ce scrutin, ayant retardé tellement longtemps la prise de sa décision, bien, fait subir à l'ensemble de l'électorat du Québec des contraintes qui n'ont aucune allure et qui ont provoqué le chaos qu'on a connu.

(12 h 40)

Maintenant, M. le Président, la ministre, forcée de déposer une loi modifiant la Loi sur l'élection des premiers commissaires, donc la loi adoptée en décembre dernier, elle nous dépose un projet de loi qui, à première vue, risque... Si la compréhension qu'on peut en faire est la bonne, il faudra se poser des questions comment l'article 12.1 pourra fonctionner.

On dit ici: «Malgré l'expiration du délai prévu à l'article 17 de la Loi sur les élections scolaires – on parle de la révision, à ce moment-là – un électeur inscrit sur la liste électorale de la commission scolaire francophone où est situé son domicile peut être admis à voter à la commission scolaire anglophone où il avait le droit d'être inscrit s'il obtient le jour du scrutin du président d'élection, d'un adjoint de celui-ci ou du secrétaire d'élection une autorisation écrite de voter.»

À moins que par «secrétaire d'élection» on entende chacun des greffiers, qu'on entende ou qu'on fasse allusion à chacun des greffiers dans chacun des bureaux de votation, il est impossible, le sens commun nous défend de penser que cet article pourra corriger la situation comme du monde. Il y a des dizaines de milliers de gens qui ne sont pas inscrits sur les listes électorales... pour lesquelles ils auraient droit de vote. Si on s'attend que seulement une personne par quartier électoral, un président d'élection, l'adjoint de celui-ci ou une secrétaire d'élection ait la capacité de donner une autorisation écrite de voter, alors on va se retrouver dans le même capharnaüm dimanche prochain. Si ce n'est pas le cas, j'espère que le gouvernement saura nous le dire et saura corriger cette situation-là. Sinon, malgré le fait que la ministre de l'Éducation ait refusé hier, à la question que je lui posais, de nous rassurer quant à la qualité du processus démocratique que nous vivrons dimanche prochain, nous serons obligés, mardi, mercredi et jeudi de la semaine prochaine, de constater l'effroyable méli-mélo de cette situation catastrophique provoquée par l'incurie du gouvernement, l'incurie de la ministre dans le dossier des élections scolaires.

M. le Président, en terminant, je vous rappelle qu'il n'y a pas tellement d'années, à un autre moment où le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir, on voulait non seulement délester les commissions scolaires de certains pouvoirs, mais on voulait les faire disparaître. Or, évidemment, si on veut faire disparaître une institution, une des belles façons d'y parvenir, c'est de provoquer ce que l'on voit dans le dossier des élections scolaires. Évidemment, si la participation tombe à un niveau frisant le zéro absolu, on sera bientôt, un jour, capable d'admettre ou de dire ou de faire dire: Bien, vous savez, les gens n'ont pas voté beaucoup. Bien, si les gens n'ont pas voté beaucoup aux élections scolaires, on sait maintenant pourquoi ils n'auront pas pu voter et on sait aussi ce que ça aura provoqué comme remous dans la société, dans nos villes, dans nos municipalités.

M. le Président, la ministre aurait intérêt à rassurer et, de son siège, prendre la responsabilité entière du résultat et de la qualité du mode de votation de l'élection de dimanche prochain pour l'ensemble des commissaires du Québec. C'est une situation qui est intolérable et que la correction qui nous est proposée aujourd'hui cherche à corriger. Mais sera-t-elle capable, à trois jours d'avis, de modifier une situation qui, semble-t-il, serait difficilement remettable sur ses rails? Nous le verrons. Mais, encore une fois, M. le Président, je suggère que la définition des secrétaires d'élection prévue dans cette loi-là soit clairement définie, sinon nous aurons encore le même capharnaüm que celui que nous avons eu dimanche dernier, et cela, pour le plus grand désintérêt et le plus grand malheur de l'ensemble de la société québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Le prochain intervenant sera le député de Vachon. Alors, M. le député, je vous cède la parole.

M. Payne: Il me fait plaisir, M. le Président, de m'adresser sur le projet de loi n° 452. Il s'agit d'un projet de loi qui vient d'être introduit à l'Assemblée nationale et modifiant la Loi sur l'élection des premiers commissaires des commissions scolaires nouvelles. Je pense qu'il faut bien se le dire, si on veut être honnête, il s'agit d'un important moment dans l'histoire du Québec. Ici, nous avons maintenant, une fois pour toutes, des commissions scolaires linguistiques en place, en marche, quelque chose que n'a jamais réussi l'opposition. Mais, suivant l'inévitable esprit de controverse du député de l'opposition responsable du dossier et aussi à entendre la radio anglophone, on s'imagine qu'il s'agit d'une situation chaotique, comme ils le décrivent souvent. J'écoute et je participe à chaque jour à la même émission radiophonique et je peux vous dire que, pour fouetter la panique, il n'y a pas un meilleur député de l'opposition que celui qui se trouve en face de nous aujourd'hui. C'est dommage, parce que le projet de loi et la politique, depuis le tout début, témoignent d'un grand courage. Et si vous parlez aux leaders de la communauté anglophone, ils vous disent souvent, sans vouloir une attribution.... leur attribuer des paroles, ils le disent: Courage, merci, félicitations! Vous, le gouvernement du Parti québécois, vous avez eu le courage de faire ce que, eux, ils ont toujours voulu faire, mais ils n'étaient pas capables d'aller chercher le consensus. Alors, ils manquaient de courage. C'est vrai.

Il y avait quelques irritants, quelques problèmes administratifs évidents. On aurait pu, par exemple, être un peu plus clair dans les dépliants qui étaient envoyés à chaque porte; on aurait pu toujours faire les choses mieux. Ce qu'on voit aujourd'hui, c'est un effort par le gouvernement de répondre dans tout détail à une demande de la communauté anglophone. Il y avait des suggestions; par exemple, que les gens n'avaient pas assez de temps, que c'était embêtant qu'ils se retrouvent sur la liste électorale, la principale, la liste maîtresse... qu'ils devaient chercher une espèce... une exclusion, un privilège pour se trouver sur la liste, admissibles pour le vote pour la commission scolaire de leur choix. Alors, le projet de loi va faciliter ça. Et n'importe quel homme ou femme honnête va dire tout de suite qu'il s'agit de quelque chose qui relève du gros bon sens et qui va aider le vote, dimanche, au niveau de l'administratif.

J'avais l'occasion, d'ailleurs, de parler à plusieurs reprises au bureau du Directeur général des élections. J'ai lu et j'ai relu, comme les députés de l'opposition peut-être n'ont pas fait, les communiqués de presse qui ont sorti à chaque jour quasiment expliquant dans tous les détails la démarche démocratique pour que, surtout dans ce cas-là, les anglophones puissent exercer leur droit de vote.

C'était très évident pour quelqu'un de bonne foi. On ne peut pas toujours en présumer de la part de l'opposition, peut-être; je ne suis pas là pour juger. Mais la bonne foi... pour quelque personne qui est de bonne foi, c'est très évident que le gouvernement a fait tout pour s'assurer que le milieu anglophone puisse élire ses propres commissaires scolaires.

La plupart du monde dans mon comté, par exemple, où j'ai beaucoup d'anglophones... je n'ai pas reçu une seule plainte, pas une seule plainte, à mon bureau de comté. Curieux paradoxe que le député de l'opposition, lui, dise: J'ai reçu beaucoup, beaucoup de plaintes; c'est le chaos. Lorsque je l'entends fouetter la panique sur les ondes anglophones des médias anglophones, je me dis: C'est dommage, parce que, malgré ses paroles de protestation, il est très évident que, dans le fond, il doit être très content. Il doit se dire: C'est vrai que le Parti québécois avait le courage et la force et les convictions de faire ce qu'il dit. Un peu comme Marc-Yvan Côté qui a dit la même chose en matière de santé: Vous avez fait ce que, nous, on aurait bien voulu faire; nous, on n'avait pas le courage pour le faire.

(12 h 50)

Le député de l'opposition n'était pas élu au moment où le même commentaire a été fait au niveau de l'agriculture. C'était Kevin Drummond, dans le temps, je me souviens, qui a dit: Vous, le Parti québécois, vous avez fait, avec la loi sur la protection des zones agricoles, exactement ce que, nous, on aurait bien voulu faire, mais on n'avait pas le courage pour le faire. Kevin Drummond disait ça après qu'il eut quitté l'Assemblée nationale. Il était libre d'exprimer ses pensées.

Voilà. Le vote, donc, va être simplifié. Il y aura des tables qui vont être établies dans chaque bureau de scrutin pour les élections scolaires anglophones, avec du personnel qui est capable de traiter la demande d'une personne qui veut voter mais qui ne se trouve pas sur la liste de sa commission scolaire anglophone. Ça va se dérouler comme il faut.

Alors, je pense que ça satisfait tout le monde. C'est simple, c'est limpide. Et j'espère que, pour une fois, le député critique de l'opposition – je dis bien «critique» parce que tout ce que j'entends sur les radios anglophones, c'est des critiques de sa part – il va encourager la sérénité. Laissez les anglophones; nous sommes assez matures pour savoir que nous avons ici un projet de loi qui a de l'allure, qui est progressiste et qui se démarque par rapport au passé. Les paroles de l'opposition maintenant se trouvent vraiment... de l'action. Moi, comme anglophone, je suis passablement content de mon gouvernement du Parti québécois qui a fait ce qu'il avait promis de faire. Puis on va faire ça dans les règles de l'art et avec un certain courage dont, comme je vous ai dit, vous avez manqué vous-mêmes depuis des années. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Vachon. M. le député de Marquette, vous voudriez soulever une question de règlement, je suppose?

M. Ouimet: De règlement, oui. En vertu de l'article 213, le député de Vachon aurait-il le courage d'accepter une question de ma part?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Vachon, est-ce que vous accepteriez une question à ce moment-ci? Vous avez l'entière liberté d'accepter ou non.

M. Payne: Je voudrais... Écoutez, le député prend la parole... il a déjà pris la parole depuis plusieurs mois, et je pense qu'il a tout dit.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, comme ça, nous allons... Il n'y a pas d'autres intervenants?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, mais ça, ça vient après le dernier intervenant.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, vous interpréterez les raisons chacun à votre façon. Alors, M. le ministre délégué à la Réforme électorale et parlementaire, pour votre droit de réplique.

M. Jolivet: Merci beaucoup. Merci beaucoup. M. le Président, je vous dirai que le règlement nous donne des responsabilités. Dans ce cas-là, mon collègue le député de Vachon a pris sa responsabilité, qui est la sienne, d'autant plus qu'avec ce qu'on a entendu de l'autre côté il était rafraîchissant d'entendre une personne qui comprend très bien les problèmes qui peuvent exister, mais aussi les moyens de les régler. Et le député de Vachon a démontré par son intervention, M. le Président, ce que l'on appelle une construction et non pas une destruction.

Dans ce contexte-là, M. le Président, ma mère me disait toujours: Si tu as le malheur de casser une lampe, ça ne sert à rien de chialer après toi, on va en acheter une autre. Et, dans ce contexte-là, ce que les députés libéraux ont fait, c'est de prendre tous les problèmes qui ont pu exister, d'un petit problème, d'une petite affaire, d'en grossir l'ampleur, pour arriver à dire finalement... Je suis assuré qu'ils vont voter pour le projet de loi. Ils vont voter pour le projet de loi parce que c'est dans l'intérêt de la communauté anglophone, d'une part, et même de la communauté francophone, d'avoir des élections qui soient basées dans les meilleures conditions possible dimanche prochain.

Il y a eu des changements majeurs qui ont été mis en place. Nous nous sommes mis d'accord au niveau du comité consultatif, au niveau de tout ce qui est de la réforme électorale. Nous avons apporté un projet de loi ici. Nous avons fait tous les efforts. Le Directeur général des élections a fait tous les efforts. Il y a eu des difficultés en cours de route. On aura l'occasion, lorsqu'on étudiera tout à l'heure, après 15 heures, le document que nous avons devant nous article par article, M. le Président... En vous disant que le Directeur général des élections a fait tous les efforts possibles. C'est sûr qu'il peut y avoir des manques en cours de route, c'est sûr qu'il y a quelqu'un qui a peut-être pris des avances, de telle sorte qu'au bout de la course il a imprimé des choses qu'il n'aurait pas dû faire parce qu'il fallait attendre que tout soit prêt, mais tout rentre dans l'ordre dans la mesure où nous adoptons ce projet de loi qui permet une très grande liberté de décision au Directeur général des élections.

Le député de Westmount–Saint-Louis faisait mention d'une possibilité, que nous avons regardée. Nous sommes prêts à la regarder lorsque nous arriverons à l'article par article, pour définir quel est le directeur adjoint, quelle est la personne qui aura l'autorité dimanche, pour permettre justement que le vote de la bonne personne soit placé à la bonne place, dans le bon district électoral.

En conséquence, M. le Président, je vous rappellerai juste une chose. Quand on a fait mention dans la loi de la responsabilité du Directeur général des élections pour la délimitation des territoires électoraux scolaires, ce qu'on appelle les districts électoraux, les libéraux ont déchiré leur chemise, ici, en disant: Ça va mal marcher, ça n'a pas de bon sens, pourquoi il y a eu ça? Alors qu'on avait décidé, à l'époque, de dire que ça prendrait l'unanimité des membres du conseil scolaire provisoire pour établir les districts électoraux, nous avons accepté, grâce à l'appui du député de Rivière-du-Loup, ici, en cette Assemblée, de mettre ça à 75-25. Et, finalement, on a regardé, à travers le Québec, il y a eu très peu de cas où il y a eu contestation des districts électoraux scolaires, de telle sorte que ça s'est très bien passé, M. le Président. Ça, ils n'en ont pas parlé, parce que ça a très bien fonctionné malgré leur négation de l'époque.

Aujourd'hui, M. le Président, nous venons, par le projet de loi, faire des corrections qui sont nécessaires. La ministre a pris sa responsabilité devant la demande qui était faite par tout le monde de corriger et de permettre, à ce moment-ci, des correctifs pour l'élection en cours. Parce que nous croyons que, une fois que l'élection en cours sera réglée, le député qui parlait tout à l'heure et qui disait: Ça va être la même chose dans quatre ans, à telle date – il était rendu en l'an 2000 je ne sais pas quoi. Il y a une chose certaine, si tout est clair à ce moment-ci, ça va servir justement de base pour le futur comme étant quelque chose d'extraordinaire. Nous aurions changé en peu de temps un système qui était basé sur la question religieuse, protestante ou catholique, en un système qui a du bon sens, pour lequel tout le monde était d'accord, pour lequel l'opposition a donné son accord, grâce au fait que les gens avaient compris ce qui était demandé depuis fort longtemps, qu'on ait des commissions scolaires linguistiques, françaises, anglaises, à l'intérieur desquelles il peut y avoir des dénominations catholiques et protestantes. C'est ce que les gens décideront dans chacun de leur milieu scolaire, M. le Président.

Dans ce contexte-là, j'invite donc nos collègues à être de retour à 15 heures pour faire l'étude détaillée en commission plénière de ce fameux projet de loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre délégué. Maintenant, avant de suspendre jusqu'à 15 heures, nous allons devoir mettre aux voix le principe.

Le principe du projet de loi n° 452, Loi modifiant la Loi sur l'élection des premiers commissaires des commissions scolaires nouvelles et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Donc, M. le Président, nous allons, compte tenu de l'heure, suspendre jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous pouvez tout d'abord...

M. Jolivet: Ah oui! C'est vrai.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Motion de renvoi.

M. Jolivet: Vous avez raison. J'oubliais de faire le renvoi, puisqu'il y a tellement de choses. Ça nous prend la motion en conséquence.

Donc je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission plénière pour étude détaillée, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous allons maintenant suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 2)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous allons poursuivre nos travaux aux affaires du jour. Et j'inviterais M. le leader du gouvernement à nous indiquer l'ordre du jour, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Bien, nous sommes toujours dans la discussion du projet de loi n° 452, M. le Président. Et je vous demanderais de faire en sorte que l'Assemblée nationale se transforme en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée? M. le député de Marquette, quelques remarques avant l'adoption de la motion.

M. Ouimet: M. le Président, je suis étonné que la ministre de l'Éducation ne soit pas ici. La Loi sur les élections scolaires qui a été adoptée par l'Assemblée nationale dit bien, à l'article 281, que la ministre de l'Éducation est responsable de l'application de la Loi sur les élections scolaires.

Les correspondances entre le bureau du Directeur général des élections se sont faites avec la ministre de l'Éducation. C'est la ministre de l'Éducation qui, hier, a précisé qu'il y aurait une loi spéciale aujourd'hui. Où est la ministre de l'Éducation qui est responsable de ce qui se passe au niveau des élections scolaires?

On ne parle pas de la réforme électorale ici, on parle de la Loi sur les élections scolaires. La Loi sur les élections scolaires, à l'article 281, et je vais le lire pour le bénéfice du leader en Chambre, dit ceci: «Le ministre de l'Éducation est chargé de la l'application de la présente loi», Loi sur les élections scolaires.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader du gouvernement, sur cette question.

M. Jolivet: Bien, d'abord, M. le Président, le député a manqué au règlement de cette Assemblée en parlant de l'absence de quelqu'un.

Une personne, pour être absente, doit être une personne qui doit participer à un débat. Le projet de loi a été présenté par la personne qui vous parle et qui est ministre délégué à la Réforme électorale et parlementaire, dans le cadre de discussions qu'il y a eu à un niveau qui était celui de la ministre de l'Éducation, mais qui n'a rien à voir avec l'application de la loi. C'est le ministre responsable dont j'ai la délégation qui est responsable des lois électorales.

Je suis capable de défendre le projet de loi, le député le verra très bien, et je pense que nous avons assez perdu de temps. À ce moment-ci, nous devons, comme je l'ai demandé, nous transformer en commission plénière pour pouvoir enfin aborder l'objet qui nous préoccupe aujourd'hui et qui, j'en suis assuré, préoccupe le député de l'opposition.

Il a le droit de faire toutes les remarques qu'il voudra, je ne l'empêcherai jamais de le faire, mais il y a une première chose qu'il doit constater, c'est que, s'il a bien lu, c'est moi qui suis responsable de la présentation du projet de loi, et je vais le défendre. Quant à la ministre, elle est occupée à d'autres fonctions qui sont celles qui la préoccupent à ce moment-ci. Dans ce contexte-là, M. le Président, nous devons procéder à l'étude article par article du projet de loi.

M. Ouimet: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, une dernière intervention très brève.

M. Ouimet: Alors, M. le Président, il s'agit des prérogatives des députés de l'Assemblée nationale. Le projet de loi n° 452, qu'il soit parrainé ou pas par le député de Laviolette, dit bien qu'il s'agit d'une loi qui modifie la loi sur les élections des premiers commissaires des commissions scolaires nouvelles. L'article 281 de la Loi sur les élections scolaires n'a pas été abrogé, demeure en vigueur et dit bien que la ministre de l'Éducation est responsable de l'application de la loi. Ce dont il s'agit ici, c'est d'appliquer la Loi sur les élections scolaires et de corriger des erreurs à l'intérieur de la Loi sur les élections scolaires.

Par ailleurs, M. le Président, je trouve inconcevable que la ministre de l'Éducation trouve qu'elle a d'autres choses plus importantes à faire que de s'occuper des élections scolaires dans lesquelles elle a placé le fouillis.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, dernière intervention, là, puis on va procéder.

M. Jolivet: Oui, je l'accepte très bien, M. le Président. D'abord, le député mêle toutes les choses, ce n'est pas inhabituel de sa part. Je vous dirai que la loi qui a été la loi au niveau des élections scolaires, c'est moi-même qui ai eu à présenter ce projet de loi, l'automne passé. Nous sommes dans un contexte tout à fait semblable à ce moment-ci, c'est ma responsabilité, comme ministre délégué, de parler de loi électorale. Qu'elle soit scolaire, municipale ou gouvernementale au niveau du Québec, ça ne changera rien; c'est le ministre responsable de la Loi électorale qui doit le défendre. Je vais bien le défendre, j'en suis assuré, M. le Président, le député sera très content, puisqu'on aura fait les correctifs appropriés. En conséquence, ce n'est pas à lui à dire qui, comme ministre, doit défendre des projets de loi. Il n'a pas l'occasion d'être de ce côté-ci, puis je lui suggère de penser que ça va prendre un bout de temps avant d'y arriver.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Alors, tout ce débat pour en arriver finalement au fait que, effectivement, sur les projets de loi le président n'a pas à intervenir pour interpréter qui doit présenter et défendre les projets de loi, mais c'est au gouvernement à le faire. Et je ne puis que constater le fait que c'est le ministre, actuellement, délégué à la Réforme électorale. Sur ce, je reviens à la question de tantôt: Cette motion pour se constituer en commission plénière est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, je vais suspendre les travaux pour quelques instants pour que l'Assemblée puisse se constituer en commission plénière et faire l'étude détaillée dudit projet de loi.

(Suspension de la séance à 15 h 8)

(Reprise à 15 h 11)

M. Brouillet (président de la commission plénière): Conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes présentement réunis en commission plénière pour faire l'étude détaillée du projet de loi n° 452, Loi modifiant la Loi sur l'élection des premiers commissaires des commissions scolaires nouvelles et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, comme d'habitude, nous pouvons commencer par des remarques préliminaires, et j'inviterais M. le ministre à prendre la parole.

M. Jolivet: Oui. M. le Président, nous avons fait mention, lorsque nous avons étudié le principe de ce projet de loi, des raisons pour lesquelles nous apportons ces amendements-là à ce moment-ci à la loi, dans la mesure où nous voulons que toute personne qui a droit de vote puisse l'exercer. Il est évident que la proposition que nous faisons va permettre de corriger des lacunes qui ont pu se glisser dans un changement aussi majeur que celui-là. Et, dans ce contexte-là, je pourrais faire de longs préambules, encore une fois, mais, comme nous sommes d'accord pour l'adoption de ce projet de loi dans les plus brefs délais, nous allons clore nos remarques préliminaires pour passer directement à l'article premier, en attendant que le député de l'opposition fasse ses remarques préliminaires à lui. Moi, je pense que nous serions prêts à ce moment-ci à débuter article par article.

Le Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre, et j'inviterais M. le député de Marquette à faire quelques remarques préliminaires.

M. Ouimet: Oui, M. le Président. Brièvement, parce que je me suis longuement entretenu ce matin sur la question du cafouillage dans le dossier des élections scolaires. Je suis étonné que la ministre de l'Éducation ne respecte pas les dispositions de la Loi sur les élections scolaires qui lui donnent la responsabilité d'appliquer la Loi sur les élections scolaires. C'est un problème sérieux.

M. Jolivet: M. le Président.

M. Ouimet: Je vais terminer, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président, le député...

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît.

M. Ouimet: C'est un problème sérieux. Elle a décidé de s'en laver les mains.

M. Jolivet: M. le Président, le député récidive. Il n'a pas le droit, en vertu du règlement, de noter quelque absence que ce soit, d'autant plus que la ministre a des occupations qui ne sont pas celles que j'ai comme responsabilités. Alors, je demanderais au député d'aller dans le vif du sujet, ce sera plus intéressant pour tout le monde.

Le Président (M. Brouillet): Bon. Tout le monde le sait, que la ministre, pour des raisons valables, elle n'est pas là. Maintenant, on le sait. Alors, pouvez-vous terminer vos remarques préliminaires, s'il vous plaît?

M. Ouimet: Oui, M. le Président. Par rapport à certaines dispositions de la loi, là, je sais que le Directeur général des élections, Me Casgrain, est ici aujourd'hui. Je lui souhaite la bienvenue et je lui dis que je suis très attristé également de voir que, compte tenu du peu de délai qu'on lui a accordé, il devient le bouc émissaire de ce cafouillis au niveau des élections scolaires, alors que les véritables responsables sont devant moi: il s'agit du gouvernement du Parti québécois.

J'ai des craintes par rapport à l'impact de l'article 14.1 de la loi n° 452 parce qu'on est en train de mettre, en termes très clairs, le petit singe sur l'épaule du Directeur général des élections en lui donnant carte blanche pour tout faire pendant le jour des élections et, de cette façon-là, on semble vouloir s'en laver les mains.

Alors, M. le Président, je sais que mon collègue député de Notre-Dame-de-Grâce a des remarques préliminaires à faire. Il va les faire, lui, également, puis, par la suite, on sera prêt à aborder les dispositions de la loi spéciale.

Le Président (M. Brouillet): Alors, très brièvement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Pourquoi très brièvement, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): C'est parce que, habituellement, nous accordons des remarques préliminaires à un seul représentant par parti. Si vous voulez que je vous enlève votre droit de parole sur ces remarques préliminaires, on va passer à l'article tout de suite.

M. Copeman: J'ai cru comprendre, M. le Président, que... Excusez, j'ai cru comprendre que, en commission plénière, comme en commission parlementaire, tout député a droit à des remarques préliminaires, que ce n'est pas limité à un représentant de la formation politique. M. le Président, j'ai soulevé...

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vous inviterais quand même à procéder à vos remarques préliminaires.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Oui, merci. J'ai soulevé moi-même, depuis un certain temps, des difficultés qu'éprouvent un bon nombre de citoyens dans mon comté à faire respecter leur droit, fondamental, de vote. Mon collègue le député de Marquette a exprimé ce matin toutes les difficultés, la source des difficultés qu'éprouvent ces électeurs. Je n'ai pas l'intention d'y revenir longtemps, sauf pour dire que, à notre esprit, c'est très clair, les délais étaient trop courts, le gouvernement s'est évacué de ses responsabilités de planifier dans le moindre détail – comme on entend souvent d'un autre ministre de ce gouvernement – les élections scolaires pour que les citoyens et citoyennes, peu importe leur choix de commission scolaire, puissent exercer leur droit de vote.

M. le Président, je vais vous donner un exemple de qu'est-ce qui se passe présentement. J'avais un exemple que j'avais l'intention... Je l'ai soumis, même, en cette Chambre ce matin. Et le Directeur général des élections, Me Casgrain, est au courant d'une bonne partie des remarques que je vais faire, mais il y a de nouveaux développements dans la même situation, M. le Président. Depuis jeudi passé, dans le quartier 5 de la English-Montréal School Board, pour des raisons que Me Casgrain sait, les gens, quand ils téléphonent au numéro sans frais du Directeur général des élections, beaucoup de monde sont envoyés... se font donner des informations qui les envoient à la mauvaise école pour exercer leur droit de vote. Me Casgrain est parfaitement au courant. Je le remercie pour sa disponibilité, parce que j'ai communiqué avec lui, maintenant à deux reprises, pour tenter de régler ce problème-là.

M. le Président, mardi on a eu une première conversation. Malheureusement, les assurances que m'a données le Directeur général des élections n'étaient pas exactes. J'ai été obligé de le rappeler mercredi pour l'informer. Le tout, pour des raisons que j'ignore, aurait dû être réglé et clarifié. Me Casgrain m'a assuré que les électeurs du comté de Notre-Dame-de-Grâce étaient pour recevoir par écrit une confirmation du bon endroit de vote, ce qui est essentiel pour l'exercice du droit de vote. Si on ne sait pas où on vote ou si on obtient des informations erronées, ça érige des barrières très importantes dans l'exercice du droit de vote.

Aujourd'hui même, M. le Président, mon voisin, qui demeure à côté de moi, l'avenue Notre-Dame-de-Grâce, a reçu deux informations par la poste du Directeur général des élections. On est jeudi, là; le vote, c'est dimanche. La première était la carte avisant où cette personne était supposée de voter. Ça a été envoyé par la poste, courrier important, courrier prioritaire. Ça avise qu'elle doit voter à la commission scolaire de Montréal, la circonscription électorale scolaire 21, endroit de vote 64, adresse, école secondaire Saint-Luc. C'est adressé à l'électeur, à l'adresse. Petit problème, cet électeur-là est inscrit au English- Montréal School Board. Alors, au départ, il reçoit une carte qui ne l'envoie pas à la mauvaise école pour voter, mais qui l'envoie à la mauvaise commission scolaire.

(15 h 20)

Le même jour, M. le Président – je crois que c'est le même jour, c'est peut-être hier, peut-être aujourd'hui – dans une lettre adressée le 11 juin, le Directeur général des élections avise cette même personne, à la même adresse, qu'elle est bel et bien inscrite à la commission scolaire anglophone de Montréal, English-Montréal School Board. Là, l'information sur son inscription est exacte, mais elle est envoyée au mauvais endroit de votation. Et c'est signé de la main du Directeur général des élections. On est jeudi. Hier et aujourd'hui, cette même électrice a reçu deux avis écrits complètement contradictoires, dans un premier temps, et, dans un deuxième temps, l'avis qui est exact concernant son inscription l'envoie voter à la mauvaise place par écrit. Et, M. le Président, je vous rappelle que nous sommes jeudi.

Tout ça, M. le Président, je suis personnellement convaincu, pour avoir parlé avec le directeur de scrutin de la English-Montréal School Board, pour avoir parlé à deux reprises au Directeur général des élections, que c'est grâce aux échéances trop courtes, à une loi qu'il est difficile d'appliquer, mais des échéances trop courtes établies par le gouvernement du Parti québécois. C'est le gouvernement du Parti québécois qui a établi les échéances, et c'est ça que ça donne dans la pratique, M. le Président: ça donne que, en date d'aujourd'hui, jeudi, une électrice de mon comté reçoit, dans soit 24 ou 48 heures, deux informations contradictoires et erronées par écrit.

Comment est-ce que le ministre responsable de la Réforme électorale va s'assurer que ces choses-là sont corrigées d'ici dimanche? Et combien d'avis écrits est-ce que cette madame va recevoir? Elle en a déjà deux en main qui ne sont pas exacts, est-ce qu'on va lui en envoyer un troisième qui a la bonne information d'ici dimanche? Et lequel des trois est-ce qu'elle va choisir, M. le Président? Elle en a trois. Est-ce qu'elle exerce ses droits en fonction d'un avis envoyé qui l'envoie à la Commission scolaire de Montréal? Est-ce qu'elle exerce son droit en fonction d'un deuxième avis qui l'a bel et bien inscrite au English- Montréal School Board, mais qui l'envoie au mauvais endroit de votation ou est-ce qu'elle exerce son droit de vote en fonction, peut-être, d'un avis qui va être envoyé d'ici dimanche, 9 heures, qui contient enfin les bonnes informations?

M. le Président, jamais, depuis longtemps, je n'ai fait face à une situation aussi frustrante pour les électeurs de mon comté qui appellent au bureau de comté, qui appellent tout partout pour tenter d'avoir l'heure juste. Comment est-ce que ce projet de loi va corriger ces failles-là? Parce qu'il faut qu'elles soient corrigées avant dimanche, sinon bon nombre d'électeurs dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce vont perdre leur droit de vote, soit à cause des informations erronées... Et, s'ils ne le perdent pas de façon légale, nous sommes en train d'ériger des barrières excessivement importantes à la participation.

Moi, M. le Président, je suis un Montréalais, un natif. Quand je reçois un avis qui m'envoie – et je demeure au nord du canal Lachine, à Notre-Dame-de-Grâce – à St. John Bosco School, 6255, rue Hamilton à Montréal, à Ville-Émard, je dois vous dire franchement que je ne sais pas où c'est, et je connais assez bien ma ville. Mais je peux vous dire une chose, c'est bien loin de Notre-Dame-de-Grâce, et les gens qui pensent qu'ils doivent voter à cette école-là, ça érige une barrière importante dans leur participation.

Comment est-ce que la loi n° 452 va corriger ce genre de situation là? Parce que c'est de ça qu'il s'agit, M. le Président. Pas seulement de corriger la situation avec l'inscription des listes, mais le gouvernement a l'obligation de s'assurer que les informations qui sont données sont exactes pour faciliter le vote le 14 juin. À date, je ne vois aucun geste du gouvernement du Parti québécois qui va dans ce sens-là.

Le Président (M. Brouillet): Alors, pour les remarques préliminaires, il y a M. le député...

M. Jolivet: Mais il a posé des questions.

Le Président (M. Brouillet): Pardon.

M. Jolivet: Est-ce que je peux lui répondre tout de suite, parce que je pense que c'est important pour la suite des événements?

Le Président (M. Brouillet): Bien, les remarques...

M. Jolivet: Parce qu'il faut que je lui réponde à un moment donné.

Le Président (M. Brouillet): Bien, peut-être que tantôt on aura l'occasion, article par article, parce que...

M. Jolivet: Bien, c'est parce que je pense que ce serait important. Ça réglerait peut-être des problèmes qui vont suivre. D'abord, le député de Notre-Dame-de-Grâce, il fait exactement ce qui a été fait lorsqu'on a étudié le projet de loi à l'automne passé, il présente ça apocalyptique de quelque chose.

Il est possible qu'il y ait eu des cas. Il en donne, là. On va vous donner, par le projet de loi, de quelle façon on peut régler ces choses-là. Mais je voulais juste corriger deux affaires. D'abord, on dit: C'est le gouvernement, puis l'échéancier est de. Puis ils veulent mettre la faute en disant: Le gouvernement n'ayant pas fait la job, on veut avoir un souffre-douleur, si on peut l'appeler comme tel, le Directeur général des élections.

Je vous dirai, M. le Président, que l'échéancier dans lequel on a eu à travailler... Il avait juste à parler avec son collègue qui est responsable de la Loi électorale puis il aurait vu que le député de Laurier-Dorion a participé comme nous au comité à la fois technique, par les membres des partis politiques, puis au Comité consultatif où on a déterminé des échéanciers.

Le Directeur général des élections a agi à l'intérieur des échéanciers qu'on s'était donnés conjointement. Puis ce n'est pas le gouvernement qui a décidé de faire l'échéancier, l'échéancier était prévu pour des élections au mois de juin.

Quand on nous accuse de dire que le délai n'était pas assez long, il y a une chose qui est certaine, c'est que, quand on a adopté le projet de loi, dans toutes les perspectives que nous avions quant à l'échéancier, on savait qu'il était serré. Personne ne s'est dit qu'il ne l'était pas. Nous faisions un changement majeur de toute la réforme au niveau des élections scolaires, tout le monde le sait. Il s'est glissé des erreurs et des difficultés, tout le monde le sait. Nous avons un projet de loi qui va essayer de corriger ça et qui va donner au Directeur général des élections, et on verra de quelle façon, les moyens de corriger les situations dont on parle.

Mais j'aimerais, avant qu'on finisse l'ensemble des remarques préliminaires, que le Directeur général des élections ait l'occasion de dire qu'est-ce qui s'est passé, de quelle façon il y a eu des erreurs et de quelle façon on les a corrigées et de voir comment on pourrait corriger la situation de votre individu par le projet de loi qui est devant nous. On le verra tout à l'heure quand on l'étudiera article par article.

Le Président (M. Brouillet): Alors, il y a M. le député de Vachon qui aimerait aussi participer aux remarques préliminaires.

M. Payne: Oui, brièvement, M. le Président. Le projet de loi devant nous, essentiellement, il s'agit d'un projet de loi technique, le projet de loi n° 452.

Je n'ai pas vécu la même expérience que mes collègues d'en face, malgré une présence élevée d'électeurs anglophones dans la Montérégie. Au contraire, nous avons pris bonne note, nous avons organisé des rencontres, nous avons eu des informations à la radio, nous avons eu des «hot lines», comme on dit. Beaucoup d'informations ont circulé depuis plusieurs semaines quant au droit de vote.

J'ai moi-même communiqué à deux reprises avec le Directeur général des élections pour prendre note des doléances que j'ai entendues de la part du député de Marquette à la radio, avec les débats que j'avais avec lui, pour apprendre qu'effectivement il y avait énormément d'informations très précises, très réelles, très faciles à comprendre pour tout le monde qui étaient diffusées sur les ondes ou dans les journaux, surtout anglophones, quant au droit de vote.

Je pense que le gouvernement du Parti québécois n'a pas de leçon à prendre de qui que ce soit en ce qui concerne l'exercice du droit de vote. Vous vous souvenez, M. le Président, au référendum, il y avait 92 %, si je me souviens bien, qui se sont présentés au vote, le meilleur dans le monde occidental, le meilleur au monde jamais connu jusqu'à ce moment-ci, qui fait l'honneur de notre système électoral au Québec. Depuis le vote serré du référendum, nous avons vu une contestation de tous bords de la part de l'opposition sur la Loi électorale et, ailleurs, sur la loi sur les référendums.

(15 h 30)

En ce qui me concerne, je peux vous dire qu'il n'y a pas de cafouillage de la part du gouvernement, mais il y en a beaucoup de la part de l'opposition, que, moi, j'ai entendue dans le milieu anglophone, et chaque jour, semant la confusion chez les électeurs. J'avais l'occasion de dire ce matin, de mon bureau, personnellement, que je n'ai reçu aucune plainte. J'ai reçu pas mal d'appels quant au droit de vote, les demandes techniques que nous recevons à chaque élection, à chaque élection: Où est-ce que je dois voter? C'est quoi, le bureau de scrutin le plus approprié pour moi? Ils ont appelé à l'hôtel de ville. Nous avons communiqué avec l'hôtel de ville pour nous assurer que tout le monde puisse avoir le bon numéro de téléphone, et ça a marché.

Nous disons, en anglais: «When there's a will, there's a way». Lorsqu'on veut, on peut. Mais, lorsqu'on ne veut pas que ça fonctionne, comme semble avoir donné l'impression souvent à la radio le député de Marquette, ça ne fonctionnera pas. Mais, malgré tout cela, les clarifications ont été faites. On a tout fait pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de confusion, et la loi technique, le projet de loi devant nous aujourd'hui, répond carrément à ceux qui ont dit que nous n'avons pas de temps, que l'échéancier était trop serré. Oui, c'est la première fois. C'est la première fois. Vous, les gens de l'opposition, en face, n'avez pas le courage pour adopter ce que, nous, on avait fait ici.

Je vais terminer très rapidement, dans deux secondes, avec les commentaires de quelques personnes suivant la décision du gouvernement. C'est bien marqué ici, quelqu'un avait dit, imaginez: Je trouve que c'est merveilleux, le geste posé par M. Bouchard. Et qui c'était? C'était Mr. Bill Johnson, d'Alliance Québec. C'est lui-même qui l'a dit. Alors, je dirai aujourd'hui, devant les électeurs de mon comté comme d'un peu partout, les anglophones au Québec: Il n'y a pas de panique, et on ne va pas céder, nous, les anglophones, à la panique.

Il y a d'autres commentaires qui ont été faits un peu partout. Dans ma propre commission scolaire, ils sont ravis de la décision, et il s'agit d'une décision technique que le gouvernement a écoutée. On veut que les gens puissent exprimer leur droit de vote lorsqu'ils ont le droit de vote. Qu'ils puissent voter lorsqu'ils ont le droit de vote, c'est fondamental, et puis on les protège avec le projet de loi. Mais nous allons entendre jusqu'à l'élection que nous avons fait en sorte d'arrêter, de stopper, de compliquer le vote. Ce n'est pas vrai, et vous allez voir, M. le Président, dimanche, qu'il y aura un taux de participation, j'en suis certain, dans le milieu anglophone, le meilleur que nous n'avons jamais eu. Moi, j'appelle ça la «démocratie en action». Merci.

Le Président (M. Brouillet): Merci. Alors, les remarques préliminaires sont terminées.

M. Jolivet: M. le Président, avant d'aller à l'étude article par article, est-ce que je pourrais permettre au Directeur général des élections de donner quelques explications sur des cas qu'ils ont soulevés?

Le Président (M. Brouillet): Bien, écoutez,...

M. Jolivet: Ah, s'ils ne veulent pas, ce n'est pas grave, là.

Le Président (M. Brouillet): ...ça pourrait se demander, mais, au niveau, ici, des remarques préliminaires, je dois tout d'abord accorder aux députés présents qui désirent intervenir... le faire...

M. Jolivet: Pas de problème.

Le Président (M. Brouillet): ...et, au terme de ça, s'il y a un consensus de part et d'autre, on pourra, à ce moment-là, y voir. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup. Très rapidement, je ne peux pas accepter les paroles du député de Vachon, M. le Président. Moi, dans mon bureau de comté... Moi, je ne peux pas témoigner sur le comté de Vachon, mais je suis ici comme représentant du comté de Jacques-Cartier, qui comprend un nombre élevé de voteurs anglophones. Il y avait des problèmes. Il y avait au moins 10 appels par jour de personnes qui ont de la misère avec le système. C'est un constat.

Moi, je pense qu'un des grands problèmes avec tout ça est effectivement le fait qu'on a attendu trop longtemps avant de choisir une date pour l'élection. Alors, maintenant, le Directeur général des élections doit travailler sous une pression énorme pour livrer la marchandise. On savait depuis un an qu'il fallait avoir les commissaires élus pour le 1er juillet 1998, c'était dans la loi n° 180. Alors, il n'y avait aucune raison pour que le ministre attende au début de mai pour fixer une date.

Je pense que tout le monde a convenu que c'est une bonne idée de faire ça un dimanche. Il n'y a que quatre dimanches dans le mois de juin, alors, de choisir un des quatre, je ne sais pas combien de rencontres du Conseil des ministres ça prend pour fixer une date, mais ce n'est pas énorme, le choix est très limité. Alors, je pense qu'avant tout le problème... Et la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui est due au fait qu'on a attendu trop longtemps. La commande qui est faite à la fois au Directeur général des élections et aux partenaires dans les commissions scolaires est très lourde, à cause de l'incompétence et de la décision que la ministre a prise.

Moi, comme j'ai dit, je peux constater que chez nous ça a causé énormément de problèmes, et je dois sourire, M. le Président, d'entendre le député de Vachon, qui s'est opposé à un agrandissement de la possibilité des électeurs non parents de participer aux élections scolaires anglophones. Dans la présentation du projet de loi au départ, mes parents, par exemple, étaient exclus, et c'est juste grâce à l'opposition officielle, qui a insisté pour que mes parents puissent voter dans la commission scolaire où leurs petits-enfants sont étudiants, que nous avons réussi à élargir... les électeurs pour les commissions scolaires anglophones. Alors, c'est ça, la vérité des choses.

Et le député de Vachon peut continuer à prétendre que tout est beau, mais, si tout allait si bien que ça, nous ne serions pas ici aujourd'hui. Ici, c'est la preuve qu'il y a des problèmes. On est en train de créer une certaine souplesse et, quand on regarde le deuxième article, on va donner le pouvoir à M. Casgrain de corriger n'importe quelle situation qu'on ne peut pas même imaginer. Alors, si le pouvoir est assez large dans l'article 2 du projet de loi – il faut admettre, M. le Président, que c'est un pouvoir peu usuel – c'est parce qu'il y a des problèmes. On ne donne pas un pouvoir «at large» comme ça si tout va bien.

Alors, le député de Vachon peut toujours garder sa tête dans le sable et prétendre que tout va bien, mais la vérité des choses, il y avait des problèmes. Heureusement, nous sommes ici aujourd'hui pour essayer de faire un correctif. Mais je rappelle toujours que c'est déjà jeudi. Ça, c'est une élection qui se déroulera dimanche. On a toutes les personnes à former à partir des décisions qu'on prendra ici aujourd'hui, parce que dans chaque école il y a une formation des personnels qui vont participer aux élections et qu'il faut les informer de ça. Alors, je pense que de prétendre que tout va bien, comme le député de Vachon vient de faire, M. le Président, c'est vraiment «science fiction». Merci beaucoup.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de Laurier-Dorion, en remarques préliminaires?

M. Sirros: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Brouillet): Quelques remarques préliminaires.

M. Sirros: Quelques remarques préliminaires, parce que, semble-t-il, il y a eu des références à des discussions qui ont eu lieu au Comité consultatif sur les étapes auxquelles on aurait acquiescé, comme une façon de dire qu'on était d'accord, de ce côté-ci, avec le processus qu'on vit aujourd'hui. Je ferai remarquer au ministre délégué à la Réforme électorale que, même, on a pu discuter, au Comité consultatif, à de multiples reprises sur la nécessité de prendre tous les moyens pour assurer que le maximum de personnes votent, que la proposition initiale du gouvernement était loin de celle qu'on cherchait et que, finalement, on a réussi à amener le gouvernement à accepter un certain nombre de modalités qui auraient facilité l'accès au vote des personnes qui aimeraient choisir de voter dans les commissions scolaires anglophones. Mais jamais, jamais, jamais – et ça serait faux de le laisser croire aux gens – étions-nous d'accord à ce que la ministre retarde sa décision quant à l'application de l'article 2 de la loi, qui a été adoptée par un bâillon, M. le Président, je le répète, et que c'est à cause de ce retard qu'on vit les problèmes qu'on a aujourd'hui, parce que les marges de manoeuvre n'existent plus.

La preuve du cafouillage, finalement, dans lequel le gouvernement a placé tout le monde avec ce retard est le fait qu'on est ici aujourd'hui à adopter une loi spéciale à la dernière minute, à trois, quatre jours du scrutin. Si on voulait avoir une démonstration plus claire du cafouillage, on l'a. Et je tiens tout simplement à lire l'article 2 de la loi, auquel référait le ministre délégué à la Réforme électorale quand il faisait référence à ma participation au Comité consultatif, qui dit que c'est le gouvernement qui fixe, par décret, la date du scrutin et les dates des étapes requises pour la tenue du scrutin. Une fois qu'on fixe le scrutin tard, M. le Président, bien, toutes les étapes qui suivent sont tard. Et, quand elles sont tard, il n'y a pas de marge de manoeuvre pour corriger quoi que ce soit. Et ça a été fait avec des décrets que le gouvernement a pris. Il les a pris à la fin avril, et la loi a été adoptée au mois de décembre.

Alors, entre décembre et fin avril, il avait tout le loisir de décréter la date des élections, d'annoncer à tout le monde que le processus de mise en place des listes aurait pu peut-être être commencé plus tôt, ce qui aurait placé le Directeur général des élections dans une bien meilleure position quant au déroulement des élections, n'aurait pas soulevé le genre d'inquiétude qu'on a de ce côté-ci et n'aurait pas obligé le gouvernement à venir en catastrophe essayer de corriger des erreurs grossières qui sont entraînées par ce retard. À tel point que, avant-hier, la ministre de l'Éducation induisait carrément la Chambre en erreur en disant qu'il n'y avait tellement pas de problème que les gens pouvaient appeler le Directeur général des élections pour la révision...

M. Copeman: Oui, je m'en rappelle.

M. Sirros: ...et qu'elle a été obligée de reconnaître que c'était faux, après. M. le Président, soit on prend ça au sérieux, soit on ne le prend pas au sérieux. Le député de Vachon...

M. Copeman: Il trouve ça drôle.

M. Sirros: Je ne sais pas s'il trouve ça drôle, mais le député de Vachon était de ceux qui, au début de ce processus, disaient: Pas de droit de vote à personne d'autre, dans les commissions scolaires anglophones, que ceux qui ont des enfants, strictement. Aujourd'hui, il est ici pour nous dire qu'il n'y a pas de problème. Bien, M. le Président, on ne peut pas prendre ces paroles-là très au sérieux. Merci.

(15 h 40)

M. Jolivet: Avant de passer à l'article 1, j'avais demandé à ce que le Directeur général des élections fasse quelque chose, mais je vais me permettre juste une petite affaire.

Le Président (M. Brouillet): Non, M. le...

M. Jolivet: Non, mais je vais vous le dire... M. le Président, c'est important. Ma mère me dit toujours: La vérité a ses droits. Non, mais je vais le dire autrement si vous voulez, mais je vais vous le dire tout de suite pareil.

Le Président (M. Brouillet): Non, non, non. Une minute, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Non, mais il y a un comité... M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre. Une minute, j'ai à parler. C'est moi qui préside la réunion.

M. Jolivet: Parfait! Vous avez raison, mais vous allez permettre la vérité, par exemple.

Le Président (M. Brouillet): Écoutez, dans un cas de remarques préliminaires, il n'y a pas de réplique.

M. Jolivet: Je le sais.

Le Président (M. Brouillet): Bon. Alors...

M. Jolivet: Je le demande.

Le Président (M. Brouillet): Je vous ai permis tantôt d'en faire une, à l'encontre du règlement, puis là vous voulez revenir une deuxième fois. Alors, écoutez, je crois que...

M. Jolivet: Non, je vous demande si le Directeur général des élections...

Le Président (M. Brouillet): Ça, oui, c'est une chose, ça. Et ça, je suis prêt à demander si les gens sont d'accord pour que le Directeur général des élections puisse donner quelques informations.

M. Jolivet: Et je vous dis qu'avant de passer à l'article 1, au moment où on arrivera, j'aurai d'autres remarques, pour l'article 1, qui vont permettre de répondre à ce qui est dit là. Si vous m'aviez laissé parler, j'aurais pu le dire.

Le Président (M. Brouillet): Écoutez. Attendez que j'appelle l'article 1, si vous voulez faire vos remarques à ce moment-là, M. le ministre. N'essayez pas de détourner les...

M. Jolivet: D'accord. O.K. Allez-y.

Le Président (M. Brouillet): Laissez le président présider, et ça ira mieux. Alors, M. le Directeur général des élections.

M. Casgrain (François): Oui, pour répondre, en fait, aux interrogations de M. Copeman, je pense qu'il est important effectivement pour les électeurs de pouvoir indiquer un petit peu ce qui s'est passé.

Au début de la semaine dernière, j'ai indiqué effectivement qu'afin de faciliter l'information aux électeurs nous allions distribuer une carte de rappel, qui n'est généralement pas prévue dans la Loi sur les élections scolaires, de manière à ce que les électeurs reçoivent à la maison une information leur permettant de pouvoir connaître leur bureau de vote. Nous avions cependant, au milieu de la semaine, lorsque nous avons décidé au niveau de Montréal... Puisqu'au niveau de Montréal il y a beaucoup plus d'endroits, ou il y a beaucoup plus d'électeurs, aussi, qui ont fait des choix d'aller du côté anglophone, il y en a plusieurs qui restent du côté francophone, la distribution traditionnelle, comme on la connaissait, de la carte de rappel était beaucoup plus compliquée. On a donc pris la décision de procéder par la poste, effectivement, pour s'assurer que la carte rentre dans chacun des foyers.

Cependant, on savait aussi que la révision spéciale n'était pas terminée et qu'il continuait d'avoir des avis de choix. Donc, nous étions placés dans la situation: ou on se privait de carte de rappel ou on procédait à la distribution de la carte de rappel pour le plus grand nombre en disant: Peut-être que certaines personnes recevront une carte de rappel qui, s'ils ont exercé un choix, n'est pas exacte.

La raison pour laquelle... Dans le cas, par exemple, de la carte de rappel que votre voisin a reçue, il a sûrement reçu une carte de rappel qui indiquait en bas du verso: Si vous avez demandé d'être inscrit sur la liste électorale de la commission scolaire English-Montréal School Board, veuillez ignorer cet avis.

Évidemment, l'idée que l'on avait, c'est, compte tenu qu'on désirait confirmer à chacun des électeurs qui avait effectué un choix – c'est également une décision que nous avions prise de manière à rassurer les électeurs quant à la réception et l'inscription d'un électeur pour la commission scolaire anglophone – de lui envoyer une lettre personnalisée confirmant effectivement son choix et lui permettant de connaître l'endroit où était son bureau de vote.

Dans le cas, effectivement, des électeurs de Notre-Dame-de-Grâce, la circonscription électorale n° 5, à ma demande aussi... La semaine dernière, j'avais demandé au président d'élection de la commission scolaire de pouvoir établir un deuxième bureau de vote, un qui se situerait du côté de Notre-Dame-de-Grâce, puisque le bureau de vote qui était prévu était installé du côté sud du canal Lachine, dans le côté de Ville-Émard. C'est donc à ma demande que le président d'élection a scindé effectivement le territoire de la circonscription électorale n° 5 de manière à permettre aux électeurs de NDG de pouvoir voter dans NDG.

Cependant, la lettre de confirmation, elle, elle n'a pas tenu compte de cette modification apportée par le président d'élection, et effectivement des électeurs ont pu recevoir... un certain nombre ont reçu une lettre leur confirmant leur avis d'inscription mais également leur indiquant un mauvais endroit de votation. Lorsque j'ai connu cette erreur – on m'a signifié cette erreur hier – déjà des mesures ont été prises de manière à faire corriger auprès de tous les électeurs concernés. Donc, chacun de ces électeurs va recevoir une lettre lui indiquant précisément l'adresse de son bureau de vote, la lettre qui sera évidemment, dans ce cas-ci, bilingue, puisqu'il s'agit d'anglophones ayant demandé d'être inscrits à la commission scolaire anglophone.

On leur dira: «Dans le cadre des élections scolaires du 14 juin – je vous lis le texte français, je n'a pas la version anglaise avec moi – je vous ai transmis dernièrement une lettre dans laquelle je vous confirmais votre inscription sur la liste électorale de la commission scolaire anglophone et je vous indiquais, entre autres, l'adresse de votre bureau de vote.

«Veuillez prendre note que l'adresse du bureau de vote qui apparaît sur la carte de rappel ci-jointe – puisqu'on va donner, à ce moment-là, une nouvelle carte de rappel avec les bonnes informations – est celle où vous devrez vous rendre afin d'exercer votre droit de vote.

«Je vous demande donc d'ignorer l'adresse du bureau de vote qui apparaissait sur la lettre que vous avez reçue précédemment ainsi que celle contenue sur la carte de rappel que vous avez reçue.

«Je vous remercie de votre attention et soyez assuré que nous sommes désolés des inconvénients causés par cette situation.»

Signé par le Directeur général des élections.

Je reconnais qu'il ne s'agit pas d'une situation idéale pour ces électeurs. Cependant, il nous apparaissait important de faire un geste concret de manière à aviser directement les électeurs, et c'est ce que nous allons faire. Ces lettres qui vont être distribuées directement aux adresses concernées seront distribuées dès demain matin et se continueront au besoin samedi matin.

Donc, je pense que c'est les informations que je pouvais donner concernant cette question. Oui, M. Copeman, je pourrais juste rajouter... C'est vrai, M. Copeman m'a téléphoné à deux reprises cette semaine, une première fois pour m'indiquer une information erronée qui aurait été donnée par le centre de renseignements. Comme je l'ai expliqué à M. Copeman, après le vote par anticipation de dimanche, un très, très grand nombre de personnes ont cherché à rejoindre le bureau du président d'élection de la commission scolaire English-Montréal School Board. Nous avons convenu avec le président d'élection, de manière à assurer un meilleur service à l'électeur, d'essayer de récupérer les appels à Québec, où nous avions un centre de renseignements. Cependant, évidemment, au niveau du centre de renseignements, ils avaient la base de données avant qu'elle soit corrigée, et effectivement des erreurs, des mauvaises informations ont pu être transmises à des électeurs de la circonscription électorale n° 5.

Lorsque M. Copeman m'a appelé, j'ai directement demandé qu'une correction soit faite – j'ai vu moi-même le message qui a circulé sur les ordinateurs – afin d'indiquer à tous les préposés de ne plus donner l'information qui se trouvait sur l'ordinateur. M. Copeman, effectivement, je pense, a revérifié pour être sûr, parce qu'un électeur lui avait peut-être dénoté qu'à nouveau on donnait la mauvaise information. Il m'a réaffirmé effectivement hier matin, je crois, qu'une information venait de lui être donnée erronément. J'ai donc pris des mesures pour le redistribuer, mais là, à ce moment-là, plus uniquement sur les écrans, mais personnellement, que le message soit fait à chacun des préposés aux fins qu'une information erronée ne soit plus donnée. C'est peut-être les informations que je pourrais donner concernant les cas des gens effectivement résidant dans NDG.

Un dernier point. J'ai également demandé que soit fait un communiqué de presse qui pourrait être distribué et qu'une information puisse être également véhiculée à l'effet qu'il y a eu une erreur qui s'est glissée relativement à ces électeurs-là, qu'ils vont recevoir une nouvelle carte de rappel leur indiquant le bon endroit de votation. Les cartes de rappel qui ont été distribuées dans NDG ne sont pas toutes erronées, donc on n'a pas besoin de reprendre l'ensemble, mais il y a en un certain nombre, comme je vous expliquais, tous ceux, au moins, qui avaient fait un choix après le 3 juin, qui sont dans cette situation-là. On estime peut-être à environ 1 500 adresses où il faudra distribuer une nouvelle carte de rappel et une nouvelle lettre.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, merci.

M. Ouimet: M. le Président, là-dessus, parce que j'ai signalé une autre erreur ce matin. Je ne sais pas si ç'a été porté à la connaissance du Directeur général des élections, mais, dans le quartier n° 5 de la commission scolaire de Montréal, la carte de rappel qui a été expédiée à tous les électeurs de ce quartier-là, pour la commission scolaire francophone de Montréal, contient des erreurs dans le sens suivant. C'est qu'on dit qu'il y a quatre candidats qui sont en liste: on parle de M. Mostafa Ben Kirane, qui serait un candidat pour le MEMO, et M. Guillaume Vaillancourt, qui serait également candidat pour le MEMO, puis, par la suite, deux autres candidats, M. Roger Dominguez – et son nom, c'est Dominguez avec un «z» – candidat pour le Regroupement scolaire confessionnel, et Georges Tsanoussas, qui serait également candidat pour le Regroupement scolaire confessionnel. Il y a une erreur à cet égard-là également.

(15 h 50)

On me dit également que ça avait été signalé à la présidente d'élection et que la présidente d'élection était censée apporter les corrections qui s'imposaient, mais je pense que les électeurs ont reçu ça hier ou avant-hier, et, manifestement, c'est comme si on avait, dans une circonscription électorale, deux candidats libéraux et deux candidats péquistes qui s'affrontaient dans la même circonscription. Ça induit les électeurs en erreur de façon importante.

M. Payne: ...

M. Ouimet: Le député de Vachon dit non, M. le Président. Je vous demanderais peut-être la permission... Je vais le déposer, il va le constater là. Vous l'avez?

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Ouimet: Alors, ça aussi, les électeurs, c'est important. Si on est affilié à une formation politique, c'est qu'on croit qu'il y a certains avantages. Ceux qui se présentent comme indépendants ne peuvent pas avoir les mêmes avantages. Alors, quand on présente deux candidats pour le MEMO, deux candidats pour le RSC, il y a une erreur manifeste qui est là.

Le Président (M. Brouillet): M. le Directeur général des élections.

M. Casgrain (François): Si vous me permettez, effectivement, lorsque j'ai appris cette information-là de l'organisateur ou de M. Dominguez qui nous a téléphoné hier après-midi, ça a été pour moi une consternation, puisque, effectivement, si on envoie une carte de rappel, c'est de manière à ce que les électeurs soient bien informés. Ce qu'on a réussi à avoir comme information puis que je pense qu'il est important de dire, c'est que la carte de rappel erronée ne l'a pas été à toutes les adresses de la circonscription électorale n° 5. Hier soir, on a demandé à l'imprimeur de retourner à son imprimerie et de nous sortir toutes les cartes qu'il avait imprimées. On a demandé à notre présidente d'élection également de sortir, de voir ce qu'elle avait approuvé. Nous avons effectivement trouvé que ce que la présidente d'élection avait approuvé, c'est une carte de rappel où c'est indiqué les noms des candidats Mostafa Ben Kirane, Roger Dominguez – qui est bien écrit cette fois-ci – Georges Tsanoussas et un seul candidat du MEMO. Cependant, ce qu'on a pu obtenir comme information, c'est que l'imprimeur avait commencé à faire un certain nombre d'impressions. Elles devaient être jetées, celles qui avaient commencé à être imprimées; cependant, il y en a un certain nombre qui ont été distribuées.

Comme nous ne pouvons pas savoir à quels endroits ont été distribuées les mauvaises cartes de rappel, dès aujourd'hui nous avons, première des choses, demandé une vérification complète de chacune des cartes de rappel qui avaient été imprimées. Nous avons également demandé à ce que soit repris un lot complet de cartes de rappel pour la circonscription électorale n° 5, carte de rappel qui sera redistribuée dès ce soir. La distribution devrait recommencer dès ce soir dans la circonscription électorale n° 5, de porte à porte. Nous avons déjà recruté 50 personnes pour faire cette opération, et la carte de rappel aura une indication pour bien indiquer les modifications. Donc, pour ceux qui pourraient avoir eu une carte où il y avait une erreur, ils sauront laquelle conserver. Ce qui est important, c'est de pouvoir faire une distinction entre les deux cartes.

Nous avons déjà, je pense, communiqué à quelques reprises avec l'organisateur de M. Dominguez, M. Richard. Nous avons également communiqué avec l'ensemble des candidats pour leur indiquer l'erreur qu'on nous avait dénotée et les mesures que nous mettions en place afin de s'assurer que les électeurs soient bien informés. Pour les NDG, nous avons également une information qui va circuler pour rappeler le nom des électeurs et, effectivement, leur affiliation, soit qu'ils soient indépendants ou la bonne affiliation politique.

M. Jolivet: Des candidats.

M. Casgrain (François): Des candidats, excusez. Donc, ça, c'est pour ce qui est effectivement de la circonscription électorale n° 5 de la commission scolaire de Montréal. On espère que l'ensemble de cette distribution-là sera terminée demain soir. Évidemment, compte tenu que c'est une distribution un peu plus complexe qu'en période électorale, c'est-à-dire qu'on ne distribue pas à chacune des adresses indifféremment, qu'il faut distribuer à la bonne adresse la bonne carte de rappel, donc ça demande un contrôle un peu plus serré pour s'assurer... Les gens qu'on engage ne sont pas les gens de la Société des postes, mais ce sont des gens qui vont devoir avoir une attention particulière aux gestes qu'ils vont poser auprès des électeurs.

M. Ouimet: Juste un dernier point là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Un dernier point sur ça, oui, avant de passer à l'article 1.

M. Ouimet: C'est parce que, l'article 185, l'article 23, il y a une préoccupation par rapport aux coûts engendrés par l'élection scolaire et par rapport à la correction des erreurs qui se sont glissées. Je ne sais pas quelle assurance ou le Directeur général des élections ou le ministre responsable peut donner que les commissions scolaires ne feront pas les frais... parce qu'on dit bien, à l'article 23: «Les sommes requises pour l'application de la présente loi sont prises sur le fonds consolidé du revenu. Cependant, le gouvernement peut déterminer qu'une partie raisonnable des sommes requises sont à la charge des commissions scolaires.»

Le mot «raisonnable» n'est pas défini, et on connaît dans quelle situation financière les commissions scolaires ont été placées par le gouvernement. On a des inquiétudes. Ça coûte des sous, ça; lorsqu'on renvoie des cartes de rappel, lorsqu'on doit remaller le tout, lorsqu'on doit engager du personnel électoral supplémentaire, il y a une facture à tout ça.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Jolivet: Oui. Je voudrais profiter pour justement... J'aurais aimé que le député de Laurier-Dorion – parce que je sais qu'il est occupé à d'autres fonctions – puisse être ici pour l'intervention que je vais faire, parce que vous permettez à ce moment-là une autre question, et je vais essayer d'y répondre en disant qu'on a toujours été corrects dans la discussion qu'on a eue au Comité consultatif.

Cette question-là est venue lors de l'étude du projet de loi, au moment où on l'a déposé. Nous avons dit que ce serait «raisonnable», et je pense que le député doit faire confiance. D'une façon ou d'une autre, il y a une chose qui est certaine, c'est qu'on demandera aux commissions scolaires ce qui est de leur responsabilité de faire, mais, s'il y a des erreurs qui ont été commises de façon involontaire soit, comme on le voit, par l'imprimeur, d'une certaine façon, soit par d'autres formules, il est évident que nous serons capables d'agir correctement.

Je rappellerai qu'il est faux de prétendre que la décision du gouvernement de déterminer des élections à telle date, au mois de juin... Ayant d'ailleurs une date qui est la plus loin possible compte tenu des circonstances, venant dans la semaine qui suit, à cause d'autres activités, dont la Fête nationale du Québec, tout le monde nous a demandé de ne pas aller dans cette «bracket» de fin de semaine là. Donc, ça a été déterminé le 14 juin. Je rappellerai, M. le Président, que nous avions, au Comité consultatif, regardé toutes les possibilités, et le Directeur général des élections, même si les décisions finales n'étaient pas prises, était déjà en marche pour les actions à poser parce qu'il savait qu'il avait un échéancier à suivre. Dans ce contexte-là, vouloir dire qu'on a donné un fardeau au Directeur général des élections, c'est faux, de prétendre que c'est dû à la décision quant à la date de l'élection.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, que les députés libéraux, par leur représentant au Comité consultatif, ont toujours connu les possibilités – si on débutait à telle date, si on avait l'élection à telle autre date – de ce que serait l'échéancier dans le meilleur délai possible, dans le contexte où nous faisions un changement majeur de notre loi. Dans ce contexte-là, M. le Président, moi, je serais prêt à passer à l'article 1.

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous allons terminer les remarques préliminaires sur cela, et puis nous passons à l'article 1.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): J'inviterais M. le ministre à nous donner le contenu de cet article-là.

M. Jolivet: Oui. M. le Président, nous avons donc ici à nous assurer que toute personne qui a un droit de vote puisse l'exercer. Les conditions dans lesquelles les élections ont eu lieu nous permettent à ce moment-ci de penser qu'il faut prendre des moyens exceptionnels pour le faire, et, dans ce contexte-là, nous avons un amendement à apporter à l'article pour justement répondre à l'argumentation qui est apportée par les gens d'en face et qui, je crois, doit nous permettre de corriger davantage le texte pour le donner dans un contexte où on veut vraiment qu'il y ait des gens attitrés pour donner à la personne qui a le droit de vote dans tel poll le droit de voter.

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, si vous prenez l'article 12.1, au premier alinéa, donc l'article 12.1 proposé par l'article 1 du projet, il s'agirait de remplacer, dans la cinquième ligne, ce qui suit. Allez dans la cinquième ligne, c'est marqué: «d'un adjoint de celui-ci ou du secrétaire d'élection». Donc, nous disons: Remplacer tous ces mots-là par les mots suivants: «de la commission scolaire anglophone ou d'une personne désignée à cette fin par celui-ci pour chaque endroit où se trouve un bureau de vote». Donc, je pense que là on ouvre énormément à la capacité, dans un milieu donné, de vraiment assurer que, si la personne est sur la liste électorale, s'il y a eu une difficulté, elle puisse à ce moment-là être assurée que quelqu'un va s'occuper de lui donner le droit de vote.

(16 heures)

Alors, dans ce contexte-là, si le Directeur général a d'autres informations à donner et si jamais les gens de l'opposition en voulaient, je crois que c'est clair, que c'est précis. Voilà la teneur de cet amendement à l'article 12.1.

Le Président (M. Brouillet): Donc, cet amendement est recevable, et nous allons disposer de l'amendement. S'il y en a qui veulent intervenir sur l'amendement et poser des questions et faire des commentaires. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, pour faciliter ma compréhension. Je sais qu'on est sur l'amendement, mais, pour expliquer ma compréhension de l'amendement, secrétaire d'élection, j'ai bien compris qu'il n'y en avait qu'un seul par commission scolaire. Et président d'élection, c'était la même chose. Alors, ça, ça vient permettre, dans le fond, que, lorsque l'électeur va se déplacer dimanche pour aller voter, il n'aura qu'à se déplacer à l'endroit de votation de la commission scolaire anglaise et, à l'endroit de votation là où il se sera déplacé, il pourra à ce moment-là obtenir l'autorisation et puis, par la suite, exercer son droit de vote, exercer son choix pour voter à la commission scolaire de son choix.

Parce que la préoccupation était celle-là. Avec le libellé que nous avions sur le premier projet qu'on nous a fait parvenir hier et le projet qui a été déposé ce matin, ça impliquait que l'électeur devait se déplacer aux quartiers généraux du président d'élection pour obtenir l'autorisation puis, par la suite, retourner à l'endroit de votation pour exercer son droit de vote. J'ai bien compris?

Le Président (M. Brouillet): M. le Directeur général des élections.

M. Casgrain (François): C'est-à-dire que comme un président d'élection pouvait nommer les adjoints... Le texte, tel qu'il nous avait été remis, nous avions, à ce moment-là... Nous, déjà, dans un projet de directive ou de modalité, on indiquait: Pour chaque endroit de votation, le président d'élection nomme un adjoint pour recevoir les électeurs non inscrits.

Donc, l'idée, c'était effectivement d'avoir dans chacune des écoles, comme vous venez de le dire, une table où on aurait la liste électorale francophone. Si l'électeur se présente... Et on espère que, dans la majorité des cas, il va être inscrit sur la liste électorale anglophone, mais, s'il n'y était pas, il va être référé à cette table-là où on va regarder s'il est inscrit sur la liste électorale francophone. S'il y est inscrit, on va lui poser des questions à savoir s'il avait le droit d'effectuer son choix, c'est-à-dire qu'on lui posera la question à savoir s'il a effectivement un enfant admis à la commission scolaire francophone.

Parce que, si c'était le cas, il ne pourrait pas, normalement, exercer son choix, sauf si – et c'est pour ça que la deuxième question est importante – c'était un parent qui avait également un enfant admis à la commission scolaire anglophone. Parce qu'il pourrait arriver des cas de parents... En fonction des informations qui nous avaient été transmises par les commissions scolaires, il y a certains parents qui n'ont pas pu se retrouver sur la bonne liste, un certain nombre, parce que les informations étaient insuffisantes de la part de la commission scolaire ou etc. Ça nous permettrait donc de permettre à cet électeur-là de pouvoir recevoir une autorisation à voter.

Ce qu'on veut, c'est effectivement que ça puisse se faire directement dans l'école, oui.

M. Ouimet: Ça, j'avais compris que c'était le souhait exprimé par le Directeur général des élections, mais le texte qui a été déposé ce matin ne reflétait pas ce choix-là. Parce que, dès le moment où on parle dans un texte de loi... Indépendamment des directives qui peuvent être émises, si les directives ne respectent pas la loi, les directives ne sont pas valables. Ce que la loi dit avant que l'amendement soit déposé, on parle que, s'il obtient – l'électeur – le jour du scrutin du président d'élection, de l'adjoint ou du secrétaire d'élection... Alors, le président d'élection, l'adjoint ou le secrétaire d'élection, il n'y en a pas un par endroit de votation, il y en a un par commission scolaire.

M. Casgrain (François): C'est-à-dire que...

M. Ouimet: Donc, l'amendement vient répondre à ce que vous avez exprimé comme volonté, comme voeu.

M. Casgrain (François): C'est-à-dire que, effectivement, ce que je veux juste mentionner, c'est que la loi indique qu'il y a un seul président d'élection, un seul secrétaire d'élection. Cependant, elle permet d'avoir des adjoints. Et les adjoints, c'est le président d'élection qui va déterminer le nombre d'adjoints, et, généralement, c'est en fonction, évidemment, des autorisations qu'il a du Directeur général des élections pour ne pas qu'il nomme le nombre d'adjoints qu'on jugerait incorrect par rapport à la situation de sa commission scolaire.

Dans ce cas-ci, on lui disait de nommer des adjoints pour chacune des écoles. La formulation, telle que proposée, nous apparaît effectivement préférable, puisque nous avons déjà, à certains endroits, des adjoints. Par exemple, à la commission scolaire de Montréal, il y a des adjoints. Dans la commission English-Montréal School Board, on a également un ou deux adjoints. Donc, là, on aurait pu avoir une incompréhension sur l'utilisation du terme, puis je pense que, effectivement, l'amendement proposé permet de régler cette question-là, puisque, comme vous le dites, ce sera le président d'élection qui pourra l'autoriser.

Évidemment, on veut toujours laisser le pouvoir au président d'élection qui est en charge de l'élection ou à la personne désignée, mais on voit bien qu'ici ce serait la personne désignée à chacun des endroits de votation. C'est plus explicite, ça va plus dans le sens effectivement de la recommandation que j'avais faite, et ça m'apparaît préférable, comme texte.

M. Jolivet: M. le Président, sur cette question.

Le Président (M. Brouillet): Alors, oui, M. le ministre.

M. Jolivet: Je dois dire que c'est pour expliciter la question de l'adjoint de celui-ci, parce que l'adjoint de celui-ci... On dit: «Le jour du scrutin du président d'élection, d'un adjoint de celui-ci ou du secrétaire d'élection...» C'est-à-dire qu'il y avait des gens qui auraient pu être nommés et, comme le président-directeur général le dit, c'est que, en amenant l'amendement que nous apportons ici, à ce moment-ci, ça explicite davantage. Il indique que c'est à chaque lieu de votation, à chaque bureau de vote. Donc, ça, ça va plus précisément dans le milieu de l'école. Donc, dans ce contexte-là, M. le Président, on voulait dire la même chose, mais on l'explicite davantage, à ce moment-ci.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Ouimet: Un instant, M. le Président. On est ici pour regarder...

Le Président (M. Brouillet): Alors, sur l'amendement...

M. Ouimet: Un instant, là! On est ici pour regarder l'amendement. Je veux bien comprendre. Il y a combien de bureaux de vote dans les commissions scolaires anglaises de la province? Combien d'endroits de votation?

M. Casgrain (François): Je vais essayer de vous donner l'information. On devrait l'avoir ici. Il faudrait faire le total. Je peux vous dire, pour les commissions scolaires anglophones... Excusez.

Les informations que j'ai ne sont pas complètes, dans le sens suivant. Les chiffres que j'ai ici, c'est le nombre d'endroits de votation qui avaient été établis au départ, indépendamment des gens élus par acclamation. Donc, par coeur, il faudrait que je ressorte les chiffres pour vous le dire. Mais, pour vous donner une indication, par exemple, prenons les 50-07 et 50-08, les deux qui sont sur l'île de Montréal, où il y a des élections à peu près à tous les postes – pas dans toutes les commissions scolaires, mais ça va nous donner une idée: 50-07, il y a 19 endroits de votation; dans la 50-08, il y en a 23. On sait qu'il y a quelques élections par acclamation. Donc, il faudrait probablement déduire quelques endroits de ces chiffres. Mais probablement que ces chiffres-là sont assez exacts, 19, 23, si on se fie au fait que, dans ces commissions scolaires là, il y a des élections dans presque toutes les circonscriptions électorales.

M. Ouimet: L'autre question que j'ai, maintenant: Est-ce que les présidents d'élection avaient, chacun, 19 adjoints ou 23 adjoints?

M. Casgrain (François): À l'heure actuelle?

M. Ouimet: Oui, bien, pour les deux présidents d'élection.

M. Casgrain (François): Non, non, il n'y avait pas des adjoints pour chacune des circonscriptions électorales.

M. Ouimet: Il n'y avait pas 52 adjoints.

M. Casgrain (François): Non.

M. Jolivet: Il pourrait y en avoir, maintenant.

M. Ouimet: D'où la nécessité de corriger le projet de loi.

M. Casgrain (François): C'est-à-dire que je pense, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, que la question de... Parce que la nomination des adjoints n'est pas limitée dans le temps. Par exemple, dans la 50-07, il y a des adjoints qui ont été nommés en cours de route. On a vu que le président d'élection avait besoin d'avoir un adjoint qui lui soit assigné, on lui a désigné un adjoint. Il y a eu un deuxième adjoint. Donc, effectivement, les adjoints ne sont pas limités.

On aurait pu décider, donc, de nommer des adjoints pour dimanche prochain dans chacun des endroits, mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, la question, et voire le paiement aussi, c'est préférable, de loin, à mon avis, d'indiquer ça comme cela. Ça crée moins d'ambiguïté sur le statut même de la personne qui sera nommée, et la personne n'aura peut-être pas la gloriole de dire qu'elle a été adjointe, mais, en fait, ça va être plus réaliste face au poste qu'on lui confie.

M. Jolivet: Puis elle ne pourra pas être contestée par personne, puisqu'elle aura été nommée par le président d'élection.

M. Ouimet: Est-ce que vous envisagez, par rapport à certains endroits, qu'un adjoint par bureau de votation va être suffisant pour répondre à la demande?

M. Casgrain (François): J'aurais dû dire qu'on prévoit une table spéciale. Ça ne veut pas dire nécessairement qu'il y aura un seul adjoint. On peut facilement voir que les situations sont différentes...

M. Ouimet: À des endroits...

M. Casgrain (François): ...en fonction des commissions scolaires, des circonscriptions électorales. Évidemment, le nombre d'électeurs est peut-être différent d'une commission scolaire à l'autre. Donc, ça va être en fonction effectivement du nombre d'électeurs. On va prévoir, à des endroits où il y a beaucoup d'électeurs, plus de personnes qu'aux endroits où il y a peu d'électeurs.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, merci, M. le Directeur général. Il y a M. le député de Vachon qui avait demandé la parole. Sur cet article 1, toujours, nous sommes là, M. le député de Vachon.

(16 h 10)

M. Payne: Oui. Thank you, Mr. Speaker. I would like to hear this loud and clear, because there is a lot of people who would like to hear it from the horse's mouth without any comment other than from the Chief Returning Officer. So I understand that, regardless of deadlines in the original bill, a separate table will be set up in each English School Board voting station with a special staff whose job is to handle the cases of people who want to vote and who are not on the voters'list.

I also understand that these people will be asked to sign a simple declaration, and their name will be transferred from the liste maîtresse, the master list, to the specific list of the English School Boards. Is that correct, Mr. Speaker?

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le Directeur général des élections.

M. Casgrain (François): Évidemment, à partir de la liste électorale permanente, au départ, nous avons effectivement dressé deux listes électorales: une liste électorale pour la commission scolaire francophone, une liste pour la commission scolaire anglophone. Au départ, évidemment, celle de la commission scolaire anglophone ne comprenait que les parents. Au fur et à mesure, il y a eu des transferts qui se sont opérés de la liste francophone à la liste anglophone. Je ne parlerais pas, peut-être, de listes maîtresses parce que je n'aimerais pas les qualifier comme telles.

Cependant, effectivement, la liste francophone sera donc disponible dans l'endroit de votation, la liste, en tout cas, pour – j'allais dire cette aire-là – le territoire couvert par cet endroit de votation, de manière à pouvoir vérifier si la personne ne serait pas inscrite sur la liste électorale francophone. Si elle est inscrite sur la liste électorale francophone, vous avez cependant raison qu'il y aura, à ce moment-là, l'équivalent d'un transfert à la liste électorale anglophone. Et nous communiquerons l'information, au niveau de la commission scolaire francophone, que nous avons délivré une autorisation à voter pour un électeur qui se retrouve sur sa liste de manière à ce qu'on puisse signifier que cet électeur-là a été transféré sur l'autre liste.

Ce que je pourrais peut-être ajouter, c'est que, évidemment, la question des listes électorales, ici, pour nous, c'était quand même important, puisqu'on sait qu'en 1994 on nous avait signifié qu'on désirait vraiment qu'il y ait une certaine forme d'étanchéité entre les listes électorales. C'est la raison pour laquelle nous informerons immédiatement la commission scolaire francophone des transferts, si on peut dire, ou des choix exercés.

Dernière chose, ce que je voulais mentionner, ce qui est important pour nous, c'est de pouvoir récupérer l'ensemble des choix qui seront faits dimanche au même titre que tous les autres choix qui auront été faits jusqu'à maintenant afin qu'on puisse conserver, dans la liste électorale permanente, les choix de ces électeurs-là pour éviter qu'un électeur qui a fait un choix ait à refaire ce choix-là. Parce que l'idée, c'est qu'il y a toujours, dans la province, deux territoires superposés: un pour une commission scolaire anglophone, un pour une commission scolaire francophone. Et ce que l'on veut, c'est que, si un électeur déménage, par exemple, de Montréal à Sherbrooke... Il y a une commission scolaire aussi anglophone à Sherbrooke, que, si on avait à dresser une liste électorale le mois prochain pour une élection scolaire à Sherbrooke, cet électeur-là soit sur la liste de la commission scolaire anglophone immédiatement. Donc, ça va permettre, dorénavant, que le choix suive également l'électeur et éviter que les difficultés qu'on a connues pour toute l'inscription de ces électeurs-là, on soit obligé de répéter une opération quand même d'aussi grande envergure lors de notre prochain scrutin scolaire.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, merci. Alors...

M. Payne: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Toujours en référence avec cette question-là? Oui, M. le député de Vachon.

M. Payne: Mr. Speaker, I understand that the Chief Returning Officer was stating without ambivalence that everybody and anybody who wishes to vote, who is an eligible voter, can vote on Sunday, and that, secondly, there will be sufficient staff by delegation, if necessary, or by proxy that can permit that vote on Sunday. Is that the case?

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le Directeur général des élections.

M. Casgrain (François): Merci. L'idée, évidemment, c'est de s'assurer qu'une personne qui est inscrite sur la liste électorale puisse exercer son droit de vote lorsque celui-ci, effectivement, dépendait du choix, entre autres. On ne veut pas pénaliser un électeur qui n'aurait pas pu exercer son choix. Une des raisons pour lesquelles, nous, on a suggéré que ça se fasse, c'est qu'on s'est aperçu que, si, la semaine dernière, il y avait eu un petit peu un relâchement, moins d'électeurs s'étaient présentés dans les bureaux de révision spéciale, tout de suite après le vote par anticipation, dès lundi et mardi, un très grand nombre de personnes cherchaient à savoir comment faire pour s'inscrire. Et c'est là qu'on s'est aperçu que, si on ne faisait pas quelque chose, des personnes pourraient se voir privées de leur droit de vote. Et, comme, évidemment, notre responsabilité, c'est de s'assurer que les gens puissent exercer leur droit de vote, donc je n'ai eu aucune hésitation à suggérer la modification actuelle pour permettre à ces électeurs-là de voter.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que nous serions prêts à voter sur l'amendement? Alors, vous voulez encore intervenir à propos de l'amendement. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mr. Chairman, I am inclined to say to the Member for Vachon: Alleluia! Alleluia! He has seen the light. Because it seems to take him a little while. You know, we've been...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: ...talking about these types of problems that the Member has just said a few minutes ago don't exist and the process is running well. Apparently, it was our fault. We raised these issues, we added to them, we compounded them, we inflamed the population to the point where – Alleluia! Alleluia! – the Government has seen the light and brings an amendment, three days before the election, that corrects a problem that we've identified for weeks. Mr. Chairman, I must say under those circumstances that we are very pleased that the Government is finally seeing the light, that they are proceeding to correct what was flagrantly a problem in a manner, I think, Mr. Chairman, will respond in a large measure to the difficulties that were of their own creation. Let us not forget that.

En ce qui concerne l'amendement... Puis je veux juste terminer un autre commentaire. Il est assez curieux d'entendre le député de Vachon, adjoint parlementaire au premier ministre, citer Bill Johnson, que son patron a traité de tous les noms. De tous les noms. Là, semble-t-il, dans l'espace de quelques minutes, c'est un monsieur qui jouit d'une grande crédibilité auprès du gouvernement du Parti québécois. Bien, bravo! Bravo!

M. le Président, sur l'amendement...

Le Président (M. Brouillet): Ah bon! Ça fait deux fois que vous le dites. Donc, on poursuit sur l'amendement. Très bien. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: On arrive, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): On poursuit.

M. Copeman: Ça fait partie du contexte. Il faut toujours situer des remarques dans un contexte, M. le Président. Le ministre délégué l'a fait tantôt et il va le faire encore, j'en suis convaincu. Alors, on se situe dans le contexte.

M. le Président, quand je lis le texte de l'amendement, «de la commission scolaire anglophone ou d'une personne désignée à cette fin par celui-ci pour chaque endroit où se trouve un bureau de vote». Une personne! Moi, je demande simplement au ministre délégué de nous confirmer la possibilité, selon l'amendement, tel que rédigé, qu'il puisse y avoir plusieurs personnes dans le même endroit de vote qui exercent ces fonctions-là parce que, effectivement, à plusieurs endroits de vote, il se peut qu'une personne ne soit pas suffisante pour remplir les tâches d'émettre le certificat. Alors, que le ministre responsable m'explique, quand, moi, je lis «d'une personne désignée à cette fin par celui-ci pour chaque endroit où se trouve un bureau de vote», que ça peut être plusieurs personnes.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre délégué.

(16 h 20)

M. Jolivet: M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce est vraiment à l'inverse de mon collègue de Vachon. Lui, c'est le pessimiste; puis, lui, c'est l'optimiste. Lui, il voit l'élection comme étant, dans la majorité, très bien, avec certaines difficultés; lui, il voit l'élection comme étant malheureusement toute mauvaise partout parce qu'il y a des cas particuliers. Alors, là, on va dire: C'est vrai, il y a des erreurs, on est prêt à les corriger. On est dedans, puis là, bien, on va lire le français qui est marqué là. Le français dit «ou d'une personne désignée à cette fin par celui-ci – ça veut dire par le président de l'élection – pour chaque endroit où se trouve un bureau de vote». O.K., là? «Pour chaque endroit où se trouve un bureau de vote». C'est quoi, la définition d'un bureau de vote? Est-ce que c'est un lieu où il y a un seul bureau de vote? Ça veut dire un poll? C'est quoi pour vous?

M. Copeman: Bien, M. le Président, si le ministre veut que je réponde à des questions, là, ça me fera plaisir.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Jolivet: Oui, oui. Mais ça veut dire quoi, pour vous, «chaque bureau de vote»?

M. Copeman: À chaque endroit où se trouve...

M. Jolivet: Où se trouve un bureau de vote.

M. Copeman: Écoute, M. le Président, rendu de l'autre bord de la Chambre, ça va me faire plaisir de répondre à ces types de questions.

M. Jolivet: Ah bien! O.K. Dans ce cas-là, je vais continuer. Ça va prendre du temps, mais en tout cas.

M. Copeman: Mais là, moi, je pose des questions. Si le ministre veut jouer aux sophismes entre nous deux, qu'il le veuille bien.

M. Jolivet: Non, non, mais, écoutez...

M. Copeman: Moi, je lui demande une question: Est-ce que c'est clair que, à l'école Willingdon, où vont se trouver plusieurs bureaux de vote...

M. Jolivet: Ah! c'est ce que je dis.

M. Copeman: ...il peut y avoir, parce que c'est dans le même endroit, plus qu'une personne dans l'endroit? M. le Président, c'est clair. Ah! je n'écoute pas, là.

M. Jolivet: Non, j'écoute, j'écoute, j'écoute.

M. Copeman: Oui?

M. Jolivet: J'écoute.

M. Copeman: C'est votre collègue qui suggère que je n'écoute pas.

M. Jolivet: Non, non, mais...

M. Copeman: Si lui enlevait les bouchons dans ses oreilles, il écouterait mieux.

M. Jolivet: Non, mais vas-y, là. Vas-y, vas-y, vas-y. Allez-y plutôt, si je veux être poli.

M. Copeman: La question est posée, je veux juste avoir une réponse.

M. Jolivet: Bien, je vais vous donner la réponse tout de suite.

M. Copeman: Merci. C'est génial.

M. Jolivet: Oui. Comme on parle d'«une personne désignée à cette fin», nous autres, on sait qu'en français le singulier représente le pluriel, parce qu'on dit «à chaque bureau de vote». Je vais vous dire, si vous voulez qu'on mette «des personnes désignées à cette fin», je n'ai pas de problème. Ce que le président-directeur général des élections vous a dit, c'est que nous allons nous organiser justement pour qu'il y ait le nombre suffisant de personnes qui vont répondre aux demandes, dépendant, dans chacun des cas, des difficultés, des particularités et en même temps du fait que vous avez, dans des milieux, plus de voteurs que moins de voteurs, ça dépendra. Donc, si vous voulez, on peut le changer puis mettre «ou de personnes», «de» et non pas «des», «de personnes désignées», et vous mettrez le mot «personnes» avec un «s», «désignées» avec un «s» puis «de», puis on va s'entendre très rapidement, on va arrêter d'en parler. Êtes-vous d'accord?

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Si le ministre veut faire un amendement en ce sens-là...

Des voix: Sous-amendement.

M. Copeman: ...un sous-amendement en ce sens-là, ça va être, je pense, rapidement accepté.

M. Jolivet: C'est fait. C'est fait, je vous l'ai dit, je viens de vous le dire. Vous êtes d'accord? Alors, c'est fait. On s'entend bien? O.K. L'amendement étant adopté...

M. Copeman: Très bien. Quand on travaille comme du monde, on s'entend très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Non, non, mais, écoutez, je croyais que le président-directeur général des élections vous avait donné les indications nécessaires. Vous avez le droit de poser toutes sortes de questions, ça clarifie davantage. On est prêt, on vous le dit, à faire les correctifs qui s'imposent pour que toute personne qui a le droit de vote puisse l'exercer dimanche prochain. Alors, ça se lirait comme suit...

Le Président (M. Brouillet): Bon. Alors, M. le ministre délégué, vous retirez votre premier puis vous présentez le deuxième plutôt que d'en faire un sous-amendement.

M. Jolivet: Non, non, mais, en fait... Non, non.

M. Ouimet: Sous-amendement.

M. Jolivet: Tout ce que je fais, c'est que je fusionne, si vous êtes d'accord. On dirait «de la commission scolaire anglophone ou de personnes désignées à cette fin par celui-ci».

Le Président (M. Brouillet): Alors, ça devient le nouvel amendement.

Une voix: Tout est bien.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, cet amendement est-il... Oui, cet amendement est-il adopté?

Une voix: Oui, oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous revenons maintenant à l'article 1 tel qu'amendé.

M. Jolivet: M. le Président.

M. Cusano: Non, non.

M. Jolivet: M. le Président, il veut parler.

Le Président (M. Brouillet): Sur l'article 1 tel qu'amendé?

M. Cusano: Non, non. M. le Président, le leader du gouvernement, là, il devrait apprendre que ce n'est pas lui, le président, ici, qui siège.

M. Jolivet: Pardon?

M. Cusano: C'est vous qui êtes le président, ce n'est pas lui.

M. Jolivet: Non, non.

M. Cusano: On a adopté le sous-amendement qu'il vient de présenter. C'est quoi, le problème?

M. Jolivet: Je n'ai pas de problème.

M. Cusano: Bon, O.K. Alors, s'il n'y a pas de problème, j'aimerais bien prendre la parole.

M. Jolivet: Bien, c'est ce que je disais. Je disais...

M. Cusano: Non, mais ce n'est pas toi qui vas me donner la parole, c'est le président.

M. Jolivet: Non, non. Il ne vous avait pas vu. Je voulais simplement lui indiquer que vous vouliez parler.

M. Cusano: Ah! tu connais tout, toi, tu vois tout.

M. Jolivet: C'est vrai.

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît!

M. Cusano: Oui. Ah oui! Bon, alors, là, peut-être qu'on va commencer à...

Le Président (M. Brouillet): Écoutez, nous allons revenir au texte.

M. Jolivet: Je voulais juste lui donner la chance de parler. Il est malade!

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous avons, d'un commun accord, intégré les modifications à l'amendement et nous avons adopté l'amendement, et là nous sommes maintenant à l'article tel qu'amendé, et je suis prêt à reconnaître d'autres intervenants. M. le député de Viau.

M. Cusano: Oui. Je vous demande la parole, M. le Président. Vous m'avez bien vu?

M. Ouimet: On a adopté le sous-amendement, on est toujours sur l'amendement.

Le Président (M. Brouillet): Non, non.

M. Cusano: Le sous-amendement a été adopté, M. le Président.

M. Ouimet: Pas l'amendement, là.

Une voix: ...

M. Jolivet: Écoutez-le.

Le Président (M. Brouillet): Écoutez, c'est que j'avais considéré que le sous-amendement était intégré à l'amendement, et puis j'avais soumis le nouvel amendement.

M. Ouimet: Ah non, non, non!

M. Cusano: Non, non, non. Ce n'est pas ça qu'on a compris, M. le Président.

M. Ouimet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Brouillet): Bon. Alors, écoutez, très bien, si vous voulez qu'on en fasse un sous-amendement, on l'adopte comme sous-amendement...

M. Ouimet: C'est ça.

Le Président (M. Brouillet): ...et, alors, nous en venons maintenant à l'amendement.

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Brouillet): Alors, c'est vous autres qui êtes souverains là-dedans.

M. Ouimet: Voilà.

Le Président (M. Brouillet): Mais je croyais que vous aviez accepté l'idée de modifier...

M. Ouimet: Ah non, non, non! ce n'est pas ça qu'on a dit.

M. Copeman: On préfère «autonomes», M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous sommes maintenant à l'amendement tel que sous-amendé.

M. Ouimet: Voilà!

M. Copeman: On préfère «autonomes» à «souverains», M. le Président.

M. Cusano: M. le Président, je ne répéterai pas ce que mes collègues ont dit parce que je suis complètement d'accord, à 100 %, avec ce qu'ils ont dit. Alors, je vais essayer de m'en tenir à des questions précises en ce qui concerne ce fonctionnement des élections. Je comprends, de ce que j'ai lu ici, que, dans des sections de vote, des endroits de vote – pour que le député de Jolivet comprenne très bien – où il peut y avoir cinq...

M. Jolivet: Laviolette.

M. Cusano: ...Laviolette, oui, je m'excuse...

M. Jolivet: Ça viendra.

M. Cusano: ... – ha, ha, ha! – où il peut y avoir, dans le jargon politique, plusieurs polls, n'est-ce pas, alors, dans le bureau de vote – ça, c'est la grande salle – il peut y avoir cinq, six, sept, 10, 12 polls. Je comprends bien qu'est-ce que vous présentez ici comme amendement, que, dans l'endroit, dans la salle où va se produire le vote, il va y avoir deux listes, on parle du secteur anglophone, pour le moment, une qui contient la liste des électeurs qui sont inscrits, qui ont suivi le processus, puis il y a une autre liste, celle des francophones, aussi pour des gens qui ont suivi le processus, mais que la machine du DGE n'a pas été capable de livrer comme marchandise, si je comprends bien. O.K.?

Moi, là, qu'est-ce que j'aimerais savoir... Puis on va regarder qu'est-ce qu'on appelle en anglais le «nitty-gritty», hein? Monsieur X se rend à tel endroit. Pour savoir s'il est sur telle liste, il doit s'adresser à quelqu'un, hein? Il n'a pas reçu d'avis, que je sache, c'est quoi, son numéro d'électeur, c'est quoi, son numéro de poll. Il ne sait pas ça, là. Il rentre là. Alors, là, il va se diriger à une table où probablement il va y avoir deux listes, celle anglophone puis celle francophone, et là il est obligé de se trouver ou quelqu'un va l'aider à se trouver pour voir exactement où il vote.

S'il est sur la liste anglophone, il s'en va voter. S'il ne se trouve pas là, il est obligé de regarder sur l'autre liste, puis non seulement... Il dit: Ah... Finalement, quand il se trouve sur l'autre liste – parce qu'on espère qu'il va être là, sur l'autre liste – à ce moment-là, il faut quelqu'un qui lui remette un certificat quelconque, une étampe, un coupon, comme Steinberg faisait autrefois, hein, pour pouvoir se présenter puis avoir son bulletin de vote pour aller voter. Bon. C'est ça qui se produit, là? Vous pourrez me répondre après.

(16 h 30)

Moi, ma question, M. le Président... Dans une école, si on prend la commission scolaire Sir Wilfrid Laurier, commission scolaire anglophone qui a une étendue qui part de Terrebonne jusqu'à la rivière des Outaouais puis jusqu'à Sainte-Agathe, si ma mémoire est bonne, je peux envisager certains problèmes de ce côté-là. Mais, pour peut-être faciliter, on va prendre la commission scolaire de Montréal. Si on prend le secteur qui touche Montréal-Nord – je vais en parler très librement, ce n'est pas mon comté – j'aimerais savoir, premièrement, dans la ville de Montréal-Nord ou le district électoral de la nouvelle commission qui englobe une bonne partie du comté de Bourassa et la totalité du comté de Sauvé, ça veut dire, en réalité, qu'il y a, si mes calculs sont bons, une possibilité totale d'électeurs qui sont éligibles à voter. On parle d'environ 60 000 personnes qui sont éligibles à voter dans ce district-là.

J'aimerais avoir la réponse à savoir: Combien d'endroits de votation y a-t-il pour tenir l'élection dans ce district électoral numéro, je crois, 14 ou numéro 11 – la mémoire ne me vient pas? On m'a dit qu'il y en avait seulement un. Peut-être que les gens se sont trompés, mais imaginez-vous – et M. le député de Laviolette connaît très bien l'organisation des élections pour savoir que, non, il n'y aura pas 100 % des quelque 60 000 personnes qui vont aller voter, ça, je suis d'accord avec vous – voyez-vous 10 000 personnes aller voter dans un endroit, puis là elles sont obligées de s'identifier, de se retrouver sur une liste, se faire donner un coupon pour aller finalement mettre le x à côté de leur candidat préféré? Combien de temps pensez-vous que ça prend, 10 000 personnes? Se retrouver sur la liste, on va dire cinq secondes, se faire donner un coupon, un autre 10 secondes, se mettre en ligne, et ainsi de suite, là, vous êtes rendu, si on est efficace au bout, ça prend au moins deux minutes. C'est quoi, 10 000 fois deux minutes, M. le Président? On «a-tu» assez d'une journée?

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre délégué.

M. Jolivet: Bon, je vais commencer par une première chose, M. le Président, réexpliquer les choses de la vie. D'abord, il y a deux listes. Il y a une liste qui est basée sur le fait suivant, c'est qu'il y a des parents qui ont des enfants – c'est mon cas – dans une école francophone, je suis sur la liste dite francophone. J'ai le parent qui a son enfant à l'école anglophone et qui est sur la liste anglophone. Ça peut adonner que, dans certaines circonstances, pour différentes raisons, et ça existe, un parent ait un enfant à l'école francophone puis à l'école anglophone. Ça peut arriver. Ça peut arriver aussi qu'il y ait des personnes qui n'ont pas d'enfants mais qui ont le droit de vote; de façon automatique, en vertu de la loi, elles sont sur la liste francophone, à moins qu'elles aient répondu à ce que, moi, j'ai reçu chez moi – mais, comme j'étais déjà sur une liste, je n'ai pas eu besoin d'avoir de coupon-réponse. Mais celles qui n'avaient pas d'enfant avaient un coupon-réponse à envoyer dans lequel elles indiquaient si elles voulaient aller à la commission scolaire anglophone. Si elles ne le faisaient pas, elles étaient automatiquement sur la liste francophone.

Le moment où elles ont fait leur choix est arrivé à deux moments donnés; quand elles l'ont envoyé, une première liste fondue a été faite, puis une deuxième est arrivée par l'intermédiaire de la révision. Et le Directeur général des élections tout à l'heure disait, au moment où vous étiez à d'autres occupations: Il y a eu des gens qui, suite au vote par anticipation de lundi, se sont questionnés davantage, avec des erreurs qui ont pu être commises en cours de route, puis de façon involontaire, on l'a bien expliqué tout à l'heure, que nous voulons corriger par la loi.

Et là il ne faut pas être désincarné. Moi, mes voteurs à La Tuque, au high school, à l'école primaire et à l'école secondaire de La Tuque, ils sont depuis nombre d'années votants à l'intérieur, à l'époque, du Protestant School Board of Eastern Québec, ce que j'en connaissais, puis à un moment donné ça s'est mis avec le Saguenay. J'ai des gens qui sont à Cap-de-la-Madeleine, à l'école La Vie, dont mon beau-frère et ma belle-soeur qui sont des gens qui travaillent et qui avaient des enfants là. Ces gens-là, ils ont été dans un contexte où ils ont voté un jour. Il n'y a pas grand changement avec ce qui s'en vient, là, dans la mesure où ils deviennent membres de la commission scolaire anglophone.

Donc, quels sont les problèmes qu'il pense vouloir ouvrir en sachant – puis la deuxième partie de la question, je vais laisser le Directeur général des élections y répondre – qu'il y a des choses qui se sont faites dans le passé, qui demandent des correctifs à ce moment-ci mais qui, dans la majorité des cas, ont permis à des gens de La Tuque de voter pour un Protestant School Board of Eastern Québec qui se trouvait à Québec ou au Saguenay? Quel est le problème qui existe? Il n'y en a pas de problème, sauf que la discussion qui est amorcée à ce moment-ci, c'est: Dans le cadre, maintenant, de la votation actuelle, pour ces gens-là, à quelle place qu'ils vont aller voter?

Ils ont reçu normalement comme toute personne... je l'ai reçu, moi, chez moi, m'indiquant si j'avais à voter, pour mon district électoral, puisqu'il y en a qui ont été élus par acclamation, à quelle place je devrais voter, moi, chez moi. Puis la même chose probablement pour la personne qui est sur la liste anglophone; elle sait à quelle place voter à ce moment-ci. Moi, je n'ai eu personne à La Tuque – il y a deux candidats, je les ai vus sur le journal, qui se présentent pour la commission scolaire de ce coin-là, maintenant qui est anglophone – qui est venu critiquer parce qu'il trouvait qu'il y avait des problèmes. Il n'y en a pas.

C'est sûr qu'il y en a, des problèmes, parce que c'est assez gros à changer, le système. C'est vrai qu'il y a des gens qui ont reçu la lettre, l'ont mise de côté puis ils ont oublié de répondre. Ou encore ils ont dit: Je ferai ça demain, puis ils ne l'ont pas fait. Ou encore ces gens-là ont dit: Bof, c'est des affaires d'élection, on va mettre ça là, il n'y a pas d'élection dans les airs. Il y en a qui ne lisent pas nécessairement les journaux, qui n'écoutent pas la radio puis n'écoutent pas la TV, mais il y a eu de l'annonce, il y a eu des choses qui ont été faites, dans ce cas-là. Je lisais le journal de La Tuque, L'Écho de La Tuque , que j'ai reçu. C'est plein de pages, tous les candidats s'annoncent, aussi bien à la commission scolaire francophone qu'à la commission scolaire anglophone.

C'est quoi, le problème? Ne mettons pas des problèmes où il n'y en a pas. Quand il y en a... Et la question que vous avez posée, la deuxième partie, je vais laisser au Directeur général des élections le soin d'y répondre.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le Directeur général des élections, répondre à la question.

M. Casgrain (François): Oui, pour répondre au député de Viau, écoutez, première des choses, il faut savoir que, lorsque l'électeur va se présenter, la personne qui va le recevoir, le préposé à l'information va avoir un index des voies de circulation. Donc, ce n'est pas nécessairement une clé de poll. C'est-à-dire qu'avec le nom de la rue on peut déterminer à quel bureau de vote cet électeur-là vote. La personne qui est à l'entrée, ce n'est pas elle qui fait une vérification.

Donc, évidemment, cette personne-là se présente, va à son bureau de vote, et devrait normalement être sur la liste électorale. Quand on parle de la mesure qui est ici, c'est évidemment, généralement, une mesure exceptionnelle. C'est-à-dire que, si jamais on ne la retrouvait pas sur la liste, c'est dans ces seuls cas là où on la réfère à la personne désignée qui, elle, a les listes de la commission scolaire francophone.

Dans le cas d'un endroit de votation, il n'y aura jamais plus de 10 000 électeurs. Je comprends que, oui, on se rapproche du 9 000 ou du 8 000 électeurs, ça fait quand même une pile assez grosse à être obligé de regarder, mais je pense que, de la façon dont ça va être prévu, ça va permettre d'avoir... Première des choses, ça va être limité aux seuls cas problèmes, et des mesures de manière à pouvoir effectivement agir quand même assez rapidement.

L'idée, c'est que ça ne se fasse pas directement au bureau de vote, pour éviter de bloquer la personne qui, elle, attend pour voter à ce bureau de vote là. Dès qu'on voit que cette personne-là n'est pas inscrite, on va la référer à la table un peu de – excusez, je ne voudrais pas utiliser... – cas spéciaux, mais cette table-là où on a désigné une personne pour permettre, pendant ce temps-là, au bureau de vote de pouvoir recevoir un nouvel électeur et ainsi pouvoir s'assurer que le vote va se dérouler normalement...

Évidemment, je vous dirais que ce bureau-là, on espère quand même qu'il ne sera pas trop achalandé. Parce que, normalement, quand même... Si on prend, par exemple, la 50-07, on sait qu'il y a à peu près 95 000 personnes, en plus des parents que l'on avait déjà sur la liste au départ, qui ont exercé leur choix. Donc, on a 110 000 électeurs déjà sur les listes électorales. Donc, on estime que ceux qui vont vouloir se présenter à la commission scolaire anglophone, on pense qu'ils devraient normalement, au départ, être bien inscrits.

Mais, parce qu'on a eu beaucoup de téléphones, comme je le disais, au début de la semaine, comme on sait qu'il y a des gens qui, bon, pour toutes sortes de raisons... C'est ces personnes-là à qui on veut permettre éventuellement d'exercer leur droit de vote et de ne pas se voir privées de leur droit de vote, parce que, bon, le choix, effectivement, ils n'avaient pas pu l'exercer à temps ou, s'il y a eu des cas aussi... Ça va nous permettre de rattraper les cas où il y a eu des erreurs.

Quand on parle de 110 000, on comprend que c'est beaucoup, beaucoup de papiers. On espère qu'on n'en aura pas perdu. Mais cette mesure-là nous permettra donc de s'assurer que personne ne va perdre son droit de vote.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, moi, j'aime bien ça croire que demain il va faire beau puis qu'il n'y aura pas de pluie. J'aimerais bien croire que tout va se dérouler... Mais je pense que c'est notre responsabilité de s'assurer que tout se déroule aussi bien que possible.

Moi, là, premièrement, je n'ai pas eu la réponse à ma question, à savoir: Au niveau de la commission scolaire de Montréal, secteur anglophone, si on prend dans le district qui couvre la ville de Montréal-Nord, le comté de Sauvé et le comté de Bourassa, je n'ai pas de réponse. On m'a dit que, bon, on ne devrait pas s'attendre à 10 000 personnes. On a passé une élection il n'y a pas trop longtemps dans Argenteuil, ou toutes les autres élections qu'on a passées, M. le Président, pourquoi que l'on juge qu'il est nécessaire qu'un bureau de votation, c'est-à-dire l'endroit où on vote, pour qu'on se comprenne bien... Pourquoi on ne voit jamais 10 ou 12 polls dans un tel endroit? Pourquoi? Parce que le Directeur général des élections, au fil des ans, a toujours considéré que, si on prend la moyenne de 300 électeurs par poll multiplié par 10, ça fait 3 000 ou 3 600 électeurs maximum qui peuvent passer à travers une porte, de l'heure de l'ouverture à l'heure de la fermeture. Puis, vous le savez, M. le Directeur général des élections, qu'il y a eu des problèmes au niveau du comté d'Argenteuil, mais je ne parlerai pas de ça, M. le Président. On va parler de ce qui est devant nous.

(16 h 40)

Vous me dites, puis vous pensez que je vais le croire, que les gens vont croire que vous allez avoir 10 000 personnes éligibles à rentrer dans un endroit qui est à peu près la moitié de cette salle, dans une journée, puis qu'ils vont être capable de faire ça de 10 heures à 20 heures. Ils ne sont pas capables de faire ça au Stade olympique. Mais, au niveau de ça ici, on est capable de le faire!

Vous dites: On ne s'attend pas qu'il y ait des gens, tu sais, qui sortent... Oui, c'est sûr. Au niveau de la ville de Montréal, les candidats ont reçu, à trois occasions, trois différentes listes. C'est important pour un candidat de connaître c'est qui, ses électeurs; ils ont reçu trois listes différentes. Maintenant, ils sont rendus à 300 % de la liste qu'ils avaient reçue en premier lieu. Je me demande si le député de Laviolette, lui, il aimerait ça si le Directeur général des élections, aux prochaines élections, il lui envoyait une liste électorale, puis, deux semaines après, elle a triplé, cette liste électorale. Il va être le premier à gueuler ici, devant l'Assemblée nationale, M. le Président.

La question fondamentale, c'est de savoir comment ça va se produire. L'autre possibilité, M. le Président... parce qu'on a présenté un autre projet de loi, ici, où on fait assermenter des gens, parce que le parti au pouvoir a une grosse crainte que les gens vont faire toutes sortes de manigances pour voter. Moi, je regarde ça. Tu as une personne qui s'en va voter dans un secteur anglophone, si je comprends bien, il y a une liste, là, c'est-à-dire il y a la liste anglophone puis il y a la liste, aussi, francophone. Dites-moi ce qui empêche cet électeur-là, après avoir voté à un endroit au secteur anglophone, de partir puis aller à l'autre endroit juste à côté – parce que, à Montréal, c'est ça qui se produit dans bien des cas – et de voter? Parce que là, à l'autre endroit où on vote, eux autres aussi, ils vont avoir une liste électorale, une liste électorale des francophones.

Là, je présume que, si vous y allez avec ça, ça veut dire que vous allez avoir des moyens de communication entre le bureau de vote anglophone et le bureau de vote francophone, parce que vous ne voulez pas certainement qu'il y ait des gens qui aillent voter et chez l'anglophone... parce qu'il y a deux listes, là. Puis, s'il s'en va par après au secteur francophone, vous lui donnez la possibilité de voter deux fois. C'est quoi, ça, comme démocratie, M. le Président? J'aimerais bien que le ministre nous réponde à ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le Directeur général.

M. Casgrain (François): M. le député, j'ai mentionné, évidemment, tout à l'heure que nous avions environ un peu plus de 100 000, 110 000 électeurs d'inscrits dans la 50-07. Il y a plus de 21 endroits de vote dans cette circonscription, donc une moyenne généralement, par endroit de votation, de 5 000 personnes pour ce qui est des anglophones. C'est vrai qu'au niveau des francophones il y a certains endroits où il est susceptible d'avoir un plus grand nombre d'électeurs.

Je rappelle qu'au provincial évidemment, vous l'avez mentionné tout à l'heure, c'est environ 300 électeurs par section de vote, environ une dizaine de sections de vote – des endroits où il y en a un peu plus, des fois un peu moins; on peut avoir à peu près une moyenne de 3 000 à 3 500 électeurs par endroit de votation.

Maintenant, évidemment, on nous a demandé et on a fait ce travail-là en collaboration avec des gens qui nous ont été recommandés aussi par les commissions scolaires. Parce que, je dois l'avouer au départ, nous avons eu des pourparlers avec les gens de la Fédération des commissions scolaires, nous avons rencontré les gens de la Québec School Board Association, nous leur avons demandé de pouvoir, évidemment, essayer de voir avec eux... On leur a demandé, à chacun des conseils provisoires, de nous désigner une personne qui pourrait agir comme secrétaire d'élection.

Pour nous, il était important d'avoir quelqu'un venant du milieu scolaire, venant des commissions scolaires, pour nous épauler dans le cadre de ces élections. Nous avions demandé préférablement évidemment d'avoir celui qui, aux élections précédentes, s'était souvent occupé des élections scolaires, entre autres le secrétaire général. Nous avons eu effectivement une bonne collaboration de la part des commissions scolaires. Et ces commissions scolaires, c'est avec elles qu'on a établi nos endroits de votation, c'est avec elles qu'on a déterminé, évidemment, ces endroits-là. Je ne parle pas du conseil scolaire, mais je parle quand même des commissions scolaires à qui on a demandé de nous désigner une personne. Et on a demandé à nos présidents d'élection d'établir avec le secrétaire d'élection des endroits de votation.

Maintenant, pour répondre à votre question, c'est que, nous, on estime, M. le député, qu'on sera en mesure d'accueillir les électeurs qui vont se présenter à voter dimanche. On sait particulièrement – et c'est une des raisons pour lesquelles à certains endroits il y a plus d'électeurs – qu'au niveau scolaire il y a une participation qui est moins forte. Ce n'est pas qu'on le souhaite, ce n'est pas qu'on ne veut pas que les gens participent; c'est une réalité. C'est une réalité qui fait en sorte que nous avons établi nos endroits de votation en fonction aussi de cette réalité-là, puisque, au niveau, évidemment, scolaire, il y a une participation qui est moins grande qu'au niveau provincial. Ce dont je peux vous assurer, c'est que les mesures qui ont été prises sont celles qui nous permettront de pouvoir faire voter tous les gens qui se présenteront à l'élection dimanche.

M. Cusano: M. le Président, précisément, là, deux questions. Dans 50-07, comme vous l'appelez, district n° 11 – puis je vais les poser une à la fois pour qu'on se comprenne bien – combien d'endroits de vote y a-t-il sur le territoire de la ville de Montréal-Nord, ou du côté du territoire des comtés de Sauvé et de Bourassa?

M. Casgrain (François): Je ne peux pas vous donner le chiffre. Probablement un, M. le député. Ce qu'il faut savoir...

M. Cusano: Probablement un, vous dites?

M. Casgrain (François): ... – oui – sur la commission, il ne faut pas oublier que nous avons des structures parallèles. Nous avons donc, pour ce comté et demi là, également des commissions scolaires francophones. Tous les électeurs des circonscriptions électorales provinciales ne sont pas dans la même commission scolaire; ils sont donc sur deux commissions scolaires.

M. Cusano: Si je vous dis, là, de la rue Saint-Michel à la rue Rolland, à Montréal-Nord, de la voie ferrée à Rivière-des-Prairies, secteur anglophone, combien d'endroits de vote vous avez?

M. Casgrain (François): M. le député, je pourrais, si vous me donnez les coordonnées, effectivement vous donner l'information. Je ne vais pas, avec les documents que j'ai en ma possession maintenant, pouvoir vous dire.

M. Cusano: Combien d'endroits de vote vous avez, soit francophones ou anglophones, sur le territoire de la ville de Montréal-Nord?

M. Casgrain (François): Il faudrait éventuellement que je sois en mesure de vérifier, M. le député. Ce que je vous ai mentionné, je n'ai pas les cartes des commissions scolaires en tête, donc il est difficile pour moi... Les 69 commissions scolaires, les 1 300 circonscriptions électorales, vous comprendrez que je n'ai pas les cartes de toutes ces circonscriptions électorales scolaires là en tête.

Ce que je peux vous dire, je l'ai mentionné tout à l'heure, généralement, au niveau des commissions scolaires anglophones, il y a souvent un endroit de votation par circonscription électorale. Il y a des exceptions. On a parlé, entre autres, de la circonscription électorale n° 5 tout à l'heure, il y a également la circonscription électorale n° 8 où il y en a trois. Pour ce qui est de la circonscription électorale n° 11, je pourrais avoir l'information, si vous me laissez quelques minutes. Ce que je vous dis, je crois qu'effectivement, pour la circonscription électorale n° 11, il doit probablement y avoir un endroit de votation pour la commission scolaire anglophone.

M. Cusano: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Cusano: On était d'accord tout à l'heure à l'effet qu'au niveau du déroulement de vote ici, au Québec, loi adoptée par l'Assemblée nationale du Québec, on a toujours pensé que, pour le bon déroulement d'une élection, on ne pouvait pas dépasser 3 600 électeurs potentiels par endroit de vote. Si je fais les calculs, M. le Président, ce qu'on me dit au niveau du secteur que je mentionne – il y en a d'autres aussi ailleurs, M. le Président – à l'école X dans le secteur de Montréal-Nord, il y aurait à peu près un minimum de 12 000 personnes qui sont éligibles à voter, d'y aller. Si vous vous êtes préparés en conséquence pour en recevoir seulement 3 500, ça veut dire qu'on ne s'attend pas à un gros «turnout», comme on dit en bon québécois. Moi, je trouve ça déplorable qu'on dise: Non, il n'y a pas d'intérêt, alors on ne met pas de facilités à la disposition.

(16 h 50)

L'autre question que je voulais adresser tout à l'heure, et je veux la reposer au ministre, et je veux bien qu'il me saisisse... On comprend que, dans des secteurs de vote anglophones, il y a deux listes, O.K., une anglophone et l'autre francophone, et peut-être juste à l'école à côté, parce que les territoires se chevauchent, il y a une liste francophone. Moi, j'aimerais que le ministre me dise quels sont les mécanismes pour empêcher un citoyen d'aller à l'école, à l'endroit de vote où doivent voter les anglophones, et voter là et, une demi-heure plus tard, une fois qu'il est sorti, il va à l'autre école et il va voter.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Jolivet: Sur la question de la réponse plus technique, je vais laisser le président-directeur général des élections. Mais, avant, la première des choses, je pense que le député va convenir avec moi que c'est l'honnêteté du voteur. La deuxième, si vous ne voulez pas qu'on le corrige, dites-le, et on ne le corrigera pas. Parce que là on essaie de donner un mécanisme qui permet à des gens, tout en étant honnêtes – c'est ce sur quoi je me base – de ne voter qu'à une seule place.

Sinon, il n'y aura pas de mécanisme, sinon on ne passera pas la loi et on va la taire, on finit ça là. C'est ce que vous voulez? Dites-moi-le. Je ne passerai pas mon après-midi à m'ostiner et je ne demanderai au président-directeur général des élections d'avoir un ordinateur à côté de lui, ni lui-même d'être un ordinateur. Mais je vais quand même lui demander, avec les réponses aux questions que vous avez demandées, de vous les donner. Mais je vous dirai, au lieu de faire du harcèlement comme celui-là, laissez-lui la chance au moins d'aller chercher les informations.

Le Président (M. Pinard): M. le président-directeur général.

M. Cusano: M. le Président, juste un...

M. Jolivet: Non, non, c'est lui, là.

M. Cusano: M. le Président, un instant.

Une voix: Il faut lire la question.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Viau...

M. Cusano: M. le Président...

M. Jolivet: Il va donner la réponse.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Viau...

M. Cusano: ...que le député de Laviolette...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Viau, s'il vous plaît.

M. Cusano: ...trouve que, lorsqu'on pose des questions à l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Viau, s'il vous plaît.

M. Cusano: ...c'est du harcèlement, M. le Président, c'est inacceptable.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Viau, s'il vous plaît. M. le député de Viau, si vous voulez que les débats se poursuivent d'une façon convenable... Vous êtes intervenu, M. le député de Laviolette est intervenu...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...et là maintenant, si vous le permettez, messieurs, ce sera la réponse du Directeur général du scrutin que nous entendrons. M. le Directeur.

M. Casgrain (François): Vous me corrigez, M. le député, si je me trompe. Si je me souviens bien, la municipalité de Montréal-Nord, c'est la circonscription de Sauvé au complet et une partie de celle de Bourassa. Celle de Sauvé, les données que j'ai, c'est qu'effectivement... bon, 32 000 électeurs au référendum, celle de Bourassa, on en avait environ 32 000, mais ce n'est pas l'ensemble de la circonscription de Bourassa. Donc, on a probablement effectivement moins de 60 000 électeurs. Mais, là-dessus, je pense que ce n'est pas la nature de votre interrogation.

Je pense que j'aurais des réponses, d'après ce que je comprends ici, au niveau de Montréal-Nord, au niveau de la 06-01, c'est-à-dire la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, qui est la commission scolaire francophone. Il y aurait cinq endroits de votation au niveau francophone et il y aurait, d'après ce que je peux constater, un endroit de votation au niveau anglophone, évidemment, donc, pour à peu près une cinquantaine de mille d'électeurs. Ça fait qu'on pourrait se retrouver effectivement avec des endroits de votation de près de 8 000 électeurs.

Je pense avoir essayé de répondre à la question à savoir comment on allait s'y prendre pour faire voter autant de personnes. Peut-être que vous me permettrez, parce que je n'avais pas répondu à l'autre partie de votre question tout à l'heure, et je m'en excuse, c'est celle qui touche à la question effectivement de s'assurer de l'intégrité des listes électorales, de l'étanchéité, c'est-à-dire éviter qu'un électeur puisse être placé dans la situation où il pourrait être tenté de voter à deux reprises.

Évidemment, ce qu'on a proposé dans la lettre que j'ai envoyée à la ministre, et des mesures que l'on entend prendre si jamais cette disposition-là était adoptée, c'est la chose suivante: effectivement, comme le ministre le dit, on se fie évidemment à la bonne foi, mais souvent ce n'est pas suffisant. Comment peut-on aller plus loin? Nous, on a dit: Lorsqu'une autorisation de voter aura été délivrée par une commission scolaire anglophone – comme je l'ai dit tout à l'heure, nous espérons qu'il y en aura le moins possible, parce que les électeurs anglophones seront sur la liste – il y aura une transmission, il y aura des mesures pour permettre une transmission de l'information sur effectivement les autorisations qui ont été accordées à la commission scolaire anglophone pour que la commission scolaire francophone, l'endroit de votation correspondant à la commission scolaire francophone, puisse être informé que cette personne-là a demandé de voter à la commission scolaire anglophone, dans lequel cas elle ne pourrait plus se présenter pour voter à l'endroit de vote francophone.

Évidemment, vous vous souviendrez qu'il y avait eu l'article 127, qui existait dans la Loi sur les élections scolaires. C'est un article qui a été beaucoup décrié lors des dernières élections scolaires, en 1994, qui l'avait également été en 1990 et qui, je pense... Les parlementaires, en tout cas, qui s'étaient exprimé, moi, ce que j'ai entendu... Je ne voudrais pas parler au nom de tous les parlementaires, mais, en tout cas, lors du projet de loi n° 185, on avait demandé à ce que l'article soit retiré justement pour éviter ce genre de situation là. Ce n'est pas une situation, donc, parfaite, c'est une situation où on vise à favoriser non pas le tricheur mais l'honnête citoyen, celui qui pourrait être privé de son droit de vote, qui, en toute bonne foi, voudrait l'exercer. C'est ces électeurs-là à qui l'on pense en premier et c'est ces électeurs-là à qui on pense qu'il est nécessaire de quand même... d'avoir une ouverture pour permettre à ces gens-là de pouvoir exercer leur droit de vote. Nous, nous nous engageons à prendre les moyens de manière à transférer l'information, prendre les moyens de communication afin d'éviter que les personnes puissent être placées dans une situation de double vote.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Jolivet: M. le Président, juste pour ajouter. Il faudrait regarder dans le passé parce qu'il y a... Je ramène toujours mon cas au niveau de La Tuque parce qu'ils faisaient partie d'une très vaste commission scolaire. Il y avait des lieux de votation, et là je n'ai pas regardé, mais je suis sûr qu'ils sont encore à la même place. Dans un contexte où il y a, à ce moment-là, un nombre de votes qui a été exprimé dans le passé, dans la mesure où on espère augmenter le pourcentage de votes... C'est évident que ce ne sera pas le pourcentage du référendum. On l'espérerait, que tout le monde aille voter, puis j'espère que ça va augmenter par rapport qu'on l'espère tous. C'est pour ça qu'on a fait... Et je pense que l'engouement pour les gens où il y a des votes actuellement... Parce qu'il y a des gens qui vont être élus par acclamation, mais il y en a beaucoup qui sont en vote. Je sens chez moi, comme probablement partout ailleurs au Québec, des gens qui se donnent la peine d'inviter les gens à aller voter, ce qu'on ne faisait peut-être même pas dans le passé. Alors, moi, je pense que ça va augmenter. Mais, de là à dire que le maximum auquel on est confronté à ce moment-ci par rapport au minimum qui sont allés voter... On espère que ce soit mieux que ça et on espère que c'est suffisant. Parce que, là, ce que le Directeur général des élections a dit tout à l'heure, il a dit: J'ai communiqué, dans ces cas-là, avec les gens qui étaient habitués de faire les élections au niveau scolaire, qui leur ont donné des conseils sur l'application de la loi actuelle pour s'assurer qu'il y ait le nombre de lieux de vote nécessaires, de faire en sorte que, finalement, le plus de gens puissent voter.

Et là on fait un amendement à la loi, puis c'est évident que cet amendement à la loi est basé sur un principe de base qui est celui de l'honnêteté de l'électeur, puis avec les moyens qu'on va avoir de pouvoir communiquer le transfert d'une liste à une autre en disant que, d'abord et avant tout, les gens sont sur la liste francophone, s'ils font un choix, ils vont passer à la liste anglophone pour éviter qu'ils aillent voter à deux places. Je pense que, ceci étant proposé, il me semble qu'on devrait adopter maintenant l'amendement proposé et l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, juste un petit commentaire parce que je veux bien que le député de Laviolette comprenne la situation. C'est que normalement nous avons un maximum de 3 600 électeurs qui vont aller voter à un endroit. On regarde le référendum dernier et on peut dire que, dans plusieurs des cas où le maximum était de 3 600, il y en a eu 3 400 qui ont voté ou 3 500, O.K.? Puis on a connu des difficultés d'engorgement, puis ainsi de suite. Là, j'aimerais bien que le député de Laviolette me dise si, lui, a compris la même chose que moi. C'est que, dans un endroit de vote – que ce soit n'importe où – il y a 8 000 personnes...

M. Jolivet: Potentielles.

M. Cusano: Potentielles... 3 600 au référendum, c'était potentiel aussi, M. le député. Je m'excuse.

M. Jolivet: Je le sais, mais c'est parce qu'il y a une différence entre les deux.

M. Cusano: Quelle différence? Le nouveau potentiel... Je ne sais pas si tu es capable de dire qu'il va pleuvoir dans cinq minutes, moi, je ne le sais pas. Toi, tu sembles savoir ça.

Il y avait, sur un potentiel de 3 600... Le point que je veux faire, c'est que tu as un potentiel de 3 600, on s'équipe pour 3 600. Puis on sait les difficultés qu'on a eues lorsqu'on a 3 400. On les a connues, les difficultés. On a vu ça dans le comté d'Argenteuil, M. le député de Laviolette, c'est quoi, ces problèmes-là.

Là, vous dites que vous avez toute la confiance au monde, puis je voudrais que le député de Laviolette me dise que, lui aussi, a la confiance que, dans des endroits de vote où il y a 8 000 électeurs potentiels qui peuvent aller là, il n'y aura pas de problème. Merci, M. le Président.

M. Jolivet: O.K. Adoption.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Marquette.

(17 heures)

M. Ouimet: Oui, M. le Président. Toujours sur l'amendement. J'aimerais savoir, de la part du Directeur général des élections, comment l'électeur qui désire s'inscrire sur l'autre liste va pouvoir obtenir l'autorisation. La mécanique de l'obtention de l'autorisation, comment est-ce que ça se fait?

Le Président (M. Pinard): M. le Directeur.

M. Ouimet: Parce que, dans un ancien projet de loi – je sais que c'est un projet – on parlait d'une déclaration sous serment à l'effet que l'électeur n'a pas voté à l'autre élection et que c'est bel et bien lui, comme personne, qui a obtenu le certificat d'autorisation. Ça, je comprends que ça a été évacué. Mais ce que je veux comprendre, c'est comment est-ce qu'un électeur obtient l'autorisation. Qu'est-ce qu'il doit faire? Est-ce qu'il doit déposer une carte d'identité? Est-ce que c'est sur simple déclaration? Est-ce que c'est sous serment?

Le Président (M. Pinard): M. le Directeur général.

M. Casgrain (François): Bon. L'électeur qui se présente pour voter au bureau de vote, la situation au niveau scolaire, comme on sait évidemment, la personne se présente à son bureau de vote, déclare son nom, son prénom, peut être requise de donner sa date de naissance.

On ne le retrouve pas dans la mécanique. Donc, on le réfère à la table. On s'est posé la question, en tout cas, on m'a posé la question, on m'a dit: Est-ce qu'on devrait exiger ou non... Donc, il y a eu des discussions entre les légistes. On a dit: On ne sera pas plus sévères pour cet électeur-là qu'on retrouve sur la liste. Il nous donne les informations. Il est sur la liste francophone. On va avoir à lui poser des questions pour s'assurer qu'il a le droit de faire le choix, évidemment, puisque c'est un exercice de choix qu'on lui permet de faire. Donc, c'est strictement à cet égard-là que, entre guillemets, on va poser les questions pour s'assurer qu'il a le droit d'effectuer ce choix-là.

Sur simple réponse de l'électeur, sur la bonne foi de l'électeur, il va lui être délivré une autorisation à voter que la personne désignée par le président d'élection va signer et que l'électeur va signer. L'électeur va signer comme quoi effectivement il avait droit d'obtenir cette autorisation-là. Il va se représenter au bureau de vote et, à ce moment-là, le scrutateur va lui remettre le bulletin de vote en échange de son autorisation de voter. Il va aller voter. Il va mettre son bulletin de vote dans l'urne, évidemment après les procédures au niveau du talon, vérification des initiales, et l'électeur va pouvoir ensuite sortir.

Comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, on voulait trouver un mécanisme, quand même, qui fasse en sorte que l'électeur ne soit pas pénalisé, comme aller chercher une autorisation à voter qui serait à l'extérieur même de la salle où il est appelé à voter. Donc, c'est, en gros, la mécanique qui devrait s'appliquer dans ces cas spéciaux.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Si je comprends bien, en résumé, des questions sont posées par le représentant du président d'élection puis, par la suite, les réponses sont données. Si les réponses sont satisfaisantes, sans exiger de pièce d'identité, un formulaire est rempli et signé par le représentant du président d'élection et l'électeur. C'est bien ça? Ça, c'est le document... Avez-vous un document de préparé à cet effet?

M. Casgrain (François): Oui, nous avons des projets. Évidemment, compte tenu qu'on a déjà préparé un projet de directive, des projets de modification pour savoir comment ça s'appliquerait, peut-être juste vous mentionner ce qui était en projet, ici.

Pendant la durée de la votation, la personne désignée reçoit les électeurs non inscrits sur la liste électorale anglophone – ils y sont référés – retrouve la section de vote de l'électeur à partir de l'indexe des voies de circulation par municipalités, vérifie si l'électeur est bien inscrit sur la liste électorale francophone à l'adresse de son domicile, vérifie auprès de l'électeur s'il a droit d'être inscrit sur la liste électorale de la commission scolaire anglophone en lui posant les questions suivantes. Il y a deux questions: Avez-vous un enfant admis à la commission scolaire francophone? Si la personne dit non, l'électeur a le droit de voter à la commission scolaire anglophone.

M. Jolivet: Son choix.

M. Casgrain (François): À ce moment-là, une autorisation à voter peut lui être émise. Sinon, on pose la deuxième question: Avez-vous un autre enfant admis à la commission scolaire? S'il répond oui, il faut poser la deuxième question. C'est-à-dire que, s'il dit: Oui, j'ai un enfant à la commission scolaire francophone, ça ne veut pas dire qu'il n'a pas le droit de voter à l'anglophone. On lui pose la question: Avez-vous un enfant admis à la commission scolaire anglophone? Si la personne répond non, l'électeur ne peut pas voter à la commission scolaire puisqu'il a déclaré qu'il avait un enfant à la commission scolaire francophone. S'il répond oui, à ce moment-là, cet électeur-là est dans un des cas de peut-être 6 000 électeurs qui sont dans la situation où ils peuvent avoir un double vote, parce que, lorsqu'on a un enfant qui est inscrit à la commission scolaire anglophone et un enfant inscrit à la commission scolaire francophone, la loi prévoit que la personne est inscrite sur les deux listes. Donc, dans ce cas-là, l'électeur sera éligible à voter. On va tout simplement, à ce moment-là, délivrer un formulaire DGE-50 virgule... Le numéro a peu d'importance.

Une voix: 50,55.

M. Casgrain (François): 50,55. La personne désignée va signer, l'électeur va également signer comme quoi il avait le droit de voter à l'élection en cours. Donc, en gros, c'est la mécanique qui va se passer lorsqu'un électeur sera référé à cette table-là.

M. Ouimet: Prenant pour acquis que le projet de loi va être adopté assez rapidement, comment est-ce que vous allez former votre personnel? Vous envoyez des directives par écrit pour que... On peut décider des choses ici, à l'Assemblée nationale, s'entendre sur notre compréhension mutuelle du processus, mais, par la suite, il faut que les gens qui sont sur le terrain aient la même compréhension.

M. Casgrain (François): Donc, c'est très important, vous avez raison. C'est la raison pour laquelle nous avons ce projet-là. Évidemment, on attendait de voir: Le projet de loi sera-t-il adopté? Sera-t-il adopté avec des nuances, des modifications, etc.? On avait un projet, déjà ce matin, qui était en fonction de l'adjoint, lorsqu'on a su qu'un amendement serait éventuellement apporté avec «une personne désignée». On a déjà fait apporter les modifications aux différents textes. Évidemment, dès qu'on aura cette autorisation-là, nous, on indique, à mon bureau, qu'on sera en mesure de pouvoir acheminer le plus tôt possible aux présidents d'élection, qui ont leur formation ces jours-ci... C'est très important. Il y a de la formation qui se fait ce soir, il y en a d'autre qui se fait demain ou samedi. Donc, l'important, c'est de pouvoir vraiment les aviser immédiatement lors de la formation de ces situations-là lorsqu'elles se produisent.

S'il y a eu de la formation... Je pense que, dans le cas des anglophones, compte tenu qu'ils étaient susceptibles d'avoir un projet de loi, on attendait justement le projet de loi pour assurer la formation du personnel électoral, pour être sûr de savoir qu'est-ce qu'on dirait à ce personnel-là concernant la façon de procéder.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, M. le Président. Ça va pour la formation du personnel électoral. En ce qui concerne les candidats, maintenant, où il y a des équipes électorales, les équipes électorales qui sont sur le terrain, en train présumément de faire du porte-à-porte et de solliciter des appuis, comment elles vont être mises au courant des développements par rapport à la loi spéciale, à trois jours du vote?

Le Président (M. Pinard): M. le Directeur.

M. Casgrain (François): Ça veut dire que, bien évidemment, dans une situation comme celle-là, il est très important que les candidats, les équipes, lorsqu'il y a des équipes – souvent, on procède par les équipes – soient informés de quelle va être la procédure, de quelles vont être les procédures qu'on va suivre au bureau de vote. Faut que chacun des candidats puisse avoir l'information pour ne pas qu'il sursaute lorsque cette situation-là va se produire. Donc, nous avons prévu effectivement pouvoir aviser tous les candidats ou toutes les équipes, dans les cas où il y a des équipes, des nouvelles mesures qui seront prises et de la façon exacte dont on va procéder au moment du vote.

Comme on procède par ajout aux directives existantes et que les candidats, normalement, lors de rencontres avec les présidents d'élection, ont reçu copie des directives qui servent au personnel électoral, on leur remettra l'ensemble des directives et on répondra à leurs questions au besoin, parce qu'il est nécessaire des fois de répondre aussi à certaines interrogations qui peuvent être posées par les candidats à cet égard.

M. Ouimet: Bon, ça va pour le personnel électoral, ça va pour les candidats. La population, elle? Les gens qui, pour toutes sortes de raisons, veulent exercer un choix, on leur a répondu que la période de révision était terminée. À ces gens-là qui vont prendre connaissance de l'adoption de la loi spéciale présumément aujourd'hui, envisagez-vous de faire de la publicité dans les journaux pour dire: Écoutez...

M. Casgrain (François): Vous comprendrez que, rendu à jeudi soir, commencer à penser à une publicité, ça commence à être beaucoup plus difficile, c'est beaucoup plus dispendieux. Ce qu'on va faire – ça, c'est sûr et certain – c'est qu'on va procéder par communiqué de presse. On répond à toutes les demandes qui nous sont formulées, on prévoit faire des relations publiques de manière à ce que les électeurs puissent avoir également l'information. On a déjà vu, d'ailleurs, si je me fie quand même à certains journaux de ce matin... Déjà, bon, lorsque les journaux en ont parlé... Maintenant, une fois que le projet de loi aura été adopté, que le communiqué de presse nous aura permis de savoir exactement ce qui va se passer et qu'on aura répondu à des questions, je pense que ce sera une des façons d'informer les gens de leur droit de vote.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Vous envisagez peut-être une conférence de presse aussi ou si ça pourrait être diffusé sur les ondes radiophoniques et...

(17 h 10)

M. Casgrain (François): Écoutez, je vais être honnête, je ne pensais pas qu'on prévoyait une conférence de presse. Mais si ça s'avère... Je vais en discuter, de toute façon, avec la directrice des communications chez nous, si on pense que c'est la meilleure façon de s'assurer que tous ont bien compris. Et nous prendrons évidemment ses conseils pour s'assurer que la meilleure information circule. Et, comme vous l'avez mentionné, il est important de penser aussi aux électeurs, c'est bien clair, s'assurer que ces électeurs-là puissent obtenir la meilleure information possible.

M. Jolivet: En plus de ça, on se fie certainement aux députés libéraux puis de Bill Johnson, ça fait que ça va bien aller.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, M. le ministre. M. le député de Marquette.

Une voix: Des commentaires comme ça, on peut s'en passer.

M. Jolivet: On adopte.

M. Ouimet: On peut s'en passer. M. le Président, si mes collègues sont prêts, on pourrait adopter l'amendement, mais j'aurais des questions, par exemple, sur l'article 12.1. Êtes-vous prêts à adopter l'amendement? Ça va.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, est-ce que vous êtes prêts à accepter l'amendement dûment sous-amendé?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que vous êtes prêts à adopter l'article 1 avant de passer à l'article 2?

M. Jolivet: Non, il a dit qu'il avait des questions, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Sur l'article 1 ou sur l'article 2, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: L'article 1, encore quelques questions.

Le Président (M. Pinard): Sur l'article 1. Alors, nous continuons sur l'article 1.

M. Ouimet: Dans le mémoire qui avait été déposé par votre prédécesseur, Me Casgrain, Pierre-F. Côté, je pense en octobre 1997, il avait déposé un mémoire assez volumineux intitulé Modalités d'établissement de la première liste électorale des commissions scolaires francophones et anglophones .

M. Casgrain (François): Disons que j'étais déjà en intérim à ce moment-là, donc c'est moi qui l'ai déposé.

M. Ouimet: Bon, je n'étais pas au courant, là, mais vous vous rappelez sûrement de ce que vous aviez dit en conclusion, à la page 33. Premièrement, vous aviez suggéré trois scénarios en fonction d'une date hypothétique, qui était le 14 juin, en disant, de mémoire, dans chacun des trois scénarios, qu'il fallait que la dernière date de révision soit à la mi-mai, pour permettre, j'imagine, aux candidats de pouvoir avoir la dernière liste électorale révisée pour qu'ils puissent faire leur travail d'organisation électorale. En conclusion, vous avez fait référence à l'article 127, vous avez dit ceci... parce que le mécanisme que nous avons devant nous, vous l'aviez déjà prévu, Me Casgrain, à la page 33, lorsque vous disiez: La possibilité de prévoir une période, par exemple du 16 mai au 12 juin 1998, où des certificats de transfert de la liste électorale de la commission scolaire francophone à la liste électorale de la commission scolaire anglophone pourrait alors être envisagée. Et là vous aviez mis deux, trois conditions.

Moi, j'ai bien l'impression que ce que vous nous disiez en octobre 1997, le gouvernement est en train d'y donner suite à trois jours du scrutin, parce que les certificats de transfert, les autorisations dont on parle dans la loi, ça m'apparaît être du pareil au même pour régler la même problématique. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ça.

M. Casgrain (François): Écoutez, c'est sûr que ce rapport-là, je ne l'ai plus en main, mais je me souviens effectivement que nous avions émis trois hypothèses. C'étaient des hypothèses que le Comité consultatif nous avait demandé d'émettre afin de faciliter la discussion, suite au mandat qui avait été confié au Comité consultatif par le projet de loi n° 109. Donc, effectivement, ces hypothèses-là ont été discutées; il y avait différentes modalités, il y avait différentes façons de pouvoir permettre aux gens d'exercer leur choix – je ne me souviens plus c'est dans laquelle des hypothèses nous avions eu l'occasion d'en discuter. C'est sûr et certain que nous avons aussi mentionné qu'il y avait une problématique d'information de l'électeur, qui était criante à nos yeux au niveau de la Loi sur les élections scolaires, dans le sens qu'on prévoyait le dépôt d'une liste électorale, mais on ne prévoyait pas comment les électeurs pouvaient être informés de leur inscription ou non sur la liste électorale. Ça, c'était une première problématique importante.

Deuxième problématique qu'on voyait, c'était au niveau du choix, comment faciliter le choix. Si on y allait, parce que c'était une des propositions qui était fortement envisagée, par avis dans les journaux, ça créait des problèmes considérables; on ne croyait pas que les électeurs seraient suffisamment bien informés. Oui, nous croyions que les listes électorales devaient être révisées suffisamment tôt, mais pas trop tôt non plus, pour les mêmes raisons qu'on avait vécues dans les élections précédentes au niveau scolaire, c'est qu'aucun candidat n'ayant déposé sa déclaration de candidature, personne n'ayant parlé des élections scolaires encore, nous étions dans une situation où les électeurs ont moins d'intérêt à éventuellement faire des changements. Donc, ce qui avait été demandé, c'était d'essayer de resserrer le calendrier de manière à pouvoir permettre l'envoi d'avis, éventuellement l'avis qu'on a connu, qu'on a envoyé.

Maintenant, je pense qu'il y avait des choses qui n'étaient pas... C'est-à-dire qu'on n'était pas allés en appel d'offres, on n'avait pas vu de faisabilité ou le temps que prendrait l'ensemble de certaines opérations. Mais je crois qu'effectivement au niveau des certificats de transfert, ce qu'on désirait, dans cette proposition-là, suggérer, c'est qu'on puisse étirer au maximum la période où une personne pourrait effectuer un choix.

C'est aussi pour ça que nous avons suggéré à la ministre d'introduire un mécanisme de révision spéciale. Parce qu'on voulait faire en sorte que la période pendant laquelle les électeurs pouvaient déposer leur demande soit allongée. Il faut également prendre en considération qu'il faut produire des listes électorales. Tout à l'heure, M. le député de Viau a dit: Il est difficile pour un candidat, s'il a ses listes électorales trop tard, de pouvoir faire une vraie campagne. C'était effectivement un défi: comment accorder le plus de temps possible aux électeurs. Mais, plus on accorde temps, plus il y a de certificats de transfert; plus il y a de certificats de transfert, plus les listes changent. Donc, il y a une espèce de difficulté à faire la quadrature du cercle dans ces cas-là.

Je pense que, oui, il est avantageux de pouvoir étirer le plus possible l'exercice du choix. Je pense qu'on s'est aperçu qu'ici la révision spéciale avait fait... Si on n'avait pas eu de révision spéciale, les choix se seraient arrêtés le 29 mai. Ça aurait été un désastre monumental. Je pense qu'en ayant une révision spéciale on a pu augmenter énormément le nombre de personnes qui ont pu exercer leur choix. Mais force est de constater qu'au début de la semaine on est arrivés à la conclusion qu'il y avait encore des gens qui voulaient exercer leur choix, qu'il y avait encore des gens qui se demandaient comment faire, qu'il y avait encore des gens qui ne l'avaient pas fait. C'est la raison pour laquelle, je pense, il était nécessaire d'avoir une disposition spéciale, en tout cas, dans les circonstances actuelles.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Jolivet: M. le Président, j'ajouterai que la façon dont on a procédé et, dans la loi, ce qui a été inscrit, c'est le compromis auquel on est arrivé au Comité consultatif après avoir discuté de l'ensemble de tous les scénarios possibles. Donc, nous avons cru jusqu'à la fin qu'il y avait moyen, avec toute la publicité qui avait été faite, avec les envois personnalisés à l'adresse de l'individu... D'ailleurs, on a eu une discussion sur ça, puis ça avait été accepté. Les raisons pour lesquelles on avait demandé à la Régie de l'assurance-maladie du Québec de nous transmettre les adresses, c'était pour que chaque personne l'ait à son adresse personnelle avec un coupon de réponse, dans la mesure où elle avait un choix à faire.

Alors, M. le Président, tout a été fait. C'est évident que, dans ce changement majeur, il arrive des difficultés auxquelles on doit faire face et auxquelles on doit apporter des solutions. C'est ça qu'on fait aujourd'hui. Donc, dans l'ensemble, je suis sûr que, quand on fera le bilan de tout ça, on s'apercevra qu'il y a eu des cas... Et on a raison de vouloir faire les changements qui s'imposent pour permettre à tout le monde qui a le droit de vote de pouvoir l'exercer. C'est dans ce contexte-là qu'on pourrait bien prendre tous les scénarios possibles qu'on avait à l'époque, mais les décisions qui ont été prises, elles ont été prises au Comité consultatif. Je m'en souviens parce que c'est moi qui avais proposé la question au niveau du coupon-réponse, ce qui avait été accepté par le député de Laurier-Dorion comme étant la solution de rechange par rapport à tous les autres scénarios possibles.

Donc, si le député veut parler des autres scénarios, on peut bien en parler, mais il y a eu une décision qui a été prise. Elle a été inscrite dans la loi. Cette décision-là a porté difficultés auxquelles on veut amener corrections. Faisons-le le plus vite possible, puis ça va permettre au Directeur général des élections, après ça, de faire la conférence de presse que le député demande. Mais n'attendez pas à 18 heures, il va être trop tard.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, j'ai vérifié les scénarios sur lesquels le Comité consultatif s'est entendu. Aucun de ces scénarios-là n'a été respecté dans les décrets adoptés par la ministre de l'Éducation. On pourra regarder... Si le ministre le souhaite, on va regarder l'ensemble des dates puis on va comparer avec le décret adopté par le Conseil des ministres. Il n'y a aucun des scénarios qui a été respecté. Les délais ont été rétrécis.

On disait aussi, à la page 33 de l'avis du Directeur général des élections – vous aviez soulevé une crainte en octobre 1997: «Il faut toutefois souligner que cette possibilité donne ouverture à l'exercice du choix après la période de déclaration de candidature qui se termine le 31 mai 1998. Un électeur pourrait donc exercer ce choix suite à une élection par acclamation dans une des deux commissions scolaires situées sur son territoire.»

(17 h 20)

Et le risque que nous avons avec la loi qui est devant nous, il faut en être bien conscient, c'est qu'un candidat pourrait être élu par acclamation dans une circonscription électorale et les gens qui voulaient l'appuyer pourraient décider, à ce moment-là, d'exercer leur choix et de faire en sorte qu'ils soient inscrits à la commission scolaire linguistique anglaise pour appuyer un autre candidat. C'est ce que vous aviez évoqué dans votre avis, d'accord? avec le ministre responsable, qu'on présume toujours de la bonne foi des électeurs.

Mais on se rappelle aussi que, en 1990 et en 1994, par rapport à l'article 127, il y avait eu des abus de commis. Indépendamment de la bonne foi de certains électeurs, il y avait ce qu'on appelle des «identificateurs professionnels» qui arrivaient avec des autobus scolaires bondés d'électeurs, et la même personne les identifiait tous auprès du président d'élection pour dire: Ces gens-là ont droit de voter. Le drame dans ces affaires-là, c'est que, pour une élection provinciale ou fédérale, ça a peu d'impact parce que le nombre de voteurs est important, mais, dans une élection scolaire, 50 voteurs ou 20 voteurs, ça peut faire toute la différence du monde compte tenu que le taux de participation est très bas. Moi, je me demande: Les craintes que vous aviez soulevées en octobre 1997 à cet égard-là, les avez-vous encore aujourd'hui?

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Jolivet: Vis-à-vis de ça, il y aurait une solution, c'est de ne pas faire la loi. On ne la fait pas, la loi, c'est tout, mais on ne règle pas le problème de ceux qui ont des problèmes.

M. Ouimet: La question n'est pas là.

M. Jolivet: Non, non, écoutez, là...

M. Ouimet: On peut faire la loi, mais on peut tenter aussi de prévoir les coups.

M. Jolivet: Non, non, écoutez, ne demandez pas... Là, vous n'avez pas d'avis à demander au Directeur général des élections, il le fera au Comité consultatif. Là, moi, je vous réponds, je vous dis: La loi, si vous la voulez, on la passe. Mais ne revenez pas sur le passé, on est dans un contexte de décision, cet après-midi, sur un projet de loi. La voulez-vous, la loi, ou vous ne la voulez pas? Si vous la voulez, on la passe, mais ne demandez pas d'avis professionnel.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, je trouve le ton du ministre responsable, là... On essaie de réparer les bévues que vous avez commises puis on est de bonne foi.

M. Jolivet: Mais allons-y, réparons-les, là.

M. Ouimet: Puis, effectivement, on vous a dit qu'on a l'intention d'adopter la loi, sauf que le Directeur général des élections...

M. Jolivet: Il ne répondra pas à ça.

M. Ouimet: La mécanique du projet de loi qu'on a sous les yeux, n° 452, est pas mal semblable à la mécanique qui avait été décrite par le Directeur général des élections au niveau du certificat de transfert. Pour régler le même problème qui avait été envisagé en octobre 1997, on se retrouve à trois jours du scrutin maintenant et le gouvernement qui dit: Ah! Ça nous prend une loi spéciale.

La question que je pose au Directeur général des élections, c'est: La crainte que vous avez exprimée par écrit dans votre avis en octobre 1997, avez-vous toujours cette même crainte-là? Et, si oui, comment est-ce qu'on peut tenter d'y pallier alors que nous sommes en train d'adopter la législation?

M. Jolivet: M. le Président, je vais répondre.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Jolivet: Je dis au député qu'il reprend un texte qui a fait l'objet de discussions au comité Consultatif, pour lesquelles nous avons pris des décisions. Il y avait, dans chacune des hypothèses, des bons côtés et des mauvais côtés. Nous avons pris nos décisions. Ces décisions-là ont même été appuyées par les membres de la formation politique de l'individu qui est en face de moi, qui est député de Marquette, alors je ne permets pas à ce moment-ci... Parce que ce n'est pas une décision de dire: Es-tu d'accord ou pas d'accord comme personne? Ce n'est pas une opinion professionnelle qu'il va donner ici, là. Il a émis ses craintes à l'époque, bien, nous avons aujourd'hui à décider si on passe la loi ou pas.

Si le député, devant tout ça, ne veut pas passer la loi, qu'il me le dise, on aura travaillé pour rien, mais, en tout cas, on ne la passera pas. Mais, s'il veut la passer, c'est dans un contexte où effectivement tous les moyens seront pris pour éviter... Tout en basant notre argumentation sur la bonne foi du monde. Et j'espère que le député a la même chose que moi, c'est la bonne foi de tout le monde, que les gens iront voter, dans leur âme et conscience, dans le lieu où ils ont le droit d'aller voter, ils demanderont le transfert qu'ils ont le droit d'obtenir. Sinon, il n'y a pas moyen de faire quoi que ce soit.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, si le ministre ne permet pas au Directeur général des élections de répondre, alors que ce n'est pas le ministre qui a déposé l'avis, c'est le Directeur général des élections, c'est son droit le plus strict, mais il demeure quand même qu'une problématique avait été identifiée. Si on ne veut pas l'adresser, cette problématique-là, à ce moment-ci, on verra comment ça va se dérouler dimanche, puis on rendra les comptes par la suite.

M. Jolivet: Exact.

M. Ouimet: Alors, M. le Président, une autre question, maintenant, qui a été évoquée...

Une voix: ...

M. Ouimet: Oui. Qui a été évoquée par le député de Viau. J'ai porté une grande attention aux réponses que donnait le Directeur général des élections. C'est la problématique du nombre d'endroits de votation par commission scolaire. Parce que, par le passé, il y avait beaucoup plus d'endroits de votation par commission scolaire. Moi, je me suis présenté en 1990 et j'ai été élu dans une circonscription électorale de la ville de Montréal, il y avait 10 endroits de votation. Ç'a été comme ça à peu près partout à Montréal, et, de 10, on est tombé à un, dans certains cas à deux. Moi, j'essaie de comprendre, comment se fait-il, alors qu'on prétend vouloir augmenter la participation, qu'on ait réduit de façon si importante les endroits de votation pour les élections scolaires de 1998 par rapport aux élections scolaires de 1994 et les élections scolaires de 1990? Il y en avait beaucoup, d'endroits de votation; j'essaie de comprendre pourquoi on a décidé de diviser ça, dans plusieurs cas, par 10.

Le Président (M. Pinard): M. le Directeur général des élections.

M. Casgrain (François): Le nombre d'endroits de votation, le président d'élection, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, devait, selon certaines règles qui étaient des règles générales, voir à établir le nombre de bureaux de votation, d'endroits de votation, devrais-je dire, en fonction évidemment... avec le secrétaire d'élection. Il y avait certains critères. Évidemment, on préconisait le fait de faire en sorte qu'un endroit de votation puisse regrouper un certain nombre d'électeurs, environ 5 000 électeurs. Lorsqu'il dépassait 5 000, il ne devait jamais être en haut de 10 000 électeurs. Donc, ce sont les critères qui ont présidé à l'étude que devaient faire le président d'élection et le secrétaire d'élection pour établir le nombre d'endroits de votation.

En 1994, suite à des informations que j'ai obtenues, lorsqu'il y a eu certaines questions qui ont été posées, effectivement on s'est aperçu qu'il y avait plus d'endroits de votation en 1994 dans certains secteurs – puis là, vous étiez candidat aux élections de 1990. On m'avait dit qu'effectivement, en 1994, on avait ajouté des bureaux de vote par rapport à 1990 mais qu'il y en avait beaucoup moins en 1990. Ce que vous venez de dire semble démontrer le contraire. Je ne nierai pas du tout, du tout.

M. Ouimet: En 1994, je n'étais pas là.

M. Casgrain (François): C'est ça. Donc, je ne peux pas vous dire. On m'avait dit effectivement qu'en 1990 il y avait beaucoup moins de bureaux de vote, quelque chose qui pouvait ressembler, dans certains coins, effectivement au nombre de bureaux de vote qu'on avait cette année. L'idée, c'était de permettre, selon certains critères qu'on s'était donnés, au président d'élection d'établir avec le secrétaire d'élection des endroits de votation.

M. Ouimet: Est-ce que le critère financier est entré en ligne de compte? Parce qu'on sait qu'au niveau des écoles ce n'est pas un problème, la loi obligeait les commissions scolaires à fournir les écoles. Mais il y a tout le personnel électoral. Le plus d'endroits de votation qu'on va avoir, le plus de personnel électoral ça va exiger.

M. Casgrain (François): J'aurais tendance à vous dire: Non, ce n'est pas tellement sur le personnel électoral, puisque, je veux dire, on va voir facilement que de toute manière, à un endroit de votation, il faut diviser l'endroit de votation en bureaux de votation. Bon, est-ce que ça peut influencer sur le nombre? Est-ce qu'il y aurait eu plus, peut-être, de personnel électoral? Peut-être, si on avait subdivisé un peu plus, mais ce n'est pas ça qui aurait fait probablement la différence.

Je pense, comme je vous l'ai dit, qu'il y avait une responsabilisation qui avait été, par les présidents d'élection avec leurs secrétaires d'élection, en coordination avec leurs commissions scolaires. Les commissions scolaires nous voyaient venir: Vous en installez trop. En certains endroits, on a eu des critiques inverses: on installe beaucoup trop de bureaux de vote par rapport à ce qui se faisait auparavant. Je ne dis pas, là, puis je ne veux pas, là-dessus, porter de... Je me dis juste que, à ce moment-là, effectivement nous avons donné quand même des balises qui devaient être respectées, après consultation avec les commissions scolaires, avec les gens qui nous avaient été recommandés par les commissions scolaires, devrais-je dire, parce que ce n'est pas une demande officielle à la commission scolaire qui a été formulée. Donc, c'est les explications que je peux faire.

Lorsqu'on a eu en certains endroits des demandes plus spécifiques, nous avons effectivement ajouté à certains endroits; on a parlé tout à l'heure évidemment de la 50-07; dans la 06-02, nous avons procédé aussi, c'est-à-dire le centre de Montréal, je veux dire la commission scolaire de Montréal, à des ajustements afin d'ajouter certains bureaux de vote. Peut-être pas autant que certains autres l'auraient désiré, mais je pense que les électeurs pourront quand même être bien desservis pour le vote de dimanche.

En ce qui a trait à la question concernant le budget, je pense que je vous ai répondu. Non, nous n'avons pas eu de contraintes. Nous avions cependant évidemment...

M. Ouimet: Quel est votre budget?

M. Casgrain (François): Le budget. On nous a demandé de voir combien coûteraient des élections et on nous avait également indiqué que l'on désirait quand même qu'on se tienne dans les limites du raisonnable, puisqu'il y a une certaine part qui serait payée par les commissions scolaires. Probablement que le gouvernement désirait assumer une part des élections scolaires. Cependant, on désirait que le coût des élections scolaires puisse rester dans des «brackets» raisonnables, ce qui a effectivement, dans certains cas, influencé certains critères qu'on s'est donnés relativement à la fixation de certains bureaux de vote. Mais ce n'est pas le critère principal.

M. Ouimet: Quel est le budget?

(17 h 30)

M. Casgrain (François): Le budget qui avait été estimé est de 15 000 000 $. Je dois le mentionner, nous avons fait, pour faire nos estimés, le coût qu'on aurait à payer éventuellement si on avait assumé certains coûts. Si des locaux ou du personnel nous étaient fournis par les commissions scolaires, vraiment, ce seraient des coûts en moins au niveau des élections, mais c'est une question de vases communicants, dans le sens que, si nous ne le payons pas, c'est quelqu'un d'autre qui le paie. Donc, on avait, dans le 15 000 000 $, fait l'ajout de ces sommes-là, en fait, pour donner un aperçu du budget qui serait accordé aux élections scolaires.

M. Ouimet: Quand vous dites: On nous a dit que ça devait être dans des limites raisonnables, le «on», c'est qui?

M. Casgrain (François): Disons qu'on a eu des discussions avec le ministère de l'Éducation. Nous avions eu également le même message qui nous avait été livré à quelques reprises par la Fédération des commissions scolaires, par également la Québec School Boards Association, qui craignaient qu'une implication du Directeur général des élections et des idées qui étaient avancées, d'un avis à chacun des électeurs, de la publicité qu'on pourrait éventuellement faire pour informer les électeurs, du fait qu'on ait une révision plus longue, du fait qu'on ait à faire certains travaux qu'on ne faisait pas nécessairement auparavant, augmenterait de façon significative la facture électorale. Donc, nous avons dit que, si on nous demandait de faire des élections aux coûts où les faisaient les commissions scolaires, c'était impossible, tout à fait impossible et que, nous, nous n'embarquerions pas dans ce jeu-là. Nous avons dit, donc, que nous avions besoin de marge de manoeuvre pour pouvoir mener à bonne fin les élections scolaires. Évidemment, c'est les premières élections scolaires des commissions scolaires nouvelles, donc c'est sûr et certain que...

Comme on a pu le constater, quand même, il y a eu un effort qui a été déployé de manière à informer adéquatement les électeurs, et je pense qu'on a pu faire en sorte de tenir des élections dans des coûts raisonnables, tout en offrant, je peux le dire, je pense, aux électeurs un excellent service aux fins de ces élections-là. Nous n'avions pas de budget prédéterminé, nous avions dit: Voici ce que, nous, on pense que ça va vous coûter, et on ne voulait pas avoir de barrières relativement aux coûts, mais on était conscients également des remarques qui nous avaient été faites de part et d'autre, du ministère... Mais, quand je dis «du ministère», là, je le mentionne, on n'a jamais eu... de dire: Vous ne dépasserez pas tel montant aux fins des élections scolaires, à aucun moment. Mais, comme je vous dis, nous avons tenu compte des demandes et du ministère et des commissions scolaires des différentes fédérations afin que ces élections scolaires restent dans l'ordre du raisonnable.

M. Ouimet: Et vous en êtes rendu à combien dans vos projections de dépenses pour dimanche, avec les ajouts qui ont été faits, les...

M. Casgrain (François): Je dois vous avouer que je n'ai pas nécessairement de mise à jour très récente. Nous avions, il me semble, il y a peut-être une dizaine de jours – je n'ai pas ce document-là avec moi – fait... pour essayer de voir où on serait rendu à la fin des élections, et, si je me souviens bien, nous étions dans le 15 000 000 $. Peut-être qu'on va le dépasser légèrement. Évidemment, à ce moment-là, quand on a revu ça, on attendait encore de savoir combien on aurait d'élections, puisque nos projections tenaient compte également du fait qu'on aurait un certain nombre d'élections par acclamation. Et c'est un fait que nous savions aussi qu'un des montants importants était relié à l'avis qu'on avait envoyé et à toute la question de la révision. Donc, ces montants-là, je pense, ont été respectés.

La révision des dernières semaines a fait en sorte que ça a coûté un petit peu plus cher, mais ça, ça ne fait pas gonfler considérablement; ce sont des moyens raisonnables qu'on a pris, je pense, pour bien desservir les électeurs. C'est sûr et certain que la carte de rappel qu'on a décidée il y a une dizaine de jours fait en sorte que ça va nous coûter un peu plus cher pour indiquer aux électeurs où ils doivent aller voter, mais on trouvait qu'un simple avis dans le journal, une pleine page dans un journal où on aurait dit: Telle circonscription électorale...

On s'était bien aperçu que les gens ne connaissaient pas le numéro de leur circonscription électorale. Les commissions scolaires se sont divisées au début de l'année. Elles devaient publier, normalement, la délimitation. Souvent, on avait fait une délimitation très technique: pas de carte n'avait été publiée. Donc, les électeurs ne connaissaient pas véritablement leur circonscription électorale scolaire, et ça serait mettre de l'argent tout à fait à fonds perdus que de payer des annonces dans les journaux, dans les quotidiens, où ça coûte très cher, pour avoir une annonce qui aurait très peu d'effet. Donc, on aimait mieux payer un peu plus cher mais avoir un véhicule qui serait beaucoup plus précis ou qui serait beaucoup adéquat pour l'électeur pour être correctement informé.

M. Ouimet: Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que c'est toujours sur l'article 1?

M. Copeman: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, allons-y.

M. Copeman: M. le Président, tantôt, le Directeur général des élections a indiqué que, quant aux exigences requises pour l'électeur d'exercer le transfert, il ne voulait pas exiger des choses plus importantes que celles qui sont faites pour l'électeur normal qui est sur la liste.

Je me demande simplement pourquoi on sent l'obligation, quand le transfert est fait, que la mention soit faite au registre du scrutin. À mon expérience, M. le Président, quand, à chaque fois, nous sommes obligés de faire mention au registre du scrutin, ça prend un certain temps. Ma crainte, c'est que ça peut retarder le processus un peu. À chaque fois qu'on ajoute des étapes administratives, ça me fait peur.

Alors, je me demandais simplement pourquoi le ministre juge important que lors d'un transfert, le jour même, la mention soit faite au registre du scrutin.

Le Président (M. Pinard): M. le Directeur général.

M. Casgrain (François): Si vous me permettez, M. le ministre. Votre remarque, je la trouve pertinente. Vous attirez mon attention sur quelque chose que je n'avais peut-être pas moi-même vu dans ce sens-là. Mais, regardez, nous avons une autorisation qui est délivrée. Cette autorisation-là est remise au scrutateur et le scrutateur doit les accumuler et doit les remettre. Donc, à mon avis, on a déjà l'information relativement à l'électeur par cette autorisation à voter.

Effectivement, le fait de ne pas indiquer et faire des annotations dans le registre du scrutin qui peuvent être assez longues pourrait faciliter et favoriser la rapidité de l'exercice du droit de vote. Moi, je dois avouer que ce n'est pas fondamentalement nécessaire de faire une mention au registre.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, dans ce cas-là, est-ce que le ministre est prêt à supprimer la dernière phrase du troisième alinéa? Vu que le Directeur général des élections vient d'admettre que ce n'est pas essentiel et que ça peut retarder le processus, est-ce qu'on ne pourrait pas le supprimer, d'abord?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Jolivet: M. le Président, pour faire avancer le débat, je serais prêt à enlever la mention, en effet, au registre du scrutin. Ça permettra d'accélérer le vote. Mais il faut quand même s'assurer d'une chose, c'est que les listes doivent, pour le futur, servir à d'autres élections scolaires, et essayer d'avoir les listes les plus sûres possible. Alors, il y a peut-être un autre moyen mécanique de pouvoir récupérer les fiches, ce qui permettra, à ce moment-là, de l'inscrire plus tard. Donc, M. le Président, je serais prêt à accepter l'amendement du député.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous allez nous déposer un amendement?

M. Jolivet: Bien, ça va être plus simple, M. le Président. Je vais le donner:

À l'article 12.1 proposé par l'article 1 du projet de loi, supprimer la dernière phrase du troisième alinéa.

Je vais vous faire... Il est à la mitaine, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce que l'amendement est adopté? Je le suppose.

M. Jolivet: Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que vous avez autre chose? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: On est prêt à adopter l'article 1.

Le Président (M. Pinard): L'article 1, dûment amendé, est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Adopté. L'article 2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 14, de l'article suivant:

«14.1 Si, le jour du scrutin, le Directeur général des élections constate que, par suite d'une urgence ou d'une circonstance exceptionnelle, une disposition relative au déroulement du scrutin ne concorde pas avec les exigences de la situation, il peut adapter cette disposition pour en réaliser sa fin.

(17 h 40)

«Dans les 30 jours suivant le jour du scrutin, le Directeur général des élections doit transmettre au président ou au secrétaire général de l'Assemblée nationale un rapport des décisions qu'il a prises en vertu du présent article. Le président dépose à l'Assemblée nationale ce rapport dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.» M. le ministre.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, ce pouvoir est prévu actuellement à l'article 2, en matière d'élections au niveau du Québec. Donc, ça existe, c'est l'article 490 de la Loi électorale actuelle.

C'est vrai. Il s'agit d'un pouvoir exceptionnel, mais, par rapport à la Loi électorale, le pouvoir qui est accordé ici, parce qu'il y a un pouvoir qui est accordé dans des circonstances exceptionnelles, est limité seulement au seul déroulement du scrutin. Moi, je n'ai pas de problème avec cet article-là. Je ne sais pas si le député de Marquette en a. Mais, s'il en avait... puis ça amenait tellement de choses, on regardera. Mais, moi, je pense que ceci est dans le but de vraiment le faire dans un contexte bien spécial du déroulement du scrutin seulement.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Le ministre m'apprend – je l'ignorais, là – que c'est dans une autre loi électorale; ça va. J'envisageais peut-être la possibilité de substituer «le Directeur général des élections» par «le président d'élection» afin de favoriser la prise de décision. J'ai eu quelques avis à cet égard-là me disant que ce n'était pas souhaité par le Directeur général des élections. J'aimerais juste qu'il explicite pourquoi, parce que c'est un pouvoir spécial qu'on va donner.

On sait que, quand les problèmes surviennent, ils surviennent sur le terrain; par la suite, les problèmes sont exprimés au président d'élection, et avant, par la suite, que le président d'élection puisse entrer en communication avec le Directeur général des élections, ça peut prendre un certain délai. Compte tenu de la portée très limitée qu'on vise par rapport à faciliter le déroulement du scrutin pour le 14 juin et surtout le fait qu'on veuille faciliter l'exercice du choix par un électeur, est-ce qu'on ne pourrait pas permettre que ce pouvoir-là soit accordé au président d'élection?

Le Président (M. Pinard): M. le Directeur général.

M. Casgrain (François): Je vous dirais que les difficultés que rencontrent généralement les présidents d'élection dans une circonscription électorale, ils ont la marge de manoeuvre pour les régler. C'est-à-dire qu'ils ont quand même une responsabilité de mener à bien le scrutin et ils n'ont pas besoin de demander la permission au Directeur général des élections pour régler certaines situations qui se passent dans leurs commissions scolaires.

Cependant, lorsqu'il arrive des situations plus particulières où il est toujours important... et c'est la raison pour laquelle on a mis sur pied, chez le Directeur général des élections, une structure avec des coordonnateurs. Des coordonnateurs, c'est-à-dire qu'un certain nombre de présidents d'élection vont avoir un répondant au niveau du Directeur général des élections de manière à pouvoir rapidement régler les situations problématiques. Au niveau provincial, l'article 490 est quand même balisé, et la balise qu'on y retrouve, c'est celle de discussions qu'il doit avoir avec les partis politiques avant d'adopter une mesure exceptionnelle, une mesure qui n'est pas prévue par la loi.

Maintenant, je pense qu'il ne serait pas souhaitable de donner un tel pouvoir aux présidents d'élection. Je pense qu'il est raisonnable que, s'il arrive une situation exceptionnelle, on puisse directement en référer au Directeur général des élections, qui doit s'assurer quand même que les décisions qui sont prises, surtout les décisions de nature exceptionnelle, soient prises de façon uniforme au niveau de l'ensemble des circonscriptions, si une telle décision doit être prise dans l'ensemble des circonscriptions.

L'article 490 n'a jamais été utilisé un jour du scrutin en tant que tel. C'est toujours des situations qui se sont produites auparavant, pour différentes situations. Moi, j'ai déjà dit que j'espérais qu'on n'ait pas à utiliser cet article-là d'aucune façon. Je pense qu'on a quand même les moyens, là, pour régler les choses rapidement, puis les présidents d'élection, comme je le disais tout à l'heure, ont quand même l'autonomie pour les régler. On les a choisis pour le fait qu'ils aient un leadership, qu'ils soient en mesure de régler ces problèmes-là.

Cependant, on m'a fait remarquer que, effectivement, dans la loi scolaire, il n'y avait, par exemple, peut-être pas certaines dispositions, comme une qu'on retrouve dans la Loi électorale, si le scrutin est perturbé. Je ne sais pas, moi, panne d'électricité majeure, explosion, etc., ou interruption du vote. Bon, c'est déjà arrivé au niveau des pannes d'électricité. Les explosions, bon, disons que ce n'est peut-être pas le temps d'en parler, avec ce qui vient d'arriver à Montréal récemment, mais, je veux dire, donc, c'est des situations qui peuvent faire en sorte qu'on ait à prendre, à ce moment-là, effectivement, des décisions.

Je pense que, cependant, avant de permettre la prolongation, il faut toujours voir comment... Il ne faut pas que ça puisse nuire ou donner des indications à d'autres... On ne peut pas faire ça non plus unilatéralement. Donc, si on est pour donner un pouvoir spécial dans cette loi-là pour pallier à des situations exceptionnelles, je pense qu'il doit être donné au Directeur général des élections et non pas aux présidents d'élection.

M. Ouimet: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Ça vous convient?

M. Jolivet: Alors, l'article 2 est adopté?

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a autre chose sur l'article 2?

M. Ouimet: L'article 2, adopté.

Le Président (M. Pinard): Ça vous convient? Alors, est-ce que l'article 2 est amendé...

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Pinard): ...adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Il est adopté. L'article 3: «La présente loi entre en vigueur...»

M. Jolivet: L'article 3 est adopté.

M. Ouimet: Avant l'article 3, M. le Président, j'aurais un amendement à déposer.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: J'aurais un amendement à déposer à l'article 2.1. Puisque la ministre de l'Éducation y a fait référence ce matin et qu'elle a démontré son ouverture pour le faire, je propose l'amendement suivant:

Le projet de loi n° 452 est modifié par l'insertion, après l'article 2, de l'article suivant:

2.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 23, des articles suivants:

«23.1 Le Directeur général des élections doit, au plus tard le 16 juin 1998, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi, notamment en ce qui concerne l'article 2, de même que sur le déroulement du vote. Ce rapport est déposé devant l'Assemblée nationale dès sa réception par le gouvernement.

«23.2 La commission de l'Assemblée nationale désigne, dès le 16 juin 1998, la commission qui fera l'étude du rapport visé à l'article 23.1. La commission ainsi désignée doit, à compter du 17 juin 1998, étudier le dit rapport et entendre à ce sujet les représentations des personnes et organismes intéressés afin d'étudier l'opportunité de maintenir en vigueur ou, le cas échéant, de modifier la présente loi ainsi que la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique.»

Le Président (M. Pinard): Alors, l'amendement est déposé. On va vous en faire une copie puis on va vous la remettre, M. le ministre.

M. Ouimet: ...de l'amendement. Juste pour rectifier, corriger un petit peu ce que disait tantôt le ministre responsable. Il disait tantôt que tout avait été entendu au niveau du Comité consultatif. J'ai entre mes mains, M. le Président, le procès-verbal de la réunion du Comité consultatif qui a été tenue à Montréal, au bureau du Directeur général des élections, le 17 novembre 1997, à 14 heures. Et ce sur quoi le Comité consultatif s'est entendu, c'était le scénario 3 proposé par le Directeur général des élections en octobre 1997. Et je redis au ministre responsable que le scénario 3, que j'ai entre les mains, n'a jamais été respecté par le gouvernement. Toutes les dates qui étaient prévues, c'est au plus tard le 75e jour avant le scrutin, et les dates ultimes étaient à partir de la mi-avril 1998. Ce scénario-là n'a jamais été respecté par le gouvernement. C'est ce qui explique dans quel fouillis nous nous retrouvons.

M. Jolivet: M. le Président, pendant qu'ils sont en train de faire les photocopies, il pourrait expliquer son amendement.

Le Président (M. Pinard): Vous pouvez expliquer votre amendement, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Alors, essentiellement, M. le Président, c'est pour donner suite à la volonté exprimée par la ministre de l'Éducation ce matin. On a vu un cafouillis assez important au niveau de tout le processus des élections scolaires, et je dis que, moi, je ne tiens pas responsable le Directeur général des élections mais davantage le gouvernement qui est devant nous, et je pense qu'on doit faire le bilan le plus rapidement possible à l'Assemblée nationale, dès que nous aurons frais à la mémoire ce qui se sera déroulé lors du scrutin du 14 juin prochain. En gros, c'est ça.

M. Jolivet: M. le Président, la réponse va être rapide et directe, nous n'acceptons pas l'amendement. Point.

M. Ouimet: Alors, je crois comprendre, M. le Président, que le ministre responsable n'est pas intéressé à faire en sorte que le processus soit amélioré pour les prochaines élections scolaires, tel que l'a indiqué ce matin la ministre de l'Éducation, qui en prenait presque l'engagement, d'en faire le post mortem le plus rapidement possible, pour corriger pour l'élection scolaire de 2002. Et ce que nous déposons va exactement dans le sens de la volonté exprimée par la ministre de l'Éducation. C'est pour ça que je souhaitais que la ministre soit présente devant nous; je voulais qu'elle puisse donner suite à son engagement. Je ne sais pas si le ministre, avant de s'avancer comme ça, a consulté sa collègue la ministre de l'Éducation. Elle a pris un engagement en cette Chambre ce matin devant tous les parlementaires de l'Assemblée nationale, et le ministre responsable est en train de faire en sorte que l'engagement pris par la ministre de l'Éducation ne sera pas respecté, il rejette ça du revers de la main.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire?

M. Jolivet: Ce n'est pas ce que j'ai dit, c'est son amendement que je n'accepte pas. La ministre a pris un engagement devant tout le monde ici, elle le respectera, puis ce n'est pas nécessaire de le mettre dans la loi pour faire respecter ce qu'on dit.

(17 h 50)

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, à ce stade-ci, je constate que l'amendement déposé par le député de Marquette est rejeté.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Rejeté. Article 3, à moins que vous ayez d'autres...

M. Jolivet: Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'article 3 est adopté. Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Pinard): En conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux. Alors, je remercie ceux et celles qui y ont participé. Pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux quelques instants et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

(Reprise à 17 h 52)

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le président.

M. Pelletier (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 452, Loi modifiant la Loi sur l'élection des premiers commissaires des commissions scolaires nouvelles et modifiant diverses dispositions législatives, et qu'il a été adopté avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Pinard): Ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, toujours par consentement, pour déroger à l'article 230.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: C'est que je demande, M. le Président, puisque nous sommes toujours sur le mode consentement, qu'on consente à déroger... Je demande à l'opposition de déroger à l'article 230 en vue de procéder à l'adoption finale du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, il y a consentement?

M. Ouimet: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Je propose donc l'adoption du projet de loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Il n'y a aucune autre intervention? M. le leader, il y a également consentement pour déroger à l'article 22 de notre règlement qui prévoit qu'un projet de loi présenté après le 15 mai 1998 ne peut être adopté avant le 23 juin 1998?

M. Jolivet: Vous avez raison.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement?

M. Ouimet: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement. Alors, maintenant, nous en sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 452. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 452? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: J'aimerais prendre la parole, M. le Président. J'espère terminer avant 18 heures pour accommoder le gouvernement. Mais, n'importe, il m'apparaît important cependant de souligner, contrairement à ce que disait le député de Vachon lorsque nous avons amorcé les travaux en commission plénière... Il disait: J'ai entendu le député de Marquette dire des choses sur les ondes radiophoniques ce matin qui étaient fausses. Cependant, l'exercice auquel on s'est livré aujourd'hui a démontré que ce que je disais sur les ondes de la radio ce matin, j'avais raison, et que le gouvernement m'a donné raison en déposant un amendement. Parce que le libellé du texte de loi, tel qu'il était préparé au début, aurait obligé des électeurs à se déplacer pour pouvoir s'inscrire sur une liste électorale. On sait, par la suite, comment l'électeur qui doit se déplacer, il y a fort à parier qu'il va peut-être décider de s'en retourner à la maison.

Contrairement à ce que disait le député de Vachon, M. le Président, il est important de le signaler, et c'est pour cette raison que nous avons apporté un amendement au projet de loi, pour faciliter le déroulement du vote lors de l'élection scolaire, dimanche prochain.

Par ailleurs, j'aimerais rappeler deux choses également au député de Vachon. Dans son allocation un peu plus tôt aujourd'hui, il avait oublié de dire deux choses. Il faisait référence au grand courage de son gouvernement d'avoir mis de l'avant des commissions scolaires linguistiques. Je lui rappelle le nombre de fois que moi et mes collègues en cette Chambre avons demandé au gouvernement d'aller s'entendre avec le gouvernement fédéral à Ottawa pour obtenir une modification constitutionnelle, et le gouvernement et la ministre de l'Éducation avaient tout fait, tout fait pour éviter la modification constitutionnelle. Ce n'est que lorsque les alliés du Parti québécois ont commencé à mettre de la pression sur le gouvernement qu'ils ont décidé de changer de cap. Et, je dirais, c'est grâce à l'opposition si nous avons des commissions scolaires linguistiques aujourd'hui et c'est grâce à une modification constitutionnelle que nous avons nous-mêmes suggérée. Ils peuvent rire, en face, là, mais ç'a été reconnu publiquement. Alors, que le député de Vachon prenne tout le crédit, j'ai été quelque peu étonné. Je pense que la ministre de l'Éducation, elle, a eu l'honnêteté de reconnaître le travail considérable de l'opposition dans ce dossier.

Ç'a été la même chose également pour faire en sorte que les personnes qui n'ont pas d'enfant dans le système puissent avoir une certaine liberté de choisir entre voter à la commission scolaire francophone et voter à la commission scolaire anglophone. De ce côté-ci, on se rappelle, au mois de juin dernier, nous avons livré toute une bataille pour l'obtenir. Et, quand j'entendais le député de Vachon ce matin faire référence au courage du gouvernement, il avait oublié des choses, des choses qu'il m'apparaissait important, M. le Président, de souligner à ce moment-ci.

Par rapport au scrutin scolaire de dimanche, dans trois jours, je me croise les doigts pour que les choses se déroulent correctement, parce que les électeurs et les candidats n'ont pas à payer le prix des erreurs et des gaffes du gouvernement. Voilà, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Marquette. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants concernant l'adoption du projet? M. le député de Vachon.

M. Payne: Ça prendra une demi-minute, M. le Président. De me poser la question parce que je ne peux pas poser la question directe au député: Comment se fait-il, à ce moment-là, qu'un gouvernement libéral, dans neuf ans, n'a absolument rien fait? Et maintenant il ne voudrait pas attribuer le courage au seul gouvernement qui avait l'honnêteté d'esprit et la correctitude de donner au milieu anglophone ce qu'il a demandé depuis des générations. Et c'est ça qu'on appelle le courage, le courage que son propre gouvernement, pendant neuf ans, n'a jamais été capable d'avoir ou de montrer aux anglophones.

Le Vice-Président (M. Pinard): Je cède maintenant la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président, et également très court. Le député de Vachon a une mémoire très courte et fautive, parce qu'il oublie la loi 107 qui avait établi une procédure pour des commissions scolaires linguistiques, dont référence a été faite devant la Cour suprême. Quand le député dit qu'on n'a rien fait, c'est faux, strictement faux. Il vient d'induire la Chambre en erreur, mais pas à peu près. Alors, qu'il corrige ces faits, là, parce que, comme d'habitude, il est à côté de la track.

Mr. Speaker, I want to take just a minute to indicate to electors in the upcoming school board elections that what we've done here today with this special law has been, in large measure, to correct a situation brought about by this very Government. This very Government was the author of the mess that we find ourselves in in school board elections. And today, finally, three days before the election, they have seen the light and corrected the mess of their own doing.

(18 heures)

Mr. Speaker, we rejoice that the Government has seen the light to do so. We will support, inasmuch as we are able, these very tardy efforts to clean up this mess. And all I hope, Mr. Speaker, is that, on Sunday, que les Québécois et les Québécoises de toutes les communautés linguistiques vont voter en grand nombre et que ça se déroule comme il faut grâce à la situation qui prévaut aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Comme nous arrivons à l'heure limite, il me reste maintenant à vous demander: Est-ce que le projet de loi n° 452...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a entente?

Une voix: Bien oui!

Le Vice-Président (M. Pinard): Il y a convention?

M. Jolivet: Demandez-moi-le, je vais vous le dire.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, on a une entente pour dépasser de quelques minutes de façon à terminer le projet de loi. Mais j'ai quand même un droit de réplique.

On rit bien, mais ce n'est pas drôle. Moi, c'est une expression qu'on emploie souvent chez nous: On rit bien, mais ce n'est pas drôle. Écoutez, M. le Président, nous avons un projet de loi qui a pour but de corriger certaines lacunes dans un contexte d'un grand changement, d'un grand bouleversement au Québec: nous avons mis en place des commissions scolaires francophones et des commissions scolaires anglophones. À partir de ça, trouvons tous les moyens nécessaires pour assurer que le vote soit fait dans les meilleures conditions possibles.

Tout ce qui a été dit aujourd'hui de façon apoc... acopalyp... en tout cas, l'affaire, «acopalypstique» – j'ai perdu le mot, là – ...

Une voix: ...

M. Jolivet: ...«acopalypse»...

Une voix: ...

M. Jolivet: ...bon, le voilà, apocalyptique, bien voilà, M. le Président, qu'on aura, lorsque l'élection sera passée, fait la preuve que tout ce qu'ils ont voulu mettre comme possibilités difficiles aux membres va se révéler être encore une fois, de la part du Parti libéral, des choses qui finalement montreront qu'il y a eu des difficultés, qu'on a trouvé les moyens pour arriver à corriger ces difficultés-là, mais que, dans l'ensemble de tout le Québec, M. le Président, l'élection se sera bien passée.

J'invite les Québécois et les Québécoises à aller voter en grand nombre. C'est pour ça qu'on a fait des changements, puis je pense que, de chaque côté de cette Assemblée, on croit que les députés devraient inviter – et je le fais en leur nom et en votre nom – tous les Québécois et toutes les Québécoises à aller voter dimanche prochain, là où il y a des élections, puisque plusieurs ont été élus par acclamation, mais, dans la majorité des cas où il y a des élections, que le plus grand nombre d'électeurs le soient.

Dans ce contexte, M. le Président, je vous dis que nous sommes très heureux de passer à l'étape de l'adoption finale de ce projet de loi de façon à ce que l'élection se déroule dans les meilleures conditions possibles.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le leader du gouvernement et ministre délégué à la Réforme électorale et parlementaire.

Le projet de loi n° 452, Loi modifiant la Loi sur l'élection des premiers commissaires des commissions scolaires nouvelles et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui. M. le Président, afin de permettre la tenue de quatre commissions ce soir, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux à ce vendredi 12 juin 1998, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous ajournons nos travaux au vendredi 12 juin, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 4)