Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Très bien, veuillez vous asseoir.

Alors, avant de procéder aux affaires courantes, je vous avise que, le 8 juin dernier, M. le Directeur général des élections a fait parvenir à M. le secrétaire général de l'Assemblée nationale une lettre dont je vous lis l'extrait suivant:

«M. le secrétaire général, conformément à l'article 380 de la Loi électorale, je vous transmets le nom du candidat proclamé élu dans la circonscription électorale d'Argenteuil suite à l'élection partielle tenue le 1er juin dernier. Cette élection a été déclenchée en vertu d'un décret du gouvernement pris le 29 avril 1998[...].

«Veuillez agréer, M. le secrétaire général, l'expression de ma haute considération.»

Et c'est signé: M. François Casgrain, avocat, Directeur général des élections.

Alors, je dépose donc cette lettre accompagnée d'un avis proclamant M. David Whissell candidat élu dans la circonscription électorale d'Argenteuil.

Aux affaires courantes, il y a une déclaration ministérielle aujourd'hui. Alors, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. En cette année du 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme et un an après l'annonce devant cette Assemblée de l'entrée en vigueur du nouveau programme québécois de parrainage collectif des personnes en situation de détresse, je veux faire le point avec vous sur ce dossier qui constitue un exemple éloquent de la générosité et de l'ouverture des Québécoises et des Québécois.

Je rappellerai d'abord que le programme de parrainage collectif permet à des groupes d'individus ou à des personnes morales de participer à l'effort d'accueil humanitaire du Québec en parrainant des réfugiés ou des personnes en situation semblable de détresse sélectionnés à l'étranger. Il y a un peu plus d'un an, je vous annonçais que le Québec devenait seul maître d'oeuvre du parrainage collectif des personnes en situation de détresse...

Le Président: Je m'excuse, M. le ministre. Est-ce que je pourrais demander à tout le monde un peu de collaboration? Je crois qu'il y a beaucoup de murmures et de caucus parallèles. Alors, à ce moment-ci, il n'y a qu'un intervenant qui a le droit de parole. M. le ministre.

M. Boisclair: Donc, M. le Président, il y a un peu plus d'un an, je vous annonçais que le Québec devenait seul maître d'oeuvre du parrainage collectif des personnes en situation de détresse se destinant à son territoire. Je vous informe aujourd'hui que des modifications réglementaires fédérales, entrées en vigueur le 1er mai dernier, sont venues confirmer ce pouvoir exclusif du Québec.

L'an dernier, je vous annonçais que nous voulions placer au coeur de ce nouveau programme de parrainage collectif la notion de concertation, de partenariat avec des groupes et des organismes qui, au Québec, sont engagés ou souhaitent s'engager dans le parrainage de personnes en situation de détresse. Ce partenariat s'est depuis lors concrétisé sur plusieurs plans. D'abord, par la signature de 10 ententes-cadres entre des organismes et le ministère. Je vous rappelle, ces ententes consistent à prévoir, de concert avec des groupes, le niveau de l'effort humanitaire qui sera consenti sur un horizon de moyen terme.

Je tiens à remercier et à féliciter ces personnes: la Corporation archiépiscopale catholique romaine de Montréal; le diocèse anglican de Montréal; l'archidiocèse Gatineau-Hull; Caritas-Sherbrooke; les Services canadiens d'assistance aux immigrants juifs; l'Aide médicale internationale à l'enfance; les Religieuses de Jésus-Marie, province de Montréal; l'Entraide universitaire mondiale du Canada; Focus assistance humanitaire Canada; et enfin, les Soeurs grises de Montréal. Je soulignerai également la remarquable contribution et la collaboration de la Procure des missions des Pères jésuites.

De fait, des engagements souscrits au cours de l'année par des signataires d'ententes-cadres, par d'autres personnes morales et par des groupes de cinq personnes, quelque 200 personnes en situation de détresse pourront s'établir au Québec. Cet effort s'ajoutera, bien sûr, à la contribution du Québec qui, chaque année, accueille et prend en charge des réfugiés et personnes en situation semblable, sélectionnées à l'étranger.

Ce partenariat que j'évoquais plus tôt s'est également matérialisé dans des travaux du Comité consultatif sur le parrainage des personnes en situation de détresse, comité composé à parts égales de représentants du milieu de parrainage et de représentants du MRCI. Ce comité constitue un canal privilégié pour véhiculer les besoins et les attentes du milieu. Faisant d'ailleurs suite à une demande de ce comité, j'ai le plaisir d'annoncer aujourd'hui que nous allons mettre sur pied au Québec un programme d'aide conjointe pour des personnes en situation de détresse ayant des besoins très spéciaux.

Ce programme s'adressera en priorité aux femmes en péril. Le ministère s'est d'ailleurs déjà engagé envers le Haut-commissariat aux Nations unies pour les réfugiés à accentuer son action de façon très tangible à l'égard de ces femmes. L'aide conjointe nous donnera un levier pour poser un geste de compassion à l'égard de personnes qui autrement n'auraient pu être sélectionnées parce qu'elles nécessitent un soutien ou un accompagnement particulier en raison des traumatismes qu'elles ont subis. Ce programme touchera, par exemple, des femmes réfugiées qui auraient été victimes de viol ou de torture sévère.

Les femmes en péril ne seront cependant pas la clientèle exclusive de ce programme. Pourront également en bénéficier des personnes qui, à l'étranger, n'ont pas reçu le statut de réfugié ou, si ce statut a été reconnu, des gens qui appartiennent à une catégorie précisée pour des motifs humanitaires, qui sont atteints d'un handicap physique ou de problèmes de santé ou qui ont été victimes de torture ou d'autres traumatismes. Ces personnes seront généralement référées par le HCR.

Je précise que le soutien financier de ces personnes sera à la charge complète de l'État. Les organismes signataires d'une entente-cadre et leur groupe de prise en charge pourront souscrire un engagement en faveur de ces personnes. Ils s'engageront de leur part à accompagner ces nouveaux arrivants dans leur démarche d'établissement pour une durée de deux ans.

Il s'agit, sur le plan humain, d'un engagement particulièrement exigeant de la part des groupes compte tenu de la situation de détresse exceptionnelle vécue par ces personnes. Cet engagement, M. le Président, je le répète, ne comporte cependant aucune connotation financière pour les organismes partenaires. Ce programme, M. le Président, prendra son envol au cours de l'automne. Je vous remercie.

(10 h 10)

Le Président: Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Outremont pour ses commentaires.

M. Laporte: M. le Président, le Québec a été dans le passé, et demeure encore aujourd'hui, toujours aujourd'hui, une société porteuse d'une grande tradition humanitaire. Le rôle traditionnel des Églises, catholique et protestante, dans le développement de cette grande tradition a été déterminant, et il le demeure. Mais la communauté dans son ensemble a toujours été très généreuse. Depuis le milieu du XXe siècle, l'État a pris le relais des institutions traditionnelles, mais la société civile québécoise demeure très active.

Au chapitre de l'adoption internationale, par exemple, nous sommes, proportionnellement parlant, l'une des sociétés les plus accueillantes, les plus généreuses et les plus fraternelles au monde. Nous assumons aussi très honorablement notre obligation morale de société mieux nantie et pacifique à l'égard des personnes éprouvées par des situations nationales et régionales génératrices de détresse. La déclaration ministérielle en fait abondamment état, et il faut s'en féliciter. Je souhaite, M. le Président, que nous puissions réaffirmer hautement cet idéal humanitaire et de service, idéal humanitaire qui est le nôtre.

C'est, par ailleurs, une coïncidence que la déclaration ministérielle soit portée à l'attention de cette Assemblée au lendemain d'un rapport du Protecteur du citoyen qui pose un jugement sévère sur le système québécois actuel de parrainage, lequel serait porteur de graves injustices. Dans les circonstances, M. le Président, nous serions malvenus de jeter le blâme sur quiconque, même si la tentation partisane pourrait nous y pousser. Ce qui est convenant, cependant, M. le Président, c'est de rappeler, comme je l'ai fait, que nous sommes collectivement porteurs d'une grande tradition humanitaire et que, quel que soit l'état des contraintes auxquelles fait face l'État actuellement, cette grande tradition doit demeurer la première source d'inspiration de nos actions. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, je tiendrais à rappeler qu'en matière de parrainage collectif nous avons acquis, au cours de cette année, une nouvelle maturité, un sens accru du réalisme. Nous n'avons cependant rien perdu de notre enthousiasme, de notre engagement. Si nous sommes appelés à réinventer dans plusieurs domaines, notamment sur le plan administratif, le plus grand défi que nous nous devons de relever est de composer avec le dispersement géographique des personnes envers qui les organismes québécois sont engagés.

Le Québec est, en effet, maintenant appelé, dans ce programme, à intervenir dans des pays où il n'a encore jamais eu de mission et où même le fédéral ne se rend que très rarement, voire même jamais. Vous le savez, le processus, à l'étranger, pour les personnes en situation de détresse, suppose à la fois l'intervention du Québec et du fédéral, chacun dans son domaine de responsabilité.

Il apparaît opportun, maintenant, d'aborder la question des dossiers qui étaient en suspens. L'an dernier, en devenant maître d'oeuvre du parrainage collectif des personnes en situation de détresse se destinant sur son territoire, le Québec a dû assumer la responsabilité des parrainages en suspens souscrits auprès du fédéral avant le 1er mai 1997. Compte tenu de ces circonstances, j'annonce aujourd'hui que les candidats visés par des parrainages collectifs souscrits avant le 1er mai 1997 auprès du gouvernement fédéral dont le cas n'est pas finalisé pourront être accueillis au Québec comme réfugiés publics à la charge de l'État, s'ils satisfont aux exigences québécoises et fédérales en cette matière. Je suis confiant, avec l'appui de l'opposition, que ce geste permettra aux organismes concernés d'alléger le fardeau financier qui est souvent significatif et pourront ainsi repartir sur de nouvelles bases.

Je terminerai en soulignant que cette première année de mise en oeuvre du nouveau programme de parrainage collectif confirme qu'il y a toujours, au Québec, une énergie, un engagement admirable pour intervenir en faveur des personnes en détresse se trouvant à l'étranger. Je vous remercie, M. le Président, et je remercie les membres de cette Assemblée pour leur appui.

Le Président: Très bien. Merci, M. le ministre.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Veuillez prendre en considération l'article b de notre feuilleton.

Le Président: Alors, à cet article du feuilleton, Mme la ministre de l'Éducation présente le projet de loi n° 449, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études.

Ce comité consultatif est chargé de conseiller le ministre de l'Éducation sur toute question que ce dernier lui soumet relativement aux programmes d'aide financière aux études, aux droits de scolarité, aux droits d'admission ou d'inscription aux services d'enseignement et aux autres droits afférents à de tels services, ainsi qu'aux mesures ou politiques pouvant avoir des incidences sur l'accessibilité financière aux études.

Ce projet de loi prévoit, en outre, l'obligation pour le ministre de l'Éducation de soumettre au comité consultatif, pour avis, tout projet de règlement relatif à ces programmes d'aide financière, ainsi que toute condition qu'il se propose d'inclure dans des règles budgétaires ou toute directive qu'il entend donner aux établissements d'enseignement relativement à ces droits. Merci, M. le Président.

Le Président: Très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que la ministre accepterait quelques consultations – pas trop – sur le projet de loi?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Bien sûr.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article a, M. le Président.

Le Président: À l'article a de notre feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi n° 426, Loi concernant l'harmonisation au Code civil des lois publiques. M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: Merci, M. le Président. Ce projet de loi considérable a pour objet d'harmoniser les lois publiques avec le Code civil du Québec en leur apportant des modifications à caractère conceptuel, terminologique ou technique qui découlent de la réforme du Code civil, ainsi que des modifications que cette harmonisation rend nécessaires.

Ce projet de loi fait exception des lois fiscales et de certaines lois dont l'harmonisation avec le Code civil du Québec a déjà été effectuée.

Finalement, ce projet de loi contient des dispositions transitoires permettant aux personnes morales qui ont été constituées sous une désignation qui est modifiée par le présent projet de loi de poursuivre leurs activités sous leur nom constitutif.

Le Président: Très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui. Des projets de loi publics au nom des députés, M. le Président, article d.

Le Président: À l'article d du feuilleton, M. le député de Taschereau présente le projet de loi n° 394, Loi concernant le régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de permettre des modifications à certaines dispositions du régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec, sans entraîner d'augmentation des cotisations syndicales, les coûts résultant de ces modifications étant défrayés sur le surplus actuariel du régime.

Le projet de loi prévoit d'abord la diminution de la réduction actuarielle à l'égard d'un participant qui reçoit une rente anticipée. Il fixe à 69 ans l'âge limite d'ajournement de paiement d'une rente. Il prévoit, de plus, que les frais d'administration du régime seront désormais payés par la caisse de retraite du régime plutôt que par l'employeur. Il accorde également, aux conditions qui y sont prévues, la possibilité de verser une rente additionnelle temporaire. Il accorde, enfin, la possibilité d'utiliser, à certaines conditions, les surplus actuariels futurs afin d'introduire des mesures temporaires de retraite anticipée et afin de rendre conformes les dispositions du régime avec la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et la Loi de l'impôt sur le revenu.

Le Président: Très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article e.

Le Président: Alors, à cet article du feuilleton, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles présente le projet de loi n° 395, Loi modifiant la Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet d'autoriser le Comité de retraite du régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal à indexer les rentes des participants qu'il désigne, selon une formule d'indexation qui n'excède pas le taux d'augmentation de l'indice des rentes déterminé par la Loi sur le régime de rentes du Québec, mais sans être limitée à 4 % par année.

Le Président: Très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui. Les projets de loi privés, M. le Président. L'article i.

Le Président: En rapport avec cet article, j'ai reçu du directeur de la législation le rapport suivant sur le projet de loi n° 274, Loi concernant le fonds des bourses d'études du curé Louis Aldéric Desjardins. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Alors, je dépose ce rapport.

Mme la députée de Prévost présente le projet de loi d'intérêt privé n° 274, Loi concernant le fonds des bourses d'études du curé Louis Aldéric Desjardins. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet?

Des voix: Adopté.

(10 h 20)

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je fait donc motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des institutions et pour que le ministre de la Justice en soit membre.

Le Président: Très bien. Cette motion est-elle adoptée? Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Article j.

Le Président: Alors, en regard de cet article, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 277, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Bellechasse et la Municipalité régionale de comté des Etchemins. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Alors, je dépose donc le rapport.

M. le député de Bellechasse présente le projet de loi d'intérêt privé n° 277, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Bellechasse et la Municipalité régionale de comté des Etchemins. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, je fais donc motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Très bien, adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Article k.

Le Président: Alors, à cet article, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 276, Loi autorisant Loeb inc. à continuer son existence en vertu de la Partie IA de la Loi sur les compagnies du Québec. Le directeur de la législation a constaté que les avis n'ont pas été publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Alors, en conséquence, le projet de loi ne pourra être présenté sans le consentement unanime de l'Assemblée. Est-ce qu'il y a donc consentement pour la présentation de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, est-ce qu'on peut connaître la raison pour laquelle les avis n'ont pas été donnés conformément au règlement, M. le Président?

Le Président: Je crois qu'on n'a pas respecté les échéances qui étaient exigibles. C'est ce qu'on m'avait indiqué précédemment. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, est-ce que la présidence ou le gouvernement peut assurer l'opposition qu'il n'y aura personne de lésée suite à cette dérogation?

Le Président: M. le leader de l'opposition, moi, à ce moment-ci, je ne peux pas donner cette assurance-là. Je ne sais pas si le leader du gouvernement est en mesure de le faire de son côté.

M. Paradis: À ce moment-là, M. le Président, que l'on procède aux vérifications, quitte à revenir demain ou un autre jour.

Le Président: Très bien. Alors, nous y reviendrons. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article g.

Le Président: Oui. Alors, en ce qui concerne cet article, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 266, Loi concernant la Ville de Verdun. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Alors, je dépose ce rapport.

Et M. le député de Verdun présente le projet de loi d'intérêt privé n° 266, Loi concernant la ville de Verdun. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Très bien. Est-ce que la motion est adoptée? Adopté. Très bien.

Alors, au dépôt de documents maintenant, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997 de l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec ainsi que le rapport d'activité 1997 du Fonds d'indemnisation du courtage immobilier.

Le Président: Très bien, ces documents sont déposés. M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Je dépose le rapport annuel 1997 de la Société de développement de la Baie James.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Je dépose le rapport annuel 1996-1997 de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Le Président: Ce document est également déposé. M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: M. le Président, je dépose les rapports annuels 1997-1998 suivants: le Conseil interprofessionnel du Québec, l'Ordre des dentistes du Québec et l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec.

Le Président: Ces trois rapports sont déposés.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 29 mai et 4 juin 1998 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 182, Loi modifiant la Loi sur les mines et la Loi sur les terres du domaine public. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements. Merci.

Le Président: Très bien. Ce rapport est déposé. M. le vice-président de la commission de l'aménagement du territoire et député de Bourget.

M. Laurin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 5 juin 1998 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 427, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les organismes municipaux. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Très bien. Ce rapport est déposé.

Alors, il n'y a pas de pétitions.

Aux interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, je vous indique que j'ai reçu, dans les délais requis, de M. le député d'Abitibi-Ouest, une demande d'intervention portant sur une violation des droits de l'Assemblée qu'aurait commise le député de Chomedey en rapport avec des propos que ce dernier aurait tenus et des documents qu'il aurait déposés les 3 et 4 juin derniers impliquant le ministère du Revenu. Je prends cette question en délibéré et je vais rendre la décision dans les meilleurs délais à ce sujet. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Est-ce à dire, M. le Président, que vous avez trouvé ma lettre assez explicite pour ne pas me donner l'occasion de la plaider succinctement?

Le Président: La plaidoirie, en l'occurrence, viendrait si, d'abord, la présidence acceptait la recevabilité. Je vais d'abord statuer sur la recevabilité et, si effectivement elle était recevable, à ce moment-là, vous pourrez intervenir.

Nous allons aborder maintenant la période des questions et des réponses orales. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. M. le Président, vous vous rappellerez que l'an dernier le Protecteur du citoyen dénonçait avec vigueur le nouveau système de perception des pensions alimentaires au Québec, et aujourd'hui c'est le Vérificateur général qui le dénonce également. Malgré cela, le gouvernement refuse toujours d'admettre les erreurs grossières et inacceptables qu'il a faites dans ce dossier. Qui paie le prix, M. le Président, de ces erreurs? Ce sont les 11 000 femmes avec enfants qui attendent toujours aujourd'hui leur chèque de pension alimentaire.

Première erreur. Pour des raisons uniquement partisanes, ce gouvernement, en pleine campagne référendaire, précipitait l'implantation de ce nouveau système, malgré le fait que le système n'était pas prêt et malgré le fait que le gouvernement le savait très bien. Il est clair que l'intérêt du gouvernement, à l'époque, n'était pas la récupération de pensions alimentaires mais bien la récupération de votes.

Deuxième erreur. L'entêtement de ce gouvernement à inclure et à vouloir garder dans ce nouveau système de perception des pensions alimentaires les bons payeurs. Résultat: certaines femmes qui recevaient depuis toujours leur chèque sur une base régulière, aujourd'hui, se retrouvent devant des délais d'attente.

Ma question à la ministre du Revenu: Pourquoi la ministre du Revenu s'entête-t-elle à tout prix à vouloir soutenir et justifier ce nouveau système de perception des pensions alimentaires en sachant très bien, M. le Président, que c'est un échec? Et pourquoi la ministre n'applique-t-elle pas la seule solution possible pour régler ce dossier, celle suggérée par l'opposition officielle depuis le tout début, soit de retirer les bons payeurs afin de concentrer toutes les énergies de son ministère aux dossiers des mauvais payeurs?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, M. le Président, j'invite la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne à prendre connaissance du rapport du ministère du Revenu sur le bilan de l'exercice 1997-1998. Et la raison pour laquelle nous continuons dans cette voie, M. le Président, après avoir aussi apporté des modifications à la loi, c'est parce que ce régime de perception des pensions alimentaires, il a contribué à combattre la pauvreté des familles monoparentales, dans les faits.

La deuxième raison, M. le Président, c'est que ce régime, il assure plus de régularité dans les versements qui sont versés.

Et la troisième, c'est qu'on a fait passer de 45 % à 74 % le nombre de pensions versées sur une base volontaire. 45 % à 74 %!

Je sais, M. le Président, que ces chiffres-là font mal à l'opposition parce qu'ils n'ont jamais eu le courage de faire ce qu'on a fait.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, si tout semble bien aller pour la ministre du Revenu avec le nouveau système de perception des pensions alimentaires, pourquoi, l'an dernier, le Protecteur du citoyen dénonçait-il, lui, l'inefficacité de ce système et pourquoi cette année, M. le Président, c'est au tour du Vérificateur général de dire et de dénoncer qu'après deux ans et demi d'implantation les délais sont toujours inacceptables et n'ont connu aucune amélioration depuis deux ans et demi, qu'il y a, au moment où on se parle 7 600 dossiers qui flottent dans le système, M. le Président, et qu'il y a également 3 500 dossiers qui sont non assignés?

(10 h 30)

M. le Président, aujourd'hui, dans cette Chambre, au Québec, il y a plus de 11 000 familles avec enfants qui ne reçoivent pas leur chèque à cause de l'inefficacité de ce gouvernement, à cause de la partisanerie de ce gouvernement. Et quand allez-vous admettre que vous avez fait une erreur et retirer les bons payeurs pour vous concentrer sur les mauvais?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, quand l'opposition va-t-elle admettre que ce régime-là, il a effectivement amélioré la condition des familles monoparentales? Dans les faits...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Dans les faits, M. le Président, au cours de la dernière année – dans le rapport que j'ai déposé la semaine dernière, c'est très clair – le ministère a plus que doublé le nombre des pensions en cours de perception et de versement. C'est passé de 15 590 à 36 674, en une année, M. le Président. Les créanciers ont reçu plus du triple des montants par rapport à l'année dernière, ils ont reçu 167 100 000 $ comparativement à 46 300 000 $ au 31 mars 1997. On parle de 120 000 000 $ de plus dans une année.

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que la ministre du Revenu peut comprendre que les Québécoises qui attendent leur chèque préfèrent, elles, prendre la parole du Vérificateur général qui, lui, dit que les pourcentages sont trompeurs parce que l'ancien système s'adressait seulement aux mauvais payeurs et le gouvernement inclut les bons payeurs et gonfle les chiffres?

M. le Président, est-ce que la ministre du Revenu réalise qu'elle a exactement les mêmes propos, les mêmes arguments que l'ex-ministre du Revenu, l'an dernier, M. le Président, dans le même style de conférence de presse, qui nous disait, en février 1997, avec les solutions...

Le Président: En terminant, Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que la ministre ne réalise pas qu'elle a les mêmes propos, les mêmes arguments que le député de Portneuf à l'époque, en février 1997, qui, en conférence de presse, M. le Président, disait que les solutions introduites pour régler le dossier de la perception des pensions alimentaires, et je le cite, M. le Président – de la bouche du député de Portneuf: La situation sera régularisée d'ici l'été? M. le Président, il parlait de l'été 1997. On est en 1998, M. le Président, c'est le même cafouillis, les mêmes...

Le Président: Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, puisqu'on en est aux préférences des Québécois et des Québécoises, je pense qu'on va tous s'entendre que les Québécoises et les Québécois préfèrent recevoir leur revenu. Et, grâce au régime de perception automatique des pensions alimentaires, nous avons, en plus des chiffres que j'ai donnés tout à l'heure, permis à des familles monoparentales de récupérer 5 000 000 $ en retours d'impôts dont elles – les familles – n'auraient jamais vu la couleur si ce régime-là n'avait pas été mis en place.

M. le Président, je pense que c'est plutôt l'opposition qui devrait se rendre compte que cette mesure que nous avons mise de l'avant, elle a rencontré un objectif de réduire la pauvreté des femmes. C'est un fait. Et, dans les faits, on a 74 % des pensions qui sont récupérées de manière volontaire. Et ils en avaient 45 %. Franchement, M. le Président, il faut se rendre à l'évidence.

Le Président: M. le député de Chomedey, en principale.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. M. le Président, dans l'avis juridique préparé par les deux avocates du ministère de la Justice du Québec à propos du «deal» proposé entre le Club Rez et le ministère du Revenu, on peut lire ce qui suit, à la page 6: «En outre, il a toujours été recommandé que l'entente contienne une clause à l'effet que le ministère ne renonce aucunement à ses droits quant aux ventes faites par M. Horne et à la dette de 4 500 000 $ existante. Une telle clause est essentielle pour garantir l'intérêt du ministère.» C'est souligné dans l'avis juridique des deux avocates du ministère de la Justice et adressé au ministère du Revenu.

M. le Président, on désire savoir de ce côté de la Chambre comment il se fait que le «administrative agreement» qui a été signé entre M. Byron Horne et le «Deputy Minister of Revenue for Québec» ne parle pas... comment ça se fait que l'entente avec le sous-ministre du Revenu du Québec ne parle pas de la dette de 4 500 000 $, la dette existante entre M. Horne et le gouvernement au moment de la signature de l'entente?

Le Président: M. le député d'Abitibi-Ouest, sur une question de règlement?

M. Gendron: Oui, M. le Président, si vous le permettez... non, une question de directive. Une question de directive à ce moment-ci, puisque je vous ai soumis une question de privilège et de droit des parlementaires de cette Assemblée sur le même sujet, la même question. Vous avez décidé d'en délibérer sur la recevabilité, et il m'apparaîtrait tout à fait normal que tant que cette cause ne sera pas entendue par l'ensemble des parlementaires...

Des voix: ...

M. Gendron: Non, très simplement, M. le Président, il m'apparaît que c'est une question importante, fondamentale. Les parlementaires ont des droits; il vous appartient de les faire respecter. J'ai soulevé une question de droit et de fait personnel, personnellement et pour l'ensemble des parlementaires. La question porte sur le même sujet. Vous avez décidé de prendre en délibéré cette question-là. Il m'apparaîtrait normal et correct d'attendre votre décision avant de questionner sur le même sujet. Simplement comme ça.

Ou bien vous allez m'obliger à plaider tout de suite pourquoi je pense qu'il y aurait lieu de traiter de cette question-là, de la libérer du plancher de l'Assemblée nationale. Ou bien elle est correcte ou bien elle n'est pas correcte. Après que vous en aurez décidé, ça serait légitime de poursuivre le débat là-dessus ou pas.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, sur la même question de règlement.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Simplement, et je suis certain que vous vous en souviendrez, comme tous les membres de cette Chambre, que, quant à l'étude d'un projet de loi, vous avez décidé au cours des dernières semaines qu'une question de droit et de privilège qui vous avait été soumise par le député de Nelligan, que vous aviez prise en délibéré, dans des circonstances analogues, ne faisait pas en sorte que le leader du gouvernement ne pouvait pas appeler ce projet de loi et qu'il soit traité à l'Assemblée nationale du Québec.

Le député d'Abitibi-Ouest, ce matin, après l'avis juridique télécommandé, est en train, encore une fois, de tenter d'enterrer une affaire qui embarrasse le gouvernement, M. le Président.

Le Président: Dernière intervention, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, très simplement, moi, je pense que ce qui embarrasse, la question que j'ai soulevée, c'est les droits des parlementaires et de cette Assemblée. On ne peut pas, je crois, outrager les droits des parlementaires puis faire semblant qu'il ne s'est rien passé, et continuer, et perdurer. Parce que la conséquence, si on procédait ainsi, c'est que demain et aujourd'hui il y a d'autres parlementaires qui, légitimement, pourraient poser une autre question de droit et de privilège sur le même sujet. Voilà la logique importante d'en traiter dès maintenant. Après que vous l'aurez traitée, M. le Président, bien, là, on verra si, sur ce sujet-là, on peut poursuivre ou pas.

Quant à la question de couverture, on n'est pas habitué à ça. C'est de l'autre côté qu'on a fait des couvertures pendant des années.

Le Président: Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest, j'ai bien compris votre intervention et votre point de règlement, mais je dois vous dire, à ce moment-ci, que je suis en désaccord avec vous. Je pense qu'à ce moment-ci la question du député de Chomedey peut être posée. Le gouvernement peut y répondre de la façon dont il le veut, selon les dispositions du règlement. Évidemment, j'aurai à rapidement me prononcer sur la question de droit et de privilège que vous avez invoquée, mais je ne crois pas, en l'occurrence, qu'à ce moment-ci on puisse empêcher un membre de l'Assemblée de poser des questions à l'étape des questions et réponses orales. M. le député de Chomedey. Alors, Mme la ministre, je m'excuse.

(10 h 40)

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, quand on parle des dettes existantes, je pense que le député aurait avantage à s'informer davantage sur la réalité, parce qu'une entente, quelle qu'elle soit, entre un mandataire et le ministère du Revenu n'efface pas les dettes fiscales. Pas du tout. Ces dettes-là demeurent, et j'en veux pour preuve la récupération fiscale que le Centre de perception fiscale retire à chaque année. Lors de la dernière année des libéraux, le Centre de perception fiscale avait récupéré 54 000 000 $. Sous notre gouvernement, la dernière année, c'est-à-dire celle qui s'est terminée au 31 mars, on est rendu à 245 000 000 $. Donc, ces ententes constructives, elles fonctionnement, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Est-ce que la ministre peut nous croire qu'on est tout à fait conscients que l'embauche de 2 000 nouveaux percepteurs de taxes pour le monde ordinaire, on sait quels résultats ça a donné, mais que le monde ordinaire n'a pas des petits «deals» pour oublier 450 $, encore moins 4 500 000 $?

Une voix: Bravo!

M. Mulcair: Les avocats du ministre de la Justice, à la page 6 de leur avis, ont dit: C'est essentiel de prévoir la collection des 4 500 000 $. Comment ça se fait que le «deal» entre son gouvernement, et Byron Horne, et le Club Rez, ne parle pas, est muet quant aux 4 500 000 $? C'est ça, la question.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, lorsqu'il y a une entente-cadre avec le Centre de perception fiscale, il y a une politique-cadre qui s'applique à tout ça. Elle s'applique à tout le monde et elle tient compte des différentes lois qui s'appliquent sur le territoire du Québec.

Il y a les lois du Québec, les lois fiscales, entre autres; il y a les lois fédérales, la Loi sur les Indiens, et je rappelle au député que l'article 89 de la Loi sur les Indiens prévoit que les biens sur les réserves sont insaisissables. Il y a d'autres lois aussi, au Québec, comme le Code de procédure civile qui prévoit que certains biens sont insaisissables également, notamment les fruits des régimes de retraite.

Alors, dans ce cas-ci, M. le Président, ce que nous avons fait, nous avons appliqué une mesure dans un contexte de règlement à long terme, ce à quoi on travaille encore, toujours dans l'optique de régulariser une situation sans effacer les dettes fiscales.

Le Président: M. le député de Frontenac, en principale.

M. Lefebvre: En principale, M. le Président. Vendredi dernier, j'ai demandé à Mme la ministre du Revenu de m'expliquer comment il se fait que le Club Rez enr., qui ne détient plus de permis de vente de cigarettes depuis le 6 mars 1998, opère toujours. La ministre m'a servi la réponse inattendue et troublante: Secret fiscal.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: M. le Président, on est le 9 juin 1998, le commerce opère toujours et toujours sans permis. Ma question à Mme la ministre du Revenu: Comment se fait-il qu'aujourd'hui encore, depuis trois mois – du 6 mars 1998 à aujourd'hui, trois mois et quelques jours – le Club Rez fait, jour après jour, le commerce illégal de la cigarette, le tout contrairement à l'article 3 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac? Comment se fait-il, M. le Président, que cette situation-là perdure? Quand le gouvernement du Québec va-t-il agir, poser des gestes concrets pour arrêter le Club Rez qui opère dans l'illégalité? C'est une infraction continue qui dure depuis 90 jours, M. le Président. Quand le gouvernement va-t-il arrêter ce commerce illégal?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: M. le Président, le député de Frontenac sait très bien que présentement il y a une enquête policière qui a cours relativement... Le député va voir. Quand il était ministre de la Justice, il disait tout le temps: Attendons le déroulement de l'enquête policière pour voir finalement l'effet de la justice. Quand l'enquête policière sera terminée – elle devrait être terminée dans les prochaines semaines – le procureur de la Couronne devrait avoir les dossiers entre les mains, il verra qu'il n'y a pas deux justices au Québec.

Maintenant, M. le Président, j'ai déjà déclaré à maintes reprises, dans cette Chambre: Comment se fait-il que, depuis une dizaine d'années, tous les ministres de la Sécurité publique se sont retrouvés finalement avec ce même phénomène, avec ce même problème qui revient d'une façon récurrente, qui est au niveau de la taxation, au niveau des réserves autochtones? Nous, nous avons reconnu le problème et, avec le ministre d'État de l'Économie et des Finances, nous travaillons sur une solution permanente.

Je tiens aussi à dire au député de Frontenac, M. le Président, qui fait des gorges chaudes relativement à ça, que lui, quand il était ministre de la Justice, on tirait même en l'air, sur des hélicoptères de l'armée, et il ne faisait absolument rien. Je pense qu'il y a eu des améliorations qui ont été faites relativement au maintien de la paix dans les réserves autochtones. On n'a pas de morale à recevoir, M. le Président. Et il verra, quand l'enquête policière sera terminée, qu'il n'y a pas deux justices au Québec.

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique est en train de me dire que l'enquête quant à savoir si le Club Rez détient un permis de vente de cigarettes n'est pas complétée puis qu'on ne sait pas encore, du côté de la Sûreté du Québec, si, oui ou non, il y a un permis permettant au Club Rez de vendre de la cigarette?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: J'ai peine à comprendre, M. le Président, que le député de Frontenac a été ministre de la Justice. Il sait très bien, relativement à quand il y a une opération policière, qu'on ne peut pas prendre un fait et le sortir complètement, indépendamment. C'est l'enquête policière qui porte sur l'ensemble des perquisitions qui ont eu lieu au niveau du Québec dans différents dépanneurs qui fait en sorte qu'on a des renseignements relativement au fonctionnement du réseau dans son ensemble. Et, quand on va prendre action en justice devant nos tribunaux, on va voir que c'est relativement à l'ensemble du réseau. Et on va apporter une solution permanente à ce phénomène, M. le Président.

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, ma question à Mme la ministre du Revenu: Est-ce que M. Byron Horne, propriétaire du Club Rez enr., détient un permis pour faire la vente de la cigarette, permis qu'il doit détenir en vertu de l'article 3 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac? Oui ou non?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, M. Byron Horne ne détient plus de permis du ministère du Revenu du Québec. Et je sais, M. le Président, que l'opposition a la nostalgie des 10 dernières années puisque, comme on me l'a rappelé dans le journal The Eastern Door , qui est le journal de la communauté de Khanawake, le 29 mai 1998, c'était il y a 10 ans, le blocage du pont Mercier.

Alors, notre façon de gérer nos relations avec la communauté autochtone, elle est un peu plus constructive, pacifique et efficace. Et je maintiens que les dettes fiscales, puisque c'est ça dont on parle, que M. Horne a envers le ministère du Revenu ne sont pas effacées, M. le Président.

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, compte tenu de ce que la ministre du Revenu vient de nous dire, que Byron Horne, propriétaire du Club Rez, n'a pas de permis pour vendre des cigarettes, est-ce que le ministre de la Sécurité publique va agir, va faire en sorte que ce commerce illégal s'arrête dès maintenant, aujourd'hui même?

Le Président: M. le ministre.

M. Bélanger: Je trouve ça toujours un peu spécial, M. le Président, le député de Frontenac, qui insiste sur toujours frapper immédiatement, tout de suite, alors que, lui, pendant qu'il était ministre de la Justice, son gouvernement... La dernière opération policière sur le territoire de Kahnawake faite par le gouvernement libéral, c'est quand, ça, M. le Président? Est-ce qu'on s'en souvient, M. le Président? Oui.

Alors, quant à faire la morale, M. le Président, je le répète, regardons. C'est une solution, on le sait, qui n'est pas facile et qui a confronté les gouvernements qui se sont succédé. Si le député de Frontenac veut faire des propositions constructives, c'est bienvenu, M. le Président, parce que c'est vrai que c'est un phénomène complexe. Mais on veut s'y attaquer, on va s'y attaquer, M. le Président.

Maintenant, je ne télégraphierai pas en cette Chambre les opérations qui pourraient avoir lieu dans les prochains jours ou dans les prochaines semaines. Il y a une opération policière, M. le Président, et cette opération policière va porter fruit et elle va être menée à son terme, tant sur le volet autochtone et non autochtone.

Et je me souviens encore, M. le Président... Les propositions, dans le fond, du député de Frontenac, là... On en a parlé pendant une heure, du commerce illicite, alors que, pendant qu'il était là, M. le Président, 500 000 000 $ que ça représentait. Maintenant, c'est 25 000 000 $. Je pense que, quand même, il y a des choses qu'on a faites bien, M. le Président.

La solution du député de Frontenac, ce n'est pas des opérations policières. Lui, c'est carrément que le Québec devrait renoncer à son pouvoir de taxation sur la cigarette pour l'ensemble du Québec. C'est ça, sa solution. C'est ça qu'il a dit. Il se vante, lui, que son gouvernement, finalement, a aboli à toutes fins pratiques la taxe sur les cigarettes. C'est ça, la solution du député de Frontenac. Donc, il peut bien faire le fanfaron, M. le Président.

Le Président: M. le député de Richmond, en principale.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Dans le dossier de la ligne Hertel-des Cantons, en Estrie, le gouvernement du Québec a déjà adopté plusieurs décrets pour soustraire Hydro-Québec de l'application de certaines de nos lois, dont la Loi de protection de l'environnement, la Loi du territoire agricole et, plus récemment, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

(10 h 50)

Nous avons à plusieurs reprises soulevé en cette Chambre les inquiétudes du milieu face à l'attitude intransigeante du gouvernement dans le dossier, qui autorise Hydro-Québec à bulldozer les propriétaires concernés. La population du Val-Saint-François en particulier et ses représentants ont l'impression de vivre dans une véritable dictature, M. le Président. Le premier ministre a lui-même déclaré en cette Chambre il y a quelques jours qu'il n'était pas question que son gouvernement intervienne sur les propriétés privées sans y être préalablement autorisé.

Or, Hydro-Québec a de façon sauvage, sans avertissement et sans aucun consentement, qu'il soit écrit ou verbal, procédé à la coupe d'arbres sur certaines propriétés, en particulier dans la municipalité de Cleveland dans le comté de Richmond. Certains voient là des mesures d'intimidation de la part d'Hydro-Québec à l'endroit de ceux qui ont refusé de lui donner les autorisations. Comment le ministre de l'Énergie et des Ressources explique-t-il ces gestes provocants de la part de la société d'État qu'il a lui-même autorisée à procéder de cette façon et dont le premier ministre défend les agissements ici, en cette Chambre?

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: M. le Président, le député fait référence ici, bien sûr, au comité des citoyens de Val-Saint-François qui s'en prennent sur une base régulière au fait qu'il passera une ligne hydroélectrique. D'abord, je suis ravi du fait que le chef du Parti libéral, le nouveau chef du Parti libéral, ait dit qu'il fallait qu'il y ait une ligne pour faire le bouclage, sécurisant ainsi toute la question de la rive sud de Montréal, et ça, le chef libéral a dit qu'il était d'accord. Donc, ceci étant dit...

Des voix: ...

M. Chevrette: Non, je n'ai pas pris ça en Floride. En Floride, ça a été vous autres qui avez mis des poignards dans le dos de Daniel Johnson. C'est différent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ceci dit, M. le Président, je voudrais donc expliquer, je voudrais expliquer que le comité des citoyens ne veut rien savoir. J'ai personnellement proposé qu'Hydro-Québec aille pendant trois jours, s'il le fallait, répondre aux citoyens et répondre ou confronter les spécialistes Hélios engagés par ce groupe, le groupe Hélios qui était engagé par les groupes de citoyens pour les conseiller. Ils ont refusé systématiquement. Moi, je pense qu'on se doit de faire le bouclage pour sécuriser le réseau sur la rive sud. Ce n'est pas vrai qu'on va faire en sorte que 3 500 000 personnes soient à nouveau vulnérables et... Pardon?

Le Président: ...

M. Chevrette: Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le ministre, je vous indiquais... Alors, M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, j'adresse donc à nouveau ma question au ministre de l'Énergie et des Ressources. Comme suite aux propos qu'a tenus le premier ministre en cette Chambre il y a quelques jours à l'effet qu'il n'y aurait pas d'intrusion sur les propriétés des futurs expropriés sans leur consentement, où se situe la position du ministre par rapport à cette déclaration du premier ministre qui vient d'être contredite sur le terrain, où on nous dit qu'Hydro-Québec a agi en sauvage, sans autorisation ni verbale ni écrite de la part des propriétaires? Qu'en pense le ministre? Il est le ministre responsable de cette société d'État.

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je vais essayer de répondre le plus correctement possible.

Le Président: Dans le temps imparti, c'est ce que je voulais vous indiquer.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Et je suis persuadé que vous appliquerez la même médecine aux deux côtés, M. le Président, comme d'habitude.

Le Président: C'est ce que je fais également.

M. Chevrette: M. le Président, le député de Richmond me demande si Hydro-Québec a fait des erreurs. D'entrée de jeu, je vais lui répondre oui, que, d'entrée de jeu, Hydro-Québec s'est carrément trompée sur un plan cadastral et a coupé effectivement des arbres. Et c'est d'eux-mêmes que je le tiens, parce que j'ai posé la question dès ce matin, et effectivement ils sont entrés en relation, hier, avec les citoyens concernés, les négociations pour l'indemnité se feront. Il y a véritablement erreur, il y a reconnaissance de ce fait, et Hydro-Québec le publiera expressément ce matin.

Le Président: M. le député.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que, dans un premier lieu, le gouvernement acceptera de déposer le document auquel vient de référer le ministre?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: Ce n'est pas un document. Hydro-Québec va publier, eux-mêmes, vers les 11 heures, ce matin, cette affirmation que je fais. C'est un téléphone, et je me suis mis des notes, je n'ai pas de document.

Le Président: M. le député.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que le ministre ne vient pas de nous indiquer qu'il avait une lettre en main?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: J'ai dit, M. le Président, que j'avais pris des renseignements ce matin. J'ai vu ça dans les journaux comme lui. Ce que je fais dans ce temps-là, je charge mon personnel immédiatement d'aller chercher des réponses concrètes à un article de journal qui est publié. Les notes qu'on m'a rédigées, c'est ceci: «On a constaté une mauvaise interprétation cadastrale de notre part et une ouverture de la ligne de centre sans que nous y soyons autorisés par le propriétaire.» Donc, c'est la réponse que nous a donnée Hydro-Québec. Et ce matin, vers les 11 heures, me dit-on, Hydro-Québec publiera un communiqué de presse confirmant ce que je vous dis.

Le Président: M. le député.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que je comprends que ce dont vient de nous faire lecture le ministre, en vertu de l'article 214 de notre règlement, il n'est pas dans l'obligation de le déposer?

Le Président: Alors, l'article parle de dépôt de documents: «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement.» Alors, il faut savoir s'il s'agit en l'occurrence d'un document ou de notes personnelles. Et ce que j'ai compris de l'intervention du ministre, c'est qu'il s'agissait de notes personnelles. Alors, M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que le ministre se rend compte des complications que peut occasionner le dépôt à répétition de décrets comme ceux qui ont été autorisés par le gouvernement? Et est-ce qu'à ce moment-ci le ministre de l'Énergie et des Ressources est en mesure de nous indiquer, afin d'éviter des erreurs – parce qu'on sait que c'est possible qu'il en arrive, elles sont reconnues ici même, en cette Chambre – est-ce que le ministre peut nous donner l'assurance qu'il entend permettre aux expropriés de contester l'expropriation par Hydro-Québec en vertu de la loi actuelle de l'expropriation?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, quand bien même je le voudrais, je ne peux pas empêcher quelque citoyen que ce soit de se prévaloir des tribunaux pour contester une expropriation; c'est leur droit le plus strict, et je n'ai pas l'intention d'intervenir de quelque manière que ce soit. Nous, on émet des décrets en fonction des lois existantes qui nous permettent de voter des décrets au Conseil des ministres afin de donner suite à l'orientation qu'on a prise, tout le monde ensemble de notre côté, à l'effet de sécuriser le réseau hydroélectrique de la Rive-Sud de Montréal. Ça, c'est évident, et c'est en toute responsabilité et en étant très conscients des gestes que nous posons.

On ne peut plus prendre de risques d'avoir un réseau insécure face à autant de population: 3 500 000 personnes. S'il y en a qui veulent prendre le risque d'attendre, d'attendre et d'attendre, nous, pas. C'est clair. Notre décision, elle est prise: on va autoriser Hydro-Québec. On est prêts cependant à ce que les citoyens aient des réponses à leurs questions, mais encore faut-il, M. le député, M. le Président, que les citoyens veuillent bien avoir des réponses aux questions. Ce n'est pas ça qu'ils nous ont dit: On veut gagner du temps pour ne pas que ça se fasse. Nous, on dit: On doit aller vite pour sécuriser les gens, pour que ça se fasse, précisément, la protection de 3 500 000 personnes.

Le Président: M. le député.

M. Vallières: M. le Président, ma question précise au ministre est la suivante: Est-ce qu'il entend permettre aux expropriés de contester l'expropriation en vertu de notre loi d'expropriation, article 44, et possiblement lui-même se prévaloir de l'article 44.1 qui lui permet, devant la Cour supérieure du Québec, d'aller faire la preuve de l'urgence de la situation qui fait en sorte qu'on soustrait certains droits aux expropriés? Est-ce qu'il a l'intention de suivre ça de façon régulière ou si, par l'intermédiaire de décrets additionnels, il a l'intention de suspendre certains droits aux expropriés dans ce dossier?

Le Président: M. le ministre.

(11 heures)

M. Chevrette: M. le Président, nous entendons prendre tous les moyens légaux pour faire en sorte que le réseau soit sécurisé, c'est évident. Nous n'entendons pas enlever de prérogatives à des expropriés. Nous payons les notaires. Nous payons les avocats. Nous payons tous ceux qui pourraient venir. On a même pris, croyez-le ou non, la firme que nous a suggérée la MRC. On a même demandé de mettre des scénarios alternatifs. On a choisi le meilleur de ces scénarios alternatifs. On a voulu confronter les experts du groupe avec les experts d'Hydro. On n'a pas voulu...

Il y a des gens qui n'en veulent pas. Alors, si on nous prouve qu'il y a des alternatives correctes, on n'hésitera même pas. Mais je peux vous dire une chose: On ne jouera pas de jeu, un jeu avec ceux qui n'en veulent pas du tout. On tient absolument à ce que ce réseau-là soit sécurisé. Ce n'est pas vrai que, pour quelques centaines de personnes qui ont véritablement des droits, effectivement, ce n'est pas vrai qu'on va permettre de s'amuser au détriment de 3 000 000, 3 500 000 personnes.

Le Président: M. le député.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous indiquer qu'en lieu et place de l'arrogance, et de l'intransigeance, et de la confrontation auxquelles on a assisté dans ce dossier depuis le début de son ouverture il peut nous assurer qu'à compter de maintenant le respect va s'installer auprès des populations concernées?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je ne crois pas que c'est être arrogant que de demander à Hydro d'aller sur place, de rencontrer les élus, de rencontrer les industriels du coin, de rencontrer les propriétaires, de respecter l'entente UPA-Hydro. Tout ça, on l'a fait. J'ai demandé à Hydro, de façon additionnelle, de passer trois jours, s'il le fallait, à répondre aux questions des citoyens, puisqu'un conseiller du groupe Hélios leur disait que ça n'avait pas de bon sens, une ligne de 735 par rapport à une ligne de 315. Je ne suis pas un ingénieur, je ne suis pas un spécialiste. J'ai dit: Demandons à nos ingénieurs d'aller répondre vis-à-vis des représentants du groupe Hélios. On a refusé tout cela, M. le Président.

Moi, je ne connais pas suffisamment... Techniquement, je ne suis pas un ingénieur puis je n'essaierai pas de le jouer ici. Je demanderais à ceux qui ont des connaissances si fortes, disent-ils, qu'ils nous le disent immédiatement. Aller faire des propositions conseillées par quelqu'un qui refuse... J'aurais le goût d'offrir à l'opposition ceci: Voulez-vous, à huis clos ou devant les caméras de la télé, confronter vos spécialistes à ceux d'Hydro, et on verra?

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, une question très simple.

M. Boucher: En complémentaire.

Le Président: M. le député de Johnson, en complémentaire.

M. Boucher: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous garantir qu'il fera toutes les interventions requises pour que l'événement malheureux qui s'est produit sur les terrains de ces personnes ne se reproduise plus jamais?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je ne prendrai pas l'engagement que ça ne se fera plus jamais parce que l'erreur est humaine. «C'est-u» clair? Et, à la première heure ce matin, dès que j'ai pris connaissance de cet article, j'ai dit: À quoi ça retourne, ça, la question de la famille Carrier-Lalonde? Ils ont dit: Effectivement, il y a une erreur cadastrale. Bien, j'ai dit: Il faut dire les choses et les appeler par leur nom. Il y a une erreur, vous le direz. C'est ce qu'ils vont faire dans les minutes qui suivent. Hydro-Québec, comme société d'État, elle-même a rencontré déjà hier les gens pour s'excuser et aura des pourparlers maintenant pour indemniser correctement les gens.

De là à aller dire... Est-ce qu'il y aura des erreurs dans le futur? Je ne suis pas devin, mais je peux vous dire une chose, par exemple: Si on est capables de démontrer notre bonne foi puis si on ne s'entête pas pour justifier une erreur mais qu'on fait comme on vient de faire, notre société progresse. Seuls ceux qui pensent avoir le monopole du bon sens se comportent comme le député de Richmond, qui, au moment où les citoyens étaient consultés dans son milieu, vendait des cartes du Parti libéral à Montréal. Il n'était même pas sur place.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Qui, au gouvernement, a autorisé le sous-ministre du Revenu, M. Pierre-André Paré, à signer l'entente du 23 février 1996 avec Byron Horne, du Club Rez?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, j'ai mentionné tout à l'heure que nous signons plusieurs ententes administratives, et c'en est une. Et cette entente-là, je le répète, elle n'effaçait pas la dette fiscale ni les obligations du mandataire, et nous allons continuer à travailler avec tous les mandataires pour qu'ils assument leur charge fiscale.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, je vais tout simplement reprendre la question: Qui, au gouvernement, a autorisé le sous-ministre du Revenu, Pierre-André Paré, à signer, le 23 février 1996, une entente avec Byron Horne, du Club Rez? Qui a autorisé, sur le plan politique, la signature de cette entente?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, dans la Loi du ministère du Revenu comme dans les autres lois, le pouvoir du ministre est délégué au sous-ministre. Alors, dans ce cas-ci, le sous-ministre a signé de son autorité, M. le Président, et dans son droit.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Est-ce qu'on doit comprendre de la réponse de Mme la ministre qu'il n'y a personne, sur le plan politique, ici, en cette Chambre, aujourd'hui, qui a autorisé Pierre-André Paré, sous-ministre du Revenu, à signer l'entente avec Byron Horne du Club Rez?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, ce qu'on doit comprendre de ma réponse, c'est qu'on travaille en étroite collaboration avec nos sous-ministres, et on leur fait confiance à l'intérieur des limites de la loi.

Le Président: M. le député de Jeanne-Mance, en principale.

M. Bissonnet: En principale, M. le Président. Dimanche dernier, c'était le vote anticipé pour les élections scolaires, sur la grande île de Montréal comme partout au Québec. Et, dans la commission scolaire anglaise, à Saint-Léonard, on a remarqué beaucoup de confusion puis des personnes qui ont demandé des transferts sur des listes et qui ne sont pas sur les listes.

À titre d'exemple, une dame de mon comté s'est présentée avec ses parents au bureau de révision tout près de chez eux, à Saint-Léonard, le 23 mai. Elle a fait sa demande d'inscription et de transfert de la commission scolaire française à la commission scolaire anglaise. Ses parents ont reçu un avis comme quoi ils étaient inscrits à la commission anglaise. Alors, elle s'est présentée, cette jeune dame, avec ses parents pour aller voter. Et elle a bien son document d'inscription du 23 mai. Et cette personne n'était pas sur la liste électorale.

Donc, elle m'a appelé à mon bureau, hier, et j'ai vérifié. Sur l'île de Montréal, il n'y a qu'un bureau de révision. La révision spéciale se tient sur la rue Sumerled, à NDG, et les bureaux sont ouverts de 9 heures à 17 heures. Alors, les personnes qui travaillent, quand vont-elles pouvoir se présenter? Cette personne a déjà fait sa demande en bonne et due forme. Si elle ne s'était pas présentée au bureau d'anticipation, dimanche, elle se serait présentée dimanche prochain et elle aurait découvert qu'elle n'était pas sur la liste électorale.

Est-ce que les citoyens, Mme la ministre de l'Éducation, d'Anjou, de Rivière-des-Prairies, de Pointe-aux-Trembles, de Montréal-Nord et de Saint-Léonard sont des citoyens de deuxième classe, pour ne pas avoir de bureau de révision dans leur secteur?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Je crois que tous les citoyens sont égaux devant la loi, M. le Président. Et le Directeur général des élections a tout fait ce qu'il avait à faire, et il le dit lui-même, de telle sorte que l'ensemble des électeurs et des électrices soient inscrits sur les listes électorales en bonne et due forme et que, lorsqu'il y avait erreur ou lorsque les personnes souhaitaient être inscrites sur la liste leur permettant de voter à la commission scolaire anglophone, ils avaient le droit de le faire dans des délais prévus.

Et le Directeur général, par la voie de son directeur intérimaire, Me Casgrain, a dit, d'ailleurs, hier, je crois, ou dimanche, qu'effectivement pour la semaine prochaine, le jour du vote, les corrections devraient avoir été apportées sur l'ensemble des listes électorales. Il a constaté – et je lis ses propos comme tout le monde – qu'il y avait eu effectivement certaines difficultés dans certains bureaux de scrutin.

Moi, j'aimerais dire, M. le Président, aux membres de cette Assemblée: C'est un vote important que celui qui aura lieu dimanche prochain. Souvenons-nous des dernières élections scolaires. Jamais il n'y aura eu autant d'information disponible pour les citoyens et les citoyennes du Québec. Jamais il n'y aura eu autant de possibilités pour les citoyens et citoyennes d'indiquer leur volonté de voter, de s'inscrire sur la liste électorale.

Souvenez-vous la façon dont ça se passait, M. le Président, où chaque commission scolaire avait la responsabilité de la tenue des élections scolaires, de telle sorte qu'il y a même eu contestation, sur l'île de Montréal. Nous avons même dû avoir recours à une enquête pour constater le véritable dégât devant lequel on se trouvait. Ce que nous connaissons...

Le Président: Je m'excuse, Mme la ministre. En complémentaire? En principale? M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le Président. Dans le cas de radiation de citoyens de la ville de Magog d'une commission scolaire francophone, on a laissé à la résidence du citoyen Marc Bergeron un document lui demandant de se présenter devant la commission de révision, sur la rue Chassé, à Asbestos, M. le Président.

Est-ce que la ministre sait que, pour aller de Magog à Asbestos, il faut prendre les routes 112, 55, 10, 143, la 116, la 255, la 249? Est-ce que la ministre sait que, aller-retour, c'est deux heures d'auto pour aller faire réviser, de Magog à Asbestos?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

(11 h 10)

Mme Marois: Je voudrais dire au député que j'imagine qu'il a quand même dit à ses citoyens ou à ses citoyennes qu'ils pouvaient communiquer par voie téléphonique avec le Directeur général des élections, M. le Président. Il y a actuellement, à travers tout le Québec, un numéro unique pour l'ensemble du Québec, et, à ce que je sache, il n'y a pas eu de problème d'accessibilité au Directeur général des élections. Il y a d'autres moyens, aussi, de procéder, par la voie de sa commission scolaire ou autrement, pouvoir envoyer un fax, par exemple. Il y a toutes sortes de moyens auxquels le citoyen a accès.

Je trouve qu'il serait dommage, M. le Président, de dévaloriser notre processus électoral, alors que jamais on n'aura tant fait pour informer le citoyen, pour s'assurer qu'il soit sur les listes électorales. Regardez dans le passé, relevez la façon dont ça s'est passé depuis 20 ans, 30 ans au Québec. C'est la première fois que le processus sera aussi transparent, que les citoyens et citoyennes auront accès aux listes, seront inscrits, auront accès à la révision. Qu'il y ait à l'occasion quelques erreurs, cela est normal. Que, par ailleurs, le Directeur général s'en préoccupe et s'assure que les citoyens aient accès le plus rapidement possible pour corriger la chose, il me semble que c'est rassurant pour les citoyens et les citoyennes du Québec, M. le Président.

Le Président: Alors, la période des questions et réponses orales est terminée. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au leader de l'opposition de revenir sur la question de la loi...

Le Président: Juste avant cette demande, une question de privilège, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: M. le Président, il me semble que c'est une question de privilège, là. Je veux juste m'assurer que la ministre n'induit personne en erreur en indiquant...

Des voix: ...

Le Président: Avant d'en faire une question de privilège, faites donc une question de règlement, on va voir ce que...

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président. Comment est-ce que je peux m'assurer qu'une information correcte a été donnée par rapport à la révision par téléphone, que la ministre indiquait possible, alors qu'on sait pertinemment que ce n'est pas possible de faire la révision par téléphone?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, écoutez, M. le Président, la personne peut quand même communiquer avec le Directeur général des élections pour lui signifier qu'il y a une erreur et ensuite prendre entente pour se présenter en personne, M. le Président. Voyons donc!

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement. À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le leader, je pense qu'on va attendre le retour au calme.

Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, je voulais juste demander au leader de l'opposition s'il nous permettrait de revenir à l'étape du projet de loi privé. Nous avons les informations, et je pourrais les donner à ce moment-ci.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Ce qui est arrivé, M. le Président, c'est qu'il y a eu quatre avis qui ont été envoyés dans les journaux. Il y en a un qui n'était pas conforme, et on doit le reprendre. Cependant, il va être repris avant que le projet de loi soit appelé. Alors, on pourrait, dès ce moment-ci, pour les besoins, présenter le projet de loi.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, considérant que l'erreur est admise, M. le Président.

Le Président: Alors, je reprends l'article k du feuilleton. J'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 276, Loi autorisant Loeb inc. à continuer son existence en vertu de la Partie IA de la Loi sur les compagnies du Québec. Le directeur de la législation a constaté, comme je l'ai indiqué précédemment, que les avis n'ont pas été publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé, ce qui vient d'être expliqué, et, en conséquence, le projet ne peut être présenté sans le consentement unanime. Est-ce qu'il y a d'abord le consentement unanime? Très bien. Donc, le rapport est déposé.

À ce moment-ci, je dois revenir... Un instant. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président: Très bien. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques et pour que le ministre d'État de l'Économie et des Finances en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est acceptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Très bien.

Les motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Tel que je me suis entendu avec le député de Montmorency la semaine dernière, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que, pour la durée du mandat de l'étude du projet de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, la Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives, le député de Montmorency ainsi que le député de Groulx soient membres de la commission des institutions, et ce, malgré les articles 121 et 122 du règlement de l'Assemblée nationale.»

Le Président: Merci, M. le leader du gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de la motion? Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, je demande le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale procède à des auditions publiques sur l'état du système de santé au Québec, notamment en ce qui concerne les conséquences des compressions budgétaires et de la réforme du ministre de la Santé sur l'accessibilité et la qualité des services offerts aux Québécois et aux Québécoises, et qu'à cette fin elle entende les individus et organismes représentant les malades, les infirmiers et infirmières, les médecins, les administrateurs, le personnel de soutien, les professionnels de la santé et les bénévoles;

«Que le gouvernement convoque donc, à compter du 15 juin prochain, la commission des affaires sociales et demande aux individus et aux organismes de transmettre au Secrétariat des commissions leur mémoire au plus tard le jeudi 11 juin 1998.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? Il n'y a pas consentement, M. le député de Jeanne-Mance. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour adopter sans débat la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Semaine de la sécurité nautique, laquelle se déroule du 6 au 12 juin 1998;

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande fermement à tous les usagers d'être prudents lorsqu'ils circulent sur les cours d'eau et les invite à respecter leur environnement ainsi que les populations riveraines et éviter de déplorables accidents sur nos plans d'eau douce du Québec.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Oui.

Le Président: Très bien. M. le député de Saint-Hyacinthe, maintenant.

M. Dion: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion sans préavis suivante:

«Qu'à l'occasion du 250e anniversaire de la fondation de Saint-Hyacinthe, l'Assemblée du Québec souligne la contribution remarquable de cette communauté au développement économique et culturel du Québec et présente ses hommages à tous les Maskoutains et à toutes les Maskoutaines.»

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, je voudrais simplement vous rappeler, ainsi qu'aux membres de la Chambre, que, sur ce même sujet, vous aviez reconnu la semaine dernière Mme la députée de La Pinière, qui, compte tenu de sa courtoisie habituelle, a fait en sorte que ce matin ce soit le député de Saint-Hyacinthe qui puisse présenter la motion qui souligne l'anniversaire d'une ville de son comté.

Le Président: Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je remercie beaucoup Mme la députée, mais je sais très bien qu'il est de coutume que le député de la région dont la ville fait partie soit celui qui propose la motion. Alors, à partir de ce moment-ci, ce sera une personne de chaque côté.

Le Président: M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Le 12 septembre 1994, la population de Saint-Hyacinthe me conférait le grand honneur de la représenter à l'Assemblée nationale. Cet honneur se trouve aujourd'hui rehaussé par le privilège qui m'est donné de présenter cette motion de félicitations aux Maskoutaines et aux Maskoutains à l'occasion du 250e anniversaire de la fondation de la ville.

Car c'est aujourd'hui, M. le Président, aujourd'hui même, le 9 juin 1998, que s'ouvrent officiellement les fêtes anniversaires de Saint-Hyacinthe en présence de M. le vice-premier ministre du Québec. Celles-ci célébreront 250 ans d'histoire, 250 ans au cours desquels de grands Maskoutains et Maskoutaines ont marqué de leur contribution l'apport de Saint-Hyacinthe à la vie démocratique et économique du Québec. J'en veux pour exemple Honoré Mercier, député de Saint-Hyacinthe, premier ministre du Québec en 1887 et fondateur du ministère de l'Agriculture.

(11 h 20)

Un anniversaire comme celui-là constitue donc une occasion exceptionnelle de rendre hommage à celles et à ceux qui, avant nous, nous ont laissé en héritage des terres fertiles, des entreprises prospères, des institutions de santé et d'éducation enviables, des centres de recherche et de formation supérieure qui ont donné à Saint-Hyacinthe le titre de technopole agroalimentaire internationale.

C'est dans le but de contribuer au dynamisme de la technopole et au bien-être des Mascoutaines et des Mascoutains que je ne ménage aucun effort dans l'accomplissement de ma tâche de député.

Le Président: Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, je m'excuse, il y a une question de règlement du leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je trouve que c'est odieux pour le député de Saint-Hyacinthe de souligner l'anniversaire de la capitale de sa circonscription dans un tel brouhaha; je vous inviterais à rappeler à l'ordre les députés, notamment ministériels.

Le Président: Très bien. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Aussi, le gouvernement fera en sorte que le 250e anniversaire soit marqué par la rénovation, au coût de 23 000 000 $, d'une vénérable institution fondée par les Soeurs grises de la Charité, l'Hôtel-Dieu, consacrée au bien-être des personnes âgées. Il sera marqué de même par l'agrandissement, au coût de 7 000 000 $, de la toute jeune école professionnelle. Ainsi, enracinés dans leur histoire et le regard résolument tourné vers l'avenir, les Mascoutaines et les Mascoutains se rassemblent, resserrent leurs liens, célèbrent leur héritage, leurs projets et la fierté de contribuer à la vitalité du peuple québécois. C'est donc un hommage que l'Assemblée nationale leur rend aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Mme la députée de La Pinière, maintenant.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de m'associer avec mes collègues de l'Assemblée, des deux côtés de la Chambre, pour souligner le 250e anniversaire de fondation de la ville de Saint-Hyacinthe, dont les fêtes ont pris leur envol lors de la fin de semaine du 6 au 7 juin derniers et qui se poursuivront jusqu'au 11 octobre 1998.

M. le Président, j'ai proposé cette motion le 3 juin dernier, mais, par courtoisie à l'égard de mon collègue, et à sa demande, le député de Saint-Hyacinthe, j'ai accepté d'en reporter l'adoption à ce jour afin de lui permettre de la présenter lui-même. Voilà donc une façon très élégante de procéder qui nous honore comme parlementaires. J'aimerais donc, au nom de l'aile parlementaire libérale, souligner ce 250e anniversaire de Saint-Hyacinthe auquel sont associés de nombreux partenaires, notamment le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec, la Société montérégienne de développement et de nombreux partenaires privés et communautaires.

Je tiens d'abord à féliciter les membres du comité organisateur, les bénévoles et tous les organismes du milieu qui ont contribué aux célébrations de cet événement majeur. Un hommage tout particulier à toute la population de Saint-Hyacinthe et à toutes les populations des municipalités participantes, qui ont contribué et qui continuent à contribuer de façon marquante au développement du Québec.

En effet, 250 ans, ça se fête, et Saint-Hyacinthe a toutes les raisons d'être fière. Le slogan Témoins du passé, artisans du devenir est tout à fait bien choisi pour décrire l'évolution spectaculaire d'une municipalité qui est passée, en l'espace de deux siècles et demi, de statut de seigneurie à capitale de l'agroalimentaire et puis à technopole du Canada. Un tel progrès n'a été possible que grâce au travail des Mascoutaines et des Mascoutains, qui ont bâti cette ville à force de labeur, de savoir-faire et d'esprit d'entreprise.

Les origines de Saint-Hyacinthe remontent au 23 septembre 1748 lorsque Louis XV a cédé la seigneurie de Maska au gouverneur des Trois-Rivières, Pierre-François Rigaud de Vaudreuil. Cinq ans plus tard, en 1753, Jacques Hyacinthe Simon Delorme s'en porte acquéreur et pose les premiers jalons de la colonisation avec l'exploitation forestière.

Parmi les personnages importants qui ont marqué l'histoire de Saint-Hyacinthe, on peut mentionner Honoré Mercier, chef de l'opposition libérale de 1883 à 1887 et premier ministre du Québec de 1887 à 1891. Aujourd'hui, Saint-Hyacinthe est une ville moderne qui compte de nombreuses institutions importantes, notamment l'Institut de technologie agricole et alimentaire, l'ITA, et le Centre d'insémination artificielle, un organisme de réputation internationale.

À titre de députée montérégienne, à titre de présidente du caucus libéral de la Montérégie et au nom de l'opposition officielle, je présente mes meilleurs voeux à toutes les Maskoutaines et à tous les Maskoutains, et longue vie à Saint-Hyacinthe! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. Il n'y a pas d'autres intervenants? Cette motion est adoptée? Adopté. Il n'y a plus de motions sans préavis.

Alors, nous allons passer aux renseignements sur les travaux de... Les avis ont été donnés, hein, les avis sur les travaux des commissions?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah non? Excusez-moi.

M. Boulerice: Je vais le faire, avec votre permission.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement pour nous donner les avis sur les travaux des commissions.

M. Boulerice: C'est bien cela. Je vous remercie. M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 186, Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 16 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de la culture poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 403, Loi sur la Grande bibliothèque du Québec, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des institutions poursuivra les consultations particulières sur – je cite – la déclaration de Calgary, notamment en ce qui a trait à une future entente-cadre sur l'union sociale, et ce, en regard des droits et compétences de l'Assemblée nationale, du gouvernement du Québec et des revendications historiques de ces derniers, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 17 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des affaires sociales procédera à l'étude des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre: projet de loi n° 438, Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance, projet de loi n° 404, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, la Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives, de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des transports et de l'environnement procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 421, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales, de 20 h 30 à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

J'avise également, M. le Président, cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: projet de loi n° 262, Loi concernant la Ville de Montréal-Est; projet de loi n° 206, Loi concernant la Municipalité de Chertsey et la Municipalité de Saint-Calixte; projet de loi n° 234, Loi concernant la Ville de Granby; projet de loi n° 265, Loi concernant la Ville de Laterrière; projet de loi n° 267, Loi concernant la Ville de St-Laurent; projet de loi n° 266, Loi concernant la Ville de Verdun; et le projet de loi n° 272, Loi concernant la Municipalité de Saint-Jean-des-Piles, le mardi 16 juin, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint.

Maintenant, nous sommes rendus aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. La semaine dernière, j'adressais des questions au ministre de la Santé et des Services sociaux sur l'avenir du foyer Sainte-Anne de Danville. Il avait alors pris avis de la question. Est-ce que je suis en mesure de m'attendre à une réponse au début de cette semaine, puisqu'on profite de sa présence à ce moment-ci?

(11 h 30)

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, il est présent, alors il a dû entendre peut-être... M. le député de Richmond, si vous voulez brièvement répéter, puis on verra par la suite.

M. Vallières: Volontiers, M. le Président. Le ministre de la Santé et des Services sociaux, que je questionnais la semaine dernière sur l'avenir du foyer Sainte-Anne de Danville, s'était engagé, ayant pris avis de la question, à me revenir en cette Chambre... Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que, en tout début de cette semaine, il puisse procéder à la réponse requise?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre a pris note de la question, puis il reviendra sur ça plus tard, un peu, le plus brièvement possible. Très bien.

Il n'y a plus d'autres demandes de renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Nous allons maintenant mettre fin aux affaires courantes.

Nous allons entreprendre nos affaires du jour. Alors, j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer l'ordre du jour.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Je vous demande de vous référer à l'article 35 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 35 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 417, Loi prolongeant l'effet de certaines dispositions de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes. Alors, je vais céder la parole au prochain intervenant. Est-ce que, M. le ministre...

M. le ministre de la Santé, excusez, nous sommes au rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 417, Loi prolongeant l'effet de certaines dispositions de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes.

Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, je vous cède la parole.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui par rapport au rapport de la commission sur le projet de loi n° 417, Loi prolongeant l'effet de certaines dispositions de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes, Bill 417, An Act to extend the effect of certain provisions of the Act respecting the practice of midwifery within the framework of pilot projects.

M. le Président, ce projet de loi, selon les notes explicatives, prolonge l'effet de certaines dispositions de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes en vue d'autoriser la poursuite de la pratique des sages-femmes dans le cadre des projets-pilotes déjà approuvés.

M. le Président, de tout temps, les sages-femmes ont fait partie de notre vie. En fait, nous retrouvons même la présence des sages-femmes dans la Bible. Et, tout au long de notre histoire, elles ont assisté les femmes dans cet événement hors du commun qu'est la naissance d'un enfant.

La pratique des sages-femmes a fait ses premiers pas dans notre système de santé, ici, au Québec, lors de l'adoption, sous un gouvernement du Parti libéral du Québec, de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes. Ces projets-pilotes ont rendu l'assistance des sages-femmes accessible à un grand segment de la population, qui lui a témoigné un accueil favorable, permettant ainsi aux femmes de choisir elles-mêmes qui mettra leur enfant au monde et d'avoir recours aux sages-femmes si elles le désirent.

Le retour des sages-femmes n'est pas une nouvelle mode du nouvel âge. Au contraire, comme je vous ai déjà mentionné, il s'agit d'une profession qui remonte aux anciens temps et qui comporte beaucoup de responsabilités. Bien que mettre au monde un enfant soit une étape de la vie très importante, elle est aussi potentiellement dangereuse. L'assistance d'une sage-femme dans le processus de la naissance sécurise souvent les futurs parents et permet à la femme de vivre plus intensément ses émotions à un moment inoubliable de sa vie. C'est pourquoi d'ailleurs le rapport du Conseil d'évaluation des projets-pilotes était attendu avec impatience.

Les recommandations du rapport étaient très favorables à la création d'un ordre de la pratique des sages-femmes à travers le Québec, exhortant même le gouvernement à permettre l'exercice de cette profession dans les hôpitaux, les centres de naissance et les résidences privées, avec certaines nuances cependant dans les derniers deux cas, ce qui est tout à fait normal en l'instance.

Ce rapport insiste également pour que les sages-femmes soient regroupées en ordre professionnel. En fait, les principales conclusions de ce rapport concernent l'organisation professionnelle des sages-femmes. À la lumière du rapport du Conseil d'évaluation du projet-pilote des sages-femmes, le ministre de la Santé et des Services sociaux se doit d'agir et de décider s'il mettra de l'avant les recommandations qui y sont faites.

M. le Président, dites-moi pourquoi le gouvernement du Parti québécois et plus particulièrement le ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi que le ministre de la Justice n'ont pas encore agi depuis la diffusion de ce rapport? Que veulent-ils de plus qu'un rapport favorable? Pourquoi retarder de prendre une décision sur un sujet aussi crucial que celui de donner la vie?

M. le Président, le projet de loi présenté devant nous crée un délai qui n'est pas justifié lorsqu'on peut permettre à notre société de faire un pas de plus en avant dans l'intérêt du bien-être des Québécoises et des Québécois. M. le Président, le ministre n'est pas encore prêt à agir dans ce dossier.

Dans le rapport qui a été fait par l'Office des professions, à la page 8, section I.2.1, il y a des questions nouvelles qui ont été soulevées par l'Office des professions. Et, quand j'ai questionné le ministre dans la commission sur les sujets qui étaient soulevés dans ce rapport, le ministre n'avait pas encore les réponses. C'était sur les questions des multinaissances des enfants et aussi le besoin de ventilation des enfants cinq minutes après la naissance.

Alors, M. le Président, je pense que le ministre doit nous fournir ces réponses aussitôt que possible. Nous n'avons pas le choix que d'appuyer ce projet de loi non parce que nous approuvons la tactique dilatoire du gouvernement, mais bien parce que nous sommes en accord avec la profession des sages-femmes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député de Nelligan, je vous cède la parole.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Juste quelques minutes pour appuyer mon collègue le député de D'Arcy-McGee pour ses interventions sur le projet de loi n° 417.

Je me suis levé lentement parce que j'ai pensé que peut-être quelqu'un de l'autre côté voudrait faire une intervention. Pendant la commission parlementaire, j'ai entendu qu'ils ont eu un certain intérêt à faire des interventions, mais malheureusement il me semble que ce n'est pas un sujet important pour l'autre côté, le côté ministériel, le côté du gouvernement péquiste.

Effectivement, le fait que le 417 arrive maintenant, c'est une démonstration qu'ils n'ont pas priorisé les sages-femmes, comme le député de D'Arcy-McGee l'a déjà mentionné, parce qu'ils ont eu trois ans et demi depuis leur élection pour faire quelque chose. Mais malheureusement ils arrivent à la toute dernière minute avec un projet de loi pas pour les sages-femmes, pas pour créer un ordre de sages-femmes, un ordre professionnel comme nous en avons discuté, mais pour prolonger la pratique des sages-femmes dans le cadre des projets-pilotes.

Qu'est-ce que ce ministre a fait pendant trois ans? Ils ont fait des référendums, ils ont répondu à toutes les demandes du ministère des Finances, avec les coupures aveugles dans tout le secteur de la santé. Avec ça, M. le Président, je comprends pourquoi l'autre côté ne veut pas parler sur ce projet de loi, parce qu'ils ne sont pas fiers de ce projet de loi, parce qu'ils n'ont pas fait leur travail.

(11 h 40)

De fait, un prolongement de certaines dispositions de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes, ce n'est pas quelque chose comme un projet de société. C'est un prolongement d'une entente qui est datée pas l'année passée, pas quelques mois passés, pas deux années passées, c'est depuis le 22 juin 1990. 1990 jusqu'à 1999, l'accouchement de ce projet de loi ça a pris neuf ans. «Nine years», M. le Président. L'accouchement d'un bébé, comme vous le savez, ça prend en moyenne neuf mois. Qu'est-ce que le gouvernement a fait depuis ce temps-là? M. le Président, ce n'est pas un projet de loi dont le ministre peut être fier. Les sages-femmes, celles qui veulent pratiquer, veulent avoir un ordre professionnel, veulent avoir une protection professionnelle. Et, pour celles qui veulent utiliser les sages-femmes, elles veulent avoir un contact professionnel. Celles qui veulent utiliser pendant, on l'espère, la meilleure expérience de la vie et qui veulent utiliser l'expertise d'une sage-femme, elles veulent avoir des professionnelles.

Avec ça, M. le Président, toutes les exigences du projet-pilote étaient bel et bien remplies. Les sages-femmes ont rempli tous les critères, elles ont fait toutes les analyses. Pourquoi le gouvernement n'est pas capable, aujourd'hui, de dire: Effectivement, c'est le temps d'agir; nous sommes prêts à mettre dans la loi québécoise un ordre professionnel des sages-femmes?

Je suis déçu que le gouvernement ait décidé de prioriser les débats partisans plus qu'un débat sur les sages-femmes. Dans l'autre chambre, il est en train de faire un débat sur Calgary, l'entente de Calgary. Ils ont refusé de faire une commission parlementaire sur le système de santé et services sociaux.

M. le Président, où sont les priorités de ce gouvernement? Où sont les priorités de ce ministre? Ce n'est certainement pas dans les sages-femmes. Il arrive avec un projet de loi d'un article, c'est tout. Pas plus que ça.

M. le Président, pourquoi le ministre n'a pas utilisé son opportunité, son ministère, pour faire avancer la cause de la profession de sage-femme? Pourquoi le ministre n'a pas invité les groupes de sages-femmes, les représentantes des sages-femmes à présenter leurs perspectives devant la commission des affaires sociales? Parce qu'il sait que les sages-femmes veulent avoir beaucoup plus.

Et, après neuf ans, ou huit ans, au moment où on parle, quelles autres études ils vont faire? Je présume que c'est une autre astuce, une autre décision politique. Un peu comme ils ont fait avec Héma-Québec, un peu comme ils ont fait avec l'Institut national de santé publique, ils décident de trouver quelque chose pour répondre aux besoins électoraux.

Peut-être qu'ils ont rencontré les médecins et qu'ils ont décidé qu'ils ne veulent pas brasser trop la cage avec les médecins. Avec ça, qu'est-ce qu'ils ont fait? Nous allons prolonger l'entente du projet-pilote pour les sages-femmes.

M. le Président, après neuf ans d'analyses et d'études, je pense que le Québec est prêt à bouger. Je pense que nous sommes prêts à avoir un ordre professionnel des sages-femmes. M. le Président, on doit voter. Comme le député de D'Arcy-McGee l'a déjà mentionné, nous allons voter pour ce projet de loi. Pas parce que nous sommes fiers de ce que le gouvernement a fait. Effectivement, on veut avoir beaucoup plus. Mais nous allons voter pour, au moins pour faire avancer la cause des sages-femmes.

Mr. Speaker, let me say it very clearly in this House: I expect this Government to move quickly, to stop dragging its feet and to move immediately to establish a professional order for midwifery. It makes no sense, Mr. Speaker, to continue this delay and this delay. The original «entente» for a valuation, pilot project, was the 22nd of June 1990, eight years ago. He wants to extend it again? What else is he going to study? How many babies need to be born with midwives before he decides this makes sense?

It seems to me, if we really care about women who are choosing to use midwives during childbirth, that we should create a professional order, we should allow those services to flourish. For those who choose not to or those who choose to have other types of childbirth, fine, but it seems to me Quebeckers are wanting this choice.

M. le Président, je vais terminer là parce que j'ai voulu juste mentionner que je suis déçu du manque de priorité que le gouvernement a mis dans cet important dossier. Je vais voter pour le projet de loi, parce que, au moins, les projets-pilotes vont continuer. Mais j'aimerais encore, M. le Président... On doit faire avancer la cause des femmes et aussi des sages-femmes. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Nelligan. Il n'y a plus d'autres intervenants?

Le rapport de la commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 417, Loi prolongeant l'effet de certaines dispositions de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je tiens à vous référer à l'article 36 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 36, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 432, Loi modifiant l'article 21 du Code civil et d'autres dispositions législatives. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des intervenants? Alors, M. le député de Chomedey, je vous cède la parole.

M. Mulcair: D'abord, M. le Président, je compte intervenir sur le projet de loi n° 432, mais, dans un premier temps, je désire une explication ou une directive relativement simple. Au stade où on est rendus, le seul document dont on dispose ici, c'est à l'étape de la présentation, à la première lecture, si vous voulez. Le ministre et moi, on a déjà terminé l'étape de la commission parlementaire. C'est ça qu'on est censés prendre en compte. Je n'ai pas reçu l'autre document. Est-ce que quelqu'un peut nous aider à l'obtenir?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Voici. Écoutez, moi, j'ai ici, à l'ordre du jour, c'est au feuilleton, prise en considération du rapport. Ça suppose que le rapport a été déposé. Quand? Je ne sais pas, on pourrait voir dans les comptes rendus et les procès-verbaux, peut-être quelques jours, quelques semaines, je ne sais pas. Mais, puisque c'est au feuilleton, c'est que le rapport a été déposé devant cette Assemblée il y a quelque temps. Très bien. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Oui, c'était il y a quelques jours effectivement, et j'ai participé aux travaux avec le ministre. Ce n'est pas le rapport de la commission en tant que tel, mais c'est d'avoir une nouvelle copie qui intègre les modifications qui ont été convenues de part et d'autre en commission. Mais je les connais assez de mémoire, je vais pouvoir les commenter. Mais, comme parlementaire, je vous exprime le souhait que dorénavant on puisse disposer de cette version qui renferme la dernière version.

Le projet de loi n° 432 est intitulé Loi modifiant l'article 21 du Code civil et d'autres dispositions législatives; Bill 432, An Act to amend article 21 of the Civil Code and other legislative provisions. Cette loi vise à faire une chose, ça vise surtout à permettre à une personne qui est devenue subitement inapte de recevoir un traitement qui pourrait être considéré une expérimentation médicale alors que cette personne, de toute évidence, ne peut pas consentir à faire partie d'une telle expérimentation.

Suite aux discussions en commission, on a réussi ensemble à bonifier la loi. On a clarifié que ce serait la personne qui aurait, par ailleurs, pu consentir aux soins. Il demeure, par contre, de notre côté, une vive préoccupation que je me permets de résumer succinctement ce matin. Nous sommes, du côté de l'opposition, passablement inquiets de voir le gouvernement procéder avec un projet de loi dans un tel domaine alors qu'on vient de suivre de près, comme tout le monde, les déboires à la curatelle publique. Depuis quelques semaines, on a tous pu prendre connaissance du rapport accablant produit par le Vérificateur général en ce qui concerne l'incapacité de la curatelle publique d'appliquer sa loi. Alors, de notre côté, on dit: À quoi bon adopter une nouvelle loi, aussi bien intentionnée qu'elle soit – et cette loi émane d'une excellente intention – si on n'est pas capables de mettre les fonds, les ressources, les fonctionnaires, le monde nécessaire pour veiller à son application correcte et défendre les intérêts du public?

M. le Président, je vais illustrer mon propos avec un autre exemple. Au moment où on se parle, le ministre a déjà déposé un projet de loi qui vise à accorder aux membres de la Chambre des notaires le droit de poser certains gestes et de préparer certains actes qui auparavant étaient le propre du greffier d'un tribunal. Idée intéressante, projet de loi qui mérite d'être débattu. De notre côté, il y a beaucoup de choses qu'on suit là-dedans et il y a des détails qui méritent d'être regardés. Mais, de notre côté, on était prêts à procéder avec ce projet de loi.

(11 h 50)

Le ministre, trouvant un organisme, c'était un club d'âge d'or de quelque part, la Fédération de l'âge d'or, a dit: Bien, ils sont un peu inquiets que leurs droits ne seront pas protégés, puis on n'a peut-être pas assez de temps, en dedans de huit à 10 jours, pour les laisser préparer leurs observations. Donc, on va reporter les consultations sur le projet de loi pour la Chambre des notaires, on va reporter ça quelque part au mois d'août. Le ministre espère sans doute, en faisant ça, tirer son épingle du jeu, jouer les deux côtés contre le milieu, dire au Barreau: Bien, vous avez obtenu ce que vous vouliez. J'ai réussi à stâler le projet de loi jusqu'à l'automne. Il va pouvoir se retourner, il espère, vers les notaires et dire: Désolé, hein, mesdames, messieurs, j'ai tenté, mais, faute de temps, on ne peut pas le faire.

Si l'avis, l'inquiétude exprimée dans une hypothèse d'un projet de loi sur les notaires est si importante que le ministre décide de le rapporter à l'automne, nous, on dit au ministre: Pourquoi est-ce qu'il est si pressé de prévoir l'adoption du projet de loi n° 432, alors qu'effectivement c'est la même chose ici? Ce n'est pas juste un groupe de l'âge d'or qui est inquiet. Il y a beaucoup de réserves qui ont été exprimées.

On est, de notre côté, très inquiets de voir le gouvernement s'aventurer sur cette glace mince au moment même où on est tous à même de constater que le Vérificateur général nous dit: La curatelle publique, ça ne marche pas, et ce, M. le Président, malgré une belle loi qui est censée assurer la protection du public. Alors, même si, de notre côté, on a fait notre travail parlementaire du mieux qu'on pouvait malgré la majorité gouvernementale, même si on a réussi à obtenir quelques modifications qui rendent moins mal le projet de loi, on dit qu'on est toujours inquiets de voir que des pouvoirs massifs sont en train d'être envoyés à l'extérieur. Il n'y aura pas assez de choses qui seront évidentes pour permettre au public de savoir c'est quoi, les règles du jeu dans un cas comme celui-là.

Le ministre a tenté à plusieurs reprises d'expliquer qu'à son point de vue c'était un projet de loi qui allait de soi. Il n'y avait aucun problème avec ça. Ça se fait dans d'autres juridictions. Ça se fait dans d'autres pays. Mais, nous, on n'est pas en mesure de savoir comment on applique les lois dans les autres pays que le ministre nous cite en exemple pour dire qu'on devrait faire ça.

Historiquement, M. le Président, les protocoles qui existent pour assurer le public contre de l'expérimentation médicale sur les personnes sont issus des procès de Nuremberg, après la Deuxième Guerre mondiale. Ça s'appelle justement les Protocoles de Nuremberg pour la bonne et simple raison qu'on avait vu les horreurs que cela pouvait donner. Je ne veux pas que quelqu'un croit pour un instant, M. le Président, qu'on est en train d'imputer un tel motif, de l'autre côté de la Chambre, loin de nous une telle pensée. Ce qu'on est en train de dire, c'est qu'on est dans un sujet très sérieux.

Aux États-Unis, les National Institutes of Health ont adopté des règles très élaborées concernant l'expérimentation sur les êtres humains et surtout les personnes qui ne peuvent pas y consentir parce que, aux États-Unis, on a connu des ratés, des sérieux problèmes, notamment avec ce qu'on appelle en anglais les «street people», les sans-abris, des personnes qui sont souvent dans un état d'alcoolodépendance ou de toxicomanie qui fait en sorte qu'elles sont privées de leur capacité de consentir librement.

Ayant connu des difficultés à cet égard-là, voire même des problèmes à certains égards, la communauté scientifique et la communauté responsable de la réglementation, par le biais des National Institutes of Health, au Maryland, a élaboré une réglementation fédérale qui s'applique à l'ensemble des États-Unis pour l'expérimentation sur des êtres humains, dans des cas comme ceux-là.

Pour terminer, M. le Président, même si le projet de loi émane d'une bonne intention – on dit, en anglais: «The road to Hell is paved with good intentions.» – on est inquiets de voir qu'avec cette bonne intention on n'a pas pris le soin, ou du moins on n'a jamais réussi à nous faire la démonstration que le gouvernement avait mis tout en place pour assurer qu'il n'y aurait jamais de difficulté d'application.

Et c'est pour cette raison, M. le Président, que l'opposition continue à être opposée au projet de loi n° 432 et aurait préféré que le ministre fasse la même chose qu'il est en train de faire dans le domaine du notariat, où il dit: Bien, je n'ai pas encore eu assez de temps, on va vérifier. Mais qu'il fasse la même chose. On parle d'expérimentation sur des êtres humains qui ne sont pas capables de consentir.

Un dernier mot sur la facture, le libellé, la rédaction du projet de loi. M. le Président, je vous en épargnerai la lecture parce qu'elle est fastidieuse, mais on parle d'un article, d'un seul article du Code civil qui va compter plus de 400 mots. Je sais qu'on ne part pas d'un chef-d'oeuvre, tel que c'est là. Mais le ministre lui-même, en commission parlementaire, nous a dit que l'article 21, tel que nouvellement rédigé, formulé, contient une trentaine d'idées différentes. Il a raison là-dessus. Là où il a tort, c'est de dire qu'il est normal, dans un article du Code civil, de renfermer autant d'idées différentes. Quand on rédige une lettre ou une missive quelconque, quand on change d'idée principale, on change de paragraphe. Quand on change d'idée tout court, on change de phrase, et ainsi de suite. C'est la même chose en matière de rédaction législative. Il est anormal qu'à l'intérieur d'un seul article du Code civil on retrouve une trentaine d'idées complètement différentes, aussi différentes qu'une référence au fait que les comités d'éthique vont être institués par le ministre de la Santé et des Services sociaux et parler en même temps qu'une personne qui est inapte et qu'ils doivent déterminer si ça comporte un risque sérieux. «We're all over the map», comme on dit en anglais, M. le Président.

C'est pour ça que le ministre aurait beaucoup mieux fait d'écouter notre suggestion de prendre le temps nécessaire, de remettre ça à l'automne, de sortir le détail de l'article 21 du Code civil qui aurait quand même pu continuer de renfermer l'idée principale que le ministre voulait voir instaurée, de faire le reste par le biais d'une loi spéciale. Le ministre a démontré une certaine ouverture là-dessus lors de nos audiences en commission parlementaire la semaine dernière, et on espère quand même qu'il y donnera suite maintenant que le principal est acquis.

Mais, au plan de la rédaction législative, on a des devoirs qui dépassent les lignes de parti. On a des devoirs envers nos concitoyennes et concitoyens. Et je dirais plus, M. le Président, que, dans une société de droit civil qu'est le Québec, c'est... Sur les 60 juridictions en Amérique du Nord, les 50 États américains et les 10 provinces canadiennes, il n'y en a que deux qui ont un système de droit civil inspiré du système français: le Québec et la Louisianne. C'est une des choses que l'on cite spontanément quand on donne des choses qui font la distinction entre le Québec et les autres provinces. On parle de notre langue, on parle de notre culture, mais, très souvent, vous allez entendre les gens citer parmi cette liste la spécificité de notre droit civil d'inspiration française.

Quand on dit droit civil, M. le Président, c'est qu'on a un droit codifié. Le Code civil du Québec, le premier, adopté il y a plus d'une centaine d'années, était inspiré directement par le code Napoléon. Et, encore aujourd'hui, on trouve vraiment des traces très importantes de ce droit français codifié. C'est une des choses qui nous distinguent. C'est un des deux grands systèmes de droit dans le monde aujourd'hui. Les neuf autres provinces du Canada et les 49 autres États américains utilisent l'autre grand système de droit qui est la «common law» d'inspiration britannique ou anglaise.

Il me semble, M. le Président, et mes collègues sont d'accord là-dessus, que, quand on touche au Code civil, on a un devoir qui va au-delà des chicanes de partis. On a un devoir de veiller à ce que cette institution qu'est notre Code civil reflète bien l'état de notre démocratie, reflète bien le fait que les lois sont préparées adéquatement ici, à l'Assemblée nationale, reflète bien le fait qu'on respecte nos traditions civilistes.

Et, pour toutes ces raisons, M. le Président, tantôt sur le fond du projet de loi, tantôt maintenant sur la forme, on aurait souhaité que le ministre remette ça à l'automne pour revoir le contenu et permettre une meilleure rédaction au sein d'une loi séparée.

En terminant, M. le Président, donc l'opposition n'a guère de choix que de s'opposer à l'adoption du projet de loi n° 432 dans sa forme proposée. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vais céder la parole maintenant à M. le ministre de la Justice. M. le ministre.

M. Ménard: M. le Président, je répondrai brièvement. Je sais que, parfois, il est difficile d'écouter l'opposition et de se demander s'ils ne comprennent pas vraiment un projet de loi ou bien s'ils font semblant de ne pas comprendre pour tirer de leurs conclusions des avantages de petite politique. Malheureusement, dans ce cas-ci, j'ai bien l'impression que oui. Et, quand je vais expliquer le projet de loi, vous comprendrez parfaitement.

Le projet de loi a un but simple. Nous sommes en présence d'une situation qui, j'en suis convaincu, n'avait pas été prévue par les parlementaires lorsqu'ils ont voté le Code civil, lorsqu'ils sont arrivés dans les articles 20, où il s'agit de la possibilité qu'une personne puisse se soumettre à une expérimentation médicale. Je veux dire tout de suite qu'il y a, la plupart du temps, avantage pour une personne à se soumettre à une expérimentation médicale, et c'est pourquoi l'on me dit que plus de 85 % des gens acceptent volontiers.

(12 heures)

En fait, on parle d'expérimentation médicale dans le Code civil. En termes scientifiques, il serait mieux de parler d'un protocole de recherche parce que c'est ça qui est appliqué. Un protocole de recherche, c'est cette dernière vérification qui est faite lorsqu'on a un nouveau médicament ou un nouveau traitement où l'expérimentation de ce nouveau traitement est envoyée à travers le monde dans des endroits fiables en médecine, fiables pour la qualité de leur personnel médical ou de leurs hôpitaux – et Montréal est un de ceux-là – pour être sûr que les dernières observations qui sont faites ignorent totalement tout facteur local. C'est pourquoi on l'envoie un peu partout dans le monde.

Donc, s'il y a un facteur local, ça va ressortir quelque part, mais le médicament va avoir été testé ou le nouveau traitement va avoir été testé partout dans le monde. Et là les gens ont une chance sur deux, s'ils s'inscrivent au protocole de recherche, de recevoir le nouveau traitement plutôt que l'ancien. Généralement, le nouveau, si on le met, c'est parce qu'on le pense meilleur que l'ancien à bien des avantages; alors, c'est pourquoi 85 % des gens acceptent.

Il y a de ces protocoles de recherche qui s'appliquent aux enfants. Évidemment, à ce moment-là, c'est le titulaire de l'autorité parentale ou un tuteur, si l'enfant a un tuteur, ce qui est rare, qui peut consentir. Mais, si c'est un majeur inapte, à ce moment-là on dit: Comme il n'est pas apte à donner un consentement, on va demander à son tuteur ou à son curateur, s'il en a un, de donner ce consentement.

Mais on a oublié involontairement une catégorie de personnes. Ce sont les personnes, comme vous et moi, comme tous les gens dans cette Chambre et la majorité des gens, qui sont aptes à consentir mais qui, à la suite d'une maladie soudaine ou d'un accident... Et je pense que je peux donner tout de suite l'exemple le plus frappant, l'accident cérébrovasculaire, où vous perdez conscience et vous risquez d'en mourir, d'une part, ou encore, même si vous survivez, généralement c'est suivi de paralysie, parfois totale, parfois très importante. Et alors vous seriez à l'hôpital, et on dirait à vos parents qui sont à côté de vous: Vous voyez, on a actuellement un nouveau traitement que l'on traite, voulez-vous risquer d'avoir une chance sur deux de l'avoir?

Votre femme pourrait savoir que vous seriez ouvert à ça, que probablement, comme 85 % des gens capables, vous donneriez votre consentement, que vous avez même probablement rempli votre carte de dons d'organes démontrant que vous êtes ouvert non seulement à collaborer à la science, mais à bénéficier du fait d'avoir une chance sur deux d'avoir un nouveau traitement qui vous permettrait, comme le disait un des grands chercheurs qui a témoigné à la commission parlementaire, le Dr Pavel Hamet, peut-être d'avoir ce médicament qui vous permettra une récupération totale plutôt que de passer le restant de vos jours avec une partie de votre corps paralysée. Bien, votre femme dirait: Mais oui, mon mari serait enthousiaste, certainement, oui, je voudrais qu'il ait cette chance.

Eh bien non, on ne peut pas lui donner. On peut lui donner à Toronto, on peut lui donner à New York, on peut lui donner à Paris, on peut lui donner à Berlin, on peut lui donner à Helsinki, à Sydney en Australie, mais on ne peut pas lui donner ici parce que votre femme n'est pas votre représentant légal, parce qu'on n'a pas eu le temps de vous nommer un représentant légal, vous étiez apte avant cet accident cérébrovasculaire, et là vous ne l'êtes plus. Partout ailleurs dans le monde, devant une situation comme celle-là, on dit: Ce sont les proches, ceux qui peuvent consentir aux soins, ceux qui peuvent consentir à quelque chose d'aussi radical, par exemple, que de vous amputer un membre en toute urgence, n'est-ce pas, alors que vous êtes inconscient, ce sont ces personnes-là qui sont les plus proches de vous, celles qui peuvent donc consentir aux soins, qui pourraient consentir à ce que vous soyez placé sur un protocole de recherche.

Là-dedans, M. le Président, je vous le demande, qu'a à voir la curatrice publique? Elle n'a absolument rien à voir. Mais rien! Et je ne peux pas comprendre l'opposition de faire semblant qu'en donnant ce pouvoir aux proches – pas à la curatrice publique, aux proches, faut-il le répéter, aux conjoints, aux parents – nous ayons besoin d'attendre de connaître les mesures que la curatrice publique va prendre pour répondre aux exigences du Vérificateur général.

Mais, dans cet article, pas le nouvel article mais dans cet article que nous amendons, dans la situation que j'ai décrite, il y a un moment où la curatrice publique a un rôle à jouer, c'est dans le cas des majeurs qui sont déjà inaptes et qui ont déjà un tuteur et un curateur, en ce sens qu'il y a un rôle de surveillance du Curateur public au-delà de ces curatelles privées, et puis, quand les gens n'ont pas de tuteur ou de curateur privé mais qu'ils ont été déclarés incapables, alors, là, elle a un rôle à jouer. Mais, dans le projet de loi qui est devant vous, il n'y a rien qui ajoute à ce rôle et rien qui le restreint.

Dans le cas maintenant des enfants, ce sont leurs parents, les détenteurs de l'autorité parentale, qui peuvent consentir. Mais la curatrice n'a rien à voir là-dedans, rien; encore-là, aucun pouvoir nouveau ne lui est ajouté, aucun pouvoir ne lui est enlevé. Quel est ce prétexte de dire que nous devrions attendre et empêcher la population du Québec de bénéficier des avantages qu'il y a, dans les autres grandes capitales du monde, à ce que les parents puissent consentir avant de soumettre à un protocole de recherche une personne qui était parfaitement apte à consentir avant l'accident ou la maladie soudaine qui l'a frappée et lui a fait perdre cette faculté de consentir? Je ne vois pas. Ils auraient pu donner n'importe quelle autre raison. Pourquoi donnent-ils celle-là? Parce qu'on en parle actuellement dans les journaux et puis que c'est un item où l'opposition pense qu'elle peut vraiment embêter le gouvernement. Donc, ça, c'est vraiment faire de la petite politique.

Et je me permettrai, d'ailleurs, parce qu'on me l'a tellement répété, au cours de ces discussions... Tellement convaincu que l'essence de mon projet de loi était excellente et qu'il était fait dans l'intérêt public et qu'il était urgent de le passer, je me permets de parler de ce prétexte qu'a trouvé l'opposition de parler de la curatrice publique. Je trouve que c'est une honte pour des hommes publics de blâmer actuellement l'actuelle curatrice publique, une des grandes fonctionnaires de l'État, qui a eu le courage, elle, alors que toutes les curatrices, dont une d'ailleurs est devenue ministre libérale, ont toujours refusé au Vérificateur général d'aller enquêter la curatelle publique, elle qui, une fois nommée, a constaté le problème, a constaté qu'il devait y avoir des changements, qui a commencé à s'y consacrer et qui invite le Vérificateur général. Et d'ailleurs, le Vérificateur général, que je sache, n'a que de bonnes choses à dire sur l'actuelle curatrice publique et a manifesté sa confiance pour que, justement, elle puisse continuer à mener le travail de réforme qu'elle avait déjà entrepris.

Et, dans un intérêt bassement politique, pour que les critiques du Vérificateur général, qui s'appliquent encore plus au régime libéral qu'au régime actuel, passent inaperçues, on s'attaque à cette fonctionnaire qui a eu le courage d'entreprendre une réforme qui aurait dû être entreprise bien avant et on la discrédite. Puis, en plus de ça, on la discrédite à tout venant, n'est-ce-pas. On fait vraiment flèche de tout bois. On profite d'une projet de loi qui ne modifie en rien les pouvoirs de la curatrice publique pour soulever encore cette question, parce que, évidemment, le ministre est un peu embêté, ce n'est pas son dossier à lui et il est plutôt préoccupé de faire passer ce projet de loi qu'il croit être dans l'intérêt public et qu'il est essentiel de le passer le plus rapidement.

C'est ça qui fait que, à un moment donné, franchement, faire de la politique, c'est difficile. Je veux dire, c'est ingrat, c'est décourageant, parce qu'au lieu de discuter sur le fond d'un problème et dans une optique d'amélioration... Puis ça, quand même, je veux être juste, dans certaines des discussions que nous avons eues, notamment dans l'amélioration du projet de loi, dans la rédaction, l'opposition a joué un rôle utile. D'ailleurs, ils répondaient à une de mes préoccupations, qui est d'écrire les lois le plus clairement possible pour qu'elles soient faciles à comprendre pour les gens qui vont les appliquer. J'ai assez répété, pendant que j'étais avocat: Les lois mal écrites sont d'abord mal comprises avant d'être mal appliquées, que – bon Dieu! – maintenant que je suis placé à un endroit où je peux avoir quelque chose à faire pour qu'elles soient mieux comprises, je vais le faire.

Mais il y a des choses qui sont difficiles à écrire; c'en est une. Quand je disais qu'il y avait 30 idées... Je n'ai pas dit «30 idées», j'ai dit «30 concepts», je pense que les gens rigoureux comprennent la différence. Mais c'étaient des concepts, justement, qui étaient essentiels parce que nous ne voulions pas amender cet article plus qu'il ne le fallait pour régler le problème particulier que nous avions, c'est-à-dire les personnes qui sont aptes généralement, mais qui, soudain, à la suite d'une maladie qui les a frappés soudainement ou encore d'un grand accident qui les aurait, par exemple, brûlés au complet, leur aurait fait perdre conscience... bien, ces gens-là, quand leur famille sait qu'ils sont ouverts à être placés sur un protocole de recherche, que leur famille puisse les placer sur ce protocole de recherche et leur donner l'avantage d'avoir une chance sur deux de bénéficier du nouveau traitement plutôt que de l'ancien, permettant ainsi aussi à nos chercheurs de prendre une connaissance immédiate des nouveaux traitements disponibles, développant leur expertise, expertise ensuite qui bénéficiera à l'ensemble des citoyens du Québec et puis qui, en même temps, maintiendra un niveau de recherche élevé chez nous.

(12 h 10)

D'ailleurs, M. le Président, c'est ça, l'urgence qu'il y a dans le problème, et l'opposition veut l'ignorer. Mais, au fond, je suis certain qu'ils consulteraient n'importe laquelle des personnes en qui ils ont confiance en recherche médicale et qu'elle leur signalerait qu'il y a urgence. Pourquoi il y a urgence? Parce que, actuellement, Montréal, depuis que le nouveau Code civil est passé, alors que c'était considéré comme un des grands endroits dans le monde où on pouvait terminer les expériences sur les nouveaux médicaments et sur les nouveaux traitements, Montréal a dû refuser ce type d'expériences qui s'adressent aux malades, aux adultes qui étaient aptes mais qui ont soudainement, à la suite d'une maladie ou d'un accident, perdu leur aptitude à consentir. Alors, le mot se passe dans la communauté scientifique: On ne comprend pas trop, trop ce qui se passe à Montréal, mais ça a l'air qu'avec leur nouveau Code civil ils ont un problème.

Je vous dis, ces recherches-là qui concernent les majeurs qui sont aptes à consentir et qui perdent soudain cette faculté à la suite d'un accident ou d'une maladie, ça représente 20 % des recherches qui étaient conduites à Montréal. Ce n'est quand même pas rien. Mais, pire encore, c'est que, dans la communauté scientifique, ce type de recherche étant refusé, les gens ne comprenaient pas toujours que ça s'appliquait juste à ce type de recherche, uniquement celui qui visait les personnes aptes qui deviennent soudainement inaptes. Alors, on se disait: À Montréal, ils ont un problème avec leur Code civil, alors on va penser à envoyer le projet ailleurs. Donc, Montréal se trouvait à perdre certains projets de recherche, certains autres, même.

Sans compter qu'il y en a d'autres, à Montréal, où il y a des chercheurs qui font des recherches avancées qui s'appliquent exactement à ça, notamment sur les accidents cérébrovasculaires, notamment sur les grands brûlés. Un des grands hôpitaux de Montréal est un leader mondial dans la recherche sur les grands brûlés, et il y a une partie de ces grands brûlés qui arrivent à l'hôpital inconscients.

Alors, c'était donc urgent que nous le fassions. Nous avons soigneusement écrit les amendements pour ne régler que le problème particulier des majeurs inaptes. Enfin... C'est vrai qu'on n'a pas besoin du vote de l'opposition pour que ce projet de loi soit passé. Je suis convaincu qu'il va être accueilli, dans la communauté scientifique de Montréal et des chercheurs, avec joie. L'opposition, je pense, aurait maintenu sa crédibilité dans ce milieu en acceptant de le voter et en collaborant.

Aussi, je veux répondre à une autre de ces attaques de pure politicaillerie qui était faite encore sur un projet de loi qui n'en méritait aucune, comparant la situation avec les notaires. D'abord, dans les notaires, je réfléchis sur la suite des événements. Mais, là, voilà un projet, n'est-ce pas, où la curatrice a un rôle à jouer parce que, justement, dans cet autre projet de loi où il s'agit de trouver une procédure plus conviviale pour une procédure non contentieuse, donc qui normalement relève des notaires, par opposition aux avocats qui, eux, s'occupent de procédures contentieuses... Contentieuses, c'est quand il y a litige; non contentieuses, c'est quand il n'y a pas litige.

Mais il s'agit justement, dans ces procédures non contentieuses, de rendre plus conviviale la façon dont on va constater l'inaptitude des gens qui sont en perte d'autonomie graduelle – leur inaptitude – et les remplacer par un tuteur ou un curateur. Et ces tuteurs et ces curateurs qui seront nommés dans un bureau de notaires, si le projet de loi est accepté, eh bien, ils seront surveillés par la curatrice publique. En plus, il faudra même assigner aussi la curatrice publique dans les cas, par exemple, où une famille s'entendrait parce que le père est en perte tranquillement d'autonomie, ses facultés diminuent graduellement parce qu'il est atteint d'une maladie dégénérative. Justement, il y a des gens qui pourraient dire: Bien, oui, mais qui va s'assurer que son intérêt est bien protégé, lui, contre ses enfants qui voudraient s'emparer avant sa mort de ses biens en le mettant... Mais qui? Qui? La curatrice publique.

Donc, dans ce projet, la curatrice publique a un rôle à jouer, tandis que, dans le projet de loi qui est devant vous, elle n'en a aucun. Ça... Je regrette, je cherche à faire de la politique de façon différente et à ne pas faire de politicaillerie. Mais, à un moment donné, tu t'en fais garrocher tellement d'arguments de petite politique comme ça que t'es obligé de répondre.

Enfin, je suis convaincu, ici, d'en avoir assez dit pour démontrer à toute personne de bonne foi que ce projet de loi ne modifie en rien le rôle du Curateur ou de la curatrice publique et que, par conséquent, ça ne peut pas être un argument pour ne pas voter pour ou pour le retarder, d'avoir démontré aussi qu'il est urgent que, dans la communauté scientifique, on cesse de dire: À Montréal, ils ont un problème avec leur Code civil. Il est urgent aussi parce qu'il y a des projets de recherche qui ont été stoppés à Montréal.

Le député de Chomedey pense qu'il n'y en a pas parce qu'il a demandé à une personne, quand il est venu aux audiences, s'il y en avait et cette personne n'a pas été capable de lui répondre. Bien, s'il avait été là la veille, il y en aurait eu d'autres qui lui auraient expliqué lesquels. Notamment, il y a des projets de recherche sur les grands brûlés qui sont actuellement arrêtés à Montréal parce que ces amendements ne sont pas encore passés. Il y en a qui ont été refusés.

Donc, les motifs que donne l'opposition pour s'opposer à ce projet de loi ne sont pas valables. C'est parce qu'ils veulent faire de la petite politique en soulevant un autre sujet. Je pense qu'ils se seraient honorés beaucoup plus en reconnaissant qu'il s'agissait là d'une mesure, d'une conséquence qui n'avait pas été prévue dans le Code civil – un Code civil dont ils devraient d'ailleurs tirer honneur du fait que ce sont eux qui l'ont passé quand ils étaient au pouvoir – et que le projet de loi ici vise simplement à améliorer une situation particulière et que, grâce quand même à leur collaboration, nous avons réussi à l'écrire plus clairement pour bien cerner la problématique. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de la Justice. M. le député de Chomedey, question de règlement.

M. Mulcair: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Quels points de règlement, ça?

M. Mulcair: Les deux points suivants: paroles déformées ou incomprises et attribution de motifs indignes. J'ai attendu, tel que stipulé aux termes de notre règlement, la fin de l'intervention de mon collègue, mais je souhaite soulever ces deux articles, maintenant.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, oui, en fonction de l'article 212. Cependant, je vous rappelle que le deuxième paragraphe fait bien mention que l'intervention ne doit apporter aucun élément nouveau ni susciter de débat. Il s'agit simplement, peut-être, d'une rectification de votre point de vue de quelques propos ou de quelques expressions, mais il ne faudrait pas que ça engendre un nouveau débat et que ça ouvre de nouvelles portes.

M. Mulcair: Effectivement, M. le Président, mais je pense que, pour le deuxième point, les motifs indignes, quand le ministre dit à répétition que c'est une question de petite politique, et, sur le premier point, pour les paroles déformées ou incomprises, qu'il dit, et je le cite: «...qu'on avait hâte de blâmer l'actuelle curatrice publique», et qu'il ajoute: «Pour des intérêts bassement politiques, on s'attaque à cette fonctionnaire», quiconque nous écoutait tantôt, quiconque lit les transcriptions – c'est un avantage de les avoir – de notre intervention tantôt constatera aisément que jamais on ne s'est attaqué à la personne de la curatrice publique. On a parlé de l'institution de la curatelle, qu'il y avait une belle loi, mais qu'on était incapable de l'appliquer. Puis on n'a jamais parlé d'un individu, d'un régime ou d'une période quelconque.

Ce qu'on a tenté de démontrer au ministre et ce qu'il semble avoir de la difficulté à comprendre, c'est que, lorsqu'on adopte une loi, il faut s'assurer que ça va être appliqué correctement. L'exemple qu'on lui a donné des protocoles de Nuremberg et des instituts de Health aux États-Unis démontre que ce qu'on a ici est une ébauche, mais ce n'est pas suffisant pour garantir la protection du public. D'où notre référence à un cas public bien connu, récent, d'incapacité d'assurer la protection du public dans le domaine de la curatelle publique. C'est tout, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, merci. Alors, le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 432, Loi modifiant l'article 21 du Code civil et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

M. Mulcair: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je vous réfère à l'article 45 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 45 du feuilleton, M. le ministre du Travail propose l'adoption du projet de loi n° 446, Loi modifiant le Code du travail. Alors, je vais céder la parole à M. le ministre du Travail. M. le ministre.

M. Rioux: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de recommander à cette Assemblée l'adoption du projet de loi qui modifie un certain nombre de dispositions du Code du travail au chapitre des services essentiels.

Qu'est-ce que nous visons, précisément? D'abord, c'est de faciliter l'action du Conseil et de faire en sorte qu'on améliore son efficacité et qu'on améliore surtout la souplesse qu'on doit retrouver dans les mécanismes, utilisant le Conseil des services essentiels dans ses fonctions. Et le deuxième volet du projet de loi, c'est lui qui est important, c'est d'élargir la protection qu'on doit accorder au public lorsqu'il s'agit de définir la notion de service public.

(12 h 20)

Alors, d'une façon plus précise, qu'est-ce que ça veut dire? Très simplement, ça veut dire qu'on permet, dans un premier temps, au président et au vice-président du Conseil des services essentiels d'agir seul plutôt que d'agir en groupe lorsqu'il s'agit de décider d'aider les parties, par exemple à rapprocher les parties dans une entente à conclure, ou encore faire en sorte qu'on décide... Une personne seule peut décider de la suffisance d'une liste, une liste que doit comporter la liste visant la protection et le maintien des services essentiels en cas de conflit de travail.

M. le Président, c'est de la souplesse administrative et, étant donné que l'opposition officielle a toujours été favorable à ce qu'on adapte nos législations, qu'on les modernise, qu'on assouplisse, etc., bien, je dois vous dire que de notre côté on est d'accord avec ça aussi. Alors, de là la première modification, amélioration, efficacité, souplesse des mécanismes qui permettent au Conseil de mieux fonctionner et de fonctionner plus rapidement.

Le deuxième volet, lui, est beaucoup plus important. On suggère d'ajouter trois nouveaux types d'entreprises à ceux visés par la notion de service public. M. le Président, il s'agit, par exemple, d'entreprises de cueillette et de transport, de distribution du sang ou d'organes humains destinés à la transplantation ou encore à la transfusion; un autre organisme de protection de la forêt en cas d'incendie serait reconnu maintenant par le Code du travail à la notion de service public; et aussi une entreprise d'emmagasinage de gaz.

Pourquoi, M. le Président, ajouter ça aux dispositions du Code, et pourquoi assujettir ces nouvelles organisations? M. le Président, par la même occasion on profite de l'occasion qui nous est fournie pour ne pas inscrire le nom d'organisme mais pour inscrire plutôt la responsabilité que doit avoir un organisme dans la matière. On propose de remplacer, par exemple, le nom «Société canadienne de la Croix-Rouge» – j'illustre ma pensée par un exemple – par un énoncé de sa mission, soit «la cueillette, le transport ou la distribution du sang ou de ses dérivés». Ça, ça sera désormais identifié de cette façon-là.

M. le Président, au fond, c'est de la prévoyance, et je ne vois pas pourquoi nos amis de l'opposition seraient contre ça. Évidemment, quand on fait appel à la compréhension de nos collègues de l'opposition pour bien saisir ce que ça signifie tout ça, j'imagine qu'ils n'ont pas de difficulté à saisir ce que ça veut dire, la prévoyance. Et, même avec l'évolution de la société, avec l'évolution des technologies, avec l'évolution aussi des mécanismes qui se mettent en place et des organismes qui sont créés à cette fin, moi, je pense que c'est tout à fait dans l'ordre des choses qu'on vienne modifier ces mécanismes, assujettir aussi de nouvelles organisations afin de mieux protéger le public.

M. le Président, en cas de feu de forêt, on ne peut pas réalistement laisser à découvert une section comme celle-là et mettre en péril la santé et la sécurité d'un certain nombre de personnes et aussi un gaspillage du patrimoine public. Il en va de même pour le gaz, il en va de même pour le sang, etc., etc.

M. le Président, on profite aussi de l'occasion de constituer par ordonnance du Conseil des services essentiels un fonds de sorte que, lorsque les personnes sont victimes d'un arrêt de travail, les fonds qui sont accumulés et les intérêts qui s'y rajoutent soient comptabilisés et remis aux victimes. Ça, c'est du gros bon sens. Ça n'avait pas été fait jusqu'à maintenant, et il était temps, donc, qu'on ajuste notre tir là-dessus.

M. le Président, lorsqu'on a soumis ce projet de loi à l'attention de nos collègues de la commission parlementaire de l'économie et du travail, ce projet a rapidement recueilli l'adhésion de tous ses aspects. Bien sûr, il y a eu quelques commentaires qui ont été faits par un certain nombre de députés, surtout le responsable de l'opposition, mais on a vite découvert que la notion de service public devait être élargie pour qu'on y introduise Héma-Québec, éventuellement, sur le transport du sang, Intragaz, la Société canadienne de la Croix-Rouge et, évidemment, Québec-Transplant et SOPFEU. Personne ne s'est opposé à ça, ni même l'opposition. Nous avons donc convenu de l'urgence d'adopter ce projet de loi, nous laissant guider par le seul souci d'assurer la santé et la sécurité publiques et de sorte que les personnes en question ne soient pas menacées d'aucune façon.

M. le Président, je voudrais terminer mon exposé en vous faisant part de ce que disait le critique de l'opposition. Il dit que, lui, il n'a absolument rien contre un tel projet de loi. Au contraire, il était absolument d'accord. Il était fondamentalement important, qu'on arrive, disait-il, pour modifier une loi, de se poser la question: Est-ce qu'on modifie cette loi pour des raisons valables? Bien, poser la question, c'est y répondre. C'est sûr que c'est pour des raisons valables, c'est pour des raisons de santé et de sécurité. Alors, est-ce qu'on peut demander des raisons plus valables que ça?

Dans son exposé, il disait même ceci, le député de l'opposition, il disait: C'est sûr que c'est important, les services essentiels. Il reconnaît ça volontiers. C'est certain, c'est pour cela qu'on le dit. Ce projet de loi, si l'opposition est contre – écoutez bien ça – ce n'est pas pour ce qu'il contient, c'est pour ce qu'il ne contient pas.

Alors, M. le Président, j'invite, et je ne fais pas de blague en disant ça, vous comprendrez bien... Je cite le député, tout simplement. C'est juste un rappel, pour lui mettre ça à la mémoire, qu'il a navigué en parfaite contradiction avec lui-même et que, devant un projet de loi devenu nécessaire par la force des choses, ce que je recommande aux collègues de l'opposition et aux collègues ministériels, c'est l'adoption de ce projet de loi au plus vite. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre du Travail. Alors, nous avons la chance maintenant d'entendre le député de Kamouraska-Témiscouata qui est justement le critique de l'opposition. M. le député.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Inutile de vous dire que c'est avec un peu de fierté que, quand vous avez mentionné que vous auriez la chance de m'entendre, j'ai entendu plusieurs commentaires approbateurs de l'autre côté. Tout simplement, pour commencer, en ce qui a trait aux contradictions, je pense que, sur le projet de loi n° 446, il est clair qu'il n'y a pas de contradictions de notre côté et que, si jamais, comme le ministre l'a mentionné, j'avais à naviguer dans la contradiction, il y a une chose qui est certaine, c'est que je le retrouverais sans doute dans la chaloupe avant qu'on parte, parce que lui-même a mentionné à de nombreuses reprises – on peut le mentionner aux crédits, on peut le mentionner à différentes commissions parlementaires – qu'il ne fallait pas modifier le Code du travail à la pièce, que ce n'est pas le genre de législation qu'il faut modifier simplement pour quelques éléments, que c'est une législation trop importante et qu'il faut la voir dans son ensemble.

D'ailleurs, c'est ce qui me surprend aussi au niveau des contradictions, c'est que, dans les dernières années, le ministre du Travail ne s'est pas fait prier pour consulter. Et vous me permettrez, M. le Président, quant à l'appel au feuilleton du leader du gouvernement, c'est peut-être sans doute un hasard que ce projet de loi se retrouve à l'article 45 de notre feuilleton. Ça rappellera sans doute de bons souvenirs au ministre du Travail, et c'est peut-être prometteur pour l'avenir.

M. le Président, quand on parle du projet de loi n° 446, il y a deux éléments pour lesquels on est contre ce projet de loi. Il faut être absolument clair là-dessus. Le premier est, en effet, pour ce qu'il ne contient pas, c'est-à-dire que, depuis deux ans, on a différentes déclarations du ministre et des membres de ce gouvernement-là qui parlent de modifier de façon substantielle le Code du travail, qui parlent de répondre aux demandes des municipalités, qui parlent de moderniser le Code du travail comme tel. Le ministre a souvent consulté là-dessus et on a eu différents documents. Que ce soit du groupe sur la déréglementation, que ce soit le rapport Mireault, il y a toutes sortes de documents là-dessus qui démontrent que les gens sont prêts et que c'est un manque de volonté de la part du ministère du Travail. Et on ne veut pas aller plus loin là-dessus, sans doute, avant les élections.

(12 h 30)

Le deuxième élément pour lequel on est contre ce projet de loi, c'est qu'en commission parlementaire, on sait que c'est un projet de loi qui élargit et qui assouplit le rôle du Conseil des services essentiels, et le ministre a encore mentionné que les organismes que l'on va soumettre au Conseil des services essentiels, c'est pour des raisons de santé et de sécurité. Pourtant, M. le Président, lors de l'étude détaillée en commission parlementaire, nous avons eu la chance d'avoir le document du Conseil des services essentiels – donc, c'est le Conseil dont on élargit aujourd'hui le rôle et le mandat – et pourtant, dans ce document-là, il est clairement indiqué par la partie syndicale, qui a été interrogée en ce qui a trait, entre autres, à Intragaz, sur la nécessité de voir cet organisme-là soumis au Conseil des services essentiels, ces gens-là ont dit que... selon le Syndicat: «..."qu'une grève des salariés n'aurait pas d'impact sur la santé ou la sécurité du public puisque Intragaz n'est pas un distributeur." Et il ajoute plus loin: "Pour le syndicat, l'impact d'une grève serait économique pour Gaz Métropolitain"» et pour Intragaz, bien sûr. Donc, ce sont là les vrais motifs qui sont impliqués.

L'autre élément là-dessus, c'est que, si on regarde le texte de loi à cet endroit-là, en ce qui a trait aux entreprises d'emmagasinage de gaz, le ministre parlait de prévoyance, je pense que le contenu et l'écriture législative de cet amendement-là et de cet article-là ne font pas preuve de grande prévoyance, parce que je peux vous garantir, M. le Président, qu'au cours des prochaines années nous aurons des cas en raison de l'élargissement de cet élément-là précis au niveau de l'emmagasinage du gaz, que, d'ailleurs, le Conseil des services essentiels ne voit pas comme un service essentiel, qu'à ce niveau-là on va avoir d'autres entreprises d'emmagasinage de gaz qui vont profiter de ces largesses administratives et législatives là pour utiliser cet article-là à d'autres fins. Et c'est la raison pour laquelle on est contre.

Et, M. le Président, il y a une chose qu'il faut absolument soulever là-dedans, c'est quand le ministre parle de SOPFEU. Il ne faut pas oublier que présentement SOPFEU est en négociations. Et l'arrivée de ce projet de loi là et soumettre SOPFEU aux services essentiels, ça a un peu l'impact d'une loi spéciale pour SOPFEU. Ça, c'est un élément. On vient s'introduire dans la négociation.

Mais le deuxième élément encore plus important et que je trouve inacceptable, M. le Président, c'est que ce projet de loi là n'est pas un projet de loi contre le feu, contre les feux de forêt. Et, moi, je trouve ça un peu dommage, et surtout c'est un manque de respect envers les travailleurs de SOPFEU de penser que ces gens-là seraient assez irresponsables, en cas de grève, pour laisser des forêts brûler sans rien faire parce qu'ils sont en négociations. Donc, il faut faire attention dans les exagérations, M. le Président, pour ne pas aller trop loin.

Et je suis heureux d'entendre aujourd'hui le ministre avouer clairement que finalement, en ce qui a trait aux organismes de transport du sang et de transplantation, c'est clairement pour englober Héma-Québec et que ces articles-là sont prévus pour le faire, alors qu'Héma-Québec est sur pied mais que la loi n'est pas encore complètement terminée d'adopter.

Donc, M. le Président, sur la nécessité des services essentiels au niveau du transport du sang, au niveau de la forêt, c'est certain qu'il y a un besoin, sauf qu'il ne faut pas non plus se fier uniquement aux bons voeux du ministre mais voir quelles sont les vraies implications derrière ça. Et, comme je vous l'ai mentionné, au niveau des entreprises d'emmagasinage de gaz, M. le Président, le Conseil des services essentiels lui-même, dans son rapport, mentionne que ce n'est pas pour une raison de santé et de sécurité des citoyens qu'on inclut ces éléments-là dans le Conseil des services essentiels. Mais c'est un peu dommage de voir que le ministre, qui veut donner plus de pouvoirs, rendre plus efficace le Conseil des services essentiels, ne tient pas compte des éléments que ces gens-là soulèvent dans leur rapport.

Dernier point. M. le Président, vous l'avez sans doute remarqué, je l'ai mentionné précédemment, tant qu'à ouvrir le Code du travail... On sait tous que, depuis que l'ineffable ministre des Affaires municipales a déposé son fameux projet de loi n° 414 sur la récupération des coûts de main-d'oeuvre, force est d'avouer que les jeunes paient le prix par les clauses orphelin qui sont adoptées dans les conventions collectives des municipalités. Et, depuis ce temps-là, on a questionné le ministre à plusieurs reprises là-dessus. On attend toujours un rapport. Et, malheureusement, on n'a rien de fait au niveau des clauses orphelin, il continue de se signer des clauses orphelin.

Donc, l'opposition, avec son sens pratique, son sens de vouloir rendre service aux jeunes et son sens de vouloir rapidement apporter une solution et rendre ce service essentiel là aux jeunes – on est dans un projet de loi qui parle des services essentiels – pour rendre ce service essentiel aux jeunes, il était tout à fait de notre avis qu'il aurait pu être opportun d'adopter un amendement au projet de loi n° 446 qui ouvrait le Code du travail, d'avoir un amendement là-dedans pour faire en sorte que les clauses orphelin, à partir d'aujourd'hui, ce soit encadré et que ce soit interdit et suivi de plus près dans les conventions collectives qui s'en viennent. Puis ce n'était pas une solution gratuite, là, de dire on va revoir l'ensemble des 8 000 conventions collectives de façon aveugle juste pour faire un show. Ce n'était pas ça du tout. C'était de dire de façon concrète, dans la réalité, comment on peut de façon pratique aujourd'hui envoyer un signal au niveau des clauses orphelin. Et c'est ce que nous avons déposé; malheureusement, il n'a pas été accepté, cet amendement-là.

Donc, M. le Président, en terminant, je pense qu'il est clair, et c'est d'ailleurs pour ça qu'on n'a pas fait un débat à en déchirer les chemises et qu'on a eu, je pense, une attitude constructive tout au long de l'évolution de ce dossier-là, qu'il y a des éléments dans ce projet de loi là qui sont effectivement importants, mais il y a des éléments sur lesquels aucune preuve ne peut être apportée en ce qui a trait à leur importance; on a même renié l'avis du Conseil des services essentiels, et il y a surtout énormément d'éléments qui manquent.

Donc, en raison des éléments qui manquent, M. le Président... J'entendais le ministre parler de prévoyance, eh bien, si la prévoyance du ministre est égale à la substance de ce projet de loi là, vous me verrez très inquiet pour l'avenir. Et c'est pour ces raisons que nous avons voté contre ce projet de loi là sur division aux différentes étapes et que, aujourd'hui, reconnaissant la nécessité de certains des éléments qui se retrouvent dans ce projet de loi là, nous n'avons pas eu toutes les réponses que nous demandions sur d'autres éléments, et surtout nous voulons déplorer le fait qu'il manque beaucoup de choses. Tant qu'à ouvrir une loi aussi importante, pourquoi ne pas le faire de façon courageuse? Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Je vais céder la parole à M. le ministre pour son droit de réplique. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je n'avais pas prévu répliquer au député, mais c'est tellement gros, ce qu'il raconte. Ma mère appellerait ça du «chiquage de guenille». Chiquer la guenille. Il a dit très clairement que les éléments qu'il y avait dans ce projet de loi étaient des éléments importants, au tout début de son discours. Deuxièmement, en fin d'intervention, il dit que ce projet de loi manque de substance. Il se contredit à chaque fois qu'il ouvre la bouche. C'est assez grave.

Je voudrais juste lui rappeler une chose. Lui qui habite le Témiscouata-Kamouraska, prenons le cas de SOPFEU, parce que ça l'énerve un peu. Il prétend qu'on intervient dans les négociations entre les travailleurs de SOPFEU et l'entreprise, ce qui est absolument faux. Mais je vois, le député de Kamouraska-Témiscouata, au cours de la période estivale, les feux de forêt prendre dans sa région. Je le vois encore, le ténor du Kamouraska, se lever, crier comme un putois et venir dire au monde: Il faut convoquer l'Assemblée nationale, voter une loi spéciale, le feu est pris dans ma région. Voyez-vous, c'est ça que j'appelle, moi, de l'irresponsabilité et être capable de parler des deux côtés de la bouche à la fois. On dirait que c'est une culture libérale.

Deuxièmement, ce qu'il aurait souhaité, M. le Président, c'est qu'on ne touche pas à ça nécessairement. Il aurait aimé une vaste réforme du Code. Il aurait aimé qu'on mette tout ça sur la table et qu'on chavire les lois du travail au Québec pour faire plaisir au député du Kamouraska-Témiscouata. Mais j'aimerais lui rappeler une chose: Les libéraux, lorsqu'ils étaient au pouvoir, ont voté la loi 130 modifiant l'ensemble du Code, créant la Commission des relations du travail au Québec et, quand ils sont arrivés pour adopter la loi, ils l'ont adoptée mais ils ne l'ont jamais promulguée, et ce n'est jamais entré en vigueur. Ça, c'est les libéraux. Et aujourd'hui ça vient faire la morale au côté ministériel! M. le Président, le député de Kamouraska-Témiscouata devrait faire attention et être très prudent lorsqu'il parle de l'immobilisme du gouvernement.

Je voudrais terminer en lui disant qu'en commission parlementaire c'est vrai, le travail a été excellent. Il a posé de nombreuses questions, plusieurs fois les mêmes d'ailleurs, oubliant qu'ils les avait posées à la séance précédente, mais ce n'est pas grave, on lui a donné toutes les réponses, et on n'a pas réussi à calmer ses pseudo-inquiétudes. Mais ça, M. le Président, on travaillait sur le plan législatif, on ne faisait pas de l'enseignement correctif ou encore on ne faisait pas, comprenez-vous, de la psychanalyse collective. Ce n'était pas ça l'objectif.

Mais, moi, ce que je veux dire au député, c'est: N'allez jamais dire publiquement que vous êtes contre des dispositions d'un projet comme celui-là qui vise à protéger le transport du sang, qui vise à protéger l'emmagasinage de gaz, qui vise à protéger les forêts en cas d'incendie. N'allez jamais dire ça au monde. Il va se faire scalper, M. le Président. Et je ne souhaite pas ça à ce jeune député voué à une brillante carrière, sans doute. Mais ce que je lui souhaite, c'est d'être plus nuancé et de faire preuve de bon jugement à l'avenir.

(12 h 40)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre.

M. Béchard: En vertu de 213, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Article 213, oui, très bien.

M. Béchard: ...est-ce qu'il accepterait de répondre à une courte question?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Rioux: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah bon! Alors, le temps des questions et des réponses est épuisé.

Le projet de loi n° 446, Loi modifiant le Code du travail, est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je fais motion que nous suspendions nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous suspendons nos travaux. Il n'y a pas, enfin... Je n'ai pas besoin, même, du consentement. Je décide de suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Des voix: 15 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise à 15 h 4)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Veuillez prendre en considération l'article 39 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 39 de votre feuilleton, Mme la ministre déléguée au Revenu propose l'adoption du projet de loi n° 424, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 424? Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, je soumets à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 424, intitulé Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, en vue de son adoption.

Ce projet de loi a été présenté le 7 mai dernier, et le principe en a été adopté le 19 mai. La commission des finances publiques en a fait une étude détaillée le 20 mai et en a adopté les 314 articles. Un amendement a été adopté afin de modifier l'article 278. Le rapport a été déposé le 28 mai et a été pris en considération par cette Assemblée.

Ce projet de loi modifie principalement la Loi sur les impôts pour y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada par le projet de loi fédéral C-92 qui a été sanctionné le 25 avril 1997. Ce projet de loi, qui a pour objet principal d'harmoniser la législation fiscale du Québec avec celle du Canada, donne suite aux mesures d'harmonisation prévues dans le discours sur le budget qui a été prononcé le 9 mai 1996 par le ministre des Finances du Québec et dans sa déclaration ministérielle du 19 décembre 1996. Ce projet de loi donne également suite à certaines mesures qui ont été prévues dans les discours du budget subséquents, soit le 25 mars 1997 et le 31 mars 1998.

Ce projet de loi, M. le Président, apporte plusieurs modifications à la Loi sur les impôts, et, bien sûr, il serait fastidieux de les décrire toutes ici. Mais on peut peut-être attirer votre attention sur celles qui touchent en particulier quatre sujets qui nous intéressent peut-être d'un peu plus près: d'abord, le crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants; le traitement fiscal réservé aux pensions alimentaires; la déductibilité de certaines dépenses de recherche scientifique et de développement expérimental; et enfin, le mécanisme de financement au moyen d'actions accréditives.

D'abord, les frais de garde d'enfants. Vous le savez sans doute, la législation fiscale québécoise accorde un crédit d'impôt remboursable au particulier qui engage des frais de garde d'enfants au cours d'une année d'imposition. Pour donner droit à ces crédits, ces frais doivent, règle générale, avoir été payés pour permettre au particulier ou à son conjoint d'occuper un emploi ou d'exploiter une entreprise. Les règles relatives à ce crédit prévoient par ailleurs que ce dernier sera normalement accordé à celui des conjoints qui a le revenu le moins élevé pour l'année. Une exception est prévue dans le cas où le conjoint dont le revenu est le moins élevé fréquente à plein temps un établissement d'enseignement de niveau postsecondaire.

Le projet de loi n° 424 bonifie le crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants en considérant comme admissibles les frais de garde qui sont engagés pour permettre à un particulier ou à son conjoint de poursuivre des études de niveau secondaire.

D'autre part, la législation actuelle relative aux frais de garde d'enfants limite, dans certains cas, les frais de garde que pourrait, par ailleurs, réclamer un particulier chef d'une famille monoparentale. En effet, on doit savoir que le montant du crédit d'impôt est actuellement limité au revenu gagné du particulier pour une année, c'est-à-dire à son revenu net d'emploi ou d'entreprise. Or, le revenu gagné d'un tel particulier peut, lorsqu'il poursuit ses études, être inférieur aux frais de garde. Dans un tel cas, une portion des frais de garde ne pourrait pas être admissible au crédit. Un tel traitement peut aussi être réservé aux familles dont les deux parents poursuivent simultanément des études et qui n'ont pas, de ce fait, un revenu d'emploi ou d'entreprise suffisamment élevé pour absorber entièrement les frais de garde.

Le projet de loi modifie la Loi sur les impôts pour permettre aux chefs de famille monoparentale qui poursuivent leurs études au cours d'une même année d'imposition ainsi qu'aux familles dont les deux parents poursuivent simultanément leurs études de bénéficier du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants, et ce, même s'ils n'ont pas ou ont peu de revenu d'emploi ou d'entreprise pour l'année. Pour ce faire, le montant des frais de garde admissibles d'un particulier pour une année d'imposition sera dorénavant limité non plus par son revenu d'emploi, mais par son revenu provenant de toutes ses sources de revenu.

Le projet de loi n° 424 modifie aussi la Loi sur les impôts pour faire passer de 14 à 16 ans l'âge à compter duquel un enfant ne donne plus droit au crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants, exception faite, bien sûr, des enfants qui sont atteints d'une infirmité.

Le second sujet que je désire porter à votre attention, M. le Président, concerne le traitement fiscal qui est réservé aux pensions alimentaires, qui, comme on le sait, doivent, de façon générale, être incluses dans le calcul du revenu du bénéficiaire et peuvent être déduites dans celui du payeur. Le projet de loi n° 424 modifie les règles d'inclusion et de déduction relatives aux pensions alimentaires pour que de tels montants versés pour l'entretien d'un enfant n'y soient plus assujettis s'ils sont versés en vertu d'une entente écrite conclue ou d'une ordonnance rendue après le 30 avril 1997, ou avant le 1er mai 1997 si, dans ce dernier cas, le montant versé remplit certaines conditions.

Le troisième sujet concerne la déductibilité de certaines dépenses qui sont effectuées dans le cadre d'un projet de recherche scientifique et de développement expérimental. Pour mieux atteindre l'un des objectifs de notre politique fiscale, qui est celui de reconnaître les salaires versés à certains employés qui sont aussi des actionnaires de la société qui les emploie ou qui ont un lien de dépendance avec cette dernière, seulement dans la mesure où ces salaires reflètent la valeur des travaux de recherche et de développement que ces employés effectuent ou exécutent plutôt que la rentabilité globale de l'entreprise, le salaire qui est versé à de tels employés et qui peut être déduit à titre de dépense de recherche et de développement sera dorénavant limité à cinq fois le maximum des gains admissibles établis selon la loi sur la Régie des rentes du Québec.

(15 h 10)

Le quatrième sujet contenu dans le projet de loi n° 424 concerne le régime fiscal applicable à l'égard des ressources naturelles, et plus particulièrement en ce qui a trait au mécanisme de financement par émission d'actions accréditives.

D'abord, permettez-moi de rappeler à cet égard que, selon ce mécanisme, un investisseur verse à une société qui exploite son entreprise dans le secteur des ressources naturelles, en contrepartie d'actions accréditives, des fonds qu'utilise cette société pour engager des frais canadiens d'exploration ou de mise en valeur ou des frais à l'égard de biens canadiens relatifs au pétrole et au gaz. Les règles relatives aux actions accréditives permettent à la société de renoncer à la déduction des frais en question en faveur des actionnaires qui ont financé la dépense, ces derniers étant réputés avoir effectué eux-mêmes ces frais effectivement engagés par la société le jour où la renonciation prend effet.

Dans certaines circonstances, les frais canadiens d'exploration et certains frais canadiens mis en valeur engagés au cours des 60 premiers jours d'une année civile par une société peuvent être réputés avoir été engagés à la fin de l'année civile précédente de sorte que les détenteurs d'actions accréditives qui les ont acquises au cours de cette année civile puissent bénéficier un peu plus rapidement de l'avantage fiscal auquel ils ont droit.

Cette règle, semblable à celle qui permet à un particulier de contribuer à son REER pour une année bien que les cotisations soient versées dans les 60 jours de l'année civile suivante, est connue sous le nom de règle des 60 jours. Or, le projet de loi n° 424 vient restreindre l'application du mécanisme des actions accréditives. Ce mécanisme sera limité aux seules dépenses considérées à risque, soit celles qui sont reliées aux activités d'exploration et de mise en valeur au Canada. Les frais se rapportant au coût de biens miniers qui peuvent, de manière générale, être financés facilement par d'autres mécanismes et les frais à l'égard de biens canadiens relatifs au pétrole et au gaz ne seront en conséquence plus considérés comme des dépenses admissibles aux fins du régime des actions accréditives.

Dans un deuxième temps, des modifications sont apportées à la règle des 60 jours pour que celle-ci soit dorénavant prolongée à une année complète. Ainsi, les frais d'exploration et de mise en valeur engagés au cours d'une année civile donnée par une société pourront être réputés, après renonciation, avoir été engagés à la fin de l'année civile précédente par les détenteurs d'actions accréditives. Cette modification est apportée pour donner aux sociétés un peu plus de temps pour engager certaines dépenses financées par ce mécanisme.

Enfin, la Loi sur les impôts est aussi modifiée, à l'instar de certaines autres lois fiscales, pour apporter diverses modifications, surtout de concordance et de terminologie.

En terminant, M. le Président, je tiens à remercier mes collègues du gouvernement de même que les députés de l'opposition qui ont été membres de la commission des finances publiques pour leur collaboration lors de l'étude de ce projet de loi. Leur présence et leur support ont été très appréciés. Je demande donc, M. le Président, que cette Assemblée adopte le projet de loi n° 424 intitulé Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre déléguée au Revenu. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition en la matière, M. le député de Nelligan. M. le député.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Juste quelques minutes comme réponse à la ministre. Nous sommes rendus à la dernière étape de ce projet de loi n° 424, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal; Bill 424, An Act to amend the Taxation Act and other legislative provisions of a fiscal nature.

M. le Président, pendant tous les niveaux de ce projet de loi, j'ai essayé d'utiliser les instances à ma disponibilité pour questionner la ministre pour s'assurer que la population québécoise comprend ce projet de loi, parce que, sans entrer dans le débat que nous avons eu depuis le début, mais ils ont eu les articles... souvent un paragraphe était une phrase de 15, 16, 24 lignes. Je pense que nous avons déjà fait la lecture de quelques articles de loi, M. le Président, je ne recommencerai pas cet après-midi.

J'ai voulu entendre la ministre aujourd'hui sur cette question de la complexité de nos lois fiscales, mais malheureusement nous n'avons pas entendu ça cet après-midi dans les notes préparées par les fonctionnaires pour la ministre, la ministre déléguée du Revenu. Nous avons toujours demandé une refonte, une refonte complète de nos lois fiscales, parce que, comme c'est assez clair, elles sont presque incompréhensibles. C'est bon, création d'emplois pour les comptables agréés, mais, pour M. et Mme Tout-le-Monde, c'est assez difficile de comprendre qu'est-ce que ça veut dire dans les projets de loi soit en français ou en anglais.

C'est pourquoi, M. le Président, l'opposition officielle, encore une fois, demande une refonte complète des lois fiscales. Je vois qu'il y a plusieurs députés du côté ministériel qui sont d'accord avec la demande et j'espère que je peux compter sur leur appui. J'en ai juste entendu un autre, sans nommer les autres parce que je pense qu'ils vont être un peu gênés de dire ça contre la ministre. Mais je comprends qu'effectivement nous avons besoin d'une réforme complète de nos lois fiscales.

Mais, sur la substance, il y a effectivement, comme la ministre l'a mentionné, quatre grands sujets. Les sujets viennent des budgets de 1996, 1997 et aussi de la loi fédérale. Il me semble que souvent nous avons... L'énergie qui vient du ministère du Revenu ou les idées du ministère du Revenu du Québec viennent effectivement d'Ottawa, et souvent nous avons devant cette Assemblée des projets de loi d'harmonisation avec ceux d'Ottawa. Parce qu'il trouve que le gouvernement fédéral a trouvé les bonnes choses, souvent Québec, quelques ans plus tard, met les mêmes choses en place. Avec ça, c'est une démonstration qu'effectivement le Québec, quand il le veut, peut travailler avec le gouvernement fédéral.

Mais le premier sujet abordé par la ministre était les crédits d'impôt remboursables pour les frais de garde d'enfants. Mais ce n'est pas qu'est-ce qu'on peut trouver dans la loi qui m'intéresse, c'est les choses qu'on ne trouve pas dans la loi. Elle sait que la stratégie économique de ce gouvernement fait mal à nos familles. Elle sait qu'effectivement nos familles québécoises ont moins d'argent dans leurs poches. Les chiffres ne viennent pas de l'opposition officielle, ça vient du Bureau de la statistique du Québec: 2,1 % du revenu disponible en moins l'année passée. Il y a moins d'argent dans nos poches. Cette statistique, 2,1 % de moins du revenu disponible, c'était avant le cadeau de Noël de ce gouvernement, le cadeau de Noël d'augmentation de la TVQ de 15 %, de 6,5 % à 7,5 %, une augmentation de 15 %, 675 000 000 $ de nos poches.

Avec ça, la ministre déléguée peut plaider qu'effectivement les crédits d'impôt remboursables pour les frais de garde d'enfants étaient une bonne affaire. Il y a certainement quelques tendances intéressantes qu'on peut trouver dans ces articles. Mais la réalité, après l'augmentation de la TVQ, après l'augmentation de la taxe scolaire – sur l'île de Montréal, c'est 45 %, M. le Président, 45 %, ça fait mal aux familles québécoises – et là je ne compte pas le pelletage des taxes municipales, ça s'en vient encore à cause de ce gouvernement, et un frais après l'autre de frais d'usager dans plusieurs choses, n'oubliez pas la taxe-médicaments proposée par ce gouvernement, avec ça, oui, il y a quelques changements positifs pour les crédits d'impôt, le remboursement pour les frais de garde d'enfants, mais la réalité, avec toutes les autres politiques fiscales de ce gouvernement, c'est que les familles sont plus pauvres. La société québécoise est plus pauvre. Ce gouvernement a appauvri la société québécoise.

M. le Président, c'est assez clair que... J'ai toujours voulu avec la ministre déléguée du Revenu un débat sur une nouvelle dynamique, une nouvelle fiscalité, un nouveau système législatif pour répondre aux besoins des Québécoises et Québécois, mais, malheureusement, encore une fois, nous avons un exemple d'un projet de loi n° 424 qui met en vigueur légalement des choses qui étaient proposées soit un an ou deux ans passés. M. le Président, ce n'est pas ça que les familles québécoises veulent, elles veulent avoir plus de souffle, une petite marge de manoeuvre. Elles ne veulent pas avoir une taxe après l'autre, après l'autre, après l'autre.

(15 h 20)

M. le Président, la ministre a parlé d'une modification de la fiscalité applicable aux pensions alimentaires pour les enfants. Aujourd'hui, pendant la période de questions, elle a essayé de défendre ce programme. Ça ne marche pas. Elle a compliqué l'affaire de plusieurs familles et elle a mis les bons payeurs dans le système, et, maintenant, il y a 11 000 familles monoparentales avec leurs enfants qui attendent leur chèque pour leur pension alimentaire. Est-ce que ce gouvernement est fier de ça? Est-ce que le gouvernement et les membres devant moi sont fiers de ça? Elle peut utiliser les notes préparées par la fonction publique et dire: Ça va bien. Mais venez dans nos bureaux de comté. Je présume que vous avez tous reçu des appels de femmes monoparentales qui attendent leur chèque. La ministre peut sortir les chiffres et expliquer et essayer de nous convaincre que ça va mieux, ça va bien, mais elle sait qu'il y a 11 000 familles qui attendent encore leur chèque.

Ce n'est pas juste, encore une fois, M. le Président – j'ai parlé de la question économique – les chiffres du Parti libéral. Dans ce dossier, Le Protecteur du citoyen a sorti contre cette politique. Cette année, le Vérificateur général a parlé de l'inefficacité de la politique. Avec ça, la ministre peut arriver avec un projet qui met en vigueur des articles de la loi déjà prononcés dans le budget de 1996-1997 avec la loi fédérale, mais c'est du passé. On veut avoir un programme qui réponde aux besoins des familles québécoises cette année. Elle ne veut pas et elle a mis les bons payeurs...

Nous avons toujours demandé de dire: S'il y a un problème de mauvais payeurs, on doit agir vite et on doit agir d'une façon efficace. On doit assurer que les femmes monoparentales qui ont besoin des chèques peuvent avoir accès à ces chèques. Mais non, ce n'est pas ça que le gouvernement a fait. Elle est tout arrivée avec une chose compliquée. Elle met les bons payeurs avec lesquels nous n'avions pas de problème avant dans le système, et maintenant c'est tout compliqué. Je présume, M. le Président, que vous-même avez reçu des demandes à votre bureau de comté sur cette question, et on doit certainement corriger le problème tel que nous l'avions prévu quand le gouvernement a annoncé cette initiative.

M. le Président, je ne cite pas tous les articles ni tous les sujets, mais je voudrais juste mentionner un autre sujet qui m'inquiète beaucoup, c'est toute la communication de l'information confidentielle. La ministre a parlé qu'ils ont eu un changement. Effectivement, ils ont un changement, pour le mieux. Malgré que j'aie eu l'amendement à la toute dernière minute, nous avons eu une discussion pour retarder le dépôt du rapport. Effectivement, je pense que, après une intervention de la Commission d'accès à l'information, ils ont changé l'article.

Mais le problème qu'il y a dans le projet de loi n° 424 – ils ont eu deux ans pour préparer ça, typique du ministère du Revenu – c'est qu'ils ont, avec l'article 278, pensé qu'ils pouvaient encore une fois faire l'échange d'informations confidentielles. Ils ont eu, depuis le début des changements de l'article 69.1, 14 changements sur la question d'accessibilité d'informations confidentielles. Je ne lis pas l'article 278. Finalement, ça a été biffé avec un autre article parce que, après vérification – ah! quelle grande surprise! – le ministère du Revenu a dit: Ce n'est pas nécessaire d'avoir cet article; plus que ça, on peut enlever l'article 69.1 de la loi sur le revenu pour réduire le nombre d'échanges d'informations. En réalité, dans cet article – et je n'entre pas dans tous les détails – ils n'ont pas fait les échanges d'informations avant, c'est pourquoi ils ont décidé d'enlever ce droit.

Mais j'ai voulu juste mentionner ça aujourd'hui, M. le Président, parce que, avec ce gouvernement, on voit un manque de compréhension flagrant de la nécessité de protéger l'information confidentielle. Avec ce gouvernement, avec le fameux jumelage et couplage des dossiers qu'on peut trouver dans le projet de loi n° 32, avec l'idée qu'on peut mettre toute l'information dans nos banques et les caisses populaires avec le projet de loi n° 188, qu'on peut avoir toute l'information sur tout le monde dans le même endroit, on veut un non-respect sur la «privacy», un non-respect pour la confidentialité. Et j'ai vu ça dans le projet de loi tel que proposé.

Heureusement, après une intervention de la Commission d'accès à l'information, ils ont changé ça. Mais j'ai voulu juste profiter du débat d'aujourd'hui pour souligner que l'opposition officielle va être le chien de garde pour la «privacy», pour la confidentialité, pour protéger contre cette tendance que je peux trouver dans presque toutes les lois maintenant de ce gouvernement: les couplages, les jumelages, l'échange d'informations confidentielles. Heureusement, nous avons corrigé les problèmes dans le projet de loi n° 424, mais je vais certainement continuer de questionner le gouvernement sur cette tendance, M. le Président.

In conclusion, Mr. Speaker, the Official Opposition attempted to clarify what was in Bill 424. We used the parliamentary commission so that in future years, when articles are challenged, we will have an explanation in parliamentary commission of what they stood for. Because you know and I know that many citizens can't understand the complexity or don't have the time to understand the complexity of these articles. So the commission was useful to make sure that people understood those various articles. What bothers me, Mr. Speaker, is that in fact the Government is not creating a new fiscal policy, is incapable of revitalizing the economy, is incapable of encouraging investment.

On peut trouver dans le projet de loi quelque chose qui, effectivement, met des choses en vigueur qui sont déjà en vigueur. Je trouve ça incorrect comme façon de procéder. Je demande tout le temps d'avoir un projet de loi qui mette en place un budget dans la même année de budget. Il me semble qu'on voit – juste en terminant, M. le Président – un non-respect pour l'institution démocratique de Québec qu'est l'Assemblée nationale. Si on arrive avec un projet de loi, en 1998, qui met en place une partie du budget de 1996, je me demande où est le débat, là, pourquoi on fait ça. Est-ce qu'il y a une autre façon de procéder?

M. le Président, vous pouvez trouver mes commentaires pendant les débats. J'ai voulu juste faire quelques commentaires après l'intervention de la ministre. J'espère que la prochaine fois que la ministre va déposer un projet de loi, ça ne va pas nécessairement être quelque chose qui met en vigueur du passé, mais actuellement qui va être quelque chose pour l'avenir, pour le futur et qui répond aux besoins de la population québécoise. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Nelligan. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la ministre, vous pouvez vous prévaloir de votre droit de réplique. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, oui, merci, M. le Président. Juste deux, trois petites réactions aux propos du député. D'abord, il demande à ce que nous ayons une refonte des lois fiscales, et je pense que c'est une excellente idée. Et je peux l'assurer que nous en ferons une au moment où seules les lois du Québec s'appliqueront au Québec. Tant qu'on va être obligé d'harmoniser avec le fédéral, on n'a pas de temps à perdre.

Deuxièmement, il dit que l'énergie, au Revenu, ça vient surtout d'Ottawa. J'ai trouvé ça amusant comme tournure de phrase. Ce n'est pas tout à fait le cas en matière d'évasion fiscale, parce que le fédéral nous doit encore 10 000 000 $ pour les 87 000 000 $ qu'on a récupérés dans le programme de lutte contre l'évasion fiscale en matière de TPS. Alors, leur énergie est moins forte visiblement quand il s'agit de récupérer l'évasion fiscale.

Ensuite, M. le Président, il a eu l'audace de parler d'informations confidentielles. Je dois dire, M. le Président, qu'avec le comportement de son collègue de Chomedey qui encourage et qui se fait complice de diffusion d'informations confidentielles, je trouve que c'est un peu audacieux. Alors, ceci dit, je pense qu'on devrait adopter le projet de loi n° 424.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre. Ceci complète le débat sur l'adoption du projet de loi n° 424. Donc, le projet de loi n° 424, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté.

M. Williams: Sur division.

(15 h 30)

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, en avertissant le ministre que nous prenons en considération l'article 40. Et je dois vous rappeler, M. le Président, qu'il y a un amendement.

Le Vice-Président (M. Pinard): D'accord. Alors, à l'article 40 de votre feuilleton, M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce propose l'adoption du projet de loi n° 431, Loi sur Investissement-Québec et sur Garantie-Québec. Alors, y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 431? Alors, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. La création d'Investissement-Québec est une mesure importante, comme vous le savez, du dernier discours sur le budget. Elle vise à nous doter d'outils efficaces pour faire la promotion du Québec comme lieu d'investissement. Elle vise également à s'assurer que les entreprises québécoises investiront davantage et que les firmes étrangères déjà présentes au Québec continueront leur expansion sur notre territoire.

La commission des finances publiques a étudié le projet de loi sur Investissement-Québec et sur Garantie-Québec les 26 et 27 mai dernier. Grâce à la collaboration de tous les parlementaires présents à la commission, nous avons pu convenir d'un certain nombre d'amendements visant à bonifier le projet de loi. Notamment, le gouvernement a proposé certaines modifications à la loi afin d'offrir une meilleure protection aux employés, et la loi précisera que l'article 45 du Code civil est applicable à Investissement-Québec. Cette déclaration dans la loi assure le maintien des accréditations syndicales et des conditions de travail actuelles pour les employés.

Le Québec offre de nombreux avantages compétitifs comme site pour la réalisation de projets d'investissement. Je me limiterai ici à énumérer quelques-uns de ces avantages qui sont très bien documentés dans le document de stratégie de développement économique. Parmi les principaux avantages du Québec, notons la main-d'oeuvre québécoise, qui est qualifiée, stable et abondante. Il existe, de plus, une vaste gamme de programmes de formation adaptés aux besoins des entreprises et d'avantages fiscaux.

La structure industrielle du Québec s'appuie sur un certain nombre de secteurs dynamiques issus, en grande partie, de la nouvelle économie. Ce sont: l'aérospatial, le génie-conseil, les technologies de l'information, la biotechnologie, l'industrie pharmaceutique ainsi que l'électricité. Les mesures d'incitation à la recherche-développement sont très avantageuses pour les entreprises. En matière justement de recherche-développement, le Québec se distingue également grâce à l'interaction qui s'est établie entre les entreprises, les universités et les gouvernements.

Le Québec dispose aussi d'une industrie de capital de risque et de capital de développement très dynamique. Les infrastructures sont modernes et adaptées aux besoins des années 2000. Le Québec a accès au marché nord-américain, qui compte parmi les plus riches, les plus diversifiés et les plus en croissance du monde. Les Québécois sont par ailleurs favorables aux mesures d'ouverture des marchés. Les pratiques de concertation sociale et de solidarité sont des traits dominants de notre société. Également, l'environnement paisible et sécuritaire, la vie multiculturelle et très riche et le faible coût de la vie offrent une qualité de vie enviable par rapport à celle des États-Unis, des pays d'Europe ou d'Asie.

Le Québec offre donc de nombreux avantages pour attirer des investissements privés. Toutefois, dans un monde qui se globalise et où la concurrence pour attirer des investissements est vive, le seul fait d'avoir des avantages n'est pas suffisant. Il faut les promouvoir plus vigoureusement et mettre en place une structure d'accueil qui simplifie la tâche des entreprises et déclenche des décisions d'implantation.

Le Québec doit aussi être doté d'une stratégie efficace à l'égard du démarchage et des stimulants offerts en matière d'investissement. La stratégie proposée vise donc à accroître la connaissance du Québec par les investisseurs et la reconnaissance que le Québec est un lieu propice à l'investissement. Pour accroître l'efficacité de son action, le gouvernement propose de revoir nos mécanismes de support en matière d'investissements en s'appuyant sur le fait qu'aucun organisme n'a le mandat de coordonner les actions du gouvernement en matière d'aide au financement de projets d'investissement et n'assume le leadership à ce sujet. Les entreprises doivent donc s'adresser à plusieurs intervenants, leur fournir des informations parfois similaires et obtenir de chacun d'eux des offres sans vision d'ensemble.

Le présent projet de loi permettra donc de mettre en place justement une nouvelle société d'État, Investissement-Québec, qui aura comme mission fondamentale de favoriser la croissance de l'investissement et de rattraper le retard du Québec en ce domaine. Elle contribuera ainsi au développement économique du Québec et à la création d'emplois. Notre objectif est d'assurer la réalisation de 6 300 000 000 $ d'investissements sur un horizon de cinq ans par le biais de cette société.

En plus de réduire certains irritants et d'améliorer les incitations à l'investissement, l'établissement d'un guichet unique pour les investisseurs amènera plus de flexibilité et créera un leadership gouvernemental en matière de promotion, de démarchage et d'accueil des investisseurs. Auparavant, le caractère souvent ponctuel ou temporaire des mesures gouvernementales pouvait créer de l'incertitude chez l'entreprise. L'établissement d'Investissement-Québec enverra un message clair aux investisseurs quant à la volonté du gouvernement d'assurer la permanence des efforts de promotion, de prospection et de soutien aux investisseurs.

Cette société sera formée par le regroupement de l'ensemble du personnel oeuvrant au sein de la Direction générale des investissements étrangers de l'actuel ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie et de la Société de développement industriel. Il n'y aura donc pas de création d'un nouvel organisme, puisque la SDI, telle que nous la connaissons depuis maintenant plus de 25 ans, sera intégrée à la nouvelle société d'État. De plus, le volet Garantie Québec de la SDI continuera d'exister sous le nouvel organisme et sera géré par une filiale d'Investissement-Québec.

Deux rôles précis et essentiels seront attribués à Investissement-Québec. En premier lieu, Investissement-Québec assumera le rôle de coordonnateur des actions gouvernementales en ce qui concerne l'accueil et le soutien au financement de projets d'investissement majeurs. Il s'agit donc d'un rôle important de coordination.

En matière d'accueil, le premier contact de l'entreprise avec le gouvernement est très important. L'entreprise est en droit de s'attendre à une assistance de premier ordre. En particulier lorsqu'elle a besoin de renseignements sur le Québec pour une analyse de site, par exemple, il faut qu'elle puisse obtenir une information fiable, à jour et comparable avec les autres sites proposés ou considérés. La non-disponibilité de telles informations ou des délais trop longs pour les obtenir risquent d'écarter le Québec de la liste des sites potentiels.

Et, de plus, l'accueil doit être personnalisé. L'entreprise doit pouvoir recevoir une présentation préparée sur mesure et répondant à ses besoins spécifiques. En résumé, Investissement-Québec aura le mandat de présenter une offre intégrée aux entreprises intéressées à investir, une offre adaptée aux besoins spécifiques de l'investisseur, que ce soit en termes d'aide financière, d'aide à la formation de la main-d'oeuvre, d'aide à l'égard des infrastructures, ou de présenter un partenaire local potentiel. En somme, une offre qui puisse démontrer à l'entreprise qu'elle a un avantage décisif à investir au Québec.

Deuxièmement, Investissement-Québec agira comme promoteur du Québec en vue d'attirer des investisseurs étrangers et d'accroître l'investissement domestique. La mise en valeur des avantages du Québec est cruciale dans la démarche visant à attirer des investisseurs étrangers. Les opérations courantes de démarchage confirment le fait que, lorsque l'investisseur connaît les opportunités qu'offre le Québec, les chances de succès se révèlent d'autant meilleures. Pour convaincre des investisseurs potentiels de réaliser leurs projets d'envergure au Québec et pour que le nombre de projets d'investissement et de réinvestissement se multiplie, il faut adopter une approche qui systématise le démarchage. Investissement-Québec préparera des stratégies ciblées, des plans de prospection et de marketing et organisera des opérations de veille stratégique dans le but d'identifier de nouveaux investisseurs potentiels ou des occasions d'affaires intéressantes. Ce travail sera accompli en étroite collaboration avec les ministères sectoriels concernés et la Société générale de financement du Québec.

En ce qui concerne les entreprises déjà implantées au Québec, Investissement-Québec fera de la promotion auprès des intervenants en région et des gens d'affaires du Québec. Par ailleurs, une bonne partie de l'investissement au Québec est réalisée par des sociétés étrangères déjà établies en sol québécois. Or, les relations avec ces importants contributeurs au développement économique sont souvent ou ont été trop souvent négligées. Il est pourtant de première importance de soigner ces clients actuels avant d'aller solliciter de nouveaux clients. Investissement-Québec appuiera ces entreprises lorsqu'elles travaillent, par exemple, à l'obtention de mandats mondiaux ou qu'elles préparent des projets d'expansion, de modernisation ou de recherche.

(15 h 40)

En matière de promotion et de prospection des investissements, il est essentiel que le Québec concentre des ressources au moins équivalentes à celles de ses principaux concurrents. Et, pour remplir adéquatement son mandat, Investissement-Québec disposera d'une source additionnelle et récurrente de financement de 10 000 000 $ par année. Plusieurs des concurrents du Québec, parmi lesquels des États américains et des pays d'Europe, ont mis en place des programmes élaborés et souvent généreux pour attirer plus d'investissements sur leur territoire. Québec ne peut rester en marge de ce phénomène et doit offrir des aides au moins aussi avantageuses que celles de ses concurrents. À cet égard, tant les mesures fiscales que les aides financières peuvent rehausser la rentabilité d'un projet et agir ainsi de façon déterminante sur la décision d'investir.

À ce sujet, au discours sur le budget, il a été annoncé par le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances que les activités du Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi seront prolongées de cinq ans, avec une enveloppe de 500 000 000 $, ce qui devrait générer pour 5 000 000 000 $ d'investissements.

Investissement-Québec aura une filiale dédiée au financement des PME, qui sont une source majeure d'investissement et de création d'emplois au Québec. À cet effet, le nouveau programme d'assistance financière mis en place en 1996 sous le nom de Garantie Québec continuera d'offrir la garantie de prêt comme principal produit financier. En s'associant ainsi avec les principales institutions financières dans le partage de risques inhérents à tout projet de recherche et de développement, d'exportation, de croissance ou d'investissement, le programme Garantie Québec répond aux besoins contemporains des entreprises et joue ainsi un rôle incitatif et complémentaire par rapport aux marchés financiers en stimulant la concurrence des institutions financières entre elles et en visant un partage équitable du risque.

Les besoins de financement des PME sont de plus en plus variés, notamment en raison de l'émergence de la nouvelle économie et de ses besoins importants de financement en recherche et développement. D'autres facteurs comme l'apport croissant des PME exportatrices au développement économique et la création de nouvelles entreprises qui ne peuvent être financées entièrement par capital-actions exigeront de la filiale Garantie-Québec une réponse adéquate, rapide et flexible à ces besoins. Elle devra également développer une expertise de plus en plus poussée dans de nouveaux créneaux, tel le financement des exportations. Il importe donc que, dans le cadre institutionnel et opérationnel de la filiale Garantie-Québec, celui-ci soit souple afin de lui permettre de jouer pleinement son rôle de catalyseur auprès des entreprises, d'adapter ses interventions aux besoins des PME et aux marchés financiers en constante évolution et, enfin, de maximiser les retombées économiques.

Le mandat, le cadre de gestion et les modalités de financement de la filiale Garantie-Québec seront donc ajustés afin de les adapter au nouvel environnement économique et concourir ainsi à l'atteinte des objectifs gouvernementaux en matière de développement économique. Au cours des cinq prochaines années, Garantie-Québec aura pour objectif de participer au financement de 1 300 000 000 $ de projets d'investissement réalisés par les PME du Québec.

En conclusion, M. le Président, la nouvelle loi vise à nous doter des moyens modernes pour relancer les investissements au Québec et ainsi susciter la création d'emplois de qualité pour les Québécoises et les Québécois. Ce nouvel outil adapté aux défis que le Québec doit relever pour demeurer compétitif à l'échelle mondiale sera mis en place sans l'ajout d'une nouvelle structure, puisque Investissement-Québec sera constitué à partir d'un réaménagement des ressources existantes.

De plus, l'intégration des services de promotion, de prospection des investissements et d'aide au financement met un terme à l'éparpillement et à la dilution des efforts gouvernementaux et vise l'utilisation optimale des ressources de l'État. Cette réorganisation démontre clairement que l'ingéniosité québécoise alliée à la volonté d'action du gouvernement permettent et permettront d'innover encore davantage afin de contribuer au développement économique du Québec et mieux positionner celui-ci comme site privilégié d'implantation pour les investisseurs.

M. le Président, finalement, j'ai donc deux amendements dont je vous donne lecture.

Premièrement, à l'article 61, il s'agit de remplacer celui-ci par le suivant:

«61. L'Annexe I de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (L.R.Q., chapitre R-10), modifiée par les décrets numéros 1493-96 du 4 décembre 1996, 629-97 du 13 mai 1997, 788-97 du 18 juin 1997, 1105-97 du 28 août 1997, 1652-97 du 17 décembre 1997, 296-98 et 297-98 du 18 mars 1998, ainsi que les articles 35 du chapitre 26, 33 du chapitre 27, 13 du chapitre 36, 631 du chapitre 43, 57 du chapitre 50, 121 du chapitre 63, 52 du chapitre 79 et 37 du chapitre 83 des lois de 1997, est de nouveau modifiée par l'insertion, dans le paragraphe 1, et selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit:

«"Garantie-Québec"; "Investissement-Québec".»

Également, remplacer l'article 61.1 par le suivant: «61.1. L'Annexe II de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires (L.R.Q., chapitre R-12), modifiée par les articles 14 du chapitre 36 et 38 du chapitre 83 des lois de 1997, est de nouveau modifiée par l'insertion, dans le paragraphe 1, et selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit:

«"Garantie-Québec"; "Investissement-Québec".»

Il s'agit, pour l'essentiel, de permettre non seulement aux employés actuels, mais également aux nouveaux employés, aux futurs nouveaux employés d'Investissement-Québec, de participer au régime de retraite. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, sûrement que vous me demandez s'il y a consentement pour procéder aux écritures.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, je fais motion, M. le Président, excusez-moi, pour que nous procédions aux écritures de ces amendements.

Le Vice-Président (M. Pinard): Très bien. Est-ce que la motion de M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce proposant que l'Assemblée se constitue à partir de maintenant en commission plénière est adoptée?

M. Benoit: Oui. On est d'accord.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je vous prierais, M. le ministre, de transmettre, si ce n'est déjà fait, les deux amendements en question. Alors, pour chacun des amendements, le projet de loi n° 431, Loi sur Investissement-Québec et sur Garantie-Québec, article 61, le premier amendement déposé par M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, remplacer l'article 61 par le suivant:

«61. L'Annexe I de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (L.R.Q., chapitre R-10), modifiée par les décrets numéros 1493-96 du 4 décembre 1996, 629-97 du 13 mai 1997, 788-97 du 18 juin 1997, 1105-97 du 28 août 1997, 1652-97 du 17 décembre 1997, 296-98 et 297-98 du 18 mars 1998, ainsi que par les articles 35 du chapitre 26, 33 du chapitre 27, 13 du chapitre 36, 631 du chapitre 43, 57 du chapitre 50, 121 du chapitre 63, 52 du chapitre 79 et 37 du chapitre 83 des lois de 1997, est de nouveau modifiée par l'insertion, dans le paragraphe 1, et selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit:

«"Garantie-Québec"; "Investissement-Québec".»

(15 h 50)

Si vous voulez aller le déposer au greffier. Merci. Le second amendement, projet de loi n° 431, Loi sur Investissement-Québec et sur Garantie-Québec, article 61.1. Remplacer l'article 61.1 par le suivant:

«61.1. L'Annexe II de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires (L.R.Q., chapitre R-12), modifiée par les articles 14 du chapitre 36 et 38 du chapitre 83 des lois de 1997, est de nouveau modifiée par l'insertion, dans le paragraphe 1, et selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit:

«"Garantie-Québec"; "Investissement-Québec".»

M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui. Pour vous permettre une discussion, je crois qu'on pourrait faire l'étude de ces amendements-là en même temps que le droit que possède le député de l'opposition d'intervenir, et on pourra faire les écritures à la fin; ça permettrait une discussion plus correcte.

Le Vice-Président (M. Pinard): Avant de poursuivre, est-ce que les deux amendements qui ont été déposés par le ministre sont adoptés?

M. Benoit: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté? Adopté.

En conséquence, nous allons maintenant poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 431, Loi sur Investissement-Québec et sur Garantie-Québec, ainsi que sur les deux amendements qui sont déposés. Alors, à ce stade-ci, je cède maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en la matière, le député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: Oui. M. le Président, j'ai écouté avec grand intérêt le discours passionné du ministre délégué de l'Industrie et du Commerce, et, à l'écouter, tout va très bien dans le meilleur des mondes. Il faut se rappeler que ce gouvernement aura été élu au mois de septembre il y a quatre ans. Depuis quatre ans, on a eu un référendum, on a eu un Sommet socioéconomique, mais on a surtout eu, depuis quatre ans, de longs discours, de longs discours nous disant: Écoutez, on s'en vient avec une politique économique extraordinaire, une politique qui n'a pas de semblable. Moi, j'ai entendu ça pendant le référendum, j'ai entendu ça au Sommet socioéconomique, j'ai entendu ça à la Chambre de commerce, j'ai entendu ça en anglais, en français, je l'ai entendu sur des tribunes à l'extérieur de la province. Quand ce n'était pas le ministre, c'était le ministre délégué, quand ce n'était pas le ministre délégué, c'était le ministre du Revenu, quand ce n'était pas le ministre du Revenu, c'était le premier ministre: On s'en vient avec une politique économique. Or, nous nous attendions tous, le président de la Chambre de commerce du Québec, les éditorialistes, tout le monde et son père...

Les gens d'affaires chez nous dînaient avec le commissaire industriel de Magog hier. Alors, lui, il était devant sa télévision au moment du budget, il y a quelques semaines. Il s'attendait à une politique économique extraordinaire, quelque chose de gros. Imaginez-vous, ça fait quatre ans qu'on leur disait ça.

Le net-net, M. le Président, du projet de loi n° 431 que le ministre... Nous sommes à la dernière, dernière étape de ce projet de loi là. On a apporté notre collaboration pour arriver avec des amendements au projet de loi. Le net-net de cette magnifique politique économique qui devait créer les emplois dont nous avons tellement besoin... D'abord, ça a tardé, hein? Quatre ans pour créer cette politique économique. Mais le net-net de cette politique économique, c'est un organigramme. On joue avec des petits carreaux: on prend la SDI, Garantie-Québec, on tasse ça à droite, Société générale de financement, puis là on met des gros chiffres. C'était incroyable, en commission parlementaire, les chiffres que j'ai entendus, les 19 000 000 000 $ à gauche, les 10 000 000 $ à droite. T'avais l'impression qu'on était assis dans le conseil d'administration de General Motors tellement les gros chiffres revolaient à gauche puis à droite!

M. le Président, on est très loin d'une vraie politique économique que le Parti libéral a habitué le Québec à connaître, et je vais vous donner des exemples. Je vous rappellerai les 100 000 emplois de Robert Bourassa, je vous rappellerai le grand projet de la Baie-James qui a remis le Québec à l'ouvrage. Firmes d'ingénieurs, firmes de consultants, un peu tout le monde et son père se sont mis à travailler soudainement, au Québec. Je vous rappellerai ce que les péquistes ont décrié jour après jour – le très distingué député de Joliette a tellement décrié ça que c'en était rendu caricatural – les grappes de mon confrère Gérald Tremblay, dont nous étions fiers et qui aujourd'hui font la grande fierté du Québec dans un secteur en particulier, celui de l'environnement. Ça, c'étaient des politiques économiques.

Les impôts comparatifs avec les autres provinces, M. le Président, j'y reviendrai tantôt. Quand nous sommes arrivés, en 1985, il y avait un écart considérable entre les impôts des Ontariens et ceux du Québec, bien sûr, au désavantage du Québec. Le PQ avait été là neuf ans. Ça prendra un certain nombre d'années à M. Bourassa à ramener ces écarts-là équivalents. En d'autres mots, l'individu du Québec ne paiera pas, en 1985, plus d'impôts au Québec qu'il en payait en Ontario, ce qui fait que ça amenait les investisseurs vers le Québec. Je vous dirai où nous sommes rendus maintenant, après quatre ans de règne péquiste.

Je vous rappellerai comment Paul Gobeil, homme d'affaires, vice-président de Provigo, a pris les maisons du Québec à la grandeur de la planète. Programme qui originellement avait été lancé par Jean Lesage, dans la Révolution tranquille, que nous ayons des représentants à travers la planète. Et ces maisons du Québec, qui servaient beaucoup de protocole – enfin, on peut questionner ces maisons du Québec à l'époque – Paul Gobeil en a fait des maisons économiques. Entre autres, la maison du Québec à Paris, avec Gilles Houde, est devenue une maison de développement du tourisme européen vers le Québec. 300 000 Français étaient au Québec l'an passé, et la maison du Québec a contribué à ça, entres autres parce qu'on lui a donné une vocation de créer des emplois, d'amener des Français vers le Québec. En passant, ils ont mis Gilles Houde à la porte. Il était trop bon, faut croire. Lui, il avait une vocation économique.

On a aussi, M. le Président... Et ça, c'est peut-être le grand coup d'arme de Robert Bourassa, le grand coup de force de Robert Bourassa. Je dois avouer que M. Parizeau avait donné son consentement. Du bout des pieds, mais il avait consenti. M. Bourassa a fait que ce pays a signé une alliance avec les États-Unis pour un traité de libre-échange et que, soudainement, nos industriels... Et nous en avons ici, assis en haut, des industriels qui soudainement se sont mis à exporter avec amplitude vers les États-Unis. Et, éventuellement, ces ententes iront vers le Mexique, l'Amérique du Sud, et tout ça parce que Robert Bourassa, le Parti conservateur, dont M. Charest faisait partie à l'époque, ont accepté d'ouvrir vers le continent. Ça, c'étaient des politiques économiques. C'étaient des politiques dont on voit aujourd'hui et dont on a vu à l'époque les répercussions.

Qu'est-ce qui se passe depuis quatre ans? Je ne veux pas prendre toute l'heure qui m'est donnée, mais il faut regarder les faits comme ils sont. Le citoyen qui m'écoute qui rentre de travailler – il est 16 heures, un certain nombre de citoyens qui ont commencé tôt le matin sont rentrés en ce moment à la maison – il se demande: Est-ce que je suis plus endetté que quand le PQ est arrivé au pouvoir? Est-ce que mon taux d'épargne est meilleur? C'est peut-être ça, hein, que le citoyen moyen se demande, là. Eh bien, son taux d'endettement, c'est le petit graphique à la hausse, et ça, ça vient du ministère des Finances, ce n'est pas un papier écrit par le Parti libéral du Québec. Le taux d'endettement des Québécois, il est à la hausse, et on ne voit pas de signal qu'il baissera.

Le taux d'épargne, maintenant. Bien, là, c'est le contraire. Chez le Québécois, le taux d'épargne était élevé, et là on s'aperçoit que son pouvoir d'achat baisse, son taux d'endettement augmente et son taux d'épargne baisse. Donc, le citoyen du Québec aujourd'hui, il est moins riche qu'il était il y a quatre ans, quand le Parti libéral a quitté le pouvoir, ce qui fera dire d'ailleurs au Conseil national du bien-être social: Au Québec, 21 % de la population vit dans l'indigence. Le plus haut taux au pays, plus élevé que Terre-Neuve, et ça, c'était le 12 mai 1998, il y a quelques jours. Alors, les Québécois, non seulement leur taux d'épargne est à la baisse, non seulement leur taux d'endettement est à la hausse, mais notre taux d'indigence est le plus élevé au Canada.

(16 heures)

Qui d'autre, M. le Président, réfléchit sur ces aspects-là et commande ce genre de chiffres là? Il faut dire les choses, parce qu'on nous dit: Vous faites du terrorisme économique. Eh bien, on était obligé de s'appuyer sur des gens forts qui, eux, nous donnent des chiffres, et là on arrête de nous dire qu'on fait du terrorisme économique. Un des hommes pour qui j'ai le plus d'admiration en ce moment au Québec, un ancien haut fonctionnaire, un gars qui a marqué la haute fonction publique du Québec, qui a été repris par la Chambre de commerce du Québec – il n'est ni libéral, ni péquiste, ni membre du parti de Mario Dumont, c'est un libre-penseur de notre société – Michel Audet, président de la Chambre de commerce de Québec, écrivait, M. le Président: L'économie du Québec continue de perdre du terrain . Et là il nous dit, depuis le Sommet socioéconomique, M. le Président, comment l'économie du Québec est loin derrière l'économie du Canada. M. Audet est le président de la Chambre de commerce du Québec, qui a des centaines de milliers de membres et qui représente tous les secteurs de l'économie du Québec.

Alors, M. le Président, on peut me dire: Oui, mais ça, c'est les gens d'affaires, attention, il y en a d'autres qui ne pensent pas comme ça: les gens de la CSN, au Sommet socioéconomique, ils ne pensaient pas comme ça, les gens de la FTQ, ils ne pensaient pas comme ça. Alors, allons donc voir ce que ces gens-là disent, depuis quelques jours, de la situation économique du Québec, M. le Président.

L'économiste de la CSN, Pierre Paquette, Le Devoir de samedi, que dit-il, lui, sur la situation de l'économie du Québec après le projet n° 431, projet de loi du ministre qui nous promet que ça va révolutionner l'Amérique, M. le Président, révolutionner le Québec, ce projet de loi n° 431? Et on sait qu'historiquement – il faut dire les choses comme elles sont – la CSN a été un allié du gouvernement. Pas de problème avec ça, ils ont droit à leurs alliances. Mais c'est fatigant, des alliés, à l'occasion.

Bien, là, Pierre Paquette, il est pas mal fatigant, dans Le Devoir de la fin de semaine. M. Paquette dit, et je dois avouer qu'à la CSN – on connaît tous les gens de la CSN quand on est en politique – M. Paquette est un homme réfléchi, jeune, qui parle, je pense, intelligemment quand il parle. Il y a un consensus ici que M. Paquette, ce n'est pas un deux de pique, ce n'est pas un hurluberlu, c'est un gars qui a de l'allure quand il parle, en tout cas, moi, j'ai toujours pensé ça. Alors, M. Paquette de la CSN, qu'est-ce qu'il nous dit, en fin de semaine? Alors, il dit: «L'économiste de la CSN, Pierre Paquette, n'a d'ailleurs pas été sans rappeler – et je le cite au texte – "que le rythme de création d'emplois au Québec, au cours de la dernière année, a été seulement de 1,3 % alors que la moyenne canadienne s'établissait à un accroissement de 2,7 %".» C'est plus du double de la performance du Québec, dans le reste du pays. Pierre Paquette de la CSN, M. le Président.

Qu'est-ce que la FTQ nous dit maintenant M. le Président, un autre allié de ce gouvernement? Pas de problème avec les alliances, nous respectons ça, de ce côté-ci de la Chambre. Ils ont été sur les mêmes estrades au référendum, donc on prend pour acquis qu'ils sont d'accord avec tout ce que ce gouvernement-là fait. Eh bien, le ministre n'en a peut-être pas pris connaissance, on vient de le recevoir dans nos bureaux, ça s'appelle La minute de l'emploi , volume du mois de mai 1998. Je comprendrais que le ministre n'ait pas pu... moi, je viens juste de le recevoir. Alors, qu'est-ce que dit la FTQ aujourd'hui: Marché du travail, le rattrapage du Québec se fait attendre . L'analyste Pierre Lemonde au Fonds de la FTQ. Alors, il dit: «Les écarts de performance entre les deux marchés du travail restent énormes – il parle du Canada et du Québec, bien sûr – quels que soient les indices considérés, les taux de création d'emplois, le taux de chômage, le taux d'activité et le taux d'emploi. En fait, on ne constate pas vraiment un mouvement de rattrapage du marché du travail québécois par rapport à celui du reste du Canada.»

Alors, quand le ministre me sort un chiffre à un moment donné après la crise du verglas, qu'il dit: Oui, le consommateur a consommé un peu plus – bien sûr, il n'avait pas consommé depuis deux mois, il est allé consommer le troisième mois – j'espère qu'il ne s'imagine pas qu'il va leurrer le monde indéfiniment. D'ailleurs, Dubuc, dans La Presse , avait bien des raisons de dire: Le propagandisme de l'État, quand ils nous sortent des chiffres comme ça. Moi, M. le Président, je repose mes énoncés sur des documents. Je vais vous en citer d'autres.

Jean Paré, éditorialiste à L'actualité , le 1er mai: «Le Québec semble au bout de son rouleau, les statistiques font peur.» Les statistiques font peur, M. le Président. Jean-Philippe Décarie: Le Québec tire encore de la patte . Claude Picher, de La Presse , homme respecté dans le monde économique, médiatique: «Le débat constitutionnel nuit au Québec, et particulièrement à la région de Montréal.» Mais la plus belle synthèse que j'aie lue dans les dernières semaines, M. le Président, et c'était après l'annonce du 431, c'est Alain Dubuc de La Presse qui l'a faite, et j'invite les citoyens qui nous écoutent sur Internet à aller au journal La Presse et à regarder l'éditorial du 27 mai – je n'ai pas le temps de le lire de bout en bout: Quand la politique tue l'économie .

Alors, M. le Président, c'est là qu'on est rendu, mais il y a pire. Vendredi, les statistiques du fédéral sortaient sur l'emploi, après le projet de loi n° 431. Savez-vous combien, au mois de mai, il s'est perdu d'emplois au Québec et combien il s'en créera au Canada? Eh bien, au Québec, pour le seul mois de mai, il se perdra 14 000 emplois; il s'en créera 6 000 ou 7 000 dans le reste du pays. Mais il faut comprendre qu'il faut enlever ceux du Québec. Donc, il s'en était créé 14 000, moins 7 000, il s'en est créé, au net, 7 000 dans le reste du pays. Mais, au Québec, il s'en perdra 14 000.

J'ai fait une petite moyenne en écoutant le ministre tantôt qui me disait comment le projet de loi n° 431 va être extraordinaire. Je veux rappeler au ministre qu'il est mieux d'être extraordinaire, son projet de loi, parce que 14 000 emplois dans un mois au Québec, si on revient à la case départ de l'année, c'est 500 emplois par jour, 460 emplois par jour qui se sont perdus au Québec au mois de mai. C'est du stock à aller chercher, je vais vous dire ça, moi.

Alors, moi, j'étais au Sommet socioéconomique. J'étais assis dans la noirceur en arrière avec un groupe de députés. On a regardé ça pendant trois jours. C'était extraordinaire. C'était un peu comme la course de M. Villeneuve, je pense qu'on aurait été mieux de l'écouter à la télévision que sur l'estrade là-bas, mais en tout cas. Ceci dit, on l'a écouté sur l'estrade. On nous promettait des choses extraordinaires. Depuis le Sommet, il s'est créé au Québec 96 000, on va arrondir, 100 000 emplois, M. le Président. On va vous en donner 4 000. Savez-vous combien il s'en est créé en Ontario? Deux fois ça, 265 000; au Canada, 548 000. C'est extraordinaire, l'Ontario a doublé ce que le Québec a fait.

M. le Président, depuis l'arrivée du premier ministre M. Bouchard, qui a déménagé d'Ottawa au Québec, il s'est créé en Ontario – écoutez bien ça – 340 000 emplois, et, depuis l'arrivée de notre premier ministre d'Ottawa à Québec – 340 000 en Ontario, vous m'avez bien compris – 51 000 au Québec.

Si le ministre a encore le courage, après tous ces énoncés d'après le mois de mai, depuis les statistiques ici, celles-là, elles viennent du bureau des statistiques du ministre... Il y a quelque chose qui ne marche pas avec ce gouvernement-là. Est-ce que c'est les gens du Québec qui ne veulent pas travailler? La réponse, c'est non. Le peuple du Québec est un peuple fier qui veut travailler. Est-ce que c'est nos industriels qui sont frileux, qui manquent de capital, qui ont peur? La réponse, c'est non, M. le Président. Ils sont probablement meilleurs qu'ailleurs, nos industriels. Est-ce que c'est nos inventeurs qui n'inventent pas assez vite? Non, ce n'est pas le cas. Est-ce que le traité du libre-échange fonctionne mieux pour l'Ontario que pour nous autres? Non, M. le Président.

La grande raison, c'est qu'ailleurs ils ont décidé de passer à des choses autres que le verbiage constitutionnel. Et, pendant ce temps-là, nous, on est poignés encore une fois dans le tourbillon du débat constitutionnel. Alors qu'au mois de mai il se perdait 14 000 emplois, tu t'imagines que le premier ministre du Québec va travailler, va faire quelque chose, va inventer, non, il fait au salon rouge... Est-ce que c'est une commission sur l'économie qu'on a faite au salon rouge pendant trois jours? Bien non! Une belle petite commission sur la Constitution, M. le Président, en direct, «live», tout le monde pouvait suivre ça au Québec. Extraordinaire. Pendant ce temps-là, il se perdait 500 emplois par jour. C'est ça, le net-net de ce gouvernement.

M. le Président, le projet n° 431, j'aurais aimé qu'en quelque part dans ce projet de loi là on nous dise qu'on était pour ramener l'écart entre le Québec et l'Ontario «even».

(16 h 10)

Hier, je suis allé acheter de l'essence à la station Shell, au coin de la rue Saint-Patrick et de la rue Sherbrooke, à Magog. Il y avait une série – c'était à peu près à cette heure-ci, d'ailleurs, je partais pour Québec – de bonshommes qui étaient là, et puis ça jasait, là-dedans. Quand ils m'ont vu arriver: Salut, le député. Ils viennent tous de faire leur rapport d'impôts, ces gens-là. Puis là ça s'est mis à jaser: Trouves-tu qu'on paie trop d'impôts? Puis là: Ils m'ont chargé des frais indirects. Tout le monde avait sa petite histoire. J'ai écouté ça et puis j'avais ma table d'impôts dans ma voiture, je préparais mon discours d'aujourd'hui.

Aïe! j'ai dit, les gars, ne bougez pas, je vais aller vous chercher ça, moi. Alors, j'ai sorti la table d'impôts de Samson, Bélair, j'ai mis ça sur le comptoir. J'ai dit: Les gars, si vous me trouvez un seul carreau, dans cette table d'impôts là où on compare les 10 provinces canadiennes avec le Québec, où vous auriez payé plus d'impôts dans une autre province qu'au Québec, moi, je suis prêt à vous amener souper à soir. Les gars, ils ont pris la table d'impôts, puis là ça fouillait là-dedans. Finalement, ce n'est pas compliqué, peu importe à quel niveau d'imposition vous êtes, peu importe où vous vivez dans le reste du Canada, si vous êtes un Québécois, vous payez plus d'impôts que n'importe qui d'autre au Canada, M. le Président.

Alors, si vous êtes un industriel américain et si vous pensez à vous installer au Québec, qu'est-ce que vous allez faire, M. le Président? Vous allez dire: Où sont mes avantages, avant de déménager ma shop, puis où sont mes inconvénients? Le Québec a énormément d'avantages, le ministre les a fait valoir: le prix réduit de l'électricité, le prix réduit du résidentiel, le prix réduit de nos bâtisses industrielles, la proximité des marchés américains, etc., de bonnes universités. Ça, c'est correct, on a des avantages.

Et après ça ce bon président américain, ou français, ou peu importe va aussi analyser tous les inconvénients, et un des principaux inconvénients, c'est le taux d'imposition de ses employés. Comment va-t-il pouvoir déménager un de ses cadres des États-Unis vers le Québec quand son imposition va être à toutes fins pratiques le double, dans le cas d'un Américain, etc., alors que, s'il va en Ontario, alors que s'il va dans plusieurs provinces canadiennes, l'imposition de ces individus-là va être moins élevée? Vous avez la réponse. C'est pour ça d'ailleurs que Robert Bourassa avait ramené l'écart entre le Québec et l'Ontario des niveaux d'imposition.

M. le Président, j'ai aussi une tentation, en regardant le projet n° 431, de rappeler au ministre, comme je l'ai fait «mult» fois...

Une voix: Moult fois.

M. Benoit: ...moult fois... Je vois qu'il y a du monde qui m'écoute dans cette salle. C'est bien, je m'en réjouis, M. le Président. Or, l'État québécois, il est partout dans la vie des citoyens, plus qu'ailleurs.

Vendredi, nous avons siégé jusqu'à minuit, ici, pour regarder un autre projet de loi avec le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, et je lui ai rappelé plusieurs fois comment l'État était partout. Je lui ai rappelé comment un confrère du ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Jean-Luc Migué, professeur à l'École nationale d'administration publique, nous rappelle – et c'est son devoir de le faire – que, à chaque fois que l'État dépasse son empiétement au-delà du 30 % dans le PIB, ça a un effet néfaste, M. le Président, sur l'économie. On s'imaginerait que ces gens-là comprendraient ça. Mais non.

Après le discours, il est arrivé quelque chose d'assez cocasse, d'ailleurs. Mon épouse, qui est ici aujourd'hui, qui écoute, va vous confirmer la véracité de ce que je vais vous raconter. J'avais dit au ministre que c'était 52 %, le pourcentage de l'influence de l'État dans le PIB. Alors, samedi soir, nous étions dans un souper de terrain de golf pour la Fondation de l'hôpital de Magog quand le monsieur à gauche s'est présenté à moi. Il était Ph.D. à l'École nationale d'administration publique. Je ne le connaissais pas, franchement, ce monsieur-là, chic bonhomme, et il s'est présenté à moi.

On s'est mis à jaser, puis il m'a dit: Oui, justement, j'ai écouté un de vos discours, vous parliez de 52 % de l'implication de l'État dans le PIB. M. Benoit, je m'excuse de vous corriger. Mon épouse est là, elle va vous confirmer que c'est vrai. Il dit: Je m'excuse de vous corriger, vous n'avez pas eu le temps de tout lire, M. Benoit, je comprends. Il dit: Ce n'est pas 52 % au Québec, c'est rendu 55 %, l'implication de l'État dans le PIB. Puis il dit: Je pourrais vous fournir les chiffres en Ontario. Puis là il me les a tous nommés, puis il savait tout ça par coeur, lui. C'est un gars qui enseigne à l'ENAP, il est Ph.D. Il savait tout ça, là.

Bien, j'ai dit: Merci beaucoup. Je vais rapporter vos paroles au ministre de l'Industrie et du Commerce. Je vais lui rappeler. Et lui était d'accord en disant que, quand l'État intervient... L'État intervenant, ça, c'est une théorie, M. le Président, qui fut développée après la Deuxième Guerre mondiale, alors que l'Europe avait été saccagée complètement. On n'avait pas le choix. On a dit à l'État: Prends tes responsabilités. C'était dans les années quarante. Voulez-vous savoir c'est combien loin, une année quarante, M. le Président? C'est moi. C'est ça que ça a l'air, une année quarante. M. le Président, ça, c'était dans les années quarante, c'était une théorie des années quarante. Les années 1998, c'est les enfants qui viennent au monde en ce moment, c'est les bambinos qu'on voit dans nos cours d'école. Ça, c'est les années 1998. L'influence de l'État, ces mêmes pays qui ont eu besoin de l'État pour se rebâtir, on s'en est servi nous-mêmes en 1960 avec la Révolution tranquille.

Nous sommes maintenant, M. le Président, rendus à la porte de l'an 2000 où les gouvernements se désengagent. Regardons ce qui se passe aux États-Unis, en Allemagne, un peu partout à travers le monde. Alors, nous, on n'est pas rendus là. Le Parti libéral avait donné une amorce en privatisant un certain nombre de compagnies, 36. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est venu nous dire que ce n'était pas correct qu'on vende, sur le bord de la 20, une patente qui prenait des betteraves à sucre puis qui faisait du sucre avec ça? Y «a-tu» quelqu'un qui vous a appelés, vous autres, les députés, pour vous dire qu'on n'aurait pas dû faire ça, nous autres, les libéraux? Bien non! On perdait je ne sais pas combien de millions avec ça.

Y «a-tu» quelqu'un qui est venu vous dire qu'ils étaient heureux, les citoyens, de payer de leur poche Quebecair, à tous les mois, à partir de leurs taxes? Mais non! Quebecair a continué, puis le monde a continué à voyager. Y «a-tu» quelqu'un qui est venu vous dire que le Mont-Sainte-Anne, on aurait dû continuer à mettre 3 000 000 $ à 4 000 000 $ là-dedans à tous les ans puis qu'on avait les salaires les plus haut payés dans l'industrie du ski probablement au monde? Non, il n'y a personne qui est venu vous dire ça. Je peux vous assurer de ça, moi.

M. le Président, on a commencé, nous, à essayer de rapetisser un peu la taille de l'État. Le projet de loi n° 431, M. le Président, il ne fait rien de ça, il va même à l'encontre.

Et je finirai avec un dada que j'ai, M. le Président. Quand je regarde les dépenses de l'État, il y a différentes colonnes, puis ensuite on regarde les revenus. On sait qu'en ce moment les revenus ne sont pas là. Quand je regarde les dépenses dans un État, une des dépenses que je regarde, parce qu'il y a une tentation, quand ce n'est pas toi qui paies, de t'en servir un peu plus, c'est les voyages. Au ministère de l'Industrie et du Commerce – c'est des grands livres, là, quand on fait les crédits, le grand livre, là – savez-vous, à peu près deux lignes par voyage, combien de pages il y avait de voyages que nos bons fonctionnaires font à travers le monde pour aller enseigner la bonne nouvelle? Il y avait 131 pages, M. le Président. Ça, c'est juste au ministère. Après ça, il y a la Société générale, il y a la SDI. Ça ne finit plus. Il y a tous les autres ministères dont je n'ai pas pu auditer les livres en commission parlementaire. Tout du monde qui est supposé aller faire l'annonce de la bonne nouvelle à travers la planète.

Là, le ministre nous annonce que, dans le projet de loi n° 431, M. le Président, on va avoir un bras qui va faire du démarchage. Je vous rappellerai que nous avions déjà les maisons du Québec qui, dans mon livre à moi, fonctionnaient relativement bien. Ce gouvernement a décidé il n'y a pas si longtemps d'en fermer une grande série, de ces maisons du Québec. Alors, là, on va compenser les maisons du Québec par des voyages qui vont être à peu près l'équivalent des maisons du Québec. On verra, dans quelques années, le net-net, les résultats et le net-net du coût, M. le Président.

Le projet de loi n° 431, on n'est pas tout à fait d'accord. Alors, on s'est dissocié. On a collaboré, on a, entre autres, fait la représentation du monde syndical. Ils avaient certains aspects qu'ils voulaient voir améliorer dans le projet de loi. On a apporté ça. On a eu une collaboration du ministre. Mais, pour toutes sortes de raisons que j'ai expliquées, nous allons ne pas voter pour le projet de loi et on pense que ce n'est pas là la solution pour recréer cette richesse individuelle, collective qui manque tant au Québec. Ce n'est pas avec des projets comme celui-là qu'on va créer ce genre de richesse.

(16 h 20)

Je veux dire aussi, pour les gens qui nous écoutent, et je terminerai là-dessus, souvent les gens qui nous écoutent nous disent: Oui, mais êtes-vous toujours contre? Non, M. le Président. Absolument pas. Immédiatement après ce projet de loi là, nous allons faire quatre autres projets de loi, lesquels nous allons voter pour, à connotation économique. Là, nous allons voter pour quatre projets de loi. Mais, dans le cas présent, on pense que ce n'était pas la bonne avenue et on le dit ouvertement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci M. le député d'Orford. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'adoption du projet de loi? Alors, comme il n'y a pas d'autres interventions, M. le ministre, vous avez votre droit de réplique conformément à l'article 256. Alors, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Vous comprendrez que je ne peux clore cette étape de l'adoption du projet de loi sans au moins commenter quelque peu sur les derniers avancés, les derniers arguments présentés par mon collègue le député d'Orford. J'aimerais cependant, juste avant d'amorcer cette réplique, en passant, exprimer aux personnes touchées par les événements qui se sont produits il y a quelques heures, même à peine quelques minutes presque, sur le site de l'Accueil Bonneau, je pense au nom de toutes les personnes présentes ici, l'expression de notre plus vive préoccupation et de notre solidarité également.

Ceci étant dit, j'en reviens au projet de loi, M. le Président, pour vous dire que le député d'Orford nous parle, évoque en terminant – je ne peux pas faire autrement que de relever ça – la question du coût des voyages. Je rappellerais simplement que les voyages en question auront certes coûté environ 1 000 000 $ au cours du dernier exercice financier, mais c'est de la mission même du ministère de l'Industrie et du Commerce, de la Science et de la Technologie qu'on parle à ce moment-là, c'est justement de favoriser la prospection des investissements à l'étranger et de favoriser, donc, davantage d'investissements chez nous et davantage d'emplois.

Au cours de l'année 1997-1998, il est arrivé, M. le Président, que ces missions-là aient permis la conclusion d'ententes ou de contrats pour plusieurs centaines de millions de dollars à l'intérieur d'une seule année. Alors, c'est bien sûr que d'investir 1 000 000 $ pour pouvoir générer au Québec des investissements pour plusieurs centaines de millions de dollars, je pense que le calcul est assez rapide, et on voit rapidement que ça en vaut la peine. Et ce 1 000 000 $ là qu'on a dû consentir pour faire, exécuter ces missions-là à l'étranger, c'est encore bien moins que le coût, il y a quelques années, des différentes délégations commerciales qui existaient dans différents pays. Donc, je pense qu'on arrive à faire davantage en termes de prospection d'investissements à moindre coût.

Le député d'Orford nous parle également de l'État-providence, de l'État Provigo, c'est à-dire, à toutes fins pratiques. Il nous dit: Dans notre temps, nous, on favorisait moins d'État, un État moins interventionniste. D'ailleurs, ce serait, selon lui, la tendance actuelle, et ça marche bien mieux comme ça. Mais puis-je vous rappeler, M. le Président, qu'à partir de 1986 jusqu'à 1994 ce gouvernement-là, auquel on a attaché justement l'étiquette d'État Provigo, a, à toutes fins pratiques, plus que doublé l'endettement du Québec?

Alors qu'il tenait un discours de privatisation, un discours de rigueur au Québec, il a essentiellement créé l'effet inverse, c'est-à-dire qu'il a continué à augmenter les taxes comme jamais on n'avait vu auparavant et qu'il a enlisé le Québec avec une dette qui est passée, de mémoire, d'à peu près 30 000 000 000 $ et quelques à plus de 75 000 000 000 $, ce qui fait qu'aujourd'hui, avec ce 40 000 000 000 $ ou 45 000 000 000 $ additionnel, on doit à chaque année rembourser en intérêts quelque chose comme 3 000 000 000 $ , juste au niveau de l'intérêt qu'on doit rembourser. C'est un 3 000 000 000 $ qu'on n'a plus de disponible effectivement pour financer les services ou pour réduire le fardeau fiscal.

Il évoquait également le fardeau fiscal comparatif, Québec par rapport à l'Ontario. Et je mentionne en passant que, s'il est vrai que, au niveau des contribuables individus, comme vous et moi, le fardeau fiscal est un peu plus élevé, il l'est moins globalement. La fiscalité québécoise au niveau des entreprises est avantageuse au Québec si on la compare à l'Ontario, et donc ça favorise encore là davantage d'investissements chez nous et davantage de création d'emplois. Donc, il faut vraiment voir l'ensemble du portrait avant de juger sur cette question.

Le député d'Orford évoque également le fait que sous le gouvernement Bourassa on aurait rencontré des objectifs absolument extraordinaires sur le plan économique. Est-ce que je peux rappeler, M. le Président, que, s'il y a aujourd'hui le libre-échange et si le Canada et le Québec sont dans la zone de libre-échange, c'est en large partie grâce à l'effort du Parti québécois et de l'opposition officielle qui a carrément poussé dans le dos du gouvernement pour faire en sorte qu'on ait une attitude proactive par rapport à ce projet de libre-échange d'il y a maintenant 10 ans et qui nous a manifestement servi?

Et là je veux être correct, je veux être de bon compte. Je ne prétends pas que c'est uniquement l'action du Parti québécois et de l'opposition qui a mené à l'accord de libre-échange, je pense que ça a été par une mobilisation, effectivement, du gouvernement du temps accompagnée et, je dirais, stimulée par l'opposition officielle, donc unanimité pour faire en sorte que le Québec, à l'intérieur de ce Canada, fasse le choix pour le libre-échange.

Si le Québec n'avait pas été là, il n'y aurait probablement pas de libre-échange aujourd'hui, M. le Président. Alors, je pense que, là-dessus, il faut être de bon compte. Je ne prétends pas que le gouvernement du temps n'a pas été un contributeur à cet accord-là qui nous a été profitable, mais il faut aussi, je pense, reconnaître que ça a été vraiment une mobilisation de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, notamment par leurs représentants ici, à l'Assemblée nationale. C'est par, donc, cette mobilisation qu'on a pu connaître ce résultat.

Alors, quand on parle de bilan, il faut vraiment regarder toutes les facettes de la chose. Sur le plan économique, j'aimerais rappeler, M. le Président, que le Québec, depuis qu'il se tient des statistiques, a toujours connu quelques retards, notamment sur l'Ontario, en matière de croissance des investissements et de croissance de l'emploi. Alors, est-ce qu'on peut aujourd'hui invoquer que la politique tue l'économie, alors que cette situation-là, dans le cadre constitutionnel, perdure depuis 50 ans? Est-ce qu'on parlait, dans les années cinquante, de telle façon que sur le plan politique on usait l'économie? Je ne m'en souviens pas. Je ne le crois pas, M. le Président. Dans les années soixante, les années notamment de Jean Lesage, est-ce qu'on tenait un discours qui avait pour effet d'apeurer les investisseurs? Je ne le crois pas. Dans les années soixante-dix, au temps des années Bourassa I, est-ce qu'on tenait des discours qui pouvaient être effrayants, apeurants pour les investisseurs étrangers? Je ne le crois pas.

Et, pourtant, pendant toutes ces années, pendant à peu près 25 ans, on a également connu ce retard relatif d'un point ou de deux points en termes de croissance soit des investissements soit de l'emploi au Québec lorsqu'on compare, par exemple, aux données de l'Ontario. Donc, ceux qui, aujourd'hui, prétendent, fussent-ils de brillants journalistes ou de brillants commentateurs de la scène économique, que le discours politique, aujourd'hui, tue l'économie, bien, je pense qu'ils manquent de perspective historique. Ces gens-là n'ont pas compris que, pour des raisons tout à fait compréhensibles par ailleurs, le Québec, dans le cadre constitutionnel actuel, a toujours été, sur le plan économique, mal servi, a toujours été, d'une certaine façon, placé dans des situations qui favorisaient d'autres partenaires de la fédération canadienne que le Québec. Bon. Mais on pourrait donner moult exemples.

Mon collègue le député de Lévis nous en sert quelques-uns qu'il affectionne particulièrement et invoque souvent la célèbre ligne Borden. On ne remontera pas, je veux dire, dans des temps très reculés, mais, de mémoire d'homme et de mémoire de statisticien, je dirais, et de personne qui examine l'évolution des données depuis qu'elles existent, ces différentiels ont existé. La différence qu'il y a entre un gouvernement du Parti québécois puis un gouvernement libéral, c'est que, à régime constitutionnel constant, on les déclasse de plusieurs coudées. Et on le voit si on regarde les quatre dernières années, où il s'est créé au Québec 150 000 emplois, par rapport aux quatre dernières années du gouvernement libéral, où il s'est créé zéro emploi. On voit tout de suite que l'action du gouvernement du Parti québécois a certainement eu plus d'impact que celle du gouvernement précédent.

Encore là, je vais être de bon compte parce que, à cet argument, ce que l'opposition officielle nous dit... Oui, mais ce que nous ne dirions pas, semble-t-il, c'est que, pendant qu'eux autres ne créaient pas un emploi, il s'en perdait plusieurs milliers en Ontario. Moi, j'ai encore de la difficulté à comprendre comment l'opposition officielle peut se satisfaire d'un discours où on dit: O.K. On n'a pas été bon, mais on a été meilleur parmi les moins bons, hein, pour ne pas dire les pires. Alors, moi, je ne tire aucun avantage de me vanter d'avoir été le meilleur des moins bons, par exemple. Notre objectif, c'est vraiment d'en arriver à être dans les économies les plus performantes, mondialement parlant. Si l'économie du Québec, aujourd'hui, grosso modo, est au 15e ou au 16e rang des économies développées, nous voulons en arriver rapidement à atteindre un niveau correspondant aux 10 meilleures économies dans le monde. On veut être au moins à la 10e place.

(16 h 30)

Et ce que la politique économique – je terminerai là-dessus, M. le Président – qu'évoquait tout à l'heure le député d'Orford fait, c'est qu'elle propose tout un éventail de mesures pour permettre au Québec de rattraper ces pays qui nous devancent encore et qui nous empêchent d'être dans le groupe des 10 économies les plus développées. Toute une panoplie de moyens allant, bien sûr, du support aux entreprises, allant aux mesures pouvant leur permettre de s'approprier les marchés étrangers, à faciliter l'innovation, l'introduction d'innovations de façon à ce que nos entreprises maintiennent et développent leur compétitivité, notamment sur les marchés extérieurs mais aussi sur les marchés intérieurs, et également des mesures visant à favoriser davantage d'investissements au Québec.

Et on en arrive donc au présent projet de loi, M. le Président, la Loi sur Investissement-Québec et sur Garantie-Québec, projet de loi n° 431 dont l'objectif, c'est justement de doter le Québec d'un outil efficace pour intervenir, faire de la prospection et accompagner des projets d'investissement de firmes, par exemple, étrangères au Québec et favoriser également plus d'investissements par des entreprises québécoises au Québec également de façon à, de cette manière, augmenter notre compétitivité, créer des emplois et continuer notre formidable lancée sur les marchés extérieurs.

Puis-je rappeler en terminant, M. le Président, que le Québec, aujourd'hui, exporte à l'extérieur de ses frontières environ 54 % de tout ce qu'il produit? N'est-ce pas là une performance remarquable? Une performance sur laquelle nous n'acceptons pas de nous asseoir. Nous voulons faire davantage, et c'est les raisons pour lesquelles ce projet de loi a été proposé à cette Assemblée, et j'en recommande, M. le Président, l'adoption finale.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce. Le projet de loi n° 431, Loi sur Investissement-Québec et sur Garantie-Québec, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Benoit: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, avant de passer à l'étape des articles 41... je vous demanderais de prendre en considération l'article 38.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 38 de votre feuilleton, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration propose l'adoption du projet de loi n° 423, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec et d'autres dispositions législatives. Alors, y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 423?

Donc, comme il n'y a pas d'intervention, le projet de loi n° 423, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Donc, adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Comme nous l'avons fait lors de l'adoption du principe, lorsque nous l'avons fait en commission parlementaire, maintenant, pour la prise en considération, la même chose, voilà que nous vous proposons à ce moment-ci de prendre en considération quatre articles dans notre règlement concernant des sociétés Innovatech et de faire la discussion en groupe, c'est-à-dire l'article 41, l'article 42, l'article 43 et l'article 44.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, la discussion peut se faire en groupe sur les quatre items de notre feuilleton, mais il n'en demeure pas moins que tous les items, individuellement, seront appelés pour adoption de chacun des projets de loi, puisque ce sont des projets de loi portant des numéros différents.

Alors, nous allons débuter par l'article 41. M. le ministre d'État à la Métropole propose l'adoption du projet de loi n° 434, Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal.

L'article 42 de votre feuilleton: M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce proposera l'adoption du projet de loi n° 435, Loi sur la Société Innovatech Régions ressources.

L'article 43 de votre feuilleton: M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce proposera l'adoption du projet de loi n° 436, Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches.

Et enfin, à l'article 44 de votre feuilleton, M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce proposera l'adoption du projet de loi n° 437, Loi sur la Société Innovatech du Sud du Québec.

Alors, y a-t-il des interventions sur l'adoption des quatre projets de loi que je viens de vous énumérer? Alors, M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, au nom de mon collègue le ministre d'État à la Métropole et en mon propre nom en ce qui regarde les projets de loi que vous avez mentionnés, la stratégie de développement économique du gouvernement rendue publique à l'occasion du discours sur le budget 1998-1999 propose un cadre d'action global axé sur la création d'emplois qui vise à faire du Québec une économie d'avant-garde, compétitive, humaine et solidaire et engagée dans le développement durable.

L'investissement des entreprises constitue l'un des puissants leviers pour favoriser la croissance de l'économie et de l'emploi. Or, malgré l'essor observé dans divers secteurs d'activité de pointe, le Québec doit améliorer sa performance au chapitre des investissements des entreprises. En effet, depuis 1980, les investissements non résidentiels des entreprises ont représenté 10,2 % du produit intérieur brut au Québec – je dis bien «depuis 1980», alors le député d'Orford, avant de commencer à commenter sur la performance du Québec et du présent gouvernement, devrait bien se rappeler cette référence – le tout comparativement à une moyenne de 12,6 % dans les pays du G 7. Cela signifie que le déficit s'élargit entre le stock de capital productif disponible pour la main-d'oeuvre du Québec et celui disponible pour celle des pays du G 7.

Cette situation peut engendrer un écart de productivité et de compétitivité pour les biens et services produits au Québec. C'est pourquoi, dans le cadre de la stratégie de développement économique, le gouvernement s'est doté d'un plan pour accroître les investissements privés et stimuler la création d'emplois. L'objectif du plan est de susciter le démarrage d'investissements privés totalisant 19 000 000 000 $ au cours des cinq prochaines années.

Le mouvement de décloisonnement des économies met plus directement en concurrence les entreprises d'ici et d'ailleurs. En conséquence, leur production tend à intégrer de plus en plus de capitaux, de savoir-faire et à se diversifier pour leur permettre de se tailler une place dans des segments toujours plus pointus d'une économie de marché qui se développe dans un pluralisme social grandissant.

Le Québec et ses régions voient leur avenir conditionné par leur faculté de s'inscrire dans ce vaste univers d'échanges scientifiques, technologiques et commerciaux. Ils peuvent, avec raison, aspirer à être dans le peloton de tête dans certains domaines et dans certaines productions, là où leurs acquis, leur potentiel et leur place à l'intérieur des réseaux d'échanges leur permettent de s'inscrire dans une dynamique de renforcement de leur propre situation. Au total, l'aptitude du Québec et de ses régions à innover, à produire de façon compétitive et à commercer avec profit résume leurs défis économiques. Chaque région possède une capacité à la fois bien relative et spécifique de relever ce défi.

L'innovation technologique que les sociétés Innovatech ont pour mission de soutenir à travers le développement d'initiatives sur tout le territoire du Québec est au coeur de ce défi. L'innovation comme facteur de développement prend ses racines dans les connaissances et les compétences que des individus acquièrent par leurs études, leurs recherches et leurs échanges avec l'extérieur. Plus le niveau d'excellence qu'ils atteignent est élevé, plus il est probable qu'ils puissent aspirer détenir une avance scientifique ou technologique et faire des découvertes susceptibles de se traduire par un avantage compétitif pour l'économie du Québec.

Encore faut-il que cette compétence ou ces découvertes puissent être récupérées sous forme de plus-value et d'enrichissement collectif. Ainsi, plus les connaissances, les compétences et les découvertes sont intégrées à la production de biens et de services, plus elles sont susceptibles d'avoir un effet d'entraînement entre les mains d'entrepreneurs déterminés et d'une main-d'oeuvre compétente et engagée, plus elles peuvent devenir la source à la fois d'échanges productifs et rentables et d'emplois bien rémunérés et plus également elles peuvent contribuer à la création de la richesse dans chaque région.

Ce potentiel d'innovation technologique procède surtout de l'existence d'une certaine masse critique de connaissances, de compétences et de savoir-faire et de la dynamique par laquelle elle se construit. Les facteurs qui sont à la base de son développement sont surtout liés à la présence d'entreprises majeures engagées dans la recherche et le développement, de centres de recherche, de laboratoires et d'institutions d'enseignement supérieur qui à la fois activent les mécanismes d'échanges, d'offres et de demandes et contribuent au développement d'une certaine culture, tout en étant génératrices d'opportunités d'affaires.

(16 h 40)

Le plan d'action pour accroître les investissements privés, annoncé lors du discours sur le budget, prévoyait notamment le remaniement des lois de la Société Innovatech du Grand Montréal, de la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches et de la Société Innovatech du Sud du Québec et la création d'une société Innovatech pour les régions ressources.

En effet, par rapport aux autres sociétés de capital de risque, les sociétés Innovatech se doivent de jouer un rôle beaucoup plus structurant qui les amène, dans le choix des initiatives, à prendre en compte le contexte du développement de l'initiative, son impact, de même que l'effet de levier qu'elle peut avoir. Elles exercent donc un rôle de première ligne où l'élément création d'emplois occupe une place prépondérante.

Les sociétés Innovatech s'attachent particulièrement aux dimensions technologiques des initiatives, aspects pour lesquels elles agissent souvent comme une sorte d'expert et de caution pour les autres bailleurs de fonds. Le programme de valorisation de la recherche mis sur pied depuis l'an dernier donne aux chercheurs l'opportunité de parfaire et d'exploiter leurs découvertes dans une perspective de commercialisation. Le support va de la protection des découvertes à l'élaboration d'un plan d'affaires, à la recherche de partenaires ou d'alliances stratégiques, voire à la création d'une entreprise.

La formule Innovatech présente une approche nouvelle et très intéressante pour situer l'intervention de l'État dans son rôle de stimulateur de l'économie québécoise. Cette formule comporte un temps de décision et un temps de réponse rapides qui conviennent aux exigences des milieux de l'innovation technologique et du capital de risque. Les sociétés doivent continuer à être complémentaires et non pas concurrentes aux autres sociétés de capital de risque et intervenants financiers. Par les ressources dont elles disposent et par le fait qu'elles s'attachent à soutenir l'innovation technologique en tant que facteur clé de succès pour les entreprises, les sociétés sont des partenaires recherchés pour faire face aux exigences de la nouvelle économie.

En particulier, s'agissant de la Société Innovatech du Grand Montréal, un des axes stratégiques d'investissement suivis par cette société est d'amener des filiales de compagnies étrangères à renforcer les différents secteurs de haute technologie que l'on retrouve dans la grande région. La disponibilité de capitaux de risque et les conditions fiscales exceptionnelles et la main-d'oeuvre de première qualité rencontrées au Québec sont des incitatifs puissants que la Société a utilisés pour convaincre des compagnies étrangères à venir s'implanter ici.

En conséquence, les lois des sociétés Innovatech existantes sont réaménagées de façon essentiellement à transformer les sociétés en sociétés à fonds social et à accroître leur capital-actions autorisé pour le porter de 300 000 000 $ à 350 000 000 $ dans le cas de la Société Innovatech du Grand Montréal, de 60 000 000 $ à 75 000 000 $ pour la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches et de 40 000 000 $ à 50 000 000 $ pour la Société Innovatech du Sud du Québec.

Nous abolissons également la clause crépusculaire qui prévoyait la fin des activités de ces sociétés le 31 mars 2000. Nous mettons à jour les dispositions de la loi eu égard à la composition, aux droits et obligations, aux pouvoirs et au fonctionnement du conseil d'administration et de ses membres, en tenant compte du fait que les sociétés deviennent des sociétés à fonds social, et nous allégeons l'encadrement juridique des modes d'intervention des sociétés, dorénavant approuvés par décret plutôt que par règlement.

De plus, il est important de rappeler que les modalités de participation des sociétés aux projets d'investissement devront correspondre à trois principes fondamentaux, à savoir des investissements sur une base d'affaires, une participation minoritaire aux projets et l'obligation pour la société de se départir de son placement au moment opportun à un prix juste et équitable.

Par ailleurs, une quatrième société vouée au développement des régions ressources sera mise sur pied comme suite à l'adoption du projet de loi n° 435. Cette mesure vise à répondre à une demande expresse des milieux régionaux – et j'aimerais remercier ici ma collègue la députée de Chicoutimi pour toute l'ardeur qu'elle a mise à faire reconnaître effectivement la nécessité d'une telle société pour les régions ressources. La loi de cette nouvelle société sera similaire à celle des autres sociétés Innovatech, à l'exception du niveau du fonds social autorisé, qui s'établira à 50 000 000 $, ce qui lui permettra de participer à la réalisation de projets totalisant plus de 250 000 000 $. Cette nouvelle société desservira principalement le territoire constitué des régions suivantes: Bas-Saint-Laurent, Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, Saguenay–Lac-Saint-Jean, Abitibi-Témiscamingue, Côte-Nord et Nord-du-Québec.

L'adoption de ces quatre projets de loi comporte les avantages suivants: premièrement, le maintien des sociétés au-delà de l'an 2000 assure le maintien d'un apport en capitaux de risque pour le développement technologique.

Deuxièmement, la confirmation de l'existence des sociétés permettra de sécuriser à la fois les entrepreneurs, les intervenants et collaborateurs de l'industrie du capital de risque, ainsi, bien sûr, que les employés des sociétés.

Troisièmement, les contributions du gouvernement dans les sociétés sous forme de capital-actions seront appariées avec le principal mode d'intervention des sociétés.

Enfin, la mise sur pied de la Société Innovatech Régions ressources permettra aux régions de disposer d'un outil efficace pour faire face au défi du développement technologique. Je dis aux régions ressources, bien sûr, parce que souvent on identifie les régions comme étant celles à l'extérieur de Montréal et de Québec, et je crois que la région de Montréal et de la métropole est une région, et la région de la capitale est une région également.

Le fonds social des quatre sociétés Innovatech totalisera 525 000 000 $. Cependant, compte tenu que l'avoir des sociétés au 31 mars 1998 et que les avances versées à ce jour par le gouvernement seront transformés en capital-actions, le solde du capital-actions à verser par l'actionnaire pour les quatre sociétés sera de l'ordre de 305 000 000 $. Ces sommes seront versées au cours des prochaines années au fur et à mesure des besoins des sociétés.

En conclusion, M. le Président, les sociétés Innovatech connaissent un succès remarquable. Ainsi, depuis leur mise sur pied, les trois sociétés ont permis la création ou le maintien d'environ 8 400 emplois en haute technologie, déclenchant des investissements de près de 1 500 000 000 $, dont plus de 200 000 000 $ provenaient des sociétés Innovatech.

L'ensemble des modifications apportées devraient permettre aux sociétés Innovatech d'appuyer les projets technologiques représentant des investissements totaux, en partenaires avec le secteur privé, de près de 1 600 000 000 $ d'ici l'an 2002. Alors, les clientèles visées, soit principalement les entreprises québécoises, y compris celles des régions ressources, bénéficieront de services de sociétés d'État mieux structurés leur permettant de mieux affronter les nouveaux défis technologiques et d'être ainsi plus compétitives dans une économie globale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre délégué à la Science, à l'Industrie, au Commerce et à la Technologie. Alors, ce n'est pas tout à fait dans l'ordre, mais les quatre sont là. Ha, ha, ha!

Voici, maintenant, je vais mettre aux voix successivement chacun des projets de loi portant sur... Ah! Est-ce qu'il y a encore d'autres intervenants sur ces projets de loi? Très bien. Alors, M. le député d'Orford, je m'excuse, je vous cède la parole.

M. Benoit: M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur les projets de loi nos 434, 435, 436 et 437, soit les Innovatech pour Chaudière-Appalaches, Régions ressources, Sud du Québec et Grand Montréal.

Je tiens à dire, pour les gens qui nous écoutent, que nous sommes d'abord à la dernière étape de ces quatre projets de loi là et que l'opposition a offert tout au long une grande collaboration au ministre. Nous avons fait un bon travail et nous avons pu, je pense, améliorer, grâce à votre collaboration, les gens qui étaient là, et nous nous en réjouissons.

Les Innovatech, rapidement, M. le Président, ont été créées... La première Innovatech a été créée sous le règne libéral. Nous y croyions, à l'époque. Nous y croyons toujours et nous pensons qu'il y a là un angle de développement en haute technologie important, et Dieu sait, encore une fois, que nous en avons besoin.

(16 h 50)

Je ne redonnerai pas les statistiques que j'ai données tantôt au ministre. Je vais juste lui rappeler que, le 1er novembre 1996, au Sommet socioéconomique, le premier ministre disait: Le lancement et la mise en oeuvre prochaine d'un plan d'action en science et technologie, ce plan d'action permettra de relever trois défis importants, etc. C'était le 1er novembre 1996, M. le Président. Nous sommes aujourd'hui exactement au 9 juin 1998, quatre ans après l'élection de ce gouvernement, ou à peu près, presque deux ans après le Sommet socioéconomique, et il n'y a toujours pas de plan de déposé en haute technologie. Oui, les Innovatech sont dans la bonne direction, mais tout ce qu'on fait, c'est un peu, ce qu'on dit en anglais, du «window dressing». Je veux dire, on va faire quelques changements, là: un qui avait un vote ne l'aura plus, un représentant de tel organisme ne sera pas là, mais, finalement, on ne change pas grand-chose, on... La capitalisation, bon... Mais des grandes politiques, le soutien à la culture scientifique, technique, à la formation, là, on attend toujours le dépôt de quelque chose d'important, et ça, on ne l'a pas. Ça, on ne l'a pas, et on sait que les emplois qui se créent... M. le Président, on n'est plus à l'âge de la charrette, on est dans une époque où le développement technologique va excessivement vite, et, si nous ne sommes pas là, si nous n'aidons pas nos universités à être là, si nous n'aidons pas nos gens dans la recherche à être là, le Québec continuera à prendre des retards.

Est-ce que nous avons pris des retards? Eh bien, il y a un organisme au Québec qui s'appelle le Conseil de la science et de la technologique et qui déposait il y a quelque temps un rapport important que j'ai en ma possession. Et est-ce que ce rapport-là était très positif, finalement? Bien, je vais vous donner deux sons de cloche, et le premier, c'est celui du président, M. Limoges, qui a une grande réputation au Québec. M. Camille Limoges disait: «Le Québec n'a plus de politique explicite pour orienter, coordonner et évaluer ses actions de soutien à la science, à la technologie, à l'innovation. Il en résulte un manque de clarté dans les orientations et des changements de programme fréquents, mais dont les objectifs restent souvent mal précisés aux yeux des partenaires.» Ça, c'était il y a quelques semaines, c'était près de deux ans après le Sommet socioéconomique où notre premier ministre se pétait les bretelles, c'était quatre ans après l'élection. «Le Québec n'a plus...» Il ne dit pas «n'a pas,» il dit «n'a plus», donc il a déjà eu. Camille Limoges: «Le Québec n'a plus de politique explicite pour orienter, coordonner», etc.

Claude Picher, de La Presse , suite à la lecture du document, dira, quelques jours après, critique en matière économique, en développement de l'économie, homme de grande réputation: «Le désolant dossier scientifique.» Et, encore là, je ne veux pas lire l'article au complet, c'est trop long. La semaine dernière, M. Limoges était dans la région de Sherbrooke. Il était avec un groupe d'industriels et il dira: «L'État fait mal à l'économie.» Ce n'est pas le premier qui dit ça. Dans tous mes discours depuis à peu près un an, j'en parle, comment l'État est inefficace à créer la richesse et...

Mais, ici, M. le Président, je pense qu'on n'a pas d'autre choix que d'être pour les Innovatech. D'abord, elles sont sur le terrain, elles me semblent être bien organisées et, après quelques années, depuis le moment où on a créé la première, le Parti libéral, et aujourd'hui, il y a effectivement des résultats. Alors, on doit reconnaître ces résultats-là. Je veux porter pour la xième fois à l'attention du ministre avant que nous puissions voter – et le Parti libéral, je l'ai dit tantôt, votera pour les projets de loi; et, dans un cas, on crée l'Innovatech, alors il faut y aller le plus vite possible pour créer ces emplois-là – je veux rappeler au ministre délégué de l'Industrie et du Commerce un phénomène important.

Tantôt, il me parlait des années quarante, cinquante, soixante; je lui rappelle qu'on est en l'an 2000. Ça ne sert à rien de me dire ce qui s'est passé en 1944, après la guerre en Europe, que les gouvernements ont investi, on le sait tous. On sait qu'ils l'ont fait en 1960 ici, au Québec, mais on est rendu à l'an 2000. Ce qu'il faut regarder, c'est qu'est-ce qui se passe dans l'univers. Et, en ce moment au Canada, et d'une façon particulière au Québec, on a ce qu'on appelle un «brain drain», en français, «l'exode des cerveaux». Et, quand on regarde la revue Time , qui est le plus grand magazine au monde, faire une section complète sur l'exode des cerveaux du Canada vers les États-Unis, on voit ce bonhomme, là, le cerveau illuminé, bien sûr, et qui ramasse les dollars – on voit la ligne américaine – et qui traverse pour aller aux États-Unis.

Ce phénomène-là, il n'est pas québécois, il n'est pas terre-neuvien, il est à la grandeur du pays; mais il est peut-être un peu plus fort au Canada. J'ai personnellement un voisin de mon petit village d'Austin qui, après des maîtrises en chimie, a trouvé un emploi dans un secteur très précis des médicaments qui touchait au sida et dont mon épouse et moi avions l'impression qu'il était vraiment plus brillant que la moyenne des jeunes qui étaient sortis de l'Université de Sherbrooke. Eh bien, bien sûr, quelqu'un l'a vite repéré. Il est rendu à Boston: double salaire, maison, emploi à son épouse, il n'y a pas de limite. Un jeune enseignant de Coaticook me disait il y a quelques jours qu'on a offert à son épouse physiothérapeute à peu près n'importe quoi qu'elle voulait aux États-Unis, et on lui offrait, à lui aussi, un emploi. Le phénomène est grandissant. Un jeune, dans cet article, nous dit: «Au Canada, au Québec, j'avais une job; aux États-Unis, j'ai maintenant une carrière.» Moi, j'invite le ministre...

Et c'était une vieille stratégie, du temps que nous étions en affaires. Il fallait d'abord garder nos clients et ensuite essayer d'aller en chercher d'autres. Si le ministre est aussi un bon ministre qu'il le prétend en développement de la science, de la technologie, sa première responsabilité, c'est d'abord de garder nos cerveaux ici, M. le Président. C'est 39 000, seulement l'année passée, qui ont quitté le Canada. Si nous prenons l'équation du 25 % qu'on prend dans ce genre de calcul, c'est beaucoup de gens dont nous avons payé les études et qui seraient maintenant rendus dans un autre pays, et les chances qu'ils nous reviennent ne sont peut-être pas si grandes que ça.

Moi, j'invite le ministre, par un programme, rapidement, à dire à nos jeunes du Québec, qui sont intelligents, qui sont bien formés, comment le Québec – oui, ils peuvent gagner plus cher aux États-Unis – a besoin d'eux. Ici, je ne parle pas de l'exode entre les provinces – ça aussi, c'est un autre phénomène – je parle des jeunes qui ont quitté pour d'autres pays, mais particulièrement les États-Unis. On en connaît probablement tous, et le phénomène est en accéléré parce que, nous, on a le taux de chômage le plus élevé sur le continent et que les Américains, bien sûr, ont le taux de chômage le plus bas sur le continent. Ils ont les salaires les plus élevés sur le continent, et nous avons dans les salaires les plus bas. Alors, il y a plein de croisements de phénomènes qui font que nos plus brillants quittent, en ce moment. L'Université McGill, dans cet article, nous dit que, cette année, elle perdra 25 % de ses Ph.D. dans une faculté. Ce sont des phénomènes importants.

Alors, j'invite le ministre – ça fait plusieurs fois que je lui en parle – à essayer de voir rapidement, à ne pas me parler des années quarante, à me parler des années 2000. Le phénomène des années 2000 pour le Québec, pour les gens formés, pour les gens intelligents, c'est de se faire offrir des jobs aux États-Unis. Comment on retient ces jeunes-là? Et, une fois qu'il sont là, vous savez comment ça fonctionne: ils sont jeunes, ils sont gradués de l'université, ils sont souvent prêts à se marier, ils arrivent États-Unis, qui prend mari prend souvent épouse dans le coin, et là on ne peut à peu près pas les ramener, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: ...avec les bagages, avec l'épouse. On ne peut presque plus les ramener, M. le Président. On sait comment ça fonctionne.

J'invite notre ministre, et je le fais sérieusement. On peut illustrer les propos ici, mais il y a un grave problème. Que nous perdions des citoyens du Québec... Le net-net l'an passé: 14 000 qui sont allés dans d'autres provinces, de jeunes Québécois qui étaient aussi formés. Contrairement aux années 1976, quand le PQ est arrivé, où nous avons perdu beaucoup de monde, beaucoup de gens qui ont été vers les autres provinces, il y avait une équation assez large de la société, de gens qui quittaient le Québec. Les 14 000 Québécois qui ont quitté le Québec pour les autres provinces l'an passé étaient souvent, et plus souvent qu'autrement, bilingues et bien formés, M. le Président.

(17 heures)

Là, je parle d'un autre phénomène, c'est ceux qui partent vers les États-Unis. Et, quand on a une politique québécoise de l'innovation, de la science, de la technologie, laquelle nous allons supporter aussitôt qu'elle sera déposée – et, bien sûr, nous supportons les Innovatech – il faut d'abord... Parce que ces politiques-là, c'est d'abord des individus, et ces individus pour lesquels nous avons payé, nous, payeurs de taxes, pour les amener jusqu'à la maîtrise, au Ph.D., souvent pour étudier dans d'autres pays, nous devons tout tout faire pour les garder chez nous, et je ne vois pas de politique. Vous savez que le Parti libéral a fait... Je vois mon confrère de Papineau ici qui est avec nous. Vous savez, on a fait le tour de tous les cégeps et de toutes les universités il y a quelques mois, nous, le Parti libéral du Québec, on est allés rencontrer les gens sur leur terrain. J'ai été à Polytechnique personnellement rencontrer les étudiants et j'ai entendu ça pendant le mois que j'ai fait le tour des universités, des polyvalentes, des cégeps, j'ai entendu des gens qui nous disaient comment ils étaient approchés par les compagnies américaines.

Et ça, j'invite encore une fois le ministre, pour la cinquième fois dans ce débat des Innovatech, à nous annoncer une politique pour aider à maintenir nos jeunes ici, au Québec, parce que, quand on perd ces gens qu'on a formés à coups de dollars – c'est difficile d'amener des gens jusqu'à la maîtrise, jusqu'au Ph.D., on sait quel petit pourcentage se rend là, M. le Président – et qu'on les voit après... Et vous savez que les compagnies, d'ailleurs, paient souvent leurs prêts; ça, les endettements, les compagnies paient ça – les compagnies américaines, elles n'ont pas de problème avec ça – pour les avoir. Alors, le jeune est aussi libéré de ses dettes quand il traverse aux États-Unis, plus souvent qu'autrement.

M. le Président, j'arrête ici. On a offert notre collaboration au ministre. On est heureux qu'une nouvelle Innovatech soit créée au Québec, et nous sommes prêts à voter sur les quatre projets de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Orford. Je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Vous allez me permettre, avant de parler sur le projet de loi n° 435, d'abord de remercier le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce d'avoir souligné ma participation – et peut-être aussi un peu mon entêtement – à vouloir créer une société Innovatech Région ressources. Il faut dire que, si aujourd'hui on est à l'adoption de ce projet de loi, c'est qu'il y a eu une écoute que j'apprécie et que mes collègues également des régions ont appréciée de la part du ministre de l'Industrie et du Commerce et également de la part du ministre des Finances et vice-premier ministre.

Je vais m'attarder plus particulièrement à la loi n° 435, comme vous vous en doutez un peu, loi qui vient créer une société Innovatech Région ressources. Les sociétés Innovatech visent pour l'essentiel à favoriser la croissance de l'économie et de l'emploi. La création d'une société Innovatech Région ressources vient doter la région d'un outil de développement qui lui faisait défaut. En effet, cette Société, par sa création, vient combler un vide important, une carence dans ce que j'appelle le coffre d'outils de développement économique des régions ressources.

Les territoires d'application de la nouvelle Société, soit la Gaspésie–Bas-Saint-Laurent, la Côte-Nord, le Saguenay–Lac-Saint-Jean, l'Abitibi-Témiscamingue, étaient auparavant couverts par d'autres sociétés Innovatech, soit celles de Québec et de Montréal. Cependant, la nature des innovations technologiques qui étaient soumises à ces sociétés tournait généralement autour de produits d'innovation touchant le génie-conseil, l'industrie pharmaceutique, la biotechnologie, le transport, l'énergie, bref des domaines qui étaient peu ou pas exploités dans les régions ressources. Il s'est donc développé, ce qui est normal, une culture d'appréciation des dossiers, dans ces sociétés, qui faisait que les projets émanant des régions touchant particulièrement la deuxième et troisième transformation avaient peu ou pas d'écoute dans les sociétés existantes. Il ne s'était pas développé une culture qui permettait d'apprécier peut-être un peu mieux les projets qui tournaient autour de la deuxième et troisième transformation.

Les régions ressources, il va de soi, se sentaient peu enclines à présenter des projets aussi, je pense qu'il faut le reconnaître, du fait que des données sur les performances des régions n'étaient pas très reluisantes. J'en ai saisi le ministre de l'Industrie et Commerce de même que le vice-premier ministre pour m'inquiéter de cette situation, et, comme je l'ai dit il y a un petit moment, j'ai reçu une écoute plus qu'attentive, un intérêt qui se manifeste aujourd'hui par l'adoption de ce projet de loi.

La création de la Société Innovatech Région ressources trouve un peu sa mission dans le titre de cette Société, puisqu'on l'a qualifiée de «Région ressources». Ça ne veut pas dire pour autant que seuls les projets touchant la deuxième et la troisième transformation des matières premières, qu'il s'agisse de produits de la forêt, des mines ou encore, chez nous, de l'aluminium, particulièrement dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean... Ça s'étendra aussi à tous les autres domaines d'activité. D'ailleurs, j'ai déjà quelques projets à Chicoutimi qui sont examinés et qui sont en bonne voie d'être acceptés par la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches. Donc, on est en bonne position, comme me le rappelait le vice-premier ministre. Cependant, le fait d'avoir qualifié, nommé cette société «Société Innovatech Régions ressources» attire l'attention sur le potentiel et les possibilités que réserve cette Société pour les projets touchant la transformation des matières premières. Plusieurs avantages évidemment pour nos régions.

D'abord, rappelons que cette Société sera dotée d'un fonds de 50 000 000 $. Le gouvernement estime que les retombées pourraient se chiffrer à quelque 250 000 000 $. Ça signifie des emplois. Ça signifie la création d'entreprises. Ça signifie le développement d'entreprises. Ça signifie la possibilité d'exportation sur les marchés étrangers. Mais il y a plus. En créant une société Innovatech particulièrement dédiée aux régions ressources, ça offre à ces régions la possibilité de créer des occasions, des lieux de solidarité, des possibilités également de travailler en complémentarité, des possibilités de développer une culture de l'innovation et de soutenir des recherches en transformation et en exportation.

Je disais que la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean... Plus particulièrement, je vais m'attarder à Chicoutimi, puisque c'est là que je connais mieux les entreprises. Nous avons quelques dossiers qui sont actuellement bien positionnés dans des secteurs touchant les technologies de l'information, mais également dans le secteur de la transformation de l'aluminium. Je pense que la région est reconnue comme étant une région de l'aluminium. Je souhaite juste qu'un jour on puisse en parler comme de la vallée de l'aluminium. On a déjà tous les avantages de la production, de la recherche, de la formation de la main-d'oeuvre, des centres de transfert technologique, des centres de recherche de l'Alcan. Donc, on est équipés pour passer à l'étape de la transformation, et Innovatech Régions ressources va jouer un rôle primordial en matière de développement de ce secteur d'activité.

Vous aurez comme nous remarqué que le siège social, pour des commodités, a été fixé à Québec. Je pense que, pour des raisons de commodité, c'était comme plus simple que ça soit ici. Ça ne veut pas dire cependant que tous les membres du conseil d'administration de la nouvelle Société devraient nécessairement demeurer dans la grande région de Québec. J'aurais aimé... Peut-être que le ministre pourrait, au moment de sa réplique, nous indiquer ses intentions quant à l'origine géographique des membres qui composeront la nouvelle Société Innovatech Régions ressources. Il avait été souhaité par quelques-uns de mes collègues et moi-même que ça soit largement représenté par des gens émanant des quatre régions desservies par cette Société, ce qui n'exclut pas évidemment la présence d'experts dans des domaines plus fins de spécialité.

En terminant, M. le Président, je voudrais à nouveau remercier le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, le gouvernement, d'avoir créé la Société Innovatech. Je ne doute pas que rapidement nous pourrons en voir des retombées extrêmement bénéfiques pour toute la région, ce qui aura comme effet de réduire un chômage qui malheureusement nous frappe encore trop durement. Je vous remercie.

(17 h 10)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Chicoutimi. Il n'y a pas d'autres interventions? Alors, M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, vous voulez utiliser votre droit de réplique quelques minutes? Je vous cède la parole.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, quelques minutes seulement, M. le Président. J'aimerais tout d'abord remercier également l'ensemble des membres de la commission pour leur excellent travail à l'étape de l'examen du projet de loi article par article, vous dire qu'également on a manifesté certaines préoccupations à l'égard des jeunes, rappeler simplement que la politique gouvernementale en ce qui regarde le développement économique, telle qu'annoncée et présentée par mon collègue le ministre d'État à l'Économie et aux Finances et vice-premier ministre, prévoit tout un éventail de mesures permettant d'actualiser cette politique.

On en a vu un exemple, il y a quelques instants, avec la société Investissement-Québec. On en a un autre exemple ici avec la création d'une société Innovatech Régions ressources. Mais il y a des mesures également justement dans cet énoncé de politique qui avaient un écho concernant les jeunes, notamment dans le discours du budget proprement dit, donc des mesures budgétaires qui ont été annoncées, qui ont été intensifiées et qui auront également un écho, par exemple, dans le Plan d'action jeunesse lorsqu'il sera éventuellement adopté par le gouvernement et rendu public – on verra quand. Par exemple, il est de notre intention de favoriser l'embauche d'étudiants stagiaires dans les PME; c'est un exemple. Alors, en prévoyant qu'au-delà de 3 000 étudiants stagiaires pourront être embauchés dans des PME, c'est justement un message clair à l'égard des jeunes, leur dire: Nous pensons que vous aurez une place importante à occuper dans cette future économie, notamment dans des emplois liés à des secteurs de haute technologie, qui représentent un des espoirs importants du développement économique du Québec et, je dirais, un passage obligé aussi du développement économique du Québec, au cours des prochaines années.

C'est ainsi que des améliorations ont été apportées au Programme de soutien à l'emploi stratégique de façon à étendre aux grandes entreprises et à de nouvelles disciplines le volet Étudiants-stagiaires en administration et en sciences-technologie. Une somme de 15 500 000 $ additionnelle sera consacrée à ces améliorations. On voit donc un premier message concret dans la suite de la politique annoncée et en ligne avec un éventuel plan d'action relativement aux jeunes, donc une mesure qui est très concrète et qui constitue un signe évident à l'égard des jeunes quant à leur place dans cette future économie.

De la même façon, en raison de l'intérêt manifesté par les entreprises pour le Programme d'amélioration des compétences en science et en technologie, qui, grâce à une enveloppe de 30 000 000 $, devait permettre de financer, d'ici l'an 2000, 2 500 stages, le programme, dans le dernier discours du budget, a été amélioré et son enveloppe budgétaire a été augmentée de quelque 20 800 000 $ pour les deux prochaines années. Alors, il s'agit de stages qui s'ajoutent aux 2 500 déjà prévus. C'est 2 000 stages de plus qui s'adressent aux jeunes diplômés du collégial et de l'université qui ont besoin d'un complément de formation spécifique et d'une période d'apprentissage pour occuper des emplois stratégiques dans des secteurs des technologies de l'information, de l'aérospatiale et des nouveaux matériaux, de même qu'en biotechnologie. Alors, c'est un autre exemple, un message clair pour dire à nos jeunes: Dans cette nouvelle économie, vous avez votre place, puis, si vous avez besoin d'un petit coup de pouce pour vous permettre d'être performants le plus rapidement possible dans ces nouveaux emplois qui se développent actuellement, on va vous accompagner, on va vous aider.

Je vous donnerais l'exemple d'une entreprise de la région de Québec qui voit ses activités augmenter et son emploi doubler, au cours des présentes semaines, nécessitant l'embauche et la formation d'environ 24 nouveaux jeunes, que j'ai visitée hier. J'ai vu ces jeunes-là en apprentissage actuellement. Il y en avait une douzaine, hier, quand j'y suis allé. Alors, ce sont des personnes et une entreprise qui profitent effectivement de ce Programme d'amélioration des compétences en science et technologie pour pouvoir s'insérer à long terme et d'une façon absolument formidable par le complément de formation que ça offre, donc pouvoir s'insérer dans ces nouveaux emplois de la nouvelle économie.

Un autre exemple, M. le Président. Nous désirons soutenir l'embauche de 1 500 nouveaux emplois dans les PME, soit 1 100 pour réaliser des projets d'innovation et 400 en marketing international. Alors, faut comprendre que le programme Impact PME, dans le volet Forma-stage, est un programme d'aide aux entreprises désireuses d'intégrer de nouvelles compétences dans des postes stratégiques reliés à des projets de recherche et de développement industriel, de transfert de technologie, de production à valeur ajoutée et d'amélioration de produits existants. Alors, dans le cadre du volet Développement des marchés d'exportation deviennent admissibles à une aide financière des personnes pour la réalisation d'activités préparatoires à l'exportation et d'autres reliées à la promotion et à la prospection de marchés étrangers. Donc, le programme est prolongé d'un an, et, pour atteindre les objectifs fixés, il y a eu un budget de 2 800 000 $ qui a été ajouté.

Également un autre exemple, et ce sera le dernier, M. le Président, le soutien à la réalisation de 325 stages à l'étranger. Il s'agit d'un nouveau programme, stage Québec Monde, qui permettra à de jeunes diplômés de niveau collégial et universitaire de faire un stage à l'étranger pour une entreprise faisant des affaires au Québec et ayant des activités sur le plan international. Alors, on voit bien les volets, hein? On dit: Nouvelle économie, l'importance de la science, de la technologie et de l'innovation. On vient de voir tous les volets que nous avons activés et qui, je pense, sont au grand avantage des jeunes et l'importance que nous mettons également sur l'appropriation des marchés, donc le commerce international et, à cet égard, les différentes formes d'appui à nos jeunes pour leur permettre justement d'entrer dans cette nouvelle économie. Donc, quand le député d'Orford m'invite à dire aux jeunes jusqu'à quel point le Québec a besoin d'eux, je dirais: Oui, on le dit. Non seulement on le dit, mais on le fait par des mesures très concrètes qui sont dans le prolongement de notre politique relative au développement économique.

M. le Président, je terminerais en faisant référence à l'invitation et à la main tendue de ma collègue Mme la députée de Chicoutimi qui me dit: Qu'en sera-t-il, en ce qui regarde la Société Innovatech Régions ressources, de la représentativité des différentes régions? Effectivement, tout au long de nos travaux, qui mèneront dans quelques instant à l'adoption de cette loi particulière, celle concernant la Société Innovatech Régions ressources, il n'a pas été mentionné – à ma connaissance, en tout cas – de l'intention que j'avais indiquée à mes collègues, et notamment à la députée de Chicoutimi, de faire en sorte d'assurer, au niveau de la composition du conseil d'administration de cette Innovatech, une représentation équitable des différentes régions.

J'ai bien l'intention de mener les consultations nécessaires à la fois auprès des collègues et d'autres intervenants du domaine socioéconomique, de mener les consultations nécessaires de façon à permettre une représentation correcte et équitable de chacune et de l'ensemble des régions visées par le mandat de la Société Innovatech Régions ressources, et ainsi nous serons assurés d'avoir, au sein de ce conseil d'administration, une représentation à la fois équilibrée et efficace. Et c'est aussi mon intention de travailler sans tarder à ce que ladite Société puisse être en opération au grand bénéfice des régions concernées. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais mettre aux voix successivement les quatre projets de loi. Le projet de loi n° 434, Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Le projet de loi n° 435, Loi sur la Société Innovatech Régions ressources, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Le projet de loi n° 436, Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Le projet de loi n° 437, Loi sur la Société Innovatech du Sud du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous avons adopté les quatre projets. Je vais demander à M. le leader du gouvernement de nous indiquer la suite, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Nous allons procéder à l'étude de l'article 21, c'est-à-dire l'étude détaillée en commission, et je vais vous demander, à ce moment-là, de faire en sorte qu'on puisse se transformer en commission plénière. Alors, appelez...

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est l'article... excusez-moi.

M. Jolivet: L'article 21.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 21. Ça va, très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée? Oui? Très bien. Maintenant, nous allons immédiatement nous transformer... Très bien. Alors, en conséquence, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi n° 428, Loi modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 24)

M. Brouillet (président de la commission plénière): Conformément à la motion que nous venons d'adopter, nous sommes réunis en commission plénière pour faire l'étude en détail du projet de loi n° 428, Loi modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale.

Nous allons commencer par des remarques préliminaires, et je céderais la parole à M. le ministre. M. le ministre.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Merci beaucoup. Nous avons eu à discuter, alors que j'étais whip en chef du gouvernement, au niveau du Bureau, de cette question-là, qui a été suivie, la discussion, à ce Bureau, par ma collègue Jocelyne Caron, qui maintenant... la députée de Terrebonne, plutôt, qui est maintenant la whip en chef du gouvernement. En vous indiquant que ce projet de loi est venu dans le contexte complexe de nos activités comme députés, ici, à l'Assemblée nationale et en dehors de l'Assemblée nationale, qui avait amené certaines difficultés à des députés qui, pour des raisons ou pour d'autres, à l'intérieur de leur travail de député se trouvaient poursuivis pour différentes raisons.

Dans ce contexte-là, plusieurs personnes s'étaient dit: Écoutez, dans nos conventions collectives, comme, moi, j'ai eu à signer souvent dans ma vie, on a une clause qui dit: À moins de faute lourde, l'employeur doit prendre fait et cause pour son employé. Dans d'autres cas, au niveau des hauts fonctionnaires, il y a des formules. Dans les sociétés d'État, il y a des formules qui permettent de protéger les personnes contre toutes sortes de poursuites qui peuvent arriver à gauche, à droite, en avant ou en arrière. Mais il y a une chose qui est certaine, il fallait que les députés puissent voir de quelle façon il était possible de se protéger.

D'un autre côté, nous avons regardé à travers les autres législatures de quelle façon ça se faisait, et le projet de loi qui est devant nous – je sais que ma collègue aurait peut-être des choses à ajouter en addition – est dans un but de voir le futur maintenant. Donc, il n'est pas question de rétroactivité, même si d'aucuns auraient voulu en avoir, dans un contexte où il faut à un moment donné mettre une ligne où on part pour des moyens de protection les plus efficaces possible pour les députés. Voilà donc le but de ce projet de loi qui est présenté cet après-midi. Je ne sais pas si ma collègue a quelque chose à ajouter de plus.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la whip en chef du gouvernement.

Mme Caron: Oui. En fait, M. le Président, peut-être préciser qu'il y a eu un travail qui a été fait de part et d'autre, donc de représentants du Parti libéral et du Parti québécois et des députés qui ont déposé un rapport au Bureau de l'Assemblée nationale, et c'est pour donner suite à ce rapport. Peut-être simplement préciser aussi qu'au niveau des clauses de protection en fait on ne retrouve pas de clause de protection supérieure à ce qu'on retrouve dans toutes les autres lois que mon collègue le ministre vient de présenter. Donc, on n'offre pas une protection supérieure, c'est exactement ce qu'on retrouve au niveau des autres lois.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la députée de Terrebonne et whip en chef du gouvernement. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je pense qu'il serait aussi opportun de mentionner qu'un peu, aussi, ce projet de loi là donne une protection sûrement additionnelle aux députés, mais il faut quand même penser, dans une année électorale, qu'il y a des candidats, sur un côté ou de l'autre, qui hésitent, ont hésité même antérieurement à se présenter à cause que les députés n'avaient aucune protection. Et on a des cas qu'on ne mentionnera pas ici, qui ont coûté beaucoup d'argent à des gens, il y a d'autres cas moins chers, mais je pense que l'important ou la morale de ce projet de loi, je dirais, c'est que les députés ont besoin d'avoir cette protection pour pouvoir remplir leur rôle comme député soit dans leur comté ou ici, à l'Assemblée nationale, ou en commission parlementaire, ou à l'extérieur.

Alors, nous, de notre côté de l'Assemblée, nous devons mentionner aussi que nous avons rencontré plusieurs personnes pour nous aider à concocter, si vous voulez, le projet de loi, et je pense que ce qui a été présenté ici, c'est bien le vouloir aussi, en tout cas, de notre caucus, de notre côté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, très bien, merci, M. le député de Papineau. Ça va? Très bien.

Alors, nous allons maintenant entreprendre l'étude de l'article 1. Si vous permettez, à l'article 1, il ne semble pas y avoir de difficulté. Je vais le lire. Ce sera peut-être plus rapide.

La Loi sur l'Assemblée nationale est modifiée par l'insertion, après l'article 85, de ce qui suit:

«Section VI. Frais de défense, frais judiciaires, frais d'assistance et indemnisation.»

M. Jolivet: Alors, M. le Président, si on...

Le Président (M. Brouillet): Tout le reste, ah bon! Alors, bon, écoutez, pour ce qui est du reste, je crois que vous en avez pris connaissance. Il n'est peut-être pas utile d'en faire une lecture détaillée. Vous n'avez peut-être qu'à fournir une explication du contenu et on n'aura pas à lire. Je croyais que ça se terminait là.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Brouillet): Alors, pour la suite, je vais céder la parole à M. le ministre et, après ça, aux autres membres de la commission.

M. Jolivet: Donc, commençons par le commentaire général sur l'article 1. Après ça, on passera à chacun des alinéas qui sont 85.1 en descendant, M. le Président.

D'abord, c'est, bien entendu, à l'intérieur de la Loi de l'Assemblée nationale qui est modifiée, une insertion d'une nouvelle section. Vous l'avez bien déterminée en parlant de frais de défense, frais judiciaires, frais d'assistance et indemnisation. Cette section va prévoir qu'un député actuel ou un ancien député... Et là il faut faire attention, parce qu'il y en a qui ont interprété que le mot «ancien» voulait dire rétroactivité. Ce que l'on dit, c'est que l'ancien pourrait être aujourd'hui poursuivi pour un acte qu'il a peut-être posé il y a un an, deux ans, trois ans passés, et, dans ce contexte-là, il pourrait être poursuivi.

En conséquence, on le protège dans ce sens-là, à ce moment-ci, au moment où la loi va être adoptée. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on prévoit des frais d'une assistance lorsque le député ou l'ancien député est cité à comparaître comparativement à des gestes qu'il a peut-être posés ou qu'il a omis de poser, parce que des fois, souvent, des gens peuvent nous accuser... On a vu des cas où des gens ont été menacés de poursuites pour ne pas avoir dit tel conseil à telle personne alors qu'il aurait dû le dire, alors que l'individu voulait simplement aider la personne.

Dans ce contexte-là, M. le Président, c'est le commentaire général qu'on pourrait faire sur le début de l'article, c'est-à-dire l'insertion d'une nouvelle section dans la loi.

Le Président (M. Brouillet): C'est 85.1, ça?

M. Jolivet: Non, 85.1, c'est le principe lui-même, à savoir qu'un député ou un ancien député a droit à des paiements de ses frais...

Le Président (M. Brouillet): Ça va.

M. Jolivet: ...lorsqu'il est poursuivi à comparaître.

Le Président (M. Brouillet): Alors, on votera sur l'ensemble de l'article 1 tantôt. Alors, maintenant, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Juste un commentaire, M. le ministre, M. le Président. Là, je pense qu'on a sauté, un peu, pour expliquer une poursuite qui était antérieurement... Il faut faire attention. Je pense que la peur de tout le monde, c'est qu'il y a des collègues qui ont eu des poursuites et qui ont eu des factures énormes. Mais là, là-dedans, c'est clair. Ils ne sont pas inclus là-dedans. C'est fini, ces causes-là.

M. Jolivet: C'est ça.

M. MacMillan: C'est bien clair, là.

M. Jolivet: En fait, tous ceux qui, dans le passé, ont été poursuivis et qui ont eu des causes, c'est autre chose.

M. MacMillan: Ils ne peuvent pas revenir sur l'Assemblée nationale parce que la cause est terminée.

M. Jolivet: C'est ça.

M. MacMillan: C'est clair, ça, là.

M. Jolivet: C'est ça.

M. MacMillan: Mais un ancien député ou... Si on est en élections demain matin, que je suis défait, que je m'en vais chez nous, que je suis actionné, je peux revenir en Cour supérieure à la date qui va être sanctionnée par le lieutenant-gouverneur.

M. Jolivet: C'est ça. C'est un...

M. MacMillan: Antérieurement, «that's it».

M. Jolivet: Non, non, mais c'est un ancien député qui aujourd'hui pourrait être poursuivi pour un acte qu'il a posé ou qu'il a omis de poser. Donc, c'est bien important, pas question de rétroactivité.

M. MacMillan: Malheureusement.

M. Jolivet: Est-ce que vous avez d'autres...

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, c'est bien clair pour tout le monde?

M. Jolivet: Dans le cas des articles et des alinéas suivants, qui font suite, 85.2 à 85.4, c'est les exceptions ou des réserves au principe généralement qui était adopté et qui sera adopté par l'article 85.1.

Le Président (M. Brouillet): Alors, c'est très bien.

(17 h 30)

M. Jolivet: Est-ce que vous voulez qu'on explique chacun ou...

Le Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, c'est pour vous. Si c'est suffisamment clair de part et d'autre et que vous êtes prêts à voter, à ce moment-là, c'est...

M. MacMillan: Est-ce qu'on peut voter à la fin puis passer un par un?

Le Président (M. Brouillet): Bien, je peux voter l'article 1, parce que, bon, ça ne couvre quand même...

M. MacMillan: O.K.

M. Jolivet: L'article 1, M. le Président, c'est tout 85.1, 85.2, 85.3...

Le Président (M. Brouillet): C'est ça, 85.4.

M. MacMillan: Bien, là, on va les passer.

M. Jolivet: Est-ce que vous voulez les passer un par un, M. le député?

M. MacMillan: Bien, oui, oui.

M. Jolivet: O.K. Alors, allons-y par 85.1.

85.1, c'est... Le principe de la loi énonce que le député ou l'ancien député «a droit au paiement des frais de sa défense et de ses frais judiciaires lorsqu'il est poursuivi par un tiers à la suite d'un acte qu'il a posé ou qu'il a omis de poser dans l'exercice de ses fonctions».

Dans le cas du deuxième alinéa, c'est que le député ou l'ancien député a «droit au paiement des frais d'une assistance lorsqu'il est cité à comparaître relativement à ses fonctions à l'occasion d'une enquête, d'une pré-enquête ou d'une instance judiciaire ou quasi judiciaire».

Si on va à l'alinéa 3 de cet article 85.1, c'est que, dans chaque cas, le Bureau de l'Assemblée nationale va fixer le montant maximum à être payé. Et, toutefois, avant d'y arriver, il aura obtenu l'avis du jurisconsulte de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Je pense qu'il est important, M. le Président, de mentionner que, si quelqu'un est accusé aujourd'hui, avant d'engager qui que ce soit, un avocat ou quoi, il faut qu'il vienne au Bureau de l'Assemblée nationale pour – c'est juste pour le clarifier pour que les gens comprennent, je pense – stipuler et même dire: Bien, c'est 100 $ de l'heure, c'est 50 $ de l'heure, puis c'est pas une cenne de plus. Je pense que c'est important, parce que ça pourrait monter une facture énorme. Alors, avant qu'il engage son avocat ou son avocate, on doit le spécifier par le Bureau de l'Assemblée nationale, qui est conseillé par la jurisprudence.

M. Jolivet: Ma collègue va ajouter, parce qu'elle a eu à discuter de ces questions-là.

M. MacMillan: Le jurisconsulte, excusez.

M. Jolivet: Le jurisconsulte, oui. Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Jurisprudence, oui. Je ne suis pas avocat.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Oui, Mme la whip du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je pense que c'est bien important aussi de repréciser que c'est vraiment toujours des poursuites relativement aux fonctions du député.

M. MacMillan: Absolument.

Mme Caron: Et non si le député est poursuivi personnellement.

M. MacMillan: Ah non.

Mme Caron: Toujours dans le cadre de ses fonctions.

M. MacMillan: Très bon point.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Jolivet: Alors, voilà l'article 85.1 résumé.

M. MacMillan: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Passons à l'article 85.2.

M. Jolivet: Oui, 85.2, bien, c'est en matière criminelle, on le voit bien. C'est que c'est encore une exception au principe général. On dit: En matière criminelle, il ne peut y avoir paiement de frais s'il y a eu condamnation. Si le député ou l'ancien député est acquitté à la suite d'un jugement, qu'il est libéré, ou si la poursuite a été soit retirée, soit rejetée, bien, le principe général qui est prévu à 85.1 s'applique.

M. MacMillan: La même clause s'applique...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Oh! Excusez, M. le Président. La même clause s'applique pour le jurisconsulte, là, hein? Ça se suit tout le long, ça, hein?

M. Jolivet: Le principe général étant établi à 85.1, il s'applique pour tout le reste.

M. MacMillan: Il suit avec les autres.

M. Jolivet: C'est ça.

M. MacMillan: O.K. Parfait.

Le Président (M. Brouillet): Bien. Alors, l'article 85.3.

M. Jolivet: Bien, ce que cet article prévoit, c'est que, en matière pénale, il pourra y avoir paiement des frais et, le cas échéant, condamnation de nature pécuniaire découlant d'un jugement, et ce, même s'il y a eu condamnation, si le député ou l'ancien député avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite était conforme à la loi, et ce, après que le Bureau aura, encore une fois, obtenu l'avis du jurisconsulte.

M. MacMillan: Ça, tu peux être prouvé... M. le Président, excusez.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Je ne suis pas habitué.

M. Jolivet: On est habitué, au Bureau.

Le Président (M. Brouillet): C'est pour qu'on vous identifie bien au Journal des débats .

M. MacMillan: Ça, ce point-là, il y a juste quelque chose qui me chicote. Si quelqu'un est trouvé coupable, le Bureau de l'Assemblée nationale peut décider de payer ses frais quand même, si le Bureau de l'Assemblée juge que ça n'a pas été fait de mauvaise foi, ou quoi que ce soit. «C'est-u» un peu ça que ça veut dire, ça? Mais est-ce que, légalement... On est prouvé coupable, est-ce que, légalement, par la cour, quelqu'un peut revenir sur le Bureau de l'Assemblée nationale pour dire: Vous êtes obligé de le payer, même si tu es prouvé coupable?

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Je pense que la différence importante, c'est que 85.3, on parle vraiment de lorsque c'est une infraction de nature pénale et non criminelle.

M. MacMillan: Oui.

Mme Caron: Nature criminelle, il n'est absolument pas question de payer, dès qu'une personne est reconnue coupable.

M. MacMillan: Ah oui! C'est vrai, c'est là, la différence.

Mme Caron: Lorsque c'est de nature pénale, à ce moment-là il faut effectivement s'assurer qu'il y avait vraiment mauvaise foi.

M. MacMillan: Ah, O.K.

M. Jolivet: Mais j'ajouterais, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le ministre.

M. Jolivet: ...parce qu'il est important de bien l'indiquer ici, en matière pénale... nous avons retenu, pour notre loi, la question de matière pénale. En termes de matières criminelles et pénales, il faut ajouter que dans les lois scolaires et les lois municipales ils sont prévus, les deux. Ici, comme députés, on n'a reconnu que pénale.

Et je vous rappellerai que des protections similaires à celle qu'on propose aujourd'hui – j'en ai fait mention au début, mais je pense que ça vaut la peine de le répéter – existent dans d'autres lois: la Loi sur les cités et villes, le Code municipal, la Loi sur la fonction publique, la Loi sur l'instruction publique. Et il y a des précédents dans... on parle d'une dizaine de précédents dans d'autres lois.

Donc, ce qu'on fait ici ne fait que rendre les députés au même niveau que d'autres institutions et d'autres groupes qui ont ces protections à travers les lois existantes actuellement.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, on passerait à 85.4.

M. Jolivet: Article 85.4, c'est l'article qui prévoit qu'en matière civile il pourrait y avoir paiement de frais, sauf si le Bureau – toujours le Bureau de l'Assemblée nationale – estime, après avoir obtenu, toujours, l'avis du jurisconsulte, que le député ou l'ancien député était de mauvaise foi. C'est ce que donnait un peu le député... Et donc, le montant de la condamnation de nature pécuniaire découlant d'un jugement sera également payé par l'Assemblée, sauf si le député ou l'ancien député a commis une faute lourde.

Toujours dans le même principe, à moins de faute lourde, l'employeur doit prendre fait et cause. Et qui est l'employeur des députés? C'est l'Assemblée nationale, d'une certaine façon. La faute lourde est une notion plus large que la mauvaise foi, et la faute lourde est celle qui dénote une insouciance, une imprudence ou une négligence qui est grossière.

Donc, dans ce contexte-là, M. le Président, on ne fait que s'ajuster à ce qui existe un peu partout à travers les lois qui protègent les individus dans l'exercice de leurs fonctions.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, merci. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Je reviens à ma question antérieure, M. le Président: La personne qui est trouvée coupable, avec la clause de jurisconsulte, le Bureau de l'Assemblée et le jurisconsulte peuvent décider de payer quand même les frais. Disons que le jurisconsulte et les membres du Bureau refusent de les payer, est-ce que l'accusé ou la personne en faute a un droit d'une autre cour pour revenir pour actionner les gens du Bureau ou le jurisconsulte pour qu'ils soient payés?

M. Jolivet: Je vais laisser à un spécialiste le soin de vous répondre.

Le Président (M. Brouillet): Vous identifier, s'il vous plaît, monsieur...

M. Jacques (Pierre): Pierre Jacques, avocat à la Direction de la législation.

Le Président (M. Brouillet): Pierre Jacques, très bien, monsieur.

M. Jacques (Pierre): On parle de l'article 85.3, pour la notion de... si le député qui a été trouvé coupable en matière pénale avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite était conforme à la loi, à ce moment-là le Bureau pourrait payer et les frais de la défense et de la condamnation. Ça, on est dans un régime de protection du député dans l'exercice de ses fonctions; c'est une question de fait, à chaque fois, qui va être laissée à l'appréciation et du Bureau et du jurisconsulte. Sauf que ça n'a pas pour objet de disculper de quelque façon que ce soit le député de la culpabilité qu'il pourrait y avoir. O.K.?

M. MacMillan: Il n'y a pas de danger qu'il ait un droit, en quelque part, de revenir sur le Bureau? Parce que ça pourrait causer des frais énormes.

(17 h 40)

M. Jacques (Pierre): Non, non, absolument pas. Mais c'est une question de fait, il faut que ça soit raisonnable. C'est sûr que le Bureau ou le jurisconsulte n'accepteraient pas, par exemple, de prendre des deniers publics pour payer quelque chose de déraisonnable. Ça va être apprécié, ça va être du cas par cas ou...

M. MacMillan: Oui, oui. O.K.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors donc, nous avons terminé l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 2.

M. Jolivet: Ici, M. le Président, l'article 2, c'est le pouvoir réglementaire du Bureau de l'Assemblée nationale pour fixer les conditions, les taux, les modalités de versement de tout montant qui sera payé en application de la nouvelle section qu'on ajoute, la section VI, à notre Loi de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 2, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: O.K. C'est à l'autre, là. J'étais...

M. Jolivet: Ça va?

M. MacMillan: O.K.

Le Président (M. Brouillet): Donc, l'article 2 est adopté.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Alors, adopté. L'article 3.

M. Jolivet: Bien, l'article 3, M. le Président, il va y avoir des dépenses, si jamais il y avait des demandes, et en conséquence faut les payer; alors, l'article 3 prévoit que les dépenses découlant du projet de loi, comme toutes les autres dépenses de l'Assemblée nationale, vont être prises au fonds consolidé du revenu.

Le Président (M. Brouillet): Alors, cet article est adopté? Adopté. L'article 4.

M. Jolivet: M. le Président, l'article 4 prévoit qu'il n'y a pas de rétroactivité. C'est ce dont on parlait tout à l'heure. Je vous dirai que c'est difficile, parce qu'on sait très bien qu'il y en a qui ont eu des difficultés, pour toutes sortes de raisons, et on peut considérer de nos collègues qui en ont eu dans le passé. On a essayé, dans certains cas, de les régler le mieux possible au niveau du Bureau, mais il fallait arriver à une formule autre que celle de dire à toutes les fois: On prend une décision sur un cas... Et c'est pour ça que la loi a été apportée aujourd'hui.

Il est évident qu'on aurait aimé aider les gens qui ont eu des difficultés, mais ce sera le travail des partis politiques, comme on l'a fait dans le passé, de venir en aide à ces personnes-là. On sait ce que ça comporte comme demandes de quête pour les aider, mais je pense que ces gens-là méritent qu'on les appuie. D'un autre côté, à côté de cela, bien, à partir de maintenant, l'Assemblée nationale prend, dans le contexte de la loi, les moyens pour protéger les députés actuels et anciens.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Juste revenir avant qu'on l'adopte, là. On sait qu'il y a certains avocats ou avocates qui sont des spécialistes dans certaines causes, qui demandent 500 $ ou 600 $ de l'heure ou quoi, là, moins ou plus. Est-ce que quelqu'un qui est accusé pourrait, une fois que nous aurions accepté 100 $ de l'heure, prendre l'avocat de son choix et payer la différence? Est-ce que ça...

M. Jolivet: Il n'y a rien qui l'empêche. Vous savez, on a réglé un cas – je vous donne un exemple sans nommer la personne – où on a demandé à l'individu de demander à l'avocat de baisser ses frais, parce que sinon le gars ou la fille aurait été obligé de payer de sa propre poche. Alors, il y a eu des négociations entre lui et son avocat, et l'Assemblée nationale, par le Bureau, avait accepté de verser un montant qui était minimum par rapport à la demande mais qui a quand même satisfait à la fois l'individu et l'avocat.

M. MacMillan: Est-ce qu'il y a une table au Barreau du Québec? Je veux dire, à un moment donné, dans cinq ans ou dans 10 ans d'ici, les taux ne seront plus de 100 $ de l'heure ou 50 $, si vous voulez. Est-ce qu'on est protégés, dans un sens? Parce que je n'ai pas l'intention de m'en aller tout de suite, là, ça fait que...

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Ce qu'on me dit, c'est que c'est la table habituelle prévue par le Conseil du trésor...

M. MacMillan: Le Conseil du trésor?

M. Jolivet: ...qui a des tables pour satisfaire à vos demandes.

M. MacMillan: O.K.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, l'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 5.

M. Jolivet: Bien, M. le Président, c'est qu'on permet qu'un règlement pris par le Bureau de l'Assemblée nationale dans les six mois de la loi puisse avoir effet à compter de la sanction. Ça veut dire qu'il va falloir qu'on passe à l'étape de la réglementation, mais on dit: Le règlement qui sera pris aura un effet rétroactif à la date de la sanction de la loi.

Le Président (M. Brouillet): Alors, ça va?

M. MacMillan: Ça va.

Le Président (M. Brouillet): Donc, l'article 5 est adopté.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 6. C'est la date: «La présente loi entre en vigueur le», et nous indiquons ici la date de la sanction de la présente loi.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Brouillet): Alors, cet article 6 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, ceci met fin à nos travaux en commission plénière. Pour permettre à l'Assemblée de se reconstituer en assemblée générale, j'inviterais les gens qui ont à quitter ces lieux à le faire, s'il vous plaît. Je remercie tout le monde d'avoir participé à ces discussions.

(17 h 44 – 17 h 45)

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Papineau, je vous invite à présenter le rapport de la commission, s'il vous plaît.

M. MacMillan (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 428, Loi modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale, et qu'elle l'a adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci. Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Suite à une discussion avec M. le député de Papineau, nous serions d'accord pour faire toutes les autres écritures et l'adoption finale du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, il y a consentement pour déroger à l'article 230 qui demande que le projet de loi soit voté à une séance autre que l'adoption du rapport de la commission. Alors, nous allons donc pouvoir procéder immédiatement, s'il y a consentement, à l'adoption du projet de loi.

Je vais simplement retrouver le titre précis du projet de loi. Alors, la Loi modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Maintenant, ayant terminé nos travaux pour ce moment-ci, devant attendre le ministre pour 20 heures, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, très bien. Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 20 h 2)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir. M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: M. le Président, aujourd'hui, je voudrais demander le consentement de cette Chambre pour que l'Assemblée nationale du Québec puisse offrir ses plus sincères condoléances aux familles et aux amis des victimes de la tragédie de l'Accueil Bonneau et souhaite un prompt rétablissement aux personnes qui ont subi des blessures. Je demande donc le consentement, compte tenu du fait qu'on n'est pas à ce point-là de l'ordre du jour, et je pense qu'il va de soi qu'on doive immédiatement, compte tenu de la catastrophe, demander le consentement de cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Mme la chef de l'opposition m'avait demandé de prévenir le bureau du leader qu'elle se proposait à ce moment-ci d'intervenir pour présenter une motion qui va dans le même sens que la motion présentée par le ministre. Compte tenu des événements, dans l'état actuel du dossier, je proposerais qu'il y ait, à ce moment-là, motion commune entre la formation ministérielle et l'opposition officielle et qu'on prenne quelques minutes pour souligner ce tragique incident.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: Oui, je pense que c'est une excellente suggestion. Ça pourrait être, compte tenu de la tragédie qui s'est produite à Montréal aujourd'hui, une motion conjointe, une motion commune.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que vous désirez une suspension de quelques instants ou si vous êtes prêts à procéder?

M. Chevrette: ...le leader de l'opposition est d'accord, et, avec mon collègue qui donne le consentement, elle pourrait être présentée par moi-même et Mme la députée.

Une voix: La chef de l'opposition.

M. Chevrette: La chef de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la chef de l'opposition, comme il y a consensus...

M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je voudrais dire seulement quelques mots. C'est une tragédie majeure qui arrive. C'est 121 ans de grands services aux plus démunis de notre société à Montréal qui a éclaté, à toutes fins pratiques. Nous ne connaissons pas les causes exactes, mais, en toute vraisemblance, c'est une fuite de gaz qui a provoqué par l'intérieur l'éclatement de cet édifice. À date, si j'ai bien compris, il y a au moins deux décès de constatés... Un troisième de constaté, et il y a près d'une quarantaine de blessés. C'est une catastrophe majeure. Je pense qu'il est normal dans les circonstances que l'Assemblée nationale, unanimement, d'abord puisse offrir ses condoléances aux familles, aux parents et aux amis des personnes qui sont décédées, mais aussi offrir un prompt rétablissement à des bénévoles et également à des bénéficiaires qui sont gravement blessés, dans plusieurs cas.

Donc, je voudrais, au nom de notre formation politique et au nom des citoyens du Québec, d'abord rendre hommage à ces bénévoles, pour certains des religieuses, d'autres des bénévoles quotidiens qui ne cessent de donner de leur temps au profit des plus démunis de notre société. L'Accueil Bonneau est un lieu qui était fréquenté par des dizaines et des dizaines de personnes et, n'eut été de la belle température, la catastrophe aurait pu peut-être être encore plus grave, parce que, nous a-t'on relaté, des dizaines de personnes mangeaient à l'extérieur, ce qui a fait en sorte qu'il y en ait moins. Mais, déjà, le nombre est catastrophique, et je pense que l'Assemblée nationale se doit, dans un élan de sympathie, donc d'offrir nos plus sincères condoléances, mais aussi offrir aux personnes blessées le plus prompt des rétablissements.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la chef de l'opposition.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je voudrais joindre ma voix à celle du gouvernement compte tenu de ce tragique accident qui est survenu ce midi.

Comme on le sait, l'Accueil Bonneau est situé dans le Vieux-Montréal et a fait des victimes, a fait des blessés graves. L'Accueil Bonneau, aussi, est situé dans le Vieux-Montréal, dessert ou aide au-delà de 700 itinérants et sert régulièrement des repas pour les plus démunis. On sait que plusieurs bénévoles y vont à l'occasion, et même, entre autres, Mgr Turcotte s'y est rendu à plusieurs occasions. Les religieuses, entre autres les Soeurs de la Charité, aident énormément à l'Accueil Bonneau. Il s'agit de centaines et de centaines de bénévoles qui aident l'Accueil Bonneau.

Alors, M. le Président, c'est avec regret et au nom de tous mes collègues, au nom du chef du Parti libéral du Québec, M. Jean Charest, que je voudrais offrir nos plus sincères condoléances aux familles des victimes décédées, un prompt rétablissement à tous les blessés et aussi bon courage aux nombreux bénévoles qui y oeuvrent depuis longtemps.

M. le Président, le premier ministre a offert sa collaboration. Je veux l'assurer que l'opposition est prête aussi à offrir cette même collaboration, parce qu'il est urgent, je pense, que l'on puisse reconstruire cet Accueil Bonneau le plus rapidement possible, mais surtout trouver un gîte et que l'on puisse trouver un endroit pour loger ces nombreux itinérants. Alors, M. le Président, notre collaboration est acquise au gouvernement. Et, encore une fois, nos plus sincères condoléances.

Le Vice-Président (M. Pinard): Dans les circonstances, je vais vous demander de vous lever pour qu'on prenne un temps de silence.

(20 h 8 – 20 h 9)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, la motion unanime est adoptée.

Nous allons poursuivre maintenant les affaires du jour. Si vous le permettez, M. le leader adjoint et ministre des Transports, nous allons demander aux gens qui ont à travailler en commission parlementaire de quitter cette enceinte.

M. le ministre et leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: Oui. M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 37 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 37 de votre feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi n° 159, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports afin d'instituer le Fonds de gestion de l'équipement roulant. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 159? M. le ministre des Transports.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Quelques remarques à cette dernière étape législative menant à l'adoption par l'Assemblée nationale du projet de loi n° 159 modifiant la Loi sur le ministère des Transports pour créer le Fonds de gestion de l'équipement roulant.

(20 h 10)

Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer lors de l'adoption du principe, en créant ce fonds, le ministère des Transports entend soutenir les objectifs gouvernementaux en matière de saine gestion financière et améliorer la fiabilité de ses équipements. Il faut voir la création de ce fonds pour ce qu'il est, c'est-à-dire un nouveau concept de gestion intégrée des équipements basé sur les meilleures pratiques actuellement reconnues et appliquées par les organisateurs qui ont à gérer des flottes de véhicules comparables à celle du gouvernement du Québec.

Comme vous le savez, ce fonds sera affecté au financement des investissements et des dépenses reliés à la gestion des équipements roulants, que ce soit du ministère des Transports ou des ministères et organismes publics qui feront affaire avec ce qu'on appelle maintenant le CGER, le Centre de gestion de l'équipement roulant.

Or, comme le précise l'article 12.41 du projet de loi n° 159, les activités comptabilisées dans le fonds se résument ainsi: location d'équipement roulant; service d'acquisition et de disposition d'équipement roulant, sous réserve des dispositions de la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics; l'entretien et la réparation d'équipements; fourniture de carburant; service d'ingénierie mécanique; service de formation d'opérateurs d'équipement roulant; services-conseils en matière de gestion d'équipement roulant; et toute autre activité de même nature reliée à la gestion des équipements roulants.

Grâce au Fonds de gestion de l'équipement roulant, il sera ainsi possible d'amortir les investissements relatifs aux équipements sur leur durée de vie économique. Il nous sera aussi possible de rajeunir l'ensemble des équipements roulants appartenant au gouvernement, de réduire les coûts d'opération et, bien évidemment, d'améliorer la fiabilité de ces mêmes équipements.

La création du Fonds de gestion de l'équipement roulant permettra de récupérer tous les montants de vente des véhicules désuets ou excédentaires. Il faut bien comprendre toute l'efficacité administrative de la récupération de la valeur de revente. En effet, il s'agit d'un incitatif au rajeunissement des véhicules et à l'optimisation de la valeur de revente, diminuant ainsi les coûts de réparation. Ces montants... de dispositions seront affectés au financement de nouveaux équipements.

Ce fonds permettra également de mettre en place un mécanisme de facturation des services rendus par le Centre de gestion des équipements roulants. La possibilité de facturer les services rendus et l'encaissement de ces revenus à l'intérieur du fonds spécial contribueront, d'une part, à l'autofinancement du fonds et, d'autre part, à la rationalisation des besoins engendrés par la mise en place d'une facturation réelle. Ainsi, la création du Fonds de gestion de l'équipement roulant augmentera les échanges de services entre ministères et organismes publics et contribuera aux objectifs d'optimisation des ressources gouvernementales.

En résumé, M. le Président, les sommes versées au Fonds de gestion de l'équipement roulant proviendront de la vente des véhicules désuets ou en surplus. Le fonds sera aussi alimenté par la facturation des services. En contrepartie, toutes les dépenses nécessaires à la réalisation des activités reliées à la gestion des équipements roulants seront imputées au fonds.

Il va sans dire, M. le Président, que les états financiers du fonds seront vérifiés annuellement par le Vérificateur général du Québec et que les conventions comptables de ce fonds respecteront les recommandations du Conseil sur la comptabilité et la vérification du secteur public de l'Institut canadien des comptables agréés publics. Ce fonds spécial constitue donc un centre de coûts ainsi qu'un instrument de gestion et de reddition de comptes des activités reliées à la gestion des équipements roulants qui permettent au gouvernement de passer à l'ère moderne en matière de gestion de sa flotte.

Je recommande donc à cette Assemblée, M. le Président, d'adopter le projet de loi n° 159 qui modifie la Loi sur le ministère des Transports. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Transports. Nous allons maintenant céder la parole au député de Pontiac et critique officiel de l'opposition en la matière. M. le député.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Ça va être très court. Nous ne sommes certainement pas contre une meilleure gestion, sauf que la chose qui m'a surtout surpris au moment de l'étude article par article de ce projet de loi, c'est que maintenant le ministère des Transports, avec le CGER, en plus de financer à long terme l'achat d'équipements qui se faisait dans le passé année par année – on achetait des camions, on achetait de l'équipement, on payait ça année par année – donc, c'est une autre façon de donner l'impression qu'on va atteindre le déficit zéro; on est en train de pelleter dans les années futures réellement les dépenses.

La chose qui m'a étonné le plus, c'est qu'un gouvernement qui parle toujours du développement des régions... et, lorsque j'ai posé la question au ministre: «M. le ministre, quel est l'impact financier des entreprises en région, lorsque le CGER va être en place, qu'est-ce qui arrive aux vendeurs d'essence, aux vendeurs de pièces, et ainsi de suite, quel est l'impact?», à ma surprise, on m'a dit: On n'a pas fait d'étude d'impact.

Je pense que les opérations du ministère des Transports ont toujours existé en région. Ils ont fait leur propre entretien. Même, ils avaient l'essence, et ainsi de suite. Mais, en ce qui concerne l'Environnement et la Faune, Richesses naturelles, et tantôt le ministre parlait d'organismes publics, est-ce qu'on n'aurait pas dû – parce qu'on parle de l'importance de nos régions – regarder: Est-ce qu'il y a un impact négatif sur les entreprises privées en région? L'essence, le ministre me l'a même admis, que, pour réussir à vendre de l'essence, ils devront être compétitifs. En d'autres mots, ils vont être obligés de faire la compétition aux vendeurs d'essence du privé en région. On sait déjà qu'en région les postes d'essence ont énormément de problèmes à survivre. Là, maintenant, le gouvernement va aller s'installer et va vendre aux Richesses naturelles, à Environnement et Faune et à tout autre organisme public, M. le Président, qui voudra acheter, signer un contrat avec le ministère des Transports et le CGER. Il me semble que, au moins, on aurait dû faire l'étude d'impact pour donner l'heure juste aux gens en région.

On a un ministre qui est censé s'occuper du développement des régions. Je ne sais pas si lui a été consulté à ce moment-là, M. le Président. Est-ce que le ministre des Transports a consulté le ministre responsable des Régions pour lui dire: Dorénavant il y a x nombre de dollars de moins qui sera disponible dans l'économie régionale, dans l'économie locale parce que le ministère des Transports du Québec va maintenant offrir des services d'entretien, va même louer des autos à d'autres organismes et à d'autres ministères? Donc, il me semble qu'on aurait dû au moins donner l'impact.

On aura certainement l'occasion d'en parler, si jamais ce gouvernement a le courage de déclencher une élection. On pourra certainement le dire aux gens en région: Voici ce gouvernement qui, dans ses discours, vous indique: Oui, nous sommes réellement préoccupés par la survie des régions, et c'est pour ça qu'on a créé le CGER, et ce CGER là va vous compétitionner. Donc, on laissera la population du Québec juger à propos: Est-ce que, avant d'installer des politiques de cette nature-là, on ne devrait pas s'assurer de l'impact puis au moins donner l'heure juste aux gens en région? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Pontiac. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du projet de loi n° 159? M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique? Non plus.

Le projet de loi n° 159, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports afin d'instituer le Fonds de gestion de l'équipement roulant, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté sur division. M. le leader adjoint.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je vous demanderais maintenant de prendre en considération l'article 5.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 5 de votre feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur la voirie et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 115? Alors, M. le ministre des Transports.

M. Brassard: Merci, M. le Président. Alors, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui le projet de loi n° 115 qui vise à faciliter l'application de la nouvelle Loi sur la voirie. Cette Loi sur la voirie a été adoptée en 1992, sous le précédent gouvernement. Depuis ce temps, certaines difficultés d'application sont apparues et certaines dispositions contenues dans ladite loi doivent être revues à la lumière d'un contexte actuel. Je propose donc de modifier la Loi sur la voirie ainsi que certaines dispositions de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal du Québec.

(20 h 20)

En plus de rendre la Loi sur la voirie plus équitable à certains égards pour le citoyen et de favoriser une plus grande efficacité administrative, le projet de loi n° 115 aura un impact positif sur les finances publiques.

Neuf mesures découleront des modifications législatives que je soumets aujourd'hui à cette Assemblée.

Je propose tout d'abord de retourner à l'État la propriété des belvédères, des haltes routières, des aires de services, des postes de contrôle et des stationnements dont la gestion relève du ministère des Transports. La Loi sur la voirie, adoptée en 1992, établit que la plupart de ces infrastructures seraient de propriété municipale depuis le 1er avril 1993. Or, étant donné que le gouvernement du Québec a investi pour développer ce réseau de parcs routiers et de postes de contrôle, il est tout à fait justifié qu'il veuille en conserver la maîtrise complète. En retournant à l'État la propriété de ces équipements et infrastructures, il pourra en disposer à leur juste valeur marchande lorsqu'ils ne seront plus requis, en plus de pouvoir en confier la gestion et la reprendre si la vocation publique n'y est pas maintenue.

Un autre effet du projet de loi n° 115 sera de rendre applicable, pour le réseau routier géré par le ministère, le régime de responsabilité civile de droit commun en ce qui concerne les dommages et inconvénients résultant de travaux routiers. Les recours seront dorénavant soumis aux tribunaux de droit commun plutôt qu'au Tribunal administratif du Québec.

Présentement, l'article 28 de la Loi sur la voirie fait en sorte que le ministre des Transports est dégagé de toute responsabilité dans les cas où des travaux routiers causent des dommages à un citoyen. Une disposition de la Loi sur les cités et villes et une autre du Code municipal du Québec accordent la même exonération de responsabilité aux municipalités. Le problème, c'est que, dans l'état actuel des choses, un exproprié, en vertu de la Loi sur l'expropriation, aurait droit à une indemnité pour les dommages causés par le rehaussement d'une route, alors qu'en vertu de la Loi sur la voirie son voisin qui ne serait pas exproprié mais qui subirait des dommages similaires n'aurait droit à rien du tout. Il y aurait donc une inéquité qu'il convient de prévenir en permettant au citoyen qui est aux prises avec les contrecoups de travaux routiers d'obtenir une indemnisation pour le dommage réel qu'il a subi. Le retour au droit commun ferait en sorte que l'État et les municipalités paieraient pour les dommages particuliers subis en raison de travaux de voirie, mais non pour les inconvénients normaux que les citoyens sont tenus de supporter pour le bien public. Le recours aux tribunaux de droit commun plutôt qu'au Tribunal administratif du Québec est, en cette matière, une mesure complémentaire indiquant que le ministre des Transports sera soumis au régime général de responsabilité en ce qui concerne les inconvénients occasionnés par les travaux de voirie. Il faut dire que les recours en responsabilité contre les municipalités relèvent déjà de la compétence des tribunaux de droit commun.

Le projet de loi n° 115 touchera les municipalités de plusieurs façons, et l'une d'entre elles est qu'elles pourront contribuer financièrement à des travaux de construction, de réfection ou d'entretien sur des routes dont la gestion incombe au ministère des Transports. En vertu de la loi actuelle, une municipalité peut effectuer des travaux routiers sur une route gérée par le ministère des Transports, ceci aux frais du gouvernement, alors que le ministère des Transports peut en réaliser aux frais d'une municipalité sur les routes municipales. Mais la loi ne prévoit pas qu'une municipalité puisse, à sa demande ou à la demande du ministère des Transports, contribuer à des travaux sur une route dont la gestion incombe au ministère des Transports. Lorsqu'il s'agit de répondre à certains besoins particuliers, il peut être avantageux pour des citoyens qu'une municipalité contribue à la construction, à la réfection ou à l'entretien d'une route du ministère, notamment lorsque des travaux sur cette route revêtent un caractère prioritaire pour la municipalité. Par ailleurs, pour le gouvernement, la contribution municipale à des travaux routiers rétablira un certain équilibre et permettra dans certains cas d'amoindrir des investissements souvent coûteux.

En ce qui concerne les ponts municipaux, le projet de loi que je vous présente aujourd'hui fera en sorte que le ministère des Transports continuera d'offrir aux municipalités un soutien technique et administratif pour la gestion de leurs ponts. Cette nouvelle disposition répond d'ailleurs à une demande maintes fois formulée par les élus municipaux et par plusieurs députés de l'Assemblée nationale. Des services d'inspection et d'évaluation des structures ainsi qu'une analyse des demandes de permis de circulation pour les véhicules hors normes font partie du soutien auquel les municipalités auront droit. C'est évidemment le ministère des Transports qui en assumera les coûts.

La loi actuelle prévoit qu'il est interdit d'empiéter dans l'emprise d'une route sous la gestion du ministère des Transports sans autorisation. Pour décourager l'empiètement, un ordre d'enlèvement des objets laissés dans une emprise peut être émis. Toutefois, ces ordres ne sont souvent respectés que temporairement, et la possibilité d'une incitation financière pourrait s'avérer efficace dans de tels cas. C'est pourquoi le projet de loi prévoit l'imposition d'une amende de 300 $ à 600 $ pour un empiètement non autorisé dans l'emprise d'une route dont le ministère a la responsabilité.

Le moins qu'on puisse dire, M. le Président, c'est que le projet de loi n° 115 couvre des aspects diversifiés de l'activité voirie. Un bon exemple: on retire de la Loi sur la voirie toute référence aux dépotoirs et aux cimetières d'automobiles, lesquels entreront dorénavant dans le champ de compétence des municipalités. Je souligne que les municipalités possèdent déjà tous les pouvoirs pour réglementer ce domaine d'activité, alors que le ministère de l'Environnement et de la Faune a le pouvoir d'agir au plan de la pollution des sols.

Les anciens chemins de colonisation sont également concernés par des modifications à la Loi sur la voirie. Des amendements permettront au ministère des Transports de fermer ou de disposer directement de certains de ces chemins dont l'État est demeuré propriétaire en faveur des propriétaires riverains intéressés à les acquérir. Le projet de loi n° 115 simplifiera également la procédure de disposition des chemins de colonisation déclassés avant le 1er avril 1993 mais qui n'ont pas fait l'objet d'une cession de propriété. Le résultat de ces modifications législatives, c'est que l'État se libère d'une responsabilité sur des chemins qui n'ont plus de caractère public. Il sera ainsi possible de retirer des revenus de la cession de ces immeubles.

Une autre modification notable de la Loi sur la voirie, M. le Président, obligera clairement toutes les municipalités du Québec à obtenir une autorisation du ministre des Transports, aux conditions que celui-ci détermine, pour lever ou modifier une servitude de non-accès qu'il a imposée. On sait que le ministre des Transports peut interdire ou limiter l'accès à une route aux endroits qu'il détermine. Pour ce faire, le ministre impose des servitudes de non-accès et paie les indemnités appropriées. Lorsqu'un propriétaire riverain demande la levée d'une telle servitude et qu'elle n'est plus nécessaire, le ministère des Transports exige une compensation financière pour recouvrer les indemnités qu'il a payées.

Il existe plusieurs servitudes de non-accès établies par le ministre sur des routes transférées aux municipalités depuis le 1er avril 1993. Malgré le fait que le ministre des Transports n'ait ni la gestion ni la propriété de ces routes, on souhaite toutefois que son autorité sur ces servitudes demeure incontestable. En effet, la Loi sur la voirie ne contient rien qui puisse empêcher la levée d'une servitude de non-accès ou encore qui permette de recouvrer les indemnités versées lors de leur établissement. Il y a donc un réel avantage à rendre incontestable l'autorité du ministre des Transports sur les servitudes de non-accès qu'il a acquises dans toutes les municipalités du Québec lors de la construction du réseau routier, notamment pour des raisons de sécurité routière. Il est également important de donner un appui légal à la politique du ministère qui consiste à exiger une compensation financière au moment de la levée des servitudes de non-accès afin de recouvrer les indemnités versées lors de leur établissement.

Dernier aspect du projet de loi n° 115, M. le Président, il permettra d'harmoniser le vocabulaire de la Loi sur la voirie avec celui utilisé dans le Code civil du Québec. Cette harmonisation est souhaitable puisque le Code civil constitue le droit commun et le fondement de toutes les lois civiles en vigueur au Québec. Je recommande donc, M. le Président, à cette Assemblée d'adopter le principe du projet de loi n° 115. Merci.

(20 h 30)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Transports. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition en la matière, le député de Pontiac. Alors, M. le député.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Je suis surpris que le projet de loi n° 115 nous arrive aujourd'hui, le 9 juin 1998. Une de deux choses: soit que le gouvernement est dépourvu de travail, de projets, de législations en Chambre... parce que, savez-vous, M. le Président – peut-être que vous ne vous en souvenez pas – ce projet de loi a été déposé au mois de mai 1997; aujourd'hui, un an et un mois plus tard, le ministre des Transports décide de nous présenter le projet de loi.

M. le Président, ce n'est pas nouveau. On vient juste d'adopter le projet de loi n° 159. Ce projet de loi aussi avait été déposé ici en novembre 1997, et, tout d'un coup, c'est devenu important. «C'est-u» le projet de loi qui est important ou c'est le manque de législation qui nous amène, à une fin de session, des projets de loi pour ne pas donner l'impression à la population qu'il n'y a rien à faire, ici, à Québec? Les gens doivent se poser la question lorsque, la plupart des soirs, l'Assemblée nationale ne siège pas passé peut-être 21 heures, 22 heures. C'est très rare. Alors, il y a certainement un manque de législation.

Mais ce n'est pas ça, le but du projet de loi, M. le Président. Fort intéressant, ce projet de loi. Entre autres, parlons de la levée des non-accès. C'est extrêmement surprenant que le ministre, tout d'un coup, décide que c'est important de resserrer les droits de levée de non-accès. Faut se souvenir de l'élection du 12 septembre 1994. Immédiatement après l'élection, dans le comté du premier ministre du temps, M. Parizeau, il y avait une route qui s'appelait la route 341, et, je dois vous dire, c'est un dossier que je connaissais très bien, ça faisait des années et des années qu'on travaillait dessus, la construction de l'école Félix-Leclerc. Et il y avait un dossier qui indiquait que la levée du droit de non-accès, c'était 1 000 000 $.

À notre surprise, quelques jours après l'élection de 1994, on a décidé d'ouvrir et de construire une rue, et j'ai eu l'occasion, après, lorsqu'on a fait les premiers crédits, de discuter avec le ministre du temps, qui était le ministre du comté de Labelle, M. Léonard: Qu'est-ce qui est survenu? Est-ce que vous êtes allé chercher le 1 000 000 $? Puis j'ai encore les documents. Pas de réponse. J'attends encore. Je n'ai pas eu l'occasion d'en discuter avec le député de Crémazie parce qu'il n'a pas été là assez longtemps pour défendre les crédits du ministère des Transports, mais j'ai eu l'occasion d'en parler avec le ministre présent, le député de Lac-Saint-Jean. Encore, je n'ai pas de réponse. Comment avons-nous, comme gouvernement, décidé, sur quelle base avons-nous décidé qu'il n'y avait plus de 1 000 000 $ pour la levée du droit de non-accès?

Aujourd'hui, on a un article dans ce projet de loi pour dire: Il faut s'assurer que, dans le transfert du réseau routier qu'on a fait aux municipalités, il y en a, des droits de non-accès. Il faudrait certainement s'assurer que le ministre des Transports ait la main haute sur ça encore. Est-ce que c'est pour répéter qu'est-ce qu'on a fait en septembre 1994, M. le Président, ou est-ce que c'est un moyen, pour le gouvernement, d'aller chercher... Est-ce qu'on va être sincère puis qu'on va aller les chercher, les sous?

M. le Président, comme notaire, vous êtes certainement au courant des sous qu'un développeur peut mettre dans ses poches, près d'une autoroute comme l'autoroute 40. Alors, on met un droit de non-accès. Ça, c'est important. Mais, une fois qu'on l'enlève, on vient d'ouvrir la porte grande pour que ce promoteur qui avait des terrains qui étaient peut-être enclavés, lui, il puisse, sans investir un sou, ouvrir, construire une route et vendre ses terrains. C'est pour ça, M. le Président, que... Dans le dossier dont je vous parle, l'évaluation était de 1 000 000 $ qui aurait pu aller dans les coffres du gouvernement. 1 000 000 $ de moins de coupures en santé, M. le Président. Pourquoi? Pourquoi ce gouvernement... On disait: La nouvelle façon de gouverner. Pourquoi n'avons-nous pas exigé le 1 000 000 $ pour la levée du non-accès?

Le fait que le ministre, dans la loi n° 115, s'approprie ce droit-là concernant le réseau qui a été transféré aux municipalités, «c'est-u» pour exonérer certains groupes de personnes ou est-ce que c'est pour s'accaparer des sous? M. le Président, le temps le dira, mais il me semble que c'est deux pas, deux mesures.

Comment, après l'élection d'un nouveau gouvernement, qu'est-ce qui avait été évalué par les mêmes fonctionnaires, qui était 1 000 000 $, ça n'existe plus? Ça, M. le Président, on sera obligé de me l'expliquer, de quelle façon on a pu effacer, faire disparaître une valeur. En plus, puis c'est un problème plutôt technique, la même intersection qu'on a ouverte – j'ai posé la question il y a trois ans passés, en commission parlementaire, à savoir: Est-ce qu'on pourrait m'indiquer – est-ce que ça rencontre les normes de sécurité d'une intersection? J'attends encore, M. le Président, pour la réponse. On n'a pas seulement permis aux gens de ne pas payer le 1 000 000 $, mais on a peut-être créé une intersection qui ne rencontre pas les normes de sécurité. Ce serait certainement intéressant de savoir qui est responsable de ça. La seule personne dont j'ai lu le nom dans les journaux, c'était la personne qui était responsable pour le député de L'Assomption, un certain M. Leblanc qui, il semblerait, avait, lui, réussi à convaincre le ministère des Transports que deux, trois jours après l'élection on levait le droit de non-accès, et que ça ne coûtait pas un sou, et qu'on ouvrait la route. On verra, M. le Président. C'est certain que c'est un dossier qu'on devra suivre de près.

Une autre chose, M. le Président. Je ne sais pas si le ministre voulait l'indiquer. Est-ce que, en réalité, il y aurait déjà trois amendements au projet de loi? Si c'est le cas, il me semble que le ministre aurait dû nous aviser pour qu'on n'aborde pas certains dossiers, certains articles du projet de loi qui pourraient créer problème. Mais, s'ils les ont enlevés, M. le Président, ça aurait été une bonne chose de le savoir.

(20 h 40)

Est-ce que le ministre a pris note des demandes de l'Union des municipalités qui lui adressait une lettre il y a un an passé pour lui dire que le transfert de la responsabilité... Le fait que, dans la Loi sur les cités et villes – ça, c'est les articles 24 et 25 – on changerait l'article 604.3, les municipalités étaient réellement inquiètes, M. le Président, de ce changement et elles avaient adressé une lettre au ministre lui demandant de s'assurer que les changements ne transféreraient pas la responsabilité du ministère des Transports du Québec, du gouvernement du Québec, aux municipalités. Il semblerait que c'est la mode de ce temps-ci, de transférer aux municipalités des responsabilités et surtout des responsabilités financières, en parlant de 500 000 000 $ et plus. Donc, ça se peut, vu que c'est la mode encore, mais j'espère, M. le Président, qu'on aura l'occasion, au moment de la commission parlementaire, de vérifier: Est-ce qu'on a fait les changements? Est-ce qu'on a répondu de façon positive aux demandes de l'Union et surtout à la demande des municipalités?

M. le Président, les ponts. Le ministre indiquait tantôt que les ponts ont été transférés le 1er avril 1993, mais qu'il y avait une entente qui disait que, pendant une période de quatre ans, ces ponts-là seraient, une partie, une responsabilité du ministère des Transports et qu'il y aurait toujours de l'aide technique pour les ponts qu'on appelait les ponts complexes.

Le ministre nous dit aujourd'hui que ce projet de loi va créer une situation où on va tout transférer la responsabilité, peut-être qu'on va continuer à donner une certaine aide technique. Il serait intéressant de savoir, M. le Président: Est-ce qu'on a transféré les sommes, les budgets qu'avait le ministère des Transports pour faire l'entretien de ces ponts? Sinon, M. le Président, c'est encore un autre pelletage de responsabilités financières qui est envoyé aux municipalités. Donc, c'est un autre sujet qui serait fort intéressant, à savoir qu'est-ce qui nous arrive?

M. le Président, on indiquait de supprimer les règles particulières applicables aux dépotoirs et aux cimetières d'automobiles situés le long des routes dont la gestion incombe au ministre des Transports. Ça, il semblerait que ça découle d'une recommandation du comité de déréglementation du ministère, et donc, encore une fois, ce sera les municipalités qui seront réellement responsables en cette matière.

Le ministre indiquait tantôt: Oui, oui, les municipalités sont capables. Mais est-ce que le ministère va s'assurer que les municipalités assumeront pleinement cette responsabilité? Est-ce qu'elles vont le faire? Est-ce qu'on a évalué les coûts aux municipalités? Je doute fort, M. le Président. J'indiquais tantôt, dans le projet de loi n° 159, qu'on n'a même pas fait l'étude d'impact, à savoir quelles étaient les conséquences de venir faire de la compétition en région aux entreprises privées.

Rendre possibles, M. le Président, les contributions financières municipales pour des travaux effectués sur des routes dont la gestion relève du ministère des Transports. Bien, ça, je pense, c'est certainement quelque chose qui est bien. Si c'est dans l'intérêt de la municipalité de contribuer ou d'accélérer des travaux du ministère des Transports, je pense que de façon générale c'est bien.

Donc, M. le Président, il faudrait s'assurer toutefois que ce n'est pas une façon encore du gouvernement du Québec de vouloir faire payer une plus grosse part par la municipalité. Je pense qu'il ne faudrait pas que le gouvernement commence à se dégager d'une responsabilité du réseau routier principal. On s'est départi, comme ministère des Transports, d'à peu près 50 % du réseau routier; donc, l'autre 50 %, M. le Président, a certainement une vocation qui dépasse la vocation d'une municipalité ou d'une région. Ça devient un réseau routier qui est national, et, à ce moment-là, je ne vois pas où les municipalités locales, ou même les MRC, ou même les régions devraient être responsables de payer pour des responsabilités qui sont celles de la province, M. le Président.

Concernant les anciens chemins de colonisation, encore – et j'en suis convaincu – c'est une autre façon pour le gouvernement d'aller chercher des sous. Heureusement que, dans le transfert du réseau routier, la plupart des chemins de colonisation ont été inclus dans ce transfert. Donc, ceux qui demeurent, en nombre, ce n'est certainement pas une majorité, c'est une minorité de chemins qui n'ont pas été réglés à ce moment-là.

Donc, M. le Président, je pense qu'il n'y a pas tellement d'autres choses à dire sur ce projet de loi. Et ce n'était certainement pas un projet de loi qui était important pour le ministre, attendre un an et un mois avant de nous le présenter. Et, si c'est vrai qu'il y a eu des changements, on a bien hâte de le savoir. Mais, c'est vrai, ce n'est certainement pas dans les habitudes du ministre de nous aviser qu'il y aurait des changements. Puis ce n'est pas parce qu'il y a un manque de coopération de notre part, je pense que le ministre lui-même va l'admettre, que nous avons toujours coopéré lorsque c'est des projets de loi qui sont importants pour notre économie. Surtout pour la sécurité sur le réseau routier, M. le Président, aucune hésitation. Mais celui-ci, pourquoi avons-nous attendu un an? Est-ce que c'était un peu gênant de vouloir parler du transfert des ponts puis d'autres transferts de responsabilités aux municipalités?

Un an passé dans le débat de tout le pelletage des millions de dollars aux municipalités, c'était certainement plus gênant à ce moment-là de venir ajouter encore, par le projet de loi n° 115, d'autres responsabilités, un désengagement vis-à-vis des ponts complexes. Et ça, c'est une chose que les petites municipalités et même les MRC nous disaient: Les ponts complexes, ceux-là, on n'a certainement pas l'expertise, on n'a certainement pas les sous pour s'occuper de les réparer ou de faire l'entretien. On n'a certainement pas les compétences, et c'était pour ça que le ministère des Transports avait indiqué que, pendant une période de quatre ans, on continuerait à supporter ces gens-là sur le plan technique ainsi que sur le plan financier.

Donc, on verra s'il y a eu des changements, et j'espère que le ministre a certainement porté attention à la demande de l'Union des municipalités du Québec concernant l'article 24, soit l'article de cités et villes, 604.3, qui créait des problèmes de responsabilité. Est-ce qu'on est en train de passer la responsabilité des dommages occasionnés ou des pertes à des commerces, ainsi de suite à cause de travaux routiers? Il me semble que ça devrait être éclairci. Et on verra si ça va prendre encore un an avant qu'on aille en commission parlementaire ou est-ce que c'était réellement pour remplir une plage de temps qu'il y avait ici, à l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Pontiac. Puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 115, est-ce que, M. le ministre, vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

M. Brassard: Juste quelques remarques pour conclure, M. le Président.

(20 h 50)

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, oui, il y a des éléments du projet de loi qui seront retranchés, on le verra au moment de l'étude détaillée. Ce qui reste, c'est ce dont j'ai parlé dans mon intervention sur le principe. Alors, les éléments dont je n'ai pas parlé seront donc retranchés. C'est ça que ça a permis, la longue réflexion. Pour légiférer, M. le Président, vous savez, il faut prendre beaucoup de temps, il faut réfléchir, il faut mûrir nos projets de loi. C'est un projet de loi qui a mûri longuement et lentement et qui est maintenant prêt pour l'adoption.

Une dernière remarque aussi concernant les ponts complexes qui sont transférés aux municipalités. Je trouve que le député de Pontiac est mal placé pour nous faire la morale à cet égard parce qu'il a présidé au transfert d'à peu près 30 000 km de route aux municipalités, en 1993. Ça incluait un grand nombre de ponceaux. Et, s'il est vrai que les ponts complexes seront désormais propriété des municipalités, le projet de loi est très clair à cet égard, tout ce qui concerne l'inspection et l'évaluation va continuer de relever du ministère, aux frais du ministère, puisqu'on reconnaît évidemment qu'un grand nombre de municipalités ne disposent pas de l'expertise appropriée, requise pour faire l'évaluation puis l'inspection d'une structure complexe. Pour ce qui est des coûts de réparation des ponts, il y a un programme, comme on le sait, dans l'enveloppe réservée à la voirie locale, il y a un programme qui est réservé à cette fin et on va continuer de l'appliquer, ce programme-là. Il y aura donc des fonds toujours disponibles dans le cadre de ce programme-là pour permettre à des municipalités de réparer les ponts dont elles sont les propriétaires.

Pour le reste des questions, pour la plupart pertinentes, du député de Pontiac, je pense qu'on aura l'occasion d'y apporter des réponses au moment de l'étude détaillée. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Le principe du projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur la voirie et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement et ministre des Transports.

M. Brassard: Je voudrais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader adjoint.

M. Brassard: M. le Président, je vous prierais d'ajourner nos travaux.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, j'ajourne donc les travaux au mercredi 10 juin, à 10 heures.

(Fin de la séance à 20 h 53)